Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, Me Lachapelle. Avant de débuter les travaux, j'avais pris en délibéré une question de règlement présentée par M. le député de Frontenac et de Louis-Hébert quant à la dernière question présentée par M. le député de Taillon. Je vais rendre en gros ma décision, mais il me manque la galée textuelle qu'on m'apporte sur la question telle que rapportée dans la galée posée par M. le député de Taillon.

La question de règlement soulevée hier par le député de Frontenac concerne l'irrecevabilité d'une question posée par le député de Taillon au témoin Me Lemay. La question posée par vous, M. le député de Taillon, qui fait l'objet de la présente décision, est rapportée à la page R-321 -qu'on va m'apporter dans quelques minutes -des galées du 7 avril et se lit comme suit: "Pourquoi ce matin - et c'est là, je pense, que vient tout le problème et la question de règlement, vous vous adressiez à Me Lemay - m'avez-vous dit que vous avez appris qu'il y avait une question de privilège par un journaliste?"

Un peu plus loin, dans cette même page, le député de Taillon justifie le bien-fondé de sa question comme suit, et je cite: "Pour vous rafraîchir la mémoire, à 10 h 55 ce matin, vous disiez: Puis après - c'est vous qui parlez, M. Taillon, et vous donnez lecture des galées, M. le député de Taillon -puis après au niveau de la question... c'est un journaliste de la Presse canadienne qui m'a appelé pour me demander si j'étais au courant de ce qui se passait en Chambre, puis qu'un tel avait déclaré ci et l'autre avait déclaré cela, puis il voulait avoir mes commentaires: à 10 h 55. " Vous répétez cette partie dans votre question.

Quand on réfère à la page R-307 des galées du 7 avril, alors que Me Lemay témoignait, voici le texte tel que répondu et pris en minutes par le Journal des débats, de Me Lemay. Puis, après, au niveau de la question de privilège, c'est un journaliste de la Presse canadienne qui m'a appelé, il me semble, pour me dire, pour me demander si j'étais au courant de ce qui se passait en Chambre puis qu'un tel avait déclaré ci et l'autre avait déclaré ça, puis il voulait avoir mes commentaires. " Il y a une nuance extrêmement importante dans les galées lors de la réponse de Me Lemay. C'est: "II me semble, pour me dire" et non pas "qui m'a appelé pour me demander" tel que cité dans la question.

Ce qui est bien important, c'est que dans l'argumentation les députés de Frontenac et Louis-Hébert soutiennent que pour mettre un témoin en contradiction il faut rapporter textuellement les déclarations que le témoin a faites pour éviter d'induire le témoin en erreur. À cet égard, te leader de l'Opposition et M. le député de Taillon prétendent, d'une part, qu'il est légitime pour un membre de cette commission de demander au témoin d'expliquer des témoignages différents et, d'autre part, que le témoignage de Me Lemay a été cité au texte.

Tel qu'il a été établi à plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission, il est interdit de prêter au témoin une affirmation catégorique lorsque ses propos sont plus nuancés. Les questions doivent être claires et porter sur des faits précis et sur des réponses antérieures des témoins visant à faire préciser un aspect qui n'a pas été abordé. Comme je l'ai déjà mentionné lors de décisions antérieures, les conclusions sont tirées de l'ensemble de la preuve recueillie par les membres de la commission, et ce, à la fin des travaux et non lors de l'interrogatoire des témoins, et ça, c'est pour !es deux côtés de la Chambre, je l'ai répété à plusieurs reprises depuis le début de la commission.

Par ailleurs, il est permis d'interroger un témoin sur ses réponses antérieures. Toutefois, il est important de rapporter textuellement la déclaration du témoin afin de bien situer ce dernier quant au témoignage mis en question. C'est une règle fondamentale que les membres de cette commission doivent respecter afin d'assurer la protection des témoins et l'authenticité des témoignages.

Par conséquent, pour les motifs que je viens de vous mentionner, M. le député de Taillon, votre question, telle que formulée hier matin, était irrecevable. Je vous demande simplement de la reformuler et de la situer dans le contexte du témoin, dans les dires du témoin, Me Lemay, avant de poser votre question, et ce, de façon directe.

Témoignage de M. André Lemay (suite)

M. Filion: Me Lemay, hier, on tentait de déterminer qui vous avait appris qu'il y

avait une question de privilège en Chambre. Or, vous avez eu l'occasion, dans ces douze heures, j'en suis convaincu, d'y réfléchir de nouveau. Alors, est-ce que vous pourriez me dire qui vous a appris, comment et à quelle heure, qu'il y avait une question de privilège en Chambre ou, en d'autres mots, qui vous a appris qu'on parlait de vous en Chambre ou qu'on parlait de ça en Chambre?

M. Lemay: O.K. J'ai effectivement discuté avec des gens au bureau, les secrétaires, j'étais là pour savoir qu'est-ce qu'ils avaient comme souvenir parce qu'évidemment ça remonte à un peu plus de trois mois et j'ai aussi référé au mémo que j'avais fait la journée même; puis, là, j'ai essayé de resituer un petit peu les appels de façon chronologique, puis j'ai un ordre qui correspond à ce que j'avais dicté le jour même, puis ce qui correspond à ce que j'avais dit également antérieurement à ta commission. Je peux peut-être faire l'historique, puis, ensuite, je vais vous...

M. Filion: Non, monsieur. Me Lemay, je voudrais savoir qui vous a appris qu'il y avait une question de privilège, de quelle façon et à quelle heure.

M. Lemay: M. le Président, je comprends que je ne peux pas répondre de la façon que je pense que je dois répandre.

M. Filion: Altez-y de la façon dont vous pensez.

M. Lemay: Je demande au président une directive, M. le député.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Taillon adresse une question très précise au témoin. Le témoin nous dit: Si vous permettez, on va faire la recension de ce qui s'est passé. Le député de Taillon n'a jamais demandé au témoin de lui faire la recension de tous les événements de la journée du 19 ou des événements intervenus entre telle heure et telle heure la journée du 19. Il lui a adressé une question précise. Qui, quand, et comment^? Ce n'est pas du tout, M. le Président, de refuser au témoin la possibilité de répondre comme il veut, mais c'est de respecter une décision intervenue par consensus et à laquelle vous avez référé souvent et qui dit: Le témoin répond aux questions qui lui sont adressées, pas à autre chose.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une autre intervention^?

M. le député de Louis-Hébert, sur la question de rèqlement. Après, je vais reconnaître M. le leader de l'Opposition sur la même question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, sur l'intervention du député de Gouin, ce dont vous êtes saisi initialement, et c'est là-dessus que la présidence aura à se prononcer, c'est que le témoin vous demande la permission d'obtenir de votre part une directive. C'est la première fois que cette situation se présente et je pense que le témoin a parfaitement droit, comme les membres, ici, de cette commission, de s'adresser à la présidence pour obtenir de la part de la présidence, comme nous le faisons de temps à autre, une directive. C'est ce qu'il fait, M. le Président.

En tout cas, de notre côté, on ne s'objecte pas à cela, de notre côté on considère que c'est parfaitement légitime et, au-delà de cela, on vous dit, M. le Président, que de notre côté on souhaite que vous vous rendiez à la demande du témoin qui, probablement, ne sait pas trop comment s'y prendre et veut que vous l'aidiez au niveau d'une directive.

M. le Président, l'intervention du député de Gouin, je ne la comprends pas. Je la comprendrais si le témoin, après avoir obtenu la directive de votre part, ne s'y conformait pas ou répondait d'une façon qui n'est pas conforme à ce que vous lui auriez demandé. Mais dans le moment, pour ne pas se tromper, il dit: M. le Président, j'aurais besoin d'une directive de votre part. Je souhaite tout simplement, M. le Président, que vous accédiez à cette demande-là. Merci.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Louis-Hébert^?

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la même question de règlement, une dernière intervention.

M. Chevrette: M. le Président, le témoin est là pour répondre et, en vertu des règles que vous avez édictées, il ne peut pas refuser de répondre. La question était tellement claire. C'est pas trop trop compliqué: Qui vous l'a appris^?

Le témoin a commencé par dire qu'hier il avait discuté. 5'il fallait arrêter à chaque question pour qu'il prenne le temps d'aller discuter avec les gens de son bureau, je m'excuse, ce n'est pas de même que ça marche. C'est un témoignage. II aurait pu ne pas y avoir d'arrêt hier. Il n'aurait pas eu le

temps de faire sa discussion chez eux.

La mémoire n'est pas recensée. On ne recense pas notre mémoire à toutes les cinq minutes ici là. La question précise, c'est qui».. Cela ne demande pas une sortie de la salle ici pour aller vérifier. Cela ne demande de directive au président. La question est tellement précise. On a même conseillé à mon confrère de reprendre ses questions en trois: Qui? La deuxième c'est: Â quelle heure? La troisième: Comment ça s'est produit? En trois questions de même, M. le Président, ça va être très légal. À ce que je sache les directives de fonctionnement, ça ça relève des parlementaires avec la présidence et le témoin est là pour répondre à des questions, pas plus et pas moins. On n'ajournera pas aux dix minutes. On est même chanceux... il y a peut-être du monde qui sont chanceux, des questions de règlement leur permettent de se rafraîchir la mémoire mais ce n'est pas l'objectif.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): On n'a pas ajourné souvent, M. le leader de l'Opposition, sur des questions de décisions.

M. Chevrette: On a délibéré longtemps.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question..,

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le... M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je comprends que ça agace l'Opposition qu'on soulève des questions de règlement mais à peu près à chaque fois nos questions de règlement sont maintenues et particulièrement celle...

M. Chevrette: On verra après!

M. Lefebvre: Laissez-moi parler là!

M. Filion: Ça, M. le député de Frontenac, vous ferez le compte.

M. Lefebvre: Particulièrement celle qu'on a soulevée hier à une heure moins dix et qu'on a qualifiée de dilatoire. Elle a été maintenue ce matin. On a rappelé au député de Taillon qu'il devait citer textuellement les textes.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, ce n'est pas la question. Je n'ai moi-même pas fait l'inventaire des questions...

M. Lefebvre:... trafiquer l'information.

M. Filion: M. le Président, je n'admettrai pas du député de Frontenac...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je voudrais vous entendre...

M. Filion:... je lui demande de retirer ses mots immédiatement s'il veut dire quoi que ce soit au sujet de la question. Je me suis conformé aux directives, M. le Président. Je demanderais à ce que le député de Frontenac cesse ses allusions malveillantes à l'égard de qui que ce soit autour de la table.

Le Président (M. Lorrain): Non. J'ai mentionné hier à quelques reprises que, lorsqu'il y avait des interventions sur des questions de règlement, j'aimerais bien qu'on s'en tienne qu'aux questions de règlement. Tout ce qui s'est pu passer antérieurement, les inventaires ou les succès ou les insuccès de chaque formation politique ne m'intéressent pas; c'est déjà assez difficile, c'est déjà assez difficile de rendre des décisions au jour le jour dans une commission où il n'existe aucune règle et aucun paramètre. De grâce, s'il vous plaît, je vous demanderais votre collaboration et vous en tenir, à chaque fois, à la question de règlement. Je veux vous entendre sur la question de règlement suite à la question de M. le député de Taillon et à la demande de je ne sais pas quoi encore de Me Lemay, qui a tout simplement levé son doigt. Et une dernière intervention de la part de la formation du qouvernement et de la part de la formation ministérielle sur cette question de règlement, et sans aucun commentaire sur les attitudes des autres parlementaires ici même qui sont présents.

M. Lefebvre: Quant à mon confrère, mon collègue de Taillon, M. le Président, je dirai que vous l'avez invité à être plus rigoureux dans ses questions, lorsqu'il cite des textes, lorsqu'il cite des témoignages antérieurs, d'être plus rigoureux.

La question qu'on débat présentement, M. le Président, tient à la façon de répondre et non pas à la façon d'interroger. L'article 51 de la loi établit de quelle façon on doit se comporter vis-à-vis un témoin, à savoir qu'il n'est là que pour répondre aux questions et non pas pour donner des opinions, non pas pour argumenter, et cela rejoint évidemment aussi l'article 79 de nos règlements qui dit, et c'est un corollaire à l'article 77, que ni la question ni la réponse ne doit contenir une expression d'opinion ou argumentation.

Ce que le -témoin fait ce matin, M. le

Président, c'est qu'il veut répondre en faisant un court historique de sa journée du 19 décembre dans le but justement d'éclairer la commission, dans le but de bien nous faire comprendre la confusion qu'il a lui-même... Cela j'en conviens avec le député de Taillon, il y a une confusion à savoir est-ce que c'est avec un journaliste que vous avez appris qu'il y avait une question de privilège . ou autrement? Et parce qu'il veut nous indiquer vraiment ce qui s'est passé, parce qu'il veut être franc, il veut relater un peu les événements ce jour-là. Alors, en deux mots, M. le Président, il n'y a pas là-dedans, que je sache, d'expression d'opinion, il n'y a pas non plus d'argumentation; ce que le témoin veut faire, c'est strictement rappeler les faits qu'il a lui-même vécus. Alors je soutiens, M. le Président, que c'est une façon correcte, conforme à nos règlements de répondre à une question.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, j'ai accordé deux...

M. Chevrette: Non, je m'excuse, ce va être une question de...

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision sur cette...

M. Chevrette: Non, c'est sur une question, de règlement sur ce que M. le député vient de faire.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur la dernière...

M. Chevrette: Je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Lorrain): Mais on ne reprend pas une troisième intervention sur la question de règlement, n'est-ce pas^?

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): Je voudrais bien qu'on s'entende. Depuis le début de cette commission, j'ai toujours reconnu deux interventions sur chacune; je ne voudrais pas que ce soit une façon d'arriver à une troisième intervention par formation.

M. Chevrette: Je voudrais l'exprimer, vous allez pouvoir en juger.

Le Président (M. Lorrain): Bon. C'est une question de règlement sur la question de règlement. Est-ce que c'est bien cela?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais demander au député de Frontenac d'être rigoureux quand il cite des textes. On va lire l'article 51.

M. Lefebvre: M, le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Non, non, c'est lui-même qui a fait la remarque.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais là...

M. Lefebvre: L'argumentation est terminée.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais, si on revient à la même question de règlement, ma décision est prête. Alors, sinon, à chaque fois qu'il y en a un qui va...

M. Chevrette: Vous ne savez même pas, au moment où je parle, M. le Président, qu'est-ce que je veux dire.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais vous voulez reprendre l'article...

M. Chevrette: Puis vous m'empêchez même de m'exprimer avant de juger. Vous avez un jugement a priori.

Le Président {M. Lorrain): Alors, je vous pose une question, M. le leader de l'Opposition. Est-ce que vous voulez reprendre la lecture de l'article 51 qui a été mentionné par M. le leader adjoint du gouvernement parce qu'il ne l'a pas lu textuellement en exposant son point de question de règlement? Est-ce que c'est ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas là l'objet principal de ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est une autre question de règlement.

M. Chevrette: Merci. Je vais aller tout de suite au point principal et je finirai par l'article 51.

Le député de Frontenac est en train de vous expliquer, M. le Président, quelles sont les intentions d'un témoin qui a levé la main, puis qui n'a pas parlé encore. Je m'excuse, mais c'est inadmissible! Comment le député de Frontenac...

Le Président (M. Lorrain): Bon, c'est... (9 h 30)

M. Lefebvre: Question de rèqlement.

M. Chevrette: Est-ce que je peux m'exprimer...

Le Président (M. Lorrain): Mais, non, c'est la même question de règlement qui a été plaidée des deux côtés.

M. Chevrette: Non, non, M. le Président...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette;... c'est parce que vous ne comprenez pas le sens. Vous ne me laissez même pas finir ma question.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre!

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Alors, finissez-la, votre question de règlement sur une question de règlement. Mais je ne voudrais pas les entendre en triple et en quadruple sur le même point.

M. Lefebvre: Vous avez établi, M. le Président, le principe qu'il y a deux interventions de chaque côté sur nos questions de règlement. Les deux interventions de l'Opposition sont déjà connues; les deux nôtres sont connues. Vous devez rendre votre décision. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Lorrain): Si c'est une question de règlement sur une question de règlement, suite aux derniers... la dernière intervention de M. le député de Frontenac, je voudrais que vous me la campiez. Je voudrais que vous me la citiez comme il faut, M. le leader de l'Opposition. Sinon, je ne voudrais pas commencer et briser la coutume et l'usage qu'on a établis ici d'accorder deux interventions par formation sur une question de règlement.

Il me semble que toute la question de règlement - arrêtez-moi - puis je demande aux deux formations ici présentes - arrêtez-moi - j'ai compris que toute la question de règlement est venue du fait que M. Lemay a levé sa main, suite à une question très directe de M. le député de Taillon, et a semblé vouloir en dire plus et avancer plus que la réponse qui était demandée par M. le député de Taillon.

Je pense que les deux côtés de la Chambre se sont très, très bien exprimés et si c'est là-dessus que vous voulez intervenir à nouveau, M. le leader de l'Opposition, je vais être obligé de vous dire que c'est une troisième intervention. Si c'est un autre point, j'airnerais pouvoir le comprendre, et très rapidement, pour pouvoir accepter votre question de règlement sur une question de règlement. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous demander une directive; pour ne pas vous emmerder sur les questions de règlement, bien, je vais vous en demander une directive.

Le Président (M. Lorrain): Allez.

M, Chevrette: Est-ce que la procédure appartient aux parlementaires, oui ou non?Un. La deuxième question que je veux vous poser est très directe. Est-ce qu'un témoin est ici pour répondre à des questions, oui ou non^? Est-ce que c'est lui qui va décider de l'encadrement des questions et des réponses, oui ou non? Est-ce qu'une formation politique - troisième question - peut se permettre d'interpréter un geste d'un témoin, en prêtant des intentions de vouloir expliquer à sa façon ou d'une façon plus globale? C'est pas à vous à décider cette question de règlement-là. C'est à nous à dire: Le témoin est dans la boîte pour répondre à des questions précises. Ce n'est pas lui qui va faire les choix de questions. Ce n'est pas le témoin qui va décider de présenter ses scénarios.

Avec le témoin Lemay, M. le Président, depuis hier matin, le témoin Lemay a décidé que c'est lui qui demandait ces dépôts de mémos. C'est lui qui va décider maintenant comment on va le questionner? Non, M. le Président. On n'acceptera pas ça. Le témoin Lemay, même s'il est avocat, n'est pas plus témoin important qu'un autre témoin dans cette histoire. Il doit se plier à la façon dont les parlementaires veulent lui adresser les questions. Pour le moment, c'est notre témoin, M. le Président. Je croyais que c'était le leur. Ils le questionneront quand ils y arriveront. Ils n'ont pas senti le besoin de le questionner une fois encore depuis le début. Si ça ne vous dérange pas, M. le Président, on va le questionner à notre façon.

Le Président (M. Lorrain): Voici, je suis prêt à rendre ma décision et relativement à toutes les interventions et même sur la question de règlement soulevée sur l'autre question de règlement par M. le leader de l'Opposition, qui revenait à peu près à la même chose que l'intervention première qui a été faite suite à la question de M. le député de Taillon.

M. le député de Taillon, vous avez posé la question suivante: M. Lemay, est-ce que vous avez appris la question de privilège? De quelle façon? À quelle heure? À quel moment? En gros, c'est ce que vous avez demandé sous trois formes, trois questions extrêmement précises.

Je dois, étant donné que vous avez levé la main, Me Lemay, il est exact, ce qui a été mentionné, et je pense que je l'ai répété à plusieurs reprises ici depuis le début, et c'est ce que je dis quand je lis le texte à

chacun des témoins avant d'être assermenté, vous vous devez et vous êtes obligé de répondre à toutes les questions. Maintenant, à plusieurs reprises, j'ai eu à rendre des décisions ici, alors que vous étiez à témoigner, sur les questions répétitives qui pouvaient être apportées par un, deux ou trois membres de cette commission; il ne faudrait pas permettre au témoin de répondre et de répéter les réponses qui ont été abondamment fournies alors qu'un membre de cette commission pose, dans le but d'avoir des précisions nouvelles, dans le but d'avoir des précisions avec peut-être une justesse ou une heure ou une date un peu plus exacte que le témoignage antérieur que, peu importe, le témoin a rendu, vous ne pouvez tout résumer un téléphone ou encore toute une partie de journée simplement pour répondre à une question très directe d'un membre de cette commission.

Je veux vous demander, Me Lemay, de répondre à la question qui vous est posée par M. le député de Taillon et de ne pas reprendre toute ta panoplie et la liste des téléphones et des contenus des différents téléphones pour pouvoir répondre à la question: À quel moment? De quelle façon? A quelle heure et à quelle date vous avez appris la question de privilège?

Si vous pouvez répondre, vous le dites. Si vous ne pouvez pas, vous le dites également. C'est vous qui l'avez vécu, Me Lemay.

M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'ai l'impression que dans l'échange qui s'est produit...

M. Filion: Question de règlement. On est sur quoi?

M. Doyon: Oui, c'est une question de règlement... de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement de...

M. Doyon: M. le Président, dans l'échange qu'il y a eu entre les parlementaires, on a perdu le fil du début de la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain):... demandé de la répéter.

M. Doyon: Un instant, M. le Président. Non. Le fil de la question de règlement a originé quand le témoin a demandé - il n'a pas simplement fait signe, et les galées sont là pour le prouver: J'aimerais, M. le Président, vous demander une directive. Un instant, M. le Président. J'aimerais, M. le Président, vous demander une directive. Et la question se posait, à savoir si un témoin pouvait demander une directive au président.

J'ai argumenté, et je ne la reprends pas, M. le Président, que la chose était faisable. Il y a eu des collègues vis-à-vis qui ont dit que ce n'était pas aux témoins à demander des directives, mais dans le moment, dans la décision que vous nous rendez, M. le Président - je suis prêt à respecter le témoin aussi - vous ne répondez pas à la question fondamentale qui était celle qui a donné origine à toute cette question. Le témoin a demandé... Il n'a pas fait seulement lever la main. Il a demandé: M. le Président, est-ce que vous me permettriez de vous demander une directive? Et vous n'avez pas répondu à cela.

Est-ce qu'un témoin a ou n'a pas le droit de demander une directive au président? J'aimerais bien le savoir, parce que là on ne le sait pas plus que tout à l'heure.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Je suis ici en tant que président de séance, tel que je l'ai dit depuis le début, pour protéger aussi les témoins, qu'ils soient parlementaires ou non parlementaires, je l'ai répété à plusieurs reprises. Il y a une décision très claire et mon texte introductif avant de commencer les travaux de cette commission était très clair. Si Me Lemay a l'intention de demander une directive suite à la question que j'ai demandée à M. le député de Taillon de répéter pour que ce soit plus clair, parce que j'ai accepté cette question, il me le demandera.

M. Doyon: II l'a fait, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Posez votre question très clairement et, si Me Lemay, avant de répondre, veut me poser une question de directive, j'y répondrai.

M. le député de Taillon, posez votre question.

M. Filion: La troisième fois, M. le Président...

M. Chevrette: Avez-vous compris la question?

M. Filion: Avez-vous compris ma question?

M. Lemay: J'ai compris. Cela fait trois fois que vous la posez.

M. Filion: C'est cela que j'allais dire. Alors, est-ce que vous pouvez y répondre^?

M. Lemay: M. le Président, effectivement, je vous demandais une question de directive. Je pensais que c'était une façon d'accélérer les débats. Je me rends compte que ce n'est pas le cas. En conséquence, je vais répondre directement au député, puis il

reviendra avec d'autres questions.

On met en doute ma crédibilité depuis que je témoigne ici. On dit des choses tout à fait inacceptables. Quand mon intégrité personnelle est mise en cause...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Question de règlement. Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Rochefort: Question de règlement, M. te Président.

Le Président (M. Lorrain): J'ai bien mentionné, Me Lemay, hier qu'en aucun cas un membre de cette commission ne peut mettre en doute l'intégrité, en partie ou en totalité, du témoignage des gens qui sont assermentés et veulent bien, avec toute bonne foi, venir témoigner devant cette commission.

Si des allusions ou quoi que ce soit sont faites, Me Lemay, j'en suis extrêmement navré et j'ai demandé la collaboration à plusieurs reprises des deux côtés de cette Chambre et jamais un témoignage... une partie de témoignage ou quoi que ce soit qui est mentionné ici ne peut être retenu contre vous et cela je l'ai mentionné aussi.

Maintenant, quant à l'intégrité de votre témoignage ou encore à l'appréciation j'aimerais mieux le mot "appréciation" -qualification de votre témoignage, celle-ci sera faite à la fin. J'ai arrêté plusieurs députés, plusieurs membres de cette commission depuis le début de cette commission et je leur ai mentionné qu'il n'était pas question, et vous n'avez pas droit de mettre en doute ou encore d'apprécier les témoignages avant la fin des travaux de cette commission.

Il y a même un temps d'argumentation qui est prévu, une enveloppe de temps prévue pour les deux formations politiques pour argumenter et dire ce qu'ils pensent et apprécier, de façon bien précise, chacun des témoins en regard et en comparaison des autres témoignages qui ont été rendus ici. Mais, tout au long de l'interrogatoire, je n'accepterai pas, et c'est vrai que c'est arrivé à quelques reprises, mais j'ai toujours aussi averti les députés qu'ils ne pouvaient mettre en doute, Me Lemay, votre intégrité.

Maintenant, ils peuvent vous confronter, ils peuvent vous contre-interroqer, ils peuvent vous poser des questions sur un témoignage déjà rendu pour vous demander des précisions ou vous ajouter des faits que peut-être vous avez oubliés, peut-être vous avez omis.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay veut me demander...

M. Rochefort: J'ai une question de règlement, M. le Président, soulevée.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'ailleurs je l'ai soulevée, M. le Président, avant que vous commenciez à intervenir. J'ai respecté...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de rèqlement.

M. Rochefort:... votre privilège d'intervenir le premier.

M. le Président, j'ai écouté avec attention votre intervention, j'aurais apprécié la pareille à l'endroit du témoin. C'est juste qu'un membre de la commission - ce qui n'a pas été fait - ne peut mettre en doute la crédibilité ou l'intéqrité d'un témoignage. Mais, M. le Président, je me serais attendu, de votre part, compte tenu des propos de Me Lemay, que vous rappeliez le témoin à l'ordre qui, lui, prétend que des membres de la commission mettent en doute l'intégrité de son témoignage. Cela aussi, M. le Président, ça va à l'encontre de notre règlement. Si Me Lemay a des commentaires à faire sur le déroulement de la commission, il y a des dispositions dans notre règlement qui lui permettront de le faire en temps et lieu. D'ici ce temps-là, qu'il réponde aux questions et cela va peut-être mettre fin à ce qui l'agace.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur une question de règlement? La dernière question de règlement. La dernière.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... je pense que ce qui est important ici, c'est le respect des témoins, M. le Président.

M. Rochefort: Et des parlementaires.

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Gouin d'aucune façon quand il a fait sa sortie.

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez!

M. Doyon: Je voudrais avoir droit au même traitement. Et il est important que le témoin, quel qu'il soit, en l'occurence c'est Me Lemay, ne se sente pas brimé ou ne se

sente pas remis en question d'aucune façon. Et avec des sorties comme celle qu'on entend, M. le Président, moi je comprends certaines craintes qu'il exprime.

C'est évident, et je fais appel à la présidence là-dessus, que le témoin a be... Parce qu'il est sans défense ici le témoin. Il n'a pas les droits que nous nous avons, les parlementaires. Nous pouvons nous permettre d'invoquer le règlement, nous pouvons nous permettre de demander des directives, nous pouvons nous permettre de nous adresser à vous, M. le Président. Le témoin est à notre merci. Et c'est un témoin qu'on a devant nous, il ne faut pas que cela devienne une victime. Cette personne a le droit au respect de tout le monde, M. le Président, et le seul qui peut lui assurer ce respect-là, c'est la présidence, donc vous-même, M. le Président.

Je pense que c'est extrêmement important, vous en avez fait une préoccupation première depuis le début des travaux. Et je souhaiterais que vous continuiez dans ce sens de façon à ce que le témoin se sente complètement à l'aise de rendre témoignage, d'éclairer la commission. Et ce qu'on lui demande comme effort, des procès, M. le Président, de cette nature, je sais que ce n'en est pas un, mais un procès qui se passerait dans un tribunal de cette nature, avec des témoignages aussi longs et autant d'interruptions, je vous assure que ce serait drôlement éprouvant pour n'importe qui. Et ce n'est pas tous les jours que ce genre de procédure se passe ici dans l'Assemblée nationale. Et Me Lemay a le droit à notre respect. Quant à moi, il a droit à de l'admiration, en plus, pour la patience dont il fait part et je l'invite à continuer... Quoi, M. le Président!

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Doyon: M. le Président, je dis au témoin qu'il a droit à mon admiration parce qu'il s'est comporté en gentleman jusqu'à maintenant et il a subi des attaques auxquelles, très souvent, il n'était pas en mesure de répondre et je le félicite.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, Me Lemay.

M. Filion: M. le Président» sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une dernière intervention.

M. Filion: C'est quand même incroyablel

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Filion: Puisque vous me permettrez d'intervenir, c'est moi qui est à l'origine. Je demande au témoin: Qui vous a appris ceci? Quand l'avez-vous appris? Comment l'avez-vous appris? C'est quand même incroyable, incroyable que le député de Louis-Hébert profite de ma question pour faire une longue litanie...

M. Chevrette: Congratuler le témoin.

M. Filion:... qu'on aurait peut-être aimé entendre en 1980 quoi...

M- Chevrette: 42, tout de suite après la guerre.

M. Filion:... en 1983, alors que le député de Louis-Hébert était toujours membre de cette Législature, de ce Parlement, et alors qu'on assistait à une commission parlementaire qui avait duré plus de cent heures...

M. Chevrette: Ouais, il était là.

M. Filion:... et portant... Il était là? Ah bon!

M. Chevrette: Et vous lirez ses questions...

M. Filion: Alors, je sais pas si la même litanie...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Taillon.

M. Filion:... du député de Louis-Hébert avait été dite au moment de la commission parlementaire sur le saccaqe de la Baie James qui avait duré plus de cent heures et pendant...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion:... lesquelles on avait torturé, torturé...

M. Lefebvre: Quand même!

M. Filion:... torturé et insulté...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion:... des témoins...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Taillon. Ça n'a rien à voir.

M. Filion:... ce qui n'a jamais été fait

durant cette commission-ci.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: C'est ça qui est la réalité. (9 h 45)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'ai pas... J'ai bien mentionné au tout début de cette commission... Non! Écoutez, écoutez! Â l'ordre, s'il vous plaît! J'ai bien mentionné que la question de privilège qui est étudiée actuellement par la commission de l'Assemblée nationale et celle de la commission statutaire sur la Baie James qui était la commission de l'énergie, et les règles des commissions qui ont été appliquées à ce moment-là n'ont rien à voir avec la question de privilège et la commission que nous entendons, mais, j'entends bien, et peu importe ce qui a pu être fait dans le passé, j'entends bien à ce qu'on ait le respect de chacun des témoins et que les témoins, eux, répondent bien aux questions demandées par les députés, tel que je lis avant chaque assermentation.

Je vous demanderais, Me Lemay, autant que possible, peu importent tes allusions, s'il y a eu allusions directes ou indirectes, j'ai rappelé à l'ordre quand c'est le temps et j'ai rendu une décision très importante sur la protection des témoins, la deuxième journée ou troisième journée, alors que c'était un autre témoin qui témoignait devant cette commission, quant à la protection des témoins, mais je vous demanderais aussi de collaborer et de répondre uniquement aux questions qui vous sont posées. Alors, M. le député de Taillon, à votre question.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président, je soulève une question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... et vous n'en parlez même pas dans votre directive, dans votre réponse à ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Laquelle?

M. Rochefort: Vous vous rappelez pas? Vous me demandez laquelle?

Le Président (M. Lorrain): Je viens de mentionner à M. le témoin, Me Lemay, qu'il ne peut porter de commentaires sur les allusions ou quoi que ce soit et, s'il y a un commentaire quant à son intégrité, je verrai à rappeler les députés à l'ordre, comme je l'ai fait dans le passé et comme j'ai rendu une décision très détaillée sur la protection des témoins il y a déjà quelques jours. Alors, ce que j'aimerais, c'est que Me Lemay réponde à la question de M. le député de Taillon. M. le député de Taillon, vous avez la parole.

Une voix: Ça ne sert à rien.

M. Filion: Bien, là, je... Est-ce que vous aimeriez que je la répète, Me Lemay? Soyez à l'aise.

M. Lemay: J'ai encore la question en mémoire.

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'il serait préférable, cela fait une demi-heure qu'on a...

M. Lemay: Cela va aller.

M. Filion: On va y aller par bloc.

M. Lemay: C'est peut-être ma formation d'avocat qui fait que je veux me défendre des fois quand je me sens attaqué, mais les gens ne veulent pas ici.

M. Filion: Qui vous a...

M. Rochefort: Ah non!

M. Lemay: Mais, je ne peux pas...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, Me Lemay, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pauvre petit martyre.

Une voix: C'est quoi ton problème, toi, Rochefort?

Le Président (M. Lorrain): Aie, un instant!

M. le député de Laval-des-Rapides.

M, Chevrette: Aïe, Aïe, Aïe. M. Rochefort: Là, ça va faire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre s'il vous plaît! Me Lemay, je vous demande de répondre aux questions uniquement, aux questions uniquement, aux questions uniquement, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Non, non, mais oui... ?

Le Président (M. Lorrain): M. le député Filion.

M. Rochefort: M. le Président... ?

Le Président (M. Lorrain): C'est fait. La mise en garde est faite.

M. Rochefort: Cela fait deux fois,

après une décision de la présidence.

Le Président (M. Lorrain): La mise en garde est faite. Vous ne vous attendez pas à ce que je vais exclure le témoin, qui est un des témoins principaux de cette commission.

M. Rochefort: Je ne vous demande pas de l'exclure, M. le Président, je vous demande de faire en sorte qu'il respecte vos décisions.

Une voix: Wo! Wo!

Le Président (M. Lorrain): Alors, je pense que c'est bien compris.

Me Lemay, Me Lemay, aux questions seulement, aux questions seulement, s'il vous plaît, et sans commentaire, Me Lemay.

M. Lemay: Ça va.

Une voix: Vous avez l'air d'une gang de...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Un instantl M. Filion.

M. Filion: Écoutez, est-ce que ma question vous attaque^?

M. Lemay: Si elle m'attaque^? Non, non.

M. Filion: Ma question ne vous attaque pas. Alors, je la répète: Qui vous a appris qu'il y avait une question de privilège en Chambre, quand l'avez-vous appris et comment l'avez-vous appris^?

M. Lemay: Hier, je vous ai indiqué que je ne m'en souvenais pas...

M. Filion: Vous ne vous en souveniez pas.

M. Lemay: ...qui me l'avait appris. Quand je réfère à mes notes, je constate que dans mes notes je ne le mentionne pas non plus.

M. Filion: D'accord.

M. Lemay: Vous le verrez à la page 5 de mes notes; après la discussion de confirmation que j'ai avec M. Garon, j'indique: Quelque temps plus tard, M. Garon m'a appelé, etc. Bon. Une conversation très brève qui a duré une ou deux minutes. Au dernier paragraphe de la page 5, j'indiquet Ce n'est qu'environ une heure, une heure trente, une heure et demie plus tard que j'ai appris avec stupéfaction que M. Garon avait soulevé une question de privilège en Chambre et j'ai alors fait différentes conversations téléphoniques pour savoir exactement ce qui s'était passé. Différents téléphones. J'en ai parlé un petit peu hier.

Mais qui exactement qui m'en a parlé^? D'abord, ce qui est important comme information à ce moment-là dans le mémo, j'ai indiqué les éléments qui étaient significatifs. Pour moi, c'est ce qui est important a retenir. La personne qui m'a informé qu'il y avait une question de privilège, à ce moment-là, ce n'était pas pour moi une question significative. Donc, je ne l'ai pas pris en note. Là, je n'ai pas de note pour référer à cela. J'ai vérifié avec ma secrétaire et d'autres personnes du bureau. Vous souvenez-vous comment que c'est venu sur la table, cette affaire-!!^? Je ne peux pas vous répondre d'une façon affirmative.

M. Filion: D'accord.

M. Lemay: Ce que je peux vous donner c'est des hypothèses. Si vous les voulez, je peux vous les donner. Il y en a trois hypothèses.

M. Filion: D'accord. Alors, en deux mots, vous ne vous en souvenez pas.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'on pourrait le laisser répondre^?

M. Lemay: Je m'en souviens. Je veux vous donner les hypothèses.

Le Président (M. Lorrain): Ça va, continuez.

M. Lemay: Ce que j'ai comme souvenir, ce que j'ai comme souvenir c'est que sur l'heure du dîner, il devait être peut-être une heure moins quart, midi et demi, une heure moins quart, j'étais au bureau, je me souviens qu'au niveau du secrétariat - on a un bureau de 30 avocats avec 35 secrétaires - au niveau du secrétariat, an a une petite cuisine en bas. Il y a des secrétaires, je ne peux pas vous dire lesquelles, je ne m'en souviens pas, qui ont dit: M. Lemay, ils parient de vous au Parlement. Ils parlent de votre loi au Parlement. Bon. Quand j'ai su ça, je suis monté au bureau du senior, M. Tremblay qui est avocat chez nous, parce que là on parlait du bureau, on ne parlait plus de la loi, c'était notre bureau qui était impliqué au Parlement. C'est pas à tous les jours qu'on est impliqué dans des choses comme ça. Cela fait que j'ai demandé à M. Tremblay, j'ai exposé le problème et je lui ai dit: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse^? Qu'est-ce qui se passe^? À ce moment-là...

M. Filion: Ça va, ça va.

M. Lemay: Vous ne voulez pas en savoir plus que ça^?

M. Filion: Non, mais écoutez, ça va, Me Lemay. Vous avez dit que vous avez été à la cafétéria, ensuite vous avez discuté avec vos associés. J'en suis plutôt sur les...

M. Lemay: C'est une petite cuisine. Une cafétéria c'est...

M. Filion: D'accord, disons la petite cuisine. Alors ça va. Donc, que de façon précise...

M. Lemay: Informelle.

M. Filion:... et certaine, vous ne pouvez pas me dire qui vous l'a appris, parce que c'était ça ma question.

M. Lemay: Mon souvenir, c'est que c'est les secrétaires. À cette heure, est-ce qu'elles ont entendu cela à la radio? Est-ce que c'est quelqu'un d'autre qui leur a dit? Est-ce qu'il y a des secrétaires au bureau qui ont des enfants, des amis qui travaillent au parlement^? Est-ce qu'ils ont eu le message disant: Aie, maman, ils parlent de votre bureau au Parlement.

Précisément, j'ai tenté de vérifier hier et les gens disent: II me semble que oui, il me semble que non. Des "il me semble", ça ne vaut pas grand-chose.

M. Filion: Puis tout ça s'est déroulé autour de l'heure du midi?

M. Lemay: Vers midi et demi, une heure parce que...

M. Filion: Vers midi et demi, une heure.

M. Lemay:... quand j'ai rencontré M. Tremblay, on a convenu, on a dit: On va appeler au Parlement pour savoir ce qui se passe, pour voir quelqu'un qui est sur place pour savoir qu'est-ce qui se passe. Et on a appelé au bureau; M. Tremblay avait un ami de la famille qui travaillait au bureau du chef de l'Opposition. On a appelé, on a dit: Qu'est-ce qui se passe? À mon souvenir, on a laissé le message à ce moment-là peut-être vers une heure moins quart, une heure, on est allé manger à la cafétéria en bas avec M. Tremblay en laissant le message à la téléphoniste: Si M. Grenier nous appelle, avertissez-nous en bas parce que c'est urgent, on veut savoir ce qui se passe. J'ai eu des communications dans l'après-midi avec...

M. Filion: La conversation que vous... M. Lemay: C'est ça.

M. Filion:... c'est-à-dire l'appel dont on a fait état hier.

M. Lemay: Dans toute l'après-midi les appels c'étaient de la cueillette d'informations pour savoir qu'est-ce qui se passait en Chambre parce qu'on n'était pas là.

M. Filion: Hormis... Puis vous m'aviez bien dit hier qu'il n'y a pas eu de communication réussie, ça entend des communications qui ont été enclenchées, non pas des messages, là, avec le cabinet de M, Pagé.

M. Lemay: J'ai eu un appel du...

M. Lefebvre: Excusez, maître, je n'ai pas compris la question, je m'excuse.

M. Filion: En deux mots, vous avez tenté de rejoindre M. Pagé à son cabinet.

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Mais je dois comprendre que vous ne l'avez pas rejoint.

M. Lemay: Je n'ai pas rejoint M. Pagé, d'aucune façon.

M. Filion: Le 19 décembre?

M. Lemay: Non. J'ai laissé le message même en disant - d'ailleurs, même message à M. Garon; Je veux vous parler, je veux avoir des explications sur qu'est-ce qui se passe. Ça apparaît d'ailleurs dans mon mémo où j'indique que j'ai laissé un message aux deux pour avoir des explications et ni un ni l'autre ne m'a rappelé.

M. Filion: Est-ce que vous avez parlé avec des adjoints, des représentants ou des intermédiaires de M. Pagé le 19 décembre entre onze heures le matin et environ cinq heures l'après-midi?

M. Lemay: Quand j'ai laissé le message d'abord à M. Pagé, je ne me souviens pas si j'ai parlé à sa secrétaire, à la réceptionniste ou à un attaché du cabinet là, quand j'ai laissé le message. Dans mon mémo, je ne me souviens pas si j'indique l'heure. En fin de journée, j'ai communiqué avec le bureau de M. Garon et celui de M. Pagé en disant que je voulais leur parler pour clarifier la situation - c'est à la page 7 - aucun d'eux ne m'a rappelé. Je ne me souviens pas si j'ai parlé à une téléphoniste, une secrétaire, ou un attaché de cabinet ou autrement à ce moment. Je ne peux pas vous dire, j'ai parlé, j'ai-tu parlé à quelqu'un du cabinet ou la réceptionniste ou une secrétaire ou la secrétaire de M. Pagé personnelle là, mais je n'ai pas parlé à M. Pagé, ça c'est bien certain ça.

M. Filion: Et puis c'était quoi le contenu de la conversation que vous avez eue avec à ce moment-là la personne qui - vous a répondu?

M. Lemay: C'était dans exactement le même sens que j'avais avec Mme Lecours quand j'avais laissé le message pour le deuxième appel à Mme Lecours dans l'après-midi à M. Garon: Qu'est-ce qui se passe là?Je ne comprends pas, je veux avoir des explications, je veux que votre député me rappelle. C'est urgent. Ça me fatiguait moi, je ne trouvais pas ça drôle de faire la manchette devant le Parlement, là. C'était une situation tout à fait inattendue pour moi. Je ne m'attendais pas à ça.

M. Filion: Qu'est-ce que cette personne-là, qu'on ne connaît pas mais qui travaillait au bureau de M. Pagé, vous a répondu''

M. Lemay: Votre nom, votre numéro de téléphone. Qu'est-ce que vouiez qu'on me dise? Et puis dans le cas de Mme Lecours, elle a dit: Écoutez, bien ça, on en reparlera*, elle m'a parlé de commission parlementaire mais elle a dit: Je prends le message que M. Garon vous rappelle. Je n'ai pas discuté.

M. Filion: C'était juste de laisser le message. Il n'y a pas eu d'autres conversations, à d'autres moments, à ce moment-là, avec...

M. Lemay: Je leur ai peut-être dit que je n'étais pas heureux de ce qui se passait en Chambre là. Je ne vous dis pas que je n'ai pas dit que j'étais pas heureux de ce qui se passait en Chambre. Quand j'ai vu qu'il y avait, une question de privilège, je n'étais pas de bonne humeur parce que je ne m'attendais pas que ça prendrait cette tournure-là.

M. Filion: Pourquoi vous étiez de mauvaise humeur?

M. Lemay: Bien, écoutez. À mon avis, là, vous me demandez mon opinion; là, il faudrait que je demande une directive au président. Quand je donne une opinion...

Le Président (M. Lorrain): Non, allez, allez, la question est recevable.

M. Lemay: Mais ça va être une opinion, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Dites, c'est vous qui l'avez vécu.

M. Lemay: C'est correct. Je l'ai expliqué hier encore assez clairement, il me semble, c'est qu'il y a eu une difficulté de compréhension quelque part, difficulté d'explication et de compréhension, cela va dépendre de quel côté on se place; je suis d'avis qu'il y a eu une difficulté de compréhension, c'est que, tout au long de la discussion que j'ai eue avec M. Pagé, il a toujours été clair et évident pour moi que c'est une décision de parti, de comité ou de caucus, la décision de bloquer la loi de la CITRSQ. Il a toujours été également clair que le motif, c'est que l'Opposition ne consentait plus à la loi 132 et c'est parce que M. Garon ne respecterait pas, soi-disant, la ligne du chef. Cela a toujours été clair dans mon esprit que c'était une décision du gouvernement, du caucus ou du comité. Je ne me suis pas posé la question pour dire: Est-ce qu'il y en a rien qu'un, deux ou trois qui pensent cela? J'ai pris pour acquis que le gouvernement ne passait plus ma loi.

Quand j'ai communiqué avec M. Garon, j'ai pris soin de préciser cela, mais je me rends compte aujourd'hui et je me rends compte dans l'intervention qu'a faite M. Garon que, pour lui, et je ne vous dis pas que cela peut changer de quoi sur la question de privilège qui est devant la commission, je ne le sais pas, moi, si cela change de quoi, si c'est le gouvernement ou le député ou... Je ne me prononce pas là-dessus, O. K? Sauf que, de la façon que les faits sont rapportés par M. Garon, et je ne doute pas de sa bonne foi, c'est que, dans son cas, il a compris que c'est M. Pagé personnellement qui s'engageait à bloquer la loi. Donc, il a vu cela comme un conflit personnel. Est-ce qu'il en a des conflits personnels sur d'autres sujets? Je ne le sais pas et je ne veux pas le savoir. Sauf que quand M. Garon... il y a des éléments, on dit: Me Lemay contredit M. Garon. Il faut voir c'est quoi les contradictions. Je vous ai donné des exemples hier, cela apparaît... J'ai relevé les notes hier et j'ai pris la peine de le préciser hier matin, je ne sais pas comment votre système de pages fonctionne, mais en tout cas j'étais à R-300 dans les minutes, à 10 h 20, de 10 h 20 à 10 h 25 hier, j'ai exposé, il me semble, la situation assez clairement, j'ai donné des exemples où l'imbroglio, si vous me permettez l'expression, résulte d'une incompréhension ou d'une mauvaise communication entre le fait que c'est-tu M. Pagé qui bloquait ou c'est le gouvernement^? Dans mon esprit, cela a toujours été clair que c'était le gouvernement. Dans l'esprit de M. Garon, il semble que cela a toujours été clair que c'était M. Pagé, ce qui a motivé sa réaction, et je ne dis pas qu'elle est bonne ou qu'elle n'est pas bonne, je ne fais pas de commentaire là-dessus.

Une voix: D'accord.

M. Lemay: Ce que je veux vous dire,

c'est que j'ai donné des exemples hier où on dit: Me Lemay contredit M. Garon. Et je regarde et je dis: II n'y a pas de contradiction. Quand je dis...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay... M. Filion: Alors, oui, si...

Le Président (M. Lorrain):... on ne vous a pas posé la question. Si on vous pose !a question, vous répondrez.

M. Filion: J'avais posé une question au témoin, c'est.,.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion:... pourquoi il se sentait irrité de voir qu'une partie des conversations étaient rapportées en Chambre^? Là, on est rendu très loin, j'aimerais cela ramener le témoin, M. le Président, avec votre permission, un petit peu sur la ligne de mon interrogatoire étant donné qu'on a peu de temps, chacun des parlementaires, pour interroger, alors...

Le Président (M. Lorrain): D'accord.

M. Lemay: Mon temps de réponse ne vous nuit pas dans votre temps, mais en tout cas, de toute façon... Je faisais une blague en passant.

M. Filion: Non, mais c'est parce que... D'un autre côté...

M. Lemay: J'étais irrité, M. le...

M. Filion: Comme vous savez, quand je pose une question, cela a l'air que ça prend une séance.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Me Lemay peut attendre la prochaine question de M. le député de Taillon.

M. Lemay: Je l'agaçais, je l'agaçais. Je suis en train de prendre les habitudes des parlementaires, peut-être.

M. Filion: Donc, je voudrais vous ramener à ce moment-là à...

M. Lemay: O. K. J'étais irrité parce que...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay... M. Lemay:... j'étais, j'étais...

Le Président (M. Lorrain):... j'ai reconnu une question à M. le député de Taillon, vous pourrez répondre.

M. Lemay: Mais j'ai compris la question.

M. Filion: Oui, bien j'ai compris votre réponse également.

M. Lemay: J'étais irrité parce que les propos...

M. Filion:... parce que vous croyiez que tout cela, c'était un imbroglio.

M. Lemay: Oui, et que les propos qui étaient rapportés en Chambre ne correspondaient pas à ce que, moi, j'avais compris.

M. Filion: D'accord.

M. Lemay: J'ai peut-être mal compris, mais ce n'est pas cela que j'ai compris et ce n'est pas cela que j'ai véhiculé.

M, Filion: D'accord. M. Lemay; au cours de la deuxième conversation téléphonique avec M. Garon, vous avez dit à M. Garon: Ne parlez pas de cela en Chambre. Cela est arrivé... Alors, M. Garon... C'est-à-dire, vous, vous avez dit cela à M. Garon, suite à quelles paroles de M. Garon?

M. Lemay: La deuxième conversation, quand j'en ai parlé, et je pense...

M. Filion: Non, mais écoutez ma question.

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Vous avez dit: Ne parlez pas de cela en Chambre. Ma question était... Vous n'avez pas dit cela comme cela, vous avez dit cela suite à une parole de M. Garon. La parole, est-ce que ce n'était pas: "II n'a pas le droit de faire cela. "

M. Lemay: C'était: "II n'a pas le droit de faire cela. "

M. Filion: "II n'a pas le droit de faire cela. " Ron. Quand lui a dit: "II n'a pas le droit de faire cela"...

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Filion:... c'était suite à ce que vous veniez de lui dire?

M. Lemay: Exact.

M. Filion: Qu'est-ce que vous veniez de lui dire?

M. Lemay: Je venais de lui dire que M. Pagé avait dit que le comité s'était réuni et

qu'il bloquait la loi si M. Garon ne bloquait pas l'autre, c'est-à-dire ne consentait pas à l'autre loi. (10 heures)

M. Filion: Dans la note D-3 qui était lue par M. Garon au cours du deuxième téléphone avec vous, il n'est pas question de comité là-dedans.

M. Lemay: "II". Il est question de "il" et le mot Pagé est entre parenthèses.

M. Filion: D'accord. Voulez-vous, je vais... Avez-vous une copie de D-3? Voulez-vous vous y référer?

M. Lemay: J'en ai une copie. Je vais y référer.

M. Filion: D-3.

Une voix:...

M. Filion: Aïe, M. le Président! M. Lemay: Je l'ai, M. le député.

Le Président (M. Lorrain): Je ne comprends pas...

M. Filion: Vous avez une copie de D-3. M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Filion: Parce que vous... Le téléphone avec monsieur... entre M. Pagé et vous-même a été suivi immédiatement - on le sait; je reprends ça uniquement pour vous situer - d'un téléphone à M. Carrier et, ensuite de ça, d'un téléphone adressé à M. Garon, mais reçu par Mme Lecours. C'est bien ça?

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Donc, les événements immédiatement postérieurs au coup de téléphone de M. Pagé sont le coup de téléphone à M. Carrier et la conversation avec Mme Lecours.

M. Lemay: Bien, il y a eu un décalage, comme je vous l'ai dit. J'ai attendu pour savoir si M. Lessard me rappellerait.

M. Filion: Bon. Or, M. Lemay, vous conviendrez avec moi que, lors de votre conversation téléphonique avec M. Carrier et lors de votre conversation téléphonique avec Mme Lecours, l'événement de la conversation que vous avez eue avec M. Pagé était toute fraîche à votre mémoire. Cela venait juste de se passer.

M. Lemay: Oui, oui. M. Filion: Hein?

M. Lemay: Oui, oui.

M. Filion: On ne peut pas dire: Ça fait trois mois, ça fait dix jours, ça fait deux jours. Ça venait juste de se passer.

M. Lemay: Exact.

M. Filion: Bon. Or, donc, je vous reréfère à D-3. Vous avez entendu le témoignage de Mme Lecours? Elle prenait des notes sténographiques. Est-ce que... M. Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci: Si M. Garon continue de 9'entêter à bloquer le projet de loi 132, il s'engaqe à bloquer le projet de loi de la CITRSQ. Il n'est pas question de comité là-dedans, M. Lemay.

M. Lemay: Non, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, le mémo.

M. Filion: Est-ce que...

M. Lemay: Puis, ce que je vous réponds à ça, M. le député, c'est que, quand M. Garon... Il ne m'a pas dit: Je lis un mémo. Mais il a employé les paroles: Comme ça, Pagé, il a dit: Si Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132...

M. Filion:... la conversation avec M. Garon. Ma question porte sur la conversation avec Mme Lecours.

M. Lemay: Mais je vous dis que ce n'est pas moi qui ai dicté ça dans le sens que ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. Maintenant, quand j'ai parlé à Mme Lecours, je n'ai pas donné autant de détails à Mme Lecours qu'à M. Garon. Ecoutez, l'important, c'est de convaincre M. Garon, ce n'est pas de convaincre Mme Lecours. Mme Lecours, il faut que je la convainque. Je dis: C'est important, notre projet de loi est bloqué. J'ai eu un téléphone de M. Pagé, dites-lui qu'il s'en vienne. Le détail exact de ce que je lui ai dit, je ne l'ai pas retenu.

Ce que j'ai retenu, c'est ce que je disais à celui que je voulais qui soit mon porte-parole au niveau politique, M. Garon. Quand j'ai dit, par exemple: Écrivez le message en rouge, en "joke", bien, évidemment, je n'ai pas dit ça à M. Garon. Peut-être bien qu'il ne l'aurait pas trouvé drôle, je ne le sais pas, là.

M. Filion: D'accord. Avez-vous dit juste en rouge à Mme Lecours ou vous avez dit: En bleu, vert, rouge, etc. ?

M. Lernay: Bien, j'ai dit: Écrivez la couleur que vous voulez. J'ai dit: Ah! puis, mettez-le donc en rouge, ça va attirer son attention. Il me semble que j'ai dit quelque chose comme ça.

M, Filion: Bon, on s'entend, parce que c'est essentiellement le témoignage de Mme Lecours aussi.

M. Lemay: Oui, oui, it n'y a pas de problème.

M. Filion: Maintenant, donc, avec Mme Lecours, il est fort possible qu'il n'ait pas été question de comité ou de caucus. Vous avez dit l'essentiel à Mme Lecours.

M. Lemay: Je ne me souviens pas s'il en a été question ou non avec Mme Lecours. Avec M. Garon, je m'en souviens, parce que je l'ai rectifié même.

M. Filion: Comment se fait-il que vous êtes si sûr de ça, qu'il n'en a pas été question avec madame... c'est-à-dire que vous êtes aussi peu sûr qu'il en ait été question avec Mme Lecours, alors que c'est là l'événement, le deuxième événement postérieur à votre conversation avec M. Pagé?

M. Lemay: Écoutez, l'important, pour moi... À ce moment-là, il y a des événements qui sont significatifs, d'autres qui ne le sont pas, Le fait que je téléphone à Mme Lecours pour lui dire: Hé! Faites venir votre "boss", ça presse, ça c'est important. La façon puis les détails que j'y donne, c'est à M. Garon qu'il faut que je les donne. Ce qui fait que je n'ai pas retenu ce que j'ai dit exactement à Mme Chose. J'ai dit... J'ai fait un message en lui disant: Substantiellement, c'est ce qui se passe et dites à votre patron de me rappeler, c'est très urgent. Puis, à M. Garon, j'ai parlé plus longtemps, c'est bien évident.

M. Filion: Donc, je vous réfère à D-3... reréfère à D-3.

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Filion: La note D-3. Rien que vous dites: Je n'en suis pas sûr, puis c'est possible, etc., correspond...

M. Lemay: Voulez-vous...

M. Filion:... à l'essentiel de la conversation téléphonique que vous avez eue avec Mme Lecours.

M. Lemay: Bien, regardez. Vous dites que je ne suis pas sûr, puis tout ça. Ce que...

M. Filion: C'est vous qui dites: Je ne suis pas sûr qu'il ait été question d'un comité...

M. Lemay: Oui, mais regardez. Moi, je ne l'ai pas dicté ce mémo-là. Je l'ai vu pour la première fois quand il a été déposé voilà trois ou quatre jours, je ne sais pas trop quoi. Puis, je vous dis que, quand je relis ça, j'ai dit: Ça, j'ai entendu ça à quelque part. C'est quand M. Garon m'a appelé et m'a dit: Comme ça, si Paqé a dit: 5i Garon continue de s'entêter à bloquer la loi 132, Pagé s'engage à bloquer ma loi.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert et M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! C'est extrêmement important.

M. Lemay: Ça fait que M. Garon, sans me dire qu'il me lisait un mémo, je me souviens qu'il m'a dit ces mots-là: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer la loi... Il a dit: Si je continue - évidemment, il ne s'est pas appelé M. Garon - continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, Pagé s'engage... Il n'a pas dit: Il - entre parenthèses, M. Pagé - il a dit: Paqé s'engage à bloquer le projet de loi sur la CITRSO. Puis là, j'ai dit: Non, c'est pas ça. Pagé m'informe que le gouvernement bloque la loi. Puis pour M. Garon, lui, de la façon qu'il a témoigné, il dit: II ne s'engage pas, il bloque. Pagé bloque... Bien oui, mais moi j'ai corrigé à deux places. J'ai corrigé sur le messager, le preneur de décision et j'ai corrigé sur le message. J'ai dit: C'est pas un engagement à bloquer, c'est bloqué. Puis, j'ai dit: C'est pas Pagé qui bloque, c'est Pagé qui me dit qu'il y a un comité qui bloque. C'est ce que j'ai dit. J'ai pris la peine de le corriger, ça. Mais ça, ç'as-tu des conséquences ou non sur la question, vous le débattrez vous autres. Mais c'est bien certain que le message a été véhiculé et corrigé correctement à M. Garon. Est-ce qu'il l'a compris à cette heure, puis tout ça^? Je ne le sais pas là, écoutezl Moi, je suis responsable des paroles que je dis, pas de ce que le monde comprend. Je pense que c'est bon pour tout le monde.

M. Filion: Dans la note D-3, M. Lemay, il n'est aucunement question d'un comité.

M. Lemay: Ça va de soi, ce n'est pas écrit.

M. Filion: D'accord. Parlons-en un petit peu de ce comité-là, si vous voulez. Qui en faisait partie^?

M. Lemay: J'ai déjà répondu à cette question-là. Je vous ai indiqué que M. Pagé m'a indiqué: On s'est réunis ce matin en comité et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement, etc. Bon. Puis, on m'a demandé: Qui, est-ce qu'il y a Untel?J'ai dit: Je ne le sais pas qui était là-dedans. Je devine que M. Pagé devait être

sur ce comité, quand il dit: On s'est réunis en comité... Il devait être là-dessus. Étaient-ils 2, 25, 32 ou 52? Je ne le sais pas. Je ne m'en suis pas informé, d'aucune façon.

M. Filion: M. Lemay, avant l'appel de M. Pagé, avez-vous entendu parler de l'existence d'un comité?

M. Lemay: Bien, des comités, caucus, écoutez! Moi, j'ai dit un comité ou un caucus, d'abord, quand j'ai témoigné.

M. Filion: Oui.

M- Lemay: Un comité, est-ce que c'est le comité régional? le comité des priorités?le comité des services essentiels...

M. Filion: Non, non, mais aviez-vous entendu parler, en ce qui concerne votre projet de loi, d'un comité?

M. Lemay: D'aucune façon.

M. Filion: Bon. Avez-vous pensé à demander à M. Pagé si le ministre des Transports ou le ministre des Affaires municipales faisaient partie de ce comité-là?

M. Lemay: J'ai dit que je n'y ai pas, rien que pas pensé, je ne lui ai pas demandé. Je me suis fié à lui. Il me dit qu'il y a un comité. Je ne suis pas pour commencer à lui demander qui était là, puis à quelle heure ils se sont réunis. J'ai pris pour acquis ce qui m'a été donné.

M. Filion: M. Lemay, ça faisait un mois que vous travailliez pour faire passer un projet de loi. Vous êtes avocat. Votre métier, c'est de réussir. C'est de prendre tous les moyens raisonnables pour réussir.

M. Lemay: En tout cas, là, vous faites des commentaires.

M. Filion: Ça fait un mois que vous investissez...

M. Lemay: Vous faites des commentaires...

M. Filion: En tout cas, ça fait un mois que vous travaillez pour faire passer un projet de loi pour le bénéfice de votre cliente. Vous avez fait moult démarches à droite et à gauche. Vous étiez en commission parlementaire le 18 décembre, jusqu'à 10 heures. Vous partez chez vous. Vous dormez sur vos deux oreilles. À 9 h 30, le lendemain matin, vous entendez dire qu'il y a un comité quelque part qui décide des choses qui affectent votre projet de loi et vous ne posez strictement aucune question à la personne qui vous informe qu'un comité quelque part touche à votre projet de loi.

M. Lemay: Je vous ai expliqué que, quand j'ai eu cette information-là, moi, j'ai pris ça comme un tuyau. On m'informe qu'il y a une "game" politique qui va se jouer, puis dans la "game", notre projet de loi est là-dedans. Ça fait que moi je me dis... Même que dans mon mémo je l'indique: À la fin de la conversation avec M. Pagé, je l'ai remercié. J'ai dit: Je trouve ça bien plate qu'on soit "squeezé" là-dedans. C'est pareil comme le cas de Sorel, mais, en tout cas, je vous remercie de me l'avoir dit. Qu'est-ce que tu veux? Un homme averti en vaut deux. Mais on m'informe que c'est une "game" politique qui part là, puis qu'ils vont se chicaner. Moi, je ne me mêle pas de politique.

M. Filion: M. Lemay, ce qu'on vous informe et ce que vous dites depuis le début de votre témoignage, c'est qu'il y a un comité ou un caucus, peu importe, c'est qu'il y a un comité quelque part...

M. Lemay:... le matin même.

M. Filion:... qui s'est réuni le matin...

M. Lemay: C'est ça.

M. Filion: Donc, entre... Bien, le matin, ça le dit, c'est pas la veille au soir. Puis vous, à 10 heures, la veille, tout était parfait. Vous l'aviez vécue la commission parlementaire à part ça. Là, le lendemain matin...

M. Lemay: Parfait... Là, je n'étais pas encore content des intérêts, mais disons que c'était réglé, là.

M. Filion: Ron. C'était réglé. Le lendemain matin, vous apprenez qu'il y a un comité qui s'est réuni le matin, donc qui s'est réuni avant 9 h 30 le matin. C'est ça, hein?

M. Lemay: C'est ça. Bien, à moins... M. Filion: M. Lemay...

M. Lemay: J'ai eu le téléphone vers 8 h 30, 9 h 45, ça fait que, évidemment, je conclus la même chose.

M. Filion: M. Lemay, il ne vous est pas venu à l'esprit que le comité, c'était M. Pagé lui-même, seul?

M. Lemay: Non. Ça ne m'est pas venu à l'esprit...

M. Filion: Ca ne vous est pas venu à l'esprit.

M. Lemay:... mais je sais que c'est venu à l'esprit de plusieurs personnes, par exemple.

M. Filion: Pardon?

M. Lemay: Je sais que c'est venu à l'esprit de plusieurs personnes.

M. Filion: Que ça pourrait être M. Pagé tout seul?

M. Lemay: Pas cette journée-là, mais, quand j'ai rencontré des gens de votre parti, qui sont venus à mon bureau le 19 février et qui ont lu au complet le mémo, au complet, mémo qu'on a dit hier: II l'a peut-être bien sorti... C'est facile d'écrire un mémo, on l'a sorti hier. Ce mémo-là existe depuis le début et on tente de dire que je l'ai fait pour la commission. Je vais finir.

M. Filion: Revenez à ma question. Revenons à ma question.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Vous l'interrogerez.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je suis parfaitement d'accord que l'Opposition est maître de ses questions en autant que cela respecte les règlements, mais le témoin est également maître de ses réponses, tant et aussi longtemps que cela n'exprime pas d'opinion, sauf - il faut être relativement large - qu'il faut lui laisser la possibilité de s'exprimer sur les questions qu'on lui pose. C'est ce qu'on a fait avec le témoin, le député de Lévis, M. le Président. La même règle s'applique à Me Lemay. Qu'on le laisse répondre aux questions qu'on lui pose! Même si c'est agaçant les réponses qu'il donne, il faut les écouter.

M. Filion: M. le Président.

M. Chevrette: II n'y a rien d'agaçant.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Chevrette: Moi aussi, je veux intervenir sur la question.

M. Filion: M. le Président.

M. Chevrette: II n'y a pas grand-chose d'agaçant... Qui y va?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: M. le Président, j'ai pratiqué le métier d'avocat. On est habitués de plaider, d'argumenter, de tirer des conclusions. Le témoin est avocat. C'est tentant pour lui et c'est correct pour moi, sauf qu'il est ici comme témoin, donc pour répondre à des questions qu'on lui pose. En ce sens-là, j'apprécierais, profitant de la question de règlement invoquée de l'autre côté, que vous invitiez le témoin, que vous rappeliez au témoin qu'il est ici pour répondre à des questions et non pas pour tirer des argumentations, ou des bouts d'argumentation, ou des tentatives d'argumentation, mais qu'il se contente de répondre aux questions et, donc, de dire exactement ce qu'il a vu, constaté, etc.

Alors, ma question au témoin, Me Lemay, était: Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit que le comité pouvait être M. Pagé seul? Là, il m'a répondu: Non, cela ne m'est pas venu... Oui, c'est venu à l'esprit de certaines personnes. Ce n'était pas ma question du tout, puis là il relate autre chose. Je lui ai demandé; Est-ce que le 19 décembre, cela vous est venu à l'esprit que le comité pouvait être M. Pagé seul? Alors...

M. Lemay: M. le Président, pour vous éviter de...

M. Filion: Non, non.

M. Chevrette: Un instant, là! On est sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, la question de règlement n'est pas terminée encore. Excusez-moi, Me Lemay.

M. Filion: Donc, j'apprécierais que vous puissiez rappeler au témoin...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez toujours la parole.

M. Filion: J'avoue que c'est tentant, mais peut-être qu'il fait juste... Quand ce sera son tour de plaider, bien, mon Dieu, il plaidera.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole sur la question de règlement. Avez-vous terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Louis-Hébert. Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. M. le Président, le témoin est en train de nous dire des choses qui éclairent la commission et qui nous permettent de savoir ce qui s'est passé. Entre autres choses, avant d'être interrompu, il était en train de dire que le mémo dont on fait amplement état, c'est un mémo qui existe depuis la date où il l'a dicté et que des gens de l'Opposition sont allés le vérifier te 19 février, en ont pris connaissance, ils l'ont lu et, à ce moment-là, cela explique bien des choses. Cela explique le duces tecum, cela explique tout. On n'a pas d'information privilégiée là-dessus, Le témoin est en train de nous expliquer que ce mémo-là, il l'a dicté et que ceux qui voulaient en prendre connaissance en prenaient connaissance. Il nous informe que le ]9 février, il a eu de ia visite et que ce n'était pas de la visite de chez nous.

M. Filion: II recommence, là!

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Question de règlementl Question de règlement!

M. Doyon: Et, M. le Président, cela...

Une voix: Cela explique qu'on l'ait su, nous autres.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est comme cela qu'on l'a appris...

M. Filion: Question de règlement!

M. Doyon:... M. le Président, c'est cela qui explique que le duces tecum a suivi et...

M. Filion: Il dit n'importe quoi.

Le Président (M. Lorrain): II va terminer, là. M, le député de...

M. Chevrette: S'il est hors d'ordre, on ne le laisse pas continuer, on l'arrête!

Le Président (M. Lorrain): Non. M. le député...

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement relativement à un document, cela a été mentionné. Il peut répéter ce que le témoin...

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout une question de règlement, M. le Président. Je vais vous dire la question qui a été posée par le député.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette: La question qui a été déposée...

Le Président (M. Lorrain): Mais ce n'est pas la question. C'est la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Frontenac que j'entends. Après, je vais revenir sur la question de M. le député de Taillon et situer le tout,

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président. Ou bien il y a du monde absent dans cette Chambre. Le député de Taillon a posé la question suivante: Ne vous est-il pas venu à l'idée, M. le témoin, que M. Pagé aurait pu constituer le comité lui-même? II dit: Pas moi, mais d'autres. Ce n'est pas cela. On ne lui a pas demandé: Y aurait-il d'autre monde qui aurait pu penser que Pagé était tout seul? II témoigne en son nom, ce gars-là.

Le Président (M. Lorrain): Alors, exactement. J'entends...

M. Chevrette:Il ne témoigne pas pour les autres. Qu'il dise ce qu'il pense! Il devrait le savoir beaucoup plus comme avocat, lui, que, quand on lui pose la question...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais...

M. Chevrette:... êtes-vous au courant, vous? Cela vous est-il venu à l'idée, vous? S'il se met à dire: C'est Garon, c'est Grenier, c'est Thibault, ce n'est pas ce que l'on veut savoir. On lui pose une question précise. S'il veut faire des conférences de presse après, il en fera...

Le Président (M. Lorrain): Je vais tout...

M. Chevrette:... mais ce n'est pas son rôle ici comme témoin. C'est cela la question de règlement, puis vous laissez placater tout le monde sur n'importe quoi, M. le Président. (10 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Non non, je n'ai pas rendu ma décision sur la question de règlement. Je suis à entendre...

M. Chevrette: Bien voyonsl C'est de fondement même, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je ne vous ai même pas reconnu encore. Vous pourrez le dire, M. le leader de l'Opposition. Il me reste trois interventions sur la question de règlement. Je n'ai pas dit un mot encore sur cette question de règlement. Je n'ai pas dit un mot sur la réplique ou la réponse partielle, ou totale, ou illégale, ou légale de Me Lemay qui est témoin.

J'entends actuellement, simplement, les quatre questions de règlement, c'est-à-dire les quatre interventions et, après, je vais rendre une décision relativement à la réponse de Me Lemay en fonction de la question de M. le député de Taillon. Mats, en attendant, je veux bien entendre les points de droit soulevés et les impressions que cela a pu soulever, le genre de réponse de Me Lemay, des deux côtés. Et, après, si c'est légal, je vais le reconnaître. Sinon, je vais dire et avertir, comme je l'ai fait dans le passé, Me Lemay qu'il ne doit répondre qu'aux questions des parlementaires. Mais avant... Qu'on me reproche quoi que ce soit, je voudrais bien finir par entendre les questions de règlement, et les quatre questions de règlement.

Actuellement, je suis à entendre M. le député de Louis-Hébert et, si M. le député de Louis-Hébert dit des choses qui sont non pertinentes à la question de règlement soulevée par M. le député de Frontenac, je ne les reconnaîtrai pas. Je vais mettre de côté son argumentation et je vais prendre l'argumentation qui va me servir et qui, je pense, a été suivie depuis le début et, j'espère, nous servira pour les jours à venir, pour dire oui ou non à Me Lemay, à sa réponse et à la question de M. le député de Taillon.

Tout ce que je veux faire, c'est qu'avant de rendre une décision - je pense que c'a toujours été comme ça - je voudrais bien informer des deux côtés de la Chambre. Et depuis le début il y a une entente qui est intervenue, j'ai reconnu deux interventions de chaque côté pour chacune des questions de règlement.

Alors, je suis à entendre la troisième. M. le leader de l'Opposition, je vais vous entendre après M. le député de Louis-Hébert et vous pourrez dire tout sur cette question de règlement, et je rendrai ma décision après sur la réponse qu'a tenté ou qu'a commencé à nous donner Me Lemay suite à une question bien précise de M. le député de Taillon, En attendant, je veux les arguments des deux côtés avant de rendre ma décision.

En conclusion, M. le député de Louis-Hébert, sur votre question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je ne sais pas trop comment le dire, M. le Président, parce que j'ai été interrompu alors que j'étais en train d'expliquer. On n'en sortira jamais. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur votre question de règlement.

M. Doyon: ...le témoin est en train de nous donner une réponse qui éclaire cette commission et qui est pertinente aux travaux de cette commission. Il est en train de dire: Moi, j'ai écrit un mémo, je l'ai dicté. Je ne m'en suis jamais caché, ce mémo n'est pas secret, la preuve en est que le 19 février des gens de l'Opposition sont venus le vérifier. C'est là-dessus qu'on l'interrompt. Ils sont venus vérifier et ça explique, M. le Président, que, nous autres, on l'ait appris après qu'on a envoyé un duces tecum, alors qu'il y a eu des gens dans la presse qui se sont étonnés: Comment se fait-il que les ministériels avaient une assignation avec un duces tecum''

L'explication est dans la bouche du témoin Lemay. Ça, ça intéresse tout le monde, ça intéresse cette commission parce qu'il y a des gens qui pensent, M. le Président... Et, si on n'a pas les réponses, on va continuer de penser qu'il y a des "deals" qui se sont faits sous la table et qu'il y a des documents qui sont passés de façon préférentielle et privilégiée à certains intervenants et à certains parlementaires. Ce n'est pas le cas, M. le Président, le témoin Lemay, qui est le mieux placé pour cela, tient à nous le dire, est en train de nous le dire. C'est la première fois qu'il en parle. Le 19 février, des gens de l'Opposition sont venus et je leur ai donné mon document et ils l'ont tu, puis nous autres on l'a appris par après. C'est pour ça qu'on a envoyé un duces tecum, et ça c'est pertinent, M. le Président. Si cette commission ne peut pas s'éclairer complètement par le témoignage du témoin, je ne sais pas ce qu'on va faire, où on s'en va...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: C'est extrêmement important, M. le Président. Et si, chaque fois qu'on a une partie de réponse qui ne fait pas notre affaire ou qu'on aimerait mieux, dans le temps, décaler ou, en tout cas, je ne sais pas quelles sont les raisons, on interrompt le témoin et on dit: Bon, bien là, revenez à d'autres choses, ce n'est pas ça qu'on veut savoir, ce n'est pas ça qu'on veut savoir, ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Reprenez votre témoignage et on va vous...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je vous signale, M. le

Président, que, du côté des ministériels, ce n'est pas nous, certain, qui avons trituré le témoin et qui avons cuisiné le témoin. On ne lui a pas encore posé une question. Mais ce qu'on veut bien, par exemple, c'est que les questions auxquelles est soumis le témoin par l'Opposition, qu'il puisse y répondre...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: ...complètement; autrement, cette commission ne pourra pas faire son travail, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

M. Chevrette: Si le ridicule...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention sur cette question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...tuait, M. le Président, il y en aurait une couple de morts parce qu'ils ont pas pris un tour de questions pour interroger le témoin, puis ils veulent que ce témoin-là fasse la lumière, M. le Président.

M. Lefebvre: Vous faites notre preuve.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre!

M. Lefebvre: Vous faites notre preuve. Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! M. Chevrette: C'est votre témoin'' M. Lefebvre: Vous faites notre preuve. M. Chevrette: C'est votre témoin? M. Filion: Qui interrompt?

M. Lefebvre: C'est vous qui l'avez mis dans la boîte, c'est pas nous autres.

M. Chevrette: C'est votre témoin?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion: Question de règlement!

M. Chevrette: On le sait que c'est votre témoin, bien, questionnez-le!

M. Lefebvre: C'est pas nous autres qui l'avons mis là.

M. Filion: M. le Président, question de règlement!

M. Lefebvre: Vous faites notre preuve.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Filion: Question de règlement.

M. Lefebvre: Des imbéciles! On va aller intervenir. Vous faites notre preuve.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Si c'est votre témoin, questionnez-le!

M. Filion: Qui interrompt le leader de l'Opposition sinon...

M. Lefebvre: C'est ça, se servir de notre tête. Vous faites notre preuve.

M. Filion: Pourriez-vous le rappeler à l'ordre une première fois, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est pas nous autres qui l'avons mis la avec le député de Lévis.

Le Président (M, Lorrain): M, le député de Frontenac.

M, Chevrette: Vous le prenez comme un martyr, puis vous ne le questionnez même pas. Gang de stupides!

M. Lefebvre: Voyons donc! Vous faites notre preuve!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, s'il vous plaîtl M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, non, non.

Le Président (M. Lorrain): Laissez-moi finir sur une question d'ordre et de décorum.

M. Lefebvre: Bien, qu'on ne nous attaque pas sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Lefebvre: Si le leader de l'Opposition, M. le Président..,

Le Président (M. Lorrain): Je pense que, si on n'est pas capable ici de se dire en face qu'on ne partage pas la même opinion ou qu'on ne tire pas les mêmes conclusions, ou qu'on ne va pas au même endroit, je pense qu'on ne pourra jamais accepter aucune question, aucune réponse. Pendant que le député de Louis-Hébert est intervenu sur

sa question de règlement, personne, à ma gauche, n'est intervenu. Actuellement, M. le leader de l'Opposition commence sa question de règlement. Qu'il constate le fait qu'il n'y a pas eu de questions de posées depuis trois jours à Me Lemay, c'est un fait.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Un instant! C'est un fait, point. Que ça le regarde, que ça ne le regarde pas, il peut le dire en commençant sa question de règlement, mais je vous demanderais aussi, M. le leader de l'Opposition, tel qu'on l'a répété à plusieurs reprises, tel qu'on l'a dit à plusieurs reprises, de ne pas porter des intentions aux autres parlementaires ou à des témoins quand on fait une question de règlement, et vous me l'avez quelquefois rappelé. Alors, je vous demanderais de faire votre question de règlement et, de grâce, c'est au nom des règlements de l'Assemblée nationale quand je parle d'ordre et de décorum, j'aimerais que ça soit respecté lorsque j'accorde à la parole à un parlementaire.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, la dernière intervention, M. le...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: M. le Président... M. Chevrette: M. le Président... M. Lefebvre: Un instant!

Le Président (M. Lorrain): Une seconde, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... avez-vous quelque...

M. Lefebvre: M. le Président, à deux ou trois reprises, et peut-être même plus, le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): C'est quoi? Une question de règlement sur une question de règlement ou...

M. Lefebvre: Sur le commentaire soulevé par le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Ah non! C'est réglé.

M. Lefebvre: J'ai fait une question, j'ai soulevé une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je viens d'y répondre, je viens d'y répondre.

M. Lefebvreî Avant même que j'aie argumenté?

Le Président (M. Lorrain): Non. Je viens d'y répondre. Je ne tolérerai pas aucun commentaire sur les attitudes des députés de part et d'autre et je viens de dire à M. le leader que je ne tolérerai pas de porter des commentaires. Je vais accepter, par exemple, qu'il constate un fait, c'est qu'il n'y a pas eu de question au témoin à date, mais je pense qu'il est clair et net, et je l'ai rappelé à l'ordre à plusieurs reprises et plusieurs députés ici, je ne le tolérerai pas. Alors, ça met fin...

M. Lefebvre: Je m'excuse!

Le Président (M. Lorrain):... à cette question de règlement.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président! Je m'excuse avec tout le...

Le Président (M. Lorrain): Alors, il faudrait que ce soit une autre question de règlement...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... sur la question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est que vous semblez considérer que c'est une question de fait que les ministériels, à date, n'aient pas posé de questions au témoin Lemay. C'est pas une question de fait, c'est purement une question de comportement qu'on a choisi, à date, d'adopter.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Peu importe.

M. Lefebvre: Ce n'est pas une question de fait, puis cela n'a rien à voir avec les événements du 19 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, vous avez fait votre point, là.

M. Lefebvre: Moi, je ne commente pas la stratégie du leader de l'Opposition et de ses collègues, puis je ne crois pas qu'il

puisse faire de même avec nous.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je suis entièrement d'accord, mais je ne pense pas que c'est ça que je voulais dire.

M. Chevrette: J'ai signalé une question de fait, M. le Président, parce que j'ai le droit, je pense, d'argumenter ou de contre-argumenter sur les arguments qu'ils ont en faveur d'une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, ce que j'aimerais...

M- Chevrette: Le député de Louis-Hébert a soutenu...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous êtes sur votre question de règlement, là?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, dans l'intervention.

M. Chevrette: Le député de Louis-Hébert a soutenu avec force que le témoin était sur le point d'éclairer la commission, puis que c'était important de le laisser aller. Bien, qu'ils rouvrent la trappe quand c'est leur tour, monsieur, puis qu'ils le questionnent. Mais la question du député de Taillon que vous avez à trancher, M. le Président, et j'aimerais que le témoin écoute, M. le Président, parce que ça s'adresse autant à lui qu'à vous.

Des voix: Oh! Oh!

M. Chevrette: La question qui a été posée par le député de Taillon, ç'a été: Avez-vous, vous, personnellement, là, est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'idée que M. Pagé pouvait constituer à lui seul le comité?Le témoin répond ceci, M. le Président, ou à peu près ceci: Non, pas moi, mais il y en a d'autres qui ont pensé ça. Ce n'est pas la question, ça, M. le Président. Il ne plaide pas lui, il témoigne devant nous, puis je voudrais que vous le rameniez à l'ordre là-dessus autant que vous ramenez un membre du Parlement, des parlementaires. Il n'a pas d'affaire à s'improviser petit avocat ou plaideur ici. Il est témoin, M. le Président, et il doit témoigner en toute logique, puis en réponse aux questions qu'on lui pose. Sinon, M. le Président, on risquera, nous autres aussi, non seulement dans notre évaluation, mais on devra lever des questions de règlement contre le témoin parce que c'est dangereux. Si le témoin ne veut pas, M. le Président, et il y va de sa crédibilité lui-même, si le témoin ne veut pas entacher sa crédibilité devant la commission, qu'il s'en tienne aux questions qu'on lui pose. S'il déborde trop, il risque que les parlementaires se demandent pour et au nom de qui il veut témoigner. Là, vous risquez d'avoir des interprétations et vous ne voulez pas qu'on prête d'intention. Vous n'aimeriez sans doute pas qu'on lui dise: Votre jupon dépasse, Me Lemay. Vous me feriez retirer mes paroles. Donc, je ne le dirai pas, mais qu'il s'en tienne donc aux questions qu'on lui pose, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, je suis prêt à rendre ma décision.

Dans un premier temps, je n'aimerais pas, lors d'une question de règlement, qu'on qualifie en quoi que ce soit les témoins, qu'on insinue qu'on va peut-être dans deux heures ou dans deux jours qualifier les témoins. Je pense qu'on se doit d'avoir le respect. Je parle à des parlementaires et je demande à tous les parlementaires de respecter- Même si, parfois, à gauche, à droite, les réponses des témoins ne feront pas leur affaire, ces gens-là sont venus pour nous raconter des faits, sont venus pour nous dire ce qu'ils ont dit il y a des mois. Ils sont venus pour nous dire ce qu'ils ont entendu il y a des mois. Nous n'avons pas participé à ces faits, nous n'avons pas à les qualifier.

Maintenant, quant à votre question, M. le député de Taillon... Me Lemay, Me Lemay, et ce n'est pas seulement pour vous, je l'ai répété à quelques reprises à M. Carrier et peut-être à M. Lessard à quelques reprises, ce serait beaucoup plus facile pour mener les travaux ici de l'Assemblée si vous vous limitiez, vous vous limitiez aux questions posées par les membres de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les "députés. Si jamais il y avait autre chose, il y a plusieurs députés qui sont ici, ils sont maîtres de cette preuve, c'est eux qui vont chercher la preuve qu'ils ont besoin selon ce dont ils ont approuvé. Ils poseront d'autres questions additionnelles ou complémentaires, mais, pour la bonne marche de tous les travaux et pour que les choses soient claires, limitez-vous aux questions posées. Il y en a d'autres qui vont venir. II y a des enveloppes de temps qui sont très larqes, qui sont intervenues, très très larges, qui sont intervenues entre les deux côtés de la Chambre: vingt minutes de questions par parlementaire sans compter le temps de réponse et de règlements...

M. Chevrette: Une heure et...

Le Président (M. Lorrain):... c'est très long, multiplié par cinq, plus une heure pour les porte-parole. Ils vont avoir le temps.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, Me Lemay, s'il vous plaît...

M. Lemay: Ça va, M, le Président. O. K.

Le Président (M. Lorrain):... ne répondez qu'aux questions et cela va peut-être accélérer nos travaux. Je vais pouvoir vous libérer beaucoup plus tôt. Je vous remercie de votre collaboration.

M. Filion:... M. le député de Taillon.

M. Filion: Vous vous souvenez de la question, Me Lemay, j'en suis convaincu.

M. Lemay: La réponse, c'est que d'aucune façon cette journée-là, j'ai pensé moi-même que c'était un comité fantôme, si vous me permettez l'expression.

M. Filion: Un comité formé d'une personne.

M. Lemay: Non, je n'ai pas pensé ça.

M. Filion: Vous n'avez pas pensé ça. O. K. Et vous n'avez posé aucune question non plus à qui que ce soit sur la formation de ce comité-là...

M. Lemay: Non.

M. Filion:... sur la composition de ce comité-là,

M. Lemay: D'aucune façon.

M. Filion: Non plus qu'à l'heure où ils se sont réunis.

M. Lemay: On m'a dit que c'était le matin et j'ai présumé que c'était avant l'appel de M. Pagé, mais je n'ai pas vérifié si c'était 6 heures le matin ou à 9 heures le matin,

M. Filion: M. Lemay...

Le Président (M. Lorrain): Je vais être obligé de vous arrêter, M, le député de Taillon. Le temps qui avait été consenti entre les deux formations et entendu avec Me Lemay et Me Lachapelle est maintenant terminé. Je vais vous demander Me Lemay, de revenir à 15 h 30 cet après-midi, pour 15 h 30, oui, après les affaires courantes. Ça va?

Les travaux de cette assemblée sont maintenant ajournés à 15 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant quorum. M. le député de Fabre, vous restez avec nous?

M. Joly: Oui, sûrement.

Le Président (M. Lorrain): Oui? Nous avons maintenant quorum. Nous allons recommencer nos travaux. Je vais céder la parole à M. le député de Taillon, toujours dans l'interrogatoire de Me Lemay.

M. Filion: Merci, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président... Je m'excuse, M. le député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avant de passer à la reprise de nos travaux, si vous permettez, M. le Président, j'aurais une suggestion à faire à la présidence, comme à la commission en général, relativement à une modification à nos règles, à savoir sur les questions de règlement.

Du côté des ministériels, M. le Président, je suggère, au nom de notre formation, de disposer des questions de règlement sur une seule intervention de chaque côté dans le but tout cela de nous permettre d'accélérer les travaux et, peut-être même, dans certaines circonstances, d'éviter des empoignades inutiles. De notre côté, on souscrirait à la règle suivante: à partir de maintenant, que les questions de règlement soient débattues par un seul intervenant de chaque côté.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'accorde mon consentement à cette nouvelle procédure qui, à mon point de vue, va probablement, oui, accélérer, premièrement, mais, deuxièmement, aussi éviter, peut-être, plus de confusion parce que c'est toujours... Ordinairement, j'ai pu observer, depuis le début, que c'est à la deuxième question de règlement qu'il y a des questions de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Vous voulez intervenir sur le même sujet?

M. Bélanger: S'il vous plaît, M. le Président!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Je souhaiterais aussi qu'il n'y ait pas, tel que le dit finalement le

règlement, de questions de règlement sur les questions de règlement, comme on a vu depuis le début.

Le Président (M. Lorrain): Si je n'ai pas le consensuSj cela peut arriver.

M. Bélanger: Quand il y a une question de règlement en marche, tu disposes d'une, tu fais l'autre après, mais pas...

M. Chevrette: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas enlever un droit à un parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): Vous verrez à en terminer une.

M. Joly: C'est dans la procédure peut-être...

M. Chevrette: Ce que le président dit...

M- Joly: ...qu'on peut être plus tolérant.

M. Chevrette: •..c'est qu'il peut être éclairé après deux interventions au lieu de quatre, par exemple.

M. Bélanger: Ce qui arrivait, c'est que des gens faisaient.., On a eu des questions de règlement sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Bélanger: Là, ça devenait au carré. On dit: Une à la fois. On dispose d'une, tu feras ton intervention après.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le député de Laval-des-Rapides, je reviendrai è la fin. Je vais entendre M. le député de Taillon.

M. Filion: Tout simplement, M. le Président, pour souligner ma joie - le mot n'est pas trop fort - de voir que, en rétrécissant les questions de règlement, on puisse activer les interrogatoires. J'ai l'impression, dans certains cas, que cela prend l'allure de marathon, d'une séance à l'autre, et que c'est très long. Nul doute qu'en limitant à deux interventions les questions de règlement, on permettra aux interrogatoires de possiblement se faire à l'intérieur d'une durée normale, compréhensible et préhensible aussi pour ceux qui nous écoutent. En ce sens-là, je voudrais joindre ma voix à celle du leader adjoint du gouvernement et du leader de l'Opposition pour souligner qu'il s'agit-là d'une modification souhaitable à notre règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie beaucoup. Dans l'intérêt de tous les membres de la commission, avant de reprendre les travaux et de vous céder la parole, M. le député de Taillon, et pour la bonne compréhension des interventions qui viennent d'être faites, cela ne change en rien aucun des trente quelque consensus qui sont intervenus, sauf que, depuis deux semaines, il avait été reconnu que je reconnaisse sur une même question de règlement deux droits de parole. À l'avenir, ce ne sera qu'un seul et unique droit de parole.

Il y a une autre suggestion - il n'y a pas de consensus là-dessus - mais il y a une autre suggestion qui est faite par M. le député de Laval-des-Rapides, c'est qu'autant que possible, quand le Président entend une question de règlement, de la terminer et de rendre la décision avant d'en soulever une autre ou une autre question de règlement.

Je pense qu'avant-midi j'ai rendu une décision, peut-être pas aussi directe que cela, mais j'ai amené les membres à me laisser saisir une première question de règlement avant d'en appeler une autre pour que je puisse rendre des décisions par étape.

Je vous remercie tous. Je ne ferme pas cette porte-là.

M. Chevrette: Non, j'espère, parce que je vais vous expliquer pourquoi. Je suppose, un, qu'en plaidant sur la seule question de règlement, mais un intervenant de chaque côté - je suppose que le député de Louis-Hébert va me permettre un exemple - le député de Louis-Hébert se met à vouloir mettre des paroles dans la bouche du témoin, habilement, comme il peut le faire. Là, si je n'ai pas le pouvoir de l'arrêter par le règlement, cela devient une question de rèqlement sur la question de règlement. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas laisser bafouer des règlements par la simple habilité d'un membre du Parlement.

Le Président (M. Lorrain): En d'autres mots, il y a une autre chose aussi. Lorsque je rends une décision, tous les arguments, qu'ils soient fondés ou non fondés, je suis obliqé d'en tenir compte. Habituellement, lorsque je rends une décision sur une question de règlement, je réfute les arguments que je n'accepte pas et j'en prends un, deux ou trois et je rends la décision en fonction. Il va de soi que vous avez des opinions partaqées, je suis certain, sur toutes les questions de règlement et vous ne pouvez pas plaider les mêmes arguments sur toutes les questions de règlement. Il y en a sûrement à chaque fois, soit à ma gauche, soit à ma droite, qui ne sont pas fondées et je les mets de côté. Si je comprends bien, à l'avenir, on se limitera à une intervention sur une question de règlement de chaque côté de cette Chambre. Je vous remercie

beaucoup de votre collaboration. M. le député de Taillon.

M. Filion: Pourriez-vous m'indiquer...

Le Président (M. Lorrain): Woups! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je m'excuse encore une fois. Je voudrais, M. le Président, connaître les intentions du leader de l'Opposition quant à l'assignation des témoins qu'il entend faire entendre au cours des prochains jours ou en dehors.

Le Président (M. Lorrain): M. le...

M. Lefebvre: À moins que le leader me dise qu'on pourra en discuter tout à l'heure.

M. Chevrette: On va s'en parler à l'ajournement ce soir.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: D'accord, d'accord, M. le Président.

M. Chevrette: Mais il a été convenu déjà... Je peux dire au leader du gouvernement qu'avec un des collaborateurs de M. Gratton, leader du gouvernement, on s'est entendus sur le fait que le ministre Pagé serait libre pour la soirée, parce qu'il doit se rendre au sommet économique de l'Abitibi.

Le Président (M. Lorrain): D'accord. Puis, ne vous gênez pas, les deux représentants des deux formations, notre consensus 1, c'est de nous réunir à trois pour pouvoir planifier un petit peu à l'avance nos séances. Alors, n'ayez pas peur; je vais toujours être disponible pour planifier les séances.

M. Chevrette: Une collaboration incommensurable.

Le Président (M. Lorrain): J'en suis très indisposé. M. te député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: J'ai un point d'ordre avant, M. le Président. Je voudrais savoir combien de temps il me reste. Puis, je ne voudrais pas que la question que je pose soit calculée dans mon temps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: II te reste sept minutes.

M. Filion: Six?

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est quand vous commencez l'interrogatoire.

M. Filion: D'accord. Sept minutes. Bon, parfait. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): O. K. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon.

M. Filion: M. Lemay, nous en étions ce matin au comité. Vous avez aussi mentionné comité, caucus, gouvernement. Je suppose que vous connaissez la différence entre ces trois termes-là?

M. Lemay: Bien, le gouvernement, c'est l'ensemble... Il y a le parti ministériel. Le gouvernement... On peut prendre le sens en disant que le gouvernement d'un pays, c'est les ministériels. Donc, c'est le parti qui est au pouvoir. On peut aussi, quand on parle du gouvernement, parler du Conseil des ministres qui a un pouvoir réglementaire. Quand on dit "par règlement du gouvernement", c'est des règlements qui sont passés par le Conseil des ministres.

L'expression qui m'a été donnée par M. Pagé, l'expression que j'ai utilisée, là, c'était caucus ou comité. Je ne me souviens pas si c'était l'un ou l'autre, puis, moi, j'ai assimilé Ça au parti politique qu'est le Parti libéral. A cette heure, est-ce que c'était le caucus des députés qui regroupe probablement - écoutez, je ne suis pas familier - l'ensemble des députés du Parti libéral? Est-ce que c'était un caucus régional, caucus des... ou comité de priorité, là? II y a des subtilités que je ne peux pas vous donner, parce que je ne suis pas familier avec l'organigramme, ni du Parti libéral, ni du Parti québécois d'ailleurs.

M. Filion: En page 5 de vos notes, deuxième paragraphe, quatrième ligne, quand vous dites que vous avez dit à Mme Lecours que le gouvernement ne donnerait pas son consentement, etc., pour vous, cette expression-là que vous avez utilisée dans vos notes, en réalité, voulait dire comité ou caucus.

M. Lemay: C'est ça. Autrement dit, un organisme qui parle au nom du Parti libéral; en tout cas, c'est au niveau politique. Si le comité se prononce d'une façon, moi, je prends pour acquis que ceux qui sont rouqes parlent de cette façon. Vous me permettez la comparaison, là?

M. Chevrette: Elle n'est pas pire comme comparaison. Le mot "rouge", je ne le haïs pas. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Mais, à Mme Lecours, est-ce qu'il a été question d'un comité ou caucus?

M. Lemay: J'ai dit ce matin que je ne peux pas me souvenir si, à Mme Lecours, j'ai précisé la notion de comité ou de caucus. Je suis convaincu de l'avoir précisé à M. Garon; à Mme Lecours, honnêtement, je ne me souviens pas si j'ai fait cette distinction.

M. Filion: II est fort possible que vous n'ayez pas parlé, ni de comité, ni de caucus, ni de gouvernement.

M. Lemay: Comme il est fort possible que j'en aie parlé aussi. Écoutez, je ne me souviens pas.

M. Filion: Me Lemay, M. Pagé vous apprend une décision, un comité. Vous avez aussi dit dans votre témoignage, qui dure depuis déjà quelques jours, que c'était une décision qui était ferme, que c'était quelque chose de déjà décidé.

M. Lemay: C'est exact.

M. Filion: C'était une décision qui était ferme. En quels termes M. Pagé... le ministre de l'Agriculture, pardon, vous a-t-il entretenu du caractère de fermeté de cette décision?

M. Lemay: Quand je dis que, à mon avis, c'est une décision ferme, c'est qu'il n'y avait pas d'élément conditionnel.

L'information que j'ai eue, c'est pas: Le comité a décidé que, si M. Garon fait telle chose, on va faire telle chose. L'information que j'ai eue, puis je réfère encore à mes notes parce que c'est ce que je me rappelais le jour même, c'est que nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ parce que l'Opposition refuse son consentement, bon, etc., là, ce que je vous avais dit. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis que c'est une décision qui est ferme. C'est qu'on ne m'a pas dit: On va faire telle chose s'il se passe telle chose. On m'a dit: On a décidé qu'on ne consent pas. Donc, la décision, à mon avis, était prise.

M. Filion: Est-ce que M. Pagé a utilisé des termes quelconques pour vous faire part de la fermeté de la décision?

M. Lemay: Bien, c'est les termes que je viens de vous réciter.

M. Filion: Écoutez, à partir du moment, M. Lemay - on va se comprendre - où M. Pagé vous dit: Votre projet de loi 272 ne passe pas parce que l'Opposition ne consent pas à 132, il n'y a rien là-dedans qui est ferme. Il y a, au contraire, comme vous l'avez souligné durant tout votre témoignage, un échange, une balance de projets de loi, un échange de consentements. Il y a un lien entre deux projets de loi qui est manifestement fait et que vous n'avez jamais cherché durant tout votre témoignage à réfuter. J'aimerais comprendre où réside le caractère de fermeté de la décision qui vous est communiquée?

M. Lemay; La décision qui m'est communiquée, c'est la décision d'un côté, que je qualifie d'un côté de la médaille. Le côté de la médaille me dit: Nous autres, on ne consent pas à votre loi, parce que l'autre bord ne consent pas à telle autre loi.

M. Filion: O. K. Alors, il n'y a rien d'autre, dans les paroles de M. Pagé, qui pouvait laisser croire qu'il s'agissait là d'une décision ferme?

M. Lemay: À mon avis, c'était suffisant.

M. Filion: D'accord. Vous, vous l'avez interprété comme cela, mais il n'y a pas de mots, de paroles, qui ont été dites par M. Pagé à cet effet-là?

M. Lemay: Bien là, je vous dis ce que M. Pagé m'a dit. Je ne peux pas vous dire ce qu'il ne m'a pas dit. Je vous dis ce qu'il m'a dit.

M. Filion: A-t-il déjà employé le mot "fermeté"?

M. Lemay: Non. La façon dont je vous le dis, c'est que c'était clair dans mon esprit qu'il y avait une décision qui avait été prise en comité ou caucus le matin par des gens du Parti libéral pour dire: On ne consent pas à la loi sur la CITRSQ.

M. Filion: Parce que?

M. Lemay: Là, j'ai demandé pourquoi et on a dit parce que l'Opposition devait consentir à la loi agricole, on avait l'engagement du chef, etc. C'est le témoignage que j'ai déjà rendu en ce sens-là, et que M. Garon n'avait pas à suivre la ligne du chef. Je me souviens de l'expression "ligne du chef" particulièrement.

M. Filion: Donc, il n'y a aucun autre élément qui appuie le caractère de fermeté que, vous, vous avez vu dans les propos du ministre de l'Agriculture?

M. Lemay: Bien, je n'en aï pas d'autre que ça. Ce dont je me suis informé, c'est: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse?

M. Filion: M. Lemay, M. Lemay, à

partir du moment où le ministre vous dit, comme vous dites dans vos notes et comme vous avez dit: S'il y a des démarches à faire, fais-les toi-même... C'est bien cela? S'il y a des choses...

M- Lemay: En tout cas, dans mes notes... Je veux voir ce à quoi vous référez dans mes notes, O.K.?

M. Filion: Écoutez, laissons faire les notes. Prenons votre témoignage plutôt.

M. Lemay: H ne m'a pas dit: Fais-le toi-même, il a dit: C'est à toi de décider des démarches à faire. Ce que j'ai demandé, j'ai dit...

M. Filion: D'accord, c'est à toi à décider des démarches à faire. Mais, à partir du...

M. Lemay: Oui, oui, c'est cela, parce que j'ai demandé quelles démarches faire. Je me suis informé, j'ai dit: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse? Puis, il me dit: Ce n'est pas à moi à te dire qu'est-ce que tu as à faire. Là, j'ai insisté pour dire: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse? Bien, il dit: Écoute, t'es avocat. Appelle ton client et discutes-en avec lui. C'est pour cela que j'ai parlé à M. Carrier, etc.

M. Filion: Â partir du moment, M. Lemay, où il y a des démarches qui peuvent être faites, ne croyez-vous pas qu'essentiellement ça vient dire justement que la décision de bloquer 272 était loin d'être ferme, puisque le ministre prend la peine de vous dire: S'il y a des démarches à décider, bien, décides-en toi-même de la teneur de ces démarches-là?

M. Lemay: M. Pagé ne me dit pas: II y a des démarches à faire. Je lui demande quelles démarches je dois faire. Il dit: Si tu as des démarches à faire, ce n'est pas à moi à te dire quoi faire. Il ne m'a pas dit qu'il y en avait à faire. Il a dit: Arrange-toi avec ça. Or, moi, j'ai conclu que les démarches qu'il fallait que je fasse, ce sont des démarches du même sens que celles que j'avais faites à Sorel. C'est de référer au parrain de la loi et de me promener d'un bureau à l'autre.

M. Filion: Quand le ministre de l'Agriculture vous appelle un mois après que vous travaillez sur votre projet de loi et après qu'il ait subi avec succès, plein succès, c'est-à-dire en pleine unanimité l'étape de la commission parlementaire, après que vous ayez parlé à X personnes pour arriver à faire avancer ce projet de loi, dont c'est votre mandat et votre responsabilité, le ministre vous dit: S'il y a des démarches à faire - je cite vos notes - si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, c'est à toi de décider des démarches. Donc, il y avait des démarches possibles.

M. Lemay: Moi, j'ai pensé qu'il y en avait.

M. Filion: Bon.

M. Lemay: C'est pour ça que je l'ai demandé.

M. Filion: Des démarches possibles pour modifier - M. Lemay, vous me corrigerez -la balance d'échanges de consentements, d'échanges de projets de loi.

M. Lemay: Des démarches à faire pour que l'issue dans laquelle je me trouvais se règle.

M. Filion: Bon, bien l'issue...

M. Lemay: Moi, ma démarche, c'est que j'ai une loi et je souhaite que ma loi passe. De quelle façon je peux régler ça^? J'ai déjà eu ce problème-là dans le cas de Sorel et ça s'est réglé en se parlant d'un bureau à l'autre, etc., mais j'avais référé au parrain de ma loi parce que c'est une question qui est strictement politique, à mon avis. Je ne suis pas un spécialiste en politique. Donc, je dis au client: Qu'est-ce qu'on fait^? Je lui raconte le cas de Sorel et je réfère au parrain de la loi parce que c'est l'homme politique qui connaît ça. Je ne connais pas ça comment ça fonctionne. J'en ai une connaissance comme tout citoyen, mais les mécanismes politiques, les négociations dans les détails, je ne connais pas ça.

M. Filion: Or, donc, est-ce qu'on se comprend? Des démarches à faire pour modifier l'état de la balance dans lequel se trouvait les deux projets de loi 272 et 132. C'est pas des démarches à faire quand même pour un camp d'été. C'est des démarches à faire pour modifier ce qui était le noeud du problème, c'est-à-dire 272 et 132.

M. Lemay: Est-ce qu'il y avait d'autre chose^? Écoutez, ce que je vais vous expliquer, c'est que je voulais savoir quant à ma loi à mot, ta loi agricole ne m'a jamais intéressé et elle ne m'intéresse pas plus -quant à ma loi à moi, quelle est la façon de régler le problème. J'ai même dit: Si vous voulez vous chicaner sur d'autres projets de loi - c'est ce que j'ai dit quand je parlais de l'exemple de Sorel - ils n'ont rien qu'à en prendre un autre et qu'ils se chicanent. Ça ne me dérange pas qu'ils fassent des échanges de projets de loi, mais je ne

voulais pas que le mien soit dans cette balance-là.

M- Filion: Mais il était dedans après l'appel de M. Pagé.

M. Lemay: C'est l'information que j'ai eue de M. Pagé.

M. Filion: Puis, votre rôle consistait, en tout cas, de la façon dont vous l'avez compris, à faire modifier cette balance-là.

M. Lemay: D'aucune façon. Mon rôle, c'était: je reçois une information, comme si j'avais une information, j'appelte ça, privilégiée; on m'informe d'une chose qui s'est passée dans un comité où je n'étais pas partie, puis on dit: Dans ce comité-là, on a parlé de votre loi, puis voici le sort qui va se passer pour votre loi: elle ne passera pas. J'ai un "scoop", si vous me permettez l'expression, puis là, bien, j'en parle à mon client, puis je dis: Maintenant qu'on sait ça, que notre loi est en difficulté, qu'est-ce qu'on fait? On a convenu de contacter M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemay: C'est dans ce sens-là quand je disais que j'avais remercié M. Pagé. J'ai tout le temps dit que j'étais très déçu de l'information que M. Pagé m'avait véhiculée; c'est bien évident, mais le fait que lui me le dise, bien, j'étais bien content dans le sens qu'un homme averti en vaut deux. Je n'étais pas content du message, mais le messager, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'étais pas pour tirer le messager parce que le message était mauvais.

M. Filion: M. Lemay, on a employé quelquefois le mot balance, on va employer un autre mot que vous avez employé, le mot sandwich.

M. Lemay: Le mot sandwich.

M. Filion: Ouaisî Puis, dans la sandwich, je vais vous dire ce qu'il y avait, vous me corrigerez. Il y avait la 272, votre loi, puis il y avait la 132. Puis, de chaque bord de la sandwich, comme dans une bonne sandwich, il y a deux tranches de pain: d'un bord, il y a le député de Lévis qui est à la fois parrain du projet de loi... Vous me corrigerez, gênez-vous pas là, c'est vous qui avez employé le mot sandwich. D'une part, il y avait le député de Lévis qui est parrain de votre projet de loi et, en plus de ça, qui est critique de l'Opposition en matière agricole. D'accord? Puis, de l'autre côté, il y a le député de Portneuf qui est ministre de l'Agriculture, donc, qui parraine le projet de loi 132 et, en plus de ça, qui vous appelle pour le 272 alors qu'il ne vous a jamais parlé depuis le dépôt du projet de loi.

Le Président (M, Lorrain): Votre question, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question...

Une voix: Qui a mangé la sandwich?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Ma question, M, Lemay.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Ma question. Ce que je viens de vous décrire, c'est ça que vous avez senti le 19 décembre au matin?

M. Lemay: Non, monsieur.

M. Filion: Ce n'est pas ça que vous avez senti?

M. Lemay: Non. Le 19 décembre, écoutez, j'ai un téléphone, puis les événements, il se fait quatre, cinq téléphones dans l'espace d'une heure trente. O. K. ?

M. Filion: Douze téléphones, à peu près. (16 heures)

M. Lemay: Avant que je parle à.., ?Bien non! J'ai eu le téléphone de M. Pagé; après ça, je fais un téléphone à M. Carrier; j'attends un rappel de M. Lessard qui ne vient pas; j'appelle Mme Lecours pour laisser le message, elle prend le message; je parle à M. Lessard, puis je dis: Bien, grouillez pas, M. Garon est sur l'autre ligne; Je parle à M. Garon qui me rappelle. Il y a six téléphones, sept téléphones en l'espace d'une heure trente à peu près. Bon. Les rapprochements que vous faites en disant: M. Garon, c'est le critique du Parti québécois pour l'Agriculture, je ne l'ai pas fait, puis je n'ai pas plus pensé que M. Garon... Même si je le savais, je n'ai pas fait de rapprochement en disant: M. Garon, c'est l'ancien ministre de l'Agriculture, puis M. Pagé, c'est le nouveau ministre de l'Agriculture; ils ne doivent pas s'aimer ou autre chose. Quand M. Pagé m'appelle, moi... Les gens disent que je fais du jésuitisme en faisant la différence entre le ministre et le député de Portneuf. Eh bien! Le ministre de l'Agriculture comme tel, je ne le connais pas. Je n'ai jamais eu de contacts avec lui comme ministre de l'Agriculture. Je le connais comme député de Portneuf où je représente des municipalités,

comme j'en représente ailleurs, aussi. On pense que j'agis rien que dans le comté de Portneuf; j'agis à travers tout l'Est du Québec. Il n'y a pas la moitié de mes clients qui sont dans le comté de Portneuf.

Moi, je ne fais pas de lien entre M. Pagé, M. Garon, ils s'aiment ou ils ne s'aiment pas, c'est le critique de l'un, c'est le parrain de l'autre, etc. J'ai une information d'un représentant du Parti libéral, du gouvernement, qui me dit: Me Lemay, je vous informe que votre loi ne passe pas. Il me donne le motif pour lequel elle ne passe pas, deux motifs que j'ai expliqués: un, il n'aimait pas l'aspect rétroactivité des dépenses et j'ai dit que je l'ai rassuré, à mon avis, là-dessus en disant que tout était correct et qu'il n'y avait pas de fltgne-flagne, puis, deuxième point, c'est qu'il me donne un motif en disant: M. Garon bloque la loi. Bon. Quand j'appelle M. Garon, je ne l'ai pas appelé comme le critique de l'Opposition en matière d'agriculture, je l'ai appelé parce que c'est le parrain de notre loi, puis, peu importe le député qui aurait bloqué la loi agricole ou n'importe quelle autre loi, j'aurais appelé mon parrain comme j'ai fait dans Sorel. On a référé à M. Martel qui ne bloquait aucune loi à l'époque et je ne me souviens pas s'il y avait un député qui bloquait la loi 45 ou la loi 38, etc.

M. Filion: Me Lemay.

M. Lemay: Ce que je veux expliquer, M. le député, si vous le permettez, c'est que ces rapprochements-là que vous pouvez faire et que je pourrais éventuellement faire après coup, avec le recul du temps et avec de la froideur, et en disant: Peut-être que et cela voulait peut-être dire telle chose, ce que je vous dis: Peut-être par naïveté politique, à ce moment-ià, je ne les ai pas faits, d'aucune façon.

M. Filion: Donc, vous êtes en train de me dire que le 19 décembre au matin, quand le ministre de l'Agriculture vous a appelé, pour vous, ce n'était pas le ministre de l'Agriculture qui vous appelait. Non, non, non, mais c'est cela, ma question. C'était le député de Portneuf.

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Filion: Quand le ministre de l'Agriculture vous a parlé, dans sa conversation, de la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec, il ne vous est pas venu à l'esprit de faire le rapprochement entre la Loi sur la protection du territoire agricole -du Québec, le ministre de l'Agriculture et le député de Portneuf?

M. Lemay: Non, monsieur.

M. Filion: Le 19 décembre, vous n'avez aucunement, selon ce que vous me dites, fait le rapprochement entre le fait... Est-ce que vous avez fait le rapprochement que le député de Lévis était critique et porte-parole de l'Opposition en matière agricole^?

M. Lemay: Non, monsieur. J'ai vu une guerre politique entre deux partis politiques et j'ai dit: On est pris en fin de session comme dans le cas de Sorel. Indépendamment des belligérants et des porte-drapeau là, c'est une guerre politique de fin de session. Je ne veux pas être embarqué là-dedans et je ne veux surtout pas me mêler de ça. Je vais demander à celui qui est parrain de la loi, je vais lui dire: Voici l'information privilégiée que j'ai. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Que voulez-vous que je vous dise d'autre que ça? À cette heure, avoir eu de l'expérience politique, j'aurais pu penser 56 choses, peut-être, mais moi, je suis un avocat; je fais du droit; je ne fais pas de politique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Filion: Oui, mais vous êtes un avocat intelligent qui avez piloté des projets de loi privés, qui vivez à Québec.

M. Lemay: Oui, monsieur. Merci du compliment. Mais ce que je vous dis, c'est que je sais pertinemment que la compétence que j'ai, c'est pour mener à bien des projets de loi au niveau juridique. Quand l'aspect politique entre en ligne de compte, je l'ai vécu une fois; là, la deuxième fois, j'ai dit: Je sais comment ça marche. C'est le cas de Sorel et la preuve, c'est que j'en ai parlé à M. Pagé, à M. Carrier et à M. Garon. C'est la première chose qui m'est venue à l'esprit. Je n'ai même pas fait les distinctions en disant: Sorel, est-ce que c'était au niveau de la commission parlementaire et est-ce que c'était un député d'un bord ou de l'autre^? Je savais qu'en fin de session les projets de loi ça passe serré des fois puis là on était dans la "game". Puis ça ne m'intéressait pas d'être dans la "game".

M. Filion: M. Lemay, si ce que vous dites est exact, M. Pagé quand il vous a appelé, d'après vous, il s'intéressait à quoi?

M. Lemay: Vous lui demanderez à M. Pagé; écoutez je ne peux pas répondre autre chose que ce qu'il m'a dit. Son état d'âme à lui, ce qu'il pensait là... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise^? Je ne peux pas...

M. Filion: Pourquoi il a pris le téléphone et il vous a appelé?

M. Lemay: Bien oui, mais vous lui demanderez.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre! À

l'ordre, s'il vous plaît! M. Lemay, répondez,

M- Lernay: On me demande, d'après moi, il va falloir que je donne mon opinion.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): C'est à vous à répondre.

M. Lemay: Bien oui, mais parce que des fois on me reproche de donner des opinions ou des jugements. D'après moi, M. Pagé m'a appelé parce qu'il me connaissait, il savait... c'est le seul gars dans le gouvernement qui savait que André Lemay c'est qui ce gars-là. Et puis, moi, j'ai pris pour acquis, je me suis dit là, j'ai pensé, donc, c'est peut-êre... Je n'ai pas eu d'informations dans ce sens-là, mais j'ai pensé, je me suis dit: II y a eu une réunion des libéraux - je ne sais pas qui, là - et ils se sont dit: A matin, là, qu'est-ce qu'on fait? Bon, bien, il y a une loi qu'on ne passe pas et l'autre ne nous en passe pas et on fait une chicane là-dessus. Puis, M. Pagé dit: Bien ça, cette loi-là, je suis informé que c'est Lemay qui est dans le dossier parce qu'il m'a envoyé une lettre déjà; je vais l'appeler et je vais lui dire: Hé! André, à matin, on a décidé que t'embarques sur la glace', autrement dit, ta loi est dans la "game". J'ai pris cela de même, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À cette heure...

M. Filion: Comment pouviez-vous deviner ou être d'avis que M. Pagé avait lu la lettre que vous lui avez adressée le 14 novembre alors que 1) il ne vous a jamais donné aucune nouvelle entre le 14 novembre et le 19 décembre au matin; 2) il n'est pas mêlé à votre connaissance directement ou indirectement à ce projet de loi-là?

M. Lemay: Écoutez, vous me demandez à mon avis pourquoi il a fait cela, je vous le donne. Peut-être que je me trompe: Qu'est-ce que vous voulez? Je vous donne mon avis à moi. À mon avis, c'est pour cela qu'il m'a appelé parce qu'il a dit: Lemay, je le connais. C'est le seul gars dans le Parlement qui pouvait dire: Lemay, ça me dit de quoi, ce gars-là.

M. Filion: Vous n'avez jamais reçu d'accusé de réception de la lettre, vous avez déjà dit^?

M. Lemay: J'ai répondu non à cette question-là. La seule communication, je vous avais dit que la journée même ou la veille j'avais appelé à son cabinet, je dis: Je transmets une lettre de M. Pagé pour un projet de loi, je veux qu'il m'appuie là-dedans, mais je n'ai pas parlé à lui directement.

M. Filion: Vous avez entendu le témoignage de M. Carrier^?

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Lorsque M. Carrier parle des pressions qui nous ont été faites page 159, M. le Président, R-159, page 3...

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous citer, s'il vous plaît?

M. Filion: En longueur, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Bien, peut-être pas en longueur, mais les paroles exactes auxquelles vous référez pour situer le témoin avant de poser votre question.

M. Filion: Alors, avec conversation entre... c'est-à-dire échange entre M. Carrier et moi: "Oui, que votre projet de loi serait refusé. "Refusé ou... "Ou, en tout cas, peu importent les mots. "M. Carrier: Oui, oui. Vous savez, je l'ai dit tantôt, je répète mes choses, là. "M. Filion: Oui, O. K. Alors, que votre projet de loi serait refusé? "M. Carrier: Pourrait être refusé. "M. Filion: Pourquoi? "M. Carrier: À cause de la pression qui nous a été faite. Enfin, j'ai répété la discussion que j'ai eue avec Me Lemay. "M. Filion: D'accord, je vous suis bien, M. Carrier. La pression qui vous a été faite. "M. Carrier: Oui. "M. Filion: Quelle pression? "M. Carrier: Bien, l'information, le message qu'on nous avait donné. "M. Filion: Celui provenant de M. Pagé^? "C'est ça. "

M. Lemay, vous avez parlé à M. Carrier, c'est la première personne à qui vous avez parlé après avoir parlé à M. Pagé. M. Carrier parle de pression...

M. Lemay: Bien oui, c'est ce qu'il a dit; ça paraît dans les notes, d'ailleurs.

M- Filion: Bon, d'accord. Est-ce que le fait, M. Lemay, que le ministre Pagé vous présente dans le milieu d'une sandwich, si on veut, une balance dans laquelle on échange des projets de loi l'un pour l'autre... Il vous dit selon vos propres notes: Si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, fais-les. Est-ce que, M. Lemay, vous n'avez pas reçu le 19 décembre carrément ce message-là de M. Pagé qui constituait une pression^?

M. Lemay: Là, vous me demandez de porter un jugement sur le message de

monsieur...

M. Filion: Non, je vous demande de porter un jugement sur ce que vous avez ressenti le 19 décembre 1986, après avoir laissé le téléphone avec M. Pagé.

M. Lemay: M. le Président, je vous indique que je devrais encore émettre une opinion, parce qu'on me demande de donner l'impression... une impression de ce que j'ai reçu. Si je vous... Parce que je ne veux pas me faire reprocher plus tard: Me Lemay, vous émettez des jugements. Je peux bien en donner, des jugements...

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse, Me Lemay, je pense que la question que M. le député de Taillon vous pose, c'est de savoir qu'est-ce que vous avez ressenti vous personnellement suite à la conversation téléphonique de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et non pas d'interpréter comment pouvait se sentir et ce que pouvait penser ou deviner le ministre de l'Agriculture. Seulement vous, qu'est-ce que vous avez perçu...

M. Lemay: J'ai... J'ai... Je vais répondre en deux temps.

M. Filion: Oui, juste pour aider le témoin à ce moment-là, M. le Président, dans la même ligne. Vous avez sûrement, en tout cas, reçu une pression pour agir parce que dans l'heure et demie qui a suivi, comme vous avez dit, vous avez posé sept ou huit appels téléphoniques. Or, cette pression d'agir là...

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Avec toute la politesse requise, avec tout le calme requis, M. le Président, on a posé une question au témoin et le député de Taillon, avant même que le témoin ait répondu puisqu'il y a eu une discussion sur la question, il reprend avec une autre question. Faudrait permettre au témoin de répondre à la première question et s'il y a lieu de poser une question addi-tionnnelle; le député de Taillon aura tout le loisir de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon, j'ai un avis à vous faire. On vient de me communiquer, le secrétariat de la commission de l'Assemblée, c'était votre dernière question. Alors, posez... Vous étiez au milieu, on me dit que votre temps est épuisé; alors, vous étiez à poser votre question, je ne vous interromprai pas au milieu d'une question, je vais vous laisser poser une dernière question, M. le député de Taillon.

M. Filion: Point d'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Taillon.

M, Filion: Je ne doute pas de l'excellent travail qu'ont effectué les chronométreurs...

Le Président (M, Lorrain): C'est avant la question de règlement.

M. Filion:... les chronométreurs en arrière parce que ça ressemble au Grand Prix: des fois il y en a un qui part et il faut arrêter le temps et l'autre repart... C'est un métier difficile, mais... J'ai l'impression que je n'ai pas...

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, voici. M. le député de Taillon.

M. Filion: Êtes-vous sûr que les questions de règlement en deux mots n'ont pas rentré sur mon temps'^?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, avant.

M. Filion: Pas aujourd'hui, pas aujourd'hui, mais hier.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non, je me fie beaucoup... M. le député de Taillon, j'ai reçu le message écrit suivant: Avant la question de règlement de M. le député de Frontenac. Mais jamais je n'interromprai un député parce qu'il lui manque 15, 20 ou 30 secondes à compléter sa question. Et je vous permets de poser une dernière question, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vais qarder ma dernière question, mais j'en ai déjà posé une. Alors, peut-être que je peux attendre la réponse à ce moment-là pour poser l'autre.

Le Président (M. Lorrain): Alors, Me Lemay, une dernière question brève, très brève, s'il vous plaît. M. le député de Taillon. Me Lemay.

M. Lemay: Parce que vous me demandez là si j'interprète ce que j'ai reçu comme des pressions. Je comprends que votre question, c'est ça?

M. Filion: Non, ce que vous avez vécu?M. Lemay: Ce que j'ai vécu?

M- Filion: Oui. De 9 heures et demi à 9 heures 34...

M. Lemay: Regardez.

M. Filion: Le 19 décembre 1986 et que M. Carrier appelle une pression.

M. Lemay: O. K. Bon, M. Carrier, il a qualifié ça dans ses termes, puis je n'ai pas à commenter son témoignage. Dans mon cas, ce que je vous dis, c'est que de la part de M. Pagé, venant de M. Pagé, comme Pagé personnellement, moi, je n'ai pas senti de pression, je l'ai remercié à la fin de me donner l'information. De la part de la décision du comité ou du caucus, on m'informe que ma loi est bloquée. Bien! moi, je regarde comment je peux réagir à ça. C'est une question... Vous, vous demandez: Est-ce que le messager vous a fait des pressions^? Le messager ne m'a pas fait de pression. Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose^? Oui, parce que j'ai fait de quoi.

Le Président (M. Lorrain): Ceci met fin...

M. Filion: Vous m'aviez reconnu une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Elle avait déjà été posée^?

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Alors, une très brève... la dernière. Très brève, monsieur. Sans aucun préambule, le temps est épuisé.

M. Filion: Vous voyez le désavantage. En cour, on n'a pas ces limites.

Le Président (M. Lorrain): C'est une entente.

M. Filion: Non, je dis cela pour le témoin qui a trouvé cela long, etc. Ma dernière question, j'ai te choix entre deux, je vais poser celle-là: Pourriez-vous me dire exactement et avec les mots, sur quels termes, avec quelles paroles s'est terminée la conversation, la deuxième conversation avec M. Garon?

M, Lemay: Écoutez un peu. Il me semble que les derniers mots que je lui ai dit, c'est de ne pas sortir ça en Chambre, puis il a dit: Fais-toi-z'en pas, je m'en occupe.

M. Filion:... occupe-toi pas de ça?

Le Président (M. Lorrain): C'était votre dernière question. Vous pourrez toujours, soit par l'intermédiaire d'un autre de votre formation, M. le député de Taillon... Alors, je remercie M. le député de Taillon et je vais, en respectant la règle de l'alternance, je vais maintenant céder la parole à un député de la formation ministérielle. Vous avez demandé la parole, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. En tant que porte-parole, je crois, de votre formation.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Me Lemay, le 18 décembre ou dans les jours qui ont suivi, si je me souviens bien, je pense que c'est le 15 décembre 1986, des amendements ont été apportés au projet de loi 272, amendements qui touchaient, je pense, l'aspect financier, c'est-à-dire les intérêts, les sommes d'argent comme telles. Pourriez-vous très rapidement nous indiquer de quelle nature étaient tes amendements apportés quelque part autour du 15 décembre? (16 h 15)

M. Lemay: C'était tout le problème du calcul des intérêts et à quelle date on computait la subvention pour les fins des intérêts temporaires. Autrement dit, on se posait la question: Est-ce qu'on fait un règlement d'emprunt régulier? Un règlement d'emprunt régulier, ça comprend les dépenses d'immobilisation, ce qui a été dépensé pour l'achat des autobus et la construction du garage, etc. et ça comprend ce qu'on appelle des frais contingents, les frais incidents qui sont les frais d'ingénieurs, professionnels, comptables, arpenteurs, etc. et les frais de financements temporaires. Autrement dît, il faut payer; en attendant que les travaux soient finis., il y a des paiements progressifs. Le problème qu'on avait, c'était: Toutes les dépenses étaient effectuées, les ingénieurs payés, les architectes, les autobus payés, etc., on était sur une "marge de crédit", entre guillemets. On marchait sur un financement temporaire. Or, quand on fait un règlement d'emprunt à long terme, on consolide. On dit: À telle date, par exemple le 1er janvier, on calcule toutes nos dépenses y inclus les intérêts qu'on a payés sur la "marge de crédit" - entre guillemets -jusqu'au 31 janvier et là, an finance. On fait un règlement d'emprunt qui couvre tout ça. Or, le problème qui se posait, c'est qu'il était bien accepté par le ministère des Affaires municipales qui est responsable de la loi que notre règlement d'emprunt devrait couvrir toutes les dépenses, incluant tous les intérêts temporaires. Autrement dit, si tu as un règlement d'emprunt régulier, il n'y a pas de difficulté là. La seule difficulté, c'est au niveau des subventions. C'est que le

ministère des Transports nous disait: Nous autres, on ne vous subventionnera pas sur l'ensemble de vos dépenses, parce qu'on est d'avis que vous êtes allés sur le financement trop tard. Vous avez fait une erreur. Vous pensiez que vos règlements ne devaient pas être approuvés et ils devaient l'être. Donc, on va arrêter à une certaine date pour le calcul des intérêts temporaires, du financement temporaire. Autrement dit, on paie toutes vos dépenses, mais comme si vous aviez fait votre financement à long terme au niveau final, c'est le 15 septembre 1987, 1986, je m'excuse.

M. Lefebvre: À quelle date, Me Lemay, l'amendement en question a-t-il été soumis^?

M. Lemay: II y a eu plusieurs formulations d'utilisées. Je vous dirai que je cherchais toujours une façon pour en tirer le maximum du gouvernement.

M. Lefebvre: Le texte final de l'amendement, à quelle date a-t-il été soumis?

M. Lemay: Le 18 au soir.

M- Lefebvre: Le 18 décembre.

M. Lemay: J'ai soumis un texte que j'ai déjà déposé en preuve par lettre du 15 décembre 1986 qui est adressée à Mme Louise Robert. Je ne sais pas si M. le secrétaire a le numéro de cote en mémoire, là. On a déjà coté ça.

Une voix: AP-11.

M. Lemay: Dans leur cote, je pense que ça ne marche pas comme ça. J'ai une lettre que j'ai écrite à Mme Robert, que j'ai produite de toute façon, où je disais... Je n'ai pas les mêmes cotes que vous, M. le secrétaire.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons retracer immédiatement la cote. M. le secrétaire.

M. Lemay: C'est le 15 décembre 1986, une lettre adressée à Mme Robert, Louise Robert, sous-ministre adjointe...

Le Président (M. Lorrain): Louise Robert. D-17. Alors, c'est le document D-17.

M. Lemay: O. K.

M. Lefebvre: Je peux le voir, D-17, s'il vous plaît, M. le secrétaire^? Je peux le voir, M. le Président, D-17?

Le Président (M. Lorrain): On va vous donner une copie, on va garder l'original.

C'est D-17.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président.

M. Lemay: Donc, ce que je vous dis, c'est que c'est une lettre que j'ai dictée durant la fin de semaine parce que durant la semaine, j'étais dans le comté du député de Roberval. J'étais en procès à Roberval justement pour la ville de Dolbeau.

Une voix:...

M. Lemay: On attend le jugement encore. Tout le monde attend. Même je pense que M. le député attend le jugement lui avec. Mais...

Une voix:...

M. Chevrette: Très pertinente. On ne peut pas, je ne le ferai pas.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, à l'ordrel À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Ce n'a pas été pris sur mon temps, M. le Président, cette question-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

Une voix: J'imagine que c'est comptabilisé sur le temps du député de Roberval.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Lemay: C'est épuisé. Donc...

Le Président (M. Lorrain): Allez-y, Me Lemay.

M- Lemay:... je vous disais: Comme il y avait une discussion là-dessus et j'essayais de rencontrer le ministre M. Côté et je n'étais pas capable à cause des délais pour lui expliquer qu'il devait nous en donner le plus possible, j'avais suggéré un texte à Mme Robert où le projet aurait indiqué, le texte de loi aurait indiqué que les intérêts, c'étaient ceux courus jusqu'à une date qu'aurait déterminée le ministre après l'adoption de la loi. En tout cas, quand je suis arrivé le 18 au soir parce que je suis arrivé rien que le 18 au soir en commission, c'est là que j'ai appris que le ministre avait déjà décidé la date. Il l'a décidée le jour même, je suppose. Ils disent: C'est dans la

loi qu'on va le mettre. On n'en rediscutera pas plus tard. Or, c'est là qu'il y a eu un papillon d'ajouté pour modifier l'article 4 ou 5 du projet de loi...

Une voix: L'article 5.

M. Lemay: ...î'article 5 - et c'est à ce moment-là qu'on nous a remis... On était ici dans la commission ici, j'avais la même place. La commission s'est réunie dans cette salle-ci. Je me souviens que, quand on m'a remis le papillon pour cet article-là, j'ai demandé une suspension au président qui était M. Rochefort, si je ne me trompe pas, à ce moment-là. Et j'ai dit: On va prendre connaissance de cet amendement-là, je viens de l'apprendre. Puis là, on a eu le 15 septembre. Puis là, j'en ai parlé à M. Carrier et j'ai dit: Écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je fasse^? Est-ce qu'on le prend ou on le prend pas? On ne peut pas avoir autre chose. Bon, on a dit qu'on acceptait l'amendement quoiqu'on aurait aimé que le ministre des Transports soit plus généreux en cette période des Fêtes. C'est ce qu'on avait dit en commission parlementaire.

M. Lefebvre: De quel ordre était la somme d'argent additionnelle suggérée dans un premier temps par votre amendement à vous, votre papillon^? À peu près, Me Lemay^? À quelques cent mille près.

M. Lemay: Oui. Le papillon, en fin de compte... En fait, l'effet des intérêts temporaires, on peut l'évaluer à 60 000 $ par mois. Si on parle d'une subvention à 75 %, faites le calcul, ça fait quoi^? 45 000 $ par mois de différence.

M. Lefebvre: Sur une période de combien de temps^?

M. Lemay: Au niveau initial, quand les gens du ministère nous proposaient des dates, ils parlaient du mois de juin. Cela fait que ça veut dire que, s'ils nous ont donné juin, juillet, août, jusqu'au 15 septembre, donc, quatre mois et demi, 45 000 $, faisons le calcul, ça fait 200 000 $ peut-être, puis, nous autres, on aurait aîmé que ça se rende jusqu'à la fin de l'année, donc, ajouter mi-septembre, octobre, donc une couple de 100 000 $ encore qu'on aurait aimé ajouter parce que, effectivement, le financement s'est fait au début de février, le financement à long terme, à un taux, d'ailleurs, qui est intéressant comparé au taux qu'on avait l'année dernière.

M. Lefebvre: Alors, ce que vous suggériez, c'étaient des sommes additionnelles consécutives à votre amendement, des sommes additionnelles tournant autour de 450 000 $ à 500 000 $. C'est avec ça que vous êtes arrivé le 18.

M. Lemay: Au total, c'est à peu près ça, oui.

M. Lefebvre: C'est avec cet amendement-là que vous êtes arrivé le 18 décembre.

M. Lemay: Le 15 décembre.

M. Lefebvre: Le 15 décembre et le 18...

M. Lemay: Et puis, la réponse que j'en ai eue, c'est un moyen terme peut-être, en tout cas, pas assez fort à mon qoût, mais ça...

M. Lefebvre: Environ la moitié du montant que vous souhaitiez.

M. Lemay: Approximativement.

M. Lefebvre: 250 000 $, à peu près.

M. Lemay: Remarquez que je trouve qu'on aurait dû avoir encore plus, mais ça, on n'est jamais content quand on n'a pas tout.

M. Lefebvre: Me Lemay, vous avez entendu le témoignage de M. le député de Lévis concernant cette discussion-là qu'on a sur les amendements, la conséquence de l'amendement, les intérêts qui variaient et, conséquemment, l'importance que ça avait au niveau de la subvention, dépendamment de la date, à partir de quelle date ça courait ou pas. Vous avez entendu le témoignage de M. le député de Lévis. Est-ce que, rapidement, .vous pouvez nous dire si vous êtes d'accord avec ce que le député de Lévis a dit^? Je ne veux pas entrer dans le détail, je vous laisse aller là-dessus parce que c'est technique. Vous avez entendu, vous étiez !à lorsque le député de Lévis a témoiqné. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas^?

Une voix: C'est une opinion, cela.

M. Lefebvre: Bien, c'est technique, c'est très technique. Vous êtes en mesure de dire si vous approuvez ce que le député de Lévis a dit là-dessus ou pas.

M. Rochefort: Bien, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Rochefort: Je pense qu'il faut, au minimum, reformuler la question. Êtes-vous d'accord ou pas^? Approuvez-vous ou pas^? Si ce n'est pas une opinion, M. le Président...

M. Lefebvre: II peut être d'accord avec une partie du témoignage.

M. Rochefort: Non, mais, là, c'est encore pire. Plus vous parlez, plus vous enterrez votre cause. Il dit: II peut être d'accord avec une partie du témoignage. Est-ce que le témoin est ici pour nous dire si les témoignages sont bons ou pas?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, soyez plus précis.

M. Rochefort: C'est quoi, cette affaire-là?

Le Président (M. Lorrain): Posez la question directement, sous quels termes...

Une voix: C'est irrecevable, ça.

Le Président (M. Lorrain): Son opinion à lui, Me Lemay, et non pas l'opinion de...

M. Lefebvre: Vous avez entendu le témoin, M. le député de Lévis, expliquer très longuement - sauf erreur, je pense que c'est jeudi soir dernier, et vous étiez présent -expliquer toute la plomberie, toute la technique du financement qu'on retrouvait dans le 272 et, entre autres choses, le député de Lévis a fait référence aux intérêts...

M. Filion: Question de règlement

M. Lefebvre:... lesquelles sommes avaient même... Bien, écoutez!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Je suis assez précis, je parle des intérêts.

M. Filion: Oui, mais...

M. Lefebvre: De l'amendement.

Le Président (M. Lorrain): Non. Attendez, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je vais demander une suspension, je vais faire sortir les notes.

M. Rochefort: C'est ça.

M. Filion: Non, mais écoutez, vous avez...

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense qu'il arrivait au tout début...

M. Lefebvre: Oui, je vais le faire.

M, Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde! Juste une seconde! Sur !a question de règlement, je veux vous entendre, M. le député de Frontenac, M. le député de Taillon.

M. Filion: Moi, je suis...

M. Lefebvre: En toute honnêteté, M. le Président, je dois vous dire que je ne peux pas, effectivement...

M. Filion: Est-ce que je peux intervenir?

M. Lefebvre:... je m'excuse, M. le député de Taillon, citer de mémoire la question précise qui a été débattue, mais s'il faut qu'on sorte le Journal des débats, on le fera.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais, là je pense... Faites votre question de règlement, M. le député de Taillon. Je vais vous entendre après, monsieur le...

M. Filion: Bien, écoutez, c'est plutôt une question d'ordre. Vous avez été, ce matin, très sévère lorsqu'on parle des témoignages d'autres personnes. Et là, évidemment, le député de Frontenac est en train de parler du témoignage d'autres témoins.

M. Lefebvre: On va le trouver.

M. Filion: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'appliquer le même critère, aussi sévère soit-il, au député de Frontenac? Je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: Sur l'argumentation du député de Taillon, je suis d'accord avec le principe, à savoir que si je veux ramener le témoin à un témoignage d'une autre personne, en principe, je devrais être précis, et c'est moi-même qui l'ai soulevé, cet argument-là, sauf que je vous souligne que la question que je pose présentement couvre une très longue partie du témoignage du député de Lévis sur un aspect qui n'est pas factuel. Je ne lui parle pas de dates, je ne lui parle pas de conversations téléphoniques, je lui parle strictement de l'opinion du député de Lévis par rapport au financement qu'on retrouvait dans le bill 272, aux dates auxquelles le député de Lévis a fait référence comme ayant des conséquences dans un sens ou dans l'autre sur les subventions à être versées par le gouverne-

ment. C'est à ça que je fais référence, M. le Président, mais je peux être plus précis.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Je suis prêt à rendre ma décision. J'aimerais mieux que vous alliez directement avec les termes employés par M. le député de Lévis pour ne pas qu'il y ait de mélange et pour ne pas qu'on interprète mal ou que le témoin ne sache pas exactement à quel sujet et à quel terme M. le député de Lévis a répondu ici devant la commission.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je reconnais que ça peut devenir très difficile des fois si on résume trop un passage ou un témoignage qui a duré trop longtemps ou qui comprend plusieurs minutes de témoignage. J'aimerais mieux que vous fassiez allusion directement à un passage.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous et j'aimerais que l'attaché politique de M. Pagé lui indique le texte comme il faut.

Le Président (M. Lorrain): Non, à l'ordre, s'il vous plaît! N'importe qui peut venir intervenir.

M. Lefebvre: Votre attaché politique a fait la même chose et je ne lui en ai pas fait de reproche.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, non. M. le leader de l'Opposition, il y a plusieurs attachés, je pense, et plusieurs recherchistes ou attachés ou des directeurs de cabinet - et je ne veux pas qu'ils soient nommés ici - depuis plusieurs jours, qui vous aident, et c'est leur travail, je pense, de vous aider à procéder à l'interrogatoire des témoins. Je ne vaudrais pas qu'on commence ce jeu-là de part et d'autre. Alors, je vais attendre que M. le député de Frontenac soit prêt. Êtes-vous prêt? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, à une question du député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard, M. Garon a répondu ceci: "Bon, il était facile de voir que, uniquement pour les frais d'intérêts - et cette réponse-là est du 1er avril 1987, à 16 h 55, uniquement pour les frais d'intérêt - entre autres, ce n'est peut-être pas - je vous demanderais d'écouter attentivement, Me Lemay, ce n'est peut-être pas - la seule raison, mais une raison importante, les frais d'intérêt entre le 15 septembre et le 15 janvier 1987, il s'agit, à ce moment-là, il avait été mentionné en commission parlementaire, je n'ai pas fait le calcul moi-même, si je m'en tiens aux chiffres qui ont été mentionnés en commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, on a parlé de 60 000 $ par mois. Alors, 15 septembre au 15 janvier, il s'agit de 240 000 $, mais si on regarde les tarifs qui ont augmenté au mois de janvier, qui ont augmenté plus que d'habitude... - C'est la réponse du député de Lévis, je m'excuse ai c'est long. - En janvier, il y a eu des augmentations de tarifs dont les gens qui vont témoigner de la corporation pourront vous indiquer les ampleurs. - Là, on parle de la conséquence sur les tarifs, vous prendrez ça en note parce que je veux que vous nous éclairiez là-dessus également. - Si on regarde les tarifs qui ont augmenté alors qu'il s'agissait seulement d'intérêts de 240 000 $, on s'imagine si les 4 500 000 $ étaient mis en cause... " Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de lire?

M. Filion:... question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de...

M. Lefebvre: Bien voyons donc!

M. Filion: Non, mais c'est bien évident...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M, Lefebvre: C'est technique. C'est des faits.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion: Non, mais, sur ma question de règlement, c'est bien évident que, si...

M- Lefebvre: II peut être d'accord. Peut-être qu'il Test.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le député de Frontenac, je pourrais peut-être exprimer ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur une question de règlement, s'il vous plaît!

M. Filion: Si elle n'est pas bonne, vous le direz. Le président va s'exprimer. C'est juste pour le bon ordre de nos travaux.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui.

M. Filion: On peut interroger un témoin à partir d'une déclaration d'un autre témoin. On Ta admis ce matin. Vous avez établi des règles. C'est bien évident, par exemple, que si Ton cite deux pages, il faudrait être

précis dans la question. Il faudrait être précis dans la question. On ne peut pas prendre deux pages d'un témoignage et dire: Êtes-vous d'accord avec ça^? II faut, à la suite de ça, poser, comme je l'ai fait, d'ailleurs, au témoin...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La question de règlement n'est pas terminée.

M- Filion: Peut-être, peut-être, peut-être...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais entendre une intervention tout à l'heure de la part de la formation ministérielle.

M. Lefebvre: On ne se chicanait pas là.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, vous avez toujours la parole.

M. Filion: On était bien là.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez toujours la parole.

M. Filion:... référé à une question précise, sinon le témoin qui lit, lui aussi, pendant deux pages, là, il peut dire n'importe quoi sur n'importe quoi. À ce moment-là, c'est bon que ce soit suivi, comme a tenté de le faire le député de Frontenac, mais d'une question précise. C'est tout.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne cherche pas...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon, sur la question de règlement?

M. Filion: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain): Alors, l'intervention de la formation ministérielle sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Je ne cherche pas, M. le Président, ni un oui ni un non. Je cherche à éclairer les membres de la commission et, en cette matière, ce à quoi je fais référence, je pense qu'il y a le député de Lévis qui est le critique financier de l'Opposition, il y a le témoin principal quant à la structure du bill 272. Je veux savoir si, sur l'essentiel quant aux amendements, quant aux dates, les deux experts sont d'accord. C'est ça que je veux savoir, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Là, c'est différent. Posez une question très précise. Posez une question très précise et non pas... S'il y a quatre ou cinq...

M. Lefebvre: C'est ça, ma question. (16 h 30)

Le Président (M. Lorrain): Je rends ma décision maintenant. M. le député de Frontenac, s'il y a quatre ou cinq idées ou s'il y a un passage qui est extrêmement long et si on demande une impression sur tout un témoignage, j'aimerais - vous avez beaucoup de temps et je vais vous l'accorder et vous pouvez poser plusieurs questions - j'aimerais qu'elles soient plus précises pour ne pas que cela porte le témoin à porter un jugement global, encore une fois, qui va nous répéter ce qu'il nous répète depuis près de trois jours.

M- Lefebvre: Me Lemay...

Le Président (M. Lorrain): II y a eu beaucoup d'interrogatoires vis-à-vis de Me Lemay. J'aimerais qu'on arrive à des précisions et qu'on arrive à lui faire dire des précisions, soit sur des termes, des échanges, qui n'ont pas été encore dites.

M. Lefebvre: Me Lemay, vous avez... Je vous ai parlé tout à l'heure des tarifs aux usagers. Est-ce que l'adoption de la loi 272, en décembre plutôt qu'au printemps, aurait eu ou n'aurait pas eu de conséquence sur les tarifs aux usagers?

M. Lemay: Je ne peux pas répondre à cette question-là parce que, écoutez, c'est une question de l'administration de la CITRSQ. M. Carrier en a parlé un peu, je pense, mais je ne suis pas conseiller juridique à temps plein pour la CITRSQ, Ils m'ont consulté pour une loi privée. À cette heure, comment ils auraient pu régler le problème si la loi avait été retardée, c'est une hypothèse...

M. Lefebvre:... évaluer, vous.

M. Lemay: Je ne l'ai pas évalué et ce n'était pas mon mandat non plus.

M. Lefebvre: Quand !e député de Lévis dit: Moi, je pense que ça aurait pu avoir des conséquences très graves sur la tarification, mais aussi sur la corporation elle-même, est-ce que vous avez évalué cette situation-là?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): La question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le témoin vient de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Lorrain): Alors, expliquez. Prenez les termes. Voulez-vous citer la page, s'il vous plaît, pour que M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Mais, M. le Président... M. le Président, je vais être précis puisque vous ne me permettrez probablement pas de revenir sur fa question de règlement. Je vais le faire tout d'un coup.

M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez.

M. Rochefort:... le député nous cite huit paragraphes d'un extrait de témoignage de M. le député de Lévis. Il demande au témoin: Êtes-vous d'accord avec ça? Avez-vous évalué ça? Le témoin nous répond: Je ne suis pas conseiller juridique à plein temps. Je n'ai pas évalué ça. Il revient et dit: Oui, mais dans ce que je vous ai lu tantôt -parce qu'il nous a relu le même passage en partie - il dit: Le député de Lévis nous dit: Ça aura une influence directe sur la tarification qui a d'ailleurs déjà été changée au mois de janvier et en plus, sur l'ensemble des finances de la corporation intermunicipale de transport. Avez-vous évalué ça^? Dites-moi où est la différence, M. le Président. Moi, je la cherche.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, voulez-vous intervenir sur la question de règlement?

M. Lefebvre: La question que j'ai posée tout à l'heure, M. le Président, portait sur la conséquence quant aux usagers. Là, on parle de la corporation. Ce n'est pas pareil nécessairement. Il va nous répondre.

M. Rochefort: Les tarifs, c'est qui, ça? M. Lefebvre: II va nous répondre.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, dans votre première question, l'avant-dernière question...

M. Lefebvre: Oui, oui.

Le Président (M. Lorrain):... vous aviez demandé à Me Lemay s'il y avait des conséquences sur la tarification advenant le cas... Sur la tarification quant aux usagers. Maintenant, si vous reposez exactement la même question, je ne vais pas l'accepter. Donnez l'essence de votre deuxième question. Est-ce qu'elle est différente de la tarification ou pas? Répéter les dires de M. le député de Lévis... Si c'est la même chose, je ne l'accepte pas.

M. Lefebvre: M. le Président, écoutez, je vais devoir vous demander une question de directives parce que j'ai l'intention - et je ne suis pas le seul, mes collègues également - j'ai l'intention de mettre en évidence les témoignages du député de Lévis dans certaines parties de son témoignage en regard du témoignaqe de M. Lemay jusqu'à date. La seule façon de le faire, c'est de citer au texte, contrairement à ce que nos collègues d'en face ont fait à date, de citer au texte. C'est ce qu'on m'a demandé de faire tout à l'heure. Le témoignage rendu par le député de Lévis est de demander au témoin s'il est d'accord ou pas, lorsque ça le concerne, évidemment, s'il est d'accord ou pas avec ce que le témoin qui l'a précédé, à savoir le député de Lévis, a dit. C'est, quant à moi, M. le Président, la façon la plus honnête, la moins suggestive de procéder. Alors, j'en fais une question de directives. Je veux savoir si vous considérez que cette façon de faire est correcte. Est-ce que cette façon de faire respecte les articles 72 et suivants de nos règlements? Je considère que c'est la façon la plus correcte de procéder.

Le Président (M. Lorrain): C'est une nouvelle question de règlement que M. le député de Frontenac... C'est la seule intervention. Je vais reconnaître sur la formation... Maintenant, je vais vous reconnaître une intervention sur la dernière question de règlement parce qu'on a abandonné l'autre. On reviendra après sur la forme de question qui a été posée et la lecture de la phrase. Sur cette intervention, question de règlement soulevée par M, le député de Frontenac.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: La première chose, vous nous avez dit depuis deux semaines, vous-même de votre siège, que le témoin ou les témoins n'étaient pas là pour évaluer ou juger du témoignage des autres qui avaient passé avant. Vous avez dit ça d'une façon et d'une clarté, M. le Président, incontestable.

Deuxièmement, vous avez dit que les témoins ne sont pas là pour donner des opinions quant aux témoignages ou des remarques à faire sur le comportement de qui que ce soit. Il est là pour répondre à des questions très précises. Si le député de Frontenac voulait obtenir de son témoin des clarifications... Par exemple, il veut savoir, s'il veut vérifier la véracité des faits qui auraient été donnés par un autre témoin, il peut citer un texte et dire: Vous, M. le témoin, avez-vous fait des expertises personnelles? Mais aller demander au témoin: Qu'est-ce que vous pensez du rapport de M. Garon? Pensez-vous que ç'a de l'allure, le témoignage de M. Garon? Cela, c'est à nous

à l'apprécier après, la valeur des témoignages ici devant cette Assemblée, mais s'il veut savoir si le -témoin a de l'expertise sur la tarification des employés, des citoyens de Lévis, qu'il demande carrément au témoin: Avez-vous fait une expertise sur la tarification des citoyens de Lévis? Ce n'est pas cela. Lui qui est avocat, le député de Frontenac, il arrive et dit: M. Garon a dit ça, qu'est-ce que vous en pensez, vous? Voulez-vous le contredire? Vous êtes bien parti, on vous a défendu de plaider, ce matin, au témoin. Vous voyez bien que ce serait un non-sens par rapport à toutes les décisions antérieures que vous avez prises, M. le Président.

Le député de Frontenac qui s'objectait à chaque fois, à chaque fois que de ce côté-ci de la table on avait tendance à aller vers les opinions vers les témoignages antérieurs... Il s'objectait et il essayait de donner du temps ià et, même, ils sont allés plus loin que cela, dans les faits là, le député de Louis-Hébert lui-même explicitait avec beaucoup de verve, M. le Président, et d'emphase, son point de vue et vous avez toujours eu une très grande cohérence de ce côté-là. Le témoin n'est pas là pour évaluer les témoignages des autres, il n'est pas là pour donner des opinions à gauche et à droite, il est là pour donner des faits. Les faits, si le député de Lévis s'est prononcé sur la tarification, lui, a-t-il une expertise sur la vérification? Oui, non. S'il n'en a pas, il n'en a pas, s'il en a, il en a. S'il est capable de tut faire dire par des questions sur la tarification de nuancer les propos du député de Lévis qu'il n'y aille pas en faisant une lecture et dire: Qu'est-ce que tu penses de cela? Ce n'est pas cela, vous mettriez le témoin dans la même situation qu'on lui a reprochée ce matin et vous avez remarqué ce que le témoin a fait depuis cet après-midi, M. le Président, et c'est lui-même qui vous met en garde sur ce genre de questions. Il dit: Là, si je répands à cela, je risque de faire exactement ce que vous ne vouliez pas que je fasse avant-midi.

On n'attendra toujours pas comme parlementaires que ce soit le témoin qui nous rapporte vas propres décisions et notre propre cohérence. C'est à vous, lors de cette période-là, de dire au député de Frontenac: Bien, écoute, prends ton dossier, demande au témoin, s'il y a une expertise sur la tarification, est-ce qu'il sait que cela a de l'influence sur la tarification^? Et, est-ce que si je vous disais que telle phrase, par exemple... Il sort la phrase exacte et il dit: Est-ce que vous êtes au courant des fondements mêmes d'une affirmation du genre? Avez-vous l'expertise pour contredire ou bien, avez-vous fait des chiffres là-dessus? Ce n'est pas ça. C'est rendu que le député... Non seulement c'est la première fois qu'il questionne, mais c'est rendu que c'est la seule question que vous avez, c'est d'essayer de faire argumenter le témoin sur un témoignage du député de Lévis. De grâce! Préparez-vous, le recherchiste va vous donner des textes et préparez vos questions.

Le Président (M. Lorrain): J'ai accepté une intervention de chaque côté, c'est le consentement des deux côtés. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: II ne faut pas, lorsqu'on argumente.

Le Président (M. Lorrain): C'est un consentement qui est intervenu il y a à peine une heure.

M. Lefebvre: Bien oui, on a parlé d'un intervenant.

Le Président (M. Lorrain): Oui, un intervenant et vous avez fait une question de règlement, c'est vous qui l'avez logée, la dernière.

M. Lefebvre: Là, on va revenir à vous tout de suite.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. Je suis prêt à rendre ma décision à mains que vous retiriez le consentement qui a été demandé, qui est intervenu au tout début de cette séance. Alors, voici, Me Lemay. cela fait sa quatrième journée qu'il témoigne ici. Je ne compte pas les heures, je ne veux pas les compter et ce n'est pas terminé et cela n'est pas moi qui vais décider quand est-ce que ça termine.

M. Lefebvre: J'en ai fait une question de directive tout à l'heure. N'oubliez pas la question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. La question de règlement; je reviens, ta première question de règlement, je n'ai pas entendu tout le monde là-dessus. C'est sur la question de règlement, la dernière, là, ou appelez-la directive, mais c'est règlement que je prends. Me Lemay est ici depuis près de quatre jours. Il a commencé jeudi dans l'autre semaine, si ma mémoire est fidèle.

Il reste encore amplement de temps à la deputation de l'Opposition. L'enveloppe du temps de la formation ministérielle vient à peine d'être entamée sur les deux heures et vingt minutes, qui peut durer encore plusieurs heures et plusieurs jours. Il y a à peine quatre minutes, je pense - même pas -

de prises sur l'enveloppe de la formation ministérielle.

À la longue - et je pense que c'est la même chose en Assemblée et c'est peut-être encore plus complexe ici - plus une question est longue, plus une question est complexe, moins ça devient clair et moins on avance, je pense, dans nos travaux, II est extrêmement important... Et, cela, j'ai rendu plus qu'une décision depuis le début, pas durant le témoignage nécessairement de Me Lemay là, mais il y en a plusieurs qui sont rendues et qui sont en note ici. Jamais, jamais je n'ai employé ces mots-là. Jamais je n'accepterai que le témoin, peu importe si c'est un avocat, un député ou un témoin indépendant de l'Assemblée nationale dans cette affaire, va porter des jugements, des appréciations ou encore mentionner s'il a entendu dire que, puis s'il est d'accord. Les témoins qui sont ici sont pour nous raconter et nous décrire leur participation active à un fait, et les mots qu'ils ont employés, et non pas pour être consentants ou pas consentants. Ça, c'est les députés ici de l'Assemblée nationale qui décideront, une fois tout le bagage des témoignages accumulés, quel est le jugement que nous allons porter.

Il est très important... Et vous pouvez poser beaucoup, beaucoup de questions, M. le député, je ne veux pas vous limiter, mats posez des questions directement aux témoins et il ne faudrait pas... Parce que là, si on reprend des témoignages et si on reprend d'autres témoignages pour lui demander son opinion, je n'accepterai pas. Ce n'est pas... Ça ne doit pas nous influencer, puis on ne veut pas savoir s'il est d'accord ou pas d'accord avec M. Carrier, monsieur le... Lui avait un mandat d'avocat, il a vécu une expérience d'avocat, il a réagi comme...

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse, je n'ai pas terminé, j'arrive à ma décision finale. Et je voudrais que vous posiez des questions qui vont venir compléter toutes les heures du témoignage de Me Lemay. Et je n'accepterai pas que les députés de la formation de l'Opposition qu'il reste à interroger recommencent tout l'interrogatoire qui a été fait depuis des jours et je n'accepterai pas - puis je pense que c'est un consensus des deux côtés et j'ai rendu des décisions là-dessus - que même si vous avez pris que quelques minutes seulement sur l'enveloppe que je vous reconnais et que je suis prêt à vous reconnaître de deux heures et vingt minutes, la formation ministérielle, on ne recommencera pas et il faudra arriver avec du complémentaire pour être plus précis, pour connaître s'il y a des choses que M. Lemay ne nous a pas dites depuis trois jours, connaître et faire préciser certaines actions, certains termes ou certains dires. Alors, c'est ma décision sur la question de règlement, votre deuxième question au règlement. Quant à la première, quant à la première avant de reconnaître et que vous puissiez compléter votre question de règlement et reconnaître un député de la formation de l'Opposition, voulez-vous me répéter la phrase, M. le député de Frontenac, que vous avez prise dans le texte, la réponse de M. Garon'' M. le député, excusez-moi, M. le député de Lévis. Parce que ça fait déjà un bon moment, là, la phrase exacte ou la réponse exacte avant de poser votre question qui a été citée ou dite ici à cette assemblée par monsieur...

M. Lefebvre: J'ai tout a l'heure demandé au témoin, Me Lemay, si la date d'adoption du projet de loi aurait des conséquences dépendamment que le projet serait adapté, en décembre ou au printemps. Est-ce que ça aurait des conséquences sur le tarif des usagers'' C'a été la question que j'ai posée.

Le Président (M. Lorrain): Si je comprends bien, vous retirez la question, la phrase...

M. Lefebvre: Je ne retire pas, M. le Président, je réponds à votre question...

Le Président (M. Lorrain): Ça va.

M. Lefebvre: ...et j'ai par la suite repris au texte le témoignage de M. le député de Lévis...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Bien, écoutez.

Le Président (M. Lorrain): ...je vais vous reconnaître après sur cette question de règlement. C'est moi là, parce que ça fait un moment, je veux savoir exactement...

M. Lefebvre: II dit ceci à 17 heures le 1er avril, excusez le 4 avril, le 1er avril effectivement; Moi, je pense que ça aurait pu avoir des conséquences très graves sur la tarification, mais aussi sur la corporation elle-même. C'est ce qu'il y a de nouveau dans ma question, Me Lemay, la corporation elle-même. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Bon, là, là, je pense que...

M. Lefebvre: Bien oui, et c'est ce que j'ai dit au député de Gouin, qu'il n'avait pas bien écouté...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que ça a une influence sur...

M. Lefebvre:... ma réponse, ma question, parce que c'est le texte même.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que... M. le député.

M- Lefebvre: Non, j'ai lu la réponse du témoin Garon.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, je pense que la question, telle que reformulée là, ça faisait déjà un bon moment, elle est très très pertinente et Me Lemay peut nous le dire. Il va nous dire si oui ou non comme avocat...

M. Lefebvre: Mais avant que Me Lernay réponde, M. le Président, j'aimerais vous entendre sur ma question de directive, à savoir - et parce que ça a de l'importance sur d'autres questions qui viendront - je considère qu'on peut mettre en contradiction, en citant le texte, un témoin, en l'occurrence le témoin de Lévis, avec le témoignage de Me Lemay en lui citant textuellement ce que le témoin, le député de Lévis, a dit. Et est-ce que vous êtes d'accord là-dessus? Avez-vous des commentaires? Non, non, c'est une question de directive que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, puis je vais reconnaître quelqu'un chez vous avant de rendre la décision.

M. Lefebvre: Et vous vous souviendrez que j'ai dit que c'est, quant à moi, la façon la plus honnête de procéder, que je considère que ce n'est pas suggestif. C'est de dire: Me Lemay, le témoin député de Lévis a dit ceci, je le cite, êtes-vous d'accord'' Avez-vous des commentaires? Non, non, c'est une question de directive»

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, laissez-le finir, je vais vous entendre... (16 h 45)

M. Lefebvre: Et je soumets, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là de demander au témoin d'évaluer le témoignage du député de Lévis, de rendre jugement, c'est de lui dire: Est-ce que, parce que vous avez vécu le même événement, est-ce que vous avez reçu l'appel - je prends un exemple - à 5 heures du matin, comme le dit le député de Lévis, ou si c'est plutôt à 6 heures? Je ne lui demande pas de qualifier, on parle de faits précis, M. le Président, de faits précis.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac? M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

M. Filion: Je vous le dis franchement, c'est du jamais vu. On ne met pas un témoin, surtout à une enquête dans laquelle on est déjà engagé depuis une semaine ou une semaine et demie, on ne met pas un témoin en contradiction avec un autre témoin. On pose des questions à un témoin dont les réponses peuvent devenir contradictoires avec celles d'un autre témoin. Puis, ça, on en conclut, on plaide à ce moment-là. Vous le direz en Chambre lorsque ça va être le tour de conclure et de faire nos observations sur nos travaux. Vous-même, M. le Président, vous l'avez établi à plusieurs reprises depuis six jours. Sinon... Puis, je vous avais dit à l'époque sur la première question de règlement: S'il fallait commencer ça, on ne finirait plus, ça pourrait prendre vingt ans avant qu'on termine notre commission d'enquête. On ne peut pas arriver et citer quelqu'un et demander à un autre témoin: Etes-vous d'accord avec ça ou pas? Si le témoin dit: J'ai passé sur un feu rouge. On demande au témoin: Vous, la voiture est passée sur quel témoin? Sur quelle lumière, je m'excuse.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: C'est comme ça qu'on établit, qu'on fait une preuve, même ici, si on n'est pas devant un tribunal. On n'est pas pour commencer à refaire nos devoirs à partir de zéro. Imaginez-vous ce que ça serait pour le dernier témoin qui, lui, pourrait être interrogé sur tout ce que les autres témoins ont dit avant lui. Ça serait un joli...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, M. le Président; il faut faire attention. C'est important.

M. Filion: Non, laissez-moi terminer, je vous ai écouté.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision, une intervention de chaque côté.

M. Filion: Donc, toute la procédure du député de Frontenac est irrégulière, est longue, ardue, inutile. Il peut, s'il le veut, vous l'avez établi, lire un passage d'un autre témoin, mais ensuite il doit revenir avec une question précise, sur des faits précis, pas lui demander s'il est d'accord ou pas d'accord, etc. Ça ne marche pas comme ça. Ce n'est pas au témoin à dire s'il est d'accord avec le député de Lévis ou s'il n'est pas d'accord avec le député de Lévis. Cela ne marche pas comme ça. M. le Président, une fois pour toutes, pourriez-vous expliquer ça au député de Frontenac?

Le Président (M. Lorrain): Non. Je suis prêt à rendre ma décision là-dessus et je vais être très bref. On peut toujours mettre un témoin en contradiction avec son propre témoignage, mais il y a une chose extrêmement importante, je l'ai répétée à plusieurs reprises. Ça apparaît dans mes décisions depuis une semaine et demie. On ne pourra pas faire non plus indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Il y a plus que ça. On n'a pas à mettre en contradiction les témoignages d'un ou l'autre des témoins. C'est nous, quand on va relire ou prendre connaissance de la somme totale des témoignages, qui jugerons s'il y a contradiction ou pas et qui poserons un jugement sur la valeur de ces témoignages et lesquels sont les plus prépondérants. On n'a pas... Ça ne devrait pas nous intéresser de savoir que M. Carrier pense d'un ministre ou d'un autre député qui va témoigner... Ce que Me Lemay est obligé de nous dire, il est obligé de nous dire ce qu'il a vécu. Mais s'il est d'accord ou pas ou... Du tout. Je n'accepterais jamais ça, sinon, vous allez prendre...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, la question. Vous passez à côté de la question.

Le Président (M. Lorrain): Non, vous avez...

M. Lefebvre: Avec tout le respect que j'ai pour la présidence, M. le Président, ce n'est pas ça, la question.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez bien, là. Un instant, j'ai perçu ceci et vous poserez une question et je rendrai une autre décision si elle n'est pas conforme à ma décision de celle-là. Pour le moment je dis que vous ne pouvez pas... Et vous avez énuméré ça dans votre exposé, M. le député de Frontenac, vous avez dit: On peut mettre en contradiction un témoin avec le témoignage d'un autre témoin. Je réponds à cette question de règlement que vous venez de loger en disant: Non, je n'accepterai jamais ça. Et on ne mettra pas en contradiction le témoignage de Mme Lecours, de M. Garon. On appréciera leur témoignage et vous avez toute latitude de leur faire dire ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas mettre en contradiction deux témoignages de témoins pour leur demander ce qu'ils pensent ou quoi que ce soit. Maintenant, sur votre prochaine question... C'est vous qui avez demandé. Je vous ai reconnu sur la corporation. Ce que Me Lemay pense en tant qu'avocat vis-à-vis la corporation, je l'ai reconnue, celle-là, et elle est pertinente. Mais c'est vous qui avez relogé une deuxième question de règlement pour me demander si on pouvait mettre en contradiction les témoins dans leur témoignage. Je viens de rendre ma décision. Votre première question sur la corporation, je l'avais déjà déclarée recevable et je vous permets de la poser à Me Lemay.

M. Lefebvre: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, ce n'est pas la question de directive que je vous ai soumise. Il ne s'agit pas de mettre en contradiction deux témoins. Je vous ai posé la question de directive suivante: Quelle façon considérez-vous être la façon, la manière la plus correcte, la moins suggestive lorsqu'on veut demander à un témoin: Vous avez entendu pendant une journée et demie le député de Lévis témoigner sur des faits que vous avez vécus, vous, en même temps que lui...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je ne rendrai pas de directive générale comme ça et je ne me mettrai pas à écrire...

M. Lefebvre: Et ce n'est pas mettre en contradiction deux témoins.

Le Président (M. Lorrain): Non. M. le député de Frontenac, j'ai rendu ma décision...

M. Lefebvre: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): ...et à chacune de vos questions, je l'accepterai ou la refuserai, mais je n'ai pas l'intention, sur un cas hypothétique, de rendre une directive qui va englober toutes les méthodes d'interrogatoire alors qu'on n'a pas de règles d'établies. Non, ma décision, elle est rendue.

M. Rochefort: Non. Vous avez accepté.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas accepté, je n'ai pas accepté.

M. Rochefort: Bien, il a parlé.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je ne l'ai pas acceptée. Je ne l'ai pas acceptée. J'ai dit: Cas par cas, je rendrai ma décision. Je ne l'ai pas acceptée, je l'ai même arrêté.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): J'ai reconnu une question et elle est pertinente, sur la corporation.

M. Rochefort: M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Sur une

question de règlement?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais pas sur ce qu'il vient de dire, la décision est rendue.

M. Rochefort: Est-ce que je peux m'exprimer, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je soulève une question de règlement quant à l'application que vous faites d'une décision que vous avez rendue. Vous avez rendu tantôt une décision à l'effet que, suite à des consultations, il y aurait maintenant un intervenant de chaque côté sur une question de règlement. Vous avez rendu une décision, par la suite, le député a soulevé une question de règlement sur votre décision et vous refusez que quelqu'un de l'Opposition intervienne sur le contenu de son argumentation que vous n'avez pas arrêtée et qu'il a réussi à faire au complet. Vous avez beau me dire que vous l'avez refusée, tout le monde l'a entendu autour de la table.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais, M. le député de Gouin! M. le député de Gouin, j'ai même expliqué, j'ai arrêté immédiatement M. le député de Frontenac, puis je lui ai dit: Je vous ai reconnu votre question comme pertinente, mais j'ai rendu ma décision et je ne rendrai pas, je ne rendrai pas de décision hypothétique générale, en limitant ou traçant une voie; c'est ce que je viens de dire et je ne l'accepte pas.

M. Rochefort: Non, mais là, vous rendez une décision sur la nouvelle question de règlement qui est soulevée et sur laquelle on n'est pas intervenu.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Rochefort: Bien oui! Vous dites: Je ne rendrai pas de décision sur une question aussi large et hypothétique. Donc, vous rendez une décision en disant: Je ne la rends pas sur...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... quelque chose d'aussi large et hypothétique. Mais il y a seulement un député, autour de la table, qui a pu s'exprimer...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai rendu...

M. Rochefort:... sur ce qui a fait que vous avez pris la décision que vous venez d'évoquer.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. Le deuxième député, c'est M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Non, non, non. La décision que vous venez d'évoquer sur son...

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas une décision, j'ai refusé sa deuxième question de règlement.

M. Rochefort: Le fait de ne pas rendre une décision, ce n'est pas une décision.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas rendu de... Je n'ai rendu qu'une décision sur la plaidoirie, sur l'argumentation de M. le député de Frontenac et sur celle de M. le député de Taillon. La deuxième, je ne l'ai même pas acceptée, je n'ai pas rendu de décision, j'ai dit: Vous avez une question pertinente, posez-la. C'est tout ce que je demande et posez votre question pertinente qui avait été reconnue, mais je jugerai de chacune de vos questions à savoir si elles sont acceptables ou pas, M. le député de Frontenac, et ça, pas seulement pour vous, pour tous les membres de la commission.

M. Lefebvre: M. Lemay, est-ce que vous avez eu l'occasion, vous, de discuter avec M. le député de Lévis... Excusez! Répondez à ma question, s'il vous plaît, avant là, parce que, dans tout ce brouhaha-là, j'ai oublié que vous n'aviez pas répondu à la question sur la conséquence quant à la corporation.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de règlement?

M. Rochefort: Je ne veux surtout pas vous déranger dans la lecture...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Simplement et très honnêtement, j'aimerais que le député reprenne sa question.

Le Président (M. Lorrain): Oui, cela fait...

M. Rochefort: Cela fait au moins dix minutes. Moi, le premier, j'avoue que je sais le thème, mais je ne me rappelle pas du

sens de la question.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, voulez-vous reprendre votre question¹?

M. Lefebvre: M. Garon, M. le député de Lévis a, le 1er avril, à 17 heures, répondu ceci: Moi, je pense que ça aurait pu avoir des conséquences très graves sur la tarification - vous avez répandu tout à l'heure là-dessus que vous n'aviez pas, vous, évalué cette question-là - mais aussi sur la corporation elle-même. Est-ce que ç'aurait eu des conséquences sur la corporation elle-même que le "bill" soit adopté en décembre plutôt qu'au printemps ou vice versa?

M. Lemay: Bien, ça dépend ce que l'on entend par conséquence. Si c'est une question de vie ou de mort pour la CITRSQ, si la CITRSQ était disparue parce que la loi aurait été adoptée en juin, éventuellement, au lieu de décembre, à mon avis, je ne le pense pas. Le problème qui se posait, c'est que, comme le ministre des Transports ne voulait pas subventionner au-delà du 15 septembre, bien, tout retard était désavantageux parce que les intérêts, pendant ce temps-là, on les payait tout seul. Au lieu de les payer à 25 %, dans la mesure où ils sont payables à 75 %, on les payait tout seul.

M. Lefebvre: Et vous, Me Lemay, vous aviez évidemment compris ça dans les quelques jours qui ont précédé le 19 décembre.

M- Lemay: C'est pour ça que je forçais pour étirer le plus loin possible au niveau des intérêts, puis qu'on force encore, remarquez.

M. Lefebvre: Est-ce que tout ça, vous l'avez expliqué au député de Lévis, ce que vous êtes en train de dire, lorsque vous l'avez appelé, d'abord, en passant par sa secrétaire, lorsque vous lui avez parlé, est-ce que vous lui avez expliqué ça?

M. Lemay: Quand je lui ai parlé la première fois - et je pense que, évidemment, je n'ai pas les notes du témoignage que j'ai rendu mardi probablement mais quand je lui ai parlé pour la première fois, en tout cas, je me souviens d'avoir insisté pour lui réexpliquer la question des intérêts temporaires, parce que je croyais à ce moment-là qu'il s'était fait une mauvaise opinion quant à l'effet du taux d'intérêt. M. Garon - en tout cas, j'interprète de la façon que je le pense - c'est que M. Garon était d'avis que le taux d'intérêt sur le financement temporaire étant moins élevé -prenons un exemple, je pense qu'il était alentour de 9 % à l'époque - que le taux d'intérêt sur le financement à long terme qui était à l'époque d'environ 10 %.

M. Garon, en tout cas dans les discussions que j'avais eues, surtout à la fin de la commission parlementaire !e 18, avait l'air à comprendre, d'après moi - peut-être que je me trompe - que c'était avantageux, même si ça se finançait plus tard parce que le taux d'intérêt à court terme était plus bas que le taux d'intérêt à long terme. Or, dans ma discussion que j'ai eue avec lui, j'insistais en disant: Écoutez, c'est important qu'on finance à long terme au plus vite, parce qu'on n'a pas de subvention tant qu'on ne finance pas à long terme.

C'est cette nuance-là qui, pour moi, est importante, mais je vous dirai que, dans cette loi-là, il y a plusieurs points juridiques municipaux qui se posaient, on l'a vu en commission parlementaire. Je ne suis pas sûr que tous les parlementaires comprenaient les subtilités juridiques municipales - et je ne leur reproche pas parce que ce n'est pas leur spécialité, comme j'espère qu'on ne me reproche pas de ne pas connaître vos subtilités politiques - mais c'était fort complexe et je me souviens très bien, d'ailleurs, que le député de Jonquière se demandait si les intérêts n'étaient pas des intérêts parce que la subvention était payée en retard, non ce n'était pas ça, on disait: C'est les intérêts sur le financement. Il y a eu une question posée par M. Dufour au ministre des Affaires municipales sur une question de financement et M. Bourbeau avait un peu de difficulté à répondre parce qu'il ne s'était pas préparé en fonction de ça et il n'attendait peut-être pas la question. Je me rappelle qu'il a dit: On va demander au spécialiste de répondre. J'étais fier de me faire traiter de spécialiste.

Autrement dit, c'était vraiment complexe, les conséquences juridiques du financement à court terme versus long terme, de la validation des dépenses, de la responsabilité des administrateurs pour des dépenses faites techniquement illégalement. Évidemment, pour quelqu'un qui est familier avec le droit municipal - c'est notre travail à nous autres - mais pour des gens qui ne sont pas familiers, d'un côté et de l'autre, je comprends... En tout cas, au niveau juridique ou au niveau opinion juridique, je peux vous dire que je ne partageais pas la même opinion juridique sur les conséquences que certains parlementaires, d'un côté et de l'autre de l'Assemblée, et notamment de M. Garon, sur cette question-là...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Quand le ministre de l'Agriculture vous a exprimé ses réserves sur l'aspect rétroactif de la loi 272, il vous a

dit qu'il n'aimait pas quoi dans la loi^? Quelle partie de la loi? Quelle conséquence de la loi 272 n'aimait pas le ministre de l'Agriculture? Qu'est-ce qu'il vous a dit là-dessus?

M. Lemay: Écoutez, le souvenir que j'en ai, pour moi, c'est une partie très courte de la discussion parce que je pense l'avoir réglée en rassurant le ministre, c'est qu'il n'aimait pas bien bien ça de payer des dépenses faites illégalement - payer par en arrière, autrement dit, parce que, évidemment, payer, comme le gouvernement subventionne - qu'il n'aimait pas ça payer des choses qui ont déjà été dépensées, rétroactives ou non, mais... Il y a même une contribution... Dans la mesure... Si le gouvernement n'avait pas contribué financièrement à ces dépenses-là, évidemment, il n'aurait pas eu un mot à dire sur l'aspect financier, mais... Il m'a dit ça, mais j'ai dit: Faites-vous-en pas, les dépenses, il n'y a pas eu rien de malhonnête ou de contrat sans soumission ou autre chose. Tout a été fait strictement dans les formes, sauf la technicalité, on n'avait pas l'estampe du ministre et il y avait une question de plan triennal aussi, mais c'est une autre technicalité qu'ils ont insérée dans les lois pour compliquer ça plus qu'autre chose, à mon avis. Mais ça fait longtemps que c'est là. Cela fait de l'ouvrage pour les avocats, plus c'est compliqué, remarquez.

M. Lefebvre: Quand vous a-t-on expliqué, Me Lemay, que le lendemain, le 19, il y avait des consentements qui étaient nécessaires pour l'adoption de la loi en troisième lecture?

M. Lemay: Quand on m'a expliqué ça? M. Lefebvre: Oui.

M. Lemay: Je vous dirai que je ne l'ai pas su avant que M. Pagé m'appelle pour me dire que le gouvernement ne consentait pas. Je ne savais... le nombre de consentements et les étapes, là.

M. Lefebvre: Connaissiez-vous cette plomberie-là, cette technique-là^? (17 heures)

M. Lemay: Je savais qu'il était nécessaire d'avoir des consentements, mais je ne connaissais pas à quelles étapes et je ne connaissais pas le nombre. D'ailleurs, dans les documents que j'ai déposés, que j'écrivais aux différents députés, qui ont été produits en liasse, en tout cas, un en arrière de l'autre, je disais: Comme on est en dehors des délais, ça va nous prendre des consentements. Mais je ne savais pas si c'était un, deux, trois et à quelle étape. Honnêtement, je ne le savais pas. Je savais que ça en prenait.

M. Lefebvre: Oui.

M. Lemay: Mais est-ce que ça en prenait à plusieurs étapes^? On était hors délai. Ça, je le savais. Donc, ça prenait des consentements. Remarquez que, par après, je me suis informé. Je suis un peu plus instruit de ce côté-là, mais à cette date-là...

M. Lefebvre: M. Garon prétend vous avoir dit - cela apparaît dans son témoignage le 1er avril, à 11 h 5 - que "j'avais jamais négocié mes votes jusqu'à maintenant, que j'avais pas l'intention de commencer. Est-ce qu'il vous a dit ça, M. Garon^?

M. Lemay: Dans les deux discussions que j'ai eues avec lui, j'ai pas entendu ça, d'aucune façon. Je le dis en insistant parce qu'il me semble que ça aurait cliqué. Moi, je ne voyais pas une question de négocier un vote là-dedans là. Je lui demandais quoi faire, quelles instructions il me donnait.

M. Lefebvre: Alors, vous pouvez voir que ma méthode, c'est la bonne, vous ne vous êtes pas objecté.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: Me Lemay, M. Garon a dit dans son témoignage, à 12 h 20, le 1er avril, que vous auriez dit ceci, vous là: II faut que vous réalisiez les conséquences que ça va avoir pour la CITRSQ, pour les gens de votre comté. C'est vous qui parlez, selon M. le député de Lévis. Il m'a dit: Les gens de votre comté éventuellement vont apprendre ça et ça va être épouvantable pour vous. Avez-vous dit ça à M. Garon, vous, au député de Lévis^?

M. Lemay: J'ai sûrement parlé des conséquences que notre loi ne passe pas et que c'était important qu'elle passe. Mais qu'on ait parlé que les gens ou les électeurs de Lévis, ça va être épouvantable, je ne m'en souviens d'aucune façon.

M. Lefebvre: Vous avez, je pense, Me Lemay, mentionné que dans le... Parce que vous avez, à maintes reprises, fait un parallèle avec le projet de loi de Sorel. Dans le projet de loi de Sorel, il n'y avait pas d'objection au projet de loi privé comme tel, alors que dans le projet de loi 272, vous avez fait référence au fait que le ministre de l'Agriculture avait des réserves sur la rétroactivité de gestes illégaux, entre guillemets, "illégal". Sorel, est-ce qu'il y avait des objections^?

M. Lemay: Dans Sorel, je n'ai jamais su quels étaient les motifs pour lesquels il y avait une opposition, sauf les chicanes de fin de session, autrement dit.

M. Lefebvre: C'est ça. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. En respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. M. le Président, la première question que je voudrais adresser à Me Lemay porte sur la dernière phrase qu'on retrouve dans son mémo et je cite la fin de la phrase: "Et j'ai apporté des corrections pour compléter ce texte au retour du congé des fêtes. " Est-ce que M. Lemay pourrait nous dire combien de fois il a apporté des corrections à son aide-mémoire?

M. Lemay: Je n'ai pas eu le temps de l'expliquer, quand on l'a déposé. L'aide-mémoire s'est fait en deux étapes distinctes. Une première étape qui commence, je dirais, à la page 4 ou à la page 3, plutôt, qui traite de la commission parlementaire.

M. Rochefort: De quelle commission parlementaire?

M. Lemay: De celle du 18 là. Autrement dit, les trois premières pages... Commençons au début, d'abord, et je vais vous expliquer l'ordre dans lequel ç'a été fait là.

Le Président (M. Lorrain): II s'agit de D-20, la pièce qui a été déposée comme D-20.

M. Lemay: Bon, à partir du numéro 1, le mandat, O. K., jusqu'au numéro 3, commission parlementaire exclusivement, cette section-là, je l'ai faite en revenant du congé des fêtes. Ça, j'ai repris mon dossier, puis j'ai fait un historique du travail que j'avais effectué dans le dossier. Quant à la section qui traite de commission parlementaire et du 19 décembre, je l'ai dictée le vendredi là, sur l'heure du souper, au bureau après les événements du 19. Ça a été dactylographié... Écoutez, je me demande si ça a été dactylographié avant le temps des fêtes parce que ma secrétaire était en vacances, en tout cas. Mais, ça a été dicté à ce moment-là le 19, puis j'ai apporté des corrections, français, etc., pour mettre les idées en ordre parce que, quand j'ai dicté le 19, c'était ce qu'on appelle un "brain-storming" ou l'expression on met nos idées sur papier, là. Mais le 5, autrement dit, le lundi après les fêtes, je dictais au propre mon mémo, la date qui a été dactylographiée comme telle là dans les jours suivants. Mais j'avais un projet qui est sorti, autrement dit, parce que c'est un système de traitement de texte là, que j'ai dicté le 19. Puis le 19 avec ce projet-là, bien j'ai... te 5 c'est-à-dire, j'ai ajouté la première partie qui était plus factuelle, qui était la réalisation de mon mandat, etc., donc, les événements antérieurs au 18 décembre, puis après ça, bien, c'est le mémo comme tel. Donc, il y a eu deux étapes de rédaction.

M. Rochefort: M. le Président, je ne veux pas être...

Le Président (M, Lorrain): Posez des questions, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Est-ce qu'on peut recommencer ça, plus ramassé? Qu'est-ce qui a été fait telle date, qu'est-ce qui a été fait telle date?

M. Lachapeile (Séverin): Bien, il l'a dit, là, écoutez.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez quelque chose à dire, M. Lachapeile?

M. Lachapeile: Oh, j'aurais de grosses tendances à dire des choses.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, 'non. S'il vous plaît! S'il vous plaîtl

M. Rochefort: Est-ce que vous êtes autorisé? Est-ce que...

M. Lachapeile: Si vous écoutiez pendant qu'il répond, ce serait plus facile-

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, Me Lachapelle!

M. Rochefort: Ah, mais, M. le Président, je m'excuse! Si Me Lachapelle...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît!

M. Rochefort:... va à l'encontre des consensus intervenus, je vais vous demander de lui demander de se retirer d'ici.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, M. le député de Gouin, posez des questions à Me Lemay. Me Lachapeile, il n'est pas permis, il n'est pas permis. Vous pouvez

conseiller, par exemple, et ça, ça a été accepté par tous et soyez bien à l'aise. Vous pouvez continuer à conseiller Me Lemay, mais en aucun temps vous ne pouvez argumenter avec peu importe le parlementaire qui interrogera Me Lemay. Ça, je ne peux pas; sinon, je pense qu'on... Alors, M. le député de Gouin, c'est... l'avis a été fait, vous pouvez poser des questions pour que ça soit...

M. Rochefort: C'est correct. Je veux bien que Me Lemay comprenne là, c'est juste parce que... Je comprends, il essaie de ramasser ça, mais je veux essayer de prendre ça point par point par date. C'est juste ça, le sens de ma question là.

M. Lemay: Le même a été fait en deux étapes, une première étape qui est les événements là du 18 et du 19 décembre; donc, ça commence à la page 3. Ça, ça a été dicté le 19 décembre là entre 6 heures et 7 heures. Je me souviens, c'était le "party" de bureau et j'étais en pénitence en bas en train de dicter pendant que les autres avaient commencé à festoyer. Et la première partie a été rédigée ou dictée en revenant des fêtes. Cela fait qu'en revenant des fêtes, autrement dit, j'avais dactylographié ce que j'avais dicté le 19, cela va? Puis, j'ai complété en mettant un commencement; autrement dit, j'avais commencé un peu par la queue au niveau... C'est un genre d'aide-mémoire pour dire: Dans ce dossier-là, voici le rapport complet de ce qui s'est passé à partir du mandat, le 6 novembre, quand que j'ai eu un appel, jusqu'à la date où la loi, en fin de compte, passe, le vendredi soir. Ça fait qu'il a eu deux étapes de rédaction.

M. Rochefort: Plus des corrections.

M. Lemay: Oui, mais des corrections grammaticales, etc. Je veux dire, il n'y a pas eu de... Je n'ai pas changé le sens d'aucune façon du texte.

M. Rochefort: Avec qui avez-vous préparé cet aide-mémoire?

M. Lemay: Seul.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez consulté qui que ce soit ou montré votre mémoire, votre projet d'aide-mémoire à qui que ce soit, mise à part votre secrétaire?

M. Lemay: Au niveau de la rédaction là?

M. Rochefort: Au niveau du contenu.

M. Lemay: D'abord, je vous disais tantôt, quand j'avais été informé au niveau du secrétariat, qu'ils parlaient de nous autres en Chambre le 19 au midi, j'étais allé voir un "senior" pour lui dire: Qu'est-ce qu'on fait? On va essayer de s'informer de ce qui passe. C'est là que le "senior" du bureau m'a dit: Écoute, rédige un mémo, c'est important. Rédige un mémo pour te rappeler ce qui s'est passé, parce que plus tard... pour que tu aies ça à la mémoire fraîche. C'est ce que j'ai fait en fin de journée. À cette heure, à qui je l'ai montré? Je pense bien qu'il y a plusieurs avocats de mon bureau qui en ont pris connaissance, Écoutez, on a fait les manchettes des journaux avec ça. Tout le monde voulait savoir ce qui se passe et je trouvais moins long de leur montrer le mémo que de leur conter l'histoire au complet.

M. Rochefort: Avant ou après que les corrections aient été apportées?

M. Lemay: Je vous dirai qu'il n'y a aucune correction de fond qui a été apportée. Le mémo, c'est exactement le sens que je lui ai donné quand je l'ai dicté. Il y a des gens qui disaient: Ça, si tu marques ça de même, ça va être compris de telle façon. Bien oui, mais c'est de même que je l'ai pensé, je l'expliquerai en temps et lieu, mais je n'ai voulu d'aucune façon me laisser influencer sur la formulation. Parce qu'il y en a qui disaient: Ça, ça peut être interprété du côté des libéraux et ça du côté des péquistes. Mais j'ai dit: Ils s'arrangeront avec leurs problèmes. Moi, je suis ici pour dire la vérité et je ta comprends comme ça. S'il y a des éléments qui ne sont pas clairs là-dedans, je repondrai à toutes les questions qui me seront posées. Donc je n'ai pas trituré, d'aucune façon, le mémoire. En le relisant, si j'ai vu que... Je vais vous donner un exemple. En le montrant à quelqu'un du bureau, à la page 4, dans le milieu - je ne sais si vous avez la page A du document, M. le député de Gouin - on marquait: Au milieu de l'après-midi, j'ai reçu un appel de M. Pagé. C'est évident une faute... C'est quelqu'un qui me l'a fait remarquer. Effectivement, j'ai changé ça. J'ai mis avant-midi parce que c'était l'avant-midi. Mais c'est une erreur de frappe qui s'est faite. C'est le genre d'erreur, autrement dit, de ce style là que j'ai pu corriger subséquemment.

M. Rochefort: M. le Président, je repose ma question. Est-ce que Me Lemay l'a montré à quelqu'un d'autre que sa secrétaire après ou avant les corrections qui ont été apportées?

M. Lemay: Je pense que je vous ai répondu.

M. Lefebvre: Je m'excuse, Me Lemay. M. le Président, je ne veux pas en faire un plat, je veux juste rappeler la décision que

vous avez rendue, et là-dessus il va falloir aussi qu'on se comprenne, à savoir que tous les événements qui suivent le 19 décembre ne sont pas pertinents. Moi pour un, j'ai trouvé que cette décision-là était plus ou moins correcte. Mais il faut vivre avec; elle est rendue, cette décision. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus.

M. Filion: D'accord. Je ne veux pas faire un plat, non plus, là-dessus, M. le Président, mais comme je vous avais dit à l'époque...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Filion:... vous aviez gardé la porte ouverte. Si vous vous souvenez bien de votre décision, vous avez gardé la porte ouverte. Dans certains cas, les événements subséquents au 19 décembre peuvent éclairer ce qui s'est produit. Là je pense que le député de Gouin est en train d'interroger sur quelque chose d'assez fondamental parce que le témoin a fait référence à l'exhibit D-20 à de multiples reprises. C'est un document de la commission et le député interroge sur ce document.

Le Président (M. Lorrain): C'est très délicat, M. le député de Gouin. On a toujours reconnu... C'est vrai qu'il y a une porte, tel que M. le député de Taillon... C'est très important, la décision que je vais rendre si vous me permettez. Il n'est pas question de venir jusqu'à demain ou à hier et d'admettre... Parce que la question de privilège qui a, ni plus ni moins, arrêté les faits pour lesquels on fait une enquête s'est terminée le 19 décembre. Je comprends qu'il y a un document qui a été déposé à la demande de Me Lemay, à la demande, je dis bien, de Me Lemay. J'ai rendu ma décision et le dernier paragraphe... Je vais permettre votre question. C'est bien important, M. le député de Frontenac. Je ne crée pas de précédent et je ne créerai pas de précédent. Il n'est pas question... sur des faits postérieurs au 19 décembre. Mais à cause de la rédaction du document, Me Lemay, que vous avez demandé vous-même de déposer, il y a une dernière phrase et je veux la lire au bénéfice de tous et chacun, si vous n'avez pas copie: "Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date du vendredi, le 19 décembre. " C'est là que les faits s'arrêtent, à 19 heures. "J'ai apporté... " Et c'est là que je permets simplement votre question, mais je ne permettrai pas d'autres questions postérieures au 19. Et c'est le terme que Me Lemay emploie dans son document qu'il a demandé de déposer: "Et j'ai apporté des corrections pour compléter ce texte au retour du congé des fêtes. "

(17 h 15)

Alors, je ne voudrais pas que devienne pertinent, entre le 19 et le retour, tout ce qui s'est passé, seulement cette correction et j'ai bien compris...

M. Rochefort: Ce qui concerne les événements du 19 et avant.

Le Président (M. Lorrain): Oui. C'est ça. Et votre dernière question était à l'effet... Et je la répète, vous m'arrêtez si ce n'est pas exact. Me Lemay, on vient de vous demander si, avant d'apporter la correction de forme que vous nous avez toute expliquée, frappe, vous nous avez donné un exemple... La question de M. le député de Gouin: Est-ce que vous l'avez montré à quelqu'un d'autre que votre secrétaire? Est-ce c'est ça, M, le député de Gouin?

M. Rochefort: Mot à mot, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay. Alors, je ne voudrais pas qu'on prenne cette décision comme permettant de faire la preuve de faits postérieurs au 19 décembre.

M. Rochefort: Absolument.

Une voix: C'est une question pertinente.

M. Lemay: Ma réponse, c'est oui.

M. Rochefort: À qui?

M. Lemay: À des gens de mon bureau.

M. Rochefort: Qui?

M. Lemay: Bien, voulez-vous que je vous nomme tous les avocats qui l'ont vu...

M. Rochefort: Oui.

M. Lemay:... ou que je pense qu'ils l'ont vu? En tout cas, je sais que M. Tremblay doit l'avoir vu parce que c'est avec lui que j'avais fait des vérifications dans l'après-midi pour savoir comment on doit communiquer pour savoir ce qui se passait à l'Assemblée nationale. Ceux qui ont travaillé avec moi sur le projet de loi comme tel, la présentation, Alain Tremblay, peut-être qu'il l'a vu aussi là, mais je ne peux pas... Je ne me suis pas organisé pour diffuser ça dans tout le bureau là. En tout cas, ceux qui étaient au courant de Sa chose, ils avaient le mémo. Mais au niveau des corrections, parce que vous me posez la question, avant que les corrections soient finies, une fois les corrections finies, est-ce qu'il y en a d'autres qui en ont pris... C'est un dossier public au bureau, dans le sens que

dans le bureau on est 30 avocats. Mais avant? Je sais que M. Tremblay en a eu une copie. Est-ce qu'il l'a lue, à cette heure? Je ne le sais pas là. Je lui en ai donné une copie parce qu'il m'avait dit lui-même; Prépare-toi un mémo. Puis, quand je l'ai dicté le 19, bien, j'ai dicté: Bien, donnez-en une copie à M. Tremblay. À cette heure, est-ce qu'il l'a lu ou non? Ça, je ne le sais pas.

M. Rochefort: Donc, vous reconnaissez qu'avant d'avoir apporté des corrections vous l'avez montré à un certain nombre de personnes?

M. Lemay: En tout cas, au moins à une, certain.

M. Rochefort: Deuxièmement, vous nous dites: Je n'ai pas apporté de corrections de fond, que des corrections de forme...

M. Lemay: C'est exact.

M. Rochefort:... du genre changer "après-midi" par "avant-midi",

M. Lemay: Bien, des corrections comme ça. Mettons qu'il y a un terme qui ne reflète pas ma pensée, quand je le relis, je dis: Ce n'est pas ça que je veux dire. Bien, j'ai repris, autrement dit, le plus fidèlement possible. Quand j'ai dicté ça, le vendredi, après avoir passé une semaine à plaider au Lac-Saint-Jean, je peux avoir sauté une ligne, je peux avoir ajouté un paragraphe aussi, en disant: Bien là, dans mon cheminement là, il faut que j'ajoute telle chose. Mais je n'ai rien changé dans ce qu'il me semblait essentiel de rapporter là, à ce moment-là. Par exemple, je vais vous donner un exemple: je n'ai pas parlé de la discussion que j'ai eue avec M. Lessard parce que qu'est-ce que vous voulez que ça donne? Je lui ai parlé, puis il m'a dit qu'il ne voulait pas intervenir. Quand même j'aurais écrit ça dans le mémo, ça ne me semblait pas utile, ce n'était pas un fait marquant ou un fait significatif. Mais, sauf que, quand vous me le demandez, oui, j'ai parlé à M. Lessard, mais ce n'était pas quelque chose qui était important pour moi.

M. Rochefort: Mais, je répète, vous n'avez pas apporté de corrections de fond à ce document, à l'original, c'est ça?

M. Lemay: Je n'ai pas chan... Autrement dit...

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Rochefort: Vous n'avez pas apporté de corrections de fond au document.

M. Lemay: Non. Ma compréhension des faits que j'avais à ce moment-là, que j'ai traduite dans un texte n'a pas changé depuis ce temps-là. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Rochefort: Est-ce que, quand vous nous dites que vous n'avez pas apporté de corrections de fond, ça implique que vous n'avez donc pas ajouté de paragraphes ou d'allusions à des événements au moment de faire des corrections, donc après le 5 janvier?

M. Lemay: Ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Rochefort: C'est une question que je vous pose.

M. Lemay: Ah! O. K. Ce que je vous dis, je ne le sais pas si j'ai ajouté des paragraphes ou non. La difficulté, c'est que, comme on est sur un système de traitement de texte, les copies, on rechanqe sur l'original, hein, on n'a pas 56 copies. Ce que je vous dis, c'est que j'ai peut-être ajouté des paraqraphes ou j'ai peut-être précisé des points en revenant du congé des fêtes, en voyant mon projet, mais ce que je vous dis, c'est que ce que j'ai rajouté, c'est des faits qui correspondent exactement à la perception que j'ai eue des choses le 19 décembre parce qu'entre les deux je suis allé en vacances à mon chalet, je vous dirai que j'ai pensé à autre chose que ce projet de loi là.

M. Rochefort: M. Lemay, à la page 5, dernier paragraphe, vous dites, en conclusion de phrase: "Ce que je n'ai pas réellement su avant d'avoir pris connaissance de la transcription du Journal des débats au retour des vacances des fêtes. " Comment pouvez-vous avoir rédigé ça le 19 décembre?

M. Lemay: Je vous dis que j'ai justement apporté...

M. Lefebvre: Excusez, je ne me retrouve pas dans le document. Vous dites à quelle paqe, M. le député de...

Une voix: Page 5.

M. Rochefort: Là, c'est une question de règlement qui ne compte pas sur mon temps, M. le Président?

M. Lefebvre: Non, non, non, ce n'est même pas une question de règlement.

M. Rochefort: Page 5.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Non, je veux savoir où cela apparaît sur le texte. Le temps ne court pas, le temps ne court pas.

M. Rochefort: Page 5, dernier paragraphe.

Le Président (M. Lorrain): À la page 5, les deux dernières lignes.

M. Rochefort: Les trois dernières lignes.

M. Lefebvre: Je n'avais pas entendu. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Lemay: Cela fait qu'effectivement c'est une des corrections ou des compléments que j'ai faits en revenant du congé des fêtes lorsque j'ai vu le Journal des débats. Tout ce problème-là, le 19, j'avais eu une compréhension par informations diverses. J'avais appelé les deux députés, M. Garon et M. Pagé, pour demander de me rappeler. Je voulais savoir ce qui se passait. Personne ne m'a rappelé. Le gars de la Presse canadienne m'appelle et il dit: Qu'est-ce que vous pensez de cela? Là, je ne fais pas de commentaire, puis le lendemain dans le journal...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est très important.

M. Lemay:... bon, on a un article qui parle de ça. Mais qu'est-ce qui s'est dit exactement en Chambre» précisément, je l'ai su en revenant des fêtes, en lisant le Journal des débats. À cette heure, à quelle date exactement, je ne peux pas vous le préciser.

M. Rochefort: À quelle date avez-vous lu le Journal des débats, justement?

M- Lemay: Bien, je viens de vous dire que je ne peux pas vous le préciser. C'est en revenant des fêtes.

M. Rochefort: Ah! C'est à ça que vous faisiez allusion?

M. Lemay: Oui, oui. Je ne peux pas vous préciser la date.

M. Rochefort: Donc, vous ne pouvez pas me confirmer que c'est avant ou au plus tard le 5 janvier?

M. Lemay: Cela me surprendrait que ce soit avant le 5 janvier; j'étais en vacances avant cela.

M. Rochefort: Est-ce que ça peut être après?

M. Lemay: Oui, oui.

M. Rochefort: Quelle est la dernière date à laquelle vous avez apporté des corrections à votre document?

M. Lemay: Écoutez, cela va être très approximatif. Généralement, on a, les avocats, un système de charges. Cela fait qu'on inscrit chaque jour ce qu'on fait. Mais là le dossier était techniquement fermé pour la CITRSQ, je ne pouvais plus leur charger mes charges. Quand je faisais une correction, je ne pouvais pas inscrire ça. Mais je dirais, peut-être, à la mi-janvier. Écoutez, ça s'est fait une fois que j'ai eu les notes. Après ça, j'ai dit: II faut finaliser ça pour fermer ce dossier-là au plus tût.

M. Rochefort: Combien de personnes ont vu votre projet de texte entre le premier jet et le dernier jet à la mi-janvier?

M. Lemay: Je vous dis que c'est un dossier au bureau là, nos voûtes ne sont pas barrées.

M. Rochefort: Â votre connaissance.

M. Lemay: Peut-être deux ou trots avocats là, écoutez. En tout cas, M. Tremblay, à tout le moins, je me suis assuré qu'il en ait une copie, parce que notre bureau est sur deux étages. On a une succursale, qu'on appelle, au rez-de-chaussée. Est-ce que les collègues d'en bas en ont pris connaissance^? Le mémo était sur mon bureau; il n'était pas à la cachette là. Peut-être que les avocats du même étaqe ont feuilleté ça sur mon bureau, je ne sais pas. Mais je n'ai pas caché le mémo à personne, je ne t'ai pas, non plus, affiché.

M. Rochefort: Est-ce que vous pourriez déposer l'original, puisque vous fonctionnez par traitement de texte, de votre aide-mémoire?

M. Lemay: Mais je n'ai pas d'original parce que, justement, c'est sur disquette. Autrement dit, quand je fais une correction, par exemple, je vais vous donner l'exemple de la page 4 où je changeais "l'avant-midi" pour "l'après-midi" là; bien, cela a été changé sur la disquette. C'est une nouvelle page qui sort.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez ce sont vos questions.

M. Rochefort: Oui, je m'adresse à vous maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Excusez-moi. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je demande comme membre de la commission qu'on demande au témoin de produire le document original qu'il a produit et non pas la disquette qui, je le reconnais, est corrigée au fur et à mesure. Mais pour avoir montré un document à Me Tremblay dans les heures qui ont suivi sa rédaction, c'est donc qu'il y a un document, premier jet, sur papier, noir sur blanc, qui existe. Je demande à ce qu'on le dépose à la commission.

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'au lieu de dire original.. Vous m'arrêterez là, M. le député de Gouin, la perception que j'en ai...

M. Rochefort: La première version écrite qui en est sortie.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, posez votre question.

M. Rochefort: Ah! non, M. le Président, je vous demande de faire déposer le document.

Le Président (M. Lorrain): II faudrait savoir s'il y en a une première version là.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, on est toujours sur ma question de règlement. Elle existe, le témoin dit: J'ai montré une copie de mon document à Me Tremblay. Celle-là ferait notre affaire.

Le Président (M. Lorrain): Bon, est-ce que vous avez...

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais savoir où on en est là?

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement que vous avez demandée, M. le député de Gouin. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur la suggestion ou la demande faite par le député de Gouin, j'aimerais savoir où est-ce qu'on veux en venir avec ça pour, évidemment, évaluer la pertinence de la demande du député de Gouin. On veut en venir où avec ça? On l'a, la déclaration du témoin là, noir sur blanc? Où est-ce qu'on veut en venir avec ça, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Sur ta question... Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, une intervention de chaque côté sur la pertinence de la question de M. le député de Gouin. Je vais reconnaître une intervention de la part de l'Opposition sur la question de règlement de M. le député de Frontenac. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais plaider sur la pertinence. Vous venez de poser une question.

M. Lefebvre: Cela a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est sur la pertinence. Il y a deux questions de règlement.

M. Chevrette: C'est toi qui as soulevé la pertinence.

Le Président (M. Lorrain): Attendez. Avant, pour que ce soit bien dans l'ordre, il y a deux questions. La première n'est pas vidée. C'est le député de Gouin qui l'a demandée pour déposer une version originale ou une première version d'un document. Je n'ai pas répondu encore parce que je ne sais même pas s'il y en a une.

Vous avez soulevé une question de règlement, M. le député de Frontenac, sur la pertinence en disant: On a déjà un document, ce n'est pas pertinent, la question. Alors, je vous ai reconnu sur votre question de règlement. Sur cette même question... O. K. Là, je reconnais sur la question de règlement de M.... une intervention, M. le député.

M. Chevrette: Oui, oui. Je voudrais juste dire au député de Frontenac et à vous, M. le Président, que la question du député de Gouin est tout à fait pertinente, parce qu'hier soir, personnellement, j'ai questionné le témoin sur - pas hier soir, parce qu'on ne siégeait pas hier soir, avant-hier soir - j'ai questionné le témoin, et vous vous rappellerez, M. le Président, sur les différentes versions, sur les différentes corrections. J'ai même affirmé ici: Document dicté le 19 et corrigé le 5. Le député de Frontenac lui-même s'est trouvé tout offusqué que je parle de correctifs, en disant que je laissais planer des doutes.

Le témoin lui-même vient de parler du 15 maintenant, d'autres correctifs. On avait le 19, le 5 janvier et là on vient d'apprendre qu'il y a eu d'autres correctifs le 15. Le député de Gouin dit: M. le Président, s'il y a eu une pièce prouvée qui a été montrée à Me Tremblay le 5, il existe donc la version. Ce n'est pas sur la cassette, ça. Il y a eu un papier qui est sorti de la cassette, puisqu'on a remis une copie à Me Tremblay qui constitue la première version. Le témoin affirme qu'il n'y a pas eu de changements de

fond, c'est rien que de la forme. Donc, il n'a sûrement pas d'objection à déposer la version du 5 janvier pour qu'on puisse véritablement confronter le 5 et le 15 qui, lui, vient de sortir comme nouvelle date.

Le Président (M. Lorrain): 3e vais vous reconnaître, M. le député de Frontenac, une deuxième fois tout à l'heure. Je vais commencer par rendre ma décision sur la deuxième, c'est-à-dire la question de règlement de M. le député de Frontenac. La pertinence, elle est là; je l'ai déjà reconnue il y a à peine dix minutes et ce sont les termes mêmes de Me Lemay et c'est même la dernière phrase du texte que lui-même a demandé de déposer. À ce compte-là, c'est pertinent. Vous avez même mentionné que vous aviez apporté des corrections à une première version, appelez-la comme ça, ou premier texte ou les premières feuilles que vous aviez. Ce n'est pas personne ici, c'est vous qui l'avez amené.

Dans un deuxième temps, la deuxième question: Avez-vous terminé votre demande quant à votre première demande^? Après cela, je vais reconnaître quelqu'un de la formation ministérielle sur votre première demande, c'est-à-dire vous vous êtes adressé à moi et vous m'avez demandé, M. le député de Gouin: Je veux une directive ou une question de règlement: Est-ce que vous pouvez demander...

M. Rochefort: Non, non, non, je n'ai pas dit une directive.

Le Président (M. Lorrain): Ah oui! C'est ça. , M. Rochefort: Ce n'est pas une question que j'adressais au témoin, puisque je veux un dépôt de document, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous voulez un dépôt...

M. Rochefort: Je demande formellement que vous fassiez en sorte qu'il y ait dépôt de document.

Le Président (M. Lorrain): Vous le demandez formellement.

Une voix: Consensus.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, sur cette demande-là, je vais... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir pour sa formation avant que je.., ^?

M, Doyon: Oui, très rapidement, M. le Président. C'est qu'il faudrait s'assurer... Avant de mettre le témoin dans une situation où il aura à déposer un document, il faudra nous assurer que ce document-là existe véritablement. Je comprends que le témoin a dit qu'il en avait montré une copie à un de ses collègues, à un de ses associés, mais ce n'est pas son associé qu'on a devant nous. Et il en a perdu le contrôle de ce document-là. Il l'a montré et, s'il existe encore, peut-être qu'il peut être déposé. S'il n'existe plus, on ne peut pas... à l'impossible, personne n'est tenu.

On a déjà, M. le Président, un document qui a été déposé. Là, on essaie d'avoir des documents préliminaires qui ont amené ce document-là et... Je ne vois pas, M. le Président, comment la commission va se retrouver là-dedans avec des documents différents relatant de façon différente, on ne le sait pas finalement, les événements. On n'en sortira pas. On va avoir... Après cela, on va demander aux secrétaires s'ils ont fait des carbones et s'il n'y a pas eu... s'il y a d'autres choses qui peuvent être déposées.

La commission, et M. le Président, vous avez là-dessus statué qu'on avait le droit d'avoir le document final et c'est le document final, comme dans n'importe quelle chose, qui fait foi de tout. On arrive à un document final et c'est parce qu'on a fait des correctifs qui s'imposaient, mais c'est le document final qui fait notre affaire et c'est le document final qu'on signe, c'est le document final qu'on approuve, c'est le document final sur lequel on se fie. On ne se fie pas sur les premiers brouillons, les premiers jets, les premiers projets de lettres. C'est les documents finaux qui font foi de tout. Et là-dessus, M. le Président, il faudrait faire preuve de prudence. Je ne vois pas en quoi ça va nous avancer de dire à M. Lemay: Possiblement, tel paragraphe n'est pas pareil à l'autre. {17 h 30)

Le Président (M. Lorrain): Non, je...

M. Filion: M. le Président, c'est parce que je...

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision et vous n'avez pas à intervenir.

M. Lefebvre: M. le Président, il y aura lieu, à ce moment-là, de vérifier les notes auxquelles le député...

Le Président (M. Lorrain): Un instant!

M- Lefebvre:... de Lévis a fait allusion. On va faire produire tout ce qui peut être produit: le "pad" de sténo de la secrétaire qui disait prendre des..., la tablette de sténo de la secrétaire qui devait prendre des notes qui lui servaient à la transcription et à la remise... Alors, on fera tout ça. Mais ce qui nous intéressait finalement, c'est le produit fini et on l'a eu, le produit fini qui a été produit comme D - je ne sais pas quoi. On

l'a, le produit fini. C'est là-dessus qu'on travaille.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement autre que celle-ci?

M. Chevrette: Non, non. Il y a eu une demande de dépôt de document et il n'y a eu aucune plaidoirie de notre côté sur l'importance du dépôt de document. Là, je m'excuse, mais vous avez dit que votre décision était prête à se rendre. Vous allez permettre au moins à notre côté de plaider également sur l'importance de ce document qui fait suite à des affirmations du témoin lui-même.

Le Président (M. Lorrain): Très brièvement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas changer... M. le leader de l'Opposition, sur votre question de règlement, c'est que, parfois, il ne m'est pas nécessaire... Et je vais de plus en plus le faire: aviser, peu importent les deux côtés de la Chambre, qu'il n'est pas nécessaire d'entendre un parti. Je pense que je devine beaucoup ce que va dire M. le député de Taillon. J'ai des documents ici. J'ai rendu partiellement une décision tout à l'heure et je suis prêt à rendre la deuxième qui vient d'être logée.

M. Filion: Je vaudrais que vous m'entendiez avant.

Le Président (M. Lorrain): Si vous... Vous pouvez quand même... C'est pour...

M. Chevrette: Me permettez-vous une remarque, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Chevrette: De consentement tantôt, les deux partis,,.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui. Je reconnais ça.

M. Chevrette:... on a accepté que c'est, de part et d'autre, un un pour réduire.

Le Président (M. Lorrain): Mais pour gagner du temps...

M. Chevrette: Vous êtes rendu que vous ne réduisez pas...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Chevrette: Vous réduisez unilatéralement...

Le Président (M. Lorrain): Alors, on n'a pas saisi l'intervention. Alors, M. le député de Taillon...

M. Filion: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je vais toujours respecter ces deux droits de parole là même si c'est...

M. Filion: M. le Président, je vous réfère à l'exhibit D-20. Je pense que c'est extrêmement impartant. La dernière phrase de cet exhibit-Ià dit ceci: "Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date de vendredi, le 19 décembre 1986, â 19 heures et j'ai apporté des corrections pour compléter ce texte au retour du congé des fêtes. " Et c'est écrit à la dactylo: "André Lemay". Il y a une barre, c'est écrit "GA" et c'est écrit "le 5 janvier 1987. "

Le député de Gouin a déjà fait établir non seulement ce que le témoin admet lui-même, qu'il y a eu des corrections entre le 19 décembre et le 5 janvier 1987, mais que ce document-là, dans sa forme tel qu'il nous est présenté comme exhibit D-20, n'était manifestement pas le document qui existait le 5 janvier 1987 et ce, le témoin lui-même a eu l'occasion de dire: Écoutez, il y en a eu d'autres après jusqu'à la mi-janvier, je n'ai pas retenu la date.

La demande qui vous est adressée par le député de Gouin est d'une importance capitale et vise à faire produire - ça peut faire sourire le député de Frontenac; moi, ça ne me fait pas sourire, ça fait une semaine et demie qu'on essaie de faire la lumière -l'original qui a existé à un moment donné, la première version, je m'excuse, la première version du document qui a été soumis à une machine de traitement de texte au bureau de Me Lemay. Cette première version-là, ayant, au dire du témoin lui-même, existé puisque déjà soumise à un associé de Me Lemay, nous a-t-il dit, Me Tremblay.

Or, je pense qu'on est ici sur une affaire, sur un point, M. le Président, qui est très important. Vous nous avez dit que votre décision était prête à être rendue. Je voulais juste m'assurer par mon intervention qu'elle serait rendue dans le sens d'éclairer les travaux de notre commission.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): II y a eu une intervention de chaque côté sur cette question-là. C'est l'entente, c'est le consensus qui est intervenu de chaque côté.

J'ai déjà rendu une décision quant à la pertinence des questions qui ont été posées antérieurement sur les documents. C'est le témoin qui nous a appris, il vient tout juste de nous l'apprendre cet après-midi, qu'il a rédigé à une date et probablement corrigé un texte que nous avons en notre possession, qu'il a lui-même demandé de déposer, il y a quelques jours, entre le 19 décembre et le 15 janvier 1987.

Alors, la question est très pertinente, d'autant plus que j'ai le duces tecum ici qui a été demandé et qui se lit comme suit, qui est un ordre... C'est l'équivalent d'un ordre à Me Lemay. "Les documents à apporter et à produire. Tout document ayant trait à la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis et particulièrement toute déclaration rédigée ou dictée par le témoin, c'est-à-dire Me Lemay, ou par toute autre personne pour lui relativement à ladite question de privilège. "

Alors, ma décision, c'est la suivante: Posez votre question à Me Lemay, S'il est en possession de plus qu'une copie actuellement, où on se parle, d'un original, d'une première, deuxième, troisième, demandez-lui de les déposer, c'est très pertinent et je respecte dans ce sens-là 32 et 33 du consensus qui est intervenu entre les deux formations qui dit: "Le président décide de la pertinence des documents. " C'est déjà décidé que c'est pertinent et celui qui a apporté ça en preuve, c'est Me Lemay, le témoin assigné par la commission de l'Assemblée nationale à l'aide d'un duces tecum extrêmement explicite. Posez la question et faites votre demande au témoin.

M. Rochefort: Alors, M. le Président, je demanderais à Me Lemay de déposer toutes les copies distinctes les unes des autres du document dont il est question depuis quelques minutes.

M. Lemay: J'ai pas d'objection à en déposer, mais dans mon dossier je n'en ai pas parce que généralement c'est des brouillons, en fin de compte, et, quand notre brouillon est fait, on le détruit, À cette heure, est-ce qu'à mon bureau il y en a des exemplaires? Je peux vérifier, mais dans mon dossier, j'ai vérifié ici, ce que j'ai de dossiers avec mai là, et puis... En tout cas, généralement, quand j'ai un brouillon, je m'en sers pour faire mon propre, puis, après ça, je mets ça dans la poubelle. Mais je vais vérifier pour voir si j'en ai des exemplaires là, ma secrétaire ou un autre avocat du bureau.

M. Rochefort: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Matapédia. On va suspendre et on va permettre au témoin de faire des recherches, le bureau n'est pas loin d'ici.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, un instant, juste un instantl II y a une demande qui est faite actuellement. Écoutez, il est déjà 18 heures moins 20; il nous reste 20 minutes d'interrogatoire. On pourrait suspendre...

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, juste une seconde, je fais une suggestion pour ne pas perdre de temps du tout là. Je ne veux pas faire perdre de temps à la commission, vous allez voir. Je fais une suggestion. Si je n'ai pas le consentement, nous continuons et, à l'heure du souper... Mais voici la suggestion que je fais: Ça fait déjà deux heures et demie qu'on siège cet après-midi; nous allons ajourner nos débats, si vous voulez bien, à 7 heures et 45 minutes. On ne perd aucune minute d'interrogatoire et on terminera à 10 heures. C'est simplement pour permettre... Le témoin ne peut pas répondre, il n'a pas son dossier, puis il n'a pas... Il ne l'a pas.

M. Rochefort: Moi, -je ne peux pas poursuivre, je n'ai pas les documents.

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: Puis, moi, je ne peux pas poursuivre, j'ai besoin des autres.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, il y a une demande. Sinon, nous allons continuer. Vous interrogerez sur autre chose et, à 18 heures, on suspendra, puis, à 20 heures, vous reviendrez avec ces questions-là.

M. Rochefort: Mais mon 20 minutes?Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: J'ai juste 20 minutes, je ne peux pas...

Le Président (M. Lorrain): Mais vous aurez peut-être d'autres questions à poser, vous avez peut-être...

M. Rochefort: Je pense que c'est là-dessus que ça va porter.

Le Président (M- Lorrain): Bon, alors, je... Est-ce qu'il y a consentement ?

M. Lefebvre: M. le Président, c'est irrégulier qu'on interrompe le témoignage pour demander au témoin d'aller à son bureau fouiller dans son dossier. Il reviendra à 20 heures. Il nous dira: J'ai trouvé, je n'ai pas trouvé, voici ce que j'ai, ce que je n'ai pas. On peut passer à autre chose, l'interroger sur un autre volet de la question,

M, le Président, mais interrompre à 6 heures moins 20, alors qu'il reste encore 20 minutes, de notre côté, on n'est pas d'accord, M, le Président.

M. Doyon: M. le Président, pour accommoder l'Opposition, moi, je serais prêt à... J'ai quelques questions, quelques courtes questions qui permettraient, selon la règle de l'alternance... Et le député de Gouin pourrait revenir après.

Le Président (M. Lorrain): Je ne peux pas... Je viens de m'informer. J'ai peut-être parlé un peu trop tout à l'heure. Je ne peux pas moi-même ordonner d'ajourner les débats à 7 heures 45, à moins qu'il n'y ait un consentement, parce que les heures de l'Assemblée, c'est 20 heures. Mais il ne semble pas... Mais là on vient d'avoir une... Est-ce qu'il y a consentement des deux côtés pour...

M. Rochefort: Juste sur l'offre du député de Louis-Hébert, en autant qu'on s'entende que moi je ne reviendrai qu'à 20 heures.

Une voix: On recommence avec vous.

M. Rochefort: Non, non. S'il n'a pas terminé, ça ne me fait rien, mais je ne voudrais pas, par exemple, si le député de Louis-Hébert n'en a que pour 10 minutes, que mon problème...

Le Président (M. Lorrain): Alors, ce que...

M. Rochefort:... passe de 6 heures moins 20 à 6 heures moins 10.

M. Doyon: Je vais... Je vais me rendre... On va se rendre à...

M. Rochefort: Bon, O. K. Là, on est toujours sur la question de règlement et on s'entend qu'à l'heure du repas Me Lemay doit faire les recherches.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez posé une question. Il va aller, il va aller...

M. Rochefort: Non, non, non, c'est ça; non, mais je m'entends sur le fonctionnement.

Le Président (M- Lorrain): Ah, oui, oui. Alors, si je comprends bien, si... Je veux que ça soit clair: si, M. le député de Louis-Hébert, vous terminez avant 16 heures, on ajourne quand même à 20 heures. Et celui qui va reprendre à 20 heures, c'est M. le député de Gouin.

Une voix: De Gouin.

M. Doyon: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Gouin. Même si vous a... Et tout ce que ça fera, M. le député de Louis-Hébert, c'est que vous ne perdez pas aucun tour, vous prenez seulement le temps que vous aurez utilisé d'ici 18 heures ou d'ici 18 heures moins 5. C'est ça?

M, Doyon: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député... Je vais reconnaître M. le député de Louis-Hébert en interrogatoire.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Alors, à Me Lemay, pourriez-vous nous expliciter, au-delà du rôle de parrain, c'est-à-dire au-delà du rôle qui a fait que M. Garon avait son nom sur le projet de loi, a probablement écrit une lettre à Me Bibiane Reny, en tout cas, la procédure normale pour être parrain d'un projet de loi... Est-ce que, sur le fond du projet de loi, M. Garon vous a été d'une utilité quelconque, vous suggérant des solutions au problème auquel vous aviez à faire face?

Le Président (M. Lorrain): Allez, monsieur.

M. Lemay: Les démarches qui ont été faites par M. Garon face à d'autres, la seule que je suis au courant, c'est la démarche auprès de Mme Reny. Je ne sais pas s'il a parlé à d'autres personnes que cela. Quant à la rédaction etc., la question technique du projet de loi, on a assumé cette responsabilité-là. C'est notre bureau qui s'est occupé de cela avec les gens de la CITRSQ. M. Garon nous a recommandé, lui, la validation des règlements et non pas une consolidation de déficit. Mais sur la technicalité, c'est vraiment le bureau d'avocats qui s'est occupé de ça.

M. Doyon: Les rencontres que vous avez eues dans le courant du mois de novembre plus particulièrement et même avant, premièrement au ministère des Affaires municipales, est-ce que M. Garon est intervenu de quelque façon à ce niveau-là?

M, Lemay: Des rencontres avec les fonctionnaires?

M. Doyon: Avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales^?

M. Lemay: À ma connaissance, non. M. Doyon: Â votre connaissance?

M. Lemay: Non, il n'était pas présent lors de ces rencontres-là.

M. Doyon: Est-ce que M. Garon vous a fait état qu'il était intervenu hors de votre connaissance auprès des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales?

M. Lemay: Non.

M. Doyon: II ne vous en a pas parlé?

M. Lemay: Non.

M. Doyon: Maintenant, auprès du ministère des Transports, vous avez eu des rencontres aussi avec les fonctionnaires du ministère des Transports?

M. Lemay: Oui, mais quand on les rencontrait, je pense qu'on les rencontrait aux Affaires municipales. Techniquement, c'était des rencontres avec les deux ministères et cela se faisait au ministère des Affaires municipales.

M. Doyon: II y a eu un délai. Est-ce que vous avez été mis au courant des difficultés qui ont... Enfin je pense que vous avez entendu le témoignage de M. Carrier et de M. Lessard à l'effet qu'il s'était écoulé un laps de temps assez long entre le moment où le problème a été identifié et le moment où la rencontre a eu lieu avec le ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau. Vous étiez au courant de cette période de temps qui s'écoulait sans que la rencontre se produise, finalement?

M. Lemay: Non, j'ai eu le mandat mot, le... La première fois que j'en ai entendu parler, c'est le 5 ou le 6 novembre, la journée où j'ai eu le mandat. Évidemment, j'ai su, par après, qu'il y avait eu des délais, mais je n'étais pas au dossier à l'époque. Quand je suis embarqué au dossier, il était déjà tard; on s'est dépêché pour déposer la loi, la rédiger, etc.

M. Doyon: Vous avez mentionné, en réponse à certaines questions... On vous demandait: Est-ce que vous avez vu, à la commission parlementaire du 18, des attachés politiques du ministre de l'Agriculture? Votre réponse que j'ai notée ici - vous me direz si elle est correcte - c'est: Je n'en ai pas vu. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous connaissez les attachés politiques ou tous les attachés politiques du cabinet du ministre de l'Agriculture^?

M. Lemay: J'aurais dit que je n'ai pas vu d'attachés politiques, moi? Je n'ai pas vu M. Pagé.

M. Doyon: Â la commission...

M. Lemay: Je ne me souviens pas de la question des attachés politiques. Je m'excuse, peut-être que j'ai... Ça m'a été posé aussi^?

M. Doyon: Effectivement, oui, vous avez dit: Je n'ai pas vu d'attachés politiques. Mais ce que je vous demande...

M. Lemay: Je n'en ai pas vu. Â ma connaissance, il n'y en avait pas. Écoutez, ta salle...

M. Doyon: Ce que je vous demande: Est-ce que vous en connaissez? Est-ce que vous en auriez reconnu si vous en aviez vu?Comment les auriez-vous reconnus?

M. Lemay: II y a une personne du bureau de M. Pagé que je connais, c'est M. Beauchamp.

M. Doyon: C'est la seule personne que vous connaissez?

M. Lemay: Oui. Je n'en connais pas d'autres. Je pense, son secrétaire de comté aussi à M. Pagé, je l'ai déjà rencontré. J'oublie son nom là, mais je pense que j'ai déjà vu son secrétaire de comté aussi. Je ne sais pas le nom.

M. Doyon: M. Garon, à la commission parlementaire. Cette commission parlementaire sur le projet de loi 272 a duré combien de temps spécifiquement?

M. Lemay: Pour la période de temps qui était allouée pour la CITRSQ ou... En tout cas, d'après le Journal des débats, c'est 45 minutes. Moi, ça m'a paru environ une heure. En tout cas, écoutez, je n'ai pas chronométré l'intervention.

M. Doyon: Oui, oui. Est-ce que c'est M. Garon qui a fait la présentation du projet de loi, à votre souvenance?(17 h 45)

M. Lemay: Je ne me souviens pas. Je sais que M. Garon est intervenu, puis le ministre des Affaires municipales également là. Il faudrait référer aux notes. Écoutez, ça c'est... Les deux ont parlé, en tout cas. Qui a présenté, comme tel, le premier? Je ne peux pas vous dire.

M. Doyon: Pour revenir à votre conversation du 19 décembre avec M. Garon, vous nous avez dit, dans votre témoignage, M. Lemay, que vous avez mentionné à M. Garon qu'il ne voulait pas suivre la ligne du chef. Je pense que vous êtes revenu à plusieurs reprises là-dessus. Est-ce que M. Garon a nié cette affirmation-là que vous lui faisiez quand vous lui avez dit: Vous ne suivez pas la ligne de votre chef ou du chef du Parti québécois? Est-ce qu'il a eu,.,

M. Lemay: D'abord...

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion; Le témoin, depuis quatre jours qu'il est ici, n'a jamais dit à M. Garon: Vous ne suivez pas la ligne de parti. Je me demande pourquoi le député de Louis-Hébert, dans sa question, cherche à faire dire au témoin quelque chose qu'il n'a pas dit, mais, plutôt, qui faisait partie d'une conversation...

Une voix: Avec Pagé.

M. Filion:... soi-disant, etc., avec des guillemets partout là, que le témoin aurait eue, selon son témoignage, avec le ministre de l'Agriculture.

Une voix: C'est ça.

M, Filion: Je pense que le député de Louis-Hébert voit la différence entre les deux, quand même.

M. Doyon: M. le Président, j'ai demandé à...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, simplement sur la question de règlement, M. le Président, on ne perdra pas de temps. J'ai...

Le Président (M. Lorrain): En étant plus...

M. Doyon:... tout simplement demandé à Me Lemay: Est-ce que vous avez fait mention à M. Garon, quand vous lui avez parlé, qu'il ne suivait pas la ligne du chef?

M. Lemay: J'ai fait mention que c'est la discussion que j'avais eue avec M. Pagé. Je n'ai pas dit à M. Garon: Vous ne suivez pas la ligne du chef. J'ai dit: On me dit que le chef de l'Opposition aurait consenti, bon, puis que vous, vous ne suivriez pas la ligne du chef.

M. Doyon: Est-ce que, devant cette affirmation-là que vous faisiez, cette information plutôt que vous transmettiez à M. Garon, M. Garon a nié cette information que vous lui transmettiez? Est-ce qu'il a eu une réaction quelconque?

M. Filion: Une question de règlement. Pour ne pas que la question soit suggestive, il faudrait demander au témoin: Comment..,

M. Doyon: Bien, voyons! Ahl Ah!

M. Filion: Rien, la question est suggestive!

M, Doyon: M. le Président! Oui, j'espère!

M. Filion: Question de règlement.

M. Doyon: Quand même!

Une voix: Ce n'est pas suggestif, ça.

M. Filion: Question de règlement. Il faudrait demander au témoin...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, question de règlement.

M. Filion:... comment M. Garon a-t-il réagi?

M. Doyon: Mais c'est ça que j'ai demandé.

M. Filion: Non, vous avez demandé s'il a nié.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement et on va relever les galées, il y a quand même des limites! J'ai demandé: Quelle a été la réaction de M, Garon devant l'information que vous lui transmettiez^?

Le Président (M. Lorrain): Votre question...

M- Doyon: C'est exactement ça que je lui ai posé comme question.

Le Président (M. Lorrain):... est acceptable, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II y a quand même des limites!

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. C'est lui qui l'a vécu. Elle est acceptable. Allez. Me Lemay.

M. Doyon: Oui. Je comprends. Alors, je voudrais savoir de la part...

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay.

M. Doyon: Oui, mais Me Lemay, pourriez-vous répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Lemay: Le souvenir que j'en ai, c'est que, quand il a été question de cette question d'opposition à la loi agricole, puis du fait que M. Garon ne consentait pas, même si le chef voulait, en tout cas, ce que

je me rappelle, c'est que M. Garon m'a dit: II n'y a pas de problème réel au niveau de la loi agricole; c'est rien qu'une question d'amendement, il y a pas de problème réel. Puis, on n'a pas discuté plus longtemps parce que la loi 132, d'abord, je ne savais pas le numéro, puis ensuite on ne voulait pas s'en mêler, puis M. Garon aussi l'a dit qu'on n'en a pas discuté, sauf l'évoquer. II m'a parlé que c'était une question d'amendement. Alors, je ne savais plus si c'était un amendement à un amendement ou si la loi, c'était un amendement lui-même. Je ne connaissais pas assez la loi pour comprendre le sens de cette chose-là.

M. Doyon: Donc, je comprends de votre réponse que la réaction de M. Garon n'a pas été de nier ce dont vous lui faisiez part.

M. Lemay: Bien, ii ne m'a pas nié ça, puis il n'a pas confirmé, non plus. Je lui ai dit ça, puis lui, il dit: Pour la loi agricole -il dit - il n'y a pas de problème réel; c'est une question... On ne s'entend pas, on n'est pas contre la loi, c'est une question d'amendement. Là, écoutez, je ne savais même pas, moi, que la... Je savais, évidemment, que c'était un amendement à cette loi-là, mais je ne savais pas si c'était un amendement à l'amendement qui était proposé par un ou l'autre. À ce moment-là, je ne comprenais pas, je me suis dit: II n'y a pas de problème là, en tout cas, ils se comprennent entre eux autres là.

M. Doyon: Dans la conversation que vous avez eue et qui est à l'origine de tout ce qui a été vécu par après et de ce qui se passe à cette commission parlementaire, la conversation que vous avez eue avec M. Pagé à 9 h 30, est-ce que M. Pagé a utilisé des propos menaçants ou des propos qui étaient de nature à intimider ou à servir de base à du chantage de quelque façon la conversation que vous nous avez relatée de M. Pagé, à 9 h 30?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): J'aimerais mieux que vous demandiez si M. Pagé a utilisé des propos qui ont intimidé Me Lemay, mais pas si c'était intimidant. S'ils ont intimidé Me Lemay. C'est lui qui a parlé à M. Pagé. S'il vous plaît!

M. Doyon: Non, ce n'est pas ça que je veux savoir. Ma question n'est pas à cet effet-là.

Le Président (M. Lorrain): Alors, répétez, j'ai peut-être mal saisi.

M. Doyon: Ce que je veux savoir de Me Lemay, est-ce que les propos utilisés par M. Pagé étaient de nature à servir à intimider qui que ce soit?

M. Filion: Question de règlement.

M. Doyon: Bien...

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): 5ur la question de règlement.

M. Filion: Oui, question de règlement. C'est précisément tout l'objet...

M. Chevrette: C'est l'objet de ta commission.

M. Filion: C'est précisément tout l'objet... C'est ce pourquoi, M. le Président, on est ici.

M. Chevrette: C'est ça. C'est pour ça qu'on est ici.

M. Filion: Si on avait été présent à la conversation téléphonique entre M. Pagé et le témoin, on saurait tout.

M. Lemay: Peut-être que je ne serais pas ici.

M. Filion: Peut-être que vous ne seriez pas ici. En tout cas, peut-être que ce serait quelqu'un d'autre, je ne le sais pas. Mais on est là pour ça précisément. Alors, on ne peut pas demander au témoin... On peut demander au témoin quels ont été les propos, quelles ont été les paroles, comme on a tenté, nous, de reconstruire la conversation entre le ministre de l'Agriculture et le témoin. On l'a fait, cet exercice-là. On va vous le présenter, d'ailleurs, l'exercice de l'ensemble de ce qui a été dit, selon les témoignages, selon le témoin. Mais de là à dire, M. le Président: Est-ce qu'il y a quelque chose d'intimidant qui aurait pu être dit là-dessus? Franchement, je pense que c'est vraiment poser au témoin une question d'opinion, à moins que, comme vous le suggériez: Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous a intimidé, là? C'est sa réaction à lui, mais pas...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon, sur la question de règlement?

M. Filion: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Louis-Hébert, je vais vous entendre sur la question de règlement.

M. Doyon: Oui, sur la question de règlement. Ma question, M. le Président, n'est pas de nous donner une opinion qui va remplacer celle que nous allons être appelés à nous former. Ce que je veux savoir, parce que c'est la personne la mieux placée à cet effet-là, s'il s'est dégagé des propos de M. Pagé une impression de sa part qui est de nature à lui avoir fait croire que M. Pagé se servait de menaces, d'intimidation ou de chantage. Et ça, ça se sent, M. le Président, dans le ton de la voix, dans les termes utilisés, dans la façon de s'exprimer. Et il est à l'autre bout du fil, ne l'oubliez pas.

Il y a bien des façons de transmettre ce qui peut être interprété comme des menaces, du chantage ou de l'intimidation et ce que je demande à Me Lemay - c'est là-dessus que je veux que vous me permettiez la question - Est-ce que vous avez senti, dans les propos de Michel Pagé, dans le ton de sa voix ou dans d'autres indices que vous avez pu déceler, que ce qu'il vous disait était de nature à intimider, à menacer ou à faire chanter ou à exercer quoi que ce soit de pressions indues sur qui que ce soit? Parce que c'est lui qui va nous dire cela, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Excusez. Non, non.

M. Doyon: Non, non, c'est très important.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé?

M. Doyon: Oui, M. le Président, et si on était... D'ailleurs, le document qui a été produit comme D-20, M. le Président, qui, à la page 6, est explicite à ce sujet-là, et je vais en citer un extrait, M. le Président...

M. Filion: Non. M. le Président...

M. Doyon: Je suis sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Laissez le député finir sa question de règlement. Je vais rendre ma décision après.

M. Doyon: "En aucun moment, M. le Président, dit Me Lemay, dans son document à la page 6, je n'ai interprété la conversation téléphonique que j'ai eue avec M. Pagé comme étant des menaces ou du chantage pour que je force le député de Lévis à consentir au projet de loi de zonage agricole".

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est là-dessus que je vous pose une question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert. C'est une question de règlement sur une forme de question. Ce n'est pas parce que monsieur... Là, je n'accepte pas votre dernière partie du tout, du tout. Ce n'est pas parce que monsieur a dit des choses qu'on peut poser une forme de question qui ne serait pas acceptable. Alors, je vais vous permettre... D'abord, je ne vous permets pas... Vous avez employé les mots "chanter", "menacer" ou "des pressions indues" ou "à qui que ce soit".

La seule question qui pourrait être acceptable étant donné qu'on n'a pas à demander - je le répète et je pense que tout te monde est d'accord; il y a eu des questions sur les deux côtés de la Chambre -on n'a pas à demander un jugement à Me Lemay ou à quoi que ce soit. C'est nous qui allons décider si les conversations qu'il a eues ont été des pressions sur lui. Ce que j'accepterais... Votre première question, M. le député de Louis-Hébert, était impeccable et je la déclare pertinente. Vous avez demandé à Me Lemay s'il s'est senti, lui, intimidé à l'écoute des propos de monsieur. Mais "à qui que ce soft" ou "intimidant pour qui que ce soit" ou "menaçant", non, je ne l'accepte pas. Alors, j'accepte cette première question. J'accepte votre première forme de question, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors, je vais tout simplement me conformer, comme je te fais régulièrement, M. le Président, à vos instructions et demander à Me Lemay: Vous êtes-vous senti par les propos de Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, intimidé? Par le ton ou par les mots utilisés, vous êtes-vous senti intimidé de quelque façon?

M. Lemay: Non, non, d'aucune façon. C'était une discussion cordiale. Je ne me suis senti menacé d'aucune façon.

M. Doyon: Est-ce qu'il était intimidant?

M. Lemay: Non, non. Il n'était pas intimidant. Je veux dire, c'était sur un ton cordial.

M. Doyon: Une autre question, pour faire du coq à l'âne, parce que nos collègues ont tellement couvert tout le sujet, M. le Président. Est-ce que, Me Lemay, vous êtes au courant que les députés à l'Assemblée nationale, de l'Opposition et les ministériels, ça leur arrive régulièrement de communiquer les uns avec les autres, de se parler sur toutes sortes de choses, projets de loi, motions, cas de comté, en tout cas, toutes sortes de choses? Est-ce que vous êtes au courant que c'est une pratique qui existe?

M. Lemay: Écoutez, je...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député affirme qu'une telle chose existe et, après cela, il dit: Êtes-vous au courant que ça existe^?

M. Doyon: Je ne peux pas lui dire que je ne suis pas au courant.

M. Rochefort: M. le Président, là... M. Doyon: Ce n'est pas ça.

M. Rochefort: Moi, je pense que c'est une forme suggestive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur la question de règlement. Je vais vous reconnaître après M. le député de Louis-Hébert.

M. Rochefort: Je soumets respectueusement à la présidence qu'il s'agit là d'une question d'une forme suggestive. Si le député veut questionner le témoin à savoir s'il est au courant de la nature des relations que peuvent avoir des parlementaires entre eux, qu'il lui demande s'il sait que les parlementaires ont des relations entre eux, quel type de relations ils ont entre eux, sur quoi peuvent-ils s'aborder, mais non pas dire: Voici, d'après moi, c'est quoi et vous, êtes-vous au courant que ce que je viens de dire, cela se passe? C'est suggérer des réponses, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

M. Doyon: M, le Président, mon seul souci...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... c'est de demander à Me Lemay ce qu'il sait à ce sujet-là. S'il me dit: Je ne suis pas au courant que ça se fait, on ne lui en tiendra pas rigueur, c'est un avocat. Il est familier avec les us et coutumes des tribunaux, j'en suis certain, mais les us et coutumes de ce qui se passe à l'Assemblée nationale, il ne le sait pas nécessairement. Mais, par contre, il peut le savoir et je lui pose la question tout simplement pour savoir son degré de connaissance à ce sujet-là. Il peut en avoir ou ne pas en avoir. Je le lui demande tout bonnement sans arrière-pensée.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision et ça va être votre dernière réponse d'ici l'heure du dîner, Me Lemay. J'accepte comme étant très recevable votre question. Elle est directe. Vous avez demandé s'il est au courant, Me Lemay, qu'il y a des échanges entre les parlementaires. C'est une question très directe. S'il n'est pas au courant, it dira non ou quel genre. Vous le direz. C'est tout ce que... Il a témoigné amplement là-dessus, mais la question est directe. Répondez, Me Lemay.

M. Lemay: Comme expérience...

Le Président (M. Lorrain): Elle est pertinente.

M. Lemay:... personnelle, moi, je crois que les parlementaires, ils se parlent en Chambre et ils se partent en dehors de la Chambre.

Une voix: Comme les avocats.

M. Lemay: Autrement dit, ils ont chacun leur position...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemay:... "officielle", entre guillemets, mais quand ils se parlent au niveau social ou autre chose. En tout cas, ils peuvent se parler. Autrement dit, je ne pense pas que les gens ont des murs ou sont dans des corridors séparés.

M. Doyon: On continuera tout à l'heure.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez, Me Lemay, je vais vous demander d'être de retour ici à 20 heures avec la demande qui vous a été faite. Maintenant, avant d'ajourner, M. le leader de l'Opposition, il y a une demande qui m'a été faite, il y a une quinzaine de minutes, par M. le député de Gouin. Je suis obligé de la rendre et d'informer tous les membres de cette commission. M. le député de Gouin, advenant le cas où Me Lemay trouve un document, une première version, a demandé à ce que les deux formations puissent lire le document à 20 heures avant de commencer l'interrogatoire. Mais j'ai bien insisté et j'insiste: Me Lemay, vous viendrez me voir et je demanderai aux deux responsables des deux formations pour communiquer en même temps les documents.

Les travaux sont ajournés à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant recommencer les travaux, très brièvement, dans le but de permettre à tous et chacun de prendre connaissance de trois documents, un qui est en double, qu'on me dit, à tous et chacun des membres de cette commission et, pour permettre de légaliser cette production, étant donné que cela a déjà été décidé après-midi et que Me Lemay a apporté ces documents-là, je vous demanderai immédiatement, Me Lemay, de déposer ces documents-là, sauf le dernier que vous considériez comme un original, qui a été accepté déjà par tous les parlementaires comme déposé sous la cote D-20 il y a deux jours. Voulez-vous, s'il vous plaît, déposer chacun et expliquer très brièvement, Me Lemay, très brièvement?

M. Lemay: M. le Président, effectivement, j'ai reviré le dossier à l'envers au bureau et j'ai amené tous les exemplaires qu'il y avait dans les dossiers, dans le dossier, du mémo ou de ce qui a servi à finaliser le mémo qui a déjà été déposé devant la commission sous la cote D-20. Donc, j'avais emmené entre autres le papier original, qui sort du traitement de texte et qui correspond exactement à ce qui a déjà été déposé. Je comprends que les deux partis l'ont accepté comme étant valable.

Le Président (M, Lorrain): Comme D-20.

M. Lernay: O. K. Ensuite de ça, je constate que le greffier ici a coté D-20A un document de couleur rose, qui est le mémo original, le premier texte qui est sorti; c'est ce que j'ai dicté textuellement le 19, en fin de journée, le 19 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Le 19 décembre.

M. Lemay: C'est sorti probablement au début de janvier parce que dans le temps des fêtes je pense qu'il n'y avait pas de secrétaire.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter la cote, Me Lemay?

M. Lemay: D-20-A.

Le Président (M. Lorrain): Parfait.

M. Lemay: Ça, c'est l'initial, le premier de tout.

Le Président (M. Lorrain): D-20A, déposé.

M. Lemay: O. K. Ça fait que là je le donne à... ? Je peux m'en garder une copie, si je comprends?

Le Président (M. Lorrain): Au secrétaire. Oui, oui, les coptes sont déjà faites.

M. Lemay: Le deuxième document que je dépose, M. le Président, est coté par le greffier comme étant D-Bl.

Une voix: D-20.

Le Président (M. Lorrain): D-20...

M. Lemay: D-208-1, c'est ça? D-20?

Une voix: D-20B-1.

Le Président (M. Lorrain): On va laisser témoiqner.

M. Lemay: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que la cote est marquée sur le document. Voulez-vous la répéter, Me Lemay?

M. Lemay: O. K. La cote que je lis, là, c'est D-20B-1.

Le Président (M. Lorrain): D-20B-1. Voulez-vous décrire ce document, Me Lemay

M. Lemay: Ça, c'est le deuxième, en fin de compte, la deuxième épreuve, si vous me permettez l'expression, mais qui comprend une partie additionnelle au début, qui est l'explication du mandat, etc., donc l'équivalent des deux, trois premières pages du nouveau mandat. Autrement dit, on commence cette deuxième épreuve sur des événements qui précèdent le 19 décembre, alors que la première épreuve, qui a été D-20A, c'était uniquement le 19 décembre. Donc, ça c'est les documents sous D-20B-1.

Le Président (M. Lorrain): Déposé.

M. Lemay: Puis, j'ai le papier original en trop. Sous la cote D-20B-2, c'est exactement au niveau dactylographie la même chose que le document précédent, qui était le D-20B-1, sauf qu'il y a des corrections manuscrites qui apparaissent sur le document, des corrections manuscrites que j'ai faites moi-même.

Le Président (M. Lorrain): C'est exactement comme D-20B-1, vous dites, sauf des corrections manuscrites^?

M. Lemay: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Alors, D-20B-2

est identique à D-20B-1, sauf en y ajoutant quelques corrections manuscrites. Alors, documents déposés. Maintenant, tel qu'entendu...

M. Lemay: J'en ai encore un autre, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi.

M. Lemay:... excuse. En fait, là, si on suit l'historique, j'ai un premier document qui contient des renseignements sur la réunion... la journée du 19, je m'excuse. En revenant des fêtes, j'ai ajouté des choses pour tenir compte de l'ensemble du dossier, le début du mandat, et j'ai fait des corrections manuscrites pour compléter, mettre des titres de chapitre, ce qui fait que la correction, autrement dit, ce qui a été dactylographié suite aux corrections manuscrites, c'est le document D-20C.

Le Président (M. Lorrain): Alors, D-20C est maintenant également déposé. C'est tout, Me Lemay?

M. Lemay: Puis, pour fins de précision, M. le Président, vous remarquerez que, dans la pièce D-20C, qui est substantiellement au même effet que le document final, il y a l'erreur cléricale que j'avais mentionnée à la page 3, à l'item 4, où l'on a: au milieu de l'après-midi, et j'ai dit que j'ai fait la correction pour mettre: avant-midi. Je pense que c'est la seule différence par rapport au texte final.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous...

M. Lefebvre:... différence, M. le Président...

M. Lemay: La seule différence que, en tout cas,..

M. Lefebvre:... entre D-20C et D-20B-2?

M. Lemay: Ah! bien, D-B...

Le Président (M. Lorrain): D-20C, D-B-2.

M. Lefebvre: D-20B-2.

Le Président (M. Lorrain): D-20B-2, excusez.

M. Lemay: Bien, je pense... Ecoutez, là...

M. Lefebvre: Je veux juste... Oui, je sais, mais...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemay: Je pense que le dernier, le D-20C, c'est la dactylographie de celui qui a des corrections manuscrites dedans. il y a peut-être d'autres changements, mais je pense que c'est la seule différence.

Le Président (M. Lorrain): Merci beaucoup, Me Lemay. Tel qu'entendu entre les deux formations politiques... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux bien suivre. Si je comprends bien, les documents qui nous sont déposés portent les cotes suivantes: un premier qui porte une cote D-20A; un deuxième - arrêtez-moi, M. le Président, si je me trompe - qui porte la cote...

Le Président (M. Lorrain): Le secrétaire de la commission me surveille.

M. Rochefort: Un deuxième qui porte la cote...

Une voix: M, le député de Gouin, vous ne vous trompez jamais.

M. Rochefort: Non, au contraire, ça m'arrive. Je suis" un homme humble, humain. Deuxième cote: D-20-1; troisième document côté D-20B-2; quatrième document coté D-20C, plus l'original qu'on a reconnu être D-20, qu'on a reconnu être conforme.

Le Président (M. Lorrain): D-20, qui est déjà déposé depuis hier, je pense. Tel qu'entendu entre les deux formations, nous allons suspendre 15 minutes pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance et l'interrogatoire va immédiatement commencer avec M. le député de Gouin.

M. Doyon: Je me demande si on s'était compris. J'avais compris, enfin, je n'y tiens pas plus que ça, mais que le député de Gouin était d'accord pour que je termine mes questions. Je n'en avais pas beaucoup, mais c'est ce que j'avais cru comprendre. Je reviendrai après, de toute façon.

Une voix: Garde ça en réserve.

Le Président (M. Lorrain): On suspend. Suspension des travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Lorrain): Reprise des travaux de la commission de l'Assemblée

nationale. Me Lemay, tous les documents que vous avez demandés sont maintenant déposés. Les deux formations politiques, les parlementaires ont pris connaissance de ces documents et je vais céder la parole, tel qu'entendu, avant la suspension pour le dîner, à M. le député de Gouin, toujours en interrogatoire.

M. Rochefort: M. le Président, la première question que je voudrais adresser à Me Lemay: Â quelle date a-t-il pris connaissance du Journal des débats de la fameuse journée du 19?

M. Lemay: Je ne m'en souviens pas. M. Rochefort: Faites un petit effort.

M. Lemay: En revenant des fêtes; à mon souvenir, c'est en revenant des fêtes, mais, écoutez, la date exacte, je ne m'en "souviens pas.

M. Rochefort: Avant ou après le 15 janvier?

M. Lemay: Je viens de vous dire que je ne m'en souviens pas.

M. Rochefort: Vous ne vous en souvenez pas.

M. Lemay: C'est fa réponse que j'ai donnée, je ne m'en souviens pas. J'ai dit: en revenant des fêtes; la date exacte, je ne m'en souviens pas.

M. Rochefort: Mais vous ne savez pas, au-delà du fait de la date exacte, vous ne savez pas si c'est avant ou après le 15 janvier?

M. Lemay: Écoutez, c'est peut-être à la mi-janvier, mais ce n'est pas un élément qui a attiré mon attention, là, je n'ai pas lu ça 52 fois. J'en ai pris connaissance brièvement, mais je ne peux pas vous donner la date.

M. Rochefort: Donc, vous n'êtes pas certain si c'est avant ou après le 15.

M. Lemay: C'est exact.

M. Rochefort: Qui vous l'a transmis ou par quel moyen en avez-vous pris connaissance?

M. Lemay: On en a demandé une copie. Je pense que c'est notre bureau ou la secrétaire ou autrement qui a demandé d'en avoir une copie, mais, écoutez, je n,e sais pas. Moi, je ne suis pas venu les chercher ou...

M. Rochefort: Me Lemay, vous m'avez dit avant l'ajournement du souper que la dernière version datait du 15 janvier.

M. Lemay: Bien, j'ai dit environ le 15 janvier. Vous voulez que je mette cela approximatif.

M. Rochefort: Non, mais je vous repose une question: Â quelle date, donc, date la dernière version^?

M. Lemay: Je ne peux pas vous donner de réponse précise.

M. Rochefort: Environ"?

M. Lemay: Oui, mais écoutez. Je vous donne une date environ et vous me reprochez de l'avoir donnée. J'ai dît: à la mi-janvier, peut-être, là. Vous les avez les corrections, là, de toute façon, le premier texte...

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, je ne suis pas là-dessus, là.

Le Président (M. Lorrain): Seulement la question, Me Lemay. Le ou alentour du 15 janvier.

M. Rochefort: Est-ce que lorsque vous avez fait votre dernière version, vous étiez au courant du Journal des débats?

M. Lemay: Oui, parce que j'ai pris la peine de corriger la dernière copie en disant: Je n'ai su exactement ce qui s'est passé qu'en prenant connaissance du Journal des débats et, dans une des premières versions, j'ai dit: Je ne saurai ce qui s'est vraiment passé que lorsque j'aurai vu le Journal des débats. Une fois que je t'ai vu, là, j'ai corrigé en disant: Je le sais maintenant.

M. Rochefort: M. le Président, on va revenir sur les dates des documents, à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Ça va, ça va.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que M, Lemay...

Le Président (M. Lorrain): Un instant, s'il vous plaît! Je pense que Me Lachapelle veut consulter Me Lemay.

M. Lemay: Question de précision. Tantôt, j'ai indiqué qu'on fonctionnait avec un système de traitement de texte et, dans les derniers exemplaires, il y a des paragraphes, évidemment, qui reviennent textuellement dans le sens qu'on dit à la

secrétaire: Ajoutez un paragraphe là, mettez un titre à telle place, etc. Mais la date, le document qui a été dactylographié, qui se trouve être celui que j'ai dicté en revenant des fêtes pour le compléter, en fin de compte, D-20B-1, est daté du 5 janvier 87, qui est la première journée, je pense, du retour des vacances des fêtes. Mais, quand les autres copies ont eu des corrections qui apparaissent, là, que vous avez, la date n'a pas été changée parce qu'on corrigeait un texte qui était, en fin de compte, initial, mais je n'ai pas de note ou de référence pour dire: Le deuxième exemplaire a été corrigé telle date ou telle date. Remarquez qu'à l'avenir, je me rends compte que ce serait important de faire ça, mais, le 5 janvier, j'avais fini de dire ce que j'avais à dire où à compléter, sauf la question que j'avais... Je pense qu'à cette date-là, je n'avais pas lu le Journal des débats, ce que j'ai complété par la suite. Vous donnez exactement à quelle date telle version a été faite, il y a une chose qui est certaine, c'est que !e document D-20A a été dicté en "draft", que j'appelle, ou en brouillon le 19 décembre entre 7 heures, alentour de 7 heures, là, 6 h 30, 7 heures.

M. Lefebvre: Sur votre serment?

M. Lemay: Ah! sur mon serment, c'est..,

M. Lefebvre: Non, non. Qu'on arrête de... Qu'on lui demande donc!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. S'il vous plaît!

M. Lefebvre: II est sous serment, là. Oubliez pas ça qu'il est sous serment.

Le Président (M. Lorrain): Non, non; oui, oui, mais ça ne fait rien.

M. Lefebvre: II est sous serment, lui!

Le Président (M. Lorrain): Je pense... Il a...

M. Lefebvre: Si vous pensez qu'il a menti, dites-lui donc!

Le Président (M. Lorrain): M» le député de Fron...

M. Lefebvre: On va arrêter de tourner autour du pot.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, je n'accepte pas ces remarques-là. Ça allait très très bien. Tous les témoins, à date, il y en a quatre qui ont témoigné...

M. Lefebvre: On va être ici encore le lendemain de Pâques, puis...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. Lefebvre: Écoutez!

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay est après donner des explications extrêmement importantes sur de nouveaux documents qui ont été déposés et Me Lemay, je n'ai pas demandé à Me Lemay de reprêter serment et ça fait déjà quelques jours qu'il est ici. Tous et chacun qui témoignent, témoignent sur le même serment, et, moi, je prends pour acquis et je prendrai toujours pour acquis parce que ce n'est pas de l'essor, ici, de la commission de statuer si... Peu importe le témoin, vous l'apprécierez à la fin...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Il a prêté serment et je prends pour acquis qu'il dit la vérité et qu'il est de bonne foi.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M, le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Cela a été établi de façon très claire, depuis trois ou quatre jours, qu'on ne peut pas revenir sur des faits qui ont été couverts. Le député de Gouin a longuement, cet après-midi, interrogé le témoin sur les dates où il a fait sa première déclaration. Il a éqalement insisté sur la date du 5 janvier. C'a été couvert amplement cet après-midi M. le Président.

Qu'on interroge en partant de d'autres documents qui ont été déposés, cela pourrait justifier des questions qui n'ont pas été couvertes relativement à des faits qui n'ont pas été couverts. Mais je vous soumets, M. le Président, qu'on revient sur du couvert, des faits couverts amplement et particulièrement cet après-midi par le député de Gouin. C'est la règle que vous avez établie, M. le Président, qu'on ne revenait pas sur ce qui était couvert.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant reconnaître une intervention. M. le député de Taillon, sur la même question de règlement de M. le député de Frontenac.

M. Filion: Oui, M. le Président. La question de règlement intempestive du député de Frontenac...

Le Président (M. Lorrain): Non, écoutez...

M. Filion: Non, mais il faut que... C'a commencé par "sous votre serment". Il a interrompu un...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais ne qualifiez pas...

M. Lefebvre: Je n'étais pas encore sur une question de règlement à ce moment-là.

M. Filion: Bon. Sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Non. J'ai rendu... Si vous me permettez, M. le député de Taillon, pour ne pas que ça s'envenime -ça allait très bien - jamais de qualification sur les questions de règlement de chacun. Je pense que, il y a deux jours...

M. Filion: O.K., d'accord, je n'en parlerai plus. Bon. Alors, le député de Frontenac a interrompu avec "sous votre serment", ça, c'est réglé. Sur sa question de règlement, le député de Gouin est tranquillement en train d'échanger, selon nos règles, avec le témoin, alors qu'il est interrompu; on dit qu'il a déjà dit ces choses-là. Mais ce qu'il y a de tout à fait nouveau, M. le Président, c'est qu'on a quatre documents devant nous, plus D-20, donc ça veut dire qu'on a cinq documents comme étant les notes ayant servi au témoin et non pas un, comme c'était le cas avant. Je pense qu'il est extrêmement important de voir l'évolution qui peut exister entre la première version où la mémoire du témoin peut être plus fraîche, les autres versions, voir les changements qui ont été effectués, pourquoi ils ont été effectués, est-ce qu'il y a des faits qui ont amené le témoin à changer son opinion sur certains faits qu'il relate dans son témoignage, etc.

Bref, M. le Président, vous conviendrez avec moi aisément que l'échange de questions et réponses entre le député de Gouin et le témoin est tout à fait dans nos règlements et que nous avons matière à fait nouveau. Ce serait amplement pour reconvoquer probablement le témoin. Mais, comme il est déjà devant nous, bien, on n'est pas pour, surtout que c'est suffisamment long son témoignage, on le garde devant nous. Mais qu'on laisse, par exemple, les députés faire leur travail autour de la table! Qu'on arrête, M. le Président, de vouloir à tout bout de champ, pour des questions de règlement comme celle-là, interrompre le processus de vérité qui est en train de s'installer par le fil de l'ensemble de nos questions.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision sur la première...

M. Filion: II a déjà intervenu là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): ...question de règlement.

M. Lefebvre: Le processus de vérité qui est en train de s'installer...

Le Président (M. Lorrain): Et, si vous voulez en soulever une deuxième, je vais vous reconnaître...

M. Filion: Bien, qui s'est toujours installé.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le député de Frontenac. Non, non, non, pas d'argumentation d'un côté et de l'autre.

M. Lefebvre: ...M. le Président, qui s'est toujours installé.

Le Président (M. Lorrain): Non, non...

M. Lefebvre: Le député de Taillon s'est corrigé lui-même.

Le Président (M. Lorrain): ...non. M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: C'est important.

M, Chevrette: Non, non. Tu es hors d'ordre.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, il y a une entente que vous avez suggérée cet après-midi...

M. Filion: ...qui vient de nos travaux.

M. Chevrette: C'est vous-même qui l'avez faite.

Le Président (M. Lorrain): ...c'est: une intervention de chaque côté de cette table. Je l'ai accepté, même si j'avais établi depuis quatre, cinq jours deux interventions dans le but de donner beaucoup plus de latitude aux formations. Je suis prêt à rendre ma décision. Ce n'est pas parce qu'il y a des enveloppes de temps de deux heures et vingt minutes qui ont été entendues de chaque côté qu'il va falloir remplir entièrement l'enveloppe. C'est certain que je ne permettrai jamais qu'on revienne sur des questions répétitives ou qu'on recommence en

deux, trois ou quatre ou cinq exemplaires. J'ai maintenu cette décision-là depuis quatre ou cinq jours. Mais, ce soir, il y a trois nouveaux documents dont un qui présente deux copies. Il y a une date d'un document connu qui s'appelle D-20, qui est déposé ici depuis deux jours, qui porte la date du 5 janvier, et j'ai bien compris qu'on essaie de situer la rédaction ou les corrections de quatre autres nouveaux documents qui ont été déposés ce soir par Me Lemay pour savoir à quel moment, entre le 15 et une date qui n'apparaît pas sur les documents, aurait pu apporter certaines corrections. Maintenant, M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Oui, je vous écoute attentivement. Vous avez dit: Maintenant, M. le député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): Ce sont des faits nouveaux et ce sont des choses nouvelles que j'aimerais entendre et que tous les parlementaires ici... Je ne voudrais pas qu'on reprenne tout parce qu'il y a des documents nouveaux. Alors, c'est sur les nouveaux documents et sur des éléments nouveaux sur lesquels Me Lemay n'a pas témoigné à date.

Alors, M. le député de Gouin, je vous entends attentivement.

M. Rochefort: Ah! M. le Président, je suis content, et vous allez voir dans quelle mesure et jusqu'à quel point je respecte pleinement vos décisions et notre règlement.

Or donc, M. le Président, si je comprends bien, Me Lemay ne peut pas nous donner la date définitive de la rédaction de la dernière version.

M. Lemay: C'est exact.

M. Rochefort: Quand vous nous avez déposé la pièce D-20, ne nous avez-vous pas dit qu'il s'agissait d'une note, pour l'essentiel, rédigée le 19 décembre, dictée le 19 décembre, avec quelques corrections de forme le 5 janvier, un point, c'est tout?

M. Lemay: Ce n'est pas ce que j'ai indiqué. J'ai indiqué qu'il y avait deux parties dans mon mémo. J'ai dit: une partie qui traite des événements du 19 décembre et qui commence, si on va au document D-20, à la page 4. C'a été dicté le 19 alors qu'en revenant des fêtes, j'ai complété en mettant une première section au mémo pour tenir compte du mandat. Mais...

M. Rochefort: O.K. Je reprends ma question...

M. Lemay: ...c'est quand même trois pages supplémentaires pour dire...

M. Rochefort: Je reprends ma question, M. le Président. Je ne parle pas des trois pages que Me Lemay a qualifiées un peu de la note pour son client. On s'entend un peu sur l'expression. Les trois premières pages, là, c'est un peu le mandat que vous aviez eu. On s'entend là-dessus.

M. Lemay: C'est un rapport sur ce que j'avais fait au dossier.

M. Rochefort: C'est ça, on se comprend bien. Je parle à partir, M. le Président, de la page 4, à partir de l'élément 4, 19 décembre et suivants. Quand vous nous avez présenté votre document, et je pense que vous venez de nous le redire, vous nous dites bien que cela a été rédigé, dicté le 19 décembre et tapé dès le retour des fêtes.

M. Lemay: J'ai dit que cela a été dicté le 19, tapé... Je ne sais pas si c'est durant les fêtes ou non, mais...

M. Rochefort: Non, j'ai dit dès le retour.

M. Lemay: Ouais, peut-être le 5. En tout cas, le document D-20B-1 correspond au mémo je dirai intégral qui comprenait les deux parties et cela a été fait, dicté, cette partie-là, avec les corrections de la première partie, le 5 janvier. Le 5 janvier, là, cela correspondait substantiellement à mon mémo. Les corrections subséquentes, en tout cas à mon avis, ne sont que des questions cléricales ou autres. Ce que je me souviens. Normalement, les copies on les jette. Une fois que le projet est fini, on s'en sert pour corriger et après cela la secrétaire en sort un nouveau. Sauf que là je constate... j'ai vu qu'ils étaient au dossier. Cela fait que je les ai amenés.

M. Rochefort: Mais, en aucun temps, ce document daté du 5 janvier qui a été revu et corrigé par la suite, ni pour vous, ni pour votre secrétaire, ni pour les personnes avec qui vous en avez discuté, cela ne vous a semblé important de changer la date du 5 janvier pour la date réelle. Vous ne considérez pas, cela, que c'était comme les autres fautes auxquelles vous avez fait allusion, corrections auxquelles vous avez fait allusion, qu'il s'aqissait là d'une correction de forme importante, la date?

M. Lemay: Non, mais, regardez, le document n'était pas un document pour fins de distribution ou autres, en ce sens que c'était un document pour mon dossier. La date... Peut-être que je n'aurais même pas pu mettre de date. L'important ce n'était pas la date dans ce document-là.

M. Rochefort: Â partir du moment où

vous le déposez à la commission, cela ne vous semblait pas important d'attirer l'attention des membres de la commission que la date du 5 janvier n'avait pas été corrigée et qu'elle ne constituait pas la dernière version du document, la date de la dernière version du document?

M. Lemay: Bien, écoutez, je ne comprends pas votre question. Je ne sais pas ce que... Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Rochefort: Je vais répéter ma question, M. le Président. À partir du moment où vous avez, vous, décidé de demander à le déposer, vous n'avez pas jugé cela important et utile pour l'information des membres de la commission d'attirer notre attention sur le fait que la date inscrite sur le document, c'est-à-dire 5 janvier, n'était pas la date de la dernière version du document? Cela ne vous a pas semblé utile et nécessaire, une fois que vous décidiez de rendre public ce document, de le sortir de votre dossier à d'autres fins que des fins internes, d'attirer notre attention sur le fait que cette date n'était pas la date réelle de dernière version du document?

M. Lemay: Écoutez, je n'ai pas lu les notes. Il me semble que j'ai précisé en commisison qu'il y avait eu des corrections cléricales qui avaient suivi cela. Il me semble que j'ai précisé cela.

M. Rochefort: Vous souvenez-vous d'avoir mentionné que ce document avait connu sa dernière version le 5 janvier lors du dépôt?

M. Lemay: Dans l'essentiel, à mon avis c'est la dernière version. Il y a eu des corrections cléricales, comme je vous dis, à mon avis cléricales; maintenant, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise La date, je ne l'ai pas changée. J'aurais peut-être dû la changer, mais... Quand j'ai dicté cela, je ne pensais pas venir en commission parlementaire au mois de mars et, quand j'ai reçu un subpoena disant qu'il faut amener un mémo qui a été fait au dossier, toute déclaration dictée, je l'ai amené, je l'ai eu disponible avec moi tout le temps, je pensais même que c'était la première chose que je déposerais sauf que je ne connaissais pas les règles, que cela prend des consentements ou non, en fin de compte je me suis ramassé au bout de la ligne où j'ai dit: Je fais quoi avec mon mémo? Je le dépose ou non? Et, là, on a dit: Si vous voulez le déposer, déposez-le. J'ai dit: Je l'ai, je vais le déposer. Je n'ai rien à cacher dans ce dossier-là. Mon dossier est ouvert complètement. Je vous montre même des brouillons. Je suis un peu gêné de vous montrer des brouillons parce que c'est corrigé à la main, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je vous montre tout. Normalement c'est des documents qu'on ne sort pas, c'est griffonné à main sur ces documents-là.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre!

M. Lemay: Je suis un peu gêné comme professionnel de vous donner des documents où y a des annotations manuscrites que j'ai faites dessus mais je vous donne tout mon dossier, tout ce que j'ai.

M. Rochefort: M. le Président, le témoin nous dit bien qu'après la première version qu'il a dictée et qui a été tapée autour du 5 janvier il n'y a eu que des corrections de forme.

M. Lemay: À mon avis c'est ça. Je ne les ai pas toutes relues, écoutez, je les ai sortis à soir, les mémos. Je n'ai même pas eu le temps de tout les relire.

M. Rochefort: Est-ce que ce document a connu des corrections de forme ou d'autre nature après que vous ayez reçu le subpoena?

M. Lemay: D'aucune façon.

M. Rochefort: Alors, essayons donc de remonter dans le temps tranquillement, là. Là, on sait qu'à partir du subpoena, il n'y en a pas eu là, remontons donc jusque...

M. Lemay: 19 de février, par exemple. M. Rochefort: Oui.

M. Lemay: Le 19 février j'ai rencontré deux représentants de l'Opposition à mon bureau. Ils ont pris connaissance du mémo.

M. Rochefort: Duquel?

M. Lemay: Du mémo qui a été déposé, l'original qui a été déposé...

M. Rochefort: Sous la cote D-20.

M. Lemay: Ils l'on lu au complet, puis j'ai eu l'occasion de répondre à de nombreuses questions pendant une heure trente; c'est exactement le même mémo, il n'y a eu aucune correction.

M. Rochefort: II n'y a pas eu de correction depuis ce temps-là? Est-ce qu'il y en a eu entre le 15 janvier et le 19 février?

M. Lemay: Bien, je vous ai dit que je me souviens pas si la... la... ma finale c'est avant ou après le 15, c'est dans les jours alentour de ça mais...

M. Rochefort: Ce n'est pas beaucoup plus tard que le 15?

M. Lemay: Â mon avis, non. Ce que je peux vous dire, c'est que d'aucune façon, O. K., par l'intervention de n'importe qui je n'ai modifié le mémo pour autre chose qui correspondait à ce que moi je pensais être la réalité. Puis je vous ai dit ce matin qu'il y en a qui disaient: Bien, ça ça peut être pris de tel sens ou tel autre sens mais, écoutez, c'est de même que moi je l'ai vu; si ce n'est pas clair je répondrai aux questions, mais je ne commencerai pas à changer des mots dans un mémo pour le plaisir d'une personne qui a telle compréhension, puis l'autre en aura une autre. J'en ai une version avec les petites corrections que j'ai apportées selon moi-même, pas influencé par personne, puis j'ai toujours marché avec ça. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre que ça?

M. Rochefort: Vous avez dit ce matin que vous avez discuté du contenu...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est très important.

M. Rochefort: Vous avez dit ce matin que vous avez discuté du contenu avec Me Tremblay, probablement avec son fils, avec un ou deux autres avocats du bureau, donc à peu près quatre personnes.

M. Lemay: Je ne pense pas avoir dit que j'avais discuté, je pense que j'ai dit qu'ils en ont eu un exemplaire.

M. Rochefort: Personne en aucun moment ne vous a suggéré, ne vous a conseillé, ne vous a incité à faire quelque modification que ce soit au document?

M. Lemay: Non. Monsieur... Je sais que M. Tremblay l'a tu le mémo, puis il a dit: Il faut faire attention pour pas porter des jugements. Dans le mémo, il y a peut-être des places où ça peut être interprété comme étant un jugement. J'ai dit: Écoutez, c'est mon mémo; c'est mon mémo, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est ma perception à moi des choses.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a d'autres personnes que Me Tremblay qui ont fait des commentaires comme celui par exemple que vous venez de nous décrire ou d'autres?

M. Lemay: À quelle époque vous vous situez, là?

M. Rochefort: Entre la première et la dernière version.

M. Lemay: O. K. Jusqu'au 15 janvier ou à peu près le 15, je ne me souviens pas, je ne pense pas. Je disais même, je dois même corriger, quand je disais que le fils de M. Tremblay en avait eu une copie; je lui ai parlé sur l'heure du souper et il a dit: Je ne l'ai jamais lu ton mémo. Il t'a tu là pour venir en commission mais il l'avait pas lu à l'époque. (21 h 30)

M. Rochefort: Par exemple, le document coté D-20A, ou le document coté D-20B-2 qui comporte quelques notes manuscrites, est-ce que c'est votre écriture et seulement votre écriture qu'on retrouve sur ces deux documents^? Je parle de l'écriture manuscrite. Il y a des numéros, des astérisques, des soulignés, des corrections.

M. Lemay: Sur D-20A, la seule chose qui n'est pas mon écriture, je pense, c'est la date qui apparaît à la fin, 19 décembre 1986; c'est probablement la secrétaire qui a inscrit ça à la main. Ce n'est pas mon écriture. Vous parlez de D-20B-2?

M. Rochefort: D-20B-2.

M. Lemay: C'est mon écriture. C'est illisible, donc c'est mon écriture.

M. Rochefort: Uniquement?M. Lemay: Oui.

M. Rochefort: Est-ce que c'est... D'abord sur D-20A, est-ce que c'est coutume que votre secrétaire ajoute la date à la main plutôt qu'au dactylo sur un document?

M. Lemay: Ce n'est pas ma secrétaire régulière qui l'a dactylographié, d'après les initiales. Peut-être que la secrétaire avait...

M. Rochefort: C'est la secrétaire de qui, ssg?

M. Lemay: Je vais vous démontrer à quel point ce n'est pas ma secrétaire. Vous verrez, dans ce premier document on parle de la CTRSQ...

M. Rochefort: Oui, j'ai remarqué.

M. Lemay: Alors que ma secrétaire sait très bien...

M. Rochefort: ssg c'est la secrétaire de qui?

M. Lemay: C'est la question que je me suis posée sur l'heure du souper en voyant le mémo. On a trente-cinq secrétaires au bureau, c'est peut-être une jeune qui n'avait pas d'ouvrage et elle a pris cette cassette, dans le temps des fêtes.

M, Rochefort: Est-ce que c'est des

pratiques courantes dans votre bureau qu'on inscrive la date d'un document à ia main plutôt qu'au dactylo?

M. Lemay: Je ne m'occupe pas de ce qui se passe au niveau des trente-cinq secrétaires. Ma secrétaire à moi, régulière, elle ne fait pas ça manuscrit. Celle-là, je vous dirais honnêtement, je cherche le nom de cette secrétaire, peut-être Sylvie, mais le nom ne me revient pas, je n'ai pas la liste, il y en a trente-cinq dans le bureau.

M. Rochefort: Voulez-vous nous dire maintenant, entre D-20A et D-20B-1, combien de temps peut-il s'être écoulé?

Le Président (M. Lorrain): Pouvez-vous répéter, M. le député? D-20A et D... ?

M. Rochefort: D-20B-1.

M. Lemay: C'est bien simple. Le 5 janvier quand je reviens des fêtes, ça s'est dactylographié, le premier, D-20A, s'est dactylographié soit dans la journée ou dans le temps des fêtes, mais je fais immédiatement, je dicte immédiatement le complément qui est la partie avant qui traite du mandat, etc. Donc, D-20B-1, je suis certain qu'il a été dicté le 5 janvier avec probablement... j'avais sûrement...

M. Rochefort: Dicté.

M. Lemay: Oui, je n'ai pas travaillé dans le temps des fêtes.

M. Rochefort: Vous dites dicté.

M. Lemay: Oui, c'est probablement dactylographié la même journée. Je ne sais pas, quand on revient des fêtes...

M. Rochefort: Dicté et dactylographié probablement le 5 janvier.

M. Lemay: C'est mon opinion.

M. Rochefort: D'accord. On poursuit. D-20B-2. Le délai entre D-20B-1 et D-20B-2.

M. Lemay: Je dirais qu'il y a peut-être trois, quatre jours. C'est une question de mise en forme surtout.

M. Rochefort: On est rendu quoi, au 8, 9 janvier?

M. Lemay: C'est cela, deux, trois jours plus tard.

M. Rochefort: Dans la même semaine?

M. Lemay: Ce n'était pas le principal de mon travail. On ne chargeait plus. Je changeais de dossier. Sauf que j'ai dit: II faudra que je mette ça au propre, finaliser ce mémo.

M. Rochefort: Dans la semaine du 5 au 9 janvier.

M. Lemay: D'après moi, c'était durant la même semaine.

M. Rochefort: Quant à D-20C?

M. Lemay: D-20C, ça n'a pas été redicté dans le sens que D-20B-2... C'est le document qui correspond à l'ancien, qui correspond au D-20B-1, c'est le même document, sauf que j'ai fait des corrections manuscrites et j'ai dicté ça et le produit de ce travail qui s'est fait dans la première semaine de janvier, c'est D-20C. D-20C, ce n'est pas de quoi de nouveau, c'est le résultat du travail que j'ai fait sur D-20B-?.

Le Président (M. Lorrain): Je veux bien comprendre... Si vous me permettez, ça ne compte pas sur votre temps, M. le député de Gouin. Je veux bien comprendre, pour ne pas qu'on revienne à quatre, cinq exemplaires. D-20B-2, avec votre écriture manuscrite, je pense que vous avez dit: C'est l'équivalent de D-20C au propre. Est-ce que c'est ça que vous venez de dire?

M. Lemay: C'est exact.

Le Président (M. Lorrain): Une fois fini, le produit fini.

M. Lemay: Exact.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin. Vous avez la parole.

M. Lemay: Ce n'est pas qu'il n'y ait pas un mot de différence, mais substantiellement ça devrait être ça. Je n'ai pas... Je me suis fié au produit fini, c'est ça qui est important quand on dépose un document.

M. Rochefort: Et entre D-20C et D-20, on parle de combien de temps à peu près?

M. Lemay: J'ai l'impression que c'est une journée ou deux. La seule correction, même si je suis mal placé pour parler de. temps, ta seule correction, à mon avis, de souvenir, elle apparaît à la page 3, dans D-20C, la seule correction, c'est qu'on dit, à l'avant-dernier paragraphe...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement par M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On peut prendre pour

acquis que le député de Gouin va arriver à quelque chose avec tout ça, mais, moi, j'aimerais bien savoir en quoi c'est pertinent, tout ça. Non, écoutez! Parce qu'à ce rythme-là on va se rendre loin, puis tard, puis au mois de juin. En quoi c'est pertinent, M. le Président^? Et le député pourrait nous l'indiquer, ce qu'il entend démontrer avec tout ça et vous pourriez, à ce moment-là, décider effectivement si c'est pertinent ou si ça ne l'est pas, cette preuve-là. Je pense, M. le Président, que cette question-là se pose, doit être évaluée au moment où on se parle. Peut-être que c'est pertinent, peut-être que ça ne l'est pas. Moi, je vous demande, M. le Président, de faire préciser au député de Gouin où est-ce qu'il veut arriver avec tout ça et ça vous permettra de décider de ma question de règlement à savoir que, quant à moi, au moment où on se parle, ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la même question de règlement, je vais reconnaître une intervention de la part de l'Opposition. M. le député de Taillon.

M. Filion: Où est-ce que le député de Gouîn veut aller^? c'est de ses affaires à lui. Il s'agit de savoir si la question est légale en vertu de nos règles, premièrement. Deuxièmement, le témoin, vous l'avez souligné à plusieurs reprises, M. le Président, nous rend un témoignage important. 11 y a juste lui qui a parlé avec M. Pagé le 19 décembre 86. I! n'y a personne d'autre qui va pouvoir témoigner de cette conversation-là, sauf les témoins qui ont déjà été entendus. Il nous dit, il nous a dit depuis quatre, cinq jours qu'évidemment la note qui est "Mémo au dossier", qui est D-20C, il s'y réfère assez souvent pour répondre aux questions. Effectivement, c'est un petit peu, quant à lui, une base de référence importante pour son témoignage. Or, encore une fois, nous venons de découvrir aujourd'hui que ce document-là a subi des altérations, des modifications et le député de Gouin est tout à fait justifié de questionner sur l'évolution de ce document-là qui, encore une fois, est la base même de son témoignage. Or, sinon, si on ne peut pas interroger sur ce document-là, je vous soumets que c'est priver la commission d'une lumière extrêmement importante. En ce sens-là, où est-ce qu'il veut arriver - pour reprendre le "ou est-ce que" - où est-ce qu'il veut arriver^? c'est le député de Gouin qui est maître de ses questions, le témoin répond conformément à nos règles et puis la commission apprécie. On aurait pu demander, cet après-midi, pendant le questionnaire du député de Louis-Hébert: Où est-ce que le député de Louis-Hébert veut arriver en essayant d'interroger le témoin sur les déclarations du député de Lévis relativement aux conséquences sur la tarification et la corporation, du fait que... Mais on n'a pas demandé où est-ce que le député de Louis-Hébert s'en allait, parce que le député de Louis-Hébert est assez grand pour poser ses questions puis de nous emmener, comme membres de la commission, à l'endroit où il veut nous emmener. En ce sens-là...

M. Lefebvre: M. le Président... la pertinence.

Le Président (M. Lorrain): J'arrive, j'arrive, je vais rendre ma décision.

M. Filion:... sur la pertinence, c'est très pertinent, tous les documents sont très pertinents à notre enquête, à notre mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale, au mandat que le règlement nous oblige à tenir et, en ce sens-là, je vous demanderais de bien vouloir laisser le député de Gouin continuer.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors je vais rendre ma décision sur la question de pertinence qui a été soulevée par M. le député de Frontenac et qui a été débattue par M. le député de Taillon. J'en profite, j'avais toléré depuis une demi-heure et il y a quatre nouveaux documents aussi qui ont été déposés ce soir, mais ça ne fait pas parce que, et je pense que Me Lemay nous l'explique assez bien depuis une demi-heure, ça appert même à la face même, puis j'ai donné le temps à tout le monde, je pense, de lire les documents, on pourra continuer aussi les interrogatoires la semaine prochaine, mais ça ne fait pas et ça ne rend pas pertinents d'autres faits en trop ce soir, hier... Et le 19 décembre... Le mandat de la commission de l'Assemblée nationale, c'est sur un acte qui s'est passé et qui s'est terminé le 19 décembre. Ce que les quatre documents qui viennent d'être déposés ce soir, ça apporte un contenu sur les faits d'avant le 19 décembre.

J'ai permis actuellement des questions par M. le député de Gouîn sur les dates et sur quand et à quelle période, mais je ne permettrai pas à savoir comment tout... Je ne permettrai pas tout ce que Me Lemay a pu faire depuis, où, comment, quel est le processus? Ce qui est important pour la commission de l'Assemblée nationale, c'est ce qui s'est fait avant le 19 et le 19... s'il vous plaît! pour savoir s'il y a une question de privilège et si le mandat, c'est-à-dire la commission de l'Assemblée nationale va pouvoir statuer sur la conduite du député de Portneuf telle que décrite dans notre

mandat.

Alors, M. le député de Gouin, je vais vous permettre de faire un lien entre les dates et certaines corrections, mais pas plus que ça. Tout ce qui s'est fait après le 19 décembre n'est pas pertinent et je vais maintenir les décisions que j'ai rendues. On ne pourra pas, au nom de la supposée, peu importe, crédibilité de quelque témoin, passer toute une vie ou encore tous les mois qui ont suivi. Je vous demande simplement de vous limiter sur à quel moment a été rédigé... Il ne faudra pas oublier que toutes les versions qui viennent d'être déposées sont sur des faits qui sont arrivés avant le 19 ou à la fin du 19 décembre...

M. Rochefort:... décembre.

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: Avant le 20 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Oui, avant le 20 - merci - 1986. Alors, je vais vous demander... Je n'étais pas intervenu parce que ça fait à peine quelques minutes qu'on a déposé les documents, mais, à un moment donné, il va falloir arrêter après le 19 et revenir au mandat tel quel. J'ai permis parce qu'il y a de nouveaux documents qui ont été déposés par M. le témoin et qu'il nous avait annoncés. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, il n'y a pas de problème. Je pense que le témoin a eu, par mes questions, l'occasion d'être très clair au vu et au su de tous que, pour les événements du 19 décembre, sa première version dictée le 19 décembre est, pour lui, la bonne version à laquelle il a fait des corrections de forme par la suite. On s'entend bien là-dessus.

M. Lemay: Est-ce une question que vous posez?

M. Rochefort: Oui.

M. Lemay: Ce que j'ai dit - et on va essayer d'être clair là-dessus - le 19 décembre, j'ai dicté un mémo, c'est un "draft" qu'on appelle, O. K? Le papier comme tel, je l'ai vu le 5 janvier, OK? J'ai apporté des corrections...

Une voix: De forme.

M. Lemay:... pour voir est-ce que ça reflète bien ce que je pensais à cette date-là. Donc, il n'y a pas rien que des corrections de frappe ou de grammaire. Ce que je vous dis, c'est que j'ai fait des corrections substantiellement - d'après moi, il n'y a rien de changé - mais je ne veux pas que vous me disiez: Ah bien! Il y a un paragraphe que vous n'aviez pas mis et que vous avez rajouté. J'ai révisé et j'ai dit: Est-ce que c'est complet? Est-ce que le mémo que j'ai dicté !e jour même, est-ce que c'est complet ou s'il y a des choses dont je me souviens et que je devrais compléter pour la suite logique? Je ne veux pas me limiter en disant qu'il n'y a eu que des corrections cléricales.

M. Rochefort: Mais, sur l'essentiel, ça reflète...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Sur l'essentiel, ça reflète votre pensée des événements du jour?

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Rochefort: M. le Président, comment se fait-il qu'on retrouve, dans la version du 19 décembre, dictée vers 18 h 30 nous dit-on, cotée sous D-20A, qu'on retrouve dans la version D-20B-1, dictée et dactylographiée le 5 janvier dans son entièreté", nous a dit le témoin, et j'ai noté, et qu'on retrouve dans la version tapée dans la semaine du 5 au 9 janvier, aux dires de ce que le témoin nous a dit tantôt...

Une voix: D-20B-2.

M. Rochefort: D-20B-2, excusez-moi, la phrase suivante - et là, je lis D-20A, à la page ], dernier paragraphe: J'ai alors communiqué avec le bureau de M. Garon et j'ai discuté avec la secrétaire de ce dernier, Mme Louise Lecours. Je l'ai informée que j'avais reçu un appel de M. Pagé m'informant que Je gouvernement ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas - et le reste n'a pas d'importance.

Le 19 décembre, M. le Président, première mémoire du témoin, c'est "tant que l'Opposition ne donnerait pas son consentement". Deuxième version, dictée et dactyloqraphiée le 5 janvier, c'est "tant que l'Opposition ne donnerait pas son consentement". Troisième version dactylographiée dans la semaine du 5 au 9 janvier, ce qu'on retrouve, c'est "tant que l'Opposition ne donnerait pas son consentement pour le projet de loi". Ce n'est qu'une fois révisé par le témoin, selon son écriture, nous a-t-il dit, après qu'il ait été dactylographié pour une troisième fois dans la semaine du 5 au 9 janvier cette fois-là, que là le témoin fait une correction, non pas de forme, mais fondamentale dans sa mémoire...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, là vous qualifiez...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député.

M. Rochefort: Je retire le "fondamentale", M. le Président.

M. Filion: II retire le "fondamentale".

M. Rochefort: M. le Président, je retire le "fondamentale". (21 h 45)

M. Doyon: Non, non, mais au-delà de ça, M. le Président, au-delà de ça.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Nous venons d'avoir, M. le Président, une longue tirade du député de Gouin. Comment se fait-il, et là, il nous déroule le rouleau, etc., etc. Et là, il demande, on ne sait pas ce qu'il veut demander et il prétend que c'est une correction fondamentale, etc. Un instant, là!

M. Rochefort: J'ai retiré le "fondamentale".

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous reconnaître, je vais vous reconnaître.

M. Roehefort: J'ai retiré le "fondamentale", M. le Président,

Le Président (M. Lorrain):... retiré le "fondamentale", monsieur.

M. Rochefort: II est retiré.

Le Président (M. Lorrain): II l'a retiré.

M. Rochefort: II ne se passe rien là.

Le Président (M. Lorrain): Continuez votre question de règlement. Après, je vais vous reconnaître.

M. Doyon: Oui, M. le Président, on est ici pour poser des questions au témoin, on n'est pas ici pour plaider. Le temps des plaidoiries viendra à un autre moment. On n'est pas rendu là. Si le député de Gouin a à faire valoir, sur des documents qui sont déposés, des conclusions, des considérations, ce qu'il pense ce qui ressort de cela, il le fera valoir en temps et lieu. Ce n'est pas le moment de faire cette tirade-là et les qaleries, ce n'est pas le temps de tenter de les impressionner avec cela et de monter en épingle ce qui est, finalement, des détails, des insignifiances et là, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaire, pas de commentaire.

M. Doyon: M. le Président, comment, pas de commentaire? Je dis, M. le Président, que le moment n'est pas venu de faire ce genre de plaidoierie là et que, essayer de prendre le témoin sur des questions de détail comme il fait là, ce n'est pas ça qui est le but de l'interrogatoire du témoin. On n'est pas rendu là, M. le Président, et, M. le Président, vous ne pouvez pas laisser continuer les choses de cette façon-là. C'est rendu, M. le Président... Qu'est-ce qu'il se passe, actuellement, dans cette commission-là, depuis qu'on a recommencé à siéger?C'est qu'on fait l'exégèse des documents. On part de comment un document vient au monde dans sa forme finale. On le voit naître, on le voit sous la forme de brouillon, on le voit corriger avec des écritures manuscrites et là on est en train de faire le procès...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, vous avez fait une question de règlement parce que M. le député de Gouin qualifiait certaines choses. Alors, je voudrais vous entendre sur cette question. Si vous avez d'autres questions de règlement, je voudrais que vous concluiez là-dessus.

M. Doyon: Ma question de règlement, M. le Président, était sur la forme de question, bon, que faisait le député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): Parfait!

M. Doyon: Et, là-dessus, la forme de question, et je reviens à mon argumentation, c'est de l'exégèse de texte, M. le Président, c'est de l'exégèse de texte et ce n'est pas ça qu'est le but de la commission, ce n'est pas ça qu'est le mandat de la commission. Ce n'est pas ça qu'est le mandat de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, M. le député de Louis-Hébert, le mandat a déjà été déterminé par une question...

M. Doyon: M. le Président, le mandat de la commission c'est d'examiner les gestes et on doit s'en tenir à ça, on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, le mandat a déjà été déterminé par une question...

M. Doyon: Alors, suivons-le.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je m'excuse, je m'excuse. Je vais me charger de rappeler tout le monde à l'ordre si quelqu'un sort du mandat» comme je l'ai fait tout à l'heure pour M. le député de Gouin. Le mandat de la commission a été déterminé par l'Assemblée nationale le 19 décembre dans le salon bleu et le mandat est écrit et tout le monde ont copie de ce mandat. Il fait partie des minutes. On ne recommencera pas à discuter du mandat. On va entendre une preuve sur le mandat. Alors, maintenant, une dernière intervention sur la question de règlement à l'effet que M. le député de Gouin a porté des commentaires dans une question alors qu'il s'adressait à Me Lemay. M. le député de Taillon,

M. Filion: Sur la question de règlement, le mot "fondamentale" était de trop, vous avez raison.

Une voix: II a été retiré.

M. Filion: Le député devrait le retirer, ce qu'il fait actuellement. Vas-y.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors. Non, j'ai d'autres choses en tant que président à ajouter, par exemple. J'ai eu beaucoup de difficulté...

M. Chevrette: Le mot "fondamentale" a été retiré.

Le Président (M. Lorrain): Oui, là-dessus, parfait.

M. Chevrette: Cela ne dispose pas de l'argumentation du député de Louis-Hébert qui plaide pour dire que c'est irrecevable parce que le député de Gouin a cité trois textes qui est le mot "tant que", "tant que", "tant que", alors que, M, le Président, dans la version finale qui est supposée être des questions de forme, on ne retrouve plus "tant que", on retrouve "parce que". C'est très différent et lui essaie de qualifier cela de détail.

Le Président (M. Lorrain): Je m'en viens là, je m'en viens là, je n'ai pas rendu ma décision.

M. Chevrette: Si lui n'a pas le droit de dire "fondamentale", cela ne doit pas être un détail non plus.

Le Président (M. Lorrain): Permettez-moi de rendre ma décision, je ne l'ai pas rendue et j'ai reconnu une intervention de chaque côté. Je voudrais rendre ma décision sur la question de règlement de M. le député de Louis-Hébert et je ne l'ai pas encore rendue et je veux la rendre.

Dans un premier temps, M. le député de Gouin, vous ne pouvez pas qualifier ou prêter quoi que ce soit, des intentions, à monsieur. C'est retiré, c'est simplement une mise au point.

Quant à la question totale et, suite à la question que vous avez posée, en tant que président de séance de cette commission, j'ai eu, et je le fais remarquer à tout le monde, vous avez tout le temps et vous pouvez en poser tant que vous voulez des questions, mais j'ai eu beaucoup de difficultés, on était deux ici...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, mais vous pouvez le poser à quatre ou cinq étapes, quatre questions. Mais vous avez nommé presque trois documents, je n'ai jamais été capable de suivre. Et je ne pense pas que le témoin avait quatre ou cinq documents et des paragraphes ou un bout de phrase ou tel que... C'était extrêmement difficile. On est ici pour que Me Lemay nous éclaire et adéquatement, mais moi-même je ne pouvais pas suivre. Je ne peux pas qualifier les questions si je ne suis pas capable de suivre ces cinq documents. Alors...

M. Lefebvre: Mais là, M. le Président, dans le paragraphe, il y a plus qu'un mot qui a été modifié...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je n'accepte aucune...

M, Lefebvre: Ah, bien oui!

Le Président (M. Lorrain):... autre intervention.

M. Lefebvre: Ah, bien ouii Vous le lirez. Vous les lirez, M. le député de Gouin, vous les lirez comme il faut.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons ajourner les travaux, tel qu'entendu, à 19 heures lundi. J'espère qu'on a pris bonne note des deux côtés des deux mentions que je viens de mentionner quant aux questions, sinon on ne se comprendra plus. Je vous remercie beaucoup.

Me Lemay, on reprend lundi - c'est une entente qui est intervenue - à 19 heures seulement à la salle du Conseil législatif, tel qu'on siégait cette semaine. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Mais je suis obligé de vous demander, Me Lemay, de revenir tel que demandé, il reste encore du temps d'interrogatoire, à 19 heures lundi prochain.

Les travaux de cette assemblée sont ajournés à 19 heures lundi prochain. Je vous remercie.

(Fin de la séance a 23 h 51)