Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette: ...vous avez quorum. Le leader adjoint n'étant pas arrivé, est-ce qu'on commence pareil.

M. Polak: On commence. On a confiance en notre équipe.

M. Chevrette: Je n'en doute pas, mais c'est parce que, par condescendance, je pose la question.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Alors, nous allons commencer les travaux. Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et, tel que je l'ai fait avec tous les autres témoins précédemment, je vais vous faire lecture d'une déclaration que je répète à tous ceux qui comparaissent pour la première fois devant la commission de l'Assemblée nationale. Je vous souhaite à tous une très bonne semaine, oui, une très bonne semaine.

Suite à l'adoption d'une motion, en Chambre, le 26 mars 87, vous avez été assigné à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de la lai de l'Assemblée nationale. L'article 51 se lisait comme suit et se lit toujours comme suit: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire a ses actes, enquêtes ou délibérations."

La commission de l'Assemblée nationale a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou de l'un de ses membres. • Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Les témoignages rendus devant cette commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre les témoins devant les tribunaux. En effet, conformément à l'article 53 de notre Loi sur l'Assemblée nationale, "le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure."

Et je constate que vous n'êtes pas représenté par avocat; alors, je vais passer le paragraphe relativement à la représentation par procureur.

Avant de procéder à l'interrogatoire, nous allons procéder à votre assermentation, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries.

Témoignage de M. Michel Pagé

M. Pagé: Je, Michel Pagé, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Je le jure.

Le Président (M. Lorrain): Tel qu'entendu, selon le consensus, je vais demander quel est le porte-parole officiel de l'Opposition pour interroger M. le ministre.

M. Chevrette: Moi-même.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition. M. le leader adjoint du gouvernement, quel est le porte-parole officiel de votre formation^?

M. Lefebvre: Je suis le porte-parole, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement, est le porte-parole de la formation ministérielle. Je vais vous céder la parole immédiatement, M. le leader de l'Opposition, étant donné que c'est le témoin que vous avez assigné.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Ma première question est relative aux deux exposés que vous avez faits suite à la question de privilège, à savoir le 19 décembre et le 11 mars. Dans les deux cas, vous soutenez, avec assez de vigueur, que vous êtes contre les

projets de loi privés à caractère rétroactif ou ratifiant des illégalités.

Je voudrais vous demander, comme première question, si vous vous souvenez d'avoir été vous-même parrain d'une loi privée à caractère rétroactif, ratifiant des illégalités, en juin 1976.

M. Pagé: J'ai déjà eu, M. le Président, l'opportunité de présenter un projet de loi privé à l'Assemblée nationale en deux circonstances. Comme on le sait, la procédure de projets de loi privé est une procédure qui est exceptionnelle, est une procédure qui, généralement...

Le Président (M. Lorrain): Nous avons commencé nos travaux maintenant, monsieur. Je m'excuse, M. le ministre, nous avons maintenant commencé nos travaux. M. le cameraman, tel que le consensus est intervenu entre les deux formations politiques, aussitôt que le témoignage d'une personne débute, nous devons cesser les prises de vue. Allez.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'étais à dire au député qu'effectivement je me rappelle avoir eu l'opportunité de présenter des projets de loi ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la procédure de projets de loi privés.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souvenez précisément qu'en 1976, le 22 juin, vous présentiez un projet de loi à caractère rétroactif jusqu'à 3902 qui ratifiait des taxes perçues illégalement^?

M. Pagé: Vous référez au projet de loi privé concernant les...

M. Chevrette: Projet de loi privé...

M. Pagé: ...municipalités de Saint-Raymond'?

M. Chevrette: Projet de loi privé 215 que vous avez vous-même parrainé, qui est de Notre-Dame-de...

M. Pagé: ...Montauban.

M. Chevrette: ...Montambo.

M. Pagé: Montauban.

M. Chevrette: ...Montauban, de Saint-Ubalde et de la paroisse de Saint-Alban.

M. Pagé: C'est cela.

M. Chevrette: Ça touchait trois paroisses. Vous vous souvenez de ce projet de loi?

M. Pagé: Je me souviens qu'un projet de loi privé a été déposé par moi à l'Assemblée nationale concernant la redistribution ou l'affectation en termes de juridiction de chacune de ces trois municipalités sur le territoire auquel vous référez.

M. Chevrette: Et c'est vous-même qui parliez et qui disait que le projet de loi avait deux volets, à savoir une de ratification des taxes... Le 10 décembre 1902, avaient été adoptées des résolutions illégales ratifiées en juin 1976.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que c'était toujours contre votre principe énoncé le 11 mars et le 19 décembre?

M. Pagé: Ah, je m'excuse, M. le député. Je m'excuse. J'ai indiqué en décembre dernier et en mars dernier, comme j'ai eu l'opportunité de le faire souventefoîs, qu'il fallait être très judicieux, très rigoureux dans l'analyse des projets de loi privés étudiés ici à l'Assemblée nationale pour deux motifs. Le premier motif: un projet de loi privé vient presque tout le temps réqulariser des situations de droit. Et l'autre élément pour lequel j'ai toujours cru, comme parlementaire qui siège ici à l'Assemblée nationale depuis bientôt quatorze ans, il faut être prudent, parce que l'étude de ces projets de loi se fait généralement dans les dernières heures ou dans la dernière journée d'une session.

Et vous avez suffisamment d'expérience pour avoir constaté une situation qui prévaut généralement ici lorsque de tels projets de loi sont étudiés. La commission siège avec comme mandat d'étudier plusieurs projets de loi dans une même journée. Généralement, les travaux sont convoqués pour 11 heures en matinée. Comme on le sait, ils s'amorcent généralement vers ]] h 30, 11 h 40, pour se terminer tard dans la nuit.

J'ai toujours fait valoir auprès de mes collègues, au caucus du temps, lorsque j'étais, lorsque nous formions le pouvoir, le gouvernement, entre 1973 et 1976, notamment, la prudence qui devait nous animer dans de tels projets de loi et aussi -et, là, je parle comme parlementaire, évidemment - dans le cas de projets de loi qu'on appelait les "bills omnibus" où i! arrivait régulièrement que le législateur ne voyait pas certaines choses passer. C'est ce à quoi je référais, M. le député.

M. Chevrette: On reviendra sur cette dernière partie que vous venez d'affirmer. Vous vous souvenez, le 19 décembre 81, le 19 décembre, comme par hasard, vous pilotiez un autre projet de loi privé à

caractère rétroactif, cette fois-ci de Saint-Raymond de Portneuf, avec comme procureur Me Lemay. Est-ce que vous considérez que ce projet de loi est très différent de celui adopté pour la CITRSQ quant au caractère rétroactif?

M. Pagé: Ce projet de loi ne venait pas ratifier une irrégularité impliquant des millions de dollars, comme c'était le cas dans la CITRSQ, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce qu'il ne venait pas ratifier des perceptions de taxes rétroactivement pour les rendre légales?

M. Pagé: II venait régulariser une situation de droit en vertu de laquelle, de fait, une municipalité avait perçu des taxes pendant un certain nombre d'années sans que le titre, la juridiction lui soit accordée sur ce territoire, malgré une entente entre les deux municipalités.

M. Chevrette: Donc, vous reconnaissez que les deux lois, 215 et - je ne me souviens plus de l'autre numéro, peu importe - Saint-Raymond de Portneuf, également, le 19 décembre 81, avaient un caractère rétroactif^?

M. Pagé: Oui, et c'est l'essence, c'est la presque totalité, sinon la totalité des projets de loi privés qui viennent régulariser des situations, M. le député.

M. Chevrette: Mais le 19 décembre, vous ne parlez pas de danger d'omnibus ou de danger pour le législateur. Vous dites: "Dès le moment où j'ai été saisi du contenu du projet de loi, j'en ai été fort surpris, compte tenu que le législateur, par l'adoption qu'il fait de ce projet de loi, vient ratifier, vient confirmer sur une base rétroactive, une décision prise par des administrateurs publics sans l'obtention nécessaire des consentements requis en semblable matière."

M. Pagé: C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je pourrais savoir...

M. Chevrette: C'est le procès-verbal...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: Journal des débats, M. le...

M. Chevrette: Journal des débats du 19 décembre, page 5891.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Paqe 5891? M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, on réfère à un texte du Journal des débats du 19 décembre, dont cette commission n'est pas saisie. J'aimerais, M. le Président, que vous nous indiquiez quel est le statut de ce document-là vis-à-vis la commission. Ce que je voudrais vous signaler, M. le Président, c'est que le député n'a pas témoigné à ce sujet-là, il n'a pas été assermenté, il n'a pas fait état devant cette commission des propos qu'on lui prête et qui sont consignés au Journal des débats, et cette commission doit porter un jugement, doit s'acquitter de sa tâche, doit tenir compte des témoignages qui sont rendus devant elle et non d'autres écrits, d'autres propos qui émaneraient d'un autre forum dans d'autres lieux.

Je pense que la présidence se doit de nous indiquer s'il est acceptable et s'il est conforme aux règles de la preuve qui doivent guider cette commission pour savoir si on peut référer à des textes qui n'ont pas fait l'objet d'un témoignage ici. C'est extrêmement important, M. le Président. Je pense qu'il faut procéder par ordre. Si on veut établir un certain nombre de choses, il faut le faire par les témoins au moyen d'un témoignage qu'ils rendent, dont nous sommes saisis et qu'ils rendent selon les règles coutumières, c'est-à-dire que vous avez, au début du témoignage, comme d'habitude, fait lecture d'un certain nombre d'exigences, d'un certain nombre de points qui indiquent la situation des témoins en ce qui concerne les réponses qu'ils vont donner aux questions qui vont leur être posées. Dans le moment, M. le Président, on interroge le témoin à partir d'un texte qui n'a pas fait l'objet d'un témoignage de la part du témoin et, donc, qui n'a pas été rendu par lui. Même si ces paroles-là sont consignées au Journal des débats, je pense que, à sa face même, ça m'apparaît irrégulier, M. le Président, et j'aimerais que vous nous indiquiez ce que vous entendez faire à ce sujet.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Lnuis-Héberf? Sur la même question de règlement, je vais reconnaître une intervention de la part de l'Opposition. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je ne sais pas, M. le Président, si c'est nécessaire que vous nous entendiez sur une question comme celle-là. Nous siégeons actuellement en commission de l'Assemblée nationale avec un mandat qui nous vient de l'Assemblée nationale. Â cette

Assemblée nationale, le témoin, le 19 décembre 1985, a prononcé des...

Une voix: 1986.

M. Filion: ...1986, pardon, a prononcé des paroles qui font partie du Journal des débats, qui sont un document on ne peut pas plus public. Ces paroles ont été prononcées à l'occasion précisément de l'étude du projet de loi 272 qui, on le sait, est un des deux morceaux de la sandwich ou, si l'on veut, un des deux côtés de la balance dans l'enquête que nous menons relativement aux agissements du témoin lui-même, aux agissements présumés ou possibles du témoin lui-même, eu égard précisément au projet de loi 272, ainsi qu'au projet de loi 132, comme le dit, d'ailleurs, fort bien le texte même de la motion. Or, il s'agit donc, 1, de déclaration faite par le témoin; 2, de déclaration on ne peut pas plus contemporaine à la période qui fait l'objet de notre enquête; 3, des paroles portant sur une matière éminemment partie à l'objet de notre litige. Qu'elles aient été, que ces déclarations aient été faites sous serment ou pas, elles sont tout à fait... De toute façon, tout ça permet d'apprécier la crédibilité. Nous ne sommes pas dans un procès de nature judiciaire et même dans des procès de nature judiciaire, que ce soit au civil ou au criminel, un témoin peut être mis en contradiction avec ses déclarations antérieures, même si ces déclarations antérieures là ont été faites en dehors du cadre du tribunal. Or, a fortiori, dans le cadre de notre enquête, le témoin peut être mis en contradiction, peut être interrogé sur ces déclarations-là qui, encore une fois, sont des plus pertinentes à notre débat.

Il m'apparaît, M. le Président, que la question de règlement soulevée par le député de Louis-Hébert est, doit être réglée dans le sens plutôt d'admettre, bien sûr, la question posée par le leader de l'Opposition. Je pense que, en tout cas, c'est clair... Je ne sais pas si vous avez besoin d'éclairage additionnel dépendant du point de vue qui pourrait vous frapper, mais, à mon avis, il s'agit là de documents extrêmement publics. II ne faudrait pas que mon argumentation, par exemple, M. le Président, soit utilisée pour nous empêcher de mettre • le témoin en contradiction avec des déclarations qu'il aurait faites en dehors du Parlement et qui ne sont pas rapportées dans le Journal des débats. On pourrait interroger le témoin sur n'importe laquelle des déclarations qu'il a faites, mais, a fortiori, encore une fois, sur les déclarations qu'il a faites en Chambre, qui ont été évoquées, ai-je besoin de le rappeler, par le témoin Lemay lui-même qui a fait allusion à ces déclarations-là.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de privilège, excusez, de règlement soulevée par M. !e député de Louis-Hébert, dont j'ai entendu la réponse par M. le député de Taillon, je suis prêt à rendre la décision. Ce que j'ai relevé des argumentations - il y a deux principaux points que j'ai relevés des deux argumentations - dans un premier temps, c'est la valeur d'un Journal des débats. Je ne pense pas que, tout au long de la commission, nous ayons à prouver et à déposer quoi que ce soit concernant le Journal des débats, sauf qu'il est très important, et ça a été soulevé par deux députés à ma droite: il faudra toujours situer quel est le Journal des débats, la page, le paragraphe, la question et la réponse qui est "située". Ce qui ressort le plus des deux argumentations qui viennent d'être faites, c'est la pertinence des faits. Ce n'est pas parce que c'est dans le Journal des débats, ce n'est pas parce que ça parle ou que ça touche à 272 ou à 132 que c'est nécessairement pertinent. Toute la réglementation postérieure dans les mois qui ont suivi l'adoption du 272 n'a rien à voir avec la question de privilège du 19 décembre 3986, mais la pertinence, par exempte, relativement aux projets de loi 272 et 132 devra toujours être d'abord considérée avant d'accepter de recevoir une question comme étant pertinente ou pas. (10 h 30)

Ce que j'en ai conclu de la lecture partielle qu'en a faite le leader de l'Opposition avant sa question, il s'agit plus de faits qui sont postérieurs à la question de privilège, mais directement reliés à la journée même, c'est-à-dire à l'adoption du 272 et 132 qui est le fond même du mandat de la commission, à savoir: Est-ce qu'il y a eu pressions pour empêcher^?

C'est plus une mise en situation que des preuves d'éléments postérieures à la question de privilège. Tout ce qui concerne l'adoption, tout le processus, tout ce qui a précédé l'adoption du projet de loi 272 et ]32 sont pertinents, tel que je l'ai reconnu à plusieurs reprises dans le passé. C'est ce pourquoi je vais permettre la question, mais tout en étant extrêmement prudent. Vous êtes à la limite de la pertinence concernant le projet de loi 272. On ne pourra pas retourner à des faits qui sont postérieurs à l'adoption de ces deux projets de loi, à des faits qui sont postérieurs au 19 décembre 1986, tel que je l'ai rendu dans plusieurs décisions antérieures.

Vous avez toujours la parole, M. le leader de l'Opposition.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président,

simplement pour... C'est une question de directive simplement pour bien comprendre votre décision et pas pour la contester d'aucune façon. La question que je posais tout simplement, M. le Président - et je ne vois pas la réponse à ça dans votre décision et c'est pour ça que je cherche encore et que je reviens à la charge - c'est que je vous demandais, M. le Président - et je voudrais tout simplement que vous statuiez là-dessus; on va vivre avec, mais je voudrais que vous répondiez à ça, vous ne nous avez pas répondu: Est-ce que le Journal des débats constitue, devant cette commission, un témoignage comme si le témoin l'avait rendu?

C'est ça que je veux savoir et qu'on puisse l'interroger à partir de ça comme s'il avait témoigné là-dessus et avait prononcé ces paroles-ïà en commission. C'est ça que je veux savoir, M. le Président, et l'argumentation de mon collègue... Je n'argumente pas. Je pose tout simplement la question et vous n'avez pas répondu à ma question. C'est pour ça que je reviens, M. le Président. Je veux savoir si le Journal des débats qui est cité par le leader de l'Opposition constitue l'équivalent d'un témoignage qui aurait été rendu devant cette commission et qu'on puisse, à partir de ce moment-là... Et je vous expliquais des raisons pour lesquelles on devait en arriver à telle conclusion. Je ne les reprends pas, mais je voudrais savoir de vous, M. le Président,.. 11 ne s'agit pas de vous retrancher derrière la pertinence et dire: Vous êtes sur le bord de la pertinence, il s'agit de rester pertinent, c'est un petit peu postérieur, mais pas beaucoup postérieur, puis on est dans les environs, puis tout ça. Ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir, moi, si devant cette commission des paroles prononcées à l'Assemblée nationale, consignées dans le Journal des débats, constituent l'équivalent d'un témoignage qui aurait été rendu par un témoin devant cette commission. Je veux que vous répondiez à ça.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je m'excuse si j'ai pas saisi ce point-là, là. Non, ça, c'est très clair et je pense que j'ai rendu plusieurs décisions là-dessus. Seulement... Ahl Vous voulez intervenir sur le même point? M. !e député de Taillon.

M. Filion: Oui. J'aimerais ça être entendu.

M. Doyon: Je n'ai pas argumenté là. J'ai tout simplement reposé la question de règlement.

M. Filion: Ouais. Mais j'aimerais ça être entendu, M. le Président. Je pense que c'est important...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...que je vous rappelle...

M. Doyon: M. le Président, si le député de Taillon est pour être entendu, moi, je n'ai pas voulu argumenter, M. le Président. J'ai tout simplement reposé la question de règlement sans argumenter. Si vous êtes... Si le député de Taillon, il le dit, est pour argumenter, je vais reprendre mon argumentation pour bien me faire comprendre.

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous laisser terminer dans un premier temps, M. le député de Louis-Hébert, et je vais reconnaître, après, une intervention.

M- Filion: D'accord. Allez-y.

Le Président (M, Lorrain): Alors, M. le député de Louis-Hébert, terminez votre argumentation.

M. Ooyon: Oui. Mon argumentation que j'avais et sur laquelle je voudrais... ^eut-être que je me suis fait mal comprendre, c'est que le témoin qui est devant nous a été assermenté, donne un témoignage. On part d'un écrit qui est le Journal des débats pour dire: Oui, mais vous avez dit ça à tel moment à l'Assemblée nationale. Ce que je vous signale, M. le Président, c'est que le témoin à l'Assemblée nationale n'était pas sous serment. Le témoin à l'Assemblée nationale a dit des choses qui ne sont pas à la connaissance personnelle de cette commission parce que la commission n'en a pas été saisie d'aucune façon. À moins que vous arriviez et que vous nous disiez: Tout ce qui a été dit à l'Assemblée nationale, cette commission parlementaire de l'Assemblée nationale en est saisie d'office. Là, on saura à quoi s'en tenir et vous nous direz, vous nous expliquerez pourquoi, par exemple, pourquoi quelqu'un qui n'est pas sous serment peut être mis en contradiction à partir de ce qu'il a dit à l'Assemblée nationale alors qu'il n'était pas sous serment et qu'il pourrait avoir des nuances, il pourrait avoir toutes sortes de raisons. Je n'ai pas à les juger. Il pourrait nous expliquer qu'il y a bien des choses qu'il a... Il était limité par le temps, il avait un dix, quinze, vingt minutes pour s'expliquer et il n'a pas pu faire le tour complètement des choses et... Si on veut savoir ce qui s'est passé à tel moment et pourquoi il a fait telle chose, moi, j'argumente, M. le Président, et je soutiens fermement qu'il faut poser la question au témoin, voir quelle explication il va nous donner. Il ne faut pas tenter de prendre le témoin à partir d'un témoignage qu'il n'a pas rendu finalement parce que cette commission

parlementaire ne t'a pas entendu là-dessus.

Ce qu'il a dit en Chambre, c'est dit en Chambre et si le témoin, si l'Opposition veut réentendre le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture là-dessus, qu'on lui pose les questions et il répétera ce qu'il a à répéter et à ce moment-là il sera sous serment. On en tiendra compte en conséquence. Cette commission-là établira, jugera sur la base de ce qu'elle aura entendu. On ne peut pas juger sur la base d'un témoignage qui, finalement, n'a pas été entendu.

Je résume parce que c'est rien que ça ma question de règlement et j'en finis là, M. le Président, mais je voudrais que, ce coup-là, vous y répondiez, par exemple. C'est: Est-ce que, pour que cette commission puisse tenir compte d'un témoignage, il faut que ce témoignage ait été rendu par un témoin sous serment ici ou si des paroles qui ont été prononcées ailleurs, dans d'autres circonstances, peuvent être, pour des raisons que vous m'expliquerez, considérées comme un témoignage rendu, équivalant à un témoignage rendu sous serment ici? C'est ça que je veux savoir, M. le Président, et je n'avais pas été bien compris, d'après ce que je peux voir tout à l'heure, parce que vous m'avez parlé de pertinence.

Le Président (M. Lorrain): Et je vais en parler encore. M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, deux points et le premier point se divise en deux. D'abord, les déclarations faites par un témoin en Chambre. Le député de Louis-Hébert nous dit: II n'est pas assermenté, ce n'était pas au moment de la commission. Je pense qu'il a été établi que, d'abord, le témoin, à ce moment-là, prenait parole ou tenait des paroles sur les sujets qui nous concernent. À ce que je sache, on ne dit pas n'importe quoi en Chambre. Et si on dit quelque chose, on doit être capable de vivre avec ce qu'on a dit. Autrement, c'est tout le principe... Je ne sache pas qu'on peut mentir en Chambre. D'ailleurs, le mot est antiparlementaire. À ce moment-là, les paroles qui ont été dites en Chambre doivent sûrement servir de base pour les travaux de cette commission. La même chose, M. le Président, pour les paroles qui n'auraient pas été dites en Chambre. Encore une fais, tout le sujet de notre enquête, ce pour quoi nous sommes réunis depuis dix, douze jours, porte précisément sur des paroles. Or, je ne sais pas quelle sorte de distinction sibylline on voudrait vous faire établir, M. le Président.

Mais, encore une fois, si un témoin est mis en contradiction avec des paroles qu'il aurait prononcées en Chambre ou en dehors de la Chambre, cela a un poids d'importance pour permettre aux membres de cette commission d'évaluer la crédibilité du témoin. Deuxièmement, encore une fois, tout le sujet de notre enquête, ce sont des paroles qui ont été dites. Je ne comprends... Encore une fois, je ne verrais pas pourquoi, parce qu'on commence une nouvelle semaine après Pâques, on commencerait une résurrection de nouvelles règles, M. le Président. Depuis qu'on est ensemble en commission, on interroge les gens sur des paroles qu'ils ont dites ou qu'ils auraient dites à des périodes antérieures, puis là, le député de Louis-Hébert voudrait vous faire créer des distinctions entre, imaginez-vous, ce qui a été dit le 19 décembre. Encore une fois, je ne voudrais pas que mon argumentation soit interprétée comme limitant la portée de nos questions sur toutes les paroles qu'a pu prononcer le témoin en n'importe quelle circonstance en Chambre et en dehors de la Chambre. Ça, je calcule que c'est important.

Premièrement, deuxième point: il est extrêmement important, M. le Président, que vous saisissiez: 1, que le témoin Lemay, dans sa conversation téléphonique qu'il a décrite avec le témoin ministre, qui est devant nous, a parlé des réticences du témoin ministre à l'égard du projet de loi 272 quant à son caractère rétroactif. 2, le témoin lui-même, en Chambre, le 19 décembre, à l'occasion de son discours sur le 272, et le 11 mars également, a parlé de ces mêmes réticences-là.

Les questions du député de Joliette visent précisément à aller au coeur de ces réticences, présumées réticences ou, en somme, supposées réticences du témoin. De vouloir limiter, M. le Président, l'interrogatoire du leader de l'Opposition à ce sujet-là, c'est empêcher d'interroger sur une des artères de notre mandat, une des artères importantes de notre mandat. Encore "une fois, c'est hautement pertinent, M. le Président, hautement pertinent. C'est ça que je vous soumets. Hautement pertinent.

Deuxièmement, il n'y a pas de distinction à créer entre des déclarations et encore moins, bien sûr, une déclaration qui aurait pu être dite en Chambre. Encore une fois, en Chambre ou en dehors de la Chambre, il n'y a pas de distinction pour nos travaux. Â moins qu'on veuille sortir du congé pascal avec des nouvelles règles. Mais ce serait faire fi de tout ce qu'on a établi, de tout ce que vous avez établi, pardon, comme jurisprudence, si on peut utiliser ce terme-là, avant l'ajournement de Pâques.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon? Alors, sur la question de règlement, je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert, d'être revenu sur la question. Ce qui est bien bien important et ce qui devrait être considéré ici à la fin des études de la commission, c'est la preuve qui va être faite ici devant la commission et seulement et uniquement la

preuve qui va être faite ici devant la commission, que ce soit sous forme de dépôt de documents ou sous forme de témoignage, c'est tout ce qui sera considéré à la fin. Point. Ce qui a pu être dit ailleurs, si ce n'est pas répété ici, ce qui a pu être fait ailleurs, si ça n'a pas été démontré ici, et s'il y a des pièces qui vont avoir été oubliées une fois que la preuve sera close, elles ne seront pas considérées. Nous allons considérer pour se faire une idée et pour décider si la question de privilège de M. le député de Lévis est bien fondée ou pas seulement la preuve qui va être faite ici. Que ce soit au Journal des débats, que ce soit en commission, en sous-commission, que ce soit ailleurs, à l'extérieur du Parlement, à l'intérieur du Parlement, ça ne fait pas partie de la preuve à être entendue sur la question de privilège si ça n'a pas été prouvé ici.

Maintenant, quant à l'utilisation d'un Journal des débats, d'un témoignage d'une personne ou d'une partie de témoignage d'une autre personne avec un témoin, il suffit, puis il est nécessaire que la règle de pertinence s'applique; sinon, on va pouvoir interroger et contre-interroger sur n'importe quel fait plus ou moins pertinent ou non pertinent un témoin, et ce que je n'accepterai pas. Depuis le début, j'ai accepté toujours la règle de la pertinence et les faits en gros, je dis bien, dans l'ensemble, se terminent le 19 décembre 1986, à la fin du processus législatif de 132 et de 272. Alors, j'aimerais qu'on s'en tienne à cette règle de pertinence et que l'on prenne pas pour acquis que, même si c'est consigné au Journal des débats, ça fait partie et preuve de l'audition que nous avons à entendre ici, devant cette commission. C'est extrêmement important. Seulement les fait qui sont prouvés ici seront acceptés pour argumenter à la fin, des faits prouvés.

M. Filion: Une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Une "direction" de directive de règlement, de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: De règlement. Ce qui a été dit par... Je prends ce cas-là bien précis, là, ce qui a été dit en Chambre, est-ce que je dois comprendre de ce que vous venez de dire, M. le Président, que vous aimeriez qu'on dépose le Journal des débats, ici, à cette commission-là, alors que nous sommes une commission de l'Assemblée nationale, que le Journal des débats est l'organe officiel de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas ça que je viens de dire du tout.

M. Filion: Bon, bien, je ne comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez... J'ai même mentionné que, si vous vouliez contre-interroger quelqu'un ou interroger quelqu'un à l'aide d'une partie d'un Journal des débats, en autant qu'il soit pertinent, vous pouvez l'utiliser comme instrument d'interrogatoire d'un témoin, mais le Journal des débats comme tel et tout ce qui a pu considérer ne fait pas partie de la preuve. La preuve a commencé le premier jour ici avec Mme...

Une voix: Lecours.

Le Président (M. Lorrain): Mme

Lecours. La preuve sur la question de privilège a commencé à ce moment-là et tout ce qui a pu s'être dit avant ou auparavant ne fait pas partie de la question de privilège. Exemple: la décision sur la recevabilité et les arguments employés par le président de l'Assemblée nationale sur la recevabilité n'ont rien à voir sur l'étude de fond de la question de privilège. La preuve sur la question de privilège par les quinze membres qui composent la commission est commencée ici le... en avril là, la première journée d'avril avec le premier témoin, Mme "Valcourt". Alors, c'est ce que vous allez prouver à partir de ce moment-là qui va servir de preuve à savoir si la question de privilèqe de M. le député de Lévis est fondée ou non fondée.

Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Je voudrais déposer, M. le Président, les débats de l'Assemblée nationale du 19 décembre 86, les extraits des discours de M. Pagé. Je voudrais déposer également les débats de l'Assemblée nationale de décembre fié toujours, mais sur la loi 272. Je voudrais déposer les projets de loi rétroactifs concernant certains lots du cadastre de la paroisse Saint-Raymond, à la ville de Saint-Raymond. Je voudrais déposer l'Assemblée nationale, mardi le 22 juin 76, les débats concernant le premier projet de loi dont je parlais avec le témoin tantôt, ainsi que le 19, le 15 décembre 81, les débats de l'Assemblée nationale traitant éqalement d'un projet de loi rétroactif parrainé par le ministre Pagé, alors député de Portneuf, et comme procureur Me Lemay. S'il faut déposer, on va tout déposer à mesure.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a des choses... Est-ce que ça concerne que les deux projets de loi dans lequel nous procédons actuellement...

M. Chevrette: Non, c'est pertinent à...

Le Président (M. Lorrain):... 272 et 132?

M. Chevrette: C'est pertinent à la preuve et aux propos qu'a tenus le ministre concernant le caractère rétroactif des projets de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Caractère rétroactif des projets de loi 132 et 272.

M. Chevrette: Ses propres énoncés. Pas 132, naturellement.

Le Président (M. Lorrain): 272.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas sur mon temps, ça, j'espère, là? (10 h 45)

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: O. K. Donc, je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. Attendez une minute, il y a une demande de dépôt.

M. Lefebvre: M. le Président, je soumets très respectueusement qu'on ne peut pas déposer en liasse des documents après qu'on les ait évalués soi-même et seulement soi-même. Je vous soumets que la seule personne qui a évalué la pertinence des documents à date, c'est le leader de l'Opposition.

Si on veut reculer aussi loin que 76, en principe, je n'ai pas nécessairement d'objection, sauf qu'il faudra, évidemment, démontrer que c'est pertinent. Dans un deuxième temps, on devra, pour établir la pertinence, situer la partie des textes, M. le Président, que ce soit le Journal des débats ou tout autre document, qui, de façon très précise, est pertinent au mandat que la commission de l'Assemblée nationale a reçu, à savoir évaluer la question de privilège du député de Lévis. On ne peut pas déposer en liasse, M. le Président, c'est strictement une question de "fair-play" avec le témoin et, dans un deuxième temps également, c'est une question d'éthique. On ne peut pas déposer en liasse des documents comme on est à le faire présentement. D'ailleurs, vous avez rendu des décisions à peu près dans ce sens-là à plusieurs reprises à date. Il faut très bien identifier le document dans un premier temps et la partie du document qui est pertinente, avec laquelle on peut établir un parallèle avec le mandat de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé. M. le leader de l'Opposition sur la même question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, ne sachant pas si vous acceptez que des procès-verbaux soient considérés dans la preuve, je suis bien obligé de les déposer. J'ai posé des questions au témoin tantôt, s'il reconnaissait avoir parrainé deux projets de loi - il a dit oui - qui avaient un caractère rétroactif. Il a fait une distinction entre un "bill omnibus" et un caractère d'une loi privée. C'est lui-même qui parlait, ce n'est pas moi. Je dépose donc les lois privées, M. le Président, qui ont été parrainés par le témoin lui-même, lois privées à caractère rétroactif, alors que le même témoin, le 19 décembre, disait que ses réticences étaient précisément sur le caractère rétroactif, M. le Président.

Donc, écoutez une minute, si on ne peut pas faire de preuve a l'aide des documents officiels de cette Assemblée nationale dont nous en sommes une commission issue directement, la CAN, la commission de l'Assemblée nationale, je m'excuse, c'est quoi qu'on fait ici? On se sert des paroles du témoin lui-même, faites de son siège de député à l'Assemblée nationale, pour avancer des faits. Ce n'est pas des paroles en l'air, ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé, ce n'est pas des témoins qui viennent le dire, c'est le député lui-même qui parlait dans dans des projets de loi privés à caractère rétroactif, M. le Président. Il les a reconnus lui-même tantôt. Si on ne veut pas que je les dépose parce que ce sont des documents publics, je m'en fous, mais on va au moins me permettre d'y référer. Sinon, on va faire quoi comme preuve^?

Plus que cela - je n'ai pas fini, M. le Président - plus que cela, le témoin Lemay lui-même a rapporté une conversation avec Me Michel Pagé et il rapportait les paroles de Me Pagé, disant qu'il s'en prenait lui-même au caractère rétroactif des lois. Et vous ne voudriez pas que je dépose les projets de loi parrainés par le témoin lui-même, è caractère rétroactif^? Mais c'est quoi qu'on fait ici? Je dis: C'est cela la preuve à faire, M. le Président. On a une preuve a faire sur le fondement même de la motion, mais on a aussi une preuve à faire par rapport aux propos tenus par le témoin lui-même et des échanges de propos qu'il y a eu avec d'autres témoins.

M. le Président, avez-vous déjà vu une enquête où on ne pourrait pas se servir des documents publics? Avez-vous déjà vu cela, une commission d'enquête publique, la commission de l'Assemblée nationale, où on ne pourrait pas se servir des documents publics?

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas

ce que j'ai dit, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, mais on vient d'argumenter et je contre-argumente. C'est correct, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Parfait. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Mais ce n'est pas ce que j'ai dit tout à l'heure et ma décision n'était pas à cet effet, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez dit vous-même dans vos propos: Vous êtes à la frontière de la pertinence. C'est vos propres paroles. Je pars donc de vos propres paroles pour dire que, si je suis à la frontière de la pertinence, tes documents qui prouvent les propos mêmes du témoin sur des caractères similaires ou des ressemblances dans les législations, ces propos qu'il a tenus le 19 décembre par rapport aux propos qu'il tenait en 1981, en 1975, en 1976, en 1981-1983, en 1984-1985 et en 1986, je dois avoir le droit de démontrer la pertinence des propos du témoin, M. le Président, et la véracité et le bien-fondé des propos qu'il tenait le 19 par rapport aux propos qu'il a déjà tenus antérieurement, par rapport aux propos qu'il a tenus dans la conversation avec Me Lemay. Je m'excuse, mais ce sont tous des documents publics, on ne les a pas inventés; on est allé dans l'histoire, M. le Président. On a remonté l'histoire avec le député de Portneuf et on va lui en donner d'autres. Et je pense que c'est très pertinent à la cause. Il s'est objecté lui-même à la loi 272 sous prétexte du caractère rétroactif de la législation. Bien, écoutez, il y a une cohérence à prouver, puis on va voir, si c'est cohérent. 11 peut avoir d'excellentes réponses si vous lui donnez une chance de partir. Il n'est pas encore parti.

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'il y a eu mésentente là. Quant au Journal des débats, j'ai dit très clairement tout à l'heure qu'on n'avait pas" à prouver le Journal des débats. C'est un document public qui est ici. La question que M. le député de Louis-Hébert posait, ce n'est pas à savoir si le Journal des débats, on peut l'utiliser ou pas, si le Journal des débats... S'il y a une partie du Journal des débats qui peut être pertinent à notre enquête au pas. C'est à savoir quelle est la preuve qui sera admissible ici, à la fin de tout, quand les travaux seront terminés. Ce sera la preuve qui aura été fait devant nous - c'est ce que j'ai répété - et non pas une partie du Journal des débats si ça n'a pas été complété.

M. Chevrette: Question de règlement,

M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais j'en arrive à votre point à l'effet, M. le leader de l'Opposition... Je m'excuse. Je voudrais répondre à deux affirmations que vous avez fait, M. le leader de l'Opposition. Je n'ai jamais dit, dans ma décision, que vous ne pouviez pas utiliser le Journal des débats. J'ai même dit que c'était un instrument qui pouvait servir, si c'était pertinent, à poser des questions, à interroger un témoin. C'est ce que j'ai dit lorsque j'ai rendu ma décision. Vous pouvez l'utiliser. Je pense qu'il y a eu mésentente là.

M. Chevrette: Ne m'avez-vous pas dit, M. le Président, que j'étais à la frontière de la pertinence, alors que je citais les propos du ministre Pagé lui-même en Chambre, le19?

Le Président (M. Lorrain): Oui, si on dépasse...

M. Chevrette: II y a toujours des limites! On n'a pas inventé ces paroles-là. C'est vous qui les avez dites.

Le Président (M. Lorrain): Non. Bien oui. Mais j'ai dit le 19 et jusqu'à la fin du processus et j'ai ajouté: Jusqu'à la fin du processus législatif concernant 132 et 272, pour éviter qu'on aille postérieurement. Maintenant, j'ai permis, lors de ma question de règlement, que vous puissiez interroger concernant 272... concernant 272 d'utiliser certaines paroles du témoin qui est ici pour pouvoir l'interroger. C'est ce que j'ai mentionné.

Mais pour que ça soit bien clair, le Journal des débats, comme tel, ne fait pas partie de la preuve de cette commission. C'est la question qui m'était posée par M. le député de Louis-Hébert. Et, vous, vous avez dit: C'est pertinent; ça fait partie d'un processus rétroactif. J'ai dit oui. II y a plus que ça. Ça fait partie de la pertinence de la preuve.

Vous pouvez interroger en vertu de ça. Mais de déposer en liasse comme ça, ça va prendre des heures, juste savoir s'il y a une partie pertinente, non pertinente et tout ça. Je vous avais permis tout à l'heure... C'est là que je pense qu'il y a eu mésentente, M. le leader de l'Opposition. Je ne me suis pas opposé, monsieur... J'ai permis à ce que vous contre-interrogiez en vous servant de textes pertinents dont, entre autres, le Journal des débats. Ça peut être le Journal des débats du 19 décembre comme du 18 en commission, mais pas plus que ça. C'est ce que j'avais mentionné.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous m'assermentez. Je suis au bout de la table.

Le Président (M. Lorrain): Oui,

M. Chevrette: Et je dis: Moi, je n'ai jamais dit ça. Je vous sors dix documents comme quoi vous avez l'avez dit dix fois avant. Ce n'est pas pertinent à l'enquête, ça?

Le Président (M. Lorrain): Ça, on verra, là.

M. Chevrette: Bon, bien, voyons!

Le Président (M. Lorrain): Posez vos questions et...

M. Chevrette: Bien, c'est aussi clair que ça; c'est aussi brutal que ça comme question.

Le Président (M. Lorrain): Alors... Non, vous n'avez pas à déposer. Contre-interrogez-le sur la phrase qu'il a dite sur le même sujet. Demandez, par exemple: M. le ministre, le 19 décembre, vous avez dit.,. Et citez-le, page etc., etc. Est-ce que maintenant vous contredisez ces... vous n'êtes plus d'accord avec cette opinion? On est obligé d'y aller en preuve directe et directement. On n'est pas pour déposer 50 pages plus ou moins pertinentes. Peut-être qu'il y a seulement un paragraphe qui est pertinent.

M. Lefebvre: D'ailleurs, M. le Président, c'est ce qui a été exigé comme règle lorsqu'on a interrogé Lemay.

M. Filion: M. le Président, j'ai deux questions directes.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors...

M. Filion: Un, vous avez dit que le leader de l'Opposition était sur le bord de la pertinence ou aux frontières de la pertinence. Je voudrais savoir... je voudrais commprendre, là, vraiment et comprendre -c'est une question de directive - pourquoi vous avez dit ça, alors qu'on est, comme je l'ai dit tantôt, dans une des artères qui mènent au coeur du sujet.

Le Président (M. Lorrain): Je réponds une troisième fois à cette question. C'était pertinent, mais c'était pertinent à la frontière, parce qu'il s'agit de faits limites au 19 décembre 1986. Postérieurs à ça, il n'en est pas question.

M. Filion: Mais, en ce qui concerne le 11 mars, M. le Président...

M. Chevrette:... même motion.

Le Président (M. Lorrain): Le 11 mars.

M. Filion: Le 11 mars... En tout cas, c'est de connaissance publique, là; on en parle. Le 11 mars, le témoin...

Le Président (M. Lorrain): II y a deux interventions sur la question de privilège.

M. Filion:... a pris position...

Le Président (M, Lorrain): Bien oui, mais c'est le processus.

M. Filion:... a pris position en Chambre.

Le Président (M. Lorrain): Ça va. C'est le processus de la question de privilège qui est prévue dans notre règlement. C'est pertinent; c'est même encadré, vingt minutes, vingt minutes, puis il y a seulement deux personnes dans l'Assemblée qui pouvaient parler, M. le député de Lévis...

M. Chevrette: Mais on doit avoir le droit de se servir de ce texte-là.

M. Lefebvre: C'est ça qu'il dît.

Le Président (M. Lorrain): Absolument.

M. Filion: Bon, d'accord. Donc, on a...

Le Président (M. Lorrain): Ça va. C'est le processus même de la question de privilège. Je n'ai pas dit ça tout à l'heure.

M. Filion: Alors, donc, à la frontière à la pertinence, vous dites ça...

Le Président (M. Lorrain): Non, non non. Là, il faut faire extrêmement attention.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Non, mais je veux comprendre.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que... Non, je vais vider ça une fois pour toutes, là, la pertinence.

M. Lefebvre: Bien non... Bien non, mais... M. le Président.

M. Filion: M. le député de Frontenac, je veux comprendre.

M. Doyon: C'est rendu... Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, vous n'avez pas à...

Le Président (M. Lorrain): Un côté, un côté.

M. Lefebvre:... vous n'avez pas à expliquer...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... vos décisions à deux ou trois reprises.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, M. le député de Frontenac, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous avez rendu une décision. II faut vivre avec.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, à chaque cas, je jugerai. Je ne rendrai pas une décision hypothétique sur la... M. le député de Taillon, c'est très important. À chaque fois que j'ai eu à rendre une décision sur la pertinence, je l'ai décidé en fonction de faits qui m'étaient soumis. Je ne rendrai pas de question hypothétique sur la pertinence, ne sachant pas ce que vous allez me demander dans deux jours relativement à la pertinence. À date, ce que j'ai devant moi, j'ai dit que c'était pertinent, ce que M. le leader de l'Opposition faisait et se servait quant au 19 décembre.

Mais si vous revenez au processus des deux personnes quant à la question de privilège qui est prévue dans nos règlements, c'est certain que les deux 20 minutes, qui ont duré à peu près quinze minutes en Chambre, c'est pertinent. Cela fait partie même, c'est la justification de la question de priviège que M. le député de Lévis et M. le ministre de l'Agriculture ont fait. Je n'irai jamais.,. Je ne pensais pas d'être obligé d'aller jusque-là pour dire que ça faisait partie de la pertinence. C'est prévu dans le code. Il y avait un 20 minutes, puis, à part de ça, c'était prioritaire. Le premier jour, î! a fallu s'entendre entre les deux formations pour trouver l'heure. Les travaux ne pouvaient commencer sans ça.

M. Filion: Deuxième question de directive. Vous avez dit: Le Journal des débats n'est pas partie de la preuve de cette commission. Je dois vous dire que je suis extrêmement surpris de cette décision. Le Journal des débats est l'organe officiel de notre mandataire, l'Assemblée nationale. C'est la transcription des délibérations de l'organisme qui fait en sorte que nous sommes ici. J'ai toujours cru, M. le Président, que ça faisait partie de la preuve. À ce moment-là, ma question de directive, c'est la suivante: Comment ça va faire partie de la preuve si on ne le dépose pas? À ce moment-là, c'est ce qu'a compris également le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est pour ça que je l'ai déposé.

M. Filion: C'est pour ça qu'on demande de le déposer. Vous me dites: Ça ne fait partie de la preuve. Moi, j'ai toujours cru que, même si on le déposait pas, ça faisait partie de notre preuve et qu'en n'importe quel temps le député de Frontenac pouvait s'en servir pour argumenter, ou le député de Roberval pouvait s'en servir pour argumenter, même si on n'y a pas fait allusion durant nos travaux. Parce qu'encore une fois, comment je dirais, c'est presque... c'est le procès-verbal des délibérations de notre mandataire. La pertinence, M. le Président, au niveau de l'argumentation, ce sera apprécié ou pas, mais j'ai toujours cru que tout le Journal des débats dans son entier faisait partie, pouvait faire partie de la preuve. Maintenant, est-ce que c'est un élément qui est complètement impertinent? Bien, à ce moment-là, on n'aurait pas le droit d'interroger un témoin si c'était impertinent. Vous allez arrêter la question, à ce moment-là. Sur l'argumentation qu'on pourrait se servir lorsque viendra te temps d'argumenter, si quelqu'un veut dire des choses impertinentes pendant 20 minutes ou une demi-heure - je ne connais pas nos règles - il le dira, ça finit là. Mais ça fait partie de la preuve. C'est ce que je vous soumets, mais là vous me dites: Ça ne fait pas partie de la preuve. À ce moment-là, je vous demande comment procéder pour faire en sorte que ça fasse partie de la preuve, sinon par le dépôt.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, la question est... C'est pour ça qu'on est en train de s'embourber dans le moment. Cette commission, M. le Président, pour porter jugement sur les événements, a décidé de procéder de la façon suivante. C'est clair comme de l'eau de roche, mais je pense qu'il faut retourner au fondement même de pourquoi on est réunis ici. On a décidé de pas se fier sur ce que le député de Lévis avait dit en Chambre. On dit: Ça ne constitue pas un élément de preuve pour l'Assemblée nationale, ça constitue une accusation. 11 y a eu réponse à ça, M. le Président. L'Assemblée nationale a dit: On

va aller voir le fond des choses et on va faire venir les acteurs devant nous. On ne demandera pas aux acteurs de venir répéter l'accusation et puis le plaidoyer de non-culpabilité. Ça, ça ne nous avance pas à ce niveau-là. Je procède par comparaison. On a dit: On va faire une enquête, on va faire venir les acteurs devant nous. Les acteurs, c'est les témoins qu'on a entendus: Lecours, le député de Lévis, Lemay, le député de Portneuf. Et on dit: On va les entendre parce qu'on va leur poser des questions et on va leur demander qu'est-ce qui s'est passé. (11 heures)

Tout ce que ne semble pas comprendre le député de Taillon, c'est que tant qu'un témoin n'a pas rendu témoignage ici sur les éléments qui constituent sa version des faits, cette commission n'en est pas saisie. Pour une raison bien simple, M. le Président, c'est que cette commission est en train de faire enquête et de retourner au fondement même et de l'accusation et de la défense. Parce que les témoins qui ont parlé de cette chose-là, que ce soit à l'Assemblée nationale, que ce soit dans un restaurant de la Grande-Allée ou que ce soit ailleurs, ne l'ont pas fait à la connaissance juridique de cette commission, ne l'ont pas fait après que les témoins se soient engagés sous serment ou par affirmation solennelle à dire la vérité, rien que la vérité, et c'est ça qui intéresse cette commission.

Il arrive que, parce que des choses se sont dites à l'Assemblée nationale, elles sont consignées mot à mot. Bon. Mais, est-ce que ça change véritablement le fait que des gens qui se seraient parlé ailleurs et dont les conversations n'auraient pas été consignées, les propos n'auraient pas été consignés... La seule différence qu'il y a, c'est parce qu'à l'Assemblée nationale les propos ont été consignés par écrit. Mais, au niveau de leur valeur pour cette commission, ils sont au même niveau que d'autres propos ou d'autres conversations qui se déroulent alors que les témoins ne sont pas sous serment.

Ce qu'il faut éviter de faire, M. le Président, et on n'en sortira jamais, c'est mélanger plaidoirie et preuve. Il est entendu que les projets de loi qui existent et qui sont devenus des lois, il est entendu que les débats de l'Assemblée nationale qui sont consignés, qui sont imprimés et qui sont reliés sont là - on n'a pas l'intention, personne d'entre nous, en tout cas... -d'évidence même. Si on veut en sortir des arguments en disant: Ça, c'est rétroactif, puis l'autre est rétroactif, faire des liens, ça, c'est au niveau de la plaidoirie, M. le Président. Ce n'est pas le moment de faire des plaidoiries, ce n'est pas le moment de dire: Oui, mais vous avez déjà... On va déposer les projets de loi ici, on va faire la démonstration que vous êtes en contradiction.

Les projets de loi qui existent qui concernent Montauban, qui concernent Saint-Raymond de Portneuf sont là. On en tirera, du côté de l'Opposition comme de notre côté, les arguments qu'on voudra au moment de la plaidoirie, mais le moment n'est pas venu pour ça. Et il pourrait y avoir, on pourrait discuter longtemps du caractère rétroactif des projets de loi, du degré de rétroactivité, des circonstances qui ont entouré ces projets de loi, etc., etc. Mais les projets de loi sont là, M. le Président, et ils devront être considérés en temps et lieu. On n'a pas, bien sûr, à en faire la preuve. Ils n'ont pas, non plus, à être déposés comme tels.

Mais ce qu'il faut éviter de faire, M. le Président, à tout prix, c'est que cette commission parte d'éléments de preuve dont elle n'est pas saisie régulièrement et la présidence doit être extrêmement vigilante à ce sujet-là, parce qu'il va de soi que les témoins qui n'ont pas devant cette commission prononcé des paroles, rendu témoignage en bonne et due forme, il ne peut pas leur en être tenu rigueur, il ne peut pas, non plus, en être tiré des conclusions, parce que cette commission n'en est pas saisie purement et simplement. Et les projets de loi, M. le Président, doivent être considérés en conséquence, comme des projets de loi qui sont consignés, qui sont là, de même que le Journal des débats, ce qu'il y a dedans. Mais le témoignage n'est pas pour autant rendu par une personne qui ne l'a pas encore rendu. Si on veut savoir du député de Portneuf quelque chose qui concerne des propos qu'il a tenus à l'Assemblée nationale, qu'on lui dise: Est-ce que vous reconnaissez avoir dit telle chose à l'Assemblée nationale, etc., etc?

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: Et, M. le Président, lui demander: Est-ce que vous êtes d'accord ou dans quel... quel était votre...

Une voix: Êtes-vous d'accord avec vous-même?

Des voix:Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Est-ce que vous êtes capable de nous expliquer pourquoi vous avez dit ça? Alors, à ce moment-là, on saura à quoi s'en tenir, M. le Président, mais pas prendre en partant un témoignage qu'il n'a pas encore rendu. C'est ça qui est important, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je le répète, je suis prêt à rendre ma décision

relativement aux différentes questions de règlement et je voudrais que ça soit bien compris. II n'est pas question pour moi de rendre une question de règlement et de donner une définition de la pertinence concernant des faits que je ne connais même pas encore. On a encore quelques jours, je pense, à entendre ce témoin et peut-être d'autres témoins. Alors, je rendrai des questions de règlement et des décisions sur la pertinence selon les faits qui me seront soumis et au fur et à mesure.

Ce qui est bien important, par exemple, c'est que je vais permettre, et j'ai permis tout à l'heure - on a peut-être mal saisi -j'ai permis des questions en se servant du Journal des débats ou des débats qui ont pu avoir, qu'ont pu dire M. le député de Lévis ou M. le député, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en Chambre. Mais ce n'est pas parce que c'est consigné au Journal des débats que ça fait partie, preuve intégrante de cette commission. Que ça ait été dit en commission, je le répète, en sous-commission, au salon bleu ou à l'Assemblée nationale, ça ne fait pas partie de la preuve ici de cette commission.

Ici, c'est une commission d'enquête qui est commencée où chacun des témoins, dont la plupart, la très grande majorité ne sont pas députés, m'ont apporté des faits qui n'ont pas été vécus nécessairement à l'intérieur de l'Assemblée nationale ou même partiellement à l'Assemblée nationale. Et même s'ils avaient été vécus totalement au salon bleu, il aurait fallu en faire la preuve ici totalement devant cette commission, parce que ce sont seulement les quinze membres composant cette commission qui doivent décider.

Maintenant, quant au dépôt d'un document, ça n'en fait pas preuve parce qu'on le dépose. Il faut aussi en faire la preuve. On peut faire déposer 30, 40 ou 50 documents ici, mais faire la preuve du contenu de ces documents-là. Maintenant, les documents en général qui vont être déposés -et je pense que j'ai rendu quelques décisions là-dessus - ils se doivent d'être pertinents. On ne peut pas déposer tout le Journal des débats à partir de 1900 je ne sais pas combien ou encore à venir jusqu'à aujourd'hui. Ça ne serait pas pertinent. Ce que j'ai permis tout à l'heure à M. le leader de l'Opposition, c'est de pouvoir interroger directement sur des faits pertinents, et j'avais reconnu que c'était des faits pertinents, M. le ministre de l'Agriculture, en se basant sur le Journal des débats ou de la commission; si ma mémoire est fidèle, c'est le Journal des débats du 19 décembre, sur le projet de loi 272. Ça, j'ai permis ça, mais ce n'est pas parce que ça a été dit en Chambre que ça fait partie ici de la preuve.

Maintenant, à une autre de vos questions, lors de votre argumentation tout à l'heure, M. le député de Taillon, vous avez mentionné aussi: Est-ce que les déclarations des deux députés, M. le député de Lévis et M. le ministre de l'Agriculture, en mars, sont pertinentes? J'ai dit: Absolument, Ça fait partie du processus judiciaire de la question de privilège, mais ce n'est pas en preuve. Si vous ne déposez pas ou si vous n'argumentez pas ou si vous n'interrogez pas ou vous ne faites pas la preuve de ces propos-là en Chambre, bien, ça ne fera pas partie de la preuve de la commission, que la commission doit se saisir. Ce que la commission doit décider ici, c'est ce qu'elle aura entendu seulement ici et ce qu'elle aura accepté comme dépôt, certains documents ici même. Un point, c'est tout. Alors, je vais permettre la question à M. le leader. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, comme vous venez de dire... C'est sur une question de règlement. Comme vous venez de dire que, si ça n'a pas été déposé ou mis en preuve ou si on n'a pas...

Le Président (M. Lorrain): ...mis en preuve. Ce n'est pas parce que c'est déposé que c'est prouvé. C'est ce que j'ai dit.

Une voix: Le contenu.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, le contenu.

M. Chevrette: Donc, pour être certain de ne pas l'échapper, je voudrais déposer l'exposé du ministre Pagé du 19 décembre sur la loi 272, l'exposé du ministre Pagé du 11 mars sur la motion de privilège et l'exposé du ministre Pagé du 19 décembre suite à la question de privilège où il y a eu entente pour que les deux intervenants interviennent.

Le Président (M. Lorrain): 19 décembre. Bon. Est-ce que je peux avoir copie de ces deux textes-là?

M. Chevrette: Oui, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons examiner la pertinence au complet.

M. Chevrette: On va les faire donner.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que ça...

M. Chevrette: Ce n'est pas fini. Et comme le procès-verbal du 19 décembre cite que le ministre Pagé est contre des projets de loi à caractère rétroactif, je voudrais déposer... .

M. Lefebvre: Une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Il ne faudrait pas porter de jugement,

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement.

M. Lefebvre: Question règlement. M. Chevrette: Bon!

Le Président (M. Lorrain): Ne portez pas de jugement.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

M. Chevrette: Je voudrais déposer dans ce cas...

M. Lefebvre: Question de règlement. Le Président (M. Lorrain): Brièvement. M. Chevrette: Je retire. Le Président (M. Lorrain): II le retire. M. Chevrette: Je retire mon mot.

M. Lefebvre: C'est parce que ce n'est pas la première fois que le leader de l'Opposition met dans la bouche du ministre des décisions, des jugements relativement au caractère rétroactif des lois privées. Il faudra, M. le Président, être très prudent là-dessus. Qu'on demande au ministre son opinion par rapport au caractère rétroactif...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaires et sans porter de jugement.

M. Lefebvre:... et on s'en tiendra à son propre témoignage.

M. Chevrette: Je voudrais donc déposer, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette:... suite à l'exposé du ministre du 19 décembre, du 11 mars et sur son discours également...

Le Président (M. Lorrain): Du 19.

M. Chevrette:... sur 272 !e 19 décembre, les projets de loi permettant aux parlementaires d'établir un corollaire entre son discours du 19, à la fois sur 272 et sur la motion de privilège du 11 mars, déposer le projet de loi concernant l'annexion de certains lots des cadastres de Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond, sanctionné le 19 décembre 1982. Je voudrais également déposer.,.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député...

M. Filion: Mais laissez-le terminer.

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: O. K., on finira.

M. Lefebvre: Qu'on veuille déposer les propos du ministre et du député de Lévis concernant les interventions de ces deux députés le 19 décembre et en mars..

Une voix: Le 11 mars.

M. Lefebvre:... le 11 mars, propos relativement aux débats de la commission de l'Assemblée nationale, je pense que, jusqu'à un certain point, ça peut être permis parce que dans l'ensemble ce sont des propos qui sont pertinents au mandat de la commission. Que l'on veuille déposer maintenant le Journal des débats relativement à des interventions de 1982, M. le Président, il faudra, au préalable, que le leader de l'Opposition établisse la pertinence d'une partie du contenu du Journal des débats en question en regard du présent sujet, à savoir les réserves que pourrait avoir le ministre de l'Agriculture sur le caractère rétroactif des lois privées. On ne peut pas déposer en liasse - ça a été l'objet de mon intervention tout à l'heure, M. le Président - on ne peut pas déposer en liasse le Journal des débats de 1975, 76, 81, à moins qu'on n'établisse au préalable la partie du Journal des débats qui serait pertinente au mandat qui a été confié à la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): Sur la pertinence, sur cette question de règlement-là concernant...

M. Lefebvre: Et, je m'excuse, M. le Président. La partie du contenu, le contenu du Journal des débats, qui serait pertinente en regard de l'opinion du ministre de l'Agriculture sur un sujet précis, sur un sujet précis. Alors il y a une règle qui a été établie à plusieurs reprises. Lorsqu'on veut contre-interroger, lorsqu'on veut mettre un témoin en contradiction avec des paroles qu'il aurait déjà au préalable prononcées, il faut commencer par l'interroger aujourd'hui

et faire la preuve, théoriquement, qu'il aurait dît le contraire antérieurement. Alors, il y a un processus à suivre, Mr le Président, et te leader de l'Opposition est sujet à cette règle-là comme tous les autres parlementaires: on ne peut pas déposer en liasse, il faut établir le caractère pertinent du contenu du Journal des débats qu'on veut utiliser aujourd'hui pour mettre le ministre en contradiction possiblement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Taillon, concernant la pertinence du dépôt, des derniers dépôts concernant le Journal des débats.

M. Filion: M. le Président, je comprends que ça fait à peu près peut-être 40 minutes qu'on est sur des questions de règlement, mais il ne faudrait pas oublier les dix premières minutes lorsque le leader de l'Opposition a interrogé le témoin sur les prises de position du témoin lors du projet de loi no 215 en juin 76, ainsi que sur le projet de loi concernant l'annexion de certains lots, etc., de la paroisse Saint-Raymond à la ville de Saint-Raymond - ça a même été mentionné par le témoin - et ça, c'est le 19 décembre 81. Je comprends que ça fait déjà un bout de temps qu'on est sur des questions de règlement, mais vous vous souviendrez fort bien du peu d'échanges qu'on a eu l'occasion d'avoir, qu'a eu l'occasion d'avoir le leader de l'Opposition avec le témoin, mais ils portaient précisément là-dessus: le caractère rétroactif des lois sur lequel le témoin a dit - je ne ferai pas encore une fois relation à la conversation que Me Lemay nous a relatée -sur lequel le témoin, en Chambre, le 19 décembre 86, a fait part de son opinion, pour ne pas appeler ça autrement.

Alors, donc, je vous soumets... Et, encore une fois, je vous l'ai dit tantôt, ce n'était peut-être pas pour rien que je le mentionnais, mais on est au coeur du sujet... Sans que j'aie besoin de vous décrire dans quelle situation on se trouve suite à la preuve qui a été faite depuis quinze jours ici, vous comprendrez qu'on est précisément dans le coeur du sujet. Et pourquoi, et qu'est-ce qui s'est passé entre le témoin ministre et le témoin Lemay le 19 décembre 86? C'est ça, le coeur du sujet et ce que le témoin Lemay nous en a relaté traite des questions, des réticences du témoin ministre - je l'appelle comme ça, là, avec tout égard parce que je ne veux pas l'appeler autrement...

Le Président (M. Lorrain):... un argument des deux côtés. (11 h 15)

M. Filion:... du témoin ministre, donc, les conversations qu'ils ont eues ensemble.

Alors, donc, c'est hautement pertinent. Et ne serait-ce que... Si le leader adjoint du gouvernement trouve que c'est peu pertinent, bien, il dira lorsqu'il argumentera que, pour lui, c'est peu pertinent. C'est tout. Mais, chose certaine, ça touche un des axes importants qui fait que nous sommes ici et empêcher le dépôt de ces documents-là empêchera le leader de l'Opposition d'interroger là-dessus. C'est ça qu'il faut comprendre. Ce n'est quand même pas... Le leader de l'Opposition n'est pas pour lire pendant huit pages. On le dépose, puis c'est... En plus de ça... Le Journal des débats, premier argument.

Deuxième argument, M. le Président. D'abord un projet de loi - là, il faut se comprendre - un projet de loi, à mon sens, fait partie de nos documents officiels, il va sans dire. Il fait partie des documents officiels pour l'ensemble de la population, a fortiori pour les parlementaires. De déposer une copie d'un projet de loi sanctionné le 19 décembre 81 d'un document officiel. Deuxièmement, le Journal des débats aussi... Je respecte votre décision à l'effet que ça ne fait pas partie intégrante de nos débats, de la preuve, c'est-à-dire.

M. Polak: II n'y a pas de preuve.

M. Filion: À ce moment-là, il faut quand même, nous, en faire la preuve non pas, M. le Président, faire la preuve que ce qui a été dit est exact, mais le Journal des débats fait la preuve que ce qui a été dit, bien c'est le témoin qui l'a dit. C'est ça qui est la nuance importante là-dedans, puis vous l'avez souligné tantôt. Alors, il ne s'agit pas de reposer la question encore une fois, comme voudraient que tes membres du groupe ministériel on le fasse, de reposer la question: Écoutez, avez-vous dit ça, avez-vous dit ça, quelle est votre opinion alors qu'il l'a dit^? Ça ne fonctionne pas comme ça, mais comme base c'est bien sûr qu'il faut d'abord établir ça; sinon, on s'embarque dans une procédure qui n'aurait aucun sens.

Je vous soumets donc que ces documents-là peuvent être déposés et si, M. le Président, vous considérez, à un moment donné, que ça n'a pas, que ça a très peu d'importance ou très peu de pertinence, bien, c'est tout, ça finira là. Mais vous ne pouvez pas laisser des parlementaires, les empêcher de mener leur "cause", entre guillemets, ou leur interrogatoire ou leur point de vue comme bon leur semble, quand même; sinon, on s'embarquerait dans une procédure qui n'aurait aucun sens.

Pour ces deux raisons-là prises isolément, pour chacune des deux prise isolément, vous devriez admettre le dépôt par le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas à

décider si c'est très peu ou beaucoup pertinent. C'est pertinent ou ça ne l'est pas. L'appréciation des documents, c'est à la fin, c'est vous autres. Moi, je n'apprécie pas. Je n'apprécie absolument rien. Je mène seulement les débats. Alors, à la fin, vous apprécierez la preuve, la valeur de la preuve, la véracité des faits et certains documents.

Alors, je vais continuer. Si vous avez d'autres listes de documents à déposer, je vais examiner la pertinence avant de tous les accepter en bloc, là, mais je veux pas suspendre trois ou quatre fois. Est-ce qu'il a d'autres... À part la municipalité de Saint-Raymond, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Chevrette: Toujours sur ma question de règlement parce que je pensais que vous aviez décidé... Oui, je voudrais déposer l'extrait du Journal des débats B-3366 de juin 1976 qui parle précisément des interventions...

Le Président (M. Lorrain): Je vais l'examiner. Non, ils ne sont pas déposés là.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): II n'y a aucun document déposé, M. le député de Frontenac

M. Lefebvre: Oui, sauf...

Le Président (M. Lorrain): Je vais suspendre pour vérifier la pertinence et, s'ils ne le sont pas, je vais les rejeter.

M. Lefebvre: Sauf, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): J'ai compris les deux arguments des deux côtés sur la pertinence des dépôts.

M. Lefebvre: Sauf que j'aimerais qu'on nous soumette, à nous également...

Le Président (M. Lorrain): Vous allez avoir une copie.

M. Lefebvre:... quelle est la partie du document...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Lefebvre: J'aimerais que le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): II n'est pas question...

M. Lefebvre:... nous indique immédiatement quelle est la partie du document qui serait pertinente, selon lui, pour qu'on puisse se comprendre. J'imagine que le leader de l'Opposition ne considère pas que les sept, huit ou dix pages qu'il a en main sont pertinentes. Et, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Lefebvre:... je soumets que la partie pertinente, selon le leader de l'Opposition, doit nous être indiquée et à vous également, évidemment.

Le Président (M. Lorrain): Lequel veut intervenir sur la question de règlement soulevée par M. le député de Frontenac^? M, le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Justement, M. le Président, je suis assez à l'aise avec les derniers propos du député de Frontenac. À vous, pas au député de Frontenac. Je dois vous rappeler, M. le Président, la procédure que vous-même vous avez utilisée pour le premier document de Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Je la connais.

M. Rochefort: Pour les quatre versions additionnelles de Me Lemay...

Le Président (M- Lorrain): Ne répétez pas tout. Je le sais.

M. Rochefort:... les documents n'ont pas été transmis à tous les membres de la commission... Est-ce que je peux terminer, M. le député de Frontenac^? Non, les documents n'ont pas été transmis à tous les membres de la commission pour que les membres de la commission en évaluent la pertinence et plaident sur la pertinence. Les documents ont été remis au président de la commission qui, par surcroît, est président de l'Assemblée. Il a décidé de la pertinence des documents. Par la suite, ayant décidé de la pertinence des documents, il les a distribués aux membres de la commission pour leur permettre d'en prendre connaissance et de les intégrer dans leurs réflexions, dans leurs débats et dans leur interrogatoire avec Me Lemay. Je ne vois pas, en aucune façon, M. te Président, en quoi la procédure devait être modifiée à ce moment-ci de la commission, d'autant plus qu'il s'agit de documents qui sont des documents du Journal des débats de l'Assemblée nationale, donc, des documents officiels de l'Assemblée, et des projets de loi qui sont donc partie intégrante des statuts du Québec.

Le Président (M. Lorrain): Je le répète: Je vais suspendre tout à l'heure...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... pour juger de la pertinence et en vertu de 33.... M. le député de Frontenac, en vertu de 33, le consensus.

M. Lefebvre: La situation n'est pas du tout la même, M. le Président. Il avait été établi au préalable, avec le témoin Lemay, qu'il avait des brouillons de son fameux mémo et ça a été admis par le témoin lui-même que c'était en grosse partie à peu près le même texte que le mémo. Alors, la pertinence du document dans son ensemble était admise. Les réserves que j'ai sur...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, si vous recommencez une autre argumentation, moi, je vais être obligé d'en laisser une deuxième...

M. Lefebvre: Non, non, M. le Président, c'est qu'on a établi un parallèle entre les documents Lemay et les documents Journal des débats du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Non. Ce que j'entends, c'est une décision de pertinence. Point.

M. Lefebvre: Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Lorrain): Je m'en tiens au 33, dépôt de documents.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II y a un consensus qui est intervenu à 33. C'est: "Les témoins et les membres pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le président. "

M. Lefebvre: Sauf erreur, M. le Président, vous nous avez permis à date d'argumenter sur la pertinence.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur le principe de la pertinence et je pense que vous l'avez très bien fait à plusieurs reprises et vous l'avez refait encore tout à l'heure. Mais pas en prenant à la pièce et en déchiquetant à la pièce. Sinon, les questions de règlement vont durer dix heures seulement sur une pièce. M. le leader de l'Opposition va dire qu'une phrase est pertinente. Vous, vous allez dire que non. Ça a toujours été la présidence. C'est un consensus qui est intervenu entre les deux formations politiques et je veux décider de la pertinence. Mais je veux toujours laisser les deux formations plaider sur la pertinence selon les faits qui sont rapportés.

À date, j'ai deux choses sur lesquelles on accroche et je vais décider de la pertinence. C'est une partie du Journal des débats de juin 1976 et une autre concernant un projet de loi d'intérêt privé, 215, je pense, sur la municipalité de Saint-Raymond. C'est bien ça? C'est les deux documents. Les autres, il semble y avoir consensus...

M. Chevrette: C'est-à-dire que les deux documents...

Le Président (M. Lorrain):... mais je vais quand même les vérifier pour voir s'ils sont pertinents, les autres aussi.

M. Chevrette: Je vais les reprendre, les dépôts des deux documents. C'est l'extrait du Journal des débats de l'Assemblée nationale du 15 décembre 1981 où M. Pagé lui-même explique et c'est là-dessus qu'il a reconnu qu'il avait été parrain tantôt... et mardi, le 22 juin 1976, où le président de l'Assemblée nationale dit: J'invite le parrain du "bill", M. Pagé, député de Portneuf, à nous faire ses commentaires. Et M. Pagé parle. Dans les débats de, dans ce débat-là, on se rend compte qu'il y a un caractère rétroactif au 10 décembre 1982. Donc, il y a une pertinence sur la rétroactivité.

Le Président (M, Lorrain): La pertinence... Alors, je vais examiner la pertinence de ces deux documents avant d'accepter le dépôt, ainsi que les autres. Est-ce qu'il y a d'autres documents, M. le leader de l'Opposition''

M. Chevrette: Pour tout de suite, ce serait pas pire.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Nous allons suspendre quelques minutes, à peine dix minutes. Je vais rendre ma décision sur les documents.

M. Chevrette: Vous avez les documents, c'est bien ça?

Le Président (M. Lorrain): Un, deux, trois, quatre, cinq.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Lorrain): Quelques secondes. Je pensais qu'on était pour les avoir beaucoup plus rapidement. Si vous me permettez, avant de permettre à M. le leader de l'Opposition de continuer l'interrogatoire du témoin, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vais rendre ma décision quant à la pertinence des documents.

Je pense, quant aux documents du 11 mars 1987 et du 19 décembre 1986

concernant l'intervention des deux députés en Chambre et également celle du 19 décembre 1986, il y avait consentement à l'effet... Et nous avons vérifié. C'est des documents très pertinents qui concernent le processus réglementaire de la question de privilège.

Quant à 272, bien, il s'agit du projet de loi qui est inclus dans notre mandat. Il n'y a que deux autres interventions que M. le ministre Pagé, M. le ministre de l'Agriculture, a fait en Chambre, une sur le projet de loi privé sur la municipalité de Saint-Raymond et l'autre datant de juin 1976 sur un autre projet de loi d'intérêt privé.

Je déclare ces documents tous pertinents, mais tous pertinents, non pas dans son contenu. Ils ne font pas preuve intégrale, tel que je l'ai dit auparavant. Il y a des parties de ces documents-là qui n'ont rien à voir... Il n'y a aucune pertinence avec le débat actuel. J'ai compris de l'intervention et de la première question qui a été posée par M. le leader de l'Opposition que vous vouliez faire un lien entre la rétroactivité qui a été mentionnée par Me Lemay au sujet d'un téléphone qui aurait pu être fait par Me Lemay à M. le ministre de l'Agriculture et non pas à autre chose.

Il n'est pas question ici que je permette qu'on refasse tout le processus du projet de loi de la municipalité de Saint-Raymond et de l'autre projet de loi, dont je n'ai pas mémoire, de juin 1976. Ça n'a aucune pertinence avec le projet... c'est-à-dire la question de privilège que nous entendons actuellement.

Par contre, il y a lien qui a été fait et ce lien-là, c'est sur la rétroactivité et l'opinion de M. le ministre sur la rétroactivité de certains projets de loi d'intérêt privé. Et ça, c'est suite à la lecture.

Quant aux autres documents - je le répète - ce n'est pas parce que M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ni parce que M. le député de Lévis ont dit des choses en Chambre et que c'est consigné au Journal des débats que ça en fait preuve. C'est par des questions, c'est par le processus de la commission ici que vous ferez preuve et qu'après ça on décidera. On appréciera le témoignage de chacun.

Vous pouvez même vérifier le témoignage avec ces textes-là des témoins ou les apprécier. Mais tout ça se fait par le processus de la question. Alors, je le répète. Le fait que j'accepte le dépôt de ces documents-là n'élargit pas la définition du mot "pertinence". Et tout ça sera décidé à chaque question ou chaque question de fait à la fois.

M. le leader de l'Opposition, vous pouvez commencer votre interrogatoire.

M. Chevrette: Je peux la continuer?

Le Président (M. Lorrain): Continuer...

On a commencé à 10 h 10 et les périodes de questions à M. le ministre ont duré à peine sept minutes, je pense. La balance, on a fait du règlement. Et j'ai un relevé ici de la semaine passée et des semaines précédentes sur le nombre d'heures de règlement et le nombre d'heures où on a interrogé les témoins. Et je demande à tous je ne le reproche à personne - la collaboration de tous et chacun. En deux heures, on a à peine travaillé sept minutes ce matin.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que, M. Pagé, vous reconnaissez avoir été parrain du projet de loi 215 pour Saint-Raymond de Portneuf, qui avait un caractère rétroactif

M. Pagé: Oui, tel que je vous le disais tout à l'heure.

M. Chevrette: Est-ce que, vous reconnaissez d'avoir été parrain, le 22 juin 1976, du projet de loi... Excusez. 215, c'était le projet de loi sur les trois municipalités que j'ai mentionnées et, en 1981, c'était le projet de loi Saint-Raymond de Portneuf, deux projets de loi à caractère rétroactif dont vous étiez parrain.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souvenez d'être intervenu en 1975 sur te projet de loi 111 concernant la ville de Fossambault-sur-le-Lac, projet de loi à caractère rétroactif?

M. Pagé: C'est possible, la municipalité de Fossambault étant contiguë au territoire de Porneuf que je représente. Cependant, M. le Président, j'apprécierais si on pouvait déposer de tels documents et me les rendre disponibles, à moi, non pas que je ne me fie pas aux propos du député de Joliette, mais je me fie davantage au Journal des débats.

Le Président (M. Lorrain): On va vous en avoir copie.

M. Pagé: M. le Président, parce que c'est important, compte tenu que, tout à l'heure, on a... Et ça, c'est bien... On pourra vérifier au Journal des débats. Dans le dossier du projet de loi concernant la ville de Saint-Raymond, on a référé au 19 décembre 1981 et aussi au 19 décembre 1982.

M. Chevrette: 80...

M. Pagé: 82. Alors, j'aimerais bien avoir le texte.

M. Chevrette: Saint-Raymond, c'est 81 et 83, si ma mémoire est fidèle. Ce n'est pas pour contredire...

M. Pagé: Raison de plus pour avoir le texte.

M. Chevrette: La référence, c'est B-1208-10 du relevé des commissions parlementaires.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous pouvez passer à d'autres questions en attendant?

M. Chevrette: C'est fait par la bibliothèque de l'Assemblée nationale.

Le Président (M- Lorrain): M. le leader adjoint, est-ce que vous pouvez passer à d'autres questions en attendant que M. le ministre reçoive les documents?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): On est allé faire photocopier pour tous chacun des documents; on ne les a pas reçus encore.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souvenez d'être intervenu sur le projet de loi 225 concernant la charte de la ville de Black Lake-?

M. Pagé: C'est possible.

M. Chevrette: Projet de loi privé.

M. Pagé: C'est passible. Vous savez, en quatorze ans de vie parlementaire, j'ai eu l'occasion d'intervenir assez régulièrement et c'est normal. J'ai eu aussi l'occasion d'intervenir régulièrement en commission parlementaire pour étudier des projets de loi privés, compte tenu que j'ai toujours eu à l'esprit qu'on se devait d'être prudent à l'égard de ces législations adoptées généralement en fin de session.

M. Chevrette: Dans votre exposé du 19 décembre 1986 - un instant, si je peux retrouver mes papiers parce qu'ils sont partis avec - page 5891 du Journal des débats: "Dès le moment où j'ai été saisi du contenu de ce projet de loi - en parlant de 272 -j'en ai été fort surpris, compte tenu que le législateur, par l'adoption qu'il fait de ce projet de loi, vient ratifier, vient confirmer, sur une base rétroactive, une décision prise par des administrateurs publics sans l'obtention nécessaire des consentements requis en. semblable matière. " Vous vous souvenez d'avoir dit cela?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: À quel moment... Quand vous dites: "Dès le moment où j'ai été saisi, " à quel moment vous avez été saisi de ce projet de loi?

M. Pagé: J'ai été saisi de ce projet de loi comme suite d'une démarche de Me André Lemay auprès de moi à la mi-novembre 1986, dans une lettre qu'il me faisait parvenir, que je n'ai pas avec moi, mais que je pourrai déposer si le voeu est formulé par les membres de la commission. À ce moment-là, Me Lemay m'indiquait qu'il fallait un consentement, parce que le projet de loi n'avait pas été déposé, selon les règles, dans la semaine ou dans les jours suivant l'ouverture de la session. Il faut bien avoir à l'esprit aussi que Me Lemay a eu à plusieurs reprises à communiquer avec moi comme député pour des projets, pour des questions relevant de municipalités de mon comté.

M. Chevrette: Vous dites avoir été saisi à la mi-novembre et vous avez été fort surpris. Qu'est-ce que vous avez fait en recevant la lettre de Me Lemay?

M. Pagé: Je l'ai lue.

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez accusé réception?

M. Pagé: Je ne peux vous dire si l'accusé de réception a été fait par écrit ou par téléphone. Cependant, j'ai été à même de constater que c'était: un, un projet de loi privé; deux, que cela concernait la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec; trois, que cela venait régulariser une situation de droit.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez communiqué avec Me Lemay suite à la lettre ou dans les jours qui ont suivi la lettre?

M. Pagé: Personnellement, non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez mandaté quelqu'un de votre cabinet pour communiquer avec Me Lemay?

M. Pagé: Je ne peux vous dire. Je ne me rappelle pas.

M. Chevrette: Vous ne vous rappelez pas^?

M. Pagé: Je ne me rappelle pas.

M. Chevrette: O. K. Vous dites également dans l'exposé du 19 décembre que vous avez "dès hier soir". Cela veut dire la veille, je suppose, puisque c'est le 19, donc dès la veille. Oui, c'est cela. Comme député, vous avez sensibilisé votre collègue, le ministre

des Transports, et député de Charlesbourg, M. Côté, à l'inquiétude qui vous animait quant à l'adoption d'un tel projet de loi. Vous vous rappelez d'avoir déclaré cela^?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Me Lemay est venu ici nous dire que vous lui aviez parlé de comité ou de caucus qui se serait tenu le 19 bu matin. Est-ce que vous lui avez dit que vous aviez eu une réunion de comité ou de caucus?

M. Pagé: Â quel moment vous référez-vous^?

M. Chevrette: Au moment où l'appel téléphonique a été logé par vous-même à M. Lemay. (12 heures)

M. Pagé: J'ai référé... Dans l'échange que j'ai eu, qui a été très bref, avec Me Lemay, je lui ai fait part que je sortais d'une réunion du COMPADR, le comité ministériel permanent du développement régional.

M. Chevrette: Vous avez appelé Me Lemay à quelle heure^?

M. Pagé: Le comité ministériel se réunit à 8 heures, te matin. Ce matin-là, la séance s'est terminée, si ma mémoire est fidèle, le plus exactement possible, vers 9 h 15, 9 h 20 environ. La conversation téléphonique que j'ai eue avec Me Lemay se serait fait entre ce moment et l'ouverture de la Chambre, mais plus probablement vers 9 h 30.

M. Lefebvre: Je n'ai pas compris, M. le Président. Voulez-vous répéter? Avant l'ouverture de la Chambre?

M. Pagé: Oui, oui. Entre l'ajournement de nos travaux au comité ministériel permanent du développement régional et l'ouverture de la Chambre, à 10 heures,

M. Chevrette: Est-ce que vous lui avez dit que c'était au COMPADR que la décision avait été prise^?

M. Pagé: Non. Je lui ai indiqué que je sortais d'une réunion, et c'est le cas. J'ai échangé sur le sujet avec le ministre responsable de la région de Québec et qui, par surcroît, est ministre des Transports, qui était directement concerné par le projet de loi et je lui ai fait part de ma décision.

M. Chevrette: On ne comprend pas. Il faudrait... Je sais pas si c'est le son, on saisit mal les réponses.

Le Président (M. Lorrain): C'est peut-être...

M. Pagé: Ça ne s'approche pas, ça, M. le Président.

M. Chevrette: Non, c'est pris après la table, ça. Vous avez fait part de votre décision au ministre Côté. Est-ce que c'est ça qu'on a compris?

M. Pagé: À Me Lemay.

M. Chevrette: À Me Lemay.

M. Pagé: Comme suite des échanges que j'ai eus avec le ministre des Transports, Marc-Yvan Côté.

M. Chevrette: Les discussions que vous avez eues avec le ministre des Transports étaient-elles à l'effet de l'informer de votre décision^?

M. Pagé: J'ai eu une.,. Vous savez, d'abord, il faut bien avoir à l'esprit que le ministre des Transports et moi communiquons régulièrement ensemble sur de nombreux dossiers. Il est le ministre responsable de la région de Québec. Nous sommes en politique depuis le 29 octobre 1973, tous les deux, et on peut convenir que nous sommes très étroitement liés, lui et moi. Entre le moment où Me Lemay a communiqué avec mot concernant ce projet de loi et la dernière semaine de la session, je me rappelle avoir référé de ce projet de loi avec le ministre des Transports. Je ne sais pas si c'était au téléphone, je ne sais pas si c'était lors de caucus que nous avons au niveau de la région, je ne me rappelle pas, non plus, si c'était au comité ministériel ou avant ou après une séance du comité ministériel ou à un Conseil des ministres. Cependant, j'ai eu un très bref échange avec lui qui m'a fait part, bien, que c'était un projet de loi privé qui prévoyait la ratification de décisions de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud et qui allait impliquer le versement d'une subvention importante par son ministère. Ca, c'est tout ce qui s'est passé, là, disons, jusqu'à la dernière semaine de la session, vers le 14 ou le 15 décembre. Et le 14 et te 15 décembre, dans cette dernière semaine, bien, évidemment, nous étions en fin de session - comme vous le savez, c'est une période qui est vraiment intensive - et on a eu d'autres échanges, le ministre des Transports et moi, cette semaine-là concernant ce projet de loi privé.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez parlé au ministre des Transports avant qu'il aille à la commission parlementaire ou après, la veille^? Parce que vous dites, dans votre

exposé, là: "Dès hier soir, comme député et comme ministre de la région de Québec", que vous avez parlé au ministre des Transparts.

M. Pagé: Après la commission, si ma mémoire est fidèle.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre des...

M. Pagé: Ou sur l'heure du souper, je ne pourrais vous dire exactement. Vous save2 qu'en fin de session on commence nos séances assez tôt, on les termine assez tard; cependant, c'était le 18 décembre.

M. Chevrette: Après la commission parlementaire.

M. Pagé: Possiblement, oui.

M. Chevrette: Possiblement après la commission parlementaire. Est-ce qu'il vous a dit.,. Est-ce que le ministre des Transports vous a dit qu'il venait de la commission, puis qu'il y avait eu des amendements, puis que le projet de loi était adopté^?

M. Pagé: Je savais que ce projet de loi était étudié en commission cette journée-là, évidemment, il y avait eu un avis donné à la Chambre et c'était prévu pour cette journée-là.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre vous a dit qu'il avait participé à la commission?

M. Pagé: Je savais qu'il allait être présent parce qu'il était directement concerné, c'est normal.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui aviez dit avant que vous seriez contre le projet de loi?

M. Pagé: Je lui en ai fait part et le 18 et le 19.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez dit à d'autres personnes, la veille du 19, à savoir le 18, que vous étiez contre ce projet de loi là^?

M. Pagé: J'ai exprimé à mon collègue les réserves. Vous savez, il ne faudrait pas croire que je suis contre tous les projets de loi privés. Il faut bien avoir à l'esprit que j'ai toujours eu des réserves. J'ai toujours cru qu'on se devait d'être des plus prudents à l'égard des projets de lai privés. Vous savez, l'expérience m'enseigne que ce ne sont pas tous les projets de loi privés qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale. L'expérience m'enseigne aussi que, souventefois, des projets de loi privés qui sont présentés ici sont modifiés par le législateur. Tout comme il faut bien retenir que souvent on ne peut qu'Être surpris devant la teneur de certains projets de loi privés qui viennent, exemple, modifier des testaments, qui viennent modifier des contrats. Et pour moi, c'était normal d'avoir des réserves. Vous savez, c'était venir ratifier par l'Assemblée nationale une dépense de 7 000 000 $. Ce n'est pas des "pinottes", ça, monsieur.

M. Chevrette: Je reprends ma question, M. le Président. Est-ce que vous avez parlé à d'autres personnes que le ministre des Transports de votre décision ou de vos réticences, la veille du 19 décembre^?

M. Pagé: La personne tout indiquée à qui je me devais d'en parler, c'était la personne qui payait une bonne partie de la facture par voie de subvention, évidemment, le ministre des Transports.

M. Chevrette: Est-ce que vous soutenez que vous n'avez pas parlé à d'autres personnes avant le 19 de cette loi 272^?

M. Pagé: Vous savez, je veux être très précis, je veux être le plus précis possible. Cependant, je ne peux vous dire à qui j'en aurais parlé. J'ai peut-être référé au leader, je ne sais pas.

M. Chevrette: Le leader du gouvernement^?

M. Pagé: Oui, évidemment. Pas au leader de l'Opposition, M. le député.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous rapporter à peu près les mots que vous avez utilisés lors de votre conversation avec Me Lemay après la réunion du COMPADR^?

M. Pagé: Vous savez, il faut bien situer dans sa juste perspective cette communication-là, parce qu'elle est importante. C'est, d'ailleurs, ce pourquoi nous sommes ici. J'ai communiqué avec Me Lemay le matin du 19 décembre 86 parce qu'il avait communiqué avec moi concernant ce projet de loi bien particulier et aussi parce que je le connais personnellement depuis plusieurs années. Me Lemay représente plusieurs municipalités de mon comté; j'ai eu fréquemment à le rencontrer et a échanger avec lui non seulement dans le cas du projet de loi privé de 5aint-Raymond, mais dans d'autres cas, entre autres un dossier qui a été très long à traiter, qui a été un dossier d'aqueduc à 5aint-Casimir de Portneuf, et qui s'est réglé en début de 86.

Parce que je le connaissais personnellement, parce qu'il avait communiqué avec

moi, j'ai communiqué avec lui le 19 décembre au matin pour lui faire part de ma décision de refuser mon consentement comme député à l'adoption en troisième lecture du projet de loi de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud.

M. Chevrette: Me Lemay nous a dit ici que vous lui auriez dit que vous refusiez votre consentement parce que le député de Lévis...

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si vous voulez citer Me Lemay, j'aimerais en toute objectivité et en toute justice pour le témoin qu'on cite le mot à mot.

Le Président (M. Lorrain): Une suspension^? Quelques secondes. Les travaux sont suspendus pour permettre à M. le député de...

M, Chevrette: J'en ai fait sortir plusieurs; je vais citer les suivantes...

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette commission reprennent. M. le leader de l'Opposition, toujours en interrogatoire.

M. Chevrette: R-246-CAN, page 1, qui est à 11 h 46, le 7 du quatrième mois 87. "M. le Président - c'est votre serviteur qui questionne - Me Lemay a dit qu'il avait appelé le bureau de M. Garon et que sa secrétaire avait répondu. Est-ce que M. Lemay se rappelle les paroles exactes qu'il a dites à Mme Lecours qui est secrétaire, sténodactylo?" Me Lemay répond: "Les paroles exactes, non, mais j'ai pris connaissance de la note qui a été déposée à la commission. J'ai été un petit peu surpris. C'était bien clair que le message que j'avais eu de M. Pagé, c'est que le caucus, comité, gouvernement ou je ne sais trop quoi, mais, en tout cas, un groupe avait pris la décision de ne pas consentir à notre loi, la loi de la CITRSQ, au motif que M. Garon ne voulait pas consentir à la loi -sur le zonage agricole. " Mais de la façon qu'on lit le mémo, il y avait une nuance avec le mémo, mais essentiellement ses propos, c'est que les motifs étaient que M. Garon, député de Lévis, ne donnait pas le consentement à votre loi 132 que vous parrainiez comme ministre de l'Agriculture. La question est la suivante: Est-ce que vous reconnaissez l'exactitude dans l'esprit de ces propos?

M. Pagé: M. le député, je n'ai ni entendu le témoignage de Me Lemay, ni lu son intervention. Ce que je peux vous dire, c'est ceci: Comme je vous l'indiquais tout à l'heure, j'ai communiqué avec Me André Lemay parce que je le connaissais et je le connais personnellement depuis plusieurs années. Je peux vous dire, d'ailleurs, que si la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec avait été représentée par un autre avocat que Me Lemay, je n'aurais pas communiqué, vous savez. Vous avez déjà été ministre, vous savez ce que c'est. C'est parce que je le connaissais et je le connais personnellement. J'ai référé aux réserves à l'égard du projet de loi, que c'était venir ratifier une irrégularité qui avait impliqué des déboursés de 7 000 000 $, premièrement; deuxièmement, que ça impliquait une subvention du gouvernement pour laquelle, d'ailleurs, la commission intermunicipale de transport demandait le paiement des intérêts couvrant la période des emprunts temporaires. Et, autre élément, je lui ai très clairement indiqué que je n'avais aucun service à rendre à Jean Garon.

M. Chevrette: Vous n'avez pas fait référence au consentement qu'il vous refusait sur 132?

M. Pagé: J'ai référé à la situation qui a prévalu dans la dernière semaine de la session, avant l'ajournement de nos travaux, où le projet de loi 132 avait reçu un accord des deux groupes parlementaires pour fins d'adoption et que plus rien ne tenait, que j'en avais fait mon deuil. Et c'est le cas, le 18 décembre 1986, j'avais fait mon deuil de l'adoption du projet de loi 132 avant l'ajournement de nos travaux. J'avais personnellement décidé, comme ministre, de ne pas céder devant les propositions d'amendements qui m'étaient faites par le député de Lévis. J'en avais fait mon deuil, pourquoi? Parce que j'étais convaincu en début de semaine que le projet de loi 132 allait être adopté. Vous savez... Vous êtes leader de l'Opposition, vous savez qu'il y a des échanges entre les leaders, vous savez que les leaders établissent leurs priorités. On m'avait donné l'assurance, en ce qui me concerne comme ministre, que le projet de loi 132 allait être adopté. J'en ai donc fait mon deuil parce que j'ai décidé que je ne céderais pas.

M. Chevrette: Qui vous a informé'? Qui vous a informé? C'est très important. Qui vous a...

M. Pagé: Et si vous me permettez... Je m'excuse, M. le député, je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé de répondre à votre question précédente et j'apprécierais pouvoir terminer.

M. Chevrette: Pas de problème.

M. Pagé: D'accord. Partant de là, la démarche ne visait pas ce qu'on pourrait appeler un "bargaining power" et le but de ma démarche n'était pas de faire pression auprès du député de Lévis pour qu'il accepte mon projet de loi 132. Dans mon esprit, c'était décidé, c'était réglé. J'en faisais mon deuil. Cependant...

M. Chevrette: Question. Je m'excuse, M. le Président.

M. Pagé: Cependant...

M. Chevrette: Je ne voudrais pas être exigeant parce que je comprends que M. Pagé est parlementaire, mais la question est la suivante: Avez-vous dit ou non à Me Lemay que vous mettiez dans la balance votre consentement sur 272 parce que M. Garon refusait 132? C'est aussi clair que ça comme question. La fin de session, je la vis moi-même. Ce n'est pas ça que je veux savoir. Je veux savoir si vous l'avez dit.

M. Pagé: Je vous l'ai dit tout à l'heure et je le répète.

Le Président (M. Lorrain): Le témoin est après l'expliquer.

M. Lefebvre: La question, M. le Président, M. le leader, s'il vous plaît! Je m'excuse.

M. Chevrette: Je ne prendrai pas...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... les reprises de questions sur mon temps, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, non.

(12 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M- Chevrette: Vous avez seulement qu'à suivre.

M. Lefebvre: Coupez le temps, coupez le temps du leader. Il n'y a pas de...

M. Chevrette: Correct.

M. Lefebvre: Je veux juste entendre la question.

Le Président (M. Lorrain): Pour le bénéfice de tous les députés, M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: II me semble que c'est normal, M. le Président.

M. Chevrette: O. K. J'ai demandé... J'ai lu un bout de phrase tantôt, M. le Président, au ministre dans laquelle Me Lemay vous fait dire...

M. Pagé: Je m'excuse. Pourriez-vous le répéter? Je ne l'ai pas devant moi.

M. Chevrette: Oui, je vais le répéter. Ce n'est pas grave. M. Lemay répond: "Les paroles exactes, non, mais j'ai pris connaissance de la note qui a été déposée à la commission. " En l'occurrence, pour vous indiquer, c'était la note de Mme Lecours. "J'ai été un petit peu surpris. C'était bien clair que le message que j'avais eu de M. Pagé, c'est que le caucus, comité, gouvernement ou je ne sais trop quoi, mais, en tout cas, un groupe avait pris la décision de ne pas consentir à notre loi, la loi de la CITRSQ, au motif que M. Garon ne voulait pas consentir à la loi sur le zonage agricole. " Est-ce que ces propos sont exacts?

M. Pagé: II réfère à une rencontre qui s'est tenue. C'est le cas. Cependant, je dois vous dire que ce n'était pas un sujet inscrit à l'ordre du jour du COMPADR. Je vous ai indiqué tout à l'heure, et je le répète, que c'est comme suite de cette rencontre que j'ai eu mon échange avec le ministre des Transports et c'est ce à quoi j'ai référé quand j'ai communiqué avec lui.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, je reprends ma question. Qu'avez-vous dit à M. Lemay pour que M. Lemay vous interprète comme 1p grand responsable de votre refus à 272, c'était le député Garon qui vous refusait le consentement à 132?

M. Pagé: Vous savez, M. le député, ne me demandez pas, et ce ne serait pas normal, que j'interprète ou que je porte des jugements sur l'interprétation de Me Lemay à mes propos. Cependant, je sais à quelle heure je l'ai appelé, pourquoi je l'ai appelé, dans quelle perspective je l'ai appelé et presque au mot près ce que je lui ai dit. Je lui ai indiqué...

M. Chevrette: Pourriez-vous me les répéter, les mots presque...

M. Pagé: De?

M. Chevrette:.. que vous avez dits à Me Lemay^? C'est ça que je veux savoir.

M. Pagé: Je lui ai indiqué que, suite à la rencontre du matin au COMPADR et de mon échange avec le ministre des Transports, j'avais personnellement pris la décision de refuser mon consentement à l'adoption du projet de loi cette journée-là et que ça pouvait aller à la session suivante. Et que

j'avais des réserves parce que ça venait régulariser une situation qui avait impliqué des déboursés de près de 7 000 000 $ sans que toutes les étapes aient été faites. Que, par surcroît, la commission intermunicipale de transport demandait le paiement des intérêts mensuels pour les emprunts temporaires jusqu'au financement permanent ou régulier de ces emprunts. Et, autre élément, je lui ai très clairement indiqué que je n'avais aucun service à rendre au député de Lévis compte tenu de l'attitude qu'il adoptait à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait référence à la loi 132 avec Me Lemay?

M. Pagé: J'ai fait référence au fait que le projet de loi 132 n'allait pas être adopté malgré l'entente intervenue entre les deux formations parlementaires. Et c'est ce qui m'a justifié de dire que je n'avais aucun service à rendre au député de Lévis.

M. Chevrette: Me Lemay nous a dit qu'il ne savait même pas que la loi 132 existait, qu'il ne savait pas que c'était la loi du zonage agricole et que c'est vous qui lui auriez dit...

M, Lefebvre: Question de règlement, M. te Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement. Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le témoignage du ministre peut durer longtemps. Â chaque occasion que le leader voudra rapporter les paroles du témoin Lemay ou de tout autre témoin, on devra citer le texte. C'est la règle qu'on a appliquée pour nous et je pense que c'est juste, raisonnable, normal, M. le Président. C'est la décision également que vous avez rendue.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, posez des questions directement, M. le leader de l'Opposition. Vous ne pouvez pas, non plus, interpréter des témoignages d'un autre témoin qui sont venus ici et demander une opinion.

Une voix: D'autant plus que c'est de la plaidoirie et de l'argumentation.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Chevrette: Avez-vous parlé à Me Lemay du projet de loi 132 nommément?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Avez-vous dit à Me

Lemay que M. le député de Lévis refusait son consentement à la loi 132?

M. Pagé: Non. J'ai bien situé la conversation; d'ailleurs, elle a été très très brève. J'ai indiqué qu'on exigeait que je cède aux amendements proposés par le député de Lévis pour fins d'adoption du projet de loi 132 et qu'en ce qui me concerne je ne céderais pas, malgré une entente qui était intervenue entre les groupes parlementaires. Et c'est ce pourquoi je n'avais aucun service à lui rendre. Le but de la démarche, ce n'était pas de faire pression sur le député de Lévis, vous savez; c'était pour informer cet avocat que je connais personnellement depuis un bon nombre d'années, avec qui je travaille régulièrement. Et le but de la démarche, c'était pour lui dire, en tout "fair-play"...

M. Chevrette: M. le Président, je ne demande pas au témoin de plaider; je lui demande de répondre aux questions.

M. Pagé: Je ne plaide pas, M. le Président...

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Pagé:... je réponds aux questions du député.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question... Juste une seconde, M. le ministre. Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, je suis obligé d'en faire une, M. le Président, parce que, quand je demande au témoin: Qu'est-ce que vous avez dit à Me Lemay concernant le ' consentement de M. Garon et que le témoin répond: Je ne voulais pas faire pression. On est ici pour l'établir, s'il a fait pression ou pas. Il n'a pas a plaider là-dessus du tout, M. le Président. Il a à répondre strictement aux questions quand on lui demande d'une façon aussi précise: Avez-vous parlé à Me Lemay que M. Garon refusait son consentement^? C'est aussi clair que ça. Ce n'est pas une question de demander s'il avait fait pression ou l'interprétation de la pression ou pas. La question était d'une clarté et d'une précision. Avez-vous dit a Me Lemay que vous, que M. Garon refusait son consentement à 132? Ça ne demande pas un plaidoyer.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... c'est une règle élémentaire, lorsqu'on interroge un témoin, de lui permettre de répondre aux questions. Si

on n'est pas satisfait de la réponse, on doit vivre avec et il n'y a rien qui empêche celui qui interroge de reprendre le processus, de poser une autre question, de demander au témoin de clarifier, mais on doit vivre avec les réponses qu'on donne aux questions qu'on pose.

Le Président (M. Lorrain): Alors, tel que je l'ai mentionné antérieurement à plusieurs reprises, je suis ici pour protéger les témoins. Ce sont les témoins qui ont vécu certains faits. Ces sont les témoins qui ont eu à échanger avec d'autres personnes relativement à cette question de privilège. Je n'accepterai pas que les témoins viennent argumenter ou plaider, mais les témoins ont à répondre et à avoir tout le temps qu'il faut, nécessaire, pour pouvoir répondre aux questions. Posez votre question, M. le leader de l'Opposition, et vous avez toute permission de répondre, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Chevrette: Avez-vous demandé, avez-vous dit à Me Lemay que M. Garon refusait son consentement à votre loi 132?

M. Pagé: Peut-être pas au texte là, mais on a discuté, évidemment, de ça parce qu'il m'a demandé qu'est-ce qu'il devait faire dans les circonstances et je lui ai dit: Fais ce que tu voudras.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui auriez conseillé de communiquer avec sa cliente?

M. Pagé: Me Lemay m'a demandé... D'abord, Me Lemay a été surpris. Il m'a semblé nerveux. Il a insisté sur... brièvement, évidemment, mais il a référé à l'importance du projet de loi. Il a tenté de me sécuriser en ce qui concerne l'aspect irrégulier de la démarche en disant: Bien, il n'y a rien d'illégal, il n'y a pas de "scheme", il n'y a pas de problème, bon, etc. J'ai référé au financement des intérêts et, à ce moment-là, il m'a demandé: Qu'est-ce qu'on peut faire? Qu'est-ce que je peux faire? J'ai dit: Écoute, je ne t'appelle pas dans le but que tu fasses quoi que ce soit. Je t'appelle pour t'aviser... Ne cherche pas, ne cherche pas qui, ça va être moi qui l'aurai bloqué, ton projet de loi. il m'a dit: Qu'est-ce que je vais faire? J'ai dit: Fais ce que tu voudras. Et je me rappelle très bien qu'il m'ait demandé s'il devait communiquer avec le député de Lévis, soit par téléphone ou autrement, je ne peux vous dire, mais je me rappelle cette partie de la conversation, c'était à la toute fin. Et je me rappelle lui avoir dit: Écoute, je ne t'appelle pas pour ça là. Je t'appelle pour te dire que ton projet de loi, je vais refuser mon consentement, c'est une décision personnelle. Et je veux être très clair avec vous, M. le député.

M, Chevrette: Cette décision que vous communiquiez à Me Lemay était très ferme^?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que la décision que vous avez communiquée à Me Lemay, c'était une décision bien arrêtée et définitive?

M. Pagé: Pour moi, oui.

M. Chevrette: C'était ferme?

M» Pagé: Oui.

M. Chevrette: Comment se fait-il que vous avez changé d'idée dans l'après-midi?

Le Président (M. Lorrain): Ah, ça, c'est intéressant, cette question-là!

M. Chevrette: Ça, vous n'avez pas à porter de jugement sur l'intérêt ou non de mes questions. Vous avez à répondre aux questions.

M. Pagé: Je dois dire...

Le Président (M. Lorrain): Aux questions seulement, M. le ministre. Aux questions seulement.

M. Chevrette: Là, c'en est un bel exemple.

Une voix: II a déjà assez de problèmes à répandre.

M. Pagé: Oui, mais, M. le Président, vous allez comprendre avec moi. Ça fait un mois que je suis en attente.

Le Président (M. Lorrain): À la question, M. le ministre.

Une voix: Cela ne veut pas dire que les autres n'étaient pas intéressantes.

M. Chevrette: Non, mais elles peuvent avoir de l'intérêt pour d'autres.

M. Pagé: Je dois dire, M. le député, que c'est intéressant.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Allez.

M. Pagé: Je dois dire qu'après la conversation téléphonique que j'ai eue avec lui, je suis entré à l'Assemblée. J'ai assisté à la période de questions. J'ai été très surpris, vraiment très surpris, de prendre connaissance et de voir qu'à la fin de la

période de questions mon collègue de Lévis se lève pour soulever une question de privilège comme quoi j'aurais fait, j'aurais eu une conversation téléphonique dans le but de créer une pression indue, bon, etc. J'ai été vraiment très surpris parce que le but de l'appel, ce n'était pas ça.

Là, on a eu la question de privilège soulevée par le député de Lévis, l'avis, en fait, la prise en délibéré par le président de l'Assemblée nationale. Je suis revenu a mon bureau. J'avais des rencontres sur l'heure du lunch. J'ai réfléchi, évidemment, et je me suis aperçu que cette situation prenait une allure que je qualifie d'exceptionnelle. La preuve, nous y sommes ici aujourd'hui. J'ai -et je vais vous répondre très brièvement -j'ai trouvé la situation loufoque, loufoque qu'une conversation téléphonique que je peux qualifier de personnelle, qui n'a pas pour but de faire pression sur un député, mais bien d'informer un avocat avec qui je travaille régulièrement résulte sur le parquet de la Chambre à une procédure aussi exceptionnelle que celle-là. C'est ce pourquoi je me suis dit: Bahi Parce qu'à partir du moment où la question de privilège était soulevée la pression était maintenant sur moi. Vous allez en convenir.

Devant l'aspect loufoque de la situation, même l'aspect ridicule, en ce qui me concerne, j'ai dit: On va laisser passer le projet de loi.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, aux questions.

M. Pagé: C'est pour ça que je l'ai laissé passer, M. le député. Vous me demander pourquoi. Je vous le dis.

M. Chevrette: Votre question de principe était toujours maintenue?

M. Pagé: À quoi vous référez, M. le député? Je m'excuse.

M. Chevrette: Votre question de... Vous en faisiez une question de principe contre 272. Est-ce que vous en faisiez une question de principe, le matin, quand votre décision était ferme et que vous avez parlé à Me Lemay?

M. Pagé: Je vous ai indiqué, en début de témoignage, les réserves que j'ai personnellement eues et que j'ai, comme député, à l'égard de cette procédure d'adoption en fin de session, en fin de session, rapidement, parfois à des heures indues, de législations qui sont susceptibles de créer des précédents.

Et mon expérience m'enseigne qu'entre autres, dans le milieu municipal, on se doit d'être prudent, M. le député. Vous avez de l'expérience, vous aussi. Je ne vous tiens pas grief de ne pas être au fait de l'évolution de la jurisprudence ou des décisions ou des poursuites qui ont eu cours dans le monde municipal. Mais combien de fois a-t-on vu des situations conflictuelles qui se retrouvaient devant les tribunaux parce que, exemple, un maire ou un conseil municipal avait décidé de procéder à l'achat de tel bien ou de tel service sans se pourvoir aux procédures appropriées? On connaît...

M. Chevrette: En quatorze ans, vous êtes...

M. Pagé: On sait tout l'encadrement qui vient régir les décisions d'une municipalité. Dans ce cas-là, ce sont des décisions qui n'avaient pas reçu l'approbation prévue et qui impliquaient un déboursé de 7 000 000 $. C'est pas des "pinottes", ça!

M- Chevrette: Combien êtes-vous intervenu de fois en quatorze ans sur des "bills" privés à caractère rétroactif?

M. Pagé: Je ne pourrais vous dire.

Peut-être pourriez-vous me le dire, M. le député"? Vous semblez avoir la liste ce matin.

M. Chevrette: Au moins six fois.

M. Pagé: Mais je dois dire que je suis intervenu régulièrement dans mes caucus et on pourrait référer à des projets de loi qui ont été étudiés ici et qui commandaient de la prudence.

M. Chevrette: On continuera après-midi.

Le Président (M. Lorrain): Alors, les travaux de cette commission sont maintenant suspendus à 14 heures et, M. le ministre, je vous demanderais d'être présent ici, à 14 heures, pour continuer l'interrogatoire.

Les travaux de cette commission sont maintenant suspendus à ]4 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 8)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'Assemblée nationale et je vais demander au porte-parole de l'Opposition de continuer l'interrogatoire de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre, toujours sous le même serment que ce matin. Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez maintenant la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je

voudrais demander tout d'abord à M. Pagé... M. Polak:...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Prenez M. Polak, il va vous laisser faire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Le consensus qui est... On va attendre une seconde pour donner une chance aux cameramen.

(Suspension de la séance à 14 h 9)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Alors, M. le leader de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ma première question au ministre: À quelle heure environ a eu lieu la conversation avec Me Lemay?

M. Pagé: À ma connaissance, je vous ai indiqué ce matin entre 9 h 15 et 10 heures, mais plus probablement vers 9 h 30, 9 h 35.

M. Chevrette: Cette conversation... Vous avez appelé d'où?

M. Pagé: De mon auto.

M. Chevrette: De votre auto. Vous avez dit ce matin avoir assisté au CQMPADR.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Quelles sont les personnes présentes au COMPADR?

M. Pagé: C'était une réunion spéciale du COMPADR parce que le COMPADR ne se réunit pas le vendredi. Normalement, le COMPADR se réunit le mercredi. Nous avions des sujets à épuiser à l'agenda et une réunion a été convoquée ce matin-là. Je croyais qu'elle se terminerait vers 10 heures, mais elle s'est terminée plus tôt. Les membres exacts, je ne pourrais vous dire... Je sais que le COMPADR est présidé par le ministre des Transports et ministre responsable du Développement régional.

M. Chevrette: Au COMPADR, qui étaient présents?

M. Pagé: Le ministre de l'Environnement, à ma connaissance, et... Ce n'est pas compliqué, les membres du COMPADR; il y a le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Agriculture, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui vient régulièrement, le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je ne pourrais vous dire la liste exacte des membres qui étaient présents ce matin-là. Nous avions quorum, c'est définitif et c'était présidé...

M. Chevrette: Est-ce que le ministre des Affaires municipales y était?

M. Pagé: Je ne peux vous dire.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez parlé avec le ministre des Affaires municipales de l'adoption de la loi 272?

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: En aucun moment?

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Ni avant la commission ni après la commission?

M. Pagé: Non, ce n'est pas lui qui payait, c'est le ministre des Transports qui payait.

M. Chevrette: Avez-vous discuté avec le ministre des Affaires municipales du fait que vous alliez vous objecter?

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Puisque c'était lui qui était ministre responsable.

M. Pagé: Non, je vous l'ai indiqué.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez que le ministre des Affaires municipales avait voté pour le projet de loi en commission parlementaire?

M. Pagé: Je savais que la commission parlementaire était terminée depuis la veille au soir. Cependant, cela ne m'empêchait pas de refuser mon consentement.

M. Chevrette: Vous m'avez dit que votre décision était ferme, bien arrêtée et que vous aviez changé d'idée au cours de l'après-midi. Est-ce que vous avez changé d'idée après la question de privilège soulevée en Chambre, si vous le situez dans le temps?

M. Pagé: Je vous ai fait part ce matin de ma très grande surprise de voir et de constater le député de Lévis se lever sur une question de privilège immédiatement après la période de questions et porter cette chose à

la connaissance de l'Assemblée nationale. Il devait être - on pourra vérifier - autour de, je ne sais pas, moi, au moins 11 heures; il est très rare que la période de questions se termine avant 11 heures. La question de privilège a été autorisée par le président en milieu d'après-midi, si ma mémoire est fidèle. C'est définitif que la surprise engendrée par la procédure enclenchée, ou la déclaration du député de Lévis m'a amené à réfléchir; je vous l'ai indiqué tout à l'heure.

M. Chevrette: Vous souvenez-vous que le 19 décembre, vous ayez dit, à la page 5891, dans le document D-23, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): D-23, quelle page, M. le leader?

M. Chevrette: D-23, page 5891.

Le Président (M. Lorrain): 58...

M. Chevrette: 91.

Le Président (M. Lorrain): 91?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): À peu près où?

M. Chevrette: Vous dites ceci: "Malgré toutes les réserves, toutes les velléités que je peux avoir contre le député de Lévis, je ne ferai pas payer, nous ne ferons pas payer, comme députés, un prix énorme à la communauté de nos honorables concitoyens et concitoyennes, les gens de Charny, les gens de Saint-Romuald, les gens de Lévis, les gens de Saint-David, en fait, du comté de Lévis, on ne leur fera pas payer un prix exorbitant, un prix indu à cause de l'opposition menée par le député qui les représente à l'Assemblée nationale du Québec. "

Quels sont donc les motifs qui vous ont amené à changer d'idée, de votre décision ferme du matin à votre décision et à votre discours, même, sur le projet de loi 272?

M* Pagé: Je vous ai indiqué ce matin que la conversation téléphonique que j'ai eue avec Me André Lemay n'avait pas - mais pas - pour but de faire quelque pression ou d'engendrer quelque pression que ce soit sur le député de Lévis. Je l'ai très clairement indiqué ce matin, et je vous le répète, M. le député. D'où ma surprise quand j'ai constaté la question de privilège soulevée par celui-ci. Il faut bien avoir à l'esprit que cette procédure est la plus exceptionnelle qui peut être dirigée par un député contre un autre parlementaire. J'ai été à même de voir toute la propension que pouvait prendre une telle procédure et, dans les faits, je le vis depuis un mois et sur la foi de tout ça, concernant le caractère tout à fait - je vous l'ai dit ce matin - tout à fait loufoque en ce qui me concerne, je me suis ravisé. Autant ma décision avait été prise personnellement, autant je me suis ravisé et j'ai indiqué à mon leader, à un moment donné dans le temps, dans l'après-midi - on sait que ces journées-là sont très intensives et vous le savez - j'ai indiqué mon intention de laisser passer purement et simplement le projet de loi malgré les réserves que j'y avais. Vous savez, 7 000 000 $, ce n'est pas des pinottes. Et vous savez comme moi qu'il faut être prudent. Une municipalité ne peut pas faire ce qu'elle veut, son processus d'action est encadré. Dans ce cas-là, des étapes ou des approbations n'avaient pas été données. Alors, je me suis ravisé et, essentiellement, je me suis dit: Bien, coudon, ils s'arrangeront avec leurs troubles.

M. Chevrette: Est-ce devant les propensions que ça a pris que vous avez été amené à changer d'idée^?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: De qui aviez-vous appris... Ce matin, vous avez dit que vous aviez appris que votre loi 132 serait acceptée. De qui aviez-vous appris ça?

M. Pagé: Qui?

M. Chevrette:... serait acceptée?

M. Pagé: Je l'ai appris en après-midi seulement.

M. Chevrette: Non, mais vous avez dit... Je m'excuse, je n'ai pas les galées parce qu'on a essayé d'aller les chercher, M. le Président, pour 2 heures et, malheureusement, ils n'étaient pas sortis; ils viennent d'arriver. Mais, en substance, en tout cas, dans l'esprit, vous avez dit ce matin: Ça faisait quatre ou cinq jours que je savais que 132 devait être accepté. De qui avez-vous appris ça?

M. Pagé: Vous êtes leader de l'Opposition, M. le député. Vous savez qu'en période de session et particulièrement en période de session intensive, il y a ce qu'on appelle des conférences de leaders où on établit nos priorités et où... O. K, je n'ai jamais été leader du gouvernement ni de l'Opposition, mais je sais pertinemment qu'il y a des échanges entre les leaders sur les projets de loi qui sont plus contentieux que d'autres, bon, etc. Ma première priorité comme législation à la session d'automne et d'hiver 86 était le projet de loi 132, compte tenu que ça reconduisait pour une période donnée un privilège détenu par un nombre donné de

personnes au Québec à l'égard de la Loi sur la protection du territoire agricole. On m'a indiqué - je ne pourrais vous dire quelle date - mais on m'a indiqué en cours de processus et même en cours d'étude du projet de loi que mon projet de loi 132 serait adopté. En commission parlementaire, on a présenté, du côté de l'Opposition, motion par-dessus motion. C'était ce qu'on qualifie dans le jargon parlementaire, pour moi, un "filibuster". Ça a duré un certain temps, "filibuster" ou opposition conduite par le député de Lévis, le député de Laviolette, le député de Duplessis, le député de Dubuc. Et plus le temps s'effritait, plus je me disais: Bien, coudon, ça va se terminer par une adoption. On avait même, on a même présenté, ici même dans cette salle, des motions pour faire venir - et ça, c'était le député de Terrebonne, je m'excuse, aussi... Le député de Terrebonne avait présenté une motion pour faire venir un psychiatre de musicologie animale, qui avait conduit à un débat pendant presque une demi-journée, pour venir voir l'effet du projet de loi 132 et de la disposition de l'article 31, bon, etc. Toutes les motions ou presque ont été présentées. Mais j'étais confiant, je me disais: II y a eu une entente entre les leaders et ça va se régler, mon projet de loi va être adopté. Or...

M. Chevrette: Qui vous avait dit ça?

Parce que ma question était assez simple.

Qui vous a dit qu'il y avait une entente entre les leaders?

M. Pagé: Mon leader m'a indiqué que, comme suite aux échanges avec l'Opposition, le projet de loi 132 serait adopté et ça plus tôt, évidemment, dans le mois de décembre. C'est normal. Mon leader ou ses... mon leader ou ses représentants. Vous savez que... Vous êtes leader, vous avez des communications par la voix de votre personnel avec vas députés.

M. Chevrette: À quelle date environ aviez-vous appris ça?

M. Pagé: Je ne pourrais vous dire. C'est dans, c'était dans la semaine où le projet de loi a été étudié en commission parlementaire, de ne pas m'en faire que j'aurais...

M. Chevrette: Est-ce que c'est la semaine...

M. Pagé:... j'aurais mon bill...

M. Chevrette:... précédant la dernière semaine?

M. Pagé: À ma connaissance, - à ma connaissance, oui.

M. Chevrette: La semaine avant la dernière semaine.

M. Pagé: À ma connaissance, oui.

M. Chevrette: Et vous êtes certain - je voudrais vous demander de bien y penser -vous êtes certain que c'est votre leader qui vous a dit que le projet de loi, il y avait entente entre les deux formations politiques?

M. Pagé: Vous avez, vous savez qu'il y a des rencontres entre leaders régulièrement et, si ma mémoire est fidèle - je vous dis que je n'ai jamais été leader, ni de l'Opposition ni du gouvernement - ça commence dès le début de la session intensive. Dès ce moment-là, on m'a indiqué qu'il n'y aurait pas de problème avec 132, que ça devrait peut-être durer un certain temps en commission parlementaire et que ça allait passer. Or, dans la dernière semaine, on m'a indiqué - et ça, des deux côtés - on m'a indiqué que je devrais céder à la demande de l'Opposition concernant certains amendements pour voir mon projet de loi adopté. Parce que je voyais quand même le temps fuir, là. On était rendu au lundi, mardi, etc., et je m'inquiétais. Tant et si bien, même, que des députés de l'Opposition m'ont dit: Vous devriez accepter tel amendement - en privé, évidemment - vous devriez accepter l'amendement du député de Lévis. Et moi, j'ai été très clair, très ferme. D'ailleurs, il n'était pas question pour moi d'accepter cet amendement-là. C'est ce pourquoi, dans mon livre à moi, rendu au 18, 17, 18, 19, là, j'avais fait mon deuil de 132.

M. Chevrette: Êtes-vous certain que c'est votre leader qui vous a dit ça^? Je reprends ma question précisément.

M. Pagé: Comme je vous ai indiqué, les informations nous parviennent toujours du bureau du leader. C'est le leader ou son personnel. Il n'y avait pas de problème avec 132 au début de la session intensive, sauf que ça allait prendre un certain temps, ça a pris un certain temps. Mais, en fin de course, on m'a dit: Là, ça ne tient plus. II n'y a plus rien qui tient.

M. Chevrette:... une suspension de deux minutes pour trouver un document que j'ai déposé.

Le Président (M. Lorrain): Quelques secondes. On suspend les travaux quelques secondes.

M. Chevrette: D-18, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): On reprend. M. le leader de l'Opposition. D-18?

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été mis au courant ou on vous a remis copie d'un document dans lequel l'évaluation nécessitant de très longs débats que l'article, de votre loi du territoire agricole figurait?

M. Pagé: On ne m'a pas remis de tel document.

M. Chevrette: Document qui a été remis à la presse dans la semaine du 15, 16 décembre. Ça a été remis à la presse soit le 16 ou soit le 17.

M. Pagé: Vous référez à ce document-ci?

Une voix: D-...

M. Chevrette: D-18.

M. Pagé: C'est la première fois que je prends connaissance de ce document, M. le député. C'est la première fois que je prends connaissance de ce document.

M. Chevrette: O. K. Est-ce que l'amendement présenté par le député de Lévis en commission parlementaire sur votre loi 132 avait pour effet de reconduire les droits acquis au moins pour six mois?

M. Pagé: Le projet de loi, l'amendement déposé par le député prévoyait supprimer la clause prévue au projet de loi de s'inscrire en déclaration avant d'utiliser le privilège et les arguments invoqués par le député de Lévis étaient que tel que libellé ça pourrait causer inconvénient dans le cadre de la... compte tenu de la renégociation des zones aqricoles et urbaines avec les MRC.

J'ai très clairement dit qu'il n'était pas question pour moi et pour nous du gouvernement...

M. Chevrette:... question d'abord, M. le Président, parce qu'elle est précise. Est-ce que l'amendement du député de Lévis avait pour effet de prolonger la période des droits acquis?

M. Pagé: L'amendement avait pour effet de prolonger cette période mais en enlevant la condition de s'inscrire en déclaration. C'est ce avec quoi j'étais en désaccord.

M. Chevrette: Vis-à-vis l'individu... M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... de la personne qui avait un droit acquis, est-ce que l'amendement du député de Lévis lui conservait ce droit acquis?

M. Pagé: Oui, mais pas selon les modalités prévues au projet de loi.

M. Chevrette: Non, non. J'ai demandé le droit pour la personne.

Le Président (M, Lorrain):... des explications, M. le ministre. Vous avez le droit de donner des explications aux questions qu'on vous demande. C'est vous seul qui pouvez répondre.

M. Chevrette: Me Lemay a déposé ici un mémo - c'est lui-même qui l'a demandé -mémo qu'il aurait dicté à différentes étapes, corrigé à différentes étapes et je vous lis un extrait, et il vous fait parler dans sa note. C'est la cote D-20, page A: André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin et que nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ parce que l'Opposition refuse de donner son consentement à la présentation de notre projet de loi pour modifier la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec. Nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition qu'il consentirait à ce que le projet de loi soit présenté mais le député de Lévis, M. Garon, s'opposerait.

Est-ce que vous avez pris connaissance de ce document?

M. Pagé: J'en prends connaissance. Il vient de m'être déposé pour le bénéfice du Journal des débats par madame.

M. Chevrette: O. K. Vous avez affirmé ce matin, à moins que je me trompe, je n'ai pas pu faire revoir les galées, que vous n'aviez pas...

M. Lefebvre:... question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait permettre au témoin de prendre connaissance, à moins que ce ne soit pas nécessaire là, mais on pourrait lui permettre de prendre connaissance du mémo en question?

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: On veut sûrement consentir à une telle demande mais, puisque le témoin ne nous en a pas fait la demande, on...

M. Lefebvre; J'ai le droit de faire des suggestions, moi.

M. Rochefort: Ah! C'est une suggestion du député de Frontenac au témoin.

M. Lefebvre: Oui, c'est une suggestion.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on vient de remettre il y a quelques secondes un document à M. le ministre. Il a répondu quand même puis il a dit que c'est la première fois qu'il le voyait. Si jamais il est nécessaire à l'avenir, M. le ministre, vous pouvez demander le temps de prendre connaissance des documents mais, à date, je pense que vous n'aviez pas besoin parce que vous avez dit...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il n'y a pas de problème. On va toujours permettre. On a donné toutes les pièces et je vais toujours permettre qu'on remette toutes les pièces au témoin et qu'il puisse en prendre connaissance. Il a dit que c'est la première fois qu'il le voyait. Allez.

M. Chevrette: Bon. Avant de vous questionner là-dessus, je vous ai demandé:

Avez-vous entendu les témoins de Mme Lecours et de M. Lemay?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Les témoignages de Mme Lecours?

M. Pagé: Du tout.

M. Chevrette: Avez-vous lu"?

M. Pagé: Non plus.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a renseigné?

M. Pagé: On m'a tenu au courant que ça évoluait de jour en jour parce que j'étais en "stand-by". On me disait: Là tu n'auras pas à témoigner demain, c'est certain. Pas ce soir, t'es libéré.

M. Chevrette: N'aviez-vous pas un employé à temps plein qui surveillait les débats ici pour vous renseigner?

M. Pagé: J'ai un employé qui est ici, mais vous avez été ministre, M. le député, je le suis, * vous savez que nos agendas sont assez chargés et, par surcroît, j'ai dû déplacer plusieurs rendez-vous. Alors, je n'ai pas écouté ces débats, je ne les ai pas lus non plus.

M. Chevrette: O. K. À la page 4 que vous avez devant vous...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... Me Lemay vous fait dire des paroles. Entre autres, il vous fait dire que vous aviez eu l'engagement du chef de l'Opposition. Est-ce exact?

M. Pagé: J'ai indiqué à Me Lemay, et c'est le cas, que je sortais d'une réunion du COMPADR. Je n'ai pas à juger l'interprétation qu'il a fait de mon propos. Je lui ai indiqué que je sortais d'une réunion du COMPADR, que j'avais discuté avec mes collègues et mon collègue le ministre des Transports, c'est-à-dire, et que personnellement je refusais de donner mon consentement. J'ai référé, évidemment, à la problématique qu'on a vécue comme gouvernement, que j'ai vécue comme ministre au mois de décembre 1986, à savoir que systématiquement mes lois, comme celles, d'ailleurs, du ministre des Finances, étaient bloquées par le député de Lévis et que c'est dans cet esprit que je lui ai indiqué que je n'avais aucun service à lui rendre. C'est à la lumière de cet échange qu'on a échangé et discuté du projet de loi 132, qui me tenait, évidemment, plus particulièrement à coeur compte tenu que les dispositions de l'article devenaient caduques le 31 décembre. (14 h 30)

M. Chevrette: Vous n'avez jamais parlé du chef de l'Opposition?

M. Pagé: C'est possible qu'en cours de conversation je lui aie indiqué... D'abord, je n'ai très certainement pas référé à des ententes entre chefs parce que ces ententes-là se négocient entre leaders. J'ai assez d'expérience pour ça, M. le député. C'est possible que je lui aie indiqué qu'il était très difficile pour quiconque et même le chef de l'Opposition de faire entendre raison à M. Garon parfois.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui avez parlé de comité?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Avez-vous parlé de comité ou de caucus?

M. Pagé: J'ai référé au fait que je venais de sortir d'une réunion du Comité ministériel permanent du développement régional où j'avais discuté avec le ministre des Transports. C'est à partir de là que j'ai abordé plus particulièrement la question des intérêts parce que la commission intermunicipale demandait que la totalité des intérêts des emprunts a court terme soient défrayés par le ministère des Transports.

M. Chevrette: II vous fait dire un peu plus loin, le témoin Lemay: Dans ces circonstances, je veux t'informer de cette situation et, si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, c'est à toi de décider des démarches à suivre. Est-ce que vous auriez tenu de tels propos?

M. Pagé: Je me rappelle que Me Lemay était très surpris de constater que son projet de loi ne traverserait pas l'étape qu'il souhaitait voir franchir avant l'ajournement des fêtes. Il a référé - je ne peux vous le dire au texte, c'est une conversation qui a été très brève, et au-delà de quatre mois , déjà - il a référé à des démarches à faire, il a référé à une communication à établir avec M. Garon. Et, d'ailleurs, je vous l'ai dit très clairement ce matin et je vous le répète, M. le député, je lui ai dit: N'appelle pas Garon. Il m'a dit: Qu'est-ce que je vais faire? Fais ce que tu voudras.

M. Chevrette:... s'il vous plaît.

M. Pagé: Je lui ai dit: N'appelle pas Garon, parce qu'il a évoqué la possibilité, soit d'une conversation, d'une rencontre ou de communications à établir. Je lui dis non. En fait, le but de ma démarche n'était pas -je vous l'ai dit et je vous le répète - de faire pression sur le député de Lévis. C'était pour qu'il sache très clairement que c'est moi qui bloquais son projet de loi.

Le connaissant personnellement, je me sentais... et compte tenu qu'il avait communiqué avec moi sur ce projet de loi le 14 novembre, compte tenu que je suis en rapport régulier avec lui, parce qu'il représente des municipalités de mon comté... Et vous me connaissez. J'ai toujours été assez direct. Je l'ai appelé personnellement pour lui dire que c'était moi en voulant dire: Cherche pas, ça va être moi, point final à la ligne.

M, Chevrette: M. Lemay vous fait dire que c'est un groupe qui avait décidé.

M. Pagé: II a possiblement interprété mon propos comme ça, mais je n'ai pas à juger de ses interprétations. Moi, je vous dis la manière que ça s'est passé et ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Non, mais j'ai dit ce qu'il vous fait dire et ce qu'il écrit, ce n'est pas nous qui l'inventons là.

M. Pagé: Bien non, je le sais. Je ne vous le dis pas... Ce n'est pas ce que je vous dis, M. le député. Moi, je vous dis ce que je lui ai dit puis pourquoi je l'ai appelé, dans quelle perspective s'inscrivait ma communication.

M. Chevrette: M. Lemay nous rapporte que c'est à cause du fait que le député de Lévis s'objecte au projet de loi 132 que la loi...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'aimerais bien, encore une fois, si on veut rapporter les propos du témoin Lemay, qu'on les cite au texte. Les Interpréter, les juger, les évaluer, c'est dangereux, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Voulez-vous citer, s'il vous plaît, la pièce ou la question et la réponse qui a été posée, à laquelle vous référez, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: D-20, M. le Président: André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion au comité ce matin et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ parce que l'Opposition refuse de donner son consentement à la présentation du projet de loi.

Est-ce que c'était le motif qui vous animait pour refuser votre consentement à la loi 272?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que c'est réellement le motif qui vous animait de ne pas donner votre consentement à la loi 272?

M. Pagé: Quand je !'ai appelé?

M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: Oui, monsieur. Pour le but de... La communication - et je vous l'ai dit, je vous le répète, M. le député - la communication avait pour but de lui faire part de ma décision, compte tenu qu'il m'avait écrit sur le sujet, compte tenu qu'on se connaît personnellement, parce qu'il représente plusieurs municipalités de mon comté.

M. Chevrette: Donc, l'esprit de ce texte, mises à part les interprétations quant au comité et au chef de l'Opposition, l'esprit de ce paragraphe que je vous ai lu à trois reprises, est-ce que ça reflète le véritable motif de votre opposition à 272?

M. Pagé: Je lui ai fait part des irrégularités, mon inquiétude à l'égard du fond du projet de loi, le problème d'une

dépense de 7 000 000 % et, par surcroît, une demande au gouvernement à même nos taxes et nos impôts de payer les intérêts pendant cette période-là, premièrement, et, deuxièmement, que je n'avais aucun service à rendre à M. le député de Lévis, lui qui n'en rend pas... qui n'en a jamais rendu au gouvernement et, par surcroît, dans la dernière session, monsieur. C'était clair.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Allez. Je suis obligé de... Sur une question et réponse, et c'est très important, je pense, on fait une question de règlement, je veux être bien certain de ce qu'on a demandé, étant donné que je ne peux pas avoir les galées, ça prend, des fois, une heure avant de les avoir. Alors, M. le leader de l'Opposition, je demande la collaboration de tous.

M. Chevrette: Â la page R-240 de la CAN, page 2, à 11 h 15, le 7-04-87.

M. Pagé: Quel document, M. le Président?

M. Chevrette: Procès-verbal de la commission.

M. Pagé: Je n'ai pas cela.

Le Président (M. Lorrain): Vous parlez de la commission de l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Vous m'avez dit qu'à chaque fois que je me servais d'un document, de bien l'identifier, je viens de le faire.

Le Président (M. Lorrain): O. K, parfait, alors citez-le.

M. Chevrette: Je n'ai pas été assez précis: 11 h 15, le 7-04-87?

Le Président (M. Lorrain): Non, je n'avais pas saisi. Allez. C'est la commission de l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Je vais le lire.

Le Président (M. Lorrain): Une partie de la transcription des débats de cette commission...

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Lorrain):... sur la question de privilège, telle date, telle heure; à une question...

M. Pagé: Copie, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'on peut donner copie? Quelle est la page exactement?

M. Chevrette: Bien, là je...

Le Président (M. Lorrain): 240. M. Chevrette:... hors mon temps.

Le Président (M. Lorrain): 240?

M. Chevrette: Page 240.

Le Président (M. Lorrain): Donnez la page, s'il vous plaît!

M. Chevrette: CAN, page 2, 11 h 15, le 7-04-87.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous une copie?

M. Chevrette: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Lorrain): On va suspendre quelques secondes. On va faire venir copie des galées complètes, une copie complète des galées pour pouvoir en utiliser. O. K, cela va. Allez.

M. Chevrette: C'est l'avant-dernier paragraphe, pour situer le ministre. Vous l'avez lu? Est-ce que vous auriez tenu ces propos: "Ce que M. Pagé me dit, c'est qu'il avait obtenu l'engagement du chef de l'Opposition à ce que la toi soit adoptée et M. Garon ne voudrait pas suivre la liqne du chef et s'opposait au projet de loi. Donc, il me dit: Je t'informe de cette situation-là. Moi, dans les circonstances, je lui demande: Qu'est-ce qu'il faut que je fasse?" Est-ce que vous avez tenu ces propos?

M. Pagé: J'ai indiqué à Me Lemay que, malgré le fait qu'on m'ait indiqué que mon projet de loi allait être adopté... Je n'ai certainement pas référé à une entente entre les deux chefs. Ce n'est pas négocié, ces choses-là, au niveau des chefs, c'est négocié au niveau des leaders. Comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, M. le député, si j'ai référé au chef de l'Opposition dans ma conversation avec Me Lemay, c'est pour mettre en relief le fait que même le chef de l'Opposition ne pouvait pas s'entendre avec le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaîtl C'était une question différente posée par M. le leader de l'Opposition, le témoin peut répondre ce qu'il a vécu, ce qu'il a fait, mais c'est une question complètement différente par rapport à toutes les autres qui ont été posées. La réponse peut revenir identique, mais la question a été complètement différente. Allez.

M. Chevrette: Depuis le début de la

commission... Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Chevrette: Depuis le début de la commission, on a eu bien des faits connus avec bien des nuances.

Le Président (M. Lorrain): Cela est un jugement qu'on devra...

M. Chevrette: Correct?

Le Président (M. Lorrain):... porter à la fin de la commission. Continuez votre interrogatoire. Continuez votre interrogatoire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Avant, pendant, après, on en a vu des changements...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Continuez votre interrogatoire. S'il vous plaît! Votre interrogatoire, s'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez pris connaissance de la note, ou la pièce D-3, qui est le mémo de Mme Lecours?

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait en donner une au...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est possible de donner une série de pièces complète qui ont été déposées au témoin, s'il vous plaît, immédiatement, qu'on puisse y référer, lui donner une liste des pièces complète, en ordre, s'il vous plaît, au témoin, pour qu'il puisse référer rapidement à cette liste de pièces là?

M. Chevrette: Pour situer le témoin, M. le Président, je dirai que c'est le mémo transmis de Mme Lecours à M. Garon, suite à l'appel de Me Lemay, immédiatement après l'appel de Me Pagé. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Pagé: Oui, je viens, à l'instant.

M. Chevrette: Est-ce que ces propos sont exacts, où Mme Lecours dit que, si le député de Lévis continue à s'entêter sur le projet de loi 132, la loi 272 ne passera pas?

M. Pagé: Ils sont inexacts en ce qui me concerne. Je n'ai pas, vous savez, à porter de jugement sur l'interprétation, comme je vous disais tantôt, de Me Lemay.

M. Chevrette: Je vous demande si les propos sont exacts.

M. Pagé: En aucun temps je n'ai établi une condition, c'est-à-dire que 272 serait adopté à la condition que 132 soit adopté. Je vous l'ai dit ce matin, 132, j'en avais fait mon deuil.

M. Chevrette; Vous aviez fait votre deuil de 132 vers quelle date?

M. Pagé: La veille ou l'avant-veille, je ne pourrais vous préciser, du 19.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez tenté de négocier la veille?

M. Pagé: Avec qui?

M. Chevrette: Négocier avec quelqu'un, avec votre leader, pour essayer de faire passer votre loi 132?

M. Pagé: C'est définitif que je me tenais au courant de l'évolution de mon projet de loi parce qu'il me tenait à coeur.

M. Chevrette: Je vous ai demandé si vous aviez négocié.

M. Pagé: II me tenait à coeur. Mais à quelques reprises, au moins, des députés m'ont dit, ou le bureau du leader m'a dit: Ton projet de loi serait accepté si tu cédais devant le député de Lévis, et même des députés des deux côtés de la Chambre y ont référé, M. le député.

M. Chevrette: Avez-vous tenté de négocier la veille^?

M- Pagé: Pour moi, je vous dis que, la veille ou l'avant-veille, c'était devenu définitif que, si je ne cédais pas au député de Lévis en ce qui concerne le contenu du projet de loi 132, mon projet de loi n'était pas adopté. J'en ai donc fait mon deuil, purement et simplement, en me disant, et en disant à ceux qui y référaient: II y a des milliers de personnes au Québec qui vont perdre leurs privilèges, et ce sera de la responsabilité de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Est-ce que vous maintenez que l'amendement du député de Lévis, qui était de prolonqer de six mois les droits acquis, ne faisait pas perdre le privilège?

M. Pagé: Pour cette période-là.

M. Chevrette: D'accord. Maintenant, vous dites que vous avez eu des réticences...

M. Pagé: Oui, si vous permettez, M. le

député, vous semblez attacher beaucoup d'importance à ça. Il faut se rappeler le contenu du projet de loi 132. Le contenu prévoyait...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M- Filion: Non pas parce que c'est... Je pense que la question du leader de l'Opposition était claire. On pourrait évidemment entendre le ministre de l'Agriculture parler longtemps de son projet de loi, et il a eu l'occasion de le faire en Chambre et en commission, maïs je voudrais simplement vous rappeler notre mandat qui porte sur des événements qui sont survenus le 19 décembre. En ce sens-là, d'entendre les explications du ministre sur le contenu de l'ensemble de son projet de loi, j'ai l'impression que ça pourrait être long et est-ce que ça pourrait nous apporter un éclairage véritable?(14 h 45)

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: Si le député de Taillon a raison, c'est d'en venir à la conclusion que tes questions de son propre leader ne sont pas pertinentes. Le député ministre ne fait que répondre aux questions qui, fort probablemnt, comme le député de Taillon le dit, ne sont pas pertinentes, à savoir: Est-ce que l'amendement à 132 n'avait pas pour conséquence de... ? Le ministre répond aux questions. Si le ministre n'est pas pertinent, c'est les questions du leader, à ce moment-là, qui ne le sont pas, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Je pense que M. le ministre doit avoir tout le temps... Je suis ici pour protéger tous les témoins, tous ceux qui ont témoigné avant... M. le député de Lévis, à des questions sur 132 et 272, s'est expliqué très longuement sur le contenu des deux projets de loi. il y a plus que ça: M. le ministre qui est devant nous était le parrain d'une des deux lois qui fait l'objet du mandat qui est ici et on lui a demandé son opinion, à savoir si un amendement avait pour effet vis-à-vis... Il veut donner certaines explications. Moi, je permets à M. le ministre de donner les explications nécessaires. Allez.

M. Pagé: Alors, M. le Président, j'étais à dire au député de Joliette que j'avais prévu au projet de loi 132 une disposition en vertu de laquelle toute personne possédant un privilège de se construire et désirant le faire doive divulguer son intention. Pourquoi?Parce que personne au Québec ne peut établir le nombre exact de citoyens qui détiennent un tel privilège et, pour moi, il était primordial d'établir une condition de divulgation. Et l'amendement du député de Lévis ne prévoyait pas une telle divulgation. C'est ce pourquoi on a eu des débats très longs en commission parlementaire, des motions et il n'était pas question pour moi de céder sur ce sujet. Et je l'ai dit très clairement à ceux qui m'ont soumis la possibilité d'accepter son amendement, bon, etc.

M. Chevrette: M. le Président, M. Pagé dit dans son discours du 19 décembre: Dès le moment où j'ai été saisi du contenu du projet de loi privé, j'en ai été fort surpris. Vous avez lu ce projet, vous avez été saisi de ce projet de loi à quel moment précis^?

M. Pagé: Je vous l'ai indiqué ce matin, M. le député, et je le répète: Entre le 14 novembre et, évidemment, décembre, comme suite, dans un premier temps de la communication que Me Lemay a eue avec moi par écrit et de l'échange, quoique bref, avec le député de Charlesbourg et ministre des Transports qui m'a indiqué: C'est un projet de loi qui vise à régulariser une situation, bon, etc. Et, pour moi, je dois vous dire que la ratification d'une dépense qui a été faite pour une somme de 7 000 000 $ sans que toutes les approbations nécessaires aient été données, ça mérite d'être bien analysé.

M. Chevrette: O. K. Vous avez dit également que vous aviez fait le deuil quant à la loi 132 l'avant-veille ou la veille. Comment expliquez-vous que vous avez été saisi du projet de loi 272 en recevant une lettre vers la mi-novembre, que vous avez dit ce matin, et que vous en faites part à Me Lemay exclusivement la journée de l'adoption de 272?

M. Pagé: Je ne comprends pas votre question.

M. Chevrette: Vous dites avoir été saisi par une lettre de Me Lemay à la mi-novembre...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: D'autre part, vous avez admis que c'était relié à 132, que vous n'aviez pas de cadeau à faire, pour utiliser vos mots textuellement, que vous n'aviez pas de cadeau à faire à M. Garon. Comment il se fait que vous n'ayez pas averti Me Lemay avant le 19 au matin puisque la 132, c'était réglé, vous en aviez fait votre deuil deux jours avant?

M. Pagé: Parce que c'est le 19 au matin, je vous l'ai dit ce matin et je vous le répète, c'est le 19 au matin, à la lumière d'une discussion avec le ministre des Transports, que j'ai pris ma décision, quand je lui a demandé si le refus ou le blocage de ce projet de loi, c'est-à-dire qu'il ne soit pas adopté avant le 31 décembre mais plutôt à la reprise de la session en mars, je lui ai demandé si c'était susceptible de porter préjudice, et c'est à partir de ce moment-là que j'ai pris ma décision. Je ne pouvais pas...

M. Chevrette: Qu'est-ce que le...

M. Pagé: ...je ne pouvais pas informer Me Lemay avant que le projet de loi soit étudié et, par surcroît, avant que j'aie pris ma décision.

Une voix: ...conversation avec Côté.

M. Pagé: Et ma décision, je l'ai prise, je vous l'ai dit, le 19 décembre au matin.

M- Chevrette: Qu'est-ce que M. Côté vous a répondu quant au préjudice de l'adoption plus tard de 272?

M. Pagé: M. Côté m'a indiqué - il faut convenir que la conversation a été brève; on n'a pas passé une heure à discuter de ça - il m'a indiqué que non seulement la commission intermunicipale de transport demandait le versement de la subvention auquel elle avait droit - et ça, c'est normal - non seulement elle acceptait le fait que le ministère des Transports avait accepté de couvrir une partie des intérêts, mais elle demandait encore plus, et le ministre m'a dit: Ce ne serait pas susceptible de causer beaucoup de préjudice si c'était adopté en mars.

M- Chevrette: Est-ce que le ministre vous avait dit...

M. Pagé: C'est tout. C'est comme ça que ça s'est passé.

M. Chevrette: ...qu'il y avait eu, le soir, un consentement de tous les participants ainsi que la CITRSQ sur une date qui était le 15 septembre?

M. Pagé: II m'a Indiqué que ça avait été négocié.

M. Chevrette: ...vous lui aviez...

M. Pagé: Ça s'était négocié ou il y avait, eu des échanges sur le sujet ici en commission parlementaire, la veille.

M. Chevrette: Vous dites que vous aviez parlé au ministre responsable de la région de Québec avant ça. Vous aviez parlé de quoi avant ça...

M, Pagé: Je vous ai indiqué ce matin... M. Chevrette: ...puisque vous...

M. Pagé: ...que je ne me rappelais ni la date ni l'endroit, mais je vous ai fait part, et je vous le répète, que le ministre des Transports et moi sommes en communication presque quotidienne, sinon régulièrement, et parfois plusieurs fois dans une même journée. Nous sommes arrivés ici en 1973. Nous sommes des amis que je peux qualifier de personnels. Et, après le 15 au le 16 ou le 17 novembre évidemment, après que cette lettre-là ait été portée à mon attention, la lettre de Me Lemay me demandant le consentement du gouvernement et mon aide pour faire adopter son projet de loi, j'ai strictement ' demandé au ministre des Transports ou référé à ce projet de loi et le ministre des Transports m'a dit: Ah bien, ça, c'est un projet de loi sur la Commission intermunicipale des transports de la rive sud; ils ont acheté des autobus; ils ont bâti des...; ils ont fait des dépenses et il manquait des approbations. Ça a été juste ça, seulement ça.

M. Chevrette: Ça, c'est avant le 19.

M. Pagé: Ah oui, oui.

Une voix: C'est quand^?

M. Chevrette: Environ quelle date?

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire la date exacte. C'est entre le moment de la ■réception de la lettre et très probablement le début de décembre, probablement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez discuté avec le ministre sur les quantums?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Sur les quantums...

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: ...que représentait ce projet de loi là?

M. Pagé: À ce moment-là^? À la première conversation avec le ministre des Transports ou celle du 19?

M. Chevrette: Pardon?

M. Pagé: À laquelle des conversations avec le ministre des...

M. Chevrette: A la première...

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: ...que vous avez eue sur ce projet de loi là.

M. Pagé: II m'a strictement informé du fait que c'était une dépense qui avait été faite sans recevoir l'approbation. C'était ça le contenu de son projet de loi finalement.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y voyait des inconvénients à l'adoption à ce moment-là?

M. Pagé: Je vous ai dit que c'est une discussion qui a été très brève, et pas à ma connaissance.

M. Chevrette: Avez-vous senti le besoin comme membre du gouvernement de parler au ministre responsable, M. Bourbeau?

M. Pagé: Non. Je vous !'ai dit tout à l'heure. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui payait. C'est le ministre des Transports.

M, Chevrette: Est-ce que le projet de loi 272 n'allait pas ratifier un manque d'autorisations du ministre des Affaires municipales?

M. Pagé: C'est le cas.

M. Chevrette: Ces autorisations à ce moment-là, est-ce que, si les autorisations du ministre avaient été données, il n'aurait pas eu besoin de loi?

M. Pagé: II n'aurait pas eu besoin de projet de loi...

M. Chevrette: À ce moment-là...

M. Pagé: ...mais, si elles avaient été demandées, je présume.

M. Chevrette: Â ce moment-là, en quoi le ministre des Transports venait jouer un rôle si important si c'était l'autorisation du ministre des Affaires municipales qui, lui-même, était ministre responsable du projet de loi?

M. Pagé: C'est lui qui paye.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez que c'est le ministre des Affaires municipales qui a apporté les amendements au projet de loi privé?

M. Pagé: C'est passible.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez que c'est lui qui a piloté les amendements le soir?

M. Pagé: C'est possible.

M, Chevrette: Est-ce que vous savez que...

M, Pagé: Mais ça, ça...

M. Chevrette: ...le ministre Côté était présent?

M. Pagé: Oui, mais, M. le député, je voudrais bien comprendre le sens de vos questions, là.

M. Chevrette: Le sens, c'est: Est-ce que vous êtes au courant que c'est le ministre des Affaires municipales qui a piloté le projet de loi en commission parlementaire?

M. Pagé: Bien, à ce que je sache, le projet de loi est un projet de loi privé. Il a dû être présenté par le député de Lévis.

M. Chevrette: Vous dites avoir de l'expérience.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez à ce moment-là que c'est le ministre de tutelle qui conduit les amendements sur le plan, sur une loi privée?

M. Pagé: Qui intervient. Je comprends, il est directement concerné.

M. Chevrette: Ron. Est-ce qu'il y a...

M. Pagé: Parce que l'approbation aurait dû être émise par son, par le bureau du ministre des Affaires municipales à quelque part dans le temps et elle ne l'a pas été.

M, Chevrette: Est-ce que vous savez, est-ce que vous avez été mis au courant que le ministre des Affaires municipales a apporté des amendements à la loi 272?

M. Pagé: Je vous dis que c'est possible mais ce n'était pas là le sens de l'échange que j'ai eu avec le ministre des Transports.

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, quand le député de Joliette demande au témoin ministre: Saviez-vous que telle chose s'est produite? et que le ministre nous répond: C'est possible, ça change la nature de la question. La question, ça n'a pas pour but de savoir s'il est vraisemblable que tel événement puisse s'être produit. C'est s'il est au

courant que telle chose s'est produite ou pas. Il peut ne pas s'en souvenir et répondre: Non, je ne suis pas au courant. Mais lorsqu'il nous dit: C'est possible, c'est possible, quoi? C'est possible que ça se soit produit ou c'est possible qu'il sait au courant? Je pense, M. le Président, que la question précise nécessite une réponse précise. Il est au courant que le ministre des Affaires municipales représentait le gouvernement à cette commission ou pas. Il est au courant que le ministre des Affaires municipales a donné son accord au nom du gouvernement ou pas. Il est au courant que le ministre des Affaires municipales a déposé des amendements ou pas. Il est au courant que le ministre des Affaires municipales a fait adopter des amendements ou pas mais pas c'est possible qu'il l'ait fait.

Le Président (M. Lorrain): Ça va? Sur la même question de règlement. Bon! Je pense qu'on ne peut pas... C'est à nous à apprécier, c'est h nous à juger, c'est à nous à conclure...

M. Rochefort: Ce n'est pas de l'appréciation, çal

Le Président (M. Lorrain): ...sur les témoignages et, si le témoignage ou les réponses du témoin actuel ne font pas l'affaire, la commission le dira en temps et lieu. Pour le moment, il dit que c'est passible. Et la question est a savoir...

M. Rochefort: Quoi"?

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Rochefort: Dites-moi donc qu'est-ce que vous comprenez de sa...

Le Président (M. Lorrain): Ouais. La question...

M. Rochefort: ...réponse. C'est possible, quoi^?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je n'ai pas... Non, non, non, non, je n'ai pas à...

M. Rochefort: Je ne comprends pas, moi.

Le Président (M. Lorrain): Je n'interpréterai pas les questions ou les réponses. Je n'obligerai pas le...

M. Rochefort: On ne comprend pas.

Le Président (M. Lorrain): Allez-y directement, M. le député, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Savez-vous... Le savez- vous?

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas à nous à décider des réponses du tout des témoins.

M. Chevrette: Savez-vous que M. Bourbeau...

Le Président (M. Lorrain): On va les apprécier, par exemple.

M. Chevrette: Bon! Je peux y aller? Le Président (M. Lorrain): Oui.

M- Chevrette: Savez-vous que M. Bourbeau a déposé des amendements^? Est-ce que vous le...

M. Pagé: Je sais que le projet de loi a fait l'objet d'une discussion, a fait l'objet même d'échanges ou de négociations entre autres où le ministre des Transports était directement concerné à partir du nombre de mois et de la date jusqu'à laquelle les intérêts étaient payés. Je sais par expérience qu'un projet de loi comme celui-là concernant l'approbation d'un geste posé par une entité municipale implique la présence du ministre des Affaires municipales, ça je le sais.

M. Chevrette: Savez-vous qu'il y a eu des amendements, oui ou non^?

M. Pagé: Non. Je savais qu'il y avait eu des modifications, mais pas nécessairement comme venant du ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Savez-vous que le ministre des Affaires municipales a déposé une modification précisément quant au quantum devant le ministre des Transports qui était présent^?

M. Pagé: Non. Je sais que le ministre des Transports payait, par exemple.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre des Transports vous a fait part, au matin du 19, des amendements qu'il y avait eu la veille?

M. Pagé: Le ministre des Transports m'a indiqué que la commission parlementaire s'était terminée et que c'était réglé malgré que la CITRSQ demandait davantage au niveau des intérêts. C'est à ce moment-là que je lui ai demandé si c'était grave, si ça causait des préjudices, le fait que je refuse mon consentement à l'adoption du projet de loi.

M. Chevrette: Que vous a répondu le

ministre des Transports?

M. Pagé: II m'a indiqué que ça pouvait attendre jusqu'au mois de mars et que ça ne causerait pas des préjudices énormes, quoique je suis bien conscient, comme député, que quand on présente un projet de loi pour régulariser une situation qui traîne depuis un certain temps, on souhaite que ça soit adopté le plus rapidement possible, tout comme je suis conscient que la CITRSQ souhaitait voir son projet de loi adopté le plus rapidement possible.

M. Chevrette: Donc, vous avez une discussion avec M. le ministre Côté le matin. Il vous dit que ça ne causerait pas des préjudices...

M. Pagé: Énormes.

M. Chevrette:... énormes et vous décidez d'appeler pour dire que vous ne donneriez pas votre consentement à Me Lemay. Ma question est donc la suivante et je vous lis un petit bout: "Malgré toutes...

Une voix:...

M. Chevrette: Pardon? Ah oui! je vais vous donner la référence. C'est votre discours du 19 décembre sur la loi 272.

M. Pagé: C'est quoi, ça?

M. Chevrette: D-23: "Malgré toutes les réserves...

M. Lefebvre: Quelle page, monsieur?

M. Chevrette: 5891. "Malgré toutes les réserves de la loi 272 ici... Excusez. "Malgré toutes les réserves, toutes les velléités que je peux avoir contre le député de Lévis, je ne ferai pas payer, nous ne ferons pas payer - vous utilisez le mot "nous" ici, là - comme députés, un prix énorme à la communauté de nos honorables concitoyens et concitoyennes, les gens de Charny, les gens de Saint-Romuald, les gens de Lévis, les gens de Saint-David. " (15 heures)

Comment pouvez-vous concilier ceci avec le fait que M. le ministre Côté vous ait dit qu'il n'y avait pas de grave préjudice et vous dites, à peine deux heures après, ou trois heures après, je ne sais pas quel délai après, que vous ne voulez pas faire payer les gens de Lévis? Comment conciliez-vous les deux^?

M. Pagé: Vous savez, M. le député, je vous l'ai indiqué tout à l'heure, le fait de ne pas adopter ce projet de loi avant les fêtes, selon le ministre des Transports, ne causait pas de préjudice énorme mais c'est définitif que ça porte inconvénient. Ça porte inconvénient de voir un projet de loi qui vient régulariser une situation ne pas être adopté et ça impliquait des déboursés de financement temporaire parce que le projet de loi venait autoriser ou paver la voie au financement permanent de ces dépenses qui ont été faites. Et c'est dans ce sens-là que j'ai indiqué les propos que j'ai tenus à la page 5891 et 92 du document du 19 décembre dans ma déclaration, purement et simplement.

Et je vous ai indiqué très clairement ce matin, et je vous le répète, j'ai été surpris quand j'ai vu la question de privilège soulevée par le député de Lévis qui a amené une procédure exceptionnelle et je conviens avec vous que j'en ai été secoué et, partant de là, bien, je me suis ravisé parce que je me disais ça n'a pas de bon sens, pas de bon sens que le refus de donner mon consentement, puis remarquez ce n'est pas un mal en soi de refuser de donner son consentement. Est-ce que tout député est obligé de donner son consentement à toute procédure, que tout ça et qu'une conversation personnelle avec l'avocat que je connais depuis plusieurs années entraîne cette procédure exeptionnelle?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. M. le Président, question de règlement

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense qu'il faut revenir à des interventions qu'on a fait auprès de vous à quelques reprises depuis ce matin. Je pense que le témoin doit répondre aux questions qui lui sont adressées. Il n'y a pas de questions qui lui ont été adressées sur quelle avait été sa réaction suite au fait qu'une question de privilège ait été soulevée à l'Assemblée nationale. Je comprends que le témoin a le goût de nous expliquer quelle a été sa réaction mais j'imagine qu'un jour il va avoir une question qui va lui permettre de le faire mais jusqu'à maintenant, M. le Président, je ne l'ai pas entendue, cette question et je pense qu'il serait sage de permettre au témoin de répondre à toutes les questions qui lui sont posées mais seulement aux questions qui lui sont posées.

Le Président (M, Lorrain): Est-ce qu'il y a une autre intervention^? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Le député de Portneuf est en train de... en répondant à la question, de faire le lien avec ce qui s'est passé et les réponses qu'il a

données s'expliquent par son attitude et par la réaction qu'il a vécue. Et il ressort de ses propos, M. le Président, que, contrairement à ce qu'on pourrait croire, c'est que le député de Portneuf s'est vu dans une situation où il a dû donner son consentement alors que, spontanément, il ne l'aurait pas donné. Et s'il y a eu quelqu'un qui a subi des pressions indues, M. le Président, c'est plus le député de Portneuf. Et, dans les circonstances, il a le droit d'expliquer sa situation, pourquoi il a réagi de telle façon et la question du leader de l'Opposition donne ouverture à cette réponse-là qui reprend d'ailleurs des propos qu'il a déjà eu l'occasion de prononcer ce matin, des explications qu'ils nous a données. Et je pense que c'est important que le témoin, en toute liberté, puisse, en répondant aux questions, donner la totalité de la réponse qu'il entend donner, surtout quand il s'agit d'établir que finalement le député de Lévis, qui joue à la victime là-dedans, a été finalement la personne, M. le Président, qui...

Le Président (M. Lorrain): Sans aucun... Ne portez pas de jugement, on va commencer un autre débat. Ne portez pas de jugement, M. le député de Louis-Hébert. C'est toujours sur la même question de règlement.

M. Doyon: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Qu'est-ce que c'est ces réflexions-là, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Ça allait très bien. Sur la question de règlement, s'il vous plaît. Allez. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: Et, M. le Président, le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, nous établit que sa position était finalement beaucoup plus inconfortable que celle du député de Lévis. Il nous explique pourquoi, qu'est-ce qu'il a vécu et pourquoi, M. le Président, il a donné un consentement à un projet de loi, lequel il s'opposait initialement, M. le Président.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est extrêmement intéressant pour cette commission.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, vous êtes après analyser... vous étiez après analyser deux parties de témoignage, celle du témoin actuel qu'on fera à un moment donné, et très longuement, et le témoignage de M. te député de Lévis. Je vous demanderais de ne pas porter de commentaires et ne pas apprécier immédiatement tes témoignages qui nous sont faits.

Alors, sur la question de règlement, je pense qu'il est très important qu'on permette la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Gouin. La question est très nuancée et très importante et demande... Oui, elle est très importante. M. le leader de l'Opposition a lu tout un passage de D-23, page 5891. M. le leader a relié sa question à d'autres réponses et des échanges que M. le ministre a eus avec M. le ministre Côté et lui demande de faire la différence entre savoir si c'est un privilège grave ou pas ou simplement un inconvénient tel qu'il a demandé. Je pense qu'il faut absolument comprendre pourquoi M. le témoin actuel, M. le ministre de l'Agriculture, a agi, a dit telle chose dans telle situation, surtout en regard - et je pense que le témoin, l'interrogateur le fait très très bien - des dires qui ont été avancés le 19 décembre et de certains échanges qui ont eu lieu soit au comité ou soit entre certains ministres.

C'est important d'entendre totalement et complètement les réponses. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous demanderais aussi d'être le plus bref possible et le plus concis possible pour tout le monde. Vous avez vu, depuis ce matin, des fois ça s'allonge. Mais je demanderais la collaboration de tous tel que je l'ai demandé pour les autres témoins qui vous ont précédé à sa demande.

M. Pagé: M. le Président, si vous permettez, vous allez convenir avec moi que je suis non seulement témoin, mais je suis visé par cette procédure qui est devant l'Assemblée nationale depuis au-delà d'un mois.

Le Président (M. Lorrain): Répondez aux questions, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Chevrette: M. Pagé, vous dites sur une base assez régulière que vous êtes contre les projets de loi à caractère rétroactif qui légalisent des choses. Vous avez des fortes réticences. Est-ce que vous vous êtes intéressé à d'autres projets de loi privés, le ou vers te 17, 18, 19 décembre?

M. Pagé: Non et je vais vous dire pourquoi.

M. Chevrette: Non, je vous demande si

vous vous êtes intéressé, Je vous demanderai...

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: ...pourquoi si ça me tente de vous le demander. Correct'

M. Pagé: Je m'excuse, M, le Président, je demande votre protection.

M. Chevrette: Non, non. J'ai raison. M. Pagé: J'ai le droit de répondre.

Le Président (M. Lorrain): ...aux questions, questions, s'il vous plaît. M. le ministre, allez.

M. Pagé: Non, parce que, dans les autres cas, on ne m'a pas écrit.

M. Chevrette: Saviez-vous que le 19 décembre il y avait la loi 221, Loi instituant la Corporation des électriciens du Québec^? C'est un bill privé. Saviez-vous qu'il y avait la Loi sur Aylmer Park Development Corporation, qu'il y avait la Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des Caisses populaires d'économie Desjardins, qu'il y avait une vingtaine de projets de loi privés dont plusieurs à l'intérieur de ça étaient à caractère rétroactif^? Est-ce que ça a été è votre connaissance^?

M. Pagé: Je savais, M. le Président, que l'agenda de nos travaux prévoyait l'étude de plusieurs projets de loi privés. Je n'ai jamais indiqué que j'étais contre tout projet de loi privé qui prévoyait une mesure rétroactive. Ce que je vous ai indiqué, ce que j'ai indiqué à plusieurs reprises ici à cette Assemblée, c'est les réserves et la prudence qui doit entourer l'étude d'un projet de loi privé qui contient des dispositions rétroactives par surcroît lorsqu'un tel projet de loi privé, et c'est presque toujours le cas, est étudié en fin de session è la course alors que les députés ont siégé des nuits entières bien souvent. C'est la réserve que j'ai et que j'ai formulée depuis longtemps. Et si, et si je ne me suis pas intéressé, vous savez ce qu'implique l'agenda d'un ministre, M. le député, et vous l'avez été, vous savez c'est définitif que comme ministre de l'Agriculture en décembre dernier mes préoccupations étaient beaucoup plus à mes projets de loi qu'aux projets de loi privés. Cependant, dans le cas des autres projets de loi privés, M. le député, leurs procureurs ne m'ont pas écrit alors que, dans le cas du projet de loi 272, le procureur m'a bien écrit, a communiqué avec moi, c'est ce pourquoi je me suis intéressé.

M. Chevrette: Est-ce que si vous avez senti le besoin de parler au ministre Côté comme la vieille vous n'aviez pu, vous aviez fait le deuil de la 132, comment se fait-il que vous ne vous êtes pas présenté en commission parlementaire la veille...

M. Pagé: Parce que j'avais d'autres...

M. Chevrette: ...pour donner vos réticences?

M. Pagé: Parce que j'avais d'autres activités, M. le Président, purement et simplement.

M. Chevrette: Le 18 au soir?

M. Pagé: Oui, je suis entré ici et j'ai été à l'Assemblée en disponibilité pendant un certain temps de la journée. Il faudrait que je revoie mon agenda, mais je dois dire que cette fin de session était assez intensive et, par surcroît, on était susceptible d'être appelé en tout temps et comme vous le savez, en fin de session, les agendas sont bousculés, par surcroît, non seulement les agendas des députés, mais des ministres aussi. Et je n'étais pas membre de cette commission.

M. Chevrette: Êtes-vous intervenu auprès du ministre des Affaires municipales pour dire: J'ai des réticences comme ministre, comme député, comme politicien, j'ai toujours eu des réticences contre les lois privées à caractère rétroactif^? Avez-vous fait cette intervention de portée générale^?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que je n'ai pas eu d'échanges avec le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: C'est seulement ce projet de loi là qui vous intéressait dans les bills privés à caractère rétroactif.

M. Pagé: Parce que c'est seulement le procureur, c'est le procureur, Me André Lemay, qui a communiqué avec moi concernant ce projet de loi là. C'est ce pourquoi je me suis intéressé, M. le député.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous que c'est le 19 au matin que vous décidez de lui communiquer vos craintes, alors que, la veille, votre collègue des Transports et ami personnel de tous les jours et le ministre des Affaires municipales discutent du projet de loi pour amendement et tout le "kit" et que ce n'est que le 19 au matin que vous sentez le besoin d'appeler Me Lemay^? Comment expliquez-vous ça concrètement^?

M. Pagé: On était à la dernière journée de la session et c'était la dernière journée de la session. C'était la journée où le projet

de loi allait ou pas être adopté. Et comme je vous l'ai indiqué plus tôt, en matinée, si j'ai communiqué avec Me André Lemay, c'est parce que je le connais personnellement depuis un bon moment et parce qu'il avait communiqué avec moi sur ce projet de loi. Et, connaissant Me Lemay, je suis persuadé, là, qu'il m'aurait cherché tout le temps des fêtes.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous les termes: Je n'ai pas de cadeau à faire à Garon?

M. Pagé: Parce que je pense que c'est assez clair. Je pense que ces paroles parlent par elles-mêmes. Je n'ai pas de cadeau à faire au député de Lévis et, par surcroît, je n'en avais pas le 19 décembre au matin. Il venait de bloquer toutes mes lois... Passé des heures et des heures en commission parlementaire sur des motions purement dilatoires.

Et le 132, pour lequel j'avais la conviction personnelle qu'il allait être adopté dès les premiers échanges... Demandez-moi pas quelle date, M. le député, je ne le sais pas. Mais les échanges entre leaders m'avaient indiqué que 132 allait passer après un certain temps, après un certain - entre guillemets - "purgatoire" en commission parlementaire qui est effectivement arrivé, motion par-dessus motion par les honorables collègues. Ils ont le droit de le faire, ça. Moi, je ne leur en tiens pas grief; je l'ai déjà fait lorsque j'étais dans l'Opposition.

Cependant, on m'avait indiqué que mon projet de loi passerait. Puis, on me dit, en fin de course, quelque part dans la dernière semaine: II n'y a plus d'entente; il n'y a plus rien qui tient; ton projet de loi ne passera pas. Mais j'ai dit non; je ne céderai à la demande de l'Opposition de modifier et que ce soient eux qui écrivent mon projet de loi. Il n'en est pas question. Je tiens à la divulgation pour les privilèges et, sinon, il ne passera pas; c'est tout; j'en ai fait mon deuil.

M. Chevrette: Étîez-vous en Chambre au moment du vote sur 272?

M. Pagé: À quelle étape?

M. Chevrette: Troisième lecture. Quelques minutes après votre discours.

M. Pagé: Je ne peux vous dire, M. le député, à quelle heure j'ai quitté exactement. C'est une question de minutes, là. Je ne peux vous...

M. Chevrette: Avez-vous voté contre le projet de loi 272?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Avez-vous voté contre te projet de loi 272?

M. Pagé: Non, parce... Non, comme je vous l'ai dit - et je vous le répète encore une fois, M. le député - j'ai été très surpris de la procédure enclenchée par mon collègue de Lévis. Vous savez que c'est une procédure qui est exceptionnelle. Les commissions comme celles-là ne se tiennent pas à toutes les semaines et je...

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais... Juste un instant, monsieur, une directive...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand je voudrai demander pourquoi, M. le Président, je le demanderai. Quand je pose une question, et je pense que c'est une question de directive que je vous demande... Aux autres témoins, vous les avez ramenés à l'ordre de vous-même quand on leur demandait: Avez-vous fait ça? Oui. 5i on ne demandait pas parce que ou pourquoi, les autres témoins s'arrêtaient là et, vous-même, de votre propre chef, vous les arrêtiez.

Dans le cas du présent témoin, il explique le pourquoi, le comment, le parce que, avant même qu'on lui demande. Je pense qu'on peut conduire notre preuve comme on veut bien la conduire. C'est ce que vous nous avez dit à moult reprises, M. le Président, dans vos propres décisions, à vous, personnelles et fermes que vous prenez et j'aimerais vous voir appliquer.

Le Président (M. Lorrain): Oui, sur la ' même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, la question du leader de l'Opposition, c'est: Avez-vous voté pour ou contre la loi 272? Je soumets respectueusement, M. le Président, que c'est une réponse qui peut être qualifiée par le témoin et c'est ce que vous avez permis. On se souviendra des réponses très longues du député de Lévis et jamais, jamais, M. le Président, on n'a interrompu le député de Lévis. On l'a laissé aller ad nauseam. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sans qualifier le témoignage des gens qui sont venus témoigner ici. (15 h 15)

M. Lefebvre: M. le Président, je pense que le témoin a le droit de qualifier ses réponses et c'est à vous d'intervenir et non pas encore une fois au leader de l'Opposition, à celui qui interroge. Il doit vivre avec les questions qu'il pose, c'est-à-dire il doit

vivre avec les réponses qui suivent les questions qu'il pose, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, depuis le début, toutes les décisions que j'ai rendues concernant les témoignages des témoins, ça a été pour protéger les témoins qui viennent ici. Depuis le début, que ça soit un député -je l'ai répété dans toutes mes décisions -que ça soit un député, que ça soit un avocat, que ça soit du personnel politique, j'ai toujours protégé les réponses et les interrogatoires des témoins. Je vais continuer à protéger tous les témoins et tous les autres députés et tous les autres témoins indépendants qui viendront témoigner devant cette commission, et je permets la réponse.

M. Pagé: M. le Président, j'en étais à dire au député de Joliette... M. le Président, j'apprécierais bien qu'il m'écoute, c'est lui qui m'a posé la question.

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît!

M. Pagé: D'accord.

M. Chevrette:... m'a tellement énervé.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: La question du député réfère au vote. Je vous ai indiqué ce matin, et je vous le répète cet après-midi, j'ai été très surpris de voir la question de privilège soulevée par le député de Lévis, parce que ma communication avec Me Lemay n'avait pas pour but de faire quelque pression que ce soit sur mon collègue du Lévis. J'ai été très surpris qu'il soit informé de cette communication que je qualifierais de personnelle avec Me Lemay. J'ai été d'autant plus surpris de constater la procédure à laquelle référait le député de Lévis parce que c'est une procédure exceptionnelle qui n'arrive pas souvent dans la vie de notre parlementarisme. Sur l'ajournement... Non pas sur l'ajournement, mais à l'heure du lunch, j'avais une rencontre et des rencontres à mon bureau, je dois dire que j'ai réfléchi pendant cette période-là en disant: Ç'a-tu du bon sens? Ç'a-tu du bon sens qu'on me formule une accusation comme celle-là avec tout ce que cela implique comme procédure - et je pense qu'on l'a vécu depuis quelques semaines à l'Assemblée - pour une communication qui était personnelle, qui était reliée au fait que l'avocat avait communiqué avec moi et, par surcroît, je n'avais pas du tout, mais pas du tout l'intention d'influencer le député de Lévis. D'ailleurs, entre vous et moi, il n'y en a pas beaucoup qui sont capables de l'influencer, vous savez. Partant de là, je me suis dis:

Ç'a-tu de l'allure? Ç'a-tu du bon sens? Et je qualifie la situation de ridicule et de loufoque et mes propos ne sont pas exagérés, M. le député. C'est là que je me suis dit: Bien, qu'il passe le projet de loi et que...

M. Chevrette: Même si vous en faisiez une question de principe^?

M. Pagé: Oui. Vous savez, la pression était dans mon camp à partir de là, M. le député. Et, à savoir s'il y a eu un vote, je dois dire que, si ma mémoire est fidèle, 272 a été adopté unanimement et je ne me suis pas objecté, comme suite de la décision que j'ai prise sur l'heure du lunch, comme je vous l'ai dit tout à l'heure.

M. Chevrette: Votre réponse, c'est que vous avez voté pour.

M. Pagé: Oui, oui, j'ai donné mon consentement ultimement.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'il y avait deux votes, monsieur... Avec votre expérience, vous savez, il y avait le consentement à la présentation pour la troisième étape...

M. Pagé:... et il y avait l'approbation.

M. Chevrette: Le rapport, c'est-à-dire le rapport et l'adoption.

M. Pagé: Le rapport...

M. Chevrette:... et l'adoption.

M. Pagé:... le consentement à la troisième lecture et l'approbation en troisième lecture.

M. Chevrette: C'est cela. M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Donc, il y a eu oui à toutes les étapes de votre part.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Vous avez donc voté pour le projet de loi?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Caractère rétroactif. Me Lemay est venu devant nous, i! a dit ceci, à la page R-237 de la CAN, à 11 heures, le 7-04-87...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, j'ai toute une liasse de documents devant moi qui vient de m'être remise.

M. Chevrette: C'est page 3. M. Pagé: Quel document? D?

M. Chevrette: II n'y a pas de D, ce sont les galées de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): Journal des débats. Non, vous ne... M. le ministre, vous ne retracerez pas, on va vous remettre copie de la page en question.

M. Pagé: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Vous n'aurez pas cela dans la liste de pièces, il s'agit de la transcription de tous les travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous voulez...

M. Chevrette: Au bas de la page, M. Lemay dit ceci: "O. K. dans D-6... Non c'est le D-6. La lettre D-6, c'est... O. K. " On parlait de cote à ce moment-là. "Nous savons que vous avez déjà été sensibilisé à l'importance de cette affaire. J'avais dit, j'avais appelé quelqu'un du cabinet en disant: J'ai un projet de loi pour une commission de transport et tout cela. J'aimerais ça que M. Pagé nous appuie là-dedans. Je transmets la documentation, donc, il devait y avoir la lettre, le mémoire qu'on a déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi lui-même. En fait, on constituait un petit dossier, en fin de compte. C'est le seul appel que j'ai eu du cabinet,.. " Je n'ai pas ta suite.

Le 14 novembre, avec la lettre, on vous envoyait une série de documents, dans laquelle on parlait du caractère rétroactif. Ce matin, vous, nous avez dit avoir lu ça. Ce matin, à une question, vous avez dit: Oui, j'ai lu la lettre du 14 novembre dans les journées qui ont suivi.

M. Pagé: Qui ont suivi.

M, Chevrette: Est-ce que vous saviez donc, depuis le 14, qu'il y avait un caractère rétroactif

M. Pagé: Je dois dire que Me Lemay a communiqué, à quelque part dans le temps, avec mon cabinet. La lettre serait entrée quelques jours après le 14. C'est définitif, j'en ai pris connaissance, je l'ai lue. Je suis conscient que, dans la très grande majorité des projets de loi privés, on vient régulariser des situations.

M. Chevrette: Vous aviez lu le mémoire?

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez lu le mémoire accompagnant la lettre?

M. Pagé: Je ne l'ai pas lu.

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez fait lire par quelqu'un de votre cabinet?

M. Pagé: Je sais que le dossier a été traité à mon cabinet, je ne pourrais vous dire...

M. Chevrette: Est-ce que quelqu'un de votre cabinet vous a dit ce qu'il y avait dans le mémoire?

M. Pagé: La principale référence au projet de loi, c'est avec le ministre Côté, quelque part autour de la fin de novembre. Ayant reçu cette lettre-là, ayant reçu une demande d'accélérer ou d'autoriser, j'en ai discuté avec le ministre Côté qui, lui, a évoqué le fait que ça venait régulariser une situation. Je ne suis pas surpris qu'un projet de loi privé vienne régulariser une situation, la quasi-totalité, sinon la totalité des projets de loi privés viennent régulariser des situations.

M. Chevrette: Après la lecture de la lettre, vous aviez une idée de ce qu'était le projet de loi ou pas?

M- Pagé: Après la lecture de la lettre?

M. Chevrette: Quand vous avez reçu la lettre de Me Lemay?

M. Pagé: Je savais que le projet concernait la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec.

M. Chevrette: Est-ce que la lettre vous indiquait un peu les lacunes qui étaient à légaliser^?

M, Pagé: La lettre indiquait le consentement à donner pour que le projet de loi puisse être adopté avant les fêtes.

M. Chevrette: Est-ce que la lettre parlait du caractère rétroactif?

M. Pagé: Je ne pourrais vous dire.

M. Chevrette: Vous avez été mis au courant du caractère rétroactif précisément quand, d'abord?

M. Pagé: Comme je vous l'ai dit ce matin, M. le député, ou cet après-midi, au cours de la conversation que j'ai eue avec le ministre des Transports, qui m'a indiqué sommairement le projet de loi. C'était que la commission intermunicipale de transport avait acheté les autobus, fait construire les

équipements, etc., et qu'il manquait une approbation quelque part, et que ça coûtait 7 000 000 $, cette affaire-là, puis c'était en suspens.

M. Chevrette: Vous me dites que c'est M, Côté qui vous a appris le caractère rétroactif^?

M. Pagé: Le caractère spécifiquement rétroactif^? A ma connaissance, oui. Je viens de vous indiquer que j'ai pris connaissance de la lettre, mais je n'ai pas fouillé ces documents-là pendant des heures et des heures, vous savez, j'ai un agenda très chargé comme tous les ministres, M. le député. D'ailleurs, la quasi-totalité des projets de loi privés viennent régulariser des situations.

M. Chevrette: Je vous cite une phrase de M. Lemay, et je vous référerai au mémo après. Tout d'abord, M. Lemay dit...

Une voix: ...

M. Chevrette: Me Lemay, c'est à la page 238 de la CAN, 11 h 5, c'est toujours... 11 en a dit beaucoup entre 11 heures et 11 h 15 cette journée-là.

M. Pagé: Pardon^?

M. Chevrette: 11 h 5, page 1, 238-CAN, toujours le 4 du 7.

On lui demandait, à la page 238 de la CAN, page 3: "Est-ce que vous aviez souligné le caractère rétroactif du projet de loi à l'attaché politique à qui vous avez parlé^?" M. Lemay me répond: "Je ne me souviens pas, mais, dans les documents que je transmettais, ça me semblait assez évident que c'était rétroactif. Je ne pense pas avoir discuté beaucoup. Le mémo qui a déjà été déposé ici, en commission, est assez clair sur la situation. Je pense qu'il y a 6, 7 pages et, pour quelqu'un qui le lit, ça résume bien la situation, il fallait valider des choses qui étaient déjà passées." Pour vous, est-ce que vous soutenez toujours que vous l'avez appris de M. Côté^?

M. Pagé: Oui. Ce que je vous indique, c'est que j'ai reçu la lettre, j'ai lu la lettre mais je n'ai pas passé des heures à analyser le contenu des documents et du projet de loi. Par contre, j'ai très clairement gardé à l'esprit le fait que Me Lemay communiquait avec moi pour un projet de loi privé concernant la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, dans le comté de Lévis, me demandant que ce projet de loi soit adopté avant les fêtes. J'ai eu l'opportunité d'en discuter à un moment donné dans le temps avec le ministre des Transports qui m'a indiqué que c'étaient des dépenses pour des achats d'autobus et de garages, bon, etc.

M. Chevrette: Quand avez-vous appris que c'était le député de Lévis qui était parrain^?

M. Pagé: Si ma mémoire est fidèle, c'est au moment de la lettre ou peu de temps avant, parce qu'il avait communiqué avec mon cabinet pour indiquer qu'il y avait un envoi de documents. C'est tout, c'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez appris de votre attaché politique que le député de Lévis était parrain^?

M. Pagé: C'est possible, je ne peux vous dire. C'est possible.

M. Chevrette: Est-ce que votre attaché politique, par la même occasion, ne vous aurait pas parlé du caractère rétroactif de la législation^?

M. Pagé: Pas à ma connaissance, M. le député. Je regrette. Pas à ma connaissance.

Une voix: Arrête. Demande une suspension.

M. Chevrette: Oui, j'ai 30 minutes. On peut demander une suspension de 5 minutes, M. le Président^?

Le Président (M. Lorrain): Bon. Étant donné que ça fait plus d'une heure et demie, on va suspendre 70 minutes. On va suspendre 20 minutes, ça fait déjà une heure et demie. Alors, les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour une vingtaine de minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Lorrain): Nous allons maintenant continuer l'interrogatoire de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, toujours sous le même serment. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui. M. Pagé, le 19 décembre, à la page 5891..,

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde. Je m'excuse. Voulez-vous prendre d'autres... Avez-vous d'autres photos à prendre^? On va attendre. On va attendre un peu parce que je vous ai fait attendre 30 minutes tout à l'heure pour vos photos.

M. Chevrette: On peut te donner un "break".

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, allezl Allez quelques minutes encorel Je m'excuse.

M. Chevrette: Tu prendras Lefebvre. Il est tout seul qui paraît bien, de ce bord-là.

M. Lefebvre: Oui, mais j'ai enlevé mon veston.

Des voix: Hal Hal Ha!

Le Président (M. Lorrain): Ça va? M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: À la page 5891 de votre témoignage, de votre discours en décembre, vous dites: "Dès le moment où j'en ai été saisi, saisi du contenu du projet de loi, j'en ai été fort surpris, compte tenu que le législateur, par l'adoption... ", etc. Je pense que je vous l'ai cité à trois ou quatre reprises ce texte-là depuis le matin. Je voudrais savoir, quand vous m'avez répondu cet avant-midi, à ma mémoire - vous me corrigerez si j'ai tort - vous avez été saisi du projet de loi le ou vers la mi-novembre.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Bon. Et, tantôt, à une question précise - on n'a sûrement pas les galées, M. le Président; cela fait sept, huit minutes; cela fait 20 minutes peut-être -vous avez dit que vous aviez appris la teneur du projet de loi par M. Côté à la fin novembre. Est-ce que vous maintenez toujours ça?

M. Pagé: Oui, il n'y a pas de contradiction, M. le Président. Ce que j'ai indiqué, j'ai indiqué que Me Lemay a communiqué avec moi dans une lettre à la mi-novembre qui, je pense... Je ne l'ai pas avec moi ici, mais elle est à mon bureau. Je pourrais la déposer; d'ailleurs, je vous ai offert ce matin de la déposer- Si ma mémoire est fidèle, la date était du 14 novembre, par lequel on me demandait mon consentement à ce que le projet de loi traverse les étapes, bon, etc., parce qu'il n'avait pas été déposé dans les délais requis après l'ouverture de nos travaux à la mi-octobre. J'ai été à même "de constater que c'est un projet de loi privé, qu'on m'acheminait des documents. Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'en ce qui concerne... Vous avez fait des commentaires, c'est-à-dire, et des questions sur l'aspect rétroactif, ou régularisation d'une situation de fait ou d'une situation de droit qui prévalait. Je vous ai indiqué que l'expérience m'enseigne que la quasi, sinon la totalité des projets de loi privés viennent soit régulariser des situations ou modifier des contrats, des actes, bon, etc. Et la portée du projet de loi, exemple concret, le fait que c'était venir régulariser un achat d'équipement et d'autobus, bon, etc., je vous ai indiqué que c'est par la suite, au cours d'une conversation avec le ministre des Transports. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Chevrette: Vous avez admis ou dit... Il ne faut pas mettre le terme "admettre". Je vais reprendre ma question. Vous avez dit tantôt, il y a à peine quelques minutes, que vous aviez parlé au ministre des Transports vers la fin novembre.

M. Pagé: Je vous ai dit... Non. Je vous ai dit, M. le député, que c'était... Évidemment, entre le moment où j'ai reçu cette lettre et la fin novembre, je ne pourrais vous dire à quelle date. Je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises, je ne sais ni la date, je ne sais si c'était comme suite d'un caucus de la région, si c'était suite à une réunion du COMPADR, du Conseil des ministres. Je ne me rappelle pas précisément, mais je me rappelle très bien lui avoir indiqué - on a discuté à un moment donné -que j'avais reçu des représentations de Me Lemay pour l'adoption de ce projet de loi et c'est là qu'il m'a indiqué ce qui en était.

M. Chevrette: Donc, vous avez parlé à M. Côté entre le 14 novembre et la fin novembre.

M. Pagé: Le 14 novembre et le début décembre, évidemment.

M. Chevrette: Et ensuite vous dites avoir parlé à M. Côté une deuxième fois. Quand?

M. Pagé: Je vous ai indiqué, si ma mémoire est fidèle, c'est le 18 au soir et le 19 au matin par la suite.

M. Chevrette: Donc, vous avez parlé à M. Côté à trois reprises de ce projet de loi.

M. Pagé: Au moins et toujours brièvement. On n'a pas passé des heures là-dessus. On est assez occupé l'un et l'autre.

M. Chevrette: Étiez-vous en Chambre quand le leader du gouvernement, M. Gratton, a annoncé la tenue d'une commission parlementaire sur ce projet de loi privé^?

M. Pagé: Probablement que j'y étais. Cependant, vous savez que les avis à la Chambre sont donnés après la période de questions, à un moment où plusieurs députés quittent, soit pour se rendre à leur bureau, soit pour se rendre faire des téléphones, etc. C'est probable que j'y aie été, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous rappelez que M. Gratton, leader du gouvernement, a bien dit que le ministre des Affaires municipales fasse partie de cette commission lorsqu'il a donné avis de la tenue de cette commission parlementaire?

M. Pagé: Je ne me rappelle pas. Cependant, je présume que si le projet de loi... Lorsqu'un projet de loi concerne directement le ministre des Affaires municipales, entre autres, je présume qu'il doit y être. Mais, ça, je ne me rappelle pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez, M. Pagé, que, comme ministre faisant partie d'une équipe gouvernementale, formant même le gouvernement - en ce qui vous concerne, vous faites partie du gouvernement comme tel - est-ce que vous ne convenez pas que le fait de vous dissocier du ministre des Affaires municipales le matin du 19, ça allait à l'encontre de la solidarité ministérielle habituellement connue?

M. Pagé: C'est une interprétation que vous donnez. Vous référez à la discipline d'un parti.

M. Chevrette:... j'ai dit: Avez-vous déjà vu... Je vais vous la poser autrement: Avez-vous déjà vu un ministre aller à l'encontre d'un autre ministre?

M. Pagé: À l'encontre d'un autre ministre?

M. Chevrette: Officiellement, oui, dans un vote, dans ses intentions de vote? Dans quatorze ans de vie politique, avez-vous vu ça?

M. Pagé: En quatorze ans de vie politique, j'ai vu souvent des oppositions entre ministres, et plus particulièrement entre 76 et 85, oui.

M. Chevrette: Non...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: En Chambre, sur un vote...

Le Président (M. Lorrain): Je voudrais qu'on revienne à la pertinence.

M. Chevrette: Là, il ne faudrait pas jouer au fin fin, là.

M. Pagé: Non, non, écoutez! M. le député...

M. Chevrette: Je vous demande si vous avez déjà vu un ministre annoncer qu'il allait voter contre une loi, alors que son collègue a été pour la veille.

M. Pagé: La décision que j'avais prise impliquait que le projet de loi...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Joliette adresse une question au témoin sur le passé, donc, avant les événements qui nous occupent, et le témoin est en train de nous expliquer la décision qu'il avait à prendre. Je m'excuse, je passe du passé au futur, j'ai de la misère à saisir le lien qu'il y a entre la question et la réponse, M. le Président. La question du député de Joliette est très précise: Est-ce que vous, en quatorze années de vie politique, vous avez déjà observé le fait qu'un ministre vote contre une loi, une décision d'un autre ministre membre du même gouvernement^? Ce n'est pas: Oui, mais la décision que j'avais à prendre en ce qui me concerne était relative à ceci ou à cela, la réponse. C'est oui ou non, ou je ne le sais pas.

Le Président (M. Lorrain): Allez! Allez-y! Je vous écoute.

M. Rochefort: Ça se complète là, M. le Président. Je vous répète: On veut des réponses aux questions qu'on pose. Quant aux autres, j'imagine qu'un jour elles viendront pour permettre les réponses.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Si vous considérez la question comme étant pertinente, ce qui me surprend un peu, bien, laissons aller le ministre, il est capable de s'expliquer. Si la question est pertinente lorsqu'on veut savoir ce qu'il a vécu, ce qu'il a constaté au cours des quatorze dernières années de sa vie parlementaire, on lui permettra au moins de s'expliquer et de commencer par: Ce que j'avais à l'esprit au moment de. Et c'est là que s'est objecté l'honorable député de Gouin avant même de comprendre ce qu'allait dire le ministre. Dans un premier temps, vous comprendrez, M. le Président, que moi je qualifie la question de règlement de très prématurée. Dans un deuxième temps, à une question comme celle-là, il faudra peut-être s'attendre à avoir une réponse légèrement élaborée.

M. Chevrette: Tu as vu ou tu n'as pas vu. Ça ne prend pas un...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! J'étais déjà... J'avais déjà commencé à intervenir quant à la dernière question, étant donné la pertinence. C'est certain, M. le député de Gouin, que tout le passé n'est pas nécessairement pertinent à l'affaire que nous entendons, c'est-à-dire à la question de privilège. C'est vrai que ce sont les faits. La pertinence est reliée à des faits bien précis, aller jusqu'au 19 décembre, et qu'il y a peut-être certaines choses très limitées dont les témoins ont vécu qui ont affaire directement à la question de privilège, mais tout le passé n'est pas nécessairement pertinent.

Par contre, je vous demanderais, M. le ministre, de collaborer tel que je l'ai demandé à tous les autres témoins et d'être le plus bref et le plus précis possible. Par contre, je ne peux pas, et jamais je ne demanderais à aucun témoin qui va témoigner ici de répondre par des oui ou des non. Ceux qui l'ont vécue, la chose, ceux qui ont participé aux faits que nous devons mieux comprendre et admettre en preuve, ce ne sont pas ceux qui composent cette commission de l'Assemblée nationale. Alors, si un témoin a plus que oui ou non à répondre à une question, on se doit de l'entendre et, après, on appréciera si son témoignage, on appréciera le contenu, la totalité de son témoignage, on essaiera également de comparer et d'apprécier son témoignage avec d'autres témoignages et d'essayer de voir le plus possible et d'étudier le plus possible, à savoir la véracité de ces témoignages-là. Mais, pour le moment, je vais entendre M. le ministre. Je vous demande de... Le plus brièvement possible, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pagé: D'accord. Très brièvement, M. le Président, pour répondre à la question du député de Joliette, c'est certain que, si un ministre, dans notre système parlementaire, vote contre le projet de loi d'un autre ministre, c'est une brèche à la solidarité ministérielle. Cependant, je ne vois pas en quoi un ministre qui vote contre un projet de loi privé, présenté par surcroît par un député de l'Opposition, serait une atteinte à la solidarité ministérielle.

M. Chevrette: Avez-vous déjà vu ça -la question que je vous ai posée - en quatorze ans de vie parlementaire?

M. Pagé: En quatorze ans de vie parlementaire, j'ai vu à plusieurs, à quelques reprises des ministres ne pas être complètement d'accord et, en ce qui concerne des votes sur un projet de loi privé, je ne saurais dire. Il faudrait que je vérifie, M. le député.

M. Chevrette: Avez-vous informé votre leader de votre décision de bloquer 272?

M. Pagé: Le leader du gouvernement? M. Chevrette: Votre leader.

M. Pagé: Ou un de ses adjoints ou son bureau? À mon arrivée, je crois, le matin du 19.

M. Chevrette: Vers quelle heure? Vers quelle heure?

M. Pagé: En début de matinée, là, avant la période de questions.

M. Chevrette: Mais votre souvenir, c'est qui? À qui l'avez-vous dit?

M. Pagé: Je ne saurais dire si c'est au leader ou à un de ses adjoints ou à un de ses employés, entre le moment où je suis arrivé ici, vers dix heures moins quart, et vers dix heures et cinq, dix heures et dix.

M. Chevrette: Mais il me semble... Vous devez savoir à qui vous avez dit que vous aviez pris une décision ferme.

M. Pagé: J'ai dit que c'était à quelqu'un du bureau du leader, sinon le leader lui-même.

M. Chevrette: Ordinairement, vous communiquez avec qui du bureau du leader, quand ce n'est pas le leader lui-même?

M. Pagé: Tantôt avec le leader, tantôt 'avec son chef de cabinet.

M. Chevrette: C'est qui?

M. Pagé: Comment, c'est qui?

M. Chevrette: C'est qui, son chef de cabinet^?

M. Pagé: Le responsable des travaux parlementaires, c'est M. Pitre.

M, Chevrette: Ordinairement. Est-ce que ce matin-là ç'a été ordinairement ou si ç'a été extraordinaire?

M. Pagé: Je vous dis...

M. Chevrette: Parce qu'ordinairement quand c'est extraordinaire, on s'en rappelle plus que quand c'est ordinaire.

M. Pagé: Je vous ai dit et je répète que je ne me rappelle pas si c'est avec le leader lui-même ou son adjoint ou son

responsable aux affaires parlementaires, je vous le dis.

M. Chevrette: Et ce, avant la période de questions^?

M. Pagé: À ma connaissance, dès mon arrivée ici.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous, M. Pagé, que vous avez senti plus urgent et plus important d'appeler d'abord M. Lemay que votre leader?

M. Pagé: Parce que Me Lemay, je vous l'ai dit tout à l'heure et je vous le répète, Me Lemay avait communiqué avec moi pour ce projet de loi spécifique. Je connais Me Lemay depuis un certain nombre d'années. Il représente des municipalités de mon comté, II a été fréquemment en contact avec moi. J'ai été fréquemment en contact avec lui. Et la nature de cette relation commandait, cette relation professionnelle, commandait que je l'avise de ma décision.

M. Chevrette: Vous dites... Ce que je voudrais savoir, c'est le véritable motif qui vous a porté d'abord à aviser Me Lemay plutôt que votre leader qui conduit tous les travaux de la Chambre, qui a à négocier avec l'Opposition pour l'agencement des travaux, pour l'agencement de l'appel des projets de loi, pour savoir quels sont les contenus des projets de loi sur lesquels l'Opposition a des réserves et tout. Comment il se fait que votre premier réflexe, comment expliquez-vous qu'un premier réflexe, c'est d'abord M. Lemay et non pas votre leader?

M. Pagé: Vous référez, M. le député, et vous dites et je vous cite, vous dites dans votre question: J'aimerais connaître le véritable motif. Je vous l'ai indiqué le véritable motif à plusieurs reprises depuis que je témoigne ce matin. Le but de ma démarche n'avait pas comme objectif de faire des pressions de quelque nature que ce soit sur le député de Lévis, premièrement. Deuxièmement, si j'ai communiqué... Le motif pour lequel j'ai appelé Me Lemay, c'est que je le connais, il avait communiqué avec moi pour ce projet de loi et, essentiellement, c'était de lui donner l'heure juste, de lui dire, pas passer par quatre chemins, par d'autres. Vous me connaissez assez, je pense, pour savoir que je suis assez direct. Je l'ai appelé. Et c'était dans la perspective qu'il, non seulement qu'il le sache, mais qu'il ne l'apprenne pas le lendemain. et me courir tout le temps des fêtes après.

M. Chevrette: Mais vous avez dit que vous saviez la teneur du projet de loi de M.

Côté à la fin de novembre, ou vers la fin de novembre, ou entre le 14 et le...

M. Pagé: Je vous ai dit, M. te député, que c'est entre le moment où j'ai reçu la lettre et le mois de décembre, évidemment.

M. Chevrette: Entre le 14, qui est la date de la lettre, et le mois de décembre.

M. Pagé: C'est ça. Quelque part en décembre.

M. Chevrette: Vous saviez à ce moment-là vos réticences. Vous saviez à ce moment-là, pour avoir parlé à M. Côté, quel était le caractère rétroactif. Vous saviez que les leaders se réunissaient depuis un bon bout de temps et c'est le 19 au matin que vous apprenez à M. Lemay que vous êtes contre son projet de loi, alors que vous dites: Dès que j'en ai été mis au courant, j'ai été très sensible parce que je n'aime pas trop trop, j'ai des réticences à tous les projets de loi rétroactifs.

Comment expliquez-vous - ma question est la suivante - comment expliquez-vous qu'entre le 14 et le 30 novembre vous êtes au courant de la teneur du projet de loi, vous savez exactement ce à quoi il en arrive de ce projet de loi, c'est pour légaliser quoi, etc., et que vous attendez au 19 au matin pour appeler d'abord M. Lemay et ensuite votre leader^?

M. Pagé: Parce que je n'ai pas eu le temps de m'occuper de ça avant, mon cher ami. Vous savez, entre novembre et décembre, je n'ai pas fait que de regarder le projet de loi privé de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud. J'ai eu plusieurs projets de loi qui ont été étudiés ici et j'ai d'autres activités ministérielles, et c'est normal. Et c'est dans cette période de fin de session, de session dite intensive, qui se pose avec beaucoup plus d'intensité, si je peux utiliser le terme, «Bans la dernière semaine, dans les dernières semaines... C'est à la lumière, c'est à la lumière d'échanges avec le ministre des Transports où, entre autres, celui-ci m'indiquait qu'on demandait même au gouvernement, c'est-à-dire à l'ensemble des contribuables de payer la totalité des intérêts sur les emprunts temporaires parce qu'une commission intermunicipale, peu importe pour quel motif, n'avait pas été chercher les approbations requises avant de dépenser, pas 70 $, 7 000 000 $. C'est ça qui s'est passé. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous que, dans une période aussi intensive qu'une fin de session...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... vous preniez le temps d'appeler M. Lemay pour l'informer alors que vous avez parlé à M. Côté à trois reprises dans une période moins intensive sur le projet de loi et que vous connaissiez les tenants et aboutissants de ce projet de loi?

M. Pagé: Je m'excuse. Les dernières discussions sur le sujet avec le ministre des Transports étaient le 18 et le 19 décembre, dont, notamment, le 19 décembre au matin.

M. Chevrette: N'avez-vous pas dit tantôt, et vous me reprendrez, je n'ai pas les galées, n'avez-vous pas dit tantôt que c'est à la fin de novembre..

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... peut-être au début de décembre, que vous avez appris la teneur du projet de loi"^?

M. Pagé: Oui, je vous l'ai dit. Cependant, le projet de loi n'avait pas été étudié ici, en commission parlementaire, et c'est à la lumière de la conversation que j'ai eue avec le ministre des Transports que c'est devenu définitif. Et c'est seulement une fois que j'eus décidé de refuser mon consentement que j'ai appelé Me Lemay.

M. Chevrette: Vous dites avoir été mis au courant par M. Côté de la teneur du projet de loi. Est-ce que, selon vous, ce projet de loi était bonifiable? Est-ce qu'on pouvait y apporter des amendements pour le rendre plus conforme aux réserves que vous aviez?

M. Pagé: Vous savez, les réserves... Il est définitif dans mon esprit que le projet de loi visait à régulariser une situation. Cette situation était de permettre un emprunt à long terme pour financer des dépenses qui ont été faites. C'est définitif, dans mon livre à moi, que ces emprunts à long terme devaient être faits. Ce qui restait à savoir, c'est: Est-ce que ce projet de loi devait être adopté avant les fêtes, pouvait être adopté avant les fêtes, ou, encore, pouvait voir son adoption reçue au mois de mars ou au mois d'avril, à la reprise de la session? C'est seulement ça.

M. Chevrette: Mais la question que je vous ai posée: Est-ce que vous pensez qu'il aurait pu y avoir des amendements pour le rendre conforme aux réserves que vous aviez^? Quand vous avez appris la teneur, le 19 ou le 20 ou le 31 novembre, est-ce que vous pensiez qu'on pouvait le rendre conforme par rapport aux réserves que vous aviez?

M. Pagé: M. le député, toute procédure parlementaire est susceptible de bonifier des actions; ça, il n'y a pas d'objection à ça. La seule chose - puis, ça, je veux être bien clair; d'ailleurs, j'avais commencé à intervenir là-dessus ce matin - vous savez, la jurisprudence, en droit municipal ou en affaires municipales, est constante. Les actions posées par un conseil, par un maire, par des échevins, par une administration ou des administrateurs dans une municipalité, c'est bien encadré. Il y a eu, évidemment, de nombreuses procédures enclenchées contre un maire qui, tantôt, a pris telle décision de dépenses, bon, etc., sans autorisation, et ça, je pense que c'est su, c'est connu, c'est visible, ça fait partie de la jurisprudence, puis, souvent, pour des sommes modestes. Or, pour une dépense de 7 000 000 $, ça commandait des réserves et une prudence minimale. On ne passe pas ça comme une...

M. Chevrette: Mais ma question ne porte pas...

M. Pagé:... lettre à la poste.

M. Chevrette:... sur l'évaluation de votre réserve. Ma question porte sur le fait suivant: Si vous aviez appelé, ou ne pensez-vous pas que vous auriez dû appeler M. Lemay bien avant ça pour qu'il puisse connaître vos réserves afin d'éviter que le matin du 19 vous soyez contre^?

M. Pagé: Je lui en ai parlé le matin du 19 et, d'ailleurs, lui aussi m'en a parlé. Il m'a dit: Écoutez, il n'y a pas de "scheme", il n'y a pas de problème, ne sois pas inquiet, bon, etc.

M. Chevrette: Oui, mais vous visiez à lui faire part, sur un plan professionnel, dites-vous, de vos réticences. Est-ce que...

M. Pagé: Le 19 au matin^? M. Chevrette: Oui.

M. Pagé: Ah non! Je lui ai dit que je votais contre, je n'ai pas dit que j'avais des réticences. Je lui ai dit que je l'appelais pour lui signifier que son projet de loi, je voterais contre et puis que son adoption n'était pas conditionnelle à un autre projet de loi. C'était une démarche qui visait essentiellement à lui dire: Écoute, t'as communiqué avec moi, on se connaît bien, t'as un projet de loi qui est ici devant l'Assemblée nationale, ton projet de loi, je refuse mon consentement, salut!

M. Chevrette: Parce que j'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon.

M. Pagé: Parce que j'ai des réserves

sur le fond du projet de loi et aussi parce que j'ai pas de cadeau à faire au député de Lévis. Ça, je l'ai dit ce matin et puis...

M. Chevrette: Si vous êtes amis tant que ça...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... s'il traite avec vous aussi souvent, ne pensez-vous pas, ne croyez-vous pas que vous auriez dû communiquer avant pour qu'il puisse peut-être lever ses réserves avant son adoption?

M. Pagé: On ne traite pas toutes les semaines, M. le député, quand même! Je vous dis que je vous ai dit que Me Lemay représente plusieurs municipalités de mon comté et, selon l'évolution des projets dans ces municipalités, selon le contact, la quantité ou la qualité de contacts qu'ils ont avec l'appareil gouvernemental, Me Lemay a déjà communiqué avec moi sur de tels sujets.

M. Chevrette: Mais sur le strict plan humain, M. Pagé, oublions qu'on peut avoir des connaissances en quoi que ce soit, j'ai un "chum", moi, j'ai un problème à vivre avec son affaire, puis je veux l'aider, j'attends-tu que tout soit fait ou je lui dis après? Vous ne trouvez pas que ça a l'air drôle? (16 h 15)

M. Pagé: Ça, vous savez, je m'excuse, M. le...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. On s'éloigne, je pense, du fond, de la pertinence du débat.

M. Chevrette: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, je comprends, mais il ne faudrait pas demander des opinions sur toutes sortes de sujets et j'aimerais qu'on entende les faits exacts qui font qu'on a une question de privilège à étudier et non pas des opinions sur M. le ministre, sur toutes sortes de situations.

M. Chevrette: Â votre souvenance, M. le député, vous avez voté contre combien de projets de loi privés dans votre carrière?

Une voix: C'est pertinent, ça?

M. Chevrette: Oui, c'est pertinent, et on pourrait le savoir.

M. Pagé: Je ne me rappelle pas exactement. Cependant, je me rappelle très bien, M. le député, d'avoir, à plusieurs reprises, exprimé des réserves à mes collègues en caucus, parce qu'on en voit, vous savez, en quatorze ans. Dans les projets de loi, on en voit de toutes les couleurs. On a vu... J'ai vu un projet de loi visant à redonner un contrat dans un hôpital, de nombreux projets de loi venant modifier des successions, des testaments, des titres, et à plusieurs reprises, autant pour les projets de loi privés que pour les fameux bills omnibus. Puis, le dernier que je me rappelle des bills omnibus, c'est le projet de loi qui a été adopté ici à l'Assemblée nationale, qu'à peu près personne n'avait vu, la fameuse question du vin dans les épiceries. Vous vous rappelez de ça?

M. Chevrette: Ce n'était pas un bill privé.

M. Pagé: Ça, c'était un bill omnibus. M. Chevrette: On parle des bills privés.

M. Pagé: Bien oui, je parle des bills privés et des bills omnibus. Les deux viennent...

M. Chevrette: Oui, mais je vous pose une question précise sur les bills privés, ce qui est complètement différent d'un bill omnibus qui amende des lois de portée publique. Ma question est la suivante: Combien de consentements avez-vous refusés dans votre carrière de quatorze ans pour l'adoption d'une loi privée à la fin d'une session^? Combien de fois?

M. Pagé: Je ne peux pas vous dire exactement. Vous semblez avoir fait une revue plus systématique de mes interventions que moi, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce que je me trompe en disant que vous n'en avez refusé aucun?

M. Pagé: Ça démontre que non seulement j'ai exprimé des réserves - dans certains cas, elles ont été attendues - et que, parfois, je me suis permis de rendre service à d'autres.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souvenez du nombre de fois que vous êtes intervenu, soit en commission parlementaire ou en Assemblée nationale, sur les lois privées^?

M. Pagé: Je ne saurais vous dire non plus, M. le député.

M, Chevrette: Si on vous disait six fois, est-ce qu'on se tromperait?

M. Pagé: Je ne saurais vous dire.

M. Chevrette: Et si on vous disait que vous n'avez jamais refusé un consentement et jamais refusé un vote, sauf le 272, est-ce

qu'on se tromperait?

M. Pagé: Je ne... Écoutez, M. le Président, le député de Joliette semble avoir fait, par cette commission, une revue systématique de mes interventions. Cependant, il conviendra avec moi qu'il ne peut totaliser le nombre d'interventions que j'ai faites en semblable matière au caucus de mon parti.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est de coutume que les bills privés fassent partie de discussions dans les caucus?

M. Pagé; Pas de coutume, mais ça arrive et c'est arrivé dans notre caucus déjà. C'est arrivé dans notre caucus.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Mêle-toi pas de ça. Mêle-toi pas de ça.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le leader de l'Opposition! Allez!

M. Chevrette: Moi, je vais m'arrêter temporairement, M. le Président, pour donner la chance au parti ministériel d'intervenir.

Le Président (M. Lorrain): Je remercie M. le leader de l'Opposition. Tout en respectant la règle de l'alternance, est-ce qu'il y a...

Une voîx: Le député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si je comprends bien, la formation ministérielle n'a pas...

Une voix: On n'a pas d'intervention pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ça va. Est-ce que...

M. Filion: Oui, je vais en avoir quelques-unes.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon, en interrogatoire.

M. Filion: M. le ministre, vous avez dit tantôt avoir dit à Me Lemay durant votre conversation téléphonique: N'appelle pas Garon. Vous souvenez-vous de ça?

M. Pagé: Vous me demandez si je me souviens de vous l'avoir dit ici ou...

M, Filion: Oui. M. Pagé: Oui.

M. Filion: Vous souvenez-vous de lui avoir dit?

M. Pagé: Oui.

M- Filion: Dans quel cadre lui avez-vous dit ça? À quelles paroles de Me Lemay lui avez-vous dit: N'appelle pas Garon?

M. Pagé: Bien, écoutez. On réfère à une conversation qui a été limitée dans le temps, quelques minutes, il y a plus de quatre mois. Cependant, j'ai clairement senti chez Me Lemay un certain énervement quand je lui ai fait part de ma décision de ne pas consentir à l'adoption du projet de loi en troisième lecture cette journée.

Immédiatement, il a tenté de me rassurer en me disant: écoute, il n'y a rien d'illégal, il n'y a pas de "scheme", c'est strictement une question de procédure, il manquait une approbation, ça a impliqué telles dépenses, ça implique tant d'intérêt par mois, bon, etc., et je lui ai fait part à ce moment-là, tel que je l'ai indiqué au député de Joliette, pourquoi je l'appelais, pourquoi ma décision était prise de ne pas donner mon consentement. Là, j'ai senti chez lui une volonté de faire quelque chose, de provoquer quelque chose qui serait susceptible de me faire changer d'opinion. Je ne me rappelle pas exactement s'il m'a dit: On pourra organiser une rencontre, ou encore s'il m'a dit: Je vais communiquer avec le député de Lévis, je ne peux vous le dire exactement. Mais je me rappelle très clairement lui avoir dit: Appelle pas Garon.

M. Filion: Pourquoi avez-vous dit à Me Lemay de ne pas appeler Garon?

M. Pagé: Parce que le but de la démarche ne visait pas à faire des pressions sur le député de Lévis.

M. Filion: Vous saviez que le député de Lévis était parrain du projet de loi privé.

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Puis vous saviez qu'un parrain d'un projet de loi privé a intérêt de savoir ce qui se passe sur son projet de loi, si vous n'avez rien à cacher?

M. Pagé: Je n'avais rien à cacher, mais

je n'avais pas de service à lui rendre.

M. Filion: Alors, pourquoi ne pas appeler le député de Lévis pour l'informer?

M. Pagé: Moi-même?

M- Filion: Non. Pourquoi Me Lemay n'appellerait-il pas le député de Lévis pour l'informer?

M. Pagé: Effectivement, j'ai cru comprendre qu'il l'avait appelé.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Pagé: Je vais être bien clair avec vous, M. le député. Si le but de ma démarche avait été de faire une pression sur le député de Lévis...

M. Filion: Je ne vous parle pas de pression, c'est vous qui en parlez, M. le ministre.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je m'excuse, M. le...

M. Filion: Non, mais je n'ai pas parlé de pression, M. le Président.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Tout le monde a compris, M. le Président, que, lorsqu'on pose une question, il faut attendre très sagement la réponse. C'est tout.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Voulez-vous intervenir sur la question de règlement, M. le député de Frontenac...

M. Filion: Moi, je vais intervenir.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Taillon, sur la question de règlement du député de Frontenac.

M. Filion: Le député de Taillon, c'est ça. Écoutez...

M. Lefebvre: On pose une question, on écoute la réponse.

M. Filion: Je pose des questions très précises au témoin et je pense que c'est important de bien se comprendre dans ces affaires-là. Les échanges qu'on vient d'avoir il y a quelques minutes, c'est: Pourquoi avez-vous dit à Me Lemay de ne pas appeler le parrain du projet de loi, qui est le député de Lévis?

Le Président (M. Lorrain): C'est une question très pertinente, acceptable dans sa forme, tout ça, mais je voudrais aussi... Elle est très correcte, votre question...

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Lorrain):... directe, puis...

M. Pagé: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Pagé:... parce que le but de ma démarche n'était pas de faire des pressions sur le député de Lévis.

M. Filion: À ce moment-là, est-ce que vous admettez, M. le ministre, que...

M. Pagé: Si vous me laissez compléter... Vous dites, dans votre commentaire: Je n'ai pas parlé de pression. Je vous dirai, M. le député, que celui qui vous parle est accusé par un collègue depuis plusieurs semaines d'avoir fait des pressions, et je n'en ai pas fait de pressions, M. le député.

M. Filion: Si M. Lemay avait appelé M. Garon, pour vous, ç'aurait été une pression indue.

M. Pagé: Non. Je n'ai pas à interpréter ou à juger les gestes posés par Me Lemay. Mais je vous dis très clairement ce que je me rappelle de la conversation, ce que j'ai indiqué à mon collègue: 1, ma décision était prise, n'était pas conditionnelle à l'adoption de 132, j'en avais fait mon deuil, M. le député. Le but de la démarche était pour l'informer, compte tenu que je le connaissais, et non pas qu'il fasse des pressions sur le député de Lévis. Je savais pertinemment... D'ailleurs, qui peut influencer le député de Lévis, entre vous et moi? Vous le savez, pas grand monde.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, s'il vous plaîtl

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire. M. le député de Taillon.

M. Filion: Où étiez-vous au moment où vous avez fait l'appel à Me Lemay?

M. Pagé: Je l'ai indiqué à M. le député

de Joliette tout à l'heure, dans mon auto. M. Filion: Dans votre automobile. M. Pagé: Oui. M. Filion: Entre où et où?

M. Pagé: Entre un appartement que j'ai ici à Québec, parce qu'après le COMPADR je suis passé à mon appartement quelques minutes et je suis revenu ici, ne serait-ce que... Je suis rentré à mon appartement quelques minutes seulement. En embarquant dans mon auto, à la porte de mon appartement, j'ai communiqué avec Me Lemay.

M. Filion: Vous aviez son numéro de téléphone avec vous^?

M. Pagé: Non, non, non, je me suis informé à la téléphoniste, comme tout le monde.

M. Filion: Vous l'avez rejoint à son bureau.

M. Pagé: Oui, ç'a pris quelques minutes.

M. Filion: À ce moment-là, lorsque vous lui avez dit... Dans votre esprit, dans la voiture - vous étiez dans la voiture? -lorsque vous avez dit expressément à Me Lemay: N'appelle pas M. Garon... C'est ça, vos mots^?

M. Pagé: Oui, il faut bien les situer dans leur juste contexte, M. le député. J'ai senti un énervement de sa part, une volonté soit de provoquer des rencontres, des échanges, ou quoi que ce soit. Moi, ce n'était pas ça le but de la démarche; c'était réglé, dans mon esprit à moi. C'est là que je lui ai dit: Écoute, appelle pas Garon, je n'étais pas intéressé à avoir des rencontres cette journée-là.

M. Filion: Appelle pas Garon, mais si tu as des démarches à faire, fais-les, par exemple.

M. Pagé: Non, mais, là, il m'a dit: Qu'est-ce que je vais faire? J'ai dit: Fais ce que tu voudras.

M. Filion: Avez-vous dit: Si t'as des démarches à faire, fais-le?

M. Pagé: Je ne peux citer au texte, mais je me rappelle très clairement lui avoir dit de faire ce qu'il... Écoutez, je l'appelais pas pour lui dire quoi faire, je l'appelais pour l'aviser. Puis, je le répète depuis le matin, je l'appelais pour l'aviser de ma décision de ne pas donner mon consentement à l'adoption en troisième lecture de son projet de loi.

M. Filion: Et vous...

M. Pagé: Et, connaissant Me Lemay, connaissant sa ténacité à défendre ses clients, je suis persuadé que le lendemain il aurait téléphoné, il m'aurait couru après dans le temps des fêtes pour provoquer la réouverture de la Chambre pour l'adopter le projet de loi. Je le connais, Me Lemay.

M. Filion: Vous connaissez la ténacité de Me Lemay à défendre ses dossiers.

M- Pagé: C'est-à-dire que j'ai été à même de la constater dans le dossier, notamment, de Saint-Casimir et je me suis senti l'obligation de l'appeler pour lui signifier... qu'il le sache de moi et de nul autre que moi, qu'il ne l'apprenne pas dans le journal le lendemain.

M. Filion: Vous connaissez son acharnement à faire valoir ses dossiers et à les réussir?

M. Pagé: Dans d'autres cas, oui. Dans ce cas-Sà, il a évoqué des possibilités de rencontres ou d'échanges, puis je lui ai dit que non, ce n'était pas opportun.

M. Filion: Au moment où vous avez appelé M. Lemay, vous n'aviez pas contacté aucune personne du bureau du leader.

M. Pagé: Non, c'est en arrivant ici, je vous l'ai indiqué tout à l'heure.

M. Filion: Vous n'aviez pas parlé non plus à votre collègue, le ministre des Transports.

M. Pagé: Oui, je lui avais parlé avant.

M. Filion: Est-ce que, au ministre du transport, vous lui aviez dit que vous alliez vous objecter^?

M. Pagé: Bien oui, avant, parce qu'on a eu une réunion - écoutez, je veux que ce soit bien clair - on a eu une réunion le matin, à 8 heures, au COMPADR. Je m'y suis rendu. Cette réunion, comme je vous l'ai dit précédemment, s'est terminée plus tôt que prévu. J'ai eu un échange de quelques minutes avec le ministre des Transports sur la portée d'un vote négatif et, à ce moment-là, le ministre des Transports a échangé avec moi sur la volonté de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de voir les intérêts payés pour la totalité des mois où le financement temporaire a été assumé. J'ai quitté cette rencontre, je me suis rendu à un petit appartement que j'ai

ici, je suis ressorti et, en embarquant dans mon auto, un peu plus loin, en route vers ici, j'ai téléphoné puis j'ai eu la conversation... Mais, à ce moment-là, j'avais parlé au ministre des Transports, M. le député.

M. Filion: Dans votre conversation avec votre collègue, M. Côté, le matin du 19 décembre, vous avez informé M. Côté du fait que vous alliez vous objecter au projet de loi privé?

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Bon. Qu'est-ce qu'il vous a dît, M. Côté, à ce moment-là?

M. Pagé: Je me suis informé de la portée, M. Côté m'a indiqué que c'est définitif, ça ferait pas l'affaire de la commission intermunicipale de transport de devoir prolonger de quelques mois le financement à long terme de ses investissements, mais que ça n'avait pas de conséquences excessivement graves.

M. Filion: Est-ce qu'il vous a suggéré de communiquer avec votre collègue, le ministre des Affaires municipales^?

M. Pagé: Non.

M. Filion: Est-ce qu'il vous a suggéré de communiquer avec votre leader?

M. Pagé: Non, ça va de soi que, lorsqu'on a un refus de consentement à donner, on communique avec le leader.

M. Filion: Est-ce qu'il vous a suggéré de communiquer avec Me Lemay?

M. Pagé: Non, pas à ma connaissance.

M. Filion: Alors, en somme, vous annoncez à votre collègue, le ministre des Transports, qui a siégé la veille - vous le saviez à ce moment-là qu'il avait siégé la veille...

M. Pagé: Oui,

M. Filion:... en commission parlementaire, qui avait apporté des amendements, qui avait participé aux délibérations, vous lui annoncez que tout le travail fait la veille en commission parlementaire, bien, il restait là, mais, vous, vous alliez voter contre le projet de loi et lui vous dit: Écoute, c'est pas trop grave, ça peut être reporté possiblement à mars ou avril. C'est ça...

M. Pagé: C'est ça.

M. Filion:... le sens de votre témoignage en ce qui concerne M. Côté?

M. Pagé: De votre... ?

M. Filion: Le sens de votre témoignage.

M. Pagé: Je me suis enquis de la portée d'une telle décision, et on a échangé sur le sujet et j'ai décidé de refuser mon consentement.

M. Filion: Mais, moi, je m'enquiers des réactions de votre collègue, M. Côté.

M. Pagé: Pardon?

M. Filion: Les réactions de votre collègue, le ministre des Transports.

M. Pagé: Les réactions ont été à l'effet que non seulement on demandait la subvention, mais on demandait de payer à même nos impôts, les impôts des Québécois, les coûts de financement temporaire dudit projet.

Une voix: Demande-lui donc s'il lui a dit ça le 19 au matin.

M. Filion: C'est le 19 au matin qu'il vous a dit ça?

M. Pagé: Bien oui!

M. Filion: Et est-ce qu'il a eu d'autres réactions, M. Côté, que celle de... Finalement, est-ce qu'il trouvait que c'était une bonne idée que vous vous objectiez?

M. Pagé: Je n'ai pas de commentaire à faire sur sa réaction autrement que celle de me dire que le projet pouvait être adopté en mars.

M. Filion: En deux mots, le ministre pouvait vivre avec ça...

M. Pagé: C'est ça.

M. Filion:... le fait que vous vous objectiez. Ça ne le dérangeait pas plus qu'il fallait. (16 h 30)

M. Pagé: II a confirmé que ça dérangerait très certainement la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, mais que lui pouvait vivre avec ça.

M. Filion: Est-ce que le ministre des Affaires municipales était au COMPADR ce matin-là?

M. Pagé: Je vous ai indiqué tout à l'heure que je ne me rappelais pas s'il y était et, de toute façon, je n'ai pas discuté

de ce sujet-là avec lui parce que, pour moi, ce n'est pas lui qui payait. C'est le ministre des Transports.

M. Filion: Le déficit des municipalités. M. Pagé: Pardon?

M. Filion: Le déficit des municipalités, ça n'intéresse pas le ministre des Affaires municipales?

Une voix: Objection.

Le Président (M. Lorrain): Objection. On demandera au ministre des Affaires municipales. Ce n'est pas... Peut-être que l'opinion du ministre des Affaires municipales relativement à ça et relativement au projet de loi qui nous concerne est bien différente. Il n'a peut-être jamais été au courant de la chose, mais je ne pense pas...

Une voix: On va le faire venir, on va le savoir.

Une voix: Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Peu importe. On posera la question... Non, c'est parce que... Je m'excuse. Je ne voudrais pas qu'on demande au témoin des opinions sur ce que peuvent penser d'autres personnes sur des sujets. Je pense que ç'a été clairement établi depuis le début de la commission et je ne voudrais pas qu'on s'étende. Ça ne devient plus des questions directes, ça devient des questions d'appréciation de d'autres personnes sur des sujets. Mais M. le ministre est ici pour nous répondre, lui, son appréciation sur les choses.

M. Filion: Quand, dans votre discours du 19 décembre, vous faites allusion aux citoyens du comté de Lévis, M. le ministre, vous faites allusion à la facture qui pourrait être payée par les citoyens d'une municipalité. Oui ou non?

M. Pagé: Oui ou non quoi?

M. Filion: Bien, oui ou non, faites-vous référence lorsque, dans votre discours du 19 décembre...

M. Pagé: Bien oui, c'était... J'ai répondu, M. le député.

M. Filion:... vous parlez des...

M. Pagé: Je m'excuse. Je ne sais pas si vous avez été absent, mais j'ai répondu à plusieurs reprises ou à quelques reprises à cette question et je vais y répondre une autre fois. Vous référez à mon intervention. Pour moi, je conviens que je n'avais pas participé à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi article par article, mais, pour moi, une dépense effectuée, une dépense aussi importante que 7 000 000 $ sans que toutes les approbations... Vous m'écoutez, oui?

M. Filion: Oui. Allez-y, M. le ministre, on...

M. Pagé:... sans que toutes les approbations nécessaires aient été accordées, était susceptible, à un moment donné dans le temps, d'être contestée par quelqu'un, et c'était susceptible de créer une problématique. Et tout ça, je suis bien conscient que le projet de loi, en n'étant pas adopté, même si, dans mon esprit, il ne causait pas des préjudices extrêmement graves à la communauté, il créait quand même une situation d'embarras pour la Commission intermunicipale de transport de la rive sud et ses représentants, et, par conséquent, évidemment, les citoyens, tout comme, dans mon livre à moi, une situation comme celle-là était susceptible d'être contestée et d'engendrer des problèmes dans une communauté. C'est ce à quoi j'ai référé, tel que je l'ai indiqué précédemment ici.

M. Filion: Je répète ma question. Quand vous avez fait référence, dans votre discours du 19 décembre, aux citoyens des municipalités, est-ce que vous saviez que le déficit possible, éventuel, de 7 000 000 $ serait finalement partagé entre des municipalités et, donc, des citoyens de municipalités?

M. Pagé: Bien, c'est définitif que la Commission intermunicipale de transport de la rive sud reçoit une subvention qui ne représente pas la totalité des dépenses effectuées et qu'il y avait une, il y avait encore... À la fin de la commission, la veille, le ministre des Transports avait accepté de verser un certain nombre de mois les intérêts sur les financements temporaires, mais pas tous les mois, et que ça impliquait le fait que le financement à long terme allait être retardé si je ne donnais pas mon consentement. Ça, j'en suis bien conscient.

M. Filion: Quand vous avez rencontré M. Côté le 18 décembre, d'abord, est-ce que vous vous souvenez un peu plus de l'heure maintenant?

M. Pagé: Non, je vous l'ai dit. Si ma mémoire est fidèle, c'était dans l'antichambre, de l'autre côté. Alors, ça devait être pendant les travaux parlementaires, évidemment, parce qu'en dehors des travaux parlementaires, on n'est pas ici. Ç'a été très bref.

M. Filion: À la commission parlementaire...

M. Pagé: À ma connaissance, c'est après. C'est après... Écoutez!

M. Filion: Donc, c'est dans la soirée ou l'après-midi'?

M. Pagé: Probablement dans la soirée.

M. Filion: Probablement dans la soirée. Est-ce que c'est vous ou lui qui avez abordé le sujet du projet de loi 272?

M. Pagé: À ma connaissance, c'est moi. M. Filion: C'est vous. M. Pagé: Oui.

M. Filion: Pourquoi avez-vous abordé le projet, la question du projet de loi 272 avec M. Côté le 18 décembre?

M. Pagé: Parce que c'est lui qui payait.

M. Filion: Non. Pourquoi, vous, aviez-vous ce sujet-là à discuter avec M. Côté le 18 décembre?

M. Pagé: Bien, je vous l'ai dit et je l'ai dit à plusieurs reprises ici. Je vous l'ai dit à plusieurs reprises ici. Pour moi, une disposition législative en vertu de laquelle on vient régulariser une dépense de 7 000 000 $ sans les approbations nécessaires, il faut que ce soit regardé.

M. Filion: M. le ministre, votre préoccupation, vous, durant les mois de novembre et décembre, c'étaient les projets de loi et votre ministère. Exact?

M. Pagé: Oui, oui.

M. Filion: 132 et d'autres. Quels étaient les autres, en passant, qui vous préoccupaient, dont vous étiez le parrain à titre de ministre responsable?

M. Pagé: J'ai mon projet de loi sur la Régie des grains, mon projet de loi sur la Société du Parc des expositions, mon projet de loi sur le comité de surveillance des étalons, le projet de loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et le projet de loi sur les aliments.

M. Filion: D'accord. Or, ces cinq projets de loi étaient... Pardon?

M. Pagé: Et l'autre projet de loi, évidemment, sur la protection du territoire agricole...

M. Filion: Six, évidemment,

M. Pagé:... lequel avait été fixé en priorité par moi auprès de mon leader.

M. Filion: D'accord. Avez-vous dit que tous vos projets de loi étaient bloqués le 19 décembre au matin, là?

M. Pagé: Tous ceux dont l'étude était commencée étaient bloqués.

M. Filion: Quand vous avez embarqué dans votre voiture le matin du 19 décembre, les cinq projets de loi dont vous aviez commencé l'étude étaient bloqués?

M. Pagé: C'est-à-dire que, pour être adoptés, il fallait Je consentement et, dans mon livre à moi, selon les informations que j'avais recueillies du leader en cours de semaine où, là, le bureau du leader m'a dit qu'il n'y avait plus d'entente, rien n'allait, rien ne marchait, mes projets de loi étaient bloqués, M. le député. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Filion: Donc, votre préoccupation était là. Je reviens à ma question de tantôt. Pourquoi, le 18 décembre, avez-vous abordé la question du projet de loi 272 avec votre collègue, le ministre des Transports?

M. Pagé: Parce que le procureur de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud a communiqué avec moi spécifiquement sur ce projet de loi.

M. Filion: Oui, mais vous n'aviez pas parlé...

M. Pagé: Et j'ai d'ailleurs répondu à la question de votre collègue tout à l'heure qui me demandait pourquoi est-ce que je ne me suis pas intéressé aux autres projets de loi privés. Ce n'est pas compliqué, c'est parce qu'ils n'ont pas communiqué avec moi-

M. Filion: Avez-vous reçu d'autres lettres de personnages qui présentaient des projets de loi privés?

M. Pagé: Non.

M. Filion: Êtes-vous sûr que la corporation des maîtres tuyauteurs, maîtres électriciens n'a pas envoyé une lettre à tous les députés?

M. Pagé: C'est possible mais, auquel cas, ça n'a pas été porté à mon attention.

M. Filion: Ça n'a pas été porté à votre attention. Je reviens à ma question, M. le ministre. Entre, grosso modo, et le 1er... Entre le 14 novembre et le 18 décembre,

vous parlez à une personne du projet de loi privé 272, à une occasion. Exact?

M. Pagé: J'ai très certainement parlé à mes adjoints quand j'ai reçu la lettre, etc., mais j'ai parlé è la personne qui est assez importante au dossier, c'est la personne qui payait, c'est le ministre des Transports.

M. Filion: Alors, je ne parle pas du cabinet, là, mais à l'extérieur...

M. Pagé: Le ministre des Transports.

M. Filion: Vous avez parlé à une personne, à une occasion, entre le 14 novembre et le 18 décembre au soir.

M. Pagé: J'en ai parlé au ministre des Transports, je n'en ai pas parlé au ministre des Affaires municipales, je me rappelle très bien, pour les motifs que je vous ai indiqués tout à l'heure, à savoir que c'est le ministre des Transports qui payait la facture.

M. Filion: Puis le 18 décembre au soir, vous aviez, comme vous avez dit, un agenda qui ne vous permettait pas, en tout cas... Est-ce que vous aviez l'intention d'aller en commission parlementaire*^?

M. Pagé: Je me fiais à mes collègues et particulièrement à ceux qui sont ici pour étudier ces projets de loi.

M. Filion: M. le ministre, ma question est la suivante: Pendant un mois et une semaine, en pleine fin de session, alors que vous avez cinq projets de loi qui vous concernent comme ministre de l'Agriculture, comme jeune ministre de l'Agriculture - si vous me permettez l'expression; en tout cas, vous êtes en poste depuis un an à ce moment-là - vous avez cinq projets de loi qui sont bloqués, dont un qui vous tient extrêmement à coeur concernant les modifications au zonage agricole. Vous parlez à une personne durant cinq semaines, votre collègue, conversation très brève, le ministre des Transports. Pourquoi, le 18... Quel événement le 18 décembre au soir vous a fait penser, un, à l'existence du projet de loi 272 et, deuxièmement, vous a fait en parler à votre collègue, le ministre des Transports? Quel événement? Ça ne vous est pas venu spontanément.

M. Pagé: Ce n'est pas arrivé des limbes, non.

M. Filion: Pardon?

M. Pagé: Ce n'est pas arrivé des limbes et du ciel, je vous l'ai dit à quelques reprises pourquoi mon opposition au projet de loi.

M. Filion: Pas votre opposition, M. le ministre, pourquoi en avoir parlé le 18 décembre au soir à votre collègue?

M. Pagé: Parce que ma décision concernait son adoption ou non. C'est à ce moment-là qu'il était opportun de lui en parler.

M. Filion: Aviez-vous ça... Oui, mais, le 18 décembre au soir, la question de l'adoption du projet de loi 272 se posait pour vous.

M. Pagé: Vous savez... M. Filion: La décision.

M. Pagé: Vous savez, M. le député, on s'en venait en période d'adoption de plusieurs projets de loi la dernière journée. C'était le moment de donner suite à la décision que j'avais adoptée pour les deux motifs que je vous ai indiqués tantôt, puis que j'ai indiqués à plusieurs reprises, des réserves que j'avais sur ce projet de loi pour lequel on avait communiqué avec moi et l'autre fait que je n'avais pas dans ce contexte de service à rendre au député de Lévis. C'est clair. Ça fait plusieurs fois que je vous le répète.

M. Filion: Ce matin, vous aviez dit que ce n'était pas sûr si c'était avant ou après la commission. Là, vous me dites, cet après-midi, que c'est après la commission que vous avez parlé au ministre.

M. Pagé: Je m'excuse. Je m'excuse. Je vous ai dit... écoutez, là, je veux être bien clair avec vous. Je comprends que vous vous sentiez le droit d'interpréter mes questions.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez...

M. Pagé: Je vous dis ceci...

M. Filion: Je pose des questions très pertinentes et très correctes au ministre.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Quand va venir le temps d'interpréter ce qu'il nous dit, je le ferai.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je vous ai dit...

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions directes.

M. Pagé: Je vous ai dit que, exactement...

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, M. le ministre.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): J'ai pas terminé. Je veux m'adresser au ministre également.

M. Chevrette: Bien, vous dites de poser des questions directes. Ce n'est toujours pas le témoin qui va commencer à questionner.

Le Président (M. Lorrain): Je commence à rendre ma décision sur l'interpellation qui se faisait entre M. le ministre et M. le député de Taillon. M. le député de Taillon, posez des questions directes et M. le ministre, sans aucun commentaire, vous devez répondre, tel que je l'ai dit dans l'adresse que je vous ai lue ce matin, aux questions qui vous sont posées, mais sans commentaire. M. le député de Taillon, des questions directes. On a du temps amplement chacun pour poser toutes les questions qu'il faut au témoin,

M. Pagé: Voulez-vous répéter votre question, M. le député?

M. Filion: Pas sur mon temps.

M. Pagé: Bien, posez-la sur le mien.

M. Filion: Oui, mais pas sur mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sans préambule, la question seulement. Elle ne comptera pas sur votre temps.

M. Filion:... le temps va vite.

Le Président (M. Lorrain): Pour éclairer tout le monde.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un événement, M. le ministre, un événement, le 18 décembre, qui vous fait subitement agir, parler à un collègue d'un projet de loi privé qui est très loin de faire partie de vos préoccupations primordiales?

M. Pagé: Je vous ai indiqué et je répète, M, le député, les deux motifs sur lesquels j'ai appuyé ma décision: un, l'aspect irrégulier de la démarche à ratifier, deux, le fait que je n'avais aucun service à rendre au député de Lévis. Et je vous ai indiqué plus tôt, à une question: la conversation que j'ai eue le 18 avec mon collègue des Transports, je ne peux établir avec précision à quel moment, mais je vous dis que probablement que c'est en fin de journée ou en soirée. Je vous le dis sous toute réserve. Écoutez, ça s'est passé il y a quatre mois.

M. Filion: Donc, je dois comprendre qu'il n'y a aucun événement en particulier qui vous a fait traiter de ce sujet-là avec votre collègue.

M. Pagé: Bien oui, mais, M. le député, lorsqu'on est contre un projet de loi, qu'on a des réserves, qu'on prend une décision, on se prononce quand vient le temps de se prononcer. Je n'étais pas pour me lever en Chambre, je ne sais pas quelle date, puis nous sommes dans le carrefour de fin de session, puis tout arrive, puis tout était bloqué.

M. Filion: M. le ministre. M. Pagé: Oui.

M- Filion: Vous avez une longue expérience parlementaire, beaucoup plus que celui qui vous interroge. Vous avez dit vous-même, avec raison, je pense, que la plupart des projets de loi privés, en tout cas, une certaine partie, contiennent des éléments de rétroaction. D'accord? Vous n'êtes pas contre tous les projets de loi privés qui contiennent des éléments de rétroaction. Vous avez dit: II faut être prudent.

M. Pagé: Ah bien!

M. Filion: Dans celui-là, comme dans les autres, vous invitiez à une certaine prudence, mais votre prudence, sans que vous étudiiez le projet de loi, sans que vous vous informiez du contenu des amendements qui ont été apportés en commission parlementaire, s'est transformée en volonté de voter contre. Mot, je voudrais savoir...

M. Pagé: De voter contre le consentement à donner pour son adoption immédiate.

M. Filion: Oui, oui. Oui, oui. C'est ça, de voter contre.

M. Pagé: Ç'aurait retardé d'une couple de mois.

M. Filion: De refuser le consentement. M. Pagé: C'est ça.

M. Filion: Uniquement parce qu'il fallait être prudent.

M. Pagé: Parce que ça impliquait des déboursés appréciables et, aussi, je vous l'ai dit et ça je m'en cache pas, je vous le dis ouvertement, je n'avais aucun service à

rendre au parrain du projet de loi.

M. Filion; Quand vous avez appelé Me Lemay le matin du 19 décembre, vous saviez que M. Garon était le parrain du projet de loi privé que Me Lemay avait pour mandat d'exécuter?

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous l'avez mentionné à Me Lemay que vous le saviez que c'était le député de Lévis qui était parrain de son projet de loi?

M. Pagé: Je ne pense pas. Il devait le savoir.

M. Filion: Oui, je sais qu'il devait le savoir, mais, vous, lui avez-vous dit que vous le saviez?

M. Pagé: Moi aussi je le savais. Moi aussi je le savais.

M. Filion: Mais le lui avez-vous dit que vous le saviez?

M. Pagé: Je ne me rappelle pas qu'on ait discuté du fait que c'est le député de Lévis qui avait présenté le projet de loi. Un, le projet de loi avait été déposé, deux, l'avocat, je présume, a communiqué a quelque part dans le temps avec le parrain pour le faire déposer, donc, il devait le savoir, et moi aussi je le savais.

M. Filion: Vous ne connaissez pas le parrainage de tous les projets de loi privés de l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Non. Sauf que, dans ce cas là, comme je vous l'ai dit ce matin, et je vous le répète, Me Lemay a communiqué avec moi pour ce projet de loi spécifique.

M. Filion: Est-ce qu'il n'était pas normal que Me Lemay communique avec le parrain de son projet de loi?

M. Pagé: À quel moment?

M. Filion: Après votre coup de téléphone?

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, on a laissé passer beaucoup de questions, mais là est-ce qu'il était normal que? Question d'opinion, question d'évaluation, question d'interprétation, est-ce qu'il était normal que le procureur de la commission...

Une voix: De dire la question.

M. Ooyon:... s'adresse au parrain, M. le Président, je vous soumets que le témoin n'est pas en position de donner son opinion là-dessus et il n'a pas à le faire non plus.

Une voix:... à retirer.

M. Doyon: Je m'étonne d'ailleurs que le député de Taillon, qui devrait connaître mieux, pose de semblables questions. C'est étonnant.

M, Filion: Les étonnements du député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois, un à la fois.

M, Doyon: Allez, allez, allez!

M. Filion:... sont hors d'ordre. Sont hors d'ordre. Les détonnements...

Le Président (M. Lorrain): Cela allait bien, là. Il est 5 heures moins 10. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Louis-Hébert? Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Sur la question de règlement. Il a dit: Dans votre esprit, est-ce qu'il est normal qu'un avocat communique avec le parrain de son projet de loi? Vous l'avez permis à peu près à 40 reprises avec le témoin Lemay et avec d'autres témoins.

Le Président (M- Lorrain): Ce n'est pas...

M. Chevrette: Dans votre esprit, est-il normal...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est tout à fait recevable, M. le Président. Les...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M- Chevrette: Non, non, c'est justement intervenir.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre,

s'il vous plaît!

Une voix:...

M. Chevrette: Oui, mais c'est moi qui va intervenir, pareil.

Le Président (M- Lorrain): M. le leader de l'Opposition, continuez votre point de règlement.

M. Chevrette: Tout était dans les carottes.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, la question est tout à fait logique, normale, admissible, elle fut posée à maintes reprises, sauf que chaque fois, chaque fois, M. le Président, qu'on est en train de questionner, il y a des étonnements, on se promène de Bolivar au dictionnaire, de l'autre cûté...

M. Doyon:... d'Anticosti et on se reparlera, toi. Parle d'Anticosti et on se reparlera.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtï À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Envoie ta facture et la pertinence... Pauvre gorlot.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette:... statue de Bolivar...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, est-ce que vous avez terminé?

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lorrain): On va suspendre pendant, on va suspendre les travaux pendant une dizaine de minutes, s'il vous plaîtï On va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre» s'il vous plaîtl

Nous allons recommencer les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Â l'ordre, s'il vous plaît!

Suite à la question de règlement qui a été soulevée sur la forme de question, je vous demanderais à tous votre collaboration et pour le futur aussi. Posez des questions directement au témoin et demandez au témoin ce qu'il en pense, lui, et non pas d'autres personnes, d'autres tierces personnes. M. le député de Taillon, M. le député de Taillon, pour revenir à votre question, elle est très recevable si vous lui demandez, à lui - à vous, M. le témoin - si c'est normal de communiquer avec le parrain d'un projet de loi privé, mais pas, en général, si c'est normal de communiquer... Alors, posez des questions directement, on a tout le temps qu'il faut...

M. Filion: Le 19...

Le Président (M. Lorrain):... nécessaire.

M. Filion: Le 19 décembre, dans votre voiture, quand vous avez décidé d'appeler M. Lemay et vous lui auriez dit: N'appelle pas M. Garon, est-ce qu'il n'est pas normal, dans votre esprit, à ce moment-là, que n'importe quel avocat qui pilote un projet de loi appelle son parrain?

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement.

M. Polak: M. le Président, peut-être, vous n'avez pas bien expliqué votre décision, votre jugement. Moi-même, je suis un peu surpris. Je n'ai pas compris exactement parce que je pensais que vous aviez dit que la question, telle qu'elle était posée auparavant, était illégale et pas recevable et ce n'est pas, je pense, à nous de suggérer de quelle manière le député va revenir sur cette même question. Maintenant, il repose la même question presque dans des mots identiques. Je pense que vous devrez formuler votre décision d'une manière concrète, qu'il comprenne une fois pour toutes qu'il n'a pas le droit de poser des questions dans la formule telle quelle; elle est trop vague, ça ne se tient pas.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, la question qui avait été posée était vraiment vague, par M. le député de Taillon, mais là il demande au témoin s'il est normal de communiquer avec son parrain, au témoin, relativement à des faits et à un téléphone qu'il a fait et à une remarque qu'il a posée dans le contexte actuel, tandis que la question précédente, avant la suspension, si ma mémoire est fidèle, était très générale, comme si c'était une opinion, une coutume et un usage. Il faut s'adresser au témoin et le témoin ne peut répondre que

pour lui. Il ne peut répondre pour personne d'autre et il ne peut pas donner d'opinion aussi de ce que tous les parlementaires, par exemple, trouveraient normal; il ne peut pas, sauf lui, dans un contexte particulier, avec des faits particuliers et un téléphone aussi très spécial qui a été très bien expliqué depuis ce matin.

M. Polak: M. le Président, excusez-moi...

Le Président (M. Lorrain): C'est au témoin à répondre.

M. Polak:... si j'ai bien compris la question, telle qu'elle a été formulée, la deuxième question, on demande au témoin: Est-ce qu'il n'est pas normal qu'un avocat, une tierce partie fait telle et telle chose^? Ça, ce n'est pas au témoin de donner des commentaires là-dessus, sur une autre personne. Il faut poser une question directement au témoin, quelque chose qu'il connaît lui-même, pas de donner une opinion sur ce qu'une tierce partie devrait faire ou ne pas faire.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Entièrement d'accord.

Le Président (M. Lorrain): C'est sûr. Demandez des questions directement au témoin qui est ici pour lui demander son opinion à lui et non pas sur d'autres personnes ou qui que ce soit. Posez votre question, M. le...

M, Filion: Ça fait trois fois que je la pose.

Le Président (M. Lorrain):... député de Taillon.

Une voix:... il y a un problème.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais répondre au député de Taillon que le but de ma démarche - je vous l'ai dit et je le répète - n'était pas que l'avocat... Je n'avais pas, mais pas du tout l'intention de faire quelque pression que ce soit. Et si j'ai référé au député de Lévis, c'est comme suite à un commentaire de Me Lemay que je ne peux vous citer au texte.

Évidemment, c'est une conversation de quelques minutes qui s'est tenue il y a presque quatre mois. C'est que j'ai senti que Me Lemay devenait nerveux et qu'il souhaitait une rencontre, des échanges ou quoi que ce soit dans la journée. Et vous me demandez s'il est normal qu'un avocat communique avec son parrain. Je n'ai pas à interpréter les gestes qu'a posés Me Lemay ni à juger de la portée des gestes qu'il a posés. C'est tout.

M. Filion: Le 19 décembre au matin, vous... ou le 18 décembre au soir quand vous avez rencontré M. Côté, est-ce que la commission parlementaire avait eu lieu, a votre connaissance?

M. Pagé: Je vous ai... Oui, oui, la commission parlementaire a siégé le 18. Cependant, je vous ai dit et je vous répète, encore une fois, j'ai parlé à M. Côté, le ministre des Transports, dans la journée et très probablement dans la soirée du 18. C'est possible que ce soit après la commission parlementaire. Je ne peux vous dire avec exactitude.

M- Filion: Vous ne savez pas lorsque vous avez parlé à M. Côté si la commission parlementaire avait eu lieu.

M. Pagé: Je ne peux vous dire. Je sais que la commission parlementaire s'est tenue dans la journée du 18. Je sais qu'on y a référé, le ministre des Transports et moi. Mais je ne peux vous dire si on y a référé exclusivement le matin du 19 ou si on y a aussi référé le soir du 18 lorsqu'on s'en est parlé. Je vous réponds au meilleur de ma connaissance, M. le député.

M. Filion: Mais, le 19 décembre, vous saviez qu'il y avait eu une commission parlementaire.

M. Pagé: Bien oui. Je comprends que je le savais! On a échangé sur le sujet, le ministre des Transports et moi.

M. Filion: M. Côté vous a dit qu'il avait participé à une commission parlementaire.

M. Pagé: Oui, puis il m'a fait part de la... des représentations - je vous l'ai dit, je vous le répète - de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, à l'effet que le gouvernement... Il voulait que le gouvernement paie non seulement sa part, mais aussi le coût du financement temporaire pour une telle dépense.

M. Filion: M. Côté vous a dit qu'il était d'accord avec le projet de loi, lui?

M. Pagé: Je présume que le ministre des Transports était d'accord avec le projet de loi. Il a participé à son étude.

M. Filion: Monsieur, est-ce que le ministre des Transports vous a dit le 19 décembre que lui était d'accord avec le projet de loi 272?

M. Pagé: Je crois que oui. Cependant,

je suis certain qu'il m'a dit que, pour lui, ça ne causait pas de préjudice extraordinaire ou extrêmement grave que l'adoption soit retardée de quelques mois par l'ajournement de nos travaux.

M. Filion: Mais, pour employer votre expression, le ministre payeur vous a dit que, quant à lui, il n'avait pas d'objection à ce que le projet de loi 272 soit adopté.

M. Pagé: Je vous dis... Je vais vous répéter ce que je vous ai dit. Je comprends, M. le député, que les questions souventefois répétées sont importantes dans la perspective des plaidoiries.

Cependant, je dois vous dire ceci...

M. Chevrette: La même rigueur pour les,..

Le Président (M. Lorrain): Seulement aux questions, s'il vous plaît, M. le ministre. Seulement aux questions. Sans commentaire.

M. Pagé: D'accord. Pourriez-vous répéter votre question^?

M. Filion: Non.

M. Pagé: Bien, je ne répondrai pas. Pourriez-vous la répéter sur mon temps, M. le député?

M. Filion: Bien, vous, vous n'avez pas de temps. J'aimerais mieux sur le temps de l'autre côté.

M. Pagé: Ha! Ha! Ha! Mais j'en ai pris pas mal jusqu'à date!

Une voix: Sur le temps du député de 5ainte-Anne.

M. Filion: Sur le temps, donc... Une voix: Oui, oui.

M. Filion: Non pas sur mon temps. Le ministre des Transports, votre ami et collègue, le 19 décembre, lorsque vous lui avez parlé pour la troisième fois du projet de loi 272, est-ce qu'il vous a dit qu'il était d'accord comme ministre payeur, pour employer votre expression, pour payer le 7 000 000 $, soit la facture du... inhérente à l'adoption du projet de loi 272 et est-ce qu'il vous a dit également, puisque j'en profite, est-ce qu'il vous a dit également -une question à deux volets, M. le Président -que le projet de loi 272 n'avait pas de "fligne-flagne", que tout avait été ficelé, qu'il avait été amendé et que le projet de loi était correct pour adoption le 19 décembre au matin?

M. Pagé: II y a deux questions du député, M. le Président. La première, le député me demande si le ministre des Transports m'a indiqué s'il était d'accord avec le projet de loi 272; je vous répète ce que je vous ai dit il y a quelques minutes, il est possible qu'il m'en ait fait part. Il est certain qu'il m'a indiqué, cependant, que pour lui le fait que le projet de loi soit retardé dans son adoption de quelques mois ne causait pas de préjudice extrêmement grave à la commission intermunicipale de transport de la rive sud. La deuxième question, maintenant, c'est quoi?

M. Filion: Vous l'avez notée pendant que je parlais.

M. Pagé: Non, non, je ne l'ai pas notée.

M. Filion: C'est parce que j'ai remarqué que vous aviez pris des notes, tantôt.

M. Pagé: Non, non, j'ai noté seulement la première: ministre d'accord.

M. Filion: Alors, il vous a dit qu'il n'y avait pas de "fliqne-flagne" dans le projet de loi, que tout avait été ficelé en commission parlementaire, que lui était d'accord et que son collègue, le ministre des Affaires municipales, était d'accord.

M. Pagé: Je ne me rappelle pas qu'on ait abordé la question de "fligne-flaqne" ou quoi que ce soit. Lorsqu'on a... La personne qui, le matin du 19, a évoqué l'aspect régulier du projet de loi, c'est Me Lemay, dans la conversation que j'ai eue avec lui, lorsqu'il m'a indiqué: II n'y a rien d'illégal, c'est strictement une question de formalité, vous vous inquiétez, M. le député, pour rien, etc.

M. Filion: Le ministre des Transports, le 19 décembre, est-ce qu'il vous a dit que son collègue, le ministre des Affaires municipales, était à la commission parlementaire?

M. Pagé: Je ne me rappelle pas qu'on en ait discuté. Cependant, je vous ai dit, et je répète qu'il est normal, lorsqu'un projet de loi concerne l'approbation d'un règlement, que le ministre des Affaires municipales y soit. Cependant, je vous ai indiqué que mes inquiétudes ont été portées à l'attention du ministre des Transports, purement et simplement parce que c'est lui qui payait.

M. Filion: Donc, le matin du 19 décembre, vous saviez que deux de vos collègues avaient siégé en commission parlementaire sur le projet de loi 272 et, quant à

eux, considéraient, quant au contenu, qu'il était correct.

M. Pagé: M. te député, je m'excuse...

M. Filion: Est-ce que vous le saviez, oui ou non?

M. Pagé: C'est une "leading question", comme on dit.

M. Filion: Non, pas du tout.

M. Pagé: C'est une "leading question" parce que j'ai répondu...

M. Filion: M. le Président, pourriez-vous rappeler le témoin à l'ordre?

Le Président (M. Lorrain): Aux réponses, s'il vous plaît. Répondez aux questions seulement, monsieur...

M. Pagé: Oui, je vais y répondre, M. le Président. Je vous ai répondu tout à l'heure, au deuxième volet de votre question précédente concernant l'aspect de régularité d'une situation, que l'aspect, pour utiliser votre terme, de "fligne-flagne", à ma connaissance n'avait pas été abordé avec le ministre des Transports, mais bien, le matin du 19, avec Me Lemay. Vous me demandez: Donc, le matin du 19, vous saviez que deux ministres, bon, etc. Je n'ai pas dit ça, M. le député, je m'excuse.

M. Filion: Vous le saviez, oui au non?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que je présumais de la présence du ministre des Affaires municipales, mais je n'ai pas échangé avec le ministre des Affaires municipales, je l'ai dit à quelques reprises, sinon à plusieurs reprises ici aujourd'hui.

M. Filion: À la réunion du COMPADR, ce matin-là, il n'a pas été question du projet de loi 272?

M. Pagé: À la réunion sur l'agenda de nos travaux?

M. Filion: Sur l'agenda ou autrement?

M. Pagé: Non. C'est après, je vous l'ai indiqué.

M. Filion: Est-ce qu'il a été question du projet de loi 132?

M. Pagé: Non plus, non plus. Je vous ai indiqué ce matin ou cet après-midi que la conversation avec le ministre des Transports s'était tenue après la réunion du COMPADR.

M. Filion: Pas à la réunion?

M. Pagé: Non. (17 h 15)

Une voix: Comment a duré de temps votre entrevue avec M. Lemay?

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a aucun événement extérieur qui vous a fait appeler Me Lemay le matin du 19 décembre dans votre voiture? Extérieur à vous?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que c'est une décision personnelle que j'ai prise, que j'ai appelé Me Lemay parce qu'il avait communiqué avec moi et, par surcroît, je le connaissais personnellement. C'est ce pourquoi je l'ai appelé. C'est aussi simple que ça, ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Filion: Vous connaissiez son acharnement à défendre vos dossiers - ses dossiers?

M. Pagé: Oui, ça, je savais, je présumais que le lendemain, sinon le surlendemain, il serait en contact avec moi pour me demander ce qui s'était passé. En fait, je ne voulais pas qu'il l'apprenne dans les journaux, je voulais qu'il l'apprenne de moi purement et simplement. C'est tout, ce n'est pas plus grave que ça.

M. Filion: Pourquoi ne l'avez-vous pas appelé plus tard dans la journée?

M. Pagé: Parce que je m'en venais en Chambre ici. Je ne savais pas si ma présence allait être requise. Je savais que j'avais des rendez-vous en matinée - sur l'heure du lunch, c'est-à-dire - et on sait pertinemment que, souvent, les avocats sont à leur bureau entre 9 et 10 et après ça, ils vaquent à des occupations, soit au palais de justice, soit ailleurs, dans les ministères ou autres. Ça, c'est normal dans la pratique du droit.

M. Filion: M. le ministre, puisque vous ne vouliez pas que M. Lemay fasse rien, pourquoi l'avoir appelé le matin, à 9 h 30, de votre voiture, le 19 décembre?

M. Pagé: Parce qu'il m'apparaissait comme étant le seul moment où je pouvais communiquer avec lui.

M. Filion: Vous connaissiez - c'est vous-même qui l'avez mentionné - son acharnement à défendre ses dossiers, vous saviez qu'il n'était pas pour faire un deuil, lui, de son projet de loi.

M. Pagé: Ce n'était pas faire un deuil, je m'excuse, M. le Président, ce n'était pas faire un deuil, c'était que son adoption intervienne au printemps.

M. Filion: Faire un... Bien, 132, pour vous, faire votre deuil, dans votre esprit, c'était jusqu'au printemps.

M. Pagé: Non, c'est que 132, je m'excuse...

Une voix: C'est 272.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Pagé: Je présume que vous l'avez vu, 132, c'est que les droits ou le privilège consentis par la loi 90 devenaient caducs le 31 décembre.

M. Filion: O.K. Alors, quand vous l'avez appelé, le matin...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Taillon.

M. Filion: Quand vous l'avez appelé le matin, Me Lemay, que vous connaissez bien, vous saviez qu'il n'était pas pour laisser tomber l'adoption de son projet de loi avant l'ajournement des fêtes.

M. Pagé: Vous savez, je n'avais pas... je n'ai pas préjugé ni présumé des gestes qu'il allait poser.

M. Filion: M. le ministre.

M. Pagé: D'ailleurs, il m'a demandé, il a évoqué la possibilité de rencontre et tout ça et je me suis objecté, parce que, pour moi, le but de la démarche - et ça, je tiens à vous le dire, M. le député, je veux que ce soit très clair dans votre esprit - le but de la démarche n'était pas de faire une pression susceptible de faire changer l'opinion du député de Lévis. Puis, je n'ai pas voulu me prêter à des rencontres ou quoi que ce soit, tel que c'a été évoqué sommairement par Me Lemay. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. Filion: Mais pourquoi lui dites-vous: Si t'as des démarches à faire, faites-le?

M. Pagé: Non, non, je lui ai dit: Fais ce que tu voudras. Écoutez...

M. Filion: Fais ce que tu voudras, mais n'appelle pas Garon.

M. Pagé: Non, non. Vous savez...

M. Filion: Non, non, mais on se comprend là.

M. Pagé: Écoutez, M. le député, là, je m'excuse...

M. Filion: C'est ça que vous lui avez dit: Fais ce que tu voudras, mais n'appelle pas Garon.

M. Pagé: Vous interprétez mes propos, M. le député, et je ne vous empêcherai pas de plaider. Cependant, j'ai quand même le droit fondamental, ici, comme témoin, de situer dans leur juste contexte les déclarations et les témoignages que je rends devant cette honorable commission. Me Lemay a évoqué la possibilité d'échanges, de rencontre ou de visite au parlement ou de rencontre avec le député de Lévis. Je lui ai très clairement indiqué de ne pas communiquer avec le député de Lévis. Pourquoi'^? Parce que ce n'était pas le but de ma démarche, M. le député.

M. Filion: Oui, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui l'empêchait, même si ce n'était pas le but de votre démarche*^?

M. Pagé: Bien oui, mais je ne peux me porter garant, moi, de l'interprétation à donner par une tierce personne ou encore des gestes posés par un avocat. Vous savez...

M. Filion: M. le ministre, qu'est-ce qu'il y avait de mal à ce que M. Lemay appelle M. Garon^?

M. Pagé: En soi, il n'y avait pas de mal, mais ce n'était pas le but de ma démarche.

M. Filion: Oui, alors, pourquoi pas le laisser faire*^?

M. Pagé: Bien, parce que, je vous t'ai dit, Me Lemay a considéré à un moment donné dans la conversation que tout ça pouvait être négociable, compte tenu très probablement, dû au fait que j'ai référé au blocage systématique de plusieurs de nos lois et, notamment, de mes lois. En aucun moment, l'adoption de 272 n'est apparue comme étant conditionnelle à l'adoption de 132, premièrement. Deuxièmement, lorsque Me Lemay a évoqué la possibilité d'échange ou de rencontre, je lui ai dit que non, et pourquoi*^? Ce n'est pas compliqué. Ce n'était pas ça le but de ma démarche, M. le député. Je vous le répète pour la Xième fois depuis quelques minutes.

M. Filion: ...M. le ministre, lorsqu'il a reçu votre appel, je vous l'informe, Me Lemay a fait une dizaine, au moins, de communications téléphoniques dans la matinée. Deuxièmement, il vous a semblé nerveux. Troisièmement, vous lui dites: Si t'as quelque chose à faire, fais-le. C'est exact*^?

M. Pagé: J'ai dit: Fais ce que tu voudras. Écoutezl Je ne peux pas, moi, me porter garant de ce qu'un avocat de Québec

va faire dans un dossier qui l'occupe. Cependant, la quantité et la qualité de contacts que j'ai eus avec ce professionnel commandaient au minimum que je l'avise avant qu'il l'apprenne dans les journaux. Ce n'est pas plus compliqué que ça; à visière levée.

M. Filion: À visière levée, mais n'appelle pas Garon.

M. Pagé: Non. Me Lemay a évoqué la possibilité soit d'échanges, ou de rencontre et ce n'était pas ça, et compte tenu que ce n'était pas ça, mais pas du tout le but de ma démarche, j'ai dit: N'appelle pas Garon. C'est simple, monsieur. Ce n'est pas compliqué. C'est ça qui s'est passé.

M. Filion: Ça, on jugera. Oui, c'est simple. Vous avez raison, c'est simple, ce qui s'est passé.

M. Pagé: La communication n'avait pas pour but de faire de pressions sur le député de Lévis.

M. Filion: En dehors de mon temps, juste pour la prochaine question, est-ce qu'on pourrait remettre au témoin R-246-CAN page

Le Président (M, Lorrain): R-2...

M. Filion:... 46-CAN page 1, 7 avril 87, 11 h 46, R-246 page 1, R-267 page 4,..

Une voix: R-246 page 4.

M. Filion: R-267 page 4. O. K. ? R-300 page 1, puis R-339 page 1, entre autres.

Le Président (M. Lorrain): On va attendre quelques secondes qu'on remette au témoin les trois documents cités. Pourriez-vous répéter les trois? M. le député de Taillon, voulez-vous répéter vos trois documents, s'il vous plaît, les pages?

M. Filion: R-246 page 1, R-267 page 4, R-300 page 1, R-339 page 1.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de la remise des documents, est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je comprends que les gens qui sont ici sont prêts à rendre service, mais est-ce que ce n'est pas aux personnes de la commission de remettre au témoin les documents dont il a besoin?

Le Président (M. Lorrain): Je suis parfaitement d'accord, M. le député de Louis-Hébert. Je l'ai mentionné cet après-midi.

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): On va voir ce soir à ce qu'on ait une copie complète toujours, soit une liste additionnelle de pièces, comme cet après-midi j'ai demandé après deux pièces de remettre une copie complète à M. le ministre, et également il est tout à fait normal que le personnel de la commission ait en possession une copie du "galée" à date, avec la réserve suivante. C'est que des fois ça prend deux heures, trois heures avant de l'avoir. Mais pour des pages comme ça, passées, il est tout è fait normal... Je suis entièrement d'accord. Et ce soir, on va voir à avoir à 20 heures...

M. Rochefort:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, Excusez, j'avais une question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je voudrais juste inviter le député de Louis-Hébert à ne pas exagérer quand i! dit: On demande aux gens à rendre service. Les gens rendent service et l'attaché politique du ministre de l'Agriculture, j'imagine que ce n'est pas un gros service qu'il rend à son patron.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Rochefort: On n'exagérera pas trop les affaires.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Non, je pense que, là... Je n'accepte pas les commentaires des deux côtés. Je prends le reproche. Le reproche, c'est nous et, en tant que président de la commission, j'aurais dû prévoir avoir une copie totale et complète des galées régulièrement pour y référer. Alors, ce soir, à 20 heures, je vous promets qu'on aura une copie complète et totale de tous les "galées" disponibles et nous l'utiliserons et nous gagnerons probablement du temps aussi au lieu de chercher. Est-ce que, actuellement...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Taillon et faire lecture du texte. Peut-être qu'il y a une ou deux questions. M. le ministre pourra répondre immédiatement.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'avenir,

pour faciliter les choses aussi, s'il y a des questions... Je m'excuse, là. C'est très important. Je ne voudrais pas qu'on prenne une demi-heure dans à peu près... Parce que maintenant les galées de la commission de l'Assemblée nationale, et un peu plus, je pense, en tout cas, c'est à peu près ça d'épais. Je ne voudrais pas qu'à chaque question on soit obligé de prendre une demi-heure. Si passible de prévoir en questions et peut-être nous demander une copie à l'avant ou quoi que ce soit au secrétaire seulement de l'Assemblée. Ça évitera de perdre peut-être un sept ou huit minutes à chaque question, trouver la feuille, aller remettre une copie au témoin, on n'en finira plus. On n'en finira plus. Alors, si vous pouvez avoir... Il y a même plus que ça. Vous pouvez demander à faire des copies ici à l'Assemblée, ça ne coûtera rien. Vous aurez en double les copies, vous pourrez les remettre immédiatement au témoin. C'est pour éviter... C'est simplement pour gagner du temps. On ne vous demande pas de télégraphier vos questions au personnel de la commission, mais si on pouvait avoir en double ou en triple les pages en question on pourrait peut-être aller plus rapidement.

M. Filion: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Filion:... parce que vous vous adressez à moi. Je vous ferai remarquer que, précisément, cette façon-là de procéder que j'inaugure moi-même... Au lieu de poser des questions, d'attendre, etc, je vous ai demandé: Est-ce qu'on pourrait remettre au témoin copies de ces quatre pages?

Le Président (M. Lorrain):... simplement d'améliorer la méthode, gagner du temps.

M. Chevrette: Je pense que le député de Taillon a initié.

Le Président (M. Lorrain); Ha! Ha!

Allez, votre question! Vous avez les copies, M. le ministre, des documents?

M. Pagé: Oui, de certains documents.

Le Président (M. Lorrain): Parfait! Si vous voulez situer le témoin.

M. Filion: R-246, page 1. M. Pagé: Oui.

M. Filion: L'intervention de M. Lemay dans son grand paragraphe. Je vous le lis: "C'était bien clair que le message que j'avais eu de M. Pagé, c'est que le caucus, comité, gouvernement ou je ne saurais trop quoi, mais, en tout cas, un groupe avait pris la décision de ne pas consentir à notre loi, la loi de la CITRSQ, au motif que M. Garon ne voulait pas consentir à la loi sur le zonage agricole. "

R-267, page 4, en haut, M. Lemay qui parle: "Bien, je vous ai expliqué ce matin que la compréhension que j'ai eue des choses, c'est que la décision venait pas de M. Pagé...

M. Pagé:... 67?

M. Filion: Page 4.

M. Pagé: Oui.

M. Filion: "Bien, je vous ai expliqué ce matin que la compréhension que j'ai eue des choses, c'est que la décision venait pas de M. Pagé. La décision, elle vient d'un comité ou d'un caucus. " R-300, page 1, en bas...

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Ne bougez pas, je retrace le bout, "Tout au long - en bas, dernier paragraphe - des discussions que j'ai eues avec M. Pagé et M. Carrier, une petite discussion avec M. Lessard, avec Mme Lecours, avec M. Garon à deux reprises, j'ai toujours compris, j'ai toujours traduit à mon avis que c'était une décision au niveau gouvernemental, la décision de ne pas consentir à notre loi. "

R-339, page 1, l'intervention centrale, Lemay qui parle toujours: "II a pas dit il, M. Pagé, il a dit: Pagé s'engage à bloquer le projet de loi de la CITRSQ. Pis là, j'ai dit: Non, c'est pas ça. Pagé m'informe que le gouvernement bloque la loi. "

M. Pagé, M. le ministre, pardon, M. Lemay, pendant plusieurs journées nous a répété que vous aviez dit que c'était un comité, un caucus, le parti ou le gouvernement - je vais employer les quatre expressions qu'il emploie - qui bloquait le projet de loi et que dans votre conversation du 19 décembre vous l'informiez que c'était le comité, le caucus, le parti ou le gouvernement qui bloquait le projet de loi. Ce matin vous nous avez dit... Ouais, il vous a dit que vous étiez le messager d'une décision gouvernementale. Ce matin vous nous avez dit et j'emploie exactement...

M. Lefebvre:... le messager d'une décision gouvernementale...

M. Filion: Oui, oui.

M. Chevrette: Oui, oui, ça a été dit.

M. Lefebvre: Non, non. Sortez la galée,

là...

M. Filion: Ouais? O. K. (17 h 30)

Le Président (M. Lorrain): II arrive avec. Il va Le donner là. Il va la lire.

M. Chevrette; On va le sortir. Suspension. On va le sortir. Suspension.

M. Filion: Vous ne vous en souvenez pas.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que vous vouliez citer directement, M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: Vous avez cité le reste. Çà allait là.

M. Filion: Non, non. Je voulais citer autre chose.

Une voix: Suspension, M. le Président. M. Filion: Suspendu.

M. Lefebvre: S'il y a d'autres citations, M. le Président, qu'on les étale toutes, puis après ça on se comprendra.

M. Filion: Vous ne vous en souvenez pas.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous maintenez toujours le commentaire ou si vous voulez citer au texte? C'est très important. Il ne faut pas porter de jugement là. Voulez-vous citer^? Avez-vous... Ou vous voulez changer votre question?

M. Filion: Je n'ai pas besoin de le citer au texte. Je n'ai pas besoin. Je n'ai pas besoin de le citer au texte.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, posez votre question pour qu'on saisisse tous là.

M. Filion: Ce matin, vous nous avez dit, et j'emploie vos mots: C'est moi personnellement qui bloque le projet de loi 272. D'accord?

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Bon. Pourriez-vous m'expliquer si vous êtes bien sûr d'avoir employé cette expression "c'est moi personnellement?

M. Pagé: J'ai indiqué à Me Lemay ma décision de bloquer le projet de loi 272 pour les motifs sur lesquels j'ai longuement énuméré aujourd'hui. Cependant, je n'ai pas à porter de jugement sur l'interprétation que Me Lemay a pu donner à mes propos. Cependant, il faut convenir que je lui ai fait part que je sortais d'une réunion du COMPADR et que j'avais discuté avec le ministre des Transports.

M. Filion: Non. Ma question portait sur vous, ce que vous avez dit, M. le ministre.

M. Pagé: Je lui ai...

M. Filion: Est-ce que vous êtes certain d'avoir dit que vous, personnellement...

M. Pagé: Je suis certain. Je ne peux vous donner le libellé exact, le nombre de mots, bon, etc., mais je suis certain de lui avoir indiqué le contenu de ma décision comme suite de la réunion du COMPADR.

M. Filion: Comme suite.

M. Pagé: Bien oui. Je sortais de ma réunion du COMPADR.

M. Filion: Ouais. Dans le temps, ça. Mais...

M. Pagé: Dans le temps, je sortais. M. Filion: Oui, oui. Dans le temps.

M. Pagé: Que lui l'ait interprété comme une décision. D'ailleurs, il le dit. Je viens de le lire là: "... je ne sais trop quoi... "

M, Filion: M. le Président, je ne pose pas de questions d'interprétation.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: C'est le caucus, comité, gouvernement ou je ne sais trop quoi.

M. Filion: Je ne pose pas de questions d'interprétation au témoin.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre. Aux questions seulement.

M. Filion: J'aimerais ça que vous le rameniez à l'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais une question à la fois. Allez, M. le député de Taillon. Ne répondez qu'aux questions, qu'aux questions.

M. Filion: En quels termes, vous, avez-vous dit à M. Lemay que c'était une décision personnelle de votre part?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que je lui

ai fait part que cette décision était une décision personnelle, qu'il l'ait interprété...

M. Filion: Ah non! Voulez-vous rappeler le témoin à l'ordre, M. le Président, sans qu'il soit nécessaire pour moi de le faire à toutes les fois?

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, on est à tenter de mettre le témoin en contradiction avec un autre témoin. Dans un contexte comme celui-là, M- le Président, il est tout à fait normal que le témoin explique la façon que Me Lemay a pu interpréter ses propos. C'est carrément pertinent, M. le Président, et c'est une réponse à mon sens très légale. On doit laisser le témoin donner ses propres explications. C'est lui qui l'a vécue, la conversation avec Me Lemay. Ce n'est pas le député de Taillon, M. le Président.

M. Chevrette: La question est assez...

Le Président (M. Lorrain): Ça va, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: La question est assez simple, M. le Président. C'est dans... La question est très simple. C'est dans quels mots vous avez dit à Me Lemay, dans quels mots? Il n'a pas demandé: Me Lemay peut-il avoir interprété vos propos? Il demande quels sont vos propres mots que vous avez dits à Me Lemay. On jugera par la suite si Me Lemay a interprété ses propos. Mais qu'il donne en quels mots. C'est ça, le sens de la question du député de Taillon. C'est tout à fait clair, puis il n'y a pas de question de règlement là-dessus. Le député n'est pas là pour interpréter. Il est là pour répondre aux questions et la question est claire. C'est dans quels mots vous avez parlé à Me Lemay? On jugera bien, nous autres, si Me Lemay a interprété.

Le Président (M. Lorrain): À la question, M, le ministre. À la question qui avait été posée.

M. Pagé: On me demande les mots exacts, M. le Président. J'ai indiqué à trois reprises qu'à ma connaissance j'avais fait part à Me Lemay que c'était une décision personnelle et je ne peux vous donner le libellé exact, les quatre, les cinq, ou les trois ou les deux ou les quatre mots, M. le député. Vous allez comprendre. C'est une conversation de quelques minutes qui s'est tenue il y a quatre mois.

M. Filion: M. Lemay a témoigné ici longuement. Jamais il ne nous a mentionné que vous lui auriez dit: N'appelle pas Garon. Vous l'avez répété à plusieurs reprises, notamment cet après-midi. En quels termes exacts avez-vous dit à M. Lemay: N'appelle pas Garon? Est-ce que c'est les termes que j'emploie^?

M. Pagé: M. le Président, j'ai bien situé dans son contexte cette partie de l'échange avec Me Lemay. Je vous ai dit, je vous répète donc, que Me Lemay...

Une voix:... à la question.

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse. Je crois avoir le droit de répondre.

Le Président (M. Lorrain): Oui, allez, allez.

M. Pagé: Je suis à répondre. J'en étais à vous dire, M. le député, que Me Lemay a évoqué ta possibilité de rencontre, d'échanges et je lui ai indiqué: N'appelle pas Garon. Et pourquoi^? Parce que le but de ma démarche n'était pas de faire pression sur le député de Lévis. Ça fait peut-être cinq ou six fois que je le répète.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, la question est assez claire. En quels termes? II n'a pas demandé le contexte. Il a demandé: En quels termes? C'est précis, ça, M. le Président. Depuis le début... Je veux bien croire que vous êtes là pour défendre, c'est-à-dire protéger, pour utiliser les mêmes termes que vous avez, défendre serait peut-être péjoratif à ce moment-ci.

M. Pagé:... souvent.

M. Chevrette: J'ai dit: À ce moment-ci, M. le Président. J'ai toujours eu une réserve. Il me semble que c'est clair. Quand tu demandes à un témoin, M- le Présidente En quels termes vous avez dit à M. Lemay:

N'appelle pas Jean Garon... Le député a ajouté: Est-ce en ces termes là: N'appelle pas Jean Garon? Le témoin part à expliquer pourquoi il a dit ça, dans quel contexte il a dit ça. S'il se rappelle. Il le dit carré: J'ai dit très clairement: N'appelle pas Jean Garon. S'il ne s'en rappelle pas, il dit: Je ne m'en rappelle pas. Ce n'est peut-être pas ces termes précis là, mais ça voulait dire ça. Il me semble, M. le Président... C'est très sérieux. Vous avez dit que vous protégiez, mais protéger ce n'est pas laisser tout faire. Protéger ce n'est pas laisser plaider. Ça, c'est clair. J'espère que vous allez le faire respecter avec autant d'énergie que vous avez manifesté tantôt pour dire: Je protège les témoins. Bien là, protégez les parlementaires, s'il vous plaîtL

Une voix: Une seconde.

Le Président (M, Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: C'est un début. J'aurais le goût de continuer, mais je m'arrête.

M. Lefebvre; M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Protéger le témoin, c'est lui permettre de répandre aux questions et c'est d'autant plus important, M. le Président, qu'on est à interroger le témoin pour la sixième ou la septième fois sur les mêmes événements et c'est toujours, c'est toujours, quant à l'essentiel, les mêmes réponses, M. le Président, que le témoin a données. Alors, qu'on ne reproche pas au témoin de qualifier, comme je le mentionnais tout à l'heure, ses réponses. On se place dans un contexte où il ne peut pas répondre autrement. C'est ça, protéger le témoin. C'est de tut permettre de répondre aux questions, M. le Président. C'est ça, protéger le témoin et rien d'autre.

M. Chevrette: ...

Une voix: Répondre à la question.

Le Président (M. Lorrain): ...Est-ce que vous avez...

Une voix: Passez la parole à votre collègue de gauche et on va passer à autre chose.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plattî À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: II y a une autre règle, M. le Président, que vous avez à date, de façon très claire, établie, c'est que le sujet couvert, on passe à autre chose. Ca a été clairement décidé par vous et à plusieurs reprises. Je soumets respectueusement que ça fait, comme je le mentionnais tout à l'heure, six ou sept fois qu'on revient là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ce qui est bien important - et je voudrais bien être saisi - et mal interprété là, je ne suis pas ici pour défendre qui que ce soit. Je suis ici pour représenter et protéger les témoins.

M. Chevrette: Bien interprété, j'espère, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M, Chevrette: Vous avez dît: et mal interprété.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Ce qu'il y a... Tous les genres de témoins et peu importe d'où ils viennent, leur profession, je pense avoir agi de la même façon depuis le début et je voudrais bien être capable aussi de continuer à agir de cette façon-là. Je n'ai pas à répondre en tant que président pour les témoins qui sont ici et je n'ai pas è choisir le genre de réponse ou quoi que ce soit. Sauf que, si un témoin ou des témoins ne répondent pas aux questions ou répondent trop aux questions, ou répondent d'une façon qui ne satisfait pas un côté ou l'autre de la Chambre, nous allons l'apprécier à la fin. Nous allons juger à la fin et nous allons argumenter aussi à la fin pour mettre de côté ce témoignage, en partie, en totalité, peu importe, la crédibilité, peu importe. Mais ce n'est pas au milieu d'un témoignage ou au milieu d'un interrogatoire qu'on va déjà porter aux conclusions relativement aux réponses ou aux questions qui sont posées par qui que ce soit.

Maintenant, je n'ai pas à, je n'ai pas à protéger, je n'ai pas à protéger les parlementaires. Ici, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui interroge des témoins qui viennent de l'extérieur ou de l'intérieur de l'Assemblée et je suis ici simplement pour présider, puis faire appliquer des règles qui n'existent pas. Alors, je demande la collaboration des deux côtés de cette Chambre. On a six articles, dans notre règlement, qui créent une commission semblable et qui ne disent pas comment procéder. Je fais mon possible et je fais mon possible avec les gens qui sont ici. Maintenant, M. le député de Taillon, pour revenir à la question de règlement telle que posée...

M. Chevrette: C'est moi qui l'a posée. Le Président (M. Lorrain): ...telle que

posée par M. le leader de l'Opposition, on a tout le temps et je pense que les enveloppes de temps qui ont été entendues par consensus des deux côtés nous permettent de poser des questions directement à tous les témoins qui viennent ici, Maintenant, M. le ministre, tel que je vous ai lu, dans la déclaration, au début, ce matin, vous êtes obligé de répondre aux questions et répondez aux questions.

M, Polak:... M. le député de Taillon, M. le Président?

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde. Alors, ma décision est rendue sur ce point.

M. Chevrette: Oui, mais c'était une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur une autre...

Une voix: Trois minutes.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition. On va vous donner le temps.

M. Chevrette: M. le Président, vous venez de dire au député de Taillon... Puis, moi, je m'excuse, mais je ne le prends pas, M. le Président, puis je vais vous expliquer pourquoi. Ce n'est pas votre décision, je vais vous montrer, votre décision, elle ne répond pas du tout, puis je vais essayer de vous comprendre une fois de temps en temps, en tout cas. Le député de Taillon dit: En quels mots avez-vous dît au témoin Lemay: N'appelle pas Garon? Est-ce que ça peut être plus direct comme question, ça? Vous vous retournez de bord et vous dites: M. le député de Taillon, pourriez-vous aller avec des questions directes, on a beaucoup de temps? Elle était toute courte, elle était très directe.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas dit qu'elle n'était pas...

M. Chevrette: Non, non, je m'excuse, je n'ai pas fini, M. le Président. Je veux bien vous suivre, puis je veux bien, M. le Président, très honnêtement comprendre que vous ménagez peut-être le chou puis la chèvre...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ce n'est pas mon rôle, je ne pense pas, depuis le début avec les commentaires, des fois...

M. Chevrette: Bien, oui, mais, comment vous...

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Chevrette:... comment vous pouvez juger...

Le Président (M. Lorrain): J'essaie de statuer le plus...

M. Chevrette:... de cette question dans ce cas-là? Comment vous pouvez juger que cette question n'est pas directe, n'est pas conforme à nos règles, n'est pas... Vous avez dit dans vos... Bien, vous allez prendre les galées, on va ajourner s'il faut. M. le député de Taillon a posé une question très directe: Dans quels mots avez-vous dit à monsieur... Il y a toujours des limitesl On se fait faire un sermon à chaque fois...

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Chevrette:... sur une question, puis, souvent, ça tombe sur la question la plus courte, la plus directe. Si on utilisait des périphrases à n'en plus finir, mais la question était d'une clarté, d'une limpidité et d'une recevabilité incontestables.

Le Président (M. Lorrain): Si, dans ma décision, tout à l'heure, j'ai qualifié la question de M. le député de Taillon d'indirecte, de non conforme ou quoi que ce soit, je le regrette, mais je ne pense pas d'avoir rendu une décision dans ce sens-là, du tout. J'ai simplement demandé: Maintenant, après ma décision, on est prêt à poser des questions, posez des questions directes, point. Mais je n'ai pas qualifié, je n'ai même pas repris, dans les termes, la question de M. le député de Taillon et il y a plus que ça, la question de M. le député de Taillon, c'est: En quels termes exacts avez-vous dit: N'appelle pas M. Garon^? Point. Et ça a été demandé à quelques reprises, et ça a été demandé au tout début de l'interrogatoire de M. le député de Taillon, avec la seule nuance: les termes, mais une question, directement, à propos de: N'appelle pas, expressément, "Dans votre esprit, expressément", ce sont les mots employés par M. le député de Taillon au début de l'après-midi, au début de son interrogatoire, au tout début, je pense que ça faisait à peine trois minutes. Alors, je ne dis pas que la question là, puis j'espère... Je vois, j'ai mal été interprété, je ne voulais pas dire qu'elle n'était pas conforme; elle est conforme. Sauf que j'ai demandé la collaboration de chacun et, je le répète, il faut faire également attention aux questions répétitives, mais parce qu'il a dit: "En quels termes exacts", et que j'y trouvais une nuance avec la première question, au tout début, qui disait: "Dans votre esprit,

expressément", puis là, M. le député de Taillon a dit: "N'appelle pas M. Garon", a demandé une question un peu semblable à M. le témoin, M. le ministre, qui est là actuellement. Alors, je m'excuse, M. le leader de l'Opposition, je ne voulais pas... J'ai été mal interprété si j'ai dit ça. La question est recevable telle qu'elle a été posée, puis elle est très directe, sauf qu'il faut simplement éviter, peut-être, d'être répétitif. C'est là-dessus que j'ai fait une intervention, puis j'insiste.

Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: J'ai posé ma question. Pas sur mon temps: En quels termes...

Le Président (M. Lorrain): Alors, en quels termes exacts avez-vous mentionné...

M. Bélanger:... ton temps...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bélanger: À un moment donné, il va falloir que tu parles à quelque part.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette; Bien oui, mais il va-t-il falloir poser cinq fois la même question sur notre temps pour avoir une réponse''

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Il reste quinze minutes; ça allait très bien, là.

M. Chevrette: Voyons!

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, la question qui vous a été posée... En quels termes exacts avez-vous mentionné: N'appelle pas M. Garon, à Me Lemay? Point.

M. Pagé: N'appelle pas Jean Garon.

Le Président (M- Lorrain): N'appelle pas... Oui. (17 h 45)

M. Filion: Est-ce que vous avez dît à Me Lemay pourquoi il ne devait pas appeler M. Garon?

M. Pagé: Me Lemay a évoqué la possibilité d'échanges et de rencontre et c'est sur la foi de cette évocation que je lui ai indiqué de ne pas appeler Jean Garon, parce que ce n'était pas ça, le but de ma démarche, M. le député. Je vous l'ai dit et je vous l'ai répété à plusieurs reprises et je me vois dans l'obligation, encore une fois, de vous le répéter.

M. Filion: Est-ce que M. Lemay vous a demandé pourquoi il ne devait pas appeler M. Garon^?

M. Pagé: Pas à ma connaissance, là. H a évoqué la question suivante ou -le sujet suivant qui a été évoqué, c'est: Qu'est-ce que je vais faire"? J'ai dît: Fais ce que tu voudras. Je ne l'appelais pas pour lui dire quoi faire. Je l'appelais pour lui dire que son projet de loi, je m'y objectais.

M. Filion: En quels termes exacts avez-vous dit à M. Lemay qui n'en parle pas nulle part dans son témoignage, que vous n'aviez aucun service à rendre à M. Garon^?

M. Pagé: C'est...

M. Lefebvre:... que de prétendre que...

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député de...

M. Lefebvre:... à nulle part dans le témoignage de Lemay, on ne parle...

Une voix;... on l'appréciera plus...

M. Lefebvre: Ça, ce n'est pas au député de Taillon à décider ça. Le témoin Lemay a passé quatre jours ici.

Une voix: Cinq jours.

M. Lefebvre: J'imagine qu'il n'a pas relu ça en fin de semaine, là. Alors, on ne peut pas qualifier le témoignage de Lemay. C'est carrément ce que le député de Taillon est en train de faire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire sur les autres témoignages.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): II y a question de règlement. M. le leader de l'Opposition. Oui...

M. Chevrette: Si vous avez décidé, ça ne vaudrait pas la peine de plaider.

Le Président (M. Lorrain):... quand même!

M. Chevrette: Ça fait deux fois que ça m'arrive; c'est toujours à moi.

Le Président (M. Lorrain): La semaine passée...

M. Chevrette: Non, c'est à mot.

Le Président (M. Lorrain): Allez-y, le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, si la question avait été: Trouvez-vous surprenant que Me Lemay n'ait jamais utilisé l'expression ou n'ait jamais dit ça? Il y a une question de fait, c'est que Me Lemay n'a jamais utilisé la... l'expression...

M. Filion: II ne l'a jamais utilisée.

M. Chevrette: Comment dirai-je? Le mot ne me vient pas. L'expression...

M. Filion: Aucun service à rendre.

M. Chevrette: O. K. Je n'ai aucun service à rendre à Garon, c'est tout nouveau dans tous les témoignages. C'est tout du neuf. Il demande: En quels termes exacts il a dit ce tout neuf-là? Je pense que c'est tellement clair... En quels termes, puisque c'est lui qui l'a dit, ça. On dit: Dans quels termes...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre!

M. Chevrette:... exacts vous avez dit ça? Ce n'est pas une opinion. C'est loin d'être une opinion, M. le Président, et je suis content que le député de Sainte-Anne, à part de ça, utilise le terme "opinion". Ce n'est pas une opinion. Il demande dans quels termes précis il aurait dit à Me Lemay, parce que c'est M. Pagé qui nous a dit: J'ai dit à Me Lemay: Je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon. Mais c'est en quels termes exacts?

La question est tout à fait acceptable, M. le Président. Vous devriez trancher ça tout de suite, comme vous étiez prêt à le faire, avant que je parle.

Le Président (M. Lorrain): Ha! Ha! Ha! Je dois entendre, quand même, non, une intervention de chaque côté sur les questions de règlement. L'absence d'une réponse ou la réponse ne peut pas être commentée à l'intérieur d'une question. On ne peut pas faire des références à une absence dans une question et demander ce qu'en pense, par exemple, le témoin actuel. On sait tous qu'on peut réassigner les témoins. S'il y a des choses qu'on a oublié de demander, on pourra toujours les réassigner.

Je répète encore une fois: M. le député de Taillon, vous pouvez poser une question directe et même citer le texte d'une autre personne qui est venue témoigner ici sans commenter en quoi que ce soit l'absence, la réponse ou encore le jugement à être porté sur le témoignage d'un témoin.

M. Filion: En quels termes avez-vous dit à M. Lemay: Je n'ai aucun service à rendre à M. Garon?

M. Pagé: Ce que je lui ai dit voulait bien dire cela. Je n'ai aucun service à lui rendre, je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon.

M. Filion: Combien de temps a duré votre conversation avec M. Lemay?

M. Pagé: Je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises aujourd'hui, trois, quatre minutes, cinq minutes maximum, quelques minutes seulement.

M. Filion: Comment expliquez-vous les cinq, six, sept différences, contradictions entre son témoignage et le vôtre?

M, Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Chevrette: II n'y en a pas, de contradictions!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, je pense que...

Une voix: Dans un premier temps, il n'y en a même pas, de contradictions.

Le Président (M. Lorrain): Elle est retirée totalement.

M. Doyon: Oui, mais le mal est fait, M. le Président. Comment expliquez-vous les contradictions, les six, sept contradictions entre votre témoignage, etc? II n'y en a pas, de contradictions. On établira ça, M. le Président, en temps et lieu: il y a concordance sur les points importants à l'effet que ça s'est passé comme le député de Portneuf nous le raconte et c'est concordant avec la grande partie du témoignage de Me Lemay, M. le Président. On y viendra plus tard, de toute façon.

M. Filion: Question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est plus brillant, ça, hein?

M, Doyon: M. le Président, simplement...

Le Président (M, Lorrain): M. le

député de Louis-Hébert, sans commentaire.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez demandé au député de Taillon d'arrêter, il est parti sur la concordance.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, M. le...

M. Doyon: La porte était ouverte, M. le Président et, dans ce temps-là, on est Invité à entrer.

M. Filion: Ç'aurait été une question intéressante.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la question de règlement.

M. Filion: J'aurais aimé avoir l'avis du ministre là-dessus, pour expliquer cela...

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Filion:... mais j'avoue que ma question n'est pas conforme aux règles, parce qu'il y a matière à interprétation et à ce moment-là...

Le Président (M. Lorrain): À la fin, oui, on va avoir tout le loisir d'interpréter tous les témoignages...

M. Filion:... je consens à la retirer, mais je conserve...

Une voix: Comment expliquer, ça a t'y du bon sens de poser une question de même!

M. Filion: Non, non, c'est sur la question de règlement que j'interviens, là; ça ne compte pas sur mon temps.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est sur la question de règlement.

M. Filion: À ce moment-là, je vais conserver le reste du temps qu'il me reste...

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, vous retirez votre question...

M. Filion:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... au bénéfice de tous les parlementaires. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je conserve mon temps.

Le Président (M. Lorrain): Tout en respectant la règle de l'alternance, je comprends bien que vous avez terminé pour le moment votre interrogatoire, M. le député de Taillon. Alors, je vais demander s'il y a un député de la formation ministérielle qui est prêt à interroger.

M. Doyon: Je passe un tour.

Le Président (M- Lorrain): Bon, alors, je reviens à l'Opposition. M. le député de Roberval, vous m'aviez demandé la parole. Alors, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture... Vous avez indiqué un peu plus tôt cet après-midi - sauf erreur, j'ai cru comprendre des choses comme ça - que vous aviez d'abord, l'objectif de votre téléphone à Me Lemay avait deux objectifs: le premier, vous vouliez exprimer vos réserves quant à la rétroactivité concernée dans le projet de loi; le deuxième, c'était de lui indiquer que vous n'étiez pas intéressé à faire de cadeau à Jean Garon, je pense, quelque chose comme ça. C'est à peu près ce que vous avez dit? Si ce n'est pas exact, vous pouvez me corriger, là, je fais juste une vérification.

M. Pagé: C'est une interprétation des propos tenus comme suite à de nombreuses questions.

M. Gauthier: Voulez-vous me les donner exactement si c'est une interprétation?J'aimerais savoir clairement ce que vous aviez dît. Je ne voudrais pas vous interpréter.

M. Pagé: J'ai indiqué à plusieurs reprises depuis le matin que, si j'ai communiqué avec Me Lemay, c'est que je le connais personnellement. C'est aussi parce qu'il avait communiqué avec moi par lettre à la mi-novembre, en date du 14 novembre, concernant ce projet de loi 272 et que ma démarche visait à l'informer d'une décision que j'avais prise concernant mon refus à donner en termes de consentement pour l'adoption du projet de loi en troisième lecture. Et ce refus ou cette décision s'appuyait sur deux éléments: un premier élément, mes réserves concernant le caractère expéditif de l'adoption d'une législation comme celle-là venant régulariser une situation où la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec a déboursé, a engagé des sommes allant jusqu'à près de 7 000 000 % sans l'approbation nécessaire du ministre des Affaires municipales. Et, comme je l'ai indiqué ce matin - je crois que vous étiez ici - pour moi, ça implique sérieuse analyse, ça peut pas passer nécessairement tout le temps comme une lettre à la poste dans le cadre d'une fin de session, avec tout le brouhaha que vous connaissez, d'ailleurs, des fins de session. L'autre élément, j'ai indiqué

que l'autre motif, c'est que je n'avais pas de service à rendre à M. Garon, compte tenu de l'attitude, que vous connaissez, d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée et qu'il adopte toujours devant le gouvernement.

M. Gauthier: Compte tenu...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire sur aucun des parlementaires, M. le ministre.

M. Chevrette: II faut pas juger de l'attitude des autres.

M. Gauthier: Compte tenu de ces deux raisons-là que vous avez indiquées à Me Lemay, et c'est à peu près ce que j'avais indiqué tout à l'heure, est-ce que Me Lemay a essayé de vous convaincre, et en quels termes, si c'est le cas, que l'aspect de la rétroactivité dans le projet de loi était quelque chose de souhaitable, de normal dans les circonstances? Est-ce qu'il a essayé de vous convaincre de cela?

M. Pagé: Ayant évoqué les réserves que j'avais, il y a, évidemment, référé en me disant que: 1, il était avocat au dossier depuis peu de temps, même si cette situation référait à des modifications à une loi en 1984 ou 1985, et que c'étaient essentiellement des dépenses qui avaient été faites sans qu'une approbation nécessaire ait été approuvée ou acceptée, celle du ministre ou du ministère des Affaires municipales. Et je me rappelle très bien plus précisément qu'il m'a dit: Écoute, il n'y a pas de "scheme", il n'y a pas de problème là-dedans; tu me connais; je te le dis; bon, etc. Et c'est ce à quoi il a référé. Il a tenté de me convaincre.

M. Gauthier: Est-ce que les arguments de Me Lemay ont effectivement ébranlé votre détermination à bloquer le projet de loi 272?

M. Pagé: Non, je lui ai dit que, je lui ai fait part que le projet de loi pourrait facilement être étudié au mois de mars et que ma décision était prise. Et, comme je l'ai indiqué ce matin, la démarche n'avait pas pour but d'influencer le député de Lévis sur la décision qu'il avait à prendre au nom de l'Opposition ou avec d'autres dans l'Opposition sur le projet de loi 132. À preuve, la surprise, comme je l'ai dit ce matin - parce que c'est probablement votre question suivante - à preuve, ma grande surprise quand j'ai vu que le député de Lévis soulevait cette procédure aussi exceptionnelle à l'Assemblée.

M. Gauthier: Quand vous avez évoqué la possibilité de l'adoption de 272 au mois de mars ou au mois d'avril ou quelque chose comme ça, quelles ont été les paroles ou quelle a été la réaction, le plus fidèlement possible - si vous pouvez fouiller dans votre mémoire - nous indiquer quelle a été la réaction ou les propos qu'a tenus Me Lemay face à cela?

M. Pagé: O. K. Je vous ai indiqué, j'ai indiqué aujourd'hui ici une réaction de nervosité et c'est là qu'il a évoqué la possibilité de rencontre. Je ne peux vous le dire à un iota près, mais il a évoqué la possibilité de rencontre, d'échanges pour, comme si c'était négociable, cette affaire-là. Et je lui ai dit, je lui ai dit non, tel que je référais en réponse aux questions du député de Taillon tout à l'heure.

M. Gauthier: Je voudrais faire référence, M. le Président, à la pièce D-20-C qui est l'aide-mémoire...

Le Président (M. Lorrain): D-26? M. Gauthier: D-20-C.

Le Président (M. Lorrain): Ah, excusez-moi. D-20-C.

M. Gauthier: L'aide-mémoire de Me Lemay, à la page 4.

M. Pagé: D-20-C, je ne l'ai pas, bien, pas à ma connaissance.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'on veut remettre D-20...

M. Pagé: C'est une... C'est quoi, là? C'est un témoignage ou si c'est...

M. Gauthier: C'est le témoignage écrit de Me Lemay. C'est son aide-mémoire. C'est la dernière, sauf erreur, c'est la transcription dactylographiée de D-20-B-2 qui était lui-même...

M. Pagé: M. le Président, j'ai D-25 ici. J'ai D-27. J'ai D-24. J'ai D-23. J'ai R-238. C'est quoi ça?

Une voix: D-20-C.

M. Pagé: D-20-C. La voilà. Merci, monsieur.

M. Gauthier: Ah, bon! Alors, à la page 4, deuxième paragraphe, Me Lemay - et je cite ce qu'il a écrit - "J'ai précisé au. député, M. Pagé, que je trouvais cette

situation déplorable... "

M. Pagé: M. le député.

M. Gauthier: Oui. D-20-C, page 4, M. le ministre.

M. Pagé: Si je comprends bien, c'est un mémo qui a été déposé ici devant l'Assemblée. Page 4? O. K.

M. Gauthier: Page 4, c'est le deuxième paragraphe, M. le ministre. Alors: "J'ai précisé au député, M. Pagé, que je trouvais cette situation déplorable, tout en précisant que c'est souvent ce qui se passe en fin de session pour avoir vécu un cas semblable avec un projet de loi privé que j'avais présenté pour la ville de Sorel il y a quelques années. Et j'ai remercié M. Pagé de m'informer de sa décision. "

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique: Ne vous a-t-il pas semblé curieux, vous qui aviez deux raisons à évoquer à Me Lemay, soit vos réserves personnelles sur la rétroactivité et, deuxièmement, le fait que vous n'aviez pas de cadeau à faire à M. Garon, que Me Lemay vous arrive avec une réflexion comme celle des fins de session qu'il a déjà vécues? Est-ce que ça ne vous a pas semblé curieux comme réponse à ce que vous veniez de lui avancer comme argumentation^?

M. Pagé: Au meilleur de ma connaissance, M. le député, la référence qu'il a faite aux - entre guillemets - "fins de session" et les remerciements qu'il m'a faits de lui avoir signifié ma décision, c'est à la toute fin de la conversation.

M. Gauthier: Oui, mais sauf erreur vous avez dit que la conversation a été très brève.

M. Pagé: On s'en dit beaucoup de choses en quatre, trois, quatre, cinq minutes, vous savez.

M. Gauthier: Oui, d'accord. Alors, elle a duré trois, quatre, cinq minutes, admettons. Vous aviez un message à passer, celui que vous, personnellement, bloquiez 272 pour deux raisons: premièrement, vous aviez des réserves sur la rétroactivité et, deuxièmement, vous n'aviez pas de cadeau à faire à Garon. Or, Me Lemay, dans la même conversation de trois, quatre cinq minutes, là - ce n'est pas très long, vous l'avez vous-même mentionné à plusieurs reprises vous indique qu'il a déjà connu des fins de session comme ça, puis que c'est un moyen paquet de problèmes. Ça ne vous a pas étonné qu'il vous réponde de cette manière-là, qu'il réponde de cette manière-là à un ministre qui l'appelle pour dire: Je, personnellement, bloque ton projet de loi.

M. Pagé: Non. Comme je vous ai indiqué, M. le député, je l'ai indiqué à plusieurs reprises ici aujourd'hui, les moments, appelons-les les moments forts de cette conversation... Ma perception, c'est qu'il a référé à une expérience comme celle-là qu'il avait déjà vécue un peu par dépit à la fin de la conversation.

Le Président (M. Lorrain): Dernière question, s'il vous plaît, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je peux attendre après souper, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 20 heures. M. le ministre, je vais vous demander d'être de retour à 20 heures, s'il vous plaît!

M. Pagé: On va y être. (Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Lorrain):... va reprendre ses travaux. Je vais céder à nouveau la parole à M. le député de Roberval qui interrogeait M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, toujours sous le même serment, M. le ministre. M. le député.

M. Gauthier: Oui. Nous nous sommes quittés, M. le Président, je demandais au ministre de l'Agriculture, étant donné que son objectif qui était double, qui était celui d'abord de se montrer en désaccord avec l'aspect de la rétroactivité du projet de loi et ensuite d'indiquer à Me Lemay qu'il n'entendait pas faire de cadeau à M. Garon et j'interrogeais le ministre à l'effet est-ce que le ministre pourrait m'expliquer, avec un objectif aussi clair, est-ce que le ministre n'a pas été étonné du fait que Me Lemay qui a travaillé depuis plusieurs mois sur le projet de loi puis qui a mis, je pense, beaucoup de temps et d'énergie, comme il nous l'a expliqué, à faire adopter le projet de loi, à le préparer et à le faire adopter, est-ce que le ministre n'a pas été étonné de voir que Me Lemay le remerciait de l'informer du fait que le projet de loi 272 était compromis?

M. Pagé: Non.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il... est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi, à son avis, Me

Lemay l'a remercié^? De façon habituelle, j'ai l'impression que le ministre ayant indiqué clairement à Me Lemay qu'il était celui qui bloquait le projet de loi, le ministre peut-il m'expliquer comment il peut nous expliquer que Me Lemay l'a remercié de bloquer le projet de loi auquel Me Lemay tenait depuis longtemps^?

Le Président (M. Lorrain): Je pense que Me Lemay serait la meilleure personne pour me répondre à cette question-là.

Une voix: Mais là, c'est Me Pagé qui est devant nous.

Une voix: II demande s'il n'est pas étonné. Il va dire oui ou non.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Gauthier: M. le Président, je... d'accord, je peux formuler autrement. Je veux simplement savoir si M. Pagé, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, n'a pas été très étonné de constater que Me Lemay le remerciait de lui dire qu'il était celui qui empêchait son projet de loi de passer.

M. Pagé: Je dais vous dire, j'ai interprété ces remerciements comme s'appuyant sur les civilités d'usage.

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais savoir du ministre est-ce que vous connaissez Me Lemay depuis longtemps^?

M. Pagé: Depuis sept, huit ans au moins.

M. Gauthier: Est-ce que Me Lemay... Me Lemay représente un certain nombre de municipalités de votre comté, je crois.

M. Pagé: Circonscription, oui.

M. Gauthier: Est-ce que vous êtes au courant du nombre de municipalités qui est représenté par Me Lemay^?

M. Pagé: Peut-être pas exactement mais je sais qu'il représente Saint-Raymond, Notre-Dame-de-Montauban, 5aint-Casimir. Ce sont les municipalités avec qui j'ai eu à traiter.

M. Gauthier: Avez-vous eu effectivement, puisque vous abordez le sujet, avez-vous eu à traiter plusieurs dossiers avec Me Lemay et des municipalités de votre comté^? Est-ce que vous pouvez les quantifier de mémoire^?

M. Pagé: Je ne pourrais les quantifier mais je dois dire que sur une base assez régulière Me Lemay, de par ses fonctions d'avocat pour une ou des municipalités de mon comté, était en contact avec le député dont je suis.

M. Gauthier: Est-ce que c'est la première fois, M. le ministre, que vous vous retrouvez dans une situation telle, avec Me Lemay, concernant un projet de loi privé^?

M. Pagé: À quelle situation référez-vous^?

M. Gauthier: Une situation où vous êtes celui qui bloquez le projet de loi sur lequel M. Lemay travaille comme procureur depuis un certain temps^?

M. Pagé: Oui.

M. Gauthier: C'est la première fois. Est-ce que, M, le ministre, vous pouvez nous indiquer si le niveau de familiarité que vous avez avec Me Lemay vous autorise le tutoiement^?

M. Pagé: Peut-être à l'occasion. Cependant, M. le député, si vous me connaissiez personnellement, si nous avions des relations plus étroites, vous seriez à même de constater que régulièrement je vouvoie les gens.

M. Gauthier: Je n'ai pas ce privilège, M. le ministre.

M. Pagé: Moi non plus.

M. Gauthier: Simplement vous demander, au moment où vous avez appelé Me...

M. Pagé: Ca n'exclut pas cependant que Me Lemay et moi, à certains moments, on se soit tutoyé.

M. Gauthier: D'accord. Pouvez-vous m'indiquer, M. le ministre, au moment où vous avez appelé Me Lemay, c'est de votre voiture comme vous nous l'avez indiqué?

M. Pagé: Oui.

M. Gauthier: Pouvez-vous nous indiquer en quels termes vous avez abordé Me Lemay^? Est-ce que vous vous êtes identifié comme Michel Pagé, ministre de l'Agriculture^? J'imagine.

M. Pagé: Oui, à la réceptionniste ou à sa secrétaire, la jeune dame, ou la dame qui m'a répondu quand j'ai placé l'appel, oui.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce que, M. le ministre, vous vous êtes, vous ne vous êtes pas identifié comme député de Portneuf,

vous vous êtes identifié comme ministre de l'Agriculture, si j'ai bien compris.

M. Pagé: Ben, l'un ne va pas sans l'autre. Je ne serais pas ministre si je n'étais pas député. Je ne pourrais vous dire.

M. Gauthier: Êtes-vous capable de me dire, M. le ministre, Me Lemay que vous connaissez relativement bien, avec qui vous avez collaboré dans le passé ou travaillé, en tout cas, sur des projets de loi sur lesquels lui-même, auxquels lui-même s'intéressait, M. Lemay, Me Lemay vous écrit pour vous demander votre appui sur la loi 272. Non seulement vous n'étudiez pas !e projet de loi au moment où on vous demande de le faire, mais vous lui indiquez que vous avez l'intention de bloquer le projet de loi. Est-ce que sa réaction n'a pas été - je ne veux pas évidemment vous suggérer une réponse, mais ce que je voudrais savoir, est-ce que... Ça m'étonne un peu que sa réaction puisse être du domaine du remerciement. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette relation que vous avez avec Me Lemay et qui fait qu'après lui avoir indiqué que vous n'avez pas étudié le projet de loi, qu'après vérification le 19 décembre vous décidez d'apposer une forme de veto en quelque sorte sur l'acceptation de l'étude en troisième lecture du projet de loi en Chambre?

Êtes-vous capable de m'expliquer comment se fait-il que Me Lemay n'a pas eu de réaction autre que celle de vous remercier?

M. Pagé: Je crois que le témoignage que j'ai rendu aujourd'hui démontre très clairement les réactions ou évoque les réactions de Me Lemay à la conversation téléphonique que j'ai eue avec lui. Dans un premier temps, et là vous me permettrez, M. le député, de corriger votre question, vous dites que je n'aurais pas étudié le projet de loi. J'ai exprimé des réserves à Me Lemay sur le fond de la question.

M. Gauthier: Mais le 19 décembre.

M. Pagé: Ben oui, c'est le 19 décembre que je lui ai parié, ce n'est pas avant.

M. Gauthier: Est-ce que...

M. Pagé: Et les remerciements, vous savez, j'ai évoqué ici, à plusieurs reprises aujourd'hui, la réaction de Me Lemay qui m'a semblé devenir nerveux, s'inquiéter d'une telle situation, formulant les possibilités ou l'hypothèse de rencontres, d'échanges, etc. Vous savez, il ne m'a pas remercié tout de suite. Il m'a remercié à la fin de la conversation pour l'avoir appelé et c'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi chez les bonnes gens qui savent vivre.

M. Gauthier: Dites-moi, M. le ministre, compte tenu de la relation qui existe avec Me Lemay, le fait que vous le connaissez depuis un certain temps, compte tenu aussi du fait que vous connaissiez, à ce que vous nous avez dit, les implications du fait que vous vous opposiez à l'adoption du projet de loi, vous vous attendiez à quoi exactement en appelant Me Lemay? C'était quoi, votre objectif, finalement?

M. Pagé: Qu'il ne me court pas après tout le temps des fêtes, après l'avoir appris dans le journal du 20.

M. Gauthier: Vous avez appelé Me Lemay pour avoir la paix dans le temps des fêtes, c'est ça?

M. Pagé: Je vous ai indiqué cet après-midi, le connaissant personnellement, il aurait fait certainement des contacts nombreux avec moi pour savoir pourquoi son projet de loi n'avait pas reçu l'étape de la troisième lecture» Je le connaissais personnellement, il avait communiqué avec moi pour ce projet de loi, c'est ce qui m'habilitait à communiquer avec lui pour lui faire part de ma décision.

M. Gauthier: Mais, M. le ministre, est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'esprit que les gens de la société de transport de la rive sud pourraient être ceux qui courent après vous durant le temps des fêtes puisque vous vous avouiez vous-même comme étant celui qui bloquait ce projet de loi, donc qui partait d'une certaine façon un préjudice financier aux citoyens qui sont représentés par ces maires, par ces élus municipaux qui siègent sur la commission de transport de la rive sud? Est-ce que le fait de vouloir - je ne sais pas moi - clarifier la situation avec Me Lemay ne vous exposait pas à recevoir des représentations, disons, pour le moins fort actives durant le temps des fêtes de la part des gens de la rive sud?

M. Pagé: Vous savez, le fait de déposer un projet de loi privé par un député n'implique pas nécessairement et obligatoirement que ce projet de loi doive être accepté, vous savez. C'est une dépense de 7 000 000 $ qui n'a pas reçu toutes les approbations nécessaires. C'est important et non seulement c'était une ratification de dépenses qui n'avaient pas reçu toutes !es approbations, mais c'était aussi une situation où la Commission intermunicipale de transport de la rive sud demandait au ministère des Transports, non seulement de verser les 4 000 000 $ que représentait la partie subventionnable de leurs acquisitions, mais aussi la commission demandait au

gouvernement de payer à même les taxes et les impôts de ceux qui nous représentent les intérêts sur le financement temporaire d'un tel investissement. Ce qui représentait quelques centaines de milliers de dollars.

Vous êtes député comme moi; vous avez été membre de l'équipe ministérielle comme je le suis du côté de la majorité; vous savez tous les efforts qu'il faut déployer dans certains cas pour aller chercher une subvention de 100 000 $ ou de 200 000 $ pour un projet communautaire ou une entreprise locale ou pour aider un groupe dans une municipalité. On ne peut pas se permettre de laisser passer les millions comme cela, les intérêts, payez donc, parce que quelqu'un a omis de se convier aux approbations requises et présente un projet de loi privé. Le but de ma démarche était de faire en sorte qu'on prenne un peu plus de temps puis qu'on regarde ça sérieusement.

M. Gauthier: Mais votre poste de ministre, votre situation dans le gouvernement, M. le ministre, ne vous autorisait-elle pas d'abord et avant tout à expliquer cette chose à votre collègue, ministre des Affaires municipales, qui en quelque sorte entérinait, et à votre collègue, ministre des Transports, qui est celui, comme vous le disiez si bien cet après-midi, est celui qui paye et qui acceptait le principe du projet de loi^? Est-ce que ce n'est pas d'abord là que vous auriez dû faire ce genre de représentation plutôt qu'auprès de Me Lemay, qui, finalement, n'est que le procureur de la CITRSQ?

M. Pagé: J'ai échangé avec le ministre des Transports. Pourquoi? Parce que, comme vous le dites, c'est lui qui paie. Cet après-midi on m'a posé des questions référant à la solidarité ministérielle. Vous savez, ce n'était pas un projet de toi public, c'était un projet de loi privé. Ce n'était pas un projet de loi qui a été présenté par le ministre des Affaires municipales. Il l'a été par le député de Lévis. C'est bien différent. Et, si j'ai appelé Me Lemay, ce n'est pas compliqué -je l'ai dit à plusieurs reprises aujourd'hui -c'est parce que je le connais personnellement depuis un bon bout de temps. C'est aussi clair et aussi simple que cela.

M. Gauthier: Oui, mais, M. le ministre, vous avez fait à maintes occasions des commissions parlementaires, vous avez participé à des commissions parlementaires, que ce soit comme député d'Opposition ou encore comme ministre. Vous savez, vous connaissiez à ce moment-là, au moment où vous avez appelé Me Lemay, vous connaissiez la position de vos collègues du Conseil des ministres, par ailleurs, plus concernés encore que vous ne pouviez l'être par ce projet de loi puisque le ministre des Affaires municipales est en quelque sorte le parrain gouvernemental, si vous me prêtez l'expression, du projet de loi. Ne vous aurait-il pas semblé plus logique et plus normal de discuter avec ces gens-là plutôt qu'avec un simple procureur d'une commission de transport?

M. Pagé: C'est votre interprétation, M. te député.

M. Gauthier: Est-ce qu'en appelant Me Lemay, est-ce que vous aviez espoir de changer quoi que ce soit dans la démarche qui avait commencé avec les premières étapes du projet de loi? Quand vous avez appelé Me Lemay, est-ce qu'il ne vous semblait pas, comment dire, inhabituel qu'un ministre puisse contacter un procureur pour lut indiquer son intention de bloquer le projet de loi plutôt que de le faire auprès de son leader et auprès de ses collègues ministres qui semblent appuyer te projet de loi?

M. Pagé: Ça avait été fait auprès du ministre des Transports. Je comprends le caractère particulier d'une démarche de la part d'un ministre auprès d'un procureur, je l'ai dit très clairement ce matin. Si je n'avais pas connu Me Lemay, je n'aurais pas jugé opportun de communiquer avec lui, c'est parce que je le connais personnellement.

M. Gauthier: Connaissant Me Lemay suffisamment bien, est-ce que le fait de souligner la résistance du député de Lévis au projet de loi 123...

Une voix: ] 32.

M. Gauthier: 132, je m'excuse. Est-ce que le fait de souligner sa résistance au projet de loi 132, vous ne saviez pas que Me Lemay tenterait des démarches quelconques?

M. Pagé: J'ai très clairement indiqué à plusieurs reprises que le but de la démarche n'était pas d'établir comme conditionnelle l'adoption du 272 par rapport à 132. Je l'ai dit à plusieurs reprises et je vous le répète, M. le député. J'ai indiqué à ce moment-là les motifs à l'appui de ma décision, et je n'ai pas, évidemment, à juger de l'interprétation ou encore des suites données à ma conversation par Me Lemay. C'est Me Lemay qui est plus indiqué que moi d'y répondre. La démarche ne visait pas, mais pas du tout à engendrer quelque pression que ce soit sur le député de Lévis; d'ailleurs, je l'ai dit aujourd'hui. (20 h 30)

M. Gauthier: Mais, sans être initialement le but de votre démarche, est-ce que, M. le ministre, un homme de votre expérience ne pouvait pas prévoir que les conséquences d'une démarche comme celle que vous' faisiez indiquant à Me Lemay que

vous n'aviez pas de cadeau à faire à Jean Garon, compte tenu du fait que 123 et d'autres projets de loi étaient bloqués - 132, je m'excuse - est-ce que vous ne pouviez pas prévoir comme conséquences que des pressions seraient exercées par Me Lemay ou par des gens de la CITRSQ pour tâcher de débloquer le projet de loi 272, puisqu'un des deux éléments importants de votre communication, au-delà de l'élément de rétroactivité, était celui de la résistance du député de Lévis?

M. Pagé: C'est vrai que je lui ai dit que je n'avais pas de cadeau à faire à Jean Garon et c'est vrai que je n'avais pas et que je n'ai pas de cadeau à faire à M. Garon, compte tenu que M. Garon avait décidé, comme c'est son droit, comme c'était son droit, de bloquer systématiquement mes lois et celles du ministre des Finances.

M. Gauthier: Mais, connaissant le système parlementaire comme vous le connaissez, M. le ministre, depuis plusieurs années, connaissant également Me Lemay relativement bien, est-ce que cela ne semblait pas là incitatif auprès de Me Lemay ou, à tout le moins, imprudent de votre part que de l'appeler pour lui indiquer que, le projet de loi sur le zonage agricole ne passant pas, vous n'aviez pas de cadeau à faire à Jean Garon puis que son projet de loi chez eux ne passerait pas, d'autant plus que vous avez des résistances? Est-ce que ça vous semblait pas...

M. Pagé: J'en avais fait mon deuil, M. le député, de 132. C'était réglé, moi, je ne cédais pas aux pressions de l'Opposition demandant qu'eux écrivent le projet de loi; c'était réglé dans mon esprit.

M. Gauthier: Mais est-ce que la conséquence de votre téléphone, M. le ministre, à Me Lemay, le fait que Me Lemay présente cela dans la conversation comme étant que le projet de loi 272 était mal pris dans un "deal" de fin de session, est-ce que vous ne vous êtes pas aperçu à ce moment-là que votre message avait été pour le moins interprété? Est-ce que ça ne vous a pas étonné?

M. Pagé: J'ai été très surpris de voir, comme je J'ai dit ce matin, j'ai été très surpris de voir le député de Lévis se lever sur une question de privilège à la fin de la période de questions et mettre en relief cette conversation que je jugeais personnelle avec l'avocat Lemay le matin du 19 décembre.

M. Gauthier: Mais...

M. Pagé: J'en ai été très très surpris, parce que ce n'était pas du tout l'objet de la démarche,

M. Gauthier: Mais est-ce que...

M. Pagé: Et ce n'était pas, je veux bien être clair avec vous...

M. Gauthier: Oui.

M. Pagé: Ce n'était pas l'objectif principal ni incident ni accessoire ni quoi que ce sait. J'ai communiqué avec Me Lemay parce que je le connais personnellement depuis un bon nombre d'années et qu'il avait communiqué avec moi dans le cadre de ce projet de loi spécifique.

M. Gauthier: Mais est-ce que ce n'est pas exact, M. le ministre, que Me Lemay a évoqué dans la conversation le problème d'un "deal" de fin de session, c'est-à-dire d'une balance de projets de loi l'un versus l'autre?

M. Pagé: Me Lemay a référé à cette situation qu'il avait vécue ou qu'il aurait vécue dans un autre projet de loi, à Sorel. J'ai vu qu'il semblait inquiet, nerveux, mais pas plus. Ça a été très clair.

M. Gauthier: Mais comme vous ne vouliez pas mettre en balance 132 et 272, M. le ministre, puisque vous aviez fait votre deuil de 132, comme vous nous l'avez dit tout à l'heure, est-ce qu'il ne vous est pas apparu étonnant que Me Lemay vous dise dans la conversation: Je suis désolé d'être pris dans un "deal" de fin de session, quand on sait bien ce que cette expression pouvait revêtir, à tout le moins pour un parlementaire d'expérience qui pouvait interpréter ces paroles-là de certaine façon^? Est-ce que, puisque et ce n'était pas de votre intention de mettre 132 dans la balance avec 272, pourquoi n'avez-vous pas corrigé Me Lemay immédiatement...

M. Pagé: À l'égard de quoi?

M. Gauthier:... alors qu'il vous disait qu'il était pris dans un "deal" de fin de session et il trouvait ça un peu, un peu tannant ou un peu - je n'ai pas ses paroles exactes - un peu déplaisant qu'il en soit ainsi?

M. Pagé: II a déploré la situation, mais il n'a pas évoqué cette balance-là, comme vous référez. À ma connaissance, non.

M. Gauthier: Et, pour vous, ça ne vous est pas venu à l'esprit que cette expression qu'il utilise lui-même, de "deal" de fin de session, puisse revêtir cet aspect de balance de projets de loi?

M. Pagé: II n'y en avait pas de "deal". Pour moi, il n'y en avait pas de "deal". J'ai fait et j'avais fait mon deuil de 132 et le but de ma démarche ne visait pas, mais pas du tout, à faire en sorte que lui ou quiconque puisse faire des pressions sur le député de Lévis. Tout le monde sait que le député de Lévis, il y a très peu de gens qui peuvent l'influencer.

M. Gauthier: Dans votre... Oui, évidemment, ses électeurs sont sa plus, sa fidélité est vouée à ses électeurs...

M. Pagé: Je parle de ses collègues. En tout cas.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! On revient, on revient, on revient.

M. Gauthier: D'accord,

Le Président (M. Lorrain): On revient, on revient...

M. Gauthier: Sa fidélité est vouée à ses électeurs, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... on revient. On revient à nos travaux. On revient à nos travaux.

Une voix: Peut-être le leader.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: J'aimerais, M. le ministre...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Vous avez la parole, M. le député de Roberval. Vous avez la parole.

Une voix: Des fois, des fois.

M. Gauthier: J'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez de façon un peu plus précise pour quelle raison vous avez fait...

Une voix:... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II se réveille, là. Qu'est-ce qui arrive, là?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: M. le Président, pour les bénéfices du Journal des débats/ le député de 5aînte-Anne est présent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: C'est sa femme qui va être fière.

M- Gauthier: Sa femme va être fière. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M, Gauthier: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi, dans la conversation, avoir fait référence au projet de loi 132 puisque vous en aviez fait votre deuil, M. le ministre. Pourquoi en parler si vous en aviez fait votre deuil^?

M. Pagé: Quand j'ai indiqué à Me Lemay que je n'avais pas de cadeau ou de service à rendre au député de Lévis...

M. Gauthier: Est-ce que vous...

M. Pagé:... qui venait de bloquer systématiquement plusieurs de mes lois. Même chose pour le ministre des Finances, malgré un énoncé à l'effet que l'Opposition consentait à l'adoption de ce projet de loi après certains discours, certaines procédures en commission parlementaire, etc. C'est aussi simple que ça.

M. Gauthier: Est-ce que ces propos: "Je n'ai pas de cadeau à faire au député de Lévis puisqu'il a bloqué systématiquement plusieurs de mes projets de loi" est-ce que vous ne pensez pas que ces paroles-là, ces paroles imprudentes seraient de nature à faire réagir Me Lemay dans le sens où il a réagi à savoir qu'il trouvait ça malheureux d'être pris dans un "deal" de fin de session?Vous avez vous-même, que vous nous dites...

M. Pagé: Vous qualifiez vous-même, M. le député, ces propos d'imprudents. Pour moi ils étaient francs, directs et ouverts. Il faut bien avoir à l'esprit que lorsque j'eus exprimé mes réserves il a tenté de me convaincre que le projet de loi était bien fondé, qu'il n'y avait pas de "scheme", etc., et j'ai ajouté que je n'avais pas de cadeau à faire au député de Lévis, purement et simplement.

M. Chevrette: M. le Président, voulez-vous ramener le député de Sainte-Anne à l'ordre^?

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, question de règlement. Je viens de rentrer et je vois que le député de Joliette...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak:... a devant lui une tonne de papiers. Ça me fait peur.

Le Président (M. Lorrain): Je vais donner toute l'explication à !a tonne de papiers comme vous dites, M. le député de Sainte-Anne. C'est mot qui ai demandé la tonne de papiers après-midi...

M. Polak: Ça ne vous fait pas peur, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain):... pour pouvoir prêter les documents.

M. Polak: Si ça ne vous fait pas peur, je suis d'accord.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, ce n'est pas fini, il en manque aussi.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. On continue, s'il vous plaît! C'est moi qui ai demandé ces documents.

M. le député de Roberval, vous avez toujours la parole.

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise de façon très claire est-ce que dans sa conversation avec Me Lemay est-ce qu'il a fait référence au projet de loi 132 ou s'il a fait référence à un ensemble de projets de loi?

M. Pagé: J'ai fait référence aux projets de loi qui étaient bloqués et plus particulièrement à 132 parce que c'était ma première priorité législative.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre peut nous dire est-ce que Me Lemay vous a demandé d'intervenir et de discuter et d'échanger avec votre collègue, le ministre , des Transports, concernant la question de la rétroactivité? Est-ce que Me Lemay vous a demandé d'en parler avec votre collègue responsable de la région de Québec?

M. Pagé: Me Lemay, à ma connaissance, a évoqué l'aspect du nombre de mois où les intérêts sur les emprunts temporaires étaient payés par le gouvernement.

M. Gauthier: En tout cas, une question, M. le Président. Il me reste... Mon temps s'écoule trop rapidement. Peut-être une question au ministre.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: Est-ce que le ministre a l'habitude d'appeler comme ça les procureurs ou les gens qui présentent des projets de loi pour leur indiquer que lui-même personnellement bloque le projet de loi? Est-ce que le ministre a l'habitude de faire ça?

M. Pagé: J'ai indiqué que si j'avais placé un tel appel téléphonique c'est parce que je connaissais personnellement Me Lemay. Si je ne l'avais pas connu je ne l'aurais pas appelé. Et c'est aussi parce qu'il avait, et ça c'est bien important, parce qu'il m'avait écrit concernant ce projet de loi,

M. Gauthier: Mais vous semblez faire grand souci, M. le ministre, du fait que Me Lemay vous a écrit. Est-ce que c'est votre habitude de ne pas envoyer d'accusé réception aux gens qui vous écrivent et pour des sujets qui vous intéressent?

M. Pagé: Je m'excuse. Je vous ai indiqué cet après-midi qu'à ma connaissance je n'avais pas signé d'accusé réception. Cependant, je retiens que mon cabinet est en communication avec lui.

M. Gauthier: Est-ce que... Quand vous retenez que votre cabinet est en communication avec Me Lemay, est-ce qu'on peut savoir...

M. Pagé: II avait logé un appel, si ma mémoire est fidèle, et je l'ai dit cet après-midi. il avait logé un appel. II ne m'avait pas parlé à moi avant de me faire parvenir la lettre mais il faut avoir... il faut retenir que Me Lemay et moi avons eu à communiquer dans plusieurs dossiers et l'important c'était la communication. Le dossier de Saint-Casimir, exemple, ça été des semaines et des semaines a s'envoyer des documents, des avis, etc.

M. Gauthier: Ah! Dans vos communications avec Me Lemay c'est habituel que vous ne lui accusez pas réception, vous l'appelez.

M, Pagé: À tout le moins, j'ai accusé réception le 19 décembre parce que j'ai... Si Me Lemay n'avait pas communiqué avec moi, M. le député, je n'aurais pas été saisi de ce projet de loi et si je ne l'avais pas connu je ne l'aurais pas appelé. Vous le savez pertinemment. -

M. Gauthier: Et la communication de Me Lemay s'est faite bien avant le 18 décembre. Pouvez-vous nous indiquer à quel moment avant cette date-là vous vous êtes intéressé au projet de loi?

M. Pagé: Je l'ai indiqué à plusieurs reprises aujourd'hui. J'ai reçu la lettre de Me Lemay qui demandait à ce que consentement soit donné pour que le projet de loi puisse être déposé malgré que l'avis ou les procédures relatives au projet de loi privé n'aient pas été suivies. J'ai eu un échange avec le ministre des Transports, quoique bref, mais quand même sur le sujet par la suite.

Le Président (M. Lorrain):... s'il vous plaît!

M. Pagé: Et, par la suite...

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le ministre.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Et, par la suite, j'ai évoqué ce qui est arrivé le 18 et le 19 décembre. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Gauthier: Entre la conversation que vous avez eue avec Me Lemay le 18 décembre au matin... C'est le 19, le 19 décembre la conversation''

M. Pagé: Oui.

M. Gauthier: Entre la conversation que vous avez eue avec Me Lemay le matin du 19 décembre et un peu plus tard dans la journée où vous avez voté pour le projet de loi, il s'est passé quoi?

M. Pagé:... matin? J'ai été très surpris de voir cette procédure exceptionnelle enclenchée par le député de Lévis, très surpris. Parce que ma démarche ne visait pas à influencer ou tenter d'influencer ou tenter de créer une pression quelconque sur le député de Lévis. Je l'ai dit et je le répète. Très surpris qu'il enclenche cette procédure exceptionnelle par surcroît qui nous réunit ici ce soir et qui vous réunit depuis un bon moment. Et, comme je l'ai indiqué ce matin, j'ai réfléchi. Pour moi, je trouvais ça tellement ridicule qu'une procédure aussi exceptionnelle soit enclenchée comme suite d'une démarche qui se voulait personnelle et qui ne visait pas à influencer quiconque que je me suis dit bien coudon, on va laisser passer le projet de loi puis "that's it, that's all". Et je suis revenu sur la décision personnelle que j'avais prise. C'est tout.

M. Gauthier: Pouvez-vous m'indiquer, M. le ministre, ce que vous avez fait de façon précise entre le moment concernant ce projet de loi ou des informations que vous auriez pu prendre, entre le moment où la question de privilège s'est soulevée et le moment où vous avez changé d'idée et vous avez accepté d'appuyer le projet de loi? (20 h 45)

M. Pagé: Je l'ai indiqué ce matin. Je suis demeuré à l'Assemblée nationale pendant la période de questions. J'étais ici, c'est-à-dire. Le député de Lévis a soulevé sa question de privilège. Je suis demeuré ici très probablement jusqu'aux environs de midi trente. J'avais des rencontres à mon cabinet sur l'heure du lunch. J'ai tenu de telles rencontres. Je suis revenu ici pour écouter la décision de M. le président. C'est comme ça que ça s'est passé. Ç'a été ma journée et je dois vous dire que ma décision, je l'ai prise personnellement là aussi.

M. Gauthier: Est-ce que vous-même, M. le ministre, ou est-ce que des qens de votre cabinet ont travaillé sur ce dossier, nouveau pour vous? Est-ce que des gens ont eu des contacts téléphoniques soit avec Me Lemay, avec la CITRSQ, avec le bureau du leader concernant l'objet qui nous préoccupe, c'est-à-dire la question de privilège du député de Lévis durant cette journée, entre le moment où vous avez appris qu'il y avait une question de privilège et le moment où vous avez décidé d'appuyer le projet de loi à l'Assemblée nationale?

M. Pagé: Non, M. le Président.

M. Gauthier: M. le ministre, pouvez-vous me dire, finalement, si c'est la question de privilège du député de Lévis qui vous a amené à changer votre décision concernant les quelques millions de dollars qui étaient en jeu dans le dossier pour les citoyens de la rive sud?

M. Pagé: Quelle est.,.

Une voix: C'est quoi la question?

M. Pagé: Oui.

Une voix: M. le Président, je n'ai pas compris la question.

M. Gauthier: Oui, j'ai demandé au ministre si, finalement, c'était la question de privilège, qui l'a étonné, de ses propres mots, qui a été à l'origine de son changement d'attitude face au projet de loi et face à toute la notion de la rétroactivité, qui a des implications financières importantes pour les gens de la rive sud^?

M. Paqé: Oui, parce que, comme je vous l'ai dit, le député de Lévis, en ce faisant, engendrait ou enclenchait une procédure extraordinaire et tout a fait

exceptionnelle. C'est ce pourquoi j'en ai été fort surpris et la présentation de cette motion dans l'après-midi, comme suite de la décision du président, m'a fait décider de revoir mon intention et ma décision première.

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! On m'informe très très bien. On va m'aviser avant. " Je me suis fait avoir une fois, mais, maintenant...

M. Gauthier: C'est terminé pour l'instant.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Roberval? Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle. M. le député de Sainte-Anne''

M. Polak: Silence.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: J'aimerais bien mieux que vous parliez quand c'est le temps que de le faire quand ce n'est pas le temps.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Relativement au projet de loi 132 sur le zonage agricole, vous avez répété à plusieurs reprises qu'à un moment donné vous en aviez fait votre deuil. Quand précisément en avez-vous fait votre deuil? À quelle date précisément vous en avez fait votre deuil?

M. Pagé: Comme je l'ai indiqué ce matin, la veille de l'ajournement de nos travaux ou l'avant-veille, le 17 ou le 18.

M. Brassard: 17 ou le 18 décembre.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Pourquoi en avez-vous fait votre deuil?

M. Pagé: Pourquoi?

M. Brassard: Pourquoi en avez-vous fait votre deuil?

M. Pagé: Parce qu'il m'est apparu en cours de semaine que mon projet de loi ne passerait pas si je n'acceptais pas les amendements proposés par le député de Lévis. Et, comme je l'ai indiqué ce matin, il était hors de question en ce qui me concerne que je cède au député de Lévis sur cette question.

M. Brassard: Avant d'en faire votre deuil, est-ce que vous avez fait des démarches, des interventions dans le but d'aplanir les difficultés conduisant à son adoption?

M. Pagé: Ç'a a été, M. le député, plusieurs heures en commission parlementaire. Ç'a été l'évocation, par moi, à quelques collègues des deux côtés de la Chambre - à titre privé, j'entends - que, pour moi, il était primordial d'établir une condition de divulgation pour le maintien du privilège consenti dans la loi 90 et qui allait devenir caduc le 31 décembre, alors que l'amendement proposé par le député de Lévis en commission et auquel il tenait, semble-t-il, mordicus, cet amendement prévoyait d'enlever la clause de divulgation et je ne pouvais l'accepter.

M. Brassard: Ce qui signifie que vous n'avez fait aucune proposition de compromis.

M. Pagé: II n'y avait pas de compromis de part et d'autre, M. le député, et, d'ailleurs, en commission parlementaire, il était très clairement démontré que c'était leur amendement ou rien, et ça a pris des heures et des heures. Mais, cependant, à ce moment-là, j'étais confiant; je me disais: Le projet de loi va être adopté malgré le filibuster, puis malgré les procédures parce que, pour moi, je me référais à ce que mon leader m'avait indiqué. Mais, au milieu de la semaine, là, plus rien n'allait, plus rien ne tenait, en termes d'entente. Il fallait absolument le consentement de l'Opposition parce que, comme on le sait, il y avait ■plusieurs interventions possibles sur la prise en considération, en troisième lecture, bon, etc. Alors, j'en ai fait mon deuil.

M. Brassard: Est-ce qu'on vous avait avisé, et qui? Est-ce qu'on vous avait avisé que, du côté de l'Opposition, il n'y avait rien à faire, que tout était bloqué et qu'il n'y avait pas de possiblité d'aboutir à l'adoption du projet de loi 132?

M. Pagé: Vous me demandez si j'ai avisé qui, M. le député?

M. Brassard: Est-ce qu'on vous avait avisé, est-ce que quelqu'un vous avait avisé que l'Opposition maintiendrait farouchement son opposition à l'adoption du projet de loi 132?

M. Pagé: On m'a indiqué, du côté de mon leader, qu'un déblocage sur 132 passait par l'acceptation des amendements ou des modifications proposées par le député de Lévis.

M. Brassard: Est-ce que vous vous souvenez qui, du côté des leaders?

M. Pagé: Bien, ça, c'est dans le cadre des communications. C'est soit le leader ou son représentant aux affaires parlementaires, et aussi d'autres députés m'ont sensibilisé au fait que, pour maintenir ce privilège, je me devais de modifier le texte du projet de loi dans le sens des représentations ou des propositions du député de Lévis.

M. Brassard: Est-ce que c'est le leader du gouvernement lui-même qui vous en a avisé?

M. Pagé: Je vous l'ai dit tout à l'heure, M. le député, c'est soit le leader ou un de ses représentants aux affaires parlementaires.

M. Brassard: Vous ne vous en souvenez plus.

M. Pagé: Vous savez, dans les fins de session, il y a tellement de communications entre le bureau du leader et un ministre; quand, par surcroît, on a plusieurs projets de loi sur la table, je ne peux vous dire.

M. Brassard: Comme vous en aviez fait votre deuil du projet de loi 132 et compte tenu des conséquences qui en résulteraient, vous avez prévu quoi, au sein de votre ministère, face à ces conséquences?

M. Pagé: Je n'avais rien à prévoir, M. le député. L'article 31 de ta loi devenait caduc le 31 décembre. Des milliers de personnes que je ne peux pas quantifier, parce que ce n'est pas quantifiable le nombre de personnes qui détiennent un tel privilège, auraient ainsi perdu le privilège de se construire une résidence sur un lot d'un demi-hectare, etc. Pour moi, quand je dis que j'en ai fait mon deuil, c'était "that's it, that's all".

M. Brassard: O. K. Donc, le 17 ou le 18, vous faites votre deuil du projet de loi 132 et vous ne faites plus, par après, aucune démarche pour tenter de débloquer le processus et d'en arriver à changer la situation.

M. Pagé: Les seules - si on peut qualifier - démarches, c'est des échanges que j'ai eus avec des députés individuellement, qui m'ont indiqué leur inquiétude de voir que le projet de loi ou ce privilège n'allait pas être reconduit. Dans certains cas, on a mis en relief l'amendement proposé par le député de Lévis et j'ai indiqué qu'il n'en était pas question en ce qui me concerne; ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Brassard: Pour ce qui est de votre décision de refuser votre consentement à l'adoption du projet de loi 272, quand l'avez-vous prise cette décision? À quel moment, précisément, vous l'avez prise?

M. Pagé: A la lumière de la conversation que j'ai eue avec le ministre des Transports.

M. Brassard: Donc, le 19 décembre. M. Pagé: Le 19 au matin.

M. Brassard: Vous avez donc pris votre décision de refuser le consentement à l'adoption du projet de loi 272 après avoir fait votre deuil du projet de loi 132.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Cette décision-le se situe après. Est-ce que ç'a été le fruit d'une longue réflexion ou si c'est une décision que vous avez prise le 19, tout simplement, ou est-ce que vous y songiez avant, compte tenu que vous étiez... Vous nous avez affirmé que vous étiez au courant du projet de loi 272 depuis la mi-novembre.

M. Pagé: Je peux vous dire que j'y ai songé à partir du 18, au moment où j'ai eu une conversation avec le ministre des Transports, mais ma décision s'est arrêtée le 19 au matin.

M. Brassard: Donc, lors du premier échange avec M. Côté, vers la fin novembre, vous avez eu un premier échange sur le projet de loi 272. Lors de ce premier échange, vous vous êtes borné a vous enquérir de la nature du projet de loi.

M. Pagé: Je me suis limité à voir avec lui...

M. Brassard: Est-ce que c'est à ce moment-là que vous avez connu ou pris connaissance de l'implication financière et des sommes concernées?

M. Pagé: Oui, entre autres, l'achat des autobus, la construction d'un garage, etc.

M. Brassard: Les 7 000 000 $...

M. Pagé: Cela tournait autour de cela. Cela impliquait des déboursés d'environ 4 800 000 $, ou quelque chose comme cela, du ministère des Transports.

M. Brassard: C'est à ce moment-là que vous avez pris connaissance de l'implication financière de l'ordre de 7 000 000 $

M. Pagé: Ouais.

M. Brassard: Mais, à ce moment-là, vous ne songiez pas à refuser votre consentement?

M. Pagé: J'avais à l'esprit, et ça, je vous le répète, M. le député, vous savez, j'ai assez vu de cas où les municipalités ou encore des conseils municipaux, ou les maires se retrouvaient dans une situation délicate juridiquement, compte tenu d'une décision prise, dans certains cas, impliquant seulement quelques centaines ou quelques milliers de dollars.

Je répète ce que je vous ai déjà dit, à savoir que tout projet de loi privé et, par surcroît, un projet de loi privé qui venait ratifier des procédures ayant impliqué des déboursés de près de 7 000 000 $ commandait la prudence, la circonspection et l'analyse la plus rigoureuse.

M. Brassard: Oui, sans doute, vous l'avez déjà dit à maintes reprises, mais ma question était...

M. Pagé: C'est important. C'est pourquoi je le répète.

M. Brassard: Oui, d'accord, mais ma question était: Est-ce que vous avez songé, à ce moment-là, à refuser votre consentement?

M. Pagé: Bien non! Écoutez, M. le député, je me suis dit: On va voir ça. Entre le 18 novembre et la fin d'une session d'hiver, il se passe beaucoup de choses, tout comme entre le 18 mai et la fin d'une session d'été. Comme on le sait, les projets de loi privés sont toujours appelés à la fin de la session, dans le "rush" ou le brouhaha, si je peux utiliser le terme.

M. Brassard: Je comprends, mais j'aimerais bien comprendre votre cheminement, moi aussi. Vous dites: Prenant connaissance du projet de loi, vous avez manifesté des réserves ou des réticences... Bon. Mais vous n'avez pas songé à refuser votre consentement. Votre réponse, c'est: On va voir ça. Cela veut dire quoi, on va voir ça?

M. Pagé: Vous savez, mon consentement n'était pas requis le 18 novembre, M. le député, ou le 25 novembre ou le 26 novembre. La commission a siégé à la fin décembre seulement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Brassard: Vous n'étiez donc pas au courant du fait que ce projet de loi étant déposé à la date qu'on connaît, ça exigeait forcément le consentement unanime dès le dépôt même du projet de loi.

M. Pagé: Oui, j'en étais bien conscient.

D'ailleurs, c'est ce pourquoi Me Lemay m'avait écrit.

M. Brassard: Pardon?

M. Pagé: J'en étais bien conscient.

M. Brassard: Dès le départ?

M. Pagé: Qu'il fallait un consentement pour le dépôt d'un projet de loi, mais l'acceptation du dépôt d'un projet de loi, et l'Opposition, je pense, le vit tous les jours quand elle accepte qu'un projet de loi soit déposé en première lecture, n'implique pas pour autant qu'on vote pour en deuxième et en troisième. Vous le vivez tous les jours. (21 heures)

M. Brassard: Le 18 décembre, à l'occasion de votre deuxième entretien avec M. Côté sur le projet de loi 272, là, vous évoquez avec lui la possibilité de votre refus de consentir. Vous l'évoquez ou votre décision était prise à ce moment-là^? Vous l'évoquez^?

M. Pagé: C'est évoqué, je vous ai indiqué tout à l'heure que la décision a été prise par moi le 19 au matin.

M. Brassard: Mais vous l'avez évoquée le 18, avec M. Côté.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: Le 19, vous décidez de refuser votre consentement, après un troisième entretien avec M. Côté, le ministre des Transports. Vous lui avez demandé son avis sur les conséquences ou les inconvénients de la non-adoption. C'est ce que j'ai compris lors de votre témoignage.

M. Pagé: J'ai évoqué la question des intérêts payés par le gouvernement pour couvrir les frais d'emprunt temporaire et j'ai évoqué avec lui l'impact d'un refus pour l'adoption en troisième lecture du projet de loi, tel que je l'ai indiqué cet après-midi.

M. Brassard: Quand vous lui avez annoncé ou indiqué votre intention de refuser votre consentement pour l'adoption du projet de loi 272, est-ce que vous lui avez demandé son avis sur cette décision^?

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Lefebvre: C'est un sujet qui a été couvert, M. le Président. On a laissé aller à date, mais cette question-là, précisément, a été posée à date, à M. le ministre, à au moins deux reprises.

M. Brassard: Je veux changer ma question, M. le Président.

M. Lefebvre: La réaction du ministre des Transports, ça a été couvert.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Chevrette: Vous lui avez demandé son opinion, ce n'est pas...

M. Lefebvre: Sa réaction puis son opinion, ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Ce n'est pas une réaction.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement. Avez-vous terminé, M. le député''

M. Lefebvre: Oui, oui, M. le Président.

M. Filion: Sans en faire un plat, aussi attentif que j'ai pu l'être - je pense n'avoir raté rien du témoignage du témoin - ce n'est pas la même question qui a été posée.

M. Lefebvre: Je vous le soumets respecteusement, M. le Président.

M. Filion: Je vous soumets respectueusement le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, tout ce que je vais demander...

M. Filion: Deuxièmement, je dois vous souligner qu'en cas de doute...

Le Président (M. Lorrain): Je comprends que ce n'est peut-être pas...

M. Filion:... lorsqu'une question est clairement répétitive, mais, dans ce cas-ci...

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous demander... M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez toujours la parole. Je sais que ce n'est pas facile d'interroger quatrième ou cinquième, après que tous les autres... Il faut faire attention aux questions répétitives, s'il vous plaîti

M. Brassard: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M, Brassard: Est-ce que le ministre Côté a approuvé ou désapprouvé votre décision?

M. Pagé: Si le ministre a approuvé ou désapprouvé ma décision? Le ministre et mon collègue, M. Côté, m'a fait part que, pour lui, ça n'avait pas, ça ne causait pas de préjudice extraordinaire à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, et je lui ai indiqué mon intention, sur la foi de cette information et de cet échange, ma décision de bloquer le projet de loi, et je n'ai pas senti chez lui d'opposition à cet égard.

M. Brassard: Je sais que vous lui avez demandé des informations sur les conséquences de la non-adoption du projet de loi. Ce n'était pas ça ma question, c'est: Est-ce qu'il a approuvé ou désapprouvé votre décision de refuser votre consentement'' C'était ça, ma question.

M. Pagé: Comme je viens de vous le dire, M. le député, je n'ai pas senti de désaccord avec ma décision.

M. Brassard: Vous avez dit à maintes reprises que vous en aviez discuté à trois reprises, d'ailleurs, avec M. Côté - vous me corrigerez si je me trompe - parce que vous aviez des liens, une certaine intimité et même amitié avec M. Côté, que vous étiez dans la vie politique depuis plusieurs années avec lui, depuis 1973, et que vous avez donc noué des relations, je dirais, étroites avec lui. C'est pour cette raison que vous lui en avez parlé. J'ai bien compris^?

M. Pagé:... que j'ai indiqué, M. le député. Je n'ai pas parlé... Je ne parle pas trois fois d'un sujet seulement avec les ministres que je connais intimement. Voyons, M. le député! J'ai indiqué que le ministre Côté et moi sommes régulièrement en contact, pour ne pas dire quotidiennement ou presque, et que, dans le cadre de ces échanges, à un moment donné, dans le temps, on a discuté pour une première fois du projet de loi 272 comme suite de la lettre de Me Lemay. Et c'est ce à quoi je référais, parce que...

M. Brassard: C'est parce que je veux...

M, Pagé:... M. Côté est ministre responsable de la région de Québec.

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Pagé: M. Côté est aussi ministre du ministère des Transports qui était le "payeur", entre guillemets, de ce dossier et c'est ce pour quoi je lui en ai parlé.

M. Brassard: Pourquoi n'en avez-vous pas parlé avec M. Gratton?

M. Pagé: J'ai indiqué à plusieurs

reprises ici que je me suis adressé à celui qui payait. C'est ce pour quoi je n'en ai pas échangé avec le ministre des Affaires municipales et je vous ai indiqué ici que j'en ai fait part à M. Gratton à la première opportunité que j'ai eue au parlement, c'est-à-dire en arrivant. Je ne pouvais pas faire part à M. Gratton d'une décision prise avant que je la prenne et j'en ai fait part au bureau du leader, soit à M. Gratton ou à un de ses adjoints aux affaires parlementaires.

M. Brassard: Quand?

M. Pagé: Je l'ai indiqué cet après-midi, M. le député. Je l'ai indiqué: le matin, à mon arrivée ici...

M. Brassard: Et c'est à M. Gratton que vous avez parlé.

M. Pagé:... au bureau du leader, je vous répète ce que j'ai dit. Je ne peux confirmer si c'est au leader lui-même ou à un de ses adjoints aux affaires parlementaires, mais, pour moi, c'est le bureau du leader, entre guillemets.

M. Brassard: Vous les avez avisés que vous alliez refuser votre consentement sur l'adoption du projet de loi 272.

Dans vos réponses, entre autres, au député de Taillon et au député de Roberval, vous affirmez que votre refus de consentir était fondé sur deux motifs: les réserves que vous aviez quant à la rétroactivité, d'une part, et, d'autre part, que vous n'aviez aucun service, pas de cadeau à faire à M. Garon. De ces deux motifs, lequel, pour vous, était prioritaire?

M. Pagé: Lequel était prioritaire?

M. Brassard: Lequel était le plus important?

M. Pagé: L'un va avec l'autre, selon moi, M. le député. Vous me demandez une question d'appréciation, alors je vais apprécier. En mettant de côté mes réserves à l'égard de ce projet de loi qui venait ratifier une dépense de 7 000 000 $ sans les approbations nécessaires, je rendais un service ou je faisais un cadeau au parrain du bill. Et, en ne faisant pas de cadeau au parrain du bill, je donnais suite à mes réserves. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Vous me demandez une appréciation, je vous la donne.

M. Brassard: Vous placez les deux motifs sur le même pied.

M. Pagé:...

M. Brassard: Dans... C'est ça? Vous placez les deux motifs sur un pied d'égalité?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que l'un allait avec l'autre.

M. Brassard: Oui, ça, c'est sûr, deux motifs...

M. Pagé: Je n'ai pas passé la nuit è penser à ça, vous savez, hein?

M, Brassard:... peuvent aller ensemble, mais l'un peut être plus important que l'autre.

M. Pagé: C'est votre interprétation, M. le député.

M. Brassard: Dans une réponse que vous avez faite cet après-midi au député de Roberval, toujours relativement à ces deux motifs, vous répondez, et je vous cite: "L'autre élément, j'ai indiqué que l'autre motif, c'est que je n'avais pas de service à rendre à M. Garon, compte tenu de l'attitude, que vous connaissez d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée et qu'il adopte toujours devant le gouvernement. " Est-ce que vous pourriez expliciter davantage cette déclaration: "compte tenu de l'attitude, que vous connaissez d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée et qu'il adopte toujours devant le gouvernement", relativement à M. Garon?

M. Pagé: M. le Président, non pas que je mette en doute la parole de mon honorable collègue. Il me cite au texte, j'aimerais bien avoir une copie de la galée, si c'était possible.

M. Brassard: R-591-CAN, page 1. Le Président (M. Lorrain): 591. M. Brassard: R-591. Une voix: Page 1. M. Brassard: Page 1.

Le Président (M. Lorrain): Page 1, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Page 1. C'est à la fin de votre déclaration, suite à une question de M. Gauthier. À la toute fin, vous dites: "L'autre élément, j'ai indiqué que l'autre motif, c'est que je n'avais pas de service à rendre à M, Garon, compte. tenu de l'attitude, que vous connaissez d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée et qu'il adopte toujours devant le gouvernement. " J'aimerais que vous m'explicitiez davantage cette déclaration: "compte tenu de l'attitude, que vous connaissez d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée", étant donné que vous en faites la

justification du fait que vous n'avez pas de service à rendre à M. Garon. Ça veut dire quoi?

M. Pagé: Je vais être très bref, M. le Président, et très clair. Le député de Lévis ne ménage aucun effort ni aucune procédure pour retarder l'adoption de projets de loi. J'ai référé cet après-midi aux longues séances en commission parlementaire, entre autres, sur le projet de loi 132. Je pourrais référer au projet de loi sur le Comité de surveillance des étalons où ç'a été d'une longueur très, même lancinante à certains égards, puisque c'étaient des répétitions systématiques. Dans le cadre du projet de loi 132, on a fait motions par-dessus motions. Exemple: pour interroger les vétérinaires à l'égard de l'impact du projet de loi 132 et de l'article 31 de la loi. On a fait des motions pour entendre les agronomes. On a fait des motions pour entendre les représentants d'université. On a fait une motion pour entendre un psychiatre en musicologie animale et que ça venait de la Californie. Vous savez, M. le député, qu'au moment - je présume que vous savez, compte tenu que vous êtes whip et que vous avez des responsabilités particulières dans l'organisation des travaux - vous savez que, si le député de Lévis a un droit de parole d'une heure sur un sujet donné, même si c'est un projet de loi très succinct, il va prendre toute son heure. Même chose au niveau de la prise en considération de rapports, etc. En fait, le député de Lévis ne rend pas service à quiconque.

Le Président (M. Lorrain): Aucun commentaire, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, on a demandé au témoin...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. Lefebvre:... son opinion... M. Pagé: Je la donne.

M. Lefebvre:... sur ce que ça veut dire, sur ce que ça veut dire...

Le Président (M. Lorrain): Parfait, et non pas sur...

M. Lefebvre:... qu'il n'avait pas de cadeau à faire au député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Parfait!

M. Lefebvre: On va lui permettre, M. le Président, d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Non, pas sur un commentaire.

M. Lefebvre: C'est une question qui pourrait permettre au témoin de parler pendant une heure, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Lefebvre:... et d'autant plus que c'est de commune renommée ce qu'il dit.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non, non, non, non. Je n'accepte...

M. Lefebvre: Tout le monde le sait et il invite le whip...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... à réfléchir sur ce qu'il a vécu avec le député de Lévis depuis des années.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: C'est connu de tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. te député de Frontenac!

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

M. Lefebvre: Voyons, M. le Président!

Le Président (M. Lorrain): Question... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Qu'on laisse répondre le témoinl C'est une question...

M- Filion: Voulez-vous rappeler à l'ordre...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député...

M. Lefebvre: C'est une question qui commande une réponse très très longue.

M. Filion:... le leader adjoint qui donne un fort mauvais exemple^?

Une voix: Wow! Wow!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Très très longue.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Question de règlement par M. le député de Taillon. Question de règlement.

M. Filion: Lui qui dit... En tout cas,

vous pourriez demander au leader adjoint, on avait...

M. Lefebvre: L'Opposition le sait mieux que nous, d'ailleurs.

M. Filion:... on avait, M. le Président, des travaux très sereins, très productifs, très efficaces, propres à augmenter notre moyenne. Lorsque le leader adjoint intervient encore une fois d'une façon cavalière, un petit peu, lui, il en conviendra avec moi...

Une voix: C'est antiparlementaire...

M. Filion:... alors, pourriez-vous le rappeler à l'ordre? Deuxièmement, en profiter pour rappeler au député de Laval-des-Rapides, quand il a quelque chose à dire, il a juste à demander la parole.

M. Bélanger: C'est juste pour que vous baissiez le son. Tout le reste, ça me convient.

M. Filion: Demandez-la donc, la parole! (21 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît, en répondant aux questions seulement, sans apporter de commentaires désobligeants sur qui que ce soit. Maintenant, il y a un argument qui me désarçonne, c'est quand vous dites qu'on augmente notre moyenne. Alors, ça, ça me désarçonne. C'est un très bon argument. C'est vrai que ça allait très bien et je voudrais qu'on continue dans le même sens.

M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question.

M. Pagé: M. le Président, dois-je comprendre que, selon vous...

M. Rochefort: Tiensl Un nouveau député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, vous n'aviez pas terminé. Excusez-moi.

M. Rochefort: Tiens! II va le laisser finir.

Le Président (M. Lorrain): Terminez, M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le député de Lac-Saint-Jean...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire.

M. Pagé:... en était à me demander... M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais ça vous entendre...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... plus fort conclure votre directive au ministre. Est-ce que j'ai entendu...

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre me dit qu'il n'a pas terminé.

M. Rochefort: Oui, mais est-ce que j'ai entendu: Sans commentaire, un peu plus bas?

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Rochefort: Non? Or, donc, vous allez le laisser poursuivre dans la voie qu'il avait commencée?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non, non. J'ai rendu ma décision et c'est moi qui est intervenu le premier...

M. Rochefort: Oui, oui, je sais.

Le Président (M. Lorrain):... à la réponse du ministre.

M. Rochefort: Je sais, ça m'a frappé.

Le Président (M. Lorrain): Et je vais intervenir aussi à l'avenir pour n'importe quel témoin advenant le cas où ce n'est pas correct. Je suis le premier qui est intervenu là-dessus, qui a dit: Sans commentaire.

M. Rochefort: Oui, je sais, je l'ai noté cette fois-là.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Lorrain): Allez!

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, le député du Lac-Saint-Jean me demande de définir pourquoi je n'avais pas de service à rendre à M. Garon, compte tenu de l'attitude que vous connaissez d'ailleurs. Il me demande d'expliciter sur cette attitude. J'y réponds de la façon que je juge la plus complète, à savoir que M. Garon utilise de façon systématique tout le temps prévu à chacun des éléments du règlement concernant l'adoption d'un projet de loi. Ça, c'est systématique à l'Assemblée nationale, en commission. Ajoutez à ça le fait qu'au mois de... à la session d'automne, ça a été des heures et des heures et des heures et des heures sur tous les projets de loi que j'ai eu à discuter ici. Tant et si bien qu'ils ne sont pas passés, d'ailleurs. C'est ce que j'explique, son attitude de blocage systématique ou d'utilisation optimale du temps qui lui est alloué fait en sorte que je n'ai pas de

service à lui rendre. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est très clair.

M. Brassard: Bon! M. le Président, donc, quand vous référez à l'attitude du député de Lévis, vous référez aux difficultés que vous avez éprouvées pour faire adopter vos projets de loi.

M. Pagé: Je réfère aux difficultés que le député de Lévis engendre dans le cadre du processus des travaux parlementaires et il n'en fait pas juste au gouvernement vous savez, des difficultés. Vous le savez.

M. Brassard: Difficultés éprouvées en particulier par le projet de loi 132 sur le zonage agricole, entre autres.

M. Pagé: Sur toutes les lois.

M. Brassard: Mais particulièrement sur le projet de loi 132, compte tenu que c'était votre priorité législative.

M. Pagé: Sur toutes mes lois, M. le député. Le Comité de surveillance des étalons, c'est un projet de loi qui aurait pu être étudié en une heure à l'Assemblée, une heure en commission maximum. Ç'a pris quelques jours et des heures et des heures. Vous le savez.

M. Rochefort: C'est à lui de faire de meilleures lois.

M. Brassard: Quand vous dites, par conséquent...

M. Rochefort: Qu'il fasse de meilleures lois.

M. Chevrette: Êtes-vous après dire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre!

M. Chevrette: Oh! Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Quand vous dites...

Le Président (M. Lorrain): Vous allez avoir tous la chance...

M. Brassard:... par conséquent que vous n'avez pas de service à rendre à M. Garon...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Quand vous dites que vous n'avez pas de service è rendre à M. Garon, compte tenu de son attitude face à vos projets de loi, est-ce que votre refus de consentir à l'adoption du projet de loi 272, parrainé par le député de Lévis, ne traduit pas chez vous une volonté de punir le député de Lévis?

M. Pagé: Je n'avais pas l'intention... Une voix:...

M. Pagé: Vous savez, j'ai indiqué à plusieurs reprises aujourd'hui...

Une voix: S'il vous plaîtï

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: M. le Président, je vais me choquer.

M. Pagé: Ça m'oblige à me répéter, M. le Président. J'ai indiqué à plusieurs reprises mes réserves de laisser passer un projet de loi qui impliquait des sommes aussi importantes.

M. Brassard: C'est le premier motif.

M. Pagé: C'est le premier motif, mais oui.

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: Vous comprenez que je doive y référer.

M. Brassard: Je vous interroge sur le deuxième.

M. Pagé: Ah! Sur le deuxième motif, vous interprétez cette attitude... Vous me posez la question, à savoir si c'était dans l'intention de le punir ou de me venger, ou de je ne sais pas trop quoi.

M. Brassard: Oui, bien, venger, c'est un terme...

M. Pagé: Je n'ai pas à juger de votre interprétation, de votre inquiétude, mais, moi, ce que je vous dis, compte tenu de son attitude, qui n'est certainement pas contributoire ou contributive à l'évolution de nos travaux parlementaires, je n'avais pas de service à lui rendre, puis je ne lui dois rien.

M. Brassard: Et accorder à ce moment-là votre consentement pour l'adoption du projet 272, vous considériez que c'était un service à rendre au député de Lévis.

M. Pagé: Oui, compte tenu des réserves que j'avais sur le fond du projet de loi.

M. Brassard: Ça va, M. !e Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle. Alors, je vais reconnaître M. le député de Gouin en interrogatoire. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je suggère à tous peut-être d'arrêter dix minutes, puis reprendre à neuf heures trente. Dix minutes.

M. Rochefort: Après cette intervention magistrale de ma part, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui. Et je vous assure que vous n'étiez pas hors d'ordre. Vous étiez... Alors, les travaux de cette commission...

Une voix;...

Le Président (M. Lorrain): Non... sont maintenant suspendus pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise a 21 h 35)

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de la commission vont reprendre. Celui qui avait la parole, c'est M. le député de Gouin. En interrogatoire, M. le député de Gouin. M. te ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation toujours sous le même serment.

M. Pagé:... M. le Président.

M. Rochefort: Je n'avais pas beaucoup utilisé mon temps de parole pour reprendre les mêmes propos, les seuls que j'ai eu le temps de tenir, M, le Président. Page 5892 du Journal des débats, 19 décembre 1986, intervention du ministre de l'Agriculture sur le projet de loi 272. L'avant-dernier paragraphe de sa conclusion se lit comme suit: "Les gens de Saint-David, en fait, du comté de Lévis, on ne leur fera pas payer un prix exorbitant, un prix indu à cause de l'oppposition menée par le député qui les représente à l'Assemblée nationale du Québec. " De quelle opposition est-il question ici dans le discours du ministre?

M. Pagé: Je me réfère, M. le Président, à la réponse que j'ai indiquée au député de Lac-Saint-Jean tout à l'heure.

M. Rochefort:C'est-à-dire...

M. Pagé: Pardon''

M. Rochefort: C'est-à-dire...

M. Pagé: C'est-à-dire que le député de Lac-Saint-Jean m'a posé une question relative à pourquoi je n'avais pas de service à rendre au député de Lévis. J'ai référé à son opposition systématique à tous les projets de loi qui étaient présentés ici.

M. Rochefort: M. le Président, je reviens non pas à la question du député de Lac-Saint-Jean, mais au discours du ministre de l'Agriculture, le 19 décembre 1986, sur le projet de loi 272 où il conclut, en avant-dernier paragraphe, son intervention en disant...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, pour que tout le monde se retrouve, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Ce n'est pas coté.

Le Président (M. Lorrain): Oui, ça a été déposé ce matin.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président, j'avais le document avant qu'on l'ait coté.

Le Président (M. Lorrain): Oui. On l'a déposé ce matin. C'est un des cinq documents.

M. Rochefort: Je ne l'ai pas pris dans mes cotes en dehors de mon temps.

M. Lefebvre: M. le Président, le temps court, le temps court. Si on cite un document et qu'on ne l'a pas en main, qu'on ne le trouve pas, le temps court. Ce n'est pas le problème des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion:... D-23, page...

M. Rochefort: Je ne cite pas un document que je n'ai pas en main.

M. Filion:... 5892.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, è l'ordre, s'il vous plaît! Alors c'est D-23, M. le député de Gouin, page 5892.

M. Lefebvre: En haut de la page,

M. Rochefort: Alors je répète: "... en fait, du comté de Lévis, on ne leur fera pas payer un prix exorbitant, un prix indu à cause de l'opposition - au singulier, d'ailleurs - menée par le député qui les représente à l'Assemblée nationale du Québec. " Je veux

que le ministre sait précis. À quelle opposition du député de Lévis réfère-t-il?

M. Pagé: Je m'en remets, M. le Président, à mon témoignage d'aujourd'hui. À plusieurs reprises j'ai référé, comme suite aux questions qui m'ont été posées, à l'attitude adoptée par le député de Lévis qui s'oppose littéralement et systématiquement à tout ce qui est déposé par le gouvernement et qui le concerne comme porte-parole,

M. Rochefort: Et au projet de loi 132. M. Pagé: Oui.

M. Rochefort: Qui est votre priorité parlementaire.

M. Pagé: Qui était ma priorité parlementaire, oui. Compte tenu que des privilèges appartenant à des citoyennes et des citoyens devenaient caducs le 31 décembre 1986.

M. Rochefort: Jusqu'au 17, 18 décembre, il n'est pas question de 272 pour vous, mise à part la lettre du 14 novembre.

M. Pagé: Jusqu'au 17, 18 décembre, 272 n'a pas été appelé. Les projets de loi privés n'ont pas été appelés à ma connaissance ni le projet de loi 272 avant cette date.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président. Il a été déposé le projet de loi?

M. Pagé: Bien oui.

M. Rochefort: Avec nécessité de consentement unanime des membres de l'Assemblée pour dépôt?

M. Pagé: Je vous ai indiqué tout à l'heure, et vous avez cette expérience, M. le député, que le fait de consentir au dépôt d'un projet de loi n'implique pas pour autant approbation du principe ou encore en troisième lecture, vous le savez pertinemment comme député de l'Opposition, notamment.

M. Rochefort: Mais vous savez comme moi que refuser de consentir au dépôt aurait réglé les problèmes que vous aviez par rapport au projet de loi quant à l'effet de la rétroactivité, par exemple.

M. Pagé: Ça n'aurait même pas permis aux intervenants ou à ceux qui demandaient à l'Assemblée nationale d'adopter ce projet de loi de se faire entendre.

M. Rochefort: Mais l'effet que vous visiez, semble-t-il, aurait été le même, il aurait été étudié en mars, avril.

M. Pagé: II aurait dû être redéposé en mars.

M. Rochefort: En mars, avril. Alors, donc, jusqu'à ce que vous ayiez fait deuil de 132, il n'est pas question de 272.

M. Pagé: 272 n'a pas été appelé avant le 17 ou le 18.

M. Rochefort: Mais vous nous avez dit aussi que vous aviez fait deuil, à peu près autour du 17, 18 décembre, de 132.

M. Pagé: Oui, lorsqu'on m'a indiqué que rien n'allait plus, puis qu'il n'y avait plus d'entente qui tenait.

M. Rochefort: C'est ça. Donc, jusqu'à ce que vous ayiez fait deuil de 132, il est pas question de 272.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. C'est quoi, la question'' "... il est pas question de 272"...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'aimerais que le député de Gouin précise sa question.

Une voix: Qu'il pose des questions. M. Rochefort: M. le...

M. Lefebvre: Et d'autant plus que ce n'est pas effectivement une question, c'est une affirmation. Alors, moi, j'aimerais bien, M. le Président, qu'on pose des questions au témoin et qu'on pose des questions précises, de sorte qu'on puisse comprendre non seulement le témoin, mais également les membres de la commission, M. le Président, et, quant à moi, je ne la comprends pas, la question.

Une voix: Ah! Ce n'est pas un critère.

M. Lefebvre: Non, non, mais moi, je ne la comprends pas, M. le Président, et...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre:... partant du moment où un membre de la commission ne comprend pas la question, M. le Président, je soumets respectueusement que j'ai le droit de demander des précisions.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous intervenir sur la question de règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: Je serais plutôt à l'aise avec ce que suggérait...

M. Polak: Pas d'accord!

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je serais plutôt à l'aise avec ce que suggérait le député de Louis-Hébert qui dit: Qu'il pose des questions. J'étais à en formuler une. Je comprends que le député n'ait pas compris ma question, je ne l'avais pas complétée...

M. Doyon: Le député de Louis-Hébert n'a pas encore parlé sur ça, M. le Président.

M. Rochefort:... lorsqu'il est intervenu...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît!

M. Rochefort:... sur une question de règlement.

M. Lefebvre:... je m'excuse, M. le député.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, si je comprends bien, on est tous fatigués. Posez des questions précises.

M. Rochefort: Vous êtes fatigué?

Le Président (M. Lorrain): Je vais accepter toutes les questions précises, claires. M. le député de Gouin, vous avez la parole. Posez des questions au ministre.

M. Rochefort: Ma question, M. le Président, au ministre: Si je comprends bien, jusqu'à ce que vous ayez eu fait deuil de 132, il a pas été question de 272, mais c'est à peu près au même moment que vous êtes intervenu une première fois dans le dossier de 272 auprès du ministre des Transports.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, "si je comprends bien", avant 132, après 272, "il a pas été, " etc., c'est de l'argumentation, M. le Président. Qu'on établisse les faits, qu'on établisse des dates où il y a eu telle chose qui s'est passée, tel geste qui a été posé et on argumentera et on plaidera après. Le député de Gouin n'a pas à conclure à partir d'éléments de réponse qu'il a obtenus à d'autres moments. À un moment donné, M. le Président, il va falloir qu'on tire la ligne quelque part parce qu'on va être ici jusqu'à la semaine des trois jeudis, M. le Président. Et je commence, M.le Président, et j'en fait une question de règlement.

M. Polak: C'est quand, les trois jeudis?

M. Doyon: M. le Président, il va falloir, à un moment donné, que vous interveniez pour que cette commission puisse s'enquérir des faits et savoir ce qui se passe. Ce n'est pas la place, M. le Président, pour faire les plaidoiries, on n'en finira jamais. Cette commission, M. le Président, elle est sous votre garde.

Moi, M. le Président, je suis député d'un comté, du comté de Louis-Hébert, et j'entreprends ma quatrième semaine ici. Pendant ce temps-là mes électeurs sont laissés pour compte. M. le Président, il faut que cette commission fasse sa "job", qu'elle la fasse honnêtement et que ça finisse à un moment donné. Il faut...

M. Polak: Rapidement.

M. Doyon:... qu'à un moment donné, M. le Président, on apprenne des choses de neuf.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: II va falloir que ça finisse, M. le Président, et les témoins sont ici pour informer cette commission...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... et non pas pour servir de faire-valoir aux membres de l'Opposition qui n'ont pas d'autre chose à dire, M. le Président, que de revenir...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaîtî

M. Doyon: M. le Président, je fais appel...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Doyon: M. le Président, il va falloir que vous interveniez, parce que cela a assez duré. La comédie... Ê finita la comedia.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaîti

M. Chevrette: II a appris l'italien dans un de ses dictionnaires.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est fini.

Une voix: Ce n'est pas ça qu'on veut dire.

Une voix: Chèque visé.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement. (21 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M, le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Les états d'âme du député de Louis-Hébert qui a voulu absolument siéger cette semaine, parce qu'il voulait absolument - je ne sais pas - se faire valoir...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît;

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Je vais commencer par entendre complètement les arguments du leader de l'Opposition. Je vous ai laissé argumenter et vous êtes allé même au-delà de la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement de la question... Mais là vous êtes...

M. Doyon: C'est totalement faux, M. le Président, que le député...

Le Président (M, Lorrain): Ah non!

M. Doyon: Mais, M. le Président, on ne peut pas dire des choses qui sont fausses. Ce n'est pas vrai. C'est totalement faux. C'est faux, M. le Président. C'est totalement faux.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! II reste quinze minutes. J'aimerais finir cette journée de plus de huit heures, s'il vous plaît!

M. Doyon: Nous aussi, M. le Président.

Il va falloir que cette commission se termine, M. le Président, et qu'on...

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, je ne l'ai pas choisie puis je vais !a présider. Bon, alors... Non, non. On va entendre la preuve et on va continuer à faire ce qu'on fait depuis le début et ça me prend la collaboration des deux côtés si on veut finir, tel que vous le dites. J'aimerais bien qu'on puisse continuer l'interrogatoire qui allait très bien depuis plusieurs heures et j'aimerais bien qu'on en finisse. Il nous reste quinze minutes. Ça fait plus de huit heures qu'on est ici, je le répète à tout le monde.

M. Polak: On n'a pas avancé beaucoup.

Le Président (M. Lorrain): Ne m'en voulez pas à moi. Moi, ce serait fini cela ferait longtemps, mais...

M. Filion: La remarque du député de Sainte-Anne est hors d'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin, vous avez toujours la parole.

Une voix: Pose des questions, Max, si tu penses que...

M. Chevrette: Entre vous puis moi là...

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement. Je m'excuse, monsieur, je pensais que c'était terminé à cause des arguments que j'avais donnés. Alors, M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, ça devient de l'argumentation ayant porté un jugement sur la commission. Il y a des témoins à entendre. On apprend du nouveau à toutes les heures, à tous les jours, même à toutes les minutes. Je pense que c'est ça le rôle d'une commission d'enquête et je suis surpris que le député de Louis-Hébert, lui qui a contribué à faire durer une commission parlementaire, M. le Président, au-delà de deux mois à la Baie-James...

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, ça n'a rien à voir...

M. Doyon: M. le Président, ça n'a aucun rapport avec nos travaux.

Le Président (M. Lorrain): Cela va.

M. Doyon: M. le leader de l'Opposition le sait très bien.

M- Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non. J'ai deux questions de règlement, puis j'ai une question sur la question de règlement. M. le leader de l'Opposition n'a pas fini. Là je vais en avoir quatre et quatre questions de règlement sur les questions de règlement.

Je vais en entendre une et la question de règlement sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition, sinon je n'en finirai pas.

M. Chevrette: Mais comment vous vous branchez pour...

Le Président (M. Lorrain): Je vous écoute, M. le leader de l'Opposition. Je vous ai dit que votre dernier argument n'était pas acceptable.

M. Chevrette: M. le Président, je suis prêt à retirer, si vous dites que ce n'est pas acceptable, cette partie-là. Je vais continuer.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous continuez. Cela va.

M. Chevrette: Je suis obéissant envers la présidence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Votre question de règlement, s'il vous plaît!

M. Polak:...

M. Chevrette: Oui'' Le président ou moi?

Une voix: Ce n'est pas nous qui avons dit ça, M. le Président.

M. Chevrette: Très sérieusement, je voudrais vous poser la question suivante. Est-ce que ça vous apparaît dans l'ordre qu'un parlementaire veuille à tout prix voir finir la commission d'enquête au moment où on interroge un témoin ou au moment où on a encore des questions, au moment où on a d'autres témoins de convoqués, au moment où l'Assemblée nationale nous a donné mandat de faire l'ensemble de la lumière? Cela m'apparaît, M. le Président... C'est inadmissible comme question de règlement à sa face même. C'est pour ça que j'aurais voulu que vous réussissiez à arrêter le député de Louis-Hébert, qui a crié au-delà de votre voix sans que vous le coupiez. Il n'y a pas un moyen de couper les micros, dans ce temps-là?

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est ce que je demande, d'ailleurs, et c'est ce que monsieur fait à l'autre bout. À chaque fois que je dis "à l'ordre, à l'ordre", on se regarde, et c'est bien fait, à part ça. Vous regarderez ma lumière, elle est très rouge, à ce moment-là, et les autres s'éteignent.

M. Doyon:... l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est arrivé souvent aujourd'hui. Alors, nous allons maintenant... Je suis entièrement d'accord avec vos arguments, je pense que j'ai rendu ma décision sur la question de règlement, et à l'heure qu'il est là, je vais céder la parole à M. le député de Gouin, en interrogatoire. Questions directes, précises, vous avez tout le temps, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'adresse ma question au ministre.

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Ça va, ça val Allez, M. le député de Gouin.

M. Polak:...

Le Président (M. Lorrain): C'est bien entendu, je vais être avisé par les fonctionnaires, M. le député de Sainte-Anne, c'est certain qu'ils vont m'aviser. Une fois c'est arrivé qu'ils soient en retard de quelques secondes.

M. Chevrette: C'est la priorité des priorités du député de Sainte-Anne de connaître les minutes qui s'égrènent?

Le Président (M. Lorrain): II reste dix minutes, et j'aimerais ça que le député de • Gouin puisse poser quelques questions avant qu'on quitte à 10 heures. M. le député de Gouin, vous avez la parole. M. le député, À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, donc, au ministre. Jusqu'à ce que vous ayez eu fait deuil de 132, vous n'avez pas abordé 272 avec le ministre des Transports.

M- Pagé: Non, j'ai abordé ce sujet avec le ministre des Transports au mois de novembre, comme je l'ai indiqué, entre la réception de la lettre par Me Lemay et le mois de décembre. Alors, votre question est non fondée, d'autant plus que vous dites "donc". Vous arrivez à une conclusion avant de la poser, alors je vous dis non. Je vous dis: Ce n'est pas le cas. Je l'ai abordé avec le ministre des Transports à un moment donné dans le temps, après la réception de la lettre et, évidemment, avant l'étude du projet de loi.

M. Rochefort: Mais la première fois

que vous l'avez abordé avec le ministre, c'était pour vous faire expliquer un petit peu les tenants et les aboutissants du projet de loi.

M. Pagé: Je m'en réfère à mon témoignage d'aujourd'hui où je suis intervenu à plusieurs reprises pour répondre à ces questions.

M. Rochefort: Non, mais dans votre témoignage aujourd'hui, vous nous avez dit que vous étiez intervenu trois fois.

M. Pagé: C'est ça.

M. Rochefort: Ce n'est pas plusieurs reprises. La première fois, c'était pour vous faire expliquer...

M. Pagé: Trois fois, c'est plus qu'une.

M. Rochefort: Oui, mais plusieurs, ça fait appel à plusieurs.

M. Pagé: Ça dépend de l'interprétation qu'on y donne. On pourrait référer au dictionnaire.

M. Rochefort: Mais puisqu'on n'a pas d'interprétation à faire, ni vous ni moi, ici...

M. Pagé: Non.

M. Rochefort: Donc, la première fois, c'est pour vous faire expliquer les tenants et les aboutissants du projet de loi. C'est le cas?

M. Pagé: Les tenants.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'il y avait dans ça, les autobus, tout ça? C'est ça?

M. Pagé: Ce que ça impliquait pour nous comme gouvernement, parce qu'on administre l'impôt des Québécois, vous savez.

M. Rochefort: Non, vous n'administrez pas les Québécois, vous administrez les biens des Québécois.

M. Pagé: On administre l'impôt des Québécois, ai-je dit.

M. Rochefort: Mais, la première fois où vous faites part au ministre des Transports de votre intention de peut-être vous opposer au projet de loi, c'est le 18 décembre.

M. Pagé: C'est ça, c'est ce que j'ai indiqué aujourd'hui.

M. Rochefort: Donc, une fois que vous avez fait deuil de 132.

M, Pagé: J'ai indiqué aujourd'hui que j'avais fait mon deuil de 132 le 17 ou le 18, la veille ou l'avant-veille. Je m'en tiens à mon témoignage.

M. Rochefort: Parfait! Et, malgré ça, le ministre des Transports, après votre conversation, s'en va en commission parlementaire de l'aménagement et des équipements et participe pleinement...

M. Pagé: Je m'excuse, M. le Président, j'ai indiqué aujourd'hui que je ne pouvais établir avec exactitude à quel moment de la journée j'avais échangé avec le ministre des Transports le jour du 18. J'ai indiqué que c'était probablement le soir après la séance et ça, je vous inviterais à référer au Journal des débats.

M, Rochefort: M. le Président, on va être précis un petit peu là. On va demander au ministre de fouiller un peu dans sa mémoire. Après la séance, après quelle séance?

M. Pagé: Après la séance en commission parlementaire où le projet de loi 272 a été étudié.

M. Rochefort: Qui s'est terminée vers quelle heure?

M. Pagé: Si ma mémoire est fidèle, ça c'est terminé au milieu de la soirée ou pas tard en soirée. Comme on le sait,, ces commissions-là siègent normalement jusqu'à minuit mais on se rappellera que, dans le cas des projets de loi privés, il est normal que le consentement se donne parce qu'il y a des invités, bon, etc., et souvent, ça siège tard dans la nuit, d'où l'inquiétude que j'ai toujours eue pour l'analyse de tels projets de loi. Dans certains cas, ça finissait au petit matin, ces projets de loi. Vous le savez pertinemment, vous êtes député depuis déjà dix ans.

M. Rochefort: Non, M. le Président, je suis pas si vieux que ça. Six ans.

M. Pagé: Six ans?

Une voix:...

M, Rochefort: Pas à moi.

M. Pagé: Votre leader est ici depuis dix ans.

M. Rochefort: M. le Président, je demande au ministre de faire un effort. Est-ce qu'il a parlé avec le ministre des Transports avant le souper ou après la séance?

M. Lefebvre: Question de règlement, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est un fait qui a été amplement couvert et je fais appel, M. le Président, à votre autorité afin d'imposer des décisions que vous avez déjà rendues, è savoir qu'un fait couvert et amplement couvert ne doit pas faire l'objet de nouveaux interrogatoires et sous prétexte qu'on pose la question différemment. Le fait a été couvert. M. le Président, le député de Louis-Hébert, tout à l'heure, a fait référence au fait que ça peut durer longtemps la commission et encore très longtemps, et si l'Opposition veut s'amuser à tenir le temps, à gagner du temps...

M. Doyon: Ça va se faire à deux.

M. Lefebvre:... à poser des questions, à couvrir des sujets qui ont déjà été couverts, M. le Président...

M. Rochefort: C'est quoi, ça, là?

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M, Filion: Non, non, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Qu'on me laisse parler, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Mais sans...

M. Lefebvre: M. le Président, je vous invite a...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... un peu plus de rigueur...

Le Président (M. Lorrain): M. le...

M. Lefebvre:... à un peu plus de rigueur, M. le Président, à maintenir les décisions que vous avez déjà rendues, à savoir...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre:... les sujets qui ont déjà été couverts...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... les sujets qui ont déjà été couverts et, sauf erreur, depuis 8 h 30 ce soir...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre:... on n'a rien appris de nouveau.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: On n'a rien appris de nouveau, M. le Président, et je vous invite à intervenir vous-même...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre:... vous-même, M. le Président. Et je vais aller plus loin que ça, M. le Président, Même sur les questions de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, les travaux de cette commission sont suspendus...

M. Lefebvre: Même sur des questions de règlement, vous pouvez, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... jusqu'à demain matin. Les travaux de cette commission sont maintenant ajournés à demain matin, dix heures.

Une voix:... ça va être dans les deux sens.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, demain matin, vous devez être de nouveau présent ici devant la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Tu vas voir. M. Pagé: M. le Président. Une voix: Ah, tu es complexé.

Une voix: Ah non, je ne suis pas complexé pantoute.

M. • Pagé: M. le Président, vous me priez d'être...

Une voix: Je ne suis pas complexé pantoute.

M. Pagé:... ici à dix heures demain matin; j'y serai. Est-ce qu'il serait possible,

pour fins d'agenda, de connaître les intentions de la commission en ce qui concerne demain après-midi, en ayant bien à l'esprit, M. le Président, que j'ai été assigné à témoigner il y a de ça un très fort moment?

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais si l'interrogatoire n'est pas terminé, vous allez être obligé. Demain, on siège six heures. La commission doit siéger de 10 a 13 et de 15 à 18 heures. Alors, si ce n'est pas terminé à 13 heures, vous allez être obligé de...

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le Président (M. Lorrain): Merci.

(Fin de la séance à 21 h 57)