Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lorrain): Maintenant qu'il y a quorum, nous allons débuter l'interrogatoire de Me Lemay...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui. Il me semblait que le député de Louis-Hébert avait posé une question à laquelle il vous demandait une réponse, et vous m'aviez demandé qu'est-ce qu'on avait à dire sur la question du député de Louis-Hébert. J'ai dit que compte tenu qu'il était 10 heures, jeudi, j'ai dit qu'on réservait notre témoignage ou notre argumentation pour ce matin. Ce serait le député de Taillon qui argumenterait sur la même question que le député de Louis-Hébert avant de vous entendre sur le fond.

Le Président (M. Lorrain): Si je me rappelle bien la question qui a été soulevée par M. le député de Louis-Hébert à la fin, à la toute fin vers 10 heures moins 2 ou moins 3, jeudi dernier, c'était le secret professionnel de Me Lemay. Immédiatement après la suspension des travaux jeudi dernier, Me Lachapelle, son conseiller, est venu me voir et m'a demandé de ne pas mettre de temps et de recherche en fin de semaine quant au secret professionnel étant donné que Me Lemay avait été libéré de son secret professionnel. Me Lemay, je pense, qui avait la main, à ce moment-là, levée, avait l'intention de nous indiquer qu'il était libéré de son secret professionnel et qu'il pouvait répondre à toutes les questions et qu'il s'engageait à répondre à toutes les questions. Me Lemay, avant que l'on procède è votre assermentation, ce matin, est-ce bien exact la remarque que je viens de...

M. Lemay (André): Oui. Le secret professionnel, évidemment, ça appartient au client. J'ai vérifié avec mon client si j'étais relevé du secret professionnel; le client a consenti à ce que je puisse révéler dans mon témoignage tous les faits relatifs à la présente cause qui peuvent être utiles à la commission parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie de votre collaboration, Me Lemay.

M. Comeau, est-ce que vous voulez procéder à assermenter Me Lemay^

Des voix: C'est fait.

Le Président (M. Lorrain): C'est déjà fait. Alors, sur le même serment que jeudi soir dernier, Me Lemay; si ma mémoire est fidèle, M. le leader de l'Opposition, vous êtes le porte-parole de votre formation.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement, vous êtes le porte-parole de votre formation quant à l'interrogatoire de Me Lemay?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors... Et je vais vous lire, tel que j'ai lu à tous les témoins, une déclaration, Me Lemay. Suite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987, vous avez été assigné à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale. La commission de l'Assemblée nationale a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou de l'un de ses membres. Votre témoignage, Me Lemay, devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission.

Les témoignages rendus devant cette commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre vous devant les tribunaux. En effet, l'article 53 de la Loi de l'Assemblée nationale vous protège à cet effet, et je vais vous le lire: "Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure."

Je constate également que vous êtes assisté de votre procureur, Me Lachapelle. Suivant nos règles et les consensus intervenus

entre les deux formations politiques, ce dernier peut vous conseiller, mais il ne dispose d'aucun droit d'intervention devant la commission de l'Assemblée nationale.

Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'Opposition, le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord ma première question...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, on veut, je pense, prendre encore un peu de bouts de films et on vous revient.

M. Lemay: Si vous me permettez, je me demande si je dois le faire a ce stade-ci, mais, dans l'interrogatoire de M. Carrier, on avait demandé que soient déposés les accusés réception...

Le Président (M. Lorrain): Une seconde, Me Lemay. Je pense qu'on veut prendre encore quelques bouts de films...

M. Lemay: Excusez!

Le Président (M. Lorrain):... et nous allons procéder à nos travaux.

Une voix: M. Bédard.

Une voix: Non, mais serait-ce possible de tourner pendant la première ou les deux premières minutes où c'est vraiment commencé?

Le Président (M. Lorrain): Là, ça commence, c'est vraiment commencé.

Une voix: On va vous assermenter, M. Bédard.

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est commencé. Le consensus qui est intervenu, c'est une fois l'interrogatoire commencé on ne peut plus prendre de prise de son. Nous allons commencer. La première question va être posée par M, le leader de l'Opposition.

Si vous voulez procéder, prenez le temps qu'il faut avant.

M. Chevrette: Je peux parler avec vous, si vous voulez filmer.

Le Président (M. Lorrain): On peut parler avec vous, avec M. Bédard. M. Chevrette veut parler avec vous pendant...

Témoignage de M. André Lemay (suite)

M. Chevrette: Bon, O. K.

M. le Président, ma première question à Me Lemay est la suivante. Combien ça fait d'années que vous pratiquez le droit?

M. Lemay: Depuis novembre 1977. J'ai été reçu au Barreau en novembre 1977.

Avec votre permission, M. le leader de l'Opposition, j'indiquais tantôt à M. le président que, dans l'interrogatoire de M. Carrier, on avait demandé de déposer les accusés de réception qu'il n'avait pas à son dossier. Je les ai ici. Je ne sais pas si je dois les produire immédiatement ou ultérieurement. C'est simplement pour faciliter le travail de la commission. Ce sont les accusés de réception aux lettres que j'avais transmises à différents membres du gouvernement.

M. Chevrette: Elles seraient venues de toute façon, mais si vous les avez...

Le Président (M. Lorrain): II y a combien de lettres, Me Lemay?

M. Lemay: J'en ai deux. J'en ai une d'abord datée du 17 novembre qui provient de M. Gratton, leader du gouvernement, et une deuxième du 24 novembre 1986 qui est adressée par Mme Line Charest, attachée politique au cabinet du ministre des Affaires municipales. Ce sont les seuls accusés de réception que j'ai reçus aux différentes lettres qui ont été produites.

Le Président (M. Lorrain): Ces deux accusés de réception porteront les cotes D-12 et D-13. Les deux documents sont maintenant déposés.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M, le Président. M. Lemay, est-ce que vous avez oeuvré surtout au niveau du monde municipal depuis le nombre d'années que vous êtes au Barreau?

M. Lemay: Ma pratique a été concentrée en droit municipal. J'ai commencé, en fait, comme étudiant à l'université à l'été 1975 dans une étude de Sainte-Foy qui était spécialisée en droit municipal et, par la suite, j'ai continué dans ce domaine en faisant du droit municipal, du droit scolaire et, évidemment, un peu de pratique générale, mais je pourrais vous dire que depuis quelques années ma pratique est à 80 % concentrée dans le droit municipal.

M. Chevrette: À quelle date avez-vous été embauché par la CITRSQ?

M. Lemay: J'ai eu un téléphone de M. Carrier le 5 ou le 6 novembre 1986 m'informant qu'il y avait un projet de loi privé qui devait être préparé et M. Carrier m'avait convoqué à une rencontre au bureau de la CITRSQ avec la directrice générale, Mme. Dallaire. Donc, je me suis présenté au bureau de la CITRSO à Lévis, dans les

nouveaux bureaux, le 6 novembre sur l'heure du souper, il me semble que c'est vers 6 heures ou 6 heures et demie. Donc, la première rencontre que j'ai, c'est le 6 novembre 1986 et j'avais eu un téléphone de M. Carrier m'invitant à cette rencontre la journée même ou la veille, là je ne me souviens pas.

M. Chevrette: Et à c'est à ce moment-là que vous avez reçu le mandat de M. Carrier'?

M. Lemay: C'est cela. M. Carrier m'a exposé sommairement la situation en me disant que... me montrant les différents règlements qui n'avaient pas reçu d'approbation et m'a donné un dossier que j'ai étudié par la suite dans les heures suivantes pour préparer un projet de loi privé.

M. Chevrette: Vous avez rencontré M. Carrier avec qui^?

M. Lemay: Le 6, M. Carrier et Mme Dallaire, qui est directrice générale de la CITRSQ.

M. Chevrette: C'étaient les deux seules personnes présentes^?

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Chevrette: Maintenant, par la suite, votre engagement a été ratifié quelle date^?

M. Lemay: Je pense que la résolution est du 20 novembre. Il n'y avait pas de réunion de la CITRSQ avant cette date-là, il n'y avait pas de réunion régulière et, dans la mesure où, quand il y a des réunions de la CITRSQ, les membres ont droit à une certaine rémunération pour les réunions, avait convenu de ne pas faire une réunion, spéciale pour faire des dépenses additionnelles dans la mesure... De toute façon le travail devait être effectué dans les heures suivant le 6 novembre. En réalité, le 20 novembre, quand le mandat a été accordé, 75 % du travail était fait ou presque, parce que le projet de loi était rédigé, déposé etc.

M. Chevrette: Bon. Vous êtes engagé le 6. Vous commencez à travailler le 7 au matin naturellement. Quels sont les démarches que vous avez faites, par exemple, auprès de M. le député de Lévis^?

M. Lemay: J'ai commencé à travailler le 6, dans la nuit, pour commencer, parce que le problème qu'on avait c'était un problème de délai. Le projet de loi qu'on entame le 6 novembre pour le présenter avant la fin de la session, on est hors délai.

On avait un problème de délai, donc, il fallait travailler de façon particulièrement urgente.

Avant de contacter M. Garon, la première démarche que j'ai faite c'est avec Mme Ribiane Reny, qui est du service de législation aux bills privés, que je connaissais pour avoir eu l'occasion de travailler avec elle dans d'autres projets de loi. C'est là qu'on a travaillé l'aspect technique, les délais, ce que cela prenait, les avis dans les journaux, la Gazette officielle; toute la "procédurite", si vous me permettez l'expression, a été travaillée avec elle.

La première discussion avec M. Garon, pour aller à votre question plus précise, je pense que c'est lors de la rencontre avec M. Garon qu'on a eue à Lévis en présence de M. Carrier le 10 novembre en fin de journée et, à ce moment-là, la question était de savoir si M. Garon acceptait d'aqir comme parrain du projet de loi et on a convenu avec M. Garon d'une façon de procéder. Je m'occupais de la rédaction, je contactais sa secrétaire, etc.; tout cela pour en arriver au dépôt le plus vite possible du projet au bureau de la législation et également la publication des avis, parce qu'il y a des avis à publier, là, à quatre semaines d'intervalle.

M. Chevrette: Maintenant, quand vous avez rencontré M. Garon, qui vous accompagnait^?

M. Lemay: C'était avec M. Carrier.

M. Chevrette: Est-ce que Mme Dallaire était là^?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait d'autres représentants, d'autres attachés politiques qui accompagnaient M. Garon^?

M. Lemay: Non. On était à son bureau de Lévis à ce moment-là.

M. Chevrette: Vous trois^? M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: M. Carrier, vous-même et M. Garon.

M. Lemay: II y avait peut-être quelqu'un de son bureau de Lévis qui a assisté à une partie de la rencontre, son secrétaire de comté, je ne le sais pas là. Je sais qu'il y avait une personne qui était du bureau de M. Garon, mais est-ce qu'elle a assisté à toute la rencontre^? Je ne me souviens pas.

M. Chevrette: D'accord. Quelles sont les démarches que vous avez faites,

maintenant, auprès du... Excusezl Est-ce que vous avez rencontré M. Garon entre le 10 novembre et le 18 novembre?

M. Lemay: Oui, je l'ai rencontré...

M. Chevrette: Le 18 décembre, excusez-moi, et non pas novembre.

M. Lemay: Oui. Après la première rencontre, en fait, je l'ai rencontré au moins une fois quand je suis allé déposer à son bureau les documents qui devaient être déposés au bureau du service de la législation et au bureau de Mme Reny. En fait, j'avais préparé la documentation, ainsi qu'un projet de lettre que M. Garon a transformé sur son papier à lettres à lui avec sa formulation. Mais j'avais monté un dossier, autrement dit, pour que lui fasse le dépôt officiel au bureau de Mme Reny. C'est à ce moment-là que je l'ai rencontré. Cela devrait être, ça, dans les jours subséquents, les deux ou trois jours subséquents, je ne retrouve pas la date exacte. Je l'ai rencontré au moins une fois. Je sais qu'une fois je suis allé à son bureau, sa secrétaire n'était pas là... Sa secrétaire était là, mais lui ne l'était pas. Je suis retourné le 12 novembre 86, mais dans mes charges et vacations au bureau de M. Garon, est-ce que c'est cette journée qu'il était là ou qu'il n'était pas là? Je sais que je l'ai vu au moins une fois pour lui dire: Voici les documents que je vous ai préparés pour déposer au bureau de Mme Reny.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des entretiens téléphoniques entre le 10 novembre et le 18 décembre avec M. Garon?

M. Lemay: Oui. Je vous dirais que j'en ai eu deux ou trois, je vais essayer de vous préciser les dates. J'en ai deux appels téléphoniques le 11 novembre, qui est le lendemain de la première rencontre. Le 12, j'ai une conversation avec la secrétaire de M. Garon. Le 12, j'ai une discussion avec M. Garon. Est-ce que c'est lors de la rencontre ou par téléphone? Je ne peux pas vous dire. Le 13, j'ai un téléphone à la secrétaire de M. Garon. Le 18 novembre, j'ai un téléphone à M. Garon. Le 19, j'ai une lettre à M. Garon.

M. Chevrette: Que vous avez en votre possession?

M. Lemay: Je vais vérifier. J'ai une lettre datée du 20 mai. Avec notre système de charges... on dicte une lettre le 19, techniquement elle est imprimée le lendemain, mais ça doit être la lettre du 20... Si vous voulez que je la produise, je peux la produire.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. ... sur D-14.

(10 h 30)

M. Chevrette: Voulez-vous m'expliquer votre système de charqes pour éclairer les membres de la commission, 19 et 20?

M. Lemay: Les charges de quel... Vous voulez du 19 et 20 ou le système généralement, vous voulez savoir?

M. Chevrette: Non, ce que je veux savoir, c'est que vous dites: II y a une lettre du 20 et, puis, vous nous avez affirmé tantôt que vous aviez une lettre à M. Garon le ]9. Vous avez dît: Avec notre système de charges...

M. Lemay: O. K. Ce que je veux dire...

M. Chevrette: C'est une lettre que vous avez reçue de M. Garon ou si...

M. Lemay: Non, non, c'est une lettre à M. Garon.

M. Chevrette: Ah!

M. Lemay: C'est que notre système de charges... Quand je dicte une lettre à M. Garon, on fonctionne avec dictaphone, j'inscris, la journée que je fais ce travail, une charge, lettre à M. Garon, sauf qu'au niveau pratique peut-être que la secrétaire a fait la lettre le lendemain et je les siqne... C'est pour ça qu'il peut y avoir un décalage. Je vais continuer avec les téléphones à M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez, Me Lemay, la lettre que vous venez de déposer porte la cote D-14. Votre lettre datée du 20 novembre.

M. Lemay: J'apprécierais en avoir une copie parce que c'était la seule dans mon dossier. Je n'en ai pas d'exemplaire.

Le Président (M. Lorrain): Oui, vous allez l'avoir.

M. Lemay: O. K. Je continue dans les appels téléphoniques que vous m'avez demandés. J'en ai un le 12 décembre, un appel téléphonique à M. Garon.

M. Chevrette: On l'avait.

M. Lemay: C'est le 12 novembre que j'avais donné.

M. Chevrette: Ahl Le 12 décembre, excusez.

M. Lemay: Le 12 décembre. Et j'ai une lettre à M. Garon le 15 décembre. Elle est peut-être datée du 16.

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez ici?

M. Lemay: Oui. C'est une lettre qui fait référence à une autre lettre qui est adressée à Mme Louise Robert, sous-ministre adjointe aux Affaires municipales. Est-ce que vous voulez que je produise la même lettre aussi?

M. Chevrette: S'il vous plaît! Est-ce qu'elle est datée du 16 ou du 15?

M. Lemay: Elle est datée du 15. C'est le 15 et elle est datée du 15. Or, la lettre de Mme Robert, elle est datée du 11.

M. Chevrette:... travaille pas toujours de nuit.

M. Lemay: C'est des lettres qui traitent de propositions d'amendement au texte de loi.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons... Vous désirez déposer... Alors, la lettre du 15 décembre, lettre à M. Garon, va être déposée sous la cote D-15. Et la lettre à Mme Louise Robert...

M. Lemay: Qui est du 11 décembre.

Le Président (M. Lorrain):... du 11 décembre, sur D-16.

M. Lemay: Cela va. Je continue dans les téléphones, M. le leader.

M. Chevrette:... s'il vous plaît.

M. Lemay: Ensuite de cela, la prochaine étape avec M. Garon, j'ai la discussion à la fin de la commission parlementaire le 18 décembre et j'ai deux téléphones le 19.

M. Chevrette: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Lemay: Dans les autres charges que j'ai dans mes notes, c'est qu'il y a eu une discussion avec M. Garon lors de la commission parlementaire du 18 décembre et j'ai deux téléphones à M. Garon la journée même du 19 décembre et deux téléphones à la secrétaire de M. Garon.

M. Chevrette: O. K.

M. Lemay: Et je vous indique que c'est au moins les communications minimums dans le sens que, quand je les inscris, c'est parce que je les ai faites, mais il arrive occasionnellement, quand on a trop d'appels, qu'on en oublie. On oublie de les inscrire. On les fait, mais c'est... Au moins, il y a eu ceux-là, c'est certain.

M. Chevrette: D'accord. Ces appels téléphoniques là et ces lettres-là que vous faisiez parvenir à M. Garon régulièrement, c'était pour le tenir au courant ou bien l'informer ou... Quels étaient les motifs?

M. Lemay: C'était pour l'informer de la progression du projet de loi dans la mesure où c'est le parrain du projet de loi. À peu près toute la documentation que je préparais, que je transmettais, il y en avait une copie pour lui, pour qu'il ait un dossier qui est bien constitué, en fait, que son dossier contienne autant de choses que le mien ou presque.

M. Chevrette: D'accord.

M. Lemay: C'est notre représentant, en fait, à l'Assemblée nationale aux fins du projet de loi.

M. Chevrette: Vous avez communiqué avec le ministère des Affaires municipales à plusieurs reprises ou... À combien de reprises?

M. Lemay: C'est à plusieurs reprises. Il y a eu d'abord une... M. Garon, dans son témoignage, parlait d'une différence d'opinion quant à la formulation du projet de loi. C'est tout à fait au départ que le problème s'est posé. Je peux peut-être vous expliquer un petit peu le problème qui se posait à ce niveau-là. Quand on a bien compris le dossier, le diagnostic était assez simple, les règlements n'ayant pas été approuvés, les dépenses étaient techniquement illégales. Les règlements d'emprunts temporaires qui avaient été contractés étaient aussi techniquement illégaux et il n'était pas possible de procéder au financement à long terme, dans la mesure où, pour aller à long terme, on va voir le ministre des Affaires municipales qui, lui, réfère à la date d'approbation, mais il n'y a pas eu d'approbation. Donc, on avait un problème d'abord au niveau légalité de dépenses, puis, ensuite, on avait un problème de financement; il fallait procéder au financement à long terme, pas être sur une marge de crédit. On avait un genre de marge de crédit, on "marchait" sur une marge de banque, mais, quand on est rendu à 6 000 000 $, 7 000 000 $, c'est une marge qui est importante. On avait ce problème-là, ces deux problèmes-là de dépenses, de financement et la question du financement entraînait un troisième problème, celui des subventions gouvernementales, dans la mesure où le ministère des Transports subventionne

les immobilisations sur une base de 75 % du service de la dette. Mais, tant qu'on n'a pas de service de dette, on n'a pas de subvention. On avait un problème technique à ce niveau-là. C'étaient évidemment des dépenses d'immobilisation, on visait la construction d'un garage, de bureaux administratifs et l'achat de huit autobus. On avait dit dans la loi huit autobus neufs, puis on a dit: Cela va porter à confusion, ça fait qu'on va dire huit autobus tout court. On avait ces trois problèmes-là, indépendamment des problèmes de "procédurite" au niveau des délais, etc., ou des consentements.

Mais la question qui se posait était la suivante: Est-ce qu'on fait un projet de loi qui va permettre au ministre des Affaires municipales d'approuver des règlements une fois que les dépenses sont déjà effectuées'' Parce que le principe c'est qu'il ne les approuve pas une fois que les dépenses sont faites; il faut qu'il les approuve avant. C'est une approbation préalable. Donc, est-ce-qu'on fait une loi disant: Dans le cas spécifique CITRSQ, le ministre peut approuver les règlements? C'est la voie qui me semblait la meilleure à ce moment-là. Mais, aux Affaires municipales, ils avaient une autre vision des choses en disant: Au lieu de procéder de cette façon-là, considérons que vos dépenses sont des dépenses d'opération. Ça va créer un déficit durant l'année 1986. Donc, au lieu de faire un déficit de 200 000 $, vous allez en faire un de 7 200 000 $, puis on va vous autoriser, par une loi spéciale, à adopter un règlement pour consolider le déficit, ce qui ne peut pas se faire normalement. Les municipalités peuvent faire des règlements de consolidation de déficit, mais pas les corporations de transport.

Il y a eu différentes discussions en disant: Quelle est la meilleure solution? Les deux arrivaient au même résultat, mais il fallait se poser la question: Est-ce que les deux solutions vont permettre de légaliser les dépenses, parce qu'il fallait quand même les légaliser, les dépenses, pour pas qu'on ait de problèmes plus tard, de légaliser l'emprunt temporaire qui avait été fait auprès d'une institution bancaire et puis, ensuite, de pouvoir aller sur l'emprunt à long terme, etc. ^? Il y a eu deux théories qui sont aussi valables une que l'autre. On a eu des discussions pendant au moins deux jours, je dirai, quasiment à temps plein là-dessus. On partait d'un département qui nous disait: On fait ça de même, et on montait à un autre qui nous disait: On fait ça d'une autre façon. En tout cas, en bout de ligne, on a convenu que la meilleure façon de procéder, c'était par consolidation de déficit.

En pratique, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu un déficit de 7 200 000 $, mais la loi nous a autorisés à en consolider une partie, la partie du déficit qui résulte des dépenses d'immobilisation qui était de 7 000 000 $ ou... C'est une question technique. Donc, il y a eu plusieurs discussions au niveau des ministères, su niveau des gens des affaires financières; on a parlé de M. Poiré, on a parlé de M. Philips, au niveau du contentieux avec M. Lanctôt, M. Turmel, au niveau du bureau du sous-ministre, Mme Louise Robert, différentes discussions avec des fonctionnaires, pour cette formulation. Ça, c'était le problème qui se posait au niveau des Affaires municipales. Eux autres disent: C'est de nous autres de qui relève l'application de la loi. Donc, c'est avec nous autres que vous travaillez cette formulation. On a eu d'autres discussions avec les gens des Transports, mais là c'était pour une question de subvention. Comment on s'installe pour bénéficier au maximum des subventions?C'était dans un autre ordre d'idées, ça.

M. Chevrette:... au ministère des Affaires municipales pour le moment. Vous étiez au courant que le ministre avait écrit à la CITRSQ pour dire que la seule solution c'était un bill privé?

M. Lemay: Oui, ça, c'est la lettre du mois d'octobre, si je me trompe pas. Dans sa lettre, le ministre avait déjà indiqué, lui, la façon qu'il voulait procéder. C'était une consolidation de déficit. Moi, j'aurais aimé mieux une validation de règlements mais le ministre avait déjà mis dans sa lettre que ce serait une consolidation de déficit.

M. Chevrette: Et toutes les discussions que vous avez eues entre le 6 novembre et le 18 décembre étaient pour en arriver à des arrangements sur la loi privée, conformément au désir du ministre ou au désir exprimé par le ministre au mois d'octobre, dans sa lettre?

M. Lemay: Bien, je ne pourrais pas répondre de cette façon-là. Je vous dirai que suivant le début du mandat, c'est-à-dire du 7 novembre jusqu'au moment où on a déposé le projet de loi alentour du 14 novembre, quand on l'a déposé à la législation, le 14 ou le 17, à ce moment, on a eu des discussions sur la formulation du projet de loi. Est-ce que c'est une consolidation de déficit ou une validation? Puis, une fois qu'on a déposé, ce problème a été réglé. On a dit: On va y aller comme le ministre le suggère, consolidation. Les discussions subséquentes, avec les Affaires municipales, c'était sur des questions de formulation dans les considérants. Nous autres, on voulait mettre un considérant, par exemple, en indiquant que toutes les autres approbations gouvernementales avaient été respectées parce que c'est important de démontrer, comme M. Garon l'a indiqué...

Il n'y avait rien de malhonnête dans ce

dossier. Il y avait eu des soumissions. Même le ministère des Transports avait déjà approuvé antérieurement les plans et devis pour la construction du garage, les achats d'autobus s'étaient faits lors d'un achat en commun par le ministère des Transports. Donc, ce ne sont pas des choses qui sont faites sans soumission ou autre chose, II n'y avait absolument rien là d'illégal autre que la technicalité. Donc, on voulait mettre des considérants dans ce sens-là, puis là, bien, on avait des discussions au niveau de la formulation. Est-ce qu'on met ce considérant-là ou est-ce qu'on le met autrement? C'est une question simplement, je dirai linguistique, qui n'était pas de fond. La seule question de fond qui restait, c'était avec les Transports pour la question de subvention.

M. Chevrette: Donc, le 14, quand vous le déposez, il n'y a plus de problème de fond quant à la rédaction du projet de loi?

M. Lemay: Le 14 ou le 17, j'ai pas la...

M. Chevrette: Non, mais quand vous avez remis votre document final...

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette:... est-ce que vous aviez aplani toutes les difficultés avec le ministère des Affaires municipales?

M. Lemay: Oui, je vous dirais que le 18, dans mes notes, j'ai la correction finale, à compter du 18 décembre...

M. Chevrette: Du 18 novembre...

M. Lemay:... du 18 novembre, à mon avis, sur le fond du projet de loi, enlevons la question linguistique et enlevons aussi la question intérêt qui était dans ça - c'était drôlement important - qui n'était pas réglée...

M. Chevrette: On va revenir après, oui.

M. Lemay:... mais, au niveau des Affaires municipales, c'était complet. C'était une question de formulation.

M. Chevrette: Â l'intérieur de ces mêmes dates, entre le 10 novembre et le 18 décembre, vous avez eu des rencontres avec des gens des Transports. Pourriez-vous me donner avec qui, comme vous avez fait pour les Affaires municipales, puis à quel rythme^? combien^?

M. Lemay: Avec les gens des Transports, d'abord il y a eu une première séance de travail le 10 novembre, un genre de table ronde. Il y avait des représentants d'un peu tout le monde» des Transports, des Affaires municipales, de la CITRSQ, etc., pour qu'on prépare au moins une ébauche du projet de loi. A ce moment-là, il y avait des gens des Transports qui étaient présents. Dans mes notes, je n'ai pas le nom de ces personnes-là. Je me souviens qu'il y avait un M. Gordon Smith qui était présent. Il y avait un avocat aussi, Me Gagnon, du ministère des Transports, qui était présent à cette rencontre. Est-ce qu'il y en avait d'autres?Je ne peux pas vous le dire. En tout cas, à cette réunion-là, il devait avoir au moins dix à douze personnes. On était envahi de fonctionnaires. Mais ça, c'était la première rencontre que j'ai eue avec eux autres.

J'ai eu d'autres discussions après ça, parce qu'aux Transports, il faut comprendre que c'est surtout au niveau de la formulation au niveau des intérêts que le problème se posait. J'ai eu différentes conversations avec M. Smith. J'en ai une le 12 avec Gordon Smith. J'en ai une avec M. Denis Gagnon, avocat, le 12 également. Toujours le 12 novembre, là. J'en ai une avec M. Gagnon, le 13 novembre. J'en ai une avec M. Gagnon le 14, et avec M. Smith à la même date. Le 17 j'ai un téléphone, j'ai deux appels à M. Gagnon. Le 19, toujours novembre, j'ai un téléphone à M. Gagnon également. (10 h 45)

M. Chevrette:... Gagnon, c'est toujours le même...

M. Lemay: Denis Gagnon, oui, oui.

M. Chevrette: Me Denis Gagnon, du ministère des Transports?

M. Lemay: C'est exact. M. Chevrette: D'accord.

M. Lemay: Ensuite, je pense qu'on s'en va au mois de décembre. J'ai un téléphone...

M. Chevrette: Le 18 novembre là... M. Lemay: Oui, je m'excuse.

M. Chevrette: On arrive à la même date où vous n'avez plus de problème sur le fond et vous vous apprêtez à le faire déposer.

M- Lemay: Oui, sauf la question d'intérêt.

M. Chevrette: Sauf la question d'intérêt.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Mais que vous saviez depuis le début.

M. Lemay: Que je savais qu'il y avait un problème sur les intérêts.

M. Chevrette: Oui. Quand est-ce que le problème sur les intérêts a été... Est-ce qu'il a été discuté après le 18 novembre?

M. Lemay: Ah oui! Il a été discuté certain. Dans les appels subséquents, à partir du 18, c'était strictement sur une question d'intérêt, sur ce que je vous avais référé tantôt, les appels. Je vous avais indiqué le 19 novembre, un téléphone à Me Gagnon et ensuite, en décembre, j'ai le 11 décembre une conversation téléphonique avec M. Gagnon, encore, Me Gagnon. J'en ai un le 12 décembre.

M. Chevrette: Est-ce qu'en fait le problème d'intérêt, M. Lemay, c'est un problème qui restait à solutionner quant au quantum, mais que vous espériez aller chercher le maximum jusqu'à la fin, jusqu'au 18 décembre^?

M. Lemay: Oui, oui. J'étais conscient qu'au niveau du ministère des Transports la position de principe était à l'effet que les gens ne voulaient pas contribuer dans leurs subventions à payer les intérêts ou des subventions sur les intérêts temporaires entre une date qui était un peu inconnue, c'était la date où normalement, selon eux, on aurait procédé au financement régulier. Cela aurait probablement été juillet. S'il n'y avait pas eu de problème au niveau des règlements d'emprunt on aurait fait le financement régulier au mois de juillet 86. Donc, le financement à long terme aurait débuté en juillet 86, et à compter de ce moment évidemment on n'aurait plus d'intérêt à court terme. La position du ministère, c'était de dire: Parce que vous n'avez pas fait votre financement en temps on ne veut pas être pénalisés pour ça, le ministère des Transports, nous autres. Puis, nous autres évidemment ce qu'on voulait c'est de dire: Écoutez, vu que c'est une erreur de bonne foi qui est intervenue etc., c'est une argumentation qui apparaît d'ailleurs dans le mémoire qui a déjà été déposé. On disait: Vous devriez payer au complet pour différentes raisons. Cette négociation sur la date ultime qui serait utilisée pour le calcul des intérêts temporaires s'est réglée le 18 au soir quand on s'est fait proposer un article qu'on ne connaissait même pas. On dit: cela s'est réglé à la dernière minute, ça, le 18. Pendant tout ce temps, on cherchait des façons de le régler. Une des façons que j'avais trouvée, je ne sais pas si les lettres du 15 décembre avaient été produites, je pense que... Parce que le 15 décembre, j'ai écrit à différentes personnes en suggérant in extremis un projet d'amendement...

M. Chevrette: Concernant les intérêts, toujours'^?

M. Lemay: C'est ça. Où je disais: Dans le projet de loi, indiquer un article en disant que ça va comprendre les intérêts courus à la date que détermine le ministre des Transports. Je me dis: La loi va être adoptée et après les fêtes on ira voir le ministre et on essaiera de lui en demander le plus possible sauf qu'au niveau pratique on a dit: Non c'est mieux d'avoir une date dans la loi. Là, on a été pris pour en avoir une qui faisait plus ou moins notre affaire mais, comme je disais... on n'avait pas beaucoup le choix. Il fallait qu'on prenne ce qui nous était donné. Ces lettres-là, je peux peut-être les produire également. J'ai trois lettres du 15 décembre qui est notre proposition d'amendement de dernière minute qui n'est pas...

M. Chevrette: Elles s'adressent à qui ces trois lettres-là?

M. Lemay: J'ai une lettre à Me Lanctot, qui est au contentieux des Affaires municipales, où je dis: Voici la lettre que j'envoye à Mme Robert en proposant un amendement. Mme Robert est sous-ministre adjoint. J'ai une lettre à Me Gagnon, des Transports, parce qu'évidemment c'est lui que ça intéresse, c'est les subventions, et j'ai une lettre à Me Robert qui dit: Nous autres on serait prêts à accepter que dans la loi on laisse le pouvoir au ministre de fixer la date.

M. Chevrette: Donc, en liasse, M. le Président, vu que c'est trois...

Le Président (M. Lorrain: Elles portent toutes la même date je pense?

M. Lemay: Oui, 15 décembre, M. le Président.

Une voix: Est-ce que je peux intervenir pour qu'on se comprenne sur les documents qu'on produit là? Me Lemay, dans les lettres que vous avez en main, il y en a combien qui sont signées par vous? Qu'on se comprenne bien!

M, Lemay: Toutes.

Une voix: Ce sont toutes des lettres qui ont été adressées par vous. Est-ce que c'est le même contenu dans les... On traite du même sujet, j'imagine?

M. Lemay: Oui, oui.

Une voix: Alors, c'est le même contenu, le même texte...

M. Lemay: Bien non, on le formule différemment. Ça veut dire la même chose, mais c'est dit différemment.

Une voix: On parle du même amendement dans les trois textes^?

M. Lemay: Oui, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en Usasse, vos trois lettres du 15, vous avez dit, Me Lemay, du 15 décembre en liasse sur D-17.

M. Chevrette: Donc, M. Lemay, avec les Affaires municipales, depuis le 18 novembre, il n'y a plus de question sur le fond, la seule chose en suspens, c'est le quantum des intérêts. Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage là-dessus^?

M. Lemay: Et de la formulation, comme je vous disais. Il y a eu lettres, des échanges de lettres avec des papillons, je pense qu'ils appellent cela même, des papillons, en disant...

M. Chevrette: Ce sont des amendements, on va en parler.

M. Lemay: Non, mais je ne parle pas des papillons qui ont été déposés en commission, mais on nous suggérait au niveau de la formulation - comme je vous disais tantôt, M. le leader - on dît: Voici les papillons qu'on voudrait amener... Mais le souvenir que j'en ai, c'était des questions de formulation. Je peux vérifier dans mon dossier si vous voulez.

M. Chevrette: Pour vous, comme procureur, mis à part des amendements de forme, est-ce que pour vous le projet de loi était accepté par les Affaires municipales le 18 novembre^?

M. Lemay: Au niveau du principe, il était accepté avant cela. Le ministre avait dit qu'il était d'accord avec une loi dont la façon de procéder...

M. Chevrette: Non mais sur le fond. Je ne parle pas seulement du principe.

M. Lemay: Sur le fond, sauf la formulation, oui.

M. Chevrette: II n'y avait plus de principe en cause.

M. Lemay: Non, sauf la question d'intérêt et comme le ministère des Affaires municipales rédige la loi il nous disait: Sur les intérêts on n'accepte pas, entendez-vous avec les Transports.

M. Chevrette: D'accord.

M. Lemay: On n'accepte pas dans le sens que le ministère des Affaires municipales ne voulait pas discuter ou négocier avec nous sur la formulation quant à l'article qui traitait des intérêts en nous disant: Cela c'est le transport qui va payer, entendez-vous avec eux autres pour la formulation et on acceptera le texte qu'eux accepteront.

M. Chevrette: Donc, c'était le seul point, si je comprends bien, et je vous pose la question: Est-ce que le seul point qui demeurait en suspens à compter du 18 novembre, mis à part certains amendements de forme, c'était la question du quantum des intérêts^?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Merci.

M. Lemay: Quand je vous disais le 18 tantôt, je regarde dans mon dossier, c'est le 18 novembre 1986 que j'ai transmis à Mme Reny le texte définitif, ce que je pensais comme étant convenu, sauf une question de forme et d'intérêts; le 18 novembre 1986 c'est là qu'on a livré les différents documents. C'était notre demande à l'Assemblée nationale enfin qu'on avait...

M. Chevrette; Est-ce que vous avez continué à négocier avec le ministère des

Transports entre le 18 novembre et le 18 décembre^?

M. Lemay: On a essayé de négocier, continuer... Il y avait d'abord une contrainte de temps. Pendant cette période, j'ai été dans un procès au Lac-Saint-Jean, pendant deux semaines complètes: la première semaine de décembre et la troisième. Donc, à temps plein, on n'a pas voyagé soir et matin, on était à Dolbeau. Il y avait une question de disponibilité.

Ensuite, j'ai tenté, à de nombreuses reprises, d'avoir une rencontre avec M. Côté, le ministre des Transports, ce qui n'a pas été possible. On était en décembre, évidemment, tout le monde a des agendas relativement chargés. J'avais mon problème d'être à l'extérieur de Québec pendant deux semaines complètes.

Donc, j'ai eu des discussions sur la formulation avec des gens du cabinet, il y avait M. Smith qui n'est pas du cabinet, Gordon Smith je pense, un fonctionnaire, je ne connais pas son titre exact; j'en ai eu avec Me Gagnon, j'en ai eu aussi avec, je pense, le chef de cabinet de M. Côté; est-ce que c'est M. Tanguay ou M. Tourigny^? Honnêtement je ne me souviens pas. On disait: On veut rencontrer le ministre pour

lui expliquer qu'il paie des intérêts le plus possible. On n'a pas pu le voir, sauf je l'ai vu en commission parlementaire le 18. Dans le sens qu'on a eu des négociations, on a essayé d'en avoir par personne interposée.

M. Chevrette: Le gros du problème, c'était la ratification du 7 200 000 $ qui assurait, par la suite, une subvention X à la CITRSQ. C'est bien sûr car votre objectif était de gagner plus au niveau des intérêts, mais le gros du problème est-ce qu'il se trouvait réglé?

M. Lemay: C'est difficile de répondre à cette question. La question des intérêts est importante parce que, si... La question de régulariser les dépenses, je pense que cela allait de soi que cela n'avait pas de bon sens de laisser la situation comme elle l'était là. On régularisait des dépenses ou on autorisait une consolidation de déficit? C'était la solution logique; c'est pour cela qu'on a fait une loi privée.

Ce qui me préoccupait le plus, c'était la question des intérêts où, le, l'impact financier me semblait plus direct. C'est évident que l'autre problème, pour moi, s'il n'y avait pas eu de loi privée, il aurait fallu qu'il y en ait une à une autre session ou autrement. C'est un problème majeur. Mais on voulait plus... On avait pris pour acquis que c'était réglé, cette question-là de consolidation de déficit. On voulait plus être traité par le ministère des Transports comme un dossier régulier en disant: II y a eu une erreur, O. K., mais il faut que... Ce n'est pas à nous autres à assumer tous les coûts. Le règlement qui est intervenu, c'est que chacun a mis un peu d'eau dans son vin.

M. Chevrette: Auriez-vous été disposé à retarder l'adoption de votre projet de loi pour assurer que tous les intérêts soient consentis?

M. Lemay: Il aurait fallu faire le calcul. Peut-être que cela aurait été avantageux. Je n'ai pas fait le calcul, mais quand on parle de 75 % de subventions sur un service de dette d'environ 7 000 000 $ et qu'on calcule que les intérêts sont arrêtés, je pense, au 21 septembre actuellement ou au 15 septembre - je ne me souviens pas de la date exacte - il aurait fallu faire le calcul pour voir si c'était avantageux ou non. Il y avait un élément important aussi dans ce dossier-là au niveau des intérêts; on expliquait aux gens du gouvernement: Écoutez, si on avait été sur le marché des obligations en temps normal, s'il n'y avait pas eu d'erreurs, etc., à ce moment-là, en juin ou en juillet 1986, le taux de financement, le taux moyen qu'on appelle, était de l'ordre de 10, 5 %. C'est un emprunt amortissable sur dix ans, etc., mais c'est un taux qui revenait à un coût moyen de 10, 5 % par année.

Alors que les taux d'intérêt ayant baissé, on se ramassait en décembre a des taux inférieurs. Donc, il y avait un avantage au niveau économique, c'est que si on paye 10, 5 % sur 7 000 000 $, versus 9 % sur 7 000 000 $, pour voir l'économie au bout de dix ans, il faudrait faire te calcul. Mais, dans la mesure où les taux d'intérêt baissaient, c'est ce qui nous amenait à dire au gouvernement: Écoutez, donnez-nous-en plus. Vous profitez indirectement de la baisse des taux d'intérêt. Si on l'avait fait en juin - là, on constate que personne ne peut prédire l'avenir - mais on constate que les taux d'intérêt sont encore plus bas.

M, Chevrette: Le ]8 décembre, vous avez assisté à la commission parlementaire?

M. Lemay: Oui. La commission avait été convoquée, je pense, pour le matin, mais moi j'étais au Lac-Saint-Jean ce matin-là. Je finissais de plaider une cause. J'ai fait une journée un peu spéciale. J'avais commencé à plaider à 9 heures le matin au Lac-Saint-Jean et on est parti en fin de journée. Je suis arrivé, je pense, à huit heures moins quart ici, à Québec. Il y avait des avocats de mon bureau à qui j'avais confié le dossier au cas où je ne puisse pas être présent. Mais, quand je suis arrivé, la commission n'avait pas été convoquée encore. Alors, je suis arrivé et on m'a expliqué vite vite où j'en étais rendu et je suis embarqué dans le dossier.

M. Chevrette: Vous avez assisté à l'ensemble de la commission parlementaire?

M. Lemay: Oui, et j'agissais comme représentant de la CITRSQ.

M. Chevrette: Vous avez assisté aux... Qui était présent...

M. Lemay: À la commission parlementaire^?

M. Chevrette:... du gouvernement? Dans les ministres du gouvernement?

M. Lemay: Dans les ministres, je me rappelle du ministre des Affaires municipales et du ministre des Transports.

Une voix: M. Côté...

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé, ministre de l'Agriculture, était présent?

M. Lemay: Non, M. Pagé n'était pas là.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait un attaché politique de M. Pagé?

M. Lemay: Je n'en ai pas vu,

M- Chevrette: Est-ce que le ministre Bourbeau a déposé des amendements?

M. Lemay: Oui, il a proposé en fin de compte des amendements. D'abord, une série d'amendements au niveau de la formulation, des amendements que j'avais déjà acceptés avec Mme Louise Robert. Et il a déposé aussi le fameux amendement du taux d'intérêt qui fixait une date. C'était la première fois que j'entendais parler de cette date-là, même que je n'ai relu rien de la commission parlementaire et je pense qu'à ce moment-là, quand le président nous a demandé - c'était M. Rochefort, je pense, qui était président de la commission - si on était d'accord avec cela, j'ai dit: Attendez un peu. On va te lire. C'est la première fois qu'on entend parler de cette date-là. J'ai consulté mon client et j'ai dit: Qu'est-ce qu'on fait? On aimerait cela en avoir un peu plus, mais là on était rendu un peu au bout du rouleau. Cela fait qu'on a accepté la modification.

M. Chevrette: Est-ce que tout le monde était unanime, y compris vous autres, sur l'adoption des amendements qui a eu lieu en commission parlementaire?

M. Lemay: À mon souvenir, c'était unanime. Je n'ai pas eu d'opposition là.

M. Chevrette: Ni d'un côté de la Chambre, ni de l'autre.

M. Lemay: Non. Un des problèmes qui s'est soulevé en commission a été soulevé par M. Côté qui se posait une question - et c'est la première fois qu'elle m'était posée -en ce sens: Ecoutez, quelle est l'erreur, quelle est l'interprétation erronée qui a été faite à l'époque et qui a fait que les règlements n'ont pas été approuvés? J'ai précisé qu'à l'époque le secrétaire pensait que les emprunts temporaires, qui avant devaient être approuvés, la loi ayant changé, ne devaient plus l'être; il pensait que la loi avait changé également pour les emprunts à long terme. C'était une opinion par un employé de la CITRSQ qui n'était pas avocat. Il n'y avait pas eu d'avocat de consulté à l'époque. Mais l'imbroglio semblait que... M. le ministre Côté pensait qu'il y avait un avocat, pensait qu'un avocat avait alors émis une opinion juridique et avait fait des recommandations à la CITRSQ en disant: Vous n'êtes pas obligé de faire approuver vos règlements d'emprunt à long terme. C'est dans ce sens-là que M. Côté s'était informé en disant: Vous savez, s'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail, il y a des recours en responsabilité ou autres qu'il soulevait. J'ai immédiatement précisé à M. Côté que, un, nous n'étions pas au dossier à l'époque. C'était le premier mandat que nous avions de la CITRSQ. Donc, ce n'est pas nous autres qui avaient dit à la CITRSQ qu'Us n'avaient pas à faire approuver leurs règlements. On n'avait pas d'erreur professionnelle d'aucune façon, on n'était pas au dossier et qu'à ma connaissance, il n'y avait pas d'avocat au dossier. Ce point-là étant clarifié, M. Côté avait l'air satisfait de la réponse qu'il avait reçue. (11 heures)

M. Chevrette: Dans le transcript de la commission ou des notes du Journal des débats de la commission parlementaire, on note qu'il y a unanimité, y compris de votre propre dire que vous étiez d'accord avec vos clients. Vos clients se déclaraient d'accord avec les amendements reçus, tant sur les amendements de forme que sur le quantum des intérêts.

M. Lemay: ...avait accepté. Cela avait été accepté.

M. Chevrette: Donc, la commission se termine environ combien de temps après^?

M. Lemay: On s'était, on s'est bien dit et on se le dit encore: On va retourner voir M. Côté pour voir s'il n'y a pas moyen de lui expliquer qu'au niveau des intérêts il y a un avantage...

M. Chevrette: Ça, c'est d'habitude.

M. Lemay: Autrement dit, on s'est gardé une porte de sortie à tout le moins pour...

M. Chevrette: La commission se termine environ une heure après, nous dit-on^? Vous rappelez-vous^?

M. Lemay: Oui. Peut-être vers 9 heures, 9 heures et quart.

M. Chevrette: Là, vous avez une rencontre avec M. Garon. Pourriez-vous nous expliquer ce que M. Garon vous a dit?

M. Lemay: C'est en sortant, dans le corridor, de la commission. On parle de la pluie et du beau temps un petit peu. Je n'assiste pas à toute cette discussion-là parce que j'ai des discussions avec une avocate du ministère des Affaires municipales pour une question de formulation, pour savoir à quelle date je pouvais adopter mon règlement consolidant mon déficit. Il y avait un point technique parce qu'une fois la loi adoptée, ce n'est pas fini. Il faut qu'on fasse notre rèqlement. Il faut qu'on fasse nos états financiers, etc. Il faut qu'on fasse l'emprunt. Bon. Maintenant, le dossier est fini, mais, à cette époque-là, il fallait régler

des petits problèmes techniques d'interprétation. Il y a une partie de la discussion dont je me souviens où, je pense, il me semble que c'est moi qui avais demandé à M. Garon: Puis? Tout va être correct pour demain? En voulant dire que je savais qu'évidemment il restait des étapes à franchir. Le souvenir que j'en ai, c'est M. Garon qui nous a dit: II n'y aura pas de problème. On a des échanges en fin de session, on discute, puis il n'y a pas de problème, tout va être correct. Comme M. Carrier, j'ai dormi sur mes deux oreilles.

M. Chevrette: D'ailleurs, aviez-vous !e même sentiment que M. Carrier a eu, que l'affaire était dans le sac le 18 au soir^? Parce que M. Carrier, en d'autres mots, nous dit: Oui, j'étais rassuré, il n'y avait plus de problème, on était content, j'ai été me coucher. Quelle ne fut ma surprise le lendemain matinl Est-ce que vous aviez le même sentiment?

M. Lemay: Oui, oui. À mon avis, le dossier était réglé. Évidemment, il y avait des étapes à franchir encore, mais je n'y voyais pas de difficulté parce que je n'avais pas d'indice me laissant croire qu'il pouvait y en avoir.

M. Chevrette: D'accord. Vous avez déposé au tout début de votre témoignage des accusés réception. Vous n'en avez pas reçu du ministre Pagé?

M. Lemay: Non, monsieur.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez reçu des échanges téléphoniques avec M. Pagé entre le 6 novembre, au moment de votre mandat, et le 19... et le 18 décembre au soir^?

M. Lemay: Sûrement pas sur ce dossier-là. Peut-être dans d'autres dossiers parce que je suis aviseur légal de différentes municipalités du comté de Portneuf, mais je ne me souviens pas... En tout cas, sur le dossier, c'est certain qu'on n'a pas discuté de ça.

M. Chevrette: Sur la loi 172, avec M. Pagé, entre le 6 ou le 7, au moment où vous avez été engagé...

Une voix:....

M. Chevrette: 272, excusez. Entre le 6 ou le 7, au moment où vous avez été engagé, jusqu'au 18 décembre au soir après la commission, est-ce que vous avez souvenance d'avoir eu des appels téléphoniques?

M. Lemay: De M. Garon? De M. Pagé?

M. Chevrette: De M. Pagé.

M. Lernay: Non, non. Sauf l'appel du 19.

M. Chevrette: En avez-vous eu avec ses attachés politiques^?

M. Lemay: Quand j'ai fait... Quand j'ai rédigé ma lettre du 14 - je pense que c'est le 14, la lettre de transmission que j'ai faite^? - j'ai sûrement appelé à son cabinet pour informer, je dis: Je transmets une lettre à M. Pagé sur un projet de loi. Rien qu'informer, autrement dit...

M. Chevrette: Des discussions sur le fond, en avez-vous eues...

M. Lemay: Non.

M. Chevrette:... avec cet attaché politique^?

M. Lemay: Non. Non. J'ai annoncé que je présentais, parce que je pense que la lettre que j'ai écrite à M. Pagé - je ne sais plus si j'en ai une copie - je dis: Vous avez déjà été informé. Il faudrait voir la lettre là, je ne sais pas, elle a déjà été cotée.

M. Chevrette: La lettre, c'est du 14 novembre.

M. Lemay: Je pense que je commence en disant: Vous avez déjà été informé. Il faudrait la voir...

Le Président (M. Lorrain): D-6.

M. Lemay: La lettre D-6.

Le Président (M. Lorrain): D-6.

M. Lernay: O. K. dans D-6... Non, c'est le D-6. La lettre D-6, c'est... O. K. "Nous savons que vous avez déjà été sensibilisé à l'importance de cette affaire. " J'avais dit, j'avais appelé quelqu'un du cabinet en disant: J'ai un projet de loi pour une commission de transport et tout ça. J'aimerais ça que M. Pagé nous appuie là-dedans. Je transmets la documentation, donc, il devait avoir la lettre, le mémoire qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi lui-même. En fait, on constituait un petit dossier, en fin de compte. C'est le seul appel que j'ai eu du cabinet, que j'ai fait au cabinet de M. Pagé, le 14 même ou la veille, pour annoncer ma lettre, en fin de compte, comme je l'ai fait au bureau de...

M. Chevrette: Donc, l'appel téléphonique se situerait peut-être avant.

M. Lemay: Le jour même ou avant. Ce

n'est sûrement pas après.

M. Chevrette: O.K. Est-ce que vous aviez souligné le caractère rétroactif du projet de loi à l'attaché politique à qui vous avez parlé?

M. Lemay: Je ne me souviens pas, mais, dans les documents que je transmettais, ça me semblait assez évident que c'était rétroactif. Je ne pense pas avoir discuté beaucoup. Le mémo qui a déjà été déposé, ici, en commission, est assez clair sur la situation. Je pense qu'il a 6, 7 pages et, pour quelqu'un qui le lit, ça résume bien la situation. Il fallait valider des choses qui étaient déjà passées.

M. Chevrette: Vous n'avez eu aucune discussion de quelque nature que ce soit par la suite de cette lettre-là avec qui que ce soit du bureau de M. Pagé?

M. Lemay: Non, aucune.

M. Chevrette: Vous n'avez pas reçu de lettre non plus d'attaché politique de M. Pagé?

M. Lemay: Non, monsieur.

M. Chevrette: Vous n'avez pas tenté à nouveau, vu que vous n'aviez pas d'accusé de réception, de reparler à M. Pagé par la suite?

M. Lemay: Non, ni d'ailleurs avec les autres à qui j'avais écrit; je pense qu'il y a M. Picotte à qui j'avais envoyé une lettre et M. Gratton, entre autres. Durant ces semaines, les mois de novembre et décembre 1986, j'ai eu un emploi du temps exceptionnellement chargé. J'ai travaillé jour et nuit. Je vous dirai même qu'il ne faut quasiment pas s'en vanter, ma femme a eu un petit bébé à cette époque-tà et je n'étais même pas là quand elle est sortie de l'hôpital. J'étais à l'extérieur. Je n'ai pas eu beaucoup de temps, disons, pour finaliser les dossiers, mais j'étais là, par exemple, quand l'enfant a été conçu, à tout le moins.

M. Chevrette: Est-ce que ça ne vous a pas inquiété de ne pas avoir des réponses de M. Pagé, par exemple?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Pourquoi?

M. Lemay: Bien, je ne m'attendais pas à avoir dès accusés de réception. Même que je vous dirai que, quand il en a été question - c'est jeudi en commission avec M. Carrier? - vous avez demandé s'il y avait eu des accusés de réception. Je ne me souvenais pas en avoir eu. C'est en vérifiant mon dossier que j'ai constaté que j'en avais eu un de M. Gratton et un de monsieur... Parce qu'il est possible que les accusés de réception, dans la mesure où je n'avais pas de réponse, rien, c'est possible qu'ils aient été classés directement au dossier par ma secrétaire. Je n'avais pas remarqué en avoir eu; en tout cas, ça n'avait pas attiré mon attention. Je ne dis pas que je ne les ai pas vus à l'époque, mais ça n'avait pas attiré mon attention d'aucune façon. C'était trop urgent de faire passer ma loi pour m'occuper, disons, des courtoisies d'accusés de réception, qui sont importantes sans doute, mais j'étais dans une période de surcharge de travail où je mettais ces choses-là de côté un peu.

M. Chevrette: Vous dites que c'était très urgent de faire passer votre loi et que vous ne vous occupiez pas des accusés de réception...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne pense pas que le témoin ait dit à date: C'était très urgent de passer notre loi.

M. Filion: M. le Président...

M. Chevrette: On va faire venir les galées.

M. Lefebvre: Non, non. Laissez-moi terminer, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): Un à la fois. Je vais vous reconnaître sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le leader met dans la bouche du témoin une phrase qui, à date, n'a pas été dite par Me Lemay, M. le Président.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'inviterais mon collègue de Frontenac, évidemment, à être attentif. Tout le monde peut échapper des bouts de phrase, mais la personne qui est devant nous, Me Lemay, vient juste de déclarer: II était trop urgent de faire passer ma loi. J'en ai pris note de sa bouche même. Je suis convaincu qu'en relisant les galées, le député de Frontenac va s'en apercevoir. Est-ce que c'est une distraction ou si c'est une manoeuvre de diversion du député de

Frontenac? Non.

M. Lefebvre: Pose2 la question.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: 3e peux me reprendre?

M. Filion: Non, mais c'est exactement ce qu'il a dit.

M. Chevrette: À partir de la réponse, comme il était trop urgent de faire passer votre loi, vous n'aviez pas à vous occuper des accusés de réception. Est-ce que cette assurance que vous aviez de ne pas vous intéresser aux accusés de réception, c'est parce que vos discussions allaient bien avec le ministre des Affaires municipales?

M. Lemay: Quand je dis l'urgence et la préoccupation principale que j'avais, c'était sur le fond du problème, ce n'était pas de savoir si les gens accusaient réception de mes lettres ou non et si je devais accuser réception de leur accusé réception. Ce que je voulais dire, c'est que l'aspect courtoisie, qui est de mise d'ailleurs, je n'ai pas eu le temps de m'en occuper. Disons qu'on a tourné les coins ronds dans ce dossier, il fallait aller vite, on n'avait pas le choix. Si on voulait respecter l'échéancier de décembre, il fallait qu'on marche, on n'avait pas le temps de faire des petites lettres de politesse ou autre chose, on était pris un peu, on était pris avec les délais, c'est bien évident, et on en était conscient depuis le début du dossier où on nous a dit, le 7 novembre, lors du premier appel avec Mme Reny, elle a dit: Vous êtes hors délai. Elle a dit: C'est possible, bonne chance, mais cela va vous prendre le consentement unanime. Là, je ne sais pas à combien de stades que cela le prenait, mais je savais que cela me prenait des consentements unanimes.

M, Chevrette: Est-ce que vous avez, tout au cours de cette démarche, tenu M. Garon au courant des démarches que vous faisiez?

M. Lemay: Oui, j'ai essayé, en tout cas. Peut-être que, évidemment, à cause de l'absence que j'ai eue pendant au moins deux semaines... En tout cas, si on parle du mandat qu'il a reçu le 6 novembre ou le 7 novembre et l'adoption de la loi le 19, il y a quoi? Sept semaines entre les deux, six, sept semaines. Il y en a deux que j'étais à l'extérieur, mais je l'ai tenu au courant, en tout cas à mon avis, de tout. Est-ce que maintenant il était au courant de toutes toutes les lettres? Je pense qu'il devait avoir une copie de tous les documents, mais cela, je ne peux pas vous le garantir. Même les documents sur lesquels ce n'est pas mentionné "copie à M. Garon", à mon avis, je me suis organisé ou j'ai demandé à ma secrétaire d'y constituer un dossier aussi complet que le mien.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez déjà dit à M. Garon que le projet de lot 272 soulevait des questions de principe si importantes que son adoption était incertaine?

M. Lemay: Des questions de principe, vous voulez dire? En tout cas...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez dit à...?

M. Lemay: Textuellement, je n'ai jamais dit cela; c'est bien certain que je n'ai jamais dit cela textuellement.

M. Chevrette: Avez-vous dit à M. Garon que le projet de loi, dans son processus d'adoption ou de rédaction et d'adoption, est-ce que vous avez dit à M. Garon, à un certain moment donné: Le projet de loi, cela va mal, il suit mal son cours, j'ai des...

M. Lemay: Pour le 19, là?

M. Chevrette: Pardon?

M. Lemay: ...sauf te 19 décembre.

M. Chevrette: Je ne parle parle pas du 19...

M. Lemay: O.K.

M. Chevrette: ...je parle avant.

M. Lemay: M. Garon a été informé qu'on avait deux problèmes dans cette loi. On avait le problème, indépendamment de la question de temps, le problème de formulation, est-ce que c'est une consolidation de déficit ou une validation de règlement. Cela s'est réglé assez tôt, et le deuxième problème, c'est les intérêts, qui s'est réglé le 18 décembre. Il était au courant de ces deux problèmes-là, il n'était pas au courant d'autres, et moi non plus d'ailleurs, sauf la question de délai.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous lui avez dit en cours de négociation, parce que vous vous négociez, à toutes fins pratiques, avec les Affaires municipales et avec les Transparts, est-ce que vous lui avez dit que cela allait mal à un certain moment donné?

M. Lemay: Sur les intérêts, cela n'a pas été comme j'aurais aimé que ça aille, il était au courant de cela, sur la question

d'intérêts. Sur la question de formulation, même le souvenir que j'en ai, M. Garon avait dit: Ecoutez, si vous pensez que c'est mieux d'y aller par validation de règlements et non pas consolidation, allez-y de même. En fin de compte, j'ai dit: Ecoutez, j'ai essayé et je ne suis pas capable de faire passer cette position, donc il... O.K., c'est correct, j'ai dit: Au niveau juridique, je pense qu'on va être aussi bien protégé parce qu'on a mis des dispositions pour valider les dépenses. C'est ce qui est important parce que, s'il y a des dépenses illégales, on pourrait théoriquement engager la responsabilité des administrateurs. Autrement dît, comme le mode de validation de dépenses n'a pas été accepté et qu'il fallait aller à la consolidation de déficit, j'ai prévu d'autres articles pour arriver au même résultat juridique dans le sens de bonifier une chose qui a été faite de bonne foi à l'époque, sans qu'il y ait de conséquence juridique, ni au niveau des dépenses, ni au niveau des administrateurs. Mais M. Garon était au courant de ce problème-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez appelé à un moment donné, entre le 6 novembre et le 18 décembre, pour lui dire que votre projet de loi était compromis?

M. Lemay: Non. Sauf le problème d'intérêts, mais cela ne compromettait pas le projet de loi, c'était une question de date.

M. Chevrette: Mais vous ne lui avez jamais dit que le projet de loi était compromis?

M. Lemay: Non, parce que je n'ai jamais eu d'information en ce sens-là pendant cette période-là. (11 h 15)

M. Chevrette: D'accord. Le 18 au soir, après la commission parlementaire, aviez-vous des motifs de croire que quelqu'un pourrait éventuellement refuser son consentement?

M. Lemay: Je ne savais pas s'il avait besoin de consentement subséquernment. Je n'étais pas au courant. Je savais que notre loi, à différentes étapes, nécessitait des consentements, mais je ne savais pas quand l'adoption en troisième lecture, c'est-à-dire l'adoption en commission parlementaire et l'adoption en troisième lecture, comme vous l'appelez au niveau technique, qu'il y avait une question de consentement qui se posait à ce niveau-là. Je ne m'étais pas intéressé à cette question de procédure parlementaire.

M. Chevrette: Aviez-vous des motifs de croire que votre projet de loi pourrait être bloqué?

M. Lemay: Je n'avais pas de motif de le croire. Quand j'ai posé la question en disant: Est-ce que tout va être correct pour le lendemain, c'est avec la formation d'avocat que j'ai eue en disant que le Parlement peut tout faire ou presque. Alors, il peut se passer quoi demain^? Je ne sais pas ce qui peut se passer demain, on ne sait jamais, mais j'ai vérifié avec M. Garon et M. Garon m'informe qu'il n'y a pas de problème. Donc, je prends pour acquis qu'il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Donc, vous n'aviez pas de motif de croire que votre projet pouvait être bloqué le 18 au soir?

M. Lemay: Bien, je n'en ai pas eu de motif. On ne m'en a pas donné.

M. Chevrette: Donc, vous dormez sur vos deux oreilles et on se ramasse au 19. Le 19 au matin, vous recevez un appel du ministre de l'Agriculture. Quelle heure était-il?

M. Lemay: II devait être 9 h 30 à peu près, quand M. Pagé m'a appelé.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Pagé vous dit?

M. Lemay: La journée même de cette discussion-là, j'ai rédigé des notes pour avoir la mémoire fraîche.

M. Chevrette: Vos mots à vous, Me Lemay.

M. Lemay: Ouais.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le témoin est en train de répondre à une question et, pour répondre à cette question, il dit: Justement, j'ai rédigé des notes. Il s'apprête, d'après ce que je peux voir, à y référer. J'aimerais que le témoin puisse continuer.

M- Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la même question de règlement.

M. Chevrette: Que je sache, chaque témoin est traité sur un pied d'égalité ici^? II a droit à des notes, puis il peut y référer quand il veut. Ce que je lui demande, c'est de me raconter ce que M. Pagé lui a dit.

M. Lemay: Ce que je veux préciser, M. le leader, c'est quand vous dites: Dans vos mots à vous, c'est ce qui est important...

M. Chevrette: Ce que vous avez retenu de la conversation.

M. Lemay: Ce qu'on a retenu, parce que le problème... Ce que quelqu'un dit, puis l'autre rapporte, puis revient... J'essaie d'être le plus près possible, c'est pour cela que je vous dis que je me réfère à mes notes. Ce que M. Pagé me dit...

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez.

M. Lemay: C'est que... Il dit: Je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ou en caucus - je ne me souviens pas s'il a dit comité ou caucus - ce matin. Nous avons décidé de ne pas consentir à l'adoption de votre loi de la CITRSQ. Je lui demande le motif. Or, le motif qui m'est divulgué, c'est que l'Opposition refuse de donner son consentement à l'adoption d'une loi sur le zonage agricole. Puis, durant toute cette journée du 19, parce que tout le monde parle de la loi 132, personne n'a utilisé le mot 132, on ne connaissait pas le numéro à ce moment-là, mais c'était la loi du zonage agricole.

Ce que M. Pagé me dit, c'est qu'il avait obtenu l'engagement du chef de l'Opposition à ce que la loi soit adaptée et M. Garon ne voudrait pas suivre la ligne du chef et s'opposait au projet de loi. Donc, il me dit: Je t'informe de cette situation-là. Moi, dans ces circonstances, je lui demande: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse?

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit que les bills privés étaient quelque chose qui avait été traité entre les deux leaders?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit que les bills privés, il y a une coutume dans les fins de session pour savoir ceux qui sont adoptés ou pas?

M. Lemay: Non, d'aucune façon.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit que les deux leaders avaient tranché la question des bills privés?

M, Lemay: Non. J'entendais M. Garon me parler d'une liste, qui existe sans doute, je ne sais pas. Cette question de liste-là, j'avais pris ça en commission parlementaire.

M. Chevrette: Quand M. Pagé vous a dit que le député de Lévis refusait son consentement... Est-ce qu'il vous a bien dit qu'il refusait son consentement?

M. Lemay: Je ne me souviens pas. Honnêtement, je ne me souviens pas. Je me souviens qu'il ait dit qu'il avait...

M. Chevrette: J'aurais le goût de vous dire: Référez à vos notes parce que vous les avez rédigées.

M. Lemay: Non, mais dans mes notes... Je peux vous lire les notes que j'ai: "André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ parce que l'Opposition refuse de donner son consentement à la présentation de notre projet de loi pour modifier la loi sur la protection agricole. Nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition qu'il consentirait à ce que le projet de loi soit présenté, mais le député de Lévis, M. Garon, s'opposerait. " Dans mon mémo, je l'ai mis entre guillemets, je ne vous dis pas que c'est les mots exacts qu'il a employés, mais c'est de même que j'ai compris ça, qu'il y avait eu une réunion en comité ou caucus, il y a le mot "comité"...

M. Chevrette; Est-ce qu'il vous a dit qui faisait partie de ce comité?

M. Lemay: Non, je ne lui ai pas demandé non plus.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé a discuté avec vous du fondement de la loi 272?

M. Lemay: D'aucune façon. Je ne savais même pas c'était quoi.

M. Filion: Comment?

M. Chevrette: Non, mais vous saviez pas... La loi 272... Je reprends ma question parce que je pense que vous avez...

M. Lemay: Excusez, vous parlez de 272. Vous demandez s'il a discuté du fond"^?

M. Chevrette: Du fond de la loi 272.

M. Lemay: Ouais. Il m'a dit qu'il n'aimait pas bien cette loi parce que c'était pour valider des choses illégales. Je lui ai dit de ne pas s'inquiéter, tout avait été fait correct, c'était une question de formalité d'approbation seulement.

M. Chevrette: Avez-vous essayé de le convaincre?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Avez-vous dît à M. Pagé...

M. Lemay: Je m'excuse, monsieur. Si j'ai essayé de le convaincre... En lui disant: Inquiétez-vous pas, je pense que... Ça peut être interprété comme essayer de le convaincre, je ne veux pas porter à confusion. Je l'ai rassuré en lui disant: La loi, il n'y a pas de "fling flang" là-dedans -c'est l'expression que j'ai employée, je pense - tout est correct, sauf qu'il y a une technicalité d'approbation qui n'a pas été suivie. Donc, ce n'est pas une question de faire des dépenses illégales, etc.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé a semblé satisfait de votre réponse?

M. Lemay: II faudrait que vous lui demandiez à lui. Là, vous me demandez comment lui a... On n'en a pas rediscuté. J'ai compris que ç'avait répondu à sa question. S'il était satisfait au non, il ne m'a pas dit qu'il était insatisfait ou qu'il était satisfait.

M. Chevrette: Vous n'aviez pas peur pour votre projet de loi au point d'essayer de le convaincre qu'il fallait qu'il vote pour?

M. Lemay: Que M. Pagé vote pour?M. Chevrette: Oui.

M. Lemay: Ce que j'ai compris, c'est que M. Pagé me portait un message en disant: On a eu une réunion en comité ou en caucus. Je ne sais pas quel comité, je ne sais pas quel caucus. Donc, la décision est prise. Il n'est pas question de dire si ou conditionnel, il m'informe d'une décision qui est prise. Quand il me dit ça, je dis: Je trouve ça bien plate qu'on est pris en fin de session, etc., et je lui dis: J'ai vécu le même problème dans le cas de la ville de Sorel en 1982-1983 où je représentais la ville de Sorel. J'avais un bill privé pour régulariser une question d'annexion...

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, ça, ce n'est pas pertinent.

Une voix: Oui, c'est pertinent.

M. Chevrette: Bien non, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question...

M. Chevrette: Ce n'est pas la ville de Sorel qui a amené la question de priviège de Garon.

Le Président (M. Lorrain): À L'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement,

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président. Quand bien même que le témoin nous dirait que c'est arrivé la même chose à Sorel, la conjoncture n'est peut-être même pas la même. Lui-même a admis dans son témoignage tantôt qu'il ne savait pas comment ça se passait. Là, il vient de dire qu'il a vécu la même situation. Je lui ai posé moult questions pour savoir s'il savait qu'est-ce qui avait entouré les bills privés avec le leader du gouvernement. Il dit qu'il ne le savait pas: "Je sais qu'il y a des discussions. " Là, il est en train de nous amener un élément où il aurait vécu une situation similaire. En quoi cela a de rapport avec la question de privilège de Garon^? Le témoin est ici pour expliciter la question de M. Garon, qu'est-ce qu'il a dit relatif à 272? On reparlera de 132 tantôt.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Depuis le début des travaux de la commission, on a entendu une foule d'informations qui nous ont été données, qui étaient plus ou moins pertinentes et on a dû écouter les réponses parce qu'on avait posé des questions. Il y a une première règle: lorsqu'on pose une question, il faut vivre avec la réponse. Dans un deuxième temps, lorsqu'on parle d'événements similaires, je trouve que c'est drôlement pertinent. C'est le témoin lui-même qui fait un parallèle entre la situation qu'il a vécue à Sorel et le présent débat. C'est drôlement pertinent, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si vous deviez recevoir la question de privilège, je vous avise tout de suite, à ce moment-là, que cela deviendra pertinent de convoquer les gens de Sorel.

M. Doyon: M. le Président, sur la même question.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière question de règlement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Une dernière intervention sur la question de règlement, M. le député de

Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. C'est extrêmement important parce que, pour comprendre la réaction et la façon de se comporter du témoin dans les circonstances, il faut savoir comment il a réagi et comment les choses se sont passées en ce qui concerne un autre événement qui est semblable, et il fait allusion à ce qui s'est passé à Sorel. Ça peut l'avoir inquiété, ça peut l'avoir rassuré, mais on a devant nous un avocat d'une dizaine d'années d'expérience. Il a eu l'occasion de se présenter en commission parlementaire auparavant, de plaider des projets de loi privés. Il y a eu des situations où il y a des obstacles qui se sont présentés. Dans les circonstances, il sait comment réagir et c'est extrêmement important qu'il nous fasse part comment ça s'est passé dans le cas de Sorel pour, justement, nous éclairer sur sa réaction, sur ce qu'il a fait, les gestes qu'il a posés ou qu'il n'a pas posés en ce qui concerne le projet de loi 272. C'est très important, M. le Président, on ne peut pas se passer de cette partie de témoignage-là, c'est très clair.

Le Président (M. Lorrain): Avant de rendre ma décision, Me Pagé, est-ce que vous avez...

Une voix: Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Lemay, excusez-moi, est-ce que vous avez fait état de cette situation similaire à M. Pagé lors de l'appel téléphonique?

M. Lemay: Oui, c'est cela. C'est ce que je voulais dire. Là, évidemment, il y a eu des objections. Je ne vais pas raconter le cas de Sorel. Ce que je veux vous dire, c'est que, quand j'ai parlé à M. Pagé, j'ai fait état de Sorel; quand j'en ai parlé à M. Carrier, j'ai fait état de Sorel; quand j'ai parlé à M. Garon, j'ai fait état de Sorel. Aux trois, j'en ai parlé.

Le Président (M. Lorrain): Alors, lors de l'appel téléphonique, suite à la question de M. le leader de l'Opposition, vous avez fait état de ce cas-là.

M. Lemay: À M. Pagé, pour cette discussion-là. Pour M. Garon, je vais vous dire la même chose parce que j'en ai parlé aux deux.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais permettre votre réponse.

M. Lemay: Ce que j'ai dit à M. Pagé, en tout cas, le souvenir que j'en ai, c'est que je trouvais ça bien plate en fin de session de... J'ai dit: C'est toujours pareil en fin de session. J'ai eu le même problème à Sorel et je vous dirai que, quand j'ai discuté le 19 - le détail de Sorel, à quel niveau on était rendu à ce moment-là, je ne l'avais pas - mais j'avais dit qu'à l'époque on avait un problème de consentement qui ne se donnait pas et on avait fait ce que j'appelle, moi, du -corridor. On était allé au bureau... On avait été voir d'abord notre parrain, qui était M. Martel, le député, je pense, de Richelieu, Maurice Martel. Donc, on était avec lui. Il y avait le maire, à l'époque, le greffier, le trésorier, toute la délégation de Sorel était là. On était au niveau d'une commission parlementaire, on n'était pas au niveau de l'adoption de la loi comme telle; on était le 20 décembre, dans ce coin-là. On était allé rencontrer... Il y avait M. Dean - est-ce que c'est Robert Dean qui était député du Parti québécois? en tout cas, il a un accent anglophone - qui, lui, nous avait dit dans un corridor, quand il voyait que la commission qui devait commencer à 10 heures le matin et qui retardait, retardait: Vous devriez aller voir M. Gérard D. Levesque, qui, à l'époque, était chef de l'Opposition par intérim, je pense. Je ne sais pas si... Bon. Je me rappelle très bien qu'on s'était présenté au bureau de...

M. Chevrette: C'est en quelle année, cela, M.. Lemay?

M. Lemay: J'ai vérifié par la suite et c'était en décembre 1983. C'est le projet de loi no 233 et ça s'était passé le 20 décembre 1983. Il y avait une question à l'époque de loi... Le gouvernement voulait passer une loi pour interdire les subventions aux municipalités, les subventions qui 'venaient du fédéral. Il y avait un problème de ce côté-là. Ce qu'on avait fait, on avait été voir M. Gérard D. Levesque et je me rappelle, dans son bureau, il y avait M. Fernand Lalonde qui était là. Je pense qu'il était leader à l'époque. Eux autres avaient donné une version en disant: Bien non, c'est - si vous me permettez de caricaturer - nous autres, on est les bons et, eux autres, c'est les méchants, allez voir les méchants. Ça fait que là on est allé voir M. Jean-François Bertrand et lui a tourné le disque de bord et les méchants étaient de l'autre bord. En tout cas, on a bien vu qu'il n'y avait pas moyen de s'entendre, qu'il y avait une chicane au niveau des partis. On avait été voir M. Saintonge, du Parti libéral qui était alors, je pense, critique libéral en matière des affaires municipales. {11 h 30)

Tout ça pour vous dire qu'on s'était promenés d'un à l'autre et ça c'était réglé vers 11 heures. Je pense qu'on a passé en commission parlementaire à 11 heures le soir. J'avais vu, quand ça jouait du... les fins

de session, on ne savait jamais à quoi s'en tenir. Un côté avait toujours raison et l'autre toujours tort et ça dépendait de quel côté on se posait. J'ai fait état de cette situation-là, Je trouve ça bien plate. On se fait prendre en sandwich en fin de session. C'est notre loi qui est poignée là-dedans, mais j'ai remercié M. Pagé de m'informer de ça. Je n'étais pas content, évidemment, qu'il m'annonce cette nouvelle-là, c'est bien évident. J'ai une loi à passer, moi, je ne suis pas là pour embarquer dans les jeux de fin de session. Lui m'apporte la nouvelle. Là, j'ai le choix de faire comme les Romains: est-ce que je tire le messager ou bien je tire celui d'où émane le message? Je n'étais pas content, mais j'ai dit merci à M. Pagé. Merci, et je vais voir ce que j'ai à faire. Quand j'ai demandé quoi faire, il m'a dit: Ce n'est pas à moi à te dire quoi faire.

M. Chevrette: Dans le cas de Sorel, parce que vous avez voulu ouvrir la "canne de bines", dans le cas de Sorel, qu'est-ce qui accrochait dans le projet de loi?

M. Lemay: II n'y avait rien. M. Chevrette: Pardon?

M. Lemay: Au niveau du projet de loi privé, dans le cas de Sorel, il n'y avait rien qui accrochait.

M. Chevrette: Quel était le fondement du projet de loi?

M. Lemay: Le fondement, c'est un projet de loi qui visait à annexer à la ville de Sorel, rétroactivement, la demie du fleuve Saint-Laurent. Je vais vous l'expliquer bien bien court. La ville de Sorel a été créée en 1800 quelque chose par une charte spéciale et, à l'époque, le territoire de la ville était limité au fleuve. Or, avec les années, îl y a eu du remplissage et des silos à grain etc., qui se sont installés sur les battures. Puis, un jour, quelqu'un a eu l'idée de dire: Je ne paie pas mes taxes parce que je ne suis pas sur le territoire de ta ville de Sorel. Il était sur le territoire du fleuve et, effectivement, le raisonnement était bon. Je pense que ça s'est fait au niveau d'une contestation devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière en disant: Telle entreprise n'a pas à être inscrite au rôle d'évaluation de la ville de Sorel parce qu'elle n'est pas sur le territoire de Sorel. Là, la conséquence, c'était un remboursement de taxes pour tout le monde et c'était épouvantable. Je pense qu'on parlait d'un enjeu d'une dizaine de millions à l'époque. On a fait un projet de loi privé pour valider ça. On a dit: On annexe au territoire telle partie qui est décrite par l'arpenteur et ça se rend, en fin de compte, jusqu'à la ligne du milieu du fleuve. C'était l'objectif du projet de loi qui avait été accepté ou, en tout cas, proposé par les gens des Affaires municipales. Autrement dit, on avait fait un peu le même processus. On avait obtenu un consentement du ministère impliqué. On avait pris comme parrain le député local qui était, à l'époque, député, M. Martel, qui est allé ministre du Revenu, je pense, après un petit peu, et on a fait le cheminement, sauf que le 20 décembre ils n'avaient plus le temps de nous passer, ils ne nous passeraient pas et là, c'était à une autre session. On s'est promené d'un bureau à l'autre pour essayer de régler ça. Ça s'est réglé... Je n'ai jamais su comment ça s'est réglé. En tout cas, ça s'est réglé, la loi est passée. C'est le chapitre 75 des Lois de 83.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit qu'il y avait entente entre les leaders concernant les bills privés?

M. Lemay: Vous me demandez si M. Pagé m'a dit ça?

M. Chevrette: Vous a dit ça. M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Merci. Concernant les bills privés et non pas le bill... Les bills privés.

Est-ce que vous étiez au courant, vous, qu'il y avait des problèmes à la loi 132 avant le téléphone du ministre Pagé, le 19?

M. Lemay: Non. C'était la première fois que j'en entendais parler. Je connais la loi agricole, évidemment, parce que j'ai à travailler avec cette loi-là, mais l'amendement comme tel, la nature même de l'amendement, je vous dirai que j'en ai pris connaissance après les fêtes, qui était une possibilité d'extensionner le délai. Parce que, dans les discussions que j'ai eues avec M. Pagé et avec M. Garon, d'ailleurs, comme il l'a dit, on n'a pas discuté du fond de la loi 132. Je ne savais pas c'était quoi au juste. Je sais que c'était une modification à la loi, mais je ne savais pas sur quoi ça portait.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez pensé à plusieurs hypothèses? Le téléphone avec M. Pagé terminé, quelles sont vos réactions? Qu'est-ce que vous faites immédiatement après?

M. Lemay: Bon. Un, d'abord il ne me donne pas d'in..., il ne me dit pas quoi faire. J'ai pris la peine de lui demander. Je connaissais M. Pagé. J'ai dit: II va me dire quoi faire. Il m'a dit: Ce n'est pas à moi à te dire quoi faire. Bon! On n'est pas plus avancé. Le premier réflexe, c'est d'appeler le client. Je pense que c'est élémentaire

dans les circonstances. Je parle à M. Carrier, je lui demande...

M. Chevrette: Quelle heure était-il quand vous avez appelé M. Carrier?

M. Lemay: Bien, alentour de 10 heures. C'est probablement immédiatement après avoir parlé avec M. Pagé, là. En tout cas. Peut-être qu'il y en a un qui était au téléphone ou non, mais, tu sais, cela s'est fait vite, ces appels-là. Je pense bien que dans l'espace d'une heure tous les téléphones ont été faits ou presque, là. Ça fait que j'ai discuté avec M. Carrier, puis je lui ai expliqué la conversation que j'avais eue avec M. Pagé. Puis, je lui ai expliqué le cas de Sorel. J'ai dit: Sorel, bon, etc, là. Et puis j'ai dit: Là, qu'est-ce qu'on fait là-dedans? Est-ce qu'on appelle M. Garon ou... Est-ce que c'est possible qu'on doive se déplacer pour aller au parlement pour faire les corridors, si vous me permettez l'expression"? J'avais demandé à M. Carrier: Si jamais il faut y aller, aller se promener d'un bureau à l'autre, on ira, mais... Ça fait qu'il dit: Bien, avant, je vais vérifier avec M. Lessard qui connaît mieux M. Garon que moi et puis je vais l'appeler pour lui exposer la situation, puis rappelez dans dix, quinze minutes, puis on verra ce qu'on fait. Ça fait que...

M. Chevrette: C'est vous qui avez demandé à M. Carrier d'appeler M. Lessard?

M. Lemay: Non, non. C'est lui qui m'a dit que lui appellerait M. Lessard pour lui en parler. Puis, il m'a dit: Je vais lui expliquer le problème, à M. Lessard, puis tu entreras en contact avec Lessard après, parce que là on n'avait plus le temps de s'appeler pour se dire qu'est-ce qu'on s'était dit !à. Il fallait que ça roule, on était à la dernière journée là. T'as pas le temps d'écrire des mémos, puis des... On était pressé. C'est la dernière journée. J'ai dit: Notre loi, nous autres, il faut que ça passe, puis les chicanes qu'ils ont, je ne sais pas comment cela va se régler, mais on ne veut pas être pris là-dedans.

M. Chevrette: Là, vous avez demandé à M. Carrier d'appeler M. Garon?

M. Lemay: Non. Je vous dis que M. Carrier m'a dit... Moi, je n'ai pas demandé à M. Carrier. J'ai demandé à M. Carrier: Qu'est-ce qu'on doit faire? Puis, M. Carrier m'a dit: Écoute, t'es au dossier, tu connais le dossier mieux que moi. Tu pourrais appeler M. Garon, mais il dit: Je vais en parler avec M. Lessard pour voir ce qu'il en pense. Puis, il dit: Tu reparleras à M. Lessard pour voir qu'est-ce qui peut se passer. C'est là que j'ai dit à M. Carrier: C'est possible, après avoir fait état du cas de Sorel, c'est possible qu'on soit obligé de se promener, d'aller au parlement puis d'aller voir un, puis bon... se faire donner, autrement dit, moi j'appelle ça les deux côtés de la médaille. Il y en a toujours deux là.

M. Chevrette: Et là, vous avez...

M. Lernay: Autrement dit, on a convenu à ce moment-là que, un, la meilleure solution dans les circonstances, c'était de communiquer avec le parrain de notre loi, celui qui l'a entre les mains en fin de compte, c'est lui le parrain.

M. Chevrette: Là, vous parlez suite à votre appel à M. Carrier.

M. Lemay: C'est ça. Et que, simultanément à ça, M. Carrier parlait avec M. Lessard pour voir ce qu'il en pensait et si lui en avait pas d'autres suggestions, d'autres recommandations. Là, vous m'avez demandé: Avez-vous pensé à d'autres choses? J'ai pensé... écoutez, qu'est-ce que j'ai pensé à ce moment-là? Je ne me souviens pas de tout ce que j'ai pensé, sauf que je me voyais vraiment, moi, comme dans le cas de Sorel. J'ai dit: Même, le 19 décembre, c'est la dernière journée avant les fêtes là, puis... te party de bureau à soir. J'ai dit: S'il faut qu'on aille au parlement, on va manquer le party de bureau parce que d'habitude ils finissent tard, eux autres. Mais, tu sais, j'étais prêt à faire les démarches qu'il fallait pour essayer de solutionner ce problème-là.

M. Chevrette: Et là, vous avez appelé M. Garon?

M. Lemay: J'ai attendu un petit bout de temps pour que M. Lessard me rappelle parce qu'il y a eu une petite confusion. J'avais compris que M. Carrier appelait M, Lessard et M. Lessard m'appelait. Puis, quand que j'ai vu les témoignages ici, là, M. Lessard a compris que c'est moi qui l'appelais. Ca fait que là j'ai attendu dix, quinze minutes en attendant l'appel de M. Lessard et, comme il ne rappelait pas, bien j'ai dît: Demain matin, il va être trop tard. Ça fait que j'ai appelé au bureau de M. Garon, j'ai parlé à Mme Lecours, sa secrétaire, qui m'a informé qu'il était en période de questions, je pense. Il était en Chambre là. Je sais pas si c'est la période de questions ou non. Puis là, je lui ai fait part que j'avais eu un appel de M. Pagé qui m'informait qu'il y avait une réunion en comité ou en caucus. Puis, je me rappelle toujours de dire en comité ou caucus ou je sais pas trop quoi parce que vraiment que je ne me souviens pas si c'est le terme "comité" ou "caucus" qui a été utilisé. Puis j'ai dit: On est mal pris; notre loi, on est pris en sandwich. Il faut qu'on règle ça, II

faut que je parle avec M. Garon. C'est très urgent. Puis, je lui ai dit: Faites-lui un message, écrivez-lui de la couleur que vous voudrez. Puis là, j'ai dit: Mettez-le donc en rouge parce que, vraiment, en faisant allusion à la couleur du parti, j'ai dit: Cela va le faire lever sur sa chaise plus vite. Et puis, dites-lui qu'il me rappelle. C'est l'essence de la discussion que j'ai eue avec elle.

M. Chevrette: Mais comment il se fait que c'était urgent de convaincre M. Garon, puis vous me dites que vous n'aviez même pas essayé de convaincre M. Pagé qui, lui, s'était déclaré contre au téléphone?

M. Lemay: Non. Je ne voulais pas convaincre M. Garon. Je voulais informer M.

Garon du problème que j'avais, qui m'avait été...

M. Chevrette: Non, non, mais je repose ma question d'abord afin qu'elle soit claire. Comment m'expliquez-vous que vous trouvez urgent de rejoindre M. Garon pour traiter du problème alors que l'urgence c'est... M. Pagé, lui, venait de vous dire qu'il était contre le projet de loi et que vous n'ayez pas senti le besoin de plaider sur l'importance et l'urgence auprès de M. Pagé?

M. Lemay: M. Pagé ne m'a pas dit qu'il était contre le projet de loi. M. Pagé m'a dit qu'il n'aimait pas le projet de loi pour une question de rétroactivité de dépenses iliégales et je lui ai demandé de ne pas s'inquiéter avec ça, tout avait été fait correct. Il m'a informé que le comité ou le caucus, le parti - écoutez, moi je ne suis pas spécialiste là-dedans - avait décidé que... Je me suis dit: S'ils ont pris leur décision, là, que voulez-vous que je fasse? Quand bien même je parlerais à M. Pagé pendant deux, trois jours! Je vais parler à mon parrain. Je vais dire: Qu'est-ce qu'on fait avec ça?L'objectif de l'appel que je faisais à M. Garon, c'était de l'informer de la situation et de lui demander ses instructions. Qu'est-ce que je dois faire? Est-ce qu'il faut qu'on aille à l'Assemblée? Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Cela a toujours été ça.

Une voix: Avez-vous D-6?

M. Chevrette: Suspendez deux minutes. J'attends une pièce.

Le Président (M. Lorrain): Suspension des travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre.

Si vous me permettez, nous allons reprendre l'interrogatoire de Me Lemay. La parole est toujours au leader de l'Opposition, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, Me Lemay a dit qu'il avait appelé au bureau de M. Garon et que sa secrétaire avait répondu. Est-ce que M, Lemay se rappelle les paroles exactes qu'il a dites à Mme Lecours qui est secrétaire, sténodactylo?

M. Lemay: Les paroles exactes, non, mais j'ai pris connaissance de la note qui a été déposée à la commission et j'ai été un petit peu surpris. C'était bien clair que le message que j'avais eu de M. Pagé, c'est que le caucus, comité, gouvernement ou je ne sais pas trop quoi, mais, en tout cas, un groupe avait pris la décision de ne pas consentir à notre loi, la loi de la CITRSQ, au motif que M. Garon ne voulait pas -consentir à la loi sur le zonage agricole. C'était bien clair dans mon esprit que les deux étaient reliées. Je l'ai bien compris comme ça. Mais de la façon qu'on lit le mémo préparé par Mme Lecours, c'est comme si c'est M. Paqé, personnellement, qui s'opposait. Or, ce n'est pas le message que j'ai passé. J'ai pas passé le message que M. Pagé, personnellement, s'opposait. C'est que M. Pagé m'informait que... C'est sans doute pour ça qu'on voit. Puis, c'est toute la formulation, l'interprétation. Quand on dit: Si vous continuez de vous entêter sur la loi agricole, il, entre parenthèses (M. Pagé), va bloquer votre loi ou la loi, bon. Entre parenthèses, j'imagine que c'est Mme Lecours qui interprète le "il" comme étant M. Pagé, alors que pour moi, c'est le gouvernement. Pour moi, ça toujours été le caucus ou le comité qui bloque la loi, sauf que le mémo laisse entendre que c'est M. Pagé, personnellement, qui s'engage à bloquer la loi. Or, le message, d'une part, ce n'est pas M. Pagé qui s'engage, ce n'est pas de même que je l'ai compris, ce n'est pas de même que je l'ai véhiculé.

Quand M. Garon - je devance un petit peu vos questions -

M. Chevrette: Non, mais c'est ça... Je pense que le rôle...

M. Lemay: Non, O. K., j'y reviendrai. Ça va.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous soutenez que vous ne l'avez pas dit dans ces termes que le mémo a été rédigé?

M. Lemay: J'ai sûrement dit que parce que M. Garon s'objectait... Le mot "entêté", je ne me souviens pas si j'ai utilisé ce mot-là, même que je ne me souviens vraiment pas de l'avoir utilisé.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible que vous l'ayez utilisé'^?

M. Lemay: Quand on tombe dans le domaine des possibilités, tout est possible, mais, honnêtement, je n'en ai pas le souvenir. Mais une chose que je suis certain, par exemple, ce que j'ai dit, c'est que M. Pagé m'avait téléphoné - ça, c'est clair -puis que M. Pagé,..

M. Chevrette: Comment pouvez-vous interpréter, M. Lemay, que dans votre témoignage vous dites qu'il fallait comprendre que c'était le gouvernement qui bloquait...

M. Lemay: Le caucus ou...

M. Chevrette: Comment ça se fait que vous ne pouvez pas interpréter que ça pouvait être le caucus du Parti québécois, de l'autre côté, qui bloquait la 132? Comment vous pouvez unilatéralement décider que c'est un gouvernement d'un bord et que c'est rien qu'un homme de l'autre bord?

M. Lemay: Parce que c'est l'information que j'avais eue de M. Pagé. M. Pagé me dit: On a eu une réunion en comité ou en caucus et nous autres, on bloque. D'autre part, on bloque parce que, de l'autre côté, on avait l'engagement du chef...

M. Chevrette: Aviez-vous vérifié si le chef s'était engagé?

M. Lemay: Non, bien non. Je ne m'embarquerai dans les "vérifié" ou autre chose. Moi, j'ai pris pour acquis ce qui m'a été donné comme information que, d'un côté, le caucus ou le comité ne consentait pas; de l'autre côté, il y aurait eu un consentement, une promesse de consentement de donnée par le chef, M. Johnson, mais qu'il y a un des députés de son parti qui ne suivait pas le ligne du chef. Je me rappelle l'expression "la ligne du chef".

M. Chevrette: Aviez-vous mentionné cela à Mme Lecours?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Avez-vous mentionné cela à M. Garon?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez répété à M. Garon exactement ce que vous aviez dit à Mme Lecours?

M. Lemay: J'en ai dit plus à M. Garon. J'ai sûrement été plus explicite... Je n'ai pas parlé du cas de Sorel, par exemple, avec Mme Lecours, j'en ai parlé avec M. Garon. L'appel avec Mme Lecours; c'était: le problème, notre loi est bloquée, il y a une autre loi qui bloque. Bon, je veux parler à M. Garon, c'est urgent et écrivez-le en rouge pour qu'il vienne au plus vite. Et une fois que j'ai M. Garon en ligne, bien là je lui réexplique: J'ai eu un appel, etc. Je refais le processus, mais plus en détail évidemment, et je lui dis que c'est pareil comme Sorel et qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? En tout cas, on n'est pas encore rendu à cette discussion-là. On va y venir sans doute. Mais la discussion a été... Avec Mme Lecours, si je lui ai parlé 30 secondes, c'est beau. C'est pour laisser le message: Rappelez, c'est urgent et je vais vous donner un peu le sujet pour qu'il voie l'importance de me rappeler. Mais avec Garon, la première discussion que j'ai eue a peut-être été de...

M. Chevrette: Revenons à Mme Lecours.

M. Lemay:... deux, trois minutes.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez dit à Mme Lecours: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer, il s'engage à bloquer le projet de loi privé de la CITRSQ?

M. Lemay: Textuellement, non. Ce que je me souviens, c'est que j'ai dit à Mme Lecours que j'avais eu un appel de M. Pagé, qu'il m'informait qu'une réunion en comité ou en caucus... Et, comme M. Garon bloque la loi - j'ai peut-être dit "s'entête" aussi, écoutez, honnêtement, je ne m'en souviens pas - il - à mon avis, moi, c'était, il, le caucus ou le comité - bloque notre loi. C'est sans doute par souci de précision qu'etle prend la peine d'écrire entre parenthèses (M. Pagé) parce que moi, je suis certain que je n'ai jamais dit que M. Pagé bloquait la loi. Est-ce qu'il la bloquait ou non? Cela, je ne le sais pas. Moi, ce n'est pas l'information qui m'a été donnée

M. Chevrette: Est-ce que vous avez dit à M. Garon lors de son appel que le chef du parti avait donné son accord sur la loi 132?

M. Lemay: J'ai dit que M. Pagé m'avait dit qu'il y avait eu un engaqement du chef de l'Opposition comme quoi il consentirait à ce que la loi agricole passe. L'engagement, est-ce qu'il avait été donné... Est-ce que le consentement avait été donné ou non? J'avais compris que M. Johnson

s'était engagé à dire: Bien, O. K., on va vous le passer, celui-là, et qu'il semble que vous, vous ne voulez pas le donner, votre consentement. Je ne lui ai pas dit que le chef avait donné un consentement, son chef. J'ai dit: L'information que j'ai, c'est que les libéraux me disent: Ils avaient l'engagement du chef du Parti québécois pour dire: O. K., on va la passer, cette loi-là, mais un des députés du Parti québécois - et cela adonne que c'est M. Garon - ne veut pas suivre. J'ai même dit: On me dit que vous ne voulez pas suivre la ligne du chef. L'expression que...

M. Chevrette: M. le Président, je vous avise tout de suite qu'on fera revenir Mme Lecours et M. Garon. Non, mais je pense que... Est-ce que cela prend un avis écrit ou si de le dire à la commission, cela constitue un avis officiel?

Le Président {M. Lorrain): Si vous le demandez, on va assigner en réassignation...

M. Chevrette: Réassignation de M. Garon et de Mme Lecours.

Le Président (M. Lorrain): Pour être bien clair, M. le leader de l'Opposition, réassigner, en vertu du consensus qui était intervenu, une fois...

M. Chevrette: En vertu des ententes sur les procédures telles que...

Le Président (M. Lorrain):... une fois la preuve terminée...

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Lorrain):... sur un côté et que... Cela va. Pardon?

M. Lefebvre: M. le Président, pour l'information...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre;... du leader de l'Opposition, on se souviendra que je m'étais objecté à ce qu'on puisse revenir sur des sujets déjà couverts.

M. Chevrette: Non.

M. Lefebvre: Alors, mise au point pour mise au point.

M. Chevrette: Non, non, cela vient faire quoi, cela?

Le Président (M. Lorrain): On verra en temps et lieu, tout dépendant du témoignage. Là, vous avez demandé...

M. Lefebvre: Je ne vois pas ce que cela vient faire...

Le Président (M. Lorrain); Vous avez demandé, on va réassigner...

M. Lefebvre:... qu'en plein milieu du témoignage de Me Lemay...

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense que...

M. Lefebvre: Je suis sur une question de règlement.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'il est bien important...

Une voix: II vient de se réveiller, là! M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense que c'est bien important, si vous me permettez. Il y a un délai qui est intervenu de 48 heures et, pour ne pas suspendre indûment la commission, on me donne un avis. Au lieu de le donner écrit, on peut le donner de toutes les façons, on me dit réassigner... On dit au secrétaire de réassigner immédiatement. C'est simplement cela que je comprends.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Je suis sur une question de règlement et le député de Gouin...

M. Rochefort: M. le Président, je soulève une question de règlement sur le contenu...

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais...

M. Lefebvre:... pourra intervenir lorsque j'aurai terminé.

Le Président (M. Lorrain); Un instant! Un instant! M. le député de Gouin, je vais terminer. J'ai interrompu moi-même la question...

M. Lefebvre: Comment non?

M. Rochefort: Non, M. le Président. Ma question de règlement est sur le contenu de la question de règlement du député.

M. Lefebvre: Un instant! Il ne l'a pas

dit encore.

Le Président (M. Lorrain): Je l'ai coupé. Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, j'ai moi-même coupé, pensant que ce n'était qu'un délai pour sauver les 48 heures demandées et je n'ai pas laissé terminer le député de Frontenac sur la question de règlement. Immédiatement après l'intervention, je vais vous reconnaître sur la question de règlement.

Une voix; Mais il n'a pas fini.

Le Président (M. Lorrain): C'est moi qui ai coupé le député de Frontenac sur sa question de règlement.

Une voix; Un instantl

M. Rochefort: Je soulève une question de règlement sur ce qu'il a déjà dit dans sa propre question de règlement. Or, comme vous l'avez déjà rendue comme décision, à ce moment-là c'est ma question de règlement qui prime...

Le Président (M. Lorrain): Sur quel point précis, M. le...

M. Rochefort: M. le Président... Une voix: II a encore gagné.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, un instant! Je veux savoir sur quel point il soulève une question de règlement sur votre question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Frontenac, dans sa question de règlement, commente l'à-propos de reconvoquer M. Garon et Mme Lecours.

M. le Président, il a été clairement entendu qu'il n'y a pas de débat entourant l'à-propos de reconvaquer tel ou tel témoin. En conséquence, je ne vois absolument pas la pertinence de la question de règlement.

S'il veut soulever une question de règlement sur autre chose, c'est son droit, mais compte tenu que vous avez déjà rendu formellement une décision qu'on ne peut débattre de la pertinence, qu'on n'a pas à justifier la reconvocation d'un témoin, je ne vois pas en quoi est réglementaire une question de règlement qui porte sur la pertinence de reconvoquer un témoin.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas une décision, c'est un consensus qui est intervenu des deux côtés sur ce point-là.

M. Rochefort: Vous l'avez réaffirmé au nom de la commission par la suite.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. En terminant votre question de règlement, sans faire allusion à la pertinence d'une reconvocation quelconque d'un quelconque témoin dans le futur, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, sur le commentaire du député de Gouin quant à l'à-propos de reconvoquer des témoins, j'ajouterai aux remarques que j'ai faites tout à l'heure que c'est carrément, quant à moi, irrégulier qu'en plein milieu du témoignage de Me Lemay ou de tout autre témoin le leader de l'Opposition, celui qui interroqe, vous avertisse qu'il a l'intention de reconvoquer des témoins.

Il y a des temps pour vous avertir dans ce sens-là, il y a des moments pour le faire et je considère qu'on est en train à ce moment-ci d'essayer d'intimider le témoin en lui...

Une voix: C'est vraii

Le Président (M. Lorrain): Je vais laisser finir la question de règlement et je vais rendre ma décision définitivement. Allez.

Une voix: II n'a pas fini.

M. Lefebvre: M. le Président, il y a des moments où vous serez avisé, s'il y a lieu, de reconvoquer des témoins et ce n'est pas en plein milieu du témoignage de Me Lemay que cela doit être fait. C'est carrément irrégulier, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Tout ce que je vais demander à l'avenir, pour éviter qu'il "n'y ait des questions de règlement qui soient soulevées et que cela soulève des doutes à qui que ce soit, en vertu du consensus 28 qui est intervenu, on n'a pas à justifier la reconvocation. Mais j'aimerais que cela se fasse privément et ce, au secrétaire de la commission quand on veut reconvoquer un témoin. Alors là, il y en a déjà deux qui vous ont été demandés. Voyez à ce que l'assignation soit faite le plus brièvement possible.

Maintenant, à l'avenir, quand on veut réassigner ou reconvoquer - je vais prendre les termes du consensus tel qu'intervenu en 28 - j'aimerais que ce soit le secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale qui soit avisé et non pas en plein milieu d'un témoignage. Allez, M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais savoir si Me Lemay avait avisé M. Carrier de ce fameux comité ou caucus qui avait pris la décision de bloquer 272.

M. Lemay: Je crois que oui. Je crois que j'ai rapporté la discussion que j'ai eue avec M. Pagé en disant qu'il m'informait qu'il y avait une réunion en comité ou en caucus et que le gouvernement ne consentait pas à passer notre loi; le motif inverse de l'autre côté, l'engagement du chef, etc.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait la même chose avec M. Lessard?

M, Lemay: M. Lessard, je ne !ui ai pas parlé longtemps. M. Lessard, d'abord, l'exposé du problème lui a été fait par M. Carrier et je n'étais pas partie à cette discussion. Puis, je vous avais dit tantôt que M. Lessard, j'ai attendu avant de le rappeler. Je pensais que c'était lui qui me rappellerait. Puis, effectivement, comme il ne rappelait pas, j'ai communiqué avec la secrétaire de M. Garon pour laisser le message que j'ai donné tantôt, puis M. Garon n'étant pas là, j'ai dit: Je vais essayer de rejoindre M. Lessard, qu'est-ce qui se passe? J'ai appelé M. Lessard immédiatement ou à peu près après avoir parlé à Mme Lecours. Je lui ai demandé... (12 heures)

D'une part, je me suis présenté, je ne le connaissais pas. Je le connaissais comme maire de Lauzon, mais je n'ai pas de relations d'affaires avec cette municipalité-là. Je me suis présenté et j'ai demandé si M. Carrier lui avait exposé le problème qu'on avait; il m'a dit oui. J'ai dit: Qu'est-ce que vous en pensez? Il m'a dit: Moi, j'aime autant ne pas intervenir là-dedans; c'est une question politique, ça, on n'embarque pas là-dedans. Il dit: Peut-être qu'il faudrait régler ça au niveau des leaders. Simultanément à ce qu'il me dise ça, ma secrétaire me disait que M. Garon était en ligne. Ça fait que j'ai dit: Bien là, j'ai M. Garon, correct. J'ai raccroché. Donc, je n'ai pas discuté d'aucune façon du fond avec M. Lessard.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez demandé à M. Pagé qui étaient les membres du comité ou du caucus?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Ça ne vous est pas venu à l'idée de demander les noms pour pouvoir intervenir et plaider sur l'urgence et l'importance de votre loi?

M. Lemay: Écoutez, à mon avis, en tout cas, l'expérience que j'en ai... Je suis rendu, je pense, à trois ou quatre bills privés; ce- n'est pas beaucoup, mais, tu sais ce que je veux dire, ce n'était pas le premier que j'avais. On m'a expliqué souvent des stratégies politiques de part et d'autre. Il y en a qui appellent ça des discussions de menu législatif. Je comprends dans le bon sens qu'il y a des échanges qui se font, O. K., et c'est au niveau des leaders que ça se discute.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lessard vous avait dit que c'était au niveau des leaders?

M. Lemay: M. Lessard m'avait dit: II faudrait régler ça au niveau des leaders.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez rentré en contact avec M. Gratton?

M. Lemay: Non, parce que je voulais en discuter avant avec M. Garon, c'est notre parrain. M. Garon, l'objectif de ma discussion, c'est de dire: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on doit y aller, est-ce qu'on doit se promener dans les corridors, est-ce qu'on doit faire des rencontres, qu'est-ce qu'il faut faire? M. Garon m'a dit: II n'y a pas de problème, qu'il s'en occupait.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez suggéré une procédure ou une formule à M. Garon?

M. Lemay: Je lui ai fait état de la procédure qui avait été suivie dans Sorel. Je lui ai dit: Dans Sorel, on s'était promené du bureau de M. Gérard D. Levesque au bureau de M. Bertrand, Jean-Erançois Bertrand. En fin de compte, ça s'était réglé. Je n'ai jamais su comment, d'ailleurs, tout comme la présente loi, je ne sais pas encore comment ça s'est réglé.

M. Chevrette: Je repose ma question, M. le Président. Est-ce que le témoin a suggéré une formule, une rencontre ou quelque chose au député de Lévis?

M. Lemay: Je lui ai demandé si on devait se rendre au parlement, s'il y avait lieu de rencontrer... Je ne me souviens pas si j'ai parlé du leader ou non. J'ai dit: Dans le cas de Sorel, on s'était présenté et on s'était promené d'un bureau à l'autre. Effectivement, j'ai offert à M. Garon de me déplacer avec M. Carrier pour venir ici au parlement, puis voir ce qu'on peut faire, autrement dit aller sur place.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui avez proposé expressément une rencontre entre M. Pagé, lui-même, vous et M. Carrier?

M. Lemay: Ça, je ne m'en souviens pas. J'ai pris bonne note qu'il a dit cela dans son témoignage, mais, honnêtement, je ne me souviens pas. J'ai proposé une rencontre entre M. Garon et M. Pagé, c'est après les fêtes. Quand j'ai vu la tournure que ça a pris, j'ai demandé à des gens: Y a-t-il moyen

de les rencontrer les deux en même temps et on va s'expliquer, là, il y a quelque chose qui...

M- Chevrette: Ma question est pour le 19, M. le Président.

M. Lemay: Pour le 19, je ne me souviens pas, d'aucune façon, d'avoir suggéré une rencontre. J'ai suggéré de nous présenter au parlement, d'aller voir M. Garon, voir ce qu'on pouvait faire, mais une rencontre avec M. Garon et M. Pagé cette journée-là, je ne me souviens vraiment pas d'avoir demandé ça.

M. Chevrette: Est-ce que le témoin est absolument certain qu'il n'a pas proposé, M. le Président... Je vous repose la question, M. Lemay, en vous laissant tout le temps d'y répondre: Est-ce qu'expressément vous n'avez pas, lors du premier appel et du deuxième appel au député de Lévis, proposé une rencontre entre M. Pagé, vous-même, M. Carrier et M. Garon?

M. Lemay: Je ne m'en souviens pas. La réponse, c'est... Â cette heure, est-ce que c'est possible que je l'aie fait? On a va tomber dans les possibilités. C'est possible que je l'aie demandé, mais je ne m'en souviens pas. Ce serait mentir que de dire que je ne l'ai pas demandé, comme ce serait mentir de dire que je l'ai demandé.

M. Chevrette: Vous avez écouté le témoignage de M. Garon?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Vous vous souvenez qu'il a rappelé ce fait-là?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Vous rappelez-vous ce qu'il vous a répondu quand vous avez proposé de venir au parlement, si j'utilise vos mots?

M. Lemay: Me demandez-vous ce qu'il m'a répondu dans ce qu'il a récité ici ou bien donc ce qu'il m'a répondu le jour même?

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il vous a répondu au téléphone?

M. Lemay: Au téléphone, je vous dis que je ne me souviens pas d'avoir discuté de rencontre avec M. Pagé. O. K. ? Quand je lui ai dit qu'on pouvait venir au parlement et faire comme dans Sorel, se promener d'un bureau à l'autre, il m'a dit: Il n'y a pas de problème, je m'en occupe. Pour la question agricole, il dit: On s'oppose pas à la loi agricole, c'est rien qu'une question d'amendement. Je ne savais même pas encore c'était quoi au juste, mais il dit: II n'y a pas de problème, je m'en occupe. Je lui dis: Vous êtes certain qu'on n'a rien à faire là? Non, non, non, je m'en occupe. Ça, c'est au premier téléphone.

Mais ce qu'il a dit, par exemple, en Chambre et ça, je veux, en tout cas, rectifier, quand il a dit à la commission: J'ai dit à Me Lemay que je ne négocierais pas mon vote, il m'a jamais dit ça. Ça, je suis formel là-dessus. Parce que là, je me serais posé la question: Quel vote qu'il y a ou autre chose, là? Moi, je n'ai pas compris ça de même. L'expression...

M. Chevrette: Vous êtes certain que vous n'avez pas compris ça?

M. Lemay: L'expression: Je ne négocierai pas mon vote, la première fois que je l'ai entendue, c'est ici en commission.

M. Chevrette: Vous êtes certain de ça?M. Lemay: Oui, monsieur. M. Chevrette: Parfait!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Quoi? J'attendais la fin.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce qu'on m'a interrompu, M. le Président. À ce que je sache, je n'ai pas dérangé personne.

Le Président (M. Lorrain): C'est pour ça que j'ai demandé: À l'ordre. Vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: M. Garon vous a rappelé une deuxième fois.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Quels étaient les propos de M. Garon lors du deuxième appel?

M. Lemay: Ça été très bref. C'étaient des questions très précises. D'abord: Est-ce bien M. Pagé qui vous a appelé personnellement? Réponse: Oui. Là, il me dit: Comme ça, parce que je m'objecte à la loi agricole, il bloque le projet de loi de Sorel. J'ai dit: C'est ça que ça veut dire.

Une voix: Pas de Sorel.

M. Chevrette: Pas de Sorel, je m'excuse.

M. Lemay: De la CITRSQ, je m'excuse. J'ai dit: C'est ça que ça veut dire. Mais, on reviendra avec le "il". Le "il", c'était qui? Pour moi, c'est d'un côté... Pour lui, parce que, dans son témoignage, il dit: Je lui ai demandé: Comme ça, Pagé...

M. Chevrette: Pour vous, si j'ai bien compris, c'est le Parti libéral, puis, pour nous autres, c'est Garon.

M. Lemay: Pas pour vous autres. Je ne veux pas interpréter ça...

M. Chevrette: C'est ça que j'ai bien compris.

M. Lemay: Non, mais je ne veux pas interpréter ça de même, M. le leader. C'est que...

M. Chevrette: Bien non, mais c'est votre témoignage.

M. Lemay: Oui, mais parce que, regardez...

Le Président (M. Lorrain): II va répondre.

M. Lefebvre: Question de règlement. Est-ce qu'on peut laisser le témoin répondre?

Le Président (M. Lorrain): M. Lemay.

M. Lemay: Dans son témoignage, M. Garon dit: J'ai dit à Me Lemay: Pagé n'a pas le droit de faire ça. Il ne m'a pas dit ça. Il dit: II n'a pas le droit de faire ça. "II n'a", moi, c'était le gouvernement. Mais il ne m'a jamais dit: Pagé n'a pas le droit de faire ça. Je suis formel là-dessus. Mais le "II n'a"... Évidemment, on n'avait pas des lettres de douze pages à s'écrire, on se parlait en messages télégraphiques. Mais il ne m'a jamais dit: Pagé... C'a toujours été bien clair dans mon esprit, ça.

M. Chevrette: Vous avez plus de mémoire sur ce que M. Garon vous dit que ce que vous avez dit à M. Garon, d'après ce que je peux voir. Ceci dit, M. le Président, j'aurais d'autres questions.

M. Lemay: Est-ce que je dois répondre à ça, monsieur...

M. Chevrette: Je voudrais savoir, lors du deuxième appel de M. Garon, est-ce que M. Garon ne vous a pas fait répéter ce que M. Pagé vous aurait dit la première fois, lors du deuxième appel?

M. Lemay: En résumé, parce que la conversation a été tellement courte qu'il ne m'a pas fait répéter textuellement, sauf que, dans son témoignage, M. Garon, quand il a témoigné devant la commission, il me dit: J'ai lu le mémo. Il a lu un mémo, là, bon.

M. Chevrette: Je parle du deuxième appel, M. le Président.

M. Lemay: Oui, mais je ne sais pas si c'est au premier ou au deuxième, le mémo. Quand vous demandez s'il a résumé la...

M. Rochefort: M. le Président...

M. Chevrette: II faudrait qu'il réponde aux questions et non pas...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais que vous invitiez le témoin à répondre aux questions qui lui sont adressées et non pas à commenter les témoignages qui se sont déjà déroulés...

M. Doyon: Sur la même question de règlement.

M. Rochefort: Non, non, vous allez vous calmer.

Le Président (M. Lorrain): On va en finir une. Ça va. Allez, M. le député de

Gouin, toujours sur la même question de règlement.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, là, c'est rendu un petit peu délicat.

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président. Sur cette question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais...

M. Doyon: Sur la question de règlement de l'intervention du député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement de la question de règlement de M. le député de Gouin...

M. Doyon: Calmement.

Le Président (M. Lorrain):... je vais reconnaître M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Calmement, très calmement, M. le Président. Ce que le député de Gouin est en train de faire, c'est d'empêcher le témoin de répondre dans ses propres termes.

M. Rochefort: Ça, ce n'est pas vrai!

M. Doyon: Et une question de règlement là-dessus est inadmissible, M. le Président. Vous devriez la refuser du moment que vous vous apercevez que c'est ça qu'il tente de faire. Le témoin répond très bien aux questions. Il le fait au meilleur de sa connaissance, dans ses propres mots. Que les réponses ne fassent pas l'affaire du député de Gouin, ça, c'est une chose, mais le témoin a le droit de continuer de répondre dans ses propres mots, comme il le fait. Et la question de règlement que je soulève, M. le Président, c'est que l'intervention du député de Gouin est à l'effet d'empêcher le témoin de répondre comme il l'a fait jusqu'à maintenant et c'est inadmissible. Jusqu'à maintenant, les témoins ont pu répondre à leur gré aux questions. Ils doivent pouvoir continuer de le faire.

Et je fais appel à la présidence. M. le Président, depuis le début de cette commission, vous avez défini votre rôle comme étant le protecteur des témoins et vous devez continuer cette protection des témoins. Et elle doit commencer, cette protection des témoins, avec le droit de dire ce qu'ils ont à dire, parce que c'est ça, l'essence d'un témoignage. Et c'est là que vous devez intervenir, M. le Président, et empêcher le député de Gouin d'interrompre les témoignages à tort et à travers.

M. Rochefort: M. le Président, maintenant, vous allez me permettre...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Gouin'?

M. Rochefort:... de prendre la parole sur la question de règlement du député de Louis-Hébert et, par la suite, de revenir à ma question de règlement.

Sur la question de règlement du député de Louis-Hébert, M. le Président, je dirai simplement que des intentions, c'est comme de l'argent. Pour en prêter, il faut en avoir.

M. Doyon: Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans, ça?

M. Rochefort: C'est clair!

M. Doyon: Ah! C'est clair pour vous.

Une voix: C'est clair pour le député.

Le Président (M. Lorrain): Répétez. Je m'excuse, je suis après lire le consensus. À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois, je veux comprendre comme il faut la question de règlement.

M. Rochefort: Sur laquelle? Bon!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, voulez-vous répéter votre dernière...

M. Rochefort: J'ai fait un commentaire, M. le Président, sur la question de règlement du député de Louis-Hébert. Je lui ai dit que des intentions, c'est comme de l'argent. Pour en prêter, il faut en avoir.

M. le Président, quant à la question de règlement que j'ai soulevée, la question de règlement que j'ai soulevée n'a pas pour objet, contrairement à ce que laisse sous-entendre le député de Louis-Hébert, de priver le témoin de la possibilité de rendre le témoignage que les membres de la commission lui demandent de rendre. M. le Président, tout ce que je dis, c'est qu'à quelques reprises depuis un certain nombre de minutes, lorsqu'une question est adressée au témoin, le témoin, dans un premier temps, répond à la question et, dans un deuxième temps, commente un autre témoignage qui s'est déjà déroulé devant nous sur la même question. Ça, M. le Président, je ne vois pas la pertinence, à moins qu'une question spécifique lui soit posée quant au témoignage de quelqu'un d'autre: Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que tel témoin nous a rapporté à l'effet de... Là, effectivement, il a à répondre à ça. Mais lorsqu'on lui demande: Que s'est-il passé tel jour, à telle heure, avec telle personne, il doit nous dire ce qui s'est passé en ce qui le concerne et non pas dire: En ce qui me concerne, il s'est passé ça et ce que tel témoin vous a rapporté qui s'est passé, ce serait plutôt ceci ou cela. Ça, il faut qu'il y ait une question qui lui soit adressée: Oui, mais que pensez-vous de ce que tel témoin nous a dit^? C'est simplement, M. le Président, d'attirer l'attention du témoin sur cette forme de réponse, simplement pour le bon déroulement des travaux et pour la protection de son témoignage aussi.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention de la formation ministérielle, toujours sur la même question de règlement et, après, je reconnaîtrai la deuxième intervention de l'Opposition sur cette question de règlement et je rendrai ma décision.

M. Lefebvre: M. le Président, on a plaidé depuis le début des travaux de la commission, du côté de l'Opposition, que la règle, quant à nos travaux, était qu'il n'y a pas de règle. On veut, en plein milieu de la partie maintenant, changer les règles du jeu. Alors, quand on a entendu le député de Lévis, on a été patient, on s'est soumis au très long témoignage du député de Lévis et je ne crois pas que de notre côté, M. le Président, on ait mis des embûches. C'était

agréable à ce moment-là d'entendre la version du député de Lévis pour le député de Gouin. On ne s'est jamais interrogé si son témoignage, dans certaines parties, était pertinent ou pas. On ne s'est pas, non plus, interrogé sur la formulation de ses réponses. Alors, j'invite le député de Gouin à faire preuve de la même patience et d'appliquer la même règle, et de considérer la pertinence des réponses du témoin Lemay en parallèle avec !a pertinence des réponses du député de Lévis.

C'est la règle, M. le Président. C'est ça, la règle. Il y a une jurisprudence d'établie depuis trois jours et il faudra vivre avec jusqu'à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention, M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: Oui, M. le Président. Ca m'inquiète d'entendre... On établit des parallèles entre les témoignages et on demande à un témoin de répondre ou de réagir au témoignage d'un autre. Il n'y a pas une enquête au monde qui se fait sur cette base-là, pour la raison bien simple qu'on n'en sortirait jamais s'il fallait demander à chaque témoin tout ce qu'il a à dire sur le témoignage précédent, parce qu'on est ici essentiellement pour ramasser des faits.

Dans l'article 51 de notre loi, M. le Président - et c'est là-dessus que j'attire votre attention - on dit: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes, etc." Un témoin qui se met à réagir sans être invité à le faire par une question est carrément hors d'ordre. À ce moment-là, l'invitation du député de Gouin est importante; sinon, notre enquête pourra durer trois ans, ce qui ne serait pas, je pense, de nature à rehausser la crédibilité de l'institution que nous représentons.

En ce sens-là, je vous invite à faire respecter l'article 51 et à demander au témoin de répondre aux questions qui lui seront posées. Si le député de Frontenac ou le député de Louis-Hébert veut poser des questions sur certains éléments faisant partie de témoignages déjà recueillis, par leurs questions ils pourront amplement inviter le témoin à donner le message qu'il veut bien donner ou à répandre de la façon dont il veut bien répondre. Mais ce n'est pas à l'occasion d'une question posée par le leader de l'Opposition que le témoin pourra à ce moment-là passer ses commentaires ou ses réflexions ou ses réactions ou ses messages. (12 h 15)

Je pense que tout ça, M. le Président, est carrément dans l'ordre non seulement en ce qui concerne notre enquête, mais en ce qui concerne n'importe quelle enquête dans n'importe quel contexte. Ce sont les parlementaires autour de cette table et en Chambre qui sont appelés à évaluer les témoignages, à les soupeser et à les mettre en contradiction un avec l'autre, etc. Mais ce n'est pas à un témoin de faire ça, fût-il avocat et, donc, un peu familier à le faire. Je pense que dans notre cadre cet exercice-là doit être laissé aux parlementaires.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement telle que soulevée. Je ne vous vise pas du tout personnellement, Me Lemay. C'est des directives et des décisions qui vont être suivies tout au long de la commission de l'Assemblée nationale. C'est simplement pour permettre de mieux encadrer le débat et qu'on sache tous, les membres qui participent activement à cette commission, appliquer les mêmes règles, qu'on connaisse les mêmes règles et qu'on applique les mêmes règles.

Il y a un consensus qui est intervenu -et ça, je pense que c'est extrêmement important pour toute l'ambiance et le jeu qui a à être pratiqué ici - c'est: tous les temps de réponse d'un témoin et toutes les questions de règlement ne font pas partie du temps accordé à chacune et ne sont pas déduits du temps accordé à chacune des formations politiques dans leur interrogatoire. L'enveloppe de temps globale pour chaque témoin en interrogatoire principal, la première fois qu'il est interrogé, est de deux heures et vingt minutes. Toutes les réponses et toutes les questions de règlement ne sont pas soustraites de ce temps.

Dans un deuxième temps, i! est bien important que tous les témoins ne portent pas de jugement sur des dires de d'autres personnes. Je pense que c'est ici même à la commission à apprécier le témoignage de chacun des témoins. Je ne pense pas qu'il irait de soi qu'on demande des jugements sur des dires, soit téléphoniques ou quoi que ce soit, de la part d'autres témoins. Par contre, il est normal que l'on pose, puis que l'on demande des détails très précis sur les échanges aux témoins qui comparaîtront ici, devant la commission de l'Assemblée nationale.

Il est important aussi que les membres de ta commission de l'Assemblée nationale aient des réponses, et des réponses complètes. Alors, je le répète: En vertu du consensus qui est intervenu, j'aimerais qu'on permette au témoin de donner toute une réponse et toute la latitude qu'il a pour répondre étant donné que cela n'affecte pas, en aucun temps, le temps de questions du témoin. C'est déjà très complexe, le témoignage de Me Lemay. Il y a plusieurs appels téléphoniques, il y a plusieurs

personnages qui sont intervenus. J'aimerais qu'on pose toutes les questions nécessaires à Me Lemay, tout en évitant, s'il vous plaît, Me Lemay, de ne peut-être pas porter des jugements sur d'autres témoins ou d'autres commentaires. Simplement des précisions de ce que vous, vous appréciez personnellement et de ce que vous avez livré comme messages, comme faits ou que vous avez vécu personnellement comme téléphones ou réponses.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Lemay: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Lemay: Avec votre permission, je comprends...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay.

M. Lemay: Oui. M. le Président, ça va être très court. Je comprends que le consensus intervenu, c'est un peu les règles qui vous guident, la commission, sauf que nous autres, on ne les a pas, ces règles-là. Je ne sais pas si c'est possible d'avoir le consensus sans avoir ou les règles du jeu.

Le Président (M. Lorrain): Non, je ne vous le reproche pas parce que ce sont des règles qui sont reliées surtout à la forme de l'interrogatoire et le temps. Non. Soyez bien à l'aise.

M. Lemay: Parce que les connaître, peut-être qu'on réagirait différemment.

Le Président (M. Lorrain): Prenez le temps de répondre. Ce n'est pas comptabilisé pour aucune formation. Mais répondez aux questions et ils ont toute latitude de poser une, deux ou plusieurs questions.

M. Chevrette: Je vais revenir au témoignage de M. Pagé. Pas le témoignage de M. Pagé, je m'excuse, à l'appel téléphonique de M. Pagé dont vous semblez vous rappeler intégralement les termes. La première question est la suivante: Est-ce que vous avez senti que M. Pagé était carrément contre et que c'était irréversible, sa position quant à l'adoption de 272?

M. Lemay: Vous demandez personnellement? Est-ce que j'avais l'impression que lui personnellement était carrément contre?

M. Chevrette: Après l'appel téléphonique ou durant l'appel téléphonique, vous a-t-il semblé, s'il y avait eu des amendements, par exemple, à 272, que M. Pagé aurait changé d'idée? Est-ce qu'il vous a demandé des amendements à 272?

M. Lemay: Non, non. Il n'a pas été question d'amendements à 272. Ce que je voudrais comprendre quand vous me demandez: Est-ce que vous étiez d'opinion qu'il était carrément contre, est-ce que vous parlez de M. Pagé qui était carrément contre?

M. Chevrette: Je vais y aller autrement. M. Pagé vous a-t-il dit que, s'il y avait des amendements à 272, il pourrait changer d'idée?

M. Lemay: II n'a pas parlé de ça.

M. Chevrette: II n'a pas été question de cela?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Est-ce que sa position... Il a dit: Nous sommes contre 272: est-ce que vous avez senti que vous pouviez faire quelque chose auprès de M. Pagé pour le faire changer d'idée?

M. Lemay: Vous me demandez mes états d'âme, comment j'ai senti si c'était possible de...

M. Chevrette: Je peux toujours l'expliquer au témoin pour l'aider. C'est clair, vous avez senti le besoin d'aller vers votre parrain.

M, Lemay: C'est ça,

M. Chevrette: Est-ce que vous avez senti qu'il y avait de quoi à faire auprès de M. Pagé pour le faire changer d'idée parce qu'il était contre 272?

M. Lemay: Parce que là, on revient toujours à ça, là. Moi, je n'ai pas compris que M. Pagé était contre la loi. J'ai compris que M. Pagé m'informait que le gouvernement ne voulait pas la loi. Et le seul motif que moi, j'y voyais, c'était une stratégie politique- Autrement dit, c'était dans les échanges de fin session. Ils ont dit: C'est celle-là qu'on prend pour avoir l'autre, l'autre bord. Cela adonne que c'est nous autres qui étaient pris là-dedans. Je n'ai pas compris qu'il y avait des questions de fond sur la loi. Cela a adonné que, dans la chicane de fin de session, on était "squee... " on était pris. Une des lois, c'était la nôtre. C'est de même que j'ai compris cela.

M. Chevrette: Saviez-vous que M. Pagé

était porte-parole du gouvernement dans la 132?

M. Lemay: Si j'étais au courant que?

M. Chevrette: Si vous saviez que M. Pagé était le porte-parole du gouvernement concernant la loi 132. Est-ce que vous le saviez?

M. Lemay: À ce moment-là, écoutez, je ne me suis pas posé la question, mais c'est bien évident, il est ministre de l'Agriculture. Mais quand j'ai eu l'appel de M. Pagé, c'est le député de Portneuf qui m'appelle, pour moi, en tout cas. Pour moi, c'est le député de Portneuf parce que le ministre de l'Agriculture - c'est la même personne, c'est bien évident - mais je n'ai aucune relation, je n'ai jamais eu aucune relation d'affaires avec M. Pagé comme ministre de l'Agriculture. Je le connais comme député de Portneuf par les municipalités que je représente.

Quand je lui ai écrit le 14 novembre, je ne lui ai pas écrit comme ministre de l'Agriculture et je n'ai pas écrit à M. Picotte comme ministre du Tourisme. Je leur ai écrit parce que c'est les seuls gars dans le gouvernement que, quand ils disent le mot "André Lemay", en tout cas jusqu'à temps que la commission commence, ça doit leur dire quelque chose, des deux côtés. Je n'ai aucune relation politique avec personne» Je ne connais pas personne, sauf ces deux-là à qui j'ai eu affaire par les municipalités. Donc, j'ai dit: "mé que" ça vienne à quelque part au niveau du gouvernement, ils vont dire: II y a une loi et c'est un nommé Lemay qui est là-dedans. Mais, je me dis: D'après moi, M. Pagé, il va dire: Bien, Lemay, je le cannais. Je sais c'est qui. Et M. Picotte, probablement la même chose.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez que M. Pagé était ministre de l'Agriculture'?

M. Lemay: Bien, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez que le zonage agricole relevait du ministre de l'Agriculture?

M. Lemay: C'est évident.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez, donc, que le ministre de l'Aqriculture qui vous appelle le matin pour vous parler de la loi du zonage agricole, c'est le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture?

M. Lemay: Oui, je savais que c'était lui, mais je vous dis que, ce matin-là, la relation que moi, je fais, c'est M. Pagé, député de Portneuf, qui me parle. II me parle d'une loi qui l'intéresse aussi, qui est la loi 132. Le téléphone que j'ai, c'est de M. Pagé, député de Portneuf, à qui j'ai demandé un appui dans ma lettre du 14 novembre.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé qui vous a appelé le matin est le même gars à qui vous aviez adressé une lettre le 14 novembre, précisément, à laquelle lettre vous n'avez pas eu d'accusé de réception^?

M. Lemay: Pouvez-vous reprendre votre question? Je ne veux pas faire de commentaire...

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé...

M. Lemay; Est-ce que c'est le même, vous voulez dire^?

M. Chevrette:... qui vous a appelé vers 9 h 30, le 19 au matin...

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Chevrette:... est la même personne que vous connaissez qui est ministre de l'Agriculture, parrain de la loi 132 et député de Portneuf?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été surpris de recevoir un appel de M. Pagé le matin du 19^?

M. Lemay: II y a deux volets à cela. Comme je ne veux pas faire de commentaire, vous me direz sur quel volet vous voulez que je réponde. Est-ce que j'ai été surpris d'un téléphone de M. Pagé ou est-ce que j'ai été surpris du téléphone de M. Pagé, du contenu du téléphone de M. Pagé?

M. Chevrette: Du contenu du téléphone de M. Pagé.

M. Lemay: Sur le contenu, oui, j'ai été surpris. Je ne pensais pas que notre loi serait bloquée et on m'informe que notre loi est bloquée. Peu importe qui m'appelle, ce message-là, il me surprend. La veille... Je vous avais dis que, la veille, j'avais pris l'assurance de M. Garon qui m'a dit: II n'y aura pas de problème. Il a dit: En fin de session, il y a des échanges et ça va aller. Bien oui, j'ai dit: O. K. J'ai dormi sur mes deux oreilles, ce n'est pas pour rien.

M. Chevrette: Vous saviez que la loi 132 était un loi d'intérêt public?

M. Lemay: Â ce moment-là, je n'avais aucune information sur le contenu et l'objet de cette loi. Je ne savais pas c'était quoi, cette loi-là quand on... Il y avait une loi

pour modifier la loi agricole. À cette heure, si vous me demandez: Est-ce que je sais que la loi agricole, c'est une loi publique? C'est bien évident. Ça fait qu'une loi qui l'amende doit être également publique. Mais je ne savais pas l'objet de la modification.

M. Chevrette: Vous vous retournez vers votre parrain après l'appel de M. Pagé; après avoir parlé à M. Carrier, si j'ai bien compris, vous avez parlé à sa secrétaire. Vous ne vous rappelez pas s'il y a des mots qui ont été utilisés comme "entête", vous ne vous rappelez pas de cela?

M, Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: Et là vous parlez à M. Garon et vous lui apprenez ce que M. Pagé a dit.

M. Lemay: C'est cela.

M. Chevrette: Qu'avez-vous demandé comme question à M. Garon précisément?

M. Lemay: L'objectif... Je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Est-ce qu'on doit y aller? Je l'ai informé que j'avais discuté avec M. Carrier de la situation et qu'on avait convenu que la meilleure solution, c'était de parler à M. Garon pour lui demander qu'est-ce qu'on devait faire.

M. Chevrette: Puis, qu'est-ce que M. Garon vous a répondu?

M. Lemay: Bien, là, toujours au niveau du premier téléphone, en tout cas, en gros, j'ai l'impression que cela ne le fatiguait pas tellement dans le sens qu'il avait l'air à dire: 1. Sur la loi agricole, on n'est pas contre cela, c'est rien qu'une question d'amendements. Là, ça ne voulait rien dire pour moi parce que je ne savais pas c'était quoi. Puis, 2, ils ne peuvent pas faire cela. Moi, le gouvernement ne peut pas faire cela, J'ai eu le cas de Sorel où j'ai eu le même problème. À mon avis, c'était le même problème. Et 3, occupez-vous pas de cela, je m'en occupe. J'ai dit: Vous êtes certain qu'on n'est pas mieux d'y aller, là, puis... Donc, il prend ce problème-là en charge. Moi, là, je me suis dit: II va faire d'autres démarches pour voir comment il y aurait moyen de régler cela et j'ai dit: Je suis à mon bureau, je suis disponible, si vous avez besoin de quelque chose, on est là. Mais je retournais la balle, autrement dit, à mon porteur, M. Garon. J'ai dit: Vous avez le ballon dans les mains et si, on peut faire de quoi, dites-nous le.

M. Chevrette: Pour votre information, M. le Président, il me reste au moins 35 question à M. Lemay, au minimum. Il me reste encore au moins 32 ou 13 minutes. Si vous préférez suspendre...

Le Président (M. Lorrain): On pourrait peut-être suspendre là. Il reste une minute avant la suspension.

Alors, j'ai un avis à vous faire part. Cet après-midi, normalement, on devrait recommencer les travaux de la commission de l'Assemblée nationale vingt minutes après les affaires courantes. Ce sera un heure et quart après les affaires courantes, étant donné qu'il y a une assemblée du Bureau de l'Assemblée nationale extrêmement importante, dont les deux whips font partie et ils sont membres aussi de cette commission.

J'en avais parlé ce matin aux deux responsables des formations. Alors, ce sera probablement vers 16 h 20 qu'on va recommencer la commission de l'Assemblée nationale. Les travaux de cette commission sont...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je pense que le meilleur système, ce serait peut-être que, cinq minutes avant le début des travaux, vous nous fassiez appeler à nos bureaux.

Le Président (M. Lorrain): Pour cet après-midi^?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Alors, M. le secrétaire, vous allez appeler chacun des députés cinq minutes avant le début des travaux cet après-midi.

Alors, les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 16 h 20 à peu près.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Ahi

Une voix: Le député de Joliette est...

Le Président (M. Lorrain): Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît!

Alors, nous allons... Celui qui avait la parole et qui était à interroger Me Lemay, c'est toujours M. le leader de l'Opposition et je vais céder à nouveau la parole à M. le leader de l'Opposition. Me Lemay, vous êtes toujours sur le même serment prêté antérieurement.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. La première question, je voudrais demander à Me Lemay: Quand M. Pagé, !e matin, vous a dit qu'il y avait un comité qui avait décidé de ne pas adopter le projet de loi 272 en raison de l'attitude de M. Garon sur la 132, est-ce qu'il vous a indiqué ce matin-là que le projet de loi 272 n'était pas, nullement, remis en cause cependant?

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaîtî Excusez-moi, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est quoi"?

Le Président (M. Lorrain): La caméra. Nous avons commencé l'interrogatoire.

M. Chevrette: Excusez. Je ne la voyais pas.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Ça va, ça va. Je m'excuse. M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez compris la question?

Le Président (M. Lorrain): ...vous avez la parole.

M. Lemay: ...votre question. Je veux vous corriger. C'est qu'il ne m'a pas dit que le comité avait décidé de ne pas adopter la loi. Il m'a dit que le comité, qu'il y avait une réunion en comité et qu'il avait été décidé de ne pas consentir à la présentation. Je ne sais pas s'il y a une distinction au niveau adoption ou consentement. Moi, j'avais compris que c'est une question de consentement qui était refusé par le comité ou le caucus. Maintenant, quant à savoir si le projet de loi était remis en cause lui-même, le 272, qui est la loi qui nous intéresse, il n'en a pas été question, sur le fond, là.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez plaidé, vous, devant M. Pagé ou au téléphone à M. Pagé, est-ce que vous avez plaidé sur l'importance de ce projet de loi-là pour les cioyens de Lévis ou pour vos clients'?

M. Lemay: 11 me semble que j'ai dit que c'est un projet de loi qui était très important, mais je ne me souviens pas d'avoir argumenté longuement là-dessus.

M. Chevrette: Est-ce que...

M. Lemay: Ce que j'ai précisé, comme j'ai dit ce matin, c'est que je voulais l'assurer que le projet de loi, il n'y avait pas d'irrégularité autre que des irrégularités techniques. La validation de dépenses, c'est une question technique; ce n'était pas une question de dépenses qui avaient été faites frauduleusement ou autrement. Je l'ai rassuré sur cet aspect-là.

M. Chevrette: Je voudrais reprendre ma question parce qu'elle est quand même très importante, M. le Président. Le témoin se rappelle un détail des fois, des mots et des nuances entre consentement et puis... Je lui repose la question. Vous étiez avocat de la CITRSQ. Quand M. Pagé vous a dit que votre projet de loi, ou il n'y aura pas de consentement ou il ne serait pas adopté à cause de l'attitude de M. Garon, est-ce que vous avez plaidé devant M. Pagé l'importance de ce projet de loi^?

M. Lemay: Je vous ai répondu que... J'ai dit que ce projet-là était important, mais je n'ai pas argumenté plus en détail avec lui sur l'importance du projet de loi. Je n'ai pas tenté de le convaincre. Autrement dit, si c'est ce que vous voulez savoir, il n'ai pas tenté de le convaincre de faire changer quelqu'un sur le comité d'opinion.

M. Chevrette: D'après vous, M. Pagé faisait partie de ce comité^?

M. Lemay: Je n'ai aucune idée.

M. Chevrette: Vous n'avez pas cru bon de lui demander.

M. Lemay: Ecoutez, M. Pagé me dit: Ce matin, on a eu une réunion en comité et it me fait part d'une décision. Je prends pour acquis qu'il y a eu une réunion en comité ou en caucus. Â cette heure, qui est membre^? Je ne le savais pas et je n'ai pas jugé utile de le demander. Je me suis fié à lui. Il me donne une information, puis...

M. Chevrette: Est-ce que, d'après vous, M. Pagé était à la réunion de ce comité ou de ce caucus^?

M. Lemay: En tout cas, écoutez, je vais vous dire l'impression que j'ai parce que je n'étais pas là. J'ai l'impression que oui parce qu'il me dit: Ce matin on a eu une réunion en comité et on a décidé. Je prends pour acquis qu'il était là. À cette heure, est-ce qu'il était là ou non^? Ecoutez, je ne le sais pas. J'ai compris ça de cette façon-là.

M. Chevrette: Est-ce que la décision de ce comité semblait ferme, arrêtée, définitive?

M. Lemay: Arrêtée, définitive. Ce

n'était pas une décision qui semblait conditionnelle.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit: II est possible que le projet de loi 272 ne passe pas en raison de l'attitude de M. Garon?

M. Lemay: Non. Il m'a dit: Nous ne consentons pas. Il n'y a pas de "c'est possible que". Nous ne consentons pas à la présentation de votre loi vu la question... L'Opposition avait donné son consentement et bon, M. Garon ne voulait pas le donner. Ce que j'ai expliqué ce matin, là. Mais ce n'était pas un conditionnel. Il n'était pas question de dire: S'il change d'idée, on change. L'information que j'ai eue, c'est que la décision était prise que notre loi ne passait pas.

M. Chevrette: Est-ce qu'à votre avis il était possible de modifier quelque chose au projet de loi 272 pour faire en sorte que le comité ou le caucus puisse changer sa décision?

M. Lemay: C'est une question d'opinion que vous me demandez ou... ?

M. Chevrette: Vous avez eu des "feelings" pour appeler M. Garon. Vous pouvez en avoir eu pour appeler M. Pagé ou pour d'autres. Donc, la question que je vous pose, c'est: Est-ce que selon vous, à votre avis, il était possible de modifier quelque chose au projet de loi 272 pour faire en sorte que le comité ou le caucus change sa décision?

M. Lemay: Ce que j'ai compris...

M. Lefebvre: Question de règlement. Question de règlement. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. Juste une seconde. C'est bien sur 272 que vous avez dit, messieurs?

M. Chevrette: 272.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: 5i la question du leader de l'Opposition s'adresse à M. Lemay, à Me Lemay, en sa qualité d'avocat puis qu'elle porte sur le fondement du projet de loi 272, le contenu de la loi, je pense que la question, effectivement, peut être correcte et légale. Maintenant, si c'est à Me Lemay qu'il s'adresse comme individu: Est-ce que vous auriez pu changer des choses dans la loi pour satisfaire le député de Portneuf qui vous appelait? J'aimerais bien que le leader de l'Opposition, autrement dit, précise sa question pour qu'on puisse se comprendre.

M. Filion: Sur la question de règlement, je pense que...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon, sur la question de règlement. La même.

M. Filion: Ouais. Évidemment, le député de Frontenac argumente que la question du leader de l'Opposition demande des précisions, à savoir a quel titre elle s'adressait à Me Lemay. Me Lemay, c'est une personne, cela. C'est une personne au même titre qu'un député qui est ministre, c'est une personne. Et puis, au même titre qu'on ne peut pas se diviser en deux, je pense que la question est claire. Est-ce qu'à ce moment-là il y avait, selon vous, quelque chose à faire pour modifier l'opinion de ce soi-disant comité? Ou, en tout cas, c'est cela qui est la question du leader de l'Opposition et, encore une fois, je pense qu'elle cadre parfaitement bien avec le témoignage de Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Ça va? Est-ce que...

M. Lefebvre: M. le Président, moi, j'ajoute là-dessus que....

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, c'est toujours la même question.

M. Lefebvre: La nature de la question du leader de l'Opposition, la nature précise de la question, je ne la comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez...

M. Lefebvre: Alors, j'invite le leader de l'Opposition à être plus précis. C'est dans ce sens-là, mon observation. Je ne dis pas nécessairement qu'elle est illégale.

M. Filion: À ce moment-là...

M. Chevrette: II faudrait au moins que le témoin nous dise s'il ne la comprend pas.

M. Filion: À ce moment-là, on a une procédure très simple, M. le Président: si une question n'est pas comprise, le témoin est là pour réagir à cette...

Le Président (M. Lorrain): Moi...

M. Filion: À demander des précisions, faire répéter, etc.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je pense que le témoignage de Me Lemay est extrêmement important. Il est un des personnages, je pense, qui était consultant dans ce dossier-là, qui avait un mandat extrêmement précis. Alors, aux questions qui lui sont posées, s'il ne peut pas répondre, s'il n'y a pas de suivi à la question telle que posée, Me Lemay nous le dira. Mais j'accepte la question qui est posée à Me Lemay à titre d'avocat consultant et qui origine d'une bonne partie du mandat qui est devant nous, c'est M. Lemay qui l'a vécu, Me Lemay. Alors, Me Lemay, à la question. Voulez-vous répéter votre question, M. le leader de l'Opposition ou Me Lemay?

M. Chevrette: Je lui ai demandé si, à son avis, il était possible qu'en modifiant quelque chose dans la loi 72 on puisse par la suite convaincre ou le comité ou le caucus du Parti libéral à changer son fusil d'épaule face à l'adoption de 272.

M. Lemay: À mon avis, la compréhension des choses que j'ai eue cette journée-là, c'est qu'au niveau du projet de loi 272 comme tel il n'y a pas de problème qui se posait, le projet de loi pris en soi, en lui-même. Quand même j'aurais modifié un article ou autre chose, ça n'aurait rien changé. Le problème était de nature politique, des échanges de consentements, etc. Donc, un problème qui n'était plus à mon niveau tellement.

M. Chevrette: Est-ce que le seul problème dans votre projet de loi, pour l'adoption de votre projet de loi, c'était le refus de consentement sur la loi 132 par le député de Lévis?

M. Lemay: Le 19 au matin, vous voulez dire?

M. Chevrette: Le 19, toujours au matin.

M. Lemay: À ma connaissance, c'est le seul problème qui se posait.

M. Chevrette: Merci. S'il n'y avait rien à faire de spécifique concernant 272, s'il ne semblait pas possible de convaincre M. Pagé de changer d'idée ou d'intervenir auprès du comité, quelle était la solution pour que 272 soit débloqué^?

M. Lemay: Bien, la solution, c'est ce que j'ai demandé à M. Garon. J'ai demandé à M. Garon: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Moi, je n'ai pas la compétence... Moi, je suis avocat; j'avais un mandat. J'ai fait le travail professionnel dans mon mandat. Il y a un problème qui se soulève au niveau politique. J'en parle au parrain et je dis au parrain: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Chevrette: Mais vous appelez le parrain qui lui-même est identifié par M. Pagé comme étant la cause de la non-adoption de 272. Est-ce que c'est vrai ou si c'est faux?

M. Lemay: C'est exact et si ç'avait été un autre député qui avait refusé son consentement, j'aurais appelé mon parrain. C'est le parrain de la loi qui m'intéresse. Ce n'est pas...

M. Chevrette: Mais, en appelant M. Garon, vous avez fait des différences jésuitiques ce matin entre le ministre de l'Agriculture et le député de Portneuf. On va essayer de faire faire, M. le Président, les mêmes différences jésuitiques quand il s'agit du député de Lévis et du parrain du projet. Les deux sont une même personne. Je voudrais reposer ma question à Me Lemay. Vous appelez M. Garon et vous lui dites: M. Pagé vient de m'appeler et, à cause de votre attitude, mon projet de loi 272 est bloqué; qu'est-ce qu'on fait? C'est ça que vous avez demandé à M. Garon?

M. Lemay: Bien, d'abord, j'ai dit: "notre projet de loi" parce que...

M. Chevrette: Ah là, notre, votre...

M. Lemay: M. Garon, c'est son projet de loi à lui aussi, là. Et je lui demande: Qu'est-ce qu'on fait? C'est dans ce sens-là que j'ai fait ma démarche.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Garon vous répond?

M. Lemay: Là, on va recommencer ce que j'ai dit ce matin. M. Garon, après avoir fait communication là ou/et résumé la discussion que j'avais avec M. Pagé, il me parle d'abord que, sur la question de la loi agricole, ils ne sont pas contre la loi, mais que c'est une question d'amendement, et puis que, pour la question de notre loi à nous autres là, il n'y avait pas de problème, ils s'en occupaient. Là, j'ai offert, comme je vous ai dit: Est-ce qu'on doit y aller comme dans le cas de Sorel, se promener d'un bureau à l'autre puis... Moi, j'ai pris pour acquis là que, quand j'ai fini mon téléphone avec M. Garon - le premier téléphone - moi, je dis: II va faire des démarches, je ne sais pas lesquelles, il ne m'a pas indiqué lesquelles puis... J'ai dit: Ça va se régler, il m'a dit qu'il n'y avait pas de problème. Je vois ça de cette façon-là. Est-ce qu'il devait contacter son leader, son chef ou appeler M. Pagé ou appeler un autre, ça... Je ne sais

pas, moi, ce qu'il devait faire. Il ne me l'a pas indiqué et je ne lui ai pas demandé. Je lui ai demandé: Est-ce que nous autres on doit faire quelque chose^? II dit; Non, je m'en occupe, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Est-ce que dans votre... Dans votre esprit, Me Lemay là, quel était vous... qu'est-ce que vous pensiez que M. Garon devait faire, vous?

M. Lemay: C'est un jugement que vous me demandez.

Une voix: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement,

M. Lefebvre: L'article 51 de la loi, M. le Président, ne permet pas au leader de demander une opinion au témoin. Il peut poser des questions, il peut poser des questions sur des faits précis et rien d'autre. L'article 51 est clair là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je vais la reprendre autrement, ma question. Je vais demander à Me Lemay s'il a appelé M. Garon. II a dit qu'il a déjà vécu des situations semblables, sans nous expliquer, par exemple, s'il y avait des députés qui s'objectaient à des projets de loi. Je vais lui poser la question plus directement: Quand vous avez appelé M. Garon pour lui demander quoi faire, est-ce que vous aviez des suggestions à lui faire, concrètes^?

M. Lemay: J'avais la suggestion de se déplacer au parlement avec monsieur...

M- Chevrette: Non. Est-ce que vous avez fait des suggestions à M. Garon sur le comment régler ça, puisque la seule identification de la cause, c'était le consentement de M. Garon à 132^? Est-ce que vous lui avez parlé de ça^?

M. Lemay: Bien là, écoutez, c'est plusieurs questions. Je lui ai parlé que le motif d'opposition, c'était le fait que lui ne consentait pas au 132 et lui ai dit: Je ne veux pas me mêler de ça. Autrement dit, on n'a pas parlé du 132. M. Garon l'a même dit. On n'a pas parlé de ça, sauf l'évoquer là, mais on n'a pas discuté de l'opportunité d'être pour ou contre cette loi-là, d'autant plus que je ne la connaissais pas, je ne connais pas le fond de 132. Cela fait que là je revenais sur ma... notre loi et dans les solutions: Est-ce qu'on doit se déplacer, aller vous rencontrer, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse^?

M. Chevrette: C'était pour faire le bon samaritain pour avertir votre parrain de cette situation de fait...

M. Lemay: Je ne voyais pas d'autre...

M, Chevrette: ...que vous faisiez cette démarche^?

M. Lemay: J'ai un mandat de !a Commission de transport de la rive sud de présenter un projet de loi et comme "associé" - entre guillemets - j'ai un parrain au Parlement. Je suis informé d'une bisbille politique de fin de session. J'en parle à mon client et mon client me dit: Parlez-en à M. Garon demandez-lui qu'est-ce qu'on fait. J'en parle à celui qui est pilote de notre projet de loi à l'Assemblée nationale et je lui demande quoi faire. Il me semble que c'était élémentaire de communiquer avec lui, en tout cas, quant à moi. J'ai peut-être fait une erreur, je ne le sais pas. A ce moment, c'est ce que j'ai décidé de faire.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez au courant aussi des droits des parlementaires^?

M. Lemay: Des règlements ou des articles^?

M. Chevrette: L'article 55 de la loi, par exemple, paragraphe 10. Saviez-vous ça^?

M. Lemay: Je ne les connaissais pas, mais l'essence de l'article 56 ou 55...

M. Chevrette; 55.10.

M. Lemay: En tout cas, c'est pour la question des pressions indues etc., c'est l'article auquel vous référez sans doute. Je ne connaissais pas l'existence... Mais même sans article comme ça c'est bien évident que c'est élémentaire qu'il ne faut pas faire de pression pour influencer le vote de quelqu'un. Je veux dire...

M. Chevrette: Comment il se fait que M. Lessard, dans son témoignage, a résumé l'esprit dans lequel il percevait son éventuelle intervention, lui, comme pouvant influencer M. Garon et c'est un appel de vous qu'il avait reçu^?

M. Lemay: M. Lessard, je n'ai pas à commenter ce qu'il a dit.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition^?

M. Chevrette: M. Lessard, dans son témoignage, à la fin de tout... Je vais même

vous citer le texte au complet: "D'ailleurs, je dois vous dire une autre chose aussi. En ce qui me concerne, peut-être que ça aurait attiré davantage mon attention si notre député n'avait pas été quelqu'un d'autre que M. Garon. Mais moi, ce que j'en connais de M. Garon, ce n'est pas une personne qui se laisse influencer facilement, qui a ses idées, qui les défend. Je me disais moi-même: Si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation essaie de l'influencer, je ne le sais pas à ce moment-là, ce n'est pas ça qui peut changer quoi que ce soit. Je pensais alors, à ce moment-là... C'est pour ça, moi, j'ai trouvé cette démarche-là de ma part... Que moi, j'intervienne auprès de M. Garon, je suis convaincu que ça n'aurait rien donné. Deuxièmement, je trouvais que ce n'était pas mon rôle de le faire, d'abord comme fonctionnaire et deuxièmement comme je trouve qu'on n'a pas d'affaire, ce n'est pas à nous de régler les problèmes qui peuvent se poser par les élus à l'Assemblée nationale." C'est un de vos mandataires qui dit ça, à la fin de son témoignage, l'autre soir. M. Lessard considère donc... La question était la suivante: Comment expliquez-vous que le même message que vous avez transmis à M. Carrier, que vous avez transmis à M. Lessard et que vous transmettez à M. Garon est considéré à leurs yeux comme une tentative d'influence sur M. Garon?

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, la question du leader de l'Opposition équivaut à demander: Comment expliquez-vous et comment pensez-vous^? Comment pouvez-vous expliquer les gestes qui ont été posés par M. Lessard, les paroles qui ont été prononcées, ainsi que par M. Carrier? Le témoin est ici pour répondre de ses propres gestes, de ses propres paroles. Qu'on lui demande: Est-ce que vous, vous avez fait cela dans le but de ou quelle était votre intention en agissant de cette façon-là? Mais qu'on nous fasse la lecture d'une partie du témoignage de M. Lessard et qu'on lui demande: Comment ça se fait que M. Lessard, lui, dit que ce n'était pas possible de et que vous, vous agissez autrement, etc., etc., ce n'est pas... Le témoin n'est pas en position de répondre à ce genre de questions-là. Le témoin n'est pas ici pour ça. Nous autres, on appréciera ses gestes et ses paroles comme on a apprécié -ceux de M. Lessard et de M. Carrier, mais qu'on mette le témoin... Ce qu'on va nous dire, c'est que le témoin nous réponde â ça. C'est que la façon dont la question est posée met le témoin dans l'embarras inutilement. On tente de retrouver une contradiction entre le mandat qui a été confié par ses mandants qui sont MM. Lessard et Carrier et sa propre intervention. Et ça, ça risque... C'est inutile. Ça risque de mettre le témoin dans l'embarras et de le faire mal paraître. Ce n'est pas... Et il n'est pas capable de répondre à ça. Il n'est pas capable de répondre à ça. C'est pour ça, M. le Président, que la question doit être déclarée irrecevable parce qu'autrement que ça on n'en sortira jamais sur des explications que lui aura à donner, sur des gestes qui ont été posés par celui-ci ou celui-là. Il n'est pas en mesure de répondre à ça. (16 h 45)

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la même question de règlement. Après, je vais reconnaître M. le député de Frontenac.

M. Filion: Sur la même question de règlement, M. le Président, je vous soumets que c'est important. On est un peu au coeur du sujet. Tout ce que M. Lessard et M. Carrier savent du 19 décembre, des événements du 19 décembre 1986, provient d'une conversation qu'ils ont eue avec le témoin. Le témoin est à l'origine des constatations, des opinions, des commentaires et du témoignage de M. Lessard et de M. Carrier sur les événements du 19 décembre. C'est déjà en preuve. Ce que M. Lessard est venu raconter ici, son opinion à l'effet que tenter d'influencer un député, pour lui ce n'était pas correct, ce que M. Carrier a raconté, je pourrais citer la page précise, les pages précises des galées, provient justement, M. le Président, de ce que le témoin leur a dit, parce qu'on le sait, il n'y avait pas d'autres sources d'information. Ces témoins-là ont informé, ont constaté des choses qu'ils ont racontées à la commission et la question du leader de l'Opposition vient justement tenter de faire la lumière sur, d'un côté, ce qui a été raconté par les autres témoins et de qui le témoin est encore une fois la seule origine - la seule origine, c'est extrêmement important - et, d'un autre côté, ce que le témoin nous dit ou tente de nous dire depuis le début de l'après-midi. Alors, à ce titre-là, je vous soumets que c'est important et cela peut permettre au témoin de... Il répondra ce qu'il voudra, là, ce n'est pas le député de Frontenac ni le député de Louis-Hébert qui vont répondre pour lui, mais cela peut permettre au témoin d'ajouter à son témoignage, de retrancher à son témoignage, de modifier son témoignage ou de faire ce qu'il fera, compte tenu de la question qui lui est posée. Je pense que c'est important.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la même question de règlement"? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On est, depuis ce matin, à entendre le témoin le plus important relativement au débat faisant l'objet de la présente commission et, M. le Président, je comprends que depuis quatre jours on vit avec le principe qui veut qu'il n'y ait pas de règles, mais lorsqu'on en est rendu - et c'est ce que le leader de l'Opposition fait depuis le début de la reprise des travaux cet après-midi - à insérer dans sa question ses propres opinions parce qu'il n'est pas d'accord, évidemment, avec les réponses du témoin et qu'on interprète maintenant, M. le Président, le témoignage des témoins Lessard et Carrier, qu'on introduise dans la question au témoin Lemay sa propre opinion des témoins Lessard et Carrier, ce qui est le rôle de la commission, c'est carrément illégal, M. le Président, ça va à rencontre de l'article 51 que j'ai cité tout à l'heure, ça va à l'encontre des règles 16 et suivantes prévues dans nos règlements quant aux questions qu'on peut poser, quant aux expressions d'opinion qui sont illégales, et c'est dangereux, M. le Président, si on s'endort là-dessus qu'à un moment donné on laisse passer, on laisse passer et à partir de maintenant, moi je dois vous aviser que, de notre côté, on s'objectera, on soulèvera toutes les questions de règlement qu'on devra soulever, à partir du moment où le leader mettra dans sa question, émettra des opinions, demandera au témoin d'émettre des opinions. Le témoin n'est pas là pour émettre des opinions, il est là pour répondre aux questions et le leader, ou tout autre membre de la commission, ne peut pas dans sa question qualifier, évaluer les témoins ou les témoignages qui ont été entendus à date, entre autres, le témoignage de MM. Lessard et Carrier.

On est membre de la commission pour, justement, remplir ce mandat-là, M. le Président; la commission existe pour évaluer les témoignages. Ça n'appartient à personne d'autre, ni au leader de l'Opposition, ni à aucun membre des deux formations.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, il appartient...

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. Une dernière intervention sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: II appartient aux membres de la commission, par exemple, d'évaluer un témoignage et je vais vous donner pourquoi. L'origine même des téléphones, c'est Me Lemay lui-même, M. le Président. Il y a deux témoins qui sont venus ici et qui ont témoigné dont l'un dit qu'il ne trouvait pas que c'était son rôle d'influencer le député de Lévis, dont l'autre dit qu'il n'était pas assez bien placé, il préférait que ce soit l'autre maire, M. le Président... M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Oui, vas-y, mais je vais continuer pareil après.

M. Lefebvre: Ce que fait le leader de l'Opposition présentement, il est à plaider, il est à faire sa plaidoirie, M. le Président.

M. Chevrette:... ma question.

M. Lefebvre: II ne peut pas, à moins, il ne peut pas, à moins qu'il ne rapporte textuellement les paroles des témoins interpréter, nous remémorer les témoignages de M. Lessard et M. Carrier, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): Cela va faire partie de la question de règlement que j'ai à rendre tout à l'heure avec les différentes interventions; je vais reconnaître... Cela fait partie de la décision que j'ai à rendre dans quelques instants. Alors, je vais laisser terminer M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour justifier ma question. Il y a deux témoins qui sont venus ici dont un a dit qu'il préférait que l'autre maire fasse l'appel parce qu'il n'était pas assez près et M. Lessard lui-même, je l'ai lu, l'extrait, tantôt, in extenso, du procès-verbal, alors que le présent témoin qui est à l'origine des deux téléphones, M. le Président, lui ne parle que d'informations. Il faut au moins que j'essaie d'éclairer avec le témoin comment il se fait qu'il soit le seul à vouloir informer alors que lui qui est à l'origine même de tout ce problème par son appel, que les autres disent... Un qui n'est pas assez près de M. Garon pour l'influencer puis l'autre qui dit: Moi, je n'ai pas d'affaire à faire ça. Il y a des limites: si on veut faire la lumière, il faut au moins savoir qu'est-ce que ça représente pour Me Lemay, pour lui, informer une personne alors que les personnes qu'il appelle pour faire informer ne veulent pas le faire parce qu'elles considèrent que c'est de l'influence. Je pense qu'une commission parlementaire n'est pas là pour jouer sur le juridisme absolu, c'est là pour faire la lumière.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, il y a eu deux interventions de chaque côté. Je m'excuse, je ne veux pas briser cette règle, je ne limite jamais dans le temps les interventions sur les questions de règlement à date et je vous donne toute latitude

possible, mais... Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Je voudrais juste ajouter la page du témoignage de M. Carrier pour montrer que ce n'est pas en l'air, page R-159, page 3, M. Carrier répond à une question de M. Filion. M. Carrier répond: Â cause de la pression qui nous a été faite, enfin, j'ai répété, j'ai répété la discussion que j'ai eue avec Me Lemay. C'est évident que les deux sentaient une pression et une influence et lui informe. Je voudrais que vous rendiez votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, voici. Je pense qu'on s'est étendu beaucoup sur cette question de règlement-là, mais elle est très, très importante. Non seulement Me Lemay, mais tous les témoins qui vont venir ici témoigner devant la commission de l'Assemblée nationale et ceux qui ont été entendus et qui devront aussi être entendus ou réentendus sont, soit à l'origine ou soit responsables de certains dires ou de choses qu'ils ont faites ou des choses qu'ils n'ont pas faites et des choses qu'ils ont entendues.

Ils doivent se limiter à ce qu'ils ont fait, dit ou entendu. Ils n'ont pas à porter de jugement sur quoi que ce soit ou qui que ce soit, d'un autre témoin ou d'un autre acte. Chacun était acteur selon sa position, selon sa responsabilité, selon son mandat ou selon son rôle de participant dans cette affaire entre le projet de loi 132 et le projet de loi 272 et ce qui est arrivé dans la journée du 19 décembre 1986. Ce qui est très, très, très important, ce n'est pas à aucun témoin - et cela, je l'ai dit antérieurement dans d'autres décisions - à apprécier des gestes ou à porter des jugements pour au au nom des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Les seuls qui devront juger, statuer, porter un jugement ou reconnaître en partie ou totalement un témoignage, que ce soit la véracité ou l'intégrité ou la totalité d'un témoignage, ce sont les membres de la commission de l'Assemblée nationale et non pas les témoins. Ce qui est extrêmement important, les témoins ne sont pas ici pour faire des commentaires sur d'autres ou d'autres dires d'autres témoins dans cette affaire-là ou d'autres gestes posés par d'autres témoins.

Chacun a participé à cette chose-là -j'imagine, tous les témoins qui vont être entendus ou assignés - à sa façon; en l'occurrence, Me Lemay était consultant. Alors, ce qu'a pu dire ou est venu dire ou l'impression qu'avait M. Lessard, qui a pu être lu, ça ne concerne pas M. Lemay. Ce que M. Lemay peut dire: ce qu'il a fait, ce qu'il n'a pas fait, ce qu'on lui a dit, ce qu'il a répondu et ce qu'il a tenté de faire, mais il ne peut pas porter de jugement ou quoi que ce soit ou faire un parallèle avec quelque autre témoignage que ce soit. C'est ce pourquoi je vous demanderais, M. !e leader de l'Opposition, de reformuler la question. On ne peut pas demander une impression ou... J'ai un petit peu de difficulté à trouver le verbe exact, mais on ne peut pas demander à un témoin s'il a pensé qu'en faisant tel geste ou... C'est la commission qui va statuer à savoir si vraiment le témoignage tel qu'il l'a rendu c'est plausible par rapport à d'autres témoignages et ce qu'on a entendu depuis quelques jours et ce qu'on entendra aussi dans les jours qui vont suivre. Alors, vous avez toujours la parole, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que, M. Lemay, dans votre souci de vouloir informer le député de Lévis... Je vais reformuler ma question autrement: Si vous vouliez seulement informer le député de Lévis, comment se fait-il que vous vous offrez à des rencontres bilatérales entre MM. Lemay et Garon? Et vous et M. Carrier^?

M. Lemay: Regardez, vous dites, si je voulais simplement l'informer. Je vous ai dit: Je voulais informer M. Garon qui est le parrain de la situation et je voulais lui demander quoi faire. J'ai tout le temps eu cette position depuis ce matin, depuis toujours. Un, il y a un problème. Je suis informé d'un problème et je le dénonce à M. Garon et je lui demande qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que moi, M. Carrier... Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour régler cela?

M. Chevrette: Est-ce que, M. Lemay, vous vous souvenez d'avoir proposé à M. Garon une rencontre au parlement^?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'était dans le but de l'informer?

M. Lemay: Bien, c'était dans le but comme... Parce que je lui ai parlé du cas de Sorel. C'était pour faire comme dans le cas de Sorel, de se promener d'un bureau de leader à l'autre ou de chef à l'autre, de l'Opposition ou non pour essayer de trouver une solution pour démontrer que notre projet de loi était important. 5'ils veulent se chicaner sur un projet de loi, qu'ils en prennent un autre. Moi, je pense à mon projet de loi. Je ne pense pas aux autres. Je dis: le mien, là, je veux que le mien passe. Â cette heure, si vous voulez vous chicaner entre partis politiques pour des échanges de consentements, le mien, je veux démontrer que c'est tellement important, les conséquences sont importantes, chicanez-vous sur d'autres choses. C'est un peu ça, en fin de

compte..,

M. Chevrette: Depuis tantôt que vous me dites que votre projet de loi est important. Est-ce que vous avez plaidé l'importance devant M. Pagé de votre projet de loi?

M. Lemay: Je vous ai dit non tantôt.

M. Chevrette: Comment se fait-il que vous plaidez exclusivement devant M. Garon l'importance de votre projet de loi alors que vous savez que c'est important, il est votre parrain? Expliquez-moi donc ça.

M. Lemay: J'appelle M. Garon et je lui explique la situation et je lui donne des arguments. En fait, c'est de même que j'ai pris ça. Je lui donne des arguments pour dire: Écoutez, notre projet de loi est important. 11 faut qu'on trouve une solution. Je veux lui montrer la question des intérêts, etc., pour lui donner des arguments. Là, il va expliquer ça à son leader, il va expliquer ça au leader de l'autre bord. Je ne sais pas à qui it va l'expliquer. Mais je veux lui donner des munitions, si vous me permettez l'expression là, pour que nous autres on ne soit pas pris là-dedans.

M. Chevrette: Quel type de munitions vous vouliez donner à M. Garon?

M. Lemay: Des arguments pour démontrer que la loi sur la CITRSQ, c'est important qu'elle passe à cette session-ci.

M. Chevrette: Mais, est-ce que vous n'avez pas dit ce matin, M. Lemay, que votre projet de loi était adopté à l'unanimité par les deux partis et que ça, ça ne faisait plus problème?

M. Lemay: Mais là, on avait un problème technique, politique où il y avait un problème de consentement qui se posait et je disais... C'est ce que je voulais expliquer à M. Garon et c'est ce que je lui ai expliqué, il me semble, c'est que cette "game" politique là qui se joue en fin de session, comme je l'ai vécue dans le cas de Sorel, bien, expliquez à vos gars que notre loi est importante, ils se chicaneront sur autre chose. C'est un peu-ça le point de vue.

M« Chevrette: Mais est-ce que M. Garon avait besoin d'être convaincu que son projet de loi n'était pas important^?

M» Lemay: II y a un point sur lequel -avec M. Garon - il y avait eu... Je n'étais pas sûr qu'on s'était bien compris, là, et j'avais vérifié ça à la fin de la commission parlementaire, c'est la question des intérêts.

M. Chevrette: C'était réglé la veille.

M. Lernay: Oh non, ce n'est pas ça, mais vous dites: Est-ce qu'il était convaincu'' Parce que M. Garon était d'avis que, même si le projet de loi passait plus tard, c'était plus avantageux pour tout le monde. Mais ce n'était pas aussi clair que ça là. Il l'a expliqué sur une question d'intérêts et il en a parlé en commission que plus que le projet de loi passait tard, plus que le gouvernement sauvait de l'argent. Ce n'était pas tout à fait ça. Je voulais lui expliquer là la question de: Nos subventions comme elles sont versées sur la base du Service de la dette et le Service de la dette n'existant que lors du financement à long terme, c'est important qu'on fasse notre financement à long terme. Donc, c'est important qu'on fasse notre règlement d'emprunt. Donc, c'est impartant que notre loi passe. C'est ce cheminement-là que je voulais préciser. (17 heures)

M. Chevrette: Comment vous expliquez, Me Lemay, que vous sentez le besoin d'expliquer à votre parrain de la loi, qui a assisté à la commission parlementaire le soir, qui a assisté au cheminement de votre dossier, comment vous expliquez que vous sentez le besoin de plaider auprès de votre propre parrain toute l'importance de cette loi-là et vous dites ne pas avoir soufflé mot de ça à M. Pagé^? Expliquez-moi ça en toute logique.

M. Lemay: Bien, c'est mon porte-parole. M. Garon, c'est le parrain de la loi. C'est lui qui s'occupe de notre loi.

M. Chevrette: ...un problème...

M. Lemay: C'est comme mon "procureur" devant l'Assemblée nationale, entre guillemets.

Une voix: On ne le lâchera pas là-dessus.

M. Lemay: C'est celui qui représente. Moi, je suis un peu procureur de la commission de transport, mais j'ai quelqu'un qui, au niveau de l'Assemblée des députés, peut parler, et c'est à lui qu'il faut que je parle.

M. Chevrette: Me Lemay, on va reprendre ça tranquillement parce que ça a de l'importance capitale, ça. 11 y va de la crédibilité même, je pense, de l'exposé des faits. Quand vous parliez à M. Bourbeau, passiez-vous par M. Garon pour prouver l'importance de vos amendements^?

M. Lemay: Je n'ai jamais parlé à M. Bourbeau dans ce dossier-là.

M. Chevrette: Quand vous avez parlé au ministère des Affaires municipales, est-ce que vous parliez à M. Garon pour expliciter vos arguments montrant l'importance de ce projet de loi-là?

M. Lemay: Sur le fond du projet de loi?

M. Chevrette: Sur le fond.

M. Lemay: Non, parce qu'il était au courant, M. Garon, déjà de ma position là-dessus.

M. Chevrette: D'accord. Quand vous aviez à parler au ministère des Transports, est-ce que vous parliez à M. Garon ou si vous vous exprimiez avec les gens compétents qu'on vous envoyait?

M. Lemay: M. Garon était au courant de mon problème au niveau des intérêts, mais je plaidais ma cause. Quand je parle à des fonctionnaires, je me débrouille tout seul. Quand je suis avec des politiciens, je parle aux politiciens et je dis: Parlez-vous entre vous autres.

M. Chevrette: Oui, ça, je ne veux pas vous demander votre démarche. Ce n'est pas ça la question.

M. Lemay: Bien, vous me...

M. Chevrette: Vous avez parlé aux fonctionnaires du ministère des Transports?

M. Lennay: Quand je parle aux fonctionnaires...

Une voix: Quand il voulait avoir un rendez-vous...

M. Lemay:... la relation se fait, avocat-fonctionnaires. Quand j'ai été pris au niveau politique, bien j'ai dit: Je vais parler à un politicien pour qu'ils s'arrangent entre politiciens.

M. Chevrette: Quand vous vouliez un rendez-vous avec un fonctionnaire, est-ce que vous passiez par M. Garon ou si vous alliez tout seul?

M. Lemay:... répondre, M. Chevrette. Je viens de vous dire que, au niveau des fonctionnaires, au niveau de l'aspect technique, au niveau légal, tout ce que j'avais à traiter comme procureur, je pouvais le faire, je m'en suis occupé. Quand j'ai vu qu'il y avait un problème politique, j'ai été informé du problème politique, bien je me suis dit: Je vais consulter le client d'abord. Après ça, le client me dit: Bien, parlons-en à M. Garon; il va nous dire quoi faire. J'en parle à M. Garon et je dis: Qu'est-ce qu'on fait? Je ne peux pas vous dire autre chose que ça. C'est...

M. Chevrette: Me Lemay, vous venez de me dire il y a à peine deux minutes que vous avez voulu démontrer à M. Garon l'importance de votre projet de loi alors que vous m'avez répondu, dans toute la démarche auprès des Affaires municipales et des Transports, que M. Garon était au courant. Est-ce que vous maintenez que M. Garon était très au courant de votre projet de loi?

M. Lemay: II était au courant, mais je vous ai donné un exemple où je pense qu'il y avait eu un problème de communication ou de compréhension au niveau des intérêts. Il était d'opinion que si le projet de loi passait plus tard, ce n'était pas si grave que ça à cause des intérêts qui coûtaient moins cher et ce n'était pas ça, la situation.

M. Chevrette: Mais le téléphone que vous avez fait, c'est antérieur à la commission parlementaire. Est-ce que c'est bien exact^? Le téléphone à M. Garon, c'est le 19 au matin. Donc, le 18...

M. Lemay: C'est postérieur, vous voulez dire.

M. Chevrette: C'est-à-dire oui. Le téléphone est postérieur à l'adoption de la loi à l'unanimité en commission parlementaire.

M. Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous aviez à prouver à M. Garon ce matin du 19^? Vous deviez le convaincre de quoi^?

M. Lemay: Je devais le convaincre que la "game" politique qui se jouait entre deux partis, ne la jouez pas ou qu'il ne faudrait pas qu'elle se joue sur notre dos, sur le dos de la toi de la CITRSQ.

M. Chevrette: Comment m'expliquez-vous, M. Lemay... Est-ce que vous connaissez M. Pagé depuis longtemps?

M. Lemay: Bien, je pratique en droit municipal depuis 75, puis je pense qu'il est député du comté au moins depuis ce temps-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissez M. Pagé depuis plus longtemps que M. Garon^?

M. Lemay: Non. J'ai connu M. Garon à l'université en 73, je pense. Il était professeur. Il m'a enseigné le droit des coopératives, si je me souviens bien.

M. Chevrette:... vous n'avez jamais été avocat dans un dossier où Me Pagé était lui-même parrain d'une loi?

M. Lemay: Oui, dans un projet de loi privé pour la ville de Saint-Raymond.

M. Chevrette: Donc, à partir de là, vous connaissiez les deux hommes.

M. Lemay: Bah! Je veux dire, je les connaissais. Oui, je les connaissais... Ce n'étaient pas des inconnus, c'est bien évident.

M. Chevrette: Quand vous avez senti le besoin de plaider auprès de M. Garon, vous n'avez pas senti ce même besoin de parler à M. Pagé?

M. Lemay: Bien, je vous ai expliqué ce matin que la compréhension que j'ai eue des choses, c'est que la décision ne venait pas de M. Pagé. La décision, elle venait d'un comité ou d'un caucus. Là, j'ai dit: Là, c'est une question politique; je n'irai pas commencer à argumenter avec des politiciens; je vas demander à un politicien; j'en ai un qui est dans la salle là-bas, qui est dans la Chambre.

M. Chevrette: N'avez-vous pas dit tantôt que vous pensiez que M. Pagé était sur le comité?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: À ce moment-là, pourquoi vous n'avez pas senti le besoin de faire la même plaidoirie à M. Pagé qu'à M. Garon?

M. Lemay: Je vous ai dit tantôt que, quand ça devient un problème politique, je ne m'en mêle pas. Je consulte le parrain et je dis: Vous, vous êtes politicien, là. Entre politiciens, vous vous chicanez, qu'est-ce qui se passe?

M. Chevrette: Quelle différence de statut de politicien il y a entre M. Pagé et M. Garon d'abord, d'après vous?

M. Lemay: Il n'y en a pas, de différence, M. le leader. Ce que je vous dis, c'est que j'ai une information d'un homme politique qui me dit: II y a un comité ou caucus qui a pris telle décision. Moi, j'ai un représentant à l'Assemblée nationale officiel, c'est le parrain de ma loi. Après avoir vérifié avec le client, évidemment, il faut toujours référer à notre client, on convient qu'on va communiquer avec M. Garon pour l'informer de la situation et lui demander conseil. Qu'est-ce qu'on doit faire? Est-ce qu'il faut qu'on se déplace, etc?

M. Chevrette: Vous avez dit tantôt que vous vouliez convaincre M. Gagnon... M, Garon.

M. Lemay: Je voulais donner des arguments additionnels à M. Garon pour qu'il explique à son leader ou au leader de l'autre côté: Ne prenez pas cette loi-là, prenez-en une autre pour vous chicaner.

M. Chevrette: Vous m'avez dit également, M. Lemay, tantôt que vous aviez envoyé des lettres à des gens que vous connaissiez, par exemple, M. Picotte, M. Gratton, M. Bourbeau et M. Pagé. Comme c'est une histoire de partis, vous n'avez pas cru bon le matin de demander à M. Pagé: Est-ce que M. Picotte était sur le comité, est-ce que M. Bourbeau était sur le comité, est-ce que M. Gratton était sur le comité, pour essayer de les convaincre? C'était vos connaissances.

M. Lemay: Regardez. Ce n'est pas des connaissances. Il faut faire attention. Quand j'ai dît que j'ai envoyé des lettres, il faut distinguer les gens. Quand j'ai écrit une lettre à M, Bourbeau, je ne le connais pas, M. Bourbeau. Je l'ai rencontré par affaires dans certains dossiers, mais mon nom ne lui dit rien, je suis certain, mais il est ministre des Affaires municipales et la Loi sur les corporations intermunicipales de transport relève de lui. Quand j'ai écrit à M. Côté aux Transports, je lui ai écrit parce qu'il est responsable des subventions. M. Côté, je ne l'ai jamais rencontré sauf le 18 en commission parlementaire. Quand j'ai écrit à M. Gratton, je lui ai écrit comme leader du gouvernement parce que j'ai un projet de loi qui est parrainé par un député de l'Opposition. Je prends pour acquis que l'Opposition va suivre le député qui est parrain, mais je m'assure que le leader de l'autre côté est au courant que j'ai une loi urgente et que je vais avoir besoin du consentement de la Chambre. Les deux seules personnes à qui j'adresse la lettre du 14 novembre, que je dis: parce que je les connaissais, c'est M. Pagé et M. Picotte en disant: Eux autres, c'est les seuls gars dans le Parlement que» s'ils disent le nom: André Lemay, ils vont dire: Je pense que je sais c'est qui. Les autres ne me connaissaient pas. J'étais un illustre inconnu jusqu'à il y a quelques jours.

Une voix: Hum! Tant mieux!

Le Président (M. Lorrain): M. le leader, vous avez toujours la parole.

Une voix: Tant mieux.

M. Chevrette: M. le Président, M. Lemay nous dit qu'il a voulu convaincre M, Garon de l'importance de son projet et de

lui donner les arguments pour que M. Garon en fasse quoi, M. Lemay, puisqu'il n'était pas contre le projet de loi 272? Il était pour, M. Garon?

M. Lemay: Non, non. C'est bien évident. Ce que je m'attendais... Évidemment, là, ça devient de la spéculation. Ce que je m'attendais, c'était un peu le phénomène que j'avais vécu à Sorel quand on s'était ramassé dans le bureau de M. Martel. C'est qu'on s'en va voir le leader d'un bord, le chef de l'Opposition de l'autre bord, et on s'est promené jusqu'à temps qu'il y en ait un qui dise: C'est la faute de un et l'autre disait: C'est la faute de l'autre. En fin de compte, ça se règle. On sait pas comment ça s'est réglé. Je ne sais pas plus comment ça s'est réglé dans notre cas. Je sais que les deux lois ont passé, mais qu'est-ce qu'il y a eu de discussions...

M. Chevrette: M. Garon... Est-ce que vous saviez que M... Est-ce que c'est par M. Pagé que vous avez appris que M. Garon . était contre la loi 132?

M. Lemay: Oui. Je l'ai dit ce matin.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez demandé à M. Garon quand vous l'avez appelé le matin: Mais pourquoi tu es contre 132?

M. Lemay: Non, parce que j'ai même précisé à M. Garon: Je ne veux pas... Je l'ai informé: On me dit que vous vous objectez et que vous ne suivez pas la ligne du chef, etc., mais j'ai dit: Je ne veux pas me mêler de ça. J'ai pris la peine d'y dire: Je ne veux pas m'en mêler du 132 parce que je ne voulais pas m'immiscer là-dedans. D'abord, je ne la connaissais pas, la loi. Puis, M. Garon peut avoir ses raisons et je ne voulais pas...

M. Chevrette: Vous convainquez M, Garon de procéder de quelle manière puisqu'il était en faveur de la loi 272? Vous lui demandiez de faire quoi puisque vous alliez lui donner les arguments qu'il fallait? Est-ce que vous pourriez nous donner les arguments que vous auriez donnés à M. Garon si vous l'aviez rencontré ou que vous vous apprêtiez à lui donner?

M. Lemay: L'avoir rencontré, en tout cas, on se serait parlé plus longtemps que lors d'une conversation téléphonique qui a duré à peu près trois minutes et dont on parle depuis trois, quatre jours. Au téléphone, c'est assez télégraphique comme communication, c'est bien évident. Bien, l'avoir rencontré, là, je lui aurais dit: Qu'est-ce qu'on fait? On s'en va-t'y voir M. Chevrette? On s'en va-t'y voir M. Gratton? Qui on va voir? Est-ce qu'on va voir M.

Bourbeau des Affaires municipales? On aurait analysé la situation plus, peut-être plus en détail. Mais il faut comprendre que là, là, vous me demandez trois mois après ce que vous avez décidé 15 à 20 minutes après le téléphone de M. Pagé parce qu'on était dans une situation quand même... on n'avait pas de délai à tout finir. On était à la dernière journée de sa session.

Est-ce que vous auriez pu faire autre chose? J'ai pris la peine de demander à M. Garon: Est-ce qu'on devrait y aller? On est disponible à y aller. J'avais vérifié avec M. Carrier qui m'avait dit: On est disponible. S'il le faut on ira. On va aller arpenter les corridors.

M, Chevrette: Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit d'appeler là ceux pour qui Me Lemay ça dirait quelque chose?

M. Lemay: Non parce que mon porte-parole politique, c'est M. Garon.

M. Chevrette: Votre porte-parole politique est pour 272.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Et puis le ministre des Affaires municipales est pour 272. Le ministre des Transports est pour 272. Ils ont assisté ta veille. À l'unanimité ils ont voté pour. Vous n'êtes pas... Il ne vous est pas venu à l'esprit de dire: Mais c'est celui qui est contre qu'il faut que je convainque. C'est ceux qui sont contre 272. Est-ce que, quand on veut convaincre quelqu'un, on ne va pas d'abord parler à ceux qui sont contre 272?

M. Lemay: Je n'ai d'aucune façon, ni directement, ni indirectement tenté de convaincre M. Garon d'enlever son opposition à la loi 132. Je ne voulais pas me mêler de ça. Moi, j'ai appelé mon parrain. J'ai dit: Qu'est-ce que je fais? Je lui ai demandé des instructions. Je lui ai dit: On peut peut-être y aller au parlement. On va faire comme dans le cas de Sorel. On va aller en voir un, voir l'autre puis je lui ai cité le cas de Sorel. Pour moi, c'était la même chose. Techniquement, maintenant, si on fait, je dirais, une biopsie de Sorel, là on va peut-être dire: Sorel, parce que j'ai vérifié par après, c'est au niveau d'une commission parlementaire qu'il n'y avait pas de consentement et non pas de l'adoption. Sauf qu'à l'époque je n'ai pas fait les nuances. C'est une question de consentement. Il y a un parti qui dit: Si tu ne me donnes pas ça, je ne te donne pas ça. On était dans l'échange, nous autres, et je ne voulais pas que mon client soit dans l'échange et je voulais informer M. Garon de la situation et lui demander quoi faire.

M. Chevrette: Vous m'avez dit tantôt... M. le Président, M. Lemay m'a dit tantôt que la décision du comité semblait très ferme, très claire. Est-ce qu'à ce moment-là, M. Lemay, est-ce que la seule chose claire qui restait pour adopter' 272, ce n'était pas d'inviter M. Garon à changer d'opinion sur 132? Dans votre esprit?

M. Lemay: Non. Parce que, par assimilation, peut-être à tort, avec le cas de Sorel j'ai vu que dans les partis politiques en fin de session, il y en a un bon et il y en a un méchant et l'autre dit l'inverse. Par contre, i! y a des choses qui se règlent et on ne sait jamais comment ça se règle de toute façon.

M. Chevrette: Pouvez-vous expliquer, dans ce cas-là, si votre objectif c'était seulement informer, pourquoi vous demandiez à M. Lessard en même temps d'informer M. Garon alors que vous aviez appelé M. Garon avant même que vous appeliez M. Lessard?

M. Lemay: Non. Premièrement, je répète: Je ne voulais pas simplement informer. Je demandais aussi des instructions à M. Garon. Ça, c'est important. Je l'ai dit plusieurs fois, à M. Garon. Deuxième point, M. Lessard, ce n'est pas moi qui lui ai demandé d'intervenir, c'est M. Carrier qui dit: Je vais en parler avec M. Lessard pour voir ce qu'il en pense et tu le rappelleras.

M. Chevrette: N'aviez-vous pas eu une discussion avec M. Carrier et dans laquelle M. Carrier vous disait qu'il demanderait à Lessard de le faire?

M. Lemay: II m'a dit qu'il communiquerait avec M. Lessard pour lui demander qu'est-ce qu'il en pensait, qu'est-ce qu'on devrait faire, étant donné que lui connaissait M. Garon plus que M. Carrier lui-même.

M. Chevrette: Vous demandez à M. Carrier à quelle heure le matin d'appeler M. Garon?

M. Lemay: Je n'ai pas demandé à M. Carrier d'appeler M. Garon. J'ai dit à M, Carrier: J'ai eu un appel de M. Pagé, etc. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Chevrette: Là, il vous a dit qu'il devait, qu'il appellerait M, Lessard pour des raisons de... Parce qu'il est plus près.

M- Lemay: Bien, on a dit: Dans les possibilités qu'on a, il faudrait appeler M. Garon pour voir ce qu'il faut faire, mais il dit: Je vais en parler avec M. Lessard qui a déjà été président de la CITRSQ et qui connaît M. Garon.

M. Chevrette: Entre-temps, c'est vous qui logez un appel à M. Garon.

M. Lemay: Oui, parce que, comme je n'avais pas de rappel de M. Lessard, j'avais compris que M. Lessard devait me rappeler. Comme je n'en avais pas et qu'on est vendredi, le 19, la dernière journée, j'avais placé un appel à la secrétaire de M. Garon parce que je voulais que ça se règle, pas à 10 heures !e soir. (17 h 15)

M. Chevrette: À votre avis, M. Lemay, si on décide de bloquer, si on avait décidé le matin ou si on a décidé le matin du 19 de bloquer votre projet de loi parce que M. Garon refuse de donner son consentement au projet de loi 132, selon vous, là, à votre avis, si M. Garon donnait son consentement à la loi sur le zonage, est-ce que votre projet de loi avait de bonnes chances de passer à ce moment-là?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La question est double, est illégale à deux niveaux. Question d'hypothèse et en plus un avis demandé au témoin.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir?

M. Chevrette: Ah non, non, ça va prendre trop de temps et et on ne perd pas de temps...

Le Président (M. Lorrain): C'est vraiment un avis. On n'a pas à... Posez directement des questions à Me Lemay, peut-être qu'il va indirectement répondre. Vous ne pouvez pas demander un avis ou l'impression qu'il aurait eu si...

M. Chevrette: M. Lemay, M. Garon enlève son objection à 132. Est-ce que votre projet de loi est adopté?

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: La même chose. Oui, M. le Président, la même chose que mon collègue de Frontenac vient de dire. La question est hypothétique. M. Garon fait ci, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? M. Garon n'a pas fait ça, puis il ne s'est rien passé, puis le

témoin ne le sait pas puis il n'est pas en mesure de nous le dire, puis il ne nous le dira pas, comme il n'a pas à nous le dire parce que c'est une question qui est hypothétique...

M. Chevrette: II ne nous le dira pas parce que vous l'empêchez de te dire!

M. Doyon: Ça ne nous intéresse pas parce qu'on n'est pas intéressé. Elle a été adoptée, !a loi.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Un à la fois, un à la fois. Je n'ai reconnu qu'une personne, c'est M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: La loi a été adoptée.

M. Doyon: M. le Président, tout simplement ce que je dis, c'est qu'à une question hypothétique la réponse n'est d'aucun intérêt pour cette commission et on n'a pas à l'entendre et le témoin n'a pas à la donner non plus. Ça ne nous intéresse pas et vous ne devez tout simplement pas permettre la question pour une raison aussi simple que celle-là parce que, s'il faut être consistant, vous venez de rendre une décision à cet effet-là à une même question, exactement pareille. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert? Est-ce que quelqu'un veut intervenir^? Je pense que, si vous me permettez, M. le leader de l'Opposition, c'est un peu faire indirectement ce que directement la première question était posée...

M. Chevrette:... M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Je pensais que personne ne voulait intervenir, alors... M. le leader, M. le leader, non, je m'excuse, je m'excuse...

M- Chevrette: Si votre lit est fait, ça ne donne rien de plaider.

Le Président (M. Lorrain): Bien, c'est parce que je regardais tout le monde et personne n'a... M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Je n'interviens plus, M. le Président. Votre Ht est fait, ça ne donne rien du tout, voyons. Vous avez vous-même rendu votre sentence. Voyons!

Le Président (M. Lorrain): C'est simplement une décision. C'est qu'on ne peut pas...

M. Chevrette: Bien oui. Vous avez rendu la décision. Vous me demandez d'argumenter après!

Le Président (M. Lorrain): Je vous permets... Non, non. Je vous permets...

M. Chevrette: J'aurais l'air joliment fou d'argumenter après qu'une décision est rendue.

Une voix:... question, ça va aller plus vite. Posez une autre question.

Le Président (M. Lorrain): Allez donc. Allez, M. le leader de l'Opposition, je vais écouter vos arguments et je vais les reprendre aussi dans le décision si vous apportez...

M. Chevrette: Je ne joue pas ce genre de jeu-là, jamais, moi.

Le Président (M. Lorrain): M. leader de l'Opposition, vous avez la parole. Vous pouvez continuer votre interrogatoire.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à M. Lemay s'il se rappelle comment M... Est-ce que M. Garon vous a déjà indiqué combien c'était important, pour son comté, ce projet de loi-là? Est-ce que le député de Lévis vous a lui-même indiqué ces choses?

M. Lemay: À quelle époque, vous... Parce qu'il en a fait état devant la commission ici, là, mais, remarquez que, s'il y a quelqu'un qui a sensibilisé M. Garon bien avant le 19, là, à l'importance de ce projet-là, c'est bien nous autres, c'est bien moi puis M. Carrier. Je veux dire, on n'aurait pas fait une loi privée pour le plaisir d'en faire une. C'est parce qu'on n'avait pas le choix et il n'y avait pas d'autres solutions pratiques. il y avait des questions de formulation. Est-ce qu'on fait - je l'expliquais ce matin - une consolidation de déficit ou une validation de règlement? Mais en bout de ligne c'était important de régler ce problème-là.

M. Chevrette: Donc, vous avez expliqué à M. Garon comment c'était important pour son comté et lui-même est venu plaider en commission, je pense, pour l'importance pour son comté, le soir.

M. Lemay: Oui, cela apparaît dans les notes de la commission, d'ailleurs.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous aviez à convaincre, à ce moment-là, M. Garon, de l'importance de votre projet de loi puisque vous dites vous-même l'avoir convaincu et que lui-même est venu dire en commission parlementaire qu'il était convaincu de l'importance pour son comté?

Quelle conviction vouliez-vous lui transmettre additionnellement ce matin-là?

M. Lemay: Ce n'était pas de le convaincre, lui, personnellement. C'était de lui donner des arguments à lui pour qu'il amène des arguments au niveau des leaders, etc. de dire: Écoutez, le problème de discussion ou d'échange de projets de loi, faites-le sur un autre. C'était dans ce sens-là, écoutez. Quand bien même je vous !e répéterais de trois, quatre façons différentes, ça a toujours été comme ça.

M. Chevrette: Avez-vous demandé à M. Pagé si M. Bourbeau et M. Côté étaient présents au comité le matin?

M. Lemay: Non, je n'ai pas vérifié qui, d'abord c'était quel comité, c'étais-tu un comité. Est-ce que c'était un caucus, un comité régional, de priorité ou autrement, là? On a parlé d'un comité ou d'un caucus et je n'ai pas vérifié. Je n'ai pas demandé qui était là, J'ai pris pour acquis qu'il y avait eu une réunion en comité. Je devine que c'est du Parti libéral, ça me surprendrait qu'il y ait des gens du Parti québécois qui assistaient à ça.

M. Chevrette: Avez-vous songé à appeler M. Bourbeau?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Avez-vous songé à appeler M. Côté?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Vous avez appelé seulement que M. Garon qui constituait la seule clé de votre dossier?

M. Lemay: Je m'excuse.

M. Chevrette: C'est la seule clé de votre dossier^?

M. Lemay: M. Garon, c'est le parrain de notre loi. Avec M. Garon on aurait peut-être pu décider - en tout cas, ça s'est fait peut-être trop vite - d'appeler M. Pagé, d'appeler M. Côté, d'appeler M. Bourbeau, d'appeler le chef de l'Opposition, d'appeler le leader de l'Opposition, d'appeler M. Gratton. Il y a un paquet d'hypothèses qu'on aurait pu prendre avec M. Garon. Mais mon porte-parole... Autrement dit, pour l'aspect politique je m'en remettais à M. Garon en lui offrant ma disponibilité et en lui faisant référence au cas de Sorel où j'avais accompagné le député Martel. On s'était promené d'un bureau à l'autre.

M. Chevrette: Est-ce que la seule clé était l'attitude de M. Garon sur le projet de loi 132?

M. Lemay: Je ne comprends pas la clé de quoi vous voulez dire.

M. Chevrette: La clé, le dénouement, le moyen de dénouer tout ça.

M. Lemay: Je ne pense pas parce que la preuve, c'est que M... J'ai compris que M. Garon était contre la loi agricole, puis il a voté contre la loi agricole, finalement. Puis notre loi a passé aussi. Ça fait que M. Garon n'avait pas changé son opinion sur la loi agricole. Il a voté comme il voulait voter.

M. Chevrette: Comment se fait-il qu'à ce stade-ci vous êtes... de faire la distinction entre un vote et un consentement, alors que tantôt vous parliez que c'était une question de consentement ou pas?

M. Lemay: Vous parlez d'opposition à la loi. Ce que je vous dis, c'est que vous me dites: Est-ce que la seule clé, c'était que M. Garon ne s'oppose pas...

M. Chevrette: Attitude, j'ai dit. Changement d'attitude de M. Garon face à la loi 132. J'ai utilisé le mot "attitude".

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Tantôt, vous avez fait la différence entre l'attitude de M. Garon qui s'objectait à un consentement... Vous avez été très précis vous-même. Là, vous dites que ce n'était pas la clé, puisqu'il avait voté contre.

M. Lemay: J'ai dit: Ce n'est pas la seule clé. Ce que je veux vous expliquer, c'est que les motifs qui font que notre loi qui était bloquée ne l'a plus été, la façon de le régler, cette façon. Il y avait différentes façons, mais moi, justement, on s'offrait à M. Garon de dire: Comment on trouve une solution à ça^? D'aucune façon je n'ai demandé à M. Garon: Laissez-donc tomber votre loi, ou arrêtez-donc de vous opposer à la loi agricole! D'aucune façon. Je me suis dit: On va aller se parler... En fait, ta façon que j'ai compris ça, moi, et avec l'expérience que j'avais eue dans Sorel, en fin de session les gens sont tous un peu échauffés. Les esprits sont échauffés. Je te donne ça, puis tu ne me donnes pas ça. En fin de compte, rendu à ]0 heures le soir: "C'est correct, O. K., Noël s'en vient. On ne se chicanera plus. Je te donne ce que tu voulais, et tu me donnes ce que je voulais. " Pour moi c'était ça. Les fins de session, c'est de même que j'ai compris ça pour avoir participé à deux. Peut-être que je me

trompe et peut-être que mon expérience n'est sûrement pas celle des parlementaires, mais...

M. Chevrette:... que dans les fins de session il y a des ententes entre leaders sur des listes de bills privés?

M. Lemay: II y a des ententes entre leaders, pas particulièrement sur des bills privés, mais il y a des ententes entre leaders, c'est évident. M. Garon nous l'a dit la veille. Il dit: En fin de session on fait des échanges, des consentements, on s'échange ça et il n'y aura pas de problème.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous êtes informé auprès de M. Pagé pour voir s'il n'y avait pas entente entre les leaders au niveau des bills privés?

M. Lemay: Je n'ai pas vérifié ça.

M. Chevrette: Vous n'avez pas vérifié ça. Est-ce que vous étiez au courant qu'entre leaders il pouvait y avoir des ententes aussi sur l'adoption de projets de lot, ceux qui ne passent et ceux qui passent pas? Est-ce que vous avez vérifié ça?

M, Lemay: Je n'ai pas vérifié ça. J'ai l'impression que ça se fait. Regardez, je vais vous donner l'exemple de Sorel. À Sorel on était convoqué en commission parlementaire à 10 heures le matin. Il avait dû y avoir des consentements quelque part, puis on a passé à 10 heures et demie le soir, parce que ça taponnait. Bon, bien, il y en a qui ont consenti et qui n'ont plus consenti après. C'est dans le jeu politique. Je ne connais pas ça, je ne suis pas en politique, Dieu m'en garde!

M. Chevrette: J'aurais une directive à vous demander. Je ne voudrais pas qu'il compte dans mon temps.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, Me Lemay.

M. Chevrette: C'est une directive vraiment pour les fonctionnements de la commission.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'aurais des documents, M. le Président, à montrer au témoin. Je me demande si c'est admissible en vertu de nos règles, parce que c'est quand même flou, nos règles qu'on a acceptées. Je pourrais avoir des documents, là, que j'ai en ma possession...

Le Président (M. Lorrain): Qui sont déjà déposés^?

M. Chevrette: Qui ne sont pas déposés, pour demander au témoin si on lui a montré tel document, par exemple, sur les bills privés, si on lui a montré tel document sur les bills publics, documents qui ont même été rendus publics à la presse le 16 décembre, trois jours avant et qui été... et qui ont fait l'objet d'articles de journaux.

Le Président (M. Lorrain): Avant de... Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient intervenir sur le...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... sur la demande de directives ou question de règlement? Je la prends plus comme une question de règlement.

M. Chevrette: Non, mais je vous pose une directive parce que si vous voulez que j'argumente...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette:... je vais argumenter tout de suite.

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais demander aux deux côtés d'argumenter et je vais probablement suspendre pour rendre la décision. C'est très important pour la balance de la commission, je ne voudrais pas qu'on compte le temps, là, de cette question de règlement, c'est dans l'intérêt des deux côtés de la Chambre. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est parce que, à la fin de session, c'est vrai qu'il y a du brouhaha. Il ne faudrait pas donner l'impression que le Parlement là, il ne sait pas où il va et qu'on ne discute pas de choses correctes et logiques. Je me souviens très bien, à cause de mésententes au niveau des deux leaders à un moment donné, on a dû rendre public, on a dû rendre à la presse un document dans lequel document il y avait des projets de loi sur lesquels il y avait entente qu'ils passeraient - donc qui nécessiteraient tous les consentements - et il y avait une liste de projets de loi qui faisaient l'objet de mésentente, donc qui ne passeraient pas à la présente session, et il y avait même une liste de projets de loi privés sur lesquels on s'entendait et qui étaient automatiques. Et j'ai même les travaux, les discussions, parce que, depuis le début de la commission, on semble vouloir dire qu'il n'y a personne qui sait où il s'en va, et que le Parlement est complètement dans les carottes là. Je m'excuse, mais le 16 décembre en tant qu'individu, moi, je déposais à la presse des documents. On ne peut pas laisser dire... Ce n'est pas au

témoin actuel plus qu'à un autre là, parce que vous n'êtes pas le seul à l'avoir dit, ce n'est pas une attaque à M. Lemay, mais ça m'agace depuis le début de voir qu'on pense qu'il n'y a pas eu de programmation de planification. Je suis prêt à démontrer un document puis pour le bien des parlementaires, M. le Président, à part de ça, document qui remonte au 16 novembre, puis un autre au 16 décembre et puis un autre qui fait l'objet pour les bills privés, pour bien démontrer qu'il ne faudrait pas donner l'impression, là, que, autant au cabinet du leader du gouvernement qu'au cabinet du leader de l'Opposition, M. le Président, on ne savait pas où on fonctionnait et comment on fonctionnait et on ne savait pas d'avance quelles lois privées sur lesquelles les deux partis s'entendaient, et les lois publiques sur lesquelles il y avait entente pour que ça passe. Pour aider à la programmation, j'ajouterais un élément additionnel: Avant même que ne débute la fin de la session, M. le Président - je le fais pour le Parlement en particulier - avant même que ne débutent les travaux de fin de session, c'est-à-dire le mois de décembre, les deux leaders ont donné... le gouvernement a reçu de l'Opposition un aperçu très précis de la longueur des témoignages sur chacun des projets de loi publics en cause, en question ou débattables: 132, 129, 120, 140, 142, le leader du gouvernement a reçu le 16 novembre - si ma mémoire est fidèle là et je vais le vérifier avec le document - toute l'indication de la formation politique, comment d'intervenants sur notre bord pour tel projet de loi, pour tel projet de loi, pour lui permettre précisément de planifier la fin de la session. Quand on vient faire miroiter dans un témoignage depuis le matin et quelques autres témoignages que la fin de session, ça n'a pas été programmé, ça ne veut pas dire que ça déboule vite les derniers jours, qu'il n'y a pas eu de programmation, M. le Président, et au contraire ces documents pourraient nous permettre également de voir qu'il y a quelqu'un qui... Il y a quelqu'un en quelque part qui n'a pas donné l'heure juste, parce que je pourrais vous donner des exemples précis, que je vais faire à l'instant...

Le Président (M. Lorrain): Je voudrais... Ouais, mais je voudrais avant la rendre.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Lorrain); Je voudrais rendre ma décision.

M. Chevrette: Je ne les dépose pas tout de suite.

M. le Président, si jamais vous rendez une décision, j'aurais un document du 10 - si jamais - du 10 décembre en ce qui regarde les lois privées, de novembre, la date précise, c'est dans la semaine du 20 et quelques, du 26 et du 16 décembre, document qui, lui, a été rendu public à la presse. Celui-là pourrait être en fait... Parce qu'il a été rendu public à la presse où on donnait la nomenclature de tous les projets de loi avec le nombre d'intervenants à côté pour montrer qu'on avait permis une programmation de fin de session. Mais le document qui pourrait être intéressant pour la commission, ça pourrait être celui du 12 décembre, M. le Président, document qui fait, qui est le résultat d'une discussion concernant les bills privés, y compris le 272.

Une voix: Le 10 décembre.

M. Chevrette: Le 10 décembre. Pas le 12, c'est le 10 décembre. Oui.

Le Président (M. Lorrain): Discussion de bills privés, c'est bien ça qui fait état...

M. Chevrette: Qui fait état de la procédure, de la mécanique que les partis avaient prise concernant les bills privés.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous ajouter autre chose, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Bon, parce que la mécanique était la suivante, M. le Président: On recevait une liste de bills privés, tous les bills privés et nous, on devait...

Une voix: Transmettre notre position.

M. Chevrette:... transmettre notre position sur chacun des bills privés et quand il y avait entente où les deux partis étaient d'accord avec les bills privés, c'était discussion et adoption. Laisse-moi-les, je vais...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous voulez reprendre la dernière partie de votre argumentation simplement pour mon bénéfice personnel parce que je vais être obligé de le prendre en délibéré^? Vous receviez... Je reprends, je tente de reprendre ce que vous venez de mentionner, M. le... Vous receviez, en tant que leader de l'Opposition, une liste sur laquelle apparaissait un certain nombre de bills privés. Vous donniez, en tant que leader de l'Opposition ou bureau du leader de l'Opposition votre avis sur cette liste-là. Après, il y avait une entente quant aux discussions et à l'adoption sur chacune des ententes intervenues à l'intérieur de cette liste de bills privés. Est-ce que j'ai...

M. Chevrette: On a reçu une liste de bills privés avec les parrains, on donnait notre opinion sur chacun. Quand il y avait

consensus des deux, il était prévu que ça allait: adoption, discussion, consensus et tout le kit pour l'adoption.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que je peux conclure votre argument - pas nécessairement tout votre argument, mais votre dernière phrase - en disant: II y a un processus qui était arrêté pour la discussion, le débat et l'adoption quand il y avait entente?

M. Chevrette: Je ne peux pas remonter dans le passé, mais depuis que M. Gratton et moi-même sommes leader, ç'a toujours été !a même formule: Quand les deux formations politiques sont d'accord sur les bills privés, automatiquement, ils sont assurés de toutes les étapes. Quand il y en a un qui accroche par une formation ou une autre, il est bloqué. il reviendra à l'étape suivante.

Le Président (M. Lorrain): Maintenant, sur votre question de règlement que vous avez soulevée, M. le leader du...

M. Chevrette: C'est une demande de directives plus que de règlements parce que je ne connais...

Le Président (M. Lorrain): Mais je vais la prendre comme une question de règlement.

M. Chevrette: Ce n'est pas clair dans nos procédures. Je ne vois pas par quelle procédure... Ce n'est pas que je veux faire un chiard.

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que vous vouliez...

Une voix: Sur la question...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, pour l'introduire comme il faut, pour qu'on parle tous de la même chose...

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous vouliez... M. le leader de l'Opposition, je pense que toute la question de règlement sur laquelle je devrai rendre une décision prend son origine sur le fait que vous avez dit: Est-ce qu'il m'est possible, M. le Président, ou dans d'autres mots ou semblables, d'interroger Me Lemay à partir de documents qui ne sont pas déposés, mais des documents dont certains rendus publics, d'autres, ce sont des documents internes entre... C'est bien ça? C'était ça, la question. C'est là qu'origine. -..

M. Chevrette:... publics, sûrement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je me dois de rendre, je pense, une décision sur cette question de règlement avant de vous permettre de... Mais je vais encore...

M. Chevrette: Je vais être plus spécifique, d'abord.

Le Président (M. Lorrain): C'est simplement pour vous dire que je la considère comme une question de règlement.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettriez de demander, par exemple, à un témoin: J'ai un document ici qui m'indique que sur tel projet de loi, telle formation politique a prévu que ce serait très très long et que ce ne serait probablement pas adopté, est-ce qu'on vous a prévenu de ça^?

Le Président (M. Lorrain): Oui, j'ai bien saisi... Oui, oui.

M. Chevrette: Exemple de questions que je pourrais poser...

Le Président (M. Lorrain): J'ai bien saisi. Alors, M. le leader de l'Opposition, je vous demande, avant de reconnaître, par la règle de l'alternance sur la question de règlement tout le temps... Pardon?

M. Chevrette: Ça n'a pas compté sur mon...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. J'ai avisé tout le monde. Le temps ne court pas actuellement, depuis le début. Je vous demande si vous avez d'autres interventions à faire.

M. Chevrette: Non, pour le moment, non.

Le Président (M. Lorrain): C'est la dernière intervention sur cette question de règlement-là rie votre formation. De la part de la formation ministérielle maintenant, sur la même question de règlement, je vais reconnaître M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, dans un premier temps, je suis heureux de réaliser que l'Opposition, par son leader, reconnaît que les travaux de l'Assemblée nationale étaient bien planifiés, bien structurés avec, évidemment, la collaboration de l'Opposition, mais j'apprécie que le leader le reconnaisse de façon aussi évidente et c'est évident que je souscris à cette partie-là de l'exposé du leader.

Quant au reste, M. le Président, les réserves que j'ai et ça va un peu plus loin que des réserves, je ne suis pas sûr que vous devriez autoriser le témoin à répondre en partant de documents qu'on évaluera, qu'on étudiera tout à l'heure; d'abord, quant à la

pertinence, M. le Président, je ne suis pas sûr que c'est pertinent, tout ce qu'on est en train de... tout ce qu'on est à discuter au moment où on se parle et dans un deuxième temps, même si par hypothèse, comme l'a dit le leader de l'Opposition, les documents ont été rendus publics par le biais de la Presse - un document a été rendu public par le biais de la Presse - cela ne veut pas dire, évidemment, que le témoin, lui, en a pris connaissance. Alors, M. le Président, de toute façon, avant de compléter mon argumentation j'apprécierais qu'on puisse prendre connaissance du document et on reviendra, peut-être, avec autre chose.

Le Président (M. Lorrain): Bon, la demande qui m'est faite, avant de continuer à entendre la question de règlement, c'est que M. le leader du gouvernement, M, le député de Frontenac, vous demande si on ne pourrait pas suspendre immédiatement, continuer la question de règlement après, mais que les deux leaders, M. le député de Frontenac et vous, puissiez communiquer, peut-être... Vous avez assez bien décrit tout à l'heure, mais je pense qu'en tant que leader et membre du bureau du leader du gouvernement... Est-ce que ça serait possible? Je m'excuse, les travaux...

M, Lefebvre: Je comprends que ça ne met pas fin à mon intervention à moi...

Le Président (M. Lorrain): Non, il est bien...

M. Lefebvre: II y a également le député de Sainte-Anne qui désire intervenir.

Le Président (M. Lorrain): Oui, je pense bien que de la part de l'Opposition il y a une autre intervention sur cette question de règlement et ça ne met pas fin à votre première intervention sur la question de règlement. Vous êtes consentant, M. le leader de l'Opposition? Alors, les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour quelques minutes seulement. Je vous prierais de tous rester à la disposition de la commission de l'Assemblée nationale. Merci,

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 55)

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Après discussion avec mon collègue, le député de Frontenac et leader adjoint, je vais déposer à la commission le document que j'avais rendu public le 16 décembre dernier, qui démontrait, M. le Président... L'objectif est clair, c'est que, depuis le matin - et la semaine dernière, c'est arrivé également - on semble décrire le Parlement comme un endroit où il n'y a aucune planification, le désordre à peu près le plus total, le plus complet, le "free for all", alors qu'on sait très bien, M. le Président, et, pour les besoins des collègues de la commission on pourra remettre à chacun des membres, éventuellement, à part de cela, si mon collègue de Frontenac y consent, un document de planification qui remonte en novembre, document du 16 décembre qui démontre jusqu'au nombre d'intervenants prévus sur chacune des lois pour permettre toujours ces planifications. Et le document pour les lois privées, nous avons, d'un commun accord, décidé de ne pas le déposer pour ne pas qu'il prête à mauvaise interprétation, non pas pour la loi 272, M. le Président, mais à cause des points de droit qui se soulèvent des fois, dans certains bills privés. On sait que les bills privés sont étudiés par les contentieux, sont étudiés par les formations politiques et puis, on en arrive à des décisions de dernière minute où un point de droit est levé et est tellement sérieux qu'on ne peut accepter de passer la loi telle quelle. Mais, d'autre part, il se fait une analyse très sérieuse, M. le Président, et c'est, non pas de notoriété publique, mais c'est de mise, c'est courant que, lorsqu'il n'y a pas d'opposition dûment enregistrée après les avis, à moins qu'il se suscite des oppositions parlementaires, il est de coutume et de tradition que les formations politiques, ne voyant aucun opposant inscrit en bonne et due forme aux lois privées, qu'elles sont étudiées et adoptées, à moins qu'il y ait, je le répète, des points de droit majeurs ou encore des oppositions parlementaires bien bien identifiées. De sorte que, pour ne pas qu'il prête à interprétation auprès de municipalités qui se seraient vu refuser un projet de loi, qu'ils se mettent à analyser cela différemment, je m'abstiendrai de le faire, mais je vous dis que la coutume face aux lois privées, puis je le répète, la coutume, c'est lorsqu'il n'y a pas d'opposant dûment inscrit légalement, après les avis publics, parce qu'un bill privé doit aller en avis public, et qu'on a lu, on l'a étudié, et que les deux formations politiques sont d'accord pour l'inscrire, il n'y a plus grand-chose qui peut empêcher son adoption. Dans le cas de 272, je peux vous dire, la Corporation intermunicipale des transports de la rive sud, il n'y avait aucun opposant d'inscrit et, en ce qui nous concerne, c'était d'accord pour étude et adoption.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la

question... Un instant! Moi, je veux d'abord comprendre. Il y avait une question de règlement qui était soulevée tout à l'heure. Après des négociations de dix ou quinze... Je veux simplement arrêter, pour savoir si je comprends bien. La liste de documents que vous avez mentionnée, vous ne demandez plus de la déposer. Vous demandez maintenant s'il y a consentement pour déposer deux documents seulement.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est cela que vous... Est-ce que c'est tout changé par rapport à la question de règlement?

M. Chevrette: Oui, qui démontre l'effort de planification.

M. Lefebvre: Le leader...

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, là, je vais poser une question immédiatement à M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Lefebvre: Non. II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lorrain):... pour déposer les deux documents? Parce qu'on ne semble plus là... Est-ce que vous voulez toujours interroger? Advenant le cas où il y ait consentement sur le dépôt de ces deux documents-là, est-ce que la question de règlement première qui m'a été soumise, c'est-à-dire d'interroger un témoin ou des témoins à l'aide de ces documents-là, tient toujours?

M. Chevrette: C'est une demande de directive que j'avais faite, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Et ça tient toujours.

M. Chevrette: Et puis, moi, je puis prêt, je pense, pour démontrer que le Parlement n'est pas ce que différents témoins ont décrit, qu'il y a eu des efforts de planification.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Est-ce qu'il y a consentement? C'est changé, là. Tout à l'heure, il y avait toute une liste de documents, maintenant, c'est réduit à deux. D'après ce que je peux voir, on veut encore contre-interroger - vous m'arrêtez, M. le leader, si je vous prête des intentions qui ne sont pas exactes - on veut interroger un témoin à l'aide de documents qu'on va déposer, mais qui ne sont pas déposés par les deux témoins, mais qui ont été allégués par M. le leader de l'Opposition. Dans un premier temps, M. le député de Frontenac, est-ce que vous consentez?

M. Lefebvre: Non. Je ne consens pas, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, maintenant, je vais vous reconnaître.

M. Lefebvre:...

Le Président (M. Lorrain): Bien, là, écoutez, il est 18 heures, je ne suis pas pour entendre...

M. Lefebvre: M. le Président, si vous voulez me laisser...

Le Président (M. Lorrain): Bien, il est 18 heures. Je vais vous reconnaître à 20 heures et on va écouter. Il reste une, deux interventions sur votre côté.

M. Lefebvre: Est-ce qu'avec le consentement de mon collègue, on pourrait prendre cinq minutes, M. le Président, pour vider cette question-là?

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Alors, il y a consentement de cette assemblée pour siéger, mais je ne voudrais pas que ce soit jusqu'à six heures et demie.

M. Lefebvre: Non, non, cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): II reste encore deux interventions sur votre côté et une autre...

M. Chevrette:... chaque bord. J'ai fait la mienne. Je suis d'accord.

M. Lefebvre: II y en a une autre de notre côté ici.

Le Président (M. Lorrain): Bien, deux ou une? Deux sur chaque côté...

M. Lefebvre: Jusqu'à 18 h 5, M. le Président. Je vous ai demandé jusqu'à 18 h 5.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a deux interventions de chaque côté ou seulement une? Je veux le savoir.

M. Chevrette:... le temps que cela prend. Vas-y!

Le Président (M. Lorrain): Allez-y! Il y a une intervention?

M. Lefebvre: M. le Président... Deux interventions. Je vous avais signalé, M. le Président, que le député de Sainte-Anne

voulait intervenir et j'ai le consentement de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): II y a deux interventions de la part de la formation ministérielle.

M. Chevrette: II en restait une.

Le Président (M. Lorrain): Parfait! Alors, il reste trois interventions. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Fondamentalement, je souscris au but recherché par le leader de l'Opposition, à savoir qu'il est vrai qu'il y a de la planification des travaux, même en fin de session. Sauf que, dans un deuxième temps, qu'on dépose des documents pour établir ce fait, qui relève de la plaidoirie et non pas, quant à moi, de la preuve, je m'objecte à ce qu'on puisse déposer des documents qui ne sont pas pertinents directement au fait qu'on veut prouver. Si le leader de l'Opposition veut établir une preuve de la planification des travaux, il pourra le faire avec des personnes habilitées à témoigner dans ce sens-là et non pas avec des documents.

Dans un deuxième temps, M. le Président, le leader de l'Opposition a souligné le document sous les yeux que le projet de loi 272 n'avait fait l'objet d'aucun opposant. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le leader de l'Opposition faisait référence à un document sur lequet j'avais indiqué mon intention de m'opposer au dépôt. Cela m'oblige évidemment à commenter ce qui apparaît sur le dépôt, puisque c'est dit. Le fait qu'il n'y ait pas eu d'opposant au projet de loi privé 272, M. le Président - et cela ne peut pas être à la connaissance du témoin, Me Lemay, parce que cela requiert quand même des connaissances parlementaires - les opposants à un bill privé, qui peuvent être des personnes physiques, doivent.,.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous arrêter 30 secondes, de bonne foi? Me Lemay serait au courant de tous les opposants.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Chevrette: En vertu des avis publics, il serait au courant s'il en avait eu.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: Ce n'est pas sur cette partie-là, certain.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... ce que je veux clarifier, c'est qu'il peut effectivement ne pas y avoir eu d'opposant enregistré. Cela n'empêche pas cependant les parlementaires, d'un côté comme de l'autre, de s'opposer à l'adoption du projet de loi. Je veux que ce soit bien clair et bien compris.

Alors, je me résume, M. le Président. Je m'objecte à ce qu'on dépose les documents qui ne sont pas pertinents. Je suis d'accord effectivement qu'il y a de la planification des travaux et, dans un troisième temps, qu'il peut y avoir des oppositions à un projet de loi privé par des parlementaires. Il n'y a pas nécessité pour un parlementaire de s'enregistrer, d'enregistrer son opposition.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. Une dernière intervention de la part de l'Opposition avant de reconnaître une autre...

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, cela ne relève pas de la plaidoirie, M. le Président. Quand un témoin - et ce n'est pas un reproche que je veux adresser au témoin, cela va avoir en l'aîr, mais je vais le dire pareil - quand un témoin se permet de porter un jugement qui donne l'impression qu'il ne se fait rien de planifié, moi, je m'excuse, mais le Parlement, ce n'est plus une question de plaidoirie, c'est même de son priviliège de rectifier les faits. Je prends cela comme un privilège des parlementaires de rectifier les faits et non de laisser... Cela fait trois jours qu'on donne l'impression. On se promène de Sorel à Yamaehiche et c'est comme si personne ne se parlait dans ce Parlement-là, M. le Président, et que c'était au plus fort la poche, que celui qui l'emporterait serait le plus gros bulldozer. Moi, je n'accepte pas cela et je pense que, comme président des débats, vous êtes président de l'Assemblée nationale vous-même, M. le Président, ce n'est pas une question à ce moment-là de plaidoirie a la fin. Laisser un témoin nous rentrer dans le corps et le Parlement pendant quinze jours ou quinze heures sans qu'on réagisse et qu'on dise: Écoute, il t'en manque des bouts. S'il t'en manque des bouts, abstiens-toi d'en parler au lieu de charrier l'idée qu'il ne se fait absolument aucune planification. C'est clair de même.

Deuxièmement, s'il est exact que - et il y a des oppositions écrites suite aux avis, mais c'est aussi exact d'ajouter à ce que le député de Frontenac a dit - normalement, les formations politiques, quand elles échangent entre elles les informations sur les bills privés, on sait à ce moment-là si un député est contre ou s'il est pour, parce que nos attachés politiques font le tour des députés et, en particulier, des critiques. Que je sache, cela ne s'est pas fait souvent dans

ce Parlement, quand les deux leaders ont donné leur O. K. à un projet de loi, cela ne s'est pas fait souvent qu'il y avait des oppositions.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le...

M. Chevrette: Pour ne pas dire jamais, en tout cas...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie. Je vais reconnaître une dernière intervention sur cette question de règlement. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Rapidement, M. le Président. C'est que le député de Joliette tente de déposer un document et pire encore de questionner M. Lemay sur le document. Il s'agit du document concernant le processus législatif et le témoin n'est absolument pas en mesure de donner des commentaires ou même de parler là-dessus ou... C'est pas son domaine du tout. Deuxièmement, M. le Président, nous sommes ici, le but de notre enquête, c'est de faire enquête sur la conduite du député de Portneuf et ça devrait devenir peut-être une enquête sur la conduite du député de Joliette qui n'était pas capable de faire respecter sa sentence, je ne sais pas, mais cela n'a rien à faire avec le député Lemay.

Tout à l'heure, M. le Président, on a parlé du député de Lévis qui a fait comme bande à part et n'a pas suivi les instructions de son chef. M. le Président... Non, mais, vraiment parlant, vous tentez maintenant d'introduire toutes sortes d'éléments qui sont complètement étrangers au but de notre enquête. Donc, on peut aller très loin. On peut se demander quelle est la discipline dans une formation politique. Est-ce qu'un député aurait dû suivre sa discipline? II n'y aurait pas eu de problème du tout, on n'aurait même pas de commission parlementaire. Où est-ce qu'on va avec tout ça? Juste ça, M. le Président, pour vous démontrer qu'il ne faut absolument pas permettre ni le dépôt de documents et, encore pire, de tenter de questionner un témoin sur un document qui ne le concerne d'aucune manière.

Le Président (M. Lorrain): Alors, ceci met fin aux interventions sur ta question de règlement. Avant d'ajourner les débats à 20 heures, je vais tous vous rappeler et je vais demander de prendre connaissance des deux documents en question. Il m'est absolument nécessaire de prendre connaissance personnellement, pas les rendre publics ni les déposer, de prendre connaissance en vertu de l'article 33 du consensus qui est intervenu...

M. Chevrette: M. le Président, une question de règlement, parce que je me sens un peu... C'est une question de règlement réelle, cette fois-ci. Si le témoin a le droit de faire circuler des mémos personnels, on doit avoir le droit de faire circuler des documents propres au Parlement?

Le Président (M. Lorrain): Moi, j'ai pas à... En dehors, ou quoi que ce soit, ce que les gens font, c'est ici que ça va se décider à la fin de la commission...

M. Chevrette: Oui, mais on veut le faire dans les normes, nous autres.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, voici. Je vais vous lire l'article 33 du consensus intervenu entre les deux formations politiques avant le début de cette commission. "Les témoins et les membres -c'est-à-dire tous les députés ici présents - de la commission de l'Assemblée nationale pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le président. " Alors, c'est la décision que je devrai rendre à 20 heures, en arrivant, et il faut absolument que je voie le contenu. Et ne considérez pas ces deux documents-là comme publics ni déposés, mais j'aimerais avoir l'autorisation d'en prendre connaissance pour mieux rendre une décision à 20 heures sur...

M. Chevrette: S'il n'y a pas de consentement, est-ce que j'ai le droit pareil de les déposer?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non. Donc...

M. Chevrette:... ils refusent.

Le Président (M. Lorrain):... je me dois... Non, c'est moi qui va décider de la pertinence en vertu de 33 du consensus. C'est la décision que je vais rendre à 20 heures. Moi, ce que je demande pour pouvoir mieux rendre une meilleure décision, je veux, privément, prendre connaissance de ces deux documents-là pour rendre une meilleure décision à 20 heures. C'est tout.

M. Chevrette: Vous allez me les remettre à 20 heures^?

Le Président (M. Lorrain): Ha! Ha! Ha! Je n'ai aucun commentaire à faire. Alors, les travaux de cette assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise a 20 h 20)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons reprendre les travaux de la commission. Je me déclare prêt à rendre la décision que j'ai prise en délibéré avant le dîner.

M. Chevrette? II faudrait expliquer aux témoins, au préalable, et à ceux qui nous écoutent qu'on n'est pas allé marchander la commission. On était à discuter sur un point de convocation.

Le Président (M. Lorrain): De procédure, c'est des consensus de preuve et de procédure... C'est demain soir seulement le hockey. Non, je m'excuse, M. Lemay, on vous a fait attendre, cela fait encore vingt minutes. Vous êtes ici depuis plusieurs jours. Me Lachapelle et ceux qui attendent ici. Il y a peut-être d'autres témoins, il y a Mme Lecours qui est ici depuis ce matin. Je m'excuse, à la demande des deux leaders, j'avais des problèmes de procédure qui n'ont rien à voir avec la décision que je vais rendre dans quelques instants. C'est dans le but d'activer les travaux et de faciliter la tâche à tout le monde.

Quant à la question de règlement - je répète, de règlement - qui m'a été posée avant l'arrêt et la suspension des travaux de cette commission, il m'a été demandé ceci: Est-ce qu'il m'est possible, M. le Président, d'interroger le témoin sur des documents? Et, à ce moment-là, on avait dans un premier temps énuméré cinq ou six documents et on a amendé, on s'est limité à deux documents, alors que ces documents n'étaient pas produits. Pour rendre ma décision, tel qu'un peu je l'avais annoncé avant de quitter, avant l'heure du dîner, je me suis basé sur une entente qui est intervenue entre les deux formations politiques il y a une dizaine de jours. C'est l'article 33 du consensus quant aux règles de preuve et de règlement qui s'intitule: Dépôt de documents. "Les témoins - et il ne s'agit dans ce cas-ci que des membres, donc les députés qui sont présents ici - de la commission pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le président. " Je pars de ce principe-là pour rendre ma décision ce soir. C'est cette question qui m'a été posée, peut-être indirectement, mais c'est cette question.

Je remercie le leader de l'Opposition et M. le leader adjoint du gouvernement dans leur question de règlement, d'avoir fait une -et je m'explique - certaine forme de mise au point, il y a à peu près deux heures, devant cette commission quant à des fois des remarques qui vont apparaître au Journal des débats, des remarques qui ont été entendues. Me Lemay, je ne vous vise pas du tout, encore une fois. Il y a d'autres témoins qui vont venir témoigner après vous, qui vont donner ce qu'ils ont vécu, et nous ne vous le reprocherons pas. Nous voulons vous entendre. Nous n'avons pas vécu ces faits. C'est les témoins qui l'ont vécu. Je remercie beaucoup le leader de l'Opposition et M. le député de Frontenac d'avoir apporté ces points d'éclaircissement. Il y a tellement de choses qui ont été dites dans le passé qui sont encore dites sur des fins de session et le travail, qui est parfois très difficile. Le processus législatif ne se fait pas nécessairement tout à l'intérieur du salon bleu. Souvent, on l'a mentionné, le processus législatif commence souvent par des discussions, des consensus en région, des interventions. Des fois, c'est hors la Chambre. D'autres fois, c'est en commission. D'autres fois, c'est à l'Assemblée nationale. Il est important que, à partir de quelques phrases, on ne porte pas jugement sur les travaux de l'Assemblée. C'est vrai, et je le reconnais, cela fait déjà dix-sept mois que je suis ici, ça fait à quelques reprises, trois fois, que je vis des fins de période, permettez-moi l'expression, de session, et c'est vrai aussi que des fois c'est plusieurs dizaines de projets de loi qui sont votés en quelques heures. Ça demande certainement -je ne suis pas dans le secret des deux formations politiques, je suis président de l'Assemblée nationale, je ne fais pas partie d'un cabinet de leader des deux formations politiques - ça demande certainement une collaboration des deux côtés de la Chambre pour arriver à certains accords et à pouvoir légiférer des fois de façon, permettez-moi l'expression, activée. Ça, c'est certain, et j'en remercie les deux côtés de la Chambre. Sinon, j'ai bien l'impression que, législativement parlant, il y aurait probablement des manques et le processus serait extrêmement ' long et extrêmement coûteux pour tous les Québécois.

Je reviens à la question qui m'a été... C'est une mise au point seulement que je voulais faire, M. le député de Frontenac et M. le leader de l'Opposition. J'en arrive aux atteintes aux droits de l'Assemblée, l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale, paragraphe 3: "Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de: 3° présenter à l'Assemblée, à une commission - c'est ici -ou à une sous-commission un document faux dans le dessein de tromper. " Il y a deux documents qui me sont demandé d'être déposés. Ces deux documents-là me sont présentés par un membre de cette Assemblée qui est un député. Il y a un grand principe dans notre règlement qui dit qu'on se doit de reconnaître la parole d'un député et qu'on se doit... qu'on se doit de prendre la parole d'un député qui dit: J'ai utilisé et je voudrais déposer tel ou tel document.

Quant à la pertinence de ces deux

documents, j'aimerais rappeler immédiatement, avant d'arriver à ma décision, rappeler à tous les membres de cette Assemblée quel est le mandat exact de cette commission de l'Assemblée nationale. Nous sommes censés entendre des témoins pour savoir si un député a influencé, tenté par quelque processus que ce soit, quelque méthode que ce soit, ou quelque manière que ce soit, ou par personne interposée, ou directement, empêcher un député de légitimement poser un acte législatif qui lui est reconnu et c'est un privilège, dans la loi de l'Assemblée nationale, d'avoir toute liberté de légiférer et ça, c'est pour tous les membres de l'Assemblée, peu importe si on est ministre, mais surtout quand on fait partie de... qu'on ne fait pas partie, c'est-à-dire, du comité exécutif, c'est-à-dire de l'exécutif du Conseil des ministres.

C'est pas parce que... Ça n'appartient pas à notre commission de l'Assemblée nationale de décider ou de démontrer que l'Assemblée fait bien son travail, ou planifie bien, ou organise bien ses travaux. C'est pas le motif, c'est pas l'objectif recherché ici de cette commission. C'est toujours de rappeler si M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a influé ou est intervenu dans le processus législatif vis-à-vis M. le député de Lévis.

J'en arrive à la conclusion que les deux documents, les deux documents qui nous sont présentés, dans un premier temps, je reconnais comme authentiques et la source comme fondée, étant donné que c'est M. le leader de l'Opposition et que c'est intitulé sur du papier du cabinet du leader parlementaire de l'Opposition. Je ne reconnais pas comme pertinentes toutes les feuilles de ce document. Je reconnais comme pertinente à cette commission l'allusion à la loi 132, protection du territoire agricole, et la remarque qui suit. Ça, c'est pertinent à nos travaux. Ça, c'est le sujet que tous les témoins mentionnent, discutent et nous apportent depuis quelques jours.

Dans un deuxième temps, avant de définitivement rendre ma décision, je demanderais, toujours en vertu de l'article 55, 3°, à M. le leader de l'Opposition, je vous demande, oui ou non: Est-ce que le deuxième document, en page 9, avec des lettres MLC, est-ce qu'il émane de votre personne? Est-ce qu'il émane de votre cabinet? Est-ce que... Le deuxième document.

M. Chevrette: C'est un document issu d'une rencontre entre les deux leaders et leurs deux adjoints. On a annoté en même temps, chaque parti annotait un document identique: Non, c'est-à-dire que cela a été préparé par le leader du gouvernement...

Le Président (M. Lorrain): Alors, en vertu...

M- Chevrette:... et les deux partis le remplissaient en même temps...

Le Président (M. Lorrain): Alors, en vertu de 5...

M. Chevrette:... pour savoir...

Le Président (M. Lorrain): En vertu de 55, 3°, M. le leader de l'Opposition, je reconnais aussi, en vertu de la loi de l'Assemblée nationale, l'authenticité de ce document.

M. Chevrette: Juste une minute, M. le Président! Pour être très précis, cela a été préparé par le leader du gouvernement pour l'ensemble du menu qu'il y a dessus et, l'annotation, on mettait la même après échange entre les deux leaders et ses deux adjoints. Donc, les lettres L voulaient dire long débat; M, c'était moyen, puis C, c'était court.

Le Président (M. Lorrain): On verra plus tard.

M. Chevrette: Donc, LMC.

Le Président (M. Lorrain): Également, dans ce deuxième document, je reconnais la provenance - si vous me permettez, si vous me permettez! - je reconnais la provenance et l'authenticité, et je permets également le dépôt de ce deuxième document, mais la pertinence seulement de la page 9 en ce qui a trait au projet de loi 132. Toutes les autres remarques, tous les autres projets de loi ne font pas partie du mandat de cette commission. Il y a plus que ça: tout document public, et je voudrais bien qu'on retienne l'argument que je vais donner, tout document rendu public il y a deux semaines, trois semaines ou dans les jours qui vont venir, ou les articles de journaux, ne sont pas pertinents à cette commission parce qu'ils sont rendus publics. Ces deux documents dont je suis en possession et qu'on m'a prêtés pour me permettre de rendre cette décision auraient été rendus publics la semaine passée. Cela ne les rend pas plus pertinents devant cette commission. Ce qui est pertinent devant cette commission, c'est le contenu du mandat de la question de privilège de M. le député de Lévis vis-à-vis M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, ma décision, c'est d'accepter le dépôt demandé par M. le leader de l'Opposition des deux documents, mais de rendre pertinentes seulement tes deux pages et les deux allusions à la loi 132. Tout le restant de ce document... Je ne peux défaire ce document. Je ne peux déposer qu'une page parce qu'il faudrait que j'efface la balance. (20 h 30)

Je veux que ce soit bien compris: les deux allusions au projet de loi 132 sont pertinentes. Vous pourrez interroger et les témoins répondront ce qu'ils ont à dire là-dessus, s'il y a quelque chose à dire. Mais je voudrais bien qu'on s'entende que je n'ai pas accepté, M. le leader de l'Opposition, ni M. le député de Frontenac, vos questions de règlement comme de l'argumentation. L'argumentation se fera à la fin, quand la preuve de part et d'autre sera déclarée close.

On ne peut en aucun temps commencer de l'argumentation à l'aide de quelque témoignage que ce soit ou remarque des témoins. Que ce soit Me Lemay ou n'importe quel autre témoin, ils perçoivent nos travaux et notre façon de procéder chacun à leur façon, soit comme avocat, comme simple témoin, comme secrétaire ou comme député. Je ne permets pas... J'ai accepté la question de règlement et l'argumentation et je vous en remercie tous les deux, parce que je pense qu'il y ve dans l'intérêt de tous les députés de l'Assemblée nationale que cette remarque-là soit faite après quelques jours de commission, mais pas plus que cela. Alors, j'accepte que soient déposés par M. le leader de l'Opposition les deux documents, mais toujours en ne déclarant pertinentes que les deux allusions au projet de loi 132.

M. Joly: M. le Président, je trouve qu'on est drôlement chanceux qu'il y ait eu un consensus de pris avant sur la procédure. Autrement, on aurait passé la nuit ici.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que j'avais expliqué au tout début de nos travaux de la commission qu'il y a eu plusieurs rencontres entre les deux cabinets de leaders avec moi-même pour obtenir au moins un minimum de consensus, parce que nos règlements et la loi ne disent rien à propos d'une commission comme celle que je préside actuellement.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, brièvement.

M- Polak: Brièvement. À moi seulement, brièvement, ou à tout le monde?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, mais on a terminé. Ma décision est rendue.

M. Polak: Non, mais vous faites la remarque comme si j'avais l'intention de parler longuement. Pas du tout.

Le Président (M. Lorrain): Sur quoi? Une question de règlement?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Une nouvelle question de règlement?

M. Polak: Non. Je vaudrais avoir une explication sur ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Polak: Parce que, pourquoi accepter...

Le Président (M. Lorrain): Non, M. le député de Sainte-Anne, ma décision est rendue.

M. Polak: Mais je vous pose une question tout de même, M. le Président: Pourquoi accepter un tel document? Je ne vois aucune raison. Pourquoi? Parce que c'est une faille dans le document. Le restant, ça ne joue aucun rôle, il faut l'enlever.

Le Président (M. Lorrain): Bien, je pensais que je venais de l'expliquer. Je n'accepterai pas qu'on interroge ou qu'on se serve de quelque partie de ce document, et même de la même page.

M. Polak:... compris.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moil Non, non, non. J'ai fait la réserve et je pense que c'est clair, la décision est rendue. Il y a plus que cela, la page 9 parle... Je ne peux pas diviser une page sur laquelle est déjà composé... Je vais vous donner un exemple. La page pertinente relativement au projet de loi 132, on parle de 7 ou de 9 projets de loi. La paqe 9 sur laquelle on parle du projet 132 parle de 3. J'ai accepté comme pertinent. Je ne peux pas effacer un document qui est déjà fait, qui a déjà été... Alors, j'ai reconnu comme pertinentes les deux allusions au projet de loi 132. Point. On ne peut pas se servir de ce document pour autre chose que les deux allusions au projet de loi 132.

M. Polak: Maintenant, avez-vous décidé, là'^? En ce qui concerne le témoin, disons le document mutilé que vous acceptez, avez-vous décidé, en même temps, qu'on n'a aucun droit de questionner les témoins sur le contenu de ce document, la section mutilée?

Le Président (M. Lorrain): Je verrai. Oui, oui, c'est décidé. Ce n'est pas pertinent. Tout ce qui ne concerne pas le projet de loi 132 n'est pas pertinent. Je n'accepterai pas de question sur le 122, 111, 110 ou 82.

M. Polak: Â ce point-là.

Le Président (M. Lorrain): Â tous les témoins, ce n'est pas pertinent. Si ce n'est pas pertinent pour Me Lemay, ce n'est pas pertinent pour dans deux jours ou dans trois jours.

M. Polak: Avez-vous décidé que, en ce qui concerne le témoin Lemay, on n'accepte aucune question résultant de ces documents en ce qui concerne les deux lois en question, c'est-à-dire 272 et 132, parce que ce témoin n'a aucune connaissance du processus législatif?

Le Président (M. Lorrain): Mais on verrai On va lui poser la question et il va le dire. Mot, je ne peux pas répondre pour le témoin.

M. Polak: O. K., M. le Président, je me réserve le droit de m'objecter à toute question posée à ce témoin résultant du document en connection avec les projets de loi 272 et 132.

Le Président (M. Lorrain): C'est le droit de tous les membres de cette commission de s'opposer en tout temps, sans aucune réserve, et je verrai à décider, question par question, question de règlement par question... Vous n'avez pas à faire cette réserve, M. le député de Sainte-Anne. Je l'ai toujours reconnu, je pense, et je n'ai pas empêché personne de faire des questions de règlement.

Alors, je vais maintenant demander sur quelle cote, M. le secrétaire, ces deux documents vont être déposés.

Le Secrétaire: D-18 et D-19.

Le Président (M. Lorrain): D-18 et D-19, les deux documents, avec la réserve que j'ai faite il y a quelques instants. Maintenant, je vais vous demander de faire photocopier pour que tous et chacun ait copie de ces deux documents et je vais demander à M. le leader de l'Opposition de continuer son interrogatoire de Me Lemay.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Me Lemay, vous avez exprimé ce matin dans votre témoignage que M. Pagé avait des réticences face au projet de loi 272. Est-ce que maintenez cette assertion, cette affirmation?

M. Lemay: Je vous ai dit ce matin que, quand j'ai eu l'appel de M. Pagé, il m'a dit qu'il n'aimait pas bien bien ça des lois qui validaient des dépenses rétroactivement et que je l'ai rassuré en lui disant que c'étaient des dépenses... Sauf l'aspect technique, il n'y avait pas d'irrégularités, de fraudes ou autre chose comme cela. C'était rien qu'un problème technique.

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez profité pour rappeler à Me Pagé que vous étiez vous-même procureur dans un bill privé qui légalisait des choses rétroactives, des taxes rétroactives^?

M. Lemay: Dans le cas de Sorel?

M. Chevrette: Non, non.

M. Lemay: J'ai parlé du cas de Sorel.

M. Chevrette: Je ne parle pas du cas de Sorel. Je vous demande: Avez-vous fait remarquer, à ce moment-là, à M. Pagé qu'il avait lui-même été parrain d'une loi privée où vous agissiez comme avocat vous-même?

M. Lemay: J'ai pas parlé du cas de Saint-Raymond, de la ville de Saint-Raymond où ce n'était pas une question de taxation. D'ailleurs, c'était une question d'annexion.

M. Chevrette: Annexion de...

M. Lemay: Je n'en ai pas parlé avec lui.

M. Chevrette: Ce n'était pas une annexion sur laquelle il y avait des taxes qui se payaient sur ces territoires?

M. Lemay: Je ne pense pas parce que c'était un terrain... Je pense que c'était un site d'enfouissement sanitaire ou un parc industriel - je ne me souviens pas du détail, là - qui avait été annexé par règlement de la paroisse à la ville et, techniquement, il n'y a pas eu d'approbation ministérielle. Le problème... Il y a peut-être une incidence de taxe mais, à ce moment-là, on ne s'opposait pas dans ce sens-là, c'était plus au niveau de la propriété municipale; autrement dit, de savoir sur quel territoire on se trouve. Je ne me souviens pas qu'il y avait une incidence de taxe. Il y en avait peut-être, mais je n'ai pas parlé avec M. Pagé, d'aucune façon, de ce dossier-là.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souvenez de la loi 249?

M. Lemay: Mais 249, de mémoire, c'est le dossier de Saint-Raymond, de la ville de Saint-Raymond, en mil neuf cent... Peut-être 1981-1982, je n'ai pas de souvenir exact.

M. Chevrette: Je vais citer le témoin lui-même, M. le Président, en vertu de la page B-1209 de la commission parlementaire de décembre 1981, un, où le bill 249 était parrainé par M. le député de Portneuf lui-même et défendu par Me Lemay comme procureur de Saint-Raymond-de-Portneuf. M. Lemay témoigne et dit ceci, M. le Président: "Or, depuis 1964, la ville de Saint-Raymond

perçoit des taxes sur les lots annexés et ce le serait illégalement. C'est dans ce sens-là que le projet de loi vise à régulariser l'annexion de façon rétroactive et c'est dans ce sens-là qu'il y a un article du projet de loi, l'article 3, qui prévoit l'entrée en vigueur de l'annexion au 1er avril 1964. "

Est-ce que vous n'avez pas senti le besoin de rappeler à M. le ministre, qui vous disait que techniquement il était contre les projets de loi rétroactifs, vous avez pas senti le besoin de lui dire que votre projet de loi faisait moins encore que 1964?

M. Lemay: Non, je n'ai pas parlé. Ça ne m'est pas venu à l'esprit non plus à ce moment-là.

M. Chevrette: Ça vous a pas frappé que le ministre vous dise qu'il était contre les choses rétroactives, alors que vous n'avez vous-même, pas témoigné, mais agi dans un dossier où le ministre parrain était Michel Pagé lui-même?

M. Lemay: Non, parce que la plupart des projets de loi - et ça paraît d'ailleurs de la commission parlementaire du 18 décembre - c'est pour valider des choses rétroactivement ou des erreurs; je pense que ça paraît de la commission. Un projet de loi privé, c'est quand il n'y a pas de recours selon les procédures normales devant les tribunaux ou autrement, la seule façon de régler un problème, c'est par loi et c'est des lois privées qu'on fait. Mais je n'en ai pas parlé, d'aucune façon, avec M. Pagé, puis je n'ai pas pensé non plus de lui en parler.

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, je n'ai plus de question.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Un instant, s'il vous plaît!

Maintenant, suivant la règle de l'alternance, je vais reconnaître un député de la formation ministérielle. M. le député de Frontenac.

M» Lefebvre: Pas de question pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais maintenant reconnaître un député de l'Opposition. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci M. le Président. M. Lemay, vous avez eu un téléphone de M. Pagé ce matin du 19 décembre. J'aimerais que vous nous expliquiez si ce téléphone-là a été reçu à votre résidence ou à votre bureau?

M- Lemay: Â mon bureau.

M. Gauthier: Est-ce que... J'imagine que c'est votre secrétaire qui a reçu l'appel ou la réceptionniste?

M. Lemay: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire si c'est la secrétaire ou la réceptionniste, je ne le sais pas. En tout cas, je sais que j'ai eu un appel de M. Pagé.

M. Gauthier: Ça vous a été référé par une personne de votre...

M. Lemay: Oui, oui, je ne prends pas mes appels directement de l'extérieur, autrement dit. Mais c'est soit la téléphoniste ou ma secrétaire, ça dépend de...

M. Gauthier: Est-ce que vous pouvez nous indiquer si, au moment où vous avez pris la ligne, si c'était M. Pagé qui était en ligne ou si c'était sa secrétaire ou quelqu'une qui faisait l'appel en son nom?

M. Lemay: Je ne me souviens pas. S'il y a eu un intermédiaire de son bureau, là, je ne me souviens pas.

M. Gauthier: Votre secrétaire, quand elle vous a - votre secrétaire ou la réceptionniste - quand elle vous a contacté par téléphone pour vous indiquer que vous aviez un appel, pouvez-vous nous relater, si vous vous souvenez, le type de message qu'elle vous a fait^?

M. Lemay: Mon souvenir, c'était un message direct, dans !e sens que mon téléphone sonne et elle me dit: Vous avez un appel de M. Pagé, Je réponds: Oui. Est-ce M. Pagé ou sa secrétaire qui me l'a repassé, je n'ai pas eu de message écrit de... C'était direct.

M. Gauthier: Justement, ce message verbal qui vous a été fait par la réceptionniste, vous ne vous souvenez pas de ses termes. Est-ce qu'elle vous a dit, par exemple...

M. Lemay: Elle m'a dit que c'était M. Pagé, mais dans quels termes exacts... Elle ne m'a pas fait de discours, je ne pense pas.

M. Gauthier: D'accord. Pouvez-vous m'expliquer quel est... Est-ce que vous connaissez M. Pagé depuis très longtemps ou depuis longtemps^? Vous en avez parlé un peu cet après-midi et j'ai manqué un peu...

M. Lemay: Je le connais pour avoir travaillé des dossiers avec lui depuis 1975, 1976, je ne le sais pas...

M. Gauthier: Est-ce que M. Pagé est quelqu'un qui entre souvent en communication avec vous pour la conduite de

vos affaires? Est-ce que c'est quelqu'un...

M. Lemay: Je peux vous dire que je n'ai jamais eu de communication avec M. Pagé autrement que par affaires. Je n'ai jamais parlé de façon sociale ou autre chose. Je n'ai aucune relation avec lui de façon sociale ou autrement.

M. Gauthier: La question...

M. Lemay: Par les municipalités, cela peut arriver peut-être, je ne sais pas, écoutez, il faudrait que je fasse une moyenne, peut-être trois, quatre fois par année. Quand on a des questions de dossiers d'aqueduc dans les municipalités où on a besoin de subventions, on demande au député local de nous appuyer. Il y a eu le cas de la ville de Saint-Raymond pour un bill privé, différentes occasions de même, mais jamais autrement que par affaires, autrement dit, par l'intermédiaire des municipalités ou pour les questions municipales.

M. Gauthier: Ne vous a-t-il pas semblé surprenant que cela soit M. Pagé qui vous appelle pour vous mettre au courant de la décision du comité, ou du caucus, ou, de ce que vous avez appelé? Est-ce que cela ne vous a pas semblé un peu étonnant que cela soit lui, compte tenu du fait que vous avez dit, je pense, et vous me corrigerez si je fais erreur, que vous avez dit que jusqu'à ce moment-là, dans le dossier, vous n'aviez pas eu d'échanges avec M. Pagé à ce sujet?

M. Lemay: II y a deux volets. J'ai répondu à un volet cet après-midi à M. le leader de l'Opposition en disant: Quant au contenu du message, j'ai été surpris. Le fait que notre loi était bloquée, j'ai été surpris et je n'étais pas content non plus. Quant au fait que ce soit M. Pagé lui-même qui m'appelle, je n'ai pas été surpris pour deux raisons. Première raison, c'est que je l'avais moi-même mis au dossier par une lettre le 14 novembre. Deuxièmement, c'est à peu près le seul gars dans le gouvernement pour qui André Lemay, cela voulait dire quelque chose à ce moment-là. Je me suis dit: II y a eu une réunion en comité ou caucus, je ne sais pas trop quoi, et ils ont dit: On bloque telle loi. Je me suis dit... M. Pagé a dit: C'est la loi à Lemay. Lemay, je le connais. J'ai pris ça comme pour me donner un tuyau. Autrement dit, il m'a donné une information. Je l'ai même remercié quand ç'a été fini.

M. Gauthier: À la commission parlementaire du 18, est-ce que le ministre des Affaires municipales était présent?

M, Lemay: II n'était pas présent. Des Affaires municipales, je m'excuse?

M. Gauthier: Oui, le ministre des Affaires municipales.

M. Lemay: Non; il était présent, oui, je m'excuse. Oui, il était présent.

M. Gauthier: M. Bourbeau, oui. M. Lemay: Oui, c'est lui qui a...

M. Gauthier: Est-ce que le ministre des Transports et ministre responsable de la région de Québec, M. Marc-Yvan Côté, était présent?

M. Lemay: II était présent. Est-ce qu'il était présent toute la commission, je ne peux pas vous le dire, par exemple.

M. Gauthier: II a été présent une partie de la commission?

M. Lemay: Une partie. Oui, oui, la partie, en tout cas, qui l'intéressait.

M. Gauthier: Est-ce que M. le ministre Marc-Yvan Côté vous a adressé des questions en commission parlementaire le 18?

M. Lemay: Ah oui! Oui.

M. Gauthier: Plusieurs questions? Une question? (20 h 45)

M. Lemay: Plusieurs questions. J'en ai traité un petit peu aujourd'hui encore. La question de savoir est-ce que l'erreur ou l'interprétation erronée, parce que c'était l'expression qu'on utilisait dans la lettre, les documents que le ministre avait, l'interprétation erronée qui résultait au fait que les règlements n'avaient pas été approuvés, M. Côté s'informait ou en tout cas voulait savoir qui avait fait cette erreur-là au niveau de l'interprétation juridique.

M. Gauthier: Sur quelques sujets. Il vous a questionné peut-être deux, trois fois durant ta commission. C'est cela?

M. Lemay: Ouais, mais c'était surtout... Il y avait cet élément-là et la question subvention, là.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce que le ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau, vous a lui-même questionné durant la commission parlementaire^?

M. Lemay: Écoutez, je n'ai pas lu en entier le Journal des débats. Je me souviens qu'à une question du critique de l'Opposition, M. Dufour, une question qui était adressée à M. le ministre des Affaires municipales pour une question de distinction entre le financement temporaire et le financement à long

terme, M. le ministre des Affaires municipales a dit: Bien, on va réferrer à Me Lemay, il a l'air à connaître ça. Je me rappelle qu'il m'a relancé la question...

M. Gauthier: D'accord.

M. Lemay:.... qui avait été posée par M. Dufour.

M. Gauthier: Est-ce que... Et vous dites que M. Pagé n'était pas à la commission; en aucun temps il n'a été présent. Il n'était pas là. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi... Pouvez-vous m'expliquer, M. Lemay, pourquoi vous me dites que...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaîti S'il vous plaît! M. le député de Roberval, vous avez encore la parole.

M. Gauthier: Pouvez-vous m'expliquer, Me Lemay, pourquoi vous dites que vous n'avez pas été étonné d'avoir le téléphone de M. Pagé le 19 au matin, parce que c'est le seul, à peu près, au gouvernement pour qui Me André Lemay, cela voulait dire quelque chose, alors que vous nous expliquez que le ministre responsable de la région de Québec et le ministre des Affaires municipales vous ont questionné en commission parlementaire, la veille au soir. J'imagine que, là, ils devaient se rappeler de vous le lendemain matin.

M. Lemay: Et là, vous me demandez... Votre question, je m'excuse...

M. Gauthier: Ma question, c'est la suivante: Comment pouvez-vous dire que ça ne vous a pas surpris que ça soit M. Pagé qui vous appelle puisque vous m'avez dit tout à l'heure: C'est le seul homme au gouvernement pour qui André Lemay, ça voulait dire quelque chose? C'est ce que vous m'avez donné comme explication à l'effet que vous n'étiez pas surpris du fait que M. Pagé, qui n'avait aucunement intervenu dans le dossier, qui n'était aucunement intervenu jusque-là, vous ait appelé. Or, je vous demande: La veille au soir, il y a eu une commission parlementaire. Vous m'indiquez que les deux ministres vous ont questionné, principalement M. Marc-Yvan Côté, ministre des Transports. Alors, pourquoi pouvez-vous me dire, comment pouvez-vous me dire que vous étiez... que Michel Pagé était le seul, la seule personne pour qui André Lemay, ça voulait dire quelque chose alors que vous veniez, le soir, de travailler avec deux ministres et de répondre à leurs questions?Ils vous avaient interpellé. Donc, j'imagine que le lendemain matin...

M,, Lemay: Autrement dit, si je comprends bien votre question - vous me corrigerez si je me trompe - vous me demandez: Est-ce que ça n'aurait pas été plus normal si ç'avait été M. Côté ou M. Bourbeau qui vous avait appelé?

M. Gauthier: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous demande: Comment se fait-il que vous... Comment pouvez-vous dire... Vous m'expliquez... Je vous demande si vous êtes étonné que ce soit M. Pagé qui vous appelle.

M. Lemay: Je vous ai dit non.

M. Gauthier: Vous me dîtes non. La raison: Vous me dites: C'est parce que Me Lemay, pour Michel Pagé, c'est à peu près le seul bonhomme qui savait au gouvernement qui j'étais, que j'existais. Je vous ai posé quelques questions et vous m'avez dit: La veille, le ministre des Transports, le ministre des Affaires municipales m'ont questionné en commission parlementaire. Donc, ils étaient au moins certainement trois ministres à bien connaître votre existence, j'imagine.

M. Lemay: Je peux pas vous répondre autre chose que ce que je vous ai répondu. Un, j'avais saisi M. Pagé du dossier dans une lettre et, deux, c'est le seul qui devait connaître mon nom. Et moi, j'ai une information qui m'est donnée comme une information, une primeur: Je t'avise que ta loi est bloquée, puis je suis bien content d'apprendre ça et je vais voir ce que je peux faire pour essayer de réqler ça. Je ne m'attendais pas... Les autres ministres, je ne suis pas sûr qu'ils se rappellent de mon nom, d'ailleurs.

M. Gauthier: Bien, disons que le lendemain matin...

M. Lemay: Aujourd'hui, peut-être!

M. Gauthier: Dites-moi, vous avez... Vous avez indiqué un peu plus tôt que le ministre de l'Agriculture, effectivement, n'était pas tellement impliqué, mais que ça ne vous avait pas étonné. Vous venez de nous dire ça, que ça ne vous avait pas étonné qu'il vous appelle. Vous nous avez indiqué également que, pour la première fois, lors de cette conversation, on mettait en présence ou en balance les projets de loi 132 et 272. Vous avez indiqué aussi que vous saviez que 132, c'était le zonage agricole; vous saviez que cela avait référence avec le ministère de M. Pagé. Puis, vous nous avez indiqué qu'il y avait eu un comité qui avait pris la décision de bloquer, en quelque sorte, 272 parce que 132, M. Garon avait, face à 132, exprimé une réticence et vous avez dit aussi que Me Pagé... que le ministre Pagé...

Le Président (M. Lorrain): Votre question, M. le député de Roberval. Votre question.

M. Gauthier: Non, mais je fais...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais...

M. Gauthier:... état de ce qu'il nous a dit.

Le Président (M. Lorrain): Votre question, question.

M. Gauthier: C'est parce que le préambule est trop long, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Gauthier: Bon! Je vais recommencer.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Gauthier: Je vais le faire différemment. Pouvez-vous m'indiquer, par oui ou par non, si les affirmations suivantes sont vraies, cher ami? Est-ce qu'il est exact que vous avez entendu mettre en présence pour la première fois les projets de loi 132 et 272 lors de votre conversation avec M. Pagé?

M. Lemay: C'est exact, mais, comme je vous ai...

M. Gauthier: Merci.

M. Lemay:... dit tantôt, la question du numéro 132, je ne pense pas qu'il en ait été question. On l'utilise aujourd'hui, là.

M. Gauthier: La Loi sur le zonage agricole.

M. Lemay: C'est ça, mais le numéro, à ce moment-là, je pense qu'il n'en a pas été question.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce exact que vous saviez que la loi 132 sur le zonage agricole, à plus forte raison, puisque vous n'en connaissiez que le titre, était un projet piloté par Michel Pagé?

M. Lemay: Je n'ai jamais déclaré ça, mais ça va de soi. Si M. Pagé est ministre de l'Agriculture, je m'attends à ce que les lois qui modifient la Loi sur le zonage agricole relèvent de son ministère, mais je n'ai pas...

M. Gauthier: D'accord. Est-ce qu'il est exact que_ vous avez déclaré que, probablement, possiblement, vous en avez tiré la conclusion que le ministre Pagé avait siégé sur le comité qui avait pris la décision de bloquer votre projet de loi?

M. Lemay: J'ai tiré cette conclusion, effectivement.

M. Gauthier: Bon.

M. Lemay: J'ai cru l'information qui m'a été donnée.

M. Gauthier: D'accord. Est-il exact que vous venez de nous dire que la seule réaction que vous avez eue à la conversation avec M. Pagé, c'est non pas d'essayer de le convaincre que 272, c'était important, mais c'était de le remercier de vous donner cette information-là?

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, nous venons d'assister è une série de sept ou huit questions qui sont en train de répéter des informations à être obtenues du témoin qu'on a déjà. M. le Président, si le député de Roberval tient vraiment à se remémorer les réponses du témoin, il n'a qu'à lire le Journal des débats; c'est la simplicité même, c'est l'enfance de l'art, c'est comme ça que ça se passe. Ce n'est pas de faire répéter le témoin des réponses qu'il a déjà données: Est-ce que c'est pas exact que, est-ce que c'est pas exact que... M. le Président, il s'agit là de deux choses et je base ma question de règlement sur deux points: la première, c'est qu'il s'agit essentiellement de questions suggestives, c'est-à-dire que, est-ce qu'il est exact que, c'est une question qui est de nature à suggérer la réponse au témoin, première affaire. Deuxième affaire, M. le Président, c'est que ç'a déjà été couvert, ç'a déjà été dit très clairement, largement, et ç'a été compris de tout le monde, exception faite peut-être du député de Roberval, mais ça, ce n'est pas notre problème.

Alors, on peut pas, là, recommencer indéfiniment des témoignages qui ont déjà été rendus. S'il veut arriver à des choses nouvelles, on a une bonne mémoire, on ne souffre pas d'amnésie, personne, on se souvient de ce qui a été dit, qu'il passe aux questions nouvelles sur des faits nouveaux et puis on va faire le lien avec ce qui a été fait et qui a été dit auparavant; il y a aucune inquiétude à y avoir là-dessus. Ça, il n'y a pas à s'inquiéter, mais il peut pas recommencer le témoiqnage de M. Lemay et remonter au déluge à chaque fois; ça n'a pas de bon sens. Si vous laissez faire ça, M. le Président, on va être ici encore pas mal longtemps et un petit peu trop longtemps à mon goût; puis ce n'est pas grave qu'on soit ici longtemps, mais on n'aura rien appris de

plus.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître un membre de l'Opposition sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Les questions ne sont pas subjectives, un. Est-il exact que vous avez déclaré ce matin que c'est loin d'être subjectif ça, ce sont les paroles mêmes du témoin, un, à moins que le témoin se sente subjectif ou que vous, vous sentez que le témoin soit subjectif. Je trouve ça aberrant comme argumentation. Deuxièmement, M. le Président, entre vous et moi, si le témoin va minutieusement faire la différence entre un député de Portneuf puis le ministre de l'Agriculture, je ne vois pas en quoi mon collègue, qui est à poser des questions, est en train de faire le lien avec le témoin. Il sait très bien qui est le ministre de l'Agriculture, qu'est-ce qu'il pilote, que ça va de soi, puis que le même témoin, ce matin, faisait des distinctions nettes entre ce qu'était le député de Portneuf puis le ministre de l'Agriculture. Je m'excuse, il y a des objectifs dans les questions qu'on n'est pas obligé de dévoiler, M. le Président, quand on pose des questions. Ça, je pense que c'est sacré à un parlementaire...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas terminé. J'ai encore deux autres personnes que je veux reconnaître sur cette question de règlement et j'aimerais bien, s'il y en a d'autres qui veulent intervenir, qu'on écoute les arguments de part et d'autre. Sinon, je ne veux pas rendre de décision seul, on travaille ensemble. M. le leader de l'Opposition, terminez votre question de règlement.

M. Chevrette: Troisièmement, M. le Président, un parlementaire a le droit de questionner un témoin, un témoin qui a une facilité de se rappeler une série de témoignages et qui a beaucoup de difficulté à se rappeler d'un autre témoignage, d'une personne qui lui parle. Je pense que le rôle d'un parlementaire, c'est d'essayer de faire en sorte que le témoin fasse des efforts pour se rappeler les parties qu'il ne se rappelle pas, qui sont arrivées même subséquentes. Dans le temps, elles sont arrivées après le premier téléphone, et le témoin s'en rappelle moins que le premier. Donc, c'est normal que les parlementaires le questionnent pour bien comprendre ce qui expliquerait ses blancs de mémoire ou ce qui expliquerait sa clarté du message dans certains cas. Je pense que c'est le rôle des parlementaires. C'est une enquête, M. le Président. Il y a une question d'attester. La crédibilité du témoin aussi est attestée dans le fait qu'il se rappelle et qu'il ne se rappelle pas de temps en temps. Il se rappelle toujours quand c'est la même personne qui lui parle et il se rappelle moins quand c'est l'autre qui lui parle. C'est normal. Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors je vais reconnaître la deuxième intervention sur cette question de règlement à la formation ministérielle. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M, le Président, je suis presque gêné de faire la deuxième intervention, parce que cela a été très clairement expliqué. Par ailleurs, quand vous avez rendu la décision la semaine dernière, M. le Président, que cela prend deux interventions de chaque côté ou que cela pourrait prendre, peut-être qu'on pourrait limiter cela à une intervention de chaque côté pour aller plus vite. Parce que vraiment c'était très clair. Le député de Roberval, avec tout le respect que je lui dois personnellement, je l'ai déjà eu comme ministériel quand j'étais dans l'Opposition et je le trouve vraiment copain et parlementaire. Mais je dois vous dire... Et je ne le blâme pas. Il tente de répéter tout ce que déjà le leader parlementaire de l'Opposition a fait. Il avait 35 questions. Il les a passées toutes. Il ne reste plus rien. Comprenez-vous? En anglais, on appelle cela "there's no more grazing", dans le pré, savez-vous?

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: À un moment donné, la vache mange...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur la question de règlement, M* le député de Taillon. Question de règlement sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Le député de Sainte-Anne est censé intervenir et apporter des éclairages sur une question de règlement de son collègue, mais il est en train de passer son opinion, ses commentaires, pour ne pas dire plus.

Le Président (M. Lorrain): C'est une question de règlement que je veux entendre. Je veux entendre vos arguments sur la question de règlement. M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: Je pense qu'après cette intervention futile, je peux continuer. Simplement pour dire que je supporte entièrement l'argument principal avancé par notre chef assistant d'équipe et que l'intervention du député de Roberval, il n'est qu'en train d'examiner tes témoins exactement sur les mêmes faits. Je ne le blâme pas, parce qu'il ne reste plus rien. Soyez donc honnêtes! Arrêtez donc! On a eu la preuve en tout. II n'y a plus rien plus rien à demander.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître...

M. Polak: II n'y a pas...

Le Président (M- Lorrain):... je vais reconnaître, je vais reconnaître, je vais reconnaître la dernière intervention de la formation de l'Opposition sur cette...

Une voix:... taire?

Le Président (M. Lorrain):... sur cette question de règlement. M. le député de Roberval.

M. Rochefort:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval. M. le député de Gouin! M. le député de Gouin, j'ai reconnu M. le député de Roberval.

Une voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, une première forme de question... Vous m'avez rappelé à l'ordre, parce que la première forme de question n'était pas satisfaisante, semble-t-il. J'ai repris avec des questions très précises et, à chacune de ces questions-là, le témoin pouvait répondre par oui ou par non. Je n'ai pas l'impression, quand on reprend les propos d'un témoin, qu'on le cite et qu'on lui demande: Est-ce que vous avez dit cela ou est-ce que vous ne l'avez pas dit, et qu'il peut dire: Oui, je l'ai dit, ou non, je ne l'ai pas dit. Je n'ai pas tellement l'impression qu'il s'agisse, M. le Président, de questions visant à induire tout le monde en erreur, au contraire. Il s'agissait d'associer un certain nombre de choses ensemble et d'en arriver à obtenir un éclaircissement sur un fait qui, malgré les questions du leader de l'Opposition, est resté un peu surprenant et qui a été répété par le témoin, à savoir qu'il a remercié le ministre Pagé de l'avoir appelé au téléphone. J'essaie de voir s'il n'a pas oublié quelque chose de cette conversation. Il me semble que ces questions- là, vous pouvez les juger, elles sont tout à fait recevables, et je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas continuer exactement dans le même sens que je l'ai fait depuis le début. (21 heures)

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision. II y a plusieurs points qui ont été soulevés de part et d'autre. Dans un premier temps, je ne pense pas que personne ici... Tout le monde est de bonne foi, ceux qui sont alentour de cette table. Il n'y a pas personne ou je n'ai pas entendu personne non plus, aucun des arguments des députés accusant quelqu'un ou reprochant à quelqu'un de tenter d'induire en erreur la commission de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il n'y a pas personne... Et je présume que pour tous ceux qui sont ici, ce que l'on veut, c'est la vérité qui s'est jouée, qui s'est faite. C'est un acte qui s'est fait à l'extérieur de l'Assemblée et on tente, par l'intermédiaire de certains témoins, d'apprendre ce qui est arrivé exactement pour voir si une question de privilège est fondée.

Dans un deuxième temps, M. le leader, depuis ce matin, a très, très, très bien interrogé et structuré et de façon en détail Me Lemay qui est ici à la barre.

Il y a une sanction de limite de temps qui a été imposée à tous les membres de l'Assemblée, de la commission de l'Assemblée nationale. On s'est donné deux heures et vingt minutes d'interrogatoire par formation. Je reconnais que tous et chacun et ça, c'est une limite de temps - dans nos règlements il n'y en a pas de limite de temps.,. Je donne, je prends tous et chacun ici de bonne foi et je donne la parole à tous et chacun parce qu'on a tous un vingt minutes à chacun des témoins. Mais il y a aussi un très grand principe, M. le député de Roberval, on ne peut pas répéter, je l'ai dit la semaine passée, on ne peut pas tout recommencer en interrogatoire. Ce que vous pouvez faire, par exemple, c'est d'apporter des précisions, de demander des éclaircissements avec des questions directes, pas des questions... des questions directes; Me Lemay est obligé de répondre. J'ai fait une mise, au début, en garde, très importante pour tous les témoins et je la lis à chaque fois.

Posez des questions très directement mais je ne peux pas accepter une mise en situation, ça ne se fait pas. La situation ne s'est pas vécue ici, ce sont des témoins qui l'ont vécue ailleurs, il vont nous le conter. Mais on ne peut pas mettre en situation un témoin et, après cela, lui poser une question. Là, on va tout briser, on ne se comprendra plus. Posez des questions, je vais vous permettre toutes les questions que vous voulez en autant qu'elles ne soient pas répétitives et qu'il n'y a pas de mise en situation. Posez directement à Me Lemay... Il est obligé de répondre et je me charge de

demander au témoin... La mise en garde a été faite. Il y a des sanctions possibles, ils sont obligés de répondre, sauf qu'il ne faudrait pas reprendre tout le questionnaire qui a été fait mais je reconnais que les deux formations politiques ont entendu dans une enveloppe de deux heures et vingt, et ce n'est pas pour le style... C'est que tous les députés qui sont ici ont le droit de parole et ils ont le droit de parole, au moins un vingt minutes, sauf les porte-parole de chaque formation qui ont plus, qui ont une heure à chaque témoin. Alors, je pense, c'est une limite qu'on s'est donnée, les membres de la commission de l'Assemblée nationale, cette fois-ci, qui, dans le passé, n'a pas été donnée à d'autres commissions. Et je ne veux pas aller plus loin. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président, j'aimerais savoir de Me Lemay, suite à la conversation qu'il a eue avec le ministre Pagé, si l'intérêt de celui-ci, le ministre, était davantage porté sur le projet de loi 272 ou sur le projet de loi 132; dans la conversation, de quel projet de loi le ministre Pagé a-t-il, principalement, parlé?

Me Lemay: II a parlé du 272 qui était bloqué.

M. Gauthier: D'accord, il a parlé du 272 mais comment s'est fait le lien avec le 132? J'aimerais que vous nous redisiez, si vous l'avez déjà dit, ou que vous disiez le plus complètement possible comment a-t-il fait, en quels mots, le plus précisément possible, a-t-il fait le lien entre 272 et 132?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M, Lefebvre: Le député de Roberval, dans sa propre question, nous démontre que sa question est illégale lorsqu'il dit: J'aimerais que vous nous redisiez ce que vous nous avez dit. C'est justement ce que vous avez décidé il y a à peine deux minutes, M. le Président, qu'on ne peut pas revenir sur ce qui a été dit.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la même question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Roberval a dit ceci: Pourriez-vous me dire, mais avec les mots très précis, comment il a fait le lien? Et cela c'est un élément nouveau, il demande quel lien a été fait entre 272 et 132? Je ne crois pas que la question n'ait jamais été posée.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le leader...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, deuxième intervention sur la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, le leader de l'Opposition est en train de creuser sa propre tombe, il dit: La question du député de Roberval est la suivante, est-ce que vous pourriez nous redire le lien que vous avez établi entre 132 et 272? Par le fait même, il reconnaît que cette réponse a déjà été donnée puisque la question a déjà été posée et que vous vous faites un devoir, M. le Président, et vous venez de le dire vous-même, que vous allez vous assurer que les réponses seront données aux questions qui seront posées. Alors, remarquez bien que ça ne change rien dans le fond des choses, mais on n'en sortira jamais si on se met à redire continuellement les choses qui ont déjà été dites et que, dans les questions, on reconnaît soi-même que la question a déjà été posée parce qu'on demande au témoin: Pourriez-vous nous redire ce que vous avez déjà dit? On ne peut pas redire ce qu'on n'a pas déjà dit, c'est évident.

M. Gauthier: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention de la part de la formation de l'Opposition sur la question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je suis très respectueux de vos décisions et je les accepte avec plaisir. J'accepte également les questions de règlement de l'Opposition, mais quand ça n'a pas d'allure, il y a des limites.

M. le Président, j'ai demandé et je croyais que l'explication donnée par le leader de l'Opposition était tellement claire qu'il ne vaudrait pas la peine de revenir dessus, j'ai demandé de façon précise au témoin, qui nous a déjà parlé qu'il y avait un lien qui avait été fait entre deux projets de loi, de nous redire dans les termes précis comment avait été fait le lien par le ministre Pagé. Or, en aucun temps, sauf erreur, en aucun temps, je n'ai entendu quelqu'un demander les termes précis pour expliquer le lien entre 272 et 132. On a fait relater la conversation. On a demandé si c'était là pour la premiere fois que Me Lemay avait entendu ce lien se faire, mais en aucun temps on n'a demandé comment ce lien avait été amené par le ministre de l'Agriculture. Mais là, il y a des limites. Je pense que c'est des questions tout à fait légitimes et j'aimerais que vous statuiez de façon précise là-dessus. Si mes questions dérangent mes

collègues d'en face, M. le Président, c'est peut-être parce qu'elles touchent justement des aspects un peu différents de ce qui a été abordé. Ça ne fait pas leur affaire. Alors, je vous demanderais d'être un peu compréhensif face aux travaux de cette commission parce qu'on va être longtemps ici.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président, là-dessus.

M. Gauthier: Pas par mes questions, par leurs questions.

Le Président (M. Lorrain): Je vous reviens, M. le député de Roberval. Je considère que vous n'avez pas terminé votre intervention.

M. Doyon: M. le Président, M. le Président, sur...

Le Président (M. Lorrain): Attendez un peu.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Oui, oui.

Le Président (M. Lorrain):... j'aimerais vous reconnaître.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez demandé une question de règlement.

M. Doyon: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Et j'aimerais moi-même vous reconnaître.

M. Doyon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lorrain): Or, M. le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Les remarques du député de Roberval à l'effet que ses questions nous fatiguent, pas du tout. Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, O. K. M. Doyon: II s'agit tout simplement...

Le Président (M. Lorrain): Non, ce n'est plus une question de règlement.

M. Doyon: II s'agit tout simplement...

Oui, M. le Président, il s'agit tout simplement pour nous de savoir...

Une voix: Quoi ça^?

M. Doyon:... que le règlement soit appliqué intégralement et...

Le Président (M. Lorrain): Bon, parfait.

M. Doyon:... équitablement, M. le Président, calmement, sans aucun signe d'impatience...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon:... je n'accepterai pas...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:... le député de Gouin...

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision.

M. Doyon: Je n'accepterai pas, M. le Président, que les questions de règlement que nous sommes dans l'obligation... Je dis bien: On ne le fait pas de gaieté de coeur. Nous sommes dans l'obligation...

Le Président (M. Lorrain): Attendez un peu. Il finit...

M. Doyon:... de soulever ces questions de règlement.

M. Rochefort: Question de règlement, s'il vous plaît!

M. Doyon: Et nous allons le faire, M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, j'ai une question de...

M. Doyon:... sans se faire juger par le député de Roberval. Je regrette beaucoup.

M. Rochefort: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Un instant! Un instant! Un instant! Un instant! Nous ne sommes pas ici...

Une voix: Totalement.

M. Rochefort: Votre attitude me fait ch...

Une voix: Vous parlez beaucoup.

Le Président (M. Lorrain): On est ici par le biais - je demande la collaboration de tous - par le biais des questions de règlement à se passer des messages, des remarques sur... Excusez, c'est très important. On n'a pas terminé. Il reste encore des témoins. Me Lemay est ici depuis ce matin, 10 heures. On n'est pas ici par le biais de questions de règlement à se passer des commentaires ou des remarques. Je demande la collaboration de tous. Je comprends très bien qu'il y a des positions différentes. C'est le travail de cette commission. On essaie d'éclairer chacun sa position, mais là on ne peut pas comme ça, d'un côté et de l'autre de la table, s'échanger des commentaires ou des impressions. On n'en terminera jamais. Je veux que vous concluiez extrêmement rapidement. Vous aviez pratiquement terminé, M. le député de Roberval. Et je suis prêt à rendre ma décision sur la question de règlement qui m'a été soulevée au tout début...

M. Polak: M. le Président, sur la même...

Le Président (M. Lorrain):... par M. le député de Louis-Hébert. Non, j'ai reconnu deux...

M. Polak:... la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Mais non, j'ai reconnu deux interventions. Il y a eu...

Une voix: Une nouvelle.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Deux, deux.

M. Polak: Un nouveau point dont vous n'êtes peut-être pas au courant.

Une voix: La prochaine fois.

Le Président (M. Lorrain): Deux fois, c'est M. le... Allons.

M. Rochefort: La prochaine fois.

M. Poîak: M. le Président, un point assez essentiel qui n'a pas été soulevé.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, depuis le début de cette commission, j'ai reconnu... Je suis très large.

M. Polak: J'étais pas là ce matin. M. Rochefort:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, depuis le début de cette commission, ça fait une semaine et demie, j'ai reconnu deux questions de règlement, deux interventions sur chacune des questions de règlement. Je ne reviendrai pas là-dessus. Et je suis très large. Je ne limite même pas le temps. Je viens de faire une remarque à l'effet que des fois on déborde, on se sert de certaines questions de règlement pour aller faire autre chose que du règlement. Vous concluez immédiatement, M. le député de Roberval, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, simplement en terminant. Je suis victime de l'indiscipline des gens d'en face.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Lorrain): C'est justement une remarque dont je...

M. Polak: Là, là...

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, c'est une question de règlement, sinon on n'en finira plus.

M. Gauthier: Non, mais écoutez...

Le Président (M. Lorrain): Sur votre question, M. le député de Roberval...

M. Gauthier: J'ai terminé. J'ai terminé. J'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain):... suite à une question de règlement de M. le député de Louis-Hébert, suite à une question de rèqle-ment de M. le député de Louis-Hébert, enlevez le terme "voulez-vous me redire" mais demandez en quels termes précisément le lien s'est fait entre 272... quel est les mots et demandez à quel moment, mais pas de tout répéter un appel téléphonique. Demandez précisément une question très précise à Me Lemay. Il est ici à notre disposition depuis 10 heures ce matin, il va répondre. S'il peut pas, il va nous le dire, mais précisément là.

M. Gauthier: M. le Président, si c'est pas précis ce que j'ai posé comme question à Me Lemay...

Le Président (M. Lorrain): ...Lemay.

M. Gauthier: ...là vraiment, là, là, là, j'en perds mon latin.

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que quand vous avez commencé, M. le député de Roberval, vous avez dit: Voulez-vous nous redire, et là vous... Alors,

demandez précisément...

M. Gauthier:... nous redire.

Le Président (M. Lorrain):... quel est le terme ou les termes employés par M. le ministre Pagé entre 272 et 132?

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Ah bien là!

M. Doyon: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je ne peux pas, on ne finira plus.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): On recommencera pas.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je veux que vous réalisiez l'embarras dans lequel nous nous trouvons de ce côté-ci. Vous êtes en train de dicter au député de Roberval le genre de questions que vous désirez être posées de sa part. Dans les circonstances, dans quelle situation nous trouvons-nous? M. le Président, je suggère que vous laissiez le député de Roberval poser ses questions. Nous, nous ferons des questions de règlement quand nous ne serons pas d'accord. M. le Président, je n'accepte pas que la présidence s'insère dans le genre de questions qui doivent être destinées au témoin. Totalement inacceptable, et ça serait fait par l'autre côté, M. le Président, j'aurais la même réaction.

Le député de Roberval est un homme d'expérience qui sait quel genre de questions il doit poser, M. le Président. Il lui appartient de faire le choix de ses questions mais il ne vous appartient pas de le faire, M. le Président. Avec tout le respect que je dois à la présidence, c'est totalement inacceptable. Parce que comment pourrons-nous, M. le Président, contester ce que nous ne croyons pas être (a question qui doit être posée quand elle vient de vous, à votre suggestion, M. te Président? Vous vous mettez dans une situation où, en posant une objection ou en faisant une question de règlement sur une question qui viendra du député de Roberval et qui sera inspirée par vos propos, nous serons dans la situation de contester votre autorité, ce que nous ne voudrions pas faire pour rien au monde.

Alors, M. le Président, je vous en supplie, laissez le député, le parlementaire, poser ses questions et vous jugerez, après les questions de règlement, si elles sont recevables ou pas. Mais, s'il vous plaît, ne nous mettez pas dans une situation où nous serons obligés de nous objecter à une question qui finalement viendra de vous. C'est, c'est, c'est...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Une voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître, sur la même question de règlement, M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, sur la même question de règlement soulevée par M. le député de Louis-Hébert.

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez de vous dire que je suis renversé et estomaqué par la question de règlement du député de Louis-Hébert. Ce que le député de Louis-Hébert est en train de vous dire, M. le Président, c'est: Cessez donc de présider nos débats.

M. Doyon: C'est pas vrai.

M. Rochefort: Ce que le député de Louis-Hébert est en train de dire à la présidence...

Le Président (M. Lorrain): Un à la fois.

M. Rochefort:... c'est: Vous, vous pouvez vous asseoir au-dessus du trône mais surtout ne vous impliquez pas dans le déroulement, dans le bon déroulement des travaux de notre commission. Le député de Louis-Hébert est en train de dire au nom de sa formation politique, parce que c'est l'expression qu'il a employée: Surtout, M. le Président, ne vous mêlez pas des débats de la commission, ça ne vous regarde pas...

Des voix:...

M. Rochefort: Comme si, comme président de la commission, M. le Président, vous ne pouviez pas indiquer à un député ce qui est hors d'ordre par rapport à ce qui est dans l'ordre, dans la façon d'adresser des questions. C'est carrément une façon d'intimider la présidence et de se positionner dans une position...

Des voix: Ah... ah... ah...

M. Rochefort:... pour être en mesure de

contester toutes les décisions.,.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Ça s'en vient.

M. Rochefort:... que la présidence rendra éventuellement. Si le député de Louis-Hébert, si vous n'avez rien à dire...

M. Polak: Question de règlement, question de règlement, question de règlement, question de règlement.

M. Rochefort:... vous pouvez très bien ne rien dire.

M. Polak: II parle comme ça, lui.

M. Rochefort: Si vous avez des questions à adresser, adressez-les au témoin. Non pas d'agir d'une façon qui vise à intimider la présidence...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

Une voix: C'est un vrai maringouin.

M. Rochefort:... et à dire à la présidence: Surtout, ne vous mêlez pas de ce qui se passe ici dedans.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, je vais entendre deux autres interventions sur la même question de règlement. En attendant, nous allons suspendre...

M. Rochefort: Innommable comme moyen de procéder. -

Le Président (M. Lorrain):... les travaux de cette commission pour dix minutes, s'il vous plaît, pour dix minutes.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Je vais entendre une autre intervention de la formation ministérielle sur la même question de règlement et une autre de la part de l'Opposition. En attendant, nous allons suspendre les travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre. La commission de l'Assemblée nationale va reprendre ses travaux. Il nous reste deux interventions sur la question de règlement, après je vais rendre la décision sur la question, tel que demandé. Est-ce qu'il y a un autre député de la formation ministérielle qui veut être entendu sur cette question de règlement^? Est-ce qu'il y a un autre député de la formation de l'Opposition qui veut être entendu sur la question de règlement?

M. Chevrette: Oui, je vais être très bref, M. le Président. Je serais même prêt a réduire le temps d'intervention des questions de règlement si vous m'assuriez que vous allez mettre le poing sur la table et exiger le respect. Je vous garantis que notre côté on va essayer de vous aider.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, je pense que le commentaire du leader de l'Opposition est doublement plus difficile à entendre et contestable que les commentaires qu'on a faits tout à l'heure. Je considère à date que vous avez mené les travaux comme cela doit être fait, que vous avez imposé votre autorité. S'il y a certains membres de la commission qui ne vous écoutent pas, ce n'est pas de votre faute. On ne doit pas vous en tenir rigueur.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que le mandat de la commission a été très bien déterminé... Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que le mandat de la commission a été très bien déterminé au début. Je comprends que ce n'est pas facile. Je comprends que tous les paramètres dans lesquels on doit véhiculer une preuve ne sont pas déterminés. Ça laisse beaucoup de place, et je dois vivre avec ça et je suis prêt à vivre avec ça. Je ne suis pas inquiet des intimidations ou quoi que ce soit. Je vais remplir mon rôle comme je l'ai toujours rempli dans le passé et demain matin aussi, ce soir aussi. Maintenant, il va de soi que j'aimerais bien qu'on collabore tous. Je suis content d'entendre dire ce que M. le leader de l'Opposition vient de dire et M. le député de Frontenac; ça prend la collaboration de chacun si on veut finir par terminer et entendre vraiment la version des témoins qui ont été assignés par les deux formations politiques devant cette commission. Quant à la question qui a été soulevée de règlement, maintenant, je le répète, si vous n'aviez pas dit "redire", toute la balance de votre question, M. le député de Roberval, était pertinente. Alors, M, le député de Roberval, je vous cède la parole.

M. Gauthier: Est-ce que, je repose ma question Me Lemay, Me Lemay, pouvez-vous nous dire en quels termes très précis le ministre Pagé a-t-il fait le lien entre 272 et 132 dans la conversation que vous avez eue ce matin du 19 décembre dernier?

M. Lemay: Quand j'en ai parlé, je ne me souviens plus si c'est ce matin ou cet après-midi, j'ai référé à mes notes, parce que j'ai, suite au subpoena qui m'a été envoyé par la commission, j'ai amené un mémo que j'ai dicté le jour même, le 19 décembre 1986, vers 17 heures le soir, mémo qui récite les événements et qui est disponible pour être déposé. Quand j'ai témoigné ce matin, j'ai lu le texte, mes notes que je vous relis- Le message de M. Pagé c'est: André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ, parce que l'Opposition refuse de donner son consentement à la présentation de notre projet de loi pour modifier la Loi sur le zonage agricole. Nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition qu'il consentirait à ce que le projet de loi soit présenté, mais le député de Lévis, M. Garon, s'opposerait. C'est là que j'ai demandé: Qu'est-ce qu'on doit faire? II m'a dit que c'était pas à lui à me dire quelle démarche prendre. C'est les termes que j'ai... Est-ce que c'est les mots exacts?C'est les mots exacts que je me souvenais le jour même. Maintenant si vous me dites trois mois plus tard, est-ce que ça change? Pour ma mémoire, mon point de référence est ce que je me rappelais le jour même, ce que j'ai dicté le jour même.

M. Gauthier: Pourquoi, Me Lemay, m'avez-vous dit tout à l'heure que l'intérêt du ministre Pagé était surtout porté, de votre avis, sur 272, alors que les notes que vous venez de me lire là font effet que le ministre Pagé a été du comité qui a bloqué 272 parce que 232 était en jeu? Donc j'en déduis que 132 était d'une importance beaucoup plus grande pour ce comité-là, pour bloquer l'un pour l'autre. Sur quoi vous basez-vous pour dire que l'intérêt de Me Pagé était sur 272 plutôt que sur 132? II m'apparaît le contraire.

M. Lemay: Ce que je... Ce que vous m'aviez demandé antérieurement dans vos questions c'est lors des discussions de quel... L'intérêt de M. Pagé portait surtout sur quoi? Et je vous ai indiqué que lors de la conversation l'intérêt de M. Pagé portait surtout sur la loi 272. C'est de ça qu'il m'a parlé. À cette heure, la motivation pour laquelle M. Pagé était contre le 272, je vous l'ai récité. Est-ce que c'était plus important pour lui ou non^? Vous lui poserez la question à lui, je ne peux pas vous dire, moi, ce qui était plus important pour lui. Mais, dans notre discussion, on n'a pas discuté de la portée, de l'effet, de la nature de la loi agricole. On a parlé de la loi sur la CITRSQ et on a référé à la loi agricole comme étant le contre-poids, si vous me permettez l'expression, là, mais on n'a pas discuté de la loi agricole, sauf en y faisant référence. Ce qu'on a discuté, c'est la loi de la CITRSQ; un, dépenses rétroactives, sur lequel je vous ai dit que j'avais rassuré le ministre M. Pagé en lui disant: Y a rien de croche là-dedans, tout est correct. Et puis, deux, c'est l'obstacle à ma loi, l'obstacle au fait qu'elle passe. Je pense que l'objectif principal de la discussion, c'était ça.

M. Gauthier: L'interprétation que vous en donnez est une chose. Pourquoi n'avez-vous pas tenté de convaincre le ministre Pagé qui vous indiquait dans une conversation téléphonique très précise que votre projet de loi était bloqué parce que le sien ne passait pas^? Pourquoi n'avez-vous pas eu comme réflexe, comme idée, d'essayer au moins de le convaincre puisque c'était son projet de loi qui était en cause versus le vôtre^?

M. Lemay: Est-ce que... J'ai répondu tantôt...

M. Polak: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, la question identique a été posée ce matin, à 11 h 36. Je dois dire, et j'aime pas ça dire qu'un député n'était pas présent, mais le député de Roberval, excusez-moi, M. le Président, s'il vous plaît! Voulez-vous vous contrôler une fois^? M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, votre question...

M. Polak: Ce matin, le député de Roberval, c'est son bon droit de pas être ici, j'étais moi-même un peu en retard, ça arrive, mais qu'il ne commence pas à poser les questions à nouveau. Et en fait le témoin a répandu à la même question: Parce que mon parrain était le député de Lévis et c'était à lui que je m'adressais. Donc, s'il vous plaît, M. le Président, est-ce qu'on est ici pour refaire toute la preuve encore à nouveau^? Mot, je suis ici, il y a pas de question, je peux rester jusqu'à vendredi si vous voulez. Mais je pense que la population se pose sérieusement des questions.

Le Président (M. Lorrain): Sur la

question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Cela va être assez bref, M. le Président. C'est qu'il y a une question de posée au témoin et le député de Sainte-Anne soulève une question de règlement. Il met une réponse dans la bouche du témoin. Potentiellement, à une question de règlement on pourrait répondre par une question de règlement, mais ça ne finira pas. Il y en a qui seraient peut-être mieux d'être absents.

M. Polak: Moi, j'étais ici...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, oui, oui et c'est assez, entre vous et moi.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, vous devrez rendre la même décision que vous avez rendue à deux reprises depuis le début de l'interrogatoire du député de Roberval. Vous lui répétez qu'il ne peux pas revenir sur ce qui a été amplement couvert par son leader. Et si le leader a tout couvert et il n'a pas jugé bon de laisser aucune autre question à ses collègues, écoutez, il faut vivre avec ça.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention sur la question de règlement de la part de la formation de l'Opposition. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je veux simplement vous dire d'abord, faire remarquer au député de Sainte-Anne que j'étais présent ce matin. J'ai assisté à l'ensemble des travaux de notre commission aujourd'hui et j'ai posé, tel que vous me l'aviez indiqué, une question très claire à Me Lemay, à savoir pourquoi n'avait-il pas tenté de convaincre... Il me semble que c'est très précis.

Le Président (M. Lorrain): La question est pertinente. Me Lemay, s'il vous plaîtî

M. Lemay: Je réitère ce que j'ai dit dans la journée. C'est que le problème qui m'a été communiqué, à mon avis c'est un problème d'ordre politique et je ne voulais pas m'en mêler. Je ne voulais pas, autrement dit, tenter d'influencer ni M. Pagé, ni un autre, pour qu'il change d'opinion. J'ai référé à mon parrain qui est l'homme politique au dossier et je lui ai demandé quoi faire. Sans ça, on m'aurait reproché d'avoir fait des menaces à M. Pagé. Je le sais plus, moi là, écoutez. Moi, je m'en vais à mon parrain; c'est mon parrain qui s'occupe de la loi. S'il y avait autre chose que j'aurais dû faire, évidemment, j'aimerais ça que la commission me le dise, là. Dans mon mandat, je pensais agir honnêtement, puis...

M. Gauthier: Dans votre mandat, justement, et dans vos mandats antérieurs, Me Lemay, ne vous arrive-t-il jamais, lorsque vous rencontrez un ministre pour discuter d'un projet de loi, d'essayer de le convaincre du bien-fondé de ce projet de loi?

M, Lemay: Oui, monsieur, quand c'est une question de fond, la question du projet de loi, mais pas quand c'est une question politique d'échange de projets de loi. Quand c'est une question de justifier: ma loi est bonne, les motifs sont bons, il faut que je convainque le ministre d'être d'accord avec le fond de la loi, j'en discute. Mais, quand c'est une question politique d'échange de consentements où ta question de la loi comme telle n'a pas d'incidence, le contenu, c'est une question politique à laquelle je ne me mêle pas, comme je me suis pas mêlé dans le cas de Sorel. On est allé voir notre parrain, M. Martel, puis on s'est promené d'un bureau à l'autre pour voir c'est quoi, qu'est-ce qu'on fait.

M. Gauthier: Me Lemay.

M. Chevrette: II est avocat en plus, il me semble. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain); M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... moi, je suis tanné des grognements du député de Sainte-Anne. C'est un homme de droit en plus, et là, vous...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre!

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Je suis avocat, je trouve ça étonnant que vous violiez toutes les règles du jeu.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, j'ai reconnu M. le leader de l'Opposition à une question de règlement. Si vous voulez intervenir, je reconnais toujours deux personnes par formation sur la même question de règlement. M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, je fais

appel à votre autorité pour arrêter ce genre de manifestation quand on pose une question. C'est une question des plus pertinentes. C'est la première fois qu'on entend de la bouche du témoin: "C'est un échange de projets de loi". C'est un élément nouveau.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais si ça dépasse le député de Sainte-Anne, qui est un homme de droit, il me semble que ça ne dépasse pas tout le monde autour de la table, puis qu'il devrait écouter, cesser ses manifestations et, s'il est fatigué, aller se coucher; ça, il a le droit. Il y a des limites là!

M. Polak: M. le Président... Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le leader de l'Opposition. M. le député de Sainte-Anne, sur la question de règlement. Sur la question de règlement.

M. Polak: Oui, sur la question de règlement. Tout ce que je veux dire, c'est que je suis un homme de droit, c'est pour ça que je m'étonne. Le leader parlementaire de l'Opposition, c'est malheureux, il ne reçoit pas la réponse qu'il veut des témoins. Il a fait une erreur, il pose quinze fois la même question.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne. La question de règlement, c'est que, pendant qu'on pose des questions et que le témoin répond, il y en a qui passent des remarques au qui interviennent. C'est ça, la question de règlement. Alors, je veux vous entendre sur la question de règlement.

M. Polak: Sur ça, M. le Président, il n'y a aucune intervention, sauf qu'à un moment donné j'ai ri parce que j'ai prédit ce que le témoin a répondu. Donc, j'ai ri parce que j'étais bien content, parce que je disais: Ce n'est pas possible que je puisse prévoir ce qui arrive, parce que, M. le Président, savez-vous, on pose tellement, on répète la même question 15, 20 et 25 fois.

Une voix: C'est ça.

M. Polak: Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça qui arrive là.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez fini votre intervention, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention de la part de la formation de l'Opposition sur cette question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sur la question de règlement, pourriez-vous rappeler au député de Sainte-Anne que son mandat et son rôle n'est pas de faire des prédictions sur les réponses que les témoins vont fournir aux questions qu'on pose''

M. Bélanger: Pouvez-vous lui rappeler la même chose, à lut aussi?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois! Un à la fois! Un à la fois!

M. Rochefort: Le député de Laval-des-Rapides se réveille là, mais, M. le Président, je n'ai jamais fait de prédictions...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Sur la question de règlement, M. le...

M. Rochefort: Je n'ai jamais fait de prédictions sur les réponses...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois!

M. Roehefort:... que nous fourniraient des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Gouin. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

Alors, une dernière intervention de la part de la formation ministérielle sur la... Il n'y en a pas d'autre.

Alors, de grâce, s'il vous plaît, peu importent les réponses, que ça satisfasse une formation ou pas, la réponse des témoins, je dis bien des témoins, non seulement de Me Lemay, si possible, on n'a pas de jugement à porter. On aura tout le temps pour argumenter à la fin et porter notre jugement et apprécier les témoignages qui ont été rendus ici. Je demande encore une fois la collaboration de chacun et de laisser témoigner Me Lemay. C'est Me Lemay qui a vécu cette expérience et nous sommes ici pour écouter les faits, les dires et ce que Me Lemay a entendu.

M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Me Lemay, est-ce que vous pouvez nous dire si cette conversation avec le ministre Pagé vous a laissé comprendre clairement qu'il s'agissait d'un échange entre deux projets de loi, 132 et 272, comme vous venez de me le

dire, voilà quelques minutes?

M. Lemay: C'est ce que j'ai dit. M. Gauthier: Pardon?

M. Lemay: C'est ce que j'ai dit. II y avait un "deal" de fin de session, puis il y avait deux projets de loi dans la balance, puis on était dans la balance, nous autres aussi.

M. Gauthier: Je vous remercie. À votre avis, l'échange se faisant entre les deux projets de loi se faisait également entre qui et qui?

M. Lemay: Bien, j'ai compris qu'il y avait un comité ou un caucus du Parti libéral qui avait dit et qui avait décidé qu'il ne consentait pas à une foi parce que l'autre bord ne consentait pas à une loi. Je veux dire, c'était entre deux partis. Est-ce que c'est deux partis, deux leaders ou autrement?Écoutez, je n'ai pas le détail de cela. Mais je ne voyais pas cela entre individus.

M. Gauthier: Je vais reprendre ma question de façon peut-être un peu plus précise. Dans les propos que vous avez tenus, vous nous avez indiqué clairement - et d'autres témoins l'ont fait également - qu'il y avait, d'une part, une personne qui n'avait pas respecté en quelque sorte un engagement. Il s'agissait du député de Lévis. Alors, il s'agissait donc d'un échange entre le député de Lévis et qui? Le député de Lévis étant le parrain de 132, c'est-à-dire de 272, je m'excuse.

M. Lemay: Moi, je ne pense pas m'être 'exprimé dans ces termes-là. Je vais rappeler ce que j'ai compris de cette discussion-là. C'est que le gouvernement, le comité ou le caucus, en tout cas, du Parti libéral ne consentait à notre loi qui est la loi de la CITRSQ, parce que l'Opposition refusait de donner son consentement à la présentation de la loi agricole. Et le refus de l'Opposition, c'est qu'il y avait eu un engagement du chef, puis M. Garon n'était pas d'accord pour suivre ta ligne du chef. C'est ce qu'on m'a dit. Est-ce que c'était vrai ou non? Écoutez, moi, j'ai pris cela pour acquis.

M. Gauthier: Mais quand on parle d'échange entre les deux projets de loi, Me Lemay, vous avez souvent référé à la personne clé du projet de loi, soit le parrain de 272, M. le député de Lévis, M. Jean Garon. Le parrain de 132, j'imagine, constitue l'autre partie de l'échange. Si on parle d'un échange entre 132 et 272, vous nous référez constamment quand vous parlez de 272 au parrain, le député de Lévis, sur 272. J'imagine que l'autre partie de l'échange avec 132, c'est le parrain de 132 dans votre esprit?

M. Lemay: II n'a pas été question du parrain de 132 d'aucune façon, ni dans mon témoignage, ni dans la discussion avec M. Pagé. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a deux lois qui sont en balance. Il y en a une qui m'intéresse, c'est la loi de la CITRSQ. Celle-là, le parrain, c'est M. Garon. Les autres choses, cela ne m'intéresse pas. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise^? Je n'ai pas été élu, moi, pour siéger à l'Assemblée nationale. J'ai un mandat à remplir. J'ai un problème avec une loi, j'appelle mon parrain qui dit: Qu'est-ce qu'on fait? Je lui demande quoi faire et il dit qu'il s'en occupe.

M. Gauthier: Qui? Si, à votre avis, il est normal que ce soit le parrain de 272 qui s'en occupe, qui, à votre avis, doit s'occuper de 132?

M. Lemay: Mais là, vous me demandez une opinion. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Lorrain): À l'autre question, il venait de répondre. Il y a déjà répondu. Me Lemay nous explique déjà depuis un bon moment qu'il était l'avocat d'une corporation seulement. Après-midi, à plusieurs reprises, à des questions de M. le leader de l'Opposition, il a expliqué qu'il n'était même pas au courant de ce que cela voulait dire, 132. Il ne se rappelait même pas du numéro. Il a dit: Moi, mon mandat. Alors, c'est très important. Il ne faut pas... Je vous rappelle qu'il ne faut pas recommencer tout ce qui a été dit. Je pense que cela fait à quelques reprises. Même votre question précédente, il y a répondu déjà.

M. Gauthier: Oui. Je ne veux pas, M, le Président, reprendre ce qui a été dît, mais cela n'a jamais été abordé sous cet angle-là. Je veux simplement vous faire comprendre - et c'est à votre attention que je porte ces propos-là, M. le Président -simplement vous faire comprendre que Me Lemay, à moult reprises aujourd'hui, a associé la démarche de 272 au parrain de 272 et, constamment, il nous est arrivé avec cet élément-là pour justifier et c'est normal.

Je vais simplement lui demander aujourd'hui, d'après lui, pourquoi - je vais la poser autrement - pourquoi, dans 132, II associerait ça à un comité plutôt qu'à un parrain.

Une voix: C'est cela.

M. Gauthier: C'est ça que je veux savoir.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je pense que là la question est posée à Me Lemay et j'accepte la question. C'était très clair et c'est très très précis, ce que M. le député de Roberval vient de demander. Me Lemay.

M. Lemay: Quand... La journée du 19, je n'ai pas fait de relation et je n'ai pas pensé que M. Pagé, c'est lui qui est parrain de sa loi et il devrait faire cela ou non. La loi sur le zonage agricole, la modification, je ne savais pas c'était quoi, puis qu'elle passe ou qu'elle ne passe pas, cela ne me dérangeait d'aucune façon. Moi, je n'étais pas intéressé dans cette loi-là. (21 h 45)

Sauf que j'avais ma loi, à moi, qui était la même loi que M. Garon. J'ai vu qu'on était pris en sandwich là-dedans. Cela fait que j'ai dit: Qu'est-ce qu'on fait, M. Garon? Dites-moi quoi faire. Est-ce qu'on fait comme dans Sorel? Est-ce qu'on arpente les corridors ou non? II me dit: Je m'en occupe. Que voulez-vous que je vous dise d'autre^? Sur la loi agricole, je n'ai jamais pensé à l'importance qu'elle passe ou à l'effet qu'elle ne passe pas. Ça n'a pas été discuté. Je n'y ai pas pensé et ce n'était pas mon mandat d'aucune façon de discuter de ça. La commission de transport ne me paie pas pour faire passer des lois agricoles ou m'opposer à des lois agricoles. Ils me payaient pour régler un problème juridique au niveau de leur règlement d'emprunt. C'est le mandat que j'avais et c'est le mandat que j'ai exécuté au meilleur de ma connaissance.

M. Gauthier: Êtes-vous, Me Lemay, en train de me dire que, défendant votre projet de loi 272... Et votre connaissance, d'ailleurs, du processus est, quand même, relativement bonne. Vous connaissez qu'est-ce que c'est qu'un parrain de projet de loi. Êtes-vous en train de me dire que l'élément qui bloquait, ce matin du 19 décembre, tout à fait, de façon impromptue, qui bloquait votre loi 272, l'élément majeur, c'était le projet de loi 132, qu'en aucun temps vous n'avez fait d'association entre le projet de loi sur le zonage agricole, comme vous l'appeliez, parce qu'il ne s'agissait pas de 132, en aucun temps vous n'avez fait de lien entre le projet sur le zonage agricole qui était l'élément qui empêchait votre projet de loi d'être adopté puis l'homme qui vous parlait, qui est ministre et parrain de cette même loi? Êtes-vous en train de me dire ça^?

M. Lemay; M. le député, j'en ai fait un lien, dans le sens que M. Pagé me dît: Le comité décide: On bloque votre loi parce que l'autre loi est bloquée. Le lien est fait. À cette heure, est-ce que c'est à moi à convaincre M. Pagé de ne pas passer sa loi ou de la passer? Je n'ai pas pensé à ça et je n'ai pas discuté de ça. C'est une conversation qui a duré avec M. Pagé peut-être deux minutes, trois minutes. Celle que j'ai eue avec M. Garon, peut-être deux, trois minutes, et ça fait quatre jours qu'on en discute. Que voulez-vous que je vous dise^?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gauthier: Eh oui, et on va en discuter encore longtemps tant qu'il y aura des éléments qui ne seront pas clairs, Me Lemay. Simplement pour vous demander donc: Est-ce que vous nous dites clairement que, durant la conversation que vous avez eue avec le ministre de l'Agriculture, Michel Pagé, qui vous appelait, en aucun temps vous n'avez fait le lien entre Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, et le projet de loi sur le zonage agricole qui bloquait votre projet de loi 272?

M. Lemay: Je viens de vous dire le contraire, M. le député. Je viens de vous dire que j'ai fait le lien parce que le député, M. Pagé, me l'a fait. Il a dit: C'est ça, les deux lois en balance, puis je vous ai lu textuellement et je peux le relire encore. Je ne vous ai pas dit qu'il n'a pas fait de lien. Je vous l'ai lu. Ça fait trois fois que je le lis.

M. Gauthier: Parfait, monsieur. Dites-moi: De combien de municipalités dans le comté de Portneuf vous êtes le procureur ou l'avocat qui... Vous êtes l'avocat de combien de municipalités dans le comté de Portneuf?

M. Lemay: Je dirais la moitié peut-être. il doit y avoir une trentaine de municipalités.

M. Gauthier: Une trentaine de municipalités avec lesquelles vous faites affaire^?

M. Lemay: Non, non. Le représentant de peut-être la moitié de ces municipalités-là.

M. Gauthier: La moitié.

M. Lemay: Soit directement ou indirectement. Il y a des municipalités que je représente par l'intermédiaire de la Cour municipale...

M. Gauthier: D'accord.

M. Lemay:... de Saint-Raymond. Je suis procureur de la cour.

M. Gauthier: D'accord. Dans le genre de travail que vous faites pour ces municipalités-là, vous avez donc de fréquents

contacts avec, disons, l'appareil gouvernemental, les hauts fonctionnaires, par exemple, du ministère des Affaires municipales ou de d'autres ministères, dans certain cas.

M. Lemay: Principalement les Affaires municipales et le ministère de l'Environnement.

M. Gauthier: Et de l'Environnement. Vous avez également, j'imagine, d'assez fréquents contacts avec le ministre ou ses adjoints immédiats pour régler les dossiers de ces municipalités-là?

M. Lemay: C'est peu fréquent. Ce matin, j'indiquais peut-être trois ou quatre fois par année.

M. Gauthier: D'accord. Dites-moi, il y a un élément qui est resté, je pense, sans questionnement depuis ce matin. C'est que vous avez dit à M. Garon, quand il vous a rappelé pour vous faire préciser des choses concernant le premier message que vous lui aviez livré, vous avez dit à M. Garon ou M. Garon aurait dit que... Vous avez dit: Allez pas parler de ça à l'Assemblée nationale ou est-ce que c'est pour parler de ça à l'Assemblée nationale? Je ne me souviens pas des termes exacts. Voudriez-vous nous les rappeler, s'il vous plaît, ces termes-là?

M. Lemay: Je ne me souviens pas des termes exacts, moi non plus, mais je sais que j'ai... Quand j'ai vu les questions qui me semblaient dirigées... C'est M. Pagé qui a appelé. Donc, si je bloque la loi, notre loi passe pas, là. Ça s'est fait peut-être 30 secondes cette discussion-là. Je me souviens d'avoir dit: Sortez pas ça en Chambre parce que... C'est les "deals" de fin de session. Tout le monde semblait scandalisé tantôt en disant: Me Lemay nous rentre dans le corps et il fait accroire qu'il n'y a rien d'organisé. Écoutez, pour moi, c'était vraiment les échanges de fin de session qui se font, qui ne sont peut-être pas connus de tout le public, que moi je connaissais parce que je l'avais vécu dans Sorel» Je n'avais pas une expérience à tout casser là-dedans, mais, à mon avis, ce n'était pas un cas pour soulever ça en Chambre.

M. Gauthier: Ce n'est pas l'objet de ma question, Me Lemay, je m'excuse. Je voudrais simplement savoir: Vous avez exprimé des craintes ou une désapprobation à M. Garon sur le fait qu'il pourrait soulever cela en Chambre. C'est cela?

M. Lemay: C'est exact.

M, Gauthier: Pouvez-vous m'indiquer pour quelles raisons vous étiez désireux que ça ne soit pas apporté en Chambre? Est-ce qu'il y a une raison particulière au fait que vous ne vouliez pas que M. Garon puisse discuter de cela en Chambre?

M. Lemay: Ce que je viens de dire, c'est que cet échange de consentements ou de projets de loi - appelons ça comme on voudra - ces discussions ou ces... - prenons toutes les expressions qu'on voudra - de projets de loi la dernière journée ou les dernières journées d'une session, entre partis, je ne voyais pas l'opportunité de soulever cela en Chambre. En tout cas, à mon avis, ce n'était pas une façon de régler le problème. C'est une affaire que j'avais déjà vue dans un autre dossier. Il n'y avait rien... Quant à moi, en tout cas, peut-être que je me trompe, il n'y avait rien de scandaleux là-dedans. Donc, j'ai dit: Allez pas soulever ça en Chambre; autrement dit: Régions ça d'une autre façon.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Roberval, vous avez toujours la parole.

M. Gauthier: Est-ce que, Me Lemay, vous saviez ou vous aviez une petite idée de ce qui pourrait être la suite du fait de soulever... que M. Garon soulève cette chose-là en Chambre?

M. Lemay: Quand je lui ai dit: Sortez pas ça en Chambre ou après?

M. Gauthier: Oui. Quand vous lui avez dit: Vous n'êtes pas pour sortir ça en Chambre ou: Sortez pas ça en Chambre, là, je ne sais trop, aviez-vous une petite idée de ce que pourrait être la suite des événements, s'il le faisait?

M. Lemay: Non.

M. Gauthier: O. K. Ce n'est donc pas par crainte d'être pris... Est-ce que ce n'est pas par crainte d'être pris à partie en quelque sorte là-dedans que vous avez spontanément lancé cette réflexion?

Le Président (M. Lorrain): Posez la question directement.

M. Gauthier: Craigniez-vous à ce moment-là d'être pris à partie en quelque sorte si M. Garon soulevait cette question en Chambre?

M. Lemay: Pris à partie par qui? Vous voulez dire: Si je craignais d'être impliqué dans une chicane politique?

M. Gauthier: Impliqué là-dedans.

M. Lemay: Bien oui, je le suis dans une chicane politique-là. Ça fait quatre jours que je suis ici et mon bu...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lemay: C'est bien évident.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Je ne vous demande pas si vous l'êtes, Me Lemay. Je vous demande si à ce moment-là vous craigniez d'être impliqué, si c'est pour ça que ça vous a inspiré cette réflexion.

M. Lemay: Bien, c'est un des motifs. Écoutez, à mon avis, il y avait une chicane politique entre deux partis. Puis, moi, je réfère à mon parrain pour ne pas régler ça moi-même parce que je ne suis pas un politicien. Réglez ça entre vous autres, mais embarquez-moi pas là-dedans. Mais sauf que ça n'a pas donné grand chose.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Vous n'aviez, donc...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: Vous n'aviez, donc, monsieur...

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. C'est toujours le député de Roberval qui interroge?

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Bélanger: O. K. Je demanderais au député de Gouin, qui nous fait toujours la morale, d'arrêter de la faire,

Le Président (M. Lorrain): Alors, je m'excuse, je m'excuse là. Il reste à peine cinq minutes. Je comprends qu'on travaille depuis 10 heures ce matin.

M. Bélanger: II fait la morale à tout le monde depuis le début. II joue aux vierges offensées tout le temps...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger:... et il est le premier à écoeurer le témoin quand ce n'est pas à lui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de... Je pense qu'on travaille...

M. Bélanger: Regardez-le faire, regardez-le faire encore, regardez-le aller.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Écoutez, il reste à peine cinq minutes. Si on n'est pas capable de s'entendre sur une question de règlement, si je suis pas capable de l'entendre, on va suspendre les travaux à demain matin. Sur une question de règlement qui, dans un premier temps, a été soulevée par M. le député de Laval-des-Rapides, je vais reconnaître une première intervention de l'Opposition. M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, oui. Directement sur la question de règlement, je vous demanderais de demander au député de Laval-des-Rapides de retirer ses propos à l'effet que j'écoeure les témoins. M. le Président, est-ce que ce sont des propos qui correspondent au respect de la lettre et de l'esprit de notre règlement?

Le Président (M. Lorrain): Je vais terminer la question de règlement et je vais répondre.

Une voix: Reste calme, reste calme.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention de la part de la formation ministérielle sur cette question de règlement et non pas un échange de propos ou de dire... - je l'ai mentionné tout à l'heure - je vais reconnaître après ça la dernière de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Je veux juste maintenir ce que j'ai dit: C'est bel et bien ce que le député de Gouin a fait envers le témoin. Tout le monde ici en a été témoin. C'est comme ça que ça s'appelle.

Une voix: Ajoute que c'était agressif.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, une dernière intervention sur cette question de règlement.

M. Chevrette: Bon, M. le Président, moi, je regarde aller ça, puis je regarde aller le député de Saint-Jacques, le député de Matapédia qui intervient quand il veut, le député de Laval-des-Rapides qui intervient quand il veut. Si je vous ai demandé il y a à peu près quinze minutes, M. le Président... Il y aurait beaucoup moins de questions de règlement si de votre siège vous rameniez à l'ordre vous les entendez autant que moi, ils sont en face de moi et je les entends, puis vous êtes plus proche d'eux que moi - si d'autorité vous rameniez à l'ordre chaque député qui ne respecte pas la quiétude.

Une voix: Des deux côtés.

M. Chevrette: Oui, des deux côtés. Je pense, M. le Président, que vous éviteriez énormément de questions de règlement. Je vous le rappelle, c'est la deuxième fois que je le fais ce soir et j'ai décidé dans ma petite tête de vous le rappeler chaque fois que j'en aurai l'occasion.

Le Président (M. Lorrain): C'est terminé sur cette question de règlement. Il y a eu deux interventions de part et d'autre. Les minutes sont là pour démontrer qu'immédiatement avant cette question de règlement j'ai prononcé peut-être, dans les quarante secondes avant la question de règlement, trois fois: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je puis le répéter à toutes les ving-cinq ou à toutes les minutes, mais je demande quand même la collaboration de chacun. J'ai demandé, à cause des bruits pendant qu'on interroge... Je ne vise personne, mais à plusieurs reprises ce soir j'ai demandé: À l'ordre et cela va paraître aux minutes.

M. Chevrette: Quand bien même vous crieriez toute la veillée: À l'ordre, supposez que c'est moi qui est dans le désordre, vous avez le droit de m'avertir une fois: Le député de Joliette, à l'ordre, deux fois à l'ordre et trois fois: bingol Vous les entendez, vous les identifiez, c'est ça qu'on vous demande de faire.

Le Président (M. Lorrain): Je comprends.

M. Chevrette: Vous allez avoir la paix après.

Le Président (M. Lorrain): Je comprends aussi... J'ai mentionné, il y a quelques minutes, qu'on travaille ici dans cette salle depuis 10 heures ce matin et tous et chacun est fatigué aussi. J'ai demandé à quelques reprises la collaboration. C'est peut-être plus difficile quand il est rendu 10 heures moins trois le soir et je pense qu'il va de soi que je me dois quand même de laisser une certaine latitude et j'ai affaire à des parlementaires qui composent la commission, qui... Quand même, je ne pense- pas que je vais expulser tout le monde dans les dix prochaines minutes.

M. Chevrette: Non, seulement un pour servir d'exemple.

Le Président (M. Lorrain): J'ai nommé à quelques reprises ce soir M. le député de Sainte-Anne et d'autres. Et d'autres, j'ai dit. Je ne veux pas faire... Je pense que c'est suffisant. Si je me mets à expulser les gens à une commission...

M. Polak: II ne faut pas attaquer les faibles, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: En fait, M. le Président, quand vous avez dit: À l'ordre, je vous ai vu dire: À l'ordre, je vous ai regardé. Je veux qu'au procès-verbal ce soit enregistré: Â l'ordre, le député de Gouin, à l'ordre, le député de Gouin. Il faut enregistrer ça. Je n'ai rien fait. Vous m'attaquez toujours. Moi, je suis...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Polak:... le plus respectueux de la présidence.

Le Président (M. Lorrain): Compte tenu de l'heure, il est dix heures moins deux minutes, les travaux de cette assemblée...

M. Rochefort: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement, j'entends bien à ce qu'il y ait une décision de rendue.

Le Président (M, Lorrain): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que je viens de rendre la décision suite aux questions...

M. Rochefort: Pas sur ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): J'ai demandé à ce que tous et chacun respecte, j'ai demandé que tous et chacun se respecte s'il y en a un qui a le droit de parole. J'ai même demandé de ne pas entendre, il y a à peine trois minutes ou quatre minutes à une autre question de règlement, de ne pas passer des remarques lorsqu'un témoin fait une réponse. C'est définitif que ça va arriver souvent, soit d'un côté, soit de l'autre, que les réponses des témoins ne font pas l'affaire des deux côtés en même temps. J'ai simplement demandé de ne pas manifester tel que notre règlement le prévoit.

M. Rochefort: M. le Président, sur ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention.

M. Rochefort: Oui, sur ma question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons ajourner.

M. Rochefort: M. le Président, sur ma question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Très brièvement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...je vous ai demandé de demander au député de Laval-des-Rapides de retirer ses paroles. M. le Président, est-ce que vous êtes en train, comme président de l'Assemblée, de me dire que de prêter l'intention à un député d'écoeurer des témoins est un terme acceptable au sens de l'article 45...

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Rochefort: ...au sens des propos parlementaires, oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Non, ce n'est pas acceptable.

M. Rochefort: Donc, vous demandez au député de Laval-des-Rapides de retirer ses propos^?

Le Président (M. Lorrain): Non, un instant,

M. Rochefort: C'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Lorrain): Je pense, M. le député de Laval-des-Rapides, si vous l'avez prononcé exactement dans les termes...

M. Rochefort: Oui, c'est ce qu'il a dit.

Le Président (M. Lorrain): ...je vous demande de retirer vos paroles.

M. Rochefort: C'est le mot à mot de ce qu'il a dit.

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense pas que vous vouliez vous adresser à un collègue ici, membre de cette commission, en ces termes-là.

M. Rochefort: II y a toujours bien une limite!

Le Président (M. Lorrain): Je vous demande seulement, il est dix heures, si vous avez...

M. Bélanger: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Si, dans votre argumentation, cela m'a échappé, il est dix heures, si vous avez employé ce verbe, est-ce que vous le retirez'? C'est tout ce que je vous demande.

M. Bélanger: M. le Président, je l'ai employé et je l'ai répété à une deuxième reprise.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous demande de le retirer.

M. Bélanger: S'il est antiparlementaire, je le retire et je m'en excuse. Mais je maintiens que le député de Gouin a posé des gestes et à parler comme il fait encore lui, il ne respecte jamais personne et il crie toujours pour se faire respecter, par exemple.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors...

M. Bélanger: H devrait peut-être commencer le premier par prêcher par l'exemple.

Le Président (M- Lorrain): S'il vous plaît! Les travaux de cette assemblée... C'est terminé, maintenant.

M. Rochefort: Je prends bonne note que le député de Laval-des-Rapides a retiré...

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette assemblée sont ajournés à demain matin 10 heures et Me Lemay, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, mais je vous demande d'être de retour, toujours en vertu du même subpoena, demain matin, d'être présent; l'interrogatoire va recommencer avec vous. Alors, je vous remercie et je remercie de la collaboration de tous et chacun.

(Fin de la séance à 22 h 1)