Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre les travaux de la commission. Étant donné qu'il n'y a aucun témoin qui a été demandé à la barre, je vais demander à la formation de l'Opposition d'appeler son prochain témoin.

M. Chevrette: Oui, c'est M. René Blouin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. René Blouin. Je vais demander à ce qu'on procède à votre assermentation, tel que nos consensus l'exigent entre les deux formations.

Témoignage de M. René Blouin

M. Blouin (René): Je, René Blouin, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Lorrain): Avant de céder...

M, Filion:... M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste un point d'ordre. On donne le choix au témoin, entre le serment et l'affirmation solennelle?

Le Président (M. Lorrain): C'était le consensus entre les deux, oui,

M. Chevrette: Oui, c'est la coutume.

M. Filion: C'est la coutume, d'autant plus qu'on a adopté une loi, de l'autre côté, qui modifie le Code de procédure civile pour... ' Le Président (M. Lorrain): Oui, puis je ne voudrais pas aller contre les lois de l'Assemblée nationale.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, on avait déjà discuté ça, puis si un témoin nous demandait de... on va l'accepter en tout temps.

M. Filion: C'est bien.

Le Président (M. Lorrain): M. René Blouin, je suis obliqé de vous faire lecture du même mémo que j'ai fait à tous les témoins qui ont procédé et qui sont passés ici devant la commission de l'Assemblée nationale.

Suite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987, vous avez été assigné à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de la loi sur l'Assemblée nationale: "L'Assemblée ou une commission peut assiqner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire a ses actes, enquêtes ou délibérations. "

La commission de l'Assemblée nationale, M. Blouin, a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou de l'un de ses membres. Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Les témoignaqes rendus devant cette commission, M. Blouin, sont néanmoins protégés - tout votre témoignage - et ne pourront être retenus contre vous devant les tribunaux. En vertu de l'article 57 de la loi sur l'Assemblée nationale, le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal sauf si elle est poursuivie pour parjure.

M. Blouin, je vais maintenant céder la parole au premier intervenant qui est le porte-parole de la formation de...

M. Chevrette: Le porte-parole de la formation de l'Opposition sera le député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon. Qui sera le porte-parole de la formation ministérielle^?

M. Lefebvre: Le député de Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): Le député de Frontenac.

M, le député de Taillon, vous avez maintenant la parole.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. M. Blouin, le matin du 19 décembre 1986, durant la période de questions ici à l'Assemblée nationale, à quel endroit étiez-vous?

M. Blouin: J'étais comme tous les matins, c'est-à-dire derrière le siège du président de l'Assemblée.

Le Président (M. Lorrain): M. le caméraman, s'il vous plaît.

M. Blouin: C'est vrai que ça dérange, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Pardon?M. Blouin: C'est vrai que ça dérange.

Le Président (M. Lorrain): Ah oui? Je vous remercie.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Donc, le consensus qui est intervenu est bien fondé.

M. Filion: Donc, vous étiez derrière te trône du président et est-ce que ce matin du 19 décembre 86, vous avez remarqué ou est-ce qu'il est survenu quelque chose de particulier?

M. Blouin: Alors, au cours de la période de questions, j'ai remarqué que M. Chevrette et M. Garon s'échangeaient des commentaires de leur siège respectif et, par la suite, M. Garon est venu me joindre derrière le trône du président de l'Assemblée et il m'a fait voir une note qui a été évoquée ici, qui a été même déposée, je crois.

M. Filion:... M. Blouin, je vais vous montrer copie de l'exhibit...

Une voix: D-3.

M. Filion:... D-3. Est-ce qu'on pourrait remettre au témoin une copie de l'exhibit D-3?

Le Président (M. Lorrain): La commission va en remettre une copie à M. Blouin.

M. Filion: Donc, je vous montre une copie de l'exhibit D-3 dont je vous fais lecture. "Message à Jean Garon de André Lemay, avocat. Objet: Projet de loi privé CITRSQ. Date: 19 décembre 86, 10 h 44. M.

Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il - entre parenthèses -(M. Pagé) s'engage à bloquer le PLP de la CITRSQ. M. Lemay demande de te rappeler le plus tôt possible. Signé: Louise. " Est-ce qu'il s'agit là du document dont vous avez pris connaissance le 19 décembre 86 et que M. Garon vous a exhibé?

M. Blouin: C'est ça.

M. Filion: Et qu'est-ce qui s'est produit après avoir pris connaissance de ce message?

M. Blouin: Bien, en en prenant connaissance, d'abord j'ai tout de suite constaté que ce qui était relaté dans la note contrevenait à la loi de l'Assemblée nationale, parce que j'ai déjà eu moi-même l'occasion...

Une voix: Question de règlement.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, le témoin est en train de passer aux conclusions de ta raison de cette commission parlementaire. Le témoin n'a pas à dire: J'ai constaté que, j'ai tout de suite constaté que cette note contrevenait au règlement de l'Assemblée nationale, etc., etc. C'est le but de cette commission, M. le Président, de vérifier s'il y a eu, oui ou non, infraction au règlement de l'Assemblée nationale. Que le témoin nous raconte ce qu'il a fait, ce qu'il a vu, on jugera d'après les témoiqnages qui seront rendus mais le témoin n'a pas à se substituer à cette commission parlementaire en aucun moment, M. le Président, et l'interruption que je fais c'est dans le sens du bon déroulement de nos travaux et pour empêcher qu'on puisse permettre à des témoins ce que vous n'avez pas permis jusqu'à maintenant, de prendre la place de la commission. C'est des jugements qui nous appartiennent et, si le témoin passe aux conclusions tout de suite, cette commission n'a plus sa raison d'être. Ce n'est pas à lui de décider ça. Il est là pour informer la commission sur les faits. Qu'il nous dise qu'est-ce qu'il y- avait dans le document s'il !e reconnaît, ça c'est très bien, pas de problème, ce qu'il a entendu, ce qu'il a vu mais qu'il ne vienne pas nous dire: J'ai constaté que cette note-là contrevenait au règlement de l'Assemblée nationale parce que j'ai déjà vécu, etc., etc. Ça ne nous intéresse pas, son opinion là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même

question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je pense que vous devez permettre au témoin de répondre comme il juge bon de le faire parce que la réponse que le témoin vient de fournir aux membres de la commission, M. le Président, est un élément déterminant pour expliquer les gestes qu'il a posés et qu'il a suggéré de poser suite à la prise de connaissance des faits qui ont été relatés tantôt devant nous, c'est-à-dire suite à sa lecture de la note cotée D-3 du message de Mme Lecours à M. Garon à l'Assemblée nationale.

M. le Président, c'est évident que, si le témoin, par exemple, avait juqé ça parfaitement conforme à la loi de l'Assemblée nationale, il n'aurait donc pas suggéré au leader de l'Opposition de même qu'au député de Lévis de poser un certain nombre de gestes comme ceux que l'on connaît. Il aurait plutôt suggéré de faire autre chose ou de ne rien faire. Or, ce n'est pas une question d'avis et, d'ailleurs, ce n'est pas une question suggestive du député de Taillon qui amène le témoin à répondre en ce sens mais c'est une donnée objective que le témoin nous dit avoir été en mesure de conclure, M. le Président, d'autant plus qu'il dit avoir eu une expérience passée identique à celle-là qui l'avait amené, lui, à soulever une telle question en vertu du même article du règlement.

M. le Président, la réaction du témoin est relative au contenu même de la note que vous avez acceptée et cotée D-3 et est une donnée factuelle. Il lit une note. Il connaît une disposition de notre loi et dit: Les deux ne vont pas ensemble, les deux s'opposent. L'un contrevient à l'autre. C'est une donnée objective et factuelle. Dois-je vous rappeler, M. le Président, des décisions que vous avez rendues suite, notamment, au témoignage de Me Lemay où, à plusieurs reprises, vous nous avez dit: Ce serait aux membres de la commission d'évaluer les avis que Me Lemay nous aura donnés, les opinions qu'il aura exprimées tout au cours de son témoignage^?

Je vous rappelle même, M. le Président, que dans les cinq notes, les cinq versions de l'aide-mémoire de Me Lemay il y avait des jugements, il y avait des opinions qui étaient émises et vous nous avez vous-même dit qu'elles étaient la, qu'on devait vivre avec, mais qu'à la fin de la commission nous pourrions juger si, effectivement, nous les reconnaissions fondées ou pas, si nous les acceptions ou pas et si nous les acceptions ou pas. D'autre part, M. Le Président, je veux vous rappeler que s'il est pertinent pour Me Lemay, lorsqu'on ne lui adresse pas une question sur Sorel, de nous faire un lien direct avec Sorel et de nous relater toute l'époque de Sorel en nous disant: Pour moi, c'est la même chose, qui est un jugement, il doit être pertinent pour le témoin qui est devant nous ce matin de nous dire qu'à sa face même, selon ses connaissances, selon ses responsabilités et selon son expérience, que ça allait à l'encontre de la loi de l'Assemblée nationale, ce qui a dicté son jugement quant aux suggestions, quant aux recommandations et quant aux gestes qu'il a posés suite à sa lecture de la note.

M. le Président, j'attire votre attention, d'autre part, que ça, c'est sa réaction le matin même et non pas trois semaines après.

Le Président (M. Lorrain): Alors, suite à la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Louis-Hébert. Je voudrais faire attention quand on interprète certaines décisions que j'ai rendues et plusieurs depuis deux semaines et maintenant deux jours, je n'ai pas dit qu'on acceptait, je n'ai pas dit qu'on permettait ni à Me Lemay ni à aucun témoin de porter des jugements ou des conclusions relativement à l'enquête de cette commission de l'Assemblée nationale. J'ai même mentionné, hier soir, que, si jamais par fatigue, par oubli ou à un moment donné par inattention les membres de cette commission et moi-même laissaient passer une opinion ou un jugement, qu'il faudrait à la fin mettre de côté ces opinions et jugements là, s'en tenir au témoignage sur les faits de chacun des témoins pour mieux porter un jugement, nous, les membres de la commission de l'Assemblée nationale, pour savoir si c'est fondé ou non fondé.

Maintenant, on a devant nous M. René Blouin qui travaille en droit parlementaire, qui est directeur de cabinet, je pense, d'un leader parlementaire, qui est extrêmement familier avec notre procédure. Je ne veux pas vous qualifier là comme professionnel, mais vous travaillez avec notre règlement de l'Assemblée et tout cela. Tour ce que je vais demander c'est - je vais demander à M. le député de Taillon - rip ne pas demander de question d'opinion ou de juqement à M, René Blouin mais de lui poser des questions directement sur ce qu'il a fait, entendu, a dit et sur ce qu'il a réagi et quelles ont été ses décisions à lui, suite à ce qu'il a vu, entendu ou discuté avec d'autres personnes, soit le 18 ou le 19 décembre. Mais posez-lui des questions directement et non pas des opinions en général. Je comprends que peut-être M. Blouin va aller plus loin que d'autres personnes ici étant donné, un peu entre guillemets, je le dis entre guillemets, M. Blouin, la qualité d'expert en droit parlementaire. Il a peut-être réagi différemment. Mais demandez-lui comment il a réagi, comment il a vu cela et pourquoi il a conseillé telle chose, et non pas son opinion générale de ce qui a pu arriver.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, j'ai terminé ma décision sur !a question de règlement qui m'a été soumise par M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vous avez parlé de M. Blouin, témoin; juste pour ajouter, je pense que c'est très important, M. Blouin était déjà leader adjoint parlementaire et c'est lui qui était en charge des travaux de fin de session...

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président.

M. Polak: Les "deals" de fin de session, on connaît cela très bien.

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que je n'ai pas compris encore, il n'a pas terminé la question de règlement, je vais vous reconnaître.

M. Rochefort: Non, non, mais je ne veux pas, M. le Président...

M. Polak: C'est rendu que...

M. Bélanger: Qu'il laisse finir et il posera sa question après.

M. Polak: J'ai simplement dit... M. Doyon: îî a raison.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Laval-des-Rapides, là...

M. Bélanger: J'ai raison. Vous interrompez tout le monde à votre volonté.

Le Président (M. Lorrain): M. !e député de Gouin. À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! C'est parce que je n'ai pas compris encore quelle est la question de règlement.

M. Rochefort: Je veux attirer votre attention, M. le Président, sur déjà ce qu'a dit le député de Sainte-Anne qui, quant à moi, contrevient au règlement.

Le Président (M. Lorrain): Mais moi je n'ai pas vu... Non, non, il a dit: II était déjà adjoint parlementaire. Finissez votre phrase, si ce n'est pas correct je vais l'arrêter. La question de règlement je veux l'entendre.

M. Polak: C'est simplement dit, M. le Président..

M. Rochefort: Ce n'est pas pertinent, M. le Président.

M. Polak: Non, il n'était pas adjoint parlementaire, il était leader adjoint...

M. Rochefort: Qu'est-ce que cela vient faire dans nos débats, ça?

M. Polak:... du gouvernement. C'était lui qui donc était impliqué directement. J'ai toujours admiré, moi j'ai appelé ça machination dans le temps...

Le Président (M. Lorrain): Mais c'est quoi la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne? (10 h 30)

M. Polak: Mais ça ce n'est pas le bon mot. C'est lui qui s'occupait de transactions de fin de session, il connaît ça très très bien. C'est un spécialiste dans les négociations.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement. Voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors ça, alors ça n'apporte rien, vous venez d'appuyer sur la décision que je viens de rendre.

M. Polak: C'est une qualification.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître M. le député de Taillon qui est en interrogatoire. En interrogatoire...

M. Polak:... qualifie. C'est un expert.

M. Rochefort: Tu parles d'une manière de faire.

Le Président (M. Lorrain):... cela appuie. J'ai compris, M. le député de Gouin que l'intervention de M. le député de Saînte-Anne vient ajouter et appuie la décision que je viens de rendre sur la question de règlement suite à une question de M. le député de Taillon. Il n'y a pas d'autre chose que j'ai entendu que ça. M. le député de Taillon.

M. Rochefort: M. le Président, je vous soulignerai que moi je n'ai pas découvert de nouvel article dans notre règlement où un député pouvait et était pertinent en venant appuyer une décision présidentielle. Bon!

Le Président (M. Lorrain): Non, non mais écoutez. Quand vous...

M. Rochefort: Alors l'historique de ce qu'était le député de Rousseau dans le passé...

Le Président (M. Lorrain): Je ne peux pas deviner avant qu'on parle, on s'entend?

M. Rochefort: Non, mais dès qu'on l'a dit on peut interrompre.

M. Bélanger: Est-ce que ça existe un président adjoint?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît?

M. Bélanger: II y en a un l'autre bord, là.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides! M. le député de Taillon, vous avez toujours la parole et tout ce qui vient d'arriver n'est pas comptabilisé sur votre temps.

M. Filion: M. Blouin, qu'est-ce que vous avez dit lorsque vous avez pris connaissance de l'exhibit D-3 et pourquoi l'avez-vous dit, le cas échéant?

M. Blouin: Alors, j'ai dit à M. Garon que l'attitude qui était relatée dans la note de sa secrétaire, l'attitude de M. Pagé, était illégale, que ça contrevenait à l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale et ça m'est apparu très clairement, tout de suite, parce que, moi-même, je ne reprendrai pas les bonnes paroles que le député de Sainte-Anne a eues à mon égard, mais je dirai que j'avais déjà eu l'occasion d'utiliser cet article à une occasion importante et ça m'est revenu très vite en mémoire et, si le député de Sainte-Anne veut faire des recherches, il retrouvera tout ça dans le Journal des débats. Moi, je n'en parlerai pas plus, effectivement.

M. Filion: Je vous remercie.

M. Polak: J'étais là. Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Après cet échange, si l'on veut, avec M. Garon, qu'est-ce qui est arrivé?

M. Blouin: Alors donc, j'ai dit à M. Garon que c'était illégal, qu'il n'avait pas le droit de poser ce genre de geste, de faire ça. Nous sommes sortis et M. Garon a dit: Viens avec moi, je vais aller téléphoner pour vérifier. Alors, nous sommes sortis. M. Garon a tenté d'appeler d'abord sa secrétaire, Mme Lecours. Ça ne répondait pas. Alors, il a tout de suite appelé Me Lemay et...

M. Filion: À quel endroit étiez-vous à ce moment-là avec M. Garon^?

M. Blouin: Nous étions derrière la porte qui est située derrière le trône du président de l'Assemblée. Il y a là un appareil téléphonique qui peut être utilisé par les députés ou par le personnel et c'est là que nous étions.

M. Filion: Vous étiez donc dans la pièce qu'on appelle communément...

M. Blouin: Dans l'antichambre.

M. Filion: L'antichambre, c'est-à-dire, lorsqu'on sort du trône, de l'arrière du trône, c'est à la droite. Est-ce que c'est ça?

M. Blouin: C'est juste en sortant.

M. Filion: C'est juste en sortant, à droite ou...

M. Blouin: C'est le vestibule, si vous voulez.

M. Filion: C'est le vestibule. D'accord. Alors donc, vous avez dit: M. Garon a tenté de téléphoner à Mme Lecours, sans succès. Et qu'est-ce que M. Garon a fait, ensuite de ça ?

M. Blouin: Alors, il a ensuite téléphoné à Me Lemay et au cours de cette conversation à laquelle j'assistais, puisque M. Garon m'avait demandé de l'accompagner, j'ai tenté le plus fidèlement possible de retenir les éléments essentiels de cette conversation.

M. Filion: Quels sont-ils?

M. Blouin: D'abord, M. Garon a demandé à M. Lemay... I! avait la note devant lui. Alors, il a demandé à M. Lemay si c'était bien Michel Pagé. Il dit: J'ai reçu la note que vous avez donnée à ma secrétaire. Est-ce que c'est bien Michel Pagé qui vous a téléphoné? Là, Me Lemay parlait et M. Garon, pour que je saisisse bien quel était l'objet des propos de Me Lemay, il disait: Donc, si je comprends bien, vous me dites que c'est Michel Pagé qui vous a téléphoné. Bon. Et, ensuite, il a demandé: Est-ce que Michel Paqé vous a bien dit que, si je m'entête à bloquer le projet de loi 132, lui va bloquer le projet de loi 272 sur la CITRSQ? Là, il répétait: Donc, c'est ça qu'il vous a dit. Il vous a bien dit que si, bon, etc., ce que je viens de dire. Par la suite, Me Lemay a sans doute parlé, puisque M. Garon écoutait, et l'élément...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le témoin ne peut pas témoigner sur la conversation de Me Lemay. Il peut nous dire ce que le député de Lévis a dit, mais il ne viendra pas nous dire: Donc, sans doute Me Lemay a dit ça. Vous ne pouvez pas laisser passer ça, M.

le Président; déjà, on est pas ma! dans le flou, dans le moment. Moi, je suis prêt à croire le témoin quand il nous...

M. Filion: Question de règlement sur la question de règlement.

M. Doyon: Un instant, là, un instantl

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement...

M. Filion: Le député de Louis-Hébert n'a pas à nous dire...

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement. Sur votre question de règlement, M. le député de Louis-Hébert. Ne faites que soulever votre question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, ce qu'on n'acceptera pas ici, c'est que le témoin vienne nous dire ce qu'il n'a pas entendu, et ce qu'il ne peut avoir entendu.

Le Président (M. Lorrain): Bon, on en jugera.

M. Doyon: Bien, on jugera, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): On ne laissera pas passer des choses, ça, c'est fait.

M. Doyon: C'est ça, on n'en jugera pas, on va l'arrêter dès maintenant.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce que j'ai dit, le député de Louis-Hébert, ou il n'écoute pas, ou il est de mauvaise foi. Le témoin vient juste, dans la dernière minute, de nous relater ce qu'il a entendu de la bouche de M. Garon. Est-ce que c'est suffisamment clair, M. le Président? Pourquoi la question de règlement du député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Sur la question de règlement.

M. Filion: Le témoin n'a jamais prétendu qu'il répétait les paroles d'un autre témoin, il a dit qu'il répétait les paroles de M. Garon. Vous l'avez très bien entendu vous-même, M. le Président. Les questions de règlement qui constituent des manoeuvres à l'égard du témoin et de cette commission...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

M. Filion: Je vais vous le direl

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, non. Ne portez pas...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: C'est assez, là, crisse!

Le Président (M, Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Comme je l'ai dit à M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Taillon, ne portez pas de jugement sur la forme d'interroqation ou sur la stratégie, de quelque côté que ce soit de la Chambre. Je l'ai demandé il y a à peine quinze à vingt secondes à M. le député de Louis-Hébert. Je voudrais aussi qu'à ma gauche on respecte aussi cette façon de faire.

Quant à la question de règlement qui a été soulevée...

M. Chevrette: M. le Président, vous avez entendu une question, vous n'avez pas entendu la réplique sur la question de règlement du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est ce que le député de Taillon vient de faire.

Le Président (M. Lorrain): Non, M. le député de Taillon...

M. Chevrette: Non, il a parlé d'une question de rèqlement sur la question de règlement. C'est ça qu'il a dit.

Le Président (M. Lorrain); Ah! bien là, moi...

M. Chevrette: Je m'excuse, c'est ça qui est arrivé. On va relever les galées, on va ajourner, mais vous allez voir...

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors... Une voix: On va ajourner.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. Un instant! Un instant! On va régler ça, on n'ajournera pas pendant une demi-heure...

M. Chevrette: Non, mats c'est ça.

Le Président (M. Lorrain): ...ou trois quarts d'heure. Je vais reconnaître exceptionnellement, malgré le consensus qui est intervenu 1-]...

M. Chevrette: Non, non, mais ce n'est pas ça.

Le Président (M. Lorrain): ...vu que ce n'est pas clair, je vais vous reconnaître et je vais reconnaître une autre personne chaque côté et comme ça on va la vider...

M. Chevrette: Donc, vous allez en entendre deux contre un. Ça ne marche pas, ça.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Chevrette: M. le Président, ça ne marche pas.

Le Président (M. Lorrain): Bien non, bien non, bien non, Je pense que M. le député de Taillon est intervenu, M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): ...sur le contenu de la réponse de M. le député...

M. Chevrette: M. le Président, je vais vous permettre... Je ne veux pas vous mettre en boîte, ce n'est pas mon objectif. Le député de Taillon a levé une objection sur la question de privilège du député de Louis-Hébert en disant...

Le Président (M. Lorrain): ...question de règlement de M. le député de Louis-Hébert.

M. Chevrette: ...M. le Président, question de règlement sur la question de règlement. C'est les paroles exactes du député de Taillon, parce que le député de Louis-Hébert a dit: On ne voudra pas vous croire.

M. Doyon: ...argumentation.

M. Chevrette: ...et c'est là que le député de Taillon a rebondi pour faire sa question de règlement sur la question de règlement. Mais vous n'avez jamais entendu de ce côté-ci une explication sur la question de règlement du député de Louis-Hébert comme telle, sur le fond de l'argumentation du député de Louis-Hébert. La question de règlement du député de Taillon était sur les propos mêmes que tenait, et non pas sur le fond de l'argumentation... Et ça, ce n'est pas 2 contre 1, c'est 1-1.

M. Doyon: Alors...

Le Président (M. Lorrain): Bon, si je comprends bien...

M. Chevrette: C'est vous-même qui en avez décidé.

Le Président (M, Lorrain): Je n'ai pas décidé encore...

M. Doyon: O.K.

Le Président (M. Lorrain): ...je vous ai écouté pour me situer où est-ce qu'on était rendu.

M. Chevrette: Mais je veux argumenter sur la question de règlement.

M. Doyon: Alors...

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est même pas sur la question de règlement...

M. Doyon: Non, non, sur l'intervention du leader, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): ...pour me situer, l'intervention équivalente. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Si tel est le cas, et je ne l'avais pas compris - je ne veux pas qu'on perde de temps là-dessus - si tel est le cas, M. le Président, et que le député de Taillon m'a interrompu sur une question de règlement sur ma question de règlement et que c'est là-dessus qu'il a parlé, je vous signalerai, M. le Président, que, dans les circonstances, je n'ai pas donné la réplique à sa question de règlement, ce que je vais faire. La question de règlement sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Et, après ça, je reconnaîtrai...

M. Doyon: ...je ne l'ai pas fait, ce que je vais faire, M. le Président. Â part de ça, ce que je n'ai pas terminé, c'est ma première question de règlement originale dans les circonstances et que je devrai terminer. Alors, c'est ça.

M. le Président, sur la question de règlement sur la question de règlement du député de Taillon...

Le Président (M. Lorrain): Attendez, je veux bien qu'on se comprenne. Alors, M. le député de Taillon, vous avez fait une question de règlement sur la première question de règlement de M...

M. Filion: Pour que, M. le Président... Peut-être que je peux la résumer pour que ce soit clair, pour que...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, on recommencera pas, vous l'avez bien expliqué.

M. Filion: Non mais quand même, à vous, pour que le député de Louis-Hébert, quand il argumente sur une question de règlement - c'est tout à fait correct, on peut argumenter quatre heures, ça ne me dérange pas - cesse de faire ce que vous

avez interdit de faire, c'est-à-dire porter des jugements. ».

Le Président (M. Lorrain): Sur...

M. Filion: Il va avoir la chance de poser toutes les questions qu'il veut poser. Mais le témoin est là à nous relater tout simplement ce qu'il a vécu le 19 décembre. Et le témoin vient dire qu'on essaie de lui faire croire, c'est-à-dire que le député vient dire qu'on essaie de lui faire croire... Bien non, qu'il écoute donc la preuve, M. le Président, qu'on fait devant lui. C'est ça qu'on demande au lieu d'arriver et de prêter des intentions à un témoin que ça fait à peine une minute qu'il relate très simplement, dans les formes et légalement, ce qu'il a vécu le 19 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Bon, avant de revenir à la question de règlement originale, je vais reconnaître M. le député de Louis-Hébert sur la question de règlement sur la question de règlement que vous avez soulevée, M. le député de Taillon. Après, je vais vous entendre...

M. Doyon: Oui, mais là-dessus...

Le Président (M. Lorrain):... M. le leader de l'Opposition, sur la première et vous terminerez aussi. Oui, ça va.

M. Doyon: Oui, M. le Président, je terminerai à ce moment ma question de règlement originale.

Le Président (M. Lorrain): Oui, ouï. Alors, sur la dernière intervention.

M. Doyon: Tout simplement, M. le Président, c'est que le député de Taillon est complètement dans les patates. Quand j'ai interrompu le témoin - et le témoin le sait fort bien...

M. Filion: Même si c'est le printemps... Je pense que ce n'est pas parlementaire.

M. Doyon: Un instant! Un instant! M. le Président, je l'ai laissé parler. Quand même!

M. Filion: Ce n'est pas parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! On n'en finira plus, on n'en finira plus. Je vous ferai remarquer que, hier soir, dans la première heure et 28 minutes de nos travaux que j'ai fait relever ce matin, on a procédé à 55 minutes de questions de règlement dans la première heure et 28 minutes de nos travaux de la commission hier soir. Alors, je l'avais mentionné hier soir et je ne veux pas le répéter, au risque de devenir ennuyant pour tout le monde, on n'est pas ici pour faire du règlement, mais pour essayer de tenter de comprendre des faits qui ont été vécus en décembre dernier. S'il vous plaît, sans commentaire. Ne portez pas de commentaire sur les questions de règlement que chacun fait. Vous êtes tous libres d'en faire et, il y a plus que ça, chacun est libre de sa forme d'interrogatoire en autant qu'elle soit légale et que j'ai reconnu cette forme d'interrogatoire là, mais la stratégie des formations politiques est laissée à chacun. Chacun a ses objectifs et je ne veux pas qu'on porte de commentaire là-dessus et je ne vise personne en particulier. Je vise tous ceux qui sont membres de cette commission. Alors, sur la première question de règlement, j'aimerais que vous arriviez à votre conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur la question de règlement. Oui, M. le Président, je n'ai pas encore eu l'occasion de parler, pratiquement. Il va falloir... Moi, je ne peux pas finir avant d'avoir commencé. Je regrette, M. le Président, jamais personne n'a réussi à faire Ça-

Le Président (M. Lorrain): Allez! Allezl Allez! Allez!

M. Doyon: Ce ne sera pas moi qui va être le premier. Pour finir, il faut que je commence et, là, je commence.

Des voix: Ha! Ha!

M. Doyon: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que, quand j'ai interrompu le témoin, je l'ai fait alors que le témoin était en train de dire: M. Lemay a sans doute répondu que... Je ne l'ai pas interrompu quand il nous a dit que M. Garon a dit ci, M. Garon a dit ça. C'est quand il a dit: M. Lemay a sans doute répondu que, pour faire le tien entre les bribes de conversation qu'il entendait et les autres qu'il n'entendait pas... C'est là-dessus que je l'ai interrompu, M. le Président. C'est la seule raison, la question de règlement, il n'y en a pas d'autres. Moi, je suis prêt à entendre, je t'ai dit tout à l'heure, le témoin sur ce qu'il a vu, ce qu'il a entendu, ce qu'il a écrit, ce qu'il a pensé, etc., mais je ne voudrais pas qu'il nous dise ce que d'autres témoins ont dit alors qu'il n'était pas là. C'est tout ce que je dis. C'est aussi simple que ça. Que le député de Taillon me tienne rigueur d'intervenir, il va me tenir rigueur souvent parce que j'ai l'intention de le faire régulièrement chaque fois que l'occasion va se présenter, et je suis obligé de le faire, M. le Président. Si c'est nécessaire de vérifier la transcription des débats, on va le faire. Le témoin a dit: M. Lemay a sans doute répondu que ou dit que... Ça, ce n'est pas acceptable. C'est ça

que j'ai dit.

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, si vous voulez...

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... vous allez maintenant conclure votre première question de règlement immédiatement avant que je reconnaisse l'intervention de la formation de l'Opposition sur votre première question de règlement, et très brièvement. J'espère que ça ne sera pas une répétion des arguments qui viennent d'être apportés de part et d'autre ici.

M. Doyon: Je n'ai rien d'autre à dire, M, le Président et j'espère que vous allez vous souvenir de ce que je viens de dire.

Le Président (M. Lorrain): Parfait!

M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement initiale demandée par M. le député de Louis-Hébert.

M. Chevrette: M. le Président, manifestement le député de Louis-Hébert n'écoute pas les témoignaqes. Ce qui a été dit, c'est ceci: Qu'avez-vous entendu? Qu'est-ce que M. Garon disait? II répétait les propos de M. Garon qui, lui, pouvait peut-être répéter les paroles de l'autre mais ce n'est pas... Le témoin ne répétait pas les paroles de Me Lemay, il ne répétait que les paroles qu'il entendait de M. Garon. Et ça, M. le Président, je comprends que vous auriez dû déclarer hors d'ordre le témoin si le témoin avait dit: Me Lemay a répondu telle chose. Ce n'est pas ça qu'il a dit. À la question du député de Taillon qui était la suivante: Qu'avez-vous entendu? Qu'est-ce que M. Garon disait? II a dit: M. Garon répondait, a lu le mémo, quelque chose du genre, et il répétait des phrases que j'ai entendues, qui sont les suivantes. Donc, c'est tout à fait dans l'ordre. Je trouve que le député de Louis-Hébert, M. le Président, aurait dû avoir la même rigueur face au témoin Lemay. (10 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Non, pas de commentaires. Pas de commentaires, s'il vous plaît! Pas de commentaires. C'est ce qui suscite des questions de règlement sur des questions de règlement, et ça fait plusieurs fois que je le dis. Entre nous...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain):... si on commence à se juger sur notre façon d'agir, on ne finira plus. On ne finira plus du tout. Alors, je suis prêt à rendre ma décision.

M. René Blouin, vous n'avez pas assisté toujours. Je vous demande, et je ne vous le reproche pas du tout, tout genre de question peut être posé d'un côté et d'autre.

M. Chevrette: Question de règlement, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): J'étais prêt à rendre ma décision.

M. Chevrette: Non, mais question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

Une voix:...

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non.

M. Chevrette:... vous avez à trancher une question de règlement du député de Louis-Hébert que je trouve correcte comme question. Il a le droit de la poser.

Le Président (M. Lorrain): J'arrive...

M. Chevrette: Je ne suis pas d'accord sur le fond. Mais vous ne pouvez pas demander à un témoin qui n'a pas fait ce que, lui, reproche de ne pas le faire. Il ne l'a pas fait.

Le Président (M- Lorrain): Non, je n'ai pas dit... Je n'ai pas dit rien encore.

M. Chevrette: Avez-vous compris les premières paroles? Écoutez un peu! M. Blouin, je ne vous en tiens pas rigueur.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. Chevrette: Voyons!

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Non, non.

M. Lefebvre: Question de règlement. M. le Président, vous êtes à rendre votre décision.

M. Chevrette: As-tu vu une affaire de même^?

Le Président (M. Lorrain): Non, je ne reproche pas. Je ne reproche... Non, non.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas tolérer qu'on soulève une question... M. le Président.

Le Président (M- Lorrain): Je viens tout

juste...

M. Chevrette: M. Lorrain, vous avez...

Le Président (M. Lorrain): Bon. Laissez-moi rendre ma décision.

Une voix: Ah oui!

Le Président (M- Lorrain): Si jamais je rends une décision qui n'est pas correcte, je pense qu'il y a des choses qui peuvent être faites. Alors, M. Blouin, vous venez de commencer à être interrogé. Chaque membre ici de la commission de l'Assemblée nationale peut vous poser des questions sur tous les faits, les actes, les façons dont vous avez réagi le 18 et le 19, le rôle que vous avez joué, ce que vous avez entendu. M. le député de Taillon, posez des questions directement sur ce qu'a pu vivre, dire et entendre M. René Blouin. Et tout le monde sait ici, et je ne laisserai jamais passer aucune réponse que quelqu'un d'autre aurait pu entendre par personne interposée. Je pense bien que c'était très bien parti, M. le député de Taillon. Posez des questions directement et j'arrêterai n'importe quel témoin, non seulement M. Blouin, n'importe quel témoin, s'il rapporte des paroles dont il n'a pas été présent lui-même ou qu'il n'a pas entendues lui-même. C'est simplement ça la question de règlement et ça fait déjà quinze minutes qu'on est là-dessus. Et, à plusieurs reprises, j'ai refusé à d'autres témoins de venir dire leur impression ou de ce qu'ils auraient pu, d'autres, faire comme commentaires.

Une voix:... ce qu'il a fait.

Le Président (M. Lorrain): Continuez votre interrogatoire, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, vous me demandez de poser des questions directes. C'est ce que je fais depuis le début...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Taillon.

M. Filion:... et le témoin nous donne des réponses directes. Alors, on va recommencer un petit peu, M. Blouin. Pourriez-vous.,. Vous êtes dans l'antichambre avec M. Garon, le 19 décembre. Quelle heure est-il approximativement?

M. Blouin: II devait être à peu près, autour de onze heures et quart, onze heures trente, j'imagine.

M. Filion: Je n'ai pas compris. Je m'excuse.

M. Blouin: Non, non, parce que la période des questions a commencé a 10 heures, il devait être plutôt autour de dix heures et demie...

Le Président (M. Lorrain); A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blouin:... environ.

M. Filion: Autour de dix heures trente?

M. Blouin: Oui.

M. Filion: Bon. Donc, M. Garon signale le numéro de téléphone de Me Lemay, le numéro de téléphone qui était sur la note D-3.

M. Blouin: Oui.

M. Filion: Et, à ce moment-là, on va reprendre votre témoignage au lieu d'y aller par questions générales. Pourriez-vous relater de nouveau ce que vous entendez le 19 décembre lorsque M. Garon est au téléphone avec Me Lemay?

M. Blouin: Certainement. Alors, M. Garon dit à M. Lemay qu'il vient de recevoir un message de sa secrétaire et, ensuite, il lui demande si c'est bien Me, si c'est bien Michel Pagé qui lui a téléphoné. Et là, après avoir entendu Me Lemay, il dit: Donc, c'est bien Miche! Pagé qui vous a téléphoné. Ron. Est-ce que M. Pagé vous a bien dit que si je m'entête à bloquer le projet de loi 132, lui, il va bloquer le projet de loi 272 sur la CITRSQ? Et là, il répète... Ron, donc, c'est ça qu'il vous a dit. Il vous a dit que si je m'entêtais à bloquer le projet de loi 132, ce que j'ai dit tout à l'heure, ce que je viens de dire... Et je veux tout de suite rassurer le député de Louis-Hébert et répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai tout simplement dit que j'ai constaté que M. Garon écoutait et j'ai présumé...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):...

M. Lefebvre: Question de règlement. Question de règlement. M. le Président, le témoin ne peut d'aucune façon faire allusion au fait que le député de Lévis écoute ou n'écoute pas.

Une voix: Bien, voyons!

M. Lefebvre: Tout ce qu'il peut... Un instant! Tout ce qu'il peut dire sous serment ce matin, c'est les propos qu'il a entendus de la part du député de Lévis. Est-ce que l'autre interlocuteur parle, ne parle pas, écoute, n'écoute pas? Il ne peut, ni de près

ni de loin, M. le Président, faire allusion au fait qu'il y a quelqu'un ou pas au bout du fil. Il ne peut même pas jurer qu'il y a quelqu'un au bout du fil. Il faut quand même être un peu plus formel qu'on l'a été à date, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez fini...

M. Lefebvre: Alors, il ne peut pas dire, il ne peut même pas asserrnenter que M. Garon écoute. II ne peut pas dire ça.

M. Doyon: II fait semblant d'écouter...

Le Président (M, Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Sur cette question de règlement, je vais reconnaître...

M. Doyon: II fait semblant d'écouter.

M. Lefebvre: II peut faire semblant d'écouter, il peut parler seul.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! Une intervention maintenant.

M. Chevrette: II peut parler tout seul? M. Lefebvre: Bien oui.

M. Chevrette: Vous faites ça depuis le début de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Une intervention sur...

M. Lefebvre: Je ne dis pas que c'est le cas, M. le Président. Je ne dis pas que...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... que le député de Lévis parle seul mais, théoriquement, ça pourrait être le cas.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ça pourrait être le cas, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. À l'ordre, s'il vous plaîtl

Une voix: On ne le sait pas.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

Je vais reconnaître maintenant, sur la même question de règlement, une intervention de la part de la formation de l'Opposition. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, sur le contenu même de la fin de la question de règlement du député de Frontenac, pour éviter un imbroglio de procédure, je n'ai pas voulu soulever une question de règlement. Mais je vous dis immédiatement dans mon intervention, M. le Président, que c'est conclure prématurément que de dire il pouvait peut-être parler seul. Ça, c'est le genre de propos que le député de Frontenac pourra tenir à la fin de notre commission, pas pendant une question de règlement. J'attire votre attention premièrement là-dessus.

Deuxièmement, M. le Président, sur le fond de la question de règlement, quand quelqu'un est en communication téléphonique il peut faire deux choses: parler ou écouter, Â partir du moment où le député de Lévis communique avec Me Lemay, ce que Me Lemay a lui-même reconnu hier dans son témoignage, donc le fait est établi devant les membres de la commission... À partir du moment où Me... où M. le député de Lévis communique avec Me Lemay, dit à Me Lemay est-ce que c'est bien M. Pagé qui vous a dit ça? Est-ce que, donc c'est M. Pagé qui vous a dit ça? Est-ce qu'il vous a bien dit que si je m'emtêtais? Donc, il vous a bien dit que je m'entêtais. C'est évident, M. le Président, que quand M. le député de Lévis ne parle pas et que suite à une interruption d'expression de sa part il revient en disant: Donc, il vous a bien dit que, c'est qu'il a écouté quelque chose dans l'appareil. C'est un fait. Ce n'est pas une interprétation.

Ce que le témoin nous dit, M. le Président, factuellement, il a vu le député de Lévis cesser de parler, écouter et conclure ce qu'il avait entendu. C'est factuel. Sinon, M. le Président, personne ici, pas plus un témoin qu'un autre, ne pourra venir nous parler d'une communication téléphonique à laquelle il a assisté puisque pendant une communication téléphonique, M. le Président, on ne peut faire que deux choses: parler ou écouter. Et je vous répète, il y a un fait établi maintenant devant la commission par Me Lemay, comme par M. Garon, comme maintenant par M. Blouin, qu'il y a eu téléphone de M. Garon à Me Lemay.

Or, M. le Président, on ne peut présumer et on ne peut prêter d'intention à qui que ce soit que cet événement-là n'ait pas eu lieu. Il a eu lieu. Il a été relaté par trois témoins jusqu'à ce jour, et il y a une procédure bien simple si quelqu'un veut remettre en question ce qui a été dit par les témoins. Sinon, on doit prendre ça comme un

fait établi et, en conséquence, quand le témoin entend le député de Lévis parler à Me Lemay et ensuite interrompre l'expression de voix et visiblement écouter et ensuite reconclure sur ce qui s'est dit, M. le Président, c'est un fait,

Le Président (M. Lorrain): Alors, ceci met fin à la question de règlement de part et d'autre. Question acceptable, réponse acceptable. Continuez, M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez entendu de la bouche de M. Garon, M. Blouin... Oui? Je vous en prie.

M. Blouin: C'est parce qu'au moment où j'ai été interrompu je n'avais pas terminé.

M. Filion: D'accord. Allez-y.

M. Blouin: Euh! Donc, je vous relatais que M. Garon avait le récepteur à l'oreille et qu'il semblait écouter. Et à ce moment, après un court laps de temps, M. Garon a dit, c'était le troisième élément important de cet appel téléphonique, qu'il refusait une rencontre. Il a dit clairement: Je refuse une rencontre. Et, par la suite, l'autre élément que j'ai clairement retenu c'est que M. Garon a dit clairement qu'il ne négociait pas ses votes. Ça, il l'a répété à quelques reprises, je ne négocie pas mes votes, je n'ai jamais négocié mes votes. C'est sur ces propos-là que l'appel téléphonique s'est terminé.

Le Président (M. Lorrain): Tout en respectant la règle de l'alternance, la formation ministérielle me déclare qu'ils n'ont pas de question à poser pour le moment, je reviens à la formation de l'Opposition et je suis prêt à reconnaître... Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que, donc, je retiens, M. Blouin, quatre - et vous me corrigerez -quatre éléments essentiels, c'est vous qui avez employé cette expression-là, de la conversation. Le premier quant à l'identité -vous me corrigerez...

M- Doyon: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M, Filion: Je pourrais peut-être terminer une question.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le député de Taillon commence sa question en disant: Donc, je résume votre témoignage à quatre éléments importants et essentiels.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Doyon: Là je les reprends. Premièrement, il porte un jugement sur les éléments. Ce n'est pas le moment de le faire. À ce moment là, M. le Président, s'il y a des questions supplémentaires, it vient de finir un premier interrogatoire du témoin, il a tout simplement à passer à d'autres questions. S'il n'en a pas, il a seulement qu'à se taire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, M. le député de Taillon a à peine commencé sa question en disant ceci. Il faudrait qu'il écoute le député de Louis-Hébert. Il a un problème entre l'entendement et la compréhension. Entendre et comprendre semblent deux choses difficiles dans son cas. M. le Président...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement, M. le Président. Question de règlement. Sur la question de règlement! Question de règlement sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas... Sur la question de règlement, je veux la régler tout de suite. Vous avez raison.

M. Doyon: Non, M. le Président. Non, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de commentaires, ne portez pas de commentaires...

M. Doyon: M. le Président... Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Doyon: Non, je veux parler là-dessus, M. le Président, sur la question de règlement. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Alors, question de règlement...

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: J'ai laissé passer deux fois, M. le Président, où le leader décide...

Le Président (M. Lorrain): Des deux

côtés.

M. Doyon: M. le Président, quand je le ferai, vous m'interromprez. Vous ne l'avez pas fait jusqu'à maintenant. Donc, je pense que si vous l'aviez fait vous n'auriez interrompu. M. le Président, ça fait deux fois que le leader porte des jugements sur la façon dont je me comporte ici à cette commission, M. le Président. Alors qu'il est en train de dire: Le député de Louis-Hébert a des difficultés à entendre et à comprendre. Pour lui, ce n'est pas la même chose, etc., M. le Président. Vous n'acceptez pas que de notre côté on le fasse. On s'abstient de le faire. Il va falloir, M. le Président, que le comportement soit égal des deux côtés.

M. le Président, je demanderais au leader de s'abstenir de ce genre de remarque là, M. le Président, parce qu'on va le faire et, s'il faut le faire, on va arrêter les travaux de cette commission et on va aller voir ce que ça dit dans les galées. On va s'apercevoir que la question du député de Taillon commençait par: Vous aviez quatre éléments importants dans votre témoignage. Je les reprends un après l'autre et les voici. M. le Président, ce n'est pas une façon de procéder. C'est ce que j'ai dit. Les galées sont là pour l'établir si nécessaire.

Le Président (M. Lorrain): Là vous êtes sur une question de règlement là.

M. Doyon: M. le Président, c'est tout simplement pour prouver que j'ai très bien compris et j'ai très bien entendu. Le leader de l'Opposition exagère joliment quand il emploie ce genre de terme là, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Si je comprends bien, vous avez terminé.

M. Doyon: C'est complètement désobligeant et je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez... Bon. En voici un commentaire dont il ne faut pas faire, donc, la question de règlement vient d'être soulevée. Je demande la collaboration des deux côtés. Si on passe des jugements sur la forme de nos questions...

M. Doyon:... parce que c'était désobligeant, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Alors, mais il ne faut pas le faire. Je demande la collaboration des deux côtés. Alors, sur la question de règlement, sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Louis-Hébert relativement à la forme de questions posées par M. le député de Taillon, je vais maintenant reconnaître... Avez-vous terminé sur votre première question de règlement?

M. Doyon:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître une intervention de la part de la formation de l'Opposition sur la question de privilège de M. le député Hébert, suite à la dernière question, Louis-Hébert, suite à la dernière question de M. le député de Taillon, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, M. le Président, le député de Taillon a commencé la phrase suivante. Donc, je retiens quatre éléments que vous avez jugés essentiels. Que vous avez jugés essentiels; c'est le témoin, pas lui, qui porte le jugement. C'est le témoin qui a porté un jugement, M. le Président. Puis, tout de suite une question de règlement, il ne peut même plus continuer.

M. Filion: Je n'ai même pas pu poser... (11 heures)

M. Chevrette: Il faudrait au moins attendre la question avant de dire qu'elle n'est pas recevable. Soit dit en passant, M. le Président, je suis quasiment d'accord avec vous qu'il y a des questions de règlement qui se tranchent prima facie sans entendre le gouvernement plaider. Je n'en dirai pas plus parce que je n'ai pas le droit et je veux me conformer à ce que vous dites, mais il faudrait entendre la question. C'est d'une limpidité. Je retiens donc quatre élments que vous avez jugés comme essentiels. Ce n'est pas le député de Taillon qui juge essentiel. Ce n'est pas lui qui a échappé le mot "essentiel", c'est le témoin. Puis, il se sert des mots du témoin pour faire un préambule à sa question. Voyons! C'est d'une clarté, d'une limpidité, M. le Président, d'une transparence. Je ne vois pas pourquoi le député de Louis-Hébert ne veut pas... je ne comprends pas. Si vous étiez à l'Assemblée nationale dans tous les préambules vous permettriez trois minutes au chef et une minute et demie aux autres ou trente secondes ou une minute.

Le Président (M. Lorrain): Ne revenez pas là-dessus. Ne revenez pas sur le temps à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Non, mais blague à part, c'est juste pour démontrer...

Le Président (M. Lorrain): Allez, posez votre question, je la déclare recevable, M. le député de Taillon, allez!

M. Filion: D'accord! Merci, M. le Président. Hormis ces quatre éléments que vous avez jugés essentiels et...

Une voix:...

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, là...

M. Filion: Franchement là!

M. Rochefort: Non, quand même là!

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaîti S'il vous plaît!

M. Rochefort: Si le député de Louis-Hébert n'a pas le goût de suivre vos directives, il sait ce qu'il a à faire!

Le Président (M. Lorrain): II y a des personnes qui ont vécu... S'il vous plaît!

M. Filion: Je vous laisse poser vos questions.

M. Doyon: Je vous excuse pour ce lapsus.

Le Président (M. Lorrain): Pour éviter une autre question de règlement, je l'ai répété depuis deux semaines et demie, ce n'est pas nous qui avons vécu ces faits, ce sont des gens comme M. René Blouin, Me Lemay et tous ceux qui sont venus témoigner. 5i Me Lemay dits J'ai retenu, bien, on est... Non pas Me Lemay, mais M. René Blouin a retenu quatre éléments essentiels et ça, là, c'est lui. Il y a même plus que ça dans la question. Il est dit: Vous me corrigerez. Alors, laissons. Si ce n'est pas ça, M. Blouin va nous le dire, si ce n'est pas ça, c'est lui qui était là. Allez, posez votre question.

Une voix: Bon!

M. Filion: Merci, M. le Président. Hormis ces quatre éléments que vous avez jugés essentiels, M. Blouin, est-ce que vous avez autre chose à dire aux membres de cette commission en ce qui concerne les paroles de M. Garon qui ont été prononcées à Me Lemay lors de cette conversation téléphonique?

M. Lefebvre: Une question de règlement, M» le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M, Lefebvre: Cette forme de question, telle que formulée par le député de Taillon, vous avez considéré, quant à moi, qu'elle était illégale lorsque j'ai voulu interroger de cette façon-là; vous vous souviendrez que c'était le témoin Lemay. Lorsque j'ai demandé à Me Lemay: Est-ce qu'il y a d'autres points sur lesquels vous êtes en contradiction avec le député de Lévis? Vous avez considéré sur des objections très sérieuses de l'Opposition que la question était illégale.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, M. le député de Taillon. Est-ce que vous voulez intervenir là-dessus^? Ne portez pas de jugement sur ce qui...

M. Filion: Non, je pense que je n'ai pas besoin d'intervenir là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Parfait, bon parfait. Alors, ne portez pas de jugement; une question directement, monsieur.

M. Filion: C'est exactement ce que je fais depuis le début.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement. Allez.

M. Filion: Exactement, M, le Président, ce que je fais depuis le début.

Le Président (M. Lorrain): Mais ne portez pas de jugement sur...

M. Filion: Or, la quatrième fois: Hormis ces quatre éléments que vous avez jugés essentiels, M. Blouin, est-ce que vous avez autre chose à dire à cette commission...

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Bien, voyons donc!

M. Lefebvre: Vous avez considéré que je ne pouvais pas interroger le témoin Lemay de cette façon-là. Vous pouvez, le député de Taillon peut dire: Est-ce que le témoin a dit •telle chose^? Est-ce que M. Garon a dit telle autre chose^? Mais vous ne pouvez pas lui permettre de poser une question aussi large et ça m'a été défendu à moi. Alors, je ne vois pas de quelle façon, M. le Président, vous pourriez contredire votre propre décision.

M. Filion: C'est quoi, leur stratégie ce matin?

Le Président (M. Lorrain): Qui va intervenir de la part de la formation de l'Opposition&

M. Chevrette: Je ne sais plus où ils s'en vont.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de...

M. Chevrette: M. le Président, je vais répondre à la question de règlement d'une certaine façon.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Qu'on laisse donc parler le témoin là.

M. Lefebvre: ...des questions plus précises.

M. Chevrette; Je ne sais pas où est-ce qu'il veut en arriver, là. Nous autres, on voulait que ça déboule pour faire entendre le ministre Pagé. C'est tout le monde qui s'attend à cela là.

M. Lefebvre: On va prendre le temps qu'il faut, ne soyez pas inquiets!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Puis, il n'a même pas besoin de poser une question. Est-ce qu'elle est recevable ou est-ce qu'elle n'est pas recevable^? Ça fait deux fois que vous dites qu'elle est recevable. Bien, qu'on le laisse aller. La stratégie, c'est quoi^?

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé?

M- Chevrette: Moi, je n'en reviens pas.

Le Président (M. Lorrain): Posez votre question, M. ie député de Taillon.

M. Filion: Bien, écoutez, ça fait cinq fois que je la pose.

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez!

M. Filion: S'ils veulent faire une autre question de règlement... La cinquième fois, M. Blouin: Hormis ces...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous considéré autre chose^?

M. Filion: ...quatre éléments que vous avez jugés essentiels, est-ce que vous avez autre chose à dire aux membres de cette commission en ce qui concerne les propos que M. Garon a tenus devant vous au téléphone avec Me Lemay^?

M. Blouin: J'ai relaté le plus fidèlement possible les quatre éléments essentiels de cette conversation téléphonique et, par la suite, M. Garon a décidé de rappeler sa secrétaire et moi, à ce moment, je suis retourné dans l'antichambre derrière, dans la Chambre, c'est-à-dire derrière le siège de M. le président de l'Assemblée. Et, pour ce qui est du premier appel téléphonique, je vous ai relaté les faits tels que...

M. Filion: Est-ce que, en aucun moment, M. Garon a parlé d'un comité ou d'un caucus^?

M. Blouin: Non.

M. Filion: Donc, c'est la fin de cette première conversation téléphonique. M. Garon, comme vous venez de témoigner, a indiqué qu'il appellerait sa secrétaire. Qu'est-ce que vous faites, vous, à ce moment-là^?

M. Blouin: Je retourne, comme je viens de le dire, derrière le siège du président de l'Assemblée et je regarde M. Chevrette à son siège et M. Chevrette vient me rejoindre derrière pour que nous discutions un peu de cette question.

M. Filion: Vous en avez discuté à ce moment-là avec M. Chevrette^?

M. Blouin: Oui, M. Chevrette... Nous avons discuté davantage, à ce moment-là, du contenu des règlements qui étaient en cause. M. Chevrette relatait des règlements et je lui ai indiqué à lui aussi que, selon moi, ça contrevenait directement à l'article 55 de la loi et on l'a regardé ensemble et il a convenu de ça, lui aussi, que c'était clair, que c'était sérieux.

M- Filion: Est-ce que M. Garon était présent à ce moment-là avec...

M. Blouin: M. Garon s'est joint à nous ensuite.

M, Filion: Ensuite^?

M. Blouin: Et nous avons repris ces arquments-là en sa présence, en lui exposant que nous trouvions ça sérieux.

M. Filion: Est-ce qu'il a été question, à ce moment-là, entre vous, M. Chevrette et M. Garon, d'une question de privilège?

M, Blouin: Bien, forcément, les articles dont nous avons relevé... Les articles que nous avions relevés à ce moment-là nécessitaient une intervention, une intervention la plus rapide possible, à la première occasion. Et quand on note que l'article 55 est enfreint, l'attitude parlementaire, à ce moment-là, est de soulever une question de privilège à cet effet.

M. Filion: Et est-ce qu'il a été question du moment où cette question devait être soulevée^?

M. Blouin: Oui, le moment le plus approprié nous apparaissait être la fin de la période de questions, pour ne pas interrompre la période de questions.

M. Filion: Et qu'est-ce qui se passe à la suite de ça, après cette discussion à trois, là, entre vous, M. Garon et M. Chevrette?

M. Blouin: Oui. M. Garon... Enfin, on lui confirme qu'on considère qu'il s'agit d'une question grave et M. Garon nous dit: Je vais aller rappeler Me Lemay pour être vraiment complètement certain de ce qu'il m'a dit. il commençait à trouver ça important, je pense, et il a décidé d'aller rappeler Me Lemay. Et M. Chevrette est sorti. Moi aussi, je suis sorti, mais je n'ai pas assisté au deuxième appel téléphonique, parce que je voulais m'assurer qu'on ne ratait pas la fin de la période des questions, pour intervenir tout de suite sur ce sujet-là. Alors, moi, je suis rentré dans... sur le parquet de l'Assemblée.

M. Filion: Et est-ce que M. Garon a effectivement quitté à ce moment-là pour aller faire cet autre appel?

M. Blouin: Nous sommes sortis ensemble.

M. Filion: Les trois?

M. Blouin: Oui. Et, là, moi, j'ai quitté M. Chevrette et M. Garon, parce que je ne voulais pas rater le moment qui nous apparaissait le plus adéquat pour soulever cette question.

M. Filion: M. Chevrette, à ce moment-là, est resté avec M. Garon?

M. Blouin: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Allez-y. La dernière question.

M. Filion: M. Chevrette, à ce moment-là, est demeuré avec M, Garon? Réponse du témoin: Oui. Et, vous, vous êtes donc retourné, comme vous dites, sur le parquet de l'Assemblée. Qu'est-ce qui est survenu après?

M. Blouin: Bien, la période des questions s'est poursuivie. Et, à ce moment-là, quelques minutes plus tard, M. Garon et M. Chevrette sont revenus et, là, ils sont allés à leurs sièges respectifs. Et vous connaissez la suite. La période des questions s'est terminée et M. Garon a soulevé la question de... en vertu de l'article 55 de la loi de l'Assemblée.

M. Filion: M. Blouin, je vous remercie; je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lorrain): Tout en respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître le porte-parole officiel de la formation ministérielle, M, le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avant de commencer, est-ce que je peux conclure que le député de Taillon a terminé son temps^? Est-ce que je pourrais savoir...

M. Filion: Pour le moment. Pour le moment.

Le Président (M. Lorrain); II peut...

Une voix: II a le droit de scinder son temps.

M. Lefebvre: Oui, je comprends qu'il a le droit de scinder. Il lui reste combien de temps? Une question technique, là.

Le Président (M. Lorrain): Monsieur, combien reste-t-il de temps au...

M. Chevrette: Quinze, quatorze et quelque chose.

M. Lefebvre: Je n'ai pas de question pour le moment, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): II reste 54 minutes à M. le député. Qui, il est porte-parole. M. le député... Je vais maintenant reconnaître un député de la formation de l'Opposition.

M. Rochefort: M. le député de Frontenac n'a pas de questions, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais demander au témoin de faire un petit effort pour bien puiser précisément dans sa mémoire, et lui demander une nouvelle fois... C'est très important, M. le Président, c'est peut-être au coeur du témoignage de Me Lemay. Me Lemay prétend qu'il aurait dit à M. Garon qu'il s'agissait d'une décision d'un comité, d'un caucus, d'un groupe du gouvernement, de la majorité ministérielle, du Parti libéral, de s'opposer à 272 puisque M. Garon s'opposait à 132. En fouillant le plus possible dans votre mémoire, dans vos souvenirs des événements du 19, êtes-vous bien certain qu'en aucun moment vous n'avez entendu parler de cette notion de comité, de caucus, de gouvernement, de Parti libéral, d'aile parlementaire majoritaire ou etc?

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas saisi. Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le témoin ne peut que relater ce qu'il connaît personnellement. Là, an demande au témoin de donner des opinions s'il y aurait pu avoir mention du mot "comité", etc. Ce n'est pas lui qui a parlé avec Me Lemay. Donc, je m'objecte, M. le Président. Là, on commence à relater au témoin ce que M. Lemay est supposé avoir dit, et on demande des commentaires au témoin. Il ne connaît pas ça.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question... Est-ce que vous avez fini, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: C'est tout.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, M. le député de Gouin, sur la même question de règlement.

M. Rochefort: Non, c'est...

Le Président (M. Lorrain): Excusez, M. le député de Taillon, sur la question de règlement. Je m'excuse.

M. Filion: Ce que je vous soumets, M. le Président - je n'ai pas l'intention de plaider longtemps, d'argumenter longtemps là-dessus - ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Ce n'est pas une opinion qu'on demande au témoin, c'est des faits. Est-ce qu'il a été question de comité ou de caucus? Ce sont des faits. Les paroles deviennent des faits, des res gestae, comme on dit, M, le Président, en droit criminel; je sais que ça vous rappelle des souvenirs. Mais laissons faire les res gestae pour le moment, parlons plutôt de circonstances où les paroles deviennent des faits.

Ça, je pense que fa question du député de Gouin est tout à fait conforme à nos normes. On peut demander à un témoin: Est-ce que ce mot-là a été mentionné? Est-ce qu'il a été question de ça? Sinon, on ne pourra plus poser de questions, encore une fois, parce que nous sommes en matière où les pressions indues n'ont pas été exercées parce qu'il y en a un qui s'est penché sur l'autre. C'est des paroles. Donc, les paroles ici deviennent des faits. On peut demander à des témoins: Qu'est-ce que vous avez dit, qu'est-ce que vous avez entendu, est-ce qu'il a été question de ci, est-ce qu'il a été question de ça? On peut même leur demander pourquoi il n'a pas été question de ci, pourquoi il n'a pas été question de ça.

Autrement, on ne pourra pas avancer dans cette enquête-là,

Le Président (M. Lorrain): Ça va, M. le député de Taillon^?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Bon. M. le député de Gouin, posez vos questions le plus directement possible. Demandez à M. René Blouin s'il a entendu parler de comité, de conseil par. II n'y a pas beaucoup d'acteurs dans cette question de privilège-là, ou présumée question de privilège. Posez-lui directement, il va nous le dire. Si quelqu'un lui a dit que.

M. Rochefort: C'est ce que j'ai demandé, M. le Président, c'est ce que j'ai demandé à M. Blouin, M. le Président, avant que le député de Sainte-Anne m'interrompe. M. le Président, j'ai demandé à M. Blouin ce que je lui redemande, de faire un effort pour fouiller dans ses souvenirs, pour nous dire si, effectivement, il a entendu parler de la notion de comité, de caucus, de gouvernement, de Parti libéral, d'aile parlementaire du Parti libéral qui s'opposait au projet de loi 272 parce que M. Garon s'opposait au projet de loi 132.

M. Blouin: Non, très clairement, c'étaient deux individus qui étaient en cause.

M. Rochefort: En aucun moment vous n'avez entendu quoi que ce soit relié à la notion de groupe.

M. Blouin: Non. M. Polak: ...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, vous ne pouvez pas demander un jugement...

M. Rochefort: Je n'ai pas demandé un jugement. J'ai dit: Est-ce que, en aucun moment, vous n'avez entendu telle chose^? (11 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Non, avant, la question de monsieur, la réponse de M. Blouin, quand il a dit très clairement: J'ai toujours compris que c'étaient deux personnes.

M. Rochefort: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): Alors, après, on continue.

M, Rochefort: Bien, après, j'ai continué...

Le Président (M. Lorrain): Parfait!

M, Rochefort:... j'ai dit: Donc, en aucun moment, vous n'avez entendu parier de quoi que ce soit, de groupes ou tout ça. Il me dit: Non. C'est une question factuelle.

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions directement. C'est parce que, si on ne veut pas qu'on soulève encore des questions de règlement...

M. Rochefort: Bien, il y a une limite, là.

Le Président (M. Lorrain): Je comprends que votre question est acceptable, mais elle est sur le...

M. Rochefort; Bon, bien, si elle est acceptable...

Le Président {M. Lorrain): Excusez-moi.

M. Rochefort:... M. le Président, ce sera les questions de règlement qui ne seront pas pertinentes et on les arrêtera.

Le Président (M. Lorrain): Bien, c'est ça. Elle est à la frontière.

M. Rochefort: II y a toujours bien un maudit bout!

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions directement au témoin au lieu, dans votre question, de porter un jugement...

M. Rochefort: Je n'ai pas porté un jugement.

Le Président (M. Lorrain):... ou une partie de conclusion ou de conclusion; c'est très important.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Rochefort: II y a toujours bien un bout, je n'ai pas porté un jugement.

Le Président (M. Lorrain): Si on y allait directement avec les témoins, on éviterait toutes les questions de règlement. Mais si on en conclut toujours une partie de quelque chose suite aux réponses,. ça soulève des questions de règlement. Je demande d'y aller le plus directement possible.

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): C'est tout ce que je vous demande.

M. Filion: Sur la question de règlement. M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Écoutez, vous suivez comme moi l'échange entre le député de Gouin et le témoin. Est-ce qu'il a été question d'un comité ou d'un caucus ou de quoi que ce soit?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ça, ça va. Celle-là, parfait!

M. Filion: Réponse du témoin: Non, ce que j'ai entendu, c'est strictement deux individus qui étaient en cause.

Le Président (M. Lorrain): Ça, ça va. Celle-là va...

M. Filion: C'est quoi, le problème?

Le Président (M. Lorrain):... c'est l'autre après. Allez.

M. Filion: Mais je ne comprends pas le problème, à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, la première question, ce n'est pas ça qui est la question de règlement, c'est la deuxième. C'est la deuxième après la réponse de M. René Blouin. Je demande simplement à M. le député de Gouin de poser ses questions directement sans porter une forme de conclusion ou de jugement ou d'appréciation suite à une réponse. Posons des questions. Est-ce que vous pensez que, est-ce que vous...

M. Rochefort: Pensez, c'est une opinion.

Le Président (M. Lorrain):... directement et ça ne soulèvera pas de questions de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, Pensez, c'est une opinion et j'ai pas le droit de demander une opinion au témoin.

Le Président (M. Lorrain): Mais, selon ce qu'il a fait, selon ce qu'il a entendu et selon ce qu'il a réagi. C'est recevable vis-à-vis seulement ce que M. Blouin a pu faire ou ne pas faire. Alors, posez des questions à M. René Blouin.

M. Rochefort: Vous avez terminé, oui?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. Allez.

M. Rochefort: Merci. Alors, je répète ma question à M. Blouin: Donc, en aucun moment, vous n'avez entendu parler de la notion de groupe. Deuxièmement, M. le Président, je voudrais aborder une autre

question avec M. Blouin. Vous occupez les fonctions de chef de cabinet du leader de l'Opposition. En conséquence, c'est vous qui êtes en relation avec le bureau du leader du gouvernement quant au cheminement du menu législatif.

M. Blouin: C'est exact.

M. Rochefort: C'était aussi le cas au mois de décembre dernier?

M. Blouin: C'est ça.

M. Rochefort: Est-ce que, à un moment ou l'autre de la dernière session parlementaire, la session qui nous occupe, vous avez indiqué d'une façon ou de l'autre que le projet de loi 272 pourrait ne pas être adopté faute de consentement?

M. Blouin: La procédure, écoutez, la procédure est assez simple. Au contraire, nous avons indiqué que nous étions d'accord pour adopter ce projet de loi et que nous donnions notre consentement total.

M- Rochefort: Est-ce que, de votre côté, à un moment ou à un autre, quelqu'un chez vos vis-à-vis du leader du gouvernement ne vous a indiqué d'une façon ou d'une autre que 272 pourrait ne pas être adopté faute de consentement à une étape ou une autre^?

M. Blouin: Pour les projets de loi privés, nous avions convenu que, dans la mesure où les deux formations politiques étaient d'accord sur un projet de loi, it était entendu que nous procédions à son adoption.

M. Rochefort: Et est-ce qu'à un moment donné, avant le 19 décembre au matin, votre vis-à-vis du leader du gouvernement vous a indiqué, à un moment ou l'autre, qu'il y avait un problème en ce qui concernait sa formation politique par rapport au consentement donné entourant le projet de loi 272?

M. Blouin: Non.

M. Rochefort: En aucun moment?

M. Blouin: Non.

M. Rochefort: La première fois que vous avez entendu parler de la possibilité d'un problème dans le projet de loi 272 quant à son adoption de la part de quelqu'un de l'aile parlementaire libérale, c'est le 19 décembre au matin?

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: M. le Président, je m'objecte.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, question de règlement.

M. Polak: Ici, M. le Président, on a le meilleur exemple d'une question où la réponse se trouve déjà dedans. S'il vous plaît! Qu'il pose une question, qu'il ne commence pas à donner des réponses pour le témoin.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur la question de...

M. Rochefort: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Posez votre question, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai eu la réponse.

Le Président (M. Lorrain): La réponse...

M. Rochefort: Troisième question, M. le Président, que je veux poser à M. Blouin, là aussi très importante. Je crois qu'il est important que, s'il le faut, il prenne le temps nécessaire pour bien fouiller dans ses souvenirs, dans sa mémoire. Pourquoi M. Garon tenait-il tant à parler à Me Lemay après avoir reçu le message téléphonique de sa secrétaire?

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. On le demandera à M. Garon, mais ce n'est pas...

M. Rochefort: Non, non. M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Pourquoi M. Garon tenait-il...

M. Rochefort: Je m'excuse, moi aussi. Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur ta question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. Blouin était avec M. Garon et M. Chevrette. Donc, M. Blouin peut avoir été mis au courant par M. Garon des raisons...

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce que M. Garon vous a dit pourquoi il insistait pour appeler Me Lemay? Ça, c'est une question acceptable, mais pas demander s'il pense ou un jugement...

M. Rochefort: Est-ce que M, Garon vous a dit pourquoi il voulait parler à Me

Lemay avant de faire quoi que ce soît?

M. Blouin: C'est parce qu'il voulait être bien sûr que ce qu'il avait sur sa note et que nous avions confirmé comme étant un événement sérieux était véritablement fondé. C'est pour ça qu'il voulait aller téléphoner à Me Lemay, pour s'assurer que les données qu'il avait reçues étaient effectivement fondées.

M. Rochefort: Quand M. Garon a conclu sa communication téléphonique avec Me Lemay en votre présence, est-ce que M. Garon... Quelle était l'attitude de M. Garon, quelle était sa réaction suite à la conclusion de la communication téléphonique avec Me Lemay?

M. Blouin: Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire.

M. Rochefort: Vous nous dites: M. Garon a voulu confirmer avec Me Lemay que le mémo qu'on a en cote D-3 était bien réel et que les faits qui étaient relatés étaient bien reconfirmés directement de vive voix de Me Lemay à M. Garon. Après cette communication téléphonique, quelle attitude, quelle réaction M. Garon avait-il? Quelle conclusion tirait-il de cette communication téléphonique par rapport à l'objectif de sa communication téléphonique?

M. Blouin: Bien, nous avons constaté tous les deux que c'était conforme à la note qu'il avait et que ça confirmait les appréhensions qu'on avait évoquées quelques minutes auparavant.

M. Rochefort: II n'y avait plus de doute dans l'esprit de M. Garon suite à cette communication téléphonique...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non.

M. Rochefort: Y avait-il...

Le Président (M. Lorrain): La dernière question, O. K., ça va.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Je l'ai refusée.

M. Lefebvre: Oui, oui, mais il continue.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. II va reformuler.

M. Rochefort: Mais non! Je reviens avec: Y avait-il...

Le Président (M. Lorrain): Elle est refusée, la question telle que posée avant.

M. Rochefort: Y avait-il, à votre avis, dans ce que M. Garon vous a dit ou vous aurait dit suite à cette communication téléphonique, encore des doutes...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Bien voyons!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Le député de Gouin, M. le Président, est dur de comprenure. Parce que, M. le Président, vous l'avez interrompu, c'est la deuxième fois, sur... Il est en train de demander au témoin: Est-ce que le député Garon avait un doute dans son esprit concernant quelque chose? Voyons donc! Ça parle tout seul.

M. Rochefort: M. te Président, ça va.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député.

M. Rochefort: Je vais rechanger ma question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui, oui, oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'après la communication téléphonique entre Me Lemay et M. Garon M. Garon vous a indiqué s'il avait encore des doutes?

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non.

M. Rochefort: Mais nonl Ah bien nonl

Le Président (M. Lorrain): Non, ça va très bien.

M, Rochefort: Aie! Aie!

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que M. Garon a indiqué...

M. Lefebvre: M. te Président, M. le Président, je m'excuse, question de règlement.

M. Rochefort: Voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Alors,

question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Rochefort: Ave Caesar!

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Un instant! M. le Président, là, écoutezl On est en train encore de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Les questions du député de Gouin vont amener le témoin à jouer le rôle de la commission. C'est le témoin Blouin qui est à évaluer toute la situation avec le principal témoin qui s'appelle M. Garon, député de Lévis. On lui demande des opinions, à M. Blouin. On lui demande les sentiments, les impressions, les décisions du député de Lévis, M. le Président. C'est le rôle de la commission, ce n'est pas le rôle du député Blouin. Il n'est là que pour rapporter les faits...

M. Doyon: Le témoin Blouin. Il n'est plus député, lui.

M. Lefebvre: Je m'excuse, pas le député.

M. Doyon: II n'est plus député.

M. Lefebvre: L'ex-député Blouin. Il n'est là que pour rapporter les faits, les paroles du député de Lévis. Point à la ligne et rien d'autre, M. le Président. Pas des impressions, pas des évaluations de situation, pas des jugements. Ce n'est pas son rôle, c'est le rôle des membres de la commission, M. le Président, et je vous incite à être sévère là-dessus.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Premièrement, la question du député de Gouin était très précise: Est-ce que le député Garon vous a dit des choses?Encore une fois, ça devient des faits. Est-ce qu'il vous a dit? Précisément, c'était ça exactement, la question du député de Gouin. Deuxièmement, ce que je voudrais dire, parce qu'on assiste à une pluie, M. le Président, de questions de règlement, ce que je voudrais dire au président, ce que je voudrais vous dire, c'est ceci. C'est que les témoins qui sont ici nous rapportent des choses. Si le député de Frontenac veut argumenter que le témoin Garon, le témoin Blouin, le témoin Lecours, le témoin Carrier, le témoin Lessard et tous les autres témoins, à l'exception de ceux qu'il choisira, n'ont pas dit la vérité ou ce qu'ils ont dit n'est pas la vérité, bien ça, il ['argumentera. Mais qu'on laisse les témoins dire ce qu'ils ont à dire, quand même! Et le témoin, quand il dit quelque chose, ça fait une preuve. 5i le député n'est pas content de la preuve, il dira que tout le monde, c'est des menteurs ou tout le monde se sont trompés ou que tout le monde a fait des erreurs, mais qu'il ne vienne pas empêcher, quand même, le témoin de dire ce qu'il a constaté. Et c'est précisément le but de la question du député de Gouin: Est-ce que vous avez entendu M. Garon dire des paroles à tel effet?

Le Président (M. Lorrain): Ça va?

Alors, si c'est ça que voulait dire M. le député de Gouin, c'est très acceptable, mais il y a une partie de la fin de votre question qui n'était pas acceptable. C'était suggestif. Vous parliez de doute et non pas ce que M. le député de Lévis a dit à M. Blouin à la fin du téléphone. Ça, c'était acceptable. Jugement des opinions, il n'a pas été accepté en aucun temps depuis le début, mais votre dernière question, vous parliez de doute. Vous aviez déjà suggéré à M. Blouin si ce n'était pas un doute. Demandez-lui si M. Garon lui a dit quelque chose après le téléphone, il va tout nous dire.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Et je prends l'argument, M. le député de Taillon...

M. Rochefort:... c'est ça que j'ai posé la première fois et on m'a dit que ce n'était pas assez précis.

Le Président (M. Lorrain):... pour répondre à la question de règlement. Alors, en disant, à la fin de votre question, des doutes, vous portez, vous êtes déjà suggestif dans la question que vous posez et aucune question suggestive n'est acceptée et ce, depuis le début. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je répète ma question, M. le Président. À la fin de la communication téléphonique, après la communication téléphonique entre M. Garon et Me Lemay, qu'est-ce que M. Garon vous a dit?

Une voix: Parfait.

M. Blouin: Vous voulez savoir ce qu'il m'aurait dit immédiatement après la conversation ou après la rencontre que j'ai eue avec M. Chevrette et qu'il soit venu nous rejoindre^?

M. Rochefort: Non, après la communication téléphonique.

M. Blouin: Je ne me rappelle pas qu'il m'ait dit des choses spécifiques.

M. Rochefort: Ni dans un sens ni dans un autre.

M- Blouin: Non.

M. Rochefort: Est-ce que M. Garon semblait vouloir poser d'autres gestes pour vérifier l'exactitude du message téléphonique ou est-ce qu'il a indiqué qu'il ne voulait pas poser d'autres gestes suite à celui-là pour vérifier l'exactitude de la communication téléphonique?

M. Blouin: Ce qu'il a fait, c'est qu'il a tout de suite rappelé sa secrétaire, ce qu'il voulait faire préalablement à l'appel à Me Lemay, qu'il n'avait pu faire puisqu'elle n'était pas là. Alors, il a voulu poursuivre son expertise en appelant sa secrétaire, mais, moi, à ce moment-là, je suis retourné sur le parquet de l'Assemblée.

M. Rochefort: Merci. Merci, M. le Président. Pour l'instant, ça va aller.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter la règle de l'alternance. Est-ce que la formation ministérielle veut poser des questions?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac, je vous reconnais.

M. Lefebvre: M. Blouin, à quelle heure s'est située cette conversation-là le 19 décembre? À votre heure à vous, là.

M. Blouin: À mon heure à moi, j'imagine que ça devait être à peu près, de mémoire je dirais une demi-heure après le début des travaux, onze heures et demie...

M. Lefebvre: Est-ce que, au moment...

M. Blouin:... aux alentours de onze heures et demie.

M. Lefebvre: Est-ce qu'au moment où la conversation...

M. Blouin: De dix heures et demie, dix heures et demie. Les travaux commencent à dix heures.

M. Lefebvre: Est-ce qu'au moment où

M. Garon parlait au téléphone, ne parlons pas de conversation, est-ce que vous avez vérifié l'heure, vous-même?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Avez-vous, M. Blouin, tenu le temps de la durée de l'événement auquel on vous fait référence, M. Garon parlait au téléphone?

M. Blouin: Si je l'ai chronométré?

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Au meilleur de votre connaissance, combien de temps a duré l'événement en question? Vous remarquerez que je ne parle pas de conversation, moi. Combien de temps a duré l'événement en question?

M. Blouin: Alors, vous parlez de l'appel téléphonique?

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin: C'est ça. Ah, trois ou quatre minutes environ.

M. Lefebvre: Vous étiez là au début?

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: Et à la toute fin?

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: Jusqu'à la fin?

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: Évidemment, M. Blouin, sous votre serment...

M. Blouin: Comme toujours. (11 h 30)

M. Lefebvre: Oui, oui. Oui, oui. Vous n'avez jamais entendu la voix de l'interlocuteur qui parlait, s'il y en avait un, avec M. le député de Lévis?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député de Frontenac qui est en train de laisser sous-entendre et de suggérer des choses au témoin Blouin. Quand il dit: Vous n'avez jamais entendu l'interlocuteur, s'il y en avait

un, M. le Président, il met en doute le témoignage de M. Garon, de Me Lemay et de M. Blouin.

M. Lefebvre: Pas du tout, M. le Président, si je peux m'expliquer là-dessus.

M. Rochefort: M. le Président, M. le Président, le député de Frontenac n'a pas le droit de passer des commentaires, des conclusions, des jugements personnels qu'il pourrait vouloir porter sur le témoignage d'un témoin ou d'un autre qui a déjà témoigné devant la commission. S'il y a des questions objectives: A-t-il entendu oui ou non? Sait-il ceci oui ou non? A-t-il vu cela, a-t-il parlé à lui? Parfait. Mais il n'a pas le droit, M. le Président, d'aucune façon, d'y aller par des commentaires insidieux comme celui qu'il vient de formuler.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain); Non, je n'accepte pas le commentaire, le dernier commentaire.

M. Lefebvre: Ah, M. le Président! Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II y a eu plusieurs questions de règlement depuis ce matin parce que quand on intervient sur une question de règlement on porte un jugement sur les commentaires ou les questions ou la façon de procéder dépendamment...

M. Lefebvre: M. le Président, pour...

Le Président (M. Lorrain): Un instant. Je veux que vous retiriez votre dernière partie, insidieuse, des commentaires ou questions de règlement. Il ne faut pas. Si on commence ça, c'est épouvantable tout ce que tous et chacun pensent de l'un, de l'autre. Puis s'il faut que ce soit ça la commission de l'Assemblée nationale, bien écoutez, ça ne fait pas tellement sérieux devant la population qui écoute et devant les gens qui rapportent les travaux. Je vous demanderais de collaborer dans ce sens-là et je m'adresse aux deux côtés de l'Assemblée. C'est arrivé à plusieurs reprises.

M. Lefebvre: On n'a rien à se reprocher, M. le Président. On n'a rien à se reprocher, nous.

Le Président (M. Lorrain): C'est arrivé à plusieurs reprises des deux côtés de l'Assemblée.

Maintenant, quant à la question de règlement, voulez-vous intervenir, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Je vais rassurer l'honorable député de Gouin, M. le Président. J'ai beaucoup plus de classe qu'il voudrait que j'en aie. Çs ferait son affaire.

Le Président (M. Lorrain): Ne commencez pas. Non. À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain); Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Je ne mets pas en doute du tout la parole du député de Lévis. Je ne mets pas non plus en doute la parole du témoin Lemay quant à une conversation téléphonique qui a eu lieu entre ces deux personnes-là. Je ne doute pas de ça. Je ne doute pas non plus de la parole du témoin Blouin qui nous dit: J'ai entendu le député de Lévis parler au téléphone. La question que je lui pose dans un premier temps: À quelle heure se situait la conversation^? C'est vague. Et je lui pose la question suivante...

Le Président (M. Lorrain): C'est la dernière question là. C'est la...

M. Rochefort:... de conclure là. C'est vague.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est la dernière question. Faites votre question de règlement sur votre dernière question, s'il vous plaît.

M. Chevrette: II lui a dit une demi-heure après le début, dix heures et demie.

M. Lefebvre: Une demi-heure après le début de la période de questions. Quelle heure était-il, M. Blouin^? Quelle heure était-il précisément^?

M. Blouin: Si la période de questions a commencé à 10 heures, il était dix heures et demie.

M. Lefebvre: Alors, moi je vous pose la question suivante: À quelle heure s'est terminée la période de questions ce matin-là, le 19 décembre^?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, l'heure à laquelle s'est terminée la période de questions ce matin-là est un fait postérieur aux événements qui nous réunissent ce matin. Je ne vois...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. La question de privilège, la décision a été prise et tous les faits et tout ce qui est arrivé dans la journée sont pertinents.

M. Rochefort: Bien voyons donc, M. le Président!

Le Président (M. Lorrain): La question de privilège a été...

M. Rochefort: Bien, vous allez me laisser compléter ma question de règlement à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Alors, terminez votre question. Peut-être que j'ai été trop vite là. Je m'excuse. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Bien, voyons donc! Le député de Frontenac, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîti Allez, sur votre question de règlement.

M. Rochefort: Le député de Frontenac demande au témoin: Quelle heure était-il? Le témoin dit: C'était une demi-heure après le début de la période de questions. Il dit: À quelle heure la période de questions a-t-elle commencé^? Le témoin nous dit: Vers dix heures. Alors, pour essayer de revérifier par l'autre bout de la procédure, le député de Frontenac dit: Mais à quelle heure la période de questions s'est-t-elle terminée? Ça n'a rien à voir avec le déroulement de l'événement qui est central, qui est la communication téléphonique de Me Pagé à Me Lemay. Vous êtes en train de nous dire qu'on va pouvoir prendre ça en considération? M. le Président, ça ne me fait rien mais on va revérifier les décisions que vous avez rendues. Vous avez attiré notre attention à de multiples reprises sur le fait que les événements postérieurs à l'événement du 19 qui est l'objet de l'enquête... Que la période de questions se soit terminée à onze heures, à midi ou à quatre heures de l'après-midi, ça n'a rien à voir avec l'événement du téléphone de M, Pagé à Me Lemay. Qu'est-ce que ça vient changer dans le déroulement des événements, ça? Vous êtes en train de me dire que ça, ça peut avoir une influence sur le déroulement des événements? Grosse journée! Grosse journée!

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin?Alors, M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement.

M» Doyon: M. le Président, la question du député de Frontenac est extrêmement bien fondée. Il y a une question d'heure importante là-dedans et c'est important de savoir quand est-ce que ça a commencé, quand est-ce que ça a fini. On a, M. le Président, pendant des journées, interrogé le témoin Lemay sur... On a fait de l'analyse littéraire de texte pendant des journées sur...

M. Filion: M. le Président.

M. Doyon: Un instant, M. le Président.

M. Filion: C'est quoi ça, M. le Président^?

M. Doyon: M. le Président, un instant. J'ai pas fini.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Ne portez pas de commentaires.

M. Doyon: Je ne porte pas de commentaires.

M. Filion: Non, mais... Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de commentaires.

M. Doyon: Je ne porte pas de commentaires. Je dis, M. le Président, que...

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, nous allons nous reposer pour cinq minutes et je vais continuer à entendre la question de règlement sur la question de règlement par M. le député de Taillon.

M. Doyon: Ç'a t'y du bon sens!

Le Président (M. Lorrain): En attendant, nous allons suspendre...

Une voix:... la question...

Le Président (M. Lorrain): Nous allons suspendre les travaux de cette commission cinq minutes, s'il vous plaît. Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je pense... qui avait... Sur la question de règlement, M. le député de Taillon, suite à la question.

M. Filion: Une question de règlement

qui, malheureusement pour nos travaux, interrompait la question de règlement du député de Louis-Hébert. M. le Président, je pense que depuis les dernières - grosso modo - vingt heures de commission vous avez, à plusieurs reprises, et quant à moi, quant à nous, avec raison, mentionné que les questions de règlement ne doivent pas être la patinoire pour émettre des commentaires, elles ne doivent pas être l'objet d'émission de commentaires. C'est ce pourquoi, d'ailleurs, tantôt, vous avez demandé au député de Gouin quand il a dit qu'il y avait des commentaires insidieux... Vous avez dit: Non, le mot "insidieux". Le député de Louis-Hébert - c'est évident qu'il faut être très attentif - le député de Louis-Hébert vient tout juste de mentionner que les échanges des membres de la commission avec !e témoin Lemay avaient donné lieu - ouvrez les guillemets - "à une analyse littéraire" -fermez les guillemets. Ça, M. le Président, c'est un commentaire qui ne doit pas être fait à l'occasion d'une question de règlement, non plus qu'à l'occasion d'une question. C'est un commentaire qui fera partie de l'argumentation, de l'argumentaire que le député de Louis-Hébert fera, s'il le désire, à l'Assemblée nationale ou à l'instance appropriée. Donc, ma question de règlement est à l'effet d'être extrêmement attentifs aux commentaires que peut glisser le député de Louis-Hébert dans ses questions de règlement. Nous, de notre côté, nous nous appliquons avec rigueur à tenter d'éliminer de nos questions de règlement des commentaires, des jugements, des opinions, des avis, etc. Et je voudrais tout simplement, à ce moment-ci, que vous rappeliez au député de Louis-Hébert que ses questions de règlement, sur lesquelles il peut parler le temps qu'il veut, ne doivent pas être l'occasion de commentaires de la part du député de Louis-Hébert. Voilà, ma question de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Bon, je vais reconnaître une intervention sur la question de règlement de M. le député de Taillon. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir'?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Très brièvement, là-dessus, je n'ai pas l'intention de donner d'opinion sur quoi que ce soit. Ce que je veux souligner à la présidence, c'est que les questions du député de Frontenac sont des questions de fait et que, pendant des jours et des jours, M. le Président, on a assisté - et là je n'emploierai aucun terme péjoratif ou favorable à qui que ce soit à un interrogatoire qui faisait état de l'évolution d'un texte qui a été présenté comme étant un texte final. Ça, les corrections et les changements qui ont été apportés, bien sûr, vous avez permis des questions là-dessus, alors que, évidemment, c'était des gestes qui avaient été posés longtemps après le 19 décembre; au-delà de ça, M. le Président, au-delà de ça, M. le Président, je vous signalerai que la question de privilège elle-même a été soulevée après la période de questions. Donc, M. le Président, tout ce qui nous réunit ici depuis des semaines, finalement, a pris origine dans des événements qui ont dépassé la période des questions. Et je ne comprends pas du tout que le député - je pense que c'est le député de Gouin, on en perd le fil des fois... moi, ce n'est pas une question de... je dis: On en perd le fil des fois, je ne blâme pas personne pour ça -s'élève avec véhémence et fasse appel à des décisions antérieures que vous avez rendues, alors qu'on demande tout simplement au témoin Blouin: Â quelle heure est-ce que la période de questions s'est terminée?

C'est important, parce que les heures sont importantes. Il faut savoir quand est-ce que ces événements-là se sont passés. Alors, M. le Président, sur la question de règlement du député de Taillon plus précisément, je ne veux pas porter d'opinion et n'ai pas l'intention d'en faire sur les témoignages qui ont été entendus...

Mais je vous souligne, par exemple, qu'on a assisté à un interrogatoire qui s'est prolongé pendant des heures et des heures sur l'évolution d'un texte, comment on est arrivé à sa forme finale. Et ça, on n'a pas soulevé de questions de règlement là-dessus. On a laissé aller les choses. Et dans le moment, M. le Président, tout simplement parce qu'on demande à quelle heure la période de questions s'est terminée, on a droit à toute une levée de boucliers, à un tollé de protestations. C'est à ne plus s'y comprendre.

Moi, en tout cas, je m'y comprends difficilement. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de difficile à répondre à une question si simple que ça. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une intervention sur la question... Non, ça va. Alors, je n'ai pas et je ne rendrai jamais une décision complète, totale, globale sur la pertinence. J'ai à juger de la pertinence à chaque fois qu'on me soumet qu'il y a une question de règlement sur la pertinence.

La pertinence se rapporte au mandat qui a été donné, ici, à cette commission. Et

la question qui a été posée: À quelle heure la période de questions s'est terminée? est totalement, est totalement acceptable et pertinente par M. le député de Frontenac à M. le député de Gouin. C'est à quatre reprises différemment...

Je m'excuse. À quatre reprises, M. le député... Pas M. le député, mais M. René Blouin a mentionné... Excusez.

M. Rochefort: Ah, c'est ça que je voulais faire corriger, M. le Président. Vous voyez, il ne faut pas vous impatienter.

Le Président (M. Lorrain): M. René Blouin a mentionné qu'il était, à la période des questions, derrière le trône et qu'à un moment donné, M. le leader de l'Opposition et M. Garon ont commencé. Ils sont sortis. Il y a eu un téléphone. Il revient à la période des questions. Il quitte. C'est tout à fait pertinent. C'est lui-même qui a dit que le téléphone avait duré' trois à quatre minutes, qu'il est retourné à la période des questions. Votre question est très pertinente, M. le député de Frontenac. Posez votre question.

M. Lefebvre: M. Blouin... M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: La question est posée. Je peux avoir une réponse?

Une voix: II a eu le temps de vérifier les textes.

M. Lefebvre: Quelle heure était-il au moment où vous avez entendu les propos de M. Garon au téléphone?

M. Blouin: II était environ.,. Écoutez, ce que je peux vous dire, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que c'était environ dix minutes, un quart d'heure avant la fin de la période de questions. Donc, comme je vous ai dit tout à l'heure, si la période des questions commençait à 10 h 10, il était 10 h 40. Si elle a commencé à 11 h 30, il était 11 heures. Si elle a commencé à 10 h 30, il était 11 10. Si elle a commencé...

M. Lefebvre: Alors, autrement dit, M. Blouin, vous, là, personnellement, vous ne pouvez pas nous dire quelle heure il était au moment où s'est tenu cet événement-là. Sinon, en vous basant sur...

M. Blouin: Ce qui me préoccupait à ce moment-là, c'était de ne pas rater la fin de la période de questions. Alors, je me rappelle précisément que c'était vers le dernier tiers de la période de questions, puisque nous avions décidé de soulever cette question immédiatement après la fin de période de questions. Alors, je peux vous dire avec beaucoup de certitude que c'était très certainement dans le dernier tiers de la période de questions.

M, Lefebvre: Vous avez mentionné que M. Garon a été au téléphone pour une durée d'environ trois à quatre minutes. Ce que vous avez rapporté, à date, dans votre témoignage des propos de M. Garon, des vides, parce que j'imagine que pendant ces trois à quatre minutes-là, M. Garon ne parlait pas tout le temps, on comprend la mécanique, il y avait probablement quelqu'un au bout du fil, combien de temps a duré... Je reprends ma question: Est-ce que tout ce que vous nous avez rapporté tout à l'heure, suite aux questions des membres de l'Opposition, complète le trois à quatre minutes?

M. Blouin: L'appel téléphonique?

M. Lefebvre: Est-ce que tout ce que vous avez rapporté comme propos de M. Garon, comme commentaires de M. Garon, comme silences, couvre les trois à quatre minutes?

M. Blouin: Si l'appel a duré trois à quatre minutes et que ce sont les principaux éléments que j'en dégage, vous pouvez conclure.

M. Lefebvre: Les principaux éléments que vous avez dégagés, les quatre points que vous avez soulignés tout à l'heure couvrent toute la conversation ou tous les propos de M. Garon et les silences?

M. Blouin: Ça couvre la conversation.

M. Lefebvre: Vous avez dit, M. Blouin, tout à l'heure: J'ai tenté le plus fidèlement possible de relever les propos de M. Garon. Est-ce que vous avez pris des notes au moment où M. Garon parlait ou dans les quelques minutes qui ont suivi^? Est-ce que vous avez pris des notes^?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance, M. Garon... De quelle façon M. Garon a-t-il procédé? II a signalé le numéro de téléphone lui-même?

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: Bon. Et qu'a-t-il fait avec le message de la secrétaire, dame Lecours, que M. Garon avait en main? Qu'a-t-il fait avec ce message-là, ce texte-là?

M. Blouin: II en livrait le contenu à Me Lemay.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il en a donné lecture mot à mot?

M. Blouin: Mot à mot, écoutez, il avait le message devant lui, c'est là-dessus qu'il basait sa conversation. Est-ce qu'il l'a lu mot à mot? Je ne regardais pas le message en même temps que... Alors, je ne saurais pas vous dire s'il a prononcé intégralement tous les mots, je ne peux pas vous l'affirmer.

M. Lefebvre: Je comprends que le message de dame Lecours, avant que M. Garon ait tenu ces propos-là au téléphone, vous ne l'aviez pas lu.

M. Blouin: Bien oui, je l'avais lu, je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Lefebvre: Alors je vous pose... Si vous l'aviez lu, vous l'aviez en mémoire, c'était tout frais, vous veniez juste de le lire.

M. Blouin: Oui, c'est ça, mais...

M. Lefebvre: La question que je vous pose: Est-ce que M. Garon a lu le mot à mot du message?

M. Blouin: Ça dépend ce que vous entendez par mot à mot. Moi, je ne peux pas vous affirmer qu'il n'y a pas eu un, je ne sais pas, moi, un "un" remplacé par un "des" ou... Je peux vous dire qu'il a lu le message, il l'avait devant lui. C'est là-dessus qu'il basait sa conversation.

M. Lefebvre: Tout à l'heure, vous étiez moins certain; là, vous êtes certain.

M. Blouin: Pardon?

M. Lefebvre: Tout à l'heure, vous m'aviez dit que vous n'étiez pas certain s'il avait lu le mot à mot, là vous me dites oui?

M- Blouin: Non, je ne dis pas...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, posez des questions directement, sans commenter. Posez des questions.

M. Lefebvre: Est-ce que M. Garon a lu le message, oui ou non?

M. Filion: Là, la différence...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Question de règlement!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: II faut être honnête avec le témoin.

M. Lefebvre: Je suis très honnête.

M. Filion: Dans la question que le député...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, sans commentaire, question de règlement.

M. Filion: Vous avez raison.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, question de règlement.

M. Filion: Vous avez raison, je retire le mot. On doit, on doit, on doit toujours être correct avec les témoins. La grande différence dans les deux questions qu'a posées le député de Frontenac, dans un cas, il dit: Est-ce qu'il l'a lu? Le témoin a dit oui. Après ça, il a dit: Est-ce qu'il l'a lu mot à mot? Ce n'est pas la même question. Puis, le député de Frontenac a dit: Ah! ben, tantôt, vous avez dit... Ce n'était pas à la même question que le député a posée que le témoin répond. C'est juste dans ce sens-là, M. le Président, qu'il faut être extrêmement attentif à ces échanges-là pour éviter, justement de...

M. Lefebvre: On va être très honnête avec le témoin, M. Blouin...

M. Filion:... pour être très correct. Alors, j'ai terminé.

M. Lefebvre: Je n'ai rien à dire sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors...

M. Doyon: Moi, j'ai quelque chose à dire.

Des voix: Woop! Woop! Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, à la question du député de Frontenac au témoin Blouin, à savoir: Est-ce que M. Garon a lu le message? il dit: Je ne le sais pas, je ne suis pas trop sûr. Quand on arrive à: Est-ce que vous avez lu le mot à mot... Là, curieusement, quand on parle de message grosso modo, il y a du flou. Mais quand on parle de mot à mot, ce qui est encore plus précis et

qui est plus exigeant au niveau de la mémoire, là, il est certain, M. le Président. Et le député de Frontenac s'étonne de ça, Il a parfaitement raison. Moi aussi, je m'étonne et bien d'autres personnes vont s'étonner.

Le Président (M. Lorrain): Alors, ce n'est pas ça qui était la question de règlement. C'était sur la dernière question de M. le député de Roberval...

M. Rochefort: Au-delà de ça, s'étonner, c'est correct?

M. Chevrette: II n'avait pas encore compris.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous, tel que vous aviez l'intention de faire, M. le député de Roberval, être très précis...

M. Pokak: Ce n'est pas Roberval.

Le Président (M. Lorrain):... excusez, M. ie député de Frontenac, être très clair et précis et reformuler votre dernière question qui était suggestive et qui était très difficile à comprendre, M. le député de Frontenac. Allez.

M. Lefebvre: Le témoin a compris, M. le Président.

M. Blouin: M. le Président, je vous souligne que...

M. Lefebvre: M. Blouin, je vais vous poser une question très très simple.

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: Qu'a fait le député de Lévis avec le message de sa secrétaire, un petit bout de papier qu'il avait en main, qu'est-ce qu'il en a fait?

M. Blouin: D'abord, je vous souligne que ce que j'ai dit est le contraire de ce que dit le député de Louis-Hébert et...

M. Doyon: Les galées parleront.

Une voix: Ce n'est pas à vous à décider ça.

M. Blouin: Exactement.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Répondez aux questions seulement.

M. Doyon: Le témoin doit le respect aux parlementaires et il n'est plus député pour donner la réplique aux parlementaires.

C'est fini, ce temps-là.

Le Président (M. Lorrain): Ca va, ça va.

M. Doyon: M. le Président, il va respecter les parlementaires. Les parlementaires jugeront avec la transcription des débats ce qui se passe. Le témoin va se contenter de répondre aux questions.

Le Président (M. Lorrain): M. le député...

M. Doyon: C'est tout ce qu'on a besoin dans le moment.

Le Président (M. Lorrain): Ca va. M. le député de Louis-Hébert, je suis intervenu à d'autres témoins et je vais demander la même collaboration.

M. Doyon: Capout, fini!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Doyon: Fini!

M. Filion: Pour lui, c'est fini.

M. Rochefort: Les vacances vont être bonnes.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. René Blouin.

M. Blouin: Oui.

Le Président (M. Lorrain): J'ai demandé à d'autres témoins qui sont venus ici pendant plusieurs heures de ne jamais commenter ou de s'adresser directement, de ne répondre qu'aux questions. Je comprends, des fois, que ça peut...

M. Blouin: C'est un vieux réflexe, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... à cause de la façon... Alors, je vous demande simplement de répondre aux questions sans aucun commentaire. J'ai été obligé de le faire à d'autres reprises pour d'autres témoins.

M. le député de Frontenac, votre question.

M. Lefebvre: Qu'a fait le député de Lévis du message qu'il avait en main, de la note qu'il avait en main? C'est assez large, ça, comme question, M. Blouin^?

M. Blouin: Oui, c'est ça. Il a lu la note. Ce qu'il a dit à Me Lemay était ce qui était inscrit sur la note. Maintenant, vous me disiez tout à l'heure...

M. Lefebvre: Là, vous vous souvenez maintenant qu'il a lu la note.

M. Blouin: Écoutez là...

Le Président (M, Lorrain): Laissez répondre. Laissez répandre, il n'a pas terminé.

M. Blouin: Vous relirez vous-même les transcriptions. J'ai toujours dit qu'il avait basé sa conversation sur la note. Est-ce qu'il a lu le mot à mot^? me dites-vous, et c'est là que je vous dis que je ne peux pas vous affirmer qu'il a lu le mot à mot. C'est clair?

M. Lefebvre: Est-ce que, au fur et à mesure que le député de Lévis utilisait le mémo dans sa conversation avec on sait pas qui, il faisait des commentaires au fur et à mesure?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Voyons donc!

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Frontenac soulève... fait des interventions qui soulèvent des questions de règlement quand il nous dit dans sa communication téléphonique "avec on ne sait pas qui. " M. le Président...

M. Lefebvre: Je vais le dire jusqu'au bout. (12 heures)

M. Rochefort:... le témoin a été formel, M. Garon a appelé pour parler à Me Lemay. S'il n'est pas d'accord, s'il n'est pas content, il y aura un temps et un forum pour le dire. Le témoin a été précis. M. Garon a demandé pour parler à Me Lemay. M. Garon a parlé avec Me Lemay. M. le Président, le député de Frontenac ne peut laisser sous-entendre qu'il parlait avec on ne sait pas qui. Il a été établi clairement devant la commission qu'il parlait avec Me Lemay. Ça ne fait pas son affaire; ça, c'est une autre paire de manches.

M. Chevrette: Lemay lui-même !'a dit. M. Rochefort: Mais c'est ça. M. Filion: Garon l'a dit.

M. Rochefort: Bien, c'est ça! Non seulement le témoin l'a relaté, mais M.

Lemay l'a établi comme un fait et M. Garon l'a établi comme un fait. Je veux bien croire que ça ne fait peut-être pas l'affaire du député de Frontenac, M. le Président, mais ce n'est pas le lieu...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Rochefort: Ce n'est pas le lieu. Ce n'est pas le lieu...

Le Président (M. Lorrain): Votre commentaire était de trop, M. le député de Gouin.

M. Doyon: Oui. Je comprends!

M. Rochefort: M. le Président, je le retire. Je le retire, M. le Président.

M. Doyon: Bon!

M. Rochefort: Mais ce n'est pas le lieu, M. le Président.

M. Doyon: Le mal est fait.

M. Rochefort: Ce n'est pas le lieu, M. le Président, pour dire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre!

M. Rochefort:... vous parliez avec on ne sait pas trop qui. S'il veut chercher un témoin qui va venir parler avec lui d'une conversation avec on ne sait pas trop qui, d'accord. Mais le témoin qui est devant nous, lui, ne parte pas d'une communication avec on ne sait pas trop qui.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Ceci met fin à votre intervention, M. le député de Gouin, sur la question de règlement. M. le député de Frontenac, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Encore une fois, M. le Président, pour rassurer l'honorable député de Gouin, je ne mets pas en doute l'essentiel du débat, à savoir qu'il y a eu une conversation téléphonique entre le député de Lévis et le témoin Lemay. Je ne nie pas ça. Je ne peux pas le nier, ça a été affirmé par les deux témoins en question. Ce que je dis, et tout au long de mon interrogatoire avec M. Blouin, jamais je n'admettrai que lui, le témoin Blouin, peut - d'autant plus qu'il ne peut même pas situer, lui personnellement, la conversation è laquelle il fait référence -jamais, M. le Président, et c'est la question que je vais lui poser après qu'on aura réglé

cette question de règlement, jamais je ne prendrai pour acquis que la conversation à laquelle assistait le témoin Blouin était à ce moment-là avec Me Lemay. C'est physiquement impossible qu'il puisse...

M. Doyon: Se prononcer là-dessus.

M. Lefebvre:... se prononcer dans ce sens-là, M. le Président.

M. Filion: Bien, maudit!

M. Lefebvre: II s'agit d'avoir le moindrement de rigueur d'esprit pour admettre ça.

M. Rochefort: C'est épouvantable!

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, je pense.,,

M. Lefebvre: Ça ne remet pas... M. le Président, je m'excuse. Pour conclure...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Lefebvre:... ça ne remet pas en question...

M. Filion: M. le Président, c'est quoi, ça, cette analyse-là?

M. Lefebvre:... l'essentiel, comme je l'ai dit tout à l'heure...

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision, là.

M. Lefebvre:... qu'il y a eu effectivement une conversation entre M. Garon et M. Lemay. Je ne nie pas ça...

M. Chevrette: Bon! O. K!

M- Lefebvre:... mais le témoin, lui, ne peut pas le confirmer, il ne peut pas le jurer.

M. Filion: Demandez-lui donc!

Le Président (M. Lorrain): Écoutez! On appréciera, tel que je l'ai dit depuis le début...

M. Lefebvre: C'est évident, ça. M. Chevrette: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Lorrain):... à la fin tous les témoignages et nous ferons la concordance à savoir si les faits que nous a relatés M. René Blouin étaient bien les mêmes faits et au même moment et à la même période, aux mêmes personnes, soit

M. Carrier, Me Lemay ou les autres faits qui vont nous avoir été contés ou présentés ici tout au long de cette enquête. Alors, je vous demande simplement de ne pas admettre qu'il y a quelqu'un qui répond au bout et être certain... On jugera tout ça à la fin. Ou de ne pas dire supposément quelqu'un parlait. Prenons les faits tels... Tout ce qu'on demande à M. René Blouin, s'il y a des commentaires qui ont été faits durant la conversation téléphonique qu'il vient de nous relater. Point! Ce n'est pas lui qui parlait à l'autre personne, à la tierce personne au téléphone. Répondez à la question, M. Blouin.

M. Lefebvre: M. Blouin, la question que je vous ai posée: Au fur et à mesure que M. Garon parlait au téléphone en lisant, vous m'avez bien dit, la note qu'il avait en main, au fur et à mesure, est-ce qu'il interrompait la lecture du message pour faire des commentaires? C'est ça, ma question.

M. Blouin: Je vous ai relaté cette conversation qui se situe précisément environ un quart d'heure avant la fin de la période des questions et je vous ai dit que M. Garon avait livré à Me Lemay le contenu de la note qu'il avait devant lui. Je n'ai pas pu vous confirmer s'il avait utilisé précisément le mot à mot et je vous ai dit également que j'avais retenu... J'ai déjà témoigné en identifiant précisément le contenu des quatre éléments que j'ai retenus de cette conversation téléphonique. Il est possible qu'il y ait eu d'autres commentaires, d'autres paroles prononcées, mais les autres paroles auxquelles vous pourriez faire allusion ne me reviennent pas en mémoire.

M. Lefebvre: Mais ce n'est pas ça, ma question, M. Blouîn. Ma question est la suivante: Vous me dites, au meilleur de votre connaissance et de votre souvenir, que M.

Garon a lu la note qu'il avait en main. On est d'accord là-dessus? On s'entend là-dessus?

M. Blouin: C'est ça.

M. Lefebvre: Ma question est la suivante: Est-ce qu'au fur et à mesure qu'il lisait la note en question il faisait ses commentaires, il ajoutait des propos, des commentaires en lisant le texte qu'il avait en main^? C'est ça, ma question.

M. Blouin: C'est possible, je ne m'en rappelle pas.

M. Lefebvre: C'est possible, vous ne vous en souvenez pas.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Alors, vous ne pouvez pas affirmer qu'il a lu intégralement le texte sans commentaire.

M. Blouin: Je ne peux pas vous dire s'il a lu intégralement le texte, le mot à mot du texte, comme vous avez si bien dit. Et s'il a fait des commentaires, c'est possible, mais je ne m'en rappelle pas.

M. Lefebvre: Évidemment, en aucun moment, vous n'avez pu entendre..,

M. Filion: Qu'on lui pose la question. M. le Président, question de règlement. Qu'on lui pose la question au lieu de...

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez pu entendre la réaction à l'autre bout du fil?

Une voix: Parfait.

M. Lefebvre: Pendant toute la durée de l'événement, qui dure environ trois à quatre minutes, avez-vous pu entendre, à un moment ou l'autre, la réaction?

M. Blouin: La réaction de l'autre intervenant, non.

M. Lefebvre: Jamais. M. Blouin: Non, jamais.

M. Lefebvre: Alors, vous ne savez pas avec qui M. Garon parle, au moment où la conversation se tient.

M. Blouin: Bien, je considère que M. Garon est sain d'esprit. Alors, je sais avec qui il parle.

M. Lefebvre: Non, non, parce que lui vous l'a dit.

M. Blouin: Pardon"?

M. Lefebvre: Parce que lui vous l'a dit.

M. Blouin: II est en train de lui parler.

M. Lefebvre: Oui, mais vous n'entendez pas la voix de l'interlocuteur.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: C'est ça. M. Blouin, dans cette conversation de M. le député de Lévis avec un interlocuteur, quels ont été les propos de M. le député de Lévis relativement au parallèle entre les deux projets de loi"? Ou - ce n'est peut-être pas le cas au moment où vous, vous avez été témoin des propos de M. le député de Lévis, on sait qu'il y a eu deux conversations, selon le témoignage de M. Garon, deux conversations avec M. Lemay - est-ce que vous, vous avez entendu les propos de M. Garon mettant en parallèle la loi 272 et la loi 132?

M. Blouin: Je vous ai dit tout a l'heure, lorsque la question m'a été posée par le député de Taillon, que M. Garon a demandé à Me Lemay: Comme ça, M. Garon vous a dit que, si je m'entêtais à bloquer !e projet de loi 132, lui, il va bloquer le projet de loi 272 sur la CITRSQ? Alors, c'est ça le parallèle qui a été établi.

M. Lefebvre: Quels ont été les propos précis, M. Blouin, du député de Lévis lorsqu'il a parlé de négocier, qu'il ne négociait pas, et là je vous laisse aller sur le reste?

M. Blouin: Oui.

M. Lefebvre: II ne négociait pas quoi"?

M. Blouin: Il ne négocie pas ses votes. "Je ne négocie pas mon vote", il a répété ça à quelques reprises. "Je ne négocie pas mes votes, je n'ai jamais négocié mes votes. Non, je ne négocie pas mes votes. "

M. Lefebvre: II a tout le temps employé l'expression "je ne négocie pas mes votes".

M. Blouin: C'était... Oui, néqocier ses votes, c'était ça qui était utilisé, oui.

M. Lefebvre: M. Blouin, je vous cite les propos textuels du député de Lévis qui dit ceci, à une question de M. le leader de l'Opposition, à 11 h 30 - et la page est, malheureusement, coupée dans le haut de la page, M. le Président - le 1er avril. Vous venez de dire: "Je ne négocie pas mes votes. " Il a dit ça à plusieurs reprises. Vous étiez là, vous avez entendu M. le député de Lévis textuellement: "La rencontre... Le seul but de la rencontre, quand j'ai parlé avec Me... Quand Me Lemay m'a parlé de la rencontre, j'ai dit: Voyez-vous d'autres buts à la rencontre que de négocier mon vote sur 132? Alors, là, il m'a dit: Y tenez-vous... " C'est Lemay, semble-t-il, qui parle: "Y tenez-vous tant que cela... "

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: C'est parce qu'il dit: II semble que c'est Me Lemay qui parle. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que c'est qui nous est rapporté?

M. Lefebvre: Selon M. Garon. Selon M.

Garon, c'est Lemay qui parle.

M. Rochefort: Mais qui citez-vous là, vous?

M. Lefebvre: Je cite textuellement M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): Alors, limitez-vous à la citation.

M. Lefebvre: C'est le mot à mot de M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): Ah bon! Limitez-vous au mot à mot de M. Garon.

Une voix: Le mot à mot de M. Garon.

M. Rochefort: C'est parce que je ne comprends pas... En tout cas.

Le Président (M. Lorrain): Seulement au mot à mot, sans commentaires.

M. Lefebvre: C'est-à-dire, c'est pour se situer, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, citez.

Une voix: Le mot à mot de Garon.

M. Lefebvre: C'est Lemay qui dit à Garon: "Y tenez-vous tant que cela à 132 en voulant dire que je ne devrais pas farfiner tant que cela sur 132. Là, j'ai dit: Ouais, mais un parlementaire ne peut pas commencer à négocier ses lois. " Vous êtes, vous, un ex-leader adjoint, vous êtes le directeur de cabinet du leader de l'Opposition, vous n'avez jamais entendu le député de Lévis dire: Un parlementaire ne peut pas commencer à négocier ses lois. Négocier ses lois et négocier ses votes, ce n'est pas pareil.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Si je comprends bien...

M. Rocheforts... le député de Frontenac est en train de porter un jugement quand il dit que négocier des votes et négocier des lois, ce n'est pas pareil. Il nous expliquera ça à la fin de la commission. Je suis surpris, M. le Président, que vous laissiez passer des expressions comme ça tant que je ne soulève pas une question de règlement. Ce n'est pas recevable...

M. Lefebvre: Ce n'est pas le même mot, ça.

M. Rochefort:... que le député puisse tirer une conclusion et porter un jugement sur non pas un, mais deux témoignages. Vous avez rappelé du monde à l'ordre depuis deux semaines là-dessus. Pourquoi le laissez-vous porter un jugement sur deux témoignages?

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, avez-vous terminé sur la question de...

M. Filion: Quelle page, la citation?

M. Lefebvre: Voulez-vous... Le haut de la page. Écoutez, M. le Président. Je m'excuse.

M. Filion: Non, non. Mais quelle page?

M. Lefebvre: Â 11 h 30, le 1er avril 1987.

Le Président (M. Lorrain): Donnez la page, s'il vous plaît. On va essayer de la situer parce que l'entête est enlevée.

M. Filion: M. le Président, il faut citer le monde complètement.

M. Lefebvre: C'est cité textuellement, M. le député.

M. Filion: Non, mais complètement où c'est.

M. Lefebvre: Oui, oui. Puis, attendez. Vous n'aimerez pas ça parce qu'il répète...

M. Filion: 11 h 30.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous me permettez. Vous me donnez... Je vais lire moi-même, étant donné qu'on ne situe pas là. Je vais lire la réponse pour mieux répondre à la question de règlement soulevée par M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ça n'a rien à voir avec la page. C'est du jugement qu'il fait quand il dit que ce n'est pas pareil. Vous n'avez pas besoin du "transcript" pour ça.

Le Président (M. Lorrain): Je vais attendre quelques secondes qu'on retrace là, chacun, la page en question dans le témoignage de Me... de M, Garon, hein, alors que M. Garon était interrogé, M. le député de Lévis.

M. Lefebvre: C'est à la page 98.

Le Président (M. Lorrain): Ah! C'est page 98 de l'interrogatoire de M. le député de Lévis, sauf que, c'est dommage là, la date n'apparaît pas et...

M. Filion; Page 98. À 11 h 5.

Le Président (M. Lorrain): À 11 h 30.

M. Filion: Bien, il n'y a pas de page 98 à 11 h 30.

Le Président (M. Lorrain): Le code près de l'heure est 870401.

M. Rochefort: Ce n'est pas un code, c'est la date, ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, la date, mais, quand même, là, étant donné qu'il n'y a pas de point, tout ça, 870401, 11 h 30.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas la page. La page 103?

Le Président (M. Lorrain): Je ne peux pas... Il n'y a pas de page.

M. Chevrette: Bien, lisez-le donc voir, qu'on vérifie.

Le Président (M. Lorrain): Alors c'est ça. J'aimerais...

M. Lefebvre: Milieu de texte. Milieu de page.

M. Filion: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais répéter la réponse de M. le député de Lévis au complet.

Une voix: Page 103.

Le Président (M. Lorrain): Page 103?Alors, voulez-vous vérifier? Je vais faire la lecture. Alors, M. le député de Lévis répond à une question posée par M. le leader de l'Opposition: "La rencontre... Le seul but de la rencontre quand j'en ai parlé avec Me... Quand Me Lemay m'a parlé de la rencontre, j'ai dit: Voyez-vous d'autres buts à la rencontre que de négocier mon vote sur 132?Alors, là, il m'a dit: Y tenez-vous tant que cela à 132 - je lis textuellement là - en voulant dire que je ne devrais pas farfiner tant que cela sur 132. Là, j'ai dit: Ouais, mais un parlementaire ne peut pas commencer à négocier ses lois. Moi, je n'ai jamais négocié mes lois et je commencerai pas aujourd'hui. La rencontre pouvait pas avoir d'autres objets. D'ailleurs, Me Lemay parlait d'organiser une rencontre pour ça, pour cette fin-là, pour qu'on s'entende au point de vue de nos votes sur 132, pis 272. " Alors, la question qui est posée...

M. Chevrette: II n'avait pas cité de votes, par exemple.

M. Lefebvre: C'est la question, ça.

M. Chevrette: Je veux vous faire noter, M. le Président, que le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Non, non, un instant. Question de règlement. Question de règlement, M. le Président. Qu'on n'essaie pas de dépanner le témoin à l'intérieur d'une intervention.

Le Président (M. Lorrain): Tsst! Tsst! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Chevrette: On n'essaie pas de dépanner comme vous avez tenté de le faire tout le temps avec Me Lemay.

M. Lefebvre: Non, non, non. Non, non, non, non, non.

Une voix: C'est le député de Frontenac qui est en panne.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Laissez-le se dépanner tout seul.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! La question de règlement a été très bien plaidée par M. le député de Gouin. Maintenant, je veux entendre une intervention de la part de la formation ministérielle sur votre question... sur la question de règlement suite à votre question.

M. Lefebvre: Je ne la connais pas, la question de règlement de l'Opposition, M. le Président. C'est quoi, la question de règlement?

M. Filion: II faut citer correctement. Il faut poser une question.

M. Rochefort: Non, non, ce n'est pas cela, ma question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, on m'a interrompu au moment où je faisais lecture du témoignage de M. le député de Lévis.

M. Rochefort: Non, M. le Président. Ce n'est pas ça. Il va falloir que je la répète?

Le Président (M. Lorrain): Très brièvement.

M. Rochefort: Moi, ça ne me fait rien, à moins que vous ne la répétiez pour moi. M. le Président, le député de Frontenac, après avoir lu partiellement le bout du député de Lévis, nous a dit: Pour moi, ce n'est pas pareil, négocier un vote, puis négocier une loi. C'est ça, le coeur de ma première question de règlement à l'effet qu'il n'a pas à porter de jugement sur ce qu'il considère être pareil, être pas pareil, vouloir dire la même chose, ne pas vouloir dire la même chose. Il y aura un temps, un lieu et un forum pour faire ça. Je vous demande juste, là-dessus, comme toutes les autres fois, de le rappeler à l'ordre sur ça, premièrement. Deuxièmement, je vous annonce tout de suite que j'ai une autre question de règlement. (12 h 15)

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, sur la première question de règlement, M. le député de Frontenac, relisez, il y a peut-être eu un.., Relisez au complet. Posez votre question clairement, M. le député.

M. Lefebvre: Sur la question de règlement, M. le Président, lorsque je dis: Ce n'est pas pareil, ce que je veux signifier, parce qu'il y a une suite dans tout ça, c'est que le témoin Blouin a bien dit qu'à trois ou quatre reprises, à plusieurs reprises, le député de Lévis a dit qu'il ne négociait pas son vote ou ses votes. Ce que je dis au témoin Blouin, c'est qu'entre négocier son vote et négocier ses lois, ce n'est pas pareil dans le mot à mot, dans le verbatim. C'est ce que je veux dire.

M. Rochefort: M, le Président, permettez-moi d'attirer...

Le Président (M. Lorrain): Alors, posez la question.

M. Rochefort: Non, non. Un instant! J'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre la première décision de règlement. Je vais prendre...

M» Rochefort: C'est ça. Et je veux attirer votre attention avant que vous...

Le Président (M. Lorrain): Je vais prendre... Après, je vais vous écouter sur le deuxième point de règlement.

M. Rochefort: Oui. Je veux juste attirer votre attention que, dans la question de règlement du député de Frontenac, il vient d'ajouter des mots. Il dit: Je voulais dire sur le mot à mot et le verbatim, ce qu'il n'avait pas dit tantôt lorsque j'ai soulevé ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Dans l'intérêt de tout le monde parce qu'on est ici pour se comprendre, on est ici pour ne pas jouer quelque jeu que ce soit vis-à-vis les témoins pour que les témoins comprennent comme il faut nos questions, que ce soit clair, bref, précis, à l'avenir, tentons - et je ne vous le reproche pas, M. le député de Frontenac, la page n'apparaissait pas - à l'avenir, lisons le contexte au complet, la réponse au complet pour mieux situer le témoin avant qu'il réponde. Ça, c'est sur la première question de règlement. Vous reprendrez votre question au complet, M. le député de Frontenac. Elle est très pertinente en autant que vous lisiez au complet la réponse de M. le député de Lévis d'il y a plusieurs jours.

M. Lefebvre: Sauf M... Oui. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Avant de vous reconnaître dans votre question, M. le député de Frontenac, je pense qu'il y a une deuxième question de règlement qui m'a été soulevée par M. le député de... Ma décision est rendue. M. le député de Gouin, maintenant, avez-vous une autre question de règlement?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, deuxième question de règlement par M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'aurais une autre question de règlement. J'aimerais que vous rappeliez à l'ordre aussi le député de Frontenac pour que, lorsqu'il cite ou qu'il prétend citer le Journal des débats, il cite en entier les textes qu'il prétend citer.

Le Président (M. Lorrain): C'est ce que je viens de lui dire.

M. Rochefort: Oui, mais je veux que ce soit bien clair.

Le Président (M. Lorrain): Pour que ce soit bien clair pour les témoins, pour ne pas... Je viens tout juste de le dire.

M. Rochefort: Parce qu'entre ce que vous, vous nous avez tu et que lui nous avait lu... Je ne porte pas de jugement.

Le Président (M. Lorrain): C'est justement ma décision que je viens de rendre. A l'avenir, j'espère qu'on va en faire tous, on va s'en faire une directive personnelle. Quand on veut situer un témoin par rapport à un autre témoignage, donnons-lui une citation complète. Je vous cède la parole, M.

le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Blouin, vous m'avez répondu tout à l'heure à une ou deux questions que je vous ai posées que le député avait toujours utilisé le mot: Je ne vais pas négocier mon vote. Vous avez dit qu'il avait répété cette phrase à trois ou quatre reprises. Je viens de vous lire un texte où...

Le Président (M. Lorrain): Relisez-le.

M. Lefebvre:... où monsieur... Et je vais vous le relire effectivement: "Voyez-vous d'autres buts à la rencontre que de négocier mon vote sur 132?" L'honorable député de Gouin, M. le Président, pourrait-il arrêter de gronder?

M. Rochefort: Je ne gronde pas, je dis: Ah, bon!

M. Lefebvre: "Alors, là, il m'a dit: Y tenez-vous tant que cela à 132 en voulant dire que je ne devrais pas farfiner tant que cela sur 132. Là, j'ai dit - et c'est M. Garon qui parle -: Ouais, mais un parlementaire ne peut pas commencer à négocier ses lois. Moi, je n'ai jamais négocié mes lois - il répète deux fois le mot "négocier ses lois" - et je commencerai pas aujourd'hui. La rencontre pouvait pas avoir d'autres objets. " Là, c'est les commentaires de M. Garon. Je viens de vous rappeler !a conversation textuelle qu'il a eue avec Me... probablement Lemay.

M. Filion: Une question de règlement!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le député de Frontenac tente de nous lire des bouts de passage du témoignage du témoin Garon, partiels. 11 essaie même d'extraire d'une même réponse la portion qui fait son affaire, alors, M. le Président, qu'en page 870401 à 11 h 5...

M. Lefebvre: On reviendra là-dessus, M. le Président. Une question de règlement, M. le Président.

M. Filion: R-... Non, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Sur la question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Attendez, attendez, je vais voir là.

M. Lefebvre: On est...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous citez une autre page que la citation?

M. Lefebvre: Oui. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Bien, là, on reviendra après, vous avez encore du temps.

M. Filion: Non, non, mais c'est sur le même sujet. M. le Président, je pense que c'est important.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Une question à la fois. Vous pourrez revenir avec cette page-là et d'autres questions.

M. Filion: M. le Président, on ne peut pas demander à un témoin son opinion sur une partie de témoignage d'un même sujet...

Le Président (M. Lorrain): Non, non ce n'est pas...

M. Lefebvre: Vous avez fait cela avec Lemay pendant quatre jours.

Le Président (M. Lorrain): Non, cela, je vais m'objecter.

M. Filion: Rien, voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À ['ordre! S'il demande une opinion sur le témoignage de M. le député de Lévis, je vais l'arrêter immédiatement.

M. Filion: C'est ça qu'il est en train de faire.

Le Président (M, Lorrain): Il vient de lire un texte et il demande... Par rapport à ce que "M. le député de Gouin" a entendu, il veut savoir si c'est bien les mots, c'est tout. M. René Blouin, c'est-à-dire.

M. Lefebvre: M. Blouin, vous avez dit à quelques reprises qu'il avait utilisé l'expression "négocier mon vote". Je viens de vous lire un passage où il le dit à deux reprises...

M. Filion: Non, non, pas comme question de règlement.

M. Lefebvre:... négocier mes lois. Je viens de le lire.

M. Filion: C'est ça que je ne prends pas comme question de règlement, ce n'est

pas une question correcte.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Là, vous allez faire votre question de règlement...

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Lorrain):... totalement et entièrement.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Je vais entendre la formation et je vais décider.

M. Filion: La question du député de Frontenac n'est pas correcte lorsqu'il demande au témoin de se prononcer sur une partie du témoignage du témoin Garon sans donner au complet ce que le témoin Garon a dit sur cette question-là. Et je veux vous citer, M. le Président, 870401 à 11 h 5 R-98-CAN- page 1.

M. Lefebvre: M. le Président, une question de règlement.

M. Filion: Nos citations sont correctes et elles vont jusqu'au bout.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, si c'est ça la question de règlement, ce n'est pas recevable. M. le député de Frontenac n'est pas pour citer 42 passages au complet avant de poser une question. Il pourrait en poser quatre, cinq, six, sept, huit sur les différents passages des témoignages ou encore sur toutes les phrases qui ont été mentionnées par M. le député de Lévis. Et vous pourrez tout à l'heure aussi comme porte-parole, parce que vous avez été reconnu comme porte-parole de votre formation, vous pourrez revenir et rétablir les faits s'il y a lieu. Mais là, c'est une réponse qui a été lue entièrement et totalement deux fois, une fois par moi et une fois par le député de Frontenac. Et maintenant la question c'est à l'effet de, ni plus ni moins, faire la comparaison entre les deux ou trois réponses de M. Blouin, ce matin, avec une réponse de M. le député de Lévis, il a assisté au téléphone, il va nous le dire si c'est pas ça ou ça.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Et s'il y a d'autres passages ou d'autres réponses qui sont quoi que ce soit nuancés de quelque témoin que ce soit, on pourra revenir avec d'autres questions. Mais on ne peut pas lire tout le témoignage d'un témoin et après poser une question à M. Blouin.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): C'est une réponse qui est complète que M. le député de Lévis a donnée.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement... ?

M. Lefebvre: Sur la question de règlement, M. le Président, je n'ai pas pu faire de commentaires.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Ce que le député de Taillon tente de faire, vous vous souviendrez, M. te Président, que ça m'a été précisément refusé lorsque j'ai voulu mettre en contradiction, en contradiction le témoin Garon et le témoin Lemay. Ça m'a été refusé. Ça m'a été refusé. Là, je parle, M. le Président, d'un point très précis et pour tenter de faire préciser le témoin, je lui lis textuellement la réponse du député de Lévis. On ne peut pas référer à d'autres passages; on y reviendra si nécessaire.

M. Chevrette: Question de règlement sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, c'est la... Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, question de règlement sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que c'est important, surtout quand an se sert des témoignages d'un autre pour demander le point de vue d'un témoin, on doit... Est-ce qu'on doit demander au... Est-ce qu'on a le droit de demander à un témoin: Quelle est votre opinion sur la différence entre un droit de vote, entre une négociation de droit de vote et une négociation d'un projet de loi?

Si c'est ça, la question, qu'il le demande carrément, puis on jugera si le témoin, M. le Président, peut répondre que, dans l'esprit de M. Garon, c'était quoi, la différence qu'il y avait entre négociation de son droit de vote, qu'il a parlé à deux ou trois reprises, et négociation sur un projet de loi, qu'il a parlé une fois ou deux.

Si c'est ça, la différence qu'on veut demander au témoin, qu'on le demande clairement, M, le Président, et pas en citant une réponse pour essayer d'avoir du témoin une évaluation ou une impression de la différence que pouvait faire le député Garon sur qu'est-ce qu'il entendait, qu'est-ce qu'il voulait dire quand il disait que ses votes ne

se négociaient pas, puis qu'est-ce qu'il a voulu dire quand les projets de loi, ça ne se "deal" pas.

Si c'est deux choses distinctes, qu'on !e dise carrément au témoin qu'est-ce qu'on veut. Puis, il me semble qu'à ce moment-là, M. le Président, le témoin sera en mesure de porter un jugement. Vous nous avez défendu de citer des extraits de M. Carrier à M. Lemay pas plus tard qu'hier soir. Vous avez défendu, à plusieurs reprises, dans cette "Chambre", de citer du témoignage de M. Carrier et de M. Garon à M. Lemay, en disant: Si vous avez des questions à poser au témoin, posez-lui des questions sur ce qu'il a vu, ce qu'il a entendu, mais ne lui demandez pas des interprétations d'un autre témoin. C'est ça que vous avez dit à plusieurs reprises.

Donc, la question de privilège de mon collègue, M. le Président, est tout à fait justifiée. Qu'est-ce qu'il a entendu^? S'il n'a pas entendu quelque chose, il va le dire; s'il a entendu quelque chose, il va le dire. Quant au jugement de valeur, la différence entre un droit de vote, qu'il a dit deux ou trois fois, par rapport à un droit de "deal" de loi, à mon point de vue, M. le Président, vous dérogez de la ligne que vous nous avez tracée à l'effet d'essayer de se servir d'un témoin, d'un témoignage d'une personne autre que celui qui est devant nous pour essayer d'avoir un point de vue.

C'est contraire complètement à toutes les décisions que vous avez faites, que vous avez prises.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est tout?

M. Lefebvre: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur la question de règlement, maintenant.

M. Lefebvre: ...le leader de l'Opposition est carrément à côté du sujet.

M. Chevrette: Je viens de répondre à la sienne, puis vous... puis, il y va^?

Le Président (M. Lorrain): Non, vous avez répondu à la question de règlement sur la question de règlement.

M. Chevrette: Bien non, mais il n'a pas fini la sienne. Ça avait été une question de règlement sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Vous n'avez pas terminé votre question de règlement^? O.K. Je vous reconnaîtrai après. M. le député de Taillon, sur la question de règlement.

M. Filion: C'est tellement clair, M. le Président. On ne peut pas, avec un témoin, prendre un bout de phrase d'un autre témoignage lorsque ce bout de phrase porte sur un sujet qui, ailleurs dans le témoignage de cette autre personne-là, a été bien explicité autrement. Dans le fond, il faut se parler franchement-, ce que le député de Frontenac essaie de faire, il essaie de faire dire au témoin que le témoin Garon a employé une autre expression que "je ne négocierai pas mes votes ou mon vote". Qu'on lui demande carrément. Et si on veut référer au témoignage du témoin Garon, qu'on le cite en entier et on va s'apercevoir que le témoin Garon a employé à plus d'une dizaine de reprises l'expression "je ne négocierai pas mon vote, mes votes", et qu'il a peut-être employé à une reprise, à l'intérieur d'une même phrase où il parle de négocier mon vote, négocier ma loi.

M. Lefebvre: Voulez-vous témoigner à sa place^?

M. Filion: II faut quand même... M. le Président, je suis convaincu qu'à votre mémoire et à la mémoire de n'importe qui qui a suivi un petit peu les travaux de cette commission-là, c'est clair. Pourquoi essayer de confondre, par des manoeuvres pas correctes - je ne dirai pas malhonnêtes - un témoin qui, lui, a raconté exactement ce qu'il a entendu^?

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Filion: Ça ne me fait rien qu'on réfère en entier au témoignage du témoin Garon, mais qu'on le fasse avec un minimum de "correctîtude". C'est tout.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon^?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): 5ur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, la question est très claire. Je ne demande pas au témoin Blouin de nous donner son évaluation, de porter un jugement sur la différence qu'il y a entre négocier une loi et négocier un vote. Ce n'est pas ça que je lui pose comme question. Est-ce qu'il a entendu ou non le témoin Garon dire: Je ne négocierai pas mes lois^? C'est ça, la question.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lévis.

Une voix: C'est la première fois qu'il

la pose.

M, Lefebvre: Le député de Lévis, oui. C'est ça, la question. Je l'ai posée, la question, j'attends la réponse. Quant au reste, M. le Président, si l'Opposition a l'intention de soulever des questions de règlement à chaque moitié de question que je pose, on aura à évaluer, sur l'heure du dîner, nous, si vous continuez à en faire une farce de cette commission parlementaire...

Le Président (M. Lorrain): Non, je n'accepte pas ces commentaires.

M, Lefebvre:... ou si c'est sérieux.

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepte pas ces commentaires.

M. Lefebvre: J'ai posé une question, j'attends la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II y a cinq minutes, déjà, on avait des questions de règlement parce qu'on...

M. Rochefort: Cela, c'est des menaces.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Cela, c'est des menaces!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Prends-le comme tu voudras, toi!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: Prends-le comme tu voudras! C'est-y assez clair?

Le Président (M. Lorrain): Nous allons maintenant suspendre nos travaux...

Une voix: M. le Président...

M. Lefebvre: Je veux avoir la réponse, M. le Président, avant d'ajourner.

Le Président (M. Lorrain): La réponse?Oui, on va l'avoir après la période des questions, vingt minutes après la période de questions.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, il est midi vingt-huit, je voudrais avoir la réponse du témoin...

Une voix: Maintenant.

M. Lefebvre:... tout de suite, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, j'ai une décision à rendre avant et je la prends en délibéré, et je vais rendre ma décision en revenant après la période des questions. Pour le moment, les travaux de cette commission sont suspendus, vingt minutes après la période des affaires courantes cet après-midi, tel qu'entendu par l'Assemblée nationale. Merci. M. Blouin, vous devez revenir après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons recommencer les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Je prends pour acquis, toujours au cas où il y aurait un avis aux affaires courantes à faire à l'Assemblée nationale, que, concernant les travaux des commissions, les affaires courantes sont suspendues jusqu'à 22 heures ce soir, au cas où il y aurait d'autres avis à faire quant aux travaux de la commission de l'Assemblée nationale, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure en Chambre. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En ce qui me concerne, M. le Président, je vous demande formellement de convoquer la commission de l'Assemblée nationale puisqu'il n'y a pas entente et que j'avais interprété que le déroulement des travaux était laissé au comité directeur. Mais, comme il n'y a pas entente au comité directeur au niveau des deux leaders, puis que le président ne ' tranche pas, cela s'en va à la CAN. Je propose qu'on la convoque à huit heures ce soir.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Il y a eu entente entre les deux formations politiques pour qu'il y ait... que la commission de l'Assemblée nationale siège ce soir en séance de travail, en privé, au tout début, et je vais demander au témoin d'être présent aussi à la même heure, parce qu'on va continuer les interrogatoires aussi ce soir. Mais, relativement à ce que je mentionnais avant, les affaires courantes sont toujours suspendues jusqu'à 22 heures ce soir, au cas où on aurait un avis à faire concernant les travaux de la commission de l'Assemblée nationale, tel que je l'ai mentionné et tel qu'il a été entendu entre les deux leaders à la fin des affaires courantes cet après-midi, étant donné que les avis concernant les travaux des commissions doivent se faire aux affaires courantes. Le tout, de consentement des deux côtés de la Chambre, a été suspendu, quant à un avis possible, advenant

où il y aurait accord ou décision de la commission de l'Assemblée nationale en séance de travail. Nous allons maintenant recommencer les travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

À 20 heures, c'est ici qu'on va siéger. Même si on est en séance de travail et en privé, on va siéger ici, dans la salle du Conseil législatif.

Ce matin, à la fin, il y a une question de règlement qui a été soulevée relativement à la forme de question que posait M. le député de Frontenac à M. René Blouin, qui est actuellement témoin.

M. Blouin, vous témoignez toujours sous le même serment que ce matin. Je vais rendre la décision quant à cette question de règlement.

Ce matin, avant la suspension de nos travaux, j'ai pris en délibéré une question de règlement soulevée par M. le leader de l'Opposition officielle. Cette question de règlement est reliée à l'utilisation du témoignage d'un autre témoin et plus particulièrement à l'utilisation d'extraits du témoignage qu'a rendu - je dis bien d'extraits du témoignage qu'a rendu - M, le député de Lévis le 1er avril dernier.

Depuis le début de nos travaux, j'ai eu l'occasion à maintes reprises de répéter qu'en aucun temps une question ne pouvait viser à obtenir du témoin un jugement sur un témoignage rendu par un autre témoin. Je n'ai pas l'intention de modifier mon opinion à ce sujet.

À plusieurs reprises, les membres de cette commission ont utilisé des extraits de témoignages déjà rendus pour poser leurs questions. Je n'ai pas jugé cette démarche irrégulière, mais l'utilisation de ces extraits de témoignages doit cependant se faire en respectant certaines règles. Ainsi, comme je viens de le mentionner, la question ne doit pas viser à obtenir un jugement du témoin sur un témoignage rendu par un autre témoin. De plus, si l'on désire se servir d'extraits de témoignages, on doit citer textuellement la réponse complète du témoin à une réponse donnée. Finalement, l'utilisation de ces extraits de témoignages ne doit pas nous faire oublier que nous sommes d'abord et avant tout à la recherche de faits reliés à la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis, le 19 décembre dernier. Le témoin qui est devant nous doit donc répondre à des questions reliées à ces faits et les questions doivent porter sur des faits dont le témoin a eu personnellement connaissance. Â cet égard, il pourra faire connaître ce dont il a été témoin et quelles ont été ses propres impressions.

Maintenant, ma décision étant rendue, nous allons entendre la réponse du témoin à la question que lui posait ce matin M. le député de Frontenac, et je cite: "Est-ce qu'il a entendu ou non le témoin, M. le député de Lévis - on avait dit, M. Garon - dire: Je ne négocierai pas mes lois?" M. Blouin.

M. Blouin: M. le Président, j'ai relaté le plus clairement possible les éléments essentiels de cet appel téléphonique et j'ai dit clairement que ce dont je me rappelais, c'est que le député de Lévis avait dit à quelques reprises: Je ne négocie pas mes votes, je ne négocie pas mon vote. Et je tiens à préciser cela et à préciser aussi que, contrairement à ce qu'on a dit ce matin, je n'ai pas affirmé que le député de Lévis avait toujours utilisé ces mots. J'ai dit que, selon les souvenirs que j'en ai, ce sont ces mots qui ont été utilisés, ce qui n'exclut pas que le député de Lévis ait pu prononcer, comme je l'ai dit ce matin, d'autres mots à d'autres moments. Mais ce dont je me rappelle très clairement, c'est qu'il a dit: Je ne négocie pas mes votes.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est toujours le député de Frontenac qui est en interrogatoire. M. le député de Frontenac.

M- Lefebvre: M. Blouin, pourriez-vous me rappeler les quatre points que vous considérez comme étant les points essentiels des propos tenus par le député de Lévis?

M. Blouin: En fait, c'est une question à laquelle j'ai déjà répondu. Je peux encore y répondre si vous le voulez.

M. Lefebvre: S'il vous plaît!

M. Blouin: D'abord, M. Garon s'est assuré que c'était bien Michel Pagé qui avait téléphoné, qui s'était entretenu avec Me Lemay; deuxièmement, il s'est fait confirmer ce qui était consigné sur la note de madame, de sa secrétaire à l'effet que, s'il continuait à s'entêter et à bloquer le projet de loi 132, lui, M. Pagé allait bloquer le projet de loi 272 sur la CITRSQ. Ensuite, je vous ai dit qu'il y avait eu une période au cours de laquelle M. Garon avait le récepteur sur l'oreille et il a ensuite dit qu'il refusait une rencontre et finalement monsieur... et finalement M. Garon a précisé, comme je viens de vous le dire, qu'il ne négociait pas ses votes, ce qu'il a répété à quelques reprises.

M. Lefebvre: Et ce sont les propos de M. Garon auxquels vous venez de faire référence qui ont pris, ont duré environ trois à quatre minutes^?

M. Blouin: Environ oui. M. Lefebvre: M. Blouin...

Le Président (M. Lorrain): Environ, c'est ce que vous avez dit!

M. Biouin: Environ, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas entendu le député de Lévis, puisque vous venez à nouveau de répéter que l'essentiel des propos du député de Lévis était les quatre points que vous venez de souligner, est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas entendu le député de Lévis demander à son interlocuteur: Est-ce que M, Pagé vous a demandé de m'appeler?

M. Blouin: Pardon?

M. Lefebvre: Est-ce que vous... Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez pas entendu le député de Lévis dire à son interlocuteur...

M, Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Biouin... de Gouin. Ha! Ha! Ha! M, le député de Gouin. Question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, comme à plusieurs reprises vous avez rappelé à l'ordre divers membres de la commission, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député de Frontenac. S'il veut adresser une question, à savoir si le député... M. Biouin se rappelle d'autres choses, mais il ne peut pas suggérer: Mais vous ne vous rappelez pas que telle chose se soit passée?

Le Président (M. Lorrain): M, le député de Frontenac, demandez-lui directement s'il lui a entendu dire: M. Garon, telle chose.

M. Lefebvre: Voulez-vous répondre à ma question? II a très bien compris la question.

M. Rochefort: Non, non, non, M. le Président, vous avez une décision, il faut qu'il reformule sa question.

Le Président (M. Lorrain): C'est ce que je viens de lui demander.

M. Rochefort: Mais lui, il dît: Mais vous avez entendu ma question, répondez-y.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, reformulez votre question et demandez directement si M. le témoin a entendu M. Garon dire telle chose.

M. Rochefort: Bien, voyons donc! Belle technique, mais...

M. Lefebvre: M. le Président, je vous inviterais à être aussi large avec nous comme vous l'avez été avec l'Opposition lorsqu'on a interrogé pendant cinq jours le témoin, le témoin Lemay, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je suis très large, même trop.

M. Lefebvre: Avez-vous entendu le député de Lévis dire à son interlocuteur: Est-ce que M. Pagé vous a demandé de me faire le message de me le dire qu'il vous avait appelé? (16 h 15)

M. Blouin: Ce que je vous ai dit et que je vous répète, c'est que M. Garon a dit a Me Lemay! C'est bien Michel Pagé qui vous a téléphoné.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, ma question, M. Biouin. Avez-vous entendu le député de Lévis dire à son interlocuteur: Est-ce que M. Pagé vous a demandé de m'appeler, moi, M. Garon? C'est ça, ma question.

M. Biouin: II est possible que ç'a été dit, mais je ne me souviens pas de ça.

M. Lefebvre: A 11 h 5, M. Biouin, et sous votre serment, vous nous avez dit que vous étiez présent, à 11 h 5 le député de Lévis a dit ceci:...

Une voix: Qu'est-ce qu'il cite?

M. Filion:... à partir de quel texte? Donnez-nous la description.

M. Lefebvre: Page 98, R-98, page 2, 11 h 5, 1er avril 1987.

M. Filion: R-98?

M. Lefebvre: Oui. R-98, page 2, 11 h 5, 1er avril 1987.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Garon: "J'ai demandé aussi dans le cours de la conversation" (vous êtes là) "je ne sais pas à quel moment là je lui ai demandé si M. Pagé lui avait demandé de m'3ppeler. " À la même page R-98, page 2, 11 h 5. Le Président: "Voulez-vous répéter, M. le député de Lévis, la dernière partie de votre réponse?"

M. Filion: M. le Président, question de règlement. Je pensais que le député de Frontenac avait pu se corriger. Il faudrait lire toute la citation au complet. Cela fait 25 fois que ça a été dit.

Une voix: On va la lire, on va la lire.

Le Président (M. Lorrain): Je ne l'ai pas devant moi; ce matin j'ai rendu une décision...

M. Lefebvre: M. le Président, ma question est la suivante et je vais lire le texte qui est pertinent à la question que je pose.

M. Filion: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): Non, vous êtes obligé de situer le témoin...

M. Lefebvre: L'honorable député de Gouin à ma connaissance n'a pas la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non; alors, ce matin j'ai rendu une décision très claire là-dessus et la semaine passée aussi. Il faut absolument situer le témoin exactement dans le texte et dans le contexte dans lequel une réponse d'un autre témoin a été donnée alors qu'il n'était même pas ici. Sinon, il ne pourra pas répondre. Donnez la citation au complet, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Vous allez voir que ce n'est pas sûr.

M. Filion: Oui.

Le Président (M- Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Reprenez votre question, M. le député de Frontenac.

M, Lefebvre: "J'ai demandé aussi dans le cours de la conversation - c'est le député de Lévis qui parle - je sais pas à quel moment...

M. Filion: Lisez-les toutes, bon Dieu! J'ai les mêmes notes que vous.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on peut me laisser poser mes questions, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Non, j'ai demandé à ce qu'il lise au complet, il est après le faire.

M. Filion: Non, M. le Président, c'est une question de règlement; je les ai devant moi, les notes sténographiées.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Une question de règlement par M. le député de Taillon.

M. Filion: Je pense, ça fait plusieurs fois que cela a été établi à cette commission-ci depuis le début, lorsqu'on veut citer des témoignages, il faut les citer en entier.

M. Lefebvre: C'est ce que je lis.

M. Filion: Non, mais encore là, il y a des bouts de phrase qui sautaient la première fois puis là, il y a des mots qui sautent. Lisez-le donc en entier.

M. Lefebvre: M. le Président, je vais vous demander de lire le passage auquel je fais référence.

M. Filion: Bon!

Le Président (M. Lorrain): Alors, quel est celui-là?

M. Filion: Je pense que c'est la seule façon de...

M. Lefebvre: Le haut de la page, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'était une réponse. Pour introduire sa question, M. le député de Frontenac dit ceci. Je le répète moi-même.

M. Rochefort: Excusez! J'ai une question de règlement. Une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. Garon, en réponse...

M. Rochefort: Une question de règlement, M. le Président, sur ce qui se passe là.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas le texte. Donnez-moi le texte puis...

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je ne demanderai pas à personne le texte, on me dira...

M- Rochefort: Non, non, mais, M. le Président, moi, je veux justement...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... intervenir là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Je suis ici pour éclairer le débat.

M. Rochefort: C'est cela, oui, oui, M. le Président, puis je vais tenter de vous sensibiliser à un aspect particulier. Je me

rappelle avoir vécu, moi, jeudi soir dernier, une situation peut-être, d'une certaine façon, comparable, J'avais quatre versions de l'aide-mémoire de Me Lemay devant les yeux et, quand je questionnais Me Lemay sur ces quatre versions, vous ne m'avez pas demandé et je ne vous ai pas demandé non plus d'adresser et de faire les citations à ma place. Ce que vous m'avez dit, par exemple, vous aussi, vous aviez vos quatre versions devant votre table, sur votre table de travail, devant vous, vous vouliez que je cite les cas, puis que j'y aille doucement pour que vous puissiez suivre mes citations. Alors, M. le Président, moi, ce que je souhaiterais, c'est que vous ayez entre les mains la transcription à laquelle réfère le député, mais vous n'avez pas à adresser la question à sa place, ni à faire la citation à sa place.

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Rochefort: Vous, vous devez avoir les instruments de travail nécessaires pour vous assurer de la conformité de la citation du député, mais pas que le député vous utilise pour faire des citations à sa place. Qu'il le fasse, mais qu'il...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Qu'il le fasse...

M. Lefebvre: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): II va finir sa question de règlement et je vous reconnais, M. le député de Frontenac.

M. Rochefort: Qu'il le fasse, mais qu'il le fasse conformément aux règles et, notamment, au contenu...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Sur la question de règlement, M. le Président.

M, Rochefort:... que vous pourrez suivre par vos instruments de travail...

Le Président (M. Lorrain): Alors, d'accord.

M. Rochefort:... comme vous l'avez fait pour moi avec pleine et entière pertinence dans votre décision et votre façon de faire.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez terminé, M. le député de Gouîn?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître M. le député de Frontenac sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, le témoin Blouin nous dit qu'il n'a pas souvenir, il ne peut pas se rappeler que le député de Lévis ait dit en sa présence: J'ai demandé à l'interlocuteur qu'on peut prendre pour acquis...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, à part ça.

M. Lefebvre: Le député de Lévis est censé avoir dit, en présence du témoin Blouin, au téléphone, à son interlocuteur: Est-ce que Pagé t'a dit de me faire le message, de m'appeler, de me dire ce qui se passait^? C'est ça, ma question. Le député, le témoin Blouin, sous son serment, ditî Je ne peux pas m'en souvenir, c'est vague, je ne suis pas certain, je ne me souviens pas de ça. C'est ça, sa réponse. M. le Président, je soumets respectueusement que j'ai le droit, partant d'une réponse comme celle-là, de mettre en contradiction le témoin Blouin avec les propos du député de Lévis, Garon, qui, à quatre reprises, à quatre reprises, dans son très long témoignage, revient là-dessus: J'ai demandé à mon interlocuteur: Est-ce que Pagé t'a dit de me faire le message?

M. Filion: Or, sur la question de rèqlement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, cela a déjà été plaidé.

M. Lefebvre: À quatre reprises, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin est intervenu sur la question de règlement et je viens de reconnaître la dernière intervention sur cette question de règlement.

M. Lefebvre: En conclusion, M. le Président, je considère que c'est un point absolument essentiel de la conversation.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement...

M. Lefebvre: Je trouve cela bizarre que le témoin ne s'en souvienne pas.

Le Président (M. Lorrain): Moi, je ne veux pas qu'on fasse...

M. Filion: Regardez les commentaires, encore!

Le Président (M. Lorrain): Moi, je ne veux pas qu'on fasse... Non, pas de commentaires. J'ai dit depuis le début: Pas de commentaires - jamais - sur les réponses des témoins.

M. Lefebvre: C'est inexplicable.

Le Président (M. Lorrain): On dira tous ces commentaires à la fin de la commission. Mais une chose bien importante: moi, je ne veux pas passer mes journées dans des questions de règlement à savoir si on cite complètement une page, l'heure, tout cela. Ce que je vais demander, je veux ajouter une chose: Â l'avenir, quand on voudra citer une partie de texte ou un texte et qu'il y a une page et une heure, je vais demander qu'on attende 15 à 20 secondes pour que tous les parlementaires, dans leurs galées, retrouvent leur page, la phrase, la réponse et le nom de celui à qui cela a été adressé. Après 15, 20 secondes, quand tout le monde me regarderont et diront: Nous avons la page, je permettrai au député qui pose la question de citer, non pas partiellement - et ça, je pense que j'ai rendu plusieurs décisions et je ne veux pas revenir là-dessus - mais totalement la citation qui ne sert qu'à une chose, situer le témoin dans un contexte pour lui poser une question directe, non suggestive, non hypothétique et très claire, au témoin. Alors, je vous demanderais a tous et cela a été abondamment utilisé, cette méthode interrogatoire depuis quelques jours et dans les semaines passées, de citer toujours le texte et la page précisément et qui parle et au complet, non pas une partie, sinon là... Moi, je suis ici, je le répète, pour protéger tous les témoins et je suis ici pour que les témoins puissent répondre quand ils comprennent la question.

Alors, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): ...vous citez la page, l'heure, et toute la réponse de M. le député, de Garon et vous posez votre question.

M. Lefebvre: ...pour bien se situer, je vais revenir un petit peu en arrière au niveau des textes, Journal des débats, pour bien se situer, pour ne pas qu'il y ait de confusion. Vous étiez présent. C'est le député Garon lui-même qui l'a dit à une question de M. Chevrette: "Est-ce que ces propos-là étaient toujours tenus en présence de M. René Blouin?" Réponse de M. "Garon: "Oui." La page R-98, page 1.

M. Filion: R-98, page 1.

M. Lefebvre: Pour permettre au député de Taillon de se situer.

M. Filion: Oui, oui, ça, c'est au début. Mais là, vous citez tout au complet. Au complet. S'ils vous font citer un bout de phrase dans une page et un autre bout de phrase dans une autre page...

M. Lefebvre: M. le Président. Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi.

M. Lefebvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, une question de directive.

M. Lefebvre: À la question précise que j'ai posée au témoin, je vous soumets que je peux, je peux mettre le témoin Blouin en contradiction avec le témoignage de M. Garon de la seule façon que je suis en train de faire, à savoir: relire la partie du témoignage de M. Garon qui est pertinente à la question que j'ai posée au témoin Blouin.

M. Filion: Sur la question...

M. Lefebvre: Parce qu'on peut procéder autrement, mais cela prendrait une heure de plus. Moi, personnellement, M. le Président, je n'ai pas d'objection à le faire. Si vous jugez que c'est nécessaire, on le fera.

M. Filion: D'abord, M. le Président, premièrement, on ne met pas un témoin en contradiction, comme je l'ai déjà dit, avec un autre témoin. Ça, c'est des conclusions qu'on tirera au moment de l'argumentaire. S'il veut en faire un à ce moment-là, il le fera. Il dira: II se contredit.

M. Chevrette: Qu'il lui demande ce qu'il a entendu!

M. Filion: Mais, M. le Président, je pense que c'est important. À la page R-98-CAN, page 1, à 11 heures 5, ce que... Page 2, c'est-à-dire, et vous l'avez eue entre les mains, ce que le témoin Garon dit, et je le lis avec vous: "J'ai demandé aussi dans le cours de la conversation - je sais pas à quel moment, là..." Je ne sais pas à quel moment. On le sait, la preuve a révélé qu'il y a eu deux conversations téléphoniques, entre autres. Là, le député de Frontenac essaie malhabilement de référer à ce qui a été dit cinq minutes avant et de rattacher ça à sa question. Alors, je vous soumets, M. le

Président, que, vraiment, on se perd dans ces citations de témoignages-là de M... du témoin Garon, là. On se perd. Le député de Frontenac s'enlise, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain); Je peux...

M. Filion: S'il veut poser des questions au témoin, il est là, qu'il lui en pose!

M. Lefebvre: II est fatigant, celui-là. Il est fatigant, celui-là!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Mais non.

M. Lefebvre: Elle est agaçante, hein!

M. Filion: Pas du tout. Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: II se pense bon!

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Taillon^?

M. Lefebvre: Le duc de Rochefort, je ne vous ai pas parlé, vous! Elle est agaçante, hein, celle-là!

M. Filion: Oui, j'ai terminé, M. le Président. Mais j'aimerais bien que les citations, par exemple, soient complètes, qu'on arrête...

M. Lefebvre: On est dans le coeur du débat...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: On est dans le coeur du débat et il ne l'a pas entendu.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma décision. À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: II est fatigant, celui-là.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M» Filion: Pas du tout.

M. Chevrette:... qu'il pose donc des questions!

Le Président (M. Lorrain): Quant à l'utilisation des réponses d'un autre témoin ou des témoignages, on peut... Cela a été reconnu depuis le début, cela a été abondamment utilisé, je vais toujours permettre, en autant, et je répète, avec les mêmes réserves que je dis depuis le début, qu'on cite totalement et qu'on situe principalement le témoin qui doit répondre à une question et après cela que tous les membres ici de la commission puissent comprendre et se situer. Mais je n'accepte pas, par exemple, qu'on mette en contradiction un témoin. Tout ce qu'on peut vérifier, c'est l'exactitude de son témoignage avec d'autres témoignages. Un point. On jugera à la fin quand on aura tout le portrait de l'affaire et on pondérera les témoignages, nous, les députés de la commission de l'Assemblée nationale. En attendant, tout ce qu'on peut faire, c'est vérifier en disant: Bon, tel témoignage a été rendu, qu'est-ce que vous en pensez, monsieur? Point c'est tout. S'il était présent. S'il a vécu et s'il a entendu et s'il a parlé lui-même, mais s'il n'était pas là, il n'en est pas question. M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: M. Blouin, à 11 h 25 le 1er avril 87, M. Garon a dit ceci: "Après cela, je lui ai demandé si c'était lui...

Le Président (M. Lorrain): Donnez la page avec à peu près le paragraphe.

M. Lefebvre: Vous en savez assez là? Une voix: Non.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, donnez la page.

M. Lefebvre: R-102, page 1. Une voix: R-102, page I?

M. Lefebvre: Oui. On va permettre à nos collègues de se retrouver, M. le Président. "Après cela - M. Garon qui parle - je lui ai demandé si c'était lui qui m'avait demandé de m'appeler. "

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À une question... Dites à quelle question et où dans la page, qu'on se retrouve tous sur la même longueur d'ondes.

M. Rochefort: Quelle ligne? Quel paragraphe^? Moi... Vous savez, M. le Président, question de règlement: Quand j'ai une page devant moi, il faut que je trouve quelque chose qui commence par "Après cela".

Le Président (M. Lorrain): C'est ce que

je demande, c'est ce que je demande à M. le député de Frontenac.

M. Rochefort: C'est ça, je veux soutenir votre demande, moi, ce n'est pas un bingo, cela.

Le Président (M. Lorrain): Ça va.

Voulez-vous situer exactement pour que tout le monde sache où on est.

M. Lefebvre: "M. Chevrette: Vous avez dit tantôt, M. le député de Lévis, que vous aviez posé des questions précises à Me Lemay. Quelles sont ces questions? M. Garon: J'ai appelé Me Lemay qui était au téléphone avec quelqu'un d'autre à ce moment-là, que sa secrétaire m'a dit. Je lui ai dit que c'était assez urgent. Je me suis nommé et Me Lemay est venu au téléphone. Je lui ai demandé, j'ai dit: Me Lemay, êtes-vous bien sûr que c'est M. Pagé lui-même qui vous a téléphoné? Il m'a dit: Oui, c'est M. Pagé lui-même, le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture. Je lui ai dit: II vous a bien dit, et j'ai lu ce qui était sur ma note: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, M. Pagé s'engage à bloquer le projet de loi privé 272... Il m'a dit plus que cela - plus que cela - il a dit que c'était bloqué, qu'il 'bloquait. C'est à vous à faire quelque chose. Si vous ne faites rien, votre projet de loi ne passera pas. Le projet de loi 272 ne passera pas. Il faut que vous fassiez quelque chose par rapport à 132 si vous voulez que 272 passe, parce qu'il n'a pas dit qu'il faisait seulement s'engager, mais que c'était bloqué, qu'il le bloquait. Il faut que vous fassiez quelque chose. " Est-ce que vous avez entendu le député de Lévis dire ces propos-là, ces paroles-là, ce que je viens de vous lire?L'avez-vous entendu dire ceci?

M. Blouin: Bien, si je comprends bien ce que vous venez de lire, ce sont les propos de M. Lemay que M. Garon vous rapporte.

Une voix: Une partie.

M. Blouin: Alors, je ne les ai pas entendus.

M. Lefebvre: Dans cette partie de texte que je viens de vous lire, il y a des propos qui sont de M. Garon. Est-ce que vous avez entendu M. Garon les prononcer, ces propos^?

M. Blouin: Et les propos de M. Garon...

M. Lefebvre: Oui. (16 h 30)

M. Blouin:... que vous venez de citer correspondent exactement à ce que je vous ai dit.

M. Lefebvre: Bon. Alors, ça, vous l'avez entendu?

M. Blouin: Ce que vous venez de dire.

M. Lefebvre: Oui. M. Garon continue: "Après cela, je lui ai demandé si c'était lui qui m'avait demandé de m'appeler. J'ai eu le sentiment que M.... " Là, on parle de sentiment, évidemment, on ne parle plus de parole. Vous m'avez dit tout à l'heure, M. Blouin...

M. Rochefort:... sentiment.

M. Lefebvre: "J'ai eu le sentiment que M. Lemay devenait un peu agressif, qu'il était, je ne dirais pas en rage, mais agressif... " Vous m'avez dit tout à l'heure que vous ne vous souveniez pas que M. Garon ait demandé à son interlocuteur: Est-ce que Pagé vous a dit de m'appeler^?

M. Blouin: Et je vous ai répondu que c'était possible que M. Garon ait dit cela mais que je ne m'en rappelais pas.

M. Lefebvre: Vous vous souvenez pas que M. Garon ait dit: Je lui ai demandé si c'était lui qui m'avait demandé de m'appeler^? Vous ne vous souvenez pas d'avoir entendu M. Garon tenir des propos semblables.

M. Blouin: Je peux vous le répéter une troisième fois.

M. Lefebvre: C'est non.

Le Président (M. Lorrain): C'est non.

M. Lefebvre: Vous réalisez de quoi on parle, M. Blouin^?

M. Blouin: Exactement.

M. Lefebvre: Ce que ça veut dire, cette partie de l'interrogatoire que je suis en train de vous faire sur l'essentiel?

Le Président (M. Lorrain): Le témoin a répondu, M. le député de Frontenac. Il a dit non.

M. Lefebvre: Ça n'a pas été pour vous un point essentiel à retenir?

M. Blouin: Je vous ai évoqué tout à l'heure quels étaient les points que j'avais retenus après cette conversation. Vous m'évoquez un point additionnel. Je vous dis que celui-là je ne l'avais pas retenu, mais qu'il est possible qu'il ait été prononcé.

M. Lefebvre: À la page R-112, page 2, le 1er avril 1987, R-112, page 2, question de

M. Doyon, député de Louis-Hébert, à M. Garon: "Avez-vous demandé à M. Lemay si ce n'était pas possiblement plutôt M. Lemay qui mettait de la pression pour un projet de loi auquel il tenait beaucoup?" Réponse de M. Garon: "C'est pour cela que je lui ai demandé - à M. Lemay - si le ministre lui avait demandé de m'appeler. Il a paru même excédé. C'est évident, autrement tout cela n'a pas de signification. " Le député Garon lui-même qui dit: "Autrement tout cela n'a pas de signification. " Pour vous ce n'est pas un point essentiel?

M. Filion: M. le Président.

M. Lefebvre: Est-ce que pour vous c'est un point essentiel...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre:... Le message qui avait été fait par M. Pagé à M. Lemay de le transmettre à M. Garon?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le...

M. Rochefort: M. le Président, il faudrait lire toutes les citations qui sont concernées par la citation à laquelle il fait référence. Si le député poursuivait, il y a une autre réponse, le paragraphe qui suit de M. Garon. "Si cela avait été de la part de l'avocat Lemay de son propre chef, cela n'aurait pas été mieux. Sauf que la cela aurait été lui le responsable et il n'aurait pas eu le droit de faire plus de pression de son propre chef que le député de Portneuf. C'est pour ça que je lui ai demandé la question. " Un petit peu de rigueur.

M. Lefebvre: M. Blouin...

Le Président (M. Lorrain): Juste une chose que je voudrais savoir, je n'ai pas la galée, on est allé la chercher pour moi...

M. Rochefort: C'est en même temps.

Le Président (M. Lorrain):... Est-ce que c'est dans la même réponse ou si c'est une autre réponse...

M. Lefebvre: Pas du tout, c'est une autre question. De la rigueur, M. l'honorable député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): Ah! bon. Laissez-moi, je suis prêt à rendre ma décision. C'est le privilège de chacun des membres...

M. Rochefort: Non, ce n'est pas une question. C'est la même...

Le Président (M. Lorrain):... de choisir sur quel thème on peut interroger un témoin. Alors M. le député de Frontenac a décidé d'essayer d'avoir des éclaircissements sur tel point. Vous pourrez tout à l'heure, M. le député de Gouin, faire ressortir une autre réponse ou une autre réponse ou une autre partie d'un témoignage ou d'un autre témoin plus tard, c'est votre choix. Maintenant, si la réponse à une question a été citée complètement, c'est suffisant. Ça n'en prend pas trois ou quatre.

M. Rochefort: Réponse à une question.

Le Président (M. Lorrain): C'est le choix. Je pense que c'est... puis il demande quelle est la réaction.

M. Chevrette: Acceptez-vous les jugements de valeur?

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est pas un jugement de valeur.

M. Chevrette: Non?

Le Président (M. Lorrain): II va nous dire s'il juge ça essentiel, s'il était là, puis s'il est au courant. Sinon, il va nous dire...

M. Chevrette: C'est correct.

M. Lefebvre: M. Blouin, vous avez été leader adjoint pendant combien d'années, vous?

M. Blouin: Pendant deux ans, environ deux ans.

M. Lefebvre: Et vous êtes directeur de cabinet du leader de l'Opposition depuis combien de temps?

M- Blouin: Depuis un peu plus d'un an.

M. Lefebvre: Depuis le 2 décembre 1985?

M. Blouin: Non, depuis le 1er février 1986.

M. Lefebvre: Vous avez une bonne connaissance de la procédure parlementaire.

M. Blouin: Enfin, j'ai une connaissance -raisonnable.

M. Lefebvre: Vous connaissez les règlements de l'Assemblée nationale? M. Blouin, je vous répète ce que le député de Lévis a dit: "C'est pour cela que je lui ai demandé... " On va reprendre la question de

M. Doyon, député de Louis-Hébert: "Avez-vous demandé à M. Lemay si ce n'était pas possiblement plutôt M. Lemay qui mettait de la pression pour un projet de loi auquel il tenait beaucoup?" Réponse «de M. Garon: "C'est pour cela que je lui ai demandé - à M. Lemay, je lui ai demandé si le ministre lui avait demandé de m'appeler. Il a paru même excédé. C'est évident - c'est le député Garon qui parle - autrement tout cela n'a pas de signification. " Vous considérez, vous, M. Blouin, que les quatre points essentiels, vous les avez énumérés tout à l'heure; il y a quatre points qui sont essentiels dans la conversation de M, Garon avec son interlocuteur et vous oubliez, vous ne vous souvenez pas de ce que le député de Lévis considère comme étant "autrement tout cela n'a pas de signification". Je veux vous entendre là-dessus. Comment expliquez-vous que vous n'ayez pas retenu ce que le député de Lévis considère comme étant essentiel, sinon tout cela n'a pas de signification?C'est ça, ma question.

M. Filion: Question de règlement. M, Lefebvre: Non, non!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur une question de règlement. Le député de Frontenac peut pas demander à un témoin: Comment expliquez-vous que le témoin Garon a dit quelque chose...

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça.

M. Filion:... alors que vous ne vous en souvenez pas?

M. Lefebvre: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Filion: Non, non, c'est exactement la question qu'il vient de poser. M. le Président, il faudrait quelque part, à un moment donné, qu'on commence a revenir au gros bons sens, puis au GBS. Le témoin est là pour nous relater ce qu'il sait, ce qu'il a entendu, ce qu'il a fait.

Le Président (M. Lorrain): Allez, sans porter de jugement sur la façon de procéder..., faites votre question de règlement, je vais vous écouter.

M- Filion: C'est précisément ça, ma question de règlement. Alors, il est pas là pour expliquer ce pourquoi le député de Frontenac croit y voir une contradiction. Lui-même, dans son témoignage, M. Garon a dit: Je ne le sais pas à quel moment, puis it y en a eu deux conversations téléphoniques.

De toute façon, le témoin est là pour dire ce qu'il a fait, ce qu'il a dit, puis ce qu'il a entendu. Il n'est pas là pour expliquer le témoignage d'un autre témoin qui était déjà "relativé", en termes de temps. Puis, tout d'un coup, c'est la deuxième conversation téléphonique où ça a été dit, ça. Toutes les questions du député de Frontenac mènent où exactement?

M. Lefebvre: Non, non, c'est en preuve que c'est lors de la première...

M. Filion: Puis même si c'est la première conversation téléphonique, M. le Président, le témoin a déjà répondu, vous ne pouvez pas lui demander d'expliquer une phrase de M. Garon, quand même. Le témoin l'a dit: Il y a quatre éléments essentiels qui m'ont frappé. Il a témoigné en toute honnêteté.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé? Alors, sur la même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je n'ai rien à dire sur la question de règlement, M. le Président, je vais reformuler ma question.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Je veux juste, très brièvement. Vous avez tout le temps, M. le député de Frontenac, vous avez une heure.

M. Lefebvre: J'ai rien à dire sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, reformulez votre question.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que vous considérez comme étant un élément essentiel dans toute cette histoire, dans tout ce débat, la question de M. Garon à savoir: Est-ce que M. Pagé vous a dit de me faire le message?

M. Filion: Question de règlement!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ça, c'est le type de question d'opinion. On demande au témoin: Est-ce que c'est un élément essentiel...

M. Lefebvre: C'est lui-même.

M. Filion:... dans le débat, à part ça, qu'il a dit, le député de Frontenac...

M. Chevrette: Demandez-lui donc ce qu'il a compris...

M. Filion:... dans le débat là.

M. Lefebvre: Laissez-moi faire mon interrogatoire comme j'ai envie de le faire.

M. Filion: Dans le débat! La question du député de Frontenac: Est-ce que vous considérez comme un élément essentiel, dans le débat, le fait que M. Garon ait posé telle question? Ce n'est pas au témoin à nous dire ce qui est essentiel dans le débat ou ce qui n'est pas essentiel dans le débat. Il me semble que ça fait douze jours ou quatorze jours, je ne sais pas trop combien d'heures qu'on est ici, le député de Frontenac devrait savoir ça. Ça a été une de vos premières décisions: pas d'opinion.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, c'est le témoin lui-même qui a décidé de pointer quatre éléments...

M. Filion: Qu'il a retenus.

M. Lefebvre: ...qu'il a qualifiés d'essentiels.

M. Filion: Non, qu'il a retenus.

M. Rochefort: C'est lui qui a dit que c'était essentiel.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais argumenter?

Le Président (M. Lorrain): Oui, finissez votre question de règlement.

M. Lefebvre: J'ai laissé le député de Taillon...

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Lefebvre: Qu'il a lui-même qualifiés comme étant...

Le Président (M. Lorrain): Je pense que j'ai écouté toute la question de règlement, M. le député de Taillon, et je veux entendre...

M. Filion: C'est vrai.

M. Lefebvre: ...de tous les propos qu'il a entendus du député de Lévis, il a décidé de pointer quatre éléments essentiels. Ces quatre éléments essentiels là, M. le Président, ils ont été identifiés par le témoin sur des questions de l'Opposition. Je veux savoir du témoin comment se fait-il qu'alors que le député de Lévis dit: "C'est évident, autrement tout cela n'a pas de signification", comment se fait-il que lui ne se souvienne pas de cet élément-là^? Est-ce qu'il ne l'a pas entendu? Ou, s'il l'a entendu, est-ce qu'il considère que ça ne valait pas le coup de s'en souvenir? C'est un ou l'autre.

Une voix: ...tout à fait spécial.

M. Lefebvre: Ou peut-être qu'il n'était pas là du tout.

Le Président (M. Lorrain): Non, on portera tous nos jugements à la fin, là, selon les témoignages et les faits qu'on saura. Il n'est pas question - je ne veux pas revenir là-dessus - de faire porter des jugements, de demander des opinions ou encore de laisser les témoins penser ou décider pour nous ou tenter de les influencer. Ils viennent raconter des faits, c'est tout.

Celui qui a choisi, dans une question, qui a été demandée, je pense, par l'Opposition, de dire qu'il avait retenu quatre choses essentielles, c'est M. le témoin, René Blouin. C'est lui qui a qualifié quatre choses essentielles. La forme de question qui serait acceptable: Est-ce qu'il y a d'autre chose d'essentiel que vous auriez pu oublier, ou quoi que ce soit? C'est lui qui a qualifié quatre éléments, et le qualificatif "essentiel", c'est M. René Blouin qui a décidé de qualifier. C'est possible qu'il ait oublié quelque chose, demandez-lui directement, sinon, on n'en finira plus.

M. Lefebvre: Ça va, ça va, M. le Président. On a enduré pendant cinq jours un interrogatoire répété, répété...

M. Filion: Bon, boni

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole, M. le député.

M. Lefebvre: M. Blouin...

Le Président (M. Lorrain): Je ne reproche pas à personne, je ne vous reproche pas ça à vous...

M. Lefebvre: ...qu'est-ce que vous entendez par le mot "essentiel"?

Le Président (M. Lorrain): On fait les règles pour tout le monde.

M. Blouin: Tout ce que je peux vous dire, c'est essentiellement vous répéter qu'au cours de cette conversation, puisque j'y assistais pour en être le témoin, j'ai tâché de relever les éléments qui, au cours de cette conversation, me semblaient les plus essentiels. Il est possible qu'il m'en ait échappé, je vous l'ai dit à quelques reprises. Ceux dont je me rappelle et qui, à ce moment-là, me sont apparus les plus essentiels, je les ai relatés à plusieurs reprises, mais je ne nie pas qu'il puisse y

avoir d'autres paroles, d'autres éléments qui aient pu être mentionnés au cours de cet appel téléphonique. C'est possible.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ma question, M. Blouin. Je vous ai posé la question suivante: Qu'est-ce que vous entendez par le mot "essentiel"?

M. Blouin: C'est ma réponse.

M. Lefebvre: Ça veut dire quoi, dans votre esprit, le mot "essentiel"? C'est ça que je vous demande.

M. Blouin: 11 s'agissait d'éléments importants, ceux qui, selon moi, selon ce que j'ai entendu à ce moment-là, étaient des éléments qui ressortaient comme étant des éléments qui se dégageaient de cette conversation.

M. Lefebvre: Importants dans quel sens?

M. Blouin: Dans le sens qu'ils me paraissaient bien résumer les éléments essentiels de cet appel.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez apprécié, évalué les propos tenus par M. Garon en tenant compte de vos connaissances de leader adjoint et de directeur de cabinet de M. le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse! Il n'a pas...

M. Lefebvre:... pour parler d'essentiel et important? Parce que je veux savoir ce que vous entendez par "essentiel" et "important" de façon un peu plus précise, M. Blouin.

M. Blouin: Ce que j'ai fait, c'est assister le plus correctement possible à cette conversation téléphonique et tâcher de me rappeler tout simplement, en me basant sur ce que j'entendais, les éléments qui ressortaient de cette conversation. Je n'ai pas fait, à ce moment-là, d'analyse comme celle que vous semblez évoquer.

M. Lefebvre: Quand est-ce qu'il a été question pour la première fois, devant vous, d'une motion de privilège? (16 h 45)

M. Blouin: II en a été question... Quand M. Garon est ressorti, je lui ai évoqué moi-même qu'il s'agissait, à sa face même, d'un comportement illégal de la part de M. Pagé et...

M. Lefebvre: Avant la conversation? Excusez.

M. Blouin: Avant la conversation, oui.

M. Lefebvre: Avant la conversation téléphonique.

M. Blouin: Oui, oui. C'est ça.

M. Lefebvre: Et, ayant à l'esprit que ça pouvait, avant même...

M. Blouîn: Et c'est là, si vous voulez connaître la suite des choses...

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin:... c'est là que M. Garon m'a demandé... II m'a dit: Viens avec moi, je vais aller téléphoner pour vérifier. Alors, c'est là que je l'ai suivi et...

M. Lefebvre: Et, malgré tout ça...

M. Blouin: On est sur la suite des choses.

M. Lefebvre:... et malgré tout ça, le fait que M. Garon ait mentionné à plusieurs reprises: Est-ce que M. Pagé vous a dit de m'informer, de me faire le message, de me le dire, pour vous, ça n'a pas été jugé comme un élément essentiel?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Voyons donc! M. le Président, j'ai fait le tour.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, si le député de Frontenac prétend que M. Garon a prononcé ces paroles-là plusieurs fois, pourrait-il nous faire tes plusieurs citations? Jusqu'à maintenant, il l'a cité une fois.

M. Lefebvre: Oui.

M. Rochefort: II est en train, à partir d'une citation dans une question, de suggérer au témoin que c'est arrivé plusieurs fois pour lui permettre de dire ce qu'il en pense. M. le Président, une fois, il a fait une citation. Bon. Alors, donc, il n'y a pas... C'est ça. Alors, M. le Président, il n'y a pas à partir d'une citation pour, dans une question, laisser sous-entendre qu'il y en a plusieurs et il faut rappeler qu'il y a eu deux conversations téléphoniques - le témoin ne fait plus allusion à laquelle il réfère, tout ça - il y a plusieurs communications téléphoniques et, là, on ne sait plus s'il parle d'une, de deux ou de plusieurs ou de toutes.

M. Lefebvre: Non, non, je parle toujours de la conversation...

M. Rochefort: M. le Président, moi, je vous soumets respectueusement que le témoin doit parler d'une citation jusqu'à preuve du contraire.

M. Lefebvre: M. le Président, je parle toujours...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre:... de la conversation téléphonique à laquelle a assisté le témoin Blouin telle que située par le leader de l'Opposition lui-même à la page 98, à 11 h 5, le 1er avril 1987, lorsqu'il demande au député Garon: "Est-ce que ces propos-là étaient toujours tenus en présence de M. René Blouin?" La réponse est: "Oui. " Et, à 11 h 5, M. le Président, à deux reprises, le député Garon fait référence au fait qu'il a demandé à son interlocuteur: Est-ce que Pagé voulait que je le sache? À nouveau, à 11 h 20, le témoin Garon est revenu sur ces propos-là.

M. Rochefort: M. le Président, encore une fois, on a une énumération sans citation.

Le Président (M. Lorrain): À la page... Donnez toujours la page et à quelle question.

M. Lefebvre: Â 11 h 25, M. le Président, à la page R-102. Après... C'est le témoin Garon qui parle, je l'ai cité tout à l'heure, M. le Président.

M. Rochefort: Pas R-102. M. Lefebvre: R-102.

M. Rochefort: Vous avez cité R-112 tout à l'heure.

Le Président (M, Lorrain): Écoutez, on va le laisser, on va le vérifier...

M. Rochefort: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lorrain):... et si vous ne retrouvez pas la réponse...

M. Rochefort: Non, non, mais...

Le Président (M. Lorrain):... arrêtez tout de suite.

M. Rochefort: Non, non, mais, M. le Président, je m'excuse, c'est la question de règlement. Jeudi soir dernier, vous ne m'avez pas dit: On va laisser le monde chercher...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Rochefort:... dans les cinq versions de Me Lemay et, quand ils auront trouvé, ils vous suivront.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous me...

M. Rochefort: Vous avez dit: Arrêtez, M. le député de Gouin. Vous allez nous citer des cas, vous allez les prendre un par un tranquillement, parce qu'on veut tout cheminer avec vous en même temps. Et, moi, j'ai respecté ça, j'ai recommencé sur mon propre temps toute cette série de questions pour permettre a tout le monde de me suivre dans mes documents, mes cotes, mes versions et mes citations. Je veux juste faire la même chose après-midi.

Le Président (M. Lorrain): Je répète ce que j'ai dit depuis le début...

M. Rochefort: Je veux juste faire la même chose après-midi.

Le Président (M. Lorrain):... que c'était peut-être plus facile de dire D-20, D-20-B-C, D-20-8-A...

M. Rochefort: Non, non, mais vous-même, vous m'aviez dit que vous ne suiviez pas. Moi, je...

Le Président (M. Lorrain): ... mais je demande quand même qu'on puisse se reconnaître facilement. Mais c'est ça d'épais, les galées, actuellement.

M. Lefebvre: M. le Président, pour situer le député de Gouin...

Le Président (M. Lorrain): Citez toujours la page, le paragraphe de la question.

M. Lefebvre: Oui, oui. On a été pas mal plus chic avec l'Opposition qu'ils l'ont été avec nous...

M. Rochefort: Ah!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je veux pas de ce commentaire-là, je veux juste qu'on se comprenne.

M. Lefebvre: M. le Président. Les propos auxquels je fais référence se retrouvent et à 102 et à 112; 102, en plein milieu du texte, M. le député de Gouin. Vous pouvez le lire vous-même, vous allez vous comprendre plus vite.

Le Président (M. Lorrain): À une

question de, réponse de?

M. Lefebvre: Â une question de M. Chevrette. Très long préambule de M. le député de Lévis pour arriver à la conclusion: Après cela, je lui ai demandé si c'était lui qui m'avait demandé de m'appeler.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous devez citer le passage au complet si vous posez une question là-dessus à M. Blouin. Sinon, il pourra pas vous répondre, il n'était pas ici.

Une voix: M. le Président...

M. Lefebvre: Je l'ai lu tout à l'heure, M. le Président. 102, je l'ai lu textuellement.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous retracez, M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Je l'ai.

Le Président (M. Lorrain):... le passage de la question et la réponse?

M. Rochefort: Je suis à la page, là.

Le Président (M. Lorrain): Posez votre question.

M. Lefebvre: M. Blouin, ma question, c'est la suivante. Comment se fait-il que le député Garon a, à plusieurs reprises, insisté sur le fait qu'il avait demandé à son interlocuteur: Est-ce que Pagé, M. Pagé vous a dit de me faire le message? Je veux savoir de vous pour quelle raison vous n'avez pas souvenir précis, vous n'êtes pas affirmatif que vous avez entendu le témoin Garon poser cette question-là.

M. Blouin: M. le Président, j'ai le sentiment qu'il s'agit de la même question à laquelle je devrais apporter la même réponse, c'est-à-dire qu'au cours de cette conversation téléphonique il y a essentiellement quatre éléments qui ont retenu mon attention plus particulièrement et ce sont ces éléments que j'ai évoqués, que je peux répéter, si le député de Frontenac le souhaite. Et qu'il y ait d'autres mots, d'autres éléments de conversation qui se soient ajoutés, je n'en contreviens pas, mais je lui dis que les éléments dont je me souviens sont ceux que j'ai évoqués depuis le début de mon intervention.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que vous avez, vous, suggéré ou est-ce qu'il a été question peut-être... Je vais reprendre ma question. Sans que vous l'ayez suggéré vous-même, est-ce qu'il a été question entre vous et M. Garon, M. le député de Lévis, de discuter soit avec le leader du gouvernement ou avec M. Pagé^? Sur le coup, là?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: C'est tout, M. le Président, pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. En respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître maintenant un député de la formation de l'Opposition.

M. Chevrette: Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a un autre député de la formation ministérielle qui veut intervenir? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir du témoin Blouin, M. le Président, la partie, un des éléments essentiels, c'est, selon votre témoignage, M. Blouin, que M. Garon aurait dit: Je ne négocierai pas mon vote; je n'ai jamais fait ça, etc., quelque chose à cet effet-là. C'était dans la conversation le dernier élément. Est-ce que c'est ça^?

M. Blouin: Oui, c'était le dernier élément. Oui, c'est ça.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez, à ce moment-là, être sûr que, quand ce dernier élément de la conversation a été donné, M. Garon s'adressait encore à son interlocuteur et que M. Lemay n'avait pas quitté le poste téléphonique purement et simplement^? Est-ce que vous êtes en mesure de...

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Doyon: Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Lorrain): Tout ce qu'il peut rapporter, c'est qu'il a entendu M. Garon dire ça.

M. Doyon: Bien, il va me le dire.

Le Président (M. Lorrain): Non, il ne le sait pas.

M. Doyon: Mais oui, mais c'est ce qu'il va dire.

Le Président (M. Lorrain): Vous demanderez cette...

M. Doyon: C'est ce que je lui pose, cette question. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une

question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Ha! M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... je regrette. Votre sourire est un peu prématuré, M. le Président, parce que ma...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole sur une question de règlement.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La question que je pose au témoin Blouin: Comment pouvez-vous être sûr que, étant donné que c'est le dernier élément de la conversation, qu'il y avait encore un interlocuteur au bout de la ligne?

Une voix: II parlait tout seul.

M. Doyon: Alors, ma question, M. le Président...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Doyon:... ma question vise à savoir si... Parce que, à la page, M. le Président, R-250, du 7 avril 1987, à midi et cinq, M. Lemay, au deuxième paragraphe, M. Chevrette pardon: "Vous êtes certain - il s'adresse au témoin Lemay à ce moment-là -que vous avez compris ça. " M. Lemay répond: "L'expression "je ne négocierai pas mon vote", la première fois que je l'ai entendue, c'est ici en commission... " M. Lemay nous dit ça. Je veux savoir du témoin Blouin si, étant donné que c'est les dernières paroles qui ont été prononcées dans cette conversation téléphonique, s'il peut nous affirmer de quelque façon, compte tenu du témoignage de M. Lemay qui nous dit: Je n'ai jamais entendu ça, je veux savoir de sa part est-ce que vous êtes en mesure de dire à cette commission, et je connais la réponse d'avance mais je veux vous l'entendre dire, que vous êtes en mesure de dire, M. le Président...

M. Chevrette: Ah oui, mais qu'il s'adresse...

M. Doyon:... je demande au témoin: Vous êtes en mesure de dire...

M. Chevrette: Mais voyonsl

Le Président (M. Lorrain): En conclusion sur votre question de règlement.

M. Chevrette:...

M. Doyon:... si, oui ou non, vous êtes assuré qu'il y avait quelqu'un à l'autre extrémité de la ligne téléphonique qui aurait dû entendre cette expression-là si elle a été prononcée par M. Garon^? C'est ça, ma question, M. le Président.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous comprendrez que, venant d'un homme de droit, c'est encore plus comique. Je vais essayer de vous résumer. Si on avait questionné sur ce que M. Lemay disait, vous avez dit même ce matin... Le témoin ne peut certainement pas parler des paroles de Lemay puisqu'il écoute Garon. Posez-lui des questions sur ce que Garon dit. Là, vous lui demandez plus que ça. Il faudrait que Blouin ait fait le saut en vitesse - je ne sais pas où est le bureau de Lemay - pour voir s'il était bien au bout du fil avant de revenir. Voyonsl C'est fou comme balai, M. le Président. C'est des hors d'ordre, ça. Si c'est seulement le type de question qu'il a à poser, entre vous et moi, ça ne demanderait même pas une question de règlement pour essayer de le justifier. Vous défendez au témoin de parler des propos de Lemay parce qu'il ne peut pas les avoir entendus. C'est au téléphone, c'est des propos de Garon. Et là, ça va plus loin que ça. Êtes-vous sûr qu'il est à l'autre bout du fil? Si ma grand-mère vivait elle rirait. Ça n'a pas d'allure.

Ensuite de ça, la réponse de M. Lemay, si M. Lemay veut être crédible avec sa réponse qu'il n'a jamais entendu ça avant de venir ici, il l'a-tu dit en présence de quelqu'un^? Faites-le venir, faites confirmer votre témoin.

M. Doyon: On a eu M. Lemay ici.

M. Chevrette: Mais vous avez-vous fait confirmer les propos de M. Lemay^? Ça, ce n'est pas de nos troubles, c'est à vous autres. Nous, on essaie, par la preuve qu'on fait, de corroborer les dires de celui qui a été entendu. Et celui qui a été entendu c'est M. Garon. Ne demandez tout de même pas à un témoin de faire la saucette aux deux téléphones à la fois pour contrôler ce qu'ils disent les deux en même temps et ne lui demandez pas à savoir si la présence à l'autre bout du fil est là. Je suppose, je suppose que paniqué comme était votre témoin après cet appel...

Le Président (M. Lorrain): Non, non,

sans commentaire.

M. Doyon: M. le Président, quand même!

Le Président (M. Lorrain): M. le leader, j'ai rendu plusieurs... J'ai rendu plusieurs...

M. Chevrette: J'étais bien parti mais, M. le Président, je ne peux quasiment pas...

Le Président (M. Lorrain): Bon! Non, non, je vous demande votre collaboration...

Une voix: L'avez-vous retiré, M. Chevrette?

Le Président (M. Lorrain): C'est tentant, parfois...

M. Chevrette: C'est très tentant.

M. Doyon: Ah, mon Dieu! que c'est de la complaisance, là, hein?

Le Président (M. Lorrain): Boni Aiors je vous demanderais quand même...

M. Chevrette: Mais je vais vous écouter tout de suite, je vais arrêter là-dessus pour vous dire, M. le Président, ne demandez pas le don d'ubiquité au témoin.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Je suis prêt à rendre ma décision sur la question de règlement. Vous avez changé un peu votre question en dernier. Lorsque vous avez logé votre question de règlement, M. le député de Louis-Hébert, vous avez changé un peu. Vous demandiez si, lorsque M. René Blouin nous a expliqué le quatrième élément essentiel, s'il y avait quelqu'un qui était au bout. Après, vous demandez à votre question de règlement si c'est assuré qu'il y avait quelqu'un qui écoutait au bout de la ligne. Je pense qu'il est clair et très clair, très, très clair, et M. Blouin nous l'a dit à plusieurs reprises, il n'a jamais participé et il a même dit qu'il ne s'est pas mis l'oreille à l'écouteur et qu'il ne peut pas témoigner qui était au bout ou quoi que ce soit. Ça a été très très très très clair. On ne peut pas lui demander s'il savait qui était au bout. Maintenant, quant à votre correction que vous avez apportée en tout dernier, s'il s'était assuré qui parlait, ça, c'est une question directe. Il va vous dire oui ou non. Point. Si vous la posez comme ça, je la permets et elle est recevable. Il va dire oui ou non.

M. Doyon: Ce que je demande au député, à l'ex-député, le témoin Blouin...

Le Président (M. Lorrain): Non! M. Blouin.

M. Doyon: M. Blouin, M. le Président. C'est simplement un lapsus. Au témoin Blouin...

M. Chevrette: Dans te paquet de dictionnaires que vous avez achetés, vous pouvez éviter les lapsus.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Doyon: Je n'ai pas acheté de dictionnaires, je m'excuse beaucoup.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez toujours la parole, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce que je demande au témoin Blouin: Est-ce que le député de Lévis ne s'est pas plutôt tout simplement adressé à vous dans cette partie de la conversation?

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Comment le savez-vous^?

M. Blouin: Parce qu'il était au téléphone et que je présume, jusqu'à preuve du contraire, que le député de Lévis est sain d'esprit.

M, Doyon: Ça n'a pas de rapport, M. le Président.

M. Lefebvre: C'est un jugement de valeur, M. le Président, ça.

Le Président (M. Lorrain): II ne peut...

M. Doyon: On serait porté parfais, M. le Président, à en douter, si vous me permettez.

Le Président (M. Lorrain): Alors, faites-vous une question de... M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert, est-ce que vous faites...

M. Doyon: M. le Président, on pourrait être porté à en douter si on peut avoir notre idée là-dessus, parfois.

Une voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il ne faut pas qualifier les témoignages.

M. Lefebvre: M. le Président... M. Doyon: M. le Président...

M. Lefebvre: Je ne comprends pas qu'ils sont obligés de le dire.

M. Doyon: En tout cas, ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que le...

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la question de règlement?

M. Doyon: Oui, M. le Président, c'est que le témoin soit obligé d'affirmer des choses semblables. Nous, c'est ce qui nous étonne là-dedans.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une autre intervention sur cette question? Il n'y en a pas? Alors... (17 heures)

M. Doyon: Alors, M. le Président, vous avez...

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, je m'excuse.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Déjà M. Blouin avait témoigné là-dessus, je pense, ce matin très tût à l'effet qu'il en dit lui, il ne l'a jamais affirmé, mais la remarque à propos du député de Lévis, il avait dit la même chose à une question ce matin. Maintenant, nous on décidera si la façon dont il a pensé, de la façon dont il a vécu le témoignage, on décidera si vraiment il y avait quelqu'un avec tous les faits qu'on va apprendre, s'il y avait quelqu'un au bout de la ligne, c'est nous qui va décider ça ou si c'est des faits inventés, un point c'est tout. Je ne veux pas porter de jugement, moi. Je veux entendre toute la preuve et après on décide à la fin. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, je voudrais demander à M. Blouin, compte tenu du rôle que vous jouez à titre de chef de cabinet du leader de l'Opposition, vous avez un rôle de conseiller - c'est comme ça que vous le percevez, entre autres choses.

M. Blouin: Ma tâche principale consiste à organiser avec le directeur de cabinet du leader du gouvernement les travaux parlementaires.

M. Doyon: Mais, quand vous avez discuté de cette question avec M. Garon, vous le faisiez à quel titre? À titre de conseiller parlementaire?

M. Blouin: Si l'on veut. M. Doyon: Si on veut. M. Blouin: Si l'on veut.

M» Doyon: Et, à ce moment là, est-ce que vous pouvez expliquer, est-ce que vous avez suggéré au député Garon de s'enquérir auprès du ministre de l'Agriculture s'il y avait eu de la part du ministre de l'Agriculture des pressions exercées de sa part en ce qui concerne le projet de loi 272^? Est-ce que vous avez conseillé ça au député de Lévis^?

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait^?

M. Blouin: Tout ce que j'ai dit au député de Lévis, j'ai pris connaissance de la note et je lui ai signifié que le geste rapporté dans cette note et attribué au ministre de l'Agriculture était illégal.

M. Doyon: Vous avez pu constater vous-même. Est-ce que le ministre de l'Agriculture était présent en Chambre alors que vous discutiez de ces choses avec le député de Lévis?

M. Blouin: Est-ce qu'il était présent à ce moment là? Je ne saurais pas vous dire.

M. Doyon: Vous n'avez pas pris la peine de vérifier si la source de ce qui vous scandalisait à ce point là était en Chambre à ce moment là?

M. Blouin: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Doyon: Je vous demande si vous avez pris la peine de vérifier si la personne qui était à la source de ce qui vous semblait être un manque, une illégalité, un manque à l'éthique parlementaire, si la personne qui était à la source de ça, c'est-à-dire le député de Portneuf, était en Chambre? Vous n'avez pas vérifié cela.

M. Blouin: Non. Ma réaction a été plutôt de considérer qu'il fallait traiter cette question comme elle devait l'être. Je crois que c'est ce que nous avons fait.

M. Doyon: Est-ce qu'il y aurait, est-ce que vous auriez pu vérifier la présence du ministre de l'Agriculture en Chambre à ce moment-là, compte tenu de vos allées et venues derrière le trône que vous nous avez expliquées avec moult détails?

M. Biouin: Évidemment.

M. Doyon: Oui. Vous avez... Vous ne l'avez pas fait.

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Est-ce que le député Garon vous a demandé, à ce moment-là, s'il ne devrait pas, vous a demandé conseil en ce qui concernait une vérification auprès du député de Portneuf^?

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Compte tenu de votre expérience, vous êtes au fait que des parlementaires se parient, se consultent et discutent ensemble régulièrement. Vous savez que ça se fait ou si vous êtes ignorant de la chose^?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Pas de jugement. Posez une question.

M. Doyon: Je pose la question s'il le sait ou s'il est ignorant de la chose. Ce n'est pas un jugement, ça. Je n'ai pas dit ignare. J'ai dit ignorant.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous savez ou pas? C'est assez.

M. Blouin: Alors, vous me demandez si je sais si les parlementaires se parlent de temps à autre?

M- Doyon: Oui.

M. Blouin: Mon Dieu, je dirais comme La Palice, oui.

M. Doyon: Oui. M. Blouin: Oui.

M. Doyon: Comment pouvez-vous expliquer à cette commission que la chose n'ait pas été faite en ce qui concerne une question que vous considériez à ce moment là extrêmement grave^?

M. Blouin: Je crois que nous avons fait ce qui devait être fait et qu'une pareille question, comme les règlements le prévoient, doit être traitée comme nous l'avons fait.

M. Doyon: Est-ce que vous...

M. Blouin: D'ailleurs, je vous souligne que le président de l'Assemblée, à ce moment-là, nous a donné raison puisqu'il a reçu notre question.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Doyon! Est-ce que vous...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je n'accepte pas cette partie. Non.

M. Blouin: Non, d'accord. Alors...

Le Président (M. Lorrain): Moi, j'ai seulement reçu une question sur la recevabilité...

M. Blouin: C'est ça. Sur la...

Le Président (M. Lorrain):... d'une question de privilège. Je n'ai pas donné raison à la commission...

M. Blouin: Non, je sais, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... ou à qui que ce soit ici.

M. Blouin: Ce n'est pas cela du tout que je voulais évoquer.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors...

M. Blouin: Tout ce que je dis, c'est que...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Blouin:... la réaction que nous avons eue à ce moment-là était d'utiliser les procédures prévues au règlement et que je crois que, strictement en termes de procédure, nous ne nous étions pas trompés puisque la question de procédure a été reçue.

M. Doyon: Est-ce que vous ne cherchiez pas plutôt a créer un coup d'éclat politique artificiellement...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M...

M. Doyon: En fin de session. M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Messieurs, non. M. le député de Gouin, question de règlement.

M. Rochefort:... j'ai une question de règlement.

M. Doyon: Est-ce que ce n'est pas ça qui s'est passé...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin...

M. Rochefort:... est-ce que le député de Louis-Hébert a encore la parole là?

Le Président (M. Lorrain):... une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, je vous demanderai simplement d'appliquer nos règles

de procédure à ce que vient de faire le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le...

M. Doyon: M, le Président, on a...

Le Président (M. Lorrain): Toujours la même question de règlement.

M. Doyon:... le témoin Blouin devant nous qui pose un certain nombre de gestes et à qui je pose des questions en ce qui concerne des vérifications qui auraient pu être faites facilement auprès de ce qui était la personne qui était la principale intéressée, c'est-à-dire le ministre de l'Agriculture, qu'on pouvait consulter et on pouvait lui demander de but en blanc: Est-ce que vous, M. Pagé, vous avez fait des pressions sur moi par l'intermédiaire de Me Lemay, etc., etc. ? Le député Blouin nous dit: Non, je n'ai pas jugé bon de le faire. J'ai jugé bon de procéder autrement. Je lui demande comme question, M. le Président, et c'est très recevable: Est-ce que votre vraie motivation n'était pas plutôt d'obtenir un coup d'éclat politique en fin de session...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Doyon:... pour la publicité qui pouvait en découler?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Il y a là une récidive.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il va finir son argumentation et puis je vais être prêt à rendre ma décision après.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision. Finissez. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Il est très important de savoir...

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais rendre ma décision.

M. Doyon:... si la motivation n'est pas de cet ordre-là parce que...

Le Président (M. Lorrain): Deux arguments différents. Je vais rendre ma décision.

M. Doyon:... on est en fin de session, M. le Président. L'Opposition est au pied du mur...

Des voix:...

M. Doyon:... cherche des moyens de se faire valoir, a manqué son coup pendant toute la session.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion sur votre question de règlement.

M. Doyon: Ça prend quelque chose de spécial. Ça prend un coup d'éclat.

Des voix:...

M. Doyon: Qu'est-ce qu'on trouve, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordrel

M. Doyon: On ne trouve rien de mieux que de provoquer...

Le Président (M. Lorrain): Vous portez des commentaires et des jugements déjà, M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Un instantl Non, pas du tout, M. le Président. Pas du tout.

Le Président (M. Lorrain):... et je ne les accepte pas.

M. Doyon: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Répondez sur la question de règlement soulevée par M. le député de Gouin, un point c'est tout.

M. Doyon: Pas du tout.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement sur une stratégie d'une formation ou quoi que ce soit ici. Ça n'a rien à voir.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Parlez du mandat. Alors, terminez...

M. Doyon: Ce qui arrive...

Le Président (M. Lorrain):... votre argument sur votre point de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Et je vais prendre ma décision.

M. Doyon: Je veux savoir de la part du témoin parce qu'il est le mieux placé pour

nous dire ça. Il nous dit qu'il a participé aux discussions. Je lui dit: M, le témoin, est-ce que la vraie raison, finalement, et c'est acceptable, pleinement acceptable, ce n'est pas que vous avez voulu créer artificiellement un coup d'éclat politique...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Terminé. Vous avez terminé. M. le député...

M. Doyon:... tout simplement à la fin de la session?

Le Président (M. Lorrain):... de Louis-Hébert, ça fait trois fois que je vous rappelle.

M. Doyon: C'est ça que je veux savoir, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je suis prêt à rendre ma décision. Une question de privilège pour les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, c'est trop important pour commencer à qualifier des témoins de planifier des coups d'éclat ou quoi que ce soit. Vous direz tout ça en argumentation si vous le pensez. En attendant, votre question n'est pas recevable.

M. Chevrette: Je vais poser une question au député, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Elle n'est pas recevable. Elle n'est pas recevable la question.

M. Chevrette: Je sais qu'elle n'est pas recevable, mais je vous demanderais une directive. Pourquoi vous ne l'arrêtez pas au ' moment où il commence quand il n'est pas recevable? Je vous pose la question bien concrètement. Parce que là vous le laissez plaider sur le fond, il en profite, il pourrait nous parler de Bolivar, il pourrait nous parler de n'importe quoi. Je pense que c'est très sérieux. Vous devriez l'arrêter dès, M. le Président, qu'il niaise.

Le Président (M. Lorrain): J'ai tenté, M. le...

M. Chevrette: Dès qu'il niaise.

Le Président (M. Lorrain): Sur votre directive, M. le leader de l'Opposition, à plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission, j'ai tenté des fois et j'ai télégraphié que j'étais prêt à rendre une décision....

Une voix:...

M. Chevrette: Tsst! Tsst! Aie! Aie! Aie!

Sortez donc ce flo-là.

Le Président (M. Lorrain): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Allez le changer de couche.

Le Président (M. Lorrain): On est en pleine commission parlementaire. M. le député de Chauveau. M. le député de Chauveau.

M. Chevrette: Va hennir ailleurs.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl  l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl Je m'excuse. Sur votre question de directive, M. le leader de l'Opposition, à quelques reprises depuis deux semaines, j'ai tenté de rendre une décision quand je m'étais déjà fixé et que je voulais rendre une décision définitivement. J'ai même tenté de dire: Vous n'avez pas besoin d'intervenir à certains députés parce que j'étais prêt à cause de la forme de question de règlement. Encore ce matin, j'ai tenté et on a dit: Non, on veut intervenir de chaque côté. Je veux toujours vous entendre... S'il vous plaît, M. le député de Chauveau, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: Sortez-le donc! Bon, on va avoir la paix. Parfait.

Le Président (M. Lorrain): Vous vous êtes entendus maintenant sur une intervention. Il y a des fois, je suis prêt à rendre ma décision et les députés veulent intervenir. Alors, si c'est l'argument de M. le député de Louis-Hébert, je vais la rejeter. Il ne partage pas l'opinion de M. le député de Gouin et probablement que M. le député de Gouin ne partage pas du tout les opinions et, sur la question de règlement, les points de M. le député de Louis-Hébert. Moi, je suis ici pour rendre des décisions; je la rends. J'ai entendu les deux versions et je rejette la question comme non recevable de M. le député de Louis-Hébert. Posez une autre question, M. le député. il reste encore 45 minutes.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Il nous reste beaucoup de temps, en effet, M. le Président.

À titre de conseiller parlementaire et de chef de cabinet du leader de l'Opposition, est-ce que, M. Blouin, vous avez eu l'occasion de discuter avec le leader de l'Opposition, avec le député de Lévis ou avec d'autres personnes des événements qui se sont passés à ce moment-là? Est-ce que vous en avez parlé entre le 19, 20 décembre et le moment où vous vous retrouvez maintenant devant nous comme témoin?

M. Blouin: J'ai eu une conversation à cet effet au mois de janvier, aux alentours du 15 janvier, avec Me Thibault qui est procureur, avocat, à notre bureau.

M. Doyon: Une conversation qui portait sur quoi exactement?

M. Blouin: Essentiellement sur les événements que j'avais retenus de l'appel téléphonique et la réaction que j'avais eue à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, il y a deux questions qui viennent d'être posées après le fait. Si j'accepte d'autres questions de toutes les conversations que M. René Blouin, le témoin, a eues depuis ce temps-là, ainsi que tous les autres témoins qui vont venir témoigner, s'ils se sont adressés, ont passé une remarque à qui que ce soit à l'Assemblée, à Québec ou dans une salle à manger, tout d'abord, dans un premier temps ce n'est pas pertinent et, dans un deuxième temps, on n'en sortira pas.

Alors, les faits qui vont être rapportés et dont M, Blouin a été témoin se rapportent au 19, point. Après ça, tout ce qu'il a pu discuter avec son patron ou avec d'autres, ce n'est pas pertinent...

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... comme Me Lemay, sauf pour les quatre textes qu'il nous a appris lui-même, les quatre versions, c'est-à-dire, qu'il a déposées. Alors, après là, tout le monde sait que M. le témoin est directeur d'un cabinet. C'est notoriété publique.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Mais je n'accepterai pas des faits après le 19 décembre. C'est une question de privilège.

M. Polak: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement sur ça.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire, sauf dans le cas de ce témoin, parce que la crédibilité du témoin, vous savez tous qu'il travaille, qu'il est à l'emploi du député de Joliette et payé par lui.

Une voix:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vous arrête tout suite. Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Sainte-Annne...

M, Polak: C'est un témoin très suspect.

Le Président (M. Lorrain):... C'est de notoriété... Ah non! Non, je ne la qualifierai pas.

Une voix: M. le Président, question de règlement. Voyons donc! Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: On a le droit, on a le droit. C'est sa crédibilité' qui est en jeu.

Le Président (M. Lorrain): Je suspens les travaux de la commission pour dix minutes.

M. Chevrette: On pourrait-tu parler de...

Le Président (M. Lorrain): Je suspens.,, je suspens les travaux de la commission pour quinze minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Je maintiens toujours la décision que votre dernière question, M. le député de Louis-Hébert, n'était pas recevable. Vous avez toujours la parole en interrogatoire de M. René Blouin.

M. Doyon: Oui, M. le Président. D'ailleurs on avait passé cette question, j'en étais à une autre. On avait dépassé cette étape-là. J'étais à l'étape où - et c'est là que vous êtes intervenu - où je voulais savoir de M. Blouin, simplement pour qu'on situe nos travaux correctement, je voulais savoir s'il avait discuté de ça avec quelqu'un. Il m'a dit: Oui, avec Me Thibault, etc. Et c'est là qu'on en était quand vous avez décidé de suspendre les travaux.

Le Président (M. Lorrain): C'est là que j'ai dit qu'aucun fait après le 19 décembre ne serait accepté comme pertinent.

M. Doyon: C'est ça. Tout simplement la question que vous me dites qui m'a été refusée, on avait passé cette étape-là.

M. Polak: M. le Président, j'ai une question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Sur une

question de directive, M. le député de 5ainte-Anne.

M. Polak: C'est que vous venez de décider qu'on ne peut pas poser aucune aucune question au témoin sur les faits arrivés après cette date en décembre. Mais disons qu'on a l'intention d'attaquer la crédibilité de ce témoin pour démontrer, par exemple, qu'il était complètement impliqué dans toutes les décisions, qu'il assiste aux réunions préparatoires de nos réunions, tout le reste. Vous, vous défendez de poser des questions comme ça. Disons que plus tard on va argumenter sur la crédibilité de ce témoin. Vous allez dire: Mais, écoutez, il n'y a aucune preuve, sa crédibilité n'a jamais été attaquée.

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse. Moi, jamais, jamais, quand la commission de l'Assemblée nationale va terminer ses travaux, je vais faire, en séance de travail ici... Comme président de séance, jamais je ne porterai de commentaires. À ce moment-là, vous pourrez - vous avez une heure et demie de chaque côté - tout porter les jugements, les commentaires; je n'ai même pas de droit de vote, à savoir si la question de privilège de M. le député de Lévis est fondée ou non fondée. C'est clair, je suis un président de séance et, à ce moment-là seulement, vous pourrez porter les jugements sur tous les témoignages et toutes les pièces déposées ici devant la commission de l'Assemblée nationale. En attendant, vous pouvez toujours vérifier l'exactitude du témoignage d'un témoin, mais pas sur des faits postérieurs au 19. Je n'entends qu'une chose, c'est déjà assez long et ça va être encore long, c'est la question de privilège de M. le député de Lévis, pas d'autre chose et pas de faits après le 19 décembre.

M. Polak: Mais si on...

Le Président (M. Lorrain): Seulement ce qui a trait et ce que les témoins ont vécu sur la question de privilège.

M. Polak: Si on a... Une question de...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak:... directive, M. le Président. C'est que si après on veut analyser le témoignage rendu devant nous. Le témoin Blouin, il crée l'impression d'être un homme assez fiable, je dois vous dire. On veut peut-être faire la preuve qu'il n'est pas fiable du tout. Sa crédibilité est hautement suspecte. On veut tenter de faire cette preuve, mais on nous bloque de faire notre ouvrage.

M. Filion: Ce n'est pas une question de directive.

M. Polak: Si on nous bloque de faire une telle preuve...

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, il ne dit pas qu'il est, il dit que si on voudrait faire la preuve...

M. Filion: Non, mais....

Le Président (M. Lorrain): Un instant!

M. Polak: On est empêché...

Le Président (M. Lorrain): II n'a pas dit ça. Il ne dit pas qu'il est suspect ou quoi que ce soit. Finissez votre question de règlement. Je pense, j'ai rendu une décision très claire sur la pertinence. Finissez votre question de règlement,

M. Polak: Comment est-ce qu'on peut plus tard...

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître quelqu'un, membre de l'Opposition, après sur cette question de règlement.

M. Polak: Comment est-ce qu'on peut plus tard analyser la valeur et la véracité du témoignage d'un témoin quand on n'a pas eu l'opportunité de prouver que le témoignage du témoin n'est pas crédible?

Le Président (M. Lorrain): Vous avez...

M. Polak: Parce qu'il y a de très bonnes raisons pour lui de peut-être jouer un peu avec les faits.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez terminé votre question de règlement?

M. Polak: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Alors, une intervention de la part de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je suis supris des questions de règlement quand on n'essaie même pas de demander au témoin: C'est-y bien ça que vous avez compris?C'est-y bien exact, ce qui a été dit? Il y a pas de questions, ils sont rendus... On voudrait contester la crédibilité du témoin, les "guéguettes" en l'air, puis ils n'ont même pas une question intelliqente à poser. M. le Président, de grâce, ramenez-les un petit peu sur terre, puis dites-leur: Bien, que c'est ce que le témoin a dit, c'est-y vrai ou bien si ce n'est pas vrai^? Puis, de voir, être assez habile, par des sous-questions: Est-ce bien à onze heures moins quart que vous avez eu

l'appel? Est-ce que c'est bien la.., Voyonsl Vous êtes deux avocats, les deux qui viennent de poser des questions, M. le Président, puis c'est rendu qu'ils veulent mettre des choses en preuve, puis ils n'ont pas de question sur le fond. Ce n'est pas des farces!

M. Lefebvre: Ils sont assez ébranlés à date, là.

M. Chevrette: Ce n'est pas des farces! Ce n'est pas des farces, M. le Président! II y en a qui auront probablement besoin de recyclage, mais qu'ils sortent d'icitte, en droit.

M. Doyon: Ce n'est pas très convaincant.

M, Chevrette: Ce n'est pas très convaincant, mais c'est très véridique, par exemple; ça fait dur, votre affaire! C'est-y clair?

M. Doyon: Bien, voyonsl

M. Lefebvre: Pas fort! Pas fort!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre! Est-ce que c'est terminé, M. le leader de l'Opposition?

M, Doyon: Moi, quand j'ai des employés, je me fie sur la loyauté de ces employés-là, c'est important.

M. Filion: Franchement!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! Â l'ordre! Vous êtes intervenu. J'ai reconnu une intervention de chaque côté sur cette question de règlement. Ce qui est très important, ce qui est très important, si une des formations veut... Si une des deux formations en présence, ceux qui composent la commission de l'Assemblée nationale veulent vérifier... Si une des deux formations politiques, en tout temps, durant toute la durée de la commission de l'Assemblée nationale, veut vérifier l'exactitude du témoignage ou d'une partie d'un témoignage d'un témoin, c'est à même les réponses qu'il fournit qu'on peut le faire; ce n'est pas sur toute une vie ou tout"ce qu'il a fait après le 19 décembre ou tout ce qu'il a fait avant le 19 décembre. Et surtout, et moi, je pense bien... En tout cas, je le sais pas, c'est vous qui allez le faire à la fin de la commission de l'Assemblée nationale, c'est en comparant, en pondérant les témoignages, en comparant les pièces des différents témoins qui vont avoir été posées et en soulevant des faits ou des questions de fait qui sont de notoriété publique, tel que vous venez de le soulever, M. le député de

Sainte-Anne. Mais ce n'est pas à même l'interrogatoire qu'on va faire ceci et la pertinence se termine le 19 au soir avec les deux projets de loi et non pas tout ce que peut dire et toutes les personnes qu'a rencontrées M. Blouin, M. Carrier, M. Lessard, M. le ministre Pagé qui va venir. Non. C'est sur la pertinence de la question et c'est une question de privilège qui a été bien arrêtée, qui a été lue ici et qui a été expliquée, et qui a été débattue aussi en Assemblée et qui le sera encore à la fin.

Alors, je vais reconnaître M. le député de Louis-Hébert, toujours en interrogatoire sur des faits concernant la question de privilège.

M. Doyon: M. Blouin, vous nous affirmez que, lors de la conversation téléphonique à laquelle vous avez assisté, où M. Garon était à côté de vous, dont vous entendiez uniquement la partie, bien sûr, qui était celle de M. Garon, M. Garon disait régulièrement: "Vous me dites donc bien que... ", et c'était de cette façon-là que vous pouviez suivre le fil de la conversation.

M. Blouin: C'est ça. M. Doyon: C'est ça?M. Blouin: Oui.

M. Doyon: Est-ce que c'est une... Est-ce que vous-même vous avez des conversations téléphoniques régulières où vous répétez à votre interlocuteur: Vous me dites donc bien que... ?

M. Filion: Question de règlement.

M. Lefebvre: Un instant, M. le Présidentl

M. Filion: Question de règlement!

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Franchement!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, je vais vous reconnaître après. Je vais reconnaître M. le député de Taillon sur une question de règlement.

M. Filion: Je me fie à votre jugement.

Le Président (M, Lorrain): M. le député

de Louis-Hébert, sur la même question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, je demande devant...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président! Ma question est à l'effet: Est-ce que vous-même, quand vous avez des conversations téléphoniques, vous procédez, dans votre conversation téléphonique, de la façon dont M. Garon a procédé?

Le Président (M. Lorrain): Alors, question refusée; ce n'est pas pertinent. Posez une autre question, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Je refuse la forme de question.

M. Doyon: Mais, M. le Président, j'ai pas fini ma question de règlement, vous me la refuserez après. Quand j'aurai fini d'argumenter...

Le Président (M. Lorrain): Votre forme de question...

M. Doyon: Bien oui, je suis sur la...

Le Président (M. Lorrain): Votre forme de question n'est pas acceptable et je la refuse.

M. Doyon: Bon. M. le...

Le Président (M. Lorrain): Ma décision est rendue.

M. Doyon: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Une autre question de règlement.

M. Doyon: Oui, sur une question de règlement. Question de directive, M. le Président. Vous allez m'indiquer comment je vais m'y prendre pour faire valoir un point de vue si vous me permettez pas de plaider sur les questions de règlement. J'aimerais que vous m'indiquiez ça. Question de directive, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): Parfait! À chacun des points de vue que vous voudrez démontrer, je répondrai si vous pouvez poser cette question-là dans cette forme-là ou pas, mais je ne répondrai pas à des questions hypothétiques. Posez une question, puis je vais vous dire si elle recevable.

M. Doyon: J'étais sur une question de règlement, M. le Président. Je demande comment je peux faire valoir un point de vue si vous ne me permettez pas de me faire entendre sur la question de règlement. Je demande une directive là-dessus, comment m'y prendre.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que j'ai été extrêmement patient, même au début, dans la première semaine et demie...

M. Doyon: Ce n'est pas ça que je pose comme question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... il y avait deux longues interventions sur des questions de règlement. Il y a eu un consensus qui est intervenu, il y a six jours, entre les deux formations. On se limite à une intervention sur la question de règlement. J'ai été extrêmement patient à date et je pense que, dans sa forme même, il est clair, j'ai décidé qu'elle n'était pas recevable. Même si vous plaidez pendant 25 minutes, la forme de question que vous avez...

M. Doyon: 25 minutes! Je n'ai pas plaidé une minute, M. le Président, seulement.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas la quantité de minutes des arguments qui va me faire changer d'idée si une question est recevable ou pas. Elle n'est pas recevable, elle n'est pas recevable. Et même s'il y avait quatre plaidoiries, elle ne sera pas plus recevable. Elle n'est pas recevable. Ma décision est rendue, posez une autre question.

M. Doyon: M. le Président, je suis totalement éberlué, désarçonné et vous allez me permettre de reprendre mon souffle un peu parce que c'est la première fois que ça m'arrive. Ça fait des années que je suis député, mais je n'ai jamais vécu des situations semblables.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je suis un peu embêté là, un peu embêté, un peu embêté.

M. Chevrette: M. le Président, s'il est trop embêté, on passe à un autre.

M. Doyon: C'est incroyable!

Le Président (M, Lorrain): Vous avez encore la parole, M. le député de Louis-

Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président, vous me gâtez! M. le Président, j'aimerais savoir du député Blouin, du témoin Blouin si ta conversation dont il a été témoin lui a permis de suivre au complet la conversation qui se déroulait entre lui et une autre personne.

M. Blouin: M. le Président, j'ai eu l'occasion...

M. Doyon: Entre le député Garon, le député de Lévis.

M. Rochefort: Le député Garon et le député de Lévis?

M. Polak: II se parle à lui-même. M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): À I' ordre! À l'ordre!

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, question de règlement.

M. Doyon: Entre le député de Lévis, M. Garon, et un interlocuteur.

M. Chevrette: C'est parce qu'il est fort désarçonné.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le témoin, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Blouin: M. le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question. J'ai indiqué que M. Garon désirait que je l'accompagne, lui qui allait vérifier le contenu de la note qui lui avait été transmise par sa secrétaire, pour que je puisse être témoin de cet appel téléphonique et il agissait en conséquence pour que je comprenne quels étaient les éléments auxquels acquiesçait Me Lemay.

M. Doyon: Et comment pouvez-vous... Est-ce que vous pouvez dire à cette commission si la totalité des propos de l'interlocuteur étaient répétés par le député de Lévis^?

M. Blouin: Je ne peux pas dire ça.

M. Doyon: Vous ne pouvez pas dire ça?

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Donc, en fait, tout ce que vous savez... Est-ce que tout ce que vous savez de ce qui se disait à l'autre bout de la ligne ne dépendait pas de ce que le député de Lévis vous en disait?

M. Blouin: Pouvez-vous répéter votre question?

M. Doyon: Est-ce que ce que vous avez appris qui se disait par l'autre interlocuteur ne dépendait pas totalement de ce que vous en rapportait le député de Lévis?

M. Blouin: J'ai déjà exposé à quelques reprises - je peux le faire encore une fois -que je n'entendais pas ce que disait Me Lemay et que ce que je rapporte, c'est ce que Me... c'est ce que M. Garon, le député de Lévis, a dit.

M. Doyon: Vous ne pouvez... Vous ne pouvez donc être sûr que tout ce que l'interlocuteur a dît à M. Garon a été repris par le député de Lévis? Vous ne savez pas ça?

M. Blouin: Je ne peux pas vous répondre.

M. Doyon: Excellent.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert, vous avez toujours la parole.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. Avez-vous, vous, à un moment donné, rédigé un document quelconque relatant ces événements-là?

M. Blouin: Non.

M. Doyon: Vous vous êtes fié en " totalité, totalement, sur votre mémoire?

M. Blouin: C'est ça.

M. Doyon: Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Louis-Hébert. En respectant la ligne de I'... Alors, il n'y a aucun député de l'Opposition qui veut interroger. M. le député de Sainte-Anne, de la formation ministérielle.

M. Polak: Merci, M. le Président. M. Blouin» cette fameuse journée, quand vous dites que vous avez entendu M. Garon parler, comment est-ce que vous vous avez trouvé près du téléphone de M. Garon? Est-ce que M, Garon vous a appelé en disant; S'il vous plaît, protège-moi contre Pagé, viens ici, il y a quelque chose qui se passe ou quoi?

M. Chevrette: Ce n'est pas suggestif, rien, pantoutei

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions. Demandez-lui si monsieur...

M. Chevrette: Je pense que ça va être plus simple, c'est parce que...

M. Polak: Donc, je vais simplement demander: Comment avez-vous rencontré M. Garon devant le fameux téléphone?

Le Président (M. Lorrain): C'est ça, parfait, parfait.

M. Blouin: J'ai déjà répondu à cette question, je peux y répandre encore.

M- Polak: Voulez-vous répondre à ma question, M. le témoin, s'il vous plaît?

M. Blouin: Je vais y répondre.

M. Polak: C'est pas à vous de décider si vous répondez ou...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, pas de commentaire. Allez, répondez, M. le député...

M. Polak: On a un président pour ça, pas vous.

Une voix: Oh boy! Max!

Le Président (M. Lorrain): M. le témoin Blouin, s'il vous plaît. M. René Blouin, répondez, s'il vous plaît.

M. Blouin: Oui, c'est assez simple. C'est que. M. Garon a quitté son siège, est venu me rencontrer. Il m'a fait voir la note qui lui avait été transmise par sa secrétaire. Nous avons à ce moment-là eu un échange. Par la suite, il m'a demandé de l'accompagner pour qu'il communique avec Me Lemay. Voilà!

M. Polak: Maintenant, cet appel est fait en arrière du trône du président?

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: Disons, dans l'antichambre où on rentre, où tout le monde rentre des deux côtés, les députés, le personnel et tout le reste.

M. Blouin: Dans le vestibule, oui, c'est ça.

M. Polak: Dans le vestibule. Est-ce qu'il y avait d'autres personnes dans ce vestibule-là, est-ce qu'il y avait un va-et-vient de personnes?

M. Blouin: Je ne saurais pas... Il n'y avait pas beaucoup de va-et-vient, mais il y avait probablement des gens qui circulaient de temps à autre.

M. Polak: Comme? Mais il n'y avait pas beaucoup, qu'est-ce que ça veut dire?

M, Blouin: Bien, écoutez, à ce moment-là de la période des questions, généralement il n'y a pas beaucoup de circulation. Je n'ai pas noté particulièrement de personnes qui pouvaient être autour de nous.

M. Polak: M. Garon vous a demandé... En quels termes est-ce qu'il vous a demandé de l'accompagner pour faire ce fameux appel?

M. Blouin: II m'a dit, après qu'on en ait discuté, comme je vous ai dit tout à l'heure un petit peu, il m'a dit: Viens avec moi, je vais aller téléphoner pour vérifier.

M. Polak: Est-ce qu'il était nerveux par ces menaces? Est-ce qu'il n'était pas certain de lui-même? Quelle sorte d'impression vous donnait-il, à vous?

M. Blouin: Vous savez, M. Garon est toujours un homme passionné; alors, il était d'humeur habituelle.

M. Polak: Donc, M. Garon, d'humeur habituelle, vous a demandé: Venez donc, je vais appeler, je vais faire un appel. C'est cela?

M. Blouin: II a dit: Je vais aller téléphoner pour vérifier.

M. Polak: Et vous étiez où? À côté de lui, devant lui, assis sur la petite table à côté? Comment est-ce qu'on doit voir cela?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blouin: J'étais debout à côté de lui.

M. Polak: Comment?

M. Blouin: J'étais debout, à sa gauche.

M. Polak: Debout à sa gauche?

M. Doyon: Donc, à une distance respectable.

M. Chevrette:... cela aurait été affreux!

Le Président (M. Lorrain): Permettez-moi. Je comprends que, depuis ce matin, on est ici.

M. le député de Sainte-Anne, vous avez toujours la parole.

M. Polak: Ce matin, vous nous avez dit

que: II y a quatre points essentiels que j'ai retenus. Prenons, d'abord, le premier point essentiel. C'était quoi?

M. Blouin: Le premier point, que je vais vous évoquer encore une fois, c'est que M. Garon a demandé à Me Lemay si c'était bien M. Michel Pagé qui lui avait téléphoné.

M. Polak: Si c'était bien Michel Pagé... M. Blouin: Qui lui avait téléphoné.

M. Polakî... qui lui avait téléphoné. En quels termes disait-il ça? Prenons textuellement les paroles que vous vous rappelez de M. Garon. Connaissant M. Garon, il a un style à lui.

M. Chevrette: Loin de moi de vouloir empêcher...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... le député de Sainte-Anne de faire son questionnaire. Cela fait la première fois, je crois, depuis la première journée qu'il questionne. Sauf que vous nous avez moult fois répété que, lorsque la même question était posée plus que deux fois, vous trouviez cela suffisant. C'est la cinquième. C'est juste pour que vous jugiez, là.

M. Polak: M. le Président...

M. Chevrette: Je ne voudrais surtout pas vous mettre dans l'embarras, mais il me semble que vous avez décidé à trois, quatre reprises jusqu'à maintenant. Je ne voudrais surtout pas vous embêter, M. le Président, mais il me semble que ça fait partie de vos décisions fermes. J'aimerais ça les voir, voir poindre un petit bout de fermeté. Un petit bout.

M. Polak: M. le Président, si...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Bien, je m'en viens bien pour vous faire comprendre que j'ai hâte que ça achève!

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, là, je m'excuse.

M. Chevrette: Vous le savez, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais entendre les deux questions de règlement et je vais rendre ma décision.

M. Chevrette: C'est très sérieux, vous le savez vous-même.

M. Polak: Si je peux répondre à ça, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Qui... ? C'est vous sur la question de règlement.

M. Polak: Oui. Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Sainte-Anne, question de règlement.

M. Polak: Mes collègues de l'Opposition ont retenu le témoin Lemay Ici, je pense, quatre, cinq jours sur un appel de deux minutes. Donc, s'il vous plaît, ne commencez pas à vous plaindre qu'on questionne M. Blouin qui est ici depuis ce matin.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je pense que l'élément nouveau...

M. Polak: Pas deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Lorrain): D'abord, je voudrais bien qu'on s'entende. J'ai répété et j'ai rendu plusieurs décisions: Aucune question répétitive en série. J'ai même mentionné à un moment donné qu'il n'y aura pas cinq ou six exemplaires du même questionnaire de chaque côté, répété. Il faut aussi prendre pour acquis qu'il y a des enveloppes. Il y a eu un consensus qui est intervenu entre les deux formations et ce n'est pas simplement pour un consensus. Je pense qu'on a donné la chance à plusieurs reprises, depuis quelques jours, et j'ai été tolérant là-dessus. (17 h 45)

Maintenant, l'élément nouveau... Je n'accepterai pas qu'on répète systématiquement en sept ou huit exemplaires, ça je l'ai répété et il y a des décisions. Mais l'élément nouveau que peut-être le député... M. le député de 5ainte-Anne, c'est important, c'est vous qui interrogez. L'élément nouveau pour lequel je permets la dernière question que M. le député de Sainte-Anne apporte, c'est: En quels termes exactement. Cela, je vais le permettre, mais, M. le député de Sainte-Anne, vous ne pourrez pas faire répéter une autre fois les quatre éléments essentiels que _ nous a décrits cet avant-midi et cet après-midi, à trois reprises, je pense, et peut-être même à quatre reprises, M. le témoin Blouin. Alors, si vous avez des précisions additionnelles à faire apporter au témoin, vous pouvez poser des questions et vous avez beaucoup de temps. Vous avez une enveloppe

extrêmement importante. Posez plusieurs questions, mais ne demandez pas de répéter textuellement ce qui a été expliqué très clairement par M. Blouin depuis ce matin, c'est-à-dire les quatre éléments essentiels que ce dernier a apportés. Vous avez la parole, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, vous avez décidé tout à l'heure qu'on ne peut pas poser de question au témoin sur ce qui était arrivé après. Si je voulais savoir s'il était "coaché", s'il fait partie d'un comité de stratégie qui se réunit chaque jour, on ne peut pas questionner là-dessus, c'est correct. Mais pour établir la faible crédibilité de ce témoin...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est une autre question de règlement? M. le député de Sainte-Anne, est-ce que c'est une autre, parce que j'ai rendu la décision?

M. Polak: Non, sauf que je dis, je pense, Je soumets que j'ai le droit de questionner...

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est une autre question de règlement.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai le droit de questionner ce témoin sur des contradictions. Je peux le faire, je peux même lui poser la même question sur ce qui a été demandé ce matin, parce que, s'il donne une réponse qui n'est pas exactement la même que ce matin, comme ça, on va attaquer sa crédibilité.

Le Président (M. Lorrain): Non, alors...

M. Polak: Parce que vous ne permettez pas qu'on attaque sa crédibilité par après. J'ai toute une série de questions pour attaquer sa crédibilité par après.

Le Président (M. Lorrain): Parfait.

M. Polak: Mais ça, vous ne le permettez pas, je suis d'accord avec.

Le Président (M. Lorrain): M. le député. Non, puis je n'admettrai jamais ça, M. le député de 5ainte-Anne, parce qu'à l'usure on n'a qu'à répéter 45 fois la même question et c'est bien possible qu'à l'usure il va répéter différemment. Mais ce n'est pas la façon de vérifier le témoignage d'un témoin.

M. Doyon: Cinq jours avec Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, apportez des précisions additionnelles, mais on ne répétera pas vingt-cinq fois la même question, au cas où il se tromperait une fois.

M. Doyon: Cinq jours.

M. Polak: M. le Président pour aller plus vite, sur une tout autre question...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. le Président, écoutez, il lève une question et vous lui redonnez...

Le Président (M. Lorrain): Je l'ai rejetée, je l'ai rejetée complètement. J'ai rejeté sa dernière question de règlement, complètement.

M. Polak: C'est ça. C'est une tout autre question.

Le Président (M. Lorrain): J'ai dit: Jamais je n'accepterai le point de droit qui vient d'être soulevé par M. le député de Sainte-Anne à l'effet qu'on peut vérifier le témoignage d'un témoin en répétant la question, deux, trois, quatre, cinq ou six fois. C'est la seule dernière question de règlement qui a été soulevée et je la rejette complètement.

M. Chevrette: Je comprends, M. le Président, qu'on veut amener le témoin Pagé rien qu'à 8 heures dans la boîte ou 8 heures et demie. Mais, de grâce, qu'on se trouve du jus.

M. Doyon: Question de règlement. M. Lefebvre: Les journalistes sont là.

M. Chevrette: Qu'on se trouve du jus pour témoigner.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: On ne peut pas prêter d'intentions aux gens.

Une voix: Les journalistes sont là.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je pense... Ma décision est rendue. Il n'y a qu'un point qui a été soulevé sur la deuxième question de droit...

M. Lefebvre: On te le ramener à 8 heures, ton petit Blouin; "watch"-toi bien, il va être là encore à 8 heures¹.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Blouin va être là à 8 heures.

M. Chevrette: Sois donc un peu poli.

M. Lefebvre: On va te le ramener à 8 heures, tu vas voir.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: II n'y a rien d'impoli là-dedans.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: J'ai dit: II va être là encore à 8 heures. Qu'est-ce qu'il y a d'impoli là-dedans?

Le Président (M. Lorrain): Je voudrais continuer les travaux.

M. Lefebvre: Lemay, il a été là cinq jours, il n'y a rien là.

M. Doyon: Cinq jours pour Lemay. M. Lefebvre: II va être là à 8 heures.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous n'arrêtez pas, je vais encore une fois suspendre à 20 heures les travaux de cette commission.

M. Doyon: Cinq jours pour Lemay,

Le Président (M. Lorrain): Je demande la collaboration de chacun, s'il vous plaît.

M. Doyon: Cinq jours pour Blouin. M. Polak: Moi, je suis prêt.

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense pas que ce soit un argument, le temps qu'un témoin qui a peut-être beaucoup de choses à nous apprendre et un autre qui vécu quelques secondes, quelques minutes. Ce n'est pas une quantité de temps. Ce qu'on recherche depuis le début, l'objectif de cette commission, c'est de savoir la vérité. Mon rôle, moi, c'est de protéger les témoins...

M. Doyon: Ça peut prendre cinq jours dans ce cas-là aussi.

Le Président (M, Lorrain): Excusez-moi. Si ça prend ce temps-là, M. le député, ça prendra ce temps-là. Si ça en prend moins, ça en prend moins. En attendant, je veux appliquer les mêmes règles pour tous les témoins et tous les interrogatoires. Je vous demanderais votre collaboration. Il reste à peine dix minutes. Je comprends qu'on est ici depuis 10 heures ce matin. Il y en a d'autres qui ont fait d'autres travaux ailleurs durant la journée, mais je demande la collaboration de chacun pour continuer l'interrogatoire de M. René Blouin. M. le député de Sainte-Anne, une nouvelle question...

M. Polak: Nouvelle question.

Le Président (M, Lorrain):... et aucune question répétitive.

M. Polak: Une toute nouvelle question, M. le Président. M. Blouin, quand vous êtes venu à ce téléphone, est-ce qu'il y avait... un commis était là qui était à la table du téléphone?

M. Blouin: II y avait un monsieur qui est réceptionniste qui était là, oui.

M. Polak: Vous êtes dans le métier, vous êtes toujours là en arrière. Voulez-vous expliquer comment ça fonctionne le système de téléphone pour faire un appel ou recevoir un appel à ce téléphone?

M. Blouin: On se rend au récepteur et on signale.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Polak: Est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Polak: Voulez-vous bien réfléchir encore une fois là? Voulez-vous répéter votre réponse?

M. Blouin: Alors, on se rend au récepteur qui est là, qui est disponible pour tous les députés et on signale.

Une voix: C'est bon.

M. Polak: Savez-vous par expérience qu'on ne peut pas signaler de ce téléphone-là, que c'est un téléphone qui est réservé pour les appels qui rentrent?

M. Blouin: Non, vous êtes mal infor...

M. Polak: S'il vous plaît, ne commencez pas à être tout choqué. Je lui pose la question.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Le témoin va nous répondre quel téléphone il a utilisé.

M. Blouin: Vous êtes mal informé. On n'était pas là.

M. Polak: Excusez-moi?

M. Blouin: Vous êtes mal informé.

M. Polak: Selon vous, vous pouvez aller à ce téléphone et signaler en dehors comme vous voulez?

M. Blouin: Exactement.

M, Polak: Et le rôle de ce commis qui est là, c'est quoi?

M. Blouin: C'est de prendre les appels qui sont acheminés à cet appareil.

M. Polak: Et lui, il ne vous dit pas: C'est moi qui dois donner la permission pour faire des appels ou il va faire des appels pour vous?

M. Blouin: Non, parce qu'il y a deux appareils.

M. Polak: Qui a fait l'appel, vous ou M. Garon?

M. Blouin: M. Garon. Une voix: M. Garon.

M. Polak: Et vous étiez là à côté de lui.

M. Blouin: À sa gauche.

Une voix: Pour tenir sa main.

M. Polak: Justement pour être là pour entendre la discussion...

M, Blouin: C'est ça.

M. Polak:... de la part de M. Garon?

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: Aviez-vous des notes, un crayon et un bout de papier avec vous?

M. Blouin: Non.

M. Polak: Pourquoi pas?

M. Blouin: Pardon?

M. Polak: Pourquoi pas? II s'agit d'un incident assez grave. Nous sommes ici depuis dix jours...

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions seulement. Ne commentez pas. Posez des questions, il va nous le dire.

M. Blouin: Parce que j'ai, comme je l'ai dit à plusieurs reprises depuis ce "matin, je me suis attardé à écouter avec attention les propos qui étaient tenus par M. Garon et à en retenir les éléments essentiels.

M. Polak: Donc, vous aviez décidé d'enregistrer dans votre tête la parole de M. Garon au téléphone?

M. Blouin: Oui, c'est ce qui est arrivé.

M, Polak: Pourquoi n'avez-vous pas pris la précaution de venir avec un papier, une feuille de papier, un crayon pour, justement, prendre note d'un appel qui semblait être tellement important et qui mettait même en jeu la carrière de deux députés?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Lorrain): Une question directe, sans jugement, sans opinion et sans demander un commentaire ou quoi que ce soit. Demandez une question directe.

M. Blouin: Parce que j'estimais être... Je ne me suis pas posé cette question. J'estimais être capable de me rappeler des éléments essentiels. Comme ma mémoire fonctionne plus facilement que ma sténo, j'ai pensé que c'était préférable d'y aller avec ma mémoire.

M. Polak: Pendant toute la conversation que M. Garon avait avec l'individu à l'autre ligne, est-ce qu'il a mentionné le nom de l'autre personne? Est-ce qu'il a identifié l'autre personne pendant l'appel?

M. Blouin: S'il a... Pardon?

M. Polak: Pendant la conversation de M. Garon avec une personne à l'autre bout de la ligne, est-ce qu'il a identifié l'autre personne? Est-ce qu'il a mentionné Jean ou Pierre ou Jacques, son premier nom ou son dernier nom?

M. Blouin: Me Lemay?

M. Polak: Oui?

M. Blouin: II téléphonait à Me Lemay.

M. Polak: Est-ce qu'il avait mentionné: Voici, Me Lemay... Est-ce que le nom Lemay a été... Est-ce que M. Garon a laissé tomber le mot Lemay pendant la conversation?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas qu'il l'ait laissé tomber, mais c'est très probable.

M. Polak: Excusez?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas qu'il l'ait laissé tomber, mais c'est très probable, c'est très plausible.

M. Polak: Comment ça se fait que vous avez dit ce matin que le nom de M. Lemay n'était mentionné d'aucune façon et d'aucune manière pendant cet appel?

Une voix: Â l'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, ce n'est pas acceptable.

M. Filion: Citez-les. Citation.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas acceptable, votre question.

M. Filion: Et, deuxièmement, le témoin n'a jamais dit ça.

Le Président (M. Lorrain): Posez une question directement, M. le député de Sainte-Anne.

Une voix: Citez-les.

M. Chevrette: Quelle page?

M. Polak: M. Blouin, vous avez témoigné ce matin?

M. Blouin: Oui.

M. Polak: Est-ce que vous vous rappelez que vous avez mentionné...

M. Filion: Question de règlement. Tout de suite en partant...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Si le témoin veut être ou si on veut interroger le témoin sur ses déclarations, surtout avec le reste de la phrase qu'on connaît déjà, que le député de Sainte-Anne a tenté de mettre dans la bouche du témoin et qu'il n'a jamais dit, mais a fortiori, veut le mettre en contradiction avec son témoignage, à ce moment-là, qu'on sorte les "galées", qu'on les utilise...

Une voix: C'est ça.

M. Filion:... pour, s'il y a lieu, demander au témoin pourquoi il a dit telle chose et est-ce qu'il a bien dit telle chose?

M. Polak: C'est un témoin honnête. Il va l'admettre là.

Le Président (M. Lorrain): Messieurs, non. Sur la question de règlement.

M. Filion: Non, non, mais votre question, elle ne l'est peut-être pas.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

M. Filion: Oui, je retire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais M. le député de Frontenac qui m'a demandé la parole sur la question de règlement.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une autre question de règlement?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Sur les dernier propos du député de Taillon, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur...

M. Filion: Disons qu'elle n'est pas correcte. Je retire mon mot.

Le Président (M, Lorrain): Vous le retirez? Parfait.

M. Doyon: Oui.

M. Filion: Je retire mon mot. Je vais dire pas correcte.

M. Doyon: M. le Président, chaque fois, c'est comme ça que ça se passe. On dit le mot et, après ça, on fait le dommage et, après ça, on le retire, M. le Président. C'est inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je ne peux pas...

M. Doyon: Oui, mais, M. le Président, ce n'est pas une façon de procéder.

Le Président (M. Lorrain): 11 n'y a aucune sanction et je n'expulserai pas, chaque fois qu'un parlementaire...

M. Doyon: Je ne vous demande pas d'expulser, M. le Président. Je déplore cette attitude-là et cette façon de faire du député de Taillon.

Le Président (M, Lorrain): Moi aussi, je le déplore depuis plusieurs jours.

M. Doyon: Je le souligne en passant, c'est tout.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement soulevée par M....

M. Lefebvre: M. le Président, la...

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais en faire une? Le temps que vous parlez, M. le Président, pourriez-vous empêcher le député de Louis-Hébert de parler? C'est parce qu'on ne vous saisit plus.

M. Doyon: Quand j'aurai fini.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement soulevée par M. le député de Taillon quant à la forme de question posée par M. le député de Sainte-Anne. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtï

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Sainte-Anne, dans son préambule à sa question, dit au témoin: Vous avez dit, ce matin - on ne sait pas de quoi il veut parler, ça va venir - et le député de Taillon prétend que c'est une façon illégale d'interroger le témoin. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que c'est de cette façon-là qu'on a procédé de l'autre côté avec te témoin Lemay pendant trois jours et demi, quatre jours et, quant à moi, je considère que c'est une façon correcte.

Si le témoin n'est pas d'accord avec le préambule du député de Sainte-Anne, il le dira. Je considère, M. le Président, que c'est parfaitement correct que de lui dire: Vous avez dit ce matin telle chosej ça peut être un préambule, ça peut-être un préambule, M. le Président, qui permettra au député de Sainte-Anne de poser une autre question. Ce n'est pas nécessairement pour le mettre en contradiction.

M. Polak: M. le Président...

M. Lefebvre: Vous avez dit telle chose ce matin. Est-ce qu'il n'est pas arrivé également autre chose?

M. Polak: Je vais retirer cette question pour résoudre le débat, parce que j'ai d'autres questions à poser plus importantes.

Le Président (M. Lorrain): II y a quelque chose qui vient d'être dit qui est très important, avant de vous céder la parole. M. le député de 5ainte-Anne, je vous remercie de retirer votre question. Jamais je ne laisserai au témoin de juger de la forme de question acceptable, jamais. Les questions...

Une voix: C'est à vous à décider cela.

Le Président (M. Lorrain): Bon, parfait! Alors, M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: M. Blouin, pendant cet appel qui a duré, comme vous l'avez dit ce matin, trois ou quatre minutes, quels étaient les gestes de M. Garon? Je comprends qu'il parlait, mais expliquez-nous, pendant toute cette période-là, quels gestes il avait vis-à-vis vous?

M. Blouin: Le principal geste dont je me rappelle, c'est qu'il tenait le récepteur. Quant au reste, je ne saurais pas vous...

M. Polak: Visage pâle et nerveux?

M. Blouin:... je ne saurais pas vous dire quelle était sa mimique particulière.

M. Polak: Excusez?

M. Blouin: Je ne saurais pas vous dire quelle était sa mimique particulière.

M. Polak: Est-ce qu'il était agité?

M. Blouin: Je vous ai dit tout à l'heure que le député de Lévis avait un tempérament passionné. Il était éqal à lui-même, mais pas plus que d'habitude.

Une voix: Fou raide comme d'habitude.

M. Polak: Est-ce qu'il vous faisait signe qu'il était sur quelque chose d'incroyable?

Des voix: Hal Hal Ha!

Une voix: Un gros coup, un gros coup!

M. Polak: Un gros coup.

Une voix: Sur un coup fumant!

M. Blouin: Là, je vous avoue, M. le Président, que je reconnais davantage le député de Sainte-Anne que le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Vous voulez exprimer quelque chose?

M. Polak: Excusez.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, si vous voulez exprimer...

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Si vous

voulez exprimer quelque chose ou un état d'âme, posez une question complète, mais pas des signes. Ça ne sera pas inscrit au procès-verbal, ni au Journal des débats, Demandez une question complète, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, pour le procès-verbal, je veux dire que je tente d'imiter M. Garon qui est sur une patate chaude.

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Polak; Je réitère ma question. Est-ce que M. Garon vous a fait un geste, pendant l'appel téléphonique, qui révélait de quoi il s'agissait plus que les paroles?

M. Blouin: Je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire.

M. Polak: Vous étiez ici, M. Blouin, je pense, quand M. Garon a témoigné. Et je cite, du témoignage de M. Garon...

Des voix: En Chambre.

M. Polak:... en Chambre, excusez-moi. Même si en arrière de la Chambre, vous avez suivi tout de même. Page R-7438 où M. Garon a dit et je cite: "Devant les conséquences et l'ampleur de l'affaire, abasourdi par l'effet... " Est-ce qu'il était abasourdi pendant sa conversation téléphonique?

M. Blouin: M. le député, j'ai dit ce matin que nous avons tout de suite réalisé qu'il s'agissait d'une affaire importante et qu'elle contrevenait à l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale; donc, selon les éléments dont nous disposions à ce moment-là, qu'il s'agissait d'un comportement illégal de la part du ministre Pagé. Donc, effectivement, je vous réitère que, selon nous, l'affaire était importante.

M. Doyon: II était abasourdi, comme d'habitude.

Le Président (M, Lorrain): Bon, alors, nous allons continuer. M. René Blouin, je vais vous demander de revenir à 20 heures. M. le député de Sainte-Anne, vous n'avez pas terminé? Avez-vous terminé?

M. Polak: On va discuter dans... en comité...

Le Président (M. Lorrain): Bon, parfait. Alors, vous devez revenir et j'avise tous les membres de cette commission que nous allons siéger à 20 - heures en séance de travail, en privé, tel que consenti entre les deux formations, ici même dans la salle du

Conseil législatif. Je vous remercie beaucoup. Les travaux de cette assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 21 h 49)

Le Président (M. Lorrain); Nous revenons en séance publique de la commission de l'Assemblée nationale et l'avis qui a été donné tout à l'heure, c'est pour tout le monde, on se comprend. C'est simplement pour continuer la séance de travail, s'il y avait iieu, demain matin à 10 heures. Mais elle est terminée, la motion a été adoptée, et tout cela. Mais au cas où l'Assemblée ajourne, et c'est ce qui est arrivé, l'Assemblée nationale a ajourné avant dix heures, avant 22 heures, on a fait un avis tout à l'heure. Mais c'était simplement pour continuité...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, cela a été voté ici, tout ça. On va convoquer.

M. Filion: Je voudrais juste comprendre. Vous avez dit que de l'autre côté il avait été annoncé ou il y a eu un avis de donné à l'effet qu'il y avait une séance de travail ici demain matin.

Le Président (M, Lorrain): Non, si nécessaire.

M. Filion: Si c'est nécessaire.

Le Président (M. Lorrain): C'est qu'à un moment donné on est venu m'aviser et on a dit l'Assemblée nationale va se terminer avant 22 heures. Et ici tout le monde était en négociation, c'était suspendu, au cas où on arrive à un accord pour demain matin, avant qu'ils ajournent. Pour ce qui est de la question que vous venez de me poser, M. le député de Matapédia, demain je siège, aux affaires du jour, je vais annoncer qu'il y a une motion qui a été votée,.. Excusez. Pas aux affaires du jour, aux affaires courantes. Je vais annoncer que la commission va siéger de telle façon, les avis, je vais tout faire ça demain après-midi. C'était pour demain matin seulement.

Alors, messieurs, nous allons recommencer l'interrogatoire. M. René Blouin, et non pas M. le député, vous êtes toujours sous le même serment et nous continuons l'interrogatoire de cet après-midi et celui qui avait la parole est M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Blouin, à la fin de l'appel auquel vous avez assisté et que M. le député

de Lévis faisait... Entre parenthèses, M. le Président, juste pour le débat, je voudrais faire enregistrer que le député de Lévis est présent. Je ne voudrais pas que cela intimide d'aucune manière le témoin.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non. On ne recommencera pasî II reste...

M. Polak: Au cas où...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne! Non, non. Là, par exemple, il reste sept minutes, c'est mardi soir. Hier on a siégé quatre heures et depuis 10 heures ce matinl Non. Là, vous avez la parole et...

M. Polak: M. le Président, je retire ma remarque, il part.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, je vous demande votre collaboration. Posez des questions. Votre temps ici est pour interroger des témoins et pas passer des remarques sur ceux qui assistent à l'assemblée.

M. Polak: Donc, M. Blouin, excusez-moi pour cette interruption. À la fin de cet appel dont vous avez dit ce matin qu'il a duré à peu près trois, quatre minutes, qu'est-ce qui est arrivé^? Expliquez-nous, à la fin de l'appel, de quelle manière M. le député de Lévis a terminé l'appel et qu'est-ce qui est arrivé après entre vous et lui.

M. Blouin: Alors, à la fin de l'appel téléphonique, M. Garon a voulu appeler sa secrétaire qu'il n'avait pas pu rejoindre antérieurement. Alors, moi j'ai quitté et je me suis en allé, comme j'ai expliqué à quelques reprises, derrière le siège de M. le Président.

M. Polak: Est-ce que avant d'appeler sa secrétaire M. Garon a parlé avec vous?

M. Blouin: Non.

M. Polak: II n'a pas "réanalysé" le contenu de l'appel avec vous, d'aucune manière"^?

M. Blouin: Non.

M. Polak: Et vous, vous dites que vous êtes reparti, disons, de ce stade, avec le téléphone, jusqu'à aller en arrière du trône, j'imagine?

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: Et qu'est-ce que vous avez fait ensuite?

M. Blouin: La, M. Chevrette est venu me rejoindre et nous avons discuté brièvement des règlements et de l'article de la loi qui était en cause et nous avons convenu qu'il s'agissait d'une situation sérieuse et, par la suite, à ce moment-là, M. Garon est venu se joindre à nous et nous avons, les trois ensemble, convenu effectivement qu'il fallait agir, qu'il fallait intervenir dans les meilleurs délais.

M. Polak: Quand vous avez vu M.

Chevrette, est-ce que vous l'avez appelé pour venir en arrière du trône ou est-ce qu'il vous attendait^?

M. Biouin: Je suis... Comme cela arrive souvent, nous nous sommes regardés et il est venu me voir.

M. Polak: Avez-vous fait comme, avec vos doigts, vous l'avez invité de venir en arrière, pour vous voir^?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas si je l'ai...

M. Polak: Avez-vous fait rapport à votre employeur, votre "boss", M. le député de Joliette, du contenu de la conversation téléphonique^?

M, Blouin: Non. Nous avons discuté, comme je vous ai dit, des règlements qui étaient en cause. Je lui ai soumis qu'il y avait aussi un article de loi qui était en cause et nous avons regardé ça, et là M. Garon est arrivé sur les entrefaites.

M. Polak: Donc, si j'ai bien compris, et corrigez-moi si j'ai mal compris, vous n'avez pas discuté avec le député de Joliette du contenu de la conversation téléphonique.

M. Blouin: Non. C'est ça.

M. Polak: Vous avez discuté avec le député de Joliette de quelle démarche à prendre sur le plan légal parlementaire^?

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: En se basant sur quoi^?

M. Blouin: Sur les articles de règlement, sur l'article de la loi.

M. Polak: Est-ce que le député de Joliette vous a demandé, avant qu'on regarde le texte légal parlementaire: Sur quoi est-ce que tu te bases au point de vue des faits^?

M. Blouin: Mais, écoutez, M. Chevrette

avait vu la même note que j'ai vue moi aussi. Nous étions donc informés tous les deux du contenu de cette note et c'est à partir de ce contenu que nous avons déduit que certains articles étaient enfreints.

M. Polak: Quand vous dites dans la même note: Est-ce que je dois comprendre que c'est la note de la secrétaire de M. le député de Lévis au député de Lévis? C'est la note de Mme...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît:

M. Polak: De madame... Comment elle s'appelle donc? Mme Lecours.

M. Blouin: C'est ça.

M. Polak: Avez-vous pris connaissance du document déjà produit comme exibit D-3...

M. Blouin: Je l'ai dit ce matin, oui.

M. Polak:... qui est la note en question? L'avez-vous devant vous?

M. Blouin: Oui. Elle m'a été remise par le secrétaire de la commission.

M. Polakî Quand vous avez parlé avec le député de Joliette, pour arriver à la conclusion parlementaire légale qui s'imposait, est-ce que j'ai bien compris, vous vous basiez sur le contenu de la note D-3?

M. Blouin: C'était les éléments qui avaient été portés à notre connaissance, effectivement et qui ont été vérifiés par M. Garon.

M. Polak: Mais vous n'avez pas discuté avec le député de Joliette du contenu de la conversation entre le député de Lévis et l'autre personne?

M. Blouin: Non.

M» Polak: Avez-vous dit à M. le député de Joliette: Pas de problème, c'est tout vérifié, D-3, correct? Avez-vous dit au député de Joliette avant. d'arriver à la démarche légale parlementaire: On a vérifié D-3, la note?

M. Blouin: Non, on n'a pas parlé de cette note.

M. Polak: Pas parlé de ça. Je n'ai pas d'autres questions. Merci, M. Blouin.

Le Président (M. Lorrain): En suivant la règle de l'alternance, est-ce qu'il y a quelqu'un de la formation de l'Opposition qui veut intervenir? Est-ce qu'il y a quelqu'un de la part... Il reste, je vous le dis, j'arrête à 10 heures. J'ai un Bureau de l'Assemblée nationale qui doit procéder à 30 heures. Il est déjà convoqué depuis trois jours.

M. Lefebvre: M. le...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que le député de Lévis a discuté avec vous de la réaction des gens de son comté concernant le fait que la loi 272 aurait pu ne pas être adoptée?

M. Blouin: Non.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance, devant vous, avez-vous entendu le député de Lévis faire, tenir des propos dans ce sens-là lorsqu'il parlait avec son interlocuteur, faire référence au fait que la loi 272 devait être adoptée sinon il y aurait eu des problèmes dans son comté, quelque chose de même?

M. Blouin: Non. Je ne me rappelle pas de ces éléments.

M. Lefebvre: Vous ne vous en souvenez pas ou vous êtes certain que ça n'a pas été mentionné par le député de Lévis?

M. Blouin: Je ne peux pas vous dire que ça n'a pas été mentionné, mais c'est un élément dont je ne me rappelle pas.

Le Président (M. Lorrain): Non. Alors, je vais interrompre, il est maintenant dix heures. M. René Blouin, je vais vous demander de revenir ici et, tel que voté et décidé ce soir par la commission de l'Assemblée nationale, la commission se réunira à nouveau mardi à dix heures, le 21 avril prochain. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés. Juste une seconde, M. René Blouin, s'il vous plaît.

M. Blouin: Oui, M. le Président, j'aimerais soumettre à la considération de l'Assemblée et je demanderais l'intervention des députés, je crois que cela est possible, pour me permettre de revenir à une date ultérieure puisque j'ai déjà réservé, acheté, conclu un billet et effectué des réservations pour m'envoler pour Paris, samedi soir, et revenir sept jours plus tard. Alors, je souhaiterais que les députés me permettent de revenir à une date ultérieure qui serait une semaine plus tard.

Le Président (M. Lorrain): Parfait! Merci de l'information, M. René Blouîn. II y a eu une offre qui a été faite tout à l'heure qui n'a pas été reçue. Je rappelle aussi qu'il y a un consensus qui permet de "réassigner", permettez-moi l'expression, M. René Blouin. Alors, est-ce qu'on prend note de...

M. Lefebvre: On prend note, M. le Président, de la demande qui est faite par M. Blouin mais je n'ai pas de réponse à lui donner pour le moment.

Le Président (M. Lorrain); Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à mardi, dix heures, le 21 avril 1987.

(Fin de la séance à 22 h 1)