Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix-neuf heures dix minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons débuter nos travaux. Vous me permettez. Alors, je tiens à saluer les témoins qui se sont déplacés encore une fois, ce soir. Je déclare maintenant que nous avons quorum, avec le nombre de députés qui sont présents. Nous allons continuer l'interrogatoire de Me Lemay.

Me Lemay, vous êtes toujours sur le même serment que la semaine dernière. Celui qui avait la parole, qui vous interrogeait, était M. le député de Gouin. Avant de céder la parole, si vous me permettez, monsieur, M. le caméraman, si vous me permettez. Nous avons commencé nos travaux et l'entente est à l'effet que lorsque nous avons commencé nos travaux, il n'y a pas de prise de son.

Alors, avant de céder la parole à M. le député de Gouin, j'ai une demande. M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Oui...

Le Président (M. Lorrain):... à quel sujet?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement?

M. Chevrette: Oui. Je suis un petit peu mal à l'aise parce que M. Lefebvre, qui est leader du gouvernement, m'avait laissé entrevoir la possibilité d'un léger retard. Il m'avait demandé, à ce moment-là, si j'y consentais, à attendre un peu. vJe comprends que vous devez constater quorum, mais vis-à-vis un peu l'engagement que j'ai pris face à lui, moi, je suis un petit peu mal à l'aise de ne pas vous demander un ajournement à moins que les ministériels disent qu'ils peuvent commencer. Cela ne me dérange pas. Ce serait...

Le Président (M. Lorrain): Alors, je n'étais pas au courant de cette entente.

M. Chevrette: C'est seulement... C'est les deux leaders qu'on s'était parlé à ce moment-là. Et puis...

Le Président (M. Lorrain): Ron. Alors, on ne m'a pas mis au courant de ça. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a été informé de la part de la formation ministérielle? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Effectivement, M. Lefebvre est pour être en retard, on ne sait pas trop. Il est 7 heures et 10, mais on n'a pas d'objection à ce que le député de Gouin continue son interrogatoire...

Le Président (M. Lorrain): Commence.

M. Doyon:... et on va procéder normalement. M. Lefebvre va se joindre à nous. Je remercie le leader de l'Opposition de nous offrir de suspendre les travaux, mais on gardera ça pour une autre fois.

M. Paradis (Matapédia): C'était une délicate attention, M. le leader de l'Opposition.

Témoignage de M. André Lemay (suite)

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin, vous avez la parole. Il vous reste exactement 9 minutes et 15 secondes d'interrogatoire et non pas de réponse, mais d'interrogatoire en ce qui concerne le témoin, Me Lemay. Je vous rappelle que j'aimerais que vous reposiez la dernière question, peut-être différemment de celle que vous avez posée jeudi soir dernier étant donné la décision et la difficulté que j'avais à suivre peut-être la question. Mais je vous demanderais de poser une nouvelle question à Me Lemay. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Ma première question est la suivante: est-ce que, Me Lemay, vous reconnaissez, dans votre premier mémo, que vous avez dicté le 19 décembre vers 18 h 30, nous avez-vous dit, que vous avez écrit que le gouvernement ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas le consentement pour le projet de loi sur le zonage agricole?

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous lui donner la cote, s'il vous plaît, M. le député de Gouin, du premier mémo'' II faut toujours procéder par cote et non pas premier, deuxième...

M, Rochefort: D-20A, M. le Président. Le Président (M. Lorrain): D?

M. Rochefort: 20A.

Le Président (M. Lorrain): D-20A, merci.

M. Lemay: C'est ce qui est écrit au dernier paragraphe de la première page.

M, Rochefort: Est-ce que c'est ce que vous aviez dicté?

M. Lemay: Écoutez, je ne sais pas si c'est ce que j'ai dicté. Je reconnais que c'est ce qui est écrit.

M. Rochefort: Vous reconnaissez que le même mémo est conclu par la phrase suivante: "représente fidèlement ce que je me souviens en date du vendredi, le 19 décembre 1986, à 19 heures?

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. Lemay, vous reconnaissez que, dans la pièce D-20B-1, mémo dactylographié le 5 janvier et revu par vous après qu'il ait été dactylographié, il est inscrit, à la page 4, même chose: "M. Pagé (n'informant que le gouvernement ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas le consentement pour le projet de loi sur le zonage agricole. "

M. Lemay:... à la page 4, il n'y a pas eu de correction entre le premier et le deuxième.

M. Rochefort: Vous reconnaissez que c'est ce même mémo que vous concluez toujours: "Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date du vendredi, le 19 décembre 1986, à 19 heures"^?

M. Lemay: Mais c'est ce qui est écrit à ta dernière page. Je vous ai expliqué que c'est un système de traitement de texte déjà, en ce sens qu'il y a des paragraphes qui sont reproduits sans modification. Quand j'indique une modification, je le fais. Donc, le paragraphe qui dit: "Ça représente fidèlement", c'est un paragraphe qui n'a jamais été modifié.

M. Rochefort: Parce qu'il était toujours conforme.

M. Lemay: Écoutez, j'ai différents projets puis j'ai un texte final. Le texte final, c'est mon texte final. Si je n'avais pas eu besoin de faire des corrections, je n'en aurais pas fait; j'en ai fait des corrections mineures et on y viendra, mais...

M. Rochefort: Puisqu'on retrouve au texte final la même phrase, c'est donc que, quand on la retrouve sur la deuxième version, c'est toujours conforme à ce que vous aviez dicté?

M. Lemay: Vous référez au texte final là?

M. Rochefort: Mais, c'est parce que vous me dites: Sur mon texte final, c'est ça qui est...

Le Président (M. Lorrain): Donnez la cote, s'il vous plaît, du texte.

M. Rochefort: Le texte final, c'est D-20, M. le Président.

Vous reconnaissez que le même mémo D-20B-1 est conclu de la même façon: "Ceci représente... Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date du vendredi, 19 décembre 1986 à 19 heures?

M. Lemay: Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Rochefort: Je veux savoir si vous reconnaissez que le document, tel que je viens d'en lire des extraits, est le document que vous aviez dicté et revu.

M. Lemay: Les documents, vous les avez tous. Vous avez tous les exemplaires, puis vous avez un texte final. L'objectif du mémo, c'est d'avoir un mémo qui représente fidèlement ce dont je me souviens, etc.

Dans les cas où j'ai corriqé un mot ou deux, c'était pour que cela reflète fidèlement ce dont je me souvenais. Mais la phrase elle-même, je me souviens, c'est l'objectif que j'ai toujours eu à l'esprit et cette phrase a été évidemment conservée dans chacun des mémos. C'est un système de traitement de textes. Ce paragraphe-là, je n'avais pas d'affaire à le changer.

M. Rochefort: C'est parce qu'il était toujours conforme à ce que vous aviez écrit la première fois.

M. Lemay: Ce paragraphe-là, oui.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je vous soumets que la façon dont le député de Gouin dit: "Parce qu'il était toujours conforme", ce n'est pas une façon de poser une question au témoin. Si on a une question à lui poser, qu'on lui pose une question, mais

qu'on n'arrive pas avec "parce que". Le témoin, il lui reste tout simplement à abonder dans le sens du député de Gouin. Ce n'est pas comme cela qu'on interroge un témoin.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, évidemment on a plusieurs documents qui nous ont été remis et qui ont précédé dans le temps l'exhibit D-20. Ces textes-là ont été faits à différentes périodes. Je pense que cela a été précisé la dernière fois. Et ce qu'il y a de particulier dans l'ensemble des textes et ce sur quoi le député de Gouin essaie d'obtenir des éclaircissements du témoin, c'est que le dernier paragraphe dit toujours: "Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date du vendredi, 19 décembre 1986, à 19 heures. J'ai apporté des corrections pour compléter ce texte au retour du congé des fêtes. " C'est ce qu'il y a de particulier.

M. Doyon: Question de règlement.

M. Filion: Non, non. C'est précisément là-dessus qu'interroge le député de Gouin. C'est là-dessus qu'interroge le député de Gouin. Il essaie de savoir du témoin comment il se fait que tous les textes qui ont été produits par le témoin représentent fidèlement ce dont il se souvient en date du 19 décembre 1986 à 19 heures.

Le Président (M. Lorrain): Un intervention, s'il vous plaît!

M. Filion: Je pense que c'est très clair. C'est ce que le témoin devra expliquer à la suite des questions qui lui sont formulées par le député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): Bon. C'est terminé^? Je suis prêt à rendre ma décision. Il y a eu une intervention de chaque côté. À plusieurs reprises, je suis intervenu. On n'a pas à conclure pour le témoin; on n'a pas à porter de jugement pour le témoin; on n'a qu'à poser des questions directes. Je pense que le témoin, Me Lemay, vient de nous expliquer qu'il a déposé toutes ces versions. Il s'est servi et à plusieurs reprises, il l'a dit depuis quelques jours et il l'a répété très clairement après le dépôt des versions jeudi soir - appelons cela des copies - qu'il s'était servi de la version finale pour rendre son témoignage depuis plusieurs jours ici devant la commiseion.

On n'a pas à constater ou à porter des jugements pour le témoin ou à lui faire penser... posez des questions directement, toutes les pièces qui ont été déposées jeudi font partie de la preuve, et le témoignage de Me Lemay fait partie de la preuve. À la fin, quand on aura terminé avec tous tes témoignages des témoins, on jugera, on portera vraiment un jugement et on pondérera, s'il le faut, les témoignages ou les documents en regard des documents qui ont été déposés. Pour le moment, posez des questions directement et limitez-vous à cela, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M, Rochefort: M. le Président, est-ce que Me Lemay reconnaît que dans la troisième version, cotée D-20B-2, dactyloqraphiée dans la semaine du 6 au 9 janvier, on retrouve, à la paqe 4, la phrase suivante: "J'ai reçu un appel de M. Pagé m'informant que le gouvernement ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas son consentement pour le projet de loi sur le zonage agricole. " Mémoire qui est conclu de la même façon que les autres. "Le présent texte représente fidèlement ce dont je me souviens en date du vendredi 19 décembre 86, à 19 heures. "

M. Lemay: Vous me demandez si je reconnais que...

M. Rochefort: Que c'est ce qu'il y a là, que c'est ce que vous avez dit.

M. Lemay: Le document D-20B-2, ce n'est pas exact, c'est corrigé à la main, il y a une correction pour...

M. Rochefort: Non, excusez, on est à la troisième version; on va y arriver aux corrections, après.

M. Lemay: II n'y a pas trois versions.

Le Président (M. Lorrain): La cote, s'il vous plaît! Je ne voudrais pas qu'on se comprenne pas, donnez toujours la cote du document que vous référez, tout le temps.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Êtes-vous en train de me dire que je n'ai pas donné la cote de ce document?

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: Est-ce que vous êtes en train de me dire que je ne l'ai pas donnée, la cote, quand je l'ai lu?

Le Président (M. Lorrain): Non, mais vous dites version, vous dites toujours deuxième ou troisième version.

M. Rochefort: Non, non, non, non, j'ai nommé la cote, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais ne pariez pas de version, donnez la cote. J'ai peut-être mal saisi, à l'avenir, pour tous les...

M. Rochefort: J'ai toujours parlé des cotes, M. le Président.

Le Président (M- Lorrain): Bon, alors, nommez la cote clairement et répétez-la, s'il vous plaît, pour mon bénéfice.

M. Rochefort: D-2OB-2, c'est sur mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Allez-y, allez.

M. Rochefort: Donc, vous reconnaissez, dans le document tapé par votre secrétaire -on reviendra à vos corrections - dans le troisième document, coté D-20B-2, it est inscrit: "Ne donnera pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas son consentement pour le projet de loi sur le zonage agricole. "

M. Lemay: C'est à la page 4, là^? M. Rochefort: Oui.

M. Lemay: Où il y a une correction manuscrite.

M. Rochefort: Oui, mais je vous parle d'avant la correction manuscrite parce que le texte a été tapé par votre secrétaire une troisième fois tel quel.

M. Lemay: II n'y a pas de troisième fois. Le document D-20B-1 et le document D-20B-2 sont des documents identiques au niveau dactylographie, c'est une photocopie un de l'autre. Mais sur le deuxième, je vous l'ai expliqué, D-20B-2, la seule différence qu'il y a par rapport à D-20B-1, c'est qu'il y a des corrections manuscrites qui se reflètent dans un texte dactylographié qui a été reproduit comme D-20C. C'est pas une troisième copie, c'est une photocopie de l'autre avec des corrections manuscrites.

M. Rochefort: M. le Président, si, entre D-20A, D-20B-1, D-20B-2, D-20C, il y a des différences, c'est donc que, lorsqu'il n'y a pas de différence, c'est que ça n'a pas été l'objet de corrections de la part du témoin.

M. Lemay: Vous posez la question au président ou à moi^? Vous dites M. le Président.

M. Rochefort: C'est parce que la procédure veut qu'on passe par le président pour vous adresser une question.

M- Lemay: Ah! Excusez.

Le Président (M. Lorrain): Allez, Me Lemay.

M. Lemay: Reprenez, je n'ai pas compris. Je n'ai pas porté attention, je pensais que c'était une directive que vous demandiez.

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux surtout pas témoigner.

M. Lemay: Non, non, mais...

M. Rochefort: M. le Président - je réadresse ma question à Me Lemay reconnaissez-vous qu'entre D-20A, D-20B-1, D-20B-2, D-20C, lorsqu'il y a modifications, c'est parce qu'il y a eu corrections de votre part et que, lorsqu'il n'y a pas corrections et pas de différences, c'est donc que vous avez maintenu la version?

M. Lemay: Regardez, je pense que c'est le mécanisme de rédaction de mes projets qui est peut-être mal compris. Je vais le reprendre brièvement. Le document D-20A, ça concerne les événements du 19; ça a été dicté le 19. O. K. ? Le document D-20B-1 -O. K. ? - ce que j'ai complété, c'est que j'ai fait un rassemblaqe - si vous me permettez l'expression - j'ai dicté une nouvelle partie en avant pour résumer le mandat que j'avais eu, les démarches que j'avais faites, puis j'ai ajouté à ça, sans apporter de corrections ou presque, le texte qui avait déjà été dicté. Ensuite, j'ai fait une correction d'ensemble qui apparaît de façon manuscrite sur D-20B-2; c'est la première correction d'ensemble. J'ai dit, là, faut que je l'écrive comme il faut, autrement dit, mettre des titres, corriqer les fautes, etc., puis, ce document-là, D-20B-2, a été... Le résultat de ça, c'est ce qui est dactylographié comme D-20C. Ça, c'est le document qui, à mon avis, reflétait ce qui était la réalité. Avant de le mettre au propre de façon définitive pour le relier, j'ai refait une lecture, puis j'ai fait deux petites corrections, je pense. Je vous ai parlé de la question de l'après-midi, etc., _ avant de le mettre "final", entre guillemets. Mais, entre le premier document puis le dernier - je les ai revus, je les ai relus -substantiellement, c'est la même chose. J'ai pu changer un mot de place ou non, mais, substantiellement, c'est la même chose et la partie importante, la partie que j'ai pris la

peine de mettre entre guillemets sur le premier memo, allez voir tous les memos et ça ne change pas. En tout cas, je ne pense pas, à moins qu'il y ait une virgule qui change. Substantiellement, il n'y a pas trois, quatre versions différentes. C'est des ajustements parce que j'ai mis ça au propre. Normalement, ces documents, c'est des brouillons qu'on jette mais dans mon cas je les ai gardés au dossier et par honnêteté je les ai tous amenés, tous mes brouillons. Si vous me tirez des arguments au niveau du deuxième brouillon, c'est-tu bien ce que vous vouliez? Le projet final qui, à mon avis, sans erreur cléricale ou autres, reflète mon opinion, c'est le document que j'ai déposé, c'est un document final. Je vous dis qu'à mon avis ça correspond à 99 % aux idées qui apparaissent et au texte qui apparaît dans le premier memo. Entre les deux, y a-t-il un mot qui est là, qui n'est pas là? On peut en discuter, mais j'ai pris la peine de faire un texte final. Si vous me dites: Bien là, vous auriez pas dû. Écoutez! à mon avis c'est identique au niveau du sens profond.

M. Rochefort: Pourquoi, à votre quatrième révision du texte, avez-vous corrigé "tant que" par "parce que"^?

M. Lemay: Premièrement, monsieur, ce n'est pas une quatrième révision du texte. Je viens juste de vous expliquer que j'ai fait un recollage entre une première partie et une deuxième partie et ensuite, j'ai fait une correction que vous avez de façon manuscrite et que vous avez de façon dactylographiée. Il y a une correction qui est faite en réalité, sauf la dernière correction, la question de l'après-midi que je vous avais dit. Une erreur cléricale. Là, vous me demandez: Pourquoi le "tant que", "parce que"? Ce n'est pas compliqué. Premier point, si vous allez au premier memo D-20A, quand on lit le texte que je dis être: "ce dernier -en parlant de M. Pagé m'a tenu substantiellement les propos suivants" j'indique que la loi ne passe pas parce que l'Opposition a refusé de donner son consentement au motif de. J'ai déjà expliqué, là. Bon! M. Garon ne suit pas la ligne du chef, etc.

Le Président (M. Lorrain): Si vous permettez, Me Lemay, pour la bonne compréhension de tous, à quelle page sur votre D-20A et quel paragraphe"?

M. Lemay: La page 1, M. le Président. Ce serait le quatrième paragraphe qui commence par - entre guillemets - " André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin, etc. " Vous voyez, à la troisième ligne de ce paragraphe-là, "parce que l'Opposition refusait". Ce texte-là n'a pas changé. Quand j'ai eu à faire une correction manuscrite que j'ai faite sur le document D-20B-2 qui a été reproduite en dactylographie sur D-20C, j'ai dit: Est-ce que les mots que j'emploie, ça reflète bien la situation? Puis, quand j'ai vu "tant que", j'ai dit: C'est pas ça; c'est pas "tant que", parce que... Je relis en haut, c'est "parce que". Autrement dit, il n'y a pas d'élément conditionnel, puis je me souvenais très bien, au moment de la correction, je me souvenais très bien qu'il y avait pas de condition dans l'information que j'avais eue. La décision était prise que la loi ne passait pas. C'est d'ailleurs ce que M. Garon a dit en Chambre ici. Â l'Assemblée, il dit: Me Lemay m'a dit que c'était définitif. Il y avait pas de "tant que". Le mot "tant", ça ne reflétait pas ce que j'avais dit. Ça concordait pas au restant du mémo. J'ai dit: Bien là, c'est un terme que j'ai mal utilisé; je corrige le "tant" par un "parce que". C'est la seule explication. Autrement dit, pour que ce soit logique avec le texte que j'avais, pour que ce soit logique avec ce que j'avais dit, et là je constate que c'est logique avec ce que M. Garon avait compris.

M. Rochefort: Vous nous dites: Parce que ça concordait pas avec le reste du mémo, pour être logique avec le reste du mémo. Mais reconnaissez-vous que la première fois que vous avez dicté ce qui s'est passé dans la journée du 19, que vous avez répété à quatre personnes, que vous concluez comme étant, représentant fidèlement ce que je me souviens en date du vendredi 19 décembre 86 à 19 heures, ce n'est pas "parce que", mais "tant que".

M. Lemay:... dans le premier mémo, D-20A, si vous allez au quatrième paragraphe...

M. Rochefort: Moi, je suis au sixième paragraphe, le dernier en bas de la page 1. (19 h 30)

M. Lemay: Mais je vous dis que c'est ça qui est écrit, puis je l'ai corrigé. Il me semble que c'est clair.

M. Rochefort: Qu'est-ce qui est intervenu entre les deux pour que vous le corrigiez^?

M. Lemay: II est intervenu un souci d'honnêteté, un souci de franchise, puis je me suis dit: Ce que j'ai écrit là, il y a un terme qui ne reflète pas la situation parce que la situation est reflétée ailleurs dans le texte de façon non équivoque, puis ça a été confirmé par M. Garon dans son témoignage à l'effet que ça jamais été conditionnel, une information que j'ai reçue, une information que j'ai véhiculée, c'est que la décision, la loi ne passait pas. Il y avait pas de "tant que" ou autre chose.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que Me Lemay avait pris connaissance du Journal des débats, lorsqu'il a fait la correction de "tant que" par "parce que"?

M* Lemay: Je me souviens pas. Le Journal des débats, les vérifications que j'ai faites, c'est que, en fait on l'appelle Journal des débats. Ce que j'ai comme texte en réalité dans mon dossier, c'est que j'ai jamais eu le Journal des débats. Ce que j'ai, c'est les galées, que vous appelez...

M. Rochefort: Même chose.

M. Lemay:... même chose, mais le papier que j'ai, c'est les galées. Puis le texte que j'ai des galées qui m'a été, que j'ai reçu, c'est un texte sur lequel il y a des corrections manuscrites par le service d'impression ou autres; je ne sais pas. Ce n'est pas le texte final et c'est un texte que nous avons reçu au bureau le 5 janvier.

Mais si vous me demandez si j'ai lu en entier puis j'ai essayé de comparer et d'ajuster mon mémo par rapport au texte de ce qui s'est dit en Chambre, d'aucune façon, d'aucune façon.

M. Rochefort: Mais vous reconnaissez qu'il est possible que vous ayez corrigé votre texte après avoir pris connaissance du Journal des débats.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, on est en train d'interroger le témoin sur des hypothèses et des possibilités. Vous reconnaissez qu'il est possible que vous ayez fait ci. Si on veut... (panne d'électricité)... du témoin, qu'on lui pose des questions sur ce qu'il a fait, sur ce qui est arrivé, les gestes qu'il a posés, pas sur il est possible que vous ayez fait telle chose. C'est pas des questions qui sont acceptables, M. le Président, parce que, il est possible que Me Lemay ait fait toutes sortes de choses. Ça, les possibilités sont très vastes et l'évantail des possibilités est énorme. Mais c'est pas çà qui intéresse cette commission. Ce qui nous intéresse, c'est les faits. Pas- des hypothèses, pas des peut-être, pas des possibilités. Çà nous prend des questions qui vont nous permettre de savoir ce qui s'est passé réellement. Moi, je comprends pas que le député de Gouin qui reçoit des réponses qui font pas son affaire...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon:... s'acharne, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Un instant, M. le Président.

M. Filion: Je vois que le député de Louis-Hébert s'en va sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert,

M. Doyon: Un instant, M. le Président. J'ai pas fini.

M. Filion: II est en train d'être le premier de la semaine à passer outre...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Filion: Sur la question de règlement, le député de Louis-Hébert, là, vous voyez le début de son intervention, ce à quoi il venait, il est en train d'être le premier à manquer encore une fois à une de vos directives, à savoir cesser d'interpréter, cesser de tirer des conclusions et précisément la phrase qu'il allait dire, M. le Président, allait dans le sens d'une des directives que vous avez émises à plusieurs reprises. C'est pas la place pour conclure ici. C'est pas la place pour argumenter. C'est pas la place pour dire vos questions sont bonnes ou pas bonnes ou peu importe. C'est la place pour poser des questions et avoir des réponses.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, M. le député de Louis-Hébert, je vais vous reconnaître sur la même question de règlement. Mais n'interprétez pas ce que tente de faire un autre de nos collègues ici devant la commission de l'Assemblée nationale. Faites votre point de droit sur la question. Si la question qui était posée n'était pas fondée en droit...

M. Doyon: Laissez-moi faire. Je vais la faire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Limitez-vous à ça, mais aucun commentaire. Finissez sur votre question de règlement.

M. Doyon: Si vous me donnez la chance de la faire, M. le Président, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Lorrain): Après, je vais reconnaître sur votre question de règlement un membre de l'Opposition officielle.

M. Doyon: M. le Président, moi, ce qui m'échappe là-dedans, c'est que quelqu'un

pose des questions à un témoin sur des possibilités. J'essaie de savoir en quoi ça peut intéresser cette commission de savoir les possibilités de ci et de ça. C'est pas moi qui pose les questions est-ce que c'est possible que vous auriez fait ci, vous auriez fait ça? Que le député de Gouin ne se mette pas dans une situation où on puisse interpréter ses propos et on le fera pas. Qu'on pose des questions directes, honnêtes, qui font appel à la franchise, à l'honnêteté du témoin, on n'a aucun problème avec ça. Mais qu'on essaie continuellement de le prendre en défaut avec des supposées possibilités, M. le Président...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon là, je vous arrête.

M. Doyon:... c'est inacceptable. On ne laissera pas passer ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, je vous arrête. Je vous arrête.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: D'aucune façon. Ç'a assez duré.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, ça allait très bien sur votre question de règlement, M. le député de Gouin, jusqu'à votre dernier commentaire.

M. Rochefort: Bon.

Une voix: Louis-Hébert,

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est terminé. M. le député de Louis-Hébert. Je vais maintenant reconnaître une intervention sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Louis-Hébert de la part de la formation de l'Opposition. Une intervention par question de règlement.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: Pour comprendre le sens de la dernière question du député de Gouin vous devez vous référer, ce dont est sûrement capable le député de Louis-Hébert, à l'avant-dernière question qu'il a posée qui était la suivante: Est-ce que vous avez pris connaissance du Journal des débats ou des galées après ou avant la correction manuscrite apportée à D-20B-2? Le témoin a dit quelque chose qui ressemble à -' je me souviens pas de ses mots moi-même - mais je me souviens pas ou... Je le sais pas ou... En tout cas, un mot comme celui-là. Ou je me souviens pas ou je le sais pas... C'est clair qu'à ce moment-là, n'importe quel député peut, je ne dis pas par 48 questions, mais par 1 ou 2 ou 3 questions tenter de lui rafraîchir sa mémoire, tenter de faire préciser un témoignage qui, par ailleurs, demeure flou à cause de "je ne me souviens pas" ou "je le sais pas". Or, donc, pour comprendre la question de règlement du député de Louis-Hébert qui est hors d'ordre, il faut se replacer non pas à la dernière question...

Le Président (M, Lorrain): Je vais rendre ma décision sur la question de règlement.

M. Filion:... mais à l'avant-dernière question.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît, sur la question de règlement pour que je puisse rendre ma décision.

M. Filion: C'est ça. Donc, vous devez interpréter non pas uniquement la dernière question, mais l'ensemble, en particulier, l'avant-dernière question du député de Gouin,

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, je vous remercie. Je suis prêt à rendre ma décision. La question précédant... l'avant-dernière question de M. le député de Gouin: Me Lemay, est-ce que vous avez pris connaissance du Journal des débats entre le changement "tant que" et "parce que"? La dernière question de M. le député de Gouin, c'est s'il était possible que il soit arrivé quelque chose. Je vous demande et je répète encore une fois, tout ce que dira Me Lemay et tout ce que diront tous les autres témoins et tout ce que déposeront tous les autres témoins, nous passerons nos commentaires lors de l'argumentation. En attendant, posez des questions directement. Il est là. Il va rester ici tant qu'on va avoir des questions à lui poser. Posez des questions directement au témoin, mais ne lui demandez pas des possibilités. Il peut y en avoir 40 000 possibilités.

M. Filion: Bien!

Le Président (M. Lorrain): S'il ne le sait pas, il ne le sait pas. S'il a pris connaissance, il a pris connaissance. Posez-lui directement. Il va vous dire oui ou non ou je ne m'en rappelle pas. Peu importe, mais, posez des questions directement. Sinon, on n'en sortira pas. M. le député de Gouin, votre question.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Est-ce que Me Lemay pourrait nous dire quelle différence il fait entre "parce que l'Opposition ne donnerait pas" et "tant que l'Opposition ne donnerait pas"?

M. Lemay: Vous soulevez une question d'opinion là. Je ne sais pas, je ne voudrais pas me faire reprocher de donner des opinions. Ce que... faut que je vous dise puis ce que je vous dis plusieurs fois, c'est qu'au quatrième paragraphe du premier memo -O. K. - j'ai indiqué clairement l'information que j'avais reçue et c'est l'information que j'ai véhiculée et c'est l'information qui a été comprise par M. Garon. Quand j'ai fait ma correction pour avoir de quoi là, un propre, autrement dit, final, je n'ai jamais changé le premier paragraphe parce que le paragraphe 4 du premier document correspondait à ce que je me souvenais. Quand j'ai constaté qu'au paragraphe auquel vous faites référence il y avait le mot "tant que", mais j'ai dit: C'est pas ça. Il n'y avait pas de condition.

La différence c'est que le "tant", il y a une condition, "tant que", il y a une condition, ça peut sembler conditionnel. Alors que le "parce que", bien, c'est une affirmation. Autrement dit. C'est de même que je le comprends.

M. Rochefort: Êtes-vous bien certain qu'à M. Carrier, à M. Lessard, à Mme Lecours et à M, Garon, vous avez répété et retransmis "parce que" plutôt que "tant que"?

M. Lemay: À M. Garon, oui. Aucune hésitation. Aux autres, écoutez, mon souvenir, j'ai rapporté ce que j'ai écrit. Ce que j'ai écrit dans le message que j'ai pris la peine de mettre entre guillemets.

M. Rochefort: Comment expliquez-vous alors que M. Carrier, lors de son témoignage, nous dise et je cite: À cause de la pression qui nous a été faite. Il parle de pression.

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Je vais entendre la question et je vais vous reconnaître, question de règlement. Voulez-vous compléter votre question, s'il vous plaît, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Je vais la compléter. Le Président (M. Lorrain): Oui, allez.

M. Rochefort: Alors, je répète ma question, M. le Président, à Me Lemay. Comment expliquez-vous que M. Carrier, lors de son témoignage, et je le cite au texte, nous parle de pression? Il dit: À cause de la pression qui nous a été faite. Comment expliquez-vous...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepte pas la question. Vous n'avez pas besoin de faire la question de règlement. Il n'a pas à commenter le témoignage de M. Carrier...

M. Doyon: Ça parle tout seul.

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M, Lorrain): Je m'excuse. Je m'excuse. Je m'excuse.

M. Filion: Juste avant que vous rendiez...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Filion:... votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Chevrette: II n'y en a pas de question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Reformulez votre question, M. le député de Gouin. Si vous demandez à commenter, ou comment est-ce qu'il explique ce que M» Carrier a pu dire, on n'a pas à savoir ce que M... Demandez à ce que M, Carrier, lui, comment il a vu la chose et non pas les témoignages des autres ou les preuves qui ont été apportées par les autres.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui, je voudrais vous demander - c'est une directive en même temps - c'est que le témoin se permet, lui, depuis tantôt, de dire qu'il est sûr que Garon a bien compris. Bien, Garon, il n'a pas plus à interpréter M. Garon dans ses réponses, si on n'est pas capable de poser des questions sur comment, quelle évaluation que M. Carrier peut avoir eu des paroles de M. Lemay.

Il me semble que vous ne pouvez pas avoir deux poids, deux mesures, à mon point de vue, M. le Président, et je ne dis pas ça à la présidence. Est-ce qu'on doit, nous autres, à ce moment-là, vous poser une question de règlement si le témoin réutilise

l'interprétation d'un témoignage ou des autres ou si c'est à la présidence de le faire? Je voudrais le savoir, parce que ça fait trois fois que ça me tente de poser une question de règlement. Le témoin affirme depuis tantôt, monsieur: Garon a bien compris. Je suis bien sûr, dans le cas de Garon, qu'il a bien compris. Je suis bien sûr que c'est ça qu'il dit. C'est bien sûr que c'est ça que j'ai dit. Il m'apparaît, M. le Président, que si vous ne le tolérez pas pour un membre, encore bien moins le témoin. Il n'est pas là pour interpréter, il est là pour répondre à des questions, et je pense bien qu'il comprend le sens de mes propos.

M. Doyon: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, le leader serait justifié de faire cette question de règlement si le témoin avait affirmé: Je suis sûr que M. Garon a bien compris, etc., etc. Ce n'est pas ça qu'il dit. Il dit: Je suis sûr que c'est ça que j'ai dit à M. Garon. II rapporte ce qu'il sait, ce qu'il se souvient très bien d'avoir dit à M. Garon, C'est tellement vrai, M. le Président, qu'il dit, en ce qui concerne M. Lessard et M. Carrier: Ecoutez, il faut que je m'en réfère à mon mémo. J'imagine et je crois que j'ai dit la même chose à M. Lessard et à M. Carrier que j'ai dite à M. Garon, mais, une chose que je sais, dit le témoin. II ne dit pas que je suis certain que M. Garon m'a bien compris à ce sujet-là, il dit: Je suis certain que je lui ai dit ça à M. Garon, parce que. C'est toute la différence du monde, M. le Président.

Le témoin n'interprète aucunement, M. le Président, aucunement, la façon dont ses propos ont été interprétés ou compris par qui que ce soit. Tout ce que le témoin dit, c'est, en ce qui concerne le député de Lévis: Je sais que je lui ai dit ça. I! est honnête en disant, en ce qui concerne M. Carrier et M. Lessard, il dit: Je ne vois pas pourquoi je ne leur aurais pas dit la même chose, mais il est moins affirmatif à ce sujet-là, et c'est toute ta différence du monde. Le député de Gouin enchaîne en disant: Comment expliquez-vous que M. Lessard nous dise, nous parle, de pression, ou M. Carrier nous parle de pression, etc. ? C'est là-dessus, M. le Président, que vous avez rendu votre décision en disant que le témoin n'a pas, d'aucune façon, à interpréter ou à expliquer les témoiqnages de d'autres témoins, et ça va de soi. Le témoin ne l'a pas fait en ce qui concerne le député de Lévis; il a tout simplement dit: Je sais ce que j'ai dit au député de Lévis et ce que j'ai dit au député de Lévis, c'est parce que. Ça, c'est ce que le témoin a dit. En disant ça et en faisant ça, il n'interprète aucunement, aucunement, M. le Président, les propos du député de Lévis. Ça sera à la commission de le faire en temps et lieu.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le leader de l'Opposition, et sur laquelle vous êtes intervenu, M. le député de Louis-Hébert, il est vrai que je n'ai pas permis dans le passé et je ne permettrai pas non plus qu'aucun témoin vienne porter des jugements sur des parties de témoignage ou des faits qui ont pu être racontés ou qui ont pu être vécus par d'autres témoins.

La même chose - et ça, ça fait plusieurs questions de règlement sur lesquelles j'ai été obligé d'intervenir et qui ont été soulevées de part et d'autre - aucun des membres de cette commission ne peut porter des jugements sur des parties de témoignage ou des faits qui ont été recontés ici devant la commission.

Si ç'a échappé aux membres de cette commission et si ça m'a échappé que Me Lemay ait pu porter un jugement, ça ne compte pas, parce que, tout à l'heure, ceux qui vont lire les qalées et qui vont décider de se faire une idée sur tous les témoignages et les faits rapportés, ce sont les membres de cette commission. Ça ne permet pas, parce qu'on fait un oubli une fois... Mot, j'ai entendu à plusieurs reprises et c'est possible que Me Lemay - ici, on ne se rappelle pas de tout et je pense que tous et chacun aussi - ait dit à plusieurs reprises: M. Garon est venu dire. Mais si vous avez dit dans le passé, dans les qalées, Me Lemay, que vous pensez que M. Garon a porté un jugement, il pensait ou il voyait ça comme ça, ça ne sera pas retenu et on n'acceptera pas. Je n'accepterai pas qu'aucun membre de cette commission porte des jugements ou un témoin.

Alors, posez votre question, M. le député de Gouin, sans demander de jugement sur les parties de témoignage de M. Carrier ou d'un autre témoin.

M. Rochefort: M. le Président, ma question à Me Lemay est la suivante: Me Lemay, êtes-vous au courant que, suite à vos communications téléphoniques postérieures à l'appel de M. Pagé à votre endroit, M. Carrier, lui, a dit en commission: à cause de la pression qui nous a été faite. M. Lessard, lui, suite au téléphone qu'il a eu avec vous, dit, et je cite: D'ailleurs, ça m'étonne un petit peu que M. Carrier m'ait prêté la

capacité d'influencer notre député. Que Mme Lecours aurait parlé de chantage ou vous, selon vos mémos, que M. Garon, lui, a compris cela comme une pression, une tentative de menace et de pression indue sur sa personne. (19 h 45)

Êtes-vous conscient qu'à la suite de toutes vos communications téléphoniques, les personnes à qui vous avez parlé ont considéré qu'il s'agissait de pression, d'influence, de chantage ou de pression indue sur un député? Alors, je vous repose ma question: Êtes-vous certain que vous avez dit "parce que" et non "tant que" à toutes ces personnes.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Saite-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak; M. le Président, c'est la même question que tout à l'heure. On demande au témoin de donner une opinion. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on a défendu de faire directement. C'est exactement le même problème. Et le fait pas pour eux-mêmes si tel et tel témoin a dit telle et telle chose, dans l'argumentation on en parlera, mais ce n'est pas au témoin de donner de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, une dernière intervention, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, la question est assez claire. S'il demande: Etes-vous certain que vous avez dit à ces quatre témoins dont vous êtes l'origine à cause de votre premier téléphone, êtes-vous certain que^? Le témoin va dire: Je suis certain, je suis pas certain ou je suis plus ou moins certain ou je ne me rappelle pas. Vous allez dire: Voyons. La question est très objective. Je ne vois pas du tout où s'en va le député de Sainte-Anne avec la question de règlement là-dessus, si ce n'est que... je ne le dirai pas parce que je n'ai pas le droit.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que c'était très clair. La question qui est posée. Oublions tout le préambule. Il était peut-être long puis peut-être que des fois il y avait des... L'important c'est: Êtes-vous certain que vous avez dit "tant que" ou "parce que" et c'est monsieur qui l'a écrit et c'est monsieur qui l'a dit. La question est acceptable, M. le député de Gouin. Posez-la.

M. Rochefort: Elle est posée.

M. Lemay: Vous avez deux questions à votre question. Vous avez dit: Les autres parlent de pression, d'influence, etc. Je ne sais pas si... Avez-vous une question précise ou s'il faut que je réponde aux deux aspects de la question?

M. Chevrette: M. te Président, s'il vous plaît, je vais vous demander une question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, pour le bénéfice du témoin votre question, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Sur une question de règlement?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. La question. La différence entre "tant que" et "parce que" s'il est certain...

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu de tout ce que j'ai présenté comme réaction, les quatre personnes à qui Me Lemay a parlé suite au téléphone de M. Pagé, je lui redemande une nouvelle fois s'il est certain qu'il a dit à chacune de ces quatre personnes: "parce que" plutôt que "tant que".

M. Lemay: Dépendamment des réactions, parce que je n'ai pas à juger les réactions qu'on m'a dit... des gens, mais je vous dis que je suis d'avis que j'ai dit à tous les interlocuteurs "parce que". C'était clair, à mon avis, que la décision... J'étais informé que la loi ne passait pas parce que. Il n'y avait pas de "tant que".

M. Rochefort: Puisque vous nous affirmez que dans votre esprit cela a toujours été "parce que", pourquoi avez-vous fait des suggestions à M. Garon à l'effet de vous et vos clients de venir ici pour tenter de convaincre et je vous cite vous-même: "Je devais le convaincre que la "game" politique qui se jouait entre deux parties, jouez-la pas ou qu'il faudrait pas qu'elle se joue sur notre dos ou sur le dos de la loi de la CITRSQ. Je voulais donner des arguments additionnels à M. Garon pour qu'il explique à son leader ou au leader de l'autre côté. Prenez pas cette loi-là; prenez-en une autre pour vous chicaner. "

Alors, si c'était "parce que", pourquoi vouliez-vous venir au parlement tenter de les convaincre de prendre une autre loi pour se chicaner plutôt que la vôtre^?

M. Lemay: Parce que j'avais espoir qu'il y avait moyen de trouver une solution.

M. Rochefort: Donc, vous n'avez pas cru M. Pagé^?

M. Lemay: Ce n'est pas une question

de le croire ou de ne pas le croire. C'est que j'ai la position que M. Pagé me donne un message... me donne une information. Moi je suis le messager. Je m'en vais voir mon parrain puis je lui dis: Voici l'information que j'ai. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre?

Dans le cas de Sorel, on ne passait pas et en fin de compte on a passé. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. Rochefort: Mais là on parle du cas de la CITRSQ.

M. Lemay: Mais vous me demandez comment j'ai réagi et pourquoi j'ai réagi de même. J'ai réagi, parce que j'ai déjà eu une expérience qui, à mon avis, était semblable. Peut-être que je me trompe, mais, à mon avis, c'était semblable. J'ai eu à peu près une demi-heure pour réagir. Là ça fait trois mois que tout le monde pense à ça. Moi j'ai eu une demi-heure pour réagir, peut-être trois quarts d'heure. La réaction que j'ai eue, j'ai dit: Je vais en parler au parrain. Il va dire qu'est-ce qu'on fait avec ça. J'ai dit: Une des solutions, est-ce qu'on doit aller se présenter et se promener d'un bureau à l'autre et essayer de faire changer le monde d'idée? C'est un peu cela l'idée.

M. Rochefort: Donc, ce n'était pas plutôt "tant que" que "parce que"?

M. Lemay: Je viens de vous dire que l'information que j'ai eue puis que j'ai véhiculée, c'est "parce que".

M. Rochefort: Ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt, vous avez dit que M. Garon, vous étiez sûr, qu'aux autres, vous n'étiez pas certain.

M. Lemay: Vous m'avez reposé la question puis j'ai dit: Je suis d'avis qu'à chacun des interlocuteurs j'ai dit "parce que".

M. Rochefort: Vous êtes certain?

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je pense qu'à plusieurs reprises, Me Lemay l'a répété. Il faudrait...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): J'aimerais...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon ou M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président.,.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je suis prêt à suspendre, faire sortir le "transcrit" du Journal des débats. Me Lemay n'a jamais affirmé formellement qu'il était certain d'avoir dit à tout le monde "parce que". Il y a une personne à qui il dit qu'il est certain d'avoir dît ça, c'est M. Garon; à tous les autres, il nous a dit: J'en suis pas certain.

Une voix: C'est ça.

M. Rochefort: M. le Président, quand je viens demander une nouvelle fois à Me Lemay: En êtes-vous bien certain, c'est de faire appel à une recherche dans sa mémoire. Je pense, M. le Président, qu'en écoutant attentivement, ma question est très pertinente compte tenu des réponses qui ont été fournies jusqu'à maintenant.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin^?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Qui, M. le Président. Le témoin a répondu à de moult reprises à une question idendique. Il vient de dire à au moins deux reprises: Je suis d'avis que j'ai dit la même chose à MM. Lessard, Carrier ainsi qu'à Mme Lecours. "Je suis d'avis que", c'est français et ça se comprend par du monde. À moins de pas être satisfait de la réponse et d'insister pour avoir une réponse qui va, finalement, faire notre affaire, mais là, ça commence à être moins drôle, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, si vous voulez terminer votre question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, le témoin -d'ailleurs vous êtes intervenu spontanément -a répondu à cette question-là. M. le Président, moi, je laissais aller les choses, c'est vous qui êtes intervenu spontanément. Si le témoin veut encore répéter qu'il est certain qu'il a dit la même chose pour satisfaire le député de Gouin, bien, que le député de Gouin repose la même question, il va avoir la même réponse, je suis certain.

M. Filion: Question de directive.

M. Doyon: Cette commission n'aura rien appris, sauf de perdre du temps. On n'aura rien appris de plus.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors sur la question de règlement, je pense que j'ai soulevé moi-même... je suis intervenu lors de l'interrogation, la dernière question de M. le député de Gouin. Peu importent les nuances, les différences qu'on pourra y... s'apercevoir les membres de la commission, ça nous permet pas de poser une question quatre, cinq, six ou sept fois. On ne peut pas revenir toujours sur le même sujet parce qu'il y a eu des pièces qui ont été déposées par !e témoin ou des réponses qui ont été données qui sont nuancées. On appréciera a la fin, et je pense qu'à plusieurs reprises, Me Lemay a répondu abondamment sur cette question-là. Nous vérifierons les versions, nous vérifierons son témoignage, et nous apprécierons à la fin de cette commission la valeur du témoignage de Me Lemay. Mais en attendant, c'est pas parce qu'il y a une nuance ou quoi que ce soit ou des différences entre les témoignages qu'on peut revenir à quatre ou cinq reprises sur la question.

Je vais reconnaître une nouvelle question de règlement, celle-ci, ma décision est rendue. Vous pouvez reposer une question et la reformuler à Me Lemay.

M. Rochefort: Non, mais M. le Président, j'ai une question de règlement sur le contenu même de ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, on ne peut pas aller en appel de mes décisions.

M, Rochefort: On ne va pas en appel, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je pense...

M. Rochefort: Comment faites-vous, vous, pour porter aujourd'hui...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Rochefort: M. le Président, vous venez de parler de nuance.

Le Président (M. Lorrain): Posez une autre question de règlement, si vous voulez.

M. Rochefort: Vous venez, vous, de qualifier le témoignage en parlant de nuance. Moi, j'affirme que ce n'est pas une nuance entre "parce que" et "tant que". J'apprécierais que vous non plus, vous ne concluiez pas les travaux de la commission à ce moment-ci.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Rochefort: Pour moi, ce n'est pas une nuance, la différence entre "parce que" et "tant que", c'est fondamentalement différent.

Le Président (M. Lorrain): J'espère que...

M. Rochefort: Vous avez employé...

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort:... les propos de nuances, vous avez dit, je vous cite au texte: "Ce n'est pas parce qu'il y a des nuances dans le témoignage de quelqu'un qu'on peut".

Le Président (M. Lorrain): Ron, alors...

M. Rochefort: C'est vous qui qualifiez le témoignage comme étant un témoignage où il y a des nuances...

Le Président (M. Lorrain): Parfait.

M. Rochefort:... moi, je vous dis qu'il y a des différences, si vous voulez qu'on conclue maintenant tous les deux.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, si vous pensez que je faisais allusion entre "tant que"...

M. Doyon: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Rien oui, moi je veux répondre à la question de règlement du député de Gouin, comme j'ai parfaitement le droit de le faire, M. le Président. J'ai l'intention d'utiliser ce droit-là.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement, après ça, je vais rendre ma décision.

M. Doyon: M. le Président, le député de Gouin est en train de dire que vous avez qualifié de nuance la différence qui existe entre "tant que" et "parce que". M. le

Président, ce que vous avez signifié au député de Gouin, c'est que quand le témoin dit: Je suis d'avis que MM. Lessard, Carrier et Mme Lecours ont eu de ma part le même message à l'effet que c'était "parce que", et que le député de Gouin essaie de savoir: Etes-vous certain que c'est ça, que c'est une question de nuance entre "être d'avis que" et "être certain que". M. le Président, vous n'avez jamais dit que entre "tant que" et vous n'avez pas à le dire non plus, et je ne permettrais pas, M. le Président, avec tout le respect que je dois à la présidence, que vous vous érigiez en juge sur la signification des mots du français. Cela nous appartient, M. le Président, et on verra en temps et lieu ce que ça vaut.

M. le Président, ce n'est pas ça que vous avez dit, vous avez dit que les réponses du témoin en ce qui concerne: Est-ce qu'il est certain que, quand il nous répond: Je suis d'avis que j'ai donné le même messaqe à MM. Carrier, Lessard et Mme Lecours et que...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui, M. le Président, et que le député de Gouin voudrait revenir à la charge et lui demander: Êtes-vous certain que vous êtes d'avis que, que ça, c'est une question de nuance. M. le Président, il peut poser des questions, vous êtes intervenu vous-même...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon:... à l'effet que ces questions-là avaient déjà été posées. Vous pouvez pas revenir sur vos propres décisions, M. le Président, et le député de Gouin essaie de vous faire revenir sur votre propre décision. 5i le député de Gouin veut encore demander la même question au témoin Lemay, à savoir: Êtes-vous certain que vous avez dit la même chose au député de Lévis que vous avez dit à MM. Carrier, Lessard et Mme Lecours...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Qu'il pose la question et je suis certain que le témoin va donner le même genre de réponse et on sera pas plus avancé. Je reviens là-dessus et je termine, M. le Président, que ce qui compte, c'est que cette commission soit éclairée par..., que cette commission obtienne un éclairage supplémentaire par les réponses du témoin et on n'est pas susceptible d'obtenir un éclairage supplémentaire par le genre de questions que pose à répétition le député de Gouin. C'est ça, le problème.

Le Président (M. Lorrain); Ron. Ça, c'était ma première décision. Je voudrais pas qu'on recommence la question de règlement sur laquelle j'ai décidé, il y a quelques instants. Si j'ai été mal interprété... Je ne veux pas... Depuis le début, je demande aux membres ici de collaborer et de ne pas porter des jugements immédiatement. On aura à argumenter plus tard. Je ne veux absolument pas et arrêtez-moi, je vous le demande, si jamais c'est interprété de cette façon-là quand je rends une décision, mais je ne veux pas et je ne voulais pas interpréter le témoignage de Me Lemay, je veux surtout pas, j'ai assez, je pense, à être président de séance de cette commission. Mais, je vais vous donner un exemple bien concret. Advenant le cas - et c'est peut-être possible ou peu importent les réponses que Me Lemay va nous donner ou les autres témoins nous donneront, si vous y voyez, qui que ce soit à cette commission, une différence avec une réponse qu'il a pu dire une demi-heure ou une heure après, ça ne permet pas de répéter dix ou quinze fois la même question. On jugera à la fin de la commission et on appréciera tout le témoignage, les différentes versions et même les différentes choses qui ont été changées par les différents témoins qui passeront devant cette commission. C'est à nous à juger ça mais à la fin, pas immédiatement et ça ne permet pas de répéter une question dix, quinze ou vingt fois.

Maintenant, avant de vous permettre de continuer votre interrogatoire, M. le député...

M. Filion: J'ai une question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur une question de directive, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur une question de directive, je pense que c'est la première fois, M. le Président, où c'est aussi clair et je vous demande une directive. Le témoin, il y a quinze minutes, à peu près, nous dit qu'il n'était pas certain d'avoir employé "parce que" plutôt que "tant que" à trois personnes. Quinze minutes ou douze minutes plus tard, c'est-à-dire juste avant la question de règlement, il vient nous dire le contraire. Mot, je vous pose la question de directive suivante; elle est importante. Qu'est-ce qu'on doit faire dans un semblable cas? Qu'est-ce qu'on doit faire dans un cas semblable? Est-ce que le député de Gouin, à ce moment-là, n'est pas justifié de demander à ce qu'on sorte les galées pour tenter d'éclaircir les membres de la commission quant à savoir pourquoi le témoin, en dix minutes, sur une question aussi fondamentale, emploie ou nous donne des réponses différentes? C'est la dernière demande qui a été faite, je pense,

par l'un ou l'autre de mes collègues. Je pense que c'est la première fois que ça se présente. Bon. Je dois vous avouer que, si on était dans un autre contexte, je saurais quoi faire. Mais, dans cette commission parlementaire, ici, à l'Assemblée nationale, je le sais pas. Je pose la question.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, je pense que j'ai déjà rendu la décision sur ce point-là. Vous la posez différemment. On n'a pas à immédiatement juger s'il a donné une réponse différente ou pas. Et, si jamais, à la fin de la commission, on trouve, on qualifie qu'il y a eu des différences majeures dans le témoignage de Me Lemay, on argumentera à la fin mais pas immédiatement. Et ça ne donne pas ouverture à plusieurs questions répétitives parce que vous percevez, ou un autre membre ici de la commission perçoit des différences dans le témoignage de Me Lemay. C'est en preuve, qu'est-ce qu'on veut de plus^? Tout est en sténotypie, tout va être consigné au Journal des débats, on va tout apprécier les réponses de Me Lemay à la fin. Et ça ne donne pas ouverture, même si Me Lemay s'était trompé d'une date, on ne peut pas répéter à Me Lemay: Êtes-vous certain, le 20? êtes-vous certain le 20 ou le 21? 25 fois.

M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): II le dit, c'est consigné, on jugera à la fin.

M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): J'aimerais attirer l'attention de tous les membres de cette commission depuis quelque temps qu'on interroge Me Lemay. Le mandat de la commission s'est terminé et les faits pertinents au mandat de la commission de l'Assemblée nationale se sont terminés le 19 décembre 1986. Je comprends que le témoin nous a apporté les documents, il y a des dates mais, essentiellement, le témoin nous dit que ce sont les faits tels que lui les a vus. Actuellement, l'interrogatoire de Me Lemay, ce n'est pas partie au mandat, c'est pour qualifier plus tard le témoignage de Me Lemay. (20 heures)

J'aimerais que tout le monde prenne cette parenthèse-là comme extrêmement importante. Le mandat de la commission, c'est la conduite du député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en regard des pressions indues qui auraient été faites et non pas sur tout ce qui s'est produit après. Je pense que Me Lemay a produit tous les documents, a donné une version verbale et a donné des versions écrites et il nous explique comment se fait-il qu'il y a de petites distinctions entre chaque.

Je voudrais qu'on fasse attention là, sinon on va déborder et tout ce qui s'est dit ou s'est fait ou les visites ou quoi que ce soit qui s'est fait depuis le 19 décembre deviendrait pertinent, alors que j'ai bien arrêté la question de privilèqe à l'Assemblée nationale le 19 décembre 1986 et les faits qui sont pertinents se résument à cette question de privilège-là et la question de privilège, ce qui a donné ouverture à la question de privilège, tous les faits se sont terminés le 19 décembre 1986. Actuellement, je pense que je viens de faire la nuance. Ce qu'on fait, ce que les députés aussi à ma droite et à ma gauche ont le droit de faire, c'est de tenter de qualifier le témoignage de Me Lemay mais il y a une limite à tout, là. Les faits, sur la question de privilège, sont dans la question de privilèqe qui a été lue au tout début. il ne faudra pas répéter et répéter toujours les mêmes questions. Je pense qu'il était en preuve, tout est consigné par écrit et le témoignage aussi de Me Lemay. A la fin de la commission, on... C'est à nous à juger, c'est à nous, ici, les membres de la commission.

M. le député de Gouin.

M. Polak: Sur une autre question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Sur une autre question de directive, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis intéressé dans le bon déroulement de nos travaux depuis le début que je suis ici et vraiment j'ai tenté d'aider le bon déroulement, par exemple, en suggérant qu'il y ait une intervention de part et d'autre et c'est déjà une amélioration.

J'ai une autre suqgestion. C'est qu'on pose une question. À un moment donné, vous décidez que la question n'est pas pertinente, ou pas permise ou illégale. Mais là, vous dites, en réponse: M. le député, voulez-vous reformuler votre question? En disant "voulez-vous reformuler votre question" le député ne comprend pas que sa question n'est pas permise. Pourquoi... Comment est-ce qu'on peut reformuler une question qui est illégale? On devrait dire: Votre question est illégale, elle n'est pas permise, posez une autre question.

Le Président (M. Lorrain): Mais il y a...

M. Polak: En disant: "Voulez-vous reformuler votre question"...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non.

M. Polak:... ça crée l'impression qu'on peut continuer. Mais, de part et d'autre, je

ne dis pas juste ici...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais, M. le député de Sainte-Anne, la dernière question, je l'ai refusée, c'est moi-même qui l'ai refusée et ç'a fait une question de règlement. Je n'ai pas dit de...

M. Polak: Non, mais plusieurs fois vous avez dit et vis-à-vis les députés de l'Opposition et vis-à-vis nous, parce que...

Le Président (M. Lorrain): Quand ça s'applique.

M. Polak:... je ne joue pas du tout la politique partisane là-dedans: "reformulez votre question". On ne peut pas reformuler quelque chose qui est illégal. Pourquoi pas dire: Question pas permise, question suivante? Je pense que ça va aider le déroulement de nos débats et, s'il vous plaît, M. le Président, prenez ça dans le sens constructif.

Le Président (M. Lorrain): Positif.

M. Polak: J'aimerais aussi mercredi soir retourner à ma femme au lieu de rester ici jeudi.

M. Rochefort: Quoi'' M. Filion: Excusez?

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas pertinent.

M. Rochefort: Je n'ai pas compris, M. le Président.

M. Chevrette: Moi je ne suis pas certain que ce n'est pas un cadeau que vous lui faites. Ha! Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas pertinent. Ha! Ha! Ha! Ha! Ce n'est pas pertinent.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de directive, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de directive...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, question de directive.

M. Chevrette: Je pense qu'étant donné qu'on n'est pas tous des hommes de loi, M. le Président, je pense que c'est important que vous puissiez dire à certains parlementaires: Votre question n'est pas dans les formes. Mais ça, je pense qu'on se priverait d'un service tout à fait normal ici en commission parlementaire et je considère que c'est là le privilège... D'ailleurs, dans les lois de l'Assemblée nationale, M. le Président, vous savez très bien que le président a le droit de corriger lui-même des textes à un moment donné pour les rendre conformes et de reformuler des questions pour les rendre conformes. C'est textuel, je crois, dans nos règlements et dans la Loi de l'Assemblée nationale.... dans nos règlements parce que j'ai vu déjà dans des motions, le président, avec son équipe, reformuler une motion pour qu'elle soit conforme. Ça s'est fait à quelques reprises.

Ceci dit, M. le Président, moi j'ai une autre directive à vous demander. Quand vous dites que la question a été posée mais que le témoin apporte des variations dans son témoignage et ça peut être des variations extrêmement importantes, je vous donne un exemple, M. le Président, concret et précis que l'on a vécu. Le témoin a dit dans son memo qu'il avait appris, à 5 heures. Je vais prendre... d'un journaliste de la PC, qu'il avait appris ça, qu'on parlait de lui à l'Assemblée nationale. Par la suite, le témoin a parlé qu'il l'avait possiblement appris d'une secrétaire chez eux sur l'heure du lunch. Ca devient une variation extrêmement importante. Il y a quatre, cinq heures entre les deux, là et il y a d'autres téléphones qui se sont faits, M. le Président.

Si vous nous dites: "la question a déjà été posée" on peut, comme parlementaires, vouloir aller chercher la vérité ou aider le témoin à se rappeler exactement. Est-ce une secrétaire, c'est-ce un gars de la PC, est-ce Mme Lecours dans le téléphone, est-ce M. Pagé qui aurait pu retourner un appel, est-ce M. Garon? Ça peut amener une foule de nouvelles questions sur le même sujet. Et, à date, je pense que le député de Gouin a fait, c'était précisément parce qu'il y a une variation dans le témoianage du témoin qui a commencé par affirmer qu'il se rappelait d'une chose certainement, c'est qu'il l'avait dit à M. Garon mais que, dans un premier temps, pour les autres, wow! il était moins sûr. À peu près dix minutes après, le témoin a dit: Je suis sûr de l'avoir dit à tout le monde. Donc, c'est un changement dans son témoignage. Sa mémoire lui est revenue tout à coup dans dix minutes. C'est donc important pour le député de Gouin de voir comment il se fait que dans l'espace de dix minutes il y a de ces élans de mémoire qui reviennent et puis qu'il y a des mémoires entre quinze jours, à un moment donné, qui ne reviennent pas. Moi, je pense que c'est fondamental une commission. Le témoin est un homme de loi lui-même, M. le Président, il doit savoir ce que c'est que des nuances dans un. témoignage. Puis, c'est drôlement important pour les membres de la

commission de savoir exactement quelle est la version un peu finale de tout ça. S'il y en a huit variantes, bien on veut connaître les huit; puis s'il y en avait douze, bien on voudrait connaître les douze. Vous le savez, M. le député de Sainte-Anne, que c'est important d'aller voir, d'aller puiser au maximum de la mémoire d'un individu.

M. Doyon:...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le leader de l'Opposition est en train de faire tout un plat avec des supposées contradictions ou incertitudes dans le témoignage du témoin. Il nous fait état d'une contradiction épouvantable qui se serait glissée quelque part à l'effet que le témoin aurait...

Le Président (M. Lorrain):... Une voix: Hal Hal Ha!

M. Doyon: M. le Président, je reprends les propos. Il dit: C'est très important ce que le témoin nous a appris par rapport, il y a plusieurs heures de différence, etc., etc. C'est le leader de l'Opposition, M. le Président, qui a établi que c'était important cette différence-là. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'à ce niveau-là, M. le Président, on est avec un témoin qui a eu deux conversations téléphoniques importantes, une avec M. le député de Lévis et une avec le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, de quelques minutes chacune. On a un témoin qui est devant nous depuis quatre jours maintenant et on tente par tous les moyens, M. le Président, de le mettre en contradiction. Le témoin est honnête. Le témoin est franc. Le témoin est ouvert. Il est allé à son bureau et revenu avec les copies, les a déposées à l'Assemblée nationale. Et, dans son témoignage, il nous dit, entre autres choses: Écoutez, ça se peut que, sur l'heure du lunch... Qui d'entre nous, M. le Président... Je vais vous poser la question, M. le Président: De quoi avez-vous parlé avec votre secrétaire le midi du lunch du 20 décembre? Je mets au défi qui que ce soit de nous dire de quoi il a été question sur l'heure du midi quand on a lunché. Mai, je le sais pas. Je le sais pas. Le témoin nous dit franchement que "ça se peut que, sur l'heure du lunch, on m'ait parlé de ça". Et là, toute la démarche, M. le Président, vise à miner la crédibilité du témoin, qui a rien à cacher, sur des niaiseries, sur des insignifiances, sur des peccadilles... Des voix: Hé! Hé! Hé!

Le Président (M. Lorrain): Ne qualifiez pas...

M. Doyon:... M. le Président. Une voix: Voyons! Voyons! Voyons!

M. Doyon: Des peccadilles, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... ne qualifiez pas, ne qualifiez pas le témoignage, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je ne qualifie pas...

Le Président (M, Lorrain): On va recommencer un autre débat.

M. Doyon: Je ne qualifie pas le témoignage, M. le Président. Je dis que les différences qui sont invoquées sont des peccadilles...

Des voix: Aie!

Le Président (M. Lorrain): Ah, là, non, non.

M. Doyon:... et que ça n'a pas, M. le Président, aucune signification...

M. Rochefort:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse. Bon, alors, ça va, ça va.

M. Doyon:... et qu'on en fait tout un plat, M. le Président...

M. Rochefort: Bon, mais arrêtez-le, arrêtez-le si ça va.

M. Doyon:... et que, là...

Une voix: II respecte rien...

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Une voix: Wo!

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

Une voix: Ils crient comme des putois à un moment donné à chaque fois. Wo!

Le Président (M- Lorrain): De part et d'autre, je vais faire la mise en demeure.

M. Rochefort: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Lorrain): Ç'a été dit des deux côtés. En conclusion.

Une voix: Lui, puis lui...

M. Doyon: M. le Président...

Une voix:... discours...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

Une voix:...

M. Doyon: M. le Président, le témoin...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît!

M. Doyon:... le témoin doit savoir à un moment donné et cette commission aussi doit savoir quand est-ce qu'une fois qu'il a répondu à une question que ça va être une réponse...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon:... qui va terminer, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je vous signale que le leader de l'Opposition a fait sa question de règlement, M. le Président, sans qu'à toutes les deux minutes vous lui disiez: En conclusion, M. le leader. M. le Président, j'ai encore quelque chose à dire et je vais continuer à le dire parce que...

Le Président (M. Lorrain): Mais ne répétez pas tout ce que vous avez dit, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Non, M. le Président, mais je me dois à avoir le même droit de parole pour faire valoir mon point de vue que vous donnez avec raison à mon collègue de l'Opposition. Je demande tout simplement le même traitement. Ça peut vous tomber sur les nerfs, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez, allez!

M. Doyon:... mais je vais l'utiliser avec... Tant que ça va vous tomber sur les nerfs, M. le Président, je vais être obligé de répéter, parce que j'ai le droit de faire ça et je vais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Votre question de règlement, s'il vous plaît!

Une voix: Tant que ou parce que?

M. Doyon: Parce que ça vous tombe sur les nerfs, M. le Président. Des voix: Ha! Ha!

M. Rochefort: Ah! Ah! C'est différent, là.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez!

M. Doyon:... le témoin est en train de répondre à des questions précises. Il nous dit ce dont il se souvient. Il le fait du mieux possible. Est-ce qu'on peut indéfiniment revenir là-dessus? Moi, M. le Président, je vais tout simplement, et je vous le dis, si le député de Gouin veut poser dix fois la même question, je suis prêt à me croiser les bras et le laisser aller. M. le Président, vous êtes président de cette commission et vous êtes intervenu» vous, directement, et vous le ferez vous -même parce que, moi, les mêmes questions, ça amène le même qenre de réponse et je suis prêt encore à écouter la question du député de Gouin qui va demander: Êtes-vous certain que?, et puis le témoin va répondre: Oui, je suis certain que. Mais allons-y! Vogue la galère.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé...

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ron. Alors, qu'il y ait des différences, qu'on appelle ça des insiqnifiances ou des différences on le jugera à la fin. Ce n'est pas parce qu'il y a des changements ou des nuances qu'une partie, une partie des membres de cette commission considère que d'autres disent non qu'on va se permettre de qualifier immédiatement et porter des jugement et que ça nous permet de poser des questions soit répétitives, soit affirmatives ou soit suggestives au témoin. Et ça, depuis le début, je pense que c'est clair, on ne peut poser ce genre de questions.

Maintenant, il y a une chose extrêmement importante. Je me dois de protéger chacun des témoins qui viennent ici. Je pense qu'en tant que président de séance, je me dois... On ne pourra pas continuellement revenir et revenir et revenir et répéter ce qui a déjà été demandé à chacun des témoins. Moi, je prends pour acquis que chacun est de bonne foi et je ne veux plus jamais entendre qu'un témoin ici dit la vérité ou dit peut-être... Je prends pour acquis que tout le monde dit la vérité quand ils viennent témoigner ici et on appréciera à la fin.

Maintenant, advenant le cas où il y ait des nuances, advenant je dis bien, des différences ou quoi que ce soit ou des contradictions, bien, on le jugera à la fin.

Mais ça ne permet pas immédiatement à un témoin ou plus tard, dans deux jours, dans trois jours, de revenir et de répéter continuellement la même question. S'il y en a des différences, bien, ceux qui voulaient chercher à voir des différences sont satisfaits; s'il n'y en a pas, ceux qui ne voulaient pas en voir sont aussi satisfaits.

Depuis le début, puis là je voudrais faire une mise au point à tout le monde, on passe plus de temps, je pense, ici en commission en questions de règlement actuellement que à vraiment aller chercher la vérité ou encore les faits dans cette affaire-là, tels qu'ils ont été faits, peu importe. Je veux pas qu'on prenne ma décision ou les arguments que j'apporte actuellement comme étant un jugement de quelque sorte que ce soit.

On est ici pour entendre des faits et, à la fin de la commission, on va porter une décision sur ces faits-là. Mais, depuis le début, on m'a demandé tout à l'heure, et M. le député de Sainte-Anne, vous m'avez demandé de rendre des décisions rapidement ou, encore, de ne pas entendre. Je veux bien mais je veux aussi respecter le droit de parole de chacun des parlementaires puis, à ce que je sache, il y a des fois où j'étais prêt à rendre des décisions ou des questions de règlement et on m'a demandé quand même d'intervenir.

Je demanderais la collaboration de chacun de faire vos questions de règlement extrêmement brièvement et de permettre de fonctionner pour aller chercher la preuve qu'on a de besoin, toujours en considération du mandat qui a été donné par l'Assemblée nationale le 19 décembre 1986. Alors, pour ça je ne peux pas le faire seul. Je ne suis qu'un président de séance. Je n'ai besoin... J'ai besoin ici absolument de la collaboration, la bonne foi et la compétence de tous les parlementaires qui composent la commission. Ce que je veux entendre et ce que tout le monde veut entendre et ce que l'Assemblée va vouloir entendre dans quelques semaines, c'est les faits relativement à cette question de privilège.

Or, M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que Me Lemay était au courant lorsqu'il a appelé M. Garon pour la première fois, le 19 décembre, que M. Garon était aussi le député qui s'opposait à la loi 132?

M. Lemay: Quand je l'ai appelé le jour même? Mais oui. Je vous l'ai dit, me semble, plusieurs fois. C'est le message... Dans le message que j'ai eu de M. Pagé, il m'a expliqué que l'Opposition bloquait une loi et que dans l'Opposition c'est M. Garon qui ne suivait pas la ligne du chef.

M. Rochefort: Merci. Deuxièmement, la fin de l'appel téléphonique avec Me Pagé se termine dans la phrase suivante, et je cite votre mémo: "Dans ces circonstance, je veux t'informer de cette situation et, si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, c'est à toi de décider des démarches à suivre. "

M. Lemay: Mais là vous me demandez ce que vous lisez là ou quoi?

M. Rochefort: Je vous demande si ce que je viens de lire est la conclusion de la communication téléphonique entre vous et M. Pagé?

M. Lemay: Non.

M. Rochefort: Où est la conclusion?

M. Lemay: Rien, c'est marqué plus loin: "De plus, j'ai profité de l'occasion pour demander à M. Pagé de communiquer avec le ministre des Transports. " C'est pas parce que les guillemets arrêtent là que dans le texte ça arrête là.

M. Rochefort: Non, mais je parle là du projet de loi 132, 272. Je parle pas de vos relations avec M. Côté par M. Pagé,

M. Lemay: Bien, plus loin...

M. Rochefort: Je parle quant à l'imbroglio là.

M. Lemay: Ouais, mais regardez...

M. Rochefort: Çà s'est terminé sur cette phrase là.

M. Lemay: Non. Regardez. J'ai précisé au député Pagé que je trouvais sa situation déplorable tout en précisant que... Vous avez du texte encore. Techniquement, je l'ai pas mis entre guillemets là mais... La conversation s'est teminée par bonjour, merci beaucoup. (20 h 15)

M. Rochefort: Mais la conclusion de la présentation de M. Pagé que M. Pagé vous a fait, ça se termine par, dans sa présentation â lui et si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, c'est à toi de décider des démarches à suivre.

M. Lemay: Je vous ai expliqué au début de mon témoignage là, je ne me souviens plus combien de jours, que j'ai demandé à M. Pagé qui est-ce qui faut que je fasse, quelle démarche qui faut que je fasse? Je vous ai dit. Il m'a répondu: Ce n'est pas à moi à te dire quoi faire. À cette heure, quand j'ai résumé, c'est un résumé cette discussion-là,

bien, le résumé vous l'avez lu, il est devant vous et je l'ai déposé, parce que je n'ai rien à cacher.

M. Rochefort: Ce que vous avez fait vous, vous avez appelé M. Garon.

M. Lemay: Exactement. Avant j'ai parlé au client. Je vous ai précisé que j'avais parlé à mon client. II m'a demandé qu'est-ce qu'on faisait^? On a convenu de référer ça au parrain.

M. Rochefort: Qui était aussi celui qui s'opposait à 132.

M. Lemay: C'est exact.

M. Rochefort; Étiez-vous conscient quand vous avez parlé de venir faire les corridors, quand vous avez parlé qu'il serait mieux de convaincre son leader ou le leader du gouvernement de prendre une autre loi pour se chicaner...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Allez, M. le député.

M. Rochefort:... que quand vous avez dit: Écoutez, s'il y a des "game" politiques faites-les sur d'autres lois. Celle-là est trop importante, que vous parliez à celui qui s'objectait à 132?

M. Lemay: Oui et je parlais à celui qui était parrain de ma loi.

M. Rochefort: Mais qui aussi s'objectait à 132.

M. Lemay: Oui, mais 132, je vous l'ai dit, on n'en a pas discuté de ça.

M. Rochefort: Mais êtes-vous conscient qu'en même temps, en ce faisant, c'était une forme de pression...

M. Lemay: Non, d'aucune façon.

M. Rochefort:... sur quelqu'un qui s'opposait à 132.

M. Lemay: D'aucune façon, Écoutez, je vous ai dit que j'ai eu une demi-heure peut-être pour me revirer de bord. J'avais une situation dans les mains. J'avais un message qui m'était apporté que notre loi ne passe pas. O. K? J'ai ce problème. J'ai une loi. Il faut qu'elle passe ma loi, mon mandat c'est que j'ai une loi il faut qu'elle passe. J'ai l'expérience de Sorel que j'assimile à tort ou à raison, mais je l'ai assimilée à ce moment-là exactement la même chose. J'ai dit: C'est une chicane de fin de session. Dans Sorel, je suis allé voir le parrain. On s'est promené d'un bureau à l'autre, ça s'est réglé. Dans la CITRSQ, j'ai appelé M. Garon et je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'on fait? M. Garon dit: Je m'en occupe.

Je lui ai offert: Est-ce qu'il faut qu'on y aille, qu'on se promène? Est-ce qu'il faut qu'on se déplace^? II dit: Non, je m'en occupe.

M. Rochefort: La seule démarche que vous avez envisagée de faire, c'est de proposer à la personne qui s'opposait à 132 de venir faire les corridors et de convaincre tout le monde au parlement qu'il ne fallait pas utiliser 272 pour se chicaner sur 132.

M. Lemay: C'est une suggestion que vous voulez dire? La seule démarche, c'est un téléphone. J'ai fait un téléphone. Parce que je n'ai pas fait de démarche dans le sens qu'il faut que...

M. Rochefort: Votre téléphone proposait une démarche. C'est ce que vous nous avez dit.

M. Lemay: II proposait entre autres une démarche. On demandait: Qu'est-ce qu'il faut faire^? Je demandais des instructions à M. Garon.

M. Rochefort: Mais en demandant des instructions à M. Garon, vous lui avez proposé de venir faire les corridors. Vous avez et je vous le cite...

M. Lemay: C'était une des démarches.

M. Rochefort:... et je vous recite: "Je devais le convaincre que la "game" politique qui se jouait entre deux partis, jouez-la pas ou il faudrait pas qu'elle se joue sur notre dos ou sur le dos de ta loi de la CITRSQ". Je vous recite une deuxième fois: "Je voulais donner des arguments additionnels à M. Garon pour qu'il explique à son leader ou au leader de l'autre côté: Prenez pas cette loi, prenez-en une autre pour vous chicaner.

M. Lemay: Non, mais...

M. Rochefort: Vous avez dit ça à la personne qui s'objectait à 132. À personne d'autre.

M. Lemay: Non, non. Faites attention. Quand vous me citez et je comprends que vous me citez, et c'est ce que j'ai dit effectivement, je n'ai pas expliqué à M. Garon: II faut que vous fassiez ci ou il faut que vous fassiez ça. J'ai dit à M. Garon: Notre loi est importante. J'ai expliqué la question des intérêts entre autres. Il y avait une compréhension. Mais je n'ai pas dit à M. Garon: Allez parler à votre leader ou autre chose. Je lui demandais qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse^? J'ai dit: On a eu le cas de

Sorel. Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse?

M. Rochefort: M. le Président, là, j'ai une question de directive,

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez. M. le député de Gouin - qu'on arrête le temps, s'il vous plaît - M. le député de Gouin, on m'avise qu'il vous reste 30 secondes en interrogatoire. Sur une question de directive, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: écoutez là, le témoin vient de me dire: Je n'ai pas dit ça à M. Garon et moi j'ai le "transcrit" du Journal des débats, 17 h 5, R-268-CAN, R-267-CAN, page 1, page 3, 87-04-07, 84-04-07 où le témoin dit, je cite au texte. M. Lernay: Les guillemets "Je voulais donner des arguments additionnels à M. Garon pour qu'il explique à son leader ou au leader de l'autre côté: Prenez pas cette loi-là, prenez-en une autre pour vous chicaner. Même citation et on est rendu à 17 heures. M. Lemay: Je devais le convaincre que la "game" politique qui se jouait entre deux partis, jouez-la pas ou qu'il faudrait pas qu'elle se joue sur notre dos, sur le dos de la loi de la CITRSQ, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement. M. le député de Gouin, oui.

M. Rochefort: Je suis sur une question de directive. Là vous, M. le Président, je veux savoir à quelle étape du témoignage je peux interroger le témoin. Sur ce qu'il m'a dit qu'il me reste deux minutes ou pour si ce qu'il m'a dit il a dix minutes?

Le Président (M. Lorrain): À quelle étape?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Sur les faits, sur les faits qu'il a vécus.

M. Rochefort: C'est sur des faits. Donc, vous reconnaissez que le Journal des débats...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je ne reconnais rien.

M. Rochefort:... nous rapporte ses propos, c'est des faits.

Le Président (M. Lorrain): Et le Journal des débats je ne l'ai pas en mémoire au total. Je n'ai rien devant mot là ici.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, je suis sur une question de directive. Je questionne...

Le Président (M. Lorrain): Votre question de directive clairement, s'il vous plaît.

M. Rochefort: C'est très clair. Je questionne le témoin sur des propos rapportés par le Journal des débats, en date du 4 avril 1987, 17 heures à 17 h 5.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors c'est en preuve. S'il y a quelque chose que vous trouvez différemment à l'argumentation...

M. Rochefort: Non, mais le témoin actuellement dit: Non, j'ai pas dit cela, M. le Président. Qu'est-ce que je fais?

Le Président (M. Lorrain): Bien, écoutez, posez la question pour voir s'il a dit ça.

M. Doyon:... sur la question de règlement.

M. Rochefort: Non, non, il vient juste de me le dire.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de directive, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas compris ça, moi.

M. Doyon: M. le Président, les tentatives du député...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: Oui, M. le Président, te député nous fait valoir qu'est-ce que je fais dans telle situation. Vous avez, M. le Président, vidé la question tout à l'heure. Le témoin a témoigné et il doit vivre avec son témoignage. Il a témoigné il y a deux jours, il a témoigné il y a trois jours, il a témoigné il y a une semaine, et il doit vivre avec ce témoignage-là.

Si le député de Gouin y voit des contradictions, il les exploitera dans son argumentation, dans sa plaidoirie qu'il aura l'occasion de faire en temps et lieu. Mais le moment n'est pas maintenant, M. le Président, et vous l'avez déjà décidé, ça. Vous avez déjà décidé que ce n'était pas de cette façon dont ta commission se devait d'être éclairée. 5i le témoin, pour une raison ou pour une autre: inadvertance, manque de mémoire ou, en tout cas, je n'ai pas à trouver les raisons, quelles qu'elles soient, a dit à un moment donné telle chose et, telle autre, à un autre moment donné, et qu'il y a

contradiction ou qu'il y a incompatibilité, on jugera, on évaluera et on le fera valoir en temps et lieu.

Le député de Gouin devrait avoir appris ça, parce que votre décision a été claire à ce sujet-là. M. le Président, je suggère que vous mainteniez - et vous n'avez pas le choix - cette décision-là et qu'on continue de façon à ce que cette commission puisse, à un moment donné, finir par finir, parce que là ça s'étire dangereusement, sans aucune, sans aucun aucun avantage, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, ça été fait, les deux. Une intervention de chaque côté. Non, on ne reviendra pas à quatre interventions.

M. Doyon: Aucun avantage pour cette commission-là, M. Je Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais je vais rendre cette décision avant. Après ça, je prendrai une autre question de directive.

M. Doyon: Alors, M. le Président, si vous voulez, moi je n'ai pas d'autre chose à dire là-dessus, mais ça me paraît assez clair.

Le Président (M. Lorrain): Bon, Alors, sur la première directive qui m'a été demandée pas M. le député de Gouin, j'ai reconnu chacune des interventions. Je suis maintenant prêt. On n'a pas - je le répète et je n'accepterai jamais - on n'a pas à apprécier immédiatement le témoignage de quelque témoin que ce soit durant son témoignage.

Dans un deuxième temps, si un ou l'autre des membres de cette commission y voit une différence, c'est donc qu'on porte un jugement immédiatement. Que ça soit un jugement négatif, en faveur, en défaveur du témoin ou pas, en faveur d'une formation ou en défaveur de l'autre, ça ne permet pas d'être répétitif. C'est en preuve. C'est écrit. À la fin, on mettra tous les textes, on mettra toutes les pièces et on comparera avec tous les témoignages et avec toutes îes versions, s'il y a plusieurs versions ou s'il y en a seulement qu'une, et on appréciera à la fin. Mais ça ne permettra pas, et je répondrai pas à des questions de directives: comment je fais ci et est-ce que je peux encore dans le futur, ou quoi que ce soit. Non, je jugerai à chaque fois que ça se présentera et, je le répète, il n'y aura pas de question répétitive. Il faudra aussi être pertinent et, dans un deuxième temps, advenant * le cas où des témoins se contredisent, ça ne permet pas la porte indéfiniment à des questions. On appréciera et on dira: Ce témoignage-là n'est pas acceptable et vous direz pourquoi ou d'autres diront pourquoi il est acceptable. C'est tout. Alors, une autre question de directive, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président, sur la question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Une autre question de directive,

M. Filion: J'ai déjà attiré votre attention là-dessus. C'est une autre question de directive, mais je voudrais revenir sur ce que je vous avais déjà dit il y a déjà un certain temps.

Nous sommes actuellement en train, avec un mandat reçu de l'Assemblée nationale, d'enquêter sur des pressions indues, question de privilège, suite à des pressions indues exercées par le ministre de l'Agriculture sur le député de Lévis. Ce n'est pas un accident d'automobile. Ce n'est pas une chute dans un escalier et ce n'est pas un vol dans un dépanneur. L'essentiel de la preuve, M. le Président, c'est des conversations téléphoniques. Le seu! bon écrit qu'on a, c'est l'exhibit D-3, la note de Mme Lecours, suite à l'appel qu'elle a eu avec le témoin. Deuxièmement, c'est une question de directive...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est une appréciation déjà.

M. Doyon: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaîtï

M. Doyon: Sur une question de règlement du député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîti M. le député de Taillon, déjà vous dites...

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je vais te lui faire retirer et la question de règlement va être plus courte.

M. Doyon: Oui. Non, non, M. le Président, c'est trop facile. C'est trop facile, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Elle va être plus courte. Elle va être plus courte, la question de règlement.

M. Doyon: Non, non. Elle va être plus courte, mais, M. le Président, vous ne

permettrez pas que le député de Taillon dise: Le seul bon écrit que cette commission a en main.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert, mais brièvement, s'il vous plaît!

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Brièvement.

M. Doyon: Bien, M. le Président, je n'ai pas commencé. Vous allez me laissez commencer, peut-être?

Le Président (M. Lorrain): J'étais prêt à faire retirer le bout de phrase.

M. Doyon: Bon. M. le Président, j'ai quelque chose à dire et je vais le dire. Je regrette, M. te Président. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Louis-Hébert, sur la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on me dise "brièvement" avant que j'aie commencé. Je vais parler, M. le Président, et, après, si je parle trop longtemps, vous me direz d'écourter, mais pas maintenant.

Le Président (M. Lorrain): Sur votre question de règlement, M. le député de Louis-Hébert, vous aviez quelque chose à dire.

M. Doyon: M. le Président, le député de Taillon dit que le seul bon écrit, et c'est ces termes, qu'on a entre nos mains, c'est la note de Mme Lecours. C'est inacceptable, M. le Président, et ça ne passera pas ici.

Cette commission, M. le Président, est ici pour accepter tous les témoignages. Quant à moi, il n'y a pas de bons témoins, il n'y a pas de mauvais témoins, il n'y a pas de mauvais écrits, il n'y a pas de mauvais rapports, de mauvaises déclarations. La commission appréciera et le député de Taillon, M. le Président, ne se permettra pas de qualifier et on ne sera pas complice de ça, M. le Président... de qualifier ce qui vient, ce qui est favorable à la thèse péquiste, c'est bon, ce qui est défavorable à la thèse péquiste est mauvais, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Doyon: Cela ne passera pas, M. le Président. Ce n'est pas comme cela que ça va marcher dans cette commission-là parce que ça n'a pas de sens, M. le Président. Cela n'a aucun sens.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si j'ai bien compris...

M. Filion: C'est le mot "bon".

Le Président (M. Lorrain): Alors, si j'ai bien compris votre question de règlement, M. le député de Louis-Hébert, c'est simplement parce que le député de Taillon a qualifié... de seule pièce. Ce que je voulais d'ailleurs intervenir, lui faire enlever. Vous n'avez pas à qualifier...

M. Filion: Le mot va. D'accord.

M. Doyon:... écrit.

M. Filion: Le seul écrit...

Le Président (M. Lorrain): Vous qualifierez à la fin, M. le député de Taillon, les pièces.

M. Filion: Les deux seuls écrits du 19 décembre...

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous retirez que la seule pièce qui a été déposée?Parfait.

M. Filion:... sont les exhibits D-3 et D-20A- Le reste, M. le Président, on est en train de tenter de jeter la lumière sur des conversations téléphoniques - c'est extrêmement difficile - auxquelles évidemment on n'était pas, vous et moi, ni aucun membre de cette commission, en ce qui concerne la conversation entre le ministre de l'Agriculture et le témoin. On n'était pas là. Si on avait été là, peut-être que toute la commission aurait été inutile.

Alors, dans cette recherche de vérité d'une conversation téléphonique et de ce qui s'en est suivi, il est extrêmement important que vous laissiez aux députés membres de cette commission le soin d'interroger à leur façon pour arriver à faire la lumière sur, somme toute, des événements qui sont relativement intangibles. Je parle de cette conversation téléphonique-là qui n'a pas eu de suite écrite, sauf le mémo écrit par le témoin et, évidemment, tout le reste de l'exhibit D-3 et le reste de la preuve, mais qui, encore là, est une preuve testimoniale, puis qui sont aussi faits de conversations téléphoniques.

Or, en ce sens-là, M. le Président, ma question de directive est la suivante: Est-ce que la nature de la vérité que nous recherchons en vertu du mandat que nous a confié l'Assemblée nationale n'oblige pas les députés justement à mettre en lumière - je

vais faire comme vous, je vais employer tous les mots - "ces différences ou ces nuances" fermez les guillemets; ce sont les mots que vous avez employés tantôt... à mettre en lumière ces différences et ces nuances dans le témoignage du témoin qui est devant nous. Autrement, si on se contente de: quelle heure il était et est-ce qu'il faisait beau ce jour-là, etc., je vais vous dire: On n'arrivera à rien.

En vertu du mandat que nous a confié l'Assemblée nationale, on est obligés dans ce cas-ci de poser les questions qui nous semblent à propos pour arriver à mettre en lumière les différences de témoignages, en différence aux nuances, encore une fois du témoin. C'est là-dessus ma question de directive, M. le Président, mais je vous l'avais déjà souligné. Autrement, on n'en posera pas de question si on se fiait aux sorties du député de Louis-Hébert. C'est probablement ce qu'il voudrait d'ailleurs qu'on n'en pose pas de questions. On a un mandat et, quant à nous, on va aller jusqu'au bout du mandat.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Terminé.

Le Président (M- Lorrain): Sur la même question de directive soulevée par M. le député de Taillon, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. M. le Président. Je ne sais plus comment le dire, M. le Président, parce que cette question-là a déjà été soulevée, a déjà été vidée, a déjà été éclaircie. Vous avez rendu une décision et nous sommes prêts à nous y conformer.

M. le Président, le député de Taillon fait valoir que cette commission se doit de mettre en lumière les différences, les nuances, etc., qu'il y a à l'intérieur des témoignages des témoins.

M. le Président, c'est une question d'appréciation qui sera faite en temps et lieu. Ce que je vous dis, M. le Président, et vous avez déjà rendu une décision dans ce sens-là, c'est que ça ne peut pas être fait au moyen de questions qui reviennent sans cesse tant qu'on n'a pas soutiré et, M. le Président, ni moi, ni vous, ni personne de cette commission ne pourrait résister à un interrogatoire qui va se continuer pendant des heures et des heures, des jours et des jours et des semaines, M. le Président, sans qu'à un moment donné, alors qu'on est en train de noircir des pages et des pages de galées, M. le Président... (20 h 30)

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Filion: Sur ça, M. le Président, vous m'avez interrompu tantôt.

M. Doyon: M. le Président...

M. Filion: Question de règlement sur la question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement sur la question de directive, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, ça, M. le Président, ce n'est pas une question d'argumentation qu'il est en train de sortir''

Le Président (M. Lorrain): Cette partie-là, je vais vous le dire, je parlais à un parlementaire qui est à votre droite, on s'est interpellé tous les deux et j'ai peut-être mal saisi. Voulez-vous faire allusion, et je vais décider immédiatement. C'est quoi, l'allusion?

M. Filion: Le député de Louis-Hébert, M. le Président... Tantôt...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est vrai que je parlais avec un parlementaire. S'il y a quelque chose qui n'est pas correct, je vais vous demander de le retirer, comme j'ai demandé à d'autres membres de cette commission, M. le député.

M- Doyon: À la condition que je l'aie dit.

Le Président (M. Lorrain): Attendez, je veux l'entendre, je le demande.

M. Doyon: Bien oui, mais ce n'est pas lui qui va savoir ce que j'ai dit, M. le Président. Il aura beau dire ce qu'il voudra.

Le Président (M. Lorrain): Je demande les mots, point, et je déciderai après.

M. Doyon: Bien oui, mais c'est quoi, les mots?

M. Filion: Les mots exacts, M. le Président, je n'ai pas une enregistreuse...

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors... M. Doyon: Bon, c'est ça!

M. Filion:... à la place de la tête, mais le député de Louis-Hébert est en train d'argumenter...

M. Doyon: Pas du tout!

Le Président (M. Lorrain): Alors continuez, M. le député de Louis..,

M. Filion:... d'argumenter sur le fond. M. Doyon: Pas du tout!

Le Président (M. Lorrain): S'il argumente...

M. Filion: II est en train de dire: II n'y a pas un témoin qui serait capable...

M. Doyon: Pas du tout, pas du tout!

M. Filion:... de résister à un interrogatoire semblable. II a dit: Ni vous, ni moi, M. le Président, serions capables...

Le Président (M. Lorrain): Alors...

M. Filion:... de résister à un interrogatoire semblable.

Le Président (M. Lorrain): Je vais surveiller ça, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous dis que c'est une argumentation qui est déplacée, en plus de ça.

M. Doyon: Sur cette question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Continuez votre première question de règlement.

M. Filion: Les mots exacts, je ne peux pas vous les dire.

M. Doyon: Non, sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Sur une question de règlement de la question de règlement.

M. Doyon: Sur cette question de règlement, le député de Taillon prétend - c'est ça son interruption - que je suis en train d'argumenter. Je n'argumente pas, M. le Président, je dis tout simplement - c'est là-dessus que j'attire votre attention - qu'il y a pas un témoin qui peut, en étant interrogé, abstraction faite de Me Lemay, n'importe qui, qui peut être interrogé pendant des heures et des heures, des semaines et des semaines, sans qu'à un moment donné, on trouve des points sur lesquels on va lui dire: Hier, ou avant-hier, ou il y a trois jours, vous avez dit telle affaire. C'est impossible, il y a pas un homme qui est capable de faire ça, ni une femme, c'est certain, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon!

M. Doyon: D'ailleurs, M. le Président, vous l'avez si bien réalisé que vous avez dit: À un moment donné, il va falloir qu'on arrête de poser les mêmes questions. M. le Président, tantôt, vous souleviez le fait que depuis qu'on siège, depuis 7 heures qu'on siège, que, finalement, on a eu peu d'interrogatoire du témoin. Je voudrais vous souligner que les questions de directive ont originé dans tous les cas du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Ah non... M. Doyon: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... je ne voulais pas faire allusion à ça et je ne voudrais pas...

M. Doyon: C'est un fait, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Chacun son droit. J'ai demandé la collaboration de chacun, mais je ne voudrais pas qu'on commence à compter les questions de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II va falloir, à un moment donné, M. le Président, qu'on réalise d'où viennent les interruptions, qui empêche le témoin de témoigner et de dire ce qu'il a à dire. Nous, nous sommes prêts à l'écouter, nous sommes prêts à entendre ses réponses, nous sommes prêts à croire ses réponses quand elles sont crédibles...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je demande au député de Gouin, s'il a des questions à poser au témoin, qu'il les pose, mais qu'on en finisse à un moment donné, c'est rendu ridicule, M. le Président. Ça tient plus debout.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision. Je n'y peux rien si c'est une preuve testimoniale, je n'ai pas choisi le qenre d'enquête et je n'ai pas choisi les faits, et tous les membres qui sont ici n'ont pas choisi les faits qu'on devra entendre et qu'on a entendus. Je reconnais, M. le député de Taillon - et j'en ai une bonne connaissance juridique, je pense - qu'il est très difficile de faire une preuve testimoniale. C'est beaucoup plus difficile que d'arriver avec des écrits ou encore simplement avec des faits qui ont été vus et constatés par témoin et vécus en quantité.

Il y a une chose bien importante, c'est que je ne permettrai pas à aucun des parlementaires ici de faire un interrogatoire à leur façon ou d'une façon quelconque. J'ai a

décider de la bonne marche de ces travaux-là, et toujours dans l'objectif que chacun reconnaît, quand c'est de faire la lumière sur des faits et une question de privilège, ce qui peut paraître complexe. C'est sûrement très complexe parce qu'on serait pas encore ici si c'était si simple que ça. Mais je me dois, en tant que président, d'encadrer ce débat et ces interrogatoires.

Chose extrêmement importante. J'ai répété tout à l'heure que je me devais, dans un cadre minimum de règlement, protéger les témoignages et les témoins qui viennent ici, à la barre. Si on n'y met pas un minimum de règles et si je n'impose pas un minimum de règles, même si on n'en a pas, il y a aucun témoin et personne qui va accepter, de bonne foi, venir sous serment témoigner devant la commission de l'Assemblée nationale. Cela, c'est extrêmement important.

Je vous demande encore une fois, qu'il y ait des différences, des nuances ou des contradictions, on le jugera, on l'appréciera, mais à la fin, mais pas immédiatement. Peu importe le genre de qualification des témoignages, ce n'est pas permis, ni dans une interrogation, ni en réponse, ni en remarque. On verra à la fin, et chacun argumentera et on a beaucoup de temps prévu pour ça. Il y a plus, il y a encore plus, en vertu de nos règlements, l'enquête que nous faisons ici va se terminer devant l'Assemblée nationale et on aura tout le temps qu'il faut, en plus de l'argumentation et de la décision qui sera prise ici et de la lecture en séance de travail de tous les textes, tous les témoignages, toutes les pièces, on aura amplement le temps de se faire une décision. Entre-temps, il n'est pas question de qualifier quelque partie minime que ce soit, peu importe le témoignage de qui que ce soit, de répéter une question en deux, trois, quatre, cinq ou six exemplaires.

Alors, M. le député de Taillon, juste avant la question de directive qui m'a été posée, je vous avais avisé qu'il restait 30 secondes à votre interrogatoire. On vient tout juste de m'en aviser, il y a déjà quelques minutes.

M. Chevrette: Où vous êtes rendu? M. Filion: C'est Jacques qui interroge.

M. Chevrette: C'est le député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin? Est-ce que j'avais nommé... Excusez-moi.

M. Rochefort: Ah bon! Excusez. M. le Président, M. Lemay, vous nous avez dit que ce que M. Pagé vous avait dit, c'était ferme, c'était clair, la décision était prise.

Pourquoi, en conséquence, d'une décision prise fermement et "parce que" plutôt que "tant que", avez-vous décidé de proposer, pas seulement d'appeler votre parrain pour lui parler du problème, de lui proposer de faire des démarches pour qu'on n'utilise pas votre loi dans ce que vous appelez les "games" politiques ou dans les chicanes politiques^?

M. Lemay: Je vous l'ai dit tantôt, j'avais espoir qu'il y avait moyen de trouver une solution à ça. Pas parce que la...

M. Rochefort: Donc, vous n'étiez pas certain que c'était ferme.

M. Doyon: Donc, vous n'étiez pas certain... Laissons répondre le témoin et on va apprendre ce qu'on a à apprendre.

Le Président (M, Lorrain): Une question directe, M. le député de Gouin.

M. Doyon: II l'a posée, sa question. M. Rochefort: Dois-je comprendre...

M. Doyon: C'est fini, M. le Président. Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, question de règlement. Je voudrais savoir et j'ai regardé sur ma montre, le 30 secondes du député de Gouin est expiré depuis maintenant 25 secondes.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Il y a des fonctionnaires ici et je vais me fier sur les fonctionaires qui sont ici pour nous dire s'il reste du temps ou pas.

M. Doyon: Alors, je vous demande, M. le Président, de vous informer auprès des fonctionnaires si le temps est terminé.

Le Président (M. Lorrain): On va m'aviser.

M. Doyon: M. le Président, je vous demande de vous informer immédiatement.

Le Président (M. Lorrain): C'est terminé^? Alors, M. le député de Gouin, on m'avise que votre temps...

M. Doyon: Est terminé.

Le Président (M. Lorrain):... est terminé.

M. Doyon: Comme je disais. Merci

beaucoup.

M. Rochefort: Non, c'est pas terminé, M. le Président. Je voudrais avoir une réponse à ma question.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, à la dernière question, mais votre temps... Me Lemay.

M. Rochefort: C'est pas le mien qui est pas terminé, c'est le sien.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, oui, Me Lemay.

M. Lemay: En tout cas, je sais pas s'il peut la répéter, parce qu'avec les abjections... Vous demandez si... Je sais pas s'il peut répéter la question. Je voudrais pas...

Le Président (M. Lorrain): Répétez votre question. Bon, on va passer à un autre... Vous ne vous rappelez pas de la question.

M. Rochefort: Oh! Non, non, non, M. le Président, j'ai le droit d'avoir des réponses à mes questions.

Le Président (M. Lorrain): Alors, répétez, pour mon bénéfice à moi, quelle était la question, mais ne reposez pas une question de 15, 20 ou 30 secondes au témoin. Quelle était la question, brièvement, directement?

M. Rochefort: Excusez, une question de règlement, M. le Président. C'est pas vous qui me dites: J'ai pas compris la question, c'est le témoin. Dites-moi pas: Posez-moi ça pour l'essentiel et répétez-y pas votre question.

Le Président (M. Lorrain): II faudrait pas reprendre... En d'autres termes...

M. Rochefort: C'est le témoin qui dit: J'ai pas compris la question. Non, mais moi, je veux bien. Mais c'est pas vrai que je vais vous poser une question pour la forme. Si je répète ma question, c'est parce que je veux avoir une réponse et donc qu'il la comprenne.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui. C'est pas pour la forme.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides, sur la même question de règlement.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. C'est qu'il a toujours été entendu dans les règles de cette Chambre que les questions se posent toujours au président. Donc, j'appuie votre requête et le député de Gouin devrait se conformer en vous posant la question à vous.

Le Président (M. Lorrain): Non, je vais lire les galées et je vais poser moi-même... On va suspendre. Cela fait déjà plus d'une heure et demie et on doit...

M. Chevrette: M. le Président, pourraîs-je vous faire remarquer que ça fait deux questions de privilège consécutives de la partie ministérielle alors qu'ils disent depuis le début que c'est toujours nous autres qui arrêtent?

M. Doyon: D'ailleurs, ç'a été confirmé, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: C'a été confirmé que le temps était terminé comme je l'avais dit.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Alors, nous allons... Me Lemay, je vais vous demander de rester à la disposition... M. le député de Laval-des-Rapides, l'interrogatoire est terminé de M. le député de Gouin. Je vais vous reformuler en revenant la question, je vais vérifier la galée et je vais la reposer en revenant et après, je céderai la parole à un autre parlementaire.

Une voix:... les galées?

Le Président (M. Lorrain): Oui, on va le faire...

Les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 21 h 6)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me permettez. Suite à la dernière question de règlement qui soulevait qu'il n'y avait plus de temps au député de Gouin, nous avons relu, écouté, c'est-à-dire, nous avons écouté l'original de l'enregistrement de cette commission. On n'aura pas à répéter la question, il y avait déjà réponse dans le brouhaha et toute les questions de règlement.

Je reprends le texte jusqu'à ce qu'on entende "question de règlement, plus de temps". À une question posée par M. le député de Gouin: "Pourquoi, en conséquence d'une décision prise fermement et "parce que" plutôt que "tant que" avez-vous décidé de proposer pas seulement d'appeler votre parrain pour lut parler du problème, de lui proposer de faire des démarches pour qu'on n'utilise pas votre loi dans ce que vous appeliez des guignes politiques ou des chicanes politiques?" Réponse de Me Lemay: "Je vous l'ai dit tantôt, j'avais espoir qu'il y avait moyen de trouver solution à ça." Question de M. Rochefort, excusez, M. le député de Gouin: "Donc, parce que vous n'étiez pas certain que c'était ferme." Question de règlement. Alors, ça finit comme ça. La dernière question n'est pas recevable. La question de règlement, c'est parce qu'il n'y avait plus de temps et donc, parce que vous n'étiez pas certain que c'était ferme, c'est comme depuis le début, c'est un jugement, c'est une appréciation d'une réponse qui vient d'être donnée et la dernière question je l'ai lue au complet et dans toutes les questions de règlement qui ont été soulevées on n'avait pas entendu la réponse textuelle de Me Lemay à votre dernière question et Me Lemay le dit très clairement et ça va apparaître dans exactement les mots. Tel que je viens de vous le dire, on a lu à plusieurs reprises la bande originale dans le bureau à l'arrière.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...comment expliquez-vous en conséquence que le témoin m'ait demandé de reformuler la question et que vous aussi vous m'ayez demandé de la reformuler?

Le Président (M. Lorrain): Dans tout le jeu de questions de règlement, etc., etc. Même j'ai demandé et il a répondu. On ne s'était pas aperçu... J'ai donné la réponse de Me Lemay, ce que personne, je pense ici à la table à ce moment-là... Parce que moi-même, je vous ai demandé de répéter la question mais il y a eu une réponse. Elle apparaît clairement sur le ruban. Ce que tout à l'heure, dans toutes les interventions, je pense qu'il y en a plusieurs... Tout va être bien consigné et je ne suis pas le seul à avoir écouté. On est quatre qui ont écouté la bande à quatre reprises et on l'a répétée et dictée mot à mot. Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin.

Maintenant je vais reconnaître, tel que l'exige la règle de l'alternance, un député de la formation ministérielle.

M. Doyon: Pas de question pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors il n'y a pas de question. Je vais maintenant passer à un député de l'Opposition.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Me Lemay, vous avez parlé très souvent de la fermeté de la décision dont vous faisait part M. Pagé et je voudrais vous citer deux passages. D'abord, à la page - aux galées -R-241, page 3, vous dites ceci: "Donc, ta décision est prise, il n'est pas question de dire si oui ou conditionnel il m'importe qu'il y a une décision qui est prise." Et à la page 245, page 1: "Je me suis dit s'ils ont pris leur décision là, que voulez-vous que je fasse? Quand bien même que je parlerais deux, trois jours à M. Pagé..." Revenez également à la page 258, page 1: "II - M. Pagé - m'a dit: Nous ne consentons pas, il n'y a pas de "c'est possible que", nous ne consentons pas à la présentation de votre loi. Vu la question, l'Opposition avait donné son consentement, est bon, M. Garon ne voulait pas le donner. Ce que j'ai expliqué ce matin-là, mais ce n'était pas un conditionnel. Il n'était pas question de dire: Si je change d'idée ou je change l'information que j'ai eue, c'est que la décision était prise, que notre loi ne passerait pas." À trois reprises, donc, vous revenez sur la notion de fermeté de M. le député Pagé.

Ma première question est la suivante: La compréhension que vous avez des choses, qu'est-ce qui était décidé fermement? Est-ce que c'était le fait de lier la présentation de votre projet de loi au consentement de M. Garon sur la loi du zonage ou bien si c'était la seule décision de bloquer votre projet de loi?

M. Lemay: Ce que j'ai compris comme étant ferme, c'est que notre loi de la CITRSQ, le gouvernement ne donnera pas son consentement.

M. Chevrette: Est-ce que vous trouvez ou ne trouvez-vous pas qu'une telle fermeté, une telle absence de conditionnel, que c'est compatible avec l'esprit de votre mémo du 19 décembre?

Le Président (M. Lorrain): Pardon. Pourrîez-vous répéter...

M. Lemay: ...une opinion... Une voix: ...dans D...

M. Chevrette: Excusez. Je vais vous donner la cote.

Le Président (M. Lorrain): Si... Voulez-

vous répéter, s'il vous plaît, la question?

M. Chevrette: J'ai dit ceci: Trouvez-vous qu'une telle fermeté sans absence de conditionnel, c'est compatible avec ce que M. Lemay a dicté le 19 décembre au soir entre 6 heures et 7 heures du soir, entre 18 et 19 heures, dans la cote D-20A?

Le Président (M. Lorrain):... et non pas ce qu'a dit monsieur...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M, Lorrain): O. K. Ça va.

M. Chevrette: J'ai pas dit. C'est lui.

M. Lemay: Vous demandez si c'est compatible? Bien, c'est une question d'interprétation. Je vous dis que oui. J'ai compris que c'était une décision, qu'il n'était pas question de dire si votre loi ou autre chose. C'est que je vous informe que votre loi, on donne pas notre consentement à ça. Il y a eu une réunion en comité, etc. Je ne reviendrai pas sur le détail, là. Donc, cette information-là, puis, évidemment, comme procureur au dossier, je contacte mon client et, après ça, je contacte le parrain et je regarde s'il n'y a pas moyen de faire quelque chose.

M. Chevrette: Mais, M. Lemay, vous dites que c'est un non ferme. Il vous est pas venu à l'idée que si M. Garon donnait son consentement à 132, votre problème était réglé?

M. Lemay: Je me suis pas posé la question de cette façon-là. La loi 132, ça m'intéressait pas.

M. Chevrette: Bon. La loi 132 ne vous intéressait pas. Ce qui vous intéressait, c'était 272.

M. Lemay: C'est évident. J'étais mandaté par la C1TRSQ.

M. Chevrette: Votre mandat était-il terminé le 18 au soir?

M. Lemay: Ah non. Il s'est même continué par la suite. II a fallu que je fasse le règlement d'emprunt en janvier ou février. Autrement dit, on avait présenté une loi spéciale en vue de consolider une dette pour faire un emprunt à long terme, mais, après ça, il a fallu que je fasse la procédure d'emprunt à long terme, etc. Ça s'est continué. Mon mandat s'est terminé probablement à mi-février peut-être ou...

M. Chevrette: Vous avez dit à plusieurs reprises qu'il n'y avait plus d'objection de fond sur votre loi 272, que c'était des "deals", des "qames" de fin de session. Ce que je voudrais savoir, moi: Comment il se fait, comment expliquez-vous que les deux belligérants, en l'occurrence, MM. Pagé et Garon, parce que M. Garon s'objectait à la loi 132 et M. Pagé vous annonçait qu'il s'objecterait à la loi 272, il vous est pas venu à l'esprit d'essayer de convaincre M. Pagé d'une façon, avec beaucoup de ténacité?

M. Lemay: Un, la compréhension que j'ai eue, c'est que j'ai pas compris, moi, que c'était M. Pagé, individuellement, personnellement et seul, qui bloquait ça. J'ai compris que c'est un comité, autrement dit un groupe de libéraux ou des gens du gouvernement qui s'opposaient. Donc, M. Pagé m'informait de ça. Deuxième point, quand vous dites: C'était uniquement une question politique ou d'échange de projets de loi, je vous ai précisé que M. Pagé m'avait dit qu'il ne met pas la loi pour la question rétroactive, mais je l'avais rassuré là-dessus. À mon avis, je l'ai rassuré. Maintenant, pourquoi pas avoir fait de démarche auprès de M. Pagé? Parce que, pour essayer de le convaincre... C'est une question politique qui était devant moi. Je n'ai pas à m'embarquer dans un débat politique.

M. Chevrette: Mais, comment se fait-il que vous offrez, et je vous la pose la question d'une façon très directe, qu'est-ce que vous seriez venu faire dans les corridors du parlement si vous vouliez pas être impliqué dans une bataille politique?

M. Lemay: Bien, j'aurais suivi M. Garon. Autrement dit, l'homme politique, comme dans le cas de Sorel, dit: Rien on va aller voir le leader de l'un puis on va aller voir le leader de l'autre, puis... J'aurais été là comme personne-ressource, puis s'il y a des questions pour dire quelle est l'importance et l'urgence de la Loi de la CITRSQ, quelles sont les conséquences, je pense que je suis en meilleure position de l'expliquer que M. Garon. J'ai été au dossier technique, j'ai monté le dossier. J'allais là pour... En tout cas, je pensais moi que je pouvais être utile là dans ce sens-là.

M. Chevrette: Mais, M. Lemay, je vais reprendre ma question. Vous avez affirmé à plusieurs reprises qu'y avait plus de problème de fond sur 272. C'était une "game". Vous avez utilisé le mot "deal", le mot "game", le mot "chicane politique". Vous vous rappelez de ça? Ce que je vous pose comme question, si vous aviez plus d'argumentation de fond pour convaincre personne, quel pouvait être votre rôle entre deux belligérants politiques alors que vous leur demandez de ne pas être au coeur des chicanes politiques?

M. Lemay: Je pense pas que quand je dis qu'il y a plus de problème de fond c'est... À mon avis, il y avait plus de problème de fond, sauf qu'il y a des arguments qu'il fallait soutenir pour démontrer l'importance que la loi passe à cette session-ci et non pas à une autre session. Ça, c'est autrement qu'une question de fond çà. Quelles sont les conséquences de la non-adoption de la loi de la CITRSQ^?

M. Chevrette: Comment m'expliquez-vous, M. Lemay, parce que vous avez témoigné assez longuement là-dessus mais il y a une affaire que j'ai pas compris en relisant les galées de fin de semaine. Comment ça se fait que vous sentez pas le besoin de dire à M. Pagé les conséquences financières de la non-adoption de 272 puis que vous sentez le besoin de le dire à Mile Lecours qui est une simple secrétaire de député? Pouvez-vous m'expliquer ça en logique là?

M. Lemay: Oui, oui. C'est... Je vous ai exprimé qu'avec face à M. Pagé pour moi c'est une question politique. Je discute pas de questions politiques avec lui. Il me donne une information. À cette heure, j'ai le ballon là. Je prends le ballon puis je l'emmène à mon parrain. Sauf qu'avant de parler au parrain, y faut que je parle à sa secrétaire. Lui est en période de questions. Ça fait qu'il faut que je parle à sa secrétaire puis que je lui explique l'urgence de la situation pour que M. Garon, malgré la période de questions, se lève de la Chambre puis vienne m'appeler pour que je lui explique la situation.

M. Chevrette: Oui.

M. Lemay: II faut que je lui donne un peu l'essence. Je suis pas pour dire: Rappelez André Lemay, point à la ligne. Il faut que je lui donne un peu l'histoire.

M. Chevrette: Oui, mais vous avez un ex-ministre et un ministre.

M. Lemay: Mais j'ai pas vu ça de même, monsieur...

M. Chevrette: Non. Je comprends mais je veux bien comprendre vos réflexes parce qu'on a des réflexes naturels quand arrive un événement. Le premier réflexe, merci à M. Pagé de vous donner l'information.

M. Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: Deuxième réflexe, Mme Lecours, une simple secrétaire, les conséquences financières sont désastreuses pour la C1TRSQ. Comment vous expliquez ça que vous avez pas senti le besoin de dire à celui avec qui vous avez plaidé sur un "bill" privé antérieurement puis, comme par hasard, le 19 décembre 1981 où vous étiez procureur et M. Pagé était lui-même parrain d'un "bill" privé rétroactif pour Saint-Raymond de Portneuf? Comment ça se fait que vous n'avez pas senti le besoin - expliquez-moi donc ça - de dire à M. Pagé l'importance pour votre cliente de voir l'adoption de ce projet de loi-là^?

M. Lemay: Ron, premier point, Â ce moment-là, cette journée-là, je n'ai pas fait de lien avec le "bill" que j'avais déjà eu pour la ville de Sorel... la ville de Saint-Raymond là.

M. Chevrette: Mais, vous en avez parlé à tous les deux.

M. Lemay: Pardon^?

M. Chevrette: L'expérience de Sorel, vous en avez reparlé aux deux, et à M. Garon et à M. Pagé^?

M. Lemay: Oui, mais pas... Celte de Saint-Raymond, je n'ai pas fait de lien. Vous me donnez l'exemple du cas de Saint-Raymond en 1961. Il n'y avait pas eu de problème de fin de session là-dedans. En tout cas, je m'en souviens pas là. Ce qui m'était venu à l'idée, c'est le cas de Sorel. À cette heure, pourquoi pas en parler à M. Paqé? M. Pagé, à mon avis, était au fait du dossier. Je lui avais transmis le 14 novembre, il me semble que c'est le 14 novembre, une lettre avec probablement de la documentation, une copie du... Il était au courant du dossier. Je l'avais mis moi-même au courant du dossier comme j'avais mis au courant d'autres ministres de la situation.

M. Chevrette: Vous aviez mis au courant M. Pagé par une lettre du 14 novembre. Aviez-vous reçu un accusé réception^?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Aviez-vous reçu un retour d'appel^?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Comment pouviez-vous être au courant qu'il était au courant^?

M. Lemay: Je l'ai pris pour acquis.

M. Chevrette: Vous l'avez pris pour acquis.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Comment il se fait que votre plus grande préo..

M. Lemay: Ma lettre n'est pas revenue non plus.

M. Chevrette: Comment se fait-il que votre plus grande préoccupation, lorsque vous appelez M. Pagé, c'est de lui demander d'aller atténuer les propos que vous aviez tenus la veille au ministre des Transports plutôt que de plaider sur les conséquences néfastes sur le plan financier que pouvait avoir votre cliente? Comment vous m'expliquez cela?

M. Lemay: D'abord, je n'ai pas voulu atténuer les propos. C'est plutôt l'inverse. J'ai voulu diluer la mauvaise information, la mauvaise perception que le ministre Côté pouvait avoir au niveau de ce que j'ai parlé au début là, l'interprétation légale erronée. Je vous avais expliqué qu'en commission parlementaire, d'après les questions qui m'étaient posées le 18 décembre, j'étais resté sur l'impression que le ministre des Transports était d'opinion que si les règlements n'avaient pas été approuvés, c'est parce qu'il y avait eu une erreur commise à l'époque au niveau de l'interprétation légale et que nous étions nous-mêmes au dossier.

Or, nous n'étions pas au dossier d'aucune façon. Je voulais enlever ce doute là dans l'esprit de M. Côté.

M. Chevrette: Mais votre mandat, Me. Lemay, n'était-il pas de voir l'adoption de votre loi^? N'est-il pas plus normal, à ce moment-là, comme premier réflexe que vous plaidiez sur l'importance...

Le Président (M. Lorrain): N'est-il pas normal? Posez la question directement.

M. Chevrette: À lui? Selon lui?

Le Président (M. Lorrain):... sans porter de jugement avant. N'est-il pas normal?Posez-lui directement s'il pense que?Reprenez votre question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que votre premier réflexe n'aurait pas dû être celui de plaider sur le fond de votre loi plutôt que de donner des explications à un ministre qui, la veille, aurait pu avoir une mauvaise-perception?

M. Lemay: Mais mon premier réflexe... Vous parlez de réflexe. Ça n'a pas été ça. Vous me demandez mon réflexe. J'ai un téléphone, j'ai à peu près une demi-heure, trois quarts d'heure pour réagir. J'ai réagi de la façon X. À cette heure, si vous voulez me dire comment j'aurais dû réagir, je vais prendre note de ça et la prochaine fois je saurai quoi faire. J'ai agi au meilleur de ma connaissance, de bonne foi. Aujourd'hui là, tout le monde fesse sur mot. Que voulez- vous que je vous dise? J'ai fait ça pour bien faire moi et aujourd'hui je suis le principal témoin ou presque, écoutez. Que voulez-vous que je vous dise^? Moi je suis un avocat, je ne suis pas un politicien.

M. Chevrette: M. le Président, je ne demande pas au témoin d'exposer son état d'âme actuel. Je lui ai posé une question bien précise. C'est parce que c'est lui-même... J'en fais une directive là parce que c'est lui qui interprète mes propos là. C'est le témoin qui vient d'interpréter. Je ne voudrais pas que ça compte sur mon temps.

Je voudrais demander une directive. Le témoin vient de dire, M. le Président, que lui a fait ça pour bien faire. Je ne lui ai pas demandé s'il avait fait ça pour bien faire ou pas. Je lui ai dit que son mandat, c'était 272 et que les conséquences financières sont affreuses et son réflexe de demander à celui qui l'informe, ce n'est pas de plaider sur l'urgence, sur l'importance, c'est de plaider, c'est de dire de ne pas oublier d'informer que.

Je n'ai jamais prêté d'intention au témoin. Je lui ai demandé: N'est-il pas plus... N'aurait-il pas eu comme réflexe premier de plaider sur le fond? Je ne vous avais pas demandé d'autres choses. Cela m'apparaît clair ça.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur cette directive là^?

M. Doyon:... là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que le témoin nous a répondu que c'est comme ça qu'il a senti ça et c'est comme ça qu'il a vu ça. Maintenant il vient raconter un peu sa réaction à ce moment-là. Mais vous pouvez la lui poser d'une autre façon si vous pensez que ce n'est pas assez clair. Mais je pense que Me Lemay nous a dit ce qu'il a ressenti à ce moment-là et ce qu'il ressent encore aujourd'hui. Vous avez toujours la parole, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. M. Lemay, est-ce qu'il vous est venu à l'esprit que si M. Garon donnait son consentement, la Loi sur le zonage agricole, le blocage face à votre loi disparaîtrait^?

M. Lemay: Il me semble que je l'ai expliqué longuement cette affaire-là. Je vous ai dît qu'au niveau de la loi sur la CITRSQ, l'information que j'ai c'est que la loi, il n'y a pas de consentement et on nous donne le motif. L'Opposition ne veut pas, etc., là, bon. J'ai pas essayé, moi, d'aucune façon, j'ai pas pensé, peut-être que j'aurais pu y penser, mais j'y ai pas pensé, qu'il fallait que M. Garon change d'idée ou autre chose.

Écoutez, je n'étais môme pas au courant de la loi agricole. Je n'étais pas au courant du fond de ça, qu'est-ce que c'était au juste. Je l'ai su par la suite. C'est un problème politique. Mot j'avais un mandat. Mon mandat c'est de faire en sorte que ma loi passe. Je me suis référé aux politiciens pour régler leurs problèmes politiques entre eux.

M. Chevrette: Mais vous dites à M. Pagé, dans votre memo D-20A, dicté le 19 décembre au soir: J'ai précisé au député, M. Pagé, que je trouvais cette situation déplorable tout en précisant que c'est souvent ce qui se passe en des fins de sessions pour avoir vécu un cas similaire ou un cas semblable avec un projet de loi privé que j'avais présenté pour la ville de Sorel il y a quelques années. J'ai remercié M. Pagé de m'informer de cette décision.

Au cours de vos conversations téléphoniques, tant avec M. Pagé qu'avec M, Garon, vous ne faites... vous avez senti le besoin vous-même de donner le fruit de l'unique expérience de fin de session que vous avez. J'aimerais comprendre ça.

M. Lernay: J'en n'ai pas d'autres. J'ai pas eu d'autres expériences. Celle-là, c'était 13 deuxième.

M. Chevrette: Mais aviez-vous l'impression que M. Pagé que ça fait quatorze ou quinze ans qu'il est dans le parlement, puis que M. Garon, ça fait dix dans le même parlement, qu'ils ont vécu bien d'autres choses^?

M. Lemay: Mais vous leur demanderez. Je vous donne comment j'ai perçu ça. J'ai un problème. J'ai dit: J'ai vécu le même problème antérieurement; ce que j'ai fait, j'ai fait telle chose puis le résultat a été bon. Je reprends le même processus, puis le résultat a été bon cette fois-là aussi.

M. Chevrette: Bon, mais ça fait une semaine que vous nous dites ici que vous êtes au courant des échanges, des "deals" de fin de session, puis vous nous dites en même temps que vous ne faites pas le lien entre vos connaissances théoriques puis le cas particulier de votre projet de Soi^?

M. Lemay: Non, non, regardez.

M. Chevrette: Comment vous pouvez m'expliquer ça^?

M. Lemay: Ce que je vous dis, c'est que je sais, par les journaux etc., que des fins de sessions, les choses ça va vite, hein^? II y a des échanges - ça se bouscule - des échanges verbaux ou autre chose. Et je sais aussi, pour l'avoir vu, vécu dans te cas de Sorel, qu'il y a des échanges de consente- ments qui se font à différentes étapes de procédure. Ce n'est pns la première fois qup, pour moi, je voyais ça; c'était la deuxième fois, puis, écoutez, j'ai réaqi comme la première fois.

M. Chevrette: Mais je vous repose la question. M. Paqé vous a dit, à neuf heures et demie: M. Garon ne suit pas la ligne du chef - si je suis votre témoignage - il ne veut pas donner son consentement à 132, donc il y a un comité ou un caucus ou un gouvernement, parce qu'on retrouve les trois mots dans vos témoiqnages, "le gouvernement" dans deux ou trois papiers, pour ne pas dire des mémos, puis "caucus" ou "comité" dans un de vos témoignages ici.

Vous dites ceci: C'est à cause du refus de M. Garon de donner son consentement à 132 que le comité, le caucus ou le gouvernement ne veut plus donner son consentement à la loi 272. Moi, ce que jp me pose comme question et que je vous pose, c'est: si vous avez reçu de M. Paqé l'information à l'effet que votre projet est bloqué, parce qu'il y a un refus de suivre la ligne du chef ou d'autres, il ne vous est pas venu à l'idée de convaincre M. Garon que, s'il levait son... s'il donnait son consentement à 132, que votre 272 était adopté, puisqu'il n'y avait plus de question de fond?

M. Lemay: Écoutez, je pense que je l'ai déjà dit, ça. Quand j'ai parlé à M. Garon, j'ai dit: Je ne veux pas me mêler de la loi 132. Je ne connaissais même pas le fondement de cette modification-là. Comment pouvais-je essayer de convaincre M. Garon, de lui dire: Vous avez tort ou vous avez raison de vous objecter. Peut-être bien qu'il avait raison aussi? Écoutez, je ne le sais pas. Je n'ai pas voulu me mêler de cet aspect politique-là. Ce n'était pas mon rôle.

M. Chevrette: Est-ce que M. Garon ne vous a pas expliqué au téléphone quel était le fondement de l'accrochage sur 132?

M. Lemay: Quand j'ai demandé, j'ai parlé de la 132, il m'a dit: C'est rien qu'une question sur un amendement. D'abord, je ne savais pas si c'était un amendement à 132 qui voulait être inclus sur M. Garon ou un amendement tout court à la loi agricole. Il dit: C'est rien qu'une question d'amendement à la loi aqricole et on ne s'oppose pas vraiment. En tout cas, moi, la façon que j'ai compris ça, c'est que, gu niveau de l'Opposition ou de M. Garon, le problème de la 132, il n'y en avait pns tant que ça, mais ça revient exactement à ce que j'avais compris dans Sorel, c'est quand un côté de la médaille dit: C'est notre faute... C'est la faute de l'autre, puis, de l'autre côté: C'est la faute de l'autre. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas a moi

à évaluer ça. Puis, je n'ai pas voulu non plus l'évaluer à ce moment-là. J'ai pas voulu évaluer pour voir si les libéraux avaient raison ou si les péquistes avaient raison. Mot, écoutez, c'est de la politique, puis qu'ils se chicanent entre eux autres, mais qu'ils ne se chicanent pas avec ma loi.

M. Chevrette: Mais pourquoi le mot "chantage" a été utilisé dans la conversation avec Mme Lecours, si vous ne vouliez pas vous mêler des chicanes politiques?

M. Lemay: Bon. D'abord, je... dans mon mémo, j'ai apporté une correction là-dessus, parce que je ne savais pas qui avait parlé de chantage. La première fois, ça avait l'air à dire: Je ne sais pas qui a dit le mot "chantage" ou non; en tout cas, je ne sais pas si vous voulez que je réfère à chacun des mémos, là, alors qu'après y avoir repensé comme il faut en le corrigeant, en revenant des fêtes, je dis: Je crois que - Mme Lecours a parlé de chantage - j'ai dit: Je crois, donc je n'ai pas la certitude. Je n'avais pas la certitude à l'époque et je ne l'ai pas plus aujourd'hui, et je me rappelle très bien d'avoir dit - appelez ça comme vous voudrez - mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On a un problème puis je veux parier à M. Garon. (21 h 30)

M. Chevrette: Je vais vous reposer une autre question sur la fermeté, parce que ça m'apparaît encore très ambigu. On est à la recherche de la vérité, donc je voudrais vous demander si c'était ferme, si c'était décidé, s'il n'y avait rien à faire pour faire changer d'idée, puis que vous saviez de la bouche même de M. Pagé que c'était M. Garon votre parrain qui était la cause même du lien entre 272 et 132, qu'est-ce que vous espériez faire dans les corridors du parlement ou dans les bureaux? Quel rôle pensiez-vous devoir jouer? Si vous vouliez venir ici, vous vouliez faire quelque chose.

M. Lemay: Je pense que je pouvais servir de personne-ressource au niveau du fond de la loi et au niveau de l'importance que la loi sera adoptée cette session-ci, pendant qu'entre politiciens ils se chicanent pour dire: J'ai ça. Tu me donnes ça. Je n'ai pas ton consentement, puis je ne te donne pas mon consentement. Qu'est-ce que vous voulez^? Cet aspect-là de ta motivation politique des échanges de consentement, je ne veux pas me mêler de ça, mais je voulais amener des arguments pour dire: Voici l'enjeu» Voici l'importance pour nous autres. À cette heure, la loi agricole qu'elle passe ou qu'elle ne passe pas; cela ne me dérange pas. Que voulez-vous que j'en fasse?

M- Chevrette: Mais vous venez de me dire que sur le fond de votre loi, il n'y avait plus aucun problème. En quoi vos ressources auraient été utiles sur le fond?

M. Lemay: Le fond même de la loi 272, je ne sais plus le numéro, la loi de la CITRSQ... Le fondement même, c'est pour permettre de faire un emprunt à long terme, puis on a une date limite quant aux subventions pour les fins du calcul des intérêts. Tout retard dans le financement est nécessairement préjudiciable à la CITRSQ. C'est important de l'expliquer puis, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer, de dire: Écoutez, ne retardez pas ça. Notre loi presse. II faut qu'on se finance, puis ça presse. Il faut qu'on aille sur le marché des obligations au plus tôt, parce que ce n'est qu'à compter de cette date qu'on a un service de la dette et ce n'est qu'à compter du moment où on a un service de la dette que le ministère des Transport subventionne.

M. Chevrette: Jeudi dernier, vous me dites ceci dans les galées 347, page 1... Je vais vous citer et vous demander de m'expliquer votre réponse que c'est loin d'être clair. "Quand je dis: Â mon avis, c'est une décision ferme. C'est qu'il n'y avait pas d'élément conditionnel. L'information que j'ai eu, ce n'est pas... Le comité a décidé que si M. Garon fait telle chose, on va faire telle chose. L'information que j'ai eue, puis je me réfère à une note parce que c'est ce que je me rappelais le jour même, c'est que nous avons décidé de ne pas donner de consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ, parce que l'Opposition refuse son consentement, etc.. Là, ce que je vous avais dit. Donc, c'est dans ce sens-là que je dis que c'est une décision qui est ferme. C'est ce qu'on ne m'a pas dit. On va faire telle chose s'il se passe telle chose. On m'a dit: On a décidé qu'on ne consent pas. Donc, la décision, à mon avis, était prise. " Ce sont vos paroles textuelles de jeudi soir dernier.

Est-ce que vous me dites que d'après vous la décision était tellement ferme que quoi qu'il arrive à la loi 132, votre loi était quand même bloquée^?

M. Lemay: Écoutez. J'agis comme avocat ça fait dix ans, puis j'ai bien l'habitude de jeter les gants, parce que j'ai une position. Je dis: ça, c'est notre position à nous d'un côté. J'ai dit: Je vais voir ce que j'ai à faire. Autrement dit, moi je n'ai pas jeté le gant. Avoir jeté le gant, j'aurais raccroché le téléphone, puis je me serais mis à pleurer en disant: Ma loi ne passe plus. Non, j'ai vérifié avec le client ce qu'on fait, puis le client a dit: Demande donc à M. Garon ce qu'on doit faire.

M. Chevrette: Me Lemay, quand on ne jette pas le gant, on continue à se battre, hein^?

M. Lemay: Exact.

M. Chevrette: La bataille se faisait entre deux projets de loi qui étaient en balance selon l'information que vous aviez eue.

M. Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: À ce moment-là, Me Lemay, ou de deux choses l'une, ou que vous convainquiez une partie ou l'autre de plier, ou que vous convainquiez le comité ou le caucus de changer d'idée ou vous convainquiez M. Garon de changer d'idée. Ce n'est pas ça la logique quand vous savez l'objet même?

M. Lemay: Moi je n'ai pas à convaincre personne. Je vous dis: C'est évidemment une question politique. J'ai un parrain. Des problèmes politiques, à mon avis, cela relève des hommes politiques. J'offre ma disponibilité comme je m'étais assuré de celle de M. Carrier d'ailleurs pour si on peut vous aider, autrement dit expliquer l'importance de notre affaire.

Je ne veux pas négocier l'aspect politique. Je n'ai jamais voulu négocier l'aspect politique, puis je n'ai jamais négocié l'aspect politique d'aucune façon, avec qui que ce soit.

M. Chevrette: Vous avez pas négocié... Vous dites ne pas avoir à négocier l'aspect politique. Qu'est-ce que vous vouliez venir faire au parlement, au moment où vous savez que c'est un problème politique^?

M. Lemay: J'ai dît tantôt que comme, à mon avis, je connaissais mieux le fond et les conséquences de l'adoption de la loi de la CITRSQ, à mon avis, je suis la personne la mieux placée pour donner de l'information sur la loi. Ce que je m'attendais à ce qui se passe, c'est comme ce qui s'est passé dans Sorel, c'est que le député parrain appelle, d'un côté, M. Bertrand, à l'époque, Jean-François Bertrand, si je ne me trompe pas, puis on se fait dire: Bien non, ce n'est pas les péquistes qui sont les méchants, c'est les libéraux, et après ça, qu'on s'en aille au bureau de M. Gérard D. Levesque qui était chef de l'Opposition par intérim à l'époque, si je ne me trompe, puis dans son bureau, il y avait M. Lalonde, si je ne me trompe pas, puis qu'ils nous ont dit le contraire. Puis là, on lui disait: Les gars, arrêtez de nous étirer là-dedans, nous autres, il faut que notre affaire passe, c'est important, puis tout ça. Enfin, ça s'est réglé, et je n'ai jamais su comment.-Écoutez, moi, j'étais là pour dire: Regardez les conséquences de notre loi à nous autres.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de clarifier ma question pour que le témoin la comprenne très bien. 11 affirme à plusieurs reprises ne pas vouloir se mêler de chicanes politiques. Il a affirmé à peu près à dix reprises qu'il n'avait plus de problème sur le fond de la loi 272...

Le Président (M. Lorrain): À ce stade-ci, M. le leader de l'Opposition, vous ne pouvez pas porter de jugement sur...

M. Rochefort: II ne porte pas un jugement...

Le Président (M. Lorrain): Vous ne faites que citer et... Il a demandé un éclaircissement direct. On ne peut pas dire: II a assumé, il a apporté, il a pensé. Posez une question directement et citez-le dans son texte, là. Je ne sais pas quel texte, là.

M. Chevrette: Bien, on va prendre du temps, d'abord, entre chaque question, je vais lire les galées.

Le Président (M. Lorrain): Si vous référez à une partie de témoignage, si vous voulez un éclaircissement sur une partie de témoignage, tout est parfait.

M. Chevrette: On va suspendre et je vais relever tous les galées, M. le Président, et je vais le citer.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je pense que...

M. Chevrette: Voyons! Il a seulement à me dire que ce n'est pas ça qu'il a dit, si je fais une récapitulation, il me semble qu'il est assez vieux pour comprendre cela, je n'essaie pas de le citer hors contexte.

Le Président (M. Lorrain): Bien, c'est dangereux en faisant des récapitulations. Ce qui arrive, c'est qu'on apprécie ou on porte un jugement.

M. Chevrette: Je sais que c'est dangereux, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Ca, c'est très dangereux.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président, c'est justement, si vous ne nous laissez même pas établir les nuances, comment voulez-vous qu'on les apprécie après, si vous m'empêchez de les établir, les nuances?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ça, je suis pour, et je voudrais avoir même des éclaircissements le plus possible. Mais on ne peut pas répéter les questions et on ne peut pas porter un jugement...

M. Chevrette: O. K., je vais y aller différemment, ça va être plus court.

Le Président (M. Lorrain):... sur une situation d'ensemble. Allez-y directement.

M. Chevrette: M. Lemay, avez-vous affirmé qu'il n'y avait plus de problème sur le fond des choses, à plusieurs reprises?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Avez-vous affirmé à plusieurs reprises que vous ne vouliez pas vous mêler des chicanes politiques?

M. Lemay: Oui monsieur.

M. Chevrette: Comment se fait-il que vous veniez essayer de vous mêler des chicanes politiques en demandant de venir au parlement essayer de faire la navette entre les deux gros méchants?

M. Lemay: Dans ce cas-là, il y a un petit bout de paroles que je n'ai pas dites, je n'ai pas parlé des deux gros méchants.

M. Chevrette: Non, mais entre les deux belligérants, appelez ça comme vous vaudrez.

M. Lemay: Ce que j'ai dit, c'est que la question de fond, c'est le contenu du projet de loi. Ça, c'était réglé. À cette heure, l'importance que ça passe à cette session-ci, ça avait plus l'air réglé, là. Les conséquences de la non-adoption, c'est plus une question de formulation de l'article 2, puis de l'article 3, puis de l'article 5, c'est une question: Quelles sont les conséquences si on ne passe pas tout de suite et on passe rien qu'au mois de juin? Généralement, les "bills" privés, ça passe en fin de session, ça passe soit en décembre, soit en juin,

M. Chevrette: Comment expliquez-vous, M. Lemay, que vous avez même pas senti le besoin, à la première occasion que vous avez eue, à la toute première que vous avez eue, pourquoi n'avez-vous pas senti le besoin de plaider sur l'importance de votre projet de loi...

M. Lemay: À qui?

M. Chevrette:... de l'adoption, de son adoption, oublions le contenu.

M. Lemay: À qui?

M. Chevrette: À M. Pagé.

M. Lemay: Je vous ai dit que M. Pagé m'informe d'une décision d'ordre politique, puis il me dit: Là, c'est une question politique.

M. Chevrette: Bien oui, mais M. le Président, M. Garon, est-ce que c'est un homme politique, pour vous?

M. Lemay: M. Garon, c'est un homme politique.

M. Chevrette: Oui. Mlle Lecours est-elle un homme politique, ou une femme politique^?

M. Lemay: Ce n'est pas une femme politique, mais c'est la personne à qui il fallait que je parle pour que l'homme politique vienne me parler.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous expliquer qu'a la première occasion que vous avez eue de parler de l'importance de votre projet, vous n'en parlez pas et, au contraire, vous remerciez de l'information alors que vous sentez le besoin, deux minutes après, vous avez dit... N'avez-vous pas dit dans votre témoignage qu'il y avait une urgence que vous deviez procéder très rapidement? Vous aviez rien qu'une demi-heure devant vous.

M. Lemay: À quelle étape vous voulez dire, là?

M. Chevrette: Après le téléphone de M. Pagé.

M. Lemay: C'était urgent parce que c'était la dernière journée de la session. Dans ce sens-là, oui.

M. Chevrette: Bon. N'avez-vous pas dit que vous aviez une couple d'heures pour vous grouiller, là, dans votre témoignage?

M. Lemay: Bien, si on calcule le temps qui s'est écoulé entre les différents téléphones, c'est à peu près une heure et demie, là.

M. Chevrette: Bon. Comment m'expliquez-vous qu'à une des deux parties vous ne choisissez pas, vous ne saisissez pas l'opportunité de plaider sur l'importance de votre projet de loi, puis que, tout de suite quand c'est l'autre partie, là, vous sentez le besoin de parler de l'importance du projet de loi? La partie qui bloque votre projet de loi.

M. Lemay: L'information que j'ai de M. Pagé, c'est qu'il y a une décision qui est en comité. Je sais pas qui il y avait dans ce -comité-là. Je suis pas pour essayer de... J'ai pas voulu convaincre... J'ai dit à M. Pagé: Je trouve ça déplorable, etc., Mais c'est pas à moi à le convaincre de l'aspect politique des choses. La question de l'importance du projet de loi, il savait que c'était important, il avait de la documentation là-dessus que

j'avais déjà envoyée. Le motif qu'il me donne, c'est qu'on est pris dans une chicane politique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre que ça?

M. Chevrette; O. K. Le député de Portneuf, M. Pagé, vous apprend la nouvelle que le gouvernement, le caucus ou un comité a décidé de bloquer votre projet de loi. Est-ce que M. Garon vous a dit qu'il était contre votre projet de loi?

M. Lemay: M. Garon était contre notre projet de loi?

M. Chevrette: Oui. M. Lemay: Bien non.

M. Chevrette: Comment se fait-il, comment vous pouvez m'expliquer que vous ne plaidez pas auprès de celui qui vous annonce qu'il bloque votre propre projet de loi mais que vous plaidez de l'importance et de l'urgence auprès de celui qui est d'accord avec votre projet de loi? Expliquez-moi ça.

M. Lemay: Écoutez, celui qui m'informe, j'ai une information qui vient d'un politicien - O. K? - qui m'informe d'une décision que je considère d'ordre politique, O. K? Qu'elle soit bien fondée ou non sur le fond, je me prononce pas, j'étais pas content de cette nouvelle-là d'aucune façon. J'ai un parrain qui s'occupe de la loi, j'en ai un homme politique qui est élu pour faire de la politique. Moi, je suis pas élu pour faire de la politique, je suis là pour faire du droit. Je me réfère, comme je l'ai fait à l'époque avec le député Martel, dans le cas de Sorel, je vais voir le politicien et je dis: On a un problème politique. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Chevrette: Vous avez dit au cours de votre témoignage... N'avez-vous pas dit au cours de votre témoignage que vous pensiez que M. Garon allait appeler M. Pagé?

M. Lemay: J'ai émis ça comme une des hypothèses, soit appeler M. Pagé, soit appeler M. le leader de l'Opposition ou le leader de son parti ou le leader de l'autre côté. Écoutez, je savais pas comment ça se passerait.

M. Chevrette: Étant donné que...

M. Lemay: Mais c'est dans les hypothèses que je pensais. Je m'attendais que ça se ferait un peu comme dans Sorel où on avait vu les leaders sur les deux bords. On avait vu même le chef de l'Opposition à l'époque qui était M....

M. Chevrette: Étant donné que M. Pagé est celui qui vous annonce que votre projet de loi est bloqué et que la raison, c'est l'entêtement de M. Garon à ne pas donner son consentement sur la 132, est-ce qu'il vous est venu à l'idée ou à l'esprit que M. Pagé aurait pu appeler M. Garon puisque c'était sa propre loi qui était supposément en balance contre la vôtre?

M. Lemay: Ça m'est pas venu à l'idée. M. Chevrette: Pas du tout?

M. Lemay: Écoutez, moi, j'ai une information, j'appelle ça un "scoop". II me dit ce qui se décide. Bon. Je suis impliqué là-dedans. Qu'est-ce que je fais? Je parle à mon client. Le client me dit: Écoute, chicane politique. Bon, appelons M. Garon, on va lui demander qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse.

M. Chevrette: Vous venez de nous dire, il y a à peine 30 secondes, que c'était un problème politique.

M. Lemay: Dans mon opinion.

M. Chevrette: Bon. À ce moment-là, vous avez pas pensé de dire à deux hommes politiques la même chose, l'importance de votre projet de loi et dire: Vous êtes deux politiciens, entendez-vous pour que mon projet de loi passe, puisqu'il y en a un que vous connaissiez depuis fort longtemps, en plus.

M. Lemay: Celui qu'il faut qu'il plaide, à mon avis, l'aspect politique de mon projet de loi, c'est le politicien qui est parrain de la loi. J'ai toujours compris ça de même. En Chambre, celui qui a présenté le projet de loi, d'abord, en commission parlementaire, c'est le politicien puis, moi, j'étais là pour répondre à des questions comme personne ressource.

M. Chevrette: On va revenir 30 secondes au cas de Sorel. Est-ce que M.

Martel vous accompagnait au bureau de Gérard D. Levesque?

M. Lemay: Je me souviens pas.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous accompagnait au bureau de Saintonge?

M. Lemay: Je le sais pas si M. Saintonge on l'a pas vu dans un corridor ou non. Il nous accompagnait au bureau de...

M. Chevrette: Est-ce que c'était...

M. Lemay:... M. Bertrand, par exemple, où on est rentré cinq minutes.

M. Chevrette: Est-ce que c'était vous-même qui allait dans le bureau adverse, de l'autre formation politique?

M. Lemay: Du côté libéral à l'époque ou...

M. Chevrette: Pardon?

M. Lemay: À l'époque» vous demandez avec qui?

M. Chevrette: Est-ce que vous y alliez seul dans le bureau de M. Gérard D. Levesque?

M. Lemay: Non, non. C'est bien évident que non. J'étais toujours été accompagné du maire des municipalités...

M» Chevrette: Bon.

M. Lemay:... et du greffier, je pense.

M. Chevrette: Quand vous alliez voir M. Bertrand, vous y alliez avec vos maires.

M. Lemay: On se promenait en délégation, si vous me permettez l'expression. (21 h 45)

M. Chevrette: Bon. Donc, vous jouiez une certaine forme d'arbitrage entre les deux formations politiques. Vous essayiez de les convaincre de l'importance de l'adoption de votre projet de loi.

M. Lemay: Oui et toutes les démarches qu'on faisait c'était au vu et au su de M. Martel parce que notre point de ralliement, si vous me permettez l'expression, c'était le bureau de M. Martel.

M. Chevrette: Est-ce que M. Martel avait un projet de loi sur lequel il ne donnait pas son consentement?

M. Lemay: Pas à ma connaissance. Une voix: II va essayer d'en trouver un.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que les questions...

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui ai parlé de Sorel, c'est lui, là.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Je pense que...

M. Chevrette: Je veux regarder la similitude...

Le Président (M. Lorrain): C'est pour mieux comprendre. Oui, oui.

M. Chevrette: M. le Président, j'essaie d'établir la similitude entre les deux cas, s'ils veulent savoir où je m'en vais. Je m'excuse mais c'est tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M- Lorrain): Non. Elle est acceptée, votre question.

M. Chevrette: Bon!

Le Président (M. Lorrain): Je pense que je ne suis pas intervenu. Celui qui a expliqué comme il faut le cas de Sorel pour pouvoir expliquer sa réaction dans le cas présent c'est M, le témoin, Me Lemay. Alors, je comprends, M. le leader de l'Opposition, que vous tentez de situer les décisions de Me Lemay ou les échanges de Me Lemay en parlant de l'exemple qu'il a lui-même cité lors de son interrogatoire, c'est-à-dire l'exemple de Sorel.

M- Chevrette: M. le Président, je reprends. Est-ce qu'à votre connaissance le député Martel vous avait dit ou si vous avez su que le député Martel avait un vote sur une autre loi qui compromettait l'adoption de votre projet de loi?

M. Lemay: Je vais vous répondre dans deux temps. Le 19 décembre, là, moi, j'ai assimilé ces deux cas politiques, je n'ai pas fait de nuance. O. K? C'était bien clair dans mon idée, c'était une chicane politique et je ne me suis pas posé la question: Y en a-t-il un qui est pour ou contre ou autre chose? II y en a un qui dit une couleur et l'autre dit l'autre couleur. Si vous me demandez maintenant, pour répondre à votre question spécifique: Est-ce que M. Martel s'opposait?À mon souvenir, il n'était pas question d'opposition de M. Martel.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez que quelqu'un qui a un vote en suspens sur un projet de loi par rapport à celui qui n'en a pas, est-ce que vous reconnaissez que c'est deux situations différentes pour les individus en cause?

M. Lemay: Regardez, c'est une question d'appréciation.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Lemay: La journée même je n'ai pas fait de nuance. C'est une question d'appréciation après ça. J'ai compris que M. Garon était contre la loi agricole et j'ai compris qu'il a voté contre la loi agricole. Peu impartent les téléphones qu'il a pu avoir, il a fait comme son idée était, c'est de voter contre.

M. Chevrette: Quand vous avez demandé à M. Garon d'organiser une

rencontre au parlement, qu'est-ce qu'il vous a répondu?

M. Lemay: J'ai suggéré qu'on se rencontre, qu'on y aille, j'ai fait des suggestions mais substantiellement, le mot à mot je ne peux pas vous le dire, substantiellement, ce que j'ai compris, c'est que M. Garon s'occupait de la situation, que ce n'était pas utile de se rendre aux choses: non, non, je m'en occupe.

M. Chevrette: Mais avez-vous demandé formellement à M. Garon d'avoir une rencontre au parlement, oui ou non?

M. Lemay: C'est une des suggestions que j'ai faites mais je n'avais pas à faire des demandes et à dire à M. Garon: On va faire telle chose. Je l'appelais pour lui demander quoi faire. Je n'ai pas d'ordre et je n'ai pas dit à M. Garon: vous allez faire telle chose. Je lui disais: Regardez ce que j'ai comme situation, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse^? Et j'ai fait des suggestions et il m'a dit: Je m'en occupe.

M. Chevrette: Dans votre désir d'obtenir au plus rapidement possible une rencontre avec M. Garon, se peut-il que vous ayez dit à Mme Lecours que si M. Garon continue à s'entêter, à bloquer son projet de loi 132, à bloquer le projet de loi 132, que le comité ou le caucus ministériel ou le gouvernement, peu importe l'expression, qu'eux autres avaient décidé de bloquer la loi 272? Se peut-il que vous lui ayez dit ça tel quel?

M. Lemay: Â Mme Lecours?

M. Chevrette: Oui.

M. Lemay: C'est possible.

M. Chevrette: À ce moment-là, Me Lemay, à supposer que vous ayez pu dire ça à Mme Lecours tel quel, est-ce que vous ne considérez pas que votre memo du 19 décembre est beaucoup plus compatible que celui du 15 janvier avec l'interprétation que pouvaient en faire les témoins?

M. Lemay: Non. Écoutez! Dans toute cette journée-là, moi j'ai eu deux téléphones que je considère importants et significatifs. Le téléphone de M. Pagé - ça, j'appelle ça réception du message; je reçois le ballon -et le deuxième téléphone significatif, c'est parler à M. Garon et y retirer le ballon. Les autres téléphones, moi je n'étais pas là pour essayer de convaincre Mme Lecours, de dire: Faut-il que j'aille au parlement et faut-il que je m'offre ou non? J'étais là pour lui dire: Aïe, la situation est urgente; je veux, parler à M. Garon; c'est urgent; puis, il est en période de questions, mais faites-le sortir et écrivez ça en rouge s'il faut; ça va le faire relever de sa chaise. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Une voix:...

M. Chevrette: Aie! S'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va très très bien. Ça va très bien. Ça va très bien. Je demanderais qu'on respecte le droit de parole de chacun et surtout je voudrais bien entendre les réponses de Me Lemay. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: On était bien avant qu'il arrive, hein.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole.

Une voix: Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: II voulait qu'on lui dise, je pense, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): Ça va bien.

M. Chevrette: On va te noter au procès-verbal...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: II voulait qu'on lui dise.

M. Chevrette:... que le député de Frontenac est arrivé et ça paraît.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... intervenir 25 fois...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ça va très bien.

M. Filion: II voulait absolument qu'on lui dise, M. le Président.

Une voix: Continuez, continuez.

Le Président (M. Lorrain): Ça va bien. Ça va bien. M. le leader de l'Opposition, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Chevrette:...

Une voix: Prends ton temps...

M. Chevrette: Me Lemay, d'après vous, qu'est-ce qui est le plus fiable? Est-ce vos souvenirs spontanés de fin de journée ou si c'est vos réminiscences de quinze jours après?

M. Lemay: Question d'opinion que vous demandez là. Écoutezl Je vais vous donner rien qu'un exemple. O. K. ? Prenez le mémo D-20A. Là, on prend le petit paragraphe à la page 3 qui dit: Représente fidèlement ce que je me souviens en date de vendredi le 19. Quand j'ai dicté ça, le texte, je ne l'avais pas devant moi. Je venais de le dicter. Est-ce que les mots qui sont écrits là-dedans, je les avais lus et ça représentait fidèlement? Je venais de les dicter. Les mots exacts. Écoutez, on dicte ça sur une fin d'après-midi au meilleur de son souvenir, au meilleur de sa connaissance et, après ça, on regarde ça et on dit: Bon bien, écoute, est-ce correct ça? Y a-t-il des choses que je me suis mal exprimé ou non? Puis, il y a des choses que j'ai faites, des petites corrections mineures. À mon avis, elles sont mineures, évidemment. Puis, comparer l'essentiel du premier et du dernier, quant à moi, peut-être que je me trompe, il n'y a aucune différence.

M. Chevrette: Sachant qu'un...

M. Lemay: Sur l'essentiel, il n'y a aucune différence.

M. Chevrette: Me Lemay, vous avez à discuter à l'année longue de nuances en tant qu'avocat. Je vais vous en donner une, moi. Je vais vous en demander une. Le 19 décembre, lorsque vous dictez votre mémoire, dans votre version D-20A, vous indiquiez: L'information qui m'a été transmise par Me Pagé et que j'avais retransmise à M. Garon. Dans votre version B-2, les termes "retransmise à M. Garon" deviennent "communiquée à M. Garon".

Une voix: Ah!

M. Chevrette: Quelle est la raison de ce changement, M. le Président?

M. Lemay: Bien, parce que par souci de linguisme. "Transmise" et "retransmise", je trouve que ça a l'air fou. J'ai écrit ça un peu mieux. Ça veut dire la même chose, quant à moi.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas un cours de littérature. C'est un témoignage et je demande au témoin ceci, parce qu'il y a une nuance entre "communiquée" et "transmise". La notion de transmission a une notion de commande. Je voudrais demander au témoin à nouveau quels sont les motifs qui l'ont poussé à changer le mot "communication", "communiquée" par "retransmise", pour "retransmise".

M. Lemay: Question... M. Chevrette: L'inverse.

M. Lemay: Question linguistique seulement. Je voulais l'écrire en bon français.

M. Chevrette: Donc, dans votre esprit, la transmission ou la retransmission, c'est la même chose qu'une communication.

M. Lemay: Dans ce cas-là, oui.

M. Chevrette: Dans le langage normal, vous avez à plaider, est-ce que vous voyez une nuance, vous, comme plaideur entre la notion de "communiquée" et la question de "retransmission"?

M. Lemay: Regardezl Quand je dicte un mémo, le sens que je donnais au mémo entre "transmission" et "communication", le sens que je lui donnais était le même dans ce cas-là. À cette heure, s'il y a des hypothèses où on peut, dans d'autres cas, voir des significations différentes, c'est bien évident, mais, dans mon cas à moi, ça voulait dire la même chose. Dans le cas, quand j'ai changé de mot, parce que je voyais "transmis" et "retransmis", j'ai dit "transmis" deux fois, on va enlever un mot, "retransmis". J'essaie de faire du bon français.

Une voix: La notion de retransmission n'est pas celle de messager.

M. Chevrette: Dans la notion de transmission, M. Lemay, n'y a-t-il pas une • notion de messager?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Merci. Je vais vous poser une question. À la lecture de votre mémoire, de votre mémo, pourriez-vous m'expliquer, parce que vous avez dit jeudi soir que vous pensiez pas vous ramasser devant une commission parlementaire, comment se fait-il que vous sentez le besoin d'interpréter les paroles que M. Pagé vous a dites le matin?

M. Lemay: Je comprends pas la question des interprètes là.

M. Chevrette: Je vais vous l'expliquer puis ce sera pas long.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Vous dites, jeudi soir, que vous pensiez jamais vous ramasser devant une commission parlementaire. Le 19, le 4, le 8, le 15, je sais plus lequel des jets

là, vous sentez le besoin d'expliquer que les propos que M. Pagé vous a dits ça ne pouvait pas servir à du chantage ou à quoi que ce soit. Pourquoi avez-vous senti ce besoin-là alors que personne vous le demandait?

M. Lemay: Bien écoutez, je vous ai dit, puis ça paraît dans le mémo, que, une heure et demie après avoir parlé avec M. Garon, j'ai su qu'il y avait une question de privilège qui avait été soulevée à la Chambre. Ça paraît, ça, dans le mémo là, dans le final, le D-20 là, à la page 5, dans le dernier paragraphe: "Ce n'est qu'environ une heure et demie plus tard que j'ai appris avec stupéfaction que M. Garon avait soulevé une question de privilège en Chambre, etc. " Là, je constate qu'il y a quelque chose qui sort puis, dans ma perception à moi, ça correspond pas à ce qui s'est passé. Peut-être que je me trompe, mais dans ma perception. J'ai vérifié pour voir ce qui se passait puis là j'ai dit question de privilège, bon, on a pris de l'information pour voir qu'est-ce qui se passait au juste. Çà fait que là j'ai dit aie! c'est important que je mette sur papier ce que j'ai comme souvenir là, au meilleur de ma connaissance. Puis, ensuite de ça, un jour, parce qu'y faut pas oublier que j'ai appelé au bureau des deux pour dire: Je veux que M. Garon me rappelle; à l'autre j'ai dit je veux que M. Pagé m'aide pour m'expliquer. Il y a quelque chose qui marche pas là.

M. Chevrette: Mais vous avez affirmé... N'avez-vous pas affirmé qu'il n'y avait pas eu de retour d'appel?

M. Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: Bon. Jeudi soir passé, avez-vous dit ou pas dit en cette Chambre ici, en cette Assemblée, que vous ne pensiez pas vous ramasser en commission parlementaire?

M. Lemay: Bien, à quelle époque vous voulez dire là?

M. Chevrette: Au moment où vous avez dicté votre mémo.

M. Lemay: Bien oui. Je pensais que ça pouvait se rendre jusque-là parce qu'y avait une question de privilège qui avait été soulevée, puis je m'étais informé des conséquences au cours de la journée en attendant que le président rende sa décision, il était rendu sur l'heure du souper, je pense, le vendredi le...

M. Chevrette: Le 19 décembre au soir, M. Lemay...

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous senti le besoin de qualifier les propos de M. Pagé? C'est très sérieux comme question. Je vous demanderais d'y penser avant de répondre. C'était à la demande de qui?

M. Lemay: À la demande de personne.

M, Chevrette: Pourquoi avez-vous senti les besoins de nuancer les propos ou d'interpréter les propos de M. Pagé?

M. Lemay: Je les ai pas nuancés puis je les ai pas interprétés d'aucune façon. Même que je me suis fait mettre en garde en disant il faut faire attention pour pas interpréter.

M. Chevrette: On va...

Le Président (M. Lorrain): Oui, vous pouvez prendre le...

M» Chevrette: "En aucun temps - page 5, M. le Président - en aucun temps, je n'ai interprété la conversation téléphonique que j'ai eue avec M. Pagé comme étant des menaces que je force le député de Lévis à consentir au projet de loi sur le zonage agricole. " Pourquoi avez-vous senti le besoin d'écrire cette phrase si vous ne vous attendiez pas à être à une commission parlementaire?

M. Lemay: Je vous ai dit que vers cinq heures j'avais eu un téléphone entre autres d'un journaliste de la Presse canadienne qui m'avait dit ce qui se passait en Chambre puis que là, il y en avait un qui disait qu'il avait des menaces de l'autre, etc.

M. Chevrette: Mais, au-delà de l'appel du journaliste, qu'est-ce qui vous a incité à nuancer ou à interpréter les propos de M. Pagé puisque vous disiez que c'était de l'information et que là vous vous permettez un jugement de valeur sur lesdites informations? Expliquez-moi ça en toute logique.

M. Lemay: Écoutez, l'information que j'ai c'est qu'en Chambre M. Garon, lui, interprète ce que j'y ai dit comme étant des menaces. Or - ce que je lui ai dit ou ce que M. Pagé m'a dit là, je fais pas la nuance -or, mot je n'ai pas eu de menaces, je n'ai pas eu l'impression d'avoir des menaces puis je n'ai pas eu l'impression d'en fairp à M. Garon non plus parce que je sais qu'il y en a un qui pense que c'est des menaces puis je me dis voyons donc, c'est pas de même que j'ai vu ça d'aucune façon. (22 heures)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre,

s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous êtes toujours à l'interrogatoire. J'ai reconnu qu'un parlementaire. M. le leader de l'Opposition pose ses questions. Je veux entendre les réponses de Me Lemay.

M. Chevrette: Deux paragraphes plus loin, page 5, vous dites ceci: "Au cours de la discussion que j'ai eue avec Mme Lecours, il me semble que le mot chantage a été utilisé. Je ne me souviens pas si c'est par moi ou par elle, mais je me souviens très bien de lui avoir précisé que c'était toujours le même problème de fin de session, etc. "

Le Président (M. Lorrain): Toujours D-20, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: D-20, M. le Président. Deux paragraphes plus loin. C'est D-20C que j'ai dans les mains moi là au moment où je vous parle, page 5.

M. Lemay: C'est D-20... C'a été corrigé cette partie-là.

M. Chevrette: Je le sais, mais ça change rien. J'ai D-20C moi là.

M. Lemay: Cette partie-là a été corrigée sur D-20. Je vous l'ai expliqué tantôt. J'avais expliqué ça. J'avais corrigé ça parce qu'à mon souvenir, ce n'est pas moi qui ai parlé de chantage. Donc, je dis: Je crois que c'est Mme Lecours. Ça paraît au dernier paragraphe de la page 6 du document D-20.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez que la correction de D-20C et D-20 là-dessus c'était une question de forme?

M. Lemay: Non, j'ai dit que j'avais fait des corrections qui correspondaient à la perception que j'avais eue. Quand j'ai fait mon texte que j'appelle final, autrement dit, le mettre au propre final, je me suis reposé la question sur chacun des items: Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris? Est-ce que c'est bien ça que j'ai retenu? J'ai fait l'exercice au meilleur de ma connaissance, le plus fidèlement possible de rapporter ça et quand j'ai vu cette partie-là, je me souviens pas si c'est moi ou non qui ai employé le mot chantage, mais j'ai dit je m'en souviens pas.

M. Chevrette: Dans la dernière version c'est devenu elle.

M. Lemay: Pardon?

M. Chevrette: Dans la dernière version c'est devenu elle.

M. Lemay: Dans la dernière version j'ai dit: Je crois que.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le leader, Il vous reste une minute en interrogatoire. Pour ne pas créer exactement la même chose que tout à l'heure.

M. Chevrette: Je vais prendre mon temps. Me Lemay, vous avez dit que vous aviez dit à M. Garon, dans son deuxième téléphone: "Allez pas dire ça en Chambre. " Quels sont les motifs qui vous amenaient à faire ce commentaire?

M. Lemay: Parce que je pense que j'ai déjà répondu à ça. Je vais le reprendre. C'est que, à ce moment-là, moi, j'ai vécu, de la façon que je percevais ça, c'était une chicane de partis politiques en fin de session, une chicane d'échange de projet de loi. Comme je pense que ça se passait, en tout cas, ça s'est déjà passé dans d'autres cas, ça ne me semblait pas une façon de régler le problème en amenant ça en Chambre. Autrement dit... C'est de même que je le percevais.

M. Chevrette: Est-ce que M. Garon vous avait indiqué qu'il soulèverait ça en Chambre^?

M. Lemay: Jamais, monsieur. D'aucune façon. S'il m'avait dît ça, je vous dis que j'aurais réagi autrement.

M. Chevrette: Oui, mais pour que vous lui demandiez de ne pas amener ça en Chambre, est-ce que les questions de M. Garon, ou les termes que M. Garon a utilisés vous ont amené à penser qu'il soulèverait ça en Chambre^?

M. Lemay: Je ne savais pas où il voulait s'en aller avec ça.

M. Chevrette: Mais c'est quoi qui vous a incité à dire: Emmenez pas ça en Chambre. Ce n'est pas venu du ciel ça là?

M. Lemay: Si mon souvenir est exact, moi je parlais d'un comité qui avait décidé, etc., et M. Garon a dit: II n'a pas le droit de faire ça. Pour moi, c'était le comité, le gouvernement. Pour lui, en tout cas, il faut comprendre que c'était M. Pagé, mais j'ai pas compris M. Pagé. Quand il a dit: II n'a pas droit de faire ça, là j'ai dit: Qu'est-ce qu'il va faire avec ça? Vous n'aller pas sortir ça en Chambre^? Parce qu'à mon avis c'était ce qui s'était déjà passé et moi, écoutez, c'était de la négociation de fin de session. Aller sortir ça en Chambre, je ne vois pas ce que ça aurait donné.

M. Chevrette: Pourquoi aviez-vous peur

qu'il sorte ça en Chambre?

M. Lemay: Peur? Écoutez, je pense que c'était pas la façon de régler ça.

M. Chevrette: Est-ce que c'était par expérience que vous pensiez que c'était pas la façon?

M. Lemay: L'expérience que j'avais, c'est que ça n'a pas été sorti en Chambre; ça s'était réglé dans les passages d'un à l'autre, et je n'ai même pas su comment ça s'était réglé, de toute façon.

M. Chevrette: Me Pagé... Me Lemay -excusez le lapsus - y a-t-il des propos précis qui vous ont indiqué que M. Garon pouvait en parler en Chambre?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Ça vous est venu tout seul de même, ça?

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: C'est venu tout seul, tout seul?

M. Lemay: Je viens juste de vous expliquer que, de la façon... Je me demandais comment il voulait régler ça -c'est des questions genre pointé - puis je me demandais où... qu'est-ce qu'il veut faire avec ça, comment qu'il veut régler ça?

Le Président (M. Lorrain): Une dernière question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand M. Garon vous a dit: II n'a pas le droit de faire ça, de bloquer un projet de loi, à 272, parce que je m'objecte à 132, il n'a pas le droit de faire ça, à ce moment-là, vous avez dit... vous auriez dit: Amenez pas ça en Chambre là, vous. Est-ce que c'était parce que vous saviez qu'il était du droit le plus fondamental d'un parlementaire de voter pour une loi sans intimidation d'aucune nature? Est-ce que vous le saviez?

M. Lemay: Écoutez, il y a trois ou quatre questions.

M. Chevrette: Est-ce qu'il le savait?

Le Président (M. Lorrain): Répondez, Me Lemay, s'il vous plaît!

M. Lemay: Je veux bien essayer de répondre à trois ou quatre questions. La question de voter, là, il n'a jamais été question du vote... M. Garon a voté contre, de toute façon, la loi. I! n'était pas d'accord et il a voté contre. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre?

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, votre temps d'interrogatoire est maintenant terminé. En respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître un député de la formation ministérielle.

M. Doyon: Pas de question.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais revenir à la formation de l'Opposition quant à l'interrogatoire de Me Lemay. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Brassard: II n'y a pas de...

Le Président (M. Lorrain): Non,

M. Brassard: Je suis... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais revenir sur la notion de chantage. Je vous rappelle que, dans... Vous dites, dans votre premier mémo: "Dans la discussion que j'ai eue avec Mme Lecours, il me semble que le mot "chantage" a été utilisé, je ne me souviens pas si c'est par moi ou par elle. " Et, dans votre dernière version, comme on le rappelait tantôt, vous dites: "Au cours de la discussion que j'ai eue avec Mme Lecours, je crois qu'elle a parlé de chantage; je lui ai dit d'appeler cela comme elle voulait. "

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous me permettez, toujours nommer la cote de chacun des documents.

M. Brassard: C'est la dernière version, D-20. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agit là d'une erreur cléricale qui ne change rien au fond de votre souvenir?

M. Lemay: Erreur cléricale, cela dépend...

M. Brassard: C'est quoi l'explication de ce changement?

M. Lemay: Parce que, quand j'ai fait mon propre, que j'appelle, ma version propre, je me suis reposé la question: C'est qui qui a parlé de ça^? La première fois, je dis: Je ne sais pas c'est qui, puis, la deuxième fois, bien, c'est pas moi, je pense que c'est elle. J'ai essayé de mettre ce qui reflétait le plus exactement et le plus honnêtement ce qui s'était passé.

M. Brassard: D'après vous, Me Lemay, qu'est-ce qui est le plus fiable? Est-ce que

c'est vos souvenirs spontanés en fin de journée le 19 décembre ou votre mémoire, plus de trois semaines après les événements?

M. Lemay: II n'y a rien d'automatique là-dedans, parce que, tant qu'à ça, prenez mon mémo qui est dicté, puis posez-moi plus de questions. Je veux dire: vous me demandez maintenant, trois mois après, d'essayer de me rappeler là. Je vous dis que je l'ai fait honnêtement.

M. Brassard: Est-ce que vous pensez que les articles de journaux et l'ampleur que prenait cette affaire dans les médias aient pu avoir une influence sur vos souvenirs du 19 décembre?

M. Lemay: D'aucune façon.

M. Brassard: Est-ce qu'il est passible que, vous-même... est-ce qu'il est possible que, vous-même, le 19 décembre, vous ayez utilisé le mot "chantage"? Est-ce une possibilité?

M. Lemay: Je n'ai pas le souvenir de l'avoir utilisé.

M, Brassard: C'est une possibilité. Quand vous parliez tantôt de la nuance à faire entre retransmission et communication, vous avez admis que dans la "notion de retransmission, il y avait celle de messager.

M. Lemay: Exact.

M. Brassard: Donc, est-ce que l'on doit comprendre que vous vous considériez comme le messager des propos et des remarques de M. Pagé auprès de M. Garon?

M. Lemay: C'est ce que j'ai toujours dit. J'ai reçu un message, une information, puis je l'ai communiqué pour demander ce qu'il fallait faire.

M. Brassard: II n'y a pas de nuance à faire, selon vous, entre communiqué, communication, retransmission, communiqué retransmis. Il n'y a pas de nuance à faire dans votre esprit?

M. Lemay: Pas dans mon texte.

M. Brassard: Me Lemay, qu'est-ce que vous pensez de cela, vous, les échanges de consentements, les projets de loi en balance l'un contre l'autre, les "deals" de fin de session, les "games" politiques du genre de celles dont vous informait M. Pagé et dont vous avez parlé à plusieurs reprises dans votre témoignage? Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Le Président (M. Lorrain): C'est juste une question d'opinion, M. le député de Lac-Saint-Jean. On n'a pas à en savoir l'opinion. Posez une question directement, pourquoi il a réagi de telle et telle façon, il a pris une décision, mais son opinion, pas l'opinion des témoins, le témoignage des faits seulement.

M. Brassard: Etes-vous d'accord avec ce genre de procédé, projets de loi en balance, des "deals" de fin de session, des "games" politiques?

Le Président (M. Lorrain): Non. Je n'accepte pas cette question-là. On n'a pas... Cela importe peu. Toutes les façons de procéder, de légiférer, chacun des Québécois peut avoir une opinion différente. Il ne faut pas commencer à... Non. Ce n'est pas la question.

M. Brassard: Est-ce que vous trouvez ces façons de procéder déplorables?

Une voix: Aie! Écoutez donc.

M. Brassard: C'est ce qu'il a dit dans son mémo, M. le Président.

M. Lemay: Je veux dire... Je l'ai dît.

M. Brassard: Vous trouviez cela déplorables, ces façons de procéder?

M. Lemay: Non, non ce n'est pas cela. J'ai dit que je trouvais déplorable que notre loi soit pris là-dedans.

M. Brassard: Que votre loi soit?

M. Lemay: Que notre loi de la CITRSQ soit prise dans ces négociations de fin de session.

M. Brassard: C'est cela que vous trouviez déplorable. Ce n'est pas les procédés en usage dans les fins de session?

Le Président (M. Lorrain): Que l'on se réfère à un document tout le temps et à la ligne, exactement les mots quand on se réfère à un document. C'est très important, sinon on ne se comprendra plus.

Il faut quand même aussi situer le témoin. S'il y a des versions, des phrases dans le contexte, il ne faut pas prendre un mot, juste là... C'est pour cela que j'aimerais que l'on cite le document et la phrase dans laquelle on... Cela va peut-être accélérer le débat.

M. Brassard: C'est dans le mémo D-20, à la page 4 où on peut lire: "J'ai précisé au député, M. Pagé, que je trouvais cette situation déplorable. " Alors ce que je demande à Me Lemay c'est: Est-ce que c'est cette situation précise seulement qu'il trouve

déplorable ou ce sont les procédés en usage en fin de session?

M. Lemay: Ce que je trouvais déplorable, c'est l'information que j'avais eue que notre loi ne passait pas.

M. Brassard: Et vous continuez en disant, tout en précisant que c'est souvent ce qui se passe en fin de session, pour en avoir vécu un cas semblable. Vous en avez parlé à plusieurs reprises.

Est-ce que je dois comprendre que le qualificatif de "déplorable" concerne également tout ce qui se passe en fin de session?

M. Lemay: Ce n'est pas dans ce sens-là que je l'ai dit. J'ai dit: Que ma loi ne passe pas, je ne trouve pas ça drôle. À cette heure, je sais qu'en fin de session il y a toujours des négociations.

M. Brassard: Alors, ce que vous déploriez, c'est que votre loi ne passe pas et non pas les procédés que l'on retrouve en fin de session?

M. Lemay: C'est cela. Je n'ai pas à me prononcer sur les procédés. Écoutez, je me présenterai à l'Assemblée quand j'aurai de quoi à dire là-dessus. Je me ferai élire ou j'essaierai.

M. Brassard: À votre avis, sur quoi devrait se baser tes députés pour voter sur les projets de loi?(22 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Non, ce n'est absolument pas pertinent, puis peu importe ce que pense Me Lemay, je n'accepte pas ce genre de question.

M. Brassard: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ça ne change rien au débat, ni au mandat de la commission, et l'opinion de Me Lemay sur la façon de procéder ici, je pense pas que ça le concerne.

M. Brassard: Quand vous avez...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort; M. le Président, ça fait quelques fois que vous dites à des parlementaires que le jugement que Me Lemay porte sur le fonctionnement de l'Assemblée ne nous intéresse pas dans le présent mandat, que l'opinion que Me Lemay a sur la façon que les parlementaires ont procédé et procèdent à l'occasion, ça ne nous intéresse pas dans le cadre du mandat que nous avons.

M. le Président, moi, je vous soumets respectueusement que je pense que c'est très important parce que, en plein coeur d'un problème de négociation, ou de "game" de fin de session, comme les appelle Me Lemay, il a eu à agir, il a eu à intervenir, il a eu à comprendre. Sa compréhension a orienté ses agissements, ses communications téléphoniques, ses discussions auprès de M. le député de Lévis. Il est très important de bien comprendre comme - permettez-moi l'expression - enquêteurs que nous sommes, quelle compréhension, quel jugement, quelle analyse, quels sentiments Me Lemay a par rapport à ces méthodes de fonctionnement, pour bien comprendre le sens des actions qui ont découlé de la compréhension, de l'analyse, du jugement qu'il portait sur ses actions.

Si, par exemple, M. le Président, Me Lemay nous avait dit: Moi, ces affaires-là, je crois pas à ça que ça se fait, c'est clair qu'il aurait pas pris le téléphone pour appeler M. Carrier, M. Lessard, M. Garon, Mme Lecours, il n'aurait pas cru. Donc, simplement le fait de savoir qu'il y croyait ou pas, ça orientait ce qu'il a fait par la suite. Donc, le jugement qu'il portait sur les procédés, la crédibilité qu'il a accordée au fait que ça pouvait se dérouler ainsi, par exemple, est importante. Et c'est pourtant un jugement, c'est pourtant un jugement profond, suggestif qu'un être humain porte sur un fonctionnement de l'Assemblée à un moment ou à un autre.

Je veux simplement soumettre respectueusement à votre attention, M. le Président, que je comprends le sens de vos remarques, mais je pense qu'il faut appliquer ça avec une certaine largeur d'esprit, avec une certaine souplesse parce que je répète que c'est pleinement pertinent la façon que la personne refait une situation, la comprend et la juge, ça peut très bien orienter ses gestes et ses actions qui en découlent.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député?

M. Rochefort: Oui, oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain): Alors sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Simplement deux phrases, M. le Président. La question du député était: Sur quoi pensez-vous que les députés devraient se baser pour voter? C'est là-dessus que vous êtes intervenu spontanément, et je vous laisse décider. Je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez,

c'est vrai, tous les témoins qui vont passer ici ont certainement des opinions différentes avec beaucoup de nuances sur le processus législatif. Ce qui est important pour nous, relativement à la question de privilège qui nous a été soumise, c'est connaître des faits, et comment ont réagi ces gens-là dans les faits, et non pas ce qu'ils peuvent penser de tout le processus législatif. C'est à nous à apprécier, et on est parti, pour arriver à cette question-là, d'une phrase qui s été citée dans un texte qui fait partie des pièces. Nous jugerons si le mot "déplorable" a été cité dans tel contexte, et peu importe ce que peut penser Me Lernay ou tout autre témoin du processus législatif, ce sera à nous d'examiner et d'analyser les faits et la façon dont c'est arrivé.

Me Lemay a une expérience en tant qu'avocat. Un autre avocat aurait réagi différemment. Ce qui est très important, c'est comment, le 19 décembre ou le 18, a réagi Me Lemay. Mais son opinion sur tout le processus - la question était très large -sur le processus législatif, si on demande ça à chacun des témoins, on n'en sortira jamais. Si je laisse Me Lemay répondre à ça, il y a 45 autres questions qui s'en viennent, minimum, à Me Lemay sur toutes sortes de nuances, de processus ou quoi que ce soit.

La façon dont Me Lemay a saisi des téléphones et des faits, il l'a expliqué en vertu d'une cause où il a été lui-même impliqué. Il se situe en fin de session. Il dit: Ça a été mon impression, et voici comment j'ai réagi et ce que j'ai dit à certaines personnes. Maintenant, son opinion sur tout le processus législatif québécois, on ne veut pas le savoir ici, en tant que membres de la commission.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une autre question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vois que, depuis ce soir, vous intervenez beaucoup plus souvent et directement pour empêcher les questions d'être posées, plus conforme à vos décisions. Mais, depuis une semaine, c'est le témoin Lemay lui-même qui a interprété les procédures de fin de session sans arrêt. Il le marque même dans ses notes, son mémo qu'il a lui-même demandé de vous déposer, M. le Président. Le témoin a déposé un mémo où il parte lui-même des jugements de valeur sur les appels téléphoniques qu'il a reçus. Je voudrais savoir à ce stade-ci si tout ce qui est contenu comme jugements de valeur sur les propos de Me Pagé à M. Lemay doit être effacé du mémo, des mémos, parce qu'il y a quatre versions, ou si également tout ce que le témoin a dit sur les fins de session quant au déroulement législatif, ça doit être biffé également. Ç'a de l'importance, parce que si vous empêchez un parlementaire de poser une question sur l'évaluation du témoin d'une fin de session et vous le laissez écrire dans trois ou quatre mémos différents des versions nuancées, vous le laissez écrire, vous le laissez porter des jugements de valeur, puis, dès qu'on pose un jugement de valeur, on dit: C'est pas correct, on l'évaluera à la fin. Je m'excuse, M. le Président, mais ça fait pas... Il faut qu'il y ait une cohérence dans nos décisions ici et la cohérence... On ne peut pas empêcher un parlementaire de questionner un témoin qui lui-même se permet de poser des jugements de valeur et qui lui-même apporte des nuances à la procédure et se permet de traiter de la procédure législative. Je ne vois pas en quoi, M. le Président, vous pouvez très honnêtement - je fais appel à votre jugement là-dessus - je comprends pas que vous pouvez vous permettre d'empêcher ou par quel droit, ou quel règlement vous pouvez empêcher un parlementaire de questionner un témoin qui lui-même s'est permis depuis cinq jours de porter à la fois des jugements de valeur, en autant que c'est pertinent avec les jugements de valeur qu'il porte. S'il parle du cafouillis des fins de session dans son mémo et que c'est lui-même qui demande de le déposer, je vois pas en quoi vous pouvez nous empêcher de questionner sur le cafouillis de fin de session. Si lui-même dit: Je n'ai jamais senti de chantage dans les propos de M. Pagé. Personne ne lui a demandé et il se permet de l'écrire. Bien, on doit être en mesure de dire: Pourquoi vous avez senti le besoin de faire ça? Parce que, M. le Président, autrement, comment pouvons-nous établir les nuances? Un témoin vient-il décider...

C'est pas un mémoire, ça ici, c'est une enquête. C'est une enquête. Si on n'est pas capable de tester les motifs du témoin - je suis très sérieux quand je vous demande cette question de règlement - si on n'est pas capable de tester le pourquoi des propos d'un témoin ou même des écrits d'un témoin, parce que ça a été plus loin que des propos. On l'a autorisé à déposer, vous avez décidé -je ne conteste pas votre décision - on a décidé, à la demande du témoin, d'accepter le dépôt de mémos et de versions de mémos dans lequel mémo le témoin a changé les termes - si on n'est pas capable de connaître les motifs des changements de termes et les motifs pourquoi il parle à des parlementaires de quinze ans et à un autre de onze ans d'exérience ce que c'est qu'une fin de session et c'est le témoin qui met ça en évidence, je m'excuse mais c'est pas les Frères des écoles chrétiennes ici pour écouter des mémoires. C'est véritablement une Commission d'enquête qui nous permet à la fois de tester l'opportunité du témoignage, la crédibilité du témoignage. Ça rentre en

ligne de compte dans une commission d'enquête. Si on n'est pas capable de faire ça... Ça veut dire que le témoin dirait n'importe quoi, lui, il a le droit. Toi, questionne-le pas sur ce que t'as dit, questionne-le pas sur ce qu'il a dit, parce que ça devient pas pertinent. 5i ce n'est pas pertinent, je vais demander de retirer de tous les mémoires, de tous les mémos, de toutes les quatre versions qu'on a, les quatre textes, tout ce qu'il y a d'allusion aux fins de session, on va demander au témoin de retirer toutes ses évaluations sur les propos de M. Pagé? II n'est pas là pour plaider au nom de M. Pagé, il est là pour apporter des faits. Vous les avez acceptés dans les mémoires. Ça, c'est très sérieux et je voudrais avoir, bien sûr, une réponse claire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, pour tout de suite.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, d'une façon très concise, je vous dirai tout simplement -vous l'avez établi déjà, c'est pour ça que je vais être très très court, parce que je veux pas être répétitif - que le témoin n'a pas à se substituer à qui que ce soit dans ses opinions et c'est fondamental. Le témoin répond de ses gestes, de ses actes, de ses écrits, mais it n'a pas à prendre la place de qui que ce soit, d'aucun autre témoin, ni des parlementaires. Il n'a pas à se substituer ni à vous, M. le Président. Il est là pour répondre de ses faits et gestes, rien d'autre, M. le Président et votre première décision allait dans ce sens-là et je suis convaincu que vous allez être consistant. Alors, je vous laisse décider.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si par erreur, par oubli, par fatigue, par temps, par usure, il arrive qu'un témoin vienne porter des jugements ici, je vais vous conseiller une chose à tous ceux qui composent la commission de l'Assemblée nationale, c'est de les mettre de côté, ces jugements-là. Ceux qui vont porter un jugement sur les faits, l'histoire telle que vécue relativement à la question de privilège, ce sont les membres de la commission de l'Assemblée nationale.

Dans un temps, s'il y a eu des jugements qui se sont infiltrés ou qu'on peut peut-être "d'un côté ou de l'autre juger, ou chacun individuellement, qu'il y a des jugements dans les textes, c'est nous qui déciderons si Me Lemay a porté des commentaires de trop. Ce qu'on veut savoir ici ce sont les faits.

Ce qui serait pertinent et j'en arrive précisément à votre dernière question, c'est le processus globalement législatif. On pourrait demander ça à tous les témoins qui vont venir, même aux futurs témoins qui vont venir ici. Il y a une chose qui a été mise en preuve, il y a une perception qui a été mise en preuve par Me Lemay, c'est le processus législatif de 272-132. Il a assisté à une commission parlementaire, il lui a été expliqué par des témoins qui sont déjà venus témoigner ici avant lui qu'il avait tant d'heures et qu'il fallait sauter certaines étapes, qu'il était devant une commission parlementaire.

Il y a plus que ça. Me Lemay vient de nous expliquer que dans le cas de Sorel, il a vécu un processus de fin de session. Mais là on ne prendra pas tout le processus législatif de l'Assemblée nationale du Québec et le rendre pertinent. Moi je pense qu'il faut ramener ça aux faits tels qu'on a vécus, au processus peut-être précisément 272-132 situés dans leur temps, c'est-à-dire le 18 décembre devant une commission. L'autre, on n'a pas fait la preuve devant moi où c'était rendu et qu'on lui demande comment il l'a perçu, lui.

Quant aux jugements, je n'en accepterai pas, aucun, ni d'un témoin. Les jugements vont être rendus par nous ici, à la fin. À la fin! Maintenant, si, par erreur, il y a des textes, c'est à la demande du témoin et je pense que ces textes-là ont servi abondamment depuis l'interrogatoire de Me Lemay pour l'interroger sur toutes sortes de faits, sur ses dires, ses impressions. Si jamais, Me Lemay, il y a des jugements et j'oublie de les retrancher quand on sera rendu à l'argumentation, je vous demande, à tous les parlementaires qui sont ici, de m'en aviser et d'appeler les collègues à l'ordre sur ce point-là quand on sera rendu à apprécier. L'important, c'est de connaître les faits concernant le mandat et surtout les faits concernant le mandat, Sinon, si Me Lemay nous donne son opinion sur tout le processus législatif de l'Assemblée, on n'est pas sorti d'ici.

Alors je vais reconnaître une prochaine question à M. le député de Lac-Saint-Jean. Non pas globalement sur tout le processus législatif, s'il vous plaît, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Quand vous avez dit à M. Pagé que vous trouviez la situation déplorable, qu'est-ce qu'il vous a répondu? Quelle a été la réaction de M. Pagé?

M. Lemay: Bien, il n'a pas eu de réaction. Autrement dit, j'ai compris que c'est de même que la "game" se joue. Je n'ai pas dit qu'il a employé ces mots-là, mais écoutez!

M. Brassard: II n'a pas eu de réaction.

M. Lemay: II me dit: II fait beau aujourd'hui; il fait beau. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? II fait mauvais, il fait mauvais. Je trouve ça déplorable qu'il fasse mauvais, mais qu'est-ce que vous voulez qu'on...

M. Brassard: Vous avez compris que c'était comme ça que la "game" se jouait. C'est ça que vous me ditez.

M. Lemay: II ne m'a pas dit ça, là.

M. Brassard: Non, mais vous, vous avez compris ça.

M. Lemay: Je vous demande... Quand j'ai dit: C'est déplorable! Il. n'a pas fait de réaction spéciale. Autrement dit, je te donne une information de fait. Je te donne ça. Moi, je dis: C'est déplorable! Qu'est-ce que vous voulez, il n'a pas eu de réaction.

M. Brassard; Vous avez parlé de "game" tantôt. Ce n'est pas dans la conversation que vous avez parlé de "game".

M. Lemay: Non, c'est ma compréhension des choses, ma perception à moi. C'est mon opinion qu'il ne faut pas que je donne.

M. Brassard: Votre perception, c'est comme ça que la "game" se joue.

M. Lemay: Mais c'est l'évaluation que j'en ai faite.

M. Brassard: Et c'est ça que vous trouviez déplorable.

M. Lemay: Non. J'ai dit que c'était déplorable que notre loi soit impliquée dans cette "game"-là.

M. Brassard: Et Pagé, M. Pagé, c'est-à-dire, n'a fait aucune réaction à votre... à l'expression de votre sentiment.

M. Lemay: Non.

M. Brassard: Donc, c'était déplorable, mais uniquement dans le cas de votre loi. Cette façon de procéder était déplorable uniquement dans le cas de votre loi. (22 h 30)

M. Lemay: Je n'ai pas dit que la situation était déplorable. J'ai dit: C'est déplorable que notre loi soit impliquée là-dedans.

M. Brassard: Me Lemay, durant toute la semaine, vous avez indiqué que vous n'étiez pas au courant des règles spécifiques à l'adoption d'un projet de loi, mais que vous saviez cependant que votre projet de loi avait besoin d'un consentement unanime de la Chambre. Est-ce que c'est exact?

M. Lemay: Je suis au courant, en gros, des règles, parce que évidemment, j'ai étudié le petit règlement sur les bills privés avant de présenter ma toi. Mais sur les technicalités, à quelle étape il y a besoin de consentement, je ne le savais pas et je ne le sais pas encore. En tout cas, là, je sais que ça en prend un avant la troisième lecture.

M. Brassard: Dans votre premier mémo, comme dans les autres d'ailleurs, vous avez parlé - et je vous cite, je cite votre mémo, "du consentement unanime de la Chambre pour la présentation... "

Le Président (M. Lorrain): Lequel? Lequel vous citez? Je m'excuse...

M. Brassard: Dans tous les.,.

Une voix: D-20.

M, Brassard: D-20, D-20C.

Une voix: D-20 aussi.

M. Brassard: D-20.

Le Président (M, Lorrain): D-20? O. K.

M. Chevrette: Dans toutes les versions.

M. Brassard: Dans toutes les versions. Vous parlez du consentement - je cite - "du consentement unanime de la Chambre pour la présentation d'un projet de loi, lorsque le délai d'un jour franc entre le rapport de la commission parlementaire et la troisième lecture n'est pas respecté". Fin de la citation.

M, Lemay: Oui.

M. Brassard: Qui vous a expliqué ces modalités dans les termes à peu près exacts du règlement?

M. Lemay: Ces vérifications que j'ai faites dans l'après-midi du 19 ou en revenant des fêtes.

Une voix: Je pense que c'est le 19 au soir... dicté.

M. Brassard: Votre premier mémo a été dicté quand?

M. Lemay: Le 19.

Une voix: Qui a dit ça?

M. Brassard: Qui vous a expliqué ces modalités, puisque vous avez affirmé à plusieurs reprises au cours de la semaine que, pour ce qui est des règles spécifiques, vous n'étiez pas tellement au courant? Or, vous citez, dans votre mémo - je viens de le citer - des règles très précises et très spécifiques dans les termes à peu près qu'on retrouve dans le règlement lui-même.

M, Lemay: Le souvenir que j'ai, c'est que j'ai déjà indiqué que, quand la question de privilège a été soulevée, on a communiqué avec quelqu'un du bureau du chef de l'Opposition pour savoir ce qui se passait au Parlement, ce que c'était, ce qu'ils discutaient vraiment. C'est peut-être cette personne-là qui m'a expliqué le point, le problème technique, consentement en troisième lecture, etc. Je n'ai pas de souvenir précis précis de la personne. Peut-être cette personne-là.

M. Brassard: Vous vous souvenez pas qui et comment vous pouvez citer...

M. Lemay: Je sais à qui j'ai parlé.

M. Brassard: ...de mémoire presque le texte exact du règlement.

M. Lemay: Bien, c'est pas de mémoire. Je l'ai jamais vu le texte du règlement,

M. Brassard: La citation que vous faites dans vos mémos, c'est presque mot pour mot le texte du règlement.

M. Lemay: Bien, je l'ai même pas vu encore aujourd'hui.

Le Président (M. Lorrain): Quelle est la citation^? À quelle page^? Je retrouve pas, là.

M. Brassard: Consentement unanime de l'Assemblée.

Une voix: Dans celui du 19 décembre.

Une voix: Dans toutes les versions, à la page...

Une voix: Dans la dernière version. Une voix: À la page 5.

M. Brassard: O.K. À la page 5, un, deux, trois, quatrième paragraphe, à la fin du paragraphe.

Une voix: Page 5.

M. Brassard: D-20C.

Le Président (M. Lorrain): D-20.

M. Brassard: D-20.

Une voix: D-20C. D-20.

Une voix: Dans D-20, il est dans...

M. Brassard: Dans D-20, il est dans le troisième.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: D-20. D-2.

M. Brassard: Lorsque le délai d'un jour franc entre le rapport de la commission parlementaire et la troisième lecture n'est pas respecté, consentement unanime est requis. C'est le texte presque intégral du règlement, mot à mot. Alors, vous vous souvenez pas qui vous a expliqué ces modalités de nos règles dans les termes à peu près exacts du règlement.

M. Lemay: Bien, j'aimerais mieux que vous me référiez au document D-20A, parce que c'est celui qui était, c'est le seul texte que j'ai dicté le 19. Quand vous parlez de D-20, ça comporte les ajouts et corrections grammaticales et autres, les ajustements.

M. Brassard: D-20A.

M. Lemay: À D-20A, écoutezl

M. Brassard: D-20A, ce serait la dernière page.

Une voix: C'est-à-dire en haut.

M. Lemay: Page 3, O.K.

M. Brassard: En haut.

Une voix: Même chose...

M. Brassard: Lorsque le délai d'un jour franc. C'est la même chose. Ça n'a pas changé d'un mémo à l'autre.

M. Lemay: C'est ça. Ma réponse, c'est ça. Écoutezl C'est dans les vérifications que j'ai faites dans l'après-midi pour savoir ce qui se passe en Chambre et c'est quoi le problème. Ce que je ne comprenais pas, c'est que M. Garon étant dans l'Opposition, étant donc minoritaire dans le sens qu'il y a plus de libéraux que de péquistes, je comprenais pas qu'ils pouvaient bloquer une loi là en votant contre. La loi du nombre est là. Sauf que, on m'a expliqué qu'il y avait une question de consentement unanime à obtenir à cette étape-là.

M. Brassard: Je comprends. C'est pas là tellement ma question, Me Lemay, c'est que

vous dites à plusieurs reprises au cours de votre témoignage que vous n'êtes pas au courant des règles spécifiques à l'adoption d'un projet de loi. Et dans vos mémos, du premier au dernier, on y retrouve presque le mot à mot du règlement, d'une règle bien spécifique en matière d'adoption de la loi. Alors, J'essaie de comprendre là, de relier çà à votre témoignage dans lequel vous dites que vous n'êtes pas très au courant des règles spécifiques et pourtant vous citez presque au texte le règlement de la Chambre,

M. Lemay: Bien, jusqu'au 19 là, je savais pas que ça prenait un consentement juste avant la troisième lecture. Puis le 19, je l'ai su.

M. Brassard: Puis, qui vous l'a dit? Vous vous en souvenez pas?

M. Lemay: Non, je m'en souviens pas.

M. Brassard: Je reviens à la phrase que vous avez dite à M. Garon "Allez pas dire ça en Chambre" ou "Parlez pas de ça en Chambre". Quand vous avez dit "Parlez pas de ça en Chambre" est-ce que vous pensiez que s'il en avait parlé il aurait parlé des événements d'une façon positive?

Le Président (M. Lorrain):... Oui, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Quand vous avez dit...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: C'est très, très, très hypothétique. Y a deux hypothèses dans la même question.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président...

M. Lefebvre: Y a deux hypothèses dans la même question. Mon Dieu!

M, Brassard: Peut-être que vous n'avez pas entendu la question. Alors, je pense qu'on devrait demander au député de la répéter...

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président.

M. Filion:... sinon vous allez écouter nos questions de règlement sans connaître la question sur laquelle porte la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je vais entendre la question de règlement puis... Si c'est une question hypothétique, je vais demander de la répéter. Je l'ai pas entendue moi-même, je l'ai dit tout à l'heure.

M. Lefebvre: Je l'ai entendue. Y a deux hypothèses dans la même question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Voulez-vous répéter votre question? Ça va peut-être mettre fin indirectement à la question de règlement.

M. Brassard: Quand vous avez dit "Parlez pas de ça en Chambre", vous avez dit ça à M. Garon, "Parlez pas de ça en Chambre", est-ce que vous pensiez que s'il en avait parlé, même si vous lui aviez dit "Parlez pas de ça en Chambre", est-ce que vous pensez que s'il en avait parlé, que ses propos concernant ces événements-là auraient été positifs ou négatifs?

M. Lemay: Je sais pas c'est quoi ses propos. Écoutez, vous me demandez de deviner quelle était son intention ou autre chose.

M. Brassard: Bien, quand vous ditez "Parlez pas de ça en Chambre".

M. Lemay: Ce que j'ai dit là, j'ai souvenir, c'est allez pas sortir ça ou allez pas parler de ça en Chambre.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Mais, dans votre esprit, quand vous avez dit ça à M. Garon, "Parlez pas de ça en Chambre", comment pensiez-vous à ce moment-là qu'il en aurait parlé en Chambre?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean est à interroger le témoin pour comprendre un fait précis relaté par le témoin comme quoi il a dit au député de Lévis "Ne parlez pas de ça en Chambre". Les questions que le député de Lac-Saint-Jean adresse au témoin ont pour but clair, net, de comprendre pourquoi il a dit au député de Lévis "Ne parlez pas de ça en Chambre". Les questions du député de Lac-Saint-Jean n'ont pas pour but d'interpréter ou de soulever des hypothèses ou d'avoir des réponses à des questions hypothétiques. Il s'agit de savoir, M. le Président, pourquoi le témoin a dit ça au député de Lévis. Et la question qu'il lui adresse sous forme interro-

gative "pensez-vous que c'est parce qu'il en aurait parlé positivement ou négativement?" C'est une question très objective, M. le Président, qui a pour but de permettre au témoin de préciser la raison pour laquelle il a dit ça au député de Lévis, qui est un élément très important dans le déroulement des événements qui se sont déroulés dans l'avant-midi du 19 décembre 1986,

Et, M. le Président, je considère qu'il faut que vous reconnaissiez le droit du député de Lac-Saint-Jean d'adresser une telle question au témoin. Ça fait progresser l'enquête de la commission de l'Assemblée nationale dans le sens de lui permettre de mieux connaître, pas de mieux interpréter, de mieux connaître le pourquoi des différents éléments qui sont intervenus dans la conversation entre Me Lemay et M. le député de Lévis au cours de la conversation téléphonique qu'ils ont eue ensemble le 19 décembre 1986 en avant-midi.

M. le Président, refuser au député de Lac-Saint-Jean la permission d'adresser une telle question, c'est priver les membres de la commission d'un moyen, d'une possibilité de connaître la raison pour laquelle le témoin, Me Lemay, a dit au député de Lévis: Surtout ne parlez pas de ça en Chambre. C'est un événement qui s'est produit, qui s'est déroulé, hors de tout doute, et il faut que nous comprenions le pourquoi de cet événement, le pourquoi de cette mise en garde de Me Lemay à M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député? Je vais reconnaître une intervention de la part de la formation ministérielle. 5ur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Lefebvre: M. le Président, si je ne connaissais pas le député de Gouin...

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si je ne connaissais pas le député de Gouin depuis quinze mois, je penserais qu'il est sérieux dans son argumentation. C'est tout. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Rochefort: M. le Président, en vertu de 35.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, sans commentaire. Sans commentaire. Sans commentaire.

M. Lefebvre: C'est tout ce que j'ai à dire. Ça dépasse... On tombe dans le ridicule le plus absolu.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si j'ai bien compris, si j'ai bien compris, M. le député de Frontenac, vous n'intervenez pas sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Une argumentation comme celle-là ne vaut même pas une réplique.

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepte pas le commentaire de M. le député de Frontenac et M. le député de Frontenac n'intervient pas. Je suis prêt à rendre ma décision.

M. Rochefort: J'ai une question à vous poser.

Le Président (M. Lorrain): Autre que la question de règlement. Autre que la question de règlement.

M. Rochefort: Pourquoi n'avez-vous pas interrompu le député?

Le Président (M. Lorrain): Je l'ai interrompu. J'ai dit: Vous n'avez pas de commentaire à faire sur la question de règlement.

M. Rochefort: Après que j'ai soulevé ma question sur 35.

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepterai pas des commentaires de part et d'autre comme ça des côtés de la Chambre.

M. Rochefort: De la part d'un leader adjoint du gouvernement.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez une minute, il est 11 heures moins 17 minutes...

M. Rochefort: Quel honneur, quelle éloquence de la compétence et de la connaissance du respect du règlement.

Le Président (M. Lorrain): Ça va très très bien. Je m'excuse, MM. les députés. MM. les députés.

Une voix: Bravo.

Le Président (M. Lorrain): MM. les députés. Il est 11 heures moins 17 minutes.

M. Lefebvre: Si le ridicule tuait.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça allait extrêmement bien. Ça fait déjà presque quatre heures qu'on est ici. J'aimerais que ça continue et que M. le député de Lac-Saint-Jean puisse continuer son interrogatoire. A la question, telle que la forme, que vous avez posée, M. le député de Lac-Saint-Jean, seul et unique M. le député de Lévis peut répondre. Mais je reconnaîtrais, par exemple, si vous posez

directement à Me Lemay, pourquoi avez-vous dît: Parlez pas de ça en Chambre?Demandez-lui directement, il va nous le dire. C'est lui qui a répondu. Ça, c'est direct. C'est une question acceptable, mais pas dans les termes, pas dans les termes et ça va apparaître au galée à part ça.

M. Brassard: Alors, Me Lemay, voulez-vous bien me dire pourquoi vous avez dit à M. Garon: Parlez pas de ça en Chambre?

M. Lemay: Ah, j'ai déjà répondu à ça trois, quatre fois. Je vais vous le dire encore. C'est qu'à mon avis ce n'était pas opportun d'expliquer en Chambre la question des négociations de fin de session.

M. Brassard: Ce n'était pas opportun d'expliquer en Chambre.

M. Lemay: La question des négociations de fin de session. C'est de même que je percevais la situation. Que voulez-vous que je vous dise d'autre? Je ne peux pas inventer.

M. Brassard: Dans votre esprit, ça n'avait aucun lien avec une possible question de privilège.

M. Lemay: D'aucune façon.

M. Brassard: Pour quelle raison vous jugiez inopportun de parler de cette situation et de la situation dans laquelle se trouvait votre projet de loi? Pourquoi trouviez-vous ça inopportun de parler de cela à l'Assemblée nationale?

M. Lemay: Parce que l'expérience que j'avais eue dans le cas de Sorel, c'est qu'il y avait d'autres façons de régler ça.

M. Brassard: II y avait d'autres façons de fégler une situation semblable.

M. Lemay: C'est exact. Â mon avis...

M. Brassard: Dans vos mémos, vous dites que vous étiez d'avis que M. Garon communiquerait avec M. Pagé. Est-ce que je comprends que...

M. Lemay: À quel mémo vous référez, là? À quelle pièce? C'est le même mémo avec des petites corrections, mais... Je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Brassard: Oui, dans... Bof, le premier, la première version, si vous voulez.

Une voix: D-20A.

M. Brassard: Première version, D-20A, dernière page, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sixième paragraphe: Pour ma part - et je cite...

M. Lemay: Je comprends, O. K., oui.

M. Brassard: "Pour ma part, j'étais d'avis que M. Garon communiquerait avec M. Pagé. " Donc, vous dîtes que vous étiez d'avis que M. Garon communiquerait avec M. Pagé. Est-ce que...

M. Lemay: Mais là, mettez un point, parce que la phrase, il n'y a pas de point dans mon texte, à moins que...

M. Brassard: Oui, mais c'est cette partie-là de votre témoignage qui m'intéresse.

M. Lemay: Ahï O. K. Le "ou", c'est pas important pour vous. Correct.

M. Brassard: Je n'ai pas dit que c'était pas important. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez la question. Non, Me Lemay, je sais que vous...

M. Brassard: M. le Président, le témoin me prête des jugements.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. Je suis entièrement d'accord. Me Lemay, je comprends que vous êtes probablement fatigué. Cela fait plusieurs heures et tout ça, mais j'aimerais quand même que les députés puissent poser entièrement leurs questions.

M. Lemay: O. K. M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Alors, dans vos mémos, vous dites donc que vous étiez d'avis que M. Garon communiquerait avec M, Pagé. Est-ce que je comprends que ça vous apparaissait, à vous, comme une bonne façon de trouver une solution^?

M. Lemay: C'est l'une des alternatives. C'était l'une des alternatives. Il y avait de parler au leader aussi que j'ai indiqué.

M. Brassard: Est-ce que c'était la meilleure, selon vous^?

M. Lemay: Je ne le sais pas, ça. J'ai demandé à M. Garon de m'indiquer qu'est-ce qu'on devait faire.

M. Brassard: Est-ce que vous l'avez... Si c'était l'autre alternative, que les deux leaders parlementaires régleraient ce

problème, si c'était l'autre alternative que vous évoquez également dans votre mémo, est-ce que c'est avec M. Garon que vous auriez communiqué également?

M. Lemay: Oui.

M. Brassard: Est-ce que vous avez suggéré à M. Garon de communiquer avec M. Pagé?

M. Lemay: Je ne me souviens pas.

M. Brassard: C'est-à-dire que vous évoquez ici deux alternatives, Dans votre mémo: j'étais d'avis que M. Garon communiquerait avec M. Pagé et que les deux leaders parlementaires régleraient ce problème. À votre avis, autrement dit, c'est les deux possibilités pour trouver une solution à votre problème. C'est les deux.

M. Lemay: C'est les solutions que j'entrevoyais.

M. Brassard: C'est les deux alternatives. Il n'y en a que deux alternatives, et vous n'en parlez pas à M. Garon. Vous n'en suggérez aucune à M. Garon.

M. Lemay: Bien, j'ai suggéré qu'on se déplace au parlement pour aller rencontrer M. Garon. C'est à lui à décider quelle démarche entreprendre, ce n'est pas à moi à lui dire quoi faire au niveau politique.

M. Brassard: J'arrive pas à bien comprendre. Dans votre mémo, dans tous vos mémos, vous indiquez que vous étiez d'avis -c'était votre avis, là, bien exprimé dans vos mémos - vous étiez d'avis que M. Garon communiquerait avec M. Pagé et que les deux leaders parlementaires régleraient ce problème, et malgré cet avis-là, cette conviction que vous aviez, vous jugez bon de ne pas en parler avec M. Garon dans l'entretien que vous avez avec lui.

M. Lemay: J'ai demandé à M. Garon: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? On est disponibles; on peut aller vous voir. J'ai eu le même cas dans Sorel puis j'ai dit dans le cas de Sorel: On s'est promené d'un bureau à l'autre.

M. Brassard: Est-ce que vous avez suggéré à M. Garon une rencontre avec, entre autres, M. Pagé?

M. Lemay: Je ne me souviens pas d'avoir suggéré une rencontre avec M. Pagé le 19.

M. Brassard: Vous ne vous souvenez pas?

M. Lemay: C'est ce que je viens de répondre.

M. Brassard: Si vous ne vous souvenez pas, est-ce que ça signifie que peut-être vous l'avez suggéré?

M. Lemay: Vous pouvez émettre toutes les hypothèses. Écoutez, ce que je ne me souviens pas, je ne m'en souviens pas. Je me souviens des choses qui, à mon avis, étaient importantes, des choses significatives; celles qui ne l'étaient pas, je n'ai pas porté attention.

M. Brassard: Alors, vous parlez à M. Garon, mais vous ne lui suggérez aucune piste, aucune solution possible?

M. Lemay: Je lui ai suggéré de le rencontrer et je lui ai donné l'exemple de Sorel.

M. Brassard: De venir au parlement ici sur place pour l'accompagner?

M. Lemay: C'est cela.

M. Brassard: Est-ce que M. Pagé vous apparaissait comme la personne la mieux placée du côté libéral pour résoudre ce problème que vous affrontiez?

M. Lemay: Ce n'était pas à moi à évaluer ça. Le problème que j'avais, j'avais une loi, puis j'avais un parrain. J'ai référé a mon parrain, c'était à lui à décider qui était le mieux placé.

M. Brassard: Alors, même si M. Pagé vous avait parlé, il ne vous apparassait pas comme la personne la mieux placée au sein du gouvernement pour régler votre problème?

M. Lemay: C'est exact.

M. Brassard: Me Lemay, vous avez dit à plusieurs reprises que vous saviez que M. Pagé, évidemment, était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais que vous n'avez pas fait le lien: M. Pagé, projet de loi sur le zonage agricole, projet de loi 132. C'est exact?

M. Lemay: C'est ça. Ce n'était pas l'objet de ma préoccupation.

M. Brassard: Ça ne vous apparassait pas particulier que M. Pagé prenne une telle importance dans votre projet de loi, le projet de loi 232 sur la CITRSQ? Cela ne vous apparassait pas curieux?

M. Lemay: Non.

M. " Brassard: Me Lemay, vous avez dit

dans votre témoignage que vous représentiez...

M. Chevrette: Je m'excuse de vous interrompre juste une minute. Peut-on prendre une minute pour qu'on s'entende parce que, effectivement, il ne resterait que sept minutes au questionnement possible de M, Brassard...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette:... et s'il y avait un consentement pour laisser finir le témoignage, on libérerait M. Lemay ce soir.

Une voix: II y a consentement.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait se voir une minute, d'abord, pour...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: À moins que nous arrêtions une minute.

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 53)

(Reprise à 22 h 55)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Oui, ça, Me Lachapelle, merci.

M. Chevrette: M. le Président, c'est peut-être pas nécessaire d'attendre le retour du témoin. Nous avons regardé l'ensemble des questions que nous avions, qui restaient et, à ce moment-ci, nous serions prêts à interrompre en ce qui nous concerne le questionnement du présent témoin...

Une voix: Sauf...

M. Chevrette:... sous réserve du droit de rappel...

Le Président (M. Lorrain): Du consensus intervenu.

M. Chevrette:... des consentements déjà intervenus quant à la procédure.

M. Lefebvre: Pas interrompre, terminer. Vous dites bien terminer pour le moment.

M. Chevrette: Terminer pour le moment, oui.

Le Président (M. Lorrain): Oui, terminer.

M. Chevrette: Et puis, demain matin, nous entendrions comme premier témoin, à 10 heures, conformément à l'ordre de l'Assemblée nationale, le témoin René Blouin, suivi du témoin M. Pagé.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, si j'ai bien compris, vous déclarez également, la formation gouvernementale, ne plus avoir à interroger...

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... et les cinq temps de parole complets ont été employés également de la part de l'Opposition pour Me Lemay. La seule façon de faire revenir Me Lemay, c'est selon le consensus..

M. Chevrette: Le consentement des procédures.

Le Président (M. Lorrain):... en réassignation, tout cela.

Alors, demain matin... Me Lemay, je vous remercie beaucoup de votre collaboration et de votre patience. Je sais que, des fois, ç'a peut-être été un peu difficile mais je vous remercie au nom de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale. Vous n'avez pas à vous représenter demain matin. Attendez une nouvelle assignation advenant le cas où une des deux formations en décide. Je vous remercie beaucoup.

Les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain matin, 10 heures.

Une voix: Merci, Me Lemay et bonne chancel

(Fin de la séance à 22 h 57)