Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons débuter les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Le témoin est toujours M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et celui qui avait la parole hier soir, lorsque nous avons ajourné les travaux, était M. le député de Gouin.

M. le député de Gouin vous avez toujours la parole.

Une voix: On est suspendu à vos lèvres, M. le député.

Témoignage de M. Michel Pagé (suite)

M. Rochefort: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais poser une question que j'ai adressée au ministre hier. Peut-être a-t-il eu le temps de consulter son agenda, de fouiller dans ses souvenirs. J'aimerais qu'il nous dise s'il se rappelle maintenant du moment où il a parlé avec M. Marc-Yvan Côté dans la journée du 18 décembre de ses objections au projet de loi 272.

M. Pagé: M. le Président, cette question a été soulevée à quelques reprises ici. Elle a été soulevée à nouveau par le député de Gouin. Je m'en remets au témoignage que j'ai fait hier à savoir...

M. Rochefort: M. le Président... Le Président (M. Lorrain): Allezl

M- Pagé: Merci, M. le Président. Alors, je m'en remets au témoignage que j'ai formulé hier à savoir qu'à ma connaissance, j'ai échangé avec le ministre des Transports, je vous l'ai dit et je vous réfère au Journal des débats comme suite aux questions qui m'ont été posées sur ce sujet-là hier. Et c'est tout.

M. Rochefort: Vous ne savez pas si c'est avant 8 heures ou après 9 heures.

M. Pagé: Je vous ai indiqué que c'était probablement en soirée et je vous invite à référer au Journal des débats.

M. Rochefort: Dans cette conversation avec M. Côté, est-ce que vous avez abordé vos deux motifs d'opposition^?

M. Pagé: Dans les échanges que j'ai eus avec le ministre Côté j'ai particulièrement référé à l'implication du projet de loi en termes financiers. C'est normal qu'on y réfère, c'est lui qui avait à assumer la facture, c'est lui qui, comme ministre, avait à autoriser le versement de la subvention et avait à décider si le gouvernement allait payer à même les taxes et les impôts de nos concitoyens et de nos concitoyennes les coûts de financement temporaire pour de tels emprunts.

M. Rochefort: Et l'autre motif?

M. Pagé: Je ne peux vous dire si ça a été évoqué. Cependant, je présume que le ministre Côté sait depuis... savait que je n'avais pas de service à rendre au député de Lévis.

M. Rochefort: Mais, je pense que c'est important.

M. Pagé: C'est votre opinion.

M. Rochefort: Essayez de fouiller un petit peu dans votre mémoire là. Est-ce que vous avez abordé, oui ou non, les problèmes de la loi 132, que vous aviez avec la loi 132, votre priorité législative à l'époque et votre refus de consentir au projet de toi 272?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que ta conversation a quand même été brève. On n'a pas discuté des heures et des heures, M. le député, vous savez.

M. Rochefort: Donc, ça vous en fait moins à vous rappeler.

M. Pagé: Et, M. le Président, est-ce que je dois subir...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Sans remarques, sans remarques, s'il vous plaît!

M. Pagé: Mais est-ce que je dois, parce que je suis témoin, subir...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non. Allez.

M. Pagé: ...les impertinences du député"?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je vais intervenir, M. te ministre.

M. Pagé: D'accord.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le témoin peut parler d'impertinence, lui, des propos des membres de l'Assemblée, non^?

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez. Allez. Allez à la réponse sans remarques.

M. Pagé: ...pour insolence, M. le Président.

M. Rochefort: C'est mieux ça, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Aucune remarque de part et d'autre, s'il vous plaîtl Répondez aux questions seulement, M. le ministre. Allez, M. le député de Gouin.

M. Pagé: Pourriez-vous répéter votre question^?

M. Rochefort: Je pense qu'elle est claire. Vous n'avez pas parlé ou vous avez parlé de 132 avec le ministre des Transports^?

M* Pagé: ...de vous indiquer, M. le député, qu'à ma connaissance le principal de la conversation a porté sur le projet de loi 272 et son impact pour le ministère des Transports.

M. Rochefort: Est-ce qu'il est possible que vous ayez parlé de 132 avec le ministre des Transports^?

M. Pagé: Je vous ai indiqué qu'il est possible que j'aie évoqué le blocage systématique de mes lois par le député de Lévis et que je n'avais pas de service à lui rendre. Je vous l'ai indiqué il y a quelques minutes.

M. Rochefort: Quelle a été la réaction du ministre des Transports a ce volet-là de votre conversation^?

M. Pagé: Je ne peux vous dire ta réaction. Ça a été bref, comme je vous l'ai indiqué, et on a convenu que pour lui ça n'avait pas d'effet désastreux que je bloque le projet de loi. Et je vous invite à revenir au texte hier de ma déclaration sur le sujet où, à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de référer à cette conversation, M. le député.

M. Rochefort: Est-ce qu'ultimement vous avez eu l'accord du ministre des Transports pour ne pas donner votre consentement au projet de loi 272^?

M. Pagé: Cette question m'a été posée hier. J'ai indiqué que... Celui-ci m'a indiqué que, pour lui, ça ne causait pas de problème.

M. Rochefort: Et donc, il s'en est remis à votre décision.

M. Pagé: C'est la conclusion que vous tirez. Vous avez le droit de la tirer.

M. Rochefort: Non, mais ce que je veux dire, il vous a donc laissé libre de décider ce que vous vouliez. Il a pas tenté d'aucune façon de vous convaincre de ne pas poser le geste de refus de consentement? C'est sous une forme interrogative, M. le Président.

M. Pagé: Le ministre des Transports a référé au fait que ça reporterait de quelques mois l'adoption du projet de loi, donc, le financement sur une base permanente ou les dépenses qui avaient été encourues et que, pour lui, ça ne lui causait pas de problème,

M. Rochefort: Mais je vous répète, est-ce que le ministre des Transports a tenté de vous convaincre de ne pas refuser votre consentement^?

M. Pagé: On a échangé sur les subventions du ministère, la demande de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, à l'effet que le gouvernement doive supporter parce qu'elle, malgré qu'elle, la commission, n'avait pas reçu toutes les approbations nécessaires pour faire telle, une telle dépense, que malgré ça, la commission demandait au gouvernement de couvrir les frais de financement temporaire qui étaient, si ma mémoire est fidèle, de 50 000 $ à 60 000 % par mois.

M. Rochefort: Mais je reviens au-delà de la discussion que vous avez eue, ses conséquences. Est-ce que le ministre des Transports, sous une forme ou sous une autre, a tenté de plaider auprès de vous pour que vous donniez votre consentement à 272^?

M. Pagé: Le ministre des Transports m'a indiqué la demande de la commission intermunicipale à savoir que ta commission souhaitait voir verser par le gouvernement la totalité des intérêts payés, soit des financements temporaires.

M. Rochefort: Dans quels termes vous a-t-il dit ça^?

M. Pagé: Je ne peux me rappeler exactement, M. le député. Je me rappelle du contenu, mais demandez-moi pas de citer mot par mot, virgule par virgule. C'est une conversation qui s'est tenue il y a quatre mois déjà.

M. Rochefort: Et après qu'il vous ait fait ces représentations, vous lui avez dit que vous mainteniez votre décision de refuser votre consentement?

M. Pagé: Vous référez à la conversation du 18 ou du 19?

M. Rochefort: Du 18. On est le 18 pour l'instant.

M. Pagé: C'est le 19 que je lui ai indiqué ma décision.

M. Rochefort: Est-ce que le 19 il a refait des représentations auprès de vous pour vous indiquer quelles étaient les demandes de la commission de transport?

M. Pagé: Le 19, il a référé au fait que la commission intermunicipale de transport avait demandé la totalité des intérêts sous les financements temporaires et qu'il avait accepté pour quelques mois.

M. Rochefort: Était-il satisfait le 19 au matin, lui, du déroulement des travaux de la commission la veille'^?

M. Pagé: Je ne lui ai pas demandé.

M. Rochefort: Est-ce qu'il vous en a fait part?

M. Pagé: Pas à ma connaissance.

M. Rochefort: Est-ce qu'il vous a indiqué que tout était réglé?

M. Pagé: Vous me parlez de... Je m'excuse, je veux être bien clair. Quand vous dites: II ne vous en a fait, il ne vous en a pas fait part, vous parlez de sa satisfaction ou de la commission?

M. Rochefort: De la commission.

M* Pagé: On a référé à la commission la veille, bien oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'il vous a dit au sujet de la tenue de la commission de la veille?

M. Pagé: Que la commission intermunicipale des transports voulait non seulement voir ratifier cet emprunt de 7 000 000 $, mais aussi voulait voir payer par le gouvernement, par les impôts de ceux qui nous écoutent la totalité des intérêts inhérente aux frais de financement temporaire et que, lui, il l'avait limitée à quelques mois, soit jusqu'en septembre, si ma mémoire est fidèle, ou août quelque chose comme ça.

M. Rochefort: Est-ce que lui, le ministre, lui, avait des motifs de ne pas donner d'après la conversation que vous avez eue ensemble le 19 au matin, est-ce qu'il avait des motifs, lui, de ne pas consentir à l'adoption finale du projet de loi 272?

M. Pagé: Je crois, M. le Président, que cette question devrait être davantage dirigée vers le ministre des Transports que vers moi.

M. Rochefort: Je vous fais part de la conversation que vous avez eue tous les deux ensemble dans le temps où vous avez parlé ensemble le 19 au matin, ce que, lui, vous a fait part, du fait qu'il n'y avait aucune objection, lui, à ce qu'on procède maintenant de façon définitive.

M. Pagé: À ce qu'on procède maintenant de façon définitive...

M. Rochefort: Le 19 au matin, avec l'adoption finale du 272.

M. Pagé: À ce que la loi soit adopté? M. Rochefort: Oui.

M. Pagé: Je vous réfère à ce que j'ai indiqué hier, et ce que je vous répète aujourd'hui, à savoir que pour lui, ça ne lui faisait pas objection, ça ne lui causait pas objection que je refuse mon consentement pour l'adoption du projet de loi en troisième lecture.

M. Rochefort: Et le 19 au matin, est-ce que vous avez parlé de 132 ensemble?

M. Pagé: Pas à ma connaissance.

M. Rochefort: Un autre volet, M. le Président, est-ce que M. Pagé pourrait nous dire depuis combien de temps il connaît M. Gratton, leader du gouvernement?

Une voix:...

M. Rochefort: J'ai dit Gratton.

Une voix: Michel?

M. Rochefort: Vous entendez des voix, vous avez des fixations. C'est Gratton, le leader du gouvernement.

M. Pagé: Depuis 1973. M. Rochefort: Depuis? M. Pagé: 1973.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez des bonnes relations ensemble?

M. Pagé: Bien oui. On est deux collègues.

M. Rochefort: Et vous connaissez Me Lemay depuis quand?

M. Pagé: Me Lemay, sept, huit ans, comme je vous ai indiqué hier.

M. Rochefort: Donc, vous connaissez M. Gratton depuis plus longtemps?

M. Pagé: Je présume, oui, parce que 73, 87 moins 73 ça fait 14, à ma connaissance.

M. Rochefort: Parfait. Comment se fait-il qu'hier vous nous avez dit: J'ai appelé immédiatement M. Lemay parce que, lui, je le connais depuis longtemps, alors que vous connaissez M. Gratton depuis plus longtemps et que M. Gratton est leader du gouvernement, donc, responsable de l'évolution législative des projets de loi, tant 272, 132 que tous les autres et que votre décision avait un effet direct sur le cheminement législatif d'au moins une de ces deux lois?

M. Pagé: J'ai informé mon leader à la première opportunité que j'ai eue, soit en arrivant ici, le matin du 19 et quand j'ai quitté mon appartement pour venir au parlement je savais pertinemment que j'allais rencontrer mon leader a la période de questions...

M. Filion: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Je m'excuse pour les témoins...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Filion: C'est parce qu'on a de la difficulté...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion:... à comprendre le témoignage du témoin devant nous. Ce qui, dans certains cas, peut peut-être expliquer qu'on pose des questions parce que si on ne comprend pas, on veut comprendre tout ce qui se dit.

Une voix: Entendre ou comprendre? Ce n'est pas pareil, cela.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Allez.

M. Filion: À ce moment-là, je ne sais pas de quelle façon... Ou il y a un problème de son dans les micros ou il faudrait avoir la discipline de l'ensemble des membres de la commission pour qu'on puisse entendre un témoin qui prend la peine de venir relater ce qu'il connaît des faits sur lesquels nous enquêtons. Je pense, autant par courtoisie pour le témoin que pour nous permettre d'agir efficacement, je vous demanderais de... Je suis convaincu que vous n'avez pas entendu la dernière phrase du témoin lui non plus, moi je ne l'ai pas entendue et je suis très attentif. Alors, à ce moment-là donc, s'assurer qu'on puisse entendre les témoins quand ils viennent s'exprimer devant nous.

Le Président (M. Lorrain): Je demande la collaboration de chacun. M. le député de Gouin. M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez redresser le micro.

M. Pagé: II n'est pas docile votre micro, M. le Président.

M. Gauthier: C'est le ministre qui faudrait qui se redresserait, M. le Président.

M. Pagé: Voilà.

M. Rochefort: Vous dites: À la première occasion, je voulais informer M. Gratton, mais la première personne que vous avez informée, et la première occasion était sûrement un appareil téléphonique, ça a été M. Lemay. Pourquoi plutôt M. Lemay que M. Gratton?

M. Pagé: Pour moi, c'était - je m'en remets au 19 décembre au matin - comme je vous ai indiqué entre 9 h 30, 9 h 15 et 9 h 45, je m'en venais au parlement, j'amorçais une période, une journée où j'allais devoir être présent à la période de questions. Comme on le sait, souventefois la dernière journée de l'Assemblée, on siège même avec le consentement sur l'heure du dîner ou du lunch. Pour moi, c'était le moment de l'appeler, me disant que possiblement je n'aurais pas d'autre opportunité pour... et moi l'appeler ou encore le rejoindre dans le courant de la journée. Alors que je savais pertinemment que je verrais mon leader. Je m'en venais ici et le leader du gouvernement, comme le leader de l'Opposition sont présents à la période de questions, c'est très clair, c'est très simple, ce n'est pas plus compliqué que cela. (10 h 30)

M. Rochefort: Est-ce qu'avec M. Gratton vous avez parlé des deux motifs? Vous avez sûrement expliqué...

M. Pagé: La conversation avec.

M. Rochefort: ...au leader du gouvernement pourquoi vous refusiez votre consentement.

M. Pagé: Écoutez, je vous ai indiqué hier que j'avais signifié au bureau du leader ma décision de bloquer le projet de loi. Cela n'a pas été un échange très long, vous savez. Vous connaissez... Vous avez assez d'expérience parlementaire pour connaître l'intensité d'une dernière journée de session et, par surcroît, à quelques minutes d'une période de questions qui s'amorce, l'ouverture de la Chambre, les dépôts de rapports, bon, etc.

Les leaders sont très occupés et je vous ai indiqué que j'ai signifié à ce moment-là, au bureau du leader, que je... ma décision de ne pas donner mon consentement. Ça n'a pas été plus long que ça puis plus compliqué que ça.

M. Rochefort: Vous n'avez pas donné de motif?

M. Pagé: Pas à ma connaissance. Ça a été très très bref.

M. Rochefort: Vous parlez d'expérience parlementaire. Pensez-vous que ça arrive souvent, dans la vie d'un leader du gouvernement, que la dernière journée de la session, il apprend qu'un ministre refuse de donner un consentement à l'étude et l'adoption d'un projet de loi privé qui a connu toutes les autres étapes^?

M. Pagé: Je ne peux vous dire, M. le député.

M. Rochefort: Votre expérience ne vous permet pas de...

M. Pagé: Mais dois-je comprendre que, pour vous, le fait de déposer un projet de loi privé, il doit automatiquement être adopté^?

M. Chevrette: ...

M. Rochefort: C'est lui qui questionne...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas compris la dernière question.

M. Filion: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M- Lorrain): Question de règlement. M. le député de Taillon.

M. Filion: Le député de Gouin pose une question au témoin et le témoin non seulement ne répond pas à la question, mais juge bon de formuler une question lui-même au député de Gouin. Alors, encore une fois, je pense que le témoin aurait avantage à se faire rappeler par vous qu'il est ici pour répondre aux questions qui lui sont adressées, aussi déplaisant que ça puisse être pour lui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, question de règlement sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: Sur la pertinence de la question, M. le Président, est-ce qu'on peut demander au témoin si, selon lui, ça arrive souvent qu'un leader du gouvernement apprenne, le dernier jour de la session qu'un projet de loi est bloqué^? Je considère que le témoin est pas compétent pour répondre à cette question-là. II n'est pas leader du gouvernement; il est strictement parlementaire qui a effectivement une expérience, qu'il est ministre, point à la ligne.

Je ne pense pas que la question puisse être considérée comme pertinente, M. le Président.

M. Filion: On n'est pas intervenu là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, sur une question de règlement, je reconnais, un, une intervention si je...

M. Filion: Je ne suis pas intervenu là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ah, c'est... Non, non, à chaque fois...

M. Filion: J'ai formulé ma question... Le Président (M. Lorrain): Je sais. M. Filion: ...de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Mais il a répondu là-dessus.

M. Filion: Le député de Frontenac formule sa question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il a répondu là-dessus. Il y a seulement qu'une question de règlement sur laquelle je vais décider et c'est la vôtre. Et c'est la vôtre.

M. Filion: Non, M. le Président. Bien, écoutez, M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Si je commence ça, M. le député de Taillon...

M. Filion: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): ...à chaque intervention sur une question de droit, il y a quelqu'un qui va dire que c'est un autre

point qu'il veut soulever et on va encore recommencer à trois ou quatre interventions de chaque côté de la Chambre et on ne finira plus. Je vais décider de rendre ma décision sur votre question de règlement, peu importe les arguments de l'autre, je vais décider sur votre question de règlement.

M. Filion: Ma . question de règlement, M. le Président, si vous voulez m'écouter deux secondes.

Le Président (M. Lorrain): Vous en ferez une autre après.

M. Filion: Ma question de règlement est à l'effet que plutôt que vous rappeliez au témoin qu'il doit répondre aux questions, la question du député de Frontenac, la question de règlement du député de Frontenac porte si on veut une objection entre guillemets, une question du député de Gouin portant sur la pertinence.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision sur votre question de droit. S'il y a une autre question de règlement, vous en soulèverez une autre après, mais sur votre question de règlement, je vais rendre ma décision.

M. Filion: D'accord. Ensuite, la sienne.

Le Président (M. Lorrain): À toute question générale, on peut avoir une réponse générale. Je demanderais à M. le député de Gouin d'être beaucoup plus précis et restreint dans ses questions. On va avoir une réponse beaucoup moins générale...

M. Chevrette: Une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): ...qu'à une question générale. Je vous demanderais d'être... Vous avez tout le temps et le nombre de questions que vous voulez pour poser.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une nouvelle question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président, une question de règlement, au moment où vous êtes à rendre votre décision, c'est un non-sens.

Le Président (M. Lorrain): J'ai rendu ma décision sur la première.

M. Lefebvre: 11 ne peut pas y avoir de question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Vous aviez posé une question très générale, M. le député de Gouin alors cela amène souvent une réponse très générale. Vous avez demandé si cela arrive souvent dans la vie ou dans l'expérience de vie d'un leader qu'un projet soit refusé...

M. Chevrette: ...sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Vous savez, c'est le ministre qui a vécu une expérience de parlementaire, mais pas l'expérience de toutes les vies de leader ou dans les refus de loi.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur une nouvelle question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais vous poser une question: Est-ce qu'un témoin peut questionner un parlementaire?

Le Préaident (M. Lorrain): C'est tout?

M. Chevrette: Non, je vais vous dire pourquoi je pose ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Chevrette: Parce que la question de règlement, M. le Président, qui devait...

M. Lefebvre: M. le Président, une question de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Â l'ordrel

M. Lefebvre: C'est de l'argumentation qui s'ajoute à celle du député de Gouin, M. le Président.

M. Chevrette: Je n'ai même pas fini. Non.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Je vais entendre la question de règlement et après je vais vous entendre. Sur votre question de règlement, M. le leader...

M. Chevrette: M. le Président, quand un parlementaire soulève une question de règlement sur un point précis, que ce soit du pouvoir ou que ce soit de l'Opposition et que la question de règlement comporte une question précise à savoir: Est-ce qu'un témoin peut questionner, et que vous répondez: C'est une question générale comme réponse. Je comprends que c'est une décision de la présidence et il faut faire la

courbette. Mais, M. le Président, on doit chercher la cohérence entre une question et une réponse.

La question de règlement fondamentale qui vous est posée: Est-ce qu'un témoin peut questionner un parlementaire? Vous répondez: Question générale. Je voudrais savoir qu'est-ce que c'est? Est-ce qu'il a le droit oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Non! Il y a plus que cela, c'est qu'on ne pose pas de question générale à un témoin, il répond par une question générale ou une réponse générale et la première chose qu'on sait, personne n'est satisfait.

On est ici et depuis le début je pense que j'ai établi une chose, il faut poser des questions précises, non hypothétiques et si, possible, non répétitives au témoin. Alors, si on pose des questions directes pour obtenir des additions d'information, si on veut obtenir des faits additionnels, posons des questions directes. Je comprends que ce n'est pas tellement facile, M. le député de Gouin pour vous, vous n'êtes pas le premier qui interrogez. Mais posez des questions précises et directes au témoin, et non pas des questions générales, ça va amener une réponse générale qui, souvent, est interrogative parce que le témoin n'est peut-être pas compétent et pas la personne pour répondre. La question était trop générale, ça parlait même de l'expérience de vie ou encore, dans la vie d'un leader, d'avoir à refuser. Mais le ministre, c'est lui qui a donné dans un cas bien précis son refus à 272. Demandez-lui dans quels termes, ou une autre question.

M. Rochefort: Je fais un commentaire, M. le Président, sur le vôtre. Le fait que je sois le dernier à adresser des questions de ma formation politique ne mérite pas de sympathie particulière de votre part.

Le Président (M. Lorrain): Absolument pas.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Sauf que je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre s'il y a des questions répétitives. Vous comprendrez qu'après plusieurs heures, ce n'est peut-être pas aussi facile de poser des questions que dans la première heure.

M. Rochefort: Ça, c'est votre interprétation.

Si je comprends bien, vous n'avez pas fait part de motifs à M. Gratton ou son personnel pour justifier votre opposition à votre consentement au projet de loi 272.

M. Pagé: La conversation, comme je vous l'ai indiqué préalablement, a été brève. Il est possible - je dis bien "il est possible" -que j'aie référé à l'échange ou à la communication que j'avais eue avec le ministre des Transports à ce sujet, mais je ne peux vous le garantir. Ça s'est passé il y a quatre mois, très rapidement, dans l'antichambre.

M. Rochefort: Ni M. Gratton ni un membre de son personnel n'a tenté de vous convaincre de donner votre consentement.

M. Pagé: Non. Il faut bien se rappeler, à ce moment-là, M. le député, que rien n'allait plus entre le gouvernement et l'Opposition. Les ententes ne tenaient plus, on se demandait de part et d'autre, en tout cas, de notre côté, qu'est-ce qui allait être adopté, qu'est-ce qui n'allait pas l'être. On se rappellera que dans cette semaine-là, des projets de loi sur lesquels deux ou trois députés devaient intervenir ont entraîné des discours prolongés, etc. C'est ce que j'ai perçu.

M. Rochefort: M. Gratton vous a-t-il dit qu'il fallait faire votre deuil de 132?

M. Pagé: Pouvez-vous répéter la question? M. le leader du gouvernement m'aurait dit que je devais faire mon deuiP Je vous ai indiqué qu'au début de la semaine - je m'en remets, M. le Président, à mon témoignage d'hier parce que cette question-là a été abordée; très sommairement, je peux y référer à nouveau - j'avais l'assurance que mon projet de loi allait passer. Plus tard en semaine, on m'a indiqué - parce que je savais qu'il y allait très certainement avoir des interventions - que rien n'allait plus et que pour voir mon projet de loi accepté, je devais accepter les amendements proposés par le député de Lévis. C'est à ce moment-là que mai j'en ai fait mon deuil en me disant... Parce que j'ai très clairement indiqué qu'il n'était pas question pour moi de céder à cette forme de chantage.

M- Rochefort: Est-ce qu'à un moment ou à un autre, le leader parlementaire du gouvernement vous a indiqué qu'il ne rappellerait pas 132 à l'Assemblée nationale pour prise en considération du rapport?

M. Pagé: Le leader ou le bureau du leader m'ont signifié que pour voir mon projet de loi 132 adopté, je devais accepter les amendements proposés par le député de Lévis, lesquels amendements, d'ailleurs, ont fait l'objet d'échanqes non seulement en commission parlementaire mais aussi dans cette dernière semaine où certains collègues m'ont indiqué que, pour voir mon projet de loi adopté, je devais accepter ses amendements purement et simplement.

M. Rochefort: Mais, je repose ma question: Est-ce que, à un moment ou à un autre, le leader parlementaire du gouvernement vous a indiqué que, lui, avait fait son deuil du projet de loi 132?

M, Pagé: Le leader du gouvernement, M. le Président, n'est pas le proposeur d'un projet de loi; il est là pour conduire les travaux parlementaires au nom de notre groupe parlementaire; il a à donner aux ministres et aux collègues de la majorité l'état d'avancement des travaux, comment les travaux se déroulent, les perspectives de déroulement pour la fin de la session tout simplement.

M. Rochefort: Alors, quelles étaient les perspectives de 132 pour le leader?

M, Pagé: 132, c'était clair, M. le député.

M. Rochefort: Pour le leader du gouvernement.

M. Pagé: Si mon projet de loi... Je devais accepter les amendements et céder au chantage du député de Lévis.

M. Chevrette: Au chantage?

M. Pagé: Bien, c'est pas du chantage, selon vous, M. le député? Tu acceptes mes amendements ou ta loi, on ne l'a pas.

Le Président (M. Lorrain): On ne doit pas qualifier les refus ou quoi que ce soit des autres. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: J'aimerais qu'on revienne au deuil.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 132 a été déposé à l'Assemblée nationale le 11 décembre. On aurait donc pu faire la prise en considération dans la journée du 12 et faire l'étude en troisième lecture, le 15, le 16, le 17, le 18 ou le 19, malgré votre refus d'accepter les amendements du député de Lévis, parce qu'au pire, il y aurait eu 23 députés qui auraient parlé à chacune des étapes,

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Question hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lefebvre: Série d'hypothèses, M. le Président. C'est, à mon sens, une question qui est irrecevable, parce que contraire au règlement, à savoir hypothèse - plusieurs hypothèses dans la question du député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions directes, s'il vous plaît!

M. Rochefort; Je reformule ma question, M. le Président. Compte tenu - et ça, c'est un fait - que le rapport de la commission sur 132 a été déposé le 11 décembre, qu'il restait six jours de session pour remplir deux étapes législatives, est-ce qu'à un moment ou l'autre, vous avez demandé au leader du gouvernement d'appeler la prise en considération du rapport de 132?

M. Pagé: Cet le leader du gouvernement qui a l'initiative dans nos travaux parlementaires. Le leader du gouvernement est habilité à conduire les travaux, à appeler les projets de loi, à échanger avec les ministres. Le leader du gouvernement a toute ma confiance, il a toujours eu ma confiance et je comprends, parce que, vous savez, moi, je ne participe pas aux conférences des leaders, je n'agis pas comme leader pour négocier avec le leader de l'Opposition ou échanger quotidiennement sur le menu législatif à traiter dans une journée donnée... Cependant, mon expérience me permet d'en arriver au constat suivant: En fin de session, lorsque le leader du gouvernement a l'approbation...

M. Rochefort: A l'approbation?

(00 h 45)

M- Pagé:... a l'approbation de l'Opposition pour un projet de loi, c'est définitif, et c'est normal, qu'il amène à l'Assemblée les projets de loi les plus contentieux pour garder pour un peu plus tard dans le temps les projets de loi pour lesquels l'Opposition a donné son accord. Comme je vous l'ai indiqué en début de semaine, donc le lundi, moi j'avais la conviction que mon projet de loi allait passer. Cependant, c'est en cours de semaine qu'on m'a dit: Non, rien ne va plus; rien ne va plus; ton projet de loi y passe pas si tu n'acceptes pas les amendements proposés par le député de Lévis. Et là, c'était l'exemple - vous m'excuserez de l'exemple, M. le Président -mais c'était l'entonnoir de travaux parlementaires avec plusieurs projets de loi, des prises en considération de rapports, des

troisièmes lectures, bon, etc. C'est ça.

M. Rochefort: Je repose ma question au témoin, M. le Président. Est-ce qu'à un moment ou à un autre, il a demandé au leader du gouvernement d'appeler la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié article par article le projet de loi 132?

M. Pagé: Je m'en remets à la réponse que j'ai déjà formulée, M. le député, M. le Président.

M. Rochefort: Donc, la réponse, c'est non.

Le Président (M. Lorrain): Non, il ne faudrait peut-être pas conclure. On l'appréciera plus tard, à la fin du témoignage.

M. Rochefort: C'est une question que je pose, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, le témoin a répondu et vous avez posé deux fois...

Une voix: Est-ce que la réponse est non?

Le Président (M. Lorrain): II a répondu. II semble, il tient à cette réponse-là. On appréciera la réponse plus tard.

M. Pagé: Vous comprendrez, M. le...

M. Rochefort: Ce n'est pas apprécié, constaté.

Une voix: Pas de commentaires. M. Rochefort: O. K.

M. Pagé: M. le Président, pour ajouter à la question du député. Vous comprendrez, quand on a cinq ou six lois au feuilleton, qu'on se tient en contact avec notre leader régulièrement ou son bureau par ma voix personnellement ou par la voix de mes adjoints. Mais vous me demandez si j'ai formellement demandé - parce que vous savez, j'ai déjà assisté à de telles commissions - vous me demandez si j'ai formellement demandé au leader d'amener ou d'appeler la prise en considération du rapport. Je ne peux vous le dire exactement si j'ai communiqué avec le leader et dit: Aie, pourrais-tu, aujourd'hui même à telle heure, appeler la prise en considération de mon rapport. Je vous dis que j'ai été en constant rapport avec mon leader. J'étais ici quotidiennement et - excusez-moi - c'est seulement par la suite, parce que vous référez à la possibilité d'appeler la prise en considération du rapport le 12. Le 12, moi j'avais l'assurance que, comme suite aux ententes entre les deux formations politiques, mon projet de loi allait passer, mais c'est dans l'autre semaine que, là, ça, rien n'allait plus. Alors, je vous dis: C'est très probable que j'y ai référé, mais pour répondre avec exactitude et précision à votre question spécifique et particulière, je me limite à vous dire que c'est possible, mais je ne peux vous donner l'assurance que ça a été fait dans ces termes exacts-là.

M. Rochefort: Je vais revenir à la conversation avec Me Lemay, M. le Président. Vous nous avez dit que vous connaissiez bien Me Lemay. C'est un fait?

M. Pagé: Oui.

M. Rochefort: Vous nous avez dit aussi, et je vous cite, 21 avril 87, 16 h 25, R-575-CAN page 1.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une copie, s'il vous plaît?

Une voix: Elles sont toutes ici.

Une voix: M. Comeau,

Une voix: Quel numéro''

Le Président (M. Lorrain): R-565...

M. Rochefort: R-575-CAN page 1.

Le Président (M. Lorrain): Page 1. C'est hier, M. Comeau.

Une voix: 575 page 1.

Le Président (M. Lorrain): 21 avril, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Bon, alors, donc, on y va. Un, deux, trois. Un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe, troisième citation de M. Pagé. Je cite: "Je ne peux citer au texte, mais je me rappelle très clairement lui avoir dit de faire ce qu'il... Écoutez! Je l'appelais pour lui dire quoi faire. Je ne l'appelais pas pour lui dire quoi faire, pardon. Je l'appelais pour l'aviser. Puis, je le répète depuis le matin, je l'appelais pour l'aviser de ma décision de ne pas donner mon consentement à l'adoption en troisième lecture de son projet de loi. " Vous auriez pu l'appeler vendredi soir. Pourquoi vendredi matin?

M. Pagé: Pourquoi vendredi matin?

M. Rochefort: Plutôt que vendredi soir ou samedi matin?

M. Pagé: J'ai indiqué que parce qu'il

avait... Il m'avait écrit concernant ce projet de loi. Il faut bien avoir ça à l'esprit, M. le député. Et je le connaissais personnellement.

M. Rochefort: Mais le fait que vous le connaissiez, vous le connaissiez tout autant encore le vendredi soir que le samedi matin. Quelle était l'utilité...

M. Pagé: Je ne réponds pas à cette question, M. le Président.

M. Rochefort: Quelle était l'utilité d'appeler Me Lemay avant que l'Assemblée nationale ajourne définitivement ses travaux?

M. Pagé: Je l'ai indiqué, je ne voulais pas... Parce qu'il m'avait écrit, parce que je le connaissais personnellement, je ne voulais pas qu'il l'apprenne par les journaux et je me sentais l'obligation de lui en faire part personnellement. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Rochefort: Mais je répète ma question, M. le Président...

M. Pagé: Et j'avais un agenda très chargé cette journée-là. Vous savez, parce que vous avez été ministre un bout de temps, qu'en fin de session les agendas sont très chargés. On se doit d'être présent ici. J'ai été ici. J'avais une rencontre avec des groupes sur l'heure du lunch. La fin d'après-midi j'ai quitté l'Assemblée après son ajournement. Le soir, évidemment, c'était la période des fêtes. Il y avait les célébrations des fêtes. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Je l'ai appelé le matin,

M. Rochefort: Mais je répète ma question: Quelle était l'utilité, malgré votre connaissance, malgré votre intimité, malgré qu'il vous avait écrit, quelle était l'utilité de l'appeler avant que la Chambre ajourne définitivement ses travaux?

M. Pagé: Je vous ai... J'ai répondu à cette question. Je voulais lui faire part personnellement de ma décision. Ma communication ne visait pas, mais pas du tout, à faire en sorte que lui ou que d'autres créent une pression sur quiconque. Ma décision était prise, M. le député. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Rochefort: Vous nous avez dit hier que vous connaissiez Me Lemay comme un homme tenace, obstiné, déterminé. C'est un fait?

M. Pagé: Je n'ai pas parlé d'obstiné, déterminé. J'ai indiqué que c'était...

M. Rochefort: Vous avez parlé de ténacité.

M. Pagé: Qu'il était tenace.

M. Rochefort: Vous avez aussi dit hier que si vous l'aviez appelé, le samedi il aurait été homme à essayer de faire ouvrir le Parlement pour faire adopter sa loi. Vous avez dit ça.

M. Pagé: Ah! C'est-à-dire que s'il l'avait appris dans le journal le samedi, il m'aurait très certainement rejoint dans le temps des fêtes.

M. Rochefort: Et il aurait été homme à essayer de faire ouvrir le Parlement pour faire adopter sa loi. Vous avez dit ça?

M. Pagé: C'est-à-dire qu'il m'aurait très probablement... Écoutezl c'est une question hypothétique mais...

M. Rochefort: Je vous demande simplement si vous avez dit ça hier.

M. Pagé: Dire quoi?

M. Rochefort: Qu'il aurait été homme à tenter de faire ouvrir le Parlement pour faire adopter sa loi.

M. Pagé: Ah! bien, il se serait certainement inquiété.

M. Rochefort: Vous n'avez pas l'impression que le matin même, alors qu'il reste une journée complète de Parlement à tenir, le fait de l'avoir appelé ça pouvait l'inquiéter au point que sa ténacité s'applique plutôt dans la journée même qu'après la fermeture du Parlement?

M. Pagé: C'est l'impression que vous avez, ce n'est pas l'impression que j'ai, M. le député.

M. Rochefort: Mais compte tenu de la connaissance que vous aviez de Me Lemay, qui, comme vous le dites, comme vous le disiez hier, était homme à faire ouvrir le Parlement pour faire adopter sa loi, compte tenu que le Parlement siégeait, vous n'avez pas l'impression...

M. Pagé:... indiqué qu'il ferait ouvrir le Parlement...

M. Rochefort: Non, qu'il était homme à faire ouvrir.

M. Pagé:... j'ai indiqué qu'il demanderait. Qu'il demanderait, c'est différent, Ça-

M. Rochefort: Vous n'avez pas l'impression que pendant que le Parlement siégeait, il aurait profité de toutes les

opportunités qui s'offraient à lui, compte tenu de l'information que vous lui transmettiez?

M. Pagé: Non, je vous l'ai indiqué hier. Me Lemay a référé à la possibilité qu'il se rende au parlement, bon, etc. Et je lui ai dit que non, ce n'était pas opportun en ce qui me concerne.

M. Rochefort: Si ce n'était pas opportun qu'il fasse des démarches quelles qu'elles soient, pourquoi c'était opportun de lui dire le vendredi matin plutôt que le vendredi soir, après l'ajournement de la session?

M. Pagé: Parce que c'était immédiatement après que ma décision était prise comme suite de la conversation que j'avais eue avec le ministre des Transports. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Rochefort: Mais ça lui donnait la journée pour faire ce qu'il pouvait décider de faire.

M. Pagé: Votre question est hypothétique, M. le député.

Une voix: ...

Une voix: ...est arrivé.

M. Filion: Question .de règlement. Pourriez-vous rappeler le témoin à l'ordre, M. le Président?

M. Lefebvre: M. le Président, le député tire des conclusions depuis tantôt.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que ça vous donnait la journée pour décider^? II va être obligé de répondre.

M. Filion: C'est ça.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ce n'est pas au témoin à juger si une question est hypothétique ou pas, c'est è la présidence ou à une des deux parties en présence ici à le demander. Est-ce clair?

Des voix: Ha! Hal Hal

Le Président (M. Lorrain): C'est très clair.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lorrain): C'est très clair. Posez des questions directes, M. le député de Gouin, non pas des impressions.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, j'aurais peut-être quelque chose à dire là-dessus, M. le Président, moi.

Le Président (M. Lorrain): Bahi M. le député de Frontenac, je pense que c'est clair.

M. Lefebvre: Ce n'est pas un péché mortel que de qualifier la question qu'on nous pose à savoir...

Une voix: ...

M. Lefebvre: Un instantl Vous avez parlé, laissez-moi parler, s'il vous plaît! Que le témoin, M. le Président, qualifie la question d'hypothétique...

M. Doyon: C'est une réaction normale.

M. Lefebvre: ...ce n'est pas, à mon sens, contraire à nos règlements. Le témoin lui-même, M. le Président, peut refuser de répondre a la question s'il a déjà couvert le sujet. Et, à date, le témoin l'a fait à deux ou trois reprises. Vous avez permis qu'il le fasse parce qu'il connaît l'usage de la commission depuis hier matin qu'il siège. Il peut également, M. le Président, qualifier la question d'hypothétique. C'est à vous à décider si, dans les faits, il a raison ou pas.

Le Président (M. Lorrain): Pour la bonne marche des travaux, M. le ministre, j'aimerais que vous répondiez aux questions seulement et sans aucun commentaire. Ça suscite des questions de règlement, ça suscite un débat inutilement. J'aimerais simplement que vous répondiez. Et, advenant le cas où certaines questions sont hypothétiques, si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas, vous le dites ou, encore, une des deux oppositions va s'objecter ou je m'objecterai à la question hypothétique. M. le député de Gouin, posez une question... Oui, M. le ministre.

M. Pagé: Dois-je comprendre que, comme témoin, je doive accepter le fait qu'un député interprète, fasse des interprétations, tire des conclusions et que... veuille me prêter de telles réponses que je doive l'accepter^?

Le Président (M. Lorrain): Non, je ne laisserai pas faire ça. Je ne laisserai pas faire ça. Il y a plus que ça. Il est entendu

ici... 11 y a un temps...

M. Rochefort: Question de règlement,

M. le Président..

Le Président (M. Lorrain): Non. C'est pour informer. Je pense que c'est une question d'information.

M. Rochefort: J'ai un commentaire à faire sur la question de règlement et je vous demande une directive.

Le Président (M. Lorrain): II ne vous visait pas, je pense. C'est une question de directive.

M. Rochefort; Je ne me suis pas senti visé. Je vous dis que j'ai quelque chose à vous dire sur la question qu'il soulève.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est simplement une directive. Je vais vous entendre sur une question de règlement après ça. Je vais répondre à M. le ministre qui est ici comme témoin. Non, il n'est pas censé avoir de commentaires de qui que ce soit et d'aucun député qui interroge quelque témoin que ce soit.

L'appréciation des preuves et de votre témoignage, M. le ministre, se fera à la fin de la preuve. Maintenant, ça ne permet pas à qui que ce soit de porter des commentaires sur le genre de questions ou la façon dont on aborde la preuve. Chaque parlementaire est ici égal vis-à-vis de l'autre et il n'y a pas personne qui est en interrogatoire en chef ou en interrogatoire en défense. Alors, M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, ça fait deux ou trois fois qu'on dit que j'interprète, M. le Président, je n'interprète pas. Vendredi matin à 9 h 30, il restait une journée complète de session de l'Assemblée nationale du Québec au cours de laquelle beaucoup de choses pouvaient arriver. D'ailleurs, 132 et 272 ont été adoptés.

Deuxièmement, M. le Président, je n'interprète pas. Me Lemay a fait des choses, a posé des gestes suite à l'appel de M. Pagé. C'est pas moi qui interprète, qui conclus, qui apprécie. Il y a un témoin, tout comme M. Pagé, qui s'est présenté devant nous et qui a confirmé avoir posé des gestes suite à l'appel de M. Pagé. Or, M. le Président, je n'accepte pas qu'on me dise que j'interprète et que je fais des conclusions hypothétiques. Ce sont des faits qui ont été établis devant nous.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. On appréciera les faits qui ont été établis devant nous. On ne peut pas prendre un témoignage et en faire la vérité, un autre le lendemain et en faire la vérité, un troisième le lendemain confronté avec un autre témoignage. Tous les témoignages seront appréciés à la fin. Pas plus celui de Me Lemay, de M. le député de Lévis, de M. le ministre ou de quelque autre témoin que ce soît, ils seront appréciés tous à la fin. On ne peut pas prendre pour acquis que les témoins qui sont passés ici, c'est la vérité et que tous les autres qui vont venir on va pouvoir les confronter avec une base qui a été faite. Nous allons prendre et vous allez apprécier la vérité, l'appréciation, le jugement de ces témoignages-là sera fait à la fin.

Alors, je ne pense pas qu'on peut prendre le témoignage d'une autre personne et le prendre comme base d'appui de la preuve ici devant la commission. Alors, j'espère que je me suis fait bien comprendre et que je n'ai pas dit des choses là que... Il faut faire attention aux mots. Ce que je veux dire... M. le député de Gouin, c'est très important sur la question que vous venez de me soulever, très, très important. Tous les témoignages, dont ceux de la dame qui est venue témoigner ici comme première, ici devant la commission, c'est à la fin que nous allons les apprécier. Nous ne pouvons pas prendre une partie d'un témoignage d'une personne et prendre pour acquis immédiatement que c'est la totale vérité ou que ce sont les faits exacts et comparer ça avec un témoin qui viendrait ici. Vous pouvez confronter et interroger le témoin, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur des témoignages qui ont été rendus ici et lui demander voir si lui a vu ça comme ça, lui personnellement. Mais, à la fin, on appréciera les témoignages de chacun. Vous avez toujours la parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, on revient à R-575, CAN, page 1, paragraphe suivant, celui que j'ai cité tantôt et je recite: "M. Pagé: Et connaissant Me Lemay, connaissant sa ténacité à défendre ses clients, je suis persuadé que le lendemain il aurait téléphoné, il m'aurait couru après dans le temps des fêtes pour provoquer la réouverture de la Chambre et l'adopter, le projet de loi. Je le connais, Me Lemay." (11 heures)

Compte tenu de cette connaissance, de l'interprétation que vous faites des attitudes qu'il aurait pu avoir, pourquoi l'avoir appelé le vendredi matin alors qu'il restait une journée complète de session à faire plutôt qu'après que la Chambre ait été ajournée''

M. Pagé: Je vous ai indiqué à plusieurs reprises, depuis hier, que le but de ma démarche ne visait pas, mais pas du tout à faire en sorte que quelque pression que ce soit soit effectuée auprès du député de Lévis. J'en avais fait mon deuil du projet de

loi 132 et tel que je l'indiquais hier, parce que Me Lemay avait communiqué avec moi, parce que je le connaissais personnellement, compte tenu qu'il représente plusieurs municipalités de mon comté," j'ai jugé opportun de lui signifier personnellement mon désaccord afin de m'assurer qu'il n'apprenne pas dans les journaux le lendemain et qu'il passe tout le temps des fêtes à me courir après. C'est pas plus compliqué que ça. C'est comme ça, M. le député.

Une voix: ...

M. Pagé: Ca fait peut-être pas votre affaire, mais c'est comme ça.

M. Rochefort: Quant à mon affaire, on réglera ça en temps et lieu.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire. Ca suscite des débats inutiles.

M. Chevrette: Ca fait cinq, six fois, l'arrogance, ça va faire.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, j'ai demandé votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Pagé: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que la question est close. Je pense que j'ai bien expliqué. M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration et sans aucun autre commentaire à la fin de vos réponses, ça suscite inutilement des débats et ce, de part et d'autre.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord, ce qui fait mon affaire, c'est la vérité. M. le Président, pourquoi la seule personne avec qui vous vous souvenez d'avoir parlé de 132 ce matin-là, c'est Me Lemay^? Vous ne vous souvenez pas d'en avoir parlé avec M. Côté. Vous ne vous souvenez pas d'en avoir parlé avec M. Gratton. Mais vous vous souvenez que vous en avez parlé à Me Lemay. Pourquoi avoir parlé à Me Lemay seulement de la relation qu'il y avait avec 132 dans votre refus de consentir à l'adoption de 272?

M. Pagé: M. le député, vous tentez de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Rochefort: Ah non. C'est ce que vous avez dit*

M. Pagé: J'ai indiqué qu'il était possible que j'aie référé à 132. Je n'ai pas dit que je n'y avais pas référé aux autres personnes auxquelles vous référez. Que ce soit le ministre Côté, le bureau du leader, bon, etc. J'ai dit qu'il était possible que... Je n'ai pas dit que je n'avais point. C'est bien important. C'est différent.

M. Rochefort: Mais la seule personne avec qui vous êtes certain d'en avoir parlé, c'est Me Lemay.

M. Pagé: J'ai confirmé, hier, et je l'ai indiqué hier, que Me Lemay et moi, dans l'échange qu'on a eu, je lui ai fait part que je n'avais pas de service à rendre au député de Lévis pour les motifs que j'ai invoqués hier et j'y réfère. Je vous invite à y référer. Et, j'ai effectivement parlé de cette situation où le député de Lévis bloquait systématiquement nos lois et plus particulièrement la loi 132, malgré un accord qui était intervenu entre les groupes parlementaires.

M. Rochefort: C'est la seule personne à qui vous vous rappelez formellement, assuré- . ment, d'en avoir parlé.

M. Pagé: Je vous ai indiqué que je lui en ai parlé tout comme je vous at indiqué qu'il est possible que j'en aie parlé à d'autres plus particulièrement, pas des centaines, le bureau du leader et le ministre des Transports. C'est possible.

M. Rochefort: Et par la suite, Me Lemay a enclenché le processus qu'on connaît.

M. Pagé: Je vous ai indiqué que j'étais, que j'ai été très surpris de voir la question de privilège soulevée par le député de Lévis, très surpris, parce que 1- je ne m'y attendais pas; 2- ce n'était pas du tout le but de ma démarche.

M. Rochefort: Pourquoi avoir dit à Me Lemay que vous sortiez d'un comité ce matin-là?

M. Pagé: Parce que je sortais d'un comité.

M. Rochefort: Lui avez-vous dit que vous étiez dans votre voiture?

M. Pagé: Non, mais il était important de bien situer dans son contexte l'échange que j'avais avec lui compte tenu que le matin même j'avais discuté avec le ministre des Transports, le matin même, après la séance du COMPADR on a eu un échange, le ministre des Transports et moi sur le projet de loi 272.

M. Rochefort: La conversation avec le ministre des Transports...

M. Pagé: Oui.

M. Rochefort: ...avait-elle une relation directe avec la réunion du comité?

M. Pagé: Non, je vous ai indiqué que non. C'est après cette réunion.

M- Rochefort: Pourquoi avoir parlé que vous sortiez d'une réunion d'un comité à Me Lemay?

M. Pagé: Parce que j'avais effectivement discuté avec le ministre des Transports de ce sujet après cette réunion du comité. Pas plus compliqué que ça.

M. Rochefort: Mais pourquoi avoir dit à Me Lemay: Je sors d'un comité, plutôt que lui avoir dit: J'ai parlé avec M. Côté après une réunion d'un comité?

M. Pagé: Je ne peux vous dire.

M. Rochefort: ...et là Me Lemay vous a remercié, c'est ça?

M. Pagé: II n¹a pas dit: Bravo, Michell

M. Rochefort: Non, non, ce n'est pas ce qu'on a compris, ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Il vous a remercié.

M. Pagé: II m'a indiqué, non, non, on a échangé. J'ai fait part de la conversation que j'ai eue avec lui hier et à la toute fin, il m'a remercié.

M. Rochefort: Et il vous a aussi demandé de dire à M. Côté qu'il était pas responsable de l'erreur?

Une voix: ...

M. Pagé: De quelle erreur^? Laquelle vous parlez là?

M. Rochefort: L'erreur juridique qui a amené 272.

M. Pagé: Ah oui, ça il a évoqué le fait que lui était au dossier depuis peu de temps et que, il a tenté de me rassurer en me disant qu'il n'y avait pas de'"squîme", il n'y avait pas de problème.

M. Rochefort: D'accord, ça c'est sur le volet rétroactivité mais il vous ' a aussi demandé de faire le message à M. le ministre des Transports qu'il n'était pas lui, Me Lemay, responsable de l'erreur juridique initiale.

M. Pagé: À ma connaissance, ça a été évoqué, oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce que vous lui avez répondu sur cet élément précis de la conversation? Sa demande à l'effet de dire au ministre des Transports qu'il n'était pas le responsable de l'erreur juridique initiale?

M. Pagé: Le ministre des Transports, dans une conversation qu'on a eue a référé au fait que Me Lemay était au dossier depuis peu de temps. Je lui ai... si ma... a ma connaissance, je lui ai répondu que le ministre le savait, le ministre des Transports savait que lui, Me Lemay, était à ce dossier depuis peu de temps.

M. Rochefort: Quand le ministre des Transports vous a-t-il dit que M. Lemay était au dossier depuis quelque temps?

M. Pagé: Dans une des conversations, je ne peux vous dire précisément laquelle, M. le député.

M. Rochefort: Mais vous êtes conscient que ça ne peut pas être avant la tenue de la commission parlementaire parce qu'au cours de la commission parlementaire c'est à ce moment-là que M. Côté a un peu pointé du doigt Me Lemay et que M. Lemay, compte tenu de ça vous a dît le vendredi matin, s'il vous plaît peux-tu dire au ministre des Transports que.

M. Pagé: C'est possible, M. le député.

M. Rochefort: Est-ce que ça vous aide à rafraîchir votre mémoire un peu ça non?

M. Pagé: Comment rafraîchir ma mémoire^?

M. Rochefort: Quant au moment où vous avez parlé avec M. Côté le 18, avant ou après la commission.

M. Pagé: Non, je vous ai indiqué, M. ie Président, cette question a été posée à plusieurs reprises depuis le matin, j'ai indiqué ici qu'il était probable que j'aie échangé sur le sujet avec le ministre des Transports après la séance ou en soirée et le témoin me demande de me rafraîchir la... le député me demande de me rafraîchir la mémoire; ça fait plusieurs fois, M. le Président, que je réponds. Je m'en remets à la réponse que j'ai donnée à une semblable question.

M. Rochefort: Est-ce que vous l'avez fait effectivement le message après la conversation téléphonique du 19 de votre voiture a Me Lemay? Est-ce que vous avez fait le message à M. Côté pour lui dire: Tu sais, ou quelque chose dans le genre, Me Lemay ce n'est pas lui qui était responsable de l'erreur juridique contrairement à la perception que tu pouvais avoir hier en

commission parlementaire?

M. Pagé; Non, je me suis pas senti la nécessité de le faire parce que je savais que le ministre des Transports savait que j'étais conscient que Me Lemay était au dossier depuis quelques mois seulement ou quelques semaines.

M. Rochefort: Sinon vous auriez fait le message?

M. Pagé: C'est une question hypothétique, M. le député.

M. Rochefort: Est-ce que le projet de loi 272 a déjà été abordé au Conseil des ministres?

M. Pagé: Les délibérations du Conseil des ministres sont confidentielles, M. le Président. Mais là, je m'en remets à vous, M. le Président, j'ai un serment d'office, moi.

M. Rochefort: Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Lorrain): Vous retirez votre question, M. le député de Gouîn?

M. Rochefort: ...M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter la régie de l'alternance et offrir la parole à un député de la formation ministérielle.

M. Lefebvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître maintenant un membre de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je vais y aller.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. Pagé, est-ce qu'on vous a dit que le rapport avait été déposé sur la 132 le 11 décembre en Chambre?

M. Pagé: On a évoqué cette question-là tout à l'heure, M. le député, oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a dit que c'était le 11 décembre que cela avait été déposé en Chambre?

M. Pagé: C'est ce qu'on m'a indiqué là.

M. Chevrette: Est-ce que vous le saviez?

M. Pagé: Que c'était le 11 ou le 12 que cela avait été déposé? Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous savez que l'étude du rapport prend à peine, maximum, deux heures?

M. Pagé: C'est un... Cela peut prendre plus que deux heures, M. le député.

M. Chevrette: Dans une fin de session où il y a quatre commissions qui siègent?

M. Pagé: M. le Président, H faudrait voir, à calculer le temps maximum possible. C'est définitif qu'une prise en considération de rapport...

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Pagé: ...peut prendre peu de temps et beaucoup de temps, moi là je ne sais pas quel est le...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. La nature de la question du leader de l'Opposition est sinon hypothétique, au mains devrait être adressée à un expert en la matière, M. le Président. Combien de temps peut prendre l'étude d'un rapport? Savez-vous que cela peut prendre deux heures ou moins de deux heures? Peut-être que oui et peut-être que non, dépendamment des cas. Je ne pense pas que le témoin, M. le Président, soit compétent pour répondre à cette question, dans un premier temps et, deuxième volet de mon objection, M. le Président, c'est que, encore une fois, c'est hypothétique dans le sens que cela peut être vrai comme cela peut être vrai dans certains cas et peut-être pas dans d'autres.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition sur la question de règlement.

M. Chevrette: Pas un motl

Le Président (M. Lorrain): C'est sur la... C'est le règlement, cela peut prendre beaucoup plus, cela peut prendre beaucoup moins. Je ne pense pas que le témoin soit notre expert en réglementation ou en quoi que ce soit. Cela peut prendre beaucoup plus que deux heures, des fois, deux heures, cela dépend du moment.

M. Chevrette: Est-ce qu'à compter du 11, entre le 11 et le 19 décembre, est-ce qu'on pouvait, avec votre expérience parlementaire, adopter le rapport à la troisième lecture de 132?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas une question de fait...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... c'est encore une question hypothétique. Est-ce qu'on pouvait... ? Ce n'est pas le cas, ce n'est pas cela qui est arrivé. Question hypothétique, M. le Président.

M. Chevrette: Je m'excuse, je vais argumenter.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président. Le témoin s'est permis des jugements sur le...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai même pas commencé à parler.

M. Lefebvre: Question de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Garon: II n'a pas dit un mot.

M. Lefebvre: Le témoin ne s'est pas permis de jugement en aucun cas, il a répondu aux questions au meilleur de sa connaissance et je n'accepte pas, M. le Président, que le leader de l'Opposition, à l'intérieur de sa question de règlement...

Le Président (M, Lorrain): Excusez-moi, je n'avais pas saisi, j'étais après discuter...

M. Chevrette: Cela fait deux fois qu'il y a une... règlement, et je n'ai pas commencé à parler.

M. Lefebvre:... prétende que le témoin...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... s'est permis des questions de jugement, des opinions de jugement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas... Je ne l'ai pas entendu. Je n'accepterai pas si jamais cela se fait à l'intérieur d'une question de règlement. Je l'ai demandé à plusieurs reprises dans le passé. J'étais à discuter avec le secrétaire général. M. le leader de l'Opposition, sur votre question de règlement.

M. Chevrette: Question de règlement sur la question de règlement. Je vais être obligé de... J'ai le droit d'argumenter sur les deux, je suppose.

Le Président (M. Lorrain): Votre question de règlement.

M. Chevrette: J'ai-tu le droit sur les deux?

Le Président CM. Lorrain): Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Merci. Donc, ma première argumentation...

Le Président (M. Lorrain): Votre question de règlement.

M. Chevrette: Non, non. Il a posé une question de règlement sur la question de règlement, êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Lorrain): O. K., cela va, cela va.

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: Merci. Donc, je parle sur la question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): O. K., cela va, cela va.

M. Chevrette:... la dernière.

Le Président (M. Lorrain): Cela va.

M. Chevrette: Et je parlerai après sur sa question de règlement, première.

Le Président (M. Lorrain): Cela va.

M. Chevrette: Merci, M. te Président. C'est la règle depuis le début, cela. Premièrement, M. le Président, en témoignage depuis te début des audiences en commission, le gens se sont permis à plusieurs reprises, M. le Président, de dire que les fins de session, qu'ils avaient du temps, qu'ils n'avaient pas de temps, ils avaient des échanges, ils n'avaient pas d'échanges. Et c'est une situation de fait, M. le Président, que six jours de session par rapport à une législation, il peut avoir suffisamment de temps, M. le Président, pour adopter la 132 40 fois. Je lui demande, avec quatorze ans de vie parlementaire: compte tenu du fait que le rapport a été déposé le 11 décembre, quels que soient les amendements ou pas, est-ce que cette loi pouvait être adoptée? Ceci, M. le Président, pour en arriver à une question fort simple. Parce que le témoin, s'il dit: rien n'allait plus tantôt, entre l'Opposition et le gouvernement. II faut regarder ce qu'il dit aussi quand on pose une

question de règlement. Le témoin, pour qu'il parle, il faut qu'il s'attende, M. le Président, à ce qu'on le questionne sur ses propres affirmations. Je vais vous démontrer dans mon argumentation que si le témoin se permet de dire: Rien ne va plus et qu'il regarde que son rapport est déposé le 11 décembre, c'est parce qu'il a eu un choix de législation à passer à l'intérieur du délai du 11 et du 19, compte tenu des disponibilités du Parlement qui doit siéger de 10 heures le matin et complètement ouvert en plus jusqu'au 19 décembre à minuit. (11 h 15)

Si on permet au témoin de poser des jugements de valeur, puis je le dis là-dessus, on doit être capable de poser une question, M. le Président, avec beaucoup de clarté, pour dire au témoin: Mais si tu dis que rien ne va plus, à l'intérieur des délais... C'est pas moi qui ai dit ça; c'est le témoin qui a dit: Rien n'allait plus. C'est au mot à mot. Rien n'allait plus entre l'Opposition et le gouvernement. C'est lui-même qui l'a dit.

 ce moment-là, il faudrait au moins aussi, après quatorze ans d'expérience dans le Parlement, qu'il sache que dans des délais x, ce sont des choix de législation qui se font par le pouvoir, qu'il fait un choix de passer ou de ne pas passer telle législation. Et ma question est loin d'être hypothétique.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition^?

M- Chevrette: 5ur la question de règlement de la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): De la question de règlement. Alors, sur la question de règlement de la question de règlement, je... Votre question, en autant que vous lui demandez s'il y avait possibilité selon lui. Mais si on demande... Le témoin n'est pas responsable de toute la stratégie ou de la réaction des membres. Non.

Alors, je pense que votre question serait acceptable si vous vouliez ajouter: Est-ce qu'il y avait possibilité que votre projet de loi...

M. Chevrette: C'est exactement ce que je lui ai demandé.

Le Président (M. Lorrain): Et il va le demander. Il va vous répondre. Il va vous répondre directement. Maintenant, sur la question de règlement. M. le député de Frontenac, vous aviez soulevé une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président... M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Lorrain): Posez votre question sur la question... directement. S'il y avait possibilité que le projet de loi passe selon...

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce qu'il aurait possibilité que le projet de loi passe*?

Le Président (M. Lorrain): II va nous le dire selon...

M, Lefebvre: I! ne peut pas y avoir plus hypothétique qu'une question semblable, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Selon lui, selon lui.

M. Lefebvre: Bien, ça peut être oui, ça peut être non. Il n'y a pas plus hypothétique, M. le Président...

M. Chevrette: Mets-y pas de réponse; il va répondre.

M. Lefebvre: M. le Président, il y a pas plus hypothétique que cette question-là, même la formulation de la question contient l'hypothèse. Y aurait-il eu possibilité que...

M. Chevrette: ...M. le Président, ça fait deux fois de l'argumentation, ça veut dire...

M. Lefebvre: On peut... avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. J'ai rendu ma décision là-dessus, là.

M. Lefebvre: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): On va... Le ministre va répondre, puis s'il n'est pas capable de répondre, puis s'il ne le sait pas, il va nous le dire,

M. Pagé: M. le Président.

M. Filion: M. le Président, c'est dangereux qu'on permette des questions qui contiennent, dans sa formulation même...

Le Président (M. Lorrain): Si, selon lui, il y avait possibilité avec sa connaissance que tel projet de loi...

M. Chevrette: ...l'argumentation sur...

Le Président (M. Lorrain): Alors, posez votre question et répondez, M. le ministre.

M. Lefebvre: Oui, le leader a compris...

M. Chevrette: Ça fait quatre fois qu'il intervient sur la question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président.

M. Chevrette: Là, il avait le temps...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le député pourrait répéter sa question, s'il vous plaît exactement?

M. Chevrette: Est-ce qu'il y avait possibilité, entre le 11 et le 19 décembre, de voir adopter votre projet de loi en suivant les étapes normales?

M. Pagé: J'ai compris des échanges que j'ai eus avec le bureau du leader qu'il y avait entente pour que le projet de loi 132 soit adopté, sauf que, au milieu de la semaine, la dernière semaine, soit vers le 17 de ces jours-là, on m'a indiqué que, là, il n'y avait plus d'entente qui tenait et qu'il fallait que j'accepte le projet de loi, les modifications proposées par le député de Lévis.

M. Chevrette: Dans l'entente entre leaders, est-ce qu'il y avait possibilité d'adopter le projet de loi 132, compte tenu du temps qui restait et de la possibilité de siéger jour et nuit?

M. Lefebvre: M. le Président, ça va toujours, ça? Ça va toujours?

M. Chevrette: Aie, c'est exactement la même question puis regardez-le...

Le Président (M. Lorrain): Non, là, là. Tout à l'heure, M. le leader, la question que vous posiez, c'était dans le processus normal de l'adoption du projet de loi que représentait M. le ministre qui est ici à 132. Là, on met des suppositions: Si on siège la nuit, si... On y ajoute... Écoutez, posez des questions sur les faits, tel que c'est arrivé. On ne peut revenir puis refaire la session.

M. Chevrette: M. le Président, c'est vous-même qui m'avez indiqué la façon. Je m'excuse puis question de règlement. C'est vous-même qui m'avez indiqué la façon de questionner; c'est pas des farces.

Le Président (M. Lorrain):... vous ajoutez?

M. Chevrette: Non, je vais finir ma phrase, M. le Président. Vous-même, vous m'indiquez la façon de questionner. Le témoin à qui je pose la question ne répond pas du tout à ma question. Il dit: Possibilité d'entente avec les leaders. J'ai dit: Dans le temps du 11 au 19... Je n'ai pas parlé d'entente entre les leaders. Je reviens exactement à ma question, surtout que c'est une situation de fait qu'à une fin de session on puisse siéger jour et nuit.

Ça, c'est pas vous qui l'avez inventé, ni moi. C'est les possibilités réglementaires. Et à partir de là, le témoin n'a pas à parler d'entente entre les leaders. Je dis; Dans les délais du 11 au 19, avait-il possibilité, si on avait suivi les étapes normales, compte tenu du laps de temps qu'on a, qu'on nous dispose, est-ce que nous aurions pu, à partir de la connaissance des règlements qui sont dix minutes d'intervention au rapport et en troisième lecture... est-ce qu'on aurait pu adopter la loi 132?

C'est ça que j'ai posé comme question et ça se pose très bien. Un type qui a quatorze ans d'expérience dans le Parlement et qui a vécu des fins de session, qui a lui-même bloqué des projets de loi en 1979, parce que je me rappelle... d'être capable de me dire si ça se fait ou ça ne se fait pas, c'est tout.

M. Pagé: M. le Président...

M. Chevrette: C'est sur la question de règlement que je parle là.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai tout à l'heure pointé du doigt le danger que contenait une question hypothétique; on le vit là, on ajoute des hypothèses aux hypothèses, des possibilités à d'autres possibilités. On est carrément, M. le Président, jusqu'au cou dans des questions illégales contraires à nos règlements, contraires à l'usage, contraires à la jurisprudence.

Tout à l'heure, on se demandera si on avait siégé le dimanche: Est-ce qu'il y aurait une possibilité? On se demandera aussi: Si aucun député n'était intervenu, est-ce que cela aurait été possible? On peut en mettre des hypothèses, M, le Président.

La réponse du témoin, M. le Président, elle est, quant à moi, très sage à savoir s'il y avait eu entente entre les leaders, s'il y avait eu entente entre les partis, s'il n'y avait pas eu de blocage du côté du député de Lévis. C'est cela la réponse la plus sensée, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre dernière partie n'était pas pertinente sur une question de règlement.

M. Lefebvre: On a droit à des petits bouts qui ne sont pas pertinents, M. le Président, c'est ce qu'on fait de l'autre côté.

Le Président (M. Lorrain); À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: M. le Président, je vais

reprendre ma question...

Le Président (M. Lorrain): Écoutez... Monsieur...

M. Chevrette: ...cela va être plus simple pour vous plutôt que d'avoir encore une interprétation qui m'amène à dans dix jours.

Le Président (M. Lorrain): Reprenez votre question et puis...

M. Chevrette: Saviez-vous que le règlement vous permettait de faire adopter le projet de loi 132 sans avoir recours à des consentements de quelque nature que ce soit?

M. Pagé: Â quel date?

M. Chevrette: À partir du 11 décembre.

M. Pagé: Je ne tenais pas le motif de m'inquiéter, j'avais l'assurance du bureau de mon leader que le projet de loi serait accepté.

M. Chevrette: Est-ce que... Qui vous a dit qu'il y avait entente entre les partis^? Qui vous a dit qu'il y avait entente entre les partis sur 132^?

M- Pagé: M. le Président, je m'en remets à ma déclaration d'hier, à des questions qui ont été posées dans ce sens. Le bureau du leader...

M. Chevrette: Ce n'est pas un bureau, j'ai dit qui? Ce n'est pas une personne physique,..

M. Pagé: M. le Président...

M. Chevrette: Ce n'est pas un bureau que je veux savoir, c'est la personne. Qui^?

M. Pagé: ...est-ce que je peux répondre^?

Le Président (M. Lorrain): Oui, allez, M. le ministre.

M. Pagé: J'ai indiqué, je réfère l'honorable député au texte de mon intervention d'hier comme suite à des questions qui ont été posées, soit par lui ou par d'autres de ses collègues à savoir que dans les derniers jours ou dans les dernières semaines d'une session, particulièrement à partir du 1er décembre ou du 1er juin, nous sommes en constant contact avec ou en contact régulier avec le bureau du leader pour connaître l'évolution de nos législations; à quel moment notre présence va être requise en commission, en Chambre, etc. Et c'est à la lumière de ces contacts que j'ai été informé que 132 serait adopté, mais il y aurait des débats, il y aurait une commission parlementaire assez longue. Cela s'est avéré vrai d'ailleurs. Ce n'est qu'en milieu de semaine que j'ai été informé qu'il n'y avait plus rien qui tenait.

M. Chevrette: Informé par qui?

M. Pagé: Je l'ai indiqué hier, par quelqu'un du bureau du leader. C'est soit le leader lui-même ou...

M. Chevrette: C'est qui ce quelqu'un^?

M. Pagé: M. le député, je comprends... M. le Président, je comprends que le député veut poser plusieurs questions. Je m'en remets à ma réponse d'hier, soit le leader lui-même, qui est un député, qui siège en face de vous, qui représente une circonscription et qui est une personne physique ou une autre personne physique elle aussi évidemment de son cabinet qui est responsable des affaires parlementaires. J'ai indiqué que c'était, soit M. Gratton ou M. Pitre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a dit que jamais il n'y a eu d'entente formelle sur 132^?

M. Pagé: On m'a indiqué qu'il n'y avait plus d'entente qui tenait et pour que mon projet de loi soit adopté, je devais accepter les propositions et les amendements formulés par le député de Lévis, lesquels amendements ont été aussi l'objet de sensibilisation de la part de députés, notamment des députés de votre groupe parlementaire, M. le député.

M. Chevrette: Quel était l'objectif fondamental de votre loi 132^?

M. Lefebvre: Je m'excuse, la question, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Quel était l'objectif fondamental de la loi 132^?

M. Pagé: M. le Président, dois-je comprendre que le député ne l'a pas lu et que je doive tout l'expliquer^?

Le Président (M. Lorrain): Non, vous devez répondre aux questions.

M. Chevrette: L'objectif... M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Répondez à la question: Quel est l'objectif fondamental de 132?

M. Chevrette: Je l'ai lu et je pose la question précise, M. le Président...

M. Pagé: Parce que j'en serais très surpris.

M. Chevrette:... et je ne veux pas de commentaire.

M. Pagé: À ma connaissance, le député de Joliette connaît le projet de loi 132. Il le connaissait en décembre.

M. Chevrette: Je connais le projet de loi 132 très bien, mais vous avez dit qu'il y avait un objectif hier et je voudrais vous l'entendre dire.

M. Pagé: L'objectif était de s'assurer que les personnes détenant un privilège consenti en vertu de la loi 90 en 1978 divulguent, informent les autorités qu'elles détiennent un tel privilège et qu'elles ont l'intention de s'en prévaloir.

M. Chevrette: M. le ministre, n'avez-vous pas dit hier que l'objectif fondamental, c'était la conservation des droits acquis par les personnes^?

M. Pagé: Oui, oui, je l'ai dit et je vous le répète, mais ce maintien ou cette conservation du privilège - parce que ce n'est pas un droit, M. le député, c'est un privilège...

M. Chevrette: La conservation d'un droit acquis devient un privilège de conserver un droit acquis, voyons!

M. Pagé: On pourrait discuter longuement sur l'aspect du droit, là...

M. Chevrette: Oui, oui. Les nuances "jésuistiques", ce n'est pas le temps. Je vous demande purement et simplement si vous n'avez pas dit, hier, que l'objectif fondamental de 132 était de conserver les droits acquis.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Si le leader de l'Opposition est carrément dans les patates...

M. Chevrette: Eh! Eh!

M. Lefebvre:... quant à l'essentiel de la loi, je soumets que le ministre a le droit de le corriger.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: Des nuances "jésuistiques" dans certains cas, ça peut être nécessaire.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, s'il y a des choses...

M. Lefebvre: C'est le temps de vous faire expliquer 132, là, vous avez le bon bonhomme en avant de vous.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, le témoin va nous répondre s'il y a des choses qu'il n'est pas d'accord ou si...

M. Lefebvre: Bon, non, non, mais...

M. Chevrette: Si je suis dans les patates, M. le Président, il est dans la poussière d'amiante, lui!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II a l'amiantose parce qu'il a l'air attaqué.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: Vous n'avez rien compris de 132, ça n'a rien à voir avec l'amiante, ça.

Le Président (M. Lorrain): Votre question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, le député de Lévis a-t-il déposé un amendement qui donnait comme résultat la conservation des droits acquis pour les personnes jusqu'au 1er juillet 87?

M. Pagé: L'amendement proposé par le député de Lévis visait à enlever les clauses en vertu desquelles les personnes détenant un tel privilège devaient se divulguer.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Lévis, par son amendement, effectivement, faisait en sorte que tous ceux qui avaient un droit acquis le conservaient jusqu'au 1er juillet 87?

M. Pagé: Tous ceux et celles qui avaient un privilège voyaient ce privilège étendu pour une période limitée dans le temps, premièrement; deuxièmement, sans obligation - et c'est ce qui était important pour nous, comme gouvernement - sans obligation de divulgation.

M. Chevrette: Est-ce que l'effet de

l'amendement du député de Lévis avait comme conséquence directe de conserver au moins les droits acquis jusqu'au 1er juillet 87?

M. Pagé: L'amendement du député de Lévis avait comme résultat que le privilège était étendu jusqu'au 1er juillet 87, mais le gouvernement ne pouvait être informé, comme suite de la divulgation, du nombre de personnes détenant un tel privilège.

M. Chevrette: N'aviez-vous pas annoncé une grande réforme à la loi du zonage agricole pour le printemps? Le 13 septembre, dans votre conférence de presse, n'aviez-vous pas annoncé qu'il y aurait...

M. Pagé: J'ai...

M. Chevrette: Le 22 septembre, dis-je, plutôt.

M. Pagé: J'ai indiqué qu'un projet de loi serait déposé à la session du printemps, oui.

M. Chevrette: Bon. Et à ce moment-là, le fait d'étendre le privilège jusqu'au 1er juillet ne vous permettait pas, à ce moment-là, de poser les autres conditions dans votre réforme globale du zonage agricole sans affecter aucune personne?

M. Pagé: M. le député, je vous indiquerai que le projet de loi visant à modifier la Loi sur la protection du territoire agricole que j'entends déposer au cours de cette session, sera déposé au cours de cette session. Mais dans mon livre à moi, dans ma perspective, on se dirige vers une adoption en décembre parce que je suis habitué au fait que dans tous les projets de loi, même mineurs, ce sont des heures et des heures et des heures et des heures et des heures et des heures de débat de la part du député de Lévis.

M. Chevrette: Est-ce que, M. le ministre, si votre objectif était d'étendre les privilèges, la conservation des privilèges aux personnes, pourquoi avez-vous assujetti cette conservation de privilège à des conditions autres, assaisonnée de conditions, alors que... Si vous me dites que votre objectif fondamental, c'était de conserver les privilèges, que le député de Lévis était d'accord à conserver les privilèges, pourquoi, à ce moment-là, lier la conservation du privilège à une formule d'enregistrement d'option?

M. Pagé: Pour bien encadrer... D'abord, dans un premier temps, pour être informé du nombre de personnes détenant un tel privilège désireuses de l'exercer. Ça, c'était bien important.

M. Chevrette: Mais est-ce que c'était plus important que la conservation des privilèges des individus?

M. Pagé: La conservation du privilège était importante pour moi, comme ministre, et pour nous, comme gouvernement, puisqu'on a proposé son extension non seulement jusqu'au 1er juillet 87... (11 h 30)

M. Chevrette: Vous liez le tout au lieu de la partie. Quel était le plus important pour le gouvernement et pour vous? Est-ce que c'était d'étendre le privilège, c'est-à-dire de continuer, de donner aux individus le droit de conserver leurs privilèges plus que l'enregistrement de l'option à la commission?

M. Pagé: L'un et l'autre étaient l'essentiel, constituaient l'essentiel du projet de toi et c'est d'ailleurs ce pourquoi j'ai indiqué que je ne pouvais céder.

M. Chevrette: Mais, comment se fait-il qu'hier, vous nous avez dit, M. le ministre, que ce qu'il y avait de plus important, c'était que les individus ne perdent pas leurs privilèges puis, là, vous dites ce matin que l'un et l'autre devaient passer?

M. Pagé: Je m'en remets à ma déclaration, M. le député.

M. Chevrette: Mais, votre déclaration, c'était justement, hier, le fait que...

M. Pagé: Bien oui, je vous dis que c'est important la reconduction du privilège. D'ailleurs, plusieurs députés dont ceux de votre groupe sont venus me voir pour me dire: M. le ministre, pourriez-vous faire en sorte que le privilège soit reconduit? C'est important pour moi. D'ailleurs, c'est dans ce sens-là que la loi allait. Ces privilèges sont reconduits non seulement pour six mois mais pour deux ans s'il y a une déclaration qui est faîte. C'est pas contradictoire, M. le député.

M. Chevrette: Mais, vous ne trouvez pas... Quand un député propose un amendement visant à conserver un privilège et puis que vous l'assaisonnez d'une condition, le privilège, comment pouvez-vous dire qu'un député est contre le fait de conserver un privilège?

M. Pagé: C'est que la proposition du député de Lévis s'inscrivait en moins par rapport à ce que, moi, je proposais comme ministre.

M. Chevrette: En moins par rapport à votre demande, mais en plus par rapport aux

citoyens.

M. Pagé: Non, je m'excuse, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce que le fait de reconduire automatiquement tous les privilèges, M. le ministre... Est-ce que le fait - et je repose ma question lentement -est-ce que le fait d'extensionner le privilège à tous ceux qui en ont par rapport à l'extension de seulement ceux qui enregistrent une option n'est pas plus large que votre propre demande?

M. Pagé: Je m'excuse, non, M. le député.

M. Chevrette: Ah bien...

M. Pagé: Non, non, écoutez... Je peux vous répondre. M. le Président, est-ce que le député pourrait m'écouter?

M. Chevrette: Je vous écoute toujours.

M. Pagé: O. K. La proposition du député de Lévis était à l'effet de reconduire le privilège jusqu'au 1er juillet 1987 seulement. C'est ce que vous avez indiqué tout à l'heure.

M. Chevrette: Bien, 1987-1988, c'était pas un problème, ça. C'était votre option.

M. Pagé: Non, non, mais... M. le Président, est-ce que je peux répondre^?

M. Chevrette: C'est vous qui m'avez posé une question, je vous ai répondu, là.

M. Pagé: Jusqu'au 1er juillet.

M. Chevrette: Vous vous permettez de jouer à ça, bien, on va vous répondre.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaîtî

Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'aimerais savoir de vous, M. le Président, si vous considérez que le débat qui dure depuis dix ou quinze minutes est pertinent, à savoir le bien-fondé des amendements suggérés par le député de Lévis à l'époque.

Une voix:...

M. Lefebvre: Bien, c'est ça. Ah! Excusez Je ne vois pas en quoi, M. le Président, ça peut être mis en relation avec le mandat qui a été confié à la commission de l'Assemblée nationale, à savoir évaluer la question soulevée par le biais d'une motion de privilège du député de Lévis. On est à refaire le débat de la commission parlementaire qui a évalué les amendements suggérés par le député de Lévis. On est à refaire le débat qui s'est tenu à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas en quoi - remarquez bien que ça ne nous dérange pas trop, on ' pourrait continuer là-dessus encore une heure ou deux - mais en quoi c'est pertinent, M. le Président, en quoi c'est pertinent en parallèle avec le mandat confié è la commission?

M. Chevrette: M. le Président, le témoin a utilisé lui-même le mot "chantage"...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: II a utilisé lui-même le mot "chantage" par rapport au député de Lévis qui déposait un amendement. Le témoin lui-même, M. le Président, a essayé de faire croire dans son témoignage, hier, que le député de Lévis par son amendement...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse.

M, Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est une question de règlement. Pas "a essayé de". On prend pour acquis les...

M. Chevrette: Bon, bien, retirez ce bout-là, je vais me reprendre.

Le Président (M. Lorrain): O. K., ça va.

M. Lefebvre: Mais, c'est régulier de la part du leader de l'Opposition, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Écoutez...

M. Lefebvre: À l'intérieur même des débats sur les questions de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, écoutez.

M. Chevrette: C'est régulier que vous fassiez des crises puis que chaque...

M. Lefebvre: Non, je ne fais pas de crise,

je suis très calme» là, moi.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Je suis très calme.

M. Chevrette: C'est régulier aussi que vous essayiez de nous interrompre dans nos questions quand ça chauffe un peu.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Je vous interromps quand vous êtes de travers.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaîtl

Continuez sur votre question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, dans le témoignage de M. Pagé, il a été dit, hier, que le premier objectif était la sauvegarde des droits acquis. Le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture a lui-même utilisé le mot "chantage" face aux amendements, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):...

M. Chevrette: Ce que j'essaie de démontrer par mes questions, c'est que l'amendement du député de Lévis, ce qui est vrai en soi, déposait une date limite mais le ministre lui-même dans sa loi 132 déposait une date limite de construction, et plus que ça, M. le Président, ce que je veux démontrer, c'est que l'amendement du député de Lévis à court terme extensionnait plus de droits que le projet de loi lui-même en faisait, parce qu'il assujettissait le droit acquis à une condition d'enregistrement à la Commission de protection du territoire agricole, alors que le député de Lévis, dans son amendement, reconduisait tous les droits acquis à tous ceux qui en avaient présentement. Donc, c'est important de le démontrer par des questions, M. le Président, que l'amendement avait une portée encore, face aux citoyens du Québec, plus grande que celle du ministre lui-même. Et c'est ça que je veux, par mes questions, établir et on pourrait regarder les textes, M. le Président. Et on doit être en droit, par des questions, d'amener le témoin à reconnaître qu'il y avait au moins un consentement sur la conservation des droits acquis, M. le Président, et c'était loin d'être du chantage que de voir reconduire les droits acquis des citoyens du Québec sans les assujettir à une formule, M. le Président, pour faire indirectement ce qu'on ne pouvait pas à court terme faire directement. Et ça, je pense que c'est important qu'on puisse questionner là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, je ne peux pas en conclure s'il y a eu ou si c'est semblable. On prendra tous les témoignages à la fin. On regardera la preuve qui a été faite. M. le député de Lévis est venu témoigner abondamment là-dessus. M. le député de Lévis a parlé également de la loi 132. Il a été interrogé par les deux côtés de la Chambre. Il a parlé aussi d'amendement possible, M. le député de Lévis. Je pense que la pertinence quant à l'extension et à l'amendement déposé et demandé par M. le député de Lévis, ça va, c'est acceptable et ça fait partie du débat étant donné le mandat qui nous est donné et le jeu qui a pu y avoir entre 132 et 272. Maintenant - je m'excuse - maintenant, il ne faudrait pas refaire tout le débat de la loi 132 ici en commission, mais je vais permettre les questions sur la proposition d'amendement qui a été largement expliquée par M. le député de Lévis et sur laquelle plusieurs députés ont interrogé M. le député de Lévis.

Votre question, M. le député de, M. le leader de l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, à la question...

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre.

M. Pagé: Je me limiterai à dire au député de Joliette que la proposition du député de Lévis visait une reconduction de ce privilège pour une période de six mois, alors que la proposition contenue au projet de loi 132 déposée par moi prévoyait et prévoit une reconduction jusqu'au 1er juillet 87 et possiblement jusqu'au 1er juillet 88. C'est ce qui me permet de soutenir que la proposition du député de Lévis s'inscrivait en moins.

M. Chevrette: Vous avez dit dans votre témoignage que, suite à vos rencontres avec M. Côté, ce dernier ne vous aurait pas, vous aurait dit - entre guillemets - que ce n'était pas catastrophique - ou ce n'est peut-être pas le terme que vous avez utilisé - que le projet de loi soit plaidé en mars ou en avril plutôt qu'en décembre.

M. Pagé: Adopté.

M. Chevrette: Adopté, oui.

M. Pagé: D'accord.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez conscient à ce moment-là des coûts additionnels pour les citoyens de Lévis?

M. Pagé: J'ai indiqué, et je m'en remets à la réponse qui a été fournie à la même ou sensiblement à la même question hier, à savoir que le ministre des Transports, M. Côté, m'a indiqué que, pour la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, le fait que le projet de loi ne soit pas adopté en troisième lecture à Noël, mais plutôt au mois de mars ou à la session du printemps, n'allait pas leur causer de préjudice excessivement grave.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez à l'époque que c'était au moins 60 000 $ par mois additionnels?

M. Pagé: On avait échangé sur les intérêts et sur le financement de ces intérêts par le gouvernement du Québec en partie et, tel que je vous l'ai, tel que je l'ai indiqué à une question d'un collègue ce matin, je me rappelle que c'est entre 50 000 $ et 60 000 $ par mois, si ma mémoire est fidèle.

M. Chevrette: Mais votre décision, même si c'était porté à votre attention ces coûts additionnels, votre ' décision était ferme...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... de pas adopter quand même.

M. Pagé: Oui, parce que, comme je vous l'ai dit hier et je vous le répète aujourd'hui, M. le député, ce n'est pas parce qu'un projet de loi privé est présenté qu'il doit être adopté. Il doit être étudié. Je vous ai fait part, à plusieurs reprises, des réserves que j'avais à l'égard de cette formalité, de cette procédure où on demandait à l'Assemblée nationale de ratifier une dépense, pas de 70 $, ni de 700 $, ni de 7000 $, ni de 70 000 $, ni de 700 000 $, de 7 000 000 $, M. le député.

M. Chevrette: Comment conciliez-vous ces paroles avec votre discours du 19 décembre 1986, page 5891 qui dit ceci: "Malgré toutes les réserves, toutes les velléités que je peux avoir contre le député de Lévis, je ne peux... Excusez! je ne ferai pas payer, nous ne ferons pas payer, comme députés, un prix énorme à la communauté de nos honorables concitoyens et concitoyennes, les gens de Charny, les gens de Saint-Romuald, les gens de Lévis, les gens de Saint-David, en fait du comté de Lévis. On ne leur fera pas payer un prix exorbitant, un prix indû à cause de l'opposition menée par le député qui les représente à l'Assemblée nationale. " Comment conciliez-vous ça avec la connaissance de tous les faits le matin pour prendre votre décision ferme?

M. Pagé: J'ai répondu...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini ma question, M. le Président.

M. Pagé: Ah! je m'excuse.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous concilier que vous connaissiez tout ça le matin, mais malgré tout ça, votre décision était très ferme et que l'après-midi vous vous apitoyez sur ces mêmes gens que le matin vous devez faire payer, vous acceptiez de faire payer?

M. Pagé: M. le Président, j'ai répondu à cette question à plusieurs reprises. J'ai indiqué que comme suite du dépôt par le député de Lévis de cette procédure extraordinaire et exceptionnelle j'ai senti que la pression était à compter de ce moment-là sur moi. J'ai indiqué et je vous répète ici, M. le député, que j'ai trouvé l'affaire tellement... prenait des proportions tellement grandes, j'ai trouvé ça tout à fait ridicule et je me suis personnellement ravisé en me disant que, finalement, le fait de ne pas adopter ce projet de loi était susceptible de créer, à tout le moins, des problèmes à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud. J'ai indiqué hier que, exemple, il aurait été possible, selon moi, que des contestations de la part des citoyens soient enclenchées, ce qui crée, évidemment, des situations conflictuelles et des problèmes. C'est ce pourquoi, M. le Président, je me suis ravisé et, comme je l'ai indiqué hier en commission, c'est ce qui explique que j'ai décidé de donner mon consentement. Tout simplement.

M. Chevrette: Mais la question est très précise. Le matin vous connaissiez le coût pour les citoyens de Lévis, puis dans l'après-midi c'était... mais votre décision était ferme, alors que l'après-midi les mêmes coûts étaient là mais là vous vous apitoyiez sur le sort des citoyens de Lévis.

M. Pagé: Vous dîtes que je m'apitoyais. C'est une interprétation, M, le député.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: C'est encore, M. le Président, un commentaire qui est, dans un premier temps, disgracieux, contraire, contraire à ce que le ministre, le député de Portneuf, a déjà dit. Si on veut s'en référer à une déclaration déjà faite par M. le député de Portneuf, qu'on s'en tienne strictement à

ce qu'il a dit et qu'on ne qualifie pas ce qu'il a dit, M, le Président.

Deuxième volet de ma question de règlement, c'est que la question du leader de l'Opposition, M. le Président, couvre encore un sujet abondamment discuté depuis hier matin. Je pense que le témoin a répondu à cette question-là à trois ou quatre reprises à date, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président, on a juste a lire les commentaires du témoin le 19 décembre sur le projet de loi 272. Il y a le mot "apitoyé". Je pense que le leader de l'Opposition aurait bien pu dire "invoquiez" au lieu d"'apitoyé". Ce n'est pas une interprétation. On a juste à lire ce texte-là pour saisir que le mot "apitoyé"...

M. Lefebvre: Sur la question de règlement, M. le Président. Le mot "apitoyé", si c'est ce que veut dire le député de Taillon, n'apparaît à aucun...

M. Filion: Bien non, c'est évident. M. Lefebvre: Ah! c'est ça.

M. Filion: Non, non, mais je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Frontenac. On a juste à lire les commentaires du témoin. Je vous les recite. L'après-midi, comme dit bien le leader de l'Opposition. Le matin, ça n'a pas d'importance pour le témoin mais l'après-midi il dit: Je ne ferai pas payer...

Le Président (M. Lorrain): La page de la pièce c'est...

M. Filion: 5892, en haut.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Allezl (11 h 45)

M. Filion: Je ne ferai pas payer, nous ne ferons pas payer, comme député, un prix énorme à la communauté de nos honorables citoyens, concitoyens et concitoyennes, tes gens de Charny, les gens de Saint-Romuald, les gens de Lévis, les gens de Saint-David, en fait du comté de Lévis, on ne leur fera pas payer un prix exorbitant, un prix indu à cause de l'opposition menée par le député qui les représente à l'Assemblée nationale du Québec.

Je pense que la question du leader de l'Opposition est tout à fait à sa place. Comment se fait-il que le matin, pour vous ça n'en traitait pas, puis que l'après-midi vous vous apitoyez sur le sort des citoyens. Le mot "apitoyer" encore une fois, je suis convaincu que le leader de l'Opposition peut le remplacer par "invoquer".

Le Président (M. Lorrain): Voilà. J'aimerais mieux sinon on peut y qualifier, y mettre beaucoup de qualificatifs à ce passage et j'aimerais mieux qu'on ne le qualifie pas. Qu'on le cite à nouveau puis qu'on demande l'opinion au ministre mais si on commence, ça ne finira pas. On va qualifier chacun des passages des témoins qui sont passés ici avant la fin. Et on n'arrivera pas à terminer. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Bon, bien changez le mot "invoquer".

M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question du député de Joliette, je me réfère à la réponse que j'ai fournie à la même question hier.

M. Chevrette: Qui était?

M. Pagé: Je vous invite à prendre connaissance du Journal des débats.

M. Chevrette: Qui était, M, le Président? Le témoin n'est pas "boss" ici là.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, répondez.

M. Pagé: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Répondez, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir le Journal des débats, s'il vous plaît^? Comme suite de la...

M. Chevrette: Non. C'est pas de même que ça marche.

M. Pagé: Comme suite à la question. M. le Président, j'ai le droit fondamental...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre.

M. Pagé:... d'avoir le Journal des débats comme suite des questions, exactement les mêmes qui ont été posées hier.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre. M. le ministre, vous devez répondre. Je vous ai mentionné que vous deviez répondre à toutes les questions.

M. Pagé: Est-ce qu'on peut répéter la question, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): II y a une nuance qui a été apportée par M. le leader de l'Opposition dans sa question. Je comprends que, à plusieurs reprises, il y a eu des questions qui vous ont amené à répéter la même réponse. C'est votre droit et tout le monde vous le reconnaît. Maintenant, quant aux questions, si les questions devenaient répétitives, là je vais m'objecter et les gens qui sont ici vont s'objecter également. Mais, quand il y a une nuance pour obtenir des faits additionnels ou, encore, une réaction additionnelle ou, encore, un geste additionnel, peut-être, que vous avez posé qui n'a pas été demandé par un des députés qui est ici, peu importe le côté de la Chambre, la question est recevable. Maintenant, vous devez répéter. Si c'est la même réponse que vous avez, on ne la choisit pas, c'est vous qui avez vécu les faits et les députés sont obligés d'accepter votre réponse. Mais, vous devez la répéter.

Si la question n'avait pas été recevable, elle aurait été arrêtée bien avant ça. Alors, à chaque fois qu'on vous posera une question, si elle est recevable, vous devez répondre avec la nuance que ça apporte. S'il n'y en a pas, vous le dites ici aux membres de l'Assemblée et on prendra vos réponses répétitives. On est obligé de les accepter.

M. Pagé: Je répète donc, M. le Président, l'essentiel de la réponse que j'ai déjà fournie sur une question de même contenu formulée non seulement par le même député mais par d'autres députés depuis que je témoigne hier en cette honorable commission, à savoir, 1. À partir du moment où le député de Lévis a inscrit cette procédure exceptionnelle et extraordinaire pour laquelle j'ai été très, mais très surpris, la pression a été portée vers moi. J'ai été à même, à l'heure du lunch, de réfléchir, d'écouter la décision que vous-même vous avez rendue, M. le Président, et de réfléchir à cette situation de fait.

J'ai pris la décision personnellement d'accepter de donner mon consentement à la troisième lecture de ce projet de loi en me disant que je devais constater le caractère ridicule et tout à fait loufoque de la situation dans laquelle on se retrouvait à ce moment-là alors que je n'avais pas voulu, mais pas du tout, faire quelque pression ou faire faire quelque pression que ce soit sur le député de Lévis - et d'ailleurs c'est de commune renommée qu'il y a très peu de gens en ce bas monde qui peuvent modifier son opinion - je me suis ravisé en ayant à l'esprit que tout retard dans l'adoption du projet de loi pouvait amener des problèmes de contestation, des problèmes de procédure entre des citoyens et une municipalité et la commission, que c'était susceptible, évidemment, de causer inconvénient tout au moins aux administrateurs de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, que ça allait coûter quelques mois d'intérêts à assumer par cette commission, malgré que le ministre des Transports m'avait indiqué que ça ne leur causait pas un préjudice extraordinaire, extraordinairement grave. Je me suis ravisé et j'ai voté pour. C'est pas plus compliqué que ça.

M. Chevrette; M. le ministre, n'avez-vous pas changé d'idée au moment où les deux leaders en Chambre, après la reconnaissance par le président du bien-fondé du privilège, n'avez-vous pas changé d'idée au moment où les deux leaders ont conclu une entente sur les deux projets de loi?

M. Pagé: Non, M. le député. Non. Sur l'heure du lunch je me suis dit là: est-ce que ç'a de l'allure une procédure comme celle-là'' Une procédure exceptionnelle. Une procédure qu'on voit peut-être une fois ou peut-être exceptionnellement deux fois par décennie devant le Parlement où un député est littéralement accusé, accusé avec une accusation au-dessus de sa tête pendant des semaines, des semaines, des semaines et des mois, alors que je n'avais pas personnellement, mais pas du tout l'intention de faire quelque pression que ce soit sur le député de Lévis, je me suis dit: C'est tout à fait loufoque. Ça n'a pas d'allure. C'est ridicule. La force est dans la dignité. La faiblesse est dans la mesquinerie, comme je le disais à la fin de mon intervention, on va lui donner son projet de loi. C'est ce que je me suis dit. C'est tout. Pas plus compliqué que ça, M. le député.

M. Chevrette: Mais dans votre propre discours du 19 décembre, à la page 5891, vous parlez, malgré toutes les réserves, malgré toutes les velléités que vous entretenez contre le député de Lévis, malgré...

M. Pagé: M. le Président, on en a des velléités.

M. Chevrette:... je n'ai pas fini.

M. Pagé: Il bloque tous mes projets de loi.

M- Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): On va attendre la question avant. Allez, pour votre question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, même jusqu'à la fin, à cause de l'opposition menée par le député de Lévis, vous parlez qu'il

bloque tous les projets de loi. Je vais vous poser une question. Est-ce que le député de Lévis a utilisé les moyens fournis par le règlement dans la poursuite de ses oppositions, par exemple, à des projets de loi?

Une voix: Les moyens...

M. Pagé: Permis par le règlement.

M. Lefebvre: Oui, mais de façon systématique.

M. Chevrette: Bon. C'est lui qui répond, ce n'est pas vous.

M. Lefebvre: Continuez, ça va bien là.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez la parole, M. le leader.

M. Chevrette: Si vous dites qu'il y a eu, que vous aviez des velléités et que vous qualifiez son opposition à plusieurs reprises au cours de votre témoignage, pourquoi avez-vous senti le besoin, le besoin de dire à M. Lemay: J'ai surtout pas de cadeau à faire à Garon et appelle-le pas, cependant. Si vous vouliez pas faire de pressions, et vous aviez de la velléité et que vous en aviez un peu contre lui, pourquoi, quel intérêt vous aviez à lui parler de la 132 puisque vous en aviez fait votre deuil depuis deux jours^?

M. Pagé: M. le Président, j'ai répondu à cette question. Je vais la répéter. Je vais répéter la même réponse. C'est vrai que je n'avais aucun cadeau et je n'ai aucun cadeau à faire au député de Lévis. Vous êtes à même de, vous êtes à même de savoir, parce que vous êtes leader, qu'un système parlementaire d'inspiration britannique comme le nôtre doit s'appuyer en termes de fonctionnement, quand par surcroît on a des fins de session à date fixe et des périodes limitées de session, doit s'appuyer sur la confiance mutuelle exprimée par les deux leaders en ce qui concerne les contacts entre les deux groupes parlementaires. Et si tout député, j'ai assez d'expérience sans avoir été leader, si tout député de cette Chambre décidait de se prévaloir de toute disposition du règlement, notre système ne fonctionnerait pas, M. le député, et vous le savez.

Quand je dis, quand je réfère à des velléités avec le député de Lévis, c'est pas compliqué et vous le savez, le député de Lévis, je n'ai pas interprété pourquoi, le député de Lévis se prévaut de toutes les procédures prévues au règlement, utilise, épuise tout le temps nécessaire pour l'adoption de toute procédure...

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette:... ne faisiez-vous pas avec la 172 ce que vous reprochez à M. Garon de faire avec la 132?

M. Pagé: Avec la 172?

Le Président (M, Lorrain): 272.

M. Chevrette: 272, ce que M. Garon faisait avec la 132?

M. Pagé: Pourquoi?

M. Chevrette: Bien, vous venez d'expliciter...

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Comment c'était inconcevable que M. Garon bloque la 132, qu'est-ce que vous faisiez avec la 272 vous?

M. Pagé: Je n'ai pas épuisé tout le temps, je n'ai pas entraîné des grands discours d'émotion etc.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: Je vous ai dit...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Allez M. le ministre; allez sur la question...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, M. le ministre.

M. Pagé: Je vous ai dit très clairement hier, que compte tenu des inquiétudes que j'avais et des réserves que j'avais à l'éqard de ce projet de loi, j'ai décidé, à un moment donné dans le temps de... le 19 au matin, de refuser mon consentement et ça je crois que tout député en cette Chambre a le droit fondamental de donner ou de ne pas donner son consentement lorsqu'il est requis, c'est tout. Ce pourquoi? Parce que je n'avais pas de service à rendre à ce député.

M. Chevrette: M. le ministre. M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Vous reprochez à M. Garon d'avoir fait de longs discours; vous auriez pu avoir... N'aviez-vous pas l'occasion vous d'aller en faire de longs discours sur 272 pour amender vos réserves? N'aviez-vous pas l'opportunité comme ministre ou comme

collègue de ne pas la bloquer d'autant plus qu'avant dix heures ce 19, je le dis devant le bureau du leader, de votre leader et du leader adjoint, à dix heures le 19 saviez-vous que 172 aucune objection n'était connue contre 272?

M. Pagé: 172 ou 272?

M. Chevrette: Saviez-vous qu'à dix heures le matin, au niveau des deux leaders il n'y avait aucune objection d'enregistrée de quelque nature que ce soit, aucune perception de bloquage à 272?

M. Pagé: M. le Président, je ne peux répondre pour et au nom du bureau du leader, M. le Président.

M. Chevrette: Pardon?

M. Pagé: Je ne... est-ce que le député pourrait écouter les réponses?

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas de conseil à recevoir de ce cher petit, du chef de Portneuf.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,^s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!'

M. Lefebvre: ...M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, le leader...

M. Chevrette: La politesse engendre ta politesse et puis l'impolitesse engendre l'impolitesse.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M- Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Bon alors, on va suspendre les travaux pour cinq ou six minutes.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi suspendre les travaux^?

Le Président (M. Lorrain): Alors, quand je demande à l'ordre, je voudrais reconnaître...

M. Lefebvre: Je voudrais juste faire mon commentaire avant qu'on suspende.

Le Président (M. Lorrain): ...oui mais je veux reconnaître quelqu'un avant. Et s'il y a une question de règlement, je vais l'entendre. Mais je voudrais savoir laquelle que j'entends non pas quatre personnes à la fois.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne consens pas...

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs les députés. Â l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de cette commission vont reprendre.

Encore une fois, et c'est mon rôle je pense devant cette commission, je vais demander la collaboration de chacun. Un commentaire désobligeant d'un membre ou d'une personne de la commission ou encore d'un témoin amène toujours un débat et, par le fait même, des questions de règlement et n'amène rien de plus à la preuve que tous et chacun, on tente - et cela, de bonne foi -de comprendre pour mieux prendre une décision à la fin des travaux de cette commission. Je demanderais autant aux témoins, comme je l'ai fait dans le passé • aussi, M. le ministre, vous n'êtes pas le premier, j'ai dû rappeler quelques témoins 6 l'ordre aussi et, également, aux membres de cette commission de ne pas porter de commentaires durant leurs questions ou encore durant leurs questions de règlement, sur qui que ce soit, que ce soit un autre membre de la commission ou un témoin et de ne pas juger immédiatement de l'attitude des gens qui viennent témoigner ici. On va avoir amplement le temps à la fin et il y a une enveloppe très généreuse qui a été accordée à chacune des formations pour pouvoir vous prononcer et apprécier et juger du témoignage de chacun et des faits que nous allons et que nous aurons recueillis devant cette commission. Je vais céder à nouveau la parole à M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'avais, avant la suspension, soulevé une question de règlement à la suite de l'attitude désobligeante, agressive et inexplicable du leader de l'Opposition,

Une voix: C'est quoi cela?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... alors qu'il...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... s'était senti blessé...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre:... par le témoin qui lui demandait tout simplement d'écouter lorsqu'il répondait à l'une de ses questions.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je pense que je viens de faire une mise au point...

M. Lefebvre: M. le Président» c'est important.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est très important, d'ailleurs la mise au point...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, j'ai...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... cru comprendre dans vos commentaires que vous qualifiez le témoin...

Le Président (M. Lorrain): Absolument pas, absolument pas.

Une voix: Bien oui.

M. Lefebvre:... comme étant un témoin qui ne répondait pas aux questions et qui...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Lefebvre:... ajoutait ses propres commentaires.

Le Président (M. Lorrain): Absolument pas, absolument pas.

M. Lefebvre: Alors, je m'excuse de...

Le Président (M. Lorrain): J'ai simplement demandé la collaboration de tous et chacun. Je ne voudrais pas reprendre tout. Je pense que la mise au point est importante. J'ai simplement fait...

M. Lefebvre: Vous pourriez la diriger aussi vers le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Je l'ai fait, j'ai parlé des deux côtés, de tous les membres de cette commission. J'ai même mentionné que d'éviter dans les questions des commentaires ou des jugements vis-à-vis quoi que ce soit, un autre membre de la commission ou un témoin et j'ai demandé aussi à tous les témoins, comme je l'ai fait dans le passé, aux autres témoins, dans leurs réponses, de ne pas porter de commmentaires ou de jugements sur la façon de procéder de la commission. C'est un débat, un débat suscite des questions de règlement, et après ça, on n'avance pas dans la preuve qu'on est censé aller chercher et mieux comprendre pour se faire une décision. C'est tout.

M. Lefebvre: Le témoin n'a pas porté de commentaire, c'est ce que je ne comprends pas de votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, à quelques reprises, je suis intervenu ce matin, et c'est très clair.

M. Lefebvre: Le témoin n'a pas porté de commentaire, M. le Président, il a tout simplement demandé à être écouté.

Le Président (M. Lorrain): Je ne parlais pas de la dernière intervention. J'ai fait une intervention importante pour toutes les réponses du témoin et toutes les questions des membres de cette commission, même celles à venir après-midi. Je ne pense pas d'avoir pointé particulièrement, d'avoir dit: À cause de telle partie de réponse ou telle question. Si j'ai suspendu, M. le député de Louis-Hébert, c'est quand je demande quatre fois ou cinq fois à l'ordre, alors je préfère suspendre quelques minutes pour tous et chacun. Je sais que c'est très fatigant et que c'est très long, il reste que j'ai à l'assumer, on va continuer nos travaux.

M. Doyon: M. le Président, moi je voudrais juste comprendre...

Le Président (M. Lorrain): Sur une autre question de règlement, ma décision est rendue, la mise au point est faite.

M. Doyon: Oui, oui, M. le Président, mais je voudrais comprendre le déroulement de nos travaux. Dans votre décision, je voudrais que - c'est une question de règlement... Vous faites allusion et vous basez votre décision...

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas une décision, c'est une mise au point.

M. Doyon: Vous venez de dire: Je viens de rendre ma décision. Ça doit être quelque chose.

Le Président (M. Lorrain): Il n'y avait même pas de question de règlement quand j'ai suspendu, alors je ne peux pas rendre une décision. J'ai fait une mise au point générale.

M. Doyon: Bon, alors, M. le Président, dans votre mise au point que vous avez qualifiée de décision auparavant - on va s'entendre là-dessus, M. le Président, disons que c'est un des deux - vous référez à des remarques désobligeantes qui provoquent des débats et qui entraînent des suspensions parce qu'il y a réplique d'une part, réplique de l'autre. Le Journal des débats en est témoin et la transcription est là pour le prouver.

M. le Président, est-ce que - je voudrais que vous m'éclairiez là-dessus - le fait pour une personne, que ce soit un témoin ou un parlementaire, de dire: Écoutez ma réponse ou écoutez ma question, c'est une remarque désobligeante, M. le Président? J'aimerais vous entendre là-dessus. Si c'est une remarque désobligeante, on va en faire notre profit et on va corriger notre définition qu'on a des mots et on va savoir que de dire: Vous, veuillez écouter ma réponse ou veuillez écouter ma question, c'est désobligeant et ça, ça ne doit pas être prononcé dans cette commission, et ça, ça provoque des débats, M. le Président. On va le savoir.

Mais moi, je vaudrais pouvoir savoir à quoi m'en tenir quand quelqu'un dit à une autre personne: Écoutez ma réponse, est-ce que ça, vous considérez, M. le Président, en tant que président, que c'est désobligeant, agaçant, frustrant, vexant et que c'est insultant, finalement, et que ça doit donner lieu à des répliques d'un bord ou de l'autre? Si c'est ça qui était votre mise au point-décision, je ne suis pas plus avancé que j'étais parce que c'est ça que j'avais entendu comme remarque finale de la part du témoin qui a mis le feu aux poudres.

Le Président (M. Lorrain): C'est tout, M. le député Louis-Hébert?

M. Doyon: C'est tout, oui.

Le Président (M. Lorrain): Ma réponse, c'est non. M. le leader de l'Opposition.

M. Doyon: Le témoin peut donc employer ces termes-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. Pagé, est-ce que vous étiez peu fâché, beaucoup fâché ou très fâché contre le député de Lévis qui s'entêtait à ne pas adopter vos projets de loi?

M. Pagé: Mes amis intimes ou ma famille savent pertinemment que je ne me fâche pas souvent.

M. Chevrette: Étiez-vous peu, pas, du tout ou très?

M. Pagé: Je n'étais pas très, je n'étais pas beaucoup, je n'étais pas substantiellement, je pouvais être peu.

M. Chevrette: Est-ce que c'est ce qui explique que vous avez, dans votre discours du 19, parlé de velléité et d'opposition?

M. Pagé: Non, vous savez, lorsqu'on réfère à des velléités entre le député de Lévis et moi, on réfère à cette dualité qui existe et qui prévaut entre deux parlementaires dont l'un, dont je suis, respecte le fait que mon vis-à-vis a été ministre de l'Agriculture, -a occupé ma fonction pendant plusieurs années, n'a pas fait seulement des mauvais coups, et dont l'autre, qui est le député de Lévis, ne semble pas accepter que quinconque puisse le remplacer.

M. Chevrette: Mais lorsque vous avez entendu la question de priviège et la lecture du mémo que venait de recevoir le député de Lévis qui lui rapportait un message de Me Lemay, vous est-il venu à l'idée d'appeler votre ami, Me Lemay, puis lui dire: Mais, c'est pas ça que je t'ai dit?

M. Pagé: Non. J'ai été très surpris, comme je vous l'ai dit. Je n'ai pas été fâché, j'ai surtout été décontenancé de voir, comme je vous le disais, M. le député, qu'un appel que je qualifie de personnel, compte tenu que je connaissais Me Lemay depuis un bon bout de temps, compte tenu, par surcroît, qu'il avait communiqué avec moi pour ce projet de loi spécifique - il faut toujours avoir ça à l'esprit - j'étais surpris et décontenancé de constater que le député de Lévis inscrivait une procédure aussi rare, aussi exceptionnelle et aussi grave en termes de portée. Mais je n'étais pas fâché, j'ai été surpris et décontenancé, ça va de soi.

M. Chevrette: Mais le contenu même du message qui émanait de Me Lemay ne vous a pas surpris au point de rappeler celui à qui vous aviez dit: Mais n'appelle pas Jean Garon...

M. Pagé: Non, je n'ai...

M. Chevrette:... après la question de privilège?

M. Pagé: Je n'avais pas et je n'ai pas à porter de jugement ou à commenter les

réactions, les interprétations ou les suites données par Me Lemay, vous savez. J'ai à indiquer ici ce que j'ai fait.. Je vous l'ai indiqué au meilleur de ma connaissance, le plus clairement possible, parce qu'il faut toujours avoir à l'esprit que c'est une conversation de quelques minutes qui s'est tenue il y a plus de quatre mois et tout comme, d'ailleurs... M. le Président, je n'ai pas eu l'opportunité de répondre à votre dernière question, M. le député, l'ajournement a été commandé, votre dernière question, ça portait sur le fait que le bureau du leader, selon votre question, n'aurait pas su, etc., je n'ai pas à me porter, à répondre pour et au nom du bureau du leader, tout comme je n'ai pas à répondre pour et au nom de Me Lemay.

M. Chevrette: Mais vous avez appelé Me Lemay le matin dans votre auto.

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Vous avez dit que c'était un ami, que vous le connaissiez depuis longtemps et qu'il... Vous avez même senti le besoin de lui dire: N'appelle pas Jean Garon.

M. Pagé: Je n'ai pas senti le besoin de lui dire: N'appelle pas Jean Garon. C'est que, Me Lemay, tel que je vous l'indiquais, a paru surpris, a semblé surpris, un peu inquiet et, là, il a évoqué la possibilité de venir au parlement. Je vous ai dit, au meilleur de ma connaissance, hier, qu'il avait référé à la possibilité de rencontre, de venir au parlement. C'est définitif que, s'il allait venir au parlement, dans mon livre à moi, ce n'était pas pour écouter les débats d'en haut, c'était pour renconter du monde. Je lui ai dit: N'appelle pas Garon. Pourquoi? Parce que le but de ma démarche n'était pas - et je vous le répète pour la xième fois, je m'excuse, je vais peut-être paraître moi-même répétitif, mais je dois vous le dire - le but de ma démarche n'était pas de faire une pression sur le député de Lévis parce que, pour moi, c'était réglé, 132, j'en avais fait mon deuil, il ne passait pas.

M. Chevrette: Mais, à plus forte raison, si vous aviez appelé Me Lemay pour pas qu'il fasse une pression...

M. Pagé: Je n'ai pas appelé Me Lemay pour pas qu'il fasse une pression spécifiquement. Je vous ai dit que j'avais appelé Me Lemay pour... je n'avais pas dans l'intention qu'il fasse de pression, mais c'était pour le but de l'informer...

M. Chevrette: Oui, mais, je vais finir ma question.

M. Pagé:... comme suite de la lettre qu'il m'avait envoyée.

M. Chevrette: Mais je vais finir ma question.

M. Pagé: D'accord,

M. Chevrette: Si vous avez appelé Me Lemay, comme vous le dites, dans le but non pas de faire de pression mais de l'informer, puis que vous preniez la peine de dire: Déplace-toi pas, ma décision est ferme, n'appelle pas Jean Garon, parce que vous ne vouliez pas passer pour faire des pressions sur Jean Garon, il vous est pas venu è l'idée, tout de suite après la question de privilège relatant les propos que Me Lemay a envoyés à M. Garon, il vous est pas venu à l'idée de rappeler M. Lemay et dire: Qu'est-ce que t'as fait là? Qu'est-ce qui te prend?

M. Pagé: Vous savez, M. le député, je suis avocat et, là, c'était une procédure... le débat maintenant ou la question avait changé de niveau. Une question de privilège était soulevée, c'était porté sur le parquet de l'Assemblée, c'était en vertu des dispositions les plus exceptionnelles de notre règlement et de notre loi habilitante comme Assemblée. Donc, on se soumettait maintenant à des règles, je me soumettais à des règles qui étaient exceptionnelles et j'en ai été très surpris, décontenancé. J'ai vécu avec ça et je vis avec ça effectivement depuis le 19 décembre.

M. Chevrette: Dans votre témoignage, à la page 574 de la CAN, page 1, à 16 h 20 hier après-midi...

M. Pagé: M. le Président, j'ai la page...

Une voix: Quelle est la pièce?

M. Chevrette: C'est moi qui l'ai.

M. Pagé:... 575.

M. Chevrette: 574.

M. Pagé: J'ai 575. Je n'ai pas 574.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez lui en faire une?

Le Président (M. Lorrain): 574, page 1.

M. Chevrette: À une question de M. Filion, vous dites... M. Filion vous demande: "Pourquoi avez-vous dit à Me Lemay de ne pas appeler M. Garon?" Vous répondez: "Parce que le but de la démarche ne visait pas à faire des pressions sur le député de Lévis. " Si vous avez senti le besoin de lui dire que le but de votre démarche ne visait

pas à faire pression sur le député de Lévis, est-ce que c'est parce que M. Lemay voyait ça comme une pression?

M. Pagé: Non. Des voix: Ah! Ah!

M. Chevrette: Mais comment expliquez-vous que vous dites, "parce que le but de ma démarche ne visait pas à faire des pressions sur le député de Lévis"?

M. Pagé: C'est que j'ai compris ou j'ai interprété les propos du député, de Me Lemay comme souhaitant des échanges, des rencontres ou que, pour lui, ça pouvait apparaître comme étant possiblement négociable alors que, dans mon esprit, ça ne l'était pas. 272 n'était pas conditionnel à l'adoption de 132. Ça, je l'ai dit très clairement ici. C'était strictement un appel, une démarche informative.

M. Chevrette: Vous avez senti le besoin de répondre dans ce sens, c'est parce que vous avez senti que Me Lemay... C'est pas, n'est-ce pas parce que vous avez senti que Me Lemay interprétait ça de même^? On répond pas quelque chose sans sentir ou sans entendre quelque chose.

M. Pagé: Je suis d'accord avec vous. Je vous ai indiqué que Me Lemay a évoqué la possibilité de venir au parlement ou d'avoir des échanges. Je ne peux vous dire en quels termes exactement ou précisément, mais c'est ce que j'ai retenu de son commentaire. Et, comme je vous le disais il y a quelques minutes, j'ai cru comprendre que, pour lui, il y avait encore quelque chose à faire alors que, pour moi, c'était réglé, point final, à la ligne, et c'était strictement înformatif.

M. Chevrette: Comment, le mot "conciliable" ou "négociable", vous avez utilisé, vous venez d'utiliser le mot "négociable". Il peut y avoir une négociation de bonne foi sans que ce soit de la pression. Pourquoi avez-vous senti le besoin de dire: Parce que je ne voulais pas faire pression.

M. Pagé: À qui?

M. Chevrette: Bien, dans une de vos réponses.

M. Pagé: Oui, c'est ça, parce que... Pourquoi? Parce que j'ai jamais voulu faire de pression.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une différence. Vous venez nous dire que, vous venez de nous dire, M. le député, que vous, c'était d'une façon tout à fait informative, puis que vous avez senti que, vous avez interprété tout au moins que le député de, pas le député, mais Me Lemay voulait peut-être négocier alors que ce n'était pas négociable. Mais négocier, c'est très différent que de faire des pressions. Pourquoi sentez-vous le besoin de dire que votre objectif, c'était pas de faire des pressions alors que vous venez de nous dire que vous aviez senti que M. Lemay voulait négocier?

M. Pagé: J'ai senti, comme je vous l'ai indiqué, que Me Lemay a été surpris, s'est inquiété et a manifesté par ses propos... D'abord, dans un premier temps en disant: Mais qu'est-ce que je vais faire? J'ai dit: Fais ce que tu voudras. En voulant dire je n'ai pas... Je t'appelle pour te dire que ton projet de loi ne passera pas. Et là, il a évoqué la possibilité de venir au parlement, etc. J'ai cru comprendre qu'il souhaitait des échanges et puis moi, il n'en était pas question en ce qui me concerne, c'était réglé dans mon esprit.

M. Chevrette: Aviez-vous senti à ce moment-là que Me Lemay voulait faire des pressions?

M. Pagé: Non.

M. Chevrette: Mais à ce moment-là.

M. Pagé: Non. À preuve, j'ai été très surpris quand j'ai vu la question qui a été soulevée ici.

M. Chevrette: Est-ce que le meilleur moyen que Me Lemay ne sente pas de pression et que vous ne vous sentiez pas obligé, vous, d'expliquer à Me Lemay que vous voulez faire des pressions, est-ce que le meilleur moyen à ce moment-là c'était pas d'appeler carrément après la fermeture des Chambres?

M. Pagé:... quoi, vous dites?

M. Chevrette: La fermeture des Chambres ou de la Chambre.

M. Pagé: J'ai indiqué que cette journée et, vous en conviendrez avec moi, que la dernière journée d'une session, elle est vraiment intensive et c'est le cas de le dire. J'avais un agenda très chargé. C'était dans mon esprit à moi la dernière opportunité que j'avais de lui parler. Quand, par surcroît, on sait que généralement la journée des avocats, soit devant les tribunaux ou devant des organismes ou des groupes, commence à 10 heures le matin. C'est ce pourquoi j'ai jugé opportun de l'appeler. Ce n'est pas plus compliqué que ça. À ce moment-là dans la journée.

M. Chevrette: M. Pagé, vous nous dites

que vous n'avez pas nullement senti que Me Lemay voulait faire des pressions. Vous dites vous-même que vous ne vouliez pas faire de pressions mais pourquoi vous utilisez à ce moment-là le mot "pression"?

M. Pagé: J'ai utilisé le mot "pressions" comme suite à la question du député parce que moi je suis accusé, ici, M. le député, d'avoir fait des pressions alors que je n'en ai pas fait.

M. Chevrette: Mais comment expliquez-vous, comment pouvez-vous expliquer que vous n'ayez pas senti... Vous avez dit "négociable" tantôt de la part de M. Lemay. Est-ce que vous interprétez ou interprétiez à ce moment-là...

M. Pagé: Si vous permettez...

M. Chevrette:... au moment de la conversation téléphonique que vous avez eue avec Me Lemay, vous interprétiez le fait qu'il veuille venir ici et parler, parlementer?Est-ce que vous avez interprété ça comme étant des pressions possibles?

M. Pagé: Non, j'ai senti de l'inquiétude en ce qui le concernait puis de la surprise. Là, évidemment, il a indiqué: Qu'est-ce que je peux faire^? J'ai dit: Fais ce que tu voudras, mon "chum". Et là, il a évoqué la possibilité de venir ici. Ça, je me rappelle très bien. Je ne sais pas en quels termes, là, exacts, mais il a évoqué cette possibilité de venir ici et je lui ai dit que ce n'était pas opportun. Et pourquoi je lui ai dit ça? Je vous le dis, c'est parce que la démarche ne visait pas à faire des pressions. C'était à titre informatif. Cet avocat-là m'avait écrit parce qu'il avait jugé opportun de le faire concernant ce projet de loi. Cet avocat-là m'avait fait parvenir la documentation, bon, etc., concernant ce projet de loi. Cet avocat-là, je le connais depuis plusieurs années tel que ça a été convenu ici. Je suis en constants contacts avec lui par le biais de sa représentation auprès des municipalités de mon comté. J'ai jugé opportun de l'appeler à titre purement et simplement informatif, comme je vous l'ai dit hier et pas par personne d'autre que moi parce que je le connais personnellement et lui dire; Ton projet de loi, ma décision est prise, "that's it, that's all. "

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été surpris d'entendre le contenu du message qu'avait reçu le député de Lévis?

M. Pagé": Je dois dire que je n'ai pas porté attention au contenu du message comme tel. J'ai été tellement surpris parce que le député de Lévis a référé à une conversation, pressions que j'aurais faites, a référé de questions de privilège, certains articles de la loi, bon, etc. évidemment là, j'en ai été très surpris et même décontenancé, je vous le confirme.

M. Chevrette: Quand il a lu en Chambre le contenu du message, vous étiez en Chambre. Est-ce que vous vous rappelez du contenu du message que le député de Lévis avait reçu?

M. Pagé: Non. Il a référé au fait que sa secrétaire avait eu un appel de l'avocat de la commission intermunicipale, quelque chose du genre mais je ne peux pas me rappeler.

M. Chevrette: N'a-t-il pas lu un message textuel qu'il avait reçu de sa secrétaire?

M. Pagé: C'est possible mais je ne me rappelle pas au texte, M. le député.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut donner la pièce D-3 au témoin et me donner une pièce D-3? L'avez-vous? (12 h 30)

M. Pagé: D-3, je l'ai peut-être. Oui.

M. Chevrette: "M. Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il - entre parenthèses M. Pagé -s'engage à bloquer le projet de loi de la CITRSQ. M. Lemay demande de le rappeler le plus tôt possible. " Est-ce que vous vous souvenez si M. Garon a lu ça textuellement en Chambre?

M. Pagé: Je me rappelle qu'il a référé à l'appel téléphonique que j'ai logé à Me Lemay mais je ne me rappelle pas au texte. Je m'excuse.

M. Chevrette: Quand vous avez entendu cette référence et ce contenu en tout cas dans l'esprit, puisque vous vous rappelez pas de la lettre, n'étiez-vous pas surpris de voir que vos propos auraient été mal compris?

M. Pagé: Non, parce que, comme je vous le disais il y a quelques minutes, je ne me rappelle pas du contenu exact. Je me rappelle des choses générales, un, le député se lève, le député soulève une question de privilège, le député évoque une conversation téléphonique qu'à ce moment-là il soutenait que j'aurais eue mais que dans le fond je savais que j'avais eue. Je ne me rappelle pas le contenu exact.

M. Chevrette: Mais le simple fait que Me Lemay ait appelé M. Garon ne vous a pas surpris?

M. Pagé: Bien oui.

M. Chevrette: Vous qui aviez demandé à Me Lemay de ne pas appeler Garon.

M. Pagé: Bien oui. Je l'ai dit à plusieurs reprises. J'ai été surpris, décontenancé, parce que c'est une procédure exceptionnelle.

M. Chevrette: Je ne parle pas de la procédure, M. le Président, au témoin.

M. Pagé: Qui donnait suite à un appel téléphonique qui n'avait pas pour but, mais pas pour but, M. le député, de faire quelque pression que ce soit.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question. C'est pas le contenu de la question de privilège. Le fait que vous, vous ayez dit à M. Lemay "n'appelle pas Jean Garon" puis que Jean Garon se lève et dit: Je viens de recevoir un appel de Me Lemay et un message, puis il en livre le contenu. Vous n'avez pas été porté à dire: J'ai été mal interprété, j'ai été mal cité, j'ai été mal compris ou bien... Vous n'avez pas eu d'autres réflexes^?

M. Pagé: J'ai eu évidemment mon appréciation personnelle, à moi intérieure, de surprise. Mais, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, il n'était pas question que j'intervienne à ce moment-là parce que là c'était sur le parquet de la Chambre, monsieur. C'était une procédure très grave qui était enclenchée. Je suis avocat. Et il n'était pas question que je communique avec quiconque. J'ai dit: On va attendre, on va attendre la décision de M. le Président dans l'après-midi. La décision est intervenue. On m'a donné le droit de parole pour intervenir pendant quelques minutes. Je suis intervenu et nous sommes ici aujourd'hui.

M. Chevrette: Donc, c'est juste un état de surprise sans autre réflexe?

M. Pagé: Je l'ai été sur un temps riche, comme on dit.

M. Chevrette: Pardon"?

M. Pagé: Je l'ai été, comme on dit en bon canadien, sur un temps riche. J'ai été surpris.

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, il me reste deux minutes, deux minutes cinq seulement. O.K.

Le Président (M. Lorrain): À peu près deux minutes. Peut-être un petit peu moins. Alors, merci, M. le leader de l'Opposition. Je vais reconnaître maintenant un député de la formation ministérielle. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Attention.

Le Président (M. Lorrain): Chacun son tour. M. le député de Frontenac, c'est vous qui avez la parole.

M. Lefebvre: Vous en avez peut-être oublié quelques-uns.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non. Question. Question. Question.

M. Lefebvre: M. Pagé, M. le ministre, vous avez mentionné à quelques reprises que des députés, d'un côté comme de l'autre, étaient inquiets du déroulement du processus de la loi 132 lorsqu'il a été question d'amendement puis de blaquage puis que la loi risquait de ne pas passer. Pourriez-vous nous donner plus de détails^? Qui vous l'a dit^? Dans quels termes on vous l'a dit^? D'un côté comme de l'autre.

M. Pagé: Dès le début de la session, des députés des deux côtés de la Chambre se sont enquis auprès de moi de mes intentions comme ministre de l'Agriculture à l'égard de cette disposition de la loi qui prévoyait que le 31 décembre 1986 les privilèges consentis aux propriétaires d'un lot vacant situé en zone agricole avant le 1er juillet... avant le 9 novembre 1978, ce privilège, dis-je, allait devenir caduc.

La disposition du projet de loi 132 prévoyait et, comme je l'ai indiqué à quelques reprises ici, que ce privilège était reconduit pour une période pouvant aller jusqu'au 1er juillet 1988 à la condition toutefois que le détenteur ou la personne détenant un tel privilège divulgue à la Commission de protection du territoire agricole son intention de construire, de se prévaloir de son privilège. Parce que le problème qu'il y a dans ce dossier-là, M. le député, c'est le suivant: C'est que personne au Québec ne sait exactement combien il y a de citoyens et de citoyennes qui détiennent un tel privilège. Pour en consigner, consigner chacun de ces privilèges détenus par des citoyens, il faudrait faire un relevé de tous les titres du Québec en date du 9 novembre 1978 en excluant ceux pour lesquels le privilège a été utilisé depuis le 9 novembre 1978 et aussi ceux qui ont perdu leur privilège par un transfert de propriété. Ce serait une oeuvre qui coûterait plusieurs millions de dollars à faire et surtout beaucoup de temps.

C'est ce pourquoi j'ai présenté cette disposition et pour moi la divulgation était importante parce que comme ministre, et comme gouvernement, ça nous permettait de voir le nombre de personnes qui entendaient

s'en prévaloir.

Le Président (M. Lorrain): Si je comprends bien, M. le député de Frontenac, vous êtes le porte-parole officiel de votre formation pour le témoignage de M. le ministre. J'ai oublié de le mentionner.

M. Lefebvre: M. le ministre, avez-vous eu l'occasion de donner des explications sur le contenu de 132 à des députés d'un côté comme de l'autre en dehors de la Chambre et en dehors également des travaux de la commission parlementaire^?

M. Pagé: Au moment des travaux de la commission, longuement, évidemment, parce qu'on a eu des échanges très longs, en dehors de la Chambre aussi.

M. Lefebvre: Vous dites...

M. Pagé: Comme suite de communications...

M. Lefebvre: Oui.

M. Pagé: ...des députés.

M. Lefebvre: Oui. Quand vous dites que des députés manifestaient leur inquiétude, pouvez-vous me dire si du côté des députés de l'Opposition, de quelle façon se traduisait l'inquiétude des députés de l'Opposition particulièrement^?

M. Pagé: On espérait que le privilège ne s'éteigne pas le 31 décembre et on a porté à mon attention l'amendement proposé par le député de Lévis.

M. Lefebvre: Effectivement, l'amendement en question proposé par le député de Lévis, quand vous me dites: On a porté à mon attention, c'est des députés de l'Opposition qui vous en ont parlé de l'amendement en question. De quelle façon a-t-on discuté avec vous^? Je parle toujours des députés de l'Opposition. Sur quoi portait la discussion lorsqu'on fait référence aux amendements proposés par le député de Lévis^?

M. Pagé: On réfère à des discussions privées, brèves, où les députés tentaient de me sensibiliser finalement à l'opportunité ou à la nécessité que j'avais d'adopter les amendements du député de Lévis, purement et simplement.

M. Lefebvre: Quelle était, quelle a été votre réaction si c'est arrivé seulement une fois, à plusieurs reprises^?

M. Pagé: Â quelques reprises.

M. Lefebvre: Quelle a été votre réaction^? Pardon^? Oui, à plusieurs reprises.

M. Pagé: C'est arrivé à ma connaissance...

M. Lefebvre: Vous disiez quoi au député à ce moment-là^?

M- Pagé: II n'en est pas question, en ce qui me concerne. Pas question que je cède.

M- Lefebvre: Que vous acceptiez les amendements.

M. Pagé: Là j'insistais sur le fond à savoir qu'on se devait d'avoir cette divulgation de la part des détenteurs d'un tel privilège et on se devait de l'inclure et l'Opposition visait à maintenir ce privilège au-delà de six mois uniquement, mais ça peut aller jusqu'à deux ans.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance, monsieur, est-ce qu'à votre connaissance, les députés péquistes en question, les députés de l'Opposition sont intervenus auprès du député de Lévis, à votre connaissance^?

M. Pagé: Je ne peux vous dire.

M. Lefebvre: Vous ne savez pas. Vous avez mentionné dans votre témoignage que parmi vos législations à vous, 132 était prioritaire. Votre priorité no 1, c'était 132. Pour quelles raisons^?

M. Pagé: Parce que si la loi n'était pas adoptée avant le 31 décembre, tous les privilèges détenus par ces citoyens, détenus, il faut bien se rappeler, détenus depuis le 9 novembre 1978, devenaient caducs et je ne vais pas comment au Parlement, malgré qu'un Parlement peut tout faire, je ne vois pas comment on aurait pu réinstaurer un privilège alors que pendant une certaine période de temps, évidemment, entre décembre et mai ou juin, il y aurait eu un vide juridique pour de tels lots et de telles personnes.

M. Lefebvre: Avez-vous, M. le ministre, suggéré à des députés de l'Opposition de tenter de convaincre le député de Lévis de votre raisonnement, du bien-fondé de votre position^?

M. Pagé: Je ne crois pas que textuellement ou formellement j'ai demandé au député: Tentez donc de le convaincre constatant et sachant pertinemment que, comme je l'ai dit ici dans d'autres... suite à d'autres questions, le député de Lévis est assez difficile à influencer; quand il a une décision de prise, c'est ça, "that's it, that's all".

M. Lefebvre: Avez-vous discuté, vous, avec le député de Lévis, en dehors des débats réguliers? Je pense à la commission, je pense aux débats de l'Assemblée comme tels.

M» Pagé: Le député de Lévis et moi, on ne se parle pas en dehors du cadre formel de nos échanges parlementaires.

M. Lefebvre: C'est pas des relations amicales ou... sans être des ennemis vous ne vous parlez pas dans les corridors.

M. Pagé: Ce ne sont pas des relations hostiles, mais...

Le Président (M. Lorrain):... directement, je veux dire: Quelles sont ces relations mais directement, sans commentaire.

M. Pagé: Vous savez, vous me demandez de qualifier le genre...

Le Président (M. Lorrain): Sans qualifier.

M. Pagé:... de rapports qu'on a. Je dois dire qu'on a des rapports constants parce qu'on est souvent en Chambre, on est longtemps en commission parlementaire, mais nos rapports se limitent à des échanges parlementaires ici et à se saluer dans les corridors lorsque ça se fait.

M. Lefebvre: Vous avez dit, M. le ministre, que le député de Lévis ne fait pas des difficultés seulement au gouvernement. Qu'est-ce que vous avez voulu signifier par cette phrase-là?

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. M. le député de Taillon, sur la question de règlement.

M. Filion:... or, je pense qu'on est loin de la pertinence. Alors, la question de règlement, je pense qu'on est absolument à des années-lumières de la pertinence. Le député de Frontenac nous entretient depuis une couple de jours, une couple de semaines de la pertinence, mais malheureusement au bout de cinq minutes de questionnaire, je vous laisse juge, M. le Président. Je pense que c'est clair que cette question-là est tout à fait, tout à fait à des années-lumières du coeur du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre:... je considère que c'est très très pertinent. On a à évaluer la conduite de certains parlementaires en regard d'événements précis du 19 décembre et dans les jours qui ont précédé le 19 décembre. Vous avez considéré, et à juste titre, que toutes les discussions entourant l'adoption de la loi 132 étaient pertinentes et vous avez également considéré comme étant pertinentes les conversations téléphoniques entre un parlementaire, un avocat, un autre, le même avocat et un autre parlementaire; vous avez considéré comme pertinentes les difficultés qu'il y avait au niveau de l'adoption de deux projets de loi. Alors, les difficultés qui ont été faites d'un groupe de parlementaires à l'autre sont pertinentes, les difficultés des parlementaires entre eux à l'intérieur d'un même groupe, M. le Président, sont également pertinentes. Et si vous avez à date permis que j'interroge le témoin sur des démarches faites par des députés de l'Opposition qui s'inquiétaient de l'adoption de 132, c'est également pertinent, M. le Président, de vérifier auprès du témoin, 's'il a eu connaissance, quant à lui, de difficultés que faisait le député de Lévis à l'intérieur de son propre groupe parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je rends ma décision quant à la pertinence. La pertinence, je pense que il y a eu de nombreuses questions de posées à M. le député de Lévis et j'ai laissé, depuis huit, dix heures de nombreuses questions posées par les membres de cette commission-ci relativement aux privilèges, aux amendements proposés ainsi qu'au fondement de la loi 132 et ça fait plusieurs heures qu'on est là-dessus. Maintenant, si vous vous référez et c'est là que j'en arrive, quant à la pertinence, il y a pertinence, mais si vous vous référez à une réponse antérieure de M. le député de Lévis, ne la qualifiez pas, citez la réponse que M. le député de Lévis a posée et, comme cela, on saura clairement... Pas posée, mais plutôt répondue, là on saura clairement et le témoin aussi pourra répondre, s'il est de ta même opinion ou encore s'il a entendu, mais pas d'une façon générale, qualifier une réponse d'il y a une semaine ou deux semaines de M. le député de Lévis, alors que peut-être personne ici ne se rappelle exactement les termes employés par M. le député de Lévis. Alors c'est important que vous posiez des questions directement. Posez-en trois, quatre ou cinq, si vous ne vous rappelez pas directement de la phrase.

M. Lefebvre: C'est une question directe que j'ai posée au témoin, M. le Président et j'ai même pas voulu ajouter quelque commentaire que ce soit. Le témoin...

M. Chevrette:... l'entendre sur une décision.

Le Président (M, Lorrain): Non, non, mais là, j'ai rendu ma décision, alors posez une question directe à M. le ministre.

M. Lefebvre: Je rappelle au témoin ce qu'il a déjà dit, à savoir que le député de Lévis ne fait pas des difficultés seulement...

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Â l'ordre, s'il vous plaîtl À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Citation, citation.

M. Lefebvre: Si vous voulez qu'on cite le texte, on va citer le texte.

Le Président (M. Lorrain): Oui. M. Rochefort: Citation, citation.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous citer exactement pour l'intérêt du témoin.

M- Lefebvre: On y reviendra, M. le Président.

M. Rochefort: Citation, citation.

M. Lefebvre: Oui, oui, on y reviendra après le dîner.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'il s'agit d'une citation de M. le ministre ou de M. le...

M. Lefebvre: Si on peut procéder autrement, M. le Président, est-ce que, à votre connaissance, le député de Lévis, en plus de vous faire des difficultés à vous, de façon systématique, comme vous l'avez mentionné quant à l'adoption de vos lois, est-ce que, à votre connaissance à vous, le député de Lévis fait des difficultés à ses propres collègues parlementaires?

M. Pagé: M. le Président, on pourrait en parler longuement. Je me limiterai à dire que c'est su et c'est connu.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qui est su et qu'est-ce qui est connu?

M. Pagé: Que le député est parfois en rupture de ban avec ses propres collègues, voyons! C'est public.

M. Chevrette: ...avec la cause qu'on a à étudier. M- le Président, question de règlement.

M. Filion: Question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Ramenez... Ramenez...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Ramenez à 132 s'il vous plaît tous les...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Bon.

M. Lefebvre: Même si le leader ne parle pas...

Le Président (M. Lorrain): À l'ardre! À l'ordre, s'il vous plaît! (12 h 45)

M. Lefebvre: ...M. le Président, cela ne fait pas peur à personne cela.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Chevrette: Ni toi ni lui.

M. Lefebvre: Cela ne lui donne pas non plus plus d'intelligence.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous reste douze minutes et cela fait...

M. Chevrette: ...surtout pas de par vos questions.

Le Président (M. Lorrain): II reste douze minutes là, cela fait trois heures qu'on est ici.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, question de règlement.

M. Chevrette: Tantôt...

M. Filion: J'ai une question de directive après.

Le Président (M. Lorrain): Question de directive après la question de règlement. D'abord, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, tantôt sur la loi 132, le député de Frontenac s'est élevé fortement contre le fait que je questionne sur 132. Il a posé des questions de règlement, il a mis des réponses dans la bouche du témoin - vous relirez les galées -et là, il est rendu à savoir les relations entre une aile parlementaire, entre l'aile

parlementaire qui n'est même pas de son affaire. Je veux dire: on aurait beau avoir mille et une difficultés de notre côté, ici même à la table, et cela ne le regarde en rien, M. le Président, le fonctionnement à l'intérieur d'une aile parlementaire. Quand ce n'est pas identifié carrément à des faits inhérents à la cause qui nous implique... Ce n'est pas la conduite du député de Lévis qu'on étudie ici là, c'est la conduite du député de Portneuf.

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, c'est totalement inadmissible, d'aucune manière. S'ils veulent étudier la conduite du député de Lévis, ils feront une motion et ils l'étudieront et là, vous jugerez de la pertinence. Mais tant et aussi longtemps, et c'est même inadmissible qu'on tolère une seule question là-dessus, sur la conduite du député de Lévis, c'est complètement hors d'ordre. Je ne vois pas par quelle logique, par quel jugement le moindrement rationnel, par quelle méthodologie de travail intellectuel, un président pourrait arriver à dire qu'une question sur la conduite du député de Lévis est pertinente. Cela serait tellement aberrant qu'aucun des présidents qu'il a été donné de connaître, M. le Président, à l'Assemblée nationale accepterait une question sur la conduite d'un individu qui n'est pas en cause. Je trouverais ça aberrant, d'abord, pour le poste qu'occupe le président et le prestige qu'il incarne dans cette institution, je trouverais aberrant qu'on aille jusqu'à prétendre qu'une question sur la conduite d'un individu non en cause et surtout avec ses propres collègues à lui, serait pertinente à une cause. C'est une situation de juge, M. le Président, juge mais aussi d'institution que vous représentez.

Le Président (M. Lorrain): Entièrement d'accord.

M. Chevrette: J'ai regardé depuis tantôt la question du député de Frontenac, vous avez esquissé une première décision, il y a récidive sur la conduite même du député de Lévis, vous laissez répondre le témoin à une question complètement inadmissible. Mais là, je pense qu'il faut sonner la fin de la récréation, M. le Président, ou bien vous allez permettre d'étudier la conduite de tous les parlementaires, alors qu'il y a une motion de privilège qui est simple, qui est claire, dont vous nous avez fait lecture régulièrement, dont vous avez averti les témoins à chaque fois qu'ils entraient dans la boîte, vous avez dit aux témoins ici: Voici la motion qu'on a devant nous, étudier la conduite du député de Portneuf quant aux pressions en vertu de l'article 55 de nos règlements, paragraphe 10. C'est vous-même qui le citez, c'est vous-même qui faites appel aux témoins pour qu'ils s'en tiennent à ça, c'est vous-même qui demandez aux parlementaires...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. On a droit à une plaidoirie, là. J'aimerais qu'on s'en tienne à la question de règlement.

M. Chevrette: C'est une plaidoirie sur la recevabilité de votre question que je fais, c'est bien pire.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Donc, je vais continuer, M. le Président? •

Le Président (M, Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît! S'il vous plaît, en conclusion. Allez, en conclusion, parce que je pense qu'on est sorti un peu plus que sur la recevabilité de la question de M. le député de Frontenac. Alors, j'aimerais ça que vous concluiez sur votre question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le leader de l'Opposition, en conlusion, s'il vous plaît, sur la question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui, brièvement, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Si jamais vous avez à motiver cette question de règlement, j'aimerais bien, M. le Président, que vous nous indiquiez en quoi la question est pertinente dans votre décision. J'aimerais que vous nous indiquiez en vertu de quelles règles de procédure vous vous basez. J'aimerais que vous nous indiquiez à quel endroit du règlement ou du consensus de procédure qu'on a établi, ça vous permettrait de juger la pertinence de cette question? En quoi ça apporterait, en quoi la question du député de Frontenac, qui dit: Quels sont les problèmes vécus par le député de Lévis à l'intérieur de sa formation politique, à toutes fins pratiques - qui est l'esprit de la question - en quoi ça vient éclairer la conduite du député de Portneuf? En quoi ça vient justifier un appel téléphonique à Me Lemay? En quoi ça justifie les interprétations -diverses qu'il peut y avoir?En quoi ça change le message qui a été fait à Mme Lecours? En quoi? Absolument en rien, M. le Président.

J'ose espérer - je le souhaite de tout coeur - que votre décision sera très motivée et qu'on pourra voir les nuances exactes sur lesquelles vous vous appuyez pour pouvoir

rendre une décision qui serait la moindrement acceptable à nos yeux.

Le Président (M. Lorrain): Je pense plutôt aux nuances.

M. Lefebvre: M, le Président... Le Président (M. Lorrain): Allez.

M. Lefebvre: Lorsqu'il est établi clairement...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement,

M. Lefebvre:... que des députés de la formation politique, que la même formation politique que celui qui a accusé le député-ministre d'être intervenu dans son droit de vote, lorsque des députés de sa propre formation politique discutent avec le ministre concerné par la loi 132 - c'est en preuve -pour savoir de quelle façon on pourrait s'entendre pour finalement adopter une loi que, eux, ces députés-là considèrent comme étant bonne, valable, je considère, M. le Président, qu'il devient très pertinent de vérifier non pas ce qui se passe à l'intérieur du caucus, ça, je suis parfaitement d'accord avec le leader de l'Opposition, j'ai pas à aller fouiller au niveau des intimités des parlementaires d'en face, je n'ai pas à me demander et je n'ai pas non plus à vérifier ce qui se dit à l'intérieur du caucus même concernant supposément le député de Lévis, c'est pas ce qui m'intéresse, mais j'ai le droit de vérifier, M. le Président, pour quelle raison les députés de l'Opposition s'enquièrent auprès du ministre de quelle façon on pourrait procéder pour adopter 132. J'ai également le droit de vérifier les discussions entre les députés de l'Opposition et le ministre lorsqu'on parle de l'amendement suggéré par le député de Lévis. C'est en preuve, ça devient excessivement pertinent de vérifier pour quelle raison M. le ministre a cru que c'était inutile de passer par les députés de l'Opposition pour pouvoir sensibiliser le député de Lévis. Ça devient très très très pertinent.

Quant à l'affirmation du leader de l'Opposition que la conduite du député de Lévis n'est pas en cause, c'est de la démagogie pure venant d'un leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Lefebvre:... qui est censé connaître...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Non, là, on recommence encore à faire des commentaires sur des arguments ou des opinions que...

M. Lefebvre:... qui est censé connaître...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: Est-ce qu'il retire ses paroles?

M. Lefebvre: Absolument pas, je ne retire pas mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: Bon, bien, il va les retirer. Il va retirer ses paroles.

M. Lefebvre: Je ne retire pas mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sans commentaires, faites votre point de droit.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition connaît...

Le Président (M. Lorrain): Faites votre point de droit.

M. Chevrette: II va retirer ses paroles.

M. Lefebvre: Je ne retire pas mes paroles.

M. Chevrette: M. le Président, je demande qu'il retire ses paroles.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai le choix entre "démagogie" ou "ignorance".

Le Président (M. Lorrain): Non. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ignorance de l'article 322 des règlements de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît...

M. Chevrette: M. le Président, je lui demande de retirer ses paroles.

Le Président (M. Lorrain):... dans l'intérêt et la bonne marche des travaux, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, je vais modifier le mot "démagogie" par "ignorance".

Le Président (M- Lorrain): Bon, alors, continuez.

M. Lefebvre: L'article 322 permet et nous oblige à évaluer la conduite du député de Lévis et l'article se lit comme suit et je suis convaincu que le leader de l'Opposition le connaît, ou devrait le connaître: "Tout député qui porte une accusation non fondée peut être trouvé coupable d'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. En statuant sur !e rapport de la commission, l'Assemblée nationale le sanctionne, détermine la sanction imposée à ce député, s'il y a lieu. " L'accusateur, c'est le député de Lévis. L'article 322 nous permet d'évaluer et nous oblige même à évaluer si l'accusation est bien fondée et, par voie de conséquence, le comportement de l'accusateur est non seulement pertinent mais fait partie intégrante de nos débats.

Une voix: C'est notre mandat.

M. Lefebvre: Ça fait partie du mandat de l'Assemblée nationale, que l'Assemblée nationale a donné, M. le Président, à la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Transparence.

M. Lefebvre: On a à évaluer au moins, sinon autant la conduite du député de Lévis que la conduite du député de Portneuf, M. le Président.

Des voix:...

M. Lefebvre: Alors, en résumé, M. le Président, on est en droit de vérifier...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... la relation du député de Lévis à l'intérieur de son groupe parlementaire strictement en regard de la loi 132, je ne veux pas aller plus loin parce que c'est en preuve que des députés de sa propre formation ont contacté le ministre pour évaluer la possibilité de passer la loi 132, et le deuxième volet, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaîtl Sans commentaires dans votre question de règlement, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: Et le deuxième volet, M. le Président, c'est que la conduite du député de Lévis fait partie intégrante de l'évaluation des travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Bien, je vais rendre...

M. Chevrette: Juste avant que vous rendiez votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Ça n'a rien à voir avec ça...

M. Chevrette: Ça n'a rien à voir...

Le Président (M. Lorrain):... avec l'argumentation, à savoir si la conduite est pertinente...

M. Chevrette: Je voudrais vous demander, moi, si j'ai le droit...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... comme parlementaire de faire des allusions, M. le Président, aux habitudes que pouvait avoir le député de Portneuf, par exemple.

M. Lefebvre: Question de règlement.

M. Chevrette: Je vous pose une question.

Le Président (M. Lorrain): Bon.

M. Lefebvre: Sur la question de règlement. Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je vais répondre.

M- Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ça fait partie de ma décision...

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Lorrain):... je pense, des interrogations que vous... donné...

M. Chevrette: Question de...

Le Président (M. Lorrain): Je pense que ce sont les interrogations... J'ai déjà une demande de question de directive de la part de M. le député de Taillon, après que je vais avoir rendu ma décision sur la question de règlement. Alors, la question qui a été posée par M. te député de Frontenac au tout début était la suivante: Est-ce qu'à votre connaissance, M. le député de Lévis faisait des difficultés à ses propres collègues? Alors, il y a eu immédiatement une question de règlement qui a été soulevée par M. le leader. de l'Opposition - et la grande majorité, ce n'est pas la totalité - mais une bonne partie de l'argumentation de M. le

leader de l'Opposition est à l'effet que la conduite en général - je dis bien en général, en général - d'un député, peu importe, que ce soit M. le ministre qui est témoin ou d'autres députés qui viendront ou M. le député de Lévis en particulier, n'est pas pertinente aux travaux de cette Assemblée étant donné le mandat, le mandat très précis, et dont j'ai rappelé à plusieurs reprises depuis le début des travaux de cette commission, qui nous est confié. Les relations privilégiées ou les relations qu'a pu entretenir le témoin avec M. le député de Lévis sont pertinentes. Ces relations, les échanges entre les deux, comme M. le député de Lévis peut nous rapporter ou rapporter à l'autre député - si c'est pertinent, et j'en reviendrai après - sont pertinentes aux travaux de cette commission. Les relations entre le député de Lévis et ses collègues au d'autres personnes de l'Assemblée nationale, sous quelque autre sujet que ce soit qui n'est pas, qui ne fait pas partie de notre mandat ici, ne sont pas, ne sont absolument pas pertinents, ces propos, et ne peuvent être amenés devant cette commission sinon on ne finira pas. Tous les termes, tous les échanges ou toutes les histoires ou toutes les actions qui ont pu intervenir entre les députés ou M. le témoin seraient admissibles en preuve. Mais ce qui est extrêmement important par exemple, et ça, je veux que ça soit bien compris, là, vous avez fait allusion, M. le leader de l'Opposition, a une question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Frontenac il y a quelques heures, peut-être une heure et demie ce matin relativement à la pertinence du 132... Depuis le début, j'ai rendu plusieurs décisions quant à l'interrogation sur la loi 132 reconnaissant que le privilège, l'amendement, tout ça était pertinent et M. le député de Lévis s'est exprimé très librement et très longuement aux questions posées autant par la formation gouvernementale que par l'Opposition là-dessus.

Ce matin, lors de la question de M. le député de Frontenac qui soulevait encore une fois, suite à plusieurs heures d'interrogation è M. le témoin, M. le ministre qui est présent ici, la pertinence sur la 132, j'ai rejeté la question de règlement de M. le député de Frontenac et j'ai accepté les questions qui étaient posées sur la pertinence de 132, sur les amendements possibles et sur ce que voyait comme principe fondamental, et je reprends les termes qui ont été posés, M. le ministre ce matin.

Je reconnais qu'actuellement M. le député de Frontenac, si vous reliez votre question directement à 132 et le sujet qui nous concerne ou 272, je vais accepter votre question...

M. Lefebvre: Pas d'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais si c'est une question générale sur la conduite de monsieur... Sur... Je vais terminer.

M. Lefebvre: La conduite générale du député de Lévis, ça ne m'intéresse pas, c'est en regard de 132 je l'ai dit. Je l'ai dit.

Une voix: Ah bon!

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors il faut le dire. Non, non.

M. Chevrette: Qu'on relève les galées immédiatement, M. le Président.

M. Lefebvre: Je l'ai plaidé, ça.

Le Président (M. Lorrain): II admet qu'il va ajouter le 132 mais si vous n'avez pas ajouté 132, mot, ce que j'ai pris ici ce n'était pas pertinent. Et les relations que peut entretenir M. le député de Lévis avec ses collègues sur quelque autre loi n'ont pas à influencer la commission ici en quoi que ce soit.

M. le député de Frontenac, vous avez toujours la parole. Écoutez! Il est 1 heure. Je pense que nous allons suspendre les travaux.

M. le ministre, je suis obligé de vous demander d'être ici à 15 heures et je vais céder à nouveau la parole à M. le député de Frontenac pour votre interrogatoire.

Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de cette commission vont reprendre.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Avec la permission du leader du gouvernement, de nous donner l'état de la situation quant aux témoins éventuels juste pour qu'on puisse peut-être, au cours du débat, se parler quelque peu.

M. Lefebvre: Ce que je peux vous dire pour le moment c'est que les témoins assignés, à savoir MM...

M. Chevrette: Trudeau, Bourbeau.

M. Lefebvre: Trudeau, Bourbeau et Marc-Yvan Côté...

M. Chevrette: Côté.

M. Lefebvre:... sauf erreur, auraient été assignés au moment où on se parle peut-être et, en principe, en principe je dis bien, ces témoins-la pourraient être disponibles pour demain. Pour demain. Mais je dis bien en principe, M. le Président, parce qu'on n'a pas encore de précisions formelles quant à M. Bourbeau particulièrement.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on pourrait fixer d'ici...

M. Lefebvre: D'ici la fin de l'après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Il y a une information peut-être additionnelle que...

M. Chevrette: Ouais. C'est à cause du 48 heures là, je le comprends et tout ça là.

Le Président (M. Lorrain): Ah non! C'est pas là-dessus. Moi, je ne veux pas intervenir là-dessus.

M. Chevrette: Non. C'est parce que si M. le leader du gouvernement me dit, indépendamment de l'ardre dans lequel on peut avoir donné dans la lettre, si le leader du gouvernement me dit: M. Côté serait disponible demain mais pas M. Bourbeau, peu importe...

M. Lefebvre: C'est pour ça, M. le Président, que je suis prudent parce que chacun des témoins peut invoquer le 48 heures de délai et on comprendra que si c'était le cas, en principe, demain la commission ne pourrait pas siéger. Je veux être prudent moi, parce qu'on n'a pas vérifié avec aucun des témoins au moment où on se parle et, dépendamment de l'agenda des deux ministres particulièrement, ils pourraient l'un et l'autre peut-être invoquer le 48 heures.

M. Chevrette: Mais, quant à nous, quant à nous, ce qu'on souhaite, c'est que les deux ministres particulièrement, que les deux ministres soient disponibles pour demain et même demain matin dix heures.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Sur le même point.

Une voix:... et après je vous écouterai.

Le Président (M. Lorrain): O. K. La seule information que le secrétaire de la commission a obtenue relativement à l'assignation d'hier soir qui nous a été remise hier soir, c'est au sujet de M. Trudeau. Quel est son prénom?

Une voix: André.

Le Président (M. Lorrain): M. André Trudeau. Il semblerait qu'il est à l'extérieur du pays. C'est l'information qu'on a. On n'a pas vérifié rien de ça là. C'est l'information qu'on nous a donnée suite à la demande d'assignation qui nous a été faite hier soir ici même à la commission. C'est ce qui a été communiqué. C'est la seule information. S'il y a d'autres informations, je pense que le député de Frontenac est mieux placé que la commission ou le personnel de la commission quant aux deux autres assignations qui sont les ministres. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, moi je crois qu'il serait utile que, peut-être, le secrétaire de la commission tente simplement de s'informer auprès de ces personnes, dans les prochaines minutes, pour voir si oui ou non ils acceptent de venir demain en comprenant très bien qu'ils ont pleinement le droit de dire: Je désire me prévaloir du délai de 48 heures, ce qui serait pleinement légitime, mais, M. le Président, c'est clair que ça a un impact, non seulement sur l'agenda de ces deux personnes qui est prioritaire, mais ça a un impact sur l'agenda d'une quinzaine d'autres personnes et il serait utile que pour des fins de planification et d'organisation des horaires de tout le monde qu'on puisse être en mesure de le savoir.

Le Président (M. Lorrain): Ç'a a déjà été fait.

M. Rochefort: Donc, la réponse est quoi?

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas de réponse encore. On attend des réponses. Je ne pense pas que M. Comeau ait parlé personnellement aux deux ministres. Il a logé les appels. Il attend des réponses. Comme le leader de l'Opposition, le leader adjoint de l'Opposition attend des réponses, c'est à l'assignation. Il y a peut-être des assignations qui ont été faites très tardivement avant de trouver quelqu'un, faire signifier. Hier soir, c'était impossible. On a eu la demande tard. On n'a pas pu envoyer un huissier à onze heures et demie ou minuit hier soir pour assigner quelqu'un pour jeudi matin. Ça a été fait dans le courant de l'avant-midi et je n'ai pas encore, en tant que président de la commission de l'Assemblée nationale, le rapport de signification du huissier.

Nous allons avoir le rapport des significations. Nous verrons, à ce moment, à quelle heure exactement chacune des personnes ont été assignées. Mais là il

semblerait que le bureau du leader est en communication, qu'on n'a pas encore le détail des agendas et de la décision. Ça va?

Ce matin, celui qui interrogeait M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation était M. !e député de Frontenac. Â nouveau, M. le ministre, je vais céder la parole à M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le ministre, avant la suspension des travaux, ce matin, on en était à vérifier les discussions que vous aviez eues avec des députés de l'Opposition concernant la loi 132. Vous m'aviez dit que des députés de l'Opposition étaient venus vous rencontrer afin de discuter de la loi comme telle. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec les députés en question sur les amendements comme tels, ou l'amendement suggéré par le député de Lévis?

M. Pagé: Oui. Tel que je vous l'indiquais ce matin, les contacts qui m'ont été, qui ont été établis par des députés référaient à la nécessité de voir le projet de loi adopté et que pour être adopté, je devais accepter les amendements du député de Lévis.

M. Lefebvre: Lorsque vous avez mentionné aux députés en question, aux députés au pluriel, que vous vous refusiez la suggestion d'amendement du député de Lévis, est-ce que vous avez compris dans vos discussions avec les députés en question, que quant à eux, ils ne tenaient pas à l'amendement en question suggéré par le député de Lévis?

M. Pagé: Je ne peux dire, M. le député. Je ne peux affirmer que leurs propos démontraient qu'ils ne tenaient pas à l'amendement du député de Lévis. Cependant, leurs propos démontraient que je devais accepter les amendements du député de Lévis pour que le projet de loi, c'est-à-dire pour que le privilège puisse être reconduit.

M. Lefebvre: Pourriez-vous nous citer des propos, des commentaires que les députés en question vous ont faits dans ce sens-là, dans le sens que vous venez de mentionner là? Qu'est-ce qu'ils vous disaient concernant l'attitude, la décision du député de Lévis?

M. Pagé: Bien, il faut bien avoir à l'esprit que ce sont des conversations qui se sont tenues dans un cadre privé, non pas sur le parquet...

M. Rochefort: Une question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: Je ne veux pas, M. le Président, avant que...

M. Rochefort: Non mais... M. Lefebvre:... non, non.

M. Rochefort:... M. le Président, c'est parfaitement relié à la question du député de Frontenac et ça n'a pas pour but, d'aucune façon, je le rassure et vous êtes maître d'empêcher sa question, M. le Président. Or, je voudrais juste pouvoir...

M. Lefebvre: Ça me dérangerait pas, vous auriez le droit de le faire.

M. Rochefort:... maintenant intervenir, M. le Président. Je pense que si le député de Frontenac veut demander au témoin quels ont été les propos tenus par certains députés, qu'il serait normal que dans la réponse du témoin, celui-ci nous indique qui. Or, quel député a tenu quel propos? Sinon, M. le Président, on risque de tomber dans le ouï-dire dans... Je pense qu'il faut que ces propos soient accolés à des personnes, soient attribués à des personnes, sinon, M. le Président, d'aucune façon il sera possible de vérifier l'ensemble des réponses qui nous seront fournies et de donner une valeur ou une autre à ces réponses-là.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, en ce qui concerne et le leader de l'Opposition a eu l'occasion de le dire, à plusieurs reprises, nous sommes maîtres de nos questions, M. le Président. Les questions sont posées. II est possible qu'il y ait d'autres questions qui puissent être jugées nécessaires ou pertinentes par les membres de l'Opposition. Ils poseront ces questions-là, ils demanderont c'est qui qui a dit cela, en tout cas, les questions qu'ils voudront poser. Nous, on va poser les nôtres et puis vous poserez les vôtres et comme ça il n'y aura pas plus de problème que ça.

M. Chevrette: Pourquoi...

M. Doyon: S'ils veulent savoir les noms, M. le Président, je suggère que le député de Gouin pose la question à M. le ministre de l'Agriculture s'il lui reste du temps, je le sais pas, et lui demandera c'est qui qui a dit ça. Et c'est comme ça que ça marche, M. le Président. Chacun pose ses questions à sa

guise.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, écoutez, ce qui est très important dans les questions, ce qui est la base même de toutes les questions... Chacun, s'il y a quelqu'un qui pose une question incomplète, vous pourrez toujours - et vous avez le temps - vous pourrez compléter, chacun a sa stratégie, chacun a ses objectifs. Ce qui est très impartant, c'est la pertinence. La question qui est demandée, si elle est reliée à 132, 272, une opinion, cela va.

Quand... par exemple, vous ne pourrez pas exiger de l'autre formation de poser les questions qui feraient l'affaire d'une autre formation. La pertinence, c'est la base et c'est cela qui est important, Quant au reste, si vous trouvez la réponse incomplète, vous allez avoir toute la chance, et vous avez, je pense, les enveloppes nécessaires, je n'aime pas le terme contre-interroger, mais d'interroger à nouveau et de peut-être compléter les réponses que M. le ministre rendra.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Lorrain): Ma décision est rendue sur ce point-là.

M. Filion: Oui. Question de directive.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président.

M. Filion: Question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde.

M. Filion: Question de directive, parce qu'on a des questions à poser.

Le Président (M. Lorrain):... c'est une directive, règlement.

M. Filion: Cette commission n'a pas terminé ses travaux.

M. Rochefort: Loin de là.

M. Filion: J'ai entendu ce que vous avez dit, M. le Président, je le respecte. Je voudrais juste savoir: est-ce que ce que vous venez de décider veut dire qu'on peut poser des questions à un témoin: est-ce que quelqu'un a dit cela, sans demander qui?

Le Président (M. Lorrain): Bien, j'espère que cela va être pertinent. J'ai mentionné dans ma décision sur 132 ou 272. Il y a pire, plus que cela. Si ce n'est pas important, si vous pensez qu'à la fin du débat, cela n'a aucune valeur dans la question de privilège qu'on a étudiée, je pense bien qu'il y a plusieurs réponses qui ont été données depuis trois semaines, qui n'ont pas la même valeur, la même pondération, quant à la décision que vous allez prendre, si c'était fondé ou pas fondé. C'est que cela vienne de qui ou je ne sais pas quoi, cela n'ajoute rien au débat, cela n'ajoute pas plus au débat, je pense.

M. Filion: Je vais vous donner un exemple, M. le Président, sur ma question de directive.

M. Ooyon: C'est sur quoi au juste là?

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de directive...

M. Filion: Sur une question de directive.

Le Président (M. Lorrain):... qui vient d'être soulevée et je vais vous reconnaître.

M. Doyon: Oui, M. le Président, vous avez...

M. Filion: Question de directive.

M. Doyon: Oui, mais comment cela marche là^?

M. Filion: Je suis sur une question de directive, M. le député de Louis-Hébert, alors...

M. Doyon: Une question de directive M. le Président, c'est quoi^? C'est une question de règlement et le député de Taillon fait valoir son point de vue. Vous interviendrez, M. le Président, si je comprends bien la procédure, après que le côté ministériel aura fait valoir son point de vue sur les prétentions, les allégués et les représentations qui vous sont faites par l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous reconnaître, M. le député de Taillon.

M. Doyon: Je pense que c'est la façon dont on a procédé jusqu'à maintenant. II ne s'agit pas d'un échange de dialogue, de conversation entre le président et puis c'est ce qui se passe dans le moment, M. le Président.

M. Filion:... ma question de directive. Le Président (M. Lorrain): Alors, vous

avez fini votre question de directive, je vais reconnaître le député... Vous avez raison, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. te Président.

M. Filion: Bon. Alors sur la question de directive, ma question de directive est la suivante: est-ce que l'application de votre...

Une voix: ...député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, mais il va terminer sa question de directive...

M. Filion: Non, non, mais je n'ai pas terminé ma question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître après cela...

M- Doyon: C'est la deuxième intervention, en tout cas.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, elle n'est pas complétée. Allez. En conclusion, s'il vous plaîtï

M. Filion: J'ai pas terminé ma question de directive. Je la commençais à peine, M. le Président, quand vous...

M. Chevrette: Des leaders, des leaders. Il t'a donné...

M. Filion: Bon. Ma question directive, c'est la suivante: Est-ce qu'on peut, comme membres de la commission, arriver à soupeser un témoignage portant sur des paroles prononcées par une personne alors qu'on sait pas c'est qui qui l'a prononcée. Comment, par exemple, pourrions-nous... et contredire ce que n'importe quel témoin dirait alors qu'on sait pas qui a prononcé ces paroles-là'?

Je pense que ça prend un minimum de cohérence quand on pose une question. Il faut, à un moment donné, si on veut... Sinon, est-ce que quelqu'un a dit ça depuis quatre... depuis entre le mois de novembre puis le mois de décembre, sans demander c'est qui? Je pense que ça devient vraiment un exercice cette fois-là, je pense qu'on peut dire, avec beaucoup d'à-propos, loufoque d'arriver à questionner un témoin sur ce qui a été dit, alors qu'on ne lui demande pas c'est qui qui l'a dit.

Il y a quand même une limite, je pense. Sinon, nos travaux, bien, on finira plus. Eux autres vont demander qu'est-ce qu'ils ont dit. Nous autres, on va demander qui le dit, puis après ça, vous allez demandez quand il l'a dit. Non, il faut circonscrire un petit peu nos débats quand on interroge, M. le Président.

Alors, ma question de directive, donc, dans ce sens-là, est-ce que l'application...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordrel À l'ordrei  l'ordre! A l'ordre! À l'ordrel À l'ordrel À l'ordre!

M. Filion: ...de votre directive veut dire que le témoin, à l'invitation expresse, d'ailleurs, du député de Frontenac qu'il questionne, pourrait dire: Bien oui, il y a quelqu'un qui m'a dit ça'

Des voix: Ha! Hal Hal

M. Filion: Alors, qu'on puisse savoir, nous, comme parlementaires qui avons suivi ces travaux depuis le début, comme ceux qui sont autour de la table, sans savoir qui l'a prononcé, je pense qu'il faudrait... J'aimerais beaucoup, M. le Président, que vous nous éclairiez là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez terminé, M. le député de Taillon^?

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il est après loger son appel pour savoir...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M, le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement ou directive. (15 h 30)

M. Doyon: Qui est la même que vous avez vidée, il y a trois minutes, M. le Président. Et c'est une question fondamentale, à savoir: Est-ce qu'on n'a pas fait d'abus, M. le Président, des questions à poser^? L'Opposition a eu tout le loisir. Ils ont alterné les uns après les autres, chacun prenant la relève de l'autre et posant les questions qui leur plaisaient, de la façon dont ça leur plaisait, M. le Président, et en respectant la règle fondamentale de la pertinence.

M. le Président, on est assez adulte et mature pour poser des questions qui nous paraissent s'imposer. Si l'Opposition juge qu'il y a des questions qui devraient être posées et sur lesquelles elle devrait avoir des réponses, il lui appartient de poser ces questions, M. le Président. Nous n'avons pas à recevoir - et nous en faisons une question de principe, M. le Président - d'ordre de l'Opposition sur le genre de questions que nous allons poser à savoir: Vous devriez dire ci, vous devriez dire ça. Ce n'est pas à eux à nous dire ça, M, le Président, comme ce n'est pas à nous de leur dire. Nous nous garderons bien, M. le Président, de le faire. Il est important que chacun respecte les rôles qui lui sont assignés.

Nous, on a le droit de poser des questions qui nous paraissent importantes et qui nous paraissent avoir des réponses qui vont venir du témoin. Il y a d'autres

questions que l'Opposition peut juger à propos. On ne leur nie pas ce droit-là. Et ce n'est pas les rires, les ricanements après ça on va demander quand puis qui et etc. S'ils veulent demander quand et qui si on ne l'a pas demandé, ils jugent ça important, ils le demanderont quand et qui.

M. Polak: En conclusion.

M. Doyon: Attends toi! Toi, tais-toi!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Doyon: M. le Président, et c'est dans ce sens que je me dis que la présidence ne doit, d'aucune façon, interférer dans les questions qui sont posées en autant qu'elles soient pertinentes - et vous l'avez décidé à maintes reprises - les questions posées par le député de Frontenac sont pertinentes, elles se rapportent à 132 en rapport avec 272. Et on va poser des questions qui s'imposent. S'il y en a qui doivent être posées selon l'Opposition, ils feront leur job, ce n'est pas à nous de faire leur job, M. le Président, et de cette façon les cochons seront bien gardés.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! Je pense que la décision que je vais rendre, suite à la question de directive qui a été demandée par M. le député de Taillon, va être dans le même sens que toutes celles que j'ai mentionnées depuis le début.

Pendant plusieurs heures, souvent des témoins ont été interrogés et souvent sur les mêmes sujets, mais en additionnant une précision, en demandant une additionnelle, en demandant quelque chose de complémentaire pour pouvoir avoir, soit des termes exacts, même si la réponse a été répétée souvent à plusieurs exemplaires. Chacun des membres de cette commission est libre, si la question est pertinente, de demander et de se reprendre à deux, trois ou quatre reprises, en autant que ce ne soit pas un répétition, des... S'il vous plaît!... réponses additionnelles ou complémentaires.

Je ne pourrai jamais, et je n'émettrais jamais une directive à l'effet qu'une ' des deux formations politiques va dicter le contenu des questions de l'autre formation politique. Je m'excuse. Il est permis à tous et chacun ici de poser des questions complémentaires ou additionnelles à l'intérieur de son enveloppe. Et si les questions ou les réponses de M. le ministre ne satisfont pas une des deux formations politiques, il vous est toujours loisible de poser des questions additionnelles pour leur faire compléter les réponses qu'il aura données ici à cette commission.

Il est impossible, il m'est impossible pour moi d'accepter qu'une formation politique dicte le contenu des questions de l'autre formation. Chacun aura le loisir, dans son enveloppe qui a été entendue selon le consensus avant que la commission commence ses travaux, de poser les questions additionnelles ou complémentaires. S'il y a des points qui ne sont pas clairs ou si un membre de cette commission pense qu'un témoin aurait du dire, ne dit pas tout, il a oublié des choses, lui fera préciser. Je pense que vous le faites très bien depuis le début des travaux et ça non seulement au témoin actuel, mais aux autres témoins aussi.

Alors, je vais céder la parole à M. le député de Frontenac.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: II y a un autre aspect, parce que j'ai entendu, pendant toute la discussion... J'ai un autre problème, c'est que le témoin a un secret professionnel, lui, des renseignements de nature privilégiée. Révéler le nom de quelqu'un avec lequel il a parlé, ça va être très difficile. Je pense qu'on doit vider ça. Est-ce qu'on peut libérer le témoin de son obligation professionnelle vis-à-vis les témoins de ne pas révéler leur nom?

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur ce point-là?

M. Chevrette: M. le Président, je trouve que c'est...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader ' de l'Opposition.

M. Filion: C'est fantastique...

M. Chevrette: Je trouve excellente l'intervention que le député de Sainte-Anne a faite, M. le Président...

M. Polak: Merci.

M. Chevrette:... puis je considère qu'il est en train de bien démontrer le ridicule de la situation.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, si jamais la question se pose du secret professionnel, j'interviendrai à ce moment-là. Je pense que, ce matin, il est intervenu une fois, quand il s'agit du Conseil exécutif, du Conseil des ministres, je pense que ça a été clair, tout le monde à matin l'a dit, c'est confidentiel. Si jamais une question se repose à nouveau, on verra en temps et lieu. Mais je ne veux pas rendre de décision sur des cas possibles qui viendraient

dans le futur.

M. le député de Frontenac, vous avez toujours la parole.

M. Lefebvre: M. le ministre, il y a combien de députés péquistes qui vous ont parlé des amendements suggérés par le député de Lévis? Et c'est à vous à décider si vous voulez les nommer ou pas. Par délicatesse, j'avais voulu les laisser anonymes, mais on va y aller.

M. Pagé: À ma connaissance...

M. Lefebvre: On va y aller, M. le ministre, c'est à vous à décider si vous les nommez ou pas, parce qu'on sait que...

Le Président (M. Lorrain): Une question, une question! Sur une question, pas de commentaire, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... un député péquiste peut être en désaccord avec son confrère, c'est comme ça que ça fonctionne chez eux. C'est à vous à décider si vous les nommez ou pas, M. le ministre.

Le Président (M. Lorrain): Question! M. Chevrette:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M, Lefebvre: M. le Président, le leader, pourriez-vous le ramener à l'ordre de temps en temps? Aussitôt qu'une question ne fait pas son affaire, ou une réponse, c'est les insultes...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... c'est les commentaires qui, évidemment, sont à son niveau...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... on le connaît.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, en réponse, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'avoir un peu d'éthique, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: S'il n'en a pas avec la présidence, il va en avoir avec ses collègues.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac!

M. Lefebvre: S'il n'en a pas avec la présidence, il va en avoir avec ses collègues.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, si on ne peut pas rétablir l'ordre, je vais être encore obligé...

M. Lefebvre: S'il ne respecte pas la présidence, il va respecter ses collègues, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac! M. le ministre, si vous voulez répondre à la question, s'il vous plaît, il y a une question bien précise qui vous a été...

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, comme je l'indiquais précédemment, à quelques reprises, des députés ont porté à mon attention le fait que je devrais accepter l'amendement proposé par le député de Lévis concernant le projet de loi 132. Les députés qui ont soulevé cette question à l'Assemblée - à ma connaissance, c'est-à-dire, en dehors des travaux de l'Assemblée évidemment - je me rappelle plus particulièrement de trois députés qui représentent, évidemment, des circonscriptions qui étaient susceptibles d'être affectées par une telle législation.

Une voix: Pouvez-vous les nommer?

M. Lefebvre: Avez-vous des réticences à les nommer?

M. Pagé: évidemment, j'ai des réserves à les nommer, M. le Président, parce que ce sont des conversations privées qu'on qualifie d'en arrière du trône. Cependant, si on me le demande, évidemment, je vais les nommer. Je pense pas qu'il y ait de mal à ce que je les nomme: M. le député de Shefford, M. Paré, M. le député d'Abitibi, M. Gendron, et M. le député de Joliette ont porté cette question à mon attention.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le ministre, vous avez fait des suggestions à ces trois députés quant au message qu'ils auraient pu porter au député de Lévis?

M. Pagé: Je n'avais pas de message à faire porter. Cependant, j'ai indiqué qu'en ce qui me concerne comme ministre, on se devait d'accepter le projet de loi tel que proposé, à savoir le mécanisme régulateur au niveau de la divulgation.

Le Président (M. Lorrain): On continue, là, on continue.

M. Lefebvre: Continuez, M. le ministre. Vous avez été interrompu par le leader de l'Opposition. Continuez.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Pagé: J'ai indiqué, M. le Président, que ma réaction a été de faire valoir auprès de ces collègues le fait que le mécanisme régulateur et de divulgation se devait d'être dans le projet de loi et que je ne pouvais accepter cet amendement.

M. Lefebvre: Avez-vous, M. le député de Portneuf, eu l'occasion de discuter du bill privé 272 avec le député de Lévis?

M. Pagé: Non.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le député de Lévis a cherché à vous rejoindre dans les jours qui ont précédé le 19 décembre? À votre connaissance, est-ce qu'il vous a contacté, est-ce qu'il a communiqué avec vous par téléphone ou autrement?

M. Pagé: Non.

M. Lefebvre: À votre bureau?

M. Pagé: Non.

M. Lefebvre: Vous n'avez jamais eu de message du député de Lévis concernant 272?

M. Pagé: Je vous ai indiqué ce matin que le député de Lévis et moi, nos échanges se limitent à des échanges dans le cadre de nos travaux parlementaires.

M. Lefebvre: Avant que la motion de privilège soit soulevée par le député de Lévis en Chambre, est-ce que le député de Lévis, en Chambre, ou en arrière du trône, dans les couloirs accédant à la Chambre, vous a parlé?

M- Pagé: Non.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il vous a demandé des explications sur la conversation qu'il aurait eue avec Me Lemay?

M. Pagé: Du tout.

M. Lefebvre: Est-ce que, un membre de la formation péquiste, soit le leader de l'Opposition, le whip, un autre député, vous a parlé concernant l'événement qu'on a vécu le 19 décembre, en avant-midi?

M. Pagé: Du tout, M. le député, je l'ai appris quand le député de Lévis s'est levé.

M. Lefebvre: Quand avez-vous appris que Me Lemay aurait communiqué avec le député de Lévis?

M. Pagé: Quand il s'est levé.

M. Lefebvre: Qui ça, quand il s'est levé?

M. Pagé: Le député de Lévis... M. Lefebvre: En Chambre?

M. Pagé:... pour soulever sa question de privilège, après la période des questions.

M. Lefebvre: C'est a ce moment-là que vous avez appris que Me Lemay aurait...

M. Pagé: Oui.

M. Lefebvre:... communiqué avec M.

Garon.

Vous avez mentionné, M. le ministre, qu'en début de semaine - évidemment, on parle de la semaine du 19 décembre - vous aviez pris pour acquis que 132 passerait, serait adopté. Il y a eu un changement en cours de route, là, mais, en début de semaine.

M. Pagé: En début de semaine, et ça, M. le député, je l'ai indiqué à quelques reprises, sinon a plusieurs reprises ici, dans mon esprit à moi, le projet de loi 132 allait être adopté compte tenu d'une entente entre les deux formations politiques sur le nombre d'intervenants, etc.

M. Lefebvre: Avez-vous une idée, M. le ministre, et est-ce que, à l'époque, en décembre 86, un inventaire approximatif avait été fait du nombre de personnes qui pouvaient être concernées par l'adoption de 132, directement, pour qui 132 était important dans la reconduction du privilège...

M. Pagé: J'ai indiqué...

M. Lefebvre:... contenu dans 132? Combien y avait-il de personnes au Québec, à peu près, au meilleur de votre connaissance, qui pouvaient être concernées par...

M. Pagé: J'ai indiqué ce matin qu'il était quasiment impossible d'établir un chiffre exact du nombre de personnes affectées ou possédant un tel privilège, donc susceptibles d'être affectées par la non-reconduction de ce privilège après le 31 décembre 86. Il faudrait faire un inventaire de tout, tous les titres en date du 9 novembre 78, des transactions, bon, etc. Mais c'est au minimum plusieurs milliers de personnes qui étaient susceptibles d'être

affectées si le projet de loi, si la disposition, c'est-à-dire l'article 31 devenait caduc le 31 décembre.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance, ce fait-là avait été établi en commission parlementaire en présence du député de Lévis?

M. Pagé: Oui. D'ailleurs, le Journal des débats en témoigne.

M. Lefebvre: On va laisser l'Opposition s'amuser un peu, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Les questions, s'il vous plaît! Les questions, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Aîe, on se fait déranger à toutes les deux minutes, puis on parle sérieusement, là.

M. Lefebvre: Non, non, j'ai fini. J'ai fini. J'ai fini.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé votre interrogatoire...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Frontenac? Alors, je vais respecter, comme d'habitude, la règle de l'alternance et je vais céder la parole maintenant à un membre de l'Opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. Pagé, j'aimerais revenir au projet de loi 272. Vous avez, à maintes reprises, exprimé au sujet de ce projet de loi, affirmé au sujet de ce projet de loi que vous aviez des réticences, des réserves, des inquiétudes quant à l'objet et à la nature de ce projet de loi. Est-ce que vous pourriez, de façon très précise, m'indiquer la nature exacte de vos réticences relativement au projet de loi 272?

M. Pagé: M. le Président, j'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises depuis le début de ma comparution ici en commission, de référer à ces réserves, à savoir que le projet de loi prévoyait la ratification d'un acte administratif posé par la Commission intermunicipale de transport de la rive sud en vertu duquel acte cette commission s'était engagée dans des dépenses totalisant une somme de 7 000 000 % sans recevoir toutes les approbations nécessaires. J'ai de plus indiqué le fait que l'administration des actes des organismes municipaux ou des municipalités commande un encadrement très particulier. Ce n'est pas... Un conseil municipal, même s'il a des pouvoirs en vertu de la loi, ne peut faire ce qu'il veut. Qu'il nous suffise de référer à une jurisprudence constante en vertu de laquelle souventefois des conseils municipaux ou encore des maires, des administrateurs municipaux ont été placés dans une situation de poursuite parce qu'ils avaient posé des gestes sans obtenir tous les consentements requis. Dans le cas qui nous occupe, c'est un autre projet de loi qui est présenté en fin de session, évidemment, qui est étudié en fin de session dans le cadre d'une commission parlementaire qui étudie plusieurs projets de loi privés qui sont généralement appelés la même journée, à un moment où les députés, il faut en convenir, de quelque groupe parlementaire que ce soit, sont fatigués, ayant eu à siéger ou ayant siégé à des heures peut-être pas indues mais presque, d'où l'obligation que nous avons, comme parlementaires, d'être des plus prudents, des plus judicieux dans l'analyse de ces projets de loi. Et, dans ce cas-là, ce projet de loi impliquait la ratification d'une dépense de près de 7 000 000 $ pour laquelle le gouvernement du Québec contribuait par le ministère des Transports pour une somme au-delà de 4 000 000 $ et près de 5 000 000 $ et, par surcroît, l'organisme qui avait enclenché de telle dépense sans avoir les approbations nécessaires demandait par surcroît et en plus au gouvernement de payer les intérêts pour couvrir le financement temporaire de telle dépense. D'où les réserves que j'avais comme député à ce moment-là.

M. Brassard: C'était là l'unique réserve quant à la nature du projet de loi.

M. Pagé: Pour moi, ce sont des réserves importantes, vous savez. C'est 7 000 000 $ de dépense sans approbation et le paiement des intérêts représentait là aussi des sommes importantes. Je référais un de nos honorables collègues ce matin ou hier au fait que vous savez, on représente chacun nos comtés, on a des demandes, on a des demandes qui visent plus particulièrement la participation du gouvernement à certains projets. Vous n'êtes certainement pas sans savoir, M. le député, tous les efforts qu'il faut déployer pour voir autorisé un versement d'une somme parfois de 75 000 $ ou de 100 000 $ à un orqanisme communautaire, un orqanisme bénévole, un organisme de loisir, etc., dans nos milieux. Alors, avant d'accepter à la sauvette, en fin de session, un projet de loi qui impliquait le versement de 5 000 000 $ environ du ministère des Transports, plus la couverture des intérêts totalisant quelques centaines de milliers sinon plusieurs centaines de milliers de dollars, un instant! on va regarder ça, ça ne peut pas passer comme une lettre à la poste.

M. Brassard: C'était là l'essentiel de

vos inquiétudes. Vous n'aviez pas d'autres inquiétudes. Est-ce que, par exemple, vous aviez, vous craigniez qu'il y ait dans ce dossier-là fraude ou malversation? Non?

M. Pagé: Non. Très clairement, non, M. le Président.

M. Brassard: Là-dessus vous n'aviez pas d'inquiétude.

M. Pagé: Non.

M, Brassard: Vous n'aviez pas non plus d'inquiétude relativement à la... je dirais au caractère régulier des appels d'offres qui ont eu lieu?

M. Pagé: Non. Ce qui était questionnable, c'était le fait que de telles dépenses aient été faites sans les approbations requises, dont celle évidemment du ministre ou du ministère des Affaires municipales.

M. Brassard: C'était ça la seule réticence, le fait que les organismes en question n'avaient pas obtenu l'approbation du ministre des Affaires municipales.

M. Pagé: C'est la seule et pour moi elle est très importante.

M. Brassard: Mais vous n'aviez pas d'inquiétude quant à des malversasions, des fraudes possibles, des irrégularités quant aux appels d'offres.

M. Pagé: Non. Je vous ai indiqué non, M. le député.

M. Brassard: II faudrait donc parler de réticence ou de réserve au singulier et non pas au pluriel. Il y en a vraiment rien qu'une. Et pourtant, le 19, malgré le fait que deux de vos collègues aient examiné ce dossier-là, ce projet de loi-là, proposé des amendements, aient scruté minutieusement ce projet de loi-là, l'aient examiné sérieusement, ce qui était votre souhait quant à vous, malgré le fait que deux de vos collègues aient scruté, examiné minutieusement et proposé les amendements requis à ce projet de loi-là, votre. réserve et votre réticence, au singulier, persistait toujours, le 19 décembre.

M. Pagé: Oui.

M. Brassard: M. Pagé, vous avez discuté de cette réticence, de cette réserve avec M. Côté, le 19. C'est ce que vous nous avez dit à maintes reprises. Et M. Côté vous a signifié à ce moment-là que la non-adoption du projet de loi à la session de décembre n'aurait pas d'impact significatif pour les instances concernées, sur les instances concernées. Çà a été sa réponse.

M. Pagé: J'ai référé, au meilleur de ma connaissance, à l'échange que nous avons eu sur ce sujet et je vous ai fait part et j'ai fait part à cette commission ici le fait que pour le ministre des Transports le report de l'adoption du projet de loi au printemps n'était pas susceptible de causer des préjudices extrêmement graves à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec.

M. Brassard: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez attendu que la commission parlementaire ait terminé ses travaux, ait terminé l'étude article par article du projet de loi 272, ait apporté les amendements requis à ce projet de loi? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous avez attendu que le travail parlementaire le plus important en ce qui concerne les projets de loi privés, c'est-à-dire le travail en commission, soit terminé pour exprimer à votre collègue, M, Côté, votre réticence et votre réserve persistante? Pourquoi vous avez attendu que les travaux soient terminés, les travaux de la commission soient terminés?

En d'autres termes, pourquoi n'avez-vous pas informé M. Côté de votre réticence, de votre réserve quant à la nature du projet de loi avant la tenue de la commission parlementaire, avant que la commission parlementaire ait entrepris l'examen du projet de loi? Pourquoi après plutôt qu'avant?

M. Pagé: J'ai indiqué ici à cette commission, M. te député, vous pourrez en prendre connaissance à la lecture du Journal des débats, que j'avais référé au projet de loi 272 avec le ministre des Transports dans la journée du 18, probablement en soirée. Je ne peux donc répondre ni affirmativement, ni négativement à la question que vous me posez.

M. Brassard: Probablement en soirée, et il me semble, en tout cas, vous me corrigerez, il me semble que vous avez affirmé que c'était après les travaux de la commission.

M. Pagé: J'ai indiqué que les travaux de la commission...

M- Brassard: À une question du député de Gouin, entre autres, je pense, vous avez affirmé que vous avez eu votre deuxième rencontre avec M. Côté sur cette question là, après les travaux de la commission.

M. Pagé: J'ai indiqué probablement en soirée, possiblement après les travaux de la commission. C'est ce que j'ai indiqué et je

m'en tiens à ce que j'ai dît, M. le député.

M. Brassard: Cependant, votre décision de refuser votre consentement, ce n'est pas à ce moment là que vous l'avez prise. Vous l'avez prise, ça vous me Pavez affirmé très clairement, vous l'avez prise le lendemain, le 19.

M. Pagé: C'est bien ça.

M. Brassard: II s'est passé quoi entre ces deux rencontres avec M. Côté pour que vous en arriviez à une décision ferme de refuser votre consentement?

M. Pagé: II s'est passé de quoi à quel égard? J'ai dormi comme tout le monde.

M. Brassard: Oui, on sait comme on dit, que la nuit porte conseil.

M. Pagé: En fin de période de session, on est tellement fatigué qu'on dort vous savez, on dort bien, on dort longtemps.

M. Brassard: II reste qu'à votre deuxième rencontre avec M. Côté vous n'aviez pas, à ce moment-là, décidé de refuser votre consentement. Vous n'êtes pas en mesure de me dire si c'est après ou avant les travaux de la commission. Si c'est avant les travaux de la commission, je suppose que vous avez saisi l'occasion pour lui exprimer de nouveau vos réserves pour que ça transparaisse dans les travaux de la commission. Si c'est après, vous étiez en mesure, à ce moment-là, de prendre une décision quant à votre refus de consentir. Pourquoi vous avez attendu au lendemain pour prendre une décision ferme quant à votre refus de consentir à l'adoption du projet de loi 272?

M. Pagé: Parce que c'est cette journée-là que le projet de loi allait être appelé, M. le député.

M. Brassard: II était aussi, il était aussi au coeur des travaux parlementaires la veille, le 18. Vous savez très bien qu'un projet de loi privé, l'étape essentielle, importante d'un projet de loi privé, vous savez très bien que c'est l'étape de la commission parlementaire. Or, l'étape majeure du projet de loi 272 a été franchie non pas le 19, le 18 au moment des travaux de la commission parlementaire. Pour un projet de loi privé, vous avez une expérience parlementaire suffisante pour savoir ça. C'est peut-être pas le cas d'un projet de loi public, mais pour un projet de loi privé, l'étape majeure, c'est l'étape des travaux parlementaires. L'étape majeure a été franchie le 18. Votre décision pourtant date du 19. Pourquoi pas le 18, pourquoi le 19?

M. Pagé: J'ai répondu à cette question, il y a quelques minutes. Et je me permettrai de vous faire part que pour moi, M. le député, ce n'est pas parce qu'un projet de loi privé est étudié en commission parlementaire qu'il doit obligatoirement et nécessairement et absolument être adopté à la même session.

M. Brassard: Oui, ça j'en conviens. M. Pagé: D'accord,

M. Brassard: J'en conviens, mais comme l'étape des travaux, de la commission parlementaire c'est l'étape essentielle d'un projet de loi privé, je vaudrais comprendre pourquoi dans votre cas c'est après cette étape essentielle que vous avez jugé bon d'exprimer à M. Côté vos réserves ou votre réserve quant à la nature du projet de loi et non pas avant cette étape essentielle? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre.

M. Pagé: J'ai répondu à cette question, M. le député.

M. Brassard: M. Pagé, vous avez été longtemps dans l'Opposition, de 1976 à 1985, vous avez été porte-parole de votre parti dans plusieurs domaines, est-ce qu'il vous est arrivé souventefois en fin de session, compte tenu de l'importance des projets de loi en question, concernés, est-ce qu'il vous est arrivé à certaines occasions, comme porte-parole de l'Opposition dans certains domaines, de - pour utiliser l'expression qui a été utilisée souvent à cette commission -de bloquer des projets de loi^? Est-ce que ça vous est arrivé de bloquer des projets de loi du temps où vous étiez dans l'Opposition?(16 heures)

M. Pagé: C'est arrivé à ma connaissance une fois.

M. Brassard: C'est déjà arrivé?M, Pagé: Oui.

M. Brassard: Oui. Est-ce qu'il vous est arrivé également, lorsque vous étiez dans l'Opposition de finalement donner votre consentement à l'adoption d'un projet de loi que vous aviez combattu, je dirais avec acharnement pendant des semaines et des mois, est-ce qu'il vous est arrivé de donner votre consentement a l'adoption d'un projet de loi, à la toute dernière minute, en fin de session, la dernière journée de session? Est-ce que ça vous est arrivé de donner votre consentement pour qu'un projet de loi soit adopté^?

M. Pagé: Comme porte-parole de l'Opposition ou comme membre^?

M. Brassard: Comme porte-parole, comme critique dans certains, dans les domaines que... ou comme député. Vous étiez whip en chef à ce moment-là de l'Opposition, comme député, est-ce qu'il vous est arrivé d'accorder votre consentement pendant que vous étiez dans l'Opposition, à la toute fin d'une session de consentir en quelque sorte, à la toute dernière minute, à l'adoption d'un projet de loi?

M. Pagé: La distinction est importante quand je vous demande comme membre ou comme porte-parole ou comme critique.

M. Brassard: Je dirais comme député. Comme député...

M. Pagé: Vous savez comme membre...

M. Brassard:... comme député parce que tous les députés sont égaux à l'Assemblée nationale, comme vous le savez. Alors, comme député, est-ce que ça vous est déjà arrivé, à la fin d'une session, après avoir résisté longtemps sur un projet de loi de finalement donner votre consentement pour que l'adoption de ce projet de loi puisse se faire?

M. Pagé: Ça arrive, M. le député régulièrement à un ou des députés de l'Opposition d'intervenir contre ou encore dans une perspective de modification d'un projet de loi en fin de session, que les débats soient longs et que finalement la loi soit adoptée; ça ça arrive régulièrement et constamment dans notre Parlement quelle que soit la formation politique qui forme l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale.

M. Brassard: Et vous avez, par conséquent, comme député, pendant plusieurs années dans l'Opposition, vous avez vécu cela aussi personnellement cette situation-là.

M. Pagé: Oui, où des projets dans certains cas étaient adoptés, dans d'autres cas ne l'étaient pas.

M. Brassard: Ce que je voudrais vous... je vous pose cette question pour vous poser celle-ci finalement. C'est comment pouvez-vous affirmer que vous aviez fait votre deuil du projet de loi 132 alors que votre expérience parlementaire vous enseigne que, en termes, en matière d'adoption de projets de loi, rien n'est définitif tant que la Chambre n'a pas ajourné ses travaux? Que tout est possible finalement, que ça peut arriver à la dernière minute qu'un projet de loi, que le consentement soit obtenu pour l'adopter. Comment pouvez-vous affirmer, dès le 18 que vous aviez fait votre deuil du projet de loi 132 sans espoir de retour, alors que votre longue expérience parlementaire vous apprend, vous enseignait que tout est possible en fin de session, et que, un projet de loi qui ne semble pas vouloir passer ou être adopté peut l'être à la toute dernière minute, le consentement requis est obtenu et que tout est possible tant que la Chambre n'a pas ajourné ses travaux?

Le Président (M. Lorrain): C'est votre dernière question, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui.

M. Pagé: Tout simplement, M. le député, parce qu'il est apparu très clair dans mon esprit à moi, suite aux énoncés formulés que le projet de loi ne serait pas adopté si je n'acceptais pas comme ministre les amendements proposés par le député de Lévis, un; et deux, là, M. le Président, je ne veux pas commenter mais je me limiterai à vous dire que je connais le député de Lévis déjà depuis dix ans et il n'est pas du genre à céder, et pour lui c'était très clair.

M. Brassard: Quelques secondes?

Le Président (M. Lorrain): Non, vous aviez expiré le temps. Je ne vous ai pas interrompu au milieu de votre question, c'était déjà terminé. Je vous remercie.

M. Brassard: C'est simplement pour indiquer que le projet de loi 132 a été adopté.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je vais maintenant céder la parole à un député de la formation ministérielle. M. le député de Louis-Hébert, je crois.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Ooyon: Je demanderais au ministre de... s'il est en mesure de nous faire un bref exposé, un bref tableau de la balance de ce que j'appellerais la balance des inconvénients résultant de la non-adoption de 132 versus, la non-adoption éventuelle de 132 versus la non-adoption éventuelle du projet de loi 272. Comment voyez-vous l'équilibre des inconvénients, la balance des inconvénients, M. le ministre? Comment cela se compare-t-il en d'autres mots^?

M. Pagé: Je n'ai pas eu l'occasion, M. le député, de comparer ou de réfléchir sur cette balance d'inconvénients parce que, pour moi, l'adoption de l'un n'était pas conditionnelle à l'adoption de l'autre. Je peux me

limiter à vous dire que si le projet de loi 132 n'avait pas été adopté, comme je l'ai indiqué ici en commission, ce sont des milliers et des -milliers de personnes qu'on ne peut quantifier exactement combien de personnes au Québec, mais tout le monde est unanime à dire que ce sont des milliers de personnes qui perdaient le privilège de se construire une résidence sur une superficie d'un demi-hectare sur une terre qu'ils possèdent depuis le 9 novembre 1978, une terre située en zone agricole. Ce sont des milliers et des milliers de personnes qui perdaient un tel privilège. Cette personne, si elle a recours à son privilège, obtient, par conséquent, un droit.

L'autre élément. J'ai référé aux conséquences ou aux effets d'un projet de loi 272 adopté en avril ou en mars seulement par rapport à décembre. J'ai référé à plusieurs reprises à ma conversation avec le ministre des Transports où celui-ci m'a indiqué que cette décision ne causait pas de préjudice extrêmement grave à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud. Cependant, je suis bien au fait que cela n'aurait pas ou cela n'aurait certainement pas fait l'affaire des administrateurs de la commission intermunicipale de voir reporter de trois mois la ratification d'un acte qui aurait été fait ou qui aurait dû être accepté ou approuvé il y a quelques années et cela reculait d'autant dans le temps le financement permanent pour les dépenses de 7 000 000 $ qui avaient été effectuées par la commission.

M. Doyon: En fait, la disparition des droits acquis suite à la non-adoption de 132 causait, en d'autres termes, un dommage irrémédiable aux propriétaires de certains lots classés agricoles. Est-ce que c'est ce qui se passait effectivement?

M. Pagé: Cela aurait été sinon impossible, quasiment impossible de rétablir dans leurs droits ou dans leurs privilèges ces personnes, en mars ou en avril, compte tenu de transferts de propriétés qui auraient pu survenir entre-temps. Cela aurait été tout un précédent que le Parlement aurait fait que de rétablir sous forme de droit un privilège qui était demeuré dans nos lois pendant huit ans, sept ans, huit ans presque, oui.

M. Doyon: Aviez-vous eu l'occasion d'expliquer cela clairement en commission parlementaire au député de Lévis, de long en large et en termes aussi clairs que ceux que vous utilisez aujourd'hui'?

M. Pagé: En commission parlementaire, M. le député, on a eu de nombreuses heures de discussion, plusieurs motions de déposées. On a eu... J'ai eu l'opportunité d'expliquer le pourquoi du projet de loi et pourquoi l'élément - entre guillemets - "régulateur", à savoir que les personnes détenant un tel privilège devaient le divulguer à la Commission de protection du territoire aqricole, si elles voulaient voir leur privilège étendu pour une période un peu plus prolongée dans le temps. J'ai eu l'occasion d'y référer souvent.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez dire à cette commission si le député de Lévis a été sensible à ces arguments, de façon à modifier sa position personnelle?

M. Pagé: Non. Le député de Lévis a fourni comme argument que, pour lui, cette procédure coïncidant avec la renégociation des zones agricoles et urbaines entre la Commission de protection du territoire agricole et les municipalités régionales de comté en vertu de l'article 69. 1 de la loi, telle que modifiée l'année dernière, en juin 1985, par mon prédécesseur le député de Lévis, elles trouvaient que c'était dangereux que cela allait créer du "spot-zoning" etc., et elles se refusaient à l'adoption d'une telle disposition.

M. Doyon: Est-ce que devant ces arguments-là dont il vous faisait part, vous avez eu l'occasion, vous, d'expliquer la position du gouvernement, du ministère de l'Agriculture, à cet égard, concernant ces inquiétudes qu'il manifestait?

M. Pagé: Oui, j'ai tenté de le rassurer, mais il ne s'est pas senti rassuré.

M. Doyon: Cependant, est-ce que le député de Lévis, à ce moment-là, a eu l'occasion de vous faire part qu'il était porteur d'inquiétude soit des agriculteurs, soit de d'autres groupes de pression concernant l'adoption de 132?

M. Pagé: J'ai indiqué en commission parlementaire que j'avais eu des échanges avec le président et le secrétaire général de l'Union des producteurs agricoles à l'automne 86 sur le sujet, lesquels avaient manifesté leur accord avec une telle disposition de reconduction du privilège pour une certaine période dans le temps. Cependant, des motions ont été déposées en commission, ici même en commission, pour que j'entende l'Union des producteurs agricoles - là, je vais vous les citer en mémoire, c'était plus exhaustif - l'Union des producteurs agricoles, l'Ordre des agronomes, l'Ordre des médecins vétérinaires, les universités, des spécialistes en santé animale. J'ai référé à quelques reprises, pour démontrer le caractère dilatoire d'une telle motion, une motion présentée par le député de Terrebonne pour qu'on assigne un psychiatre ou un

psychologue en musicologie animale, etc. Cela a duré des heures et des heures.

M. Doyon: Une demande vous a été faite lors d'une commission parlementaire pour qu'on assigne - est-ce que j'entends bien? - un expert en musique sur la modification, sur l'adoption du projet de loi 132 sur la protection du zonage agricole? Est-ce que c'est bien ce que j'ai...

M. Pagé: On m'a demandé d'assigner pas n'importe quel expert en musique, un expert en musicologie animale. Apparemment qu'il y en a à San Francisco ou à Los Angeles, dans ce coin-là.

M. Doyon: Est-ce que le député de Lévis a appuyé cette motion, a indiqué son accord à cette motion qui visait a entendre cet expert en musicologie animale?

M. Pagé: II faudrait que je réfère au Journal des débats, aux procès-verbaux, aux votes, etc. Je sais que ça a été très long, M. le député, c'est tout ce que je peux vous dire.

M. Doyon: Vous parlez de mesures dilatoires. Est-ce qu'il y a eu des motions... Est-ce que la plupart des motions dans ce sens-là ont été présentées par le député de Lévis? Est-ce qu'il en a présenté, des motions, de son côté?

M, Pagé: À ma connaissance, il a présenté une motion pour entendre l'Union des producteurs agricoles. II faudrait que je le vérifie, quand même, mais chacun des députés a eu l'occasion de présenter des motions, à ma connaissance. Je me rappelle que ça a été très long.

M. Doyon: Est-ce que le député de Lévis vous a fait état, lors des échanges qui se sont passés en commission parlementaire, de représentations qui lui étaient faites personnellement, à l'effet que des personnes ou des groupes s'opposaient à 132?

M. Pagé: Le député s'est surtout attardé avec, en relief, les appréhensions qu'il y avait concernant l'application de 132 et la renégociation des zones agricoles et urbaines, entre les MRC et la CPTA.

M. Doyon: Est-ce que c'est à ce moment-là, M. le député, que vous avez réalisé qu'il y avait un blocage de la part du député de Lévis en ce qui concerne ce projet de loi 132?

M. Pagé: J'ai constaté qu'il y avait une opposition farouche au projet de loi, mais j'étais confiant en me disant que l'entente entre les deux formations politiques prévoit que ce projet de loi va faire l'objet de plusieurs heures de discussion, mais en fin de course, il sera adopté. Cela, c'était la semaine précédant la dernière semaine de session. La semaine suivante, ça a été la même chose.

M. Doyon: Le moment précis où vous avez appris qu'il y avait eu changement dans les arrangements qui devaient permettre l'adoption du 132, à quel moment ça s'est produit, ça?

M. Pagé: Écoutez, M. le député, il y a plusieurs questions qui ont été posées à ce sujet-là, à ma connaissance, c'est au milieu de la semaine, lorsque quelqu'un du bureau du leader, "le bureau du leader", entre guillemets, m'a indiqué: II n'y a plus d'entente, ton projet de loi, tu ne l'auras probablement pas. (16 h 15)

M. Doyon: Est-ce que vous aviez, à ce moment-là, avant d'apprendre que c'en était ainsi et que le projet de loi 132, vous deviez l'oublier, est-ce que vous avez eu l'occasion d'être sollicité pour des accommodements qui auraient rencontré les desiderata du député de Lévis? Est-ce qu'on vous a fait des propositions?

M. Pagé: On m'a indiqué - et ça, j'y reviens - que pour voir mon projet de loi accepté, je devais accepter la proposition du député de Lévis et ses amendements.

M. Doyon: In extenso^?

M. Pagé: Oui, mais vous savez, c'était pas un projet de loi, on référait seulement à l'article 31 d'une loi. Alors, c'était pas un projet de loi exhaustif, si je peux utiliser le terme, c'était ça, c'était à prendre ou à laisser, c'était un ou l'autre.

M. Doyon: II n'y avait pas de demi-mesures possibles?

M. Pagé: Non.

M. Doyon: Et, est-ce que c'est dès ce moment-là que vous avez eu la conviction intime que le projet de loi 132 devait, en ce qui vous concernait, être abandonné, ou si vous avez dormi là-dessus et y avez songé et...

M. Pagé: Je l'ai indiqué ici, c'était la veille ou l'avant-veille de l'ajournement de nos travaux. Il m'est apparu très clairement que je n'aurais pas mon projet de loi.

M. Doyon: Et vous avez... Avez-vous... Qui avez-vous informé de cette situation, c'est-à-dire que vous abandonniez, à toutes fins pratiques, et, pour utiliser vos termes,

M. le député, que vous abandonniez le projet de loi 132?

M. Pagé: J'ai informé mes adjoints, j'ai informé le bureau du leader à l'effet que je ne céderais pas et que, pour moi, la clause de régulation était importante, elle était nécessaire et c'est à la lumière de ça et je l'ai dit, d'ailleurs, à certains députés, à la lumière de ça, moi, j'en ai fait mon deuil de mon projet, parce que, vous savez, sans vouloir attaquer ou commenter, je sais que mon vis-à-vis est, le moins que je puisse dire, un peu têtu.

M. Doyon: Est peut-être quoi? M. Pagé: Pardon? M- Doyon: Est peut-être quoi?M. Pagé: Est têtu.

M. Doyon: Têtu? Ah oui, oui, oui. Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire part de cette décision à laquelle vous en étiez arrivé et qui vous paraissait vous être imposée par les circonstances et par l'attitude du député de Lévis, entre autres choses, est-ce que vous avez eu l'occasion de faire part de cet état de fait à des députés péquistes qui étaient préalablement intervenus auprès de vous et qui pouvaient continuer de s'intéresser à 132?

M. Pagé: Je vous ai indiqué que j'ai eu des échanges avec certains députés auxquels j'ai référé tout à l'heure. Ceux-ci faisaient valoir la nécessité de reconduire un tel privilège, m'incitaient, évidemment, à réfléchir davantage à la proposition du député de Lévis et, à ma connaissance, je leur ai très clairement indiqué qu'il n'en était pas question parce que, pour moi, l'aspect régulateur, l'aspect divulgation était absolument important et nécessaire.

M- Doyon: Et, avez-vous, d'une manière ou d'une autre, été informé que, effectivement, le député de Lévis connaissait votre position en ce qui concerne 132 suite à cette réalité qui vous frappait? Est-ce que le député de Lévis, d'après ce que vous avez su, a pris connaissance de cette décision de votre part?

M. Pagé: J'ai très clairement indiqué qu'il n'était pas question de céder et d'accepter ces amendements tant auprès de mon leader qu'auprès de certains députés à qui j'ai référé qu'ici en commission parlementaire... Je les ai refusés en commission parlementaire ces amendements-là.

M. Doyon: Et c'était une position qui était consistante tout le long du déroulement des travaux.

M. Pagé: Pour moi, M. le député, il était absolument nécessaire de maintenir un élément régulateur par la divulgation à faire d'une telle personne détenant un tel privilège à la Commission de protection du territoire agricole.

M. Doyon: Cette décision que vous avez prise, est-ce qu'elle avait à faire d'une façon ou d'une autre à un règlement de compte avec le député de Lévis ou si c'était pour des raisons, comme vous nous l'expliquez, ou si une question de règlement de compte avec le député de Lévis pouvait entrer en ligne de compte?

M. Pagé: Quel type de règlement de compte"?

M. Doyon: Est-ce que vous avez voulu régler les comptes? Le député de Lévis voulait tel amendement et il y avait des amendements que vous n'étiez pas prêt à accorder. Est-ce qu'il y a eu là-dedans, dans votre décision, d'une façon ou d'une autre, une façon de régler les comptes avec le député de Lévis?

M. Pagé: Ah, mais le député de Lévis et moi sommes en désaccord constamment et régulièrement sur plusieurs sujets et non pas seulement sur ce projet de loi-là, mais sur d'autres projets de loi évidemment. On a eu un projet de loi qui a été, qui a impliqué une étude hippique, si je peux utiliser le terme, en commission parlementaire ici au mois de février, au mois de décembre notamment, soit le Comité de surveillance des étalons, où, là aussi, on a passé des heures et des heures è parler de la longueur des sabots, des caractères ou des critères de conformité. Vous savez, c'est... On peut convenir, et je ne pense pas être abusif dans mes propos, que le député de Lévis et moi sommes animés par une certaine dualité et que c'est rare qu'on s'entend.

M, Doyon: Est-ce que, à la période des questions où vous avez appris que le député de Lévis soulevait une question de privilège, vous étiez présent à ce moment-là, vous, à votre siège, à l'Assemblée nationale?

M. Pagé: Oui.

M. Doyon: Et vous nous avez expliqué que vous avez été surpris, décontenancé, en tout cas ça vous a pris... C'est à ce moment-là que vous avez pris connaissance que vous étiez accusé d'avoir exercé des pressions indues sur le député de Lévis. Est-ce que c'est à ce moment-là précis?

M. Pagé: À ce moment-là, lorsqu'il

s'est levé pour soulever une question de privilège.

M. Doyon: Avant que ça se produise, est-ce que le député de Lévis a fait une tentative pour s'informer auprès de vous si, effectivement, vous aviez lié le 272 au 132 et que, de cette façon, vous vouliez faire pression sur lui? Est-ce qu'il y a eu une tentative de sa part de savoir directement de vous, le principal intéressé, ce qui en était fondamentalement de ça?

M. Pagé: Non. Non, M. le député. J'ai répondu à cette question posée tout à l'heure. Non.

M. Doyon: Et le député de Lévis était, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale, à quelle distance de vous pour informer cette commission? À l'oeil?

M. Pagé: En pieds ou en mètres. M. Doyon: Comme vous voudrez.

M. Page: Ha! Ha! Ha! Entre, je ne sais pas, entre I8 et 25 pieds de moi. On siège très près l'un de l'autre.

Une voix:... 21 pieds. M. Doyon: 21 pieds, oui.

M. Pagé: 21 pieds et 6 pouces. Ha! Ha! Ha! Ça veut dire six mètres, à six mètres du député de Lévis. Il ne m'en a pas parlé. J'ai constaté cependant pendant la période des questions qu'il se passait probablement quelque chose. Le député de Lévis se promenait. Je me rappelle qu'il est allé parler au député, au leader de l'Opposition, me regardant en souriant, mais...

M. Doyon: À ce moment-là, est-ce...

M. Pagé:... que penser d'un sourire du député adressé à moi?

M. Doyon: Hum! Est-ce que, à ce moment-là, vous pouviez soupçonner ce qui se passait et ce qui devait arriver quelques instants plus tard?

M. Pagé: Du tout. Je ne m'attendais pas, maïs pas, mais pas du tout à ce que ce sujet soit discuté ou abordé à l'Assemblée nationale. Je le répète pour la xième fois, ma démarche auprès de Me Lemay n'avait pas pour objectif ni pour but, ni directement ni indirectement, de faire quelque pression que ce soit sur le député de Lévis.

M. Doyon: Si le député de Lévis vous avait abordé à ce sujet-là...

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Rochefort; Question hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Rochefort: Non, M. le Président, je suis le député de Gouin.

Le Président (M, Lorrain): Oui, je pense que...

M. Rochefort: Le député de Gouin. Question hypothétique.

Une voix: II va s'ajuster...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, s'il vous plaît! Si vous voulez reformuler votre question.

Une voix: II était bien parti, mais il a parti à rire avant...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez toujours la parole, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup. Donc, pour reprendre les propos que vous utilisiez il y a deux minutes, les conciliabules ou quelque chose s'y apparentant qui ont eu lieu entre le député de Lévis et le leader de l'Opposition ne vous ont pas inquiété à ce moment-là, en d'autres termes?

M. PagÉ: Non.

M. Doyon: Et pouvez-vous nous dire pourquoi ça ne vous a pas inquiété?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: Bien voyons!

Une voix: Ha! Ha! H!

M. Doyon: Bien voyonsl

Une voix: Ah bien! Vous savez...

Le Président (M. Lorrain): Excusez, excusez, excusez, excusez.

Une voix: Est-ce que normalement ça devrait t'inquiéter?

M. Rochefort: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Excusez.

Une voix: Bien...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. !e député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, après, après. M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait déjà un bon moment que j'écoute attentivement le député de Louis-Hébert et je me disais: Â un moment donné, le président va intervenir pour lui rappeler qu'il lui demande, qu'il demande au témoin des questions d'opinion personnelle, d'évaluation personnelle. Là, M. le Président, on en est rendu à lui demander si le sourire du député de Lévis à son endroit et le nombre de fois que le député de Lévis a pu arpenter l'espace qu'il y a entre son bureau, le bureau du leader de l'Opposition et l'arrière de votre fauteuil à l'Assemblée, ça pouvait lui avoir laissé sous-entendre ou supposé quelque chose qui pourrait peut-être se passer à un moment donné, qui aurait peut-être pu concerner le ministre de l'Agriculture dans un des possibles projets de loi dont il avait peut-être fait son deuil mais qui pourrait peut-être être quand même adopté pour lequel il avait parlé à Me Lemay le matin. M. le Président!

M. Chevrette: Ah! non, mais ça fait une détente. C'est la détente de Louis-Hébert.

M. Rochefort: M. le Président, les mêmes règles, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort:... que nous avons connues jusqu'à ce jour ou pendant la commission.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, que le député pose des questions directes et on aura des réponses qu'on pourra apprécier en temps et lieu, pas maintenant.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Ah oui, c'est assez!

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître maintenant M. le député de Louis-Hébert sur la même question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, il y a eu, le jour du, ce jour fatidique du mois de décembre, un événement important qui s'est passé à l'Assemblée nationale et le député de Portneuf nous explique que ça lui est arrivé comme ça, comme une surprise totalement imprévue, M. le Président. Et, à un moment donné, le député de Lévis se lève et fait une question de privilège et accuse l'honorable député de Portneuf d'avoir exercé des pressions indues sur lui de façon à lui arracher un consentement sur le projet de loi 272. Et ça c'est important, M. le Président, de savoir quand est-ce que le député de Portneuf a appris ça.

En même temps que le député de Portneuf rend témoignage à cet effet-là, il nous dit: Je me suis bien aperçu qu'il se brassait quelque chose. Le député de Lévis est allé voir le leader, ils ont été se parler, il y en a un qui se levait, il avait une drôle d'attitude mais je ne savais pas de quoi il s'agissait. Et à ce...

Une voix: Une drôle d'attitude.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui. M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert vous avez toujours la parole.

M. Doyon: Merci.

M. Lefebvre: L'Opposition est indisciplinée, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Doyon: M. le Président, le député de Portneuf remarque ces événements-là et je lui demande: Est-ce que ça vous a inquiété? Maintenant, après coup, sachant ce qui s'est passé. Je lui demande pourquoi? Il dit: Non, ça ne m'a pas inquiété. Et je lui demande: Pourquoi ça ne vous a pas inquiété? Et c'est extrêmement pertinent, M. le Président parce que la réponse que nous allons obtenir, quelqu'un qui n'a rien fait, qui n'a rien à se reprocher n'a pas à s'inquiéter de quoi que ce soit. Quelqu'un qui se sent coupable de quelque chose, M. le Président...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon:... peut s'inquiéter.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Un instantl M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Ce n'est pas moi qui suis sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Allez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Et le député de Gouin qui me permet d'expliquer...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux entendre la fin de la question de règlement pour pouvoir rendre ma décision.

M. Doyon: Ouais.

M, Chevrette: C'est le 28 décembre la fête des saints innocents.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl

M, Doyon: M. le Président, c'est le genre de remarque, M. le Président... J'ai laissé parler le député de Gouin, M. le Président, qui faisait toutes sortes de gestes abracadabrants, on ne savait pas où il allait. C'était complètement ridicule. On l'a laissé aller, on l'a laissé se pendre lui-même.

Le Président (M. Lorrain): Terminez, M. le député de Louis-Hébert, vous avez toujours la parole.

M. Doyon: Ouais! M. le Président, je demande pourquoi au député de Portneuf parce que, et le député de Portneuf nous le dira... S'il avait été coupable de quelque chose il aurait pu s'en inquiéter. S'il avait fait quelque chose de répréhensible il aurait pu s'inquiéter de quelque chose M. le Président. S'il n'a rien fait de répréhensible, s'il pense qu'il s'est comporté comme un parlementaire honnête qu'il est, M. le Président...

Des voix:...

M. Doyon: Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! Sans com...

M. Doyon: II va nous dire la raison pour laquelle il n'était pas inquiet...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire. Je pense que ça s'est fait de part et d'autre, là.

M. Doyon:... des conciliabules entre le député de Lévis et le député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît!

M- Doyon: C'est très important, M. le Président, de savoir de quelqu'un qui est assigné ici pour dire la vérité. Moi je veux savoir de sa part, M. le Président, si vous ne vous êtes pas inquiété, M. le député, est-ce que c'est parce que vous aviez fait quelque chose de travers, vous en aviez pas fait? Et c'est très important, M. le Président, de savoir ça.

Une voix:...

M. Doyon: M. te Président! c'est complètement ridicule. Complètement ridicule.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense que vous avez été...

M. Chevrette: Question de règlement sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Chaque fois qu'il y a eu des questions de règlement...

M. Chevrette: Question de règlement sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur la question de règlement, M. le député de, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ça fait deux minutes que le député de Louis-Hébert s'évertue à dire au ministre: Répondez-moi donc dans tel sens. Et ce n'est pas ça. Le ministre va lui dire: Je me fiais sur le député de Louis-Hébert à la commission pour me défendre et il veut être sûr, sûr. Il n'y a aucun problème, voyons!

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): O. K. À l'ordre s'il vous plaît! Si vous voulez... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la question de règlement de la question de règlement?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Bon, là-dessus, M. le Président, je vous souligne que je n'ai pas... L'attitude de l'Opposition péquiste, M. le Président, est à l'égal du sérieux de l'accusation qui a été portée par le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaire. Pas de commentaire. Non, non, on ne va pas commencer les commentaires.

M. Doyon: M, le Présidentl C'est ça qui se passe et c'est ça ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je veux que... Bon, alors, votre question de règlement en conclusion s'il vous plaît sur la première question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Et je vous signale, M. le Président, que la question de règlement n'a pas été soulevée par moi ni par personne de notre côté. Et ça me permet d'expliquer les raisons qui motivent ma question et c'est pas d'autre que ça. Je veux savoir de la part du député de Portneuf pourquoi ça l'a pas inquiété et c'est le seul qui puisse nous le dire et c'est intéressant pour cette commission et çà va nous permettre de savoir pourquoi il a réagi de telle façon. Il est le seul à pouvoir le faire. C'est ça, M. le Président, cette question-là est pleinement pertinente et je pense que la présidence peut pas faire autrement que de l'accepter telle qu'elle à été posée.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons... Ça fait déjà une heure et demie. Nous allons suspendre pour quelques minutes et je vais rendre ma décision sur ce point-là. Nous allons suspendre pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission vont reprendre. S'il vous plaîtl

Avant de céder à nouveau la parole à • M. le député de Louis-Hébert sur la question de règlement qui m'a été soumise tout à l'heure, je demanderais la collaboration de chacun. Faire attention. On est ici tous pour comprendre mieux ce qui s'est passé à l'extérieur où on n'a pas été acteur d'un présumé, d'une présumée question de privilège entre 132, 272 et deux députés. J'aimerais avoir la collaboration de chacun et qu'on pose les questions le plus clairement possible. M. le ministre, de continuer à répondre même si ça fait plusieurs heures que vous êtes interrogé aux questions qui vous sont posées, souvent ça amène peut-être la même réponse, mais il y a des nuances dans la forme de la question et dans les précisions qu'on veut obtenir, que ce soit d'un bord ou de l'autre côté, je vous demanderais toujours votre collaboration. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Sur la question de règlement elle-même, j'étais le dernier à intervenir, M. le Président, et j'avais terminé en vous faisant valoir que ce pourquoi de l'absence d'inquiétude du ministre était, m'apparaissait une question fort pertinente, M. le Président. Je demandais que la présidence reconnaisse cette question et la permette comme étant pertinente parce que cette commission a le droit de savoir, suite à une réponse du ministre disant: Non, ça m'a pas inquiété, de voir ce qui se passait devant moi à quelque 20 pieds.

M. Filion: Question de règlement. Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question, M. le député de Louis-Hébert.

Question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que, M. le Président, vous avez peut-être oublié que, je sais pas là, mais que le député de Louis-Hébert était déjà intervenu sur la question de règlement?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Non. C'était terminé. Je demandais à tout le monde...

M. Doyon: Alors, la question est permise, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'était terminé. J'ai demandé...

M. Filion: Il me semble, en tout cas.

Le Président (M. Lorrain): Je vais répéter ce que j'ai dit là. Je demande la collaboration de tous. J'ai demandé également à ce qu'on pose des questions le plus directement possible. J'ai demandé aussi à M. le ministre qui est témoin depuis plusieurs heures ici, même si des fois il lui semble qu'il répète les mêmes réponses, qu'il peut y avoir certaines nuances, certaines précisions de demandées dans les questions de chacun des parlementaires qui est ici, qui a le même droit de parole, alors, j'ai demandé la collaboration de tous pour qu'on puisse obtenir les faits les plus complets et l'histoire la plus complète possible, qu'on puisse, à la fin de cette commission, c'est simplement, je lui ai demandé de poser la

question.

M. Doyon: O. K. M. le Président. Alors, ma question au ministre. Vous nous avez dit, M, le ministre, que ça ne vous avait pas inquiété. Je vous demande pourquoi est-ce que ça ne vous a pas inquiété maintenant?

M. Pagé: M. le Président...

M. Rochefort:... non, mais il y a pas d'écoutez là.

Le Président (M. Lorrain): On demande au ministre s'il s'est pas inquiété.

M. Rochefort: Mais non, vous savez sur quoi je veux intervenir moi là?

Le Président (M. Lorrain): Alors, donnez donc une précision additionnelle, ça va éviter une question de règlement. Sur quoi ça ne vous a pas inquiété.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, là, je m'excuse. Vous allez peut-être me permettre de soulever ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M, Rochefort: Dans la question que te député de Louis-Hébert vient de poser, il vient de dire: Vous nous avez dit que... or que vous avez pas été surpris, alors est-ce que je peux vous demander pourquoi alors que le ministre n'a pas pu répondre a la question, j'ai soulevé une question de règlement pendant que la question était adressée. Il est en train de passer une réponse et de questionner sur une réponse qui n'a pas été fournie par le témoin.

M. Doyon: Une question de règlement. M, Rochefort: Quand même là. Le Président (M. Lorrain):...

M. Rochefort: Oui, mais là je veux bien, mais que pendant son intervention sur la question de règlement il passe sa salade comme tout à l'heure, ça c'est une chose, mais là que dans sa question il nous mette une réponse puis il demande de commenter une réponse qui n'a pas été fournie mais qu'il vienne fournir à sa place, je trouve ça un peu spécial. Je suis très fier.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que j'ai été quand même assez large et le témoin qui est ici là, est-ce que vous voulez intervenir avant que je rende une décision là-dessus?

M. Doyon: M. le Président, je vous laisse aller parce que ça ça dépasse les bornes, je ne comprends plus.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que...

M. Doyon: II exagère là!

Le Président (M. Lorrain):... écoutez c'est un témoin très important qui est ici à la barre, j'ai... À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai également permis qu'on inter-roqe abondamment un autre témoin très important, je pense, dans cette question de privilège relativement au mandat qu'on a. Il s'agit de Me Lemay. Il y a également, M. le député de Lévis qui a été interrogé aussi longuement. Je pense qu'il est important qu'on pose les questions et quand on relira les galées dans quelques heures au complet sur l'interrogatoire depuis hier matin de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'ai permis des questions et j'ai même permis parfois à l'intérieur même des questions, non pas des commentaires complets mais quand même une certaine appréhension que les députés avaient du témoignage qui avait été donné par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour mieux situer une question qui viendrait à la suite et ça a été fait abondamment par tous les députés qui sont ici depuis hier matin à dix heures. Alors, je voudrais bien qu'on finisse. Il est déjà 17 heures. Ça fait plusieurs heures qu'on est ici. Il reste encore des minutes d'interrogatoire à M. le ministre qui est à notre disposition depuis deux jours.

L'important c'est qu'on recherche - et je reviens à ce que j'ai dit, il y a à peine quelques minutes - qu'on recherche la vérité dans cette affaire-là, qu'on apprenne le plus de faits possible pour qu'on puisse, chacun à sa façon, juger et décider si la question de privilège de M. le député de Lévis est fondée ou non fondée. Mais je ne veux pas jouer à la cachette sur un nombre incroyable de questions de règlement sur des nuances. C'est important là, je rends une décision et je demande la collaboration de tous et je ne peux pas, si je suis seul dans cette affaire-là, mener à bonne fin une commission semblable. Alors, je demande à tous de collaborer. On a des règles, on a des règlements mais qui sont quand même assez silencieux. Je vous demanderais de collaborer là-dessus. Et je demande à tout le monde et je vise personne dans cette affaire-là, je demande à tout le monde. J'ai fait et j'ai rendu des directives semblables à plusieurs reprises depuis plusieurs jours. Alors, le plus directement possible...

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... et une question non hypothétique, M. le député de Louis-Hébert, je vous permets. Vous avez la parole, allez.

M. Doyon:... M. le Président, pour que ça soit bien clair, même si j'ai l'assurance d'avoir posé la question, il ne faut pas que je sois accusé de quoi que ce soit, M. le député de Portneuf, est-ce que vous avez été inquiété de quelque façon de voir ce qui se passait entre le député de Lévis que vous nous avez décrit tout à l'heure et le leader de l'Opposition? Et maintenant, c'est une réponse qu'on connaissait déjà, merci. Ce que je voudrais savoir, quelle est la raison et pourquoi vous n'avez pas eu, vous n'avez eu aucune inquiétude concernant ce conciliabule-là qui se passait devant vous?

M. Pagé: Parce que, en fait, on... la question réfère à ma perception mais mes états d'âme ou mes états d'esprit en ce matin du 19 décembre. Je dois dire, M. le Président, que je ne m'attendais pas, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, je ne m'attendais pas mais pas du tout à ce que le député de Lévis soulève la question de privilège qu'il a effectivement soulevée en fin de période de questions, le 19 décembre 86. Je ne m'inquiétais pas comme je ne m'inquiète pas non plus. J'ai très clairement indiqué, M. le député, dans mon intervention, comme suite de la question de privilège déposée par le député de Lévis, que j'étais animé par une profonde sérénité. Pour moi, la démarche auprès de Me Lemay ne visait pas à créer quelque pression que ce soit sur le député de Lévis. J'ai été très surpris de cette motion qui est une motion exceptionnelle, rare, et qui implique une certaine gravité, en termes d'impact, puisque c'était un parlementaire qui accuse un autre parlementaire et c'est avec beaucoup de sérénité que j'abordai le tout et que j'ai témoigné devant votre commission.

M. Doyon: Cette assurance, cette sérénité dont vous faites état, M. le député de Portneuf, est-ce que c'est cela qui vous a basé dans l'affirmation que vous avez faite à l'effet que vous étiez prêt à mettre votre siège en jeu à ce sujet-là?

M. Pagé: Je l'ai indiqué à l'Assemblée. Mon collègue de Lévis n'a pas relevé le gant, si on peut utiliser le terme.

M. Doyon: Vous n'avez pas eu du côté du député de Lévis de réponse à ce risque que vous étiez prêt à prendre en ce qui concerne votre siège de député.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président. Cela est une interprétation du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Lorrain): Monsieur... M. Doyon: Bien, c'est des faits, cela.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur une question de règlement.

M. Filion: La question de règlement est simple. La question du député de Louis-Hébert vise à interpréter les paroles qui se sont dites en Chambre de part et d'autre, à la fois par le député de Portneuf et par le député de Lévis.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): La même question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur la question de règlement, M. le Président. C'est un fait acquis, prouvé, que le député de Portneuf a mis son siège en jeu et que le député de Lévis n'a pas eu le courage de faire la même chose.

M. Doyon: C'est cela.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Lefebvre: Et c'est là-dessus qu'on interroge le témoin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est un fait prouvé.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est un fait prouvé que le défi du député de Portneuf n'a pas été relevé...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... par le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): C'est une question de règlement sur la question de règlement. M. le leader de l'Opposition.

M. Doyon: Lâcheté.

M. Lefebvre: Le député de Lévis a manqué de courage.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Doyon: II fait preuve de lâcheté.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement soulevée par M. le député de Taillon.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais quasiment le goût de vous laisser cela à votre entière...

M. Lefebvre:... avec les 99 députés, c'est hors d'ordre

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais quasiment le goût de laisser cela à votre entière discrétion, le soin de transiger les derniers propos et même les propos du député de Louis-Hébert. J'aurais même le goût de vous demander qu'on siège de 7 heures à 11 heures pour le laisser parler exclusivement lui, sans aucune question de privilège. Je vais décider de vous laisser cela à votre discrétion.

Le Président (M. Lorrain): D'abord, dans un premier temps, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la question de règlement, de la question de règlement soulevée par monsieur... ?

Une voix: Ah non, on...

Le Président (M. Lorrain): Bon, O. K. Je pense que j'ai demandé à plusieurs reprises depuis le début de ne pas commenter...

M. Chevrette:... ma conjointe qui est plus sage que cela à la maison.

Le Président (M. Lorrain):... de ne pas commander, de ne pas commenter, excusez-moi, la forme d'interrogatoire ou le style de l'interrogatoire et la stratégie de chacune des formations politiques, chacun a sa stratégie, chacun recherche la preuve à sa façon et ta vérité à sa façon. Alors je vous demanderais, s'il vous plaît, lors des questions de règtement de ne pas intervenir et de porter des commentaires, peu importe le genre de commentaires, je ne veux pas les qualifier, quelque parlementaire que ce soit qui compose la commission.

Dans un dernier temps, suite à la question de règlement de M. le député de Taillon, posez votre question directement. Ne prêtez pas les propos comme si M. le député de Lévis en avait fait... avait accepté la façon de voir ou quoi que ce soit ou partageait l'opinion de M. le ministre lors du 19 décembre lorsqu'il a, dans les galées, c'est rapporté "mis son siège en... " Demandez-lui si cela lui a été demandé, pas indirectement, il va nous dire: oui ou non, mais ne prêtez pas des propos dans une forme de question, ce qui amène un débat et des questions de règlement.

M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, ce que je vais demander au député de Portneuf: est-ce que M. le député de Portneuf» vous persistez dans votre intention de mettre votre siège en jeu en ce qui concerne les accusations dont vous êtes l'objet de la part du député de Lévis?

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, si vous avez été attentif à la question pour lui demander: est-ce qu'il persistait... Donc, c'est un fait postérieur aux événements que nous avons connus que de lui demander s'il persiste aujourd'hui, a mettre son siège en jeu.

M. Doyon: C'est trop drôle, M. le Président.

M. Rochefort: Non, mais je suis très sérieux.

M. Doyon: Je vais me retirer un peu, si vous permettez? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Un instant! Un instant, s'il vous plaîtl

M. Chevrette:... va jouer au racquetball.

Le Président (M, Lorrain): S'il vous plaîtl Sur la question de règlement, je voudrais vous entendre...

M. Rochefort: Non, non, mais M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): C'est très important, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Rien oui, c'est très important. La question que le député de Louis-Hébert adresse au ministre, il lui demande: est-ce qu'il persiste aujourd'hui à maintenir son offre de... On n'est pas dans les événements du 19 décembre aujourd'hui, on est le 24 avril...

Une voix:. 22.

M. Rochefort: 22, merci. Il suit, tant mieux, c'est bien cela. M. le Président, je ne vois pas ce que cela vient faire dans le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale pour savoir si, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture

persiste dans son offre de mettre son siège en jeu ou pas, le 22 avril. Mats mot, je sais que le ridicule ne tue pas, parce que vous êtes en vie. (17 heures)

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé d'intervenir sur la question de règlement? C'est-à-dire le fait que ce n'est pas pertinent parce que c'est postérieur au 19 décembre...

M. Rochefort: ...aujourd'hui.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question qui vient d'Être posée, est-ce qu'il y a quelqu'un... M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Je pose la question parce qu'il est nécessaire de savoir si, pour connaître la nature et la façon dont a réagi le député de Portneuf, il a dit à l'Assemblée nationale: Je mets mon siège en jeu et je mets au défi le député de Lévis d'en faire autant, ce que l'autre a refusé, M. le Président. Ça, c'est des faits.

Maintenant, il est important de savoir si le député de Portneuf a dit ça dans un moment, tout simplement, étant pris par surprise ou s'il est capable de réitérer cette offre, ce défi qu'il a lancé au député de Lévis. Ça se rapporte aux événements très directement, M. le Président, très très directement. C'est relié exactement à tout ce qui s'est passé, ça ne peut pas être relié d'une façon plus directe. C'est de l'essence même, c'est dans le noeud de tout ce qui se passe, M. le Président. Ce n'est pas une mascarade, ici, M. le Président, il y a des choses importantes qui se passent. Le député de Portneuf, en connaissance de cause - il le dira lui-même - a décidé de mettre son siège en jeu devant les accusations qu'il considérait non fondées du député de Lévis, Suite à ça, il a dit: Moi, je suis prêt à mettre mon siège en jeu là-dessus.

Ce que je lui demande: Est-ce que vous persistez dans cette décision-îà, de façon à savoir ce qu'il disait à ce moment-là, s'il a encore la même réaction vis-à-vis les accusations du député de Lévis. Ça, M. le Président, ça nous permettra de savoir, de connaître de quelle façon te député de Portneuf réagit et perçoit les accusations qui ont été portées contre lui et pour lesquelles il a à se défendre, malheureusement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le député de Gouin, il ne s'agit vraiment pas de faits postérieurs. Je pourrais référer à l'article 138 de la Loi sur l'Assemblée nationale, mais il y a plus que ça. Il y a un document qui a été déposé sur toute l'intervention de M. le ministre de PA.gricul-ture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à la demande d'un député, qui a été déposé. Tout le contenu a été là, il y a plus que ça, il y a plusieurs choses qui ont été mentionnées par les deux députés, sur lesquelles les membres de cette commission ont interrogé. Il ne s'agit pas d'un fait postérieur, il s'agit d'un des deux acteurs qui est impliqué dans la question de privilège, à savoir s'il maintient sa position vis-à-vis cette question de privilège là parce que ça a été mentionné après qu'a été logée et avant que je reçoive la question de privilège. Il ne s'agit pas d'un fait postérieur, il y a même plus que ça.

On a demandé et j'ai statué sur la pertinence. On a même déposé sur une cote D...

Une voix: 26 ou 27.

Le Président (M. Lorrain): ...D-23, je pense, toute l'intervention de M. le député de Lévis et toute l'intervention de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors la question est permise, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Alors la question a été posée, je demanderais à M. le député de Portneuf...

M. Pagé: M. le Président, très brièvement, le temps fuit. Je dirai au député qu'effectivement, j'ai eu l'opportunité d'intervenir comme suite de la question soulevée par le député de Lévis, le consentement ayant été donné pour ce faire. Les propos que j'ai tenus à l'Assemblée, évidemment, commandaient tout le sérieux et toute la circonspection qu'implique une procédure comme celle-là, et je le répète, qui est exceptionnelle, évidemment. J'ai indiqué à ce moment-là, de mon siège, que je n'avais pas fait de pression ou de menace ou quoi que ce soit à l'égard du député de Lévis. J'ai indiqué que c'est avec beaucoup de sérénité, malgré le fait qu'on ne souhaite pas une telle procédure - parce que c'est en suspens depuis trois mois ou quatre mais -que j'abordais cette motion et cette commission.

J'ai effectivement... Comme on le sait, le système parlementaire britannique qui nous régit, dans le cas de telle procédure, commande un fair-play minimum. J'ai offert au député d'accepter de mettre son siège en jeu, me montrant disposé à le faire. Le député de Lévis, dans sa réplique de quelques minutes n'a pas jugé opportun de donner suite à cette proposition. Je n'ai pas à le juger, je n'ai qu'à le constater. Vous me demandez si je persiste. Écoutez, je ne me battrai pas tout seul en duel, moi. C'est tout.

Une voix: C'est pour ça que le député de Gouin veut pas qu'on en reparle.

Le Président (M. Lorrain): À I'ordre, s'il vous plaît!

Les questions, s'il vous plaît!

M. Doyon: En d'autres termes, M. le député de Portneuf, l'offre tient toujours?

M. Pagé: Â partir du moment, écoutez, à partir du moment où il dit: Moi, je veux strictement une commission - j'ai cru comprendre à un moment donné que c'était ma réprimande ou je sais pas quoi - à partir de ce moment-là, les règles du jeu sont établies par notre règlement et par les procédures à l'Assemblée nationale et je présume qu'un député, quel qu'il soit, qui enclenche un processus aussi grave, particulier et exceptionnel que celui-là, connaît la portée de la procédure qu'il pose; on y a référé ce matin, je n'ai pas à y revenir.

M. Doyon: Oui, en effet, c'est une accusation qui est très sérieuse. C'est... les questions...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire, sans commentaire, sans commentaire. Des questions seulement, s'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, Alors, M. le Président, j'ai pas d'autre question pour le moment et je me réserve plus tard.

Une voix: C'est de valeur. "The show must go on".

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant céder la parole à un membre de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le ministre, vous avez dit, il y a à peine quelques minutes - peut-être que je dirai pas le mot à mot mais dans l'esprit - que vous trouviez extrêmement malheureux que des centaines de personnes, des milliers, pouvaient perdre des privilèges si la loi 132 n'était pas votée. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: Saviez-vous que la dernière année, sachant que la fin de ce privilège... Saviez-vous le nombre de personnes qui s'en étaient prévalues la dernière année, connaissant que la fin du privilège était au 30 juin?

M. Pagé: Je ne pourrais citer exactement ici...

M. Chevrette: Est-ce que 700, ça aurait de l'allure?

M. Pagé: C'est possible. Une voix: Combien?

M. Chevrette: 700, dans la plus grosse année.

Ceci dit, comment conciliez-vous le fait que vous trouviez extrêmement malheureux qu'il y a des gens qui perdent des privilèges puis, que vous liez le sort de ces gens qui perdent des privilèges à une inscription d'option à la commission? Si c'était si sérieux que ça, pourquoi en avez-vous fait votre deuil, vous qui trouviez ça si sérieux puis, vous conditionniez le prolongement du privilège à votre option d'inscription?

M. Pagé: On doit constater que ce privilège qui existe - qui existait, si on se situe en décembre 1986 - depuis 1978, devenait caduc le 31 décembre 1986. D'accord? Les représentations qui m'ont été faites par les députés - et c'est la même lecture que j'ai et que j'avais comme ministre - étaient à l'effet que, compte tenu de la période des taux d'intérêt assez élevés qu'on a connus au Québec, il y a quelques années, compte tenu aussi de l'absence de publicité comme quoi ce privilège devenait caduc le 31 décembre 1986, compte tenu aussi que beaucoup de gens s'attendaient à ce que le privilège soit reconduit, le fait de ne pas adopter une législation était susceptible de faire perdre un tel privilège à des milliers de personnes. C'est ce pourquoi j'ai proposé une modification législative qui vise à reconduire ce privilège pour une période donnée dans le temps, qui est de 18 mois, à la condition qu'à un autre moment donné, précédemment dans le temps, toute personne désireuse de s'en prévaloir ne fasse qu'en informer la Commission de protection du territoire agricole par une déclaration. C'est pas une requête, c'est pas une audition, c'est strictement une déclaration à faire comme quoi ils sont bel et bien propriétaires de tel lot depuis une date qui est avant le 9 novembre 1978 et qu'ils ont l'intention de se prévaloir de leur privilège. Et ce sont seulement ces personnes qui se seront inscrites en déclaration qui verront leur privilège maintenu jusqu'à une autre période donnée dans le temps, soit le 1er juillet 1988, en autant que les débuts de construction s'amorcent avant cette date.

M. Chevrette: Mais...

M. Pagé: C'est important pour la commission d'obtenir de telles déclarations pour qu'on puisse savoir et connaître non seulement le nombre de personnes qui détiennent un privilège et qui ont l'intention de se construire, mais aussi combien de personnes se construiront des résidences dans

des lots, sur des lots, c'est-à-dire, situés en zone agricole au Québec. Ce n'est pas plus compliqué que ça et ça, j'ai eu l'occasion, M. le député, pendant plusieurs heures, d'y revenir ici en commission.

M. Chevrette: Est-ce que c'était important pour vous au point de faire perdre le privilège à tout le monde, votre condition d'inscription?

M. Pagé: Vous savez, la proposition du député de Lévis ne changeait pas grand-chose.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question. La question est: Est-ce que c'était important pour vous l'inscription à la commission au point de faire perdre, au point de faire votre deuil et faire perdre les privilèges à tout le monde?

M. Pagé: Pour moi, je vous ai indiqué que l'élément du maintien du privilège, évidemment, est très important et si on veut être fonctionnel, logique et efficace face à cette problématique où des milliers de personnes détiennent de tels privilèges, il faut savoir, il fallait et il faut savoir combien d'entre eux ou d'entre elles vont effectivement s'en prévaloir, d'où l'élément régulateur.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, était-ce important au point, votre condition était primordiale au point de laisser aller une prolongation des privilèges de tout le monde? C'est ça que je vous demande.

M. Pagé: Oui, mais dois-je comprendre de votre question que je me devais de céder devant cette attitude de l'Opposition, à savoir c'est moi qui écris la loi purement et simplement? Bien voyons!

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, sur une question de règlement. Je ne pense pas que le ministre ait...

Le Président (M. Lorrain):... M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je n'ai pas posé de question, à savoir s'il devait céder sur, face à l'Opposition. Je lui ai demandé une question précise. C'est lui qui a décidé de lier, de lier, M. le Président, la reconduction du privilège ou la prolongation du privilège à une condition d'inscription. Le ministre me répond par une question. C'est une façon de ne pas répondre alors que vous savez que le député ou le témoin est obligé de répondre aux questions. Est-ce que c'était important au point que la condition - parce que c'est ça que je lui demandais - est-ce que c'est important au point, la condition de s'inscrire à la commission, au point de risquer de ne pas voir prolonger les droits individuels?C'est ça qui était la question fondamentale, et je n'ai pas eu de réponse. Il me répond par une question.

Une voix: M. le Président, sur...

M. Chevrette: C'était une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Un instant. Vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition?

M, Chevrette: Oui.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M, Lefebvre:... sur la question de règlement. Moi, je ne suis pas intervenu même si j'aurais pu soulever que la question n'était pas pertinente parce qu'on est à débattre encore une fois le fond de 132 et le fond de 132, le fond de 132, M. le Président, et l'amendement suggéré par le député de Lévis, ce n'est pas la même chose. Le fond de 132, quant à moi, ça n'a rien à voir avec la motion de privilège soulevée par le député de Lévis. Maintenant, la question étant posée, on pouvait permettre au ministre de s'expliquer. Maintenant, à une question aussi complexe que: Est-ce que c'était important au point de?, on comprendra, M. le Président, je pense, qu'on ne peut pas répondre ni par un oui ni par un non. Il faut permettre, encore une fois parce que la question est complexe, il faut permettre au ministre de s'expliquer, de qualifier sa réponse, puis la réponse, M. le Président, ça peut être une question à celui qui a posé la question principale pour avoir plus de détails, pour être capable de bien comprendre, de bien comprendre la question qui n'est pas facile, qui n'est pas facile, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre, si vous voulez répondre à la question.

M. Pagé: Essentiellement...

Le Président (M. Lorrain): Vous prenez tout le temps qu'il faut. J'accepte la question.

M. Pagé: Essentiellement, M. le Président, ce n'est plus moi comme ministre qui décidais ou qui étais susceptible de décider la veille ou l'avant-veille de l'ajournement de nos travaux. Ma loi était entre les" mains de l'Opposition et ce qu'on

me disait, la position adoptée par l'Opposition officielle à ce moment-là, c'était: On n'accepte pas le projet de loi; vous devez réécrire l'article 51 de façon à étendre purement et simplement le privilège pour une période donnée dans le temps... qui était quand même limitée, comme le député de Joliette l'a indiqué, à six mois. Or, je n'avais pas d'autre choix que d'accepter ou de refuser et, pour moi, accepter ne changeait rien à ce que c'était seulement une prolongation de six mois et, comme on le sait, c'était une période très très brève entre le 1er janvier et le 30 juin pour amorcer des travaux de construction d'une résidence, tout comme c'était une période brève pour faire de la publicité, informer les détenteurs ou les personnes possédant un tel privilège. À ce moment-là, j'ai dit: Je ne l'accepte pas. Purement et simplement. C'est comme ça que ça s'est passé, M. le député. Ce n'est pas plus compliqué que ça. (17 h 15)

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il me reste 30 secondes, je pense. Je vais garder pour une autre question.

Le Président (M. Lorrain): Je vais respecter la règle de l'alternance.

M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole en interrogatoire.

M. Polak: O.K. M. le Président, avant de poser ma question, juste une courte observation parce que vous avez mentionné vous-même que chaque groupe mène sa stratégie.

Le Président (M. Lorrain): C'est une question de règlement que vous me faites, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Non, ce n'est pas une question de règlement, c'est simplement parce que je pense qu'il y a quelque part... C'est notre tâche, peut-être, de trouver d'une manière objective ce qui se passait.

Le Président (M. Lorrain): ...posez des questions directes au témoin.

M. Polak: Donc... Mais ma question va être un peu dans ce sens-là de tenter de...

Le Président (M. Lorrain): ...questions directes,

M. Polak: Je n'ai pas abusé M. le Président, de mon droit de parole...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non.

M. Polak: ...ici vous le savez. Donc, je pense que je peux prendre la liberté de prendre une minute là. Si on voit combien de temps...

Une voix: Consentement.

M. Polak: ...a été consommé par tout le monde ici depuis les trois semaines je pense que je peux avoir une minute...

Le Président (M. Lorrain): ...M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...pour préparer le témoin que j'ai peut-être un peu de questions dans le sens de...

Une voix: ...

M. Polak: Pas exactement. Peut-être selon une certaine stratégie, comment vous appelez ça, parce que je ne crois pas tellement dans la stratégie.

Une voix: ...

Des voix: Haï Hal Hal

M. Polak: II me reste 20 minutes.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: M. Pagé, nous sommes ici pour enquêter sur votre conduite concernant de soi-disant pressions indues pour tenter d'influencer le vote, l'opinion, le jugement. Quant à moi, ça prend quelqu'un pour exercer la pression et quelqu'un sur lequel on exerce la pression. Le presseur et le pressé, disons. Pour ça, il faut tout de même...

Une voix: Le citron et...

M. Polak: ...que ces deux personnages-là sont en état soit l'un pour exercer cette pression et l'autre pour penser que celui qui exerce sa pression est assez fort pour le faire, pour avoir des résultats. Donc, je voudrais tenter d'établir est-ce qu'il s'agit ici, comme vous avez dit "loufoque", une tempête dans un verre d'eau, ou vraiment de quelque chose assez sérieux pour avoir ici la...

Une voix: ...

Des voix: Hal Ha! Hal

M, Polak: ...sorte de procédure devant nous, ce comité d'enquête.

Si j'ai bien compris là, la loi 272 ce n'est pas votre ministère qui s'occupe des affaires municipales.

M. Pagé: Pardon?

M. Polak: La loi 272...

M. Pagé: Ouais.

M. Polak:... c'est une loi qui touche quel ministère?

M, Pagé: Plus particulièrement le ministère des Transports parce que c'est lui qui a déboursé les sommes importantes pour couvrir les subventions inhérentes à la dépense de 7 000 000 $.

M. Polak: Le ministre, ministère des Transports. Également, le ministre des Affaires municipales est-ce qu'il a quelque chose à faire avec ce projet de loi-là?

M. Pagé: Le ministre des Affaires municipales avait à approuver une telle dépense. Cette approbation n'avait pas été obtenue.

M. Polak: Maintenant, M. Pagé, nous sommes en face de deux personnages politiques assez influents et puissants, c'est-à-dire Pagé-Garon, Garon-Pagé. Mais est-ce qu'on n'est pas en train d'exagérer un peu leur influence respective en disant que: Est-ce que c'est vraiment possible que vous seul vous auriez pu bloquer un projet de loi d'un ministère qui n'est pas le vôtre? D'un autre ministre.

M. Pagé: M. le député, je vous rappellerai que ce n'était pas un projet de loi présenté par un ministre, c'était un projet de loi privé, présenté par un député.

M. Polak: Je comprends, c'est un projet de loi parrainé par un député, présenté par un député mais tout de même il y a une commission parlementaire qui a siégé. Il y a une commission parlementaire?

M. Pagé: Oui.

M. Polak: O. K. Donc je voudrais tenter de me placer dans, disons, la peau de M. Garon. Pourquoi est-ce que lui aurait eu tellement peur de vous?

Des voix: Hal Ha! Ha!

M. Polak:... le public se demande qu'est-ce qu'il y a avec toutes ces histoires-là?

M. Pagé: Je vous dirai, M. le député, vous me demandez une question d'appréciation, je vous dirai que ma perception, M. le député de Lévis ne semble pas avoir peur du député de Portneuf, comme le député de Portneuf n'a pas peur du député de Lévis. M. Polak: O. K. Une voix:... M. Lefebvre:... motion...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M, Polak: O. K. Maintenant, dans le processus législatif, parce que nous sommes en face du ministre de l'Agriculture et, de l'autre côté, le porte-parole, je présume, M. le député de Lévis est porte-parole de l'agriculture aussi pour l'Opposition?

M. Pagé: Agriculture, Pêcheries, Alimentation et Finances et aussi Revenu.

M. Polak: O. K. Connaissant le déroulement de notre système parlementaire, pourriez-vous exptiquer, disons pour le bénéfice du public...

Une voix: Qui nous écoute.

M. Polak: Ah! Ah! Ah! Qui nous écoute depuis trois, quatre semaines, est-il possible qu'un député ou un ministre même pourrait bloquer seu!, sans l'assentiment de son équipe politique, disons de son groupement politique, seul, pourrait bloquer un projet de loi?

M. Pagé: M. le député, je vous répondrai que le projet de loi 272 est un projet de loi de nature privée. Il n'est pas un projet de loi public présenté par un ministre du gouvernement.

Deuxièmement, tout député à l'Assemblée nationale du Québec, de quelque formation politique que ce soit, peut se lever de son siège comme député et refuser son consentement à une procédure donnée, appelée, recommandée ou souhaitée par un ou les deux leaders de la Chambre.

Troisièmement, je vous dirai, M. le député, que la décision prise et manifestée de refuser mon approbation, mon consentement au projet de loi 272 s'est faite, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises ici, comme suite d'échanges avec le ministre des Transports qui était directement concerné en ce qu'il avait à payer une bonne partie importante de la facture.

M, Polak: Quand vous dites n'importe quel député peut bloquer, ça c'est jusqu'à un certain point parce qu'on décide les affaires ici par un vote, n'est-ce pas, ultérieurement?

M. Pagé: Non, vous savez... M. le député.

M. Polak: Parce que le public veut savoir, il se pose des questions est-ce que c'est vraiment possible que c'est deux hommes forts du Québec qui peuvent paralyser le système parlementaire. Ils comprennent pas ça. Et je pense que c'est une occasion en or d'expliquer de quoi il s'agit.

M. Pagé: M. le député, lorsque le consentement est souhaité ou donné ou demandé, le président de l'Assemblée nationale se lève et il indique est-ce qu'il y a consentement. Il suffit pour tout député, tout député a le droit de se lever et de dire non, M. le Président. Et c'est pas plus compliqué que ça.

M. Polak: Maintenant, le député de Lévis qui était le parrain pour le projet de loi 272, ce projet de loi 272, quand vous avez reçu la lettre de Me Lemay vous avisant qu'il présenterait un tel projet de loi, avez-vous lu subséquemment le projet de loi?

M. Pagé: J'étais à même de constater que c'était un projet de loi privé, comme je l'ai indiqué ici, concernant la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec. J'ai eu l'occasion par la suite d'échanger avec le ministre des Transports sur cette question. J'ai eu l'occasion par la suite encore d'échanger avec le ministre des Transports le 18 décembre et, à nouveau, avec le ministre des Transports le 19 décembre au matin après une séance d'un comité ministériel du Conseil des ministres.

M. Polak: O. K. Quand vous nous avez expliqué hier que vous avez trouvé ça loufoque, pourriez-vous expliquer, disons pour un laïc là, pourquoi vous êtes arrivé à cette conclusion en vous basant sur quels faits? Est-ce que... Je veux pas dire que vous êtes pas assez important pour peut-être donner effet à vos soi-disant pressions mais est-ce que vous avez trouvé ça un peu loufoque en disant que arrêtez donc M. de Lévis, c'est pas possible? Pourriez-vous expliquer ça un peu plus qu'hier là, quand vous avez parlé de loufoque, de quelle manière vous avez réagi à toute cette histoire-là?

M. Pagé: J'ai indiqué que j'étais, j'étais très surpris de la décision du député de Lévis de soulever une question de privilège et d'invoquer les dispositions de notre règlement et de la loi constitutive ou habilitante de l'Assemblée nationale qui nous entraîne dans un processus de convocation de commission parlementaire et finalement de jugement, en fait, par les membres d'une commission dont vous êtes. J'ai indiqué, quand j'ai référé au caractère loufoque de la situation, c'est quand j'ai été à même d'analyser, de prendre connaissance toute la propension que semblait prendre cette affaire ou cette question soulevée par le député de Lévis. Et je me suis ravisé et j'ai indiqué, comme j'en ai fait part à l'Assemblée nationale, ma décision de revenir sur cette décision initiale et de ne pas bloquer le projet de loi 272.

Cependant, M. le député, vous comprendrez que les propos, les réponses à donner aux questions que je donne ici à l'Assemblée nationale depuis bientôt onze, ou douze ou treize heures, n'ont pas pour but parce que vous avez utilisé le terme informer le public, moi c'est un échange avec les députés parce que je suis jugé par vous comme député là.

M. Polak: O. K. je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taillon.

M. Filion: En vertu de la règle de l'alternance, est-ce que ce n'est pas un représentant du groupe du ministériel?

Le Président (M. Lorrain): Non. C'est à vous, M. le député de Taillon, sans jeu de mots. Sans jeu de mots. C'est à vous, M. le député de Taillon.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Filion: Avez-vous parlé, M. le ministre, à d'autres personnes que M. Côté du projet de loi 272?

M. Pagé: À quel moment?

M. Filion: Â n'importe quel moment. Après le 14 novembre et le 19 décembre à neuf heures et demie le matin?

M. Pagé: J'ai référé à des membres de mon cabinet et de mes adjoints.

M. Filion: Pour?

M. Pagé: Quand j'ai reçu la lettre de Me Lemay.

M. Filion: Pour? M. Pagé: Pourquoi? M. Filion: Quand?

M. Pagé: Vous savez, M. le député, quand on reçoit une lettre d'un avocat concernant un projet de loi privé par surcroît quand on la reçoit personnellement dans son courrier, on réfère le courrier, on

réfère le traitement de certains dossiers à des adjoints. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Filion: À qui et pourquoi? M. Pagé: Â qui et pourquoi quoi?

M. Filion: Avez-vous référé le dossier, la lettre?

M. Pagé: Vous savez, tous les dossiers qui entrent dans mon bureau ne demeurent pas sur mon bureau.

M. Filion: À qui et pourquoi? À qui l'avez-vous référée pour faire quoi? En donnant quelles instructions?

M. Pagé: J'ai référé ce document, cette missive à un de mes adjoints qui avait d'ailleurs, enfin, qui est responsable de tout le volet de la législation, en lui indiquant de me remettre ce document au moment où ce serait étudié. Pas plus compliqué que ça. C'est la règle habituelle du travail quotidien d'un député ou d'un ministre.

M. Filion: Est-ce qu'effectivement vous avez revu ces documents-là?

M. Pagé: De quels documents? Des documents qui m'ont été envoyés ou la lettre de Me Lemay?

M. Filion: Les deux.

M. Pagé: J'ai été, je savais évidemment quelle commission des bills privés siégerait à la fin du mois de décembre.

M. Filion: Non. Ma question, vous l'aviez comprise, M. le ministre. Est-ce que vous avez revu ou la lettre ou le mémoire qui accompagnait la lettre?

M. Pagé: Non.

M. Filion: Donc, on ne vous a jamais sorti ce dossier-là pour la commission parlementaire du 18? (17 h 30)

M. Pagé: Non, parce que je n'avais pas, comme je vous ai indiqué, je crois que c'est vous qui m'avez posé la question, M. le député, pourquoi est-ce que je n'y étais pas venu? Parce que 1- je n'étais pas membre et 2- j'avais d'autres activités.

M. Filion: M. le ministre, votre connaissance du projet de loi 272, d'abord, vous n'avez pas lu le projet de loi.

M. Pagé: C'est un projet de loi qui est très bref, vous savez, c'est quelques articles.

M. Filion: Mais vous ne l'aviez pas lu en date du 18 décembre, du 19 décembre au matin.

M. Pagé: O. K. À savoir si je l'ai lu, si je l'ai analysé, si j'ai regardé chacune des virgules, je ne peux vous dire. Cependant, il est possible que j'en aie fait une lecture en diagonale ou un constat quand ces documents m'ont été envoyés, mais demandez-moi pas si je l'ai lu. Comme avocat, si je l'ai analysé etc., je vous dirai que non, M. le député, c'est ce que je vous ai indiqué hier.

M. Filion: Mon collègue, le député de 5ainte-Anne, il y a cinq minutes vous a demandé si vous l'aviez lu. Votre réponse, on pourra relire les galées, laissait croire que non, vous ne l'aviez pas lu. Je vous repose la question: Est-ce que vous avez lu le projet de loi 272 avant le 19 décembre à neuf heures et demie le matin?

M. Pagé: J'ai constaté, ah oui, j'ai constaté que le projet de loi avait une teneur limitée seulement de quelques articles. Ce qui était important pour moi c'était de voir avec mon collègue, le ministre des Transports, la portée d'une telle mesure et l'impact en termes de piastres, de cents, de dollars et de centaines de milliers de dollars payés à même les impôts de nos concitoyens et de nos concitoyennes et de vos électrices et de vos électeurs, M. le député.

M. Filion: La seule autre personne à qui vous avez parlé du projet de loi 272, à part M. Côté, c'est quelqu'un de votre cabinet?

M. Pagé: Oui, sauf qu'en arrivant ici le matin, après ma communication avec Me Lemay...

M. Filion: D'accord.

M. Pagé:... j'ai avisé le bureau du leader de ma décision.

M. Filion: M. le ministre... M. Pagé: Oui.

M. Filion:... vous avez dit hier que vous n'aviez pas lu le mémoire qui accompagnait la lettre de Me Lemay.

M. Pagé: Je l'ai vu mais je ne l'ai pas lu.

M. Filion: Est-ce que vous pourriez m'expliquer comment se fait-il que le 19 décembre, à neuf heures trente le matin, vous prenez une décision sur un vote, sur votre vote, sur un projet de loi alors que

tout ce que vous en connaissez c'est une lettre de deux paragraphes et demi de Me Lemay. et deux conversations téléphoniques, deux conversations ou trois, avec le ministre des Transports? Comment, à partir de ces seuls éléments-là, êtes-vous capable comme député expérimenté de baser et de vous bâtir un jugement pour voter à l'encontre, pour refuser votre consentement à l'adoption d'un projet de loi privé en Chambre alors que vous n'étiez pas partie à une commission parlementaire, alors que vous n'avez pas lu le mémoire de votre bon ami, ou en tout cas de votre bonne connaissance, Me Lemay, alors que vous n'aviez pas discuté avec le ministre des Affaires municipales qui est le ministre titulaire? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ça.

M. Pagé; Je vous ai indiqué, M. le Président, j'ai fait part et je vous ai fait part, M. le Président, à plusieurs reprises au cours de ces travaux des réserves à l'égard de ce projet de loi, sur quoi elles s'appuyaient, le fait que c'est une dépense de 7 000 000 $ sans l'approbation ou les approbations requises qui ont impliqué des règlements de financement temporaire coûteux exorbitants et des échanges avec le ministre des Transports m'ont permis, tel que je vous l'ai indiqué, d'en arriver à la conclusion que le report de l'adoption de ce projet de loi à quelques mois n'allait pas causer préjudice extraordinaire, grave ou irréparable à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud. Je vous ai répondu ou j'ai répondu à cette question, à plusieurs reprises depuis que je témoigne devant cette commission, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Une seconde, M. le député de Taillon. A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon. À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez toujours la parole, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce qu'avec M. Côté, il a été question dans vos conversations avec M. Côté, est-ce qu'il a été question d'appeler M. Lemay?

M. Pagé: Pas à ma connaissance, M. le député.

M. Filion: Est-ce qu'il a été question de Me Lemay dans vos conversations avec M. Côté?

M. Pagé: Celle du 19 au matin, oui où M. Côté m'a indiqué, a référé à la demande de Me Lemay pour le financement, pour que le ministère des Transports couvre le financement temporaire en totalité et aussi le fait que Me Lemay... Il avait été à même de constater que Me Lemay était au dossier depuis un temps limité, seulement quelques mois. C'était le 19 décembre au matin.

M. Filion: Est-ce que M. Côté savait que vous connaissiez Me Lemay?

M. Pagé: Je crois lui avoir indiqué au moment de notre première conversation, après le 18 novembre, à savoir que Me Lemay était un avocat qui représentait des municipalités de mon comté.

M. Doyon: En quels termes avez-vous parlé à M. Côté de Me Lemay?

M. Pagé: Je ne saurais dire précisément, mais certainement pas en termes négatifs, M. le député.

M- Filion: En termes positifs à l'égard de Me Lemay et de son projet de loi?

M. Pagé: Non, non. Vous me demandez si j'ai parlé de Me Lemay à M. Côté?

Le Président (M. Lorrain): Terminez, M. le député de Taillon.

M. Pagé: Je vous ai répondu que je n'en ai certainement pas parlé en termes négatifs référant à Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Une question de cinq secondes, M. le député de Taillon.

M. Filion: Alors, exhibit D-3?

M. Chevrette: D-3.

M. Filion: Juste pour mettre le...

Le Président (M. Lorrain): Êtes-vous en possession de D-3, M. le ministre?

M. Pagé:... M. le Président.

M. Chevrette: Allez lui en porter une.

M. Filion: Est-ce qu'on peut lui envoyer une copie s'il vous plaît, de D-3? Alors vous avez l'exhibit D-3 entre les mains, cela va?

M. Pagé: Oui.

M. Filion: Vous avez dit tantôt que M. Garon était quelqu'un de têtu. Dans le message de Me Lemay à M. Garon qui se lit comme suit: "M. Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci...

M. Doyon: Consentement.

M. Filion: Aïe là, je lis.

M. Doyon: II y a consentement, parce

que vos cinq secondes sont expirées, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, mais je ne peux pas arrêter dans le milieu de ma question, d'une phrase non plus.

M. Doyon: Non, non, c'est pour cela... De consentement, on va vous laisser aller.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Le plus brièvement possible s'il vous plaît, M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: Vous ne direz pas qu'on n'est pas gentil après.

M. Filion: D'accord. Merci, M. !e député de Frontenac. Je suis prêt à vous rendre ie même service, ainsi qu'au député de Louis-Hébert et au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: M. Lemay vient tout juste de recevoir un appe! téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci. C'est le premier élément du message, il vient juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé: "Si M. Garon continue à s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il - M. Pagé - s'engage à bloquer le projet de loi de la CITRSQ." M. Pagé, vous avez dit que M. Garon était un têtu, est-ce que c'est possible que vous ayez dit à Me Lemay que M. Garon était un têtu, était un entêté?

M, Pagé: Est-ce que votre question est terminée^?

M. Filion: Le premier volet et le deuxième volet...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Là, par exemple, le consentement a été...

M. Filion: C'est un vieux réflexe, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre, votre réponse s'il vous plaît!

M. Pagé; M. le député, vous référez au memo adressé à M. Jean Garon de - la date - le 19 décembre, le document D-3, j'ai eu l'occasion d'être questionné à plusieurs reprises ou à quelques reprises au moins sur ce document, je vous ai indiqué, et je répète ce que je vous ai indiqué à ce moment-là, qu'en aucun temps, dans cette conversation, je n'ai fait part du caractère conditionnel ou je n'ai établi de condition entre 272 et 132.

Le Président (M. Lorrain): Votre temps est maintenant écoulé, M. le député de Taillon. Je vais céder la parole à un député de la formation ministérielle.

M. Lefebvre: M. le député de Roberval.

Le Président (M. Lorrain); Alors je comprends bien que M. le député de Roberval de la formation ministérielle passe son tour. Vous avez la parole.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question d'alternance, je comprends que nous avons tous un période de temps limite, que cette période est fractionnable, que la pratique veut que dans tout débat à l'Assemblée nationale il y ait alternance entre les membres. Mais, M. le Président, je suis un peu agacé par le phénomène qui se déroule depuis, je pense, une journée et demie où les membres d'une formation politique passent leur tour, passent leur tour, passent leur tour, qui pourrait créer la situation suivante, a partir d'une décision que vous avez vous-même rendue... Non, mais M. le Président, est-ce que je peux vous dire que ça m'indispose de vouloir forcer un consensus...

Le Président (M. Lorrain): C'est très important...

M. Rochefort: ...vous êtes déjà en train d'être prêt à rendre une décision...

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. Lorrain): Absolument.

M. Rochefort: ...alors que je n'ai même pas pu m'exprimer sur une question.

Le Président (M. Lorrain): Parce que les deux formations politiques, M. le député de Gouin, avant que la commission commence...

M. Rochefort: Sur quoi pensez-vous que j'interviens"?

Le Président (M. Lorrain): 26, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Lisez-moi donc 26.

Le Président (M. Lorrain): 26: Ordre de l'interrogatoire des témoins ou l'alternance.

Des voix: ...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Il y a plus que ça.

M. Doyon:... de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que...

M. Doyon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Quand je suis prêt à intervenir sur une question de rèqlement, je ne laisserai pas les gens argumenter pendant dix minutes, alors que c'est clair qu'il y a un consensus qui est intervenu avant que la commission commence les deux interventions. Si le député veut utiliser... II y a un autre consensus qui dit...

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Sur votre autre argument, votre deuxième argument, vous n'avez pas à être embêté si quelqu'un ne pose que deux questions et qu'il y en a un qui pose des questions pendant une heure et demie. C'est le droit de chacun des parlementaires qui est ici. Je l'ai expliqué longuement dans l'adresse, avant de commencer en commission parlementaire.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement extrêmement claire comme ça, sur laquelle il y a eu deux consensus d'intervenus, je ne permettrai pas qu'on recommence tous les débats qu'on a eus il y a un mois et une semaine entre les deux leaders, c'est-à-dire le comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale et la présidence. Là, je ne comprends plus, là.

M. Rochefort: Moi non plus, je ne comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): Je vais répéter 26, ordre de l'interrogatoire des témoins en alternance. "Le groupe parlementaire qui a fait convoquer le témoin l'interroge en premier. Par la suite, la règle de l'alternance s'appliquera. Tous les témoins de l'Opposition seront interrogés avant ceux du groupe parlementaire formant le gouvernement. " Droit d'interroger les témoins: "Tous les membres pourront en principe interroger des témoins sous réserve de l'article 25. " L'article 25, durée de l'interrogatoire d'un témoin et fractionnement du temps de parole: "Chaque groupe aura un temps égal à l'autre groupe pour interroger un témoin, soit au plus deux heures et vingt minutes. Le temps peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. "

Je n'ai aucune obligation et je ne pense pas qu'il y ait une obliqatton ou quoi que ce soit qui peut être négocié ou qui apparaît dans le consensus ou qui est établi depuis le début de cette commission que tous les députés sont obligés à chacun leur tour d'interroger à tous, soit les 20 minutes, ou... Il y a même plus que ça. J'ai reconnu le temps de parole en quatre reprises à M, le leader de l'Opposition. Je l'ai reconnu, et M. le leader de l'Opposition n'est pas obligé de prendre... Bon, alors, écoutez, vous parlez de l'ordre de l'interrogatoire et l'alternance, et c'est ce que vous êtes intervenu. Je pense qu'actuellement, on perd beaucoup de temps.

M. Roehefort: Ce que je veux indiquer, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse si je n'ai pas compris, je vous cède la parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ce que je veux vous dire, puis je pense que c'est important que vous écoutiez attentivement ce que je vais vous dire.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, très important.

M. Rochefort: Pendant que je suis en train de soulever une question de règlement, où effectivement, au début, j'ai parlé de l'alternance, vous vous tournez, vous allez chercher le document des consensus, vous arrivez de toute évidence au consensus qui parle des alternances, vous faites un signe au leader de l'Opposition, tout ça, mais là, vous ne savez même pas où je m'en vais, ce que je vais soulever comme problème, et vous êtes déjà en train de préparer votre réponse à la question que je n'ai pas faite.

Je vous dis, M. le Président, que je souhaiterais qu'avant que vous vous retourniez pour chercher un document, pour préparer une décision, vous entendiez au moins l'essentiel de ce que j'ai à dire, et non pas partir d'un mot que j'ai prononcé, qui est "alternance".

Le Président (M. Lorrain): Vous avez dit plus que ça, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je me sens frustré, M. le Président, je sens qu'on ne respecte pas mes droits quand je soulève une question de règlement et qu'on agit de la sorte.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je ne veux pas ne pas respecter les droits des parlementaires ici, alentour de la table, et c'est très important.

M. Rochefort: Bon. Donc, le sens de ma question de règlement, M. le Président,

je reconnais tout ce que vous avez dit, c'est ce que j'étais en train de dire. Mais il demeure qu'il se pose un problème qui revient, d'ailleurs, en contradiction avec une décision que vous avez déjà rendue tantôt, à l'occasion d'une question de règlement que j'avais personnellement soulevée, où il se produit que, à partir normalement de l'alternance, les membres d'une formation, par exemple, décident de ne pas prendre leur tour de parole. Ils ont le droit, je le reconnais. Mais on se retrouverait possiblement dans une situation où les membres d'une formation politique auraient épuisé tout le temps de parole qui leur est attribué et qu'à partir de là, les membres de l'autre formation politique commencent à utiliser le droit qu'ils n'ont pas utilisé au moment de l'alternance alors qu'il n'y aurait plus possibilité pour un député de l'autre formation politique de contre-interroger sur un élément nouveau qui est intervenu dans une question. Vous-même, tantôt, vous m'avez dit, à l'occasion d'une question de règlement que j'ai soulevée: Si vous avez un problème, vous aurez à votre tour le droit de compléter la question, de demander un renseignement additionnel, une précision, une nuance. Mais, s'il y a plus de droit de parole...

Une voix: C'est fini.

M. Rochefort: Ah mais là, ça pose tout le problème de l'alternance appliquée de cette façon-là.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Non, non, non. Là, on ne reviendra pas. Excusez-moi. Avant, est-ce que vous avez d'autres...

M. Lefebvre:... quoi faire.

Le Président (M. Lorrain): Un instant, un instant, je veux finir, par exemple! Est-ce que vous avez d'autres arguments?

M. Rochefort: J'ai rien d'autre. Mais êtes-vous conscient que ce n'est pas ce que vous pensiez au début?

M. Lefebvre: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Lefebvre: Il reste, au moment où on se parle, à la formation de l'Opposition six minutes trente secondes et si le député de Gouin soulève des questions de règlement strictement pour se rendre à 18 heures...

M. Doyon: On va tout de suite...

M. Lefebvre:... de sorte qu'on oblige...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Lefebvre: Un instant! Un instant! De sorte qu'on...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement en vertu de l'article 35 de notre règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: En vertu de 35 de notre règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: J'ai dit "si".

Une voix: II nous impute des motifs.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de rèqlement, M. le député de Frontenac. M. le député, uniquement sur la question de rèqlement, sans commentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais avoir le consentement de l'Opposition à ce qu'on puisse s'entendre pour libérer, pour régler les six minutes trente secondes qui vous restent après 6 heures, si nécessaire. Est-ce qu'on a un consentement là-dessus, M. le Président? Est-ce qu'on a un consentement à ce qu'on puisse dépasser 18 heures, de sorte que vous puissiez épuiser votre temps si nécessaire? Si oui, on pourra, après, débattre les questions de rèqlement qu'on voudra, tant et aussi longtemps qu'on voudra, il y aura pas de problème. Mais si on veut gagner du temps de sorte qu'on ramène le ministre demain matin à 10 heures, M. le Président, on ne se comprendra pas.

Le Président (M. Lorrain): Non, vous êtes...

M. Lefebvre: II reste six minutes trente secondes, M. le Président. Alors, si on a un consentement pour dépasser 18 heures, moi, je m'arrête tout de suite.

M. Chevrette: C'est à I8 heures qu'on donne les consentements. (17 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Bon, Alors, sur votre demande, M. le député de Frontenac, le leader de l'Opposition répond...

M. Lefebvre: II n'y a pas de consentement, à ce que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): À 18 heures, s'il manque encore du temps, il donnera peut-être son consentement. C'est ce que je comprends.

Maintenant, quant à la question... Est-ce que vous voulez intervenir? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur la question de règlement?

M. Lefebvre: Sur le reste, M. le Président, je n'ai absolument rien à dire. On fonctionne de cette façon-là depuis trois semaines. Vous avez toujours considéré que ça respectait les consensus intervenus entre les partis. C'est de cette façon-là qu'on a interrogé le député de Lévis, c'est de cette façon-là qu'on a interrogé Me Lemay et c'est de cette façon-là qu'on a interrogé également M. le député de Portneuf jusqu'à date. Alors, M. le Président, l'argumentation du député de Gouin, ça ne tient à absolument rien et ça contredit tout ce qui a été fait à date.

Une voix: Et, en plus de ça, il est six heures moins quart.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, je reprends toute l'argumentation...

Une voix:.,.

Le Président (M, Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je reprends toute l'argumentation de tout à l'heure et j'y ajoute trois petits points seulement. Je ne vous le reproche pas, parce que vous n'avez pas assisté au comité directeur à toutes les journées, toutes les heures qu'on a eues avant d'arriver à quelque consensus sur quelques règles seulement.

Dans un premier temps, il reste la contre-assignation, reconvocation. Dans un deuxième temps, il n'y a pas de contre-interrogatoire ici. Tout le monde est en interrogatoire, peu importe à quelle période où on est. Dans un troisième temps, il y avait une entente au tout début. C'est qu'on pensait que toute une formation ferait un bloc de preuve total et qu'après ça, seulement l'autre formation... Mais, on a dit: Non, on va prendre le règlement en se basant sur le règlement puis, on va avoir la règle de l'alternance, mais au choix. Je ne peux empêcher... Même, ça pourrait arriver, M. le député de Gouin, qu'une formation ne pose aucune question à un témoin qui va venir ici et on ne peut pas...

Une voix: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Ça va?

Alors, qui... Il y avait... M. le député de Roberval, excusez-moi, en interrogatoire.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que la rétroactivité incluse dans le projet de loi 272 vous semblait quelque chose de suffisamment fondamental pour en justifier le blocage ou l'arrêt compte tenu des inconvénients quand même que cela causait aux gens de la rive sud. Est-ce que ça vous semblait quelque chose de suffisamment important pour justifier ce que vous avez, ce que vous aviez décidé de faire?

M. Pagé: J'ai indiqué hier, M. le député, à plusieurs reprises d'ailleurs, que c'était une ratification d'une dépense pas de 70 $ ni de 700 $, mais de 7 000 000 $, et ça, c'est pas des pinottes, et ça impliquait, ça impliquait le financement, une demande de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud à l'effet que le gouvernement paie le coût mensuel du financement pour les emprunts temporaires. Et, pour moi, c'était suffisant pour que ce soit bien, bien scruté, bien étudié, et que ça pouvait attendre au mois de mars.

M. Gauthier:... compléter. Vous avez indiqué, M. le ministre - plus tôt j'ai noté les qualificatifs - que la procédure du député de Lévis était étonnante, loufoque, ridicule, inappropriée. Bref, vous en avez, vous l'avez qualifiée de différentes façons. Êtes-vous capable de m'expliquer, si c'est si important que ça, 7 000 000 $, et c'est pas des pinottes et c'est une question fondamentale, pourquoi vous avez changé de point de vue à cause d'une procédure loufoque, ridicule et inappropriée?

M. Pagé: M. le député, je n'ai pas référé à une procédure loufoque et inappropriée. J'ai référé à une situation, une situation qui m'apparaissait tout à fait loufoque et ridicule comme suite de l'enclenchement d'une procédure aussi grave, aussi exceptionnelle et aussi rare - vous allez en convenir avec moi - pour le motif que j'aurais, selon l'accusation formulée, fait des pressions indues sur le député alors que ce n'était pas, ce n'est pas ce que j'ai fait, ce n'était pas mon intention, et ça, je l'ai dit dès le 19 décembre et je l'ai répété à plusieurs reprises ici en commission parlementaire, M. le député. Et cette situation tout à fait ridicule, comme je l'ai indiqué, dans laquelle on se retrouvait où, finalement, je devenais accusé d'une chose et, comme je vous l'ai indiqué, la pression se trouvait retournée vraiment vers moi à ce moment-là, j'ai pris la décision personnelle de revoir cette décision tout simplement, comme je vous l'ai indiqué et je l'ai indiqué à d'autres de vos collègues depuis hier matin.

M. Gauthier: Vous avez changé de décision concernant quelque chose de fondamental qui n'est pas des pinottes. Pourquoi?

M. Pagé: Écoutez! En disant, je me disais moi-même: Imagine-toi, Michel, tout le plat que ça va faire - parce que je sais la tenue, l'impact d'une procédure comme celle-là - tout le plat qu'est en train de faire le député de Lévis avec cette question-là: commission parlementaire, auditions longues, coûteuses aussi pour l'État, pour les contribuables du Québec, la simple tenue d'une commission comme celle à laquelle vous êtes actuellement. Et je me suis dit: Bien, coudon! On va laisser passer.

M. Gauthier: Vous vous imaginiez donc que, changeant votre décision sur 272, cette commission, en tout cas la question de privilège n'aurait pas de suite. Est-ce que c'est ça?

Une voix: Bien...

M. Pagé: Je savais que la commission parlementaire, dès le moment où la question de privilège...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: S'il vous plaît, là!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Pagé: Je savais, M. le député, pertinemment que, dès le moment où la question de privilège était soulevée et acceptée, il n'y avait pas de vote là-dessus. Il s'enclenchait évidemment la commission parlementaire. Mais vous allez comprendre avec moi, M. le député, que faire l'objet d'une accusation comme celle-là n'est pas ni facile ni agréable et c'est ce qui m'a amené à voir toute l'ampleur que ça prenait parce que, je vous le dis, je l'ai dit à plusieurs reprises et je vous le répète, M. le député, la démarche auprès de Me André Lemay s'appuyait sur la connaissance personnelle que j'ai de cet avocat et sur le fait qu'il avait communiqué avec moi pour ce projet de loi à l'égard duquel j'avais des réserves, parce que c'était ratifier une dépense très appréciable et, dans mon livre à moi, je l'ai indiqué à plusieurs reprises, on se doit d'être des plus rigoureux et des plus prudents avec les projets de loi privés parce qu'ils viennent en fin de session, à un moment où les députés ont beaucoup de travail, à des heures parfois indues et si je me suis intéressé particulièrement à ce projet de loi, ce n'est pas compliqué, c'est que Me Lemay m'a écrit puis a communiqué avec moi. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, il vous reste encore 30 secondes sur votre temps.

M. Gauthier: 30 secondes?

Une voix:...

M. Filion: Une minute et demie.

M. Chevrette: C'est une minute et demie.

Le Président (M. Lorrain): Oh! Excusez-moi. Une minute et demie, M. le député. Vous avez tout votre temps, M. le député de Roberval.

M. Gauthier; M. le ministre, ça changeait quoi de changer votre vote? Ça changeait quoi dans cette procédure enclenchée^?

M. Pagé: Ça ne changeait rien. Ce n'est pas ce que j'ai soutenu, M. le député.

M. Gauthier: Vous changez d'opinion sur une question fondamentale et pas pour des pinottes, ce sont vos paroles et absolument pour rien, ça ne changeait rien.

M. Pagé: Ça ne changeait rien sur la procédure enclenchée par le député de Lévis, à preuve, nous sommes ici aujourd'hui, vous et moi. Et ce que ça chanqeait concernant la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, ça changeait l'adoption de sa loi, non pas fin mars, début avril, mais au 1er janvier ou au 31 décembre et son financement permanent à partir de cette date-là.

M. Gauthier: Mais à ce moment-là, pourquoi avez-vous lié ça précédemment à la question de privilège soulevée par le député de Lévis en disant: Quand j'ai vu ça j'ai changé d'opinion. Vous avez dit ça précédemment.

M. Pagé: Je vous ai dit, M. le député... Il ne faudrait pas tenter de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je vous ai indiqué que suite à la question de privilège soulevée par le député de Lévis, la pression s'est vraiment retournée vers moi comme député, tout simplement. Et je ne vous souhaite pas d'avoir à vivre une procédure comme celle-là un jour.

M. Gauthier: M. le ministre, je vais essayer de ne pas me placer dans la situation dans laquelle vous êtes placé.

M. Pagé: Ah! c'est moi qui suis

l'accusé.

Le Président (M. Lorrain): Ne commencez pas de commentaire... Ca va, ça va, de part et d'autre pas de commentaires. Question, réponse.

M. Gauthier: Dites-moi, est-ce que votre opposition et vos désaccords quasi traditionnels avec le député de Lévis que vous avez illustrés tantôt très bien, est-ce qu'ils n'auraient pas pu transparaître dans votre conversation avec Me Lemay l'amenant à considérer que ce différend était à l'origine du blocage du projet de loi 272?

M. Pagé: C'est une question tout à fait hypothétique et je vous... Ce que vous me dites n'est-il pas exact que vous auriez, bon, etc. Je vous dis, M. le député, je l'ai répété à plusieurs reprises et je vais vous le répéter encore une fois, la démarche auprès de Me André Lemay n'avait pas comme objectif, ni directement ni indirectement, de créer quelque pression que ce soit sur le député de Lévis.,

M. Gauthier: Connaissez-vous la différence, M. le ministre, entre le but d'une démarche et les conséquences d'une démarche?

M. Pagé: Oui.

M. Gauthier: Est-ce que vous ne croyez pas que dans votre démarche les conséquences peuvent être différentes du but poursuivi peut-être initialement?

M. Pagé: Vous savez, j'ai dit à plusieurs reprises ici que mon témoignage puis par mon témoignage je vous informe de ce que j'ai fait dans ce dossier en regard de l'accusation formulée par le député de Lévis. Je ne peux évidemment interpréter les propos, comment mes propos ont été analysés, perçus ou interprétés par d'autres. Je ne peux me porter garant, exemple, de ce que le député de Lévis a compris. Je ne peux me porter garant de ce que Me Lemay a indiqué à M. Garon. Je suis venu ici pour vous dire ce que moi j'ai fait dans ce dossier, ma perception. Et là, vous me demandez la différence entre la conséquence et le but d'une démarche. Je vous dis, moi, et je vous le répète, pourquoi j'ai appelé Me Lemay? C'est parce que je le connais personnellement, parce qu'il avait communiqué avec moi sur ce projet de loi et parce que je voulais qu'il l'apprenne et qu'il le sache de moi, purement et simplement, parce que j'avais pris la décision le 19 décembre au matin de refuser mon consentement à l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi.

M. Gauthier: Je vous demanderai, M. le ministre, avez-vous dans votre conversation avec Me Lemay utilisé des termes susceptibles de décrire vos différends avec le député de Lévis?

M. Pagé: J'ai indiqué... Je vais répéter, je vais me voir dans l'obligation de répéter ce que je vous ai répondu hier, ce que j'ai répondu à d'autres de vos collègues. J'ai indiqué au député de Lévis... à Me Lemay que je n'avais aucun service ou cadeau à faire au député de Lévis, compte tenu de l'attitude de blocage systématique de nos lois, de mes lois notamment et des lois du ministre des Finances.

M. Gauthier: Ces propos concernant le député...

Le Président (M. Lorrain): M. le député a la parole.

M. Gauthier: Je peux faire ma question.

Le Président (M. Lorrain): Ah! absolument.

M. Gauthier: Ces propos que vous avez tenus au député, c'est-à-dire à Me Lemay concernant le député de Lévis, relativement au fait que vous n'aviez pas de cadeau à lui faire et le parallèle de 132 zonage agricole et 272, n'auraient-ils pas pu entraîner des conséquences différentes peut-être du but poursuivi initialement"?

M. Pagé: N'auraient-ils pas pu, c'est une question tout à fait hypothétique. Je vous dis, M. le député, que mon objectif n'était pas de faire une pression sur le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Votre interrogatoire, M. le député de Robervaï, est maintenant terminé. Je vais reconnaître le prochain des intervenants de la formation ministérielle. Alors, je vais reconnaître...

Une voix: Je souhaiterais qu'on...

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître M... Je vais reconnaître M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné qu'il me reste 30 secondes, ça prendra probablement deux, trois minutes, je donnerais mon consentement pour qu'on dépasse de dix minutes, maximum, à ce stade-ci parce que vous allez être obligé de le demander dans...

M. Gauthier: Vous attendez une question de règlement?

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que tantôt, le leader du gouvernement m'a dit: Est-ce que vous donnez votre consentement, il est 6 heures et j'accorderais le consentement, M. le ministre.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le leader de l'Opposition. M. le député de Gouin.

M. Chevrette: Avez-vous dit, M. Pagé, à d'autres parlementaires de quelque formation politique que ce soit que si Jean Garon ne votait pas pour la 132, vous bloqueriez le 272?

M. Pagé: Â quel moment référez-vous?

M. Chevrette: Jeudi soir entre 6 heures 6 h 10? Assis à votre siège,

M. Pagé: Je ne peux vous dire, M. le député. Entre 18 heures et 18 h 10"?

M. Chevrette: Je vous demanderais de faire un effort de mémoire, M. le Président. Je reprends ma question si ça peut aider... Ca compte sur mon temps? Je pense que la question est claire.

M. Pagé: J'ai indiqué, M. le député, à quelques reprises ici que j'avais eu des conversations avec le ministre des Transports sur le projet de loi 272 après l'envoi de la lettre de Me Lemay. Le 18, je vous ai indiqué probablement que mon échange avec le ministre des Transports serait survenu en soirée et que ma décision a été prise le vendredi matin, le 19. Que j'aie évoqué cette possiblité avec un député, je vous dis que c'est possible, mais je ne sais pas, je peux pas vous en dire plus, surtout entre 18 heures et 18 heures 10, le jeudi soir, je ne saurais quoi répondre, M, le député.

M. Chevrette: Vous rappelez-vous d'avoir dit à un député, entre 6 heures et 6 heures 10, jeudi soir, le 18, que si Jean Garon ne votait pas pour votre projet de loi, que son projet de loi serait bloqué?

M. Pagé: M. le député, je vous ai indiqué qu'à ce moment-là, pour mot, 132, j'en avais fait mon deuil. Écoutez, là, vous me demandez des possibilités. C'est possible que j'aie évoqué à quelqu'un le fait que, compte tenu que je n'avais pas mon projet de loi 132, j'étais habilité à avoir des réserves sur 272 et que 272 allait être étudié. J'ai été en contact avec le ministre des Transports mais, M. le député, si vous référiez a un fait plus spécifique, plus particulier, je pourrais peut-être y répondre plus facilement. Vous me dites: Entre 18 heures et 18 heures 10, le 18 décembre, tu sais... C'est très précis, bien oui. Mais, si c'était plus précis, ça irait peut-être mieux, vous savez, ce serait peut-être plus facile pour moi d'y répondre.

M. Chevrette: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Brève, il reste peu de temps.

M. Chevrette: Est-ce que vous n'auriez pas parlé à M. Côté entre 5 heures et 6 heures dans le corridor derrière le trône, plus précisément de la subvention à la CITRSQ et que c'est après ça que vous auriez transmis à un parlementaire de l'Opposition que vous bloqueriez 272 si Jean Garon continuait à s'entêter sur le projet 132^?

M. Pagé: O. K. La première question concerne mon échange avec le député de Charlesbourg et ministre des Transports. Je vous ai indiqué que j'ai eu des échanges avec lui dans la journée du 18 décembre concernant la Commission intermunicipale de transports de la rive sud et le projet de loi 272. J'ai répondu au meilleur de ma connaissance et de ma mémoire, M. le député, hier et aujourd'hui en vous disant que j'avais parlé avec le député le 18, le ministre des Transports, c'était possiblement en fin d'après-midi mais probablement en soirée. Vous me dites entre 17 heures et 17 heures 15 dans le corridor. Je me rappelle que cet échange s'est tenu dans l'antichambre. Mais vous arrivez avec une question très spécifique, très précise qui... à laquelle je ne peux répondre, M. le député.

M. Chevrette: Je vais demander un consentement. Si ça l'aidait à donner juste la personne à qui il a parlé pour voir s'il s'en rappelle, pour donner justice autant au témoin que... Ça dépend de vous autres. C'est parce que je n'ai plus de temps.

M. Lefebvre: II reste du temps sur l'enveloppe du député de Gouin, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que vous me donnez cinq secondes du député de Gouin, il ne les prendra pas?

M. Lefebvre: Non, non, je peux pas, moi, M. le Président, consentir à...

M. Chevrette: Non? Correct.

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense que ce qui est demandé... Ce qui est demandé... Je pense que le consentement est refusé à ce que M. le leader de l'Opposition repose une autre question. Vous l'offrez à M. le député de Gouin qui a encore du temps.

M. Lefebvre: Je viens de l'offrir au député de Gouin. Il lui reste quatre minutes, sauf erreur, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, alors, tout ce que M. le leader de l'Opposition demande, c'est de parler cinq secondes à M. le député de Gouin. Je pense qu'on !'a fait à plusieurs reprises. En attendant...

Si j'ai bien compris, il n'y a aucune intervention de la part de la formation ministérielle. Je vais reconnaître le dernier des intervenants en interrogatoire avec M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, dans dix secondes.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Pour faire suite à la dernière question du député de Joliette, est-ce que le ministre de l'Agriculture se rappelle avoir eu une conversation avec le député de Joliette aux alentours de 18 heures, jeudi le 18 décembre, à l'Assemblée nationale? Le député de Joliette était assis dans le fauteuil qu'occupe normalement le ministre des Finances, le ministre de l'Agriculture était dans son propre fauteuil qui est à côté. Est-ce que le ministre de l'Agriculture se rappelle avoir dit au député de Joliette: J'entends bien bloquer le projet de loi no 272 si la 132 n'est pas adoptée et j'ai le O. K. du ministre des Transports pour le faire?

M. Pagé: M. le Président, je répondrai à la question du député de Gouin en lui disant: J'ai eu effectivement des échanges -et, d'ailleurs, j'y ai référé cet après-midi -avec le député de Joliette concernant le projet de loi 132, notamment, et concernant les amendements ou l'amendement à accepter pour que mon projet de loi soit adopté. Je ne peux vous dire à quelle heure. Je vous le dis en mon âme, ma conscience et tout; je ne sais pas. Je ne me rappelle pas à quelle heure s'est tenu cet échange ou ces échanges avec le député de Joliette. Et, à ce moment-là, à ce moment-là M. le député, je l'ai dit à plusieurs reprises ici, j'avais fait mon deuil de 132 compte tenu que je ne pouvais - et ça, je le disais depuis la veille - je ne pouvais accepter les amendements proposés par le député de Lévis. Et je savais pertinemment qu'on était hors de délai, il fallait absolument avoir le consentement du député de Lévis pour que mon projet de loi soit adopté. Je vous ai indiqué, je vous ai indiqué ici que ma décision concernant le projet de loi 272, je l'avais prise le 19 décembre au matin. C'est possible que j'aie référé, avec le député de Joliette, de mes échanges avec le ministre des Transports, mais je ne saurais vous dire à quel moment de la journée j'ai pu le faire avec le député de Joliette compte tenu que je vous ai répondu, au meilleur de ma connaissance, que c'était certain que j'avais eu des échanges avec le ministre des Transports le 18, que c'était possible que ce soit en après-midi ou en fin d'après-midi, mais que c'était probable en soirée.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous remercie, M. le député.

M. le ministre, je vous remercie de votre collaboration, comme je l'ai fait a tous les témoins qui sont venus ici. Vous n'avez pas à vous représenter si vous ne recevez pas de nouvelle assignation. Je vous remercie beaucoup d'avoir collaboré avec nous.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, les travaux de cette commission sont maintenant ajournés à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 8)