Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix-sept heures neuf minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! ... de débuter les travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avant de recommencer les travaux, M. le Président, je voudrais vous faire part d'une entente intervenue entre les deux partis. La commission siégera ce soir jusqu'à 19 heures possiblement, pas plus tard que 19 heures. La reconvocation du député Blouin ne sera possible que par les ministériels.

Il y a une également une entente, sauf que vous comprendrez qu'il y a nécessité d'une certaine souplesse, que les questions seront adressées au témoin Blouin à partir de maintenant jusqu'à 19 heures par les ministériels, sauf - on s'est entendu - sur une ou deux questions qui pourraient être posées par les membres de l'Opposition. Le témoin Blouin, M. le Président, en principe, sera libéré à la fin de son interrogatoire de ce soir, sauf que les ministériels se gardent la possibilité de le reconvoquer pour lundi, le 27 avril, de la façon suivante, par assignation à un membre du personnel du cabinet du leader de l'Opposition. Autrement dit, l'assignation pourra être faite à une personne du bureau et non pas nécessairement au témoin, M. Blouin lui-même.

Le Président (M. Lorrain): Je veux bien être certain là. L'assignation, dans un premier temps, va être commandée par le leader du gouvernement...

M. Lefebvre: On peut assigner... Pour effacer le sourire du député de Roberval, on peut assigner une personne en remettant, en signifiant un subpoena à une personne raisonnable du domicile. On s'entend, en l'occurence, pour que l'assignation puisse être faite au bureau du témoin, M. Blouin, en remettant le subpoena à une personne raisonnable...

Le Président (M. Lorrain): Toujours en commandant l'assignation au secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale qui va le faire signifier au cabinet du leader de l'Opposition. Cela va.

M. Lefebvre: Toujours, M. le Président. Même mécanique.

M. Polak: Juste une question.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si on dit le 27, est-ce que cela veut dire le 27 ou la journée qui pourra suivre?

M. Lefebvre: Non, l'assignation pourra être faite théoriquement vendredi prochain.

M. Polak: Non, je veux dire est-ce qu'on va l'examiner le 27? Peut-être qu'ils ont décidé de siéger, pas le 27, mais le 28. À partir du 27?

M. Lefebvre: À partir du 27; la date de convocation du témoin Blouin apparaîtra sur le subpoena.

M. Polak: O. K.

M. Lefebvre: On pourra le convoquer à compter du 27.

M. Polak: O. K.

M. Lefebvre:... et à toute autre date qui suivra le 27.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Lorrain): Qu'est-ce que vous faites... Est-ce qu'il y a eu une entente quant au délai de 48 heures, quant à cette réassiqnation-là?

M. Lefebvre: Lorsque je parle, M. le Président, d'une assignation qui pourrait être vendredi prochain, c'est justement pour respecter le délai de 48 heures.

Le Président (M. Lorrain): Ça va? M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je confirme l'entente que vient d'énoncer le leader adjoint du gouvernement tout en précisant que quand il dit que en principe le témoin sera libéré avant 19 heures il faut comprendre que effectivement, non seulement en principe, mais en pratique le témoin sera libéré avant 19 heures.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Lorrain): Alors vous en faites une motion, si je comprends bien, qui est adoptée. C'est un ordre de cette commission. Il y a une autre chose que je voudrais mentionner avant de commencer immédiatement l'interrogatoire de M. René Blouin. Nous allons suspendre les travaux de la commission de l'Assemblée nationale à 17 h 45 pour que vous puissiez aller procéder au vote sur une motion, on m'a averti de chaque côté de la Chambre, à l'Assemblée nationale. On reprendra immédiatement après s'il y a lieu.

Témoignage de M. René Blouin (suite)

Nous allons reprendre le témoignage de M. René Blouin. M. Blouin, vous témoignez toujours sous le même serment qu'hier et celui qui était à interroger et qui a toujours le droit de parole pour vous interroger est un député de la formation ministérielle, M. te député de Sainte-Anne.

M. Polak: Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi. M. le député de Frontenac et leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que, à votre connaissance, d'autres personnes que vous-même ont suivi avec à peu près la même attention que vous la conversation qu'a eue le député de Lévis avec un interlocuteur dont on a parlé abondamment hier?

M. Blouin: II y avait...

M. Lefebvre: Je parle de la première conversation.

M. Blouin: Oui, la première conversation. Il y avait le préposé aux appels téléphoniques, dans le vestibule, qui était assis à proximité. À part de ça il n'y avait que moi et M. Garon.

M.. Lefebvre: À quelle distance le préposé en question était-il assis au moment où M. Garon parlait au téléphone, à peu près?

M. Blouin: À peu près trois pieds, quatre pieds. C'est sur la table, il était assis derrière, à peu près à trois pieds de distance.

M. Lefebvre: M. Blouin, la conversation, selon vous, a duré environ trois, quatre minutes. Est-ce que M. le député de Lévis a pendant la durée de cette conversation-là discuté avec vous?

M. Blouin: Avec moi? Non.

M. Lefebvre: Interrompre la conversation qu'il avait avec l'interlocuteur pour vous parler, vous?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le député de Lévis a parlé à quelqu'un d'autre qu'à vous-même, des gens qui auraient circulé?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: M. le leader de l'Opposition, le député de Joliette, est-ce que, à un moment ou l'autre, le leader de l'Opposition a été présent près de vous deux, près du député de Lévis et près de vous, lors de cette première conversation-là?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il s'est rendu...

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre:... sur place?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Vous avez dit... Pourriez-vous me dire pour quelle raison, M. Blouin, vous avez décidé, là, vous, d'assister à cette conversation téléphonique là? Pour quelle raison^?

M. Blouin: Oui. Comme je l'ai dit précédemment, M. Garon est venu vers moi, il m'a montré la note, alors nous avons échangé quelques propos et, ensuite, il m'a demandé de l'accompagner, il a dit: Viens avec moi, je vais téléphoner pour vérifier.

M. Lefebvre: Pour quelle raison jugiez-vous nécessaire d'être là?

M. Blouin: Ben, j'ai compris que M. Garon voulait que quelqu'un soit témoin de son appel puisqu'il allait vérifier.

M. Lefebvre: Témoin d'un appel qu'il jugeait, j'imagine, important dans les circonstances. Est-ce qu'il vous a mentionné, avant de composer l'appel en question, pour

quelle raison, dans son esprit, c'était important^? Est-ce qu'il vous a dit qu'est-ce qu'il avait à l'esprit à ce moment-là^?

M. Blouin: II m'avait dit qu'il allait téléphoner pour vérifier les faits qui étaient allégués dans la note.

M. Lefebvre: Le deuxième téléphone, à votre connaissance, s'est fait combien de temps après le premier^?

M. Blouin: Je dirais peut-être encore trois, quatre minutes.

M. Lefebvre: Non. Combien de temps s'est-il écoulé entre les deux appels^?

M. Blouin: Oui, c'est cela, trois, quatre minutes, le temps que moi, j'entre. M. Chevrette est venu me rejoindre. On a peut-être parlé ensemble deux, trots minutes. M. Garon est venu nous rejoindre, il est peut-être resté deux, trois minutes encore. Enfin, c'est autour de trois, plutôt cinq, six minutes, dans ce bout-là.

M. Lefebvre: Et au moment où M. le député de Lévis a à nouveau composé le numéro pour rejoindre l'interlocuteur en question, est-ce que vous étiez là, au début du deuxième appel?

M. Blouin: Le deuxième appel^? Au début^?

M. Lefebvre: Étiez-vous là^?

M. Blouin: Je suis sorti, alors il a commencé à composer le numéro, mais je suis tout de suite entré à l'Assemblée.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que vous n'avez pas jugé important d'être présent lors du deuxième appel^?

M. BJouin: Je jugeais plus important que nous ne rations pas la première occasion qui, dans mon esprit, était la fin de la période des questions pour intervenir à l'Assemblée sur cette question.

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous deviez faire? Quelle démarche deviez-vous faire pour ne pas rater cette première occasion-là?

M. Blouin: Bien, je suis simplement entré sur !e parquet pour pouvoir intervenir et demander à M. Garon d'entrer tout de suite si la période des questions se terminait pendant ce temps-là.

M. Lefebvre: Je comprends que vous... Vous faisiez quoi, vous, pendant que M. Garon était au téléphone? Vous faisiez quoi, vous^?

M. Blouin: J'étais derrière le siège de M. le président et j'observais la période des questions. Et si ta période des questions s'était terminée à ce moment-là, j'aurais tout de suite prévenu M. Garon d'entrer en toute vitesse pour poser le geste parlementaire auquel nous avions pensé.

M. Lefebvre: Connaissiez-vous avant ces événements-là l'avocat André Lemay^?

M. Blouin: Pas du tout.

M. Lefebvre: Saviez-vous, M. Blouin, que Me Lemay était l'avocat au dossier concernant le projet de loi 272, avant les événements^?

M. Blouîn: Pas du tout. Non.

M. Lefebvre: Est-ce que ça vous est déjà arrivé depuis décembre 1985 de discuter avec des procureurs qui représentent des municipalités ou d'autres "citoyens", entre guillemets, qui présentent des "bills" privés^?

M. Blouin: Pas du tout. Ce qu'il faut comprendre, c'est que nous avons un service qui est dirigé par Me Charles Grenier qui lui se charge d'approfondir le contenu, le contenu de ce qui se discute à l'Assemblée. S'il y en a qui ont des contacts sur le plan du contenu, ils les ont avec Me Grenier et son équipe.

M. Lefebvre: Oui, oui.

M. Bîouin, M» le député de Lévis vous avait informé qu'il communiquait avec Me André Lemay, hein^? Votre réponse est oui^?

M. Blouin: II dit: Je vais aller... Alors, j'avais lu le mémo. Alors, j'ai compris qu'il voulait puisque le mémo, c'était un mémo de Me André Lemay à Jean Garon, j'ai compris qu'il voulait aller rappeler Me Lemay.

M. Lefebvre: Vous êtes et vous étiez à l'époque le directeur du cabinet du leader de l'Opposition. Vous avez une connaissance de la procédure qu'allait enclencher le député de Lévis. Vous en avez même discuté avec lui et avec le leader. Vous n'avez pas pensé que ça aurait été saqe d'appeler vous-même Me Lemay pour vérifier ce que Me Lemay aurait dit à M. Garon^?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: M. le député de Lévis était, comme il le dit lui-même, estomaqué et abasourdi. Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit qu'il aurait pu mal comprendre ce que l'interlocuteur lui disait^?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas jugé bon de vérifier tout ça vous?

M. Blouin: C'est-à-dire que j'ai assisté, comme je l'ai dit, à cet appel téléphonique et...

M. Lefebvre: Non, mais vous n'avez jamais entendu l'interlocuteur?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Qui, en l'occurrence, pouvait être, effectivement, Me Lemay; vous ne l'avez jamais entendu?

M. Blouin: Non, mais quand M. Garon a composé... Écoutez, il avait la note devant lui, il a composé, alors il appelait Me Lemay.

M. Lefebvre: II n'y a personne qui vous a suggéré ou vous-même vous n'avez pas pensé de rappeler l'avocat Lemay avant de déposer la motion en Chambre?

M. Blouin: Non. Moi-même, non.

M. Lefebvre: M. Blouin, pourriez-vous me dire qui au cabinet du leader de l'Opposition a préparé, a fait des recherches à la demande du député de Lévis concernant la motion de privilège en question?

M. Blouin: C'est Me Hubert Thibault.

M. Lefebvre: Vous-même est-ce que vous avez pris connaissance de l'opinion de Me Thibault?

M. Blouin: Que voulez-vous dire?

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez lu un rapport, des notes?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Avez-vous fait vous-même une recherche partielle dans le but de seconder Me Thibault^? Avez-vous travaillé d'une façon ou de l'autre dans le dossier après les événements du 19?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Avez-vous discuté avec des gens du cabinet chez vous du dossier^?

M. Blouin: Non, le seul moment où j'en ai discuté, c'est quand il a été question des règlements qui allaient être appliqués au cours de cette commission, de la procédure; à ce moment-là, on m'a consulté; Me Thibault m'a demandé ce que je pensais de tel, tel et tel élément et là je lui ai donné mon avis.

M. Lefebvre: Êtes-vous en train de me dire, M. Blouin, que jamais, en aucun moment, vous n'avez discuté des événements du 19 décembre avant votre témoignage qui dure depuis hier?

M* Blouin: Non.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je m'excuse.

M. Lefebvre: Vous me dites non?

Le Président (M. Lorrain): Avant le 19 décembre ou aller jusqu'au 19 décembre au soir, mais pas après. Après, il y a des milliers et des milliers de personnes qui en ont sûrement discuté et ce n'est pas pertinent sur le mandat que nous avons devant nous.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Lévis, lui-même, lors de son intervention en Chambre, le 11 mars 1987 à 12 h 25, dit: Depuis cette date, - pour bien respecter ce qui a été convenu hier, je vais lire textuellement la déclaration du député de Lévis, à la page 2, R-7438 - j'ai demandé au bureau du leader de l'Opposition de vérifier autant que faire se peut l'essentiel des faits pertinents. Les rapports que j'ai eus me confirment que j'avais raison de soulever la question de privilège et de présenter une motion visant à mettre en cause la conduite du député rie Portneuf.

Je pense, M. le Président, que j'ai le droit, et c'est pertinent, d'interroger le directeur de cabinet, qui est le personnaqe le plus important, quant à moi, au bureau du leader de l'Opposition, sur les demandes qui ont été faites par le député de Lévis, confirmées par le député de Lévis, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la question de règlement de M. le député de...

M. Lefebvre: Et on est en plein coeur de ce qu'on appelle la crédibilité du témoin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? M. le député de Robervat, sur la question de règlement de M. le député de Frontenac.

M. Gauthier: M. le Président, mon intervention ne sera pas très longue, vous avez clairement indiqué, comme ç'a été le cas précédemment dans la commission, à savoir que nous nous intéressions aux événements et non pas à ce qui s'est passé

après. Alors, ce n'est pas la première fois que vous rendez cette décision et, d'ailleurs, je peux même vous indiquer. "Alors, tes faits qui vont être rapportés dont M. Blouin -c'est vous qui parlez - a été témoin se rapportent au 19 décembre. Après cela, tout ce qu'il a pu discuter avec son patron ou avec d'autres, ce n'est pas pertinent.

Alors, c'est une décision claire. Je la respecte et je pense que mon collègue d'en face devrait faire de même.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je suis prêt à prendre ma décision quant à la dernière question qui a été posée par M. le député de Frontenac. C'est extrêmement important de limiter la pertinence de tout, pas le débat, de la preuve qui est à faire ici pour arriver à nous aider à se faire une idée à la fin des travaux de la commission de l'Assemblée nationale, à limiter notre recherche et nos interrogatoires aux faits que les différents témoins ont vécus ou ont entendus le 19 décembre ou la veille du 19 décembre 1986.

Si j'acceptais la dernière question, M. le député de Frontenac, toute personne qui a entendu parler, ou avec qui quelqu'un a pu parler de l'affaire de la question de privilège de M. le député de Lévis, depuis le 19 décembre à ce jour, et, même ceux qui en parleront la semaine prochaine ici ou qui en discuteront ici la semaine prochaine pour préparer les travaux de la commission pourraient être entendus comme témoins et seraient contraîgnables; il y a plus que cela, ça deviendrait pertinent. Vous pouvez mettre en contradiction avec lui-même le témoin, quant à son témoignage, quant aux faits qu'il a vécus ou entendus ou qu'il a rapportés mais pas le rendre contraignable vis-à-vis d'autres... d'autres témoignages. Les autres témoignages, on les analysera, on les examinera à la fin et on décidera si la partie du témoignage de M. René Blouin est plausible ou si elle est... ou, si on veut la qualifier de quelque chose d'autre, on décidera à la fin; on rejettera peut-être complètement le témoignage ou on acceptera complètement le témoignage de M. Blouin et on en rejettera peut-être d'autres. Mais, pour le moment, posez-lui des questions directes sur les faits qu'il a vécus, qu'il a entendus et qu'il a lui-même participé jusqu'à ce que l'Assemblée nationale décide de recevoir une question de privilège de M. le député de Lévis. M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: J'ai posé une question au député... à l'ex-député, M. Blouin, à savoir s'il a discuté de son... de la motion de privilège avec qui que ce soit depuis le 19. Il m'a répondu: Non.

M. Gauthier: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Avant de vous reconnaître, M. le député de Roberval...

M. Lefebvre: Je considère, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... est-ce qu'on reprend la question de règlement, parce que j'ai rendu ma décision...

M. Lefebvre: M. le Président, avant...

Le Président (M. Lorrain):... M, le député de Frontenac, ou si vous faites une nouvelle question de règlement?

M. Lefebvre: Avant même, je veux juste qu'on se situe. Avant même que quiconque soulève une question de règlement, le témoin Blouin avait considéré que ma question était pertinente puisqu'il y a répondu.

M. Gauthier: La question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ce n'est pas à lui, il ne décidera jamais, je ne laisserai jamais aucun témoin décider de la pertinence d'une question ou pas. C'est le problème de la présidence, c'est un gros problème. Je reconnais...

M. Gauthier: Question de règlement. Une voix: Votre décision a été rendue.

Le Président (M. Lorrain):... qu'il n'est pas facile des fois, mais c'est moi-même qui t'a soulevée et je vous ai interrompu.

M. Brassard: Décision rendue, décision respectée.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je n'accepte pas que ce soient les témoins.

M. Gauthier: M. le Président, est-ce que je peux soulever une question de règlement^?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, sur une nouvelle question de règlement.

M. Gauthier: Oui. M. le Président, d'abord on ne saurait, quelque parlementaire que ce soit ne saurait mettre en cause une de vos décisions. Elle a été rendue, elle est claire et de plus, si des paroles auraient pu être enregistrées au préalable, elles devraient être évidemment effacées du.... du procès-verbal. De plus, je ne pense pas que ce soit normal que le député utilise le stratagème de répéter la question pour je ne sais trop quoi faire concernant votre décision. Je vous demanderais donc de ta faire respecter et on

pourrait continuer l'interrogatoire comme c'était commencé.

Le Président (M. Lorrain): 5ur la nouvelle question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, vous vous souviendrez que lors de l'interrogatoire du témoin Lemay, vous avez permis exceptionnellement que on interroge le témoin sur des événements subséquents au 19 décembre en regard des différents mémos qu'il a rédigés. On a longuement interrogé le témoin sur les événements du 19 décembre évidemment, un texte rédigé le 19 décembre, un autre texte corrigé te 5 ou 6 janvier -laissez-moi faire, M. le député de Roberval...

M. Gauthier: Je m'excuse, j'ai pas rien fait, que je sache.

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez, M. le député de Frontenac, ...ma décision. (17 h 30)

M. Lefebvre: Et on a même, M. le Président, sauf erreur, reculé jusqu'au 15 janvier, tout ça parce que c'était relié à un premier mémo rédigé le jour même des événements. Alors, M. le Président, si c'était pertinent et permis au moment où on interrogeait le témoin Lemay, je vous demande d'appliquer les mêmes critères et de rendre la même décision concernant le témoin Blouin, sur la même question ou le même genre de question, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision. Non, j'accepte seulement une intervention par question de règlement de chaque côté.

M. Gauthier: Bien oui, mais je ne suis pas intervenu.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est vous qui avez logé la dernière question de règlement, je m'excuse, M. le député de Roberval, et j'ai reconnu...

M. Gauthier: Ah! c'était... Ah! mon doux!

Le Président (M. Lorrain): Oui, j'avais rendu déjà une décision et je vais rendre ma deuxième.

Vous me soulevez le point suivant, M. le député de Frontenac: en vous basant sur le témoignage et la permission accordée à Me Lemay qui est venu témoigner ici pendant quelques jours, vous avancez le fait que j'ai permis qu'on fasse une preuve après le 19 décembre. La seule preuve - et c'est bien clair dans les notes - qui a été permise à Me Lemay de faire ici étant donné qu'il était l'un des témoins les plus importants, peut-être l'acteur le plus important - peut-être, je dis bien - il a déposé des documents signés de sa main relatant... Le contenu de ces documents relatait des faits antérieurs au 19 au soir 1986. Parce qu'il ne savait pas ce qui était pour arriver dans les jours futurs et, à cause des vacances, ses vacances - il est venu expliquer cela ici - il a rédigé, en revenant en janvier, différentes versions de son document. C'est lui-même, comme témoin, qui a demandé de les déposer parce que cela lui servait d'aide-mémoire et de rafraîchissement pour venir témoigner ici. Ce sont les seuls points postérieurs au 19 décembre qu'on a permis à Me Lemay de témoigner, c'est-à-dire sur la rédaction des faits antérieurs au 19 au soir 1986-

Mais il y a eu quelques questions qui ont été posées à Me Lemay sur des faits postérieurs et j'ai défendu... Il y a plus que cela. Votre argument que vous avez mentionné tout à l'heure, M. le député de Roberval, je ne l'accepte pas. Je ne rayerai pas et je ne demanderai pas d'effacer - cela deviendrait trop complexe - des choses qui ne sont pas pertinentes ou qui ne sont pas légales ou qui ne sont pas acceptables d'être prouvées. Ce qu'on fera, c'est, lors de l'argumentation, lors de l'examen de la preuve, chacun dira ce qu'il pense de la preuve et la mettra de côté dans son argumentation. Mais c'est certain qu'au fur et à mesure des débats c'est possible qu'il se glisse des fois, comme je l'ai dit à quelques reprises, par oubli, par erreur, par fatigue ou encore par inattention, quelques ouvertures. Maïs je ne veux pas revenir sur toute l'orientation donnée à cette commission, sinon on n'en finira jamais.

M. le député de Frontenac, vous avez toujours la parole. C'est ma deuxième décision.

M. Lefebvre: M. le Président, je me plie à votre décision, mais je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Lorrain): Je ne demande à personne de les partager.

M. Lefebvre: J'ai le respect de la présidence, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, cela va. Très bien. Je ne demande jamais aux gens d'être d'accord.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Blouin, est-ce que vous avez, le 19 décembre, le jour même, rédigé un mémo quelconque relatant les événements que vous veniez de vivre^?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: À votre connaissance, est-

ce qu'il y a quelqu'un dans votre équipe, au bureau du leader de l'Opposition, qui a rédigé un mémo quelconque relatant les événements du 19 décembre?

M. Blouin: À ma connaissance, non.

M. Lefebvre: Avez-vous vérifié auprès du conseiller juridique du bureau du leader si un mémo a été rédigé, si des notes ont été prises?

M. Blouin: Je me suis.,, peut-être une façon de m'exprimer sur ce point, j'ai rencontré - et là je peux peut-être répondre rapidement - j'ai rencontré Me Thibault avec qui j'ai discuté brièvement de ces événements au mois de janvier...

M, Lefebvre: Vous m'avez dit que vous ne l'aviez pas fait tout à l'heure.

M. Blouin: Non, c'est parce que je n'ai pas pu compléter ma réponse. C'est pour cela que j'y reviens très rapidement.

Maintenant, pour ce qui est du 19 janvier...

M. Lefebvre: 19 décembre.

M. Blouin:... 19 décembre, oui, il n'y a pas eu de rédaction de mémo à ce moment-là. Ce qui s'est passé, c'est que nous avons demandé à Me Thibault, une fois que la question eut été présentée à l'Assemblée, de rédiger une motion en bonne et due forme que M. Garon présenterait l'après-midi même si la question était acceptée par M. le président de l'Assemblée et c'est Me Thibault qui a travaillé sur cette motion.

M. Lefebvre: Avez-vous revu le député de Lévis dans l'après-midi, vous, M. Blouin? Quand je dis revu, évidemment M. le député de Lévis était en Chambre, je pense?

M. Blouin: Oui, l'après-midi, oui.

M. Lefebvre: Est-ce que vous avez rediscuté avec le député de Lévis...

M. Blouin: Au cours de la journée?

M. Lefebvre: Au cours de l'après-midi du 19 décembre, évidemment des événements, on ne parle pas de la température.

M. Blouin: À partir du moment où la question a été soulevée à l'Assemblée et que M. le président l'a prise en délibérée c'est davantage Me Thibault qui a été chargé de procéder dans cette affaire puisque, pour ma part, j'avais déjà à assumer l'ensemble des travaux parlementaires qui sont très serrés cette journée. Je sais qu'au cours du dîner de cette journée, au salon des députés de l'Opposition, il y a eu une discussion à ce sujet a laquelle j'ai brièvement participé, mais je n'ai pas été vraiment mêlé à la suite des choses, parce que je devais davantage m'occuper de la séquence des travaux parlementaires qui est active au cours de cette journée.

M. Lefebvre: Pas d'autres questions pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant respecter la règle de l'alternance et donner la parole à M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, tel qu'entendu ce sera très bref. M. Blouin, vous êtes, à titre de chef de cabinet du leader, vous êtes au coeur des discussions concernant les projets de loi. Dites-moi, avant de prendre connaissance du mémo que vous a montré M. Garon, est-ce que vous aviez avant, à quelque occasion, entendu parler d'un blocage passible ou de problèmes possibles sur le projet de loi 272?

M. Blouin: Non,

M. Gauthier: Merci, M. le Président, je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Roberval. Je vais maintenant également respecter la règle de l'alternance et offrir la parole à un député ministériel, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. J'aimerais demander au témoin Blouin s'il entendait d'une façon ou d'une autre les propos de l'interlocuteur de M. Garon?

M. Blouin: Pendant évidemment l'appel téléphonique?

M. Paradis (Matapédia): Exact.

M. Blouin: Non, je ne les entendais pas.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que M. Garon vous a facilité ou vous a-t-il donné l'opportunité d'écouter la conversation?

M. Blouin: Non.

M. Paradis (Matapédia): Alors tout ce que vous entendiez c'était les paroles qui semblaient être reprises par M. Garon?

M. Blouin: Qui étaient reprises par M. Garon.

M. Paradis (Matapédia): Mais sans avoir

l'assurance véritable que c'était les paroles de l'interlocuteur?

M. Blouin: Écoutez, la façon dont il le disait, c'était pour que l'interlocuteur et que moi comprenions bien qu'il répétait ce que l'autre venait de dire, comme je l'ai dit à quelques reprises.

M. Paradis (Matapédia): Mais vous ne pouvez pas avoir l'assurance que ce sont bien les paroles de l'interlocuteur?

M. Gauthier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je ne crois pas, je respecte le député de Matapédia, et ces questions là ont déjà été posées. S'il veut les reposer nous manifestons beaucoup de largesse à ce niveau, sauf que, M. le Président, je ne pense pas que le député de Matapédia peut reprendre constamment les réponses de M. Blouin pour ramener et lui suggérer en quelque sorte une interprétation à ses réponses. Je pense que le député de Matapédia peut poser les questions directes sur les faits et qu'il doit s'en tenir à cette façon de procéder.

M. Paradis (Matapédia): Oui, sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Je pense c'est essentiel de savoir le sens des propos du député de Lévis au moment où il avait une conversation avec son interlocuteur, à savoir si ce n'était pas une interprétation qu'il faisait des paroles. Parce que ça arrive souvent dans un appel téléphonique, on dit... on écoute quelqu'un et par la suite on peut dire à haute voix une interprétation des choses, sans que ce soit véritablement les mots dits par notre interlocuteur. C'est essentiel de savoir si le député Blouin a bien entendu ce que le député Garon... M. Blouin, dis-je, entendait ce que M. Garon interprétait de la conversation de son interlocuteur. Alors, c'est important, ça m'apparaît essentiel d'avoir véritablement cette assurance.

Le Président (M. Lorrain): Alors, posez votre question directement, M. le député de Matapédia. Elle est acceptable en autant que vous demandiez directement à M. René Blouin, le témoin, s'il pouvait identifier lui-même, s'il a l'assurance que c'était telle personne qui parlait au téléphone. Il va nous dire oui ou non, c'est lui qui était là.

M. Paradis (Matapédia): Alors, je répète ma question. Est-ce que, M. Blouin, vous êtes... les paroles que vous entendiez étaient bien celles de M. Garon?

M. Bloutn: Je l'ai dit, je croîs, à plusieurs reprises, j'entendais M. Garon, je l'entendais. Je peux répéter aussi, si vous te voulez, les paroles, les propos qui ont été tenus au cours de cette conversation téléphonique et, à titre d'exemple, quand M. Garon disait: Bon, c'est bien Michel Pagé qui vous a téléphoné? Là il disait: Bon, alors vous me dites que c'est bien Michel Pagé qui vous a téléphoné, bon. Alors, là, il passait à un autre sujet et c'est de cette façon-là que ça s'est passé.

M. Paradis (Matapédia): Tout ça pour dire que vous n'avez jamais entendu véritablement l'interlocuteur de M. Garon...

M. Blouin: Non, jamais.

M. Paradis (Matapédia):... ni de près, ni de loin.

M. Blouin: Ni de près, ni de loin.

M. Paradis (Matapédia): Bon, et vous n'êtes pas en mesure de dire non plus si le député de Lévis interprétait, à ce moment-là, ou rapportait véritablement les propos de son interlocuteur.

M. Blouin: Je vous laisse, je crois que je dois vous laisser juger à partir des réponses que j'ai données à plusieurs reprises.

M. Paradis (Matapédia): C'est ce qu'on va faire, M. Blouin. Est-ce que c'est vous qui avez suggéré à M. Garon de faire une motion de privilège?

M. Blouin: Lorsque j'ai été saisi de cette note, j'ai moi-même effectivement dit à M. Garon qu'il s'agissait d'un geste illégal et que ce n'était pas correct, que c'était illégal, que, selon ce que je lisais dans la note, le comportement du ministre Pagé, selon moi, était illégal parce qu'il contrevenait à l'article 55 de la loi.

M. Paradis (Matapédia): Alors, c'est vous qui avez dit à M. Garon: La note que Mlle Lecours a prise selon un appel téléphonique, qui était devenue dans les mains de M. Garon, que vous avez à votre tour interprétée, vous jugiez que c'était illégal selon notre règlement.

M. Blouin: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Ne trouvez-vous pas qu'il y avait beaucoup d'intermédiaires sur l'interprétation?

M. Blouin: En fait, il n'y avait pas d'intermédiaires parce que j'ai lu la note et j'ai donné l'avis qui m'est venu en tête à ce moment-là.

M. Paradis (Matapédia): Mais vous comprenez aussi que plusieurs personnes peuvent lire un texte et, finalement, en avoir une interprétation différente.

Le Président (M. Lorrain): Demandez-lui son interprétation à lui. Seulement son interprétation.

M. Paradis {Matapédia): Ben, ce n'était pas une question.

Le Président (M. Lorrain): Sa réaction.

M. Paradis (Matapédia): C'était un préambule à ma question, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lorrain): Posez votre question, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Alors, est-ce que, d'après votre interprétation de la note que Mme Lecours a prise, vous jugiez, à ce moment-là, qu'il y avait illégalité?

M. Blouin: Oui.

M. Paradis (Matapédia): Et c'est à ce moment-là que vous avez suggéré à M. Garon de faire une motion, immédiatement, sur le champ.

M. Blouin: Moi, je lut ai dit que c'était illégal et il en avait discuté avec M. Chevrette préalablement. Donc, quand M. Chevrette est revenu, nous avons parlé de cette illégalité, des articles qui étaient en cause et de ia possibilité de - non pas de la possibilité - mais que la voie à suivre, c'était de soulever une question à la première occasion.

M. Paradis (Matapédia): Mais vous n'avez jamais été en contact de près ou de loin avec la personne en cause, qui est accusée finalement, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Blouin: Non.

M. Paradis (Matapédia): C'est toujours par personne interposée.

M. Blouin: C'est à partir de ce que je lisais sur la note.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous êtes conseiller en droit parlementaire?

M. Blouin: Non, je suis directeur de cabinet. Je m'occupe principalement de l'organisation des travaux, en contact avec M. Pitre, et nous avons un conseiller en droit parlementaire, qui travaille dans notre équipe, qui est Me Thibault.

M. Paradis (Matapédia): Qui vous a conseillé après.

M. Blouin: Qui, après, a été chargé de continuer le travail. Ce que j'ai dit, peut-être n'y étiez-vous pas préalablement, c'est que j'ai réagi rapidement parce que, effectivement, cet article de loi, je le connaissais très bien pour l'avoir déjà utilisé moi-même à l'Assemblée, dans des circonstances très particulières; d'ailleurs, peut-être que le député de Hatineau s'en rappelle, et c'est un article que je connais très bien.

M. Paradis (Matapédia): Donc, votre conseiller en droit parlementaire vous a conseillé après la décision de faire une motion.

M. Blouin: Non, nous avions... Je vous ai expliqué que, lorsque j'en ai discuté avec M. Chevrette, nous avions convenu-d'intervenir, de soulever une question de privilège à la première occasion.

M. Paradis (Matapédia): C'est ce que je dis. Cela veut dire que le conseiller, que votre conseiller en droit parlementaire...

M. Gauthier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je n'écoutais pas. Je parlais du vote, moi là.

M. Gauthier: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur une question de règlement, M. le député de Roberval. Mais situez-moi comme il faut parce que je...

M. Gauthier: Bien sûr. C'est que le député de Matapédia a posé la question de la façon suivante et ça fait quelques fois que ça arrive: donc, vous avez fait telle chose. Je pense qu'il n'a pas le droit de conclure lui-même et il devrait le faire sous forme interrogative. C'est simplement pour rappeler ça.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement, M. le député de Matapédia. Vous pouvez poser tout le nombre de questions que vous voulez, directement, sans

jamais porter de jugement sur les actions. On va les porter à la fin sur la globale de la preuve. Vous avez toujours la parole, M. le député de Matapédia. Mais je vais suspendre bientôt à cause de l'appel du vote. Vous pouvez poser encore deux ou trois questions.

M. Paradis (Matapédia): Oui, d'accord. Merci, M. le Président.

M. Blouin, vous nous dites... Est-ce que votre conseiller en droit parlementaire a été consulté après la décision de faire motion?

M. Blouin: Après, il a été consulté effectivement. C'est lui qui a préparé la motion qui a été lue par le député de Lévis au cours de l'après-midi. C'est lui qui a été chargé de préparer ce travail.

M. Paradis (Matapédia): C'est vous qui lui aviez suggéré de faire cette motion?

M. Blouin: Je vous répète que M. Chevrette et moi avons tout de suite convenu qu'il était approprié de soulever une question de privilège à la première occasion.

M. Paradis (Matapédia): Et cette motion, d'après vous...

M. Brassard: Question de règlement, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est parce que je... Je ne veux pas interrompre indûment le député de Matapédia, mais il me semble qu'il confond soulever une question de privilège, puis présenter une motion sur une question de privilège. Ce que le témoin est en train de vous dire, c'est qu'il a conseillé de soulever une question de privilège et le député revient toujours avec l'idée de motion. C'est deux choses bien distinctes dans le règlement en plus.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, nous allons immédiatement suspendre les travaux étant donné que l'appel est terminé pour le vote. Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Je vais vous demander, M. Blouin, d'être de retour à 18 h 15. Nous allons reprendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 18 h 6)

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'il y a consentement pour reprendre les travaux de cette commission.

Je vais céder à nouveau la parole à M. le député de Matapédîa, et, M. René Blouin, vous êtes toujours sous le même serment.

M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): M. Blouin, est-ce que vous avez fait une vérification quelconque auprès de Me Lemay, avant de prendre votre décision de faire une motion...

M. Blouin: Non.

M. Paradis (Matapédia):... c'est-à-dire une question de privilège?

M. Blouin: Non.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous avez consulté le leader du gouvernement^?

M. Blouin: J'en ai discuté avec M. Chevrette, en effet, oui.

M. Paradis (Matapédia): Avec le leader du gouvernement, j'ai dit.

M. Blouin: Ah! du gouvernement! Je m'excuse. Non.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous avez tenté de vérifier auprès de M. Pagé?

M. Blouin: Non.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous avez tenté de vérifier auprès d'un attaché politique de M. Pagé?

M. Blouin: J'ai expliqué à quelques reprises que le contenu de la note que nous avions devant les yeux nous semblait assez significatif pour, après les vérifications que M. Garon eut faites, enclencher la procédure que nous avions choisie.

M. Paradis (Matapédia): Mais votre note avait été prise par Mme Lecours...

M. Blouin: C'est cela.

M. Paradis (Matapédîa):... qui l'avait interprétée... qu'elle avait dactylographiée et, par la suite, remise à M. Garon, qui l'a interprétée et qui vous l'a remise, que, vous, vous avez interprétée pour par la suite préparer votre question de privilège.

M. Blouin: Enfin, nous l'avons lue...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement que je veux entendre,

M. le député de Roberval ou de Lac-Saint-Jean, je ne sais pas lequel des deux.

Une voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: Oui.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le député. Demandez-lui de reprendre sa question, il ne sera pas capable.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que c'est bien compris. Vous reprenez d'une façon très brève, M. le député, et clairement.

M- Gauthier: M. le Président, je pense que vous devriez - et c'est utile pour tous les membres de la commission - rappeler au député de Matapédia qu'il a à poser des questions directes, les plus concises possible, pour que les informations soient les plus claires possible. D'ailleurs, je m'aperçois que son leader lui donne les instructions pertinentes, alors je pense que peut-être ce rappel sera inutile de votre part.

M. Paradis (Matapédia): Bien oui, mon leader me dit de répéter ma question.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Sur la question de règlement? Non, pas vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, posez des questions, s'il vous plaît, M. le député de Matapédia!

M. Paradis (Matapédia): Alors, si je reprends bien ma question, je disais tout simplement: Est-ce que vous avez décidé de faire une question de privilège d'après l'interprétation des personnes que j'ai nommées tout à l'heure?

M. Blouin: C'est-à-dire que je l'avais lu moi-même; alors, après la lecture que j'en avais faite et la discussion que j'ai eue avec M. Chevrette.

M. Paradis (Matapédia): Est-ce que... Mme Lecours, en dactylographiant sa note, l'interprétait, évidemment.

Le Président (M. Lorrain): Vous ne pouvez pas poser ce genre de questions, M. le député de Matapédia. Il ne peut que répondre à ce qu'il sait, a vu, a entendu ou a dit lui-même, mais il ne peut pas répondre pour Mme Lecours. Alors, M. le député de Matapédia, vous avez toujours la parole.

M. Paradis (Matapédia): Je n'ai plus de question, M. ie Président.

Le Président (M, Lorrain): Excusez-moi. Merci, M. le député de Matapédia.

Maintenant, je vais respecter la règle de l'alternance. Est-ce qu'il... M. le député de Fabre, vous avez la parole.

M. Joly: Merci, M. le Président. M. Blouin, j'aimerais quand même qu'on se retrempe dans les faits que vous connaissez déjà et sur lesquels vous avez déjà quand même commenté à date. Si on se reporte au moment où le député de Lévis, M. Garon, a reçu la note de sa secrétaire et puis que, dans votre déclaration, vous faites mention que, suite à ça, il en a jasé de son sièqe avec le leader de l'Opposition, M. Chevrette, cette discussion-là, d'après vous, a duré combien de temps?

M. Blouin: Ce que j'ai exprimé à quelques reprises, c'est que j'ai remarqué que M. Chevrette et M. Garon avaient un échange de leur siège et combien de temps l'échange a-t-il duré? Je ne peux pas vous assurer non plus que j'ai assisté à tout cet échange-là parce qu'il arrive, lorsqu'on est derrière le sièqe du président, que, tantôt, nous regardions les parlementaires, mais, tantôt, nous avons des discussions avec d'autres personnes qui sont derrière. Mais, au moment où je m'en suis aperçu, l'échange était déjà commencé et ç'a peut-être duré 15-20 secondes. Mais il était déjà commencé quand j'ai regardé.

M. Joly: Donc, d'après votre estimation à vous, 15-20 secondes. Est-ce que ç'a aurait pu être davantage?

M. Blouin: Oui, c'est ce que j'explique. Moi, quand j'ai regardé M. Chevrette à ce moment-là, il était déjà en échange avec M. Garon. Alors, je ne sais pas combien de temps avant il avait pu échanger.

M. Joly: Est-ce que ça vous semblait une conversation amicale?

M. Blouin: ils étaient chacun à leur siège. Alors, ça me semblait un échange comme quand on ne discute pas au côté de quelqu'un, on essaie d'être le plus attentif possible pour se comprendre. Mais je ne pourrais pas vous qualifier l'échange en termes de ce que vous souhaitez.

M. Joly: Si on se situe à l'endroit, au temps où le chef de l'Opposition peut être placé, d'après ma souvenance, là, il serait placé entre les deux. Est-ce que c'est ça?

M. Blouin: II y a d'autres députés aussi, si j'ai bonne souvenance, entre le leader et le député de Lévis.

M. Joly: Est-ce que vous pouviez comprendre la teneur de la conversation?

M. Biouin: Non.

M. Joly: Vous ne pouviez pas comprendre la conversation.

Par après, toujours selon ce qui a été déclaré, M. Garon...

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous appeler les députés par le nom de leur circonscription, s'il vous plaît?

M- Joly: Oui, le député de Lévis se serait levé et serait allé à l'arrière du trône. C'est là que vous l'auriez rencontré.

M. Blouin: Oui, c'est ça.

M. Joly: Et vous avez eu une conversation avec le député de Lévis à ce moment-là^?

M. Blouin: C'est ça. Il m'a remis la note de Mme Lecours. J'en ai pris connaissance. Et je lui ai signifié que je trouvais que ça contrevenait à l'article 55 de la loi, que c'était illégal, que le geste, que ce qui était relaté et attribué à M. Pagé était illégal.

M. Joly: La conversation que vous avez eue avec le député de Lévis, d'après vous, ç'a duré combien de temps, ça^?

M. Blouin: Ça n'a pas été très long, deux minutes peut-être, une minute, deux minutes.

M. Joly: Sur quoi que vous vous basez pour dire ça^?

M. Blouin: Parce qu'on...

M. Joly: C'est important.

M. Gauthier: Question de règlement.

M, Joly: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Roberval. Je vais vous entendre sur la question de règlement, M. le député de Fabre, après.

M. Gauthier: Oui. M. le Président, loin de moi l'idée de manquer de respect envers mon collègue, sauf que je pense qu'il faut bien constater qu'il demande une approximation au témoin, approximation que le témoin fait au mieux, et, après ça, il lui demande sur quoi il se base pour dire ça. Il lui demande une évaluation des choses. On tolère ça. Ce n'est pas un fait, c'est une estimation, mais il ne faudrait pas après ça qu'il "transquestionne" le témoin à partir d'une réponse qui est très approximative, et le témoin l'a dit. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être ramener ça un petit peu plus sur les faits.

Le Président (M- Lorrain): Voulez-vous intervenir sur la question de règlement, M. le député de Fabre^?

M. Joly: M. le Président, ce qui est important...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Fabre.

M. Joly:... ce qu'il est important de savoir, c'est nécessairement la période de temps qui s'est écoulée entre le début de l'événement à aller jusqu'au moment, disons, du téléphone, et ainsi de suite. Alors, si on peut difficilement statuer sur le nombre de secondes ou de minutes que ç'a pu prendre... Une fois, on me dit 15-20 secondes, une autre fois, on me dit une ou deux minutes. Bien, ça, dans la période de temps...

M. Gauthier: M. le Président...

M. Joly:... où l'action s'est déroulée...

M. Gauthier:... question de règlement.

M. Joly:... il faut quand même se situer. Ce qui m'amène à poser une autre question, M. le Président, au député de... à M. Blouin...

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous demander une chose. Sur la question de règlement qui m'a été soulevée par M. le député de Roberval, posez des questions très précises, M. le député - vous pouvez en poser, vous allez avoir tout le temps...

M. Joly: Parfait!

Le Président (M. Lorrain):... je vais vous le permettre - précises et directes au témoin.

M. Joly: Parfait! (1 8 h 15)

M. Gauthier: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que l'argument qui a été donné... Quand vous dîtes: Le témoin a dit une seconde puis, après, une minute...

M. Joly: Non, il a dît: quinze, vingt

secondes,

M. Gauthier: M. le Président, me permettriez-vous de la soulever''

Le Président (M. Lorrain): Alors, il ne faut pas interpréter du tout. Alors, sur la question de règlement, M. le député de Roberval, relativement à cette partie-là dont vous avez mentionné.

M. Gauthier: Très brièvement, M. le Président. On a tiré les mêmes conclusions, c'est que le député n'a pas le droit, je pense, de laisser croire que les réponses ne sont pas les mêmes d'une fois à l'autre. S'il fait confusion dans deux durées différentes de deux événements, c'est une chose, mais en aucun temps, que je sache, depuis le début de ce témoignage, nous n'avons été à même de constater que le témoin, René Blouin, s'est contredit sur le temps. C'est une approximation, c'est toujours à peu près les mêmes choses, mais, évaluer entre deux minutes et une minute et trois quarts, c'est difficile.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous intervenir, M. le député de Fabre, sur la deuxième question?

M. Joly: Non, non. Je respecte votre point de vue.

Le Président (M. Lorrain): C'est pourquoi je demande... Bon, alors, je voudrais que vous postez des questions très directes et très précises et sans éviter de porter, là... sans porter de jugement. C'est très, très important. À la fin, on va avoir tous la chance... Vous avez encore la parole.

M. Joly: Merci, M. le Président. M. Blouin, entre le moment où vous avez constaté que le député de Lévis et le député de Joliette échangeaient et le moment où vous avez rencontré en arrière du trône le député de Lévis, il s'est passé combien de temps^?

M. Blouin: Je pense que j'ai répondu à cette question. Je vous ai dit que, mot, au moment où j'ai regardé en direction de M. Chevrette, j'ai aperçu qu'ils procédaient déjà à un échange au moment où j'ai commencé à regarder et mon regard a duré, peut-être, vingt secondes, quinze à vingt secondes. Je les ai observés, là, M. Garon est venu me rejoindre.

M. Joly: Du moment où M. Garon s'est levé de son siège, ou le député de Lévis s'est levé de son siège, est-ce qu'il vous a fait signe de l'attendre? Ou son regard vous a-t-il commandé de l'attendre?

M. Blouin: Non, il est venu me rejoindre simplement.

M. Joly: II est allé vous rejoindre?M. Blouin: C'est ça.

M. Joly: De mémoire, M. Blouin, est-ce que M. Garon a posé une question à l'Assemblée nationale cette journée-là?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas.

M. Joly: Vous ne pouvez pas vous souvenir?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas. C'est possible, je ne me rappelle pas.

M. Joly: De mémoire, est-ce que le député de Portneuf était présent à l'Assemblée nationale cette journée-là?

M. Blouin: Présent au cours de la journée, oui; présent particulièrement à ce moment-là, je n'ai pas vérifié.

M. Joly: Vous ne pouvez pas certifier s'il y était ou s'il n'y était pas?

M. Blouin: À ce moment-là précis, là?

M. Joly: Oui.

M. Blouin: Non, j'ai déjà répondu à cette question et j'ai exprimé que je n'avais pas vérifié si M. Pagé était là à ce moment-là.

M. Joly: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a un membre de l'Opposition qui veut procéder à l'interrogatoire de M. René Blouin?

M. Gauthier: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre: M. Blouin, avez-vous travaillé, vous, sur le projet de loi 272? Quand je dis avez-vous travaillé, avez-vous vérifié la teneur du projet dans sa forme, dans son fond, son contenu?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: D'aucune façon?

M. Blouin: D'aucune façon.

M. Lefebvre: Avez-vous eu l'occasion de discuter du projet de loi 272, soit le 19 ou avant le 19, avec le député de Lévis, le 19 décembre?

M. Blouint Avec le député de Lévis, non. Peut-être pour bien saisir, M. le député, si vous permettez. Je vous explique un peu comment ça procède. La liste m'a été transmise par M. Pitre. J'en ai fait analyser le contenu par notre service qui s'occupe du contenu des travaux parlementaires et, ensuite, j'ai reçu leur évaluation sur le plan du contenu que j'ai transmise à Mme Cannon, du bureau du leader du gouvernement, tel que nous en avions convenu, et c'est sur les projets de loi privés sur lesquels à la fois le parti ministériel et le parti d'Opposition s'entendaient; il était convenu que c'étaient ces projets de loi qui étaient adoptés.

M. Lefebvre: Quand, M. Blouin, avez-vous su qu'il y avait un amendement déposé au projet de loi 272^? Je parle d'un amendement, là; souvenez-vous de l'amendement auquel a fait référence le témoin Lemay, là. Dans les quelques jours qui ont précédé la commission parlementaire du 18 décembre en soirée.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Quand l'avez-vous su qu'il y avait un amendement, vous?

M. Blouin: Je n'ai pas su qu'il y avait un amendement.

M. Lefebvre: Vous ne l'avez pas su?M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce que le lendemain, le 19, on vous en a informé qu'il y avait eu un amendement...

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre:... déposé au projet de loi 272?

M. Blouin: On m'informe des modifications qui peuvent apporter des problèmes sur le plan de notre attitude parlementaire, mais, généralement, lorsqu'il s'agit de modifications qui n'ont pas d'impact sur notre attitude parlementaire, je n'en suis pas informé.

M. Lefebvre: Je vous parle pas de ce qui se passe en général, je vous parle de ce qui s'est passé en regard du projet de loi 272 précisément et d'un amendement qui a été déposé, si je me souviens bien, le 15 décembre. Vous n'avez jamais entendu parler de ça.

M. Blouin: Je ne me rappelle pas de ça, non.

M. Lefebvre: Vous ne vous en souvenez pas ou vous n'en avez pas entendu parler, le 19, la veille?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas l'avoir entendu parler de ça.

M. Lefebvre: Et le jour même du 19 décembre, M. Blouin, est-ce qu'on vous a informé qu'un amendement d'ordre, de conséquence financière avait été déposé?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Et, si vous n'en avez pas parlé, je dois comprendre que le député de Lévis ne vous en a pas parlé.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Le député de Lévis vous a-t-il dit que le témoin Lemay lui aurait dit que M. Pagé avait des réserves, n'était pas d'accord sur le projet de loi lui-même, le projet de loi 272? Est-ce que le député de Lévis vous a dit ça?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: II ne vous a pas parlé de ça.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce que vous le saviez, vous, dans la journée du 19 décembre, au moment où se débattait la motion, c'est-à-dire pas au moment où la motion a été présentée, mais avant la motion, est-ce qu'on vous a informé que M. te ministre de l'Agriculture, selon le témoin Pagé, selon le témoin Lemay, je m'excuse, avait des réserves sur le fond de la loi, que ça corrigeait une illégalité et qu'il n'était pas d'accord? Est-ce qu'on vous a parlé de ça?

M. Blouin: Au moment de... Vous voulez dire...

M. Lefebvre: Dans l'avant-midi du 19.

M. Blouin:... avant que nous ne présentions la...

M. Lefebvre: Oui, dans l'avant-midi du 19.

M. Blouin:... question de privilège?M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Après que la motion ait été présentée, dans la journée du 19.

M. Blouin: Je me rappelle clairement que M. le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en a parlé dans son intervention, mais je ne me rappelle pas avoir eu d'autres conversations à ce sujet.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible que quelqu'un d'autre que le ministre Pagé lui-même en ait parlé devant vous?

M. Blouin: Je n'ai pas de souvenir de ça.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible? Je ne vous demande pas si vous avez des souvenirs, je vous demande si c'est possible.

Une voix: M. le Président. M. Blouin: Écoutez, au cours... M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, le...

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement^?

M. Gauthier: Oui. Le député de Frontenac pose une question au témoin, le témoin dit: Je ne me souviens pas ou je n'ai pas de souvenir, pour reprendre ses propos, et il lui dit: Je ne vous demande pas si vous avez des souvenirs, est-ce possible? Moi, je pense que le témoin est ici pour relater les faits, M. le Président, dont il a eu connaissance. Il n'est pas ici pour interpréter ou pour spéculer: y a-t-il eu ou pourrait-il y avoir eu telle chose? II est ici pour nous dire: J'ai vu ou je n'ai pas vu, j'ai entendu ou je n'ai pas entendu. Alors, je vous demanderais de faire respecter le règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la question de règlement soulevée.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: La question que j'ai posée: Est-ce que c'est possible que quelqu'un d'autre que le ministre ait parlé devant vous de la réserve du ministre sur le projet de loi comme tel? C'est une question, à mon sens, parfaitement légale. Le témoin Blouin peut répondre: Non, non, ou peut-être.

Le Président (M. Lorrain): Si c'était... M. Lefebvre: Non ou peut-être.

Le Président (M. Lorrain): D'accord. Si c'était la...

M. Lefebvre: Peut-être, et non, et oui, ce n'est pas pareil, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Si c'était la question, elle est recevable. Continuez.

M. Blouin: Je ne m'en rappelle pas.

M. Lefebvre: Si vous me dites: Je ne m'en rappelle pas, est-ce que je peux conclure que c'est possible^?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, là, vous ne pouvez pas, non. Posez d'autres questions directes au témoin, mais on ne peut pas porter de jugement immédiatement.

M. Lefebvre: Ça veut dire quoi: "Je ne m'en rappelle pas", M. Blouin?

M. Blouin: Ça veut dire que, en fouillant dans ma mémoire, ce que vous relatez ne me revient pas, à ma connaissance.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que, indépendamment et en dehors de l'intervention du ministre Pagé en Chambre, est-ce que quelqu'un devant vous, le matin du 19 décembre, a discuté de la réserve du ministre sur le fond de la loi 272, oui ou non^?

M. Blouin: Je ne crois pas. Je ne me rappelle pas de ça. Je ne crois pas.

M. Lefebvre: Vous ne pouvez pas répondre ni par oui ni par non?

M. Blouin: Écoutez, je ne crois pas, je ne me rappelle pas de ça. Est-ce que quelqu'un a dit une phrase à côté de moi à ce sujet, à un moment donné, je ne pense pas. Ça ne me revient pas du tout.

M. Lefebvre: M. le député de Lévis, après qu'il ait terminé ses propos qu'il tenait au téléphone, ne vous aurait pas dit: Pagé n'est pas d'accord sur la loi 272, n'est pas d'accord sur la loi, selon Lemay? II ne vous a pas dit ça^?

M. Blouin: Écoutez, le...

M. Gauthier: M. le Président.

M. Blouin: Le contenu de la note lui-même l'indiquait, alors c'était clair.

M. Lefebvre: II ne vous a pas dit: Le ministre Pagé, ou Pagé, n'aime pas la loi parce que ça règle une illégalité? Il ne vous a pas dit ça^?

M. Blouin: Pardon? Voulez-vous répéter?II ne m'a pas dit quoi?

M. Lefebvre: M. le député de Lévis vous a-t-il fait des commentaires sur les propos qu'aurait tenus M. Lemay, à savoir: Le ministre n'est pas d'accord sur le fond de la loi?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: II n'a pas parlé de ça, M. le député de Lévis?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Est-ce que le député de Lévis, si vous me dîtes non, en finissant cette conversation téléphonique auquelle vous faites référence, est-ce que le député de Lévis n'en a pas parlé plus tard, dans l'avant-midi^?

M- Blouin: Au cours de l'avant-midi, une fois que la question eut été posée à l'Assemblée, c'est Me Thibault qui a été chargé de poursuivre le travail et de préparer la motion qui pouvait intervenir en après-midi. Quant à moi, je me suis affairé à voir à ce que les décisions qui avaient été prises puissent effectivement avoir cours.

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que vous êtes en train de me dire que, en aucun moment, après avoir été témoin des propos que tenait le député de Lévis au téléphone, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous n'avez jamais reparlé au député de Lévis dans toute la journée du 19 décembre?

M. Blouin: Non, ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Lefebvre: C'est ce que je veux savoir.

M. Blouin: Non, non. Alors, on a... Il y a eu, au cours de la période du dîner, dans le salon des députés de l'Opposition, une rencontre à laquelle j'ai très brièvement assisté.

M. Lefebvre: Combien de temps avez-vous été là?

M. Blouin: Mon Dieu, peut-être... Ç'a été très bref parce qu'au cours de la dernière journée de session c'est toujours un rythme infernal, alors je n'ai pas le temps de m'arrêter pour dîner pendant une demi-heure, trois quarts d'heure. Je me suis peut- être arrêté à cette conversation-la peut-être une minute ou deux, puis je suis reparti, mais il en était question à ce moment-là,

M. Lefebvre: Entre vous et le député de Lévis, il n'y a pas eu de conversation?

M. Blouin: Particulièrement, non.

M. Lefebvre: En aucun moment dans la journée, sauf cette... Ce n'était pas une conversation entre vous et le député de Lévis.

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: C'était une rencontre de groupe.

M. Blouin: Oui, oui, c'est ça.

M. Lefebvre: En aucun moment, vous et le député de Lévis, vous n'avez parlé du sujet...

M. Blouin: Non, je n'ai pas eu de rencontre avec le député de Lévis à ce sujet.

M. Lefebvre: Même pas dans les corridors du parlement?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Même pas en arrière du trône^?

M. Gauthier: Question de rèqlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, ça fait quatorze fois qu'il pose la même question. Y aurait-il moyen, M. le Président, qu'il s'enligne sur d'autres choses? S'il n'a plus de questions, on peut arrêter.

M. Lefebvre: Non, non. Vous allez rester jusqu'à 7 heures, M. le député de Roberval. Calmez-vous, là!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Gauthier: M. le Président, je regrette.

M. Lefebvre: C'est une question qui n'a jamais été posée.

Le Président (M. Lorrain): Ca s'en vient. Est-ce que vous voulez intervenir sur la question de règlement, M. le député de

Frontenac? M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je veux savoir si, au cours de toute la journée du 19 décembre - et la journée du 19 décembre, ça se termine à minuit, le 19 décembre - je veux savoir, M. le Président, et c'est très pertinent, si, entre le député de Lévis et le témoin Blouin, il y a eu des conversations relativement à l'affaire qui nous occupe.

M. Gauthier: II a répondu, ça fait trois fois que tu lui demandes.

Le Président (M. Lorrain): Faudrait éviter les questions répétitives. Quant au temps, on n'a pas de durée fixe pour chacun des témoins. Il y a des témoins qui ont témoigné longuement, il y en a d'autres de façon beaucoup plus brièvement. Alors, je voudrais que vous posiez toutes les questions - vous avez encore une enveloppe de temps très importante. M. le député de Frontenac -mais pas répétitives.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on a hâte que ça se termine qu'on va modifier les règles. (18 h 30)

Le Président (M. Lorrain): Non, absolument.

M. Lefebvre: Avec le témoin Lemay, M. le Président, vous avez permis aux cinq députés de l'Opposition de revenir à tour de bras sur des questions qui avaient été amplement couvertes, et on a été excessivement tolérants de notre côté.

Le Président (M. Lorrain): Non, en aucun temps je ne vais tolérer ce genre d'interrogatoire-là. Quand il y a des nuances, qu'on veut faire apporter des précisions ou qu'encore un témoin apporte de nouvelles précisions, on peut continuer sur les nouveaux faits à interroger. Alors, je fais mon possible pour ne pas accepter de questions répétitives en ce qui concerne les témoins, que ce soit d'un côté ou de l'autre, et j'aimerais qu'on continue dans ce sens-là. Vous avez toujours la parole, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Blouin, avez-vous discuté de la question qui avait été soulevée, la motion de privilège, et les raisons pour lesquelles ç'avait été soulevé avec le député de Lévis après la rencontre à laquelle vous avez fait référence, à laquelle vous avez assisté et qui a duré une minute ou deux?

M. Blouin: Ma participation?

M. Lefebvre: Oui. Oui, oui, votre participation à vous.

M. Blouin: Oui, oui, d'accord.

M. Lefebvre: Je comprends que ç'a pu durer plus longtemps, vous n'étiez pas là.

M. Blouin: Oui, c'est ça. Écoutez, que, dans le corridor, j'aie croisé quelqu'un et qu'on ait échangé une phrase, je ne me rappelle pas de ça. Ça demeure possible, mais je n'ai pas eu de rencontre avec M. Garon sur ce sujet-là.

M. Lefebvre: Ça demeure possible que vous ayez échangé une phrase?

M. Blouin: En marchant dans le corridor, écoutez, je ne peux pas vous dire que quelqu'un ne m'a pas dit... Je ne me rappelle pas de ça, mais ça demeure passible que quelqu'un, en marchant dans le corridor, m'ait dit je sais pas quoi sur ce sujet-là, que je lui aie répondu en marchant et que j'aie continué; c'est possible.

M. Lefebvre:... le député de Lévis.

M. Blouin: Le député de Lévis, je ne pense pas, même pas. Je ne pense même pas ça, mais...

M. Lefebvre: Mais je ne pense pas, ce n'est pas une réponse. C'est oui ou c'est non?

M. Gauthier: M. le Président.

M. Lefebvre: C'est oui ou c'est non?

M. Blouin: Bien, écoutez...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. M. le député de Frontenac, c'est le témoin qui répond. Il faut laisser témoigner M. Blouin. S'il dit non, c'est non. S'il dit oui, s'il dit autre chose, c'est lui qui l'a vécu, on ne peut pas l'obliger à répondre quelque chose. Posez votre question et il va répondre.

M. Lefebvre: Vous avez été pas mal moins généreux avec le témoin Lemay.

Est-ce que vous avez parlé avec M. Garon ou non?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, M. le député de Frontenac, je n'accepterai pas ces remarques-là. Je comprends que...

M. Blouin: Est-ce que vous avez parlé... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Permettez-moi, s'il vous plaît! Je comprends que l'importance du témoignage de chacun peut varier selon les actions et selon l'intensité, ou encore l'importance qui a pu jouer dans

l'affaire de la question de privilège qui nous est soumise. Il n'y a pas personne, je pense, qui a participé à cette affaire-là ou qui est présumé avoir participé à cette affaire-là de la même façon, avec le même rôle. Alors, chacun vient raconter, ou décrire, ou témoigner sur ce qu'il a fait, mais pas sur ce qu'il n'a pas fait, et je ne pense pas qu'on peut quantifier le rôle de chacun tant qu'on n'aura pas entendu toute la preuve devant cette commission. Pour le moment, M. Blouin nous raconte certains faits et je ne veux même pas présumer si Me Lemay a été un participant plus important que M. Blouin. On verra à la fin, quand on aura entendu tous les témoignages,

M, Lefebvre: M. le Président, quant à moi, tous les témoignages sont importants et tous les témoins sont soumis aux mêmes règles.

Le Président (M. Lorrain): Absolument!

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): Mais selon ce qu'ils ont fait et non pas... Allez!

M. Lefebvre: M. Blouin, est-ce que vous avez discuté avec M. Garon dans l'après-midi de la question qui nous occupe?

M. Blouin: Je n'ai pas eu de rencontre significative avec M. Garon. Est-ce que je l'ai croisé dans le corridor à un moment donné^? Je ne me rappelle pas, mais ça se peut. Mais on n'a pas eu d'échange à ce sujet.

M. Lefebvre: Pourquoi vous me dites: Je n'ai pas eu de rencontre significative, est-ce que je l'ai croisé dans le corridor? Ça veut dire quoi ça?

M. Blouin: Ça veut dire que, très clairement, vous voulez savoir si j'ai parlé à M. Garon au cours...

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin:... de cette journée.

M. Lefebvre; C'est ça que je veux savoir.

M. Blouin: Je l'ai peut-être croisé dans un corridor...

M. Lefebvre: Bon.

M. Blouin:... je lui ai peut-être dit bonjour, je lui ai peut-être... mais je n'ai pas eu de discussion avec lui à ce sujet-là.

M. Lefebvre: Ça fait cinq minutes que je vous le demande. Vous venez de me dire qu'il n'y en a pas eu de discussion avec le témoin, avec le député de Lévis. Il n'y en a pas eu?

M. Blouin: C'est ce que je vous ai dit.

M. Lefebvre: Bon. Vous auriez pu le dire il y a cinq et même un peu plus, dix minutes, M. Blouin.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaires. Sans commentaires, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je retire mon commentaire, M. le Président.

Alors, il n'y a pas eu de discussion avec M. Garon dans l'après-midi. Est-ce qu'il y en a eu en soirée?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: Jusqu'à minuit le 19 décembre, puisqu'on ne peut pas dépasser le 19 décembre, est-ce qu'il y a eu des discussions avec M. le député de Lévis?

M. Blouin: Non.

M. Lefebvre: M. Blouin, pourriez-vous me dire si, dans les propos du député de Lévis qu'il tenait au téléphone, vous avez compris ce qu'il allait faire après avoir terminé la conversation téléphonique? Est-ce qu'il a dit des choses à son interlocuteur: Je vais faire ci, je vais faire ça, ou je ne ferai pas ci ou je ne ferai pas ça?

M. Blouin: Bien, comme je l'ai évoqué à quelques reprises, M. Garon a dit qu'il ne participerait pas à une rencontre. Il a également dit, l'élément que j'ai relaté à quelques reprises, qu'il ne négociait pas ses votes.

M. Lefebvre: Moi, je vous... Oui. La question que je vous pose: Est-ce que vous avez compris des propos de M. Garon ce qu'il allait faire tout de suite après la conversation téléphonique?

M. Blouin: Je viens de vous relater les éléments qui peuvent peut-être se rapprocher à la question que vous me demandez. Il a dit qu'il ne négociait pas son vote, qu'il ne négociait pas ses votes. Il a refusé une rencontre.

M. Lefebvre: Est-ce que le député de Lévis, à son interlocuteur, a dit de ne pas faire telle chose ou de faire telle chose^? Je ne veux pas être suggestif, là. Vous avez, à plusieurs reprises, M. Blouin, énuméré les quatre éléments essentiels, selon vous, de la conversation. Quant à moi, vous en avez oublié un encore plus important, mais...

M. Gauthier: M. le Président. M. le Président, je regrette, là.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question...

M. Gauthier: M. le Président, le leader...

Une voix: Ça va faire.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement...

M. Gauthier: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, M. le Président. On va la clarifier une fois pour toutes, la situation. Le leader de l'Opposition, qui devrait connaître les règles mieux que quiconque...

Une voix: Du gouvernement.

M. Gauthier: Du gouvernement, je m'excuse, qui devrait connaître les règles mieux que quiconque, M. le Président, est celui qui ne cesse d'interpréter, d'orienter, de reprendre les questions quatorze fois et, en plus, de faire ses commentaires. Bien, je regrette! S'il ne sait pas quoi dire, M. le Président, qu'il se taise et, s'il sait quoi dire, qu'il le fasse, qu'il le dise.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je n'ai rien à dire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): En n'appréciez pas immédiatement, M. le député, le témoin...

M. Lefebvre: Je n'ai rien à dire, sauf que je trouve que le député de Robervaî s'enflamme inutilement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, continuez votre interrogatoire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avez-vous entendu le député Garon demander au témoin de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose, qu'il a donné des ordres^?

M. Blouin: II lui a dit qu'il ne participerait pas à une rencontre et qu'il ne négocierait pas ses votes. C'est ça qu'il lui a dit.

M. Lefebvre: Est-ce que le député Garon lui a dit de s'occuper de ses affaires?

M. Blouin: Je ne me rappelle pas de ça.

M. Lefebvre: Vous ne vous souvenez pas de ça. Est-ce que le député Garon lui a dit: Occupez-vous pas de ci ou de ça?

M. Blouin: C'est possible que ç'a été dit, mais je ne me rappelle pas de ça.

M. Lefebvre: Vous ne vous souvenez pas de ça.

M. Blouin: Je l'ai dit à quelques reprises qu'il était possible que d'autres paroles aient été dites que celles que je relate, mais que je ne me rappelle pas des autres paroles...

M. Lefebvre: M. Blouin, lorsqu'on répond...

M. Blouin:... qui auraient pu être dites.

M. Lefebvre:... c'est possible que, vous savez qu'on peut prétendre n'importe quoi. Je voudrais de vous, et j'insiste pour que vous vous forciez un petit peu, à une question aussi précise que la suivante: Est-ce que le député Garon a dit à son interlocuteur: Occupez-vous pas de ça, est-ce qu'il a dit...

M. Gauthier: Question de règlement.

M. Lefebvre: Avez-vous entendu cette phrase-là, oui ou non^?

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement...

M. Gauthier: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, premièrement, ça fait plusieurs fois que le témoin Blouin répond à cette question. Deuxièmement, en aucun temps un membre de cette commission n'a le droit d'exiger d'un témoin qu'il se souvienne d'une chose qu'il ne se souvient pas. Vous n'avez jamais accepté de question visant à faire dire: Est-ce oui ou est-ce non^? Vous n'avez jamais accepté ça, M. le Président. Vous avez toujours dit: Le témoin est libre de sa réponse et, si sa mémoire fait défaut... Et M. Blouin n'a pas enregistré toute la conversation et s'il dit: Je ne me souviens pas de cela, c'est possible que cela ait arrivé, c'est une réponse qui a toujours été acceptée jusqu'à présent et il faudrait bien que le député de Frontenac le

comprenne. Voulez-vous, s'il vous plaît, lui expliquer^?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M, le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, dans un premier temps, le député de Roberval était je ne sais pas où. Depuis hier matin, c'est la première fois que la question lui est posée: Est-ce que vous avez entendu le député de Lévis dire: Occupez-vous pas de ça^? Dans un deuxième temps, M. le Président, j'ai le droit de demander au témoin de répondre par un oui ou par un non, et, s'il ne peut pas répondre par un oui ou par un non, M. le Président, qu'il explique pour quelle raison. À une question aussi précise, il ne peut pas dire ni oui ni non, M. le Président. C'est une question de fait très précise. Il était présent du début à la fin de cette conversation téléphonique. Il a, selon son propre témoignage, entendu tout ce que le député de Lévis a dit et si, sur des parties de conversation du député de Lévis, le témoin, M. le Président, est évasif, il peut expliquer pourquoi. Il peut expliquer: J'ai été dérangé, il a passé des gens, j'ai été distrait. Mais, à une question aussi précise: Avez-vous entendu le député de Lévis dire ceci, qu'on me réponde: Je ne m'en souviens pas, ce n'est pas une réponse, M. le Président. C'est oui ou c'est non. Je pense que j'ai le droit de demander ça au témoin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, je suis prêt à rendre ma décision. La question, telle que vous l'avez posée et telle que vous venez de !a répéter, est acceptable, mais n'appréciez pas, je le répète encore une fois, les réponses du témoin. Le témoin peut les nuancer. Lui seul l'a vécu et il est le seul à nuancer une réponse. Ce que vous pouvez faire, si une réponse ne vous satisfait pas, vous pouvez poser d'autres questions pour avoir des précisions additionnelles, mais vous ne pouvez pas apprécier les réponses du témoin. Alors, il est le seul qui peut nuancer ses réponses, il est le seul qui a vécu cette, expérience.

Posez votre question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je comprends, M. Rlouin, que vous ne pouvez pas dire avoir entendu le député de Lévis dire à son interlocuteur: Occupez-vous pas de ça. Vous ne l'avez pas entendu dire ça.

M. Blouin: Je vous ai relaté à plusieurs reprises les éléments que j'avais retenus de cet appel téléphonique. Je vous ai dit aussi, à un certain nombre de reprises, qu'il était possible que d'autres paroles aient pu être prononcées, mais que je ne m'en souvenais pas et, ce dont je me souviens précisément, je l'ai dit à plusieurs reprises.

M. Lefebvre: M. Blouin, je vais vous ramener aux propos du député de Lévis, à la page - pour permettre à mes collègues d'en face de bien vouloir me suivre - R-98, page 2, 11 h 5, 1er avril 1987: M. Garon: "Je dois dire que j'ai insisté pour dire à M. Pagé, pas à M. Pagé, à M. Lemay aussi, j'ai dit: Occupe-toi pas, occupez-vous pas de ça, quand il insistait pour organiser une rencontre. J'y ai dit ça à plusieurs reprises: Occupez-vous pas de ça. J'aimerais que ça soit clair ça, parce qu'il insistait pour organiser cette rencontre-là qui lui semblait, dans son esprit, la façon de dénouer un problème qui lui avait été apporté par M. Pagé."

M. Blouin: Alors, je...

M. Lefebvre: Où étiez-vous lorsque le député de Lévis a dit ça à plusieurs reprises^?

M. Lefebvre: Alors, ce que je vous dis, c'est que je me rappelle bien que M. Garon a dit qu'il refusait la rencontre à laquelle vous faites allusion. Quant aux autres paroles que vous relatez précisément du témoignage de M. Garon, il est passible qu'elles aient été prononcées, mais je ne me rappelle pas.

M. Lefebvre: Où éttez-vous lorsque le député de Lévis a dit à plusieurs reprises: Occupez-vous pas de ça^? Où étiez-vous^?

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, M. le député de Frontenac. Vous pouvez lui demander s'il a entendu ça, mais ça ne veut pas dire que ce qui a été dit, que vous...

M. Lefebvre: Pour satisfaire la présidence, avez-vous entendu à plusieurs reprises le député de Lévis dire: Occupez-vous pas de ça^?

M. Blouin: M. le Président, je ne peux que répéter que je me rappelle que le député de Lévis ait refusé une rencontre.

M. Lefebvre: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Blouin: Qu'il est possible qu'il y ait d'autres paroles qui aient été prononcées, comme je l'ai dit depuis le début, mais que les paroles auxquelles fait allusion M. le député de Frontenac, je ne me rappelle pas que...

M. Lefebvre: Vous ne vous souvenez pas de ça.

M. Blouin:... ces paroles-là aient été prononcées, mais il est possible qu'elles l'aient été.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible que les paroles aient été prononcées à plusieurs reprises - c'est le témoin Garon lui-même qui le dit - et que vous ne vous en souveniez pas?

M. Blouin: Je vous ai dit à plusieurs occasions que j'ai retenu...

M. Lefebvre: Avez-vous des problèmes de mémoire, M. Blouin, vous?

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaires. Ça allait bien, là. Ça allait bien.

M- Brassard: Aïe! Un instant, là! Ça va faire!

M. Gauthier: M. le Président, M. le Président. (18 h 45)

Le Président (M. Lorrain): La question est recevable, mais pas de commentaires. Pas de commentaires sur le témoignage de M. Blouin, s'il vous plaît, M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible que les paroles: "Occupez-vous pas de ça", aient été prononcées à plusieurs reprises, comme te dit lui-même le député de Lévis, et que vous ne vous en souveniez pas...

M. Blouin: Je vous répète...

M. Lefebvre:... alors que vous avez été là tout le temps?

M. Blouin: Je vous répète que j'ai retenu ce qui m'est apparu comme étant les éléments essentiels de cet appel, notamment le refus de participer à une rencontre, que d'autres paroles précises ont été prononcées et qu'il est possible que les paroles que vous relatez aient été prononcées, mais que, en fouillant dans ma mémoire, je ne me rappelle pas de ça, mais c'est bien passible qu'elles aient été prononcées.

M. Lefebvre: Mais je considère, M. Blouin... Vos éléments essentiels, là...

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement, M. le député.

M. Lefebvre:... sont les éléments incriminants, selon vous. Comment se fait-il que vous n'ayez pas retenu d'autres choses? À chaque fois qu'on parle d'un élément qui n'est pas considéré comme essentiel, vous ne vous en souvenez pas.

Le Président (M. Lorrain):... des questions...

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, question de règlement. M. le Président, je ne sais pas si c'est parce que le député de Frontenac, qui se trouve bien drôle parce qu'on est en question de règlement... C'est parce qu'il veut tenir jusqu'à sept heures, puis il n'a pas de questions.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Lefebvre: Elle est fatigante, hein?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'en est une autre fatigante, ça.

Le Président (M, Lorrain): Avant de vous entendre, M. le député de Roberval, à plusieurs reprises, j'ai rappelé tous les députés qui intervenaient depuis deux semaines sur une question de règlement de ne pas porter de jugement ou de commentaires sur la forme d'interrogatoire des autres. Ne parlez que du droit, ne parlez que de votre question de règlement...

M. Gauthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... mais ne portez pas de jugement sur la façon de procéder de M. le député de Frontenac. Cela amène un autre débat puis une autre question de règlement.

M. Gauthier; Vous avez raison parce que ça ne serait pas beau, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): D'accord. M. Lefebvre: C'est fatigant, hein?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Lefebvre: C'est fatigant, Roberval, hein?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II n'y a rien de fatigant dans ça.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, sur votre question de rèqlernent, je vais vous reconnaître après M. le député de Frontenac.

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: M. le Président, le député de Frontenac, manifestement, porte des jugements et lui-même fait l'évaluation des propos du témoin Blouin et lui retourne en question, comme ç'a été depuis le tout début la règle» Pourriez-vous, s'il vous plaît, M. le Président, le surveiller de plus près, le rappeler à l'ordre, puis que ce rappel à l'ordre, de grâce! tienne plus que 30 secondes, M. le Président, pour ne pas qu'on le fasse à toutes les questions, à moins que ce sait pour écouler du temps.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: On reconnaît encore une fois la franchise et l'honnêteté de l'Opposition, avec qui on s'est entendus, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... commentaires, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous vous souviendrez, M. le Président, de ce qui avait été convenu en début des travaux, que tes questions de règlement ne seraient soulevées qu'à condition que ça soit des questions de règlement sérieuses et, M. le Président, lorsque je demande textuellement au témoin? Avez-vous entendu M. Garon dire: "Occupez-vous pas de ça", comme le dit lui-même le député de Lévis, et ce, à plusieurs reprises, puis que je me fais répondre, M. le Président: Je ne m'en souviens pas, vous me permettrez de douter de la crédibilité du témoin.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Si c'était...

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si c'était...

M. Lefebvre: Et partant de ça, M. le Président, vous devez me donner le droit d'aller plus loin.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordrel À l'ordrel À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl Ah non! Non, non.

M. Lefebvre:... même s'il est sept heures moins dix, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Lefebvre: Même si ça dérange le député de Roberval.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Lefebvre: Ça, c'est le dernier de mes soucis, en passant.

Le Président (M. Lorrain): Non. Mais ça me dérange, moi. Non.

M. Lefebvre: C'est le dernier de mes soucis, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Je n'accepterai pas qu'on mette en contradiction avec un autre...

M. Gauthier: Imagine bien que c'est partagé.... partagé, espèce de frustré.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl II reste à peine dix minutes. À l'ordre, s'il vous plaîtl Sur la question de règlement telle que présentée...

M. Lefebvre: Si on est rendu, M. !e Président, à des attaques personnelles, c'est que ça ne va pas bien.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement...

M. Lefebvre:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je voudrais rendre ma décision.

M. Lefebvre:... en frustré, on pourra en reparler de ça.

Le Président (M. Lorrain): Je veux rendre ma décision, M. le député de Frontenac. Alors, sur la question de règlement, il n'est pas question, il n'est pas question qu'on se mette à douter ou à porter un jugement quelconque durant l'interrogatoire des témoins de cette commission.

Il y a une heure et demie. C'est une enveloppe qui est arrêtée de chaque côté de la Chambre pour pouvoir porter les jugements et apprécier tous les témoignages à la fin. Alors, je n'accepterai pas ça. Je vais accepter des questions directes, mais je n'accepterai pas que les questions deviennent répétitives parce que peut-être la réponse ne satisfait pas qui que ce soit. Je parle des deux côtés de la Chambre ici. Alors, je voudrais qu'on la pose une fois. Une fois qu'elle est posée, on peut demander des

précisions, mais on ne la répétera pas 20 fois. Et je voudrais bien aussi qu'on ne porte pas de jugements, peu importent les réponses des témoins. Je suis ici, moi, pour protéger les témoins, et tous les témoins, et même les députés qui ont témoigné déjà et qui vont témoigner. M. le député de Frontenac, vous avez toujours la parole.

M. Lefebvre: Vous n'avez pas entendu dire ça? Je suis tellement surpris, M. le Président, moi.

M. Blouin: Pardon?

M, Lefebvre: Je suis décontenancé. Je suis estomaqué, comme le député de Lévis...

Le Président (M. Lorrain): Pas de jugement, pas de jugementl

Une voix: Qu'est-ce qu'il fait là, lui?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je pense que je l'ai répété à plusieurs reprises. Je pense qu'on n'est pas à la... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Je pensais que tu en étais un dans le groupe qui avait un peu de classe.

Le Président (M, Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. Alors, si je comprends bien, M. le député de Frontenac, vous avez terminé?

M. Lefebvre: Pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a un membre de l'Opposition...

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais passer... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Fabre, vous demandez la parole à nouvea? M. le député de Fabre, s'il vous plaît!

M. Joly: Merci, M. le Président.

M. Blouin, vous assistez au déroulement des travaux de l'Assemblée nationale sur une base régulière, à tous les jours. La journée du 19, vous avez assisté aux travaux jusqu'à quelle heure à peu près? Pour bien vous situer, est-ce que vous êtes parti avant le dépôt de la motion du député de Lévis ou après?

M. Blouin: Après.

M. Joly: Vous êtes parti après?

M. Blouin: Oui.

M. Joly: Est-ce que c'est possible qu'entre le moment où vous avez aperçu le député de Lévis et le député de Joliette s'entretenir et le moment où la motion a été déposée, est-ce que c'est possible qu'à ce moment-là, entre cette période-là, que le député de Lévis ait pu poser une question à l'Assemblée nationale?

M- Blouin: Entre le moment où il est venu me rencontrer...

M. Joly: Entre le moment où il discutait avec son collègue, le député de

Joliette, et le moment du dépôt de la motion ou de la question de privilège.

M. Blouin: Ecoutez, selon la séquence des événements que j'ai faîte, c'est impossible.

M. Joly: C'est impossible qu'il ait posé une question?

M- Blouin: Entre le moment où je l'ai vu, il est venu me rencontrer, il est allé téléphoner, il est revenu nous voir, il est retourné téJéphoner, ensuite il est venu poser sa question de privilège.

M. Joly: Est-ce que c'est possible qu'une telle question aurait pu être posée avant la séquence qu'on a élaborée tantôt, avant l'entretien entre le député de Lévis et le député de Joliette?

M. Blouin: Bien, nous avons - c'est une question de jugement sur le plan parlementaire - nous avons considéré que le moment le plus approprié pour soulever cette question, que la première occasion était la fin de !a période des questions, pour ne pas interrompre la période des questions à laquelle il restait une quinzaine de minutes.

M. Joly: Vous avez décidé ça quand? M. Blouin: Ah! spontanément.

M. Joly: Spontanément. Vous faites mention que c'est vous qui avez suggéré au député de Lévis d'en faire une question de privilège.

M. Blouin: Ce que je vous ai dit, c'est que j'avais indiqué au député de Lévis qu'il s'agissait d'un geste posé par le M. le ministre de l'Agriculture qui était illégal et que M. Pagé n'avait pas le droit de faire ça, et j'en ai discuté par la suite avec M. Chevrette, qui est venu me rencontrer, qui est venu me rejoindre, et nous avons convenu qu'effectivement il fallait soulever une question de privilège.

M. Joly: Vous avez aussi déclaré dans

votre témoignage, M, Blouin, que vous vous étiez basé sur l'article 55 du règlement pour donner, en fait, votre appréciation sur la loi 55 et aussi en faire vos recommandations. C'est bien ça?

M. Blouin: C'est l'article 55 de la loi de l'Assemblée.

M. Joly; L'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale.

M. Blouin: Oui, c'est ça. Oui.

M. Joly: Vous le connaissez bien, cet article-là?

M. Blouin: Oui, je le connais bien, cet article-là.

M. Joly: Ça vous est venu comme ça, spontanément, à la mémoire?

M. Blouin: Oui.

M. Joly: Quand vous dites que vous connaissez bien, j'imagine que c'est parce que vous avez expérimenté dans le passé.

M. Blouin: C'est ça.

M. Joly: Est-ce que c'est ça?

M. Blouin: Oui.

M. Joly: Combien de fois avez-vous expérimenté l'usage de l'article 55?

M. Blouin: C'est un article que je connaissais bien, d'abord, parce que, en ayant été leader adjoint du gouvernement, j'ai dû faire un effort pour me mettre au fait de la procédure parlementaire et l'article 55 est un article très important dans la loi de l'Assemblée nationale, qu'il faut connaître et qu'il faut avoir en tête, au moins dans ses grandes lignes. Et, d'ailleurs, lorsque j'avais utilisé cet article à l'Assemblée, il m'était venu en tête très rapidement parce que c'est un des articles fondamentaux pour celui qui est chargé de...

M. Joly: Vous vous en êtes servi...

M. Blouin:... d'aider ses collègues sur le plan de la procédure parlementaire.

M. Joly: Vous vous en êtes servi quand la dernière fois?

M, Blouin: J'ai relevé ça. Je m'en étais servi le 11 avril 1984.

M. Joly: Merci. M. le Président, je pense que notre témoin, il semble avoir une meilleure mémoire pour les choses des années passées que pour les...

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi. M. Gauthier: M. le Président.

M. Joly:... les choses qui étaient arrivées...

Le Président (M- Lorrain): Non, non, sans commentaires, sans commentaires...

M. Joly:... dans la journée même.

M. Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Fabre.

M. Brassard: Vos commentaires, vous les ferez plus tard.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, posez toutes les questions que vous voulez...

M. Joly:... plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce qu'il y a des questions de la part de la formation de l'Opposition?

M. Gauthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. te député de Frontenac, toujours en interrogatoire.

M. Lefebvre: M. Blouin, avez-vous une bonne mémoire, vous^?

M. Blouin: M. le Président, j'ai dit que j'avais fait une recherche et que j'avais relevé le Journal des débats et que j'avais constaté, en faisant une recherche... Ça ne m'est pas venu spontanément que c'était le 11 avril 1984. J'ai fait une recherche et j'ai retrouvé, je savais sur quel sujet ça s'était passé, j'ai fait une recherche dans le Journal des débats et j'ai réalisé que c'était le 11 avril 1984. Je ne m'en rappelais pas de cette date-là.

M. Lefebvre: M. Blouin, la question que je vous pose, moi: Est-ce que vous considérez que vous avez une bonne mémoire?

M, Brassard:...

M. Lefebvre: Non, non, mais vous allez voir pourquoi je pose ça. Si vous aviez suivi les débats, vous comprendriez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lorrain): Les questions, s'il vous plaît!

M. Brassard: Je les ai suivis...

Le Président (M. Lorrain): Les questions, s'il vous plaît!

M. Brassard:... plus que vous pensez. M. Lefebvre: Hum?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous en avez perdu des bouts.

M. Brassard: I! y a des perroquets dans les bureaux.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, M. le témoin!

M. Blouin: Je considère avoir une bonne mémoire.

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin: Je n'ai jamais été traité pour des problèmes de mémoire. Je considère avoir une mémoire...

M. Lefebvre:... a déjà dit que vous aviez une bonne mémoire?

M. Blouin:... probablement normale. Pardon?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît!

M- Lefebvre: Vous souvenez-vous d'avoir parlé de votre mémoire?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Soyons respectueux des témoins.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Présidentl C'est vous-même, M. le Président, page 3, R-490: Le Président (M. Lorrain): "Une question directe, sans jugement, sans opinion et sans demander un commentaire ou quoi que ce soit. Demandez une question directe. " M. Blouin répond ceci: "Parce que j'estimais être... Je ne me suis pas posé cette question. J'estimais être capable de me rappeler des éléments essentiels. Comme ma mémoire fonctionne plus facilement que ma sténo, j'ai pensé que c'était préférable d'y aller avec ma mémoire. " C'est lui-même...

Le Président (M. Lorrain): Parfait.

M. Lefebvre:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est parfait.

M. Lefebvre: Mais c'est drôle que ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Le Président (M. Lorrain): Non, II ne faudrait pas porter des jugements.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lorrain): On comparera et on pondérera.

M. Lefebvre: Je retire mon commentaire, M. le Président.

M. Blouin: M. le député de Frontenac, vous constaterez tout simplement que je ne connais pas la sténo. Alors, ma mémoire est supérieure à ma sténo. C'est ça que je voulais dire...

M. Lefebvre: Monsieur...

M. Blouin:.. quand je suis intervenu comme ça.

M. Lefebvre: D'accord. M. Blouin, on va parler de mémoire. Vous souvenez-vous de commentaires qu'aurait faits te député de Lévis quant à des négociations? Est-ce qu'il a employé le mot "négocier", "négociation", dans ses propos^?

M. Blouin: Au moment de l'appel téléphonique...

M. Lefebvre: Oui.

M. Blouin:... je vous rappelle le quatrième élément que j'ai relevé...

M. Lefebvre: Qui est?

M. Blouin:... où M. Garon disait qu'il ne négociait pas ses votes.

M. Lefebvre: Et c'est le seul moment où !e député de Lévis a employé le mot "négocier" lorsqu'il a dit: Je ne négocierai pas mon vote ou mes votes^?

M. Blouin: Je vous répète encore une fois que l'élément qui faisait en sorte que M. Garon affirmait qu'il ne négociait pas ses votes est un des éléments importants que j'ai relevé à plusieurs reprises de cet appel téléphonique. Est-ce qu'au cours de cette conversation de deux ou de trois minutes, à un autre moment au cours de la conversation, M. Garon a pu employer le mot "négocier", c'est possible.

M. Lefebvre:... de quoi? Négocier quoi?

M. Blouin: Non. Vous me demandez si M. Garon, au cours de cette conversation, aurait pu utiliser le mot "négocier" à un autre moment donné, je vous dis que je ne m'en rappelle pas, mais que c'est possible.

M. Lefebvre: Pas "aurait pu", "a" utilisé. "A", en votre présence, vous étiez là.

M. Blouin: Je vous rappelle que, ce dont je me rappelle clairement, c'est qu'il l'a utilisé pour qualifier la situation à l'égard de ses votes.

M. Lefebvre: M. Blouin, vous aviez compris qu'il était question de la loi 272 en parallèle avec la loi 132. Oui ou non?

M. Blouin: Bien, évidemment.

M. Lefebvre: Vous ne vous souvenez pas que le député de Lévis ait dit, et je cite le député de Lévis, la page R-107, page 1, 11 h 55, 1er avril 1987: M. Garon: "Je dirai tout d'abord que je n'ai pas discuté te 132 avec l'avocat Lemay, parce que le leader adjoint du gouvernement vient d'affirmer cela. Je lui ai dit, au contraire, que je ne voulais pas en discuter avec lui. Je veux être bien clair là-dessus, on n'a pas discuté du fond de 132. J'ai dit: Je regrette, je ne négocierai pas mes votes et je n'ai pas d'affaire à négocier avec vous et discuter avec vous de 132. "

M. Blouin: Mais je crois que ça correspond à ce que je vous ai dit. Relisez ce que vous venez de me lire.

M. Lefebvre: Je vous ai posé la question suivante tout à l'heure: Est-ce que le député de Lévis... Dernière question, M. le Président^?

Le Président (M. Lorrain): La dernière question, oui, étant donné l'heure.

M. Lefebvre:... a utilisé le terme "négocier" pour autre chose que négocier ses votes?

M- Blouin: Ce que vous venez de relater, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. Lefebvre: Négocier avec vous de 132. Ce n'est pas la même chose, ça.

M. Blouin: Relisez le paragraphe au complet.

M. Lefebvre: Ah! C'est ça, votre réponse?

M. Blouin: Je vous dis... Le paragraphe...

Le Président (M. Lorrain): Le témoin demande, pour pouvoir répondre...

M. Blouin: Je vous dis que le...

M. Lefebvre: "J'ai dit: Je regrette, je ne négocierai pas mes votes... " Ça, je suis d'accord, ça, vous l'avez répété.

M. Blouin: C'est ça. Bon!

M. Lefebvre: "... et je n'ai pas d'affaire à négocier avec vous et discuter avec vous de 132. " Ce n'est pas pareil, ça.

M. Blouin: Quand on dit: "et discuter avec vous de 132", vous attribuez le "négocier" à 132, alors qu'on peut très bien l'attribuer aux votes, à ce qui précède.

M. Lefebvre: Vous faites de l'interprétation.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que j'avais permis une dernière question. M. Blouin, vous êtes maintenant libéré. Vous n'avez plus à vous représenter si vous n'êtes pas assigné à nouveau, selon l'entente qui est intervenue, et je n'en dis pas plus parce que l'entente est consignée au Journal des débats d'une façon très précise au début de l'après-midi. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Alors, les travaux de la commission de l'Assemblée nationale sont ajournés au 21 avril, à 10 heures A. M. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 19 h 2)