Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt-et-une minutes)

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant recommencer nos travaux. Je souhaite le bonjour à tous. Me Lemay, nous allons continuer votre interrogatoire. Vous êtes toujours tenu au même serment que vous avez prêté la première journée et je vais céder la parole.

Si ma mémoire est fidèle, c'était M, le député de Roberval qui avait la parole. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui. M. le Président, je vous remercie. Bonjour Me Lemay. Nous nous sommes quittés hier soir sur une série de questions de règlement. J'ose espérer que, ce matin, nous pourrons terminer parce que j'achevais cet interrogatoire. J'ose espérer que, ce matin, nous pourrons terminer sans heurts. Me Lemay, lorsque nous nous sommes quittés, hier soir, on avait abordé la question, le fait que vous aviez essayé d'éviter en quelque sorte que M. Garon apporte à la connaissance de l'Assemblée nationale les faits qu'on étudie ici, qui sont l'objet de la commission, dans le sens que vous n'étiez pas intéressé, vous nous l'avez expliqué clairement, à être pris dans une chicane politique devant l'Assemblée nationale, en quelque sorte. C'est bien, je pense, le contexte d'hier soir.

Témoignage de M. André Lemay (suite)

M. Lemay: C'est ce que j'ai dît, mais il faut comprendre que c'est dans le contexte de la compréhension des faits que j'en avais à ce moment-là. La compréhension des faits, c'est qu'il y avait une chicane entre partis politiques. Â ce moment-là, je percevais pas une chicane entre deux hommes politiques. Ça fait que, c'était une chicane entre partis politiques, à mon avis, comme dans le cas de Sorel, les fins de session mouvementées, puis je ne voyais pas, je ne pensais pas que ce serait une façon d'amener cela en Chambre, de régler ce problème-là parce que, par expérience, j'avais vu que ça pouvait se régler autrement. C'était pas dans la même perception que M. Garon en avait, en tout cas, d'après le témoignage qu'il a rendu. Si vous me permettez, je vais essayer d'être très bref là-dessus, ça fait quand même quatre, cinq jours qu'on discute de ce dossier.

Tout au long des discussions que j'ai eues avec M. Pagé et M. Carrier, une petite discussion avec M. Lessard, avec Mme Lecours, avec M. Garon à deux reprises, j'ai toujours compris, j'ai toujours traduit à mon avis que c'était une décision au niveau gouvernemental, la décision de ne pas consentir à notre loi. J'ai toujours cru que c'était compris de cette façon-là. Dans le témoignage de M. Garon, je ne doute d'aucune façon de la mauvaise foi ou de la bonne foi de M. Garon, de la façon qu'il nous traduit cela, c'est que, pour lui, il a compris dès le début, puis il nous l'explique de bonne foi en disant: J'ai un mémo où c'est marqué "il" - entre parenthèses, (M. Pagé) - il semble avoir compris depuis le début que c'est M. Pagé qui bloquait la loi. Ça fait que toutes nos discussions se faisaient un petit peu en parallèle dans le sens que, quand je posais une question, dans ma tête, c'était le gouvernement qui bloquait, quand M. Garon en posait une, bien, c'était M. Paqé, peut-être qu'il peut avoir eu de la confusion. Je vais vous donner un ou deux exemples peut-être. Quand on dit, M. Garon dit: Je dis à Me Lemay: M. Pagé peut pas faire ça. Hier, j'ai dit: M. Garon ne m'a pas dit ça. Il m'a dit: Il ne peut pas faire ça. Évidemment, dans l'esprit de M. Garon, c'était M. Paqé, mais, dans mon esprit, c'était le gouvernement. Il m'a dit: II ne peut pas faire cela. À cette heure, aujourd'hui, on dit... Pour moi, ça voulait dire ça, puis pour lui, ça voulait dire autre chose. Donc, je comprends sa version des choses et je veux pas dire qu'il ment d'aucune façon. I! l'a compris de même sauf que j'ai l'impression qu'on s'est mal compris quelque part.

Je vais vous donner un autre exemple. Quand on dit... M. Garon dit: J'ai lu le mémo de ma secrétaire à M. Lemay, je ne savais pas qu'il y avait un mémo comme tel, mais je me souviens qu'il m'ait dit substantiellement: Comme ça, si je continue à m'entêter, M. Paqé s'engaqe à bloquer la loi. Il m'a dit ça textuellement. Puis, je lui ai dit: Non, c'est pas ça. C'est que M. Pagé m'informe que le gouvernement s'engage pas, il bloque la loi. Or, M. Garon interprète ça de bonne foi. Il dit: I! a mis ça pire. Pagé faisait pas rien que s'engager, il bloquait alors que moi, j'ai rectifié en disant: Non, non, c'est pas Pagé, c'est le qouvernement. En fait, j'ai regardé différentes contradictions dans ce sens-là. C'est

l'explication que je peux donner pour essayer de voir comment ça se fait qu'on est arrivé aujourd'hui à des versions qui paraissent contradictoires. Dans ma tête puis dans mon mémo que j'ai dicté la journée même, ça toujours été clair dans mon esprit que c'était une décision de comité ou de caucus. La perception qu'en a eue M. Garon, selon son témoignage, c'est que c'était une décision personnelle de M, Pagé qui bloquait sa loi. Tout ça fait que quand il dit: II peut pas faire ça, mais moi, c'est le gouvernement et lui, c'est M. Pagé. Donc, on perçoit ça différemment. Quand je dis: Sortez pas ça en Chambre, bien c'est pas de sortir en Chambre que M. Pagé bloque sa loi, c'est de sortir en Chambre que le gouvernement veut bloquer une loi parce que c'est des échanges de fin de session. On était peut-être en parrallèle un peu là-dessus là.

M. Gauthier: Si je comprends bien, Me Lemay, pour l'essentiel du "deal" dont on a parlé, des deux projets de loi en présence, etc., on est, en tout cas, tout le monde semble s'entendre pour dire qu'il y avait à ce moment-là une situation de balance entre deux projets de loi.

M. Lemay: C'est très clair. Le seul point sur lequel on ne s'entend pas...

M. Gauthier: Sauf que vous...

M. Lemay:... si vous me permettez, ou sur lequel il y a eu une mauvaise compréhension, c'est que dans mon esprit, c'est une décision de parti, de caucus ou de gouvernement et c'est de même que je l'ai véhiculé, puis dans l'esprit de M. Garon et de Mme Lecours...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, je m'excuse. Selon votre perception, peut-être que dans l'esprit de M. Garon, mais vous ne pouvez pas décider ou prêter une idée arrêtée à M. Garon. Il vous a semblé que d'après les commentaires de M. Garon...

M. Lemay: Qui sont faits ici en commission, mais pas la journée même.

Le Président (M. Lorrain): Bon parfait, très bien. Très bien. C'est clair.

M- Lemay: Je veux distinguer que ta journée même, je n'ai pas pensé qu'on se comprenait pas sauf que là, je constate qu'on s'est pas compris.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce que, Me Lemay, vous acceptez aujourd'hui, à la lumière puisque vous aviez eu une expérience de fin de session, c'était celle de Sorel... Est-ce que vous en aviez eue d'autres antérieurement - je m'excuse, la question a peut-être été posée - des expériences de fin de session^?

M. Lemay: Au niveau des échanges ou de projets de loi, si vous me permettez. l'expression, le cas de Sorel est le seul. Le fait que je sache qu'en fin de session, il y a tout le temps des avalanches de projets de loi qui sont adoptés, un, dans les journaux, c'est facile à voir si je lis les chroniques du lendemain du 1? décembre ou du 1? juin qu'on le voie. Deux, comme avocat, on a tellement de lois à étudier en revenant des Fêtes, qui ont été adoptées, que je sais aussi qu'il y a beaucoup de lois en fin de session. Donc, je suis au courant qu'en fin de session, il y a un sprint, si vous me permettez l'expression, spécial en plus de ça, par le dossier de Sorel, j'avais vu qu'il y a des échanges entre partis qui se font.

M. Gauthier: Est-ce que, Me Lemay, mes propos sont exacts si je vous dis que vous étiez au courant de la mécanique générale d'une fin de session, qu'il y avait justement cette espèce de bousculade de fin de session, d'une part, sauf que votre connaissance précise des mécanismes d'échanges et de discussions n'était pas nécessairement basée sur une expérience très large sinon celle de Sorel^?

M. Lemay: Non, vous avez raison. Je comprenais l'essence du phénomène de fin de session, mais la technicalité, comment ça se réglait... Le plus bel exemple, c'est que dans notre cas, je ne sais pas comment ça s'est réglé. Je sais que les deux lois ont passé, mais de quelle façon ça s'est discuté, puis qui en a discuté, j'en ai aucune idée. Je l'ai jamais su. J'aimerais bien le savoir un jour là. Comme dans le cas de Sorel, j'ai jamais su comment ça s'est réglé sauf que ça s'est réglé.

M. Gauthier: D'accord. Vous avez en quelque sorte interprété les événements correctement ou incorrectement. Je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus, mais vous avez interprété les renseignements à la lumière de la seule expérience que vous aviez. C'est qu'il y avait des discussions et ça arrivait que ça se réqlait et, d'autres fois, ça ne se réglait pas et là, vous aviez une situation non réglée que vous vouliez bien qui se règle, un peu comme si ç'avait été le cas antérieurement, dans votre expérience antérieure. C'est cela?

M. Lemay: J'ai fait à tout le moins une vérification. Quand j'ai eu l'appel de M. Pagé, j'ai assimilé cela au cas de Sorel et je lui en ai parlé. Quand j'ai parlé à M. Garon, je lui ai parlé du cas de Sorel et ni l'un ni l'autre m'a dit: C'est ça ou c'est pas ça ou autre chose. Autrement dit, j'ai dit: C'est

toujours pareil en fin de session. On se fait prendre dans le coin et il y a des échanges de projets de loi. Il n'y a personne qui m'a obstiné là-dessus. Je l'ai vérifié. Évidemment, je n'ai pas expliqué Sorel en long et en large, que c'est une question d'annexion et le fleuve Saint-Laurent, mais j'ai donné la perception que j'avais aux deux politiciens, et il n'y en a pas un qui m'a dit: Bien non, ce n'est pas ça, ou autre.

M. Gauthier: À quel moment, M. Lemay, vous êtes-vous aperçu réellement que les deux cas n'étaient pas nécessairement assimilables l'un à l'autre? À quel moment vous-êtes vous aperçu que ça pouvait être différent?

M. Lemay: Ah bien! Je pense encore que c'est identique.

M. Gauthier: Vous pensez encore que c'est identique.

M. Lemay: Dans mon esprit, j'ai toujours pensé - et je n'ai pas de preuve du contraire - que la décision n'est pas une décision de caucus ou de comité. À mon avis, c'est encore ça. Je pense encore que c'est comme le cas de Sorel, sauf que ça a pris une tournure différente.

M. Gauthier: Oui. Est-ce que, à l'analyse des faits, Me Lemay, dans le dossier de Sorel - puisqu'on en a parlé abondamment, je pense qu'on peut l'aborder un peu - est-ce qu'il vous a semblé, dans le cas de Sorel, que M. Martel, à ce moment-là qui était le parrain, était impliqué dans l'autre projet de loi? Est-ce que c'était lui qui bloquait l'autre projet de loi qui était le projet de loi 38, si je me rappelle bien?

M. Lemay: Non, mais j'avais compris que le projet de loi 38, c'est une loi qui était pour le gouvernement du Parti québécois, puis les libéraux ne voulaient probablement pas que cette loi passe. Et il y avait la loi de Sorel qui est une loi dont le parrain était un représentant du Parti québécois, mais il n'y avait pas de lien direct entre les deux.

M. Gauthier: Mais, à sa face même, Me Lemay, parce que vous venez de dire par la compréhension que vous en avez qui, effectivement, est exacte, est-ce que ça vous semble encore deux cas identiques? Vous venez de me dire tout à l'heure: Ça m'apparaît encore identique. Est-ce que ça vous semble encore deux cas identiques, parce qu'il y a quand même des éléments différents?

M. Lemay: Pour moi, c'est deux cas politiques, deux cas à problème politique.

Quand j'ai fait mon rapport à la ville de Sorel, après avoir passé le projet de loi, j'écrivais - rien qu'un petit extrait - je disais qu'il y avait un débat de principe qui se posait entre le gouvernement et l'Opposition et la loi 38, etc. Puis, je dis: Vers midi, - nous étions rendus dans l'incertitude et nous nous sommes rendus au bureau du chef de l'Opposition, M, Gérard-D. Levesque, et nous avons pu rencontrer également le leader de l'Opposition, M. Fernand Lalonde. Nous avons obtenu ce qu'il est convenu d'appeler un côté de la médaille. Par la suite, nous nous sommes rendus au bureau du député de Richelieu, M. Maurice Martel, qui nous a livré, pour employer l'expression, l'autre côté de la médaille. Après ça, on parle de M. Saintonge, en tout cas, des autres démarches qu'on a faites pour dire que, finalement, à 10 heures, le soir, la commission a commencé. Pour moi, c'est... Indépendamment des personnages en cause, pour moi, ce n'était plus une question de fond du projet de loi, de la substance même du projet de loi. C'est une question, j'appelle cela, de stratégie politique ou autrement, avec laquelle je ne suis pas familier, mais je voyais la même chose. Je comprends qu'au niveau des intervenants, ça change, mais, pour moi, encore aujourd'hui et à ce moment-là, cela fait partie des "deals" de fin de session.

M. Gauthier: Mais, au-delà de ça, Me Lemay, à sa face même, vous avez indiqué vous-même que le projet de loi privé était parrainé par un membre du gouvernement, que l'autre projet de loi, c'est une loi du gouvernement qui était également en cause, à sa face même, ne vous semble-t-il pas, tandis que là, c'est la personne qui était parrain de votre projet de loi, était celle qui bloquait l'autre projet de loi, à sa face est-ce qu'il ne vous semble pas, maintenant, qu'il y a une différence fondamentale entre les deux?

M. Lemay: Non, parce que, dans le cas de Sorel, ce que j'ai compris - je ne suis pas ailé dans tous les détails - c'est que j'ai une information, te premier, c'est M. Dean, il dit: Vous seriez mieux d'aller voir le chef par intérim. Mais j'ai compris que le Parti québécois, le gouvernement, ne pouvait pas nous embarquer en commission parlementaire, parce que les libéraux s'opposaient à une loi et ils retardaient et ils ne consentaient pas. Ça fait que là on est allé voir les libéraux et ils ont dit: Non, non, non, ce n'est pas nous autres, c'est l'autre bord. On est retourné voir le Parti québécois, puis: Non, c'est l'autre bord. En tout cas, évidemment, on a dit... Quand je parle d'un côté de la médaille, on a vu les deux côtés de la médaille. En fin de compte, j'ai jamais su qui avait tort et qui avait raison là-dedans.

Comme d'ailleurs je ne sais pas encore qui a tort, qui a raison dans la présente commission. Sauf, que quand on a un problème... D'engager un problème comme ça, je me suis dit: ça c'est une question politique. Je me mêle pas de ça, je vais demander aux politiciens de s'en occuper.

M. Gauthier: Me Lemay, c'est ma dernière question. Je réitère encore une fois ma question. Au-delà de la dimension politique, que je comprends par ailleurs, comme avocat, est-ce que la position des intervenants mêmes, celui qui bloque, celui qui veut obtenir, est-ce que la position des intervenants et des partis politiques dans les deux situations semble faire en sorte que ce sont des situations analogues dans les deux cas? Je vous réitère la question, parce que je veux que vous le regardiez, non pas de l'aspect politique, Me Lemay, mais l'aspect de la situation.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On est à demander au témoin d'évaluer les faits, de faire un parallèle entre les deux situations. C'est carrément, quant à moi, M. le Président, le rôle de la commission d'évaluer la situation dans son ensemble et c'est sur quoi la commission aura à se prononcer en temps et lieu. C'est pas au témoin, M. le Président, je pense, c'est pas le rôle du témoin d'évaluer les faits, de donner des opinions sur les faits. Il n'est là que pour - même s'il est avocat - il n'est là quand même que pour raconter ce qu'il a vécu et non pas interpréter, non pas donner des opinions.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac? M. le leader de l'Opposition, pour la même question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est le témoin lui-même qui porte un jugement sur une situation. Il porte un jugement d'ordre politique. Ce que le député de Roberval lui dit: Au-delà de l'évalution politique que vous faites des situations, où cela se ressemble étrangement comme situation, est-ce que la nature même, les faits mêmes, en d'autres mots, M. le Président, est-ce que le parrain du bill qui est M. Garon en l'occurrence, versus l'autre projet de loi qui est un ministre du gouvernement, est-ce que c'est la même situation dans le cas du parrain, par exemple, de la loi sur Sorel, par rapport à un ministre, est-ce que c'est pas plus factuel? Ça se pose très bien comme question. Au lieu de dire: Ça se ressemble comme... C'est des confrontations politiques, appelons ça, je ne sais pas si c'est le mot confrontation ou chicane politique, je ne sais quel est le terme qu'il a utilisé, je veux pas mettre des mots dans la bouche du témoin. II s'en remet toujours dans sa réponse à dire: C'est des batailles entre partis politiques. Ce que le député de Roberval s'évertue à vouloir faire comprendre au témoin, c'est que la question ne porte pas sur les batailles politiques. Est-ce que les belligérants ont les mêmes raisons, est-ce que ce sont des faits identiques"^? C'est ça qu'est la question fondamentale et je sais jusqu'à quel point la question a de l'importance, M. le Président. Parce que le témoin qui a été dans les deux et qui se permet de donner une évaluation sur le plan politique doit être capable de donner une réponse sur le plan factuel. Je pense qu'elle est tout à fait admissible la question. Elle est tout à fait admissible la question.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, une dernière intervention de la formation ministérielle, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition renchérit sur les propos du député de Roberval. Il argumente dans le sens suivant. C'est que le témoin peut évaluer les situations, peut porter jugement, peut établir... Justement, si à l'occasion le témoin porte des jugements ou qu'il inclut dans sa réponse une évaluation, ça ne veut pas dire que c'est correct. Sauf que lorsqu'on lui demande de le faire, on est, quant à moi, carrément illégal. On peut pas, M. le Président, demander au témoin d'établir un parallèle entre deux situations: celle qu'il a vécue à Sorel et celle qu'il a vécue en décembre 1?86. C'est le rôle de la commission. Je soumets respectueusement, M. le Président, que le témoin, encore une fois, n'est là que pour répondre aux questions, raconter les faits et non pas évaluer la situation.

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Roberval, une dernière intervention, sur la question de règlement.

M. Gauthier: M. le Président, la question est tout à fait acceptable dans le sens suivant. Le témoin, de bonne foi, évalue la situation et a fait, tout au long de cette commission, un parallèle entre deux situations pour expliquer sa compréhension des choses en faisant un parallèle politique

entre les deux situations. C'est un jugement et nous n'avons pas contesté cette chose-là. Le témoin plaçait les deux éléments sur le plan politique. II vient de nous dire clairement qu'il assimilait dans sa connaissance des choses les deux situations sur le plan politique.

Ce que ma question essaie de faire, c'est de demander au témoin de se placer, non pas de juger différemment, mais de se placer dans la situation non pas politique, de laisser la scène politique ou la compréhension qu'il a d'une fin de session pour analyser objectivement les faits en cause et les personnes en cause dans les deux situations. Je ne fais que lui demander si, à la lumière - c'est pour cela que j'ai posé plusieurs questions - en ne regardant que cet aspect, est-ce que le témoin considère que la place des personnes en cause est la même dans les deux projets^? En d'autres termes, est-ce que dans le cas de Sorel, par exemple, le vote de Maurice Martel était en balance, si vous voulez que je la pose différemment^? C'est rien que cela. C'est des faits objectifs. Je ne vous demande pas une question de jugement.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision.

Dans un premier temps, la question de règlement a été fondée sur le fait qu'on demandait à Me Lemay de porter un jugement, Je n'accepte pas qu'aucun témoin porte de jugement. Les jugements vont être faits, ici, par les membres de la commission. Ce qui est extrêmement important, par exemple, c'est la perception que Me Lemay a de certains faits. Celui qui a décidé de comparer le cas de 5orel avec le cas qui nous préoccupe, c'est le témoin. Ce n'est jamais venu d'une question d'un des membres de la commission de l'Assemblée nationale et c'est très impartant. Il y a plus que cela, c'est qu'un des acteurs principaux de cette affaire, c'est Me Lemay. Lui, il a dit: Quand j'ai reçu cet appel, cela m'a rappelé Sorel. Depuis le début, sa perception, nous dit-il: C'est un problème politique. Je voyais ça seulement comme un problème politique. Il est extrêmement important.

Je vais accepter votre question, mais il faudrait faire attention. Il ne faudrait pas faire des répétitions parce que je pense bien que le témoin, à plusieurs reprises, a dit: Je perçois ça comme étant un problème politique et il l'explique. Il ne peut pas... Si c'est sa perception, si c'est comme ça qu'il a réagi pendant quelques secondes, il ne peut pas changer trois mois après. C'est à ce moment-là qu'il est important de savoir, comment comme avocat, comment avec les discussions et les échanges téléphoniques et peut-être avec les échanges directs à la commission parlementaire il l'a vu.

Votre dernière question, c'était: S'il y a une différence fondamentale entre les deux cas, c'est-à-dire - j'ai bien compris là - le cas de Sorel et le cas qui préoccupe Me Lemay^? Maintenant, ne demandez pas qu'il porte un jugement. Il va vous dire ce qu'il en a senti, si oui ou non.

M. Gauthier: Mais autrement que sur l'aspect politique.

Le Président (M. Lorrain): Ça va. Alors, on se comprend bien. Il n'est pas question, ici, que des témoins portent des jugements pour et au nom des membres de l'Assemblée. Il n'en est pas question. Je n'accepterai pas cela.

Maintenant, on ne demande pas au témoin non plus d'apprécier d'autres témoignages, mais comment ils ont perçu, comment ils ont senti ce qu'ils ont vécu, c'est eux qui peuvent nous le dire seulement. Je pense que c'est un peu dans ce sens-là que j'accepte votre question, M. le député de Roberval, mais pas plus.

M. Gauthier: Est-ce que je dois la reposer, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui. Je pense que oui parce que cela fait quelques minutes qu'on est sur une question de règlement.

M. Gauthier: O.K., Me Lemay, je vous la repose pour se resituer. Vous nous avez indiqué avoir une perception politique. Je voudrais que vous la mettiez de côté temporairement pour ne pas que je porte de jugement dessus, mais je veux simplement dire au niveau des faits, des personnes en cause et de la position des joueurs sur l'échiquier, est-ce qu'à la lumière objective de ces faits, les deux situations vous semblent analogues ou en d'autres termes, dans le cas de 5orel, est-ce que M. Martel, le parrain du projet de loi, était en cause dans le blocage^? Est-ce que le vote de M. Martel était en cause comme c'est le cas dans la deuxième situation, le vote de M. Garon était en cause^? (10 h 45)

Me Lemay: O.K. Je vais vous répondre en deux temps. Quand j'ai fait référence à Sorel, j'y ai fait référence le 1? décembre quand j'ai parlé à M. Pagé et j'ai parlé à M. Garon, à ce moment-là, je n'ai pas fait et je ne me suis pas rappelé les nuances qui s'étaient passées trois ans avant, d'aucune façon. Ça fait que je ne peux pas vous dire... À mon avis, à ce moment-là, j'ai vu cela pareil. C'était exactement pareil, c'était la même "game" politique qui se jouait. Je n'ai vu aucune autre nuance, je n'ai pas eu le temps. Écoutez, on a un téléphone et j'en refais un quinze minutes plus tard à la dernière journée de la session. Je n'ai pas

fait de nuance d'aucune façon. Pour mois, la perception que j'ai eue à ce moment-là, c'était tout à fait identique.

Maintenant, si vous me demandez dans un deuxième temps, aujourd'hui, on se replace avec du recul, avec du temps pour y réfléchir: est-ce que je peux comparer les deux situations? Je vous dis oui et je vous dis non. Je vous dis oui, pour les raisons suivantes: C'était un échange politique de deux projets de loi. Non, ce n'était pas pareil parce que, à ce moment-là, je n'ai pas perçu que le vote de M. Martel était en cause. Mais dans notre cas, je n'ai pas perçu que le vote de M. Garon était en cause non plus, c'était une question de consentement. J'ai compris que M. Garon a voté contre la loi de toute façon.

Écoutez, j'ai un appel de quelqu'un qui est au gouvernement, un gouvernement majoritaire. Il m'informe que son caucus ne consent pas à telle chose parce que M. Garon s'objecte. Le premier réflexe que j'ai, c'est de dire: Vous êtes majoritaires, vous avez rien qu'à voter pour et la décision sera prise sur division. C'est le réflexe... Je ne l'ai pas dit, mais j'ai pensé cela. Sauf que j'ai vu que c'était une question de consentement unanime, donc autrement dit, le seul fait qu'un député, quel qu'il soit, comme c'est sans doute son droit, oppose son consentement à une étape procédurale, cela pouvait bloquer la loi. Mais ce n'était pas une question de vote, pas plus que dans le cas de Sorel; à Sorel, c'est une question de consentement pour une commission parlementaire. Là, vous dites: ce ne sont pas les mêmes intervenants. Je ne sais même pas qui était parrain de la loi, c'est la loi 38 qui était en cause, j'ai vérifié dans mes notes et c'est la loi 45 aussi qui était en cause en 1?83. Il y avait deux lois, plus notre loi qui était le 233 de Sorel. Je ne sais pas qui était parrain de cela et, évidemment, notre parrain à ce moment-là était du gouvernement, ce qui n'était pas le cas dans la présente loi dans le cas de la CITRSQ. Il y a des distinctions, c'est évident.

Ce que je disais, M. le Président, c'est qu'une des distinctions entre les deux cas, c'est que dans le cas de Sorel, le parrain était membre du gouvernement alors que, dans notre cas, le parrain est membre de l'Opposition, mais pour moi, c'est... Le 1?, c'est évident que je n'ai fait aucune nuance, je peux en faire des nuances, mais mon opinion - je ne suis pas un spécialiste là-dedans - c'est que c'était encore une chicane politique. Peut-être que je me trompe et peut-être que la commission va juger autre chose, mais...

Le Président (M. Lorrain): Cela va. M. Gauthier: À regret.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval...

M. Chevrette: Le temps est-il fini?

Le Président (M. Lorrain):... je suis obligé de vous annoncer que votre enveloppe de temps pour l'interrogatoire de Me Lernay est épuisée. On vient tout juste de m'en aviser. Suivant la règle de l'alternance, je vais maintenant reconnaître... Oui...

M. Rochefort: Si vous permettez.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je respecte la décision et nos responsables du chronométrage, mais pour avoir assisté à toutes les interventions du député de Roberval, M. le Président, je veux bien qu'on m'assure que les questions de règlement qui ont été soulevées pendant que le député de Roberval avait le droit de parole n'ont pas été calculées dans cette période-là.

Le Président (M. Lorrain): II y a deux sortes de règlement et c'est le consensus qui est intervenu. Lorsqu'il s'aqit de l'interrogatoire d'une personne ou d'une formation, seuls les points de... C'est vous-même, M. le député de Gouin, qui avez apporté cette nuance le jeudi soir, les questions d'ordre et de décorum ne sont pas comptabilisées. Si la question de règlement est posée par votre formation politique, elle joue et elle travaille sur le temps de celui qui...

M. Chevrette:... si on s'interrompt nous autres mêmes.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est cela.

M- Chevrette: Si c'est l'autre...

Le Président (M. Lorrain):... par une question. Si c'est l'autre parti, cela ne compte pas.

M. Chevrette:... parti, cela ne compte pas, même si on répond.

Le Président (M. Lorrain): Mais cela ne compte jamais, même si c'est votre formation, si c'est une question de décorum...

Une voix: Oui.

Une voix:... ou d'ordre.

Le Président (M. Lorrain):... ou d'ordre. C'est vous qui aviez apporté cette nuance

parce qu'il n'y en avait pas du tout. Toute question de règlement était comptabilisée si elle avait été faite, vous avez apporté cette nuance-là jeudi il y a deux semaines.

M. Gauthier: M. le Président, j'aurais une question à vous poser.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, toujours sur une question de règlement?

M. Gauthier: Oui, oui, c'est une question de règlement. Lorsque je... qui compte dans aucun...

Le Président (M. Lorrain): On n'a pas commencé un interrogatoire.

M. Gauthier: Lorsque je suis à faire une...

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de...

M. Gauthier: Lorsque je suis à intervenir, M. le Président, et que, de l'autre côté, on soulève une question de règlement comme on l'a fait hier, le temps de l'argumentation de la question de règlement n'est pas pris sur mon temps.

Le Président (M. Lorrain): C'est cela, il n'est pas comptabilisé. Si c'est eux autres..,

M. Gauthier: Si c'est eux autres qui l'on soulevée. Est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): Bien, je n'aimerais pas cela parler comme cela pour le bénéfice du Journal des débats...

M. Gauthier: Oui, si c'est...

Le Président (M. Lorrain): Si l'autre formation...

M. Gauthier: ...c'est l'autre formation politique.

Le Président (M. Lorrain): ...alors que vous êtes en interrogatoire, vous, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Est-ce que... Parce que hier, j'ai eu une conversation avec le secrétaire de la commission justement sur ce sujet et il me disait que le temps de l'argumentation sur la question de règlement pris par notre formation était, lui, comptabilisé, même si c'était l'autre formation politique qui avait soulevé...

Le Président (M. Lorrain): Non, cela a été corrigé.

M. Chevrette: Cela a corrigé en fin de soirée hier soir.

M. Gauthier: Cela a été corrigé?

Le Président (M. Lorrain): Oui, cela a été corrigé en fin de soirée.

M. Gauthier: Ahl Vous avez donc refait le calcul...

M. Chevrette: C'est parce qu'à un moment donné, il vous restait 1 minute et 42 secondes et puis vous avez remonté à 4 et 35.

M. Gauthier: Ah boni Là, il n'y a aucun autre moyen...

M. Chevrette: Je m'en occupais.

Le Président (M. Lorrain): J'aurais bien aimé vous donner une autre minute.

M. Gauthier: M. le Président, je suis certain que j'aurais le consentement du député de Louis-Hébert qui, ce matin, est bien sage et qui a l'aîr d'apprécier mes questions.

Le Président (M. Lorrain): Moi, je trouve que les enveloppes sont très généreuses. Non, c'est dommage mais c'est comme ça. Je pense que cela a été bien entendu entre les deux formations politiques.

M. Chevrette: Oui, pas de problème. Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Lorrain): En respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître maintenant un député de la formation ministérielle. Alors, je me dois de revenir à la formation de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous n'avez pas votre témoin?

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition nous a volé toutes nos questions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, il n'y a pas de...

M. Lefebvre: Et on a eu d'excellentes réponses, alors...

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas de témoins qui sont propriétaires de qui que ce soit.

M. Chevrette: Le témoin de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître M. le député de Taillon, en interrogatoire.

M. Filion: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lemay. Mes questions vont surtout porter sur la journée du 1? décembre 1?85. Étant donné que vous avez dit que, le 16 décembre 1?85 - j'emploie votre expression - vous avez dormi - 1?86, pardon - sur vos deux oreilles. C'est bien ça. Je dois comprendre que votre nouveau-né, à ce moment-là, ne vous a pas réveillé.

M. Lemay: Ma femme nourrissait notre nouveau-né, à cette époque-là. Je ne pouvais pas être d'utilité durant le "chiffre" de nuit.

M. Filion: Oui, donc, vous n'étiez pas sur le "chiffre" de nuit dans la nuit du 18 au 1??

M. Lemay: C'est ça. Mais là, je suis maintenant rendu au "chiffre" de nuit.

M. Filion: D'accord.

M. Lemay: Je suis au biberon là, puis...

M. Filion: Le 1? décembre 1?86, vous recevez le coup de téléphone de M. Pagé, qui a duré combien de temps?

M. Lemay: Peut-être trois, quatre minutes.

M. Filion: Trois, quatre minutes. Suite à quoi... Vous me corrigerez. J'établis un petit peu la chronologie des appels et vous me corrigerez. L'appel de M. Pagé vers ? h 30, c'est bien ça?

M. Lemay: Approximativement, là.

M. Filion: Approximativement. Alors, appel à M. Carrier. Quand j'emploie à, c'est vous qui le logez.

M. Lemay: C'est exact.

M. Filion: Appel à M. Carrier. Appel à M. Garon mais vous parlez à Mme Lecours.

M. Lemay: Non. J'ai parlé avant... Après avoir parlé à M. Carrier, j'ai attendu un certain délai en pensant que M. Lessard me rappellerait. Puis, là, O. K., c'est correct. J'ai appelé Mme Lecours,

M. Filion: C'est ça.

M. Lemay: M. Garon, j'y ai parlé par la suite. O. K. C'est correct.

M. Filion: Non, ce que je voulais dire, c'est que vous aviez logé l'appel pour M.

Garon mais que vous aviez parlé à Mme Lecours.

M. Lemay: À Mme Lecours, c'est ça.

M. Filion: Appel à Mme Lecours. Alors, l'appel à Mme Lecours se situe grosso modo combien de temps après l'appel à M. Carrier?

M. Lemay: Je ne me souviens pas...

Le Président (M. Lorrain): Bon là, vous allez m'excuser. Excusez-moi! J'ai manqué votre question.

M. Filion: Ma question était... Écoutez, on va recommencer depuis le début...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, seulement cette question.

M. Filion:... ne serait-ce que pour le bénéfice.,. Non, mais alors combien de temps s'est écoulé entre l'appel de M. Pagé et l'appel à M. Carrier? Environ?

M, Lemay: Probablement dans les minutes suivantes là. Écoutez, je ne me souviens pas si j'ai dû appeler M. Carrier qui était occupé et qu'il m'a rappelé. Je ne me souviens pas des détails mais en tout cas, cela s'est fait... Disons que l'ensemble des appels s'est fait dans l'espace d'environ une heure, une heure et quart peut-être.

M. Filion: D'accord. O. K. Donc, appel à M. Carrier et appel à M. Garon.

M, Lemay: Je n'ai pas fait d'autre travail pendant ce temps-là.

M. Filion: D'accord. Appel à M. Garon mais vous parlez à Mme Lecours. Appel à M. Lessard...

M. Lemay: C'est ça.

M. Filion: Appel de M. Garon?

M. Lemay: Exact.

M. Filion: Appel de M. Garon?

M. Lemay: Oui. Puis j'ai fait après ça un appel dans l'après-midi au bureau de M. Garon - il en a parlé - qui n'a jamais été retourné d'ailleurs.

M. Filion: Est-ce que vous avez fait d'autres appels, d'autres communications durant la journée du 1? décembre, relativement à ce pourquoi nous sommes ici aujourd'hui?

M. Lemay: Oui, j'ai parlé... Attendez

un petit peu là. J'ai parlé aux Affaires municipales. Est-ce que j'ai parlé à Mme Robert, sous-ministre, ou non? Non, je ne me souviens pas à qui là, pour savoir, une fois la question de privilège soulevée ou bien avant la question de privilège... Avant que la question de privilège soit soulevée, je n'ai pas fait d'autres appels, c'est certain.

M. Filion: Après la question...

M. Lemay: Mais une fois, comme j'ai dit, que la question de privilège avait été soulevée et qu'elle avait pris la tournure que moi je ne m'attendais pas d'aucune façon, là, j'ai essayé de parler à du monde du bureau du ministre des Affaires municipales, je pense que c'est à la sous-ministre, Mme Robert. Mais, honnêtement, je ne peux pas vous certifier ça. J'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'on fait? Bien là, ils nous ont dit: Écoutez, là, c'est au niveau politique. Nous autres, on est fonctionnaires. Notre travail est fini, nous autres. Quand !a commission parlementaire a été terminée, au niveau des fonctionnaires autrement dit, là, ça tombe à l'Assemblée nationale et ça ne regarde plus les fonctionnaires, sous-ministres ou autres.

Est-ce que j'ai fait d'autres appels que ça? Est-ce que j'ai aussi appelé Mme Lecours dès que j'ai su que la commission de privilège était sortie, en disant: Qu'est-ce qui se passe là^? J'ai demandé à M. Garon qu'il me rappelle. Je veux avoir des explications, qu'est-ce qui se passe. J'étais surpris de ça puis, là, Mme Lecours m'a dit: Ah! - elle dit - on en reparlera en commission parlementaire. C'est là que j'ai dit: Woup! Commission parlementaire; Puis j'ai pas eu de rappel après ça de M. Garon. J'ai appelé aussi au bureau de M. Pagé, laissé le message, après les questions de privilège, qu'il me rappelle pour que j'explique, recevoir des explications, qu'est-ce qui se passe, puis j'ai pas eu de rappel non plus du bureau de M. Pagé.

Avant la question de privilège, j'ai eu les appels dont on a déjà parlé, donc, de M. Pagé; ensuite, j'ai téléphoné à M. Carrier; j'ai téléphoné à Mme Lecours pour qu'elle écrive en rouge sur un papier en disant à M. Garon: Rappelez, c'est très urgent. J'ai parlé très brièvement à M. Lessard, puis, pendant cet appel-là, j'ai terminé l'appel en disant: Bien, M. Garon est sur la ligne. J'ai parlé à M. Garon pour lui expliquer la situation, puis j'ai eu un rappel où M, Garon m'a rappelé brièvement pour me dire que c'était bien M. Pagé, puis des questions précises, là. À ce moment-là, j'ai dit: Sortez pas ça en Chambre, là. Puis, après, au niveau de la question de privilège, c'est un journaliste de la Presse canadienne qui m'a appelé, il me semble, pour me dire, pour me demander si j'étais au courant de ce qui se passait en

Chamhre, puis qu'un tel avait déclaré çi, l'autre avait déclaré ça, puis il voulait avoir mes commentaires. Bon. J'ai dit: Ecoutez, je suis pas en Chambre, je sais pas ce qui se passe en Chambre puis j'ai pas de commentaires à faire, mais j'ai dit: Là, je vois que je suis comme un "punching baq" entre politiciens. Le lendemain, ça été le titre du journal. Mais, après, j'avais des appels au bureau de M. Garon et M. Pagé pour avoir des explications, qu'est-ce qui se passe, là, j'ai été vraiment surpris puis j'ai eu aucun rappel de ces appels-là, ni cette journée-là, ni jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs.

M. Filion: L'appel que vous avez logé au bureau de M. Pagé dans la journée du 1? décembre, vous l'avez logé à quel endroit, d'abord?

M. Lemay: Je me demande si j'ai pas laissé le message à une secrétaire seulement, écoutez, je peux pas me souvenir.

M. Filion: Au cabinet de M. Pagé?

M. Lemay: Oui, oui. À son bureau, en tout cas, au numéro que j'ai pour son cabinet.

M. Filion: Quelle heure était-il?

M. Lemay: Je ne peux pas vous dire. C'est une fois que la question de privilège a été soulevée, ça; je suis convaincu de ça.

M. Filion: Mais, approximativement?

M. Lemay: C'est avant le dîner. Il me semble que c'est avant le dîner, là, mais je ne peux pas vous préciser d'heure.

M, Filion: C'était avant le dîner?

M. Lemay: Bien, il me semble. Écoutez, peut-être bien que je suis allé dîner à 1 heure, mais il me semble.

M. Filion: À ce moment-là, pourquoi, M. Lemay, avez-vous appelé M. Pagé à ce moment-là...

M. Lemay: Bien, je voulais savoir... M. Filion:... avant l'heure du dîner?

M. Lemay: Je voulais savoir qu'est-ce qui s'était passé en Chambre. Le journaliste m'a dit: Ils parlent de vous en Chambre. Qu'est-ce qu'ils disent à mon sujet? Je veux le savoir, autant je voulais le savoir de M. Garon que de M. Pagé, puis M. Garon aussi, qu'est-ce qui se passe avec notre loi, puis j'ai su que notre cas a passé sur l'heure du souper, que la loi est passée. Ça, j'ai jamais su comment elle est passée, de quelle façon.

Mais je voulais être informé de la situation, en fait.

M. Filion: O. K.

M. Lemay: II y avait un développement que j'avais pas prévu puis, là, je voulais savoir ce qui se passait, je semblais être impliqué là-dedans. J'étais intéressé à savoir ce qui se passait.

M. Filion: En deux mots, pour savoir ce qui se passait en Chambre, vous hésitiez pas à appeler au bureau de M. Pagé, mais pour savoir comment dénouer l'impasse de l'échange des projets de loi 272 et 132, là, vous hésitiez à parler à M. Pagé.

M. Lemay: C'est pas une question d'hésitation, écoutez.

M. Filion: Ou vous l'avez pas fait.

M. Lemay: On m'informe qu'en Chambre M. Garon fait une question de privilège, bon, puis il parle à M. Pagé, puis il parle de moi. Moi, j'ai parlé aux deux dans la journée. Bien, mon réflexe, c'est d'appeler les deux puis de leur dire: Aie! Qu'est-ce qui se passe donc? On s'est compris ou on s'est pas compris? C'est le réflexe que j'ai eu. J'ai commencé par appeler au bureau de M. Pagé, il me semble, le bureau de M. Garon, je sais pas lequel des deux. Ça devait être simultané, je pouvais pas parler à ni un ni l'autre. J'avais le message que: II va rappeler. Je laissais mon nom, mon numéro de téléphone, mais vous dire à quelle heure exactement puis lequel j'ai parlé avant. C'est évident que quand j'ai entendu parler de question de privilège puis de menaces puis de pressions que j'aurais faites, là, je comprenais plus rien, là. Les événements se sont précipités, je peux pas vous dire lequel j'ai appelé en premier puis à quelle heure. Ça s'est fait à peu près simultanément, là, ça s'est fait assez vite. (11 heures)

M. Filion: M. Lemay, ma question était la suivante: Pourquoi ne pas avoir appelé, ou parlé, ou échangé, ou discuté avec M. Pagé sur le problème de l'échange du projet de loi 272 avec le 132, alors que vous n'hésitiez pas à l'appeler pour savoir ce qui se passait en Chambre.

Vous vous sentiez suffisamment à l'aise de l'appeler pour obtenir de bonnes informations, mais vous n'avez pas voulu discuter avec lui de l'échange des projets de loi.

M. Lemay: J'ai répondu, hier, à la première partie de votre question. La question de discuter sur les échanges de projets de loi, à mon avis, c'est une question qui était d'ordre politique, puis j'aimerais mieux me référer au parrain de la loi qui m'indique quelle démarche je devais faire. Maintenant, de dire que je me sentais à l'aise pour lui demander ce qui se passait en Chambre, bien là...

M- Filion: M. Lemay, je sais que vous avez rédigé un aide-mémoire que vous avez remis à différentes personnes et qui n'a jamais été déposé a la commission. Vous pouvez vous y référer.

M. Lemay: J'aimerais bien le déposer aussi le mémoire qui a d'ailleurs déjà été lu en entier par des gens de votre groupe à mon bureau.

M. Filion: M. Lemay.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Je n'ai pas posé de question. Comment on peut... ?

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Doyon: Le député de Taillon vient de faire allusion à un document et dans sa question il indique que ce document n'a pas été déposé. I! semble en faire reproche au témoin. Je vous ferai remarquer, M. le Président...

M. Filion: Non, je n'en fais pas reproche.

M. Doyon:... que le dépôt n'a été demandé par personne et que s'il veut avoir ce document déposé à la commission, il appartient au député de Taillon d'en faire la demande. Je suis sûr que le témoin se fera un plaisir de le déposer et cette partie de la remarque était totalement inutile, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): C'est ce que vous aviez demandé. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement,

M. Chevrette: Encore faudrait-il que le député de Taillon soit maître de sa preuve le temps qu'il a la parole. D'accord? II a le droit de relater des faits et de poser des questions.

Que je sache, il n'a fait aucun

reproche, contrairement à ce que le député de Louis-Hébert a dit, M. le Président. Il a juste dit: Vous avez rédigé un mémo. Vous en avez fait allusion à plusieurs reprises, puis là il a été question de règlement.

M. Doyon: Pas à cette commission.

M. Chevrette: Il n'est pas encore déposé à cette commission.

M. Doyon: II n'y a pas eu de demande.

M. Chevrette: Ce n'est pas un reproche.

M. Doyon: II n'y a pas eu de demande.

M. Chevrette: C'est une situation de fait. Le mémoire circule partout, mais on ne l'a pas encore.

M. Doyon: Vous ne l'avez pas demandé. Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Filion: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Je veux reconnaître un... Avez-vous d'autres interventions?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur la question de règlement.

M. Doyon: Je dirai tout simplement que si on veut avoir un document devant cette commission auquel le témoin s'est référé, il est élémentaire qu'on demande le dépôt et si on ne demande pas le dépôt, on n'a qu'à s'en prendre à soi-même et non au témoin et c'est ce que fait indirectement le député de Taillon. Il souligne que vous avez distribué cela à tout le monde, à la presse, nous on n'en a pas copie, cette commission n'en a pas été saisie. Si on veut l'avoir, il appartient au député de Taillon, qui a la parole, d'en demander le dépôt et c'est tout simplement ce que je lui suggère de faire s'il veut l'avoir. S'il ne veut pas l'avoir, c'est parce que cela ne l'intéresse pas, c'est parce qu'il a peur, c'est parce qu'il ne veut pas que la commission en prenne connaissance. C'est la raison.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. D'accord. Sur la dernière intervention sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur la question de règlement, c'est important de toujours mettre le témoin dans la situation et de ne pas poser des questions qui sortent de nulle part. Je mets le témoin en situation comme cela se fait très souvent.

Ce que j'ai dit ici qui précédait ma question, parce que je n'ai pas posé de question, ce sont uniquement des faits qui sont indiscutables, indiscutés et connus de tout le monde autour de la table. Alors, à ce moment-là, c'est comme si je disais au témoin: Vous avez témoigné hier. Pas besoin de lui poser une question: Est-ce que vous avez témoigné hier?

Je le mets en situation en quelque sorte et en ce sens-là, il n'y a pas aucune méprise, sauf du côté du député de Louis-Hébert quant à ce qui vient d'être dit qui n'est pas un élément de litige ou même d'interrogatoire, c'est juste une mise en situation.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision quant à la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, deuxième intervention.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je ne reconnais que deux interventions.

M. Filion: Cela fait déjà deux fois.

M. Doyon: Que la deuxième, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non. Vous aviez fait la première intervention. C'est vous qui avez logé la question de règlement et...

M. Doyon: Vous n'avez pas intervenu à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Non. Ce sont deux interventions. Alors, je vous donne raison, M. le député de Louis-Hébert. On ne peut pas, non pas faire allusion, mais il y a un consensus d'intervenu sur l'article 33 pour les dépôts de documents. Il faut que ce soit par un membre ou par un témoin. Il n'y a pas eu cette demande, ni par le témoin, ni par un membre, mais depuis une journée et demie, Me Lemay réfère et très ouvertement en prenant le cahier dans ses mains et dit: Ce sont des notes que j'ai dictées la journée même et même, en voulant dire: Je les ai données "at large" à tous ceux qui les veulent et je réfère continuellement à ces notes-là pour mieux me rappeler, ça fait trois mois. On peut l'interroger parce qu'à plusieurs reprises, c'est sur ce document que s'est appuyé, un document qui semble être en liasse et qui était accompagné de d'autres copies de lettres qui ont déjà été déposées, je pense, depuis quelques jours ici. Alors, je

vous permets de poser des questions sur le document. Et si jamais vous demandez, M. le député de Taillon, de le déposer, il sera obligé de le déposer et même plus que cela, si le témoin décide dans quelques minutes de le déposer, je vais le déclarer pertinent. Avec tout ce que vous avez dit Me Lemay, vous vous êtes toujours servi de ce document-là pour répondre aux questions depuis deux jours. Il est pertinent. Je n'hésiterai aucune minute à déclarer la pertinence. Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: D'accord. Alors...

Le Président (M. Lorrain): Des questions directes, M. le député de Taillon. Excusez-moi, M. le député de Taillon. Je pense que Me Lemay veut...

M. Filion:... consul...

M. Lemay: M. le Président, évidemment, comme je vous l'ai déjà indiqué, je n'étais pas familier avec les règles, avec les 38 points sur lesquels vous avez convenu. Il me semble qu'à quelques reprises, j'avais dit: S'il faut le déposer, je vais le déposer. C'était l'offre que je faisais. Là, je l'offre. Je demande de le déposer. Même, j'insiste pour le déposer. C'est le document qui était demandé dans le duces tecum et je l'ai apporté la première journée. Donc, j'aimerais qu'il soit déposé, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II y a personne, Me Lemay, qui vous fait le reproche de vouloir cacher ce document ou de... Il n'y a pas personne qui a insinué que vous vouliez... Que vous travailliez de façon...

M. Lemay: J'avais compris...

Le Président (M. Lorrain):... ouverte avec ce document.

M. Lemay:... que ça prenait des consentements.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Lemay: J'ai dit: S'il faut qu'ils consentent, je vais attendre qu'il y en ait un qui me le demande. Mais...

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais lire pour votre bénéfice, Me Lemay, le paragraphe 33 qui est intervenu. C'est un consensus entre les deux formations politiques. Dépôts de documents: "Les témoins et les membres pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le président. " Alors, vous pouvez et les membres aussi peuvent. Le président seul peut juger de la pertinence des documents, des demandes de documents qui sont à être déposés.

Maintenant, dans ce document, Me Lemay, que vous demandez, si je comprends bien, maintenant le dépôt - oui, je vais vous reconnaître après - est-ce qu'il n'y a que vos notes personnelles sur le témoignage que vous avez fait ou s'il y a encore de nouvelles lettres qu'on ne connaît même pas...

M. Lemay: Non, non...

Le Président (M. Lorrain):... que personne... Il faudrait se limiter aux notes sur lesquelles...

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... vous avez...

M. Lemay: Je vais...

Le Président (M. Lorrain): Monsieur le demande.

M. Lemay:... répondre à votre question, M. le...

Le Président (M. Lorrain): Bon, avant de faire quoi que ce soit, d'accepter le dépôt de votre document, je vais entendre sur une question de règlement...

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M, Lorrain):... par M. le député de Taillon.

M. Filion: II n'y a personne, il n'y a aucun membre de la commission qui demande le dépôt. Â ce moment-là, je vous soumets et mon collègue de Gouin me corrigera, mais il n'y a personne autour de la table qui demande le dépôt du document. À ce moment-là, vous n'avez pas à vous prononcer sur la réception d'un document alors qu'il n'y a aucun membre qui en demande le dépôt.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question de règlement?

M. Doyon: Oui...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur la même question de règlement, M. le Président. Je pense que vous venez de faire lecture sur le consensus qui est intervenu. Jusqu'à maintenant, le document n'a pas été déposé pour deux raisons. La première, c'est qu'aucun des

membres de cette commission n'en ont demandé le dépôt - ça, c'est véridique -même si le témoin, à de nombreuses reprises, et vous l'avez noté vous-même, a référé abondamment à ce document qu'il a dicté le soir même du 19 décembre. Mais, aucun des membres, enfin de notre côté, nous, on n'a pas interrogé le témoin. Alors, on n'a pas eu l'occasion de demander te dépôt parce qu'on n'a pas posé de questions au témoin. Donc, le témoin, n'ayant pas répondu à des questions posées par nous qui l'auraient obligé à référer à ses notes, ne nous a pas permis, ne nous a pas mis dans la situation d'être en mesure de demander au témoin de déposer le document.

Maintenant, la deuxième raison, c'est que le témoin lui-même, et il explique pourquoi, n'avait pas jusqu'à maintenant, pour les raisons qu'il vient d'indiquer, demandé le dépôt de ce document-là. Dans les circonstances et compte tenu du consensus, il vient de dire qu'il était prêt à déposer, qu'il voulait déposer et qu'il insistait pour déposer le document. Cette commission n'a d'autre choix, M. le Président... Vous avez déjà déclaré que le document était, d'une façon très claire, pertinent. Dans les circonstances, M. le Président, vous n'avez d'autre choix que d'accepter le dépôt de ce document d'autant plus, M. le Président, qu'il circule déjà publiquement et que la commission serait la dernière à l'avoir en main. C'est quelque chose qui n'est pas normal, c'est anormal. Dans les circonstances, M. le Président, vous n'avez d'autre choix que d'accepter même si les membres ne l'ont pas demandé parce que le témoin le demande, d'accepter le dépôt du document. Nous sommes prêts à le recevoir comme nous sommes prêts à recevoir tous les documents qui sont pertinents, tous les documents qui sont de nature à éclairer la commission. Nous n'avons rien à cacher. Nous ne jouons pas un jeu de cache-cache. Nous essayons pas de mettre sous la couverture des documents qui feraient pas notre affaire. Notre objectif premier là-dedans, c'est d'éclairer le plus totalement et d'une façon la plus évidente possible, limpide possible cette commission et si ce document-là peut servir à éclairer la commission, nous l'accueillons les bras ouverts, M. le Président. Nous vous demandons d'appliquer le consensus qui est intervenu.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention sur la question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je suis en train de me demander si on va mettre un terme à la commission et demander à tout le monde de nous rendre un témoignage par écrit à partir de questions qu'ils auront imaginées eux-mêmes.

Je vais répéter, vous n'avez pas l'air à saisir.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. La question de règlement, c'est sur le dépôt de document.

M. Rochefort: Non, non, M. le Président. Bien oui, je suis là-dessus, je vais recommencer. Je vais répéter, M. le Président. J'imagine que vous allez m'écouter attentivement. Je suis en train de me demander sur la question de règlement -c'est mon intervention - si, M. le Président, nous ne mettrons pas fin à la forme que la commission a connue jusqu'à maintenant pour demander aux témoins de témoigner par écrit à partir de questions qu'ils auront imaginées eux-mêmes, parce que tel est le sens de la décision devant laquelle nous sommes placés.

M. le Président, le témoin nous dit: Pour bien me rappeler tout cela sachant que je serais probablement un jour convoqué quelque part, j'ai dicté tout ce dont je me rappelais de ce qui s'était passé dans une note personnelle à laquelle je pourrais référer éventuellement au cours d'un éventuel témoignage. Ça, c'est une chose, c'est un document de référence au même titre, M. le Président - je ne compare pas, mais c'est dans le même ordre - qu'il a avec lui son conseiller juridique, à qui il peut référer sur des questions en cours de témoignage. Ça c'est une chose.

M. le Président, ce n'est pas un document pertinent au sens de ce que nous avons demandé dans le subpoena et au sens des discussions qui sont intervenues au cours des conversations. Un document pertinent, c'est une lettre de M. Lemay à M. Pagé dans le cadre du projet de loi; un document pertinent, c'est une copie du projet de loi; un document pertinent, c'est le mémoire de présentation du projet de loi à l'ensemble des hommes et des femmes politiques impliqués.

M. le Président, on est en train de nous dire qu'on va déposer, ici, un document sans savoir vraiment ce qu'il y a dedans, qui pourrait même, M. le Président, brimer les droits des parlementaires de soulever des objections à certaines parties du témoignage, qui pourrait brimer les droits des parlementaires, M. le Président, de soulever des objections à ce qu'on fasse allusion à des choses ou à ce qu'on présente les choses d'une certaine façon alors, M. le Président, qu'on se retrouverait avec un document qui, dans les faits, à partir même des propos du témoin qui dit: C'est un aide-mémoire que je me suis fait. Donc, M. le Président, l'aide-mémoire, oui, il l'utilise pour répondre aux questions verbales qui lui sont adressées et qui commandent des réponses verbales, mais au fur et à mesure, M. le Président, de façon à ce que les droits des membres de la

commission soient respectés tout au cours du processus.

Là, M. le Président, on est en train de déposer un document qu'on n'a pas vu, qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans. On se fait dire: C'est un aide-mémoire, mais on ne sait pas jusqu'à quel point c'est un aide-mémoire qui est uniquement centré sur les événements ou qui déborde un peu. M, le Président, moi je maintiens qu'il ne s'agit pas là d'aucune façon d'un document pertinent au sens du subpoena qui a été envoyé ou au sens des discussions qui sont intervenues à la commission de l'Assemblée nationale.

M. le Président, accepter ça comme dépôt, ce serait au fond demander, M. le Président, de remplacer le témoignage verbal par un témoignage écrit sur lequel nous n'aurions aucune possibilité d'intervention quant à des objections. Les seules objections que, maintenant, on pourrait faire valoir, M. le Président, c'est auprès de vous comme président, mais vous n'êtes même pas le juge, où on pourrrait dire: Même si à la page 32, il y a telle affirmation, M. le Président, on s'objecte à ce que la cour en prenne considération. Mais, on n'est pas devant une cour, vous n'êtes pas le juge. M, le Président, après cela on serait pris après cela avec un document sur lequel on aura été brimé dans nos droits de parlementaires. D'aucune façon, M. le Président, d'aucune façon le témoin, lui, ne sera brimé par le non-dépôt de son document puisqu'il nous dit que c'est un aide-mémoire pour répondre convenablement et correctement aux questions qui lui sont adressées. (11 h 15)

M. le Président, et j'imagine que le témoin ne répondra pas et ce n'est pas sûrement l'orientation que vous avez prise jusqu'à maintenant, à des questions qui ne lui sont pas adressées. Donc il ne sera d'aucune façon brimé. Pour chacune des questions qui lui seront adressées il pourra référer à son document et y répondre à partir d'aide-mémoire. Pour les questions qui ne lui seront pas adressées, il n'aura pas de réponse à fournir et donc pas, M. le Président, à insinuer une pertinence quelconque à un document sur lequel il n'aura pas été questionné. M. le Président, je répète: je veux attirer profondément votre attention sur la notion de document pertinent, dans le subpoena, dans nos règles, dans nos discussions.

Document pertinent, M. le Président, je vous rappelle vous-même votre intervention il y a trois jours, quand j'ai demandé personnellement le dépôt du mémoire qui accompagnait les lettres que Me Lemay a fait parvenir à un certain nombre de ministres pour les sensibiliser à son projet de loi. Vous avez dit: C'est pas vrai qu'on va déposer ici un document dont on ne connaît pas la teneur. Ça été même les propos du député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement, les deux, M» le Président, les vôtres et ceux du député de Frontenac: On ne déposera pas un document dont on ne connaît pas la teneur. M, le Président, la technique que j'ai utilisée: J'ai dit à ce moment-là au témoin - je pense que c'était M. Carrier: Pouvez-nous nous lire le mémoire. Vous avez dit: Arrêtez ça, ça pas de bons sens. J'ai dît: M, le Président, s'ils veulent déposer au lieu de le lire, je suis d'accord. Donc vous aviez une objection quant à la pertinence, parce qu'on ne savait ce qu'il y avait dans le document. Mais là on le sait pas ce qu'il y a dans ce document, M. le Président, et on n'a pas à savoir ce qu'il y a dedans qui ne serait pas relatif à une question adressée verbalement par un membre de la commission.

M. le Président, d'autre part, je veux rappeler une décision que vous avez rendue aussi, où vous nous avez formellement dit -même si ça m'agaçait, et on a respecté votre décision jusqu'à ce jour, à partir du moment où vous l'avez rendue - vous nous avez dit: Je ne prendrai en considération aucun élément ou événement postérieur à la journée du 19 intervention en Chambre où était soulevée une question de privilège. M. le Président, au dire même du témoin, ce document était produit après que ta question de privilège soit soulevée à l'Assemblée nationale. Parce qu'avant, il ne savait pas que ça se produirait, il ne savait donc pas qu'il y aurait peut-être une commission parlementaire à laquelle il serait peut-être convoqué, et pour laquelle il pensait, à raison, d'avoir peut-être besoin d'un aide-mémoire. M. le Président, ce qu'on est en train de vous demander, si je comprends bien, c'est de changer une décision que vous avez rendue comme quoi en aucun moment, pour aucune considération, dans aucune circonstance, nous avez-vous bien dit, vous n'accepteriez qu'on...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Rochefort:... fasse référence à un événement...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, sur la question de règlement,

M. Lefebvre: À l'intérieur même de l'argumentation du député de Gouin, il y a des choses avec lesquelles je serais absolument en désaccord. Il fait référence à une décision que vous auriez rendue qui n'est pas du tout ce que vous avez rendu.

Le Président (M. Lorrain): À la décision.

M. Lefebvre: Le député de Gouin est

en train de reprendre une de vos décisions. Sauf qu'il la modifie carrément et essentiellement. On ne peut pas, M. le Président, accepter une interprétation du député de Gouin, face à une de vos décisions qui est aussi erronée.

Le Président (M. Lorrain): J'ai pris bonne note. Et on a le cahier de toutes les décisions ici. Je voudrais que vous arriviez à votre conclusion. Je pense que je vous ai donné beaucoup de temps sur la question de règlement. Votre dernière intervention.

M. Rochefort: C'est une question, M. le Président, fondamentale pour le déroulement des travaux de notre commission et pour le sens à donner à notre commission.

Le Président (M. Lorrain): Alors je vais...

M. Rochefort: Je répète: Vous avez rendu une décision. J'étais ici. Ça m'a particulièrement agacé, parce que je vous ai même soulevé une question de règlement sur votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Je vais faire le lien.

M. Rochefort: Je l'ai respecté, M. le Président, comme quoi des éléments postérieurs...

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision.

M. Rochefort:... ne pouvaient être pris en considération. Qu'est-ce que vous pouvez me donner, vous, M. le Président, comme assurance qu'il y a dans ce document rien qui concerne un événement postérieur à la question soulevée par le député de Lévis à l'Assemblée nationale^? Vous ne l'avez pas lu le document, vous ne pouvez pas me dire qu'il y a rien dans ça. Donc, vous ne pouvez accepter le dépôt du document, parce que vous pourriez, vous-même, mettre en jeu une décision que vous avez déjà rendue.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais délibérer pour quelques minutes. La décision naturellement sera rendue en vertu du 32 du consensus qui est intervenu, l'article 33, l'autre consensus qui est intervenu, en vertu également de l'article 51 qui parle de la Loi de l'Assemblée nationale sur les témoins, également en vertu du duces tecum qui accompagnait le subpoena dont a reçu Me Lemay et dont j'ai le texte ici, signé par le secrétaire de ta commission. C'est en vertu de ces principes et également, il va de soi, j'ai pris bonne note des deux interventions de M. Hébert. Je prends très bonne note de vos interventions. Pour que je puisse juger de la pertinence, il faut... Comme hier soir j'ai demandé à M. le leader de l'Opposition de prendre connaissance d'un document; si je veux juger de la pertinence, je vais faire la même chose dans ce cas-là. Je vais demander à Me Lemay. Je vais être le seul qui vais en prendre connaissance et je vais rendre ma décision en vertu des deux consensus de la loi de l'Assemblée, du duces tecum et du grand principe de la pertinence.

M. Chevrette:... de la commission parlementaire, M. le Président. Je m'excuse là.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): C'est pas un procès....

M. Filion:... c'est des décisions que vous êtes en train...

M, Chevrette: Non, mais vous êtes en train de fixer un cadre à votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Bien, je m'en vais délibérer là.

M. Chevrette: Vous me permettez sur la question de règlement. Vous êtes en train de fixer un cadre à votre propre délibération et à votre propre sentence à rendre. Je m'excuse, M. le Président, on n'est pas dans des auditions de mémoires. On est dans une commission d'enquête. La loi des commissions d'enquête, M. le Président, je vous référerai aux articles ]3 de la loi des commissions d'enquête et vous verrez que c'est pas des témoignages écrits pour figer et enlever le droit des parlementaires.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président, parce qu'on argumente trop de choses.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je suis estomaqué d'entendre le leader faire référence à la loi des commissions d'enquête, alors qu'on s'est battu du côté de l'Opposition pour, justement, que la commission ne se fixe pas de règles. C'est fort probablement dû à ça qu'on se retrouve à tout bout de champ dans toutes sortes de confusions. C'est qu'il n'y en a pas de règles. C'est carrément faux de dire qu'on est régi par la loi des commissions d'enquête. Il n'y en a pas de règles depuis cinq, six, sept jours. On est pris avec ça, M. le Président.

Je voudrais également, M. le Président, parce que le député de Gouin a soulevé un fait qui donne ouverture à un autre débat, à savoir que vous auriez décidé qu'il n'y a aucun fait survenu après le 19 décembre qui serait pertinent. Vous avez jamais dit ça. Ce serait carrément ridicule qu'on ne puisse pas invoquer des événements survenus après le 19 décembre pour évaluer ce qui s'est passé le 19 décembre. D'ailleurs, on en a parlé d'événements, M. le Président, qui se sont passés après le 19 décembre. Je me souviens très bien que le témoin Lemay a fait référence à une rencontre qui aurait pu se faire entre et M. Pagé et M. Garon, après le 19 décembre. C'est un fait à ce moment-là qui a été admis en preuve, qui était considéré comme étant pertinent à l'époque. Alors, M. le Président, il ne faut quand même pas mêler...

M. Chevrette: Sur la question...

M. Lefebvre:... il ne faut pas quand même mêler les pommes et les oranges. On débat présentement la question suivante: Est-ce que la déclaration préparée par le témoin Lemay, qui est un aide-mémoire, peut être déposée^? Est-ce que ce document-là peut être considéré comme étant un document pertinent^? C'est ça la question à laquelle vous devez répondre et rien d'autre, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention...

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... sur votre question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que le témoin a admis qu'il avait un aide-mémoire qui avait été dicté vers les sept heures du soir, le 19, et corrigé le 5 janvier, qui aurait pu être corrigé aussi, entre vous et moi, à la veille d'entrer ici en Chambre. Si on veut donner un traitement particulier pour un aide-mémoire à un témoin, on va permettre à tous les témoins qui vont circuler ici de vous préparer un aide-mémoire sur l'ensemble de leur témoignage alors qu'eux, on ne leur a pas dit qu'ils avaient ce privilège à ce moment-là, je m'excuse, et aux membres de la commission. Donc, ça marche pas ça. Moi, je vous demanderais...

M. Lefebvre: M. le Président, sur la même question.

M. Chevrette:... de rendre au plus vite votre décision, parce que c'est important pour les débats et je pense que c'est important pour les droits des parlementaires de questionner un témoin et non pas à partir d'un mémoire qui circule depuis hier, M. le Président, qui a été lu effectivement par des membres, de nos employés. Je pense que le témoin a dit ça tantôt et, effectivement, on le sait, et que ç'a été distribué a la presse, parce que j'ai vu Bédard de Radio-Canada avoir une copie. Je sais qu'il y a d'autres journalistes et la copie a été remise par Me Lachapelle au vu et au su de tout le monde. Et puis, il y a eu également d'autres personnes qui l'ont lu, d'autres journalistes qui l'ont lu. À ce moment-ci, M. le Président, il me paraît que l'on doit, comme parlementaires, avoir le privilège de questionner un témoin, non pas à partir de textes figés mais à partir des événements qu'on connaît ou qu'on a essayé de connaître.

Deuxièmement, c'est pas parce qu'un témoin a distribué à gauche et à droite des mémos ou des aide-mémoire pour des fins qui lui sont propres à lui, que ça a un intérêt pour la commission d'enquête ici.

Le Président (M. Lorrain): Donc, j'ai reconnu les deux interventions...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... sur la question de règlement.

M. Filion: Sur la question soulevée par le député de Frontenac...

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est sur la question de règlement de M. le leader de l'Opposition - avant que j'aille délibérer -qu'il a soulevée. Cela fait deux interventions. Je reconnais la dernière maintenant de la formation ministérielle sur la question.

M. Doyon: M. le Président, on a eu, au cours des témoignages qui durent là depuis, on est à notre deuxième journée avec le même témoin devant nous. Les références ont été abondantes à ce document-là. En aucun moment, M. le Président, il est ressorti que les références qui étaient faites à même le document n'aidaient pas la commission à éclaircir certains points et à obtenir des renseignements que nous n'aurions pas obtenus autrement.

Nous, M. le Président, et je suis surpris de voir la bataille d'arrière-garde que fait l'Opposition à ce sujet-là. Cela me surprend beaucoup. On a déjà des indications très claires que c'est un mémoire qui a été préparé à la première occasion quand le témoin s'est aperçu que, possiblement, son témoignage serait important. Nous, ce que nous disons de ce côté-ci, M. le Président,

c'est que la commission doit disposer de tous les éléments de preuve qui sont de nature à l'éclairer. L'Opposition est en "train de nous dire: II y a des choses qui doivent rester cachées et vont rester cachées parce qu'on ne juge pas bon de poser des questions sur ces éléments-là parce qu'on risque, et ils viennent de le dire en toutes lettres, c'est qu'on a pris connaissance... Nous n'en avons pas pris connaissance alors je suis bien à l'aise, moi, d'en parler, M. le Président, je ne le sais pas ce qu'il y a dans ce mémoire-là, je ne sais pas ce qu'il y a dans cette note-là, mais je suis bien à l'aise d'en parler. Sauf que l'Opposition semble le savoir et l'Opposition sait probablement qu'il y a des éléments là-dedans qui ne font pas son affaire.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon:... alors à ce moment-là, M. le Président...

M. Filion: Sur la question de règlement.

M. Doyon:... à ce moment-là. M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert, il y a une question de règlement sur ce que...

M. Filion: Sur la question de règlement.

M. Doyon: Bien oui, mais on a laissé parler nos...

Le Président (M. Lorrain): Non, mais sur un des commentaires que vous venez de porter...

M. Lefebvre: M. le Président, sur la même question de règlement. Le député de Gouin, M. le Président, a pu parler à l'aise pendant au moins dix à douze minutes tout à l'heure.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Lefebvre: Qu'on laisse aller M. le député de Louis-Hébert, cela va très bien.

Le Président (M. Lorrain): Je vais l'entendre.

M. Filion: Dans le dernier...

Le Président (M. Lorrain): Brièvement, s'il vous plaît. M. le député de Taillon.

M. Filion:... 30 secondes de sa question...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: Dans le dernier 30 secondes de sa question de règlement, de son exposé ou de son argumentation sur la question de règlement, le député de Louis-Hébert est en train de bâtir un scénario imaginaire dans lequel il prête des intentions, des objectifs à l'Opposition, ce qu'il n'a pas le droit de faire, M. le Président. Qu'il veuille argumenter sur la question de règlement, malheureusement, moi, je n'y aurai pas droit, apparemment, c'est très bien, mais qu'il vienne nous prêter des intentions, des objectifs ou quoi que ce soit, c'est carrément à l'encontre de notre règlement.

Une voix: C'est beau, cela.

Le Président (M. Lorrain): Non, ne prêtez pas... Je pense qu'il est important qu'on n'essaie pas de tenter de découvrir ou de dire que peut-être l'une des deux formations va faire quelque chose dans les heures qui vont suivre, ne discutez que sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, conformément à vos instructions, notre formation politique tient, contrairement à ce qui peut se passer ailleurs, et cela, je n'identifie personne, mais je peux vous dire ce- qu'on veut nous autres par exemple*, ce qu'on veut, c'est toute la vérité avec tous les moyens dont on dispose, que ce soit par témoignage verbal, que ce soit par documents, que ce soit par tous les moyens qui sont possibles. Si le témoin avait un vidéo à nous présenter, M. le Président, on l'accepterait ce vidéo-là. Il a un document en main, c'est le document qu'on veut. On est prêt à prendre tous les moyens qui sont nécessaires pour savoir et pour faire la preuve de ce qui s'est passé le 19 décembre ou pas. Dans les circonstances, M. le Président, on a pris des précautions pour cela; on s'est servi de l'article 51 de loi et le témoin a été assiqné avec un duces tecum en vertu de cet article-là et je vais en donner lecture pour montrer qu'on sait où on s'en va et qu'on n'a pas peur de ce qui va arriver. L'article 51 se lit comme suit, M. le Président, et je le porte à votre attention: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions - ce qu'il est en train de faire - qui lui seront posées soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes et délibérations. " Nous avons donc, M. le Président, prévu l'éventualité qui arrive aujourd'hui parce que nous n'avons pas voulu nous faire reprocher d'aucune façon

que des éléments resteraient cachés et que le témoin ne serait pas en mesure de faire tout l'éclairage dont il est capable et pour lequel il est ici.

Dans les circonstances, M. le Président - et vous aviez cadré votre délibéré - je vous invite à tenir compte des arguments que nous avons soulevés, de tenir compte de la loi, de tenir compte du duces tecum, de tenir compte d'une remarque que, spontanément, vous avez faite tout à l'heure quand j'ai soulevé la première question de règlement, alors que vous avez cru saisir que le député de Taillon - et on relèvera les galées - faisait un reproche déguisé au témoin de ne pas avoir produit.

À ce moment-là, M. le Président, ce que vous avez dit, c'est que: si demande m'était faite - oui, M. le Président... (11 h 30)

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: Oui, M. le Président, si demande m'était faite de produire ce document-là, que je n'aurais aucune hésitation, et je vous cite verbatim, M. le Président: je n'aurais aucune hésitation, disiez-vous, à le déclarer pertinent et a en accepter la production. C'est ce que vous disiez. Alors, M. le Président, nous attendons votre décision, mais nous pensons que nous avons toute raison de croire que vous permettrez, pour la bonne marche de cette commission, la production de ce document-là, compte tenu de tout ce que je vous ai dit.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais le prendre en délibéré.

M. Chevrette: J'ai une question à vous poser, moi.

Le Président (M. Lorrain): Pas une question de règlement sur la même question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous quittiez. Le témoin a affirmé, depuis le début de son témoignage, qu'il n'a pas parlé à personne depuis le 19 décembre. Comment il se fait que, dans le duces tecum, il savait qu'il avait rédigé un mémoire? Prenez-le en note, le duces tecum.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la même...

Le Président (M. Lorrain): Je ne saisis pas.

M. Lefebvre:... question par le...

Le Président (M. Lorrain): Je veux comprendre comme il faut.

M. Lefebvre: C'est un fait nouveau.

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais vous reconnaître après.

M. Doyon: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas saisi.

M. Chevrette: Bon, je vais vous l'expliquer. Dans le duces tecum, qui est le supboena avec duces tecum de la partie ministérielle, le témoin a été convoqué pour apporter avec lui les notes et sa déclaration qu'il aurait signée suite au témoiqnage. Vous ne vouliez même pas le savoir qu'il y avait une note, un mémo, un aide-mémoire. C'est quasiment textuel à ce qu'il a fait. Il y a toujours des limites. Il y a des choses qui paraissent drôles ici, puis je veux au moins les soulever quand elles sautent, que c'est d'une évidence totale. Il y a du monde qui va falloir qui crache tantôt un peu la vérité.

Le Président (M. Lorrain); J'ai le subpoena, M. le leader de l'Opposition, j'ai tous les documents, j'ai la copie du consensus et j'ai la copie du subpoena avec le duces tecum au complet ici signé par le huissier.

M. Chevrette: Correct.

M. Filion: M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, sur la même question.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur la même question là.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition a, à deux reprises, et il vient de récidiver, remis en question l'intégrité du témoin Lemay et, tout à l'heure, il a fait référence au fait que le témoin aurait pu aussi bien rédiger le document auquel on fait référence à une autre date que le 19 décembre ou le 5 janvier. Autrement dit, le leader de l'Opposition est à prétendre que le témoin Lemay ne dit pas la vérité sous serment. Ça commence à être sérieux comme attaque de la part du leader de l'Opposition vis-à-vis le témoin Lemay, M. le Président, et je vous inviterais à rappeler au leader que des assertions de cet ordre-là, ça devient un peu danqereux. Il faudrait quand même être assez prudent.

Si on prétend que le témoin Lemay ne dit pas la vérité sous serment, qu'on ait le courage de le dire carrément, mais qu'on arrête de tourner autour du pot.

Le Président (M. Lorrain): Bon, en délibéré...

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas le témoin... Je m'excuse, sur la question de règlement... Le député de. Louis-Hébert vient de faire une longue tirade, une longue sortie sur l'éventualité ou la possibilité de déposer. Il s'est même basé sur un article de règlement. Et je vous ai dit qu'il y avait de ces hasards. C'est que dans le duces tecum de la partie ministérielle, comme par hasard, il demande une déclaration. Le témoin dit ne pas avoir parlé à personne depuis ce temps-là. J'ai dit qu'il y a des hasards qui nous obligent à forcer la vérité, oui. C'est clair et je le maintiens ici.

M- Lefebvre: M. le Président, je veux savoir si le leader de l'Opposition - et c'est très important - considère, prétend que le témoin Lemay ne dit pas la vérité sous serment. Est-ce que c'est cela que le leader de l'Opposition prétend?

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense pas...

M. Lefebvre: Dites-le clairement, oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Lefebvre: C'est ça la question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez une minute. Je ne pense pas, M. le leader, que vous vouliez dire ça...

M. Lefebvre: Et le leader de l'Opposition a fait référence au fait que te témoin Lemay aurait pu rédiger le document à une autre date que le 19 décembre ou le 5 janvier, alors que c'est ce que le témoin nous dit sous serment, M. le Président, c'est ça la question.

Le Président (M. Lorrain): Je m'adresse à tous les députés de cette commission...

M. Lefebvre: Alors, si vous avez le courage de vos opinions, dites-le clairement qu'il ne dit pas la vérité sous serment.

M. Chevrette: J'ai aucune leçon de courage à recevoir du député de Frontenac. Quand j'aurai quelque chose à dire, je vais le dire.

M. Lefebvre: Alors, soyez clair, soyez clairl

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je ne pense pas qu'on ait à porter un jugement immédiatement sur le contenu des témoignages. Je le répète, il y a une enveloppe de temps prévue à la fin de cette commission et chacun des côtés de la Chambre pourra argumenter. Vous pourrez aussi argumenter à l'Assemblée nationale lors d'un débat. À ce que je sache, chacun des députés ici et tous les témoins qui viennent ici ont l'immunité, et la déclaration que j'ai lue au tout début s'applique à tous les témoins et à tous les membres de cette commission qui sont députés.

Maintenant, il va de soi que, si on commence à insinuer quoi que ce soit ou qu'on tente d'obtenir des réponses, et qu'un côté, pendant une demi-heure, fait son affaire et un autre côté... Écoutez, on n'aura jamais le vrai portrait de ce qui est arrivé en décembre dernier...

M. Lefebvre: Sauf qu'on... ce qui arrive lorsqu'on est juge et partie...

Le Président (M. Lorrain): ...J'aimerais rendre ma décision...

M. Lefebvre: Lorsqu'on est juge et partie, M. le Président, on s'expose...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je n'accepte pas ce commentaire-là...

M. Lefebvre: ...à faire des sorties auxquelles on vient d'assister depuis une demi-heure...

Le Président (M- Lorrain): ...Je n'accepte pas... M. le député de Frontenac, cette décision...

M. Lefebvre: On peut pas être juge et partie.

Le Président (M. Lorrain): Cette décision, elle est rendue, M. le député de Frontenac, et je veux pas qu'on revienne là-dessus. Il y a une décision qui a été rendue le premier après-midi.

M. Lefebvre: Je reviens sur la situation inconfortable du leader de l'Opposition.

M. Filion: Le député de Frontenac devrait s'exprimer ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): J'ai décidé là-dessus. Alors, je suspends, je suspends et je vais rendre ma décision. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Suite à la question de règlement et surtout suite à la demande, c'est de cette

façon que la question de règlement a été introduite il y a à peu près 35 à 40 minutes. Il y a eu une demande de la part du témoin, Me Lemay, de déposer des mémos de son dossier d'avocat dont j'ai pris connaissance et dont nous avons plusieurs pris connaissance il y a quelques minutes.

Je vais situer la question de règlement qui m'a été posée et pour qu'on se comprenne tous, il y a deux consensus qui étaient intervenus: un c'est l'article 32 de la production de pièce par les témoins qui réfère à l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Je lis cet article qui a été lu par un des intervenants tout à l'heure: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge - qu'elle juge, c'est-à-dire le témoin - nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations". L'article 32 de notre consensus dit: "La commission respectera l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale". Le deuxième consensus intervenu entre les députés avant le début de cette commission: dépôt de documents. Les témoins et les membres pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le président.

Dans un premier temps, je suis obligé de faire la mise au point. Ce n'est pas parce qu'un député, ici, ou une formation politique va assigner un témoin avec duces tecum, avec une liste peut-être même exhaustive de certains documents qui devront ou qui sont à la demande, à être déposés, qui font que ces documents sont automatiquement pertinents parce qu'ils font partie d'un duces tecum. Peu importe les documents, et je pourrai donner l'exemple, j'ai examiné tous les duces tecum relativement à Me Lemay, Aucun des membres de cette commission n'a demandé à Me Lemay de produire son compte d'honoraires dans le dossier de la loi qui nous préoccupe concernant la question de privilège de M. le député de Lévis. Et pourtant, ce serait un document qui pourrait être pertinent. Cela décrit très bien toutes les démarches, toutes les heures que Me Lemay a décrites. Ce n'est pas parce que ce n'est pas dans le duces tecum ou parce qu'on demande à un avocat ou à un témoin de produire une pièce que cela devient pertinent. C'est l'article 33, le consensus sur lequel vous êtes intervenus. Je me dois de décider s'il y a pertinence ou pas aux documents qui vont être déposés pour apporter toujours, et c'est l'objectif premier, je pense, de tous les membres ici, un éclairage le plus complet possible de la commission et de ses membres.

Je répète un peu ce que j'ai dit le premier après-midi lorsque nous avons commencé nos travaux. Ce n'est pas un procès, ce n'est pas une enquête préliminaire. On n'est pas devant un tribunal administratif. Nous ne sommes pas encadrés devant une commission statutaire avec quelques articles du règlement et nous ne sommes pas également à la période de questions à l'Assemblée nationale.

L'attitude que j'ai prise depuis le début, c'est de tenter autant que possible et je vais tenter encore durant toutes les heures et les jours que ça durera... Je pense pas que personne ici et ce n'est pas mon rôle en tant que président de séance de cette commission de tenter de jouer à la cachette, essayer de mettre des embûches ou des clôtures entre des parties, des totalités de preuve qui devraient être présentées pour que les 12 députés, les 15 députés puissent se faire une idée précise avant de porter un jugement sur ce qui est arrivé le 19 ou avant le 19 décembre 1986,

II y a un argument extrêmement important qui a été apporté par M. le député de Gouin. J'ai révisé deux décisions quant è la pertinence des faits et les questions qui... posé la preuve admissible ici. Je n'aurais pas pu répondre à un de vos points de droit lorsque vous avez fait la question de règlement tors de votre intervention si je n'avais pas pris connaissance, et je m'y dois pour juger de la pertinence, à savoir ce qu'il y a dans les documents.

Je vous dis tout de suite, jamais, tel que je l'ai mentionné dans les deux décisions précédentes, des faits postérieurs - je dis bien postérieurs - à la question de privilège du 19 décembre et la passation de la loi du 19 décembre, les lois en question qui nous concernent, ne seront admissibles en preuve. Je m'empresse aussi d'ajouter que dans le mémo, les notes personnelles de l'avocat, il ne relate que des choses antérieures ou du 19 décembre. II n'y a pas, il n'y a aucun fait postérieur ou quoi que ce soit au 19 décembre. Cela concerne... C'est ni plus ni moins des notes personnelles dont Me Lemay s'est servies pour se préparer et comme on fait dans chacun des dossiers quand on a un mandat à justifier, un compte d'honoraires, ou peu importe. Ce sont des notes personnelles qui racontent en gros ce qu'il est venu dire.

Mais il y a quelque chose qui est extrêmement important et dont je dois apporter l'attention. À date, j'ai averti une ou deux ou trois reprises, depuis une journée et demie, à Me Lemay de ne pas porter de jugements sur des comportements, soit de M. le député de Lévis ou de M. le ministre Pagé, à quelques reprises.

Et j'ai aussi dit ça, je pense, une fois, à M. Carrier et je n'accepterai qu'aucun témoin, que ce soit M. Carrier ou un autre qui va venir, porte des jugements sur des réactions de... Ils peuvent décrire leur situation à eux, leur réaction à eux, leur appréciation, en tant qu'avocat.

Si c'était Me Lachapelle qui avait eu ce dossier-là, il aurait peut-être réagi différemment. Mais c'est Me Lemay; il nous décrit son appréciation. Alors, il y a des jugements qui ont été portés par Me Lemay depuis le début de son témoignage et je pense que, tous et chacun, vous allez les mettre de côté, puisque les seuls qui vont juger, les seuls qui vont apprécier, les seuls qui vont arriver à une conclusion, c'est vous, ici, les membres de la commission.

Et dans le document, il n'a pas de jugement postérieur ou global ou quoi que ce... Pas dans le jugement, dans le document personnel - excusez - de Me Lemay, il n'y a pas de jugement global ou quoi que ce soit et s'il y en a, c'est une allusion à un passage dans lequel Me Lemay a témoigné à plusieurs reprises là-dessus très ouvertement et vous direz: On l'accepte ou on ne l'accepte pas. C'est vous qui allez décider de la pertinence de la preuve et vous allez pondérer cette preuve-là et vous allez argumenter tout à l'heure.

Il y a plus que ça. Il y a un débat qui va se transposer à l'Assemblée nationale après l'avoir fait ici. Et c'est là que chacun appréciera la preuve qui est démontrée ici.

Mon rôle, c'est un rôle d'ouverture. Moi, ce que je dois tenter, c'est de faciliter les choses pour qu'on ait une preuve la plus complète possible et la vérité la plus complète possible. Mais les faits antérieurs, je ne veux pas revenir là-dessus, il n'y en a pas - postérieurs, c'est-à-dire. Il y n'y en aura jamais qui seront acceptés ici.

Alors, il est très, très, très important que, peu importe l'événement, je n'accepterai jamais et je n'aurais pas accepté, comme hier soir j'ai accepté, le dépôt de deux documents à votre demande, M. le leader de l'Opposition. Mais j'ai bien mentionné que les projets de loi dont je ne me rappelle pas le numéro - peut-être... 102, 101, 22 - que ce n'était pas pertinent, mais je ne pouvais pas défaire le document, puis effacer, puis seulement garder ce qui avait lien à la loi que parrainait M. le député de Lévis.

En vertu des deux consensus, en vertu de l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale et après avoir pris connaissance du mémo personnel de Me Lemay et en faisant la réserve suivante... Et je la fais pour tous les membres de l'Assemblée nationale et également pour Me Lemay. Votre document, Me Lemay, ne vient corroborer en rien votre témoignage.

Votre document servait pour vous... C'est votre document personnel qui vous a servi pour vous rafraîchir la mémoire et venir dire... En aucun temps, ce document ne peut venir ou être considéré... et je n'accepterai pas qu'aucun membre de cette commission vienne dire ou insinuer que ce document vient corroborer une partie, la totalité ou quoi que ce soit du témoignage de Me Lemay.

Mais il y a aussi une autre chose que je suis obligé de vous avertir. À partir du moment... et je vais l'accepter... le dépôt de ce document, vous pouvez être contraignable sur ce document. On peut vous contredire des parties du témoignage que vous avez rendu verbalement, étant donné que ce sont vos notes personnelles à vous et non pas de M. Pagé, de M. le député de Lévis ou de qui que ce soit.

Alors, je voudrais que ça soit extrê-ment clair entre tous les membres de la commission de l'Assemblée et suite à une lecture très attentive avec mes conseillers, après avoir examiné les deux consensus intervenus, examiné l'article 51 de la loi et entendu Me Lemay et pris des notes pendant plus d'une journée et demie, je considère que le document qui est demandé par Me Lemay est pertinent.

Maintenant, avant de continuer l'interrogatoire, j'ai une remarque à faire, M. le leader de l'Opposition, suite à, des fois, des insinuations, pas nécessairement de vous, des insinuations qu'on peut porter, que peut-être, moi, par erreur, je vais porter aussi, par oubli, par fatigue ou peu importe le membre, ici, de cette commission...

Advenant le cas - et là, je m'adresse aux deux côtés de cette Chambre - qu'il y a un témoignage de qui que ce soit, de quelque témoin que ce soit qui va venir témoigner, qui n'a pas témoigné ou qui a déjà témoigné ou qui va revenir témoigner, parce qu'il y en a déjà qui sont annoncés, et qu'il ne fait pas l'affaire d'une formation politique, je vous dis tout de suite que le règlement de l'Assemblée nationale, l'article de la loi que je lis peut toujours s'appliquer.

Et ce n'est pas durant notre recherche de la vérité qu'on va porter des jugements sur les témoins qui vont venir ici. Â la fin, tout notre règlement prévoit s'il y a quelqu'un qui se parjure et tout cela, cela ne fait pas partie de notre commission, ce sera une autre question de privilège ou encore une poursuite devant les tribunaux pénaux s'il y a lieu, mais ce n'est pas ici, durant la recherche de la vérité et l'audition des témoins, qu'on va commencer à porter, soit à qualifier disons seulement les témoignages des gens. Je suis certain, et je n'ai pas à statuer là-dessus, je suis président de séance, qu'il y a certainement des parties de témoignages à date qu'on a entendus qui ne font pas l'affaire du gouvernement et il y a certainement des parties de témoignages qui ne font pas l'affaire de l'Opposition et ce n'est pas terminé, on en a encore pour plusieurs heures et plusieurs jours et d'autres témoins.

Alors, on appréciera cela aux argumentations et vous aurez l'occasion dans d'autres lieux et devant la télévision et devant l'Assemblée nationale d'apprécier

toute cette preuve globalement une fois que tous les témoins auront été entendus. J'accepte, à votre demande Me Lemay, tel que le consensus nous le permet et avec tous les arguments que j'ai dits, le dépôt de votre... Je m'excuse, juste une seconde. Oui, j'ai peut-être oublié un élément important de ma décision, un élément très important de ma décision, ce document qui va être déposé, à la demande de M. Lemay, qui est des notes personnelles, ne limite en aucune façon l'interrogatoire des députés membres de la commission de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le jardin, ce n'est pas les paramètres, ce n'est pas le périmètre, ce n'est pas l'encadrement. Votre preuve, c'est vous qui la décidez, c'est vous... S'il y a des choses qui n'apparaissent même pas dans cela, vous pouvez, je ne le sais pas moi Me Lemay a peut-être oublié de nous dire... D'ailleurs, depuis que vous l'interrogez, M. le député de Taillon et les dernières questions de M. le député de Roberval, il y a des choses qu'on a entendues ce matin sur lesquelles personne n'avait interrogé depuis une journée et quelque chose. Cela ne limite pas... Ce ne sont que des notes personnelles qui ne sont peut-être pas complètes, qui sont peut-être partielles, mais j'accepte qu'elles soient déposées parce qu'elles sont vraiment pertinentes et ne portent pas sur des faits postérieurs. Oui. Fin de ma décision. M. le député de Gouin,

M. Rochefort: Oui, M. le Président, juste avant...

Le Président (M. Lorrain): D-20.

M. Rochefort: ...qu'on donne une cote.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Premièrement, M. le Président, je voudrais demander à M. Lemay s'il souhaite toujours que ce document soit déposé compte tenu de ce que vous venez de présenter. Il y a un élément qui pourrait l'inciter à ne pas demander.

Le Président (M. Lorrain): Je viens de rendre une décision extrêmement détaillée. Me Lemay, est-ce que vous demandez toujours...? C'est vous qui avez fait la requête.

M. Lemay: Oui, mais regardez, selon ce que j'ai compris de l'article que vous avez cité pour les subpoenas, c'est quand un témoin peut déposer un document qui est utile, je vous dis que ce document m'a été utile et m'est utile dans mon témoignage. Maintenant, si cela fait tout un plat et que les gens ne veulent pas que je le produise, c'est bien évident que...

Le Président (M. Lorrain): Non» j'ai rendu une décision, je vous demande si vous demandez toujours, sinon ma décision va valoir quand même pour d'autres...

M. Lemay: Non, j'accepte votre décision avec les limites et contraintes que vous avez posées à l'effet que je pourrais être interrogé sur le mémo.

Le Président (M. Lorrain): Parfait.

M. Lemay: Je suis bien conscient de cela.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aimerais savoir si vous avez pris connaissance de précédents de décisions de même nature qui auraient été rendues, par exemple à l'occasion de la commission sur la Raie James.

Le Président (M. Lorrain): Nous avons pris connaissance...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Un instant. Je veux juste répondre à cela parce que...

M. Rochefort: Rien oui mais, M, le Président, cela n'infirme pas votre décision, je la respecte comme chaque fois, je vous pose une question: est-ce qu'on a pris en considération des précédents sur la même question qui se sont déroulés à la commission de la Baie James?

Le Président (M. Lorrain): Nous avons lu et j'ai lu avant et lors de la période des négociations avec les deux leaders, c'est de cette façon qu'on est arrivé à des consensus, mais des consensus qui diffèrent beaucoup aussi de ceux de la Raie James. Je ne peux jamais en aucun temps prendre la Baie James comme telle, parce que c'était une commission - laissez-moi finir - statutaire que j'ai dit au tout début de cette commission, complètement différente de la commission de l'Assemblée nationale, avec des règles et des normes complètement différentes, composée différemment, avec un objectif bien différent. J'ai consulté, oui, il y a trois semaines, j'ai même... Je me suis tapé - permettez-moi l'expression - les lectures épouvantables de.- longues parce qu'il fallait que je fasse cela pour pouvoir négocier avec les deux leaders. Mais ce matin, je n'ai pas à répondre là-dessus, c'est une question hypothétique. J'ai pris le cas comme tel, pour rendre ma décision.

M. Rochefort: Je vous demande... M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Lorrain): II y a trois semaines, oui.

M. Rochefort: Ce n'est pas une question hypothétique, je vous demande s'il y a des décisions qui ont été rendues dans le cadre de la commission de la Baie James sur des demandes de témoins ou de membres de la commission de déposer des aide-mémoire.

Le Président (M. Lorrain): Oui. M. Rochefort: Oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais j'ai un consensus que je n'avais pas et à la Baie James, ce n'était pas ce règlement-là,

M. Rochefort: Donc, vous n'avez pas vérifié cela?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui. M. Rochefort: Bien les avez-vous... ?

Le Président (M, Lorrain): Avant, il y a trois semaines, j'ai tout lu.

M. Rochefort: Bon, alors est-ce qu'il y en a des précédents?

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... qui ne se comparent pas. Chaque cas est un cas d'espèce.

M. Rochefort: Correct.

Le Président (M. Lorrain): Je répète, M. le député de Gouin, la Baie James s'est faite dans une commission statutaire sous l'ancien règlement. Ici, c'est une question de privilège avec un nouveau règlement et devant la commission de l'Assemblée nationale, avec une sanction et une possibilité de débat avant la commission et une possibilité de débat en assemblée. Tout cela n'existait pas sur la question. D'abord la question de... Je ne veux pas revenir là-dessus, sur la Baie James, il n'y avait pas de sanction, il n'y avait pas de reproche, il n'y avait rien, ça finit là, c'est comme ça. M. le leader de l'Opposition. D-20, si vous me permettez.

M. Chevrette: M. le Président, je considère votre décision comme un précédent dont les autres témoins pourront se servir.

Le Président (M. Lorrain): D-20, la cote. M. le député de Taillon, c'est vous qui aviez la parole.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes toujours en interrogatoire de Me Lemay.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, vous voulez ajouter quelque chose avant de...

M. Lemay: Je voulais simplement préciser que le document, que j'ai remis tantôt à l'assistante qui a pris la copie, c'est que j'ai remis une copie du mémo comme tel. Le mémo réfère à des pièces qui, dans la majorité des cas, ont déjà été produites. C'est pour ça que j'ai pas donné le document relié.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay...

M. Lemay: Je vous indique que si jamais il y a des pièces qu'ils veulent avoir, comme il y a des copies d'avis dans les journaux, je suis disponible là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, les députés décideront de leur preuve et de la façon de la faire...

M. Lemay: O. K.

Le Président (M. Lorrain):... et décideront ce qu'ils veulent bien avoir. Me Lemay, on va laisser aller les députés, les membres de cette commission vous interroger.

M. Lemay: O. K. Le deuxième point, M. le Président, avec votre permission, pour la continuation des travaux, évidemment, on n'est pas maîtres de la procédure mais on a des difficultés avec Me Lachapelle pour demain matin. Je ne sais pas mais est-ce que je vous soumets le problème que demain matin, on ne serait pas disponibles. Je ne sais pas là, si d'ici l'ajournement, vous pourrez trouver une solution.

Le Président (M. Lorrain): Non, j'aimerais vous voir après avec les deux leaders. Je voudrais pas discuter ça en pleine commission.

M. Lemay: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Me Lachapelle, Me Lemay avec les deux leaders de chaque formation, après mais pas durant les travaux.

M. Lemay: Ça va.

M. Rochefort:... pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. Mais les deux leaders, je pense, vont nous dire ce qui en est, si c'est possible ou pas. Je commencerai pas à négocier à savoir si un avocat viendra pas ou...

M. Rochefort:... de la disponibilité d'un témoin.

Le Président (M. Lorrain): Avec les deux leaders, oui, mais hors travaux.

M. Rochefort:... la disponibilité des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Hors commission. Là, il est à notre disponibilité et il voudrait prendre 20 minutes pour interroger Me Lemay.

M. Rochefort:... de la disponibilité des témoins.

Le Président (M. Lorrain): De la part de M. le député de Taillon. Écoutez, M. le député de Gouin, si vous faites une motion, que cela soit discuté immédiatement. Je vais demander à votre leader, qui est porte-parole pour l'interrogatoire et à M. le député de Frontenac, si vous êtes d'accord. Moi, je suis ouvert à tout. Moi, ce que je veux, c'est que ça fonctionne. Moi, je viens d'offrir de pas répondre à Me Lemay tout de suite et commencer une discussion avec un témoin qui n'en est pas un, Me Lachapelle. Le problème, c'est Me Lachapelle... Je veux discuter ça en dehors des travaux. Si vous me dites que votre formation, vous voulez en discuter tout de suite. Je vais discuter tout de suite. Moi, je suis ouvert. Écoutez, c'est...

Une voix: D'un autre côté, M. le Président...

M. Rochefort: Moi, je vous le dis honnêtement, je ne souhaite pas que la discussion se fasse, même pas. Je ne vois pas en quoi il y aurait discussion sur une disponibilité de témoin.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Bien sûr. Mais les deux leaders ont dit et moi aussi je ne me gênerai pas pour le dire, mais après. Je voudrais pas faire ça tout de suite. Je pense bien que M. le leader de l'Opposition et M. le député de Frontenac vont me rappeler... Je peux pas composer... On verra là. Je ne sais même pas pourquoi mais je vous dis que je vais en discuter par exemple avec les deux leaders. Ça va? Pardon?

M. Rochefort: Je vous ai donné ma position.

Le Président (M. Lorrain): Je l'ai bien notée et je pense que les deux leaders aussi. M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: Merci, M. le Président. A few hours later. On faisait la chronologie des appels téléphoniques qui avaient été reçus, que vous aviez faits et que vous aviez reçus. Vous nous disiez et je voudrais revenir sur les trois derniers appels téléphoniques. Celui aux Affaires municipales, celui à M. Garon, celui à M. Pagé.

M. Lemay:... où la question de privilège a été soulevée, vous voulez dire?

M. Filion: C'est ça. Après que la question de privilège a été soulevée. La question de privilège, là, est venue, à votre connaissance, par, comme vous avez signalé tantôt, une communication avec un journaliste.

M. Lemay: Me semble que c'est ça. La première fois que j'en ai entendu parler là... En tout cas, c'est peut-être au début de l'après-midi... Écoutez... Je peux pas vous préciser. Je me souviens qu'un journaliste m'a appelé de la Presse canadienne. Est-ce que c'était la première fois que j'en entendais parler ou non? En tout cas, j'en ai entendu parler avant de rappeler M. Garon parce que quand j'ai rappelé la secrétaire de M. Garon, dans l'après-midi, j'étais au courant. Je voulais savoir ce qui s'était passé. Ça fait que là, au niveau des heures, honnêtement, je peux pas, j'ai pas de note pour préciser ça.

M. Filion: Le dernier coup de téléphone que vous avez adressé... D'abord le seul coup de téléphone que vous avez adressé à M. Pagé, dans la journée du 19, ç'a été un coup de téléphone, dites-vous?... D'abord, est-ce que vous êtes bien sûr qu'il y en a eu seulement un?

M. Lemay: J'ai appelé rien qu'une fois au bureau de M. Pagé?

M. Filion: Oui. M. Lemay: Oui.

M. Filion: Vous n'avez appelé qu'une seule fois au bureau de M. Pagé.

M. Lemay: Oui, puis il n'était pas là. J'ai pas pu lui parler.

M. Filion: Et le bureau de M. Pagé ne vous a appelé qu'une seule fois, le 19 décembre?

M. Lemay: Oui. Le premier téléphone, le matin.

M. Filion: D'accord. Vous n'avez pas eu d'autres communications téléphoniques avec le personnel de M. Pagé durant la journée du 19 décembre^?

M. Lemay: Non.

(12 h 45)

M. Filion: Bon. Donc, le premier coup de téléphone, il était 9 h 30, c'était un appel de M. Pagé. Le deuxième téléphone, vous m'avez dit plus tôt, ce matin, a eu lieu dans l'avant-midi. C'était un coup de téléphone à M. Pagé pour savoir ce qui se passait en Chambre.

M. Lemay: Au bureau de M. Pagé. Je n'ai pas parlé à M. Pagé.

M. Filion: À la fin de l'avant-midi, à l'heure du dîner, écoutez... D'accord.

M. Lemay: Dans le milieu de la journée, disons. Je n'ai pas d'heure précise à donner. Je n'ai pas de souvenir d'heure précise, mais c'est une fois que j'ai eu des nouvelles qu'une question de privilège avait été soulevée en Chambre.

M. Filion: Ces nouvelles, M. Lemay, vous sont venues par un journaliste qui vous a appelé.

M. Lemay: Je vous ai dit tantôt qu'un journaliste m'en a parlé. Est-ce que je l'ai su autrement avant? Je ne m'en souviens pas. En tout cas, je l'ai su à tout le moins...

M. Filion: Oui, mais M. Lemay, vous allez faire un petit effort. Vous n'avez pas vécu beaucoup de questions de privilège dans votre vie. Je voudrais savoir s'il est exact que vous m'avez dit ce matin que vous avez su qu'il y avait une question de privilège par le journaliste qui vous a appelé.

C'est ce que vous m'avez dit ce matin. Si vous voulez modifier votre réponse...

M. Lemay: J'ai dit cela ce matin. Vous pouvez relire les notes. J'ai dit cela ce matin. Vous me le reposez et est-ce que c'est la première fois que j'en ai entendu parler à ce moment-là? Je ne me souviens pas de l'heure exacte que cela s'est fait, mais je sais que quand j'ai appelé au bureau de M. Garon - je ne sais pas à quelle heure. Sa secrétaire a peut-être cela en note - la fois que j'ai appelé pour laisser le message, je le savais. Est-ce que je le savais par M. Garon ou. non... c'est-à-dire par le journaliste. Le journaliste m'en a parlé. Est-ce le deuxième ou le premier?

M. Filion: Oui, mais M. Lemay, qui vous a parlé le premier du fait qu'il y avait une question de privilège en Chambre? II m'apparaît que c'est suffisamment important pour que cela frappe la mémoire de n'importe quel individu, y compris les députés eux-mêmes.

M. Lemay: Ecoutez, je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas. Le premier là?

M. Filion: M. Lemay, vous m'avez dit ce matin: C'est le journaliste qui me l'a appris. Dans la note D-20, vous dites que te journaliste vous a appelé vers 17 heures. Or, vous m'avez également dit ce matin que vous aviez parlé, que vous avez appelé au bureau de M. Pagé l'avant-midi.

M. Lemay: Sur la fin de l'avant-midi. Donc, ce n'est pas le journaliste qui me l'a appris le premier, si je conclus.

M. Filion: Donc, il y a une de vos réponses qui ne marche pas quelque part.

M. Lemay: Bien, qui ne marche pas...

M. Filion: Prenez votre temps. Cela ne compte pas sur mon temps. Je vous repose la question: Qui vous a appris qu'il y avait une question de privilège en Chambre? Ce n'est pas un détail.

M. Lemay: Je suis embêté de vous le dire. Je ne me souviens pas. Dans les communications que j'avais eues, je vous avais dit que j'avais eu des communications avec le bureau du ministre des Affaires municipales où on m'a dit: C'est une question politique. J'avais aussi parlé avec quelqu'un du bureau du leader ou du chef de l'Opposition pour savoir ce qui se passait. Est-ce que c'est cette personne qui m'a dit qu'il y avait une question de privilège ou non^?

M. Filion: Alors donc, dans la liste des appels que vous avez faits et logés ce jour-là, si je vous ai bien compris, il y en a un nouveau qui vient de s'ajouter.

M. Lemay: Un nouveau. Je ne l'ai peut-être pas dit tantôt. J'ai eu au moins un appel téléphonique d'une personne du bureau de M. Johnson.

M. Filion: Bon, Vous avez logé un appel ou vous avez reçu un appel?

M. Lemay: Je pense que j'ai logé un appel.

M. Filion: Non, mais le chef de l'Opposition vous ne l'appelez pas tous les jours. Alors, est-ce que, oui ou non, vous avez reçu, vous avez logé un appel au

bureau du chef de l'Opposition sur la teneur de votre témoignage, la journée du 19 décembre?

M. Lemay: Je ne me souviens pas si j'ai logé ou si j'ai reçu un appel, mais j'ai parlé à quelqu'un du bureau de M. Johnson ou du chef de l'Opposition le 19 décembre.

M. Filion: M, Lemay, vous êtes à votre bureau le 19 décembre 1986. J'ai dénoté dix appels téléphoniques que vous avez faits ou reçus. Le 19 décembre c'est une journée relativement importante. D'accord? Et là vous nous apprenez que vous avez logé un appel ou vous avez reçu un appel au chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition, vous n'avez pas son numéro de téléphone à côté. Vous avez dû le chercher.

M. Lemay: Je ne dis pas que j'ai parlé au chef de l'Opposition, j'ai dit que j'ai eu une communication avec une personne qui travaille au bureau du chef de l'Opposition.

M. Filion: Qu'est-ce que vous lui avez demandé?

M. Lemay: Je lui ai demandé ce qui se passait, ce qu'il fallait faire. Je lui ai demandé des instructions.

M. Filion: Quand avez-vous eu cette communication?

M. Lemay: Je pense que c'est au début de l'après-midi ou sur l'heure du dîner. Cette journée-là de toute façon, je pense que j'ai mangé un sandwich au bureau.

M. Filion: Avez-vous appris quelque chose de cette personne-là?

M. Lemay: J'ai appris qu'il y avait une question de privilège qui avait été soulevée, que le président avait pris cela en délibéré et qu'il devait rendre une décision au début de l'après-midi et qui était reportée un peu plus tard en fin de journée.

M. Filion: Pourquoi ce matin m'avez-vous dit que vous avez appris qu'il y avait une question de privilège par un journaliste?

M. Lemay: Écoutez...

M. Filion: Cela ne fait pas longtemps, c'est ce matin.

M. Lemay: Oui, je le sais que je vous ai dit cela ce matin.

M. Filion: Excusez, oui c'est ce matin.

M. Lemay: Ce que je vous dis - vous revenez sur les questions longtemps - c'est que ce matin je vous ai indiqué que j'avais eu une question, un téléphone d'un journaliste qui m'a parlé: II se dit telle chose, telle chose en Chambre. Je n'avais pas voulu faire de commentaires, etc. Quand vous me demandez de repréciser, je vous dis: Est-ce que c'est lui le premier? Probablement pas, étant donné que je prends une note qu'il m'a appelé à 5 heures. Je l'ai su avant cela, puisque j'ai appelé Mme Lecours la deuxième fois en laissant le message à M. Garon, peut-être à 2 heures, je ne le sais pas. Je n'ai pas pris en note l'heure des téléphones que j'ai faits, mais je vous dis que j'ai parlé à quelqu'un du bureau de M. Johnson dans la journée, puis est-ce à 11 h 30, à midi, à 2 heures? Je ne le sais pas.

M. Filion: Pour vous rafraîchir la mémoire, à 10 h 55 ce matin, vous disiez: Puis après au niveau de la question de privilège, c'est un journaliste de la Presse canadienne qui m'a appelé pour me demander si j'étais au courant de ce qui se passait en Chambre, puis qu'un tel avait déclaré ci et l'autre avait déclaré cela, puis il voulait avoir mes commentaires: à 10 h 55.

M. Lemay: Je viens de vous répondre.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac,

M. Lefebvre: Si on veut tenter de mettre le témoin en contradiction, il faudrait quand même être honnête avec lui puis lui rapporter les déclarations qu'il a faites, mais le faire textuellement et en respectant la vérité. Le témoin n'a jamais dit que c'était le premier appel qu'il avait eu à 11 heures lorsque le journaliste de la presse l'a appelé relativement à la question de privilège. Ce qu'il a dit c'est que le journaliste lui a parlé d'un débat à l'Assemblée nationale le concernant. Alors, sa réponse a été: Je n'ai pas de commentaire à vous faire. C'est ce que le témoin a dit à date, M. le Président. Il ne faudrait pas inventer des contradictions lorsqu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Lorrain): Non» non, pas de commentaires.

M. Filion: M. le Président. Une voix: Un instant!

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Frontenac, il y a une première intervention de la part du leader de l'Opposition. Après, vous voulez intervenir,

j'imagine.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais le député de Taillon a cité au texte le témoignage de Me Lemay. C'est lui-même qui a dit qu'il avait appris d'un journaliste, M. le Président. Il faut suivre les débats ici. Ce n'est peut-être plus les journalistes; c'est rendu à 5 heures. Je m'excuse, mais vous savez jusqu'à quel point c'est important. On a fait relater au témoin l'ensemble des appels téléphoniques qu'il avait reçus et lui-même disait: J'ai reçu un téléphone de M. Pagé. Je suis allé à Carrier. Je suis allé à Lessard et je suis allé à Garon deux fois, à Mme Lecours d'abord, Garon... Lui-même a été très libre dans ses questions. Il n'a pas été bousculé quand le député de Taillon lui a demandé ce matin à 11 h 55: Comment vous avez appris qu'il y avait une question de privilège? C'est lui-même qui dit que c'est d'un journaliste de la Presse canadienne. Dans sa note, on découvre même, vous l'avez déposée, on vit avec les notes, on vit avec notre mémoire, M. le Président. C'est le propre d'une commission de regarder si la mémoire est bonne et fidèle tout le temps vis-à-vis les témoignages. Je ne fais pas de privilège dans cela, absolument pas.

Le député de Taillon a posé ses questions dans l'ordre, puis il demande au témoin de faire des efforts de mémoire pour voir si sa mémoire écrite correspond à sa mémoire concrète, réelle et vécue dans les faits. M. le Président, c'est tout à fait hors d'ordre la question de règlement du député de Frontenac et à mon point de vue on ne devrait pas arrêter le témoignage au moment où le député de Taillon est en train de permettre au témoin de rétablir les faits, mais dans leur vraie perspective, dans leur vrai contexte et conformes à la réalité. Il me semble que la question est tout à fait correcte, parce que le témoin lui-même a demandé de déposer le fruit de ses mémoires à cette commission. Ce n'est pas un membre de la commission qui l'a demandé, c'est le témoin lui-même qui a fait une requête. Vous avez dû délibérer pendant une heure, M. le Président, et avec un plaidoyer de dix minutes pour nous dire qu'il n'y avait rien de non conforme dans le mémo de Me Lemay. Â partir de là, vous avez dit qu'on pouvait continuer à questionner, même en dehors du mémo.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Pas de non conforme, je n'ai pas le droit de porter... de non pertinent.

M. Chevrette: C'est correct. On ne s'enfargera pas dans les mots. Je ne veux pas prendre les cinq minutes qui restent, je veux qu'il parle pendant cinq minutes avec des questions précises.

Le Président (M. Lorrain): O. K. vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition, sur votre question?

M. Chevrette: Bien oui!

Le Président (M. Lorrain): Alors, une dernière intervention de la part de la formation ministérielle sur la question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Les questions du député de Taillon sont en train d'induire le témoin en erreur; je vais vous dire pourquoi, M. le Président. C'est que le témoin, M. le Président, répond aux...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse!

M. Chevrette; S'il vous plaît! Question de règlement, sur la question de règlement. On va clarifier une chose ici.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Vous nous dites depuis ce matin que vous avez rendu des décisions, vous n'accepteriez pas qu'on prête des intentions à quelque parlementaire que ce soit, à quelque témoin que ce soit. J'en appelle au règlement. Vous me dites: Bien, on va écouter. C'est votre propre décision de ne pas laisser induire les témoins, de quelque façon, en erreur. C'est votre propre décision à vous, M. le Président, et j'insiste fortement sur ça, de ne pas se prêter des intentions réciproques ici, en cette Chambre, en cette commission et vous êtes le premier à me dire, M. le Président, puis je le prends pas, vous êtes le premier à me dire: Laissons-le aller, contrairement à votre propre décision. M. le Président, mais, de grâce, mettez vos pantalons puis imposez-vous à vos propres décisions. Ça n'a pas de bons sens, ce qu'on fait ici présentement. Je ne peux pas accepter un tel raisonnement par rapport à vos propres décisions. Si vous ne mettez pas vos pantalons, M. le Président, la commission, ce sera un gâchis. Faites respecter vos propres décisions formelles vous-même si vous voulez qu'on se comporte comme du monde dans cette Chambre. Si vous voulez qu'on les respecte, vos décisions, commencez par être le gardien de vos propres décisions. Ça n'a pas de bon sens. Le député de Louis-Hébert, hier, est allé dans le même sens que je vais présentement, M. le Président. On vous demande d'être rigoureux. Quand vous prenez une décision, appliquez-la s'il vous plaît, sinon ça va virer en "party" ça, ici. C'est après-midi, le "party" dans ce salon-là; c'est pas avant-

midi, là. Il me semble que moi, j'en ai plein mon dos de ça. C'est vraiment sérieux, ce que je fais comme appel au règlement, M, le Président, c'est vraiment très sérieux. Vous êtes le gardien de la conduite de cette enquête puis, quand un député questionne correctement, conformément et à l'intérieur des règles édictées et des consensus édictés et qu'un député demande une règle de procédure, une question de règlement et qu'il va à l'encontre de votre propre décision que vous venez à peine de prendre il y a quelques minutes puis vous dites: Bien, laissez-le aller. M. le Président, on peut pas tolérer ça, ça n'a aucun bon sens.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, un instant! Non, non, non, j'ai quelque chose à dire avant de vous reconnaître sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert. Je pense pas qu'en tant que président des débats ici, et je pense pas qu'en tant que président de l'Assemblée nationale, je puisse laisser passer des remarques semblables alors que moi, depuis le début, et je le dis devant tous les gens qui ont assisté ici, et je pense que le Journal des débats est là comme témoin, si vous percevez différemment, M. le leader de l'Opposition, mon attitude, je tente le plus sérieusement possible, avec la compétence que je peux y mettre le plus possible, avec les conseillers que j'ai, et de la façon, je le dis, la plus complète, et avec le plus de rigueur possible, de tenter de faire fonctionner cette commission de l'Assemblée nationale pour laquelle il n'existe pas de règle. Je comprends très bien qu'on me demande de me rappeler à peu près tout ce qui s'est dit depuis une semaine et demie, je comprends très bien que je me dois de suivre extrêmement à la lettre, et je pense que c'est ce que je fais depuis le début. Maintenant, si vraiment vous pensez...

M. Chevrette: II y a à peine cinq minutes, M. le Président, avez-vous dit qu'on n'avait pas le droit de se prêter des...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais je n'ai pas...

M. Chevrette: ...intentions?

Le Président (M. Lorrain): ...rendu ma décision. Je suis après écouter une question de règlement. Je suis d'accord, M. le leader, il vous reste une intervention. M. le député de Taillon doit intervenir sur la même question de règlement. Maintenant, M. le député de Louis-Hébert a pas dit que le député induisait, il tentait, mais, je vais vous dire une chose, s'il ne fait que dire qu'il tente d'induire, puis il porte un commentaire, puis il supporte pas sa question de règlement, je vais être le premier à l'arrêter. Maintenant, ma décision, M. le leader de l'Opposition, quant à la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Frontenac, elle n'est pas rendue. J'ai pris bonne note de l'interrogatoire, ce matin, de MM. de Taillon et Roberval; je vais rendre ma décision tout à l'heure. Mais, avant de céder la parole à M. le député de Louîs-Hébert, c'est vrai, à plusieurs reprises, j'ai mentionné qu'il ne fallait pas prêter d'intentions aux témoins; on les appréciera, les intentions, à la fin. Mais, j'ai demandé aussi, et je pense que c'est une règle de décorum et de respect entre nous autres, de se respecter mutuellement l'autre côté. Hier soir, à quelques reprises, j'ai mentionné que quand vous faites, que ce soit d'un côté ou de l'autre, des questions de règlement, limitez-vous à la question de règlement et ne pas commenter des attitudes de parlementaires, et ça, je vous donne raison là-dessus, mais je demande la collaboration de chacun. Ce n'est pas moi qui argumente chacune des questions de règlement, M. le leader de l'Opposition. Je tente de faire mon possible pour que ça fonctionne; c'est simplement ce que je tente de faire ici, ce matin, hier et dans les jours qui vont venir. Maintenant...

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse! Je tente de, c'est impossible, je sais, puis je me dois, c'est le principe que je dois établir, c'est d'être rigoureux. Je le suis en tant qu'homme et je vais l'être en tant que président actuel, comme les présidents passés et comme les présidents futurs. Vous pouvez vous attendre aussi que peut-être des décisions vont être très bien fondées, et il y en a peut-être d'autres aussi. On ne peut pas tous atteindre la perfection, je ne le pense pas.

Ce que je cherche à faire, avec votre collaboration, c'est de bien faire fonctionner cette assemblée, cette commission, et surtout d'obtenir la vérité de la part des personnes qui ont vécu une question de fait. Je vous demanderais... Je vais vous céder à nouveau la parole, M, le député de Louis-Hébert, mais ne prêtez pas des intentions dans la façon de procéder. Je vais décider moi-même si la façon de procéder de M. le député de Taillon est correcte ou pas, ou répond ou ne répond pas aux normes qu'on s'est impliquées." Mais ne portez pas de commentaires avant que j'aie rendu ma décision. Je vous cède !a parole sur la question de règlement.

M. Doyon: M. ie Président, les questions du député de Taillon sont à l'effet de mettre le témoin en contradiction avec

lui-même en lui disant: Vous nous avez dit que vous avez appris telle chose par les journalistes et voici, c'est pas ça que vous avez fait. Alors que, en lisant le verbatim du témoignage de Me Lemay, on s'aperçoit que dans le témoignage de Me Lemay - et c'est là que c'est insidieux et dangereux, M. le Président, et c'est là-dessus que je veux porter l'attention de la présidence - dans le verbatim que Me Lemay n'a pas entre les mains, il ne dit pas nulle part qu'il l'a appris, à ce moment-là, pour la première fois. Ce qu'il dit, c'est que le journaliste l'a appelé et lui a dit: On parle de vous à l'Assemblée nationale. Avez-vous quelque chose à me dire là-dessus^? Ça, c'est totalement différent, M. le Président, que de dire: J'ai appris pour la première fois de la part du journaliste, à 5 heures.

Ce que Me Lemay nous a relaté, c'est la teneur de sa conversation avec le journaliste qui lui a dit: II y a eu une question de privilège de soulevée, etc., et, en aucun moment - et c'est ça qui est dangereux, c'est que dans la question du député de Taillon, la question est posée de telle façon, qu'il dit à Me Lemay: Vous nous avez dit dans votre témoignage que vous avez appris que, alors que, M. le Président, la question n'est pas à cet effet-là. Il nous a tout simplement dit: J'ai parlé à un journaliste qui m'a dit telle chose. Il n'a pas dit: C'est le journaliste qui m'a appris ça pour la première fois. Et tout s'explique de cette façon-là, M. le Président.

Il ne faudrait pas mettre le témoin dans une situation. Ce n'est peut-être pas l'induire en erreur, mais c'est l'amener à se tromper et à tromper la commission sans le faire exprès, disons. C'est ça mon inquiétude, M. le Président, et je voulais tout simplement vous la faire partager. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a consentement qu'on continue deux ou trois minutes étant donné que je veux entendre la dernière intervention sur la question de règlement?

M. Lefebvre: Strictement sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, il y a consentement qu'on continue deux minutes au moins, pour qu'on puisse entendre la dernière intervention sur cette question de règlement, c'est-à-dire M. le député de Taillon. Après, nous suspendrons les travaux.

M. Filion: M. le Président, je ne qualifierai pas la question de règlement et la manoeuvre du parti ministériel pour la simple raison que je ne prêterai pas...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Doyon: Question de règlement, M. te Président. Vous venez de dire qu'il ne fallait pas prêter d'intention à qui que ce soit et que...

Le Président (M. Lorrain): C'est ce qu'il dit qu'il ne fera pas.

M. Doyon: M. le Président, qualifier l'intervention que je viens de faire de manoeuvre, M. le Président, ce n'est pas une manoeuvre. Ce n'est pas une manoeuvre, parce que c'est péjoratif, une manoeuvre, M. le Président. Le député de Joliette l'a très bien dit tout à l'heure, il va falloir... vous n'avez pas permis, avec raison, que j'interprète les interventions de l'Opposition comme étant des tentatives d'induire en erreur. Ce que j'ai fait, c'est pas une manoeuvre, M. le Président, c'est une intervention en bonne et due forme et elle n'a pas à être qualifiée.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Intervention. Il y a une manoeuvre pour arrêter le débat.

M. Filion: M. le Président, je ne qualifierai pas les gestes et les paroles des représentants du parti ministériel. Je" pense que c'est extrêmement important, lorsque le témoin nous dit quelque chose qui ne remonte pas à il y a trois mois, qui remonte à il y a une heure ou deux, et qu'il nous dit, un petit peu plus tard, confronté aux notes qu'il a lui-même demandé à déposer, le contraire,

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je veux qu'il termine sa question de règlement. On ne terminera jamais.

M. Lefebvre: Non, M. le Président, je m'excuse. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde. Question de règlement sur quelle question de règlement?

M. Lefebvre: On ne peut pas à l'intérieur d'une argumentation, supporter des choses qui sont erronées. C'est ça...

Des voix: ...

Le Président (M- Lorrain): Je m'excuse.

M. Lefebvre: ...que le député de Taillon fait.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, ce n'est pas une vraie question de règlement. Je vais finir la question de règlement... 1

M. Lefebvre; Le témoin a dit le contraire. C'est faux, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je déciderai des arguments. Je déciderai en fonction des quatre arguments, c'est-à-dire des quatre interventions.

M. Filion: À ce moment-là, il est parfaitement...

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...légitime pour moi, comme membre de cette commission parlementaire appelée à enquêter sur des états de faits, de demander au témoin d'expliquer des témoignages différents d'une heure à l'autre. Et de vouloir faire une question de règlement là-dessus... Encore une fois, je ne prêterai pas d'intention, mais je m'interroge sur les buts visés alors que nous sommes à quelques minutes d'un ajournement. Mais ceci étant dit, M. le Président, j'aurai l'occasion... Vous allez rendre votre jugement. J'aurai l'occasion d'y revenir.

M. Lefebvre: M. le Président, je soulève une question de règlement au moment où la question se pose. On ne choisit pas l'heure.

Le Président (M, Lorrain): Bon alors, c'est terminé.

M. Lefebvre: On ne choisit pas l'heure.

Le Président (M. Lorrain): J'ai entendu les quatre intervenants.

M. Lefebvre: Ça s'est soulevé à une heure moins dix.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: On ne peut la soulever à...

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision à 10 heures...

M. Lefebvre: ...12 h 25.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision demain matin à 10 heures. Les travaux de cette assemblée, tel que consenti par les deux formations, sont ajournés à demain matin 10 heures. Me Lemay, Me Lachapelle, si vous voulez rester à notre disposition, je veux rencontrer les deux leaders des formations. Je vous remercie tous de votre collaboration.

(Fin de la séance à 13 h 7)