Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission de l'Assemblée nationale sur la question de privilège présentée par M. le député de Lévis. J'aimerais saluer M. le ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté, qui est présent ici comme témoin; et avant de vous assermenter...

M. Chevrette: ...les Nordiques ont gagné...

Le Président (M. Lorrain): ...avant de vous assermenter, M. le ministre des Transports, je vais vous faire lecture d'une déclaration que j'ai fait à tous les témoins qui ont passé ici devant la commission de l'Assemblée nationale pour témoigner.

Suite à l'adoption d'une motion en Chambre, le 26 mars 1987, vous avez été assigné, M. le ministre, à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de la loi de l'Assemblée nationale. Cet article se lit comme suit: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations."

La commission de l'Assemblée nationale a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par M. le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres. Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Les témoignages rendus devant cette commission ou devant une commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre vous devant les tribunaux. En effet, conformément à notre article 53 de la loi de l'Assemblée nationale, le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure.

Alors, je vais demander à M. le secrétaire de ta commission de vous assermenter, M. le ministre, tel qu'il a été entendu entre les deux formations.

M. Chevrette: ...

Témoignage de M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Je, Marc-Yvan Côté, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons maintenant commencer les travaux.

M. Chevrette: Je m'inquiétais de l'absence de Marc.

Le Président (M. Lorrain): Oui est le porte-parole de l'Opposition, s'il vous plaît, quant à...

M. Chevrette: Ce sera votre humble serviteur, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le ministre des Transports? Alors, M. le leader de l'Opposition, et, quant à la formation ministérielle, M. le député de Frontenac. Je vais céder la parole maintenant à M. le leader de l'Opposition, en interrogatoire de M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le ministre, an a parlé beaucoup du projet de loi ? 72, projet de loi privé de la CITRSQ. Pourriez-vous me dire quand vous avez été mis au courant de ce projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord par des interventions du procureur de la Commission de transport de la rive sud de Québec, Me Lemay, qui a informé mon directeur de cabinet de la volonté de vouloir régulariser une situation qui, par conséquence, impliquait sur le plan monétaire le ministère des Transports. Quant à la date précise, j'imagine que c'est en novembre que cette information a été transmise au cabinet et qu'elle m'a été communiquée par mon directeur de cabinet. En aucun temps, je n'ai parlé personnellement à M. Lemay.

M. Chevrette: Est-ce que c'est la fin de novembre ou..."?

M. Côté (Charlesbourg): C'est quelque part en novembre et peut-être davantage dans la deuxième quinzaine de novembre plutôt qu'au début de novembre.

M» Chevrette: Aviez-vous reçu une lettre de Me Lemay?

M» Côté (Charlesbourg): Au cabinet, je pense que oui concernant cette problématique et l'information qui visait à corriger cette situation-là. C'est à ce moment-là que j'ai appris l'existence du problème qui existait sur le plan légal au niveau de la Commission de transport de la rive sud de Québec.

M. Chevrette: Mais la lettre a-t-elle été portée à votre attention? Si lettre il y a eu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que le moment où le problème s'est soulevé, c'est quant au différentiel à payer sur les intérêts et c'est à ce moment-là que j'ai été sensibilisé davantage au problème par mon directeur de cabinet à l'époque qui avait lui-même eu des conversations avec le procureur de la commission intermunicipale. Et ces dossiers-là sont traités par des attachés politiques au niveau du cabinet dès réception et, à partir du moment où il n'y a pas de problème, c'est un cheminement normal qui ne vient sur le bureau du ministre que dans la mesure où il y a effectivement des signatures ou des problèmes en cours de route.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissez le groupe de fonctionnaires de votre ministère qui travaillait expressément sur ce dossier?

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des fonctionnaires de votre ministère qui travaillaient sur ce dossier?

M. Côté (Charlesbourg): En particulier, M. Descôteaux, qui était assigné au dossier et qui a eu des conversations, effectivement, avec des gens de mon cabinet quant à la problématique et quant à tout le factuel du dossier qui faisait que ça se retrouvait encore une fois chez nous, avec des possibilités de coûts additionnels.

M. Chevrette: Donc, vous aviez des fonctionnaires qui travaillaient là-dessus et au moins un attaché politique qui supervisait le dossier. La connaissance que vous aviez ou que vous avez de ce dossier qui a - on le sait - dégénéré en l'adoption d'une loi privée, est-ce que les fonctionnaires ou l'attaché politique vous a dit qu'il y avait des fraudes, des malversations, dans ce dossier?

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Polak; M. le Président, je pense que déjà, là, on va beaucoup plus loin au point de vue de la pertinence qu'on devrait aller, parce qu'on commence à regarder quel fonctionnaire a travaillé là-dessus, s'il y a fraude ici et là. On va arrêter où'' On va arrêter à un moment donné... M. le Président, nous sommes ici pour faire enquête sur la conduite d'un député. Et si je comprends bien, il s'agit du projet de loi 272. Mais, de faire une analyse comme ça, on aurait peut-être dû...

Moi, là, depuis qu'on est ici, je pense, c'est la quatrième ou troisième semaine - je commence à oublier - je dois vous dire qu'il faut, à un moment donné, mettre fin à tout ça. On parle d'un certain incident qui a eu lieu le 19 décembre et il faut vraiment tenter de se limiter à ça et, là, on...

Avec la manière de voir, maintenant, M. le Président, on va en connaître aussi pour un autre deux, trois, quatre semaines.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: Sur la question de règlement, nous sommes ici pour, encore un fois, accomplir un mandat que vous a confié l'Assemblée nationale d'enquêter sur les agissements du député de Portneuf relativement à son comportement, en fait. Et tout ça est relatif à deux projets de loi, le projet de loi 132, le projet de loi 272.

Depuis le début de nos travaux que vous nous avez permis, à juste titre, aux deux côtés de cette commission, d'aller au fond des choses en ce qui concerne ces deux projets de loi là, leurs implications, leur contenu, leurs conséquences. Et tout ça pour nous permettre quoi, M. le Président?D'apprécier la crédibilité des témoignages rendus, notamment celui du député de Portneuf relativement à sa décision qui a changé de côté, sa décision de voter contre puis, ensuite, de voter pour un projet de loi, puis les réticences qu'il avait à l'égard d'un projet de loi que le ministre des Transports connaît fort bien. Donc, M. le Président, la question du leader de l'Opposition est hautement pertinente, s'adresse à la bonne personne qui connaît bien ce dossier et, en ce sens, M. le Président, je vous soumets que la question de règlement doit être

rejetée.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Taillon^?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est très important la question qui vient d'être soulevée, la question de règlement soulevée par M. le député de Sainte-Anne.

L'objet premier de notre commission -et il faut, je pense qu'il est important maintenant de le ramener, je pense que la mise en situation a été faite de façon assez complète depuis le début avec des témoins de façon très détaillée - c'est d'examiner s'il y a eu des pressions indues qui auraient été exercées par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation envers M. le député de Lévis concernant deux projets de loi, c'est-à-dire 272 et 132 et, plus que cela, si le 272 était conditionnel à l'adoption d'une autre loi qui s'appelle 132.

Ceci a été expliqué de façon extrêmement élaborée par - permettez-moi l'expression - les principaux acteurs de cette question de privilège. Nous sommes maintenant, comme vous dites, M. le député de Taillon, à vérifier une partie des faits de cette question de privilège qui est maintenant démontrée et qui a été prouvée devant nous.

Ce qui est bien important, c'est qu'on a peut-être permis à M. le député de Lévis, à Me Lemay, qui était l'avocat mandataire dans le dossier de l'article, de la loi 272 et surtout à M. Michel Pagé également, le ministre de l'Agriculture, de procéder et d'expliquer chacun leur opinion vis-à-vis 132 et 272, c'était très important.

Maintenant, ce qui est important de savoir de M. le ministre des Transports qui est ici présent, c'est de vérifier ce qu'on a appris hier et ce qu'on a appris il y a deux semaines, cela a bien été fait et s'il y a eu une ou deux rencontres ou deux ou trois téléphones. Je ne voudrais pas et je ne permettrai pas, dans la preuve et les témoins qui viendront, qu'on reprenne tout le processus d'adoption de la loi 272, qu'on reprenne tout le processus du 132, sinon tous les députés qui ont assisté à la commission parlementaire sont contraignables et pourraient être assignés, sinon toute autre personne, toute autre secrétaire ou les...

Alors, c'est pour cela que j'aimerais qu'on... Là je comprends qu'on commence l'interrogatoire de M. le ministre des Transports, il y a une mise en situation qui est tout à fait normale au début de votre interrogatoire, M. le leader de l'Opposition, mais j'aimerais qu'on arrive au fait, c'est-à-dire à la pertinence même de l'objet qui est à savoir: Est-ce qu'il y a eu des pressions entre M. le ministre de l'Agriculture et M. le député de Lévis en reqard de ces deux lois? Et, relativement, vérifier les faits qui nous ont été rapportés vis-à-vis ces deux principaux acteurs et peut-être Me Lemay aussi qui a parlé de Me Côté, vraiment vérifier si ça, ça s'est fait, les deux rencontres et le téléphone.

M. Chevrette: Merci de votre décision, M. le Président, mais je voudrais avoir une directive. Le témoin Pagé, hier - c'est une question de règlement, je m'excuse - a dit que le principal responsable de 272, c'était le ministre des Transports, parce que c'était le payeur. Imaginez-vous bien que si c'était le payeur, 7 000 000 $ - ça représentait peut-être A 000 000 $, peu importent les chiffres - je le questionne pour voir s'il ratifiait des fraudes, des illégalités ou s'il ratifiait une omission purement. Je pense que le ministre a assisté - vous le savez vous-même, dans le témoignage - à la commission parlementaire, le soir.

Je ne vois pas en quoi je suis hors d'ordre, je ne vois pas en quoi votre décision, M. le Président, que je suis obligé de respecter... Mais jusqu'à date je ne suis pas sorti du règlement, je ne suis pas sorti de la pertinence, absolument pas. Je commençais à peine à questionner. Là, vous venez me dire que... Vous ne savez même pas ce que je vais faire comme interview, et vous me dites: Ne sors pas de là.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. C'est très important...

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Non, non, juste une intervention, là, et je pense que je vais être bien clair. Suite à votre demande, votre question de rèqlement, j'en ai profité, M. le leader de l'Opposition, non pas pour dire que votre dernière question était non pertinente, mais de situer le genre de témoin, c'est-à-dire le ministre des Transports, qu'est-ce qu'il vient faire par rapport aux témoignages qui ont été rendus antérieurement. Je comprends que votre dernière question - je l'ai répété dans ma décision - c'est une mise en situation. Mais j'ai demandé simplement d'être prudent dans la mise en situation et de ne pas repasser tout le processus législatif de 272 et 132. C'est simplement ça que j'ai dit.

J'ai fait cette mise en garde suivante, aussi, et ça ne vous impliquait pas personnellement, M. le leader de l'Opposition. J'ai dit: S'il faut aller très loin dans 272 et 132, tous les témoins, j'ai même mentionné que tous les membres de la commission, les deux commissions, pourraient être assignés ici et contraignables. Mais je ne pense pas que c'est l'objectif de cette commission. C'est simplement un avertissement, mais je

n'ai jamais dit, j'ai calculé même que votre dernière question était une mise en situation pour pouvoir mieux interroger le ministre des Transports.

M, le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense que nous sommes sur une très dangereuse route. Vous avez rendu une décision sur une question de règlement. C'était clair, ce que vous avez dit. Là, le leader de l'Opposition, il soulève d'abord une demande de directive, ensuite il change ça en question de règlement et, en fait, il a parlé d'un appel de votre décision. M. le Président, il tente par la porte d'en arrière de rentrer encore là-dedans. C'est lui qui se plaignait de l'absence de fermeté de la présidence, c'est lui qui l'a dit carrément, à tel point c'était même rapporté partout dans les journaux. C'est à lui de suivre, justement, s'il croit tellement le principe de fermeté, qu'il commence à vivre selon ça. Quand le président rend une décision qui dit que votre question n'est pas permissible et vous allez trop loin dans le sujet de la pertinence, il faut qu'on respecte ça et pas tenter... Parce qu'il a sa méthode à lui, de temps en temps, il se lève, une autre question de règlement, de temps en temps, il fait des grimaces avec son visage, il nous regarde pour tenter de faire peur et, lui, là, c'est pas un homme spécial ici, c'est un député comme tous les autres et il faut vivre avec les décisions de la présidence.

Le Président (M. Lorrain): Parfait I Sur votre directive, M. le député de Sainte-Anne, je n'ai jamais dit que la dernière question de M. le leader de l'Opposition était rejetée dans ma décision. Jamais. Mais j'en ai profité pour faire un avertissement très important, extrêmement important, c'est-à-dire qu'on ne reprenne pas tous les processus avec tous les témoins.

Une voix: Allons-y, allons-y.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais demander au ministre des Transports si ce projet de loi - on va me permettre peut-être d'y aller plus large - ratifiait des illégalités ou purement une modalité qui est légale... Des illégalités en termes de fraude.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je pense que c'est un terme très fort qui, je pense, ne correspond pas à la réalité. C'est davantage l'omission de faire approuver par les Affaires municipales ce règlement d'emprunt qui fait que le projet de loi 272 venait corriger cette situation. Et, chacun à son niveau, compte tenu des barèmes qu'il a, peut l'interpréter de différentes manières. C'était, en fait, une étape extrêmement importante, qui était l'approbation par les Affaires municipales du règlement d'emprunt, qui n'a pas été faite et, à ce niveau-là, il semble que ce soit une erreur humaine mais que l'erreur était quand même là et qu'il fallait la corriger par le projet de loi 272. (10 h 30)

M. Chevrette: M. te ministre, si cette erreur humaine que l'on a découverte en cours de route, si les Affaires municipales l'avait ratifiée au départ, est-ce que vous, votre ministère payait automatiquement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce qu'il faut comprendre dans le processus d'adoption, c'est que chacune des commissions de transport soumet d'abord un plan d'immobilisation au niveau du ministère pour approbation qui, par la suite, doit être entériné comme entité municipale par le ministère sectoriel et responsable de l'approbation des dépenses sur le plan municipal. Une chose est certaine, c'est qu'au bout de la liqne le principe était que chez nous l'achat d'autobus et d'immobilisations, de toute façon tout ce qui était acceptable dans les normes du programme normé avait été approuvé par le ministère. Il n'était donc pas question pour le ministère de refuser de payer ce que, normalement, le ministère aurait payé dans la mesure où toutes les étapes sur le plan légal auraient été franchies, soit l'approbation par le ministère des Affaires municipales. Là où...

M. Chevrette:... combien, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Chevrette:... ce qui a été admis, là?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je pense que c'est aux alentours de 4 800 000 $. Mais je pense que ce n'est pas davantage là qu'est le débat, si vous me permettez de vous le dire. Le débat était davantage dans le délai qui courait à partir du moment où l'approbation par le ministère des Transports du règlement au niveau des immobilisations... Et, comme c'était un emprunt temporaire, les intérêts qui ont couru pendant tout ce délai, on voulait les faire charger au ministère des Transports et c'est là où je me suis objecté dans le sens que nous étions prêts à reconnaître ce que, normalement, nous aurions payé dans la mesure où la

commission intermunicipale aurait respecté les échéanciers normaux, mais pas de cautionner une responsabilité, même si elle est une erreur humaine, qui relève davantage de la commission intermunicipale que du ministère des Transports. Et c'est là qu'était le niveau de discussion et, si les Affaires municipales avaient accepté de payer l'ensemble des intérêts, certainement que le ministère des Transports s'y serait objecté. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs je me suis rendu en commission parlementaire pour m'assurer qu'on ne dépasse pas les normes et les bornes à faire payer le ministère des Transports.

M. Chevrette: Mais la différence entre ce que vous aviez à payer automatiquement ou que vous aviez accepté de payer par rapport au coût des intérêts qui est dû à l'erreur humaine, comment ça représentait ça?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez !

M. Chevrette: Sur 4 000 000 $, quelle est la proportion^?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez! Si mes souvenirs sont exacts et...

M. Chevrette: Approximativement, je vous demande.

M- Côté (Charlesbourg): Approximativement, je pense que la facture était de l'ordre de 300 000 $ ou 400 000 $ additionnels.

M. Chevrette: Donc, la différence pour le ministère des Transports...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où, dans la mesure où on payait la totalité des intérêts.

M. Chevrette: Dans la mesure où vous payez tous les intérêts.

M. Côté (Charlesbourg): Tous les intérêts.

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): C'était ce différentiel-là par rapport à la situation où ça aurait dû être adopté par les Affaires municipales en temps régulier, en temps normal.

M. Chevrette: Mais, en d'autres mots, le projet de loi qui venait ratifier, le projet de loi 272 qui venait ratifier une erreur humaine, non pas une fraude, pour le ministère des Transports ce qui aurait pu être en sus, c'est de l'ordre de 300 000 $.

M. Côté (Charlesbourg): Approximativement et...

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est la raison pour laquelle il y a eu, lors de !a commission parlementaire, compte tenu de la situation que vivait la commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec et qu'ils devaient eux-mêmes assumer une part de la responsabilité des délais sur le plan légal, il y a eu une certaine négociation préalable et lors de la commission, de façon à ce que, le ministère des Transports faisant un certain bout, la commission intermunicipale fasse le reste pour être bien sûr de mesurer l'impact de la décision qu'eux-mêmes ont pris à l'époque.

M. Chevrette: Et le paiement pour les immobilisations de garage, d'autobus, ça c'est dû à un programme norme...

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Chevrette:... en autant que c'est légal.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Chevrette: Donc, ce n'est pas un déboursé exceptionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Chevrette: Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas un déboursé exceptionnel, c'est normé et comme dans tout le cas de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal comme la société de transport de Québec, dans tous tes cas, c'est un programme qui est normé, qui doit recevoir l'approbation du Conseil du trésor de toute manière et qui, règle générale, est réparti sur une période d'un plan triennal. Ça s'inscrivait à l'intérieur des décisions qui avaient été prises par le Conseil du trésor mais qui, par I'obligation, devait recevoir l'approbation d'un décret gouvernemental et donc passer par les Affaires municipales, ce qui n'a pas été fait dans ce cas-là. Et ce qu'on nous a dit, à tout le moins, c'était une erreur humaine et lors de la commission parlementaire sur le projet de loi privé, lorsque je me suis... j'ai interrogé Me Lemay, j'avais l'impression de parler à celui qui était à la base de l'erreur juridique. Et M. Lemay nous a expliqué qu'il venait d'arriver dans le dossier pour tenter de sauver les meubles. Alors on a fait ce qu'on avait à faire à ce moment-là.

M. Chevrette: Mais je comprends bien

que s'il n'y avait pas eu d'erreur humaine au tout départ...

M. Côté (Charlesbourg): 272.

M. Chevrette: II n'y aurait pas eu de 272..,

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette:... et ce n'était pas... Le projet de loi... Je vais vous poser la question différemment. Le projet de loi 272 venait-il chercher une subvention de 4 000 000 $ d'une façon dérogatoire ou s'il ne venait pas chercher une somme de 300 000 $ d'une façon dérogatoire?

M. Côté (Charlesbourg): Pour voir le contexte dans lequel ça se passait, Me Letnay, défendant, comme c'était son mandat, les intérêts de la commission de transport et tentant de sauver le plus possible d'argent à la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, a fait effectivement des représentations au niveau du cabinet et du ministère pour que le ministère absorbe sinon la totalité, une très large partie des intérêts courus depuis l'erreur humaine et le moment où le projet de loi légaliserait ce qui avait été une omission quand même extrêmement importante d'approbation des Affaires municipales. Le principe était que sur le plan légal ça corrigeait cette situation-là au niveau des immobilisations, qui avaient été faites d'ailleurs, et voulait régler l'impasse sur le plan des intérêts.

M. Chevrette: Mais la question des intérêts remettait-elle en cause l'adoption du projet de loi privé?

M. Côté (Charlesbourg): Le projet de loi privé n'avait pas pour but de régler les intérêts. Le projet de loi privé avait pour but de régler la situation d'illégalité dans laquelle s'était placée la commission intermunicipale de transport en ne faisant pas approuver par la Commission municipale, par les Affaires municipales, les règlements d'emprunt et ça c'était extrêmement important. De telle sorte que nous aurions pu adopter un 272 sans intérêt mais comme les interprétations de la commission intermunicipale de transport plaidaient la bonne foi et craignaient que des répercussions sur le plan des coûts soient extrêmement importantes au niveau des usagers de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud, sollicitaient du ministère des Transports une collaboration sur le plan du paiement d'une partie des intérêts...

M. Chevrette: Tout ça avait été examiné par vos fonctionnaires et un attaché politique au moins. Est-ce qu'il y avait une autre solution qu'un projet de loi privé? Est-ce qu'on vous a soumis d'autres hypothèses?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Sauf que dès le moment où on m'a présenté cette solution en termes de paiement des intérêts au ministère des Transports, compte tenu de la rareté des ressources, je me suis objecté parce les véritables responsables de cette situation devaient en payer, en faire les frais. C'est là que les démarches des représentants de la commission intermunicipale de la rive sud se sont intensifiées et ont tenté d'en obtenir davantage.

M. Chevrette: Est-ce que, mise à part le quantum des intérêts, est-ce que vous aviez des réticences, vous, comme ministre des Transports, à l'adoption du projet de loi 272?

M. Côté (Charlesbourg): J'avais des réticences sur les intérêts.

M. Chevrette: Mais, mis à part les intérêts, aviez-vous des réticences sur l'adoption du projet de loi 272?

M. Côté (Charlesbourg): Le problème fondamental, il est plus large que ça, il déborde davantage le projet de loi 272. Il se situe davantage dans le contexte d'une fin de session que j'ai moi-même vécue depuis plusieurs années au pouvoir, à l'Opposition et à nouveau au pouvoir où on nous arrive avec toute une série de projets privés dans des fins de session que tout le monde connaît où bien souvent on approuve des choses dont on ne connaît même pas la portée et les effets pour le futur. C'est davantage cette réflexion-là dans l'ensemble du processus que spécifiquement à la loi 272 et...

M. Chevrette: Vous-même, M. le ministre, qui avez assisté le 18 au soir à la commission, qui avez discuté, qui avez approuvé en commission, c'est-à-dire vous avez été de consentement unanime, si j'ai bien lu le procès-verbal, vous avez été accepté comme membre ce soir-là avec droit de parole, aviez-vous des réticences à son adoption, vous?

M. Côté (Charlesbourg): Des réticences? M. Chevrette: Â l'adoption de 272.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, je pense que dans ce domaine c'est d'abord mon collègue des Affaires municipales qui parrainait, comme ministre responsable de ce projet de loi qui, dans un premier temps, était celui du député de Lévis. Mon intervention et ma position dans ce dossier

ne se limitaient qu'à tenter de limiter les dégâts quant aux piastres et cents du ministère des Transports dans un contexte extrêmement difficile sur le plan budgétaire. Et c'était là que se limitait mon intervention. Vous pourrez le remarquer d'ailleurs à la lecture des comptes-rendus de la commission parlementaire, mon intervention s'est située uniquement sur l'article... un amendement déposé par le ministre des Affaires municipales à l'article touchant les intérêts.

M. Chevrette: En fait, vous êtes allé défendre les intérêts de votre ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement.

M. Chevrette: Mais vous ne vous sentiez pas le grand "boss" du projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: D'accord. Le grand "boss" du projet de loi, pour vous c'était qui?

M. Côté (Charlesbourg): Le grand "boss" du projet de loi était le député de Lévis puisqu'il en était le parrain.

M. Chevrette: Mais le ministre responsable?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre responsable était le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: C'était lui qui avait la responsabilité du projet de loi...

M. Côté (Charlesbourg): Comme tous les projets. Comme tous les projets de cette nature privée qui relèvent des Affaires municipales.

M. Chevrette: Quant aux besoins qui avaient été... aux dépenses qui avaient été effectuées, je vous avais posé... je vous ai posé une question au début là. Les dépenses qui avaient été effectuées par la CITRSQ, l'achat d'autobus, les garages, besoins de bureaux administratifs, est-ce que ça, ça avait été suffisamment scruté à votre ministère pour juger que c'était légitime, ce qui avait été fait là?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Ce que je comprenne, puisque, à ma souvenance des fonctionnaires qui sont affectés au dossier ont scruté, dans ce cas-là comme dans les autres cas, l'admissibilité des dépenses d'îmmobilisation subventionnables à 75 % par le programme norme et, dans la mesure où effectivement le ministère des Transports en commission parlementaire faisait valoir le point au niveau des intérêts, il allait de soi que le consentement ou après l'analyse faite par le ministère, les officiers du ministère, qu'il était dans les règles normales de subventionner ce qui était subventionnable parce que ce n'est pas la totalité de la demande qui a été consentie. Il y a des éléments qui étaient subventionnables et d'autres qui ne l'étaient pas.

C'est donc, les 75 % qui s'appliquaient à ce qui était admissible au programme normé. Donc, le jugement va de soi que dans la mesure où nous n'avions pas d'objection et que l'omission est intervenue après l'acceptation du ministère des Transports comme démarche de se présenter aux Affaires municipales pour recevoir l'approbation, il va de soi que le consentement du ministère était, faisait suite à l'analyse qui en avait été faite.

M. Chevrette: Est-ce que les processus de soumission publique avaient été scrutés et respectés, selon votre connaissance?

M. Polak: Question de rèqlement. M. le Président, je reviens sur la même question. Si vous permettez quelques questions introductives, nous sommes rendus maintenant à 40 minutes et on n'a pas encore aucune relation entre notre mandat ici d'enquêter sur la conduite du député... S'il vous plaît, voulez-vous, s'il vous plaît, vous concentrer. C'est votre travail. Moi je m'occupe du mien. O. K., là?

Le Président (M. Lorrain): 5ur votre question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis en train de vous dire, M. le Président, qu'on est encore en train de donner une permission au député de Joliette avec sa question de directive, ça ne finira plus jamais. Je sais que le temps ne vaut pas beaucoup à cette commission. Je suis d'accord avec vous parce que, depuis quatre semaines, on fait du travail, ça aurait peut-être pu être fait dans une semaine avec des règles un peu plus strictes et plus riqides. Je pense qu'aujourd'hui là qu'on commence encore une nouvelle vie. Ce sera très intéressant. Qu'on respecte vos décisions aussi.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne? M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

(10 h 45)

M. Filion: M. le Président, on a un mandat à faire et le temps qu'il faut pour l'accomplir de ce côté-ci de la commission, on va le prendre. C'est notre... Et si ça ne plaît pas à des gens autour de la table, ils ont juste à ne pas se présenter, M. le Président. Deuxièmement, sur le fond de la

question de règlement du député de Sainte-Anne, le projet de loi 272 est le coeur de nos préoccupations. Il ne faut pas passer... À ce moment-ci, le leader de l'Opposition, encore une fois, est en train d'interroger sur le contenu, la portée, les conséquences, les tenants, les aboutissants du projet de loi 272. Il n'est pas en train d'interroger n'importe qui, n'importe quel badaud, il est en train d'interroger le payeur, celui qui défendait les intérêts des payeurs de taxes lors de l'adoption du projet de loi 272.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, les questions du leader de l'Opposition sont tout à fait dans les formes, d'autant plus qu'un des points clés que nous aurons à déterminer porte sur la crédibilité du député de Portneuf qui, encore une fois, voulait -c'est la nature de la preuve qui a été offerte - voulait voter contre. Il a voté pour le projet de loi 272. Alors, il est extrêmement important d'évaluer la portée, la crédibilité, la motivation du député de Portneuf par rapport au contenu réel du projet de loi 272. C'est le travail que nous sommes en train de faire, ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je comprends que... Vous avez terminé, M. le député de Taillon? Je comprends qu'il y a une mise en situation importante, le témoin vient de commencer à témoigner ce matin, c'est le ministre payeur. Je comprends aussi que la mise en situation vis-à-vis la loi 272 a été expliquée de toutes les façons, et par le ministre Pagé et par Me Lemay et par M. le député de Lévis et par les gens représentant la corporation de transport de la rive sud. I! ne faudrait pas reprendre, parce que là, si on veut avoir l'opinion sur 272 de cinq, six, sept ou huit ou neuf experts, mais tout le monde va venir répondre à peu près la même chose ou encore ce qui est le 272 pour arriver à notre, à ce qu'on recherche, c'est-à-dire la question de privilège, les pressions indues d'un ministre sur un autre député dans un processus législatif connu. Je vais vous permettre encore de continuer sur 272 mais j'aimerais bien que vous arriviez, M. le leader de l'Opposition, aux relations qu'a pu avoir M. le ministre des Transports avec M. le ministre de l'Agriculture relativement à la preuve qui a été fait. Attendez, je n'ai pas terminé. Vous avez mentionné dans le premier de vos arguments, M. le député de Taillon, sur votre question de règlement, que vous étiez à vérifier la crédibilité de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en regard de son témoignage.

M. Lefebvre: Et du député de Lévis aussi. Et du député de Lévis aussi.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre:... et du député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: La crédibilité des deux acteurs principaux.

Le Président (M. Lorrain): Chacun fera son travail.

M. Lefebvre: N'oubliez pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Oui,

M. Lefebvre: N'oubliez pas ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais pour le moment..,

M. Lefebvre:... et la crédibilité du député de Lévis, ça a été établi par l'article 322...

Le Président (M. Lorrain): Chacun... M. Lefebvre:... des règlements.

Le Président (M. Lorrain):... chacun va faire son travail.

M. Lefebvre:...

Le Président (M. Lorrain): Je réponds à une question de règlement à la fois, alors, M. le député de Taillon.

M. Lefebvre: C'est important que vous ne l'oubliiez pas, M. le Président, dans vos remarques. C'est important que vous ne l'oubliiez pas, M. le Président, dans vos remarques parce qu'on a établi clairement, hier, que le mandat de la commission incluait également l'évaluation de la conduite du député de Lévis en reqard de l'article 322 des règlements.

Le Président (M- Lorrain): M. le député de Frontenac, laissez-moi terminer ma décision. C'est clair depuis le début.

M. Lefebvre: C'est important que vous le disiez, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais je réponds à une question à...

M. Lefebvre: Non, mais rappellez-Ie à l'Opposition parce qu'ils l'oublient!

Le Président (M. Lorrain): Je réponds à une question de règlement à la fois. Or, ce qui est bien important c'est d'arriver aux

faits qui concernent M. le ministre des Transports et non pas tout ce qu'il a pu faire ou tout ce que ses fonctionnaires ont pu faire dans cette affaire. L'objet premier de cette commission c'est de vérifier s'il y a eu des pressions indues d'un ministre sur un autre député mais là, si tout le processus législatif de 272, les nuances de M. le ministre des Transports avec tous les membres de son ministère et tous les autres députés qui ont participé à la commission est pertinent, bien là écoutez, pour vérifier la crédibilité, moi je ne comprends plus! Il y a eu certaines choses, des relations ou des téléphones et des communications qui sont intervenues entre le ministre des Transports et le ministre de l'Agriculture. J'aimerais bien que, maintenant qu'on connaît l'opinion de M. te ministre des Transports sur 272, on en arrive aux questions directement reliées au mandat confié à cette commission.

M. Lefebvre: M, le Président...

M. Rochefort: Tout d'un coup qu'on n'a pas de question là-dessus^?

M, Lefebvre: M. le Président...

M. Rochefort: Si jamais on n'a pas de question là-dessus, êtes-vous en train de nous dire où il faut aller?

Le Président (M. Lorrain): Alors, on va libérer le témoin si vous n'avez pas de question.

M. Rochefort: Êtes-vous en train de nous dire jusqu'où il va falloir aller? On va quand même...

M. Chevrette: Si ça ne vous déranqe pas, M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, j'ai terminé la première. Vous soulevez une nouvelle question de règlement.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non. C'est une nouvelle question de règlement.

M. Chevrette: Non, non, j'ai soulevé une question de règlement. On a devant nous le payeur, puis moi c'est drôle je viens de découvrir, ce matin, parce qu'on nous a dit que c'était un projet de loi de 7 000 000 $, c'était sérieux, et c'était un projet de loi qui ratifiait une erreur humaine mais qui était accroché à un programme normé; que c'était le principal point dangereux c'étaient les intérêts qui pouvaient être différents de 300 000 $. C'est très différent de ce qu'on a entendu jusqu'à date, M. le Président.

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président, une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On est à interpréter avant le temps le témoignage de M. le ministre qui a également mentionné que les subventions disponibles étaient payables en vertu d'un programme, en autant évidemment que le bill privé était adopté. Il ne faudrait pas oublier ça dans votre argumentation, M. le leader de l'Opposition. Alors, si vous voulez argumenter tout de suite, on va le faire des deux côtés!

M. Rochefort:...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac, ce qui est bien important...

M. Chevrette: Est-ce que je peux finir mon argumentation, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Vous aviez terminé?

M. Chevrette: Pantoute, il m'a coupé!

Le Président (M. Lorrain): Ah, excusez-moi! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, j'ai l'habitude, quand quelqu'un coupe, j'arrête.

Le Président (M. Lorrain): Non, mais je pensais que vous aviez terminé. Allez, continuez!

M. Chevrette: Bon, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Continuez votre intervention sur la même question de règlement.

M. Chevrette: Merci. Il est bien important, M. le Président, qu'on sache exactement ce que signifiait pour le ministre des Transports, qui a été jugé comme le ministre très important, parce que le ministre payeur, il vous appelait le ministre payeur, le ministre Côté payeur. M. le Président, je veux comprendre quel était véritablement le rôle du ministre payeur dans tout cela. Je veux comprendre à quoi cela

l'engageait pour qu'il soit si important alors que je pensais que c'était le ministre des Affaires municipales qui parrainait les projets de loi privés. Je viens de comprendre que son rôle était d'aller discuter des intérêts, il payait. Donc, à partir de là, je veux bien croire qu'ils ont hâte d'en finir, mais cela irait pas mal plus vite s'ils nous laissaient continuer que de faire des questions de règlement. J'achève là.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement. Ce qui est important, c'est que...

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais tout simplement que...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. M. le Président. Le leader de l'Opposition revient avec une deuxième question de règlement qui est exactement la répétition de l'argumentation qu'il a servie sur la première question de règlement. Je vous signale, et de toute façon on ne peut pas revenir continuellement... Il nous blâme de soulever des questions de règlement. Au moins, M. le Président, qu'il soit logique avec lui-même, une fois qu'une question de règlement a été soulevée, qu'elle a été vidée, vous avez rendu votre décision, bien, qu'il s'y conforme. C'est comme cela que les travaux vont pouvoir procéder normalement. Dans le moment, vous rendez une décision, il argumente avant que cette décision ne soit rendue, suite à une question de règlement qui est soulevée par le député de Sainte-Anne et on recommence après sur la même question de règlement et puis, vogue la galère! M. le Président, j'espère que, dorénavant, vous allez faire en sorte que, quand une question de règlement a été soulevée, on ne peut pas resoulever la même question de règlement par après en disant: J'ai une autre question de règlement, et de recommencer la même chose.

Vous aviez très bien situé le problème, vous aviez dit: II va falloir qu'on en arrive au coeur des choses à un moment donné. Et puis, nous autres, on ne souhaite pas d'autre chose que cela, c'est tout simplement cela qu'on demande. Cela, vous l'aviez dit et on devrait se conformer à cette décision et d'aller...

Ce qui compte, M. le Président, dans cette commission parlementaire, et cela commmence à nous peser, c'est que, finalement, on apprenne quelque chose de neuf quelque part qu'on ne sait pas déjà. Et, continuellement, M. le Président, c'est la quatrième semaine qu'on termine et j'oserais dire que, depuis trois semaines, on n'apprend rien de nouveau.

Une voix: Non.

M. Doyon: Rien de nouveau, on piétine...

Le Président (M. Lorrain): Vous apprécierez les témoignages...

M. Doyon: On fait du sur place, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M, Doyon: Et cela a assez duré, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, vous donnerez l'appréciation des témoignages à la fin. Il y a un bloc de temps très important, il y a débat à l'Assemblée, vous apprécierez les témoignages à la fin.

M. Doyon: M. le Président, c'est en relation plutôt avec l'exigence que vous avez et qui doit être maintenue...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais vous apprécierez...

M. Doyon:... de la pertinence parce que, autrement, on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Lorrain): J'en arrive.

M. Doyon: Le ministre nous parle qu'il a eu des discussions avec les fonctionnaires. Après cela, pourquoi ne pas faire comparaître les fonctionnaires, M. le Président, qui, eux, vont avoir parlé à d'autres personnes qui, elles, vont être amenées ici?

Une voix: Ah ouit

M. Doyon: Cela ne finira jamais. Alors c'est cela qu'il faut arrêter un moment donné.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'avais compris de votre dernière intervention, M. le leader de l'Opposition, que vous arriviez au noeud des questions principales à poser à monsieur...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit que j'arrivais au noeud, j'ai dit que cela irait pas mal plus vite pour passer au noeud, si vous voulez, si on me laisse aller.

Le Président (M. Lorrain): Les choses importantes qui avaient à être établies entre 272 sont établies ou sont à peu près établies...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement et de directive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Je vais finir par rendre ma décision première.

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Lorrain): Si vous avez une autre question de règlement, vous en poserez une autre après.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): C'est que là, la pertinence, cela fait trois fois que j'y reviens depuis ce matin. Je pense que j'ai entendu un argument tout à l'heure qui dit qu'il y a des enveloppes de temps qui sont intervenues dans un processus entre les deux formations. Il n'est pas vrai que, parce qu'il y a une entente de temps, on va utiliser l'enveloppe de temps, peu importe l'importance du témoin, peu importent les faits que le témoin a à venir nous rapporter. On cherche tous et chacun ici, de façon égale, la...

M. Chevrette: Ce n'est même pas une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Écoutez une minute, on cherche la vérité, et la vérité, ce n'est pas en passant et en demandant n'importe quoi à n'importe qui. Il y a une question... Un instant, s'il vous plaît!

Des Voix: Wo! Wo!

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaîtl S'il vous plaît! II y a une question de privilège... À l'ordre, s'il vous plaîtl II y a une question de privilège qui est sur la table et j'aimerais qu'on revienne à la question de privilège. À date, j'ai permis à M. le leader de l'Opposition de mettre en situation le ministre payeur, comme vous dites, quant à la loi 272. Mais il y a des faits ici, et M. le ministre a été nommé par d'autres témoins pour des rencontres et des téléphones. J'aimerais qu'on arrive aux faits qui concernent M. le député de Lévis et qui concernent M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous cède la parole, M. le leader de l'Opposition et autant que passible...

M. Chevrette: Là, j'aimerais savoir...

Le Président (M- Lorrain):... se rapprocher de la pertinence.

M. Chevrette:... de vous là... M. Filion: Sois poli.

M. Chevrette: J'aimerais bien savoir de vous, M. le Président, comment vous voudriez qu'on questionne, quels mots on devrait dire et quel est le moment opportun. Cela n'a pas de bon sens. Vous dites qu'on dit n'importe quoi, n'importe quand. Non, monsieur. On ne l'accepte pas.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je n'ai pas dit ça.

M. Chevrette: Moi, je ne le prends pas, ça. On a... Je...

Le Président (M. Lorrain): J'ai dit que je ne permettrais pas...

M. Chevrette: Je m'excuse, mais je ne le prends pas, M. le Président, ça.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas dit que vous dites n'importe quoi; je l'aurais dit avant ça; ça fait trois semaines et demie qu'on est ici, sauf qu'il faut arriver à une pertinence, puis je pense que c'est important, puis je ne peux pas deviner de la pertinence avant de savoir les questions qui vont être posées.

M. Chevrette: Êtes-vous capable de nous arrêter quand on n'est pas pertinent?

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais vous arrêter.

M. Chevrette: Bon, bien, dans ce cas-là, pourriez-vous nous laissez aller dans nos question?

Le Président (M. Lorrain): Bien, je viens de vous avertir deux fois, là, que j'aimerais ça qu'on arrive directement au lien entre le ministre des Transports et M. Pagé et M. Garon,

M. Filion:... question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, écoutez...

M. Filion: C'est parce que... Non, mais je vous écoute depuis tantôt et je vous suis, M. le Président.

M. Chevrette: Ça n'a pas de bon sens...

M. Filion: C'est parce que le témoin qui est devant nous, non seulement, M. le Président, son nom a-t-il été mentionné,. effectivement, à quelques reprises, comme faisant partie de rencontres ou de conversations, mais je voudrais vous faire comprendre que, également, le témoin était le ministre payeur du projet de loi 272, était le responsable d'un groupe de fonctionnaires

qui ont étudié le projet de loi 272, était un des deux ministres qui connaissaient mieux le projet de loi 272 et que le projet de loi 272, en dehors de la participation du ministre des Transports à des rencontres sur lesquelles on va interroger et qui, pour vous, semblent être le coeur...

Il reste qu'il y a un autre coeur, c'est le fait que le ministre des Transports a une connaissance privilégiée des tenants et des aboutissants du projet de loi 272, qui est au coeur de la question de privilège que nous étudions. C'est uniquement ça, ma question de règlement, M. le Président, et je vous écoute attentivement depuis le début de notre séance.

Le témoin, si l'on veut, d'accord, il a eu des rencontres avec des personnes, mais également, encore une fois, il est l'un des ministres les plus aptes à informer tous les membres de cette commission dans la mesure où tout le monde veut l'être du véritable contenu, de la véritable portée des causes, des conséquences, des effets du projet de loi 272, de son adoption, de sa non-adoption, etc. C'est uniquement ça que je voulais souligner à votre attention.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis presque en totalité d'accord avec les propos du député de Taillon, lorsqu'il dit que le ministre des Transports est le ministre qui est vraiment conscient de ce qui existait dans le projet de loi 272. C'est d'ailleurs dans ce sens-là qu'a témoigné le ministre de l'Agriculture, qui nous disait que c'est avec le ministre des Transports qu'il voulait discuter, parce qu'il était le payeur.

Maintenant, M. le Président, le coeur du débat, c'est pas le projet de loi 272. Ce n'est pas ça, le coeur du débat. Le coeur du débat, c'est la conduite et du ministre de l'Agriculture et, également, la conduite de celui qui est censé avoir reçu des pressions indues, le député de Lévis. C'est ça, le coeur du débat. Ce n'est pas le projet de loi 272. On n'a pas été...

M. Filion:...

M. Lefebvre: Un instant! Laissez-moi parler, s'il vous plaît! M. le Président, on n'a pas eu le mandat de l'Assemblée nationale... Le mandat, ce n'est pas d'étudier le projet de loi 272. C'est de vérifier l'attitude de deux personnes: le député de Portneuf puis le député de Lévis. C'est ça, le mandat de la commission de l'Assemblée et rien d'autre, M. le député... M. le Président, et rien d'autre.

Alors, qu'on en arrive à l'essentiel, comme vous avez suggéré au leader de l'Opposition. Qu'on arrête de taponner.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non. Pas de remarques, pas de remarques, pas de remarques désobligeantes. Ça va amener encore une autre question de règlement.

M. Filion: On ne taponne pas. C'est un des éléments du chantage...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion:... 272.

Le Président (M, Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est l'amendement à 132, le chantage.

M. Filion: Mais vous le saviez, c'est quoi...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est l'amendement à 132, le chantage, de la part du député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Les appréciations et les jugements viendront à la fin. Ce que j'ai décidé tout à l'heure sur la question de règlement, c'est d'arriver à la pertinence le plus rapidement possible. Je comprends et je pense qu'il est clair depuis le début que la toi 272 a fait partie de certains échanges entre M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de • l'Alimentation et le député de Lévis. (11 heures)

Mais ce n'est définitivement pas le projet de loi 272 que Me Paré est venu nous expliquer très longuement, que M. le député de Lévis est venu nous expliquer très longuement et que M. Pagé également nous a expliqué longuement. Nous avons le ministre aussi qui nous a donné certaines précisions très claires ce matin quant au contenu de 272, mais maintenant j'aimerais qu'on arrive à la question et le plus rapidement possible.

À chaque fois j'interviendrai, s'il y a lieu, sur la pertinence, mais je vais céder la parole à M. le leader de l'Opposition.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne suis pas fâché. Tu parles tout seul.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre,

s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pertinence pour pertinence, il faut le faire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Ceux qui vont lire cela dans vingt ans vont être épatés par la cohérence.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, allez.

M. Chevrette: Ce ne sera pas la pertinence. Est-ce que je peux adresser ma question à n'importe qui?

Le Président (M. Lorrain): Non, au témoin seulement.

M. Chevrette: Non, excusez. M. le Président, je voudrais demander au ministre des Transports s'il a participé à la commission parlementaire du 18 décembre.

M. Côté (Charlesbourg): S'il a participé? Oui, effectivement, et puisque vous me posez une question peut-être permettre de rétablir une interprétation pour ne pas qu'elle soit fausse, je pense que c'est pour bien servir ce que nous vouions déterminer.

Si 272 n'était pas adopté, le ministère des Transports ne pouvait pas verser la subvention de 75 % de ce qui était admissible. Cela, c'est un premier élément...

M. Chevrette: Programme normé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, du programme normé, mais qui était extrêmement important. Quant à l'intérêt du ministre des Transports, dans un premier temps, la décision était prise à l'effet que le 4 800 000 $ ou approximativement... J'ai demandé des chiffres précis, je vous les communiquerai tout à l'heure. Quant à lui, sa décision était prise et ça allait dans le cadre du normé, mais il fallait que le geste légal vienne entériner ce qui n'avait pas été entériné antérieurement. Et que l'intérêt du ministre des Transports de participer à cette commission parlementaire était de ne pas faire les frais de la totalité des intérêts couvrant la période où normalement cela aurait dû être entériné et jusqu'à l'adoption du projet de loi ou des - si je me souviens -c'est peut-être 30 ou 60 jours passé l'adoption pour en revenir à un emprunt permanent au lieu d'un emprunt temporaire.

Effectivement, j'ai participé à la commission parlementaire.

M. Chevrette: Vous avez participé à la commission parlementaire, vous êtes intervenu.

M. Côté (Charlesbourg): Sur un point en particulier. Je ne saurais vous dire l'article précis, mais c'est l'article qui relevait exclusivement des intérêts payés ou de la date dont il faudrait tenir compte pour le moment de l'acceptation et les intérêts qui en découlaient.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez parlé à votre collègue des Affaires municipales avant la tenue de la commission parlementaire?

M. Côté (Charlesbourg): Personnellement non, mais des responsables de mon cabinet, responsables du dossier avaient effectivement parlé avec ceux du cabinet de M. Bourbeau...

M. Chevrette: Au niveau politique?

M. Côté (Charlesbourg):... au niveau politique effectivement et aussi au niveau des contentieux, bien sûr, parce qu'il y avait des impacts sur le plan légal. À la fois les contentieux et à la fois les cabinets politiques se sont parlé quant à différentes modalités ou à certains libellés d'amendement susceptibles de faire notre affaire et de faire en sorte qu'on ne paie pas les pots cassés.

M. Chevrette: Au cours de la commission parlementaire, y a-t-il eu des références à des irrégularités autres que le manque d'approbation du ministre des Affaires municipales?

M. Côté (Charlesbourg): Pour ce que je me souvienne, en ce qui me concerne, parce que j'étais préoccupé par mon implication chez nous, c'était davantage - et je ne le savais pas au début de la commission - de tenter de trouver celui qui était responsable de cette erreur humaine.

Dès le départ, si j'avais été capable de conclure que c'était un représentant de...

M. Chevrette: CITRSQ.

M. Côté (Charlesbourg):... oui ou un avocat-conseil à la commission intermunicipale de transport qui avait été à la source de cette erreur humaine, vous pouvez être sûr d'une chose, c'est qu'il en aurait fait les frais sur le plan de sa responsabilité professionnelle.

Mais, au contraire, M. Lemay était apparu au dossier que sur le tard, tentant de régulariser les pots cassés. Il semble bien que ce soit quelqu'un de la commission intermunicipale de transport qui, de toute bonne foi, a effectivement commis l'erreur sans nécessairement identifier la personne.

C'était là l'objet de ma curiosité» comme ministre des Transports, avant même de m'engager dans la responsabilité du paiement d'une partie des intérêts.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez participé à l'ensemble des discussions ou uniquement sur la partie qui regardait le paiement des intérêts?

M. Côté (Charlesbourg): Ça me tenterait, comme on est en interrogation, de vous demander qu'est-ce que vous entendez par "participation". Si le fait de s'asseoir sur un fauteuil est une participation au niveau de la commission, j'ai assisté à l'ensemble de la commission qui a analysé article par article le projet de loi. Si vous entendez par "participation" le fait d'intervenir, je ne suis intervenu que précisément sur l'article qui concernait mon ministère.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez d'accord, à la fin de la commission, avec la totalité du projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, dans...

M. Chevrette:... demandé conformément à votre amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Dans mon livre à moi, ma préoccupation se limitait à celle du ministère des Transports, la responsabilité du projet de loi relevant d'un de mes collègues, et c'était sa responsabilité à lui. Quant à moi, j'ai toujours su faire une distinction très nette entre un projet de loi privé et un projet de loi public. La distinction, quant à moi, était très nette. Je me limitais, dans ce cas-!à, à régler le dossier des intérêts.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez assisté au vote en commission?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas souvenance qu'il y ait eu vote - peut-être que oui - mais ce que je me souviens, c'est qu'on avait à l'époque reconnu mon droit de parole, parce que concerné. Mais je ne peux pas vous dire si, a l'époque, j'avais le droit de vote ou si c'était uniquement un droit d'intervention. Je pense que c'est davantage un droit d'intervention; alors, la préoccupation du vote, dans ces circonstances-là - vous l'avez vécu à plusieurs reprises - est plus ou moins importante.

M. Chevrette: Mercredi le 18, donc, le projet de loi est amendé; il est corrigé, conformément... En ce qui vous regarde, en tout cas, pour votre partie, il est corrigé à votre satisfaction, oui ou non?

M. Côté (Charlesbourg): À la satisfaction totale du ministère, ç'aurait été que le ministère ne paie pas les intérêts, du tout.

M. Chevrette: Non, mais !e compromis fut présenté par votre collègue des Affaires municipales pour et en votre nom, je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): C'était un compromis qui paraissait acceptable par le ministère, compte tenu de la situation dans laquelle étaient plongés les gens de la commission de transport, pas en particulier les gens de la commission de transport comme les utilisateurs des services de la commission de transport qui, inévitablement, au bout de la ligne, auraient fait les frais de coûts supplémentaires.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez parlé à d'autres personnes que Me Lemay, d'autres personnes ou d'autres maires ou représentants de la CITRSQ?

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai fort bien dit tout à l'heure que je n'ai jamais personnellement parlé a M. Lemay.

M. Chevrette: D'accord, je m'excuse, je reprends ma question dans ce cas-là, Avez-vous parlé aux maires, par exemple, au président ou à d'autres personnes de la CITRSQ?

M, Côté (Charlesbourg): Lors d'une réunion antérieure avec l'Association des transporteurs urbains du Québec, M. Carrier, qui est le président de la commission, donc, représentant de la commission intermunicipale de ta rive sud, avait effectivement effleuré le sujet en me disant qu'il y avait un problème qu'il voulait devoir régler. J'ai revu M. Carrier lors de la commission parlementaire, au moment où on a discuté de l'amendement en question.

M. Chevrette: Donc, vous étiez au fait que les gens y tenaient mordicus?

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement; comme la pression venait au niveau du ministère des Transports pour le paiement des intérêts, il y avait certainement quelqu'un quelque part qui voulait sauver quelque chose.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez proposé, étant donné qu'ils n'étaient pas dans les délais, est-ce que vous avez proposé que ce soit reporté au printemps?

M. Côté (Charlesbourg): Â l'époque, il n'a pas été question de report au printemps, si vous faites référence au moment de la

commission.

M. Chevrette: Vous, comme ministre des Transports^?

M. Côté (Charlesbourg): À quel moment?

M. Chevrette: À aucun moment?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais à quel moment se situe votre question?

M. Chevrette: Avez-vous proposé...

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'elle se situe...

M. Chevrette: Jusqu'au 18 décembre, minuit, aviez-vous proposé de reporter ça au printemps?

M. Côté (Charlesbourg): Non, de ma souvenance, non.

M. Chevrette: À qui que ce soit?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas souvenir d'avoir parlé du mois de mars, moi personnellement, ou d'en avoir entendu parler avant minuit, le 18.

M. Chevrette: Bon. On est rendu au 18 août, minuit. M. le Président, est-ce qu'on est au coeur, d'après vous? Ha! Ha! Ha!

M. le Président, je voudrais demander à M. Côté, le ministre payeur - ça va bien paraître dans les annales, ça - s'il a rencontré M. Pagé sur le sujet spécifique de 272 à plusieurs reprises, à une reprise, à deux reprises, à combien de reprises.

M. Côté (Charlesbourg): Si ces rencontres... Je crois me souvenir de deux moments et, si on ajoutait une dimension plus large, peut-être d'un appel téléphonique, on pourrait peut-être parler de trois au maximum.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez les situer dans le temps?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le temps, il y en a certainement une qui se situe - et qui a été extrêmement brève - dans la deuxième quinzaine de novembre, pour une conversation très très brève portant effectivement sur le dossier, le problème de la commission de transports de la rive sud. Alors, M. Pagé m'avait informé qu'il avait reçu une lettre du procureur de la commission demandant le support de M, Pagé pour passer à travers les étapes au niveau du ministère des Transports. C'est à ce moment-là qu'est la première, que je me souviennne et, encore là, très vaguement...

Et ça s'était passé à travers une discussion beaucoup plus large sur d'autres sujets dont je ne me souviens pas.

M. Chevrette: La deuxième^?

M. Côté (Charlesbourg): La deuxième, elle est un petit peu plus difficile à situer en termes de temps. Le jour serait effectivement le 18, mercredi le 18, et elle doit se situer entre une réunion du COMPADR, comité ministériel qui siège tous les mercredis matins, et quelque part à minuit le 18. Ce que j'ai souvenance, c'est de m'être présenté en commission parlementaire en début de soirée du 18...

M- Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous avait parlé avant la commission ou après la commission?

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas très clair dans mon esprit, à ce moment-là, si c'est avant ou après la commission. J'ai de la difficulté à m'imaginer que ce soit après la commission, puisque j'ai encore souvenance d'avoir quitté la commission parlementaire dès le moment où l'article en question du projet de loi a été adopté, que c'était la ville de Québec qui attendait, qui était le suivant et je me suis adressé à M. Pelletier en quittant et les changements n'avaient pas eu lieu encore à ce moment-là. Je ne me souviens pas que cette conversation ait eu lieu après la commission parlementaire. D'ailleurs, je serais très embêté de vous dire à quelle heure ce projet de loi a été...

M. Chevrette: Est-ce possible qu'elle ait eu lieu dans la fin de l'après-midi è l'Assemblée nationale?

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible, mais encore que je n'aie pas de souvenance précise si c'est à l'Assemblée ou si ça peut être ailleurs.

M. Chevrette: La troisième, à quel moment^?

M- Côté (Charlesbourg): La troisième, c'est beaucoup plus clair puisque, le 19 au matin, j'avais convoqué un COMPADR spécial à 8 heures du matin concernant la ligne de transmission qui doit traverser le fleuve à la hauteur de Grondines et qui faisait référence au fait qu'Hydro-Québec avait caché certaines informations au COMPADR. Cette réunion portait spécifiquement sur cette situation et j'ai souvenance effectivement, pas lors du COMPADR mais davantage après la fin de la réunion régulière du COMPADR, d'avoir eu une très brève conversation avec M. Pagé. (11 h 15)

M. Chevrette: Revenons è la deuxième quinzaine de novembre. Vous dites avoir parlé à M. Pagé. Quelle sorte d'échange, quel contenu, quel a été le contenu de l'échange face à 272 à cette toute première rencontre?

M. Côté (Charlesbourg): Si mes informations sont exactes, c'est de vérifier si, effectivement, il y avait, au niveau du ministère, si nous étions impliqués dans une situation de régulariser la situation au niveau de la commission de transport de la rive sud.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit, à cette époque-là, toutes les réticences qu'il avait?

M. Côté (Charlesbourg): Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ça a été une conversation très, très, très brève et elle ne portait, si ma mémoire est fidèle, que sur l'implication du ministère des Transports dans ce dossier-là. Et je n'avais pas pu être plus précis que ça parce que, effectivement, je prenais connaissance du dossier en même temps que lui.

M. Chevrette: Lors de la deuxième rencontre qui se situe le 18 à un moment plus ou moins bien établi à ce moment-ci, quel a été le contenu de votre conversation avec M. Pagé?

M. Côté (Charlesbourg): S'il est difficile de préciser le moment précis de cette conversation, encore là, je voudrais bien prendre garde de donner une portée plus importante à la conversation qu'elle n'en a en réalité puisque c'est, dans mes souvenirs, une conversation, encore là, très brève, très, très brève, qui, effectivement, portait sur la situation au niveau du projet de loi 272 impliquant, bien sûr, le parrain du projet de loi et les tenants et les aboutissants du projet de loi 272.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous entendez dire, que vous voulez dire par "impliquant le parrain du projet de loi"?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Je pense que c'est connu de tout le monde. Vous te connaissez encore beaucoup -mieux que nous puisqu'il est votre collègue à l'Assemblée, avec tout ce que ça supporte ou ça suppose, qui était le député de Lévis, M. Jean Garon.

M. Chevrette: Mais quels sont les propos que vous avez échangés concernant M. Jean Garon?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, mais je n'ai pas échangé de propos concernant M. Jean Garon. Je n'avais pas à échanger de propos. Quant à moi, je me limitais à la pertinence de l'intervention du ministre des Transports ou du ministère des Transports dans le dossier qu'impliquait 272.

M. Chevrette: Bon. M. le ministre, vous venez de nous dire qu'il y a eu des propos quant au parrain du projet de loi. Vous, vous avez écouté les propos. Quels sont les propos que M. Pagé vous a dits concernant le parrain du projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on a parlé du projet de loi 272 qui était parrainé par le député de Lévis. Point. Et, à ce moment-là, pour peu que je me souvienne, ça portait sur les implications, les conséquences du projet de loi lui-même et, finalement, le fait que le ministère des Transports était dans ce dossier et que, en soirée, je me présenterais à la commission parlementaire pour aller défendre un amendement qui ferait en sorte que ce ne soit pas le ministère des Transports qui paie la note.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé... Quels sont les propos que M. Pagé vous a dits lors de cette rencontre?

M. Côté (Charlesbourg): Précisément, c'était, je ne me souviens pas de propos précis de M. Pagé, mais davantage de son questionnement sur l'importance du projet de loi lui-même et des implications du ministère des Transports dans ce dossier-là.

M. Chevrette: Je reprends ma question, M. le ministre. Vous avez dit que vous aviez parlé du projet de loi et de son parrain ou quelque chose du genre. Quels sont les propos que vous avez tenus sur le projet de loi lui-même, d'abord? On parlera du parrain après.

M. Côté (Charlesbourg): Sur le projet de loi, c'était très clair. C'était l'implication du ministère des Transports qui tournait autour des intérêts à payer en additionnel.

M. Chevrette: Mais M. Pagé voulait savoir quoi de vous?

M. Côté (Charlesbourg): De ce que je me souvienne, M. Pagé voulait savoir l'importance de la participation du ministère et des conséquences qui pouvaient en découler.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a fait part de ses réticences à ce projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les discussions - et je les mets un peu plus globales, là, parce que je ne saurais dire si c'est le 18 ou le 19 - il a toujours été question, en trame de fond, de cette

rétroactivité de projets de loi et du phénomène, aussi, que des projets de loi privés de cette nature-là interviennent toujours en fin de session et sont passés bien souvent sans qu'on en connaisse toutes les implications,

M. Chevrette: Quant au parrain, qu'est-ce qu'il vous a dit sur le parrain?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, vous connaissez...

M. Chevrette: Ma question: Qu'est-ce que M. Pagé a dit?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le parrain qui, effectivement, tout le monde !e savait, éprouvait certaines difficultés au niveau de l'Assemblée... D'ailleurs, c'était connu au niveau du COMPADR aussi parce que chacun de ces projets de loi était passé par le COMPADR et qu'à la fois le ministre des Finances et le ministre à la Privatisation et responsable des Institutions financières éprouvaient un certain nombre de difficultés à progresser dans l'adoption d'un certain nombre de projets de loi.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Pagé a dit?

M. Côté (Charlesbourg): On a... Écoutez! je comprends votre insistance à vouloir savoir précisément à la lettre, à la virgule près, ce que M. Pagé a pu dire. Ce que je vous dis, j'ai le souvenir général de la conversation, je n'ai pas le verbatim et je ne peux pas vous donner de verbatim de ce que je n'ai pas retenu.

M. Chevrette: Vous avez retenu l'esprit. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Que! était l'esprit que le ministre Pagé vous donnait quant au parrain du bill?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez! Quant à l'esprit, c'est une question d'interprétation et je n'ai pas à interpréter l'esprit du député de Portneuf.

M. Chevrette:... vous avez retenu un message.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, j'ai retenu un message et le message...

M. Chevrette: Lequel?

M. Côté (Charlesbourg): Et le message essentiel était celui d'un message qui faisait en sorte que nous étions dans la continuité la plus totale sur le plan historique "de ces

Parlements et de ces fins de session où l'on adoptait des projets de loi qui avaient été rétroactifs et des projets de loi qui pouvaient avoir des conséquences extrême ment importantes. Et c'est l'esprit de la discussion, de ce que je me souvienne du 18. Mes souvenirs sont un peu plus clairs quant à la conversation du 19 parce qu'elle portait véritablement sur l'essentiel au lendemain de la commission parlementaire et...

M. Chevrette: J'en suis au 18. Prenons le 18, sur ma question. On reviendra au 19 tout de suite après. Le I8, vous avez dit tantôt, et vous me corrigerez, parce qu'on n'a pas les galées, si je fais erreur, vous avez dit: Nous avons parlé de 272 et de son parrain, le député de Lévis. Vous avez dit que vous aviez retenu un esprit des discussions. Quant au ministre, quant au député parrain, qu'est-ce que vous avez retenu que M. Pagé vous a dit, au moins en esprit si ce n'est pas le verbatim ou le mot à mot?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Lefebvre: Non, non, un instant!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac,

M. Lefebvre: Vous avez vous-même souligné le fait que vous citiez le ministre sans avoir le... Mais c'est ça.

M. Chevrette: J'ai même dit qu'il me corrige.

M, Lefebvre: Alors, on va attendre les galées. On va attendre les galées pour permettre au ministre de se relire, M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas, il va être obligé de revenir...

M. Lefebvre: M. le ministre a mentionné qu'il avait parlé du parrain, du député de Lévis comme étant le parrain de la loi 272. C'est dans ce sens-là qu'il en a parlé, comme étant le parrain de la loi 272. C'est ça qui a été dit.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir? M. le député de Gouin sur la question de règlement.

M. Lefebvre: On va attendre les galées,

M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, de deux choses l'une: Ou vous permettez au député de Joliette de poursuivre dans la question qu'il vient d'adresser au ministre des Transports ou vous suspendez immédiatement pour nous permettre d'aller chercher les gâlées, mais il n'y a pas d'entre les deux qui permet, par exemple, une intervention comme celle que vient de faire le député de Frontenac où, lui, il interprète ce qu'il a retenu de la réponse.

M. Lefebvre:... les faits.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Rochefort: M. le Président, très respectueusement...

M. Lefebvre: Si on interprète d'un côté, on va faire la même chose de notre côté.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Non, non! Quoi? Là!

Le Président (M. Lorrain): Je termine une question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Très... Je ne vous ai pas interrompu, là. Très simplement, M. le Président, je pense qu'il n'y a qu'une alternative: Ou le député de Joliette poursuit ou on suspend immédiatement sans que rien d'autre ne puisse se passer.

Le Président (M. Lorrain): Je vais permettre la question. La question est pertinente et M. le ministre... Si M. le ministre, ce n'est pas les paroles qu'il a répétées, il va nous le mentionner. S'il s'en rappelle... Je vais permettre la question. S'il faut arrêter à chaque question pour demander les galées qui arrivent une heure et demie après...

M. Chevrette: Oui, puis j'avais pris la précaution de lui dire: Si je faisais erreur...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense, M. le Président, que c'était effectivement comme parrain du projet de loi, bien sûr.

M. Chevrette: Bon! Mais comme parrain du projet de loi vous avez commencé par dire: II y avait des difficultés, on en a parlé au COMPADR sur toutes les lois que, parrainées par, où le député de Lévis était dans le décor. Ce n'est peut-être pas ces mots-là que vous avez dits, mais c'était ce qui ressortait comme... Quels sont les propos que vous avez tenus ou qu'est-ce que vous retenez des échanges avec M. Pagé quant aux propos sur le parrain lui-même?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que tous les projets relevant de l'agriculture doivent nécessairement, tous les projets de loi relevant de l'agriculture doivent nécessairement passer par le comité ministériel que je préside. Donc, j'avais de bonnes connaissances des projets de loi parrainés par le ministre de l'Agriculture et, lors de cette conversation, ce que je vous ai dit, c'est qu'effectivement il y avait un certain nombre de projets de loi qui relevaient du ministre de l'Agriculture qui ne réussissaient pas à passer la rampe de la fin de session et qui, dans cette conversation, il avait été aussi question de difficultés que rencontraient le ministre des Finances et le ministre déléqué à la Privatisation et aux Institutions financières aussi et qui faisaient un total assez impressionnant de projets de loi qui relevaient du parrain du projet de loi dont il est question à ce moment-ci, 272.

C'était dans cet esprit-là que ça a été évoqué au moment où d'autres ministres réussissaient à progresser de manière plus importante dans l'adoption de leur législation, ce qui n'était pas nécessairement le cas dans le cas des projets de loi qui étaient sous la responsabilité, comme critique, du député de Lévis et qui était, pour les besoins de la cause, le parrain du projet de loi 272.

M. Chevrette: Quand vous avez discuté avec M. Pagé de 272, vous avez fait allusion au parrain ou avez-vous fait allusion au parrain et les difficultés sur les autres projets de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire que ça a été une discussion, pour ce que je me souvienne là, un peu plus générale et qui, dans mon esprit à moi et qui, comme préoccupation pour moi, faisait toujours référence à la volonté du ministère des Transports de ne pas payer pour des erreurs commises par d'autres individus. Et c'était ça, l'importance, quant à moi, de ma rencontre avec M. Pagé et c'est davantage sur ma réflexion à moi que j'ai des souvenirs que sur celle des autres dans le cas du 18.

M. Chevrette: Et le 18 même, est-ce que M. Pagé vous a dit: Garon bloque ma 132, bloque ma loi sur les étalons, ma régie des grains, je l'attends sur 272?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas souvenir... Je n'ai pas souvenance des propos de la fin de votre question.

M. Chevrette: Mais comment pouvez-vous relater... Vous disiez dans votre témoignage que vous avez parlé de 272 et de

son parrain. Puis, ça fait plusieurs questions que je vous pose pour savoir qu'est-ce que vous avez dit sur le parrain de 272 et on a bien de la difficulté à vous arracher quelque chose sauf des réunions.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y a pas de... Je pense que le témoignage est très clair. Ça s'est inscrit dans une conversation plus large, effectivement, d'une situation qui prévalait à ce moment-là sur un ensemble de projets de loi et, je le répète, à la fois qui ne visaient pas uniquement le ministre de l'Agriculture, mais qui mettaient en cause aussi le ministre des Finances et le ministre responsable de la Privatisation et des Institutions financières et qui faisaient face à une situation presque de bloquage systématique. C'est davantage ça que j'avais retenu à l'époque. Évidemment, ça tournait autour comme, par conséquent, la personne qui était au coeur de ce cheminement très lent d'adoption de différentes pièces législatives était la même personne qui avait à parrainer un projet de loi. C'est dans ce sens-là que.,.

M. Chevrette: Donc, vous retenez du 18, si je comprends bien, vous retenez que vous avez parlé du député de Lévis quant à la lenteur sur les différents projets de loi de certains collègues.

Quand vous avez parlé de 272 avec M. Pagé dans cette brève, dites-vous, parce que vous avez dit "très brève, très, très brève rencontre du 18", quelle a été l'évaluation du ministre de l'Agriculture face au parrain quant à 272?

M. Côté (Charlesbourg): C'était un projet de loi qui concernait, bien sûr, le député parce que c'est principalement dans sa circonscription, mais je n'ai pas souvenance qu'il y ait eu de propos très précis quant au député de Lévis.

M. Chevrette: Mais, à ma toute première question que je vous ai posée, j'ai dit: Votre deuxième rencontre qu'est-ce que - si je me souviens bien, je vous ai posé ceci: Quels sont les propos que vous avez échangés? Vous avez dit, vous m'auriez répondu ou à peu près répondu: On a parlé de 272 et de son parrain. Donc, vous avez parlé de 272 et de son parrain, et quand je pose des questions après, vous dites que c'est sur les autres projets de loi que vous avez parlé. Je voudrais revenir juste à 272. Si vous l'avez rencontré dans une très brève rencontre le 18, peu importe le temps de la journée, quel est le lien que le ministre de l'Agriculture a fait entre le parrain de 272 et le contenu de 272?

M. Côté (Charlesbourg): Le député de Portneuf n'a pas fait de lien, quant à moi, sur le parrain du projet de loi 272 et les projets de loi à l'Assemblée nationale. Dans mon esprit à moi c'est très clair. Et ma préoccupation à moi a toujours été celle du ministre des Transports. C'est à ce niveau-là qu'il a été discuté. Bien sûr que, lorsque je vous ai dit tantôt: On a parlé du parrain de 272, par conséquent, je ne peux pas vous dire aujourd'hui que celui qui était parrain du 272 était un être différent de celui qui était à l'Assemblée sur d'autres projets de loi comme critique de l'Opposition officielle. Forcément, c'est la même personne. Alors, c'est le seul lien qu'il y a dans la conversation que j'ai eue avec M. Pagé et quant à moi ma préoccupation a toujours été celle de sauvegarder les piastres et cennes du ministère des Transports.

M. Chevrette: En vous parlant de 272, cette fois-là, et de son parrain, le ministre Pagé a-t-il fait allusion à d'autres législations lui-même? Je vais reprendre ma question. Quand le ministre Pagé vous a parlé dans cette brève rencontre de 272 et de son parrain, selon vos propres propos, a-t-il fait allusion à d'autres législations?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne pourrais pas être précis quant aux projets, mais davantage à une situation générale vécue. C'est dans ce contexte-là où je vous ai évoqué le fait que le ministre des Finances et le ministre responsable de la Privatisation et des Institutions financières avaient un certain nombre de difficultés aussi à ce niveau-là, davantage dans ce cadre général-là.

M. Chevrette: Vous souvenez-vous de ce que vous avez - peut-être pas du mot à mot - mais des propos que M. Pagé aurait tenus avec vous lors de cette brève rencontre quant à la situation générale, comme vous dites? Je ne parle pas du mot à mot. Vous avez retiré un message parce que ça fait trois fois que vous me répondez: On a parlé de la situation générale avec le ministre des Finances, l'adjoint en Privatisation, le ministre délégué à la Privatisation et le ministre de l'Agriculture avait des difficultés. Donc, qu'est-ce que vous avez retenu des propos de M. Pagé lors de ces discussions?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai retenu, c'est qu'il y avait certaines difficultés à passer des choses qui étaient pourtant essentielles tant pour le monde de l'agriculture que pour le monde des finances et qu'il y avait certaines difficultés à ce niveau-là de compréhension de la part du représentant de l'Opposition. Point, période, à la ligne. Et, dans ce sens, c'était la situation que je vous ai décrite tantôt, mais qui n'était pas uniquement le lot du ministre de l'Agriculture, mais de d'autres aussi.

C'est uniquement dans ce contexte-là. Quant à moi, ma préoccupation était de faire valoir les intérêts du ministère des Transports et je l'ai très clairement indiqué à M. Pagé à ce moment-là, au moment de la commission en soirée. Je lui ai indiqué que j'allais être à la commission en soirée pour proposer un amendement pour régler le problème.

M. Chevrette: Cette rencontre... Est-ce qu'on peut ajourner cinq minutes pour permettre peut-être au ministre et à nous autres aussi d'aller fumer une cigarette?

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'Assemblée nationale va reprendre ses travaux. M. le ministre, toujours sous le même serment. Ah! Vous avez autre chose peut-être à...

M. Chevrette: Vous vouliez donner des informations ou des chiffres précis. S'il les a, ça ne me ferait rien qu'il les donne, M. le Président. Ça clarifierait la situation.

Le Président (M. Lorrain): Je vais laisser quelques secondes à M. le ministre pour qu'il puisse vérifier certains documents. Et, M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole en interrogatoire.

M. Chevrette: Vous voulez nous fournir les chiffres tout de suite?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): C'était... Le règlement, M. le Président, d'emprunt, c'était 7 600 000 $, le projet global, dont 5 812 033 $ admissibles au programme normé. C'est ça.

M. Chevrette: 5 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg); 5 812 000 $.

M. Chevrette: 5 800 000 $, c'était la partie admissible au programme?

M. Côté (Charlesbourg): Oui,

M. Chevrette: Après avoir... au programme normé, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Après avoir fait l'analyse de tout le dossier, là,..

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette:... ce qui était eligible, c'était 5 800 000 $ que ça donnait en subvention.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc, 5 000 000 $ en subvention, plus... est-ce que ça tient compte des intérêts au 15 septembre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Le 5 800 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ce que je vais tenter d'obtenir, c'est le différentiel en termes d'intérêts si on avait assumé la totalité.

M. Chevrette: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Et ce qu'on m'informe ce matin, c'est que le dossier ne peut même pas être réglé à ce moment-ci compte tenu du fait que les responsables de la commission de transport ne viennent que de revenir de vacances et qu'il y a des factures à venir encore pour être capable de compléter le tout.

M. Chevrette: Ils ont 30 jours après le projet de loi pour produire la réglementation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un projet de loi qui relève des Affaires municipales.

M. Chevrette: Payeur, mais pas "boss". O. K.

Donc, nous en étions à la deuxième conversation toujours. J'aurais une autre question. Est-ce que vous êtes... Quand vous avez parlé des ministres qui avaient des difficultés - je voudrais juste préciser un point - est-ce que vous avez dit: Le ministre délégué à la Privatisation?

M. Côté (Charlesbourg): Oui et les

Institutions financières, de ce que je me souvienne.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a deux de ces projets de loi qui sont passés avec une rapidité...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être le 19?

M. Chevrette: Le 18 ou le 19.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être vérifier. On pourrait s'informer

mutuellement. C'est peut-être le 19.

M. Chevrette: Non, c'est le 18. On en arrive au 19. Vous avez eu une autre conversation, la troisième, à quel moment?

M. Côté (Charlesbourg): Cela doit se situer entre 8 heures et 10 heures du matin, compte tenu de la période de questions à l'Assemblée ce matin-là, où c'était 10 heures.

M. Chevrette: Où cette conversation a eu lieu?

M. Côté (Charlesbourg); Comment?

M. Chevrette: Où cette conversation a-t-elle eu lieu?

M. Côté (Charlesbourg): La conversation a eu lieu au local 2. 02 du H, là où se tiennent les réunions régulières du Comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement régional.

M. Chevrette: Est-ce qu'elle a eu lieu en présence de vos collègues ou... ?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est une conversation que j'ai eue après la séance régulière du COMPADR.

M. Chevrette: Et quel était le contenu de cette conversation^?

M. Côté (Charlesbourg): II portait toujours sur le projet de loi 272 et sur les conséquences qu'aurait la non-adoption du projet de loi cette journée même du 19.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Pagé vous a demandé?

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que M... ?

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Pagé vous a demandé précisément?

M. Côté (Charlesbourg): Quelles seraient les conséquences si je projet de loi n'était pas adopté le 19^? Ce que je lui ai dit à ce moment-là, c'est qu'il n'y avait pas de conséquence grave à ce que le projet de loi puisse être adopté plus tard, compte tenu de l'état d'avancement du dossier, qu'il avait franchi l'étape de la commission parlementaire et qu'il ne restait en principe qu'un délai qui requérait l'unanimité de la Chambre et que, au retour au mois de mars, c'est un projet qui pourrait facilement être adopté dans les jours qui suivraient le retour en Chambre. Mais qu'il n'y avait pas de conséquence grave, il n'y avait pas de conséquence du tout quant au ministère des

Transports, et qu'il n'y avait pas de conséquence grave pour la commission intermunicipale de transport.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez au courant du montant du financement temporaire que ça exigeait^?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, puisque cela a été l'objet des...

M. Chevrette: Est-ce que c'était un financement temporaire sur 7 000 000 $ et quelque chose, 7 600 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, cela ne devait certainement pas être un financement temporaire sur l'ensemble parce que j'imagine qu'on doit emprunter et payer à partir du moment où les choses sont réalisées et, aujourd'hui même, en mai, en avril 1987, il y a encore des factures qui ne sont pas rentrées et le travail n'est pas terminé. Alors, ce n'est forcément pas sur l'ensemble.

M, Chevrette: Est-ce que ça pouvait représenter 60 000 $ par mois...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qui était...

M. Chevrette:... pour les citoyens de la CITRSQ^?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qui était en question, c'était effectivement la possibilité de frais mensuels de 60 000 $ par mois.

M. Chevrette: Trois ou quatre mois, donc 240 000 $ à peu près.

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez de deux mois, deux mois et demi^? De l'ordre dont vous parlez.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous étiez conscient que le fait de la non-adoption pénalisait les citoyens de la CITRSQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et c'est pour cela que j'ai parlé de conséquence, qu'il n'y avait pas de conséquence grave, et qu'il y avait un qualificatif qui est extrêmement important,

M. Chevrette: II y avait des conséquences pour les payeurs de taxes de cette région.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais pas de conséquence grave. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète.

M. Chevrette: Est-ce M. Pagé vous a demandé autre chose que les conséquences?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il m'a demandé...

M. Chevrette: Autre chose que les conséquences de la non-adoption de la loi?

M. Côté (Charlesbourg): Demandé? Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez échangé sur d'autre chose?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez parlé des difficultés que M. Pagé éprouvait dans ses autres lois?

M. Côté (Charlesbourg): Pas le matin du 19. Pas de ce que je me souvienne.

M., Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a donné le pourquoi de cette demande d'information? Est-ce qu'il vous a dit pourquoi... Je te demande, je veux savoir les conséquences parce que j'ai l'intention de faire quelque chose, j'ai l'intention de...

M. Côté (Charlesbourg): M. Pagé, à ce moment-là, s'interrogeait sur son privilège de député quant à un consentement nécessaire à l'adoption de 272.

M» Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a donné les motifs de refus de son consentement?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que, si j'ai bon souvenir, M. Pagé m'aurait dit qu'il n'avait pas de cadeau à faire a M. Garon.

M. Chevrette: Donc, vous avez parlé du parrain du projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): On est au 19.

M. Chevrette: 19.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous le prenez dans ce sens-là, oui.

M. Chevrette: Vous avez donc parlé du parrain du projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Sur cet aspect particulier où il n'avait pas de cadeau à faire à Jean Garon.

M- Chevrette: Mais pour vous dire qu'il n'avait pas de cadeau à faire à Jean Garon, est-ce qu'il vous a dit: Je suis contre le projet de loi pour des principes fondamentaux ou je suis contre le projet de loi parce que je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon?

M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que ce que j'ai dit précédemment pour des conversations antérieures à soit celle du 18 et celle qui se situe suite à la lettre du 14 - j'ai la date maintenant - du 14 novembre, la lettre de M. Lemay...

M. Chevrette; Vous en avez eu une, vous aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce possible de vérifier si elle avait été déposée, celle du ministre Côté?

Le Président (M. Lorrain): Elle est déposée, oui.

M. Chevrette: Oui? Correct. C'est juste parce que cela ne me revenait pas. Juste une minute.

Le Président (M. Lorrain): Une seconde, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez accusé réception de cette lettre ou quelqu'un de votre cabinet?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, quelqu'un de mon cabinet.

M. Chevrette: D'accord. Quels sont les propos les plus précis,.. Parce que vous nous avez dit tantôt: Cette troisième rencontre, je m'en rappelle beaucoup plus, pourriez-vous nous rappeler à ce moment-là les propos précis de M. Pagé ce matin du 19?

M. Côté (Charlesbourg): Les propos précis portaient sur les conséquences de l'adoption ou de la non-adoption le 19 décembre, dernière journée de session, du projet de loi 272. C'étaient les propos précis de M. Pagé.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé, quand il vous a dit: Je n'ai pas de cadeau à faire à Garon, est-ce qu'il vous a dit... Après que vous lui avez donné les conséquences: nulles pour le ministère des Transports, environ 60 000 % par mois pour les payeurs de taxes touchés par la CITRSQ, quelle a été la réaction de M. Pagé et les propos de M. Pagé aux conséquences que vous lui avez données?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas eu de propos additionnels sur les conséquences, de ce que je me souvienne toujours.

M. Chevrette: Sur les conséquences, il n'y a pas eu de propos additionnels?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de ce que je me souvienne, non.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit lors de cette conversation: J'ai fait mon deuil de 132?

M. Côté (Charlesbourg): De manière aussi précise?

M. Chevrette: Peu importent les mots là.

M. Côté (Charlesbourg): De manière aussi précise, je ne me souviens pas, sauf que le climat général de la conversation laissait croire définitivement qu'il n'y aurait pas de projet de loi d'adopté. Mais c'est très global et général et c'est une conversation qui a duré très très peu de temps; je veux bien vous le rappeler.

M. Chevrette: D'accord. Est-ce qu'il vous a dit qu'il s'informait des conséquences de la non-adoption de 272, précisément parce que ses projets de loi n'étaient pas adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous pourriez répéter la question?

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit: Je te demande les conséquences, parce que moi, je n'ai pas une loi qui passe, puis je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon?Est-ce que c'est dans cet esprit-là?

M. Côté (Charlesbourg): Non. La conversation n'a porté que sur les conséquences ou non de l'adoption de 272.

M. Chevrette: Et c'est après les conséquences qu'il vous a dit: Je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon?

M. Côté (Charlesbourg): Oh, je ne peux pas vous le situer très précisément dans les cinq minutes, si c'est intervenu avant ou après. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il en a été question de cette expression: Je n'ai pas de cadeau à faire à Garon.

M. Chevrette: Mais au meilleur de votre connaissance, le premier sujet abordé, est-ce que ça a été les conséquences ou le cadeau à Jean Garon? Au meilleur de votre connaissance^?

M. Côté (Charlesbourg): Au meilleur de ma connaissance, je pense que ça a été, d'abord, les conséquences.

M. Chevrette: Les conséquences? Est-ce que vous avez parlé après ou avant de... Toujours au meilleur de votre connaissance -je vais vous poser la question différemment -est-ce que vous avez parlé de conséquences et, après, immédiatement du cadeau ou, après, du climat général et du cadeau par la suite^?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est sûr, c'est des conséquences, d'abord, qui, effectivement, découlaient puisqu'une journée s'était passée. Le 18 au soir avait fait en sorte que les réticences du ministère des Transports vis-à-vis le paiement de la totalité des intérêts avaient été réglées dans un consensus qui était intervenu au niveau de la commission. Ça étant réglé, les conséquences de l'adoption aujourd'hui ou du mois de mars étaient là - c'est de ça qu'on a discuté - d'abord, dans un premier temps, pour le ministère des Transports, parce que ça nous concernait, et, très très brièvement, des conséquences pour la commission de transport.

M. Chevrette: Je comprends bien qu'au niveau des Transports ça n'avait pas de conséquence parce que la date du 15 septembre était arrêtée dans le projet de loi. Les seules conséquences étaient l'emprunt temporaire, les intérêts à court terme. O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Mais encore pas sur la totalité puisque, aujourd'hui, on l'apprend aujourd'hui, il y a des travaux qui sont peut-être terminés, mais dont les factures ne sont pas entrées, donc qu'on n'a pas payées.

M. Chevrette: Donc, on parlait d'un ordre de qrandeur de 60 000 $ par mois. O. K. Mais, lors de cette conversation, avez-vous compris que M. Pagé voterait contre 272?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui avait été évoqué, c'est non pas nécessairement le fait de voter contre 272 que de ne pas donner le consentement pour l'adoption le 19. C'était fort différent.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous en avait parlé, le 18, de la possibilité de ne pas donner son consentement à 272?

M. Côté (Charlesbourg): Pas que je me souvienne. C'est beaucoup plus clair le vendredi matin, pas le vendredi, mais le 19 au matin...

Une voix: C'était le vendredi.

M. Côté (Charlesbourg):... que le 18.

M. Chevrette: Est-ce qu'il était formel: Je ne donnerai pas mon consentement ou si je songe à ne pas donner mon consentement?

M. Côté (Charlesbourg): C'était davantage une interrogation, sous forme

interrogative en termes de penser à la possibilité de.

M. Chevrette: Mais vous n'avez pas senti une décision ferme prise à ce moment-là, vous?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas à ce moment-là, définitivement pas. L'impression que j'en ai tirée de la conversation, c'est qu'il voulait davantage obtenir des informations qui pourraient guider sa décision.

M. Chevrette: 11 vous a donc fait part, à ce moment-là, que lui irait en Chambre et qu'il s'objecterait au consentement de procéder?

M. Côté (Charlesbourg): De manière formelle, non.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a à nouveau parlé du parrain du projet de loi 272"?

M. Côté (Charlesbourg): Pas que je me souvienne.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a fait allusion à des projets de loi particuliers^?

M. Côté (Charlesbourg): Pas que je me souvienne.

M. Chevrette: Donc, l'essentiel des informations... C'est parce que tantôt, il me semble - avant qu'on aborde la question de la décision - il me semblait qu'on avait parlé de trois choses: on a parlé des conséquences, on a parlé du parrain, on a parlé du climat général. Est-ce que j'interprète mal vos propos ou si c'est moi qui en a perdu une partie'? Nous n'avions pas établi qu'il avait parlé de trois choses: des conséquences, du parrain puis du climat général?

M. Côté (Charlesbourg): Pour le 19 au matin^? (12 heures)

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, quant aux conséquences, c'est très clair parce que c'est évidemment... interrogeant le ministre des Transports, il voulait mesurer, je pense, l'impact de la décision. Quant au parrain, le matin même, je suis clair dans mon esprit qu'on en a parlé incidemment de manière plus générale le 18. M3is, le 19 au matin, je n'ai pas souvenance de vous avoir dit qu'on avait effectivement parlé de manière précise du parrain. Quant au climat, ça, c'était clair.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit:

Je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon^?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! O.K. Bon, dans ce sens-là, je pense que c'est clair que ça a été évoqué. Si c'est dans ce sens-là que vous dites qu'on a parlé du parrain, je pense que oui, mais pas de manière plus élaborée.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi il n'avait pas de cadeau à faire à Jean Garon?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Mais, s'il vous a parlé des lois qui étaient bloquées, est-ce que ce n'était pas une façon d'expliquer là pourquoi il n'avait pas de cadeau à faire à Jean Garon^?

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de vous suivre dans vos questions. J'imagine que, en bon stratège, vous avez une stratégie. Si vous me parlez du 19, c'est une chose, si vous me parlez du 18, c'est une autre chose. Si vous me parlez du 18, oD il a été question du climat plus général et des projets de lot sous la responsabilité du critique, le député dp Lévis, c'est une chose. Je ne vous ai pas dit, je le pense à tout le moins, que, le 19 au matin, il ait été question de projets spécifiques. Nous avons parlé, je vous l'ai dit et je vous le répète, des conséquences de l'adoption le 19 ou pas; donc, du consentement qui allait être nécessaire pour l'adoption, des conséquences à la fois pour le ministère des Transports et pour la commission de transport de la rive sud. Mais, sauf l'allusion qu'il n'avait pas de cadeau à faire à Jean Garon, ça demeure...

M. Chevrette: C'est le 19 au matin, ça^?

M. Côté (Charlesbourg): Le 19.

M. Chevrette: Au matin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: II ne vous a pas parlé du cadeau le 18^?

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être le 18, c'est peut-être le 19, mais tout ça se passait très vite. Ecoutez, on fait état de peut-être au maximum cinq minutes de rencontre et encore après une réunion assez chargée, cinq minutes de rencontre au moment où tout le monde se dirige vers l'Assemblée ou veut se diriger vers l'Assemblée pour la période de questions dans une fin de session. Quant au 18, j'aurais même de la peine à vous dire où j'étais au moment où on s'est parlé, si c'est à l'Assemblée, si c'est à l'extérieur de

l'Assemblée; je n'ai pas souvenance du lieu exact. C'est donc des conversations forcément très très très brèves.

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé vous a dit qu'il en avait plein le dos de l'attitude du député de Lévis?

M. Côté (Charlesbourg): Le 19?

M. Chevrette: Le 18.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être qu'il me l'a dit, mais je ne peux pas vous confirmer que je l'ai entendu.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a parlé de sa loi 132?

Une voix: II l'a peut-être dit, je ne l'ai peut-être pas entendu.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris le dernier bout.

Une voix: II l'a peut-être dit, mais je ne l'ai pas entendu.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est clair. C'est que vous me dites...

M. Chevrette: II l'a peut-être dit puis...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais... Il l'a peut-être dit, puis, moi, je ne l'ai pas entendu.

M. Chevrette: Vous ne vous rappelez pas qu'il vous ait dit des choses du genre?

M. Côté (Charlesbourg): Non. D'ailleurs, même ici, avec des micros, je n'entends pas toujours ce que vous dites. Alors, forcément, le phénomène peut être semblable dans d'autres circonstances.

Une voix: C'est peut-être le leader de l'Opposition qui l'a dit?

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Charrie pas.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va bien, là. À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: Bon. Est-ce qu'il vous aurait dit-quelque chose de semblable?

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas souvenance.

M. Chevrette: Mais, vous avez parlé du climat général. Vous avez dit que ça allait mal.

M. Côté (Charlesbourg): De là à présumer qu'il ait pu me dire qu'il en avait plein le dos, mot, je vous dis que je ne l'ai pas entendu.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il vous disait sur le climat général?

M. Côté (Charlesbourg): Rien, sur le climat général, je pense que j'ai été suffisamment clair; je vous le répète, qu'il y avait une circonstance qui faisait que des projets relevant de la critique du député de Lévis à l'Assemblée nationale avaient extrêmement de difficulté à franchir les étapes normales de l'adoption d'un projet de loi et que, dans ces cas-là, ça dépassait, ça dépassait la normalité des choses. C'est un peu ça que j'ai retenu comme climat. Faut pas se surprendre, je pense, de ça. C'était la conversation générale qui traitait d'un certain nombre de projets de loi sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Finances et celui de..,

M. Chevrette: Est-ce que M. Pagé était en furie de voir que ses projets de loi n'étaient pas adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Euh! Peut-être tout autant que le député de Lévis, du temps qu'il était ministre de l'Agriculture, un certain mois de décembre, avait vu certains projets de loi pas adoptés. Oui.

M. Chevrette: II était en fusil? Vous avez senti que le député de Portneuf était fâché.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, une certaine, j'imagine, une certaine... Compte tenu du fait, du brio qu'avait eu le ministre de l'Agriculture à défendre, dans les comités ministériels, au Conseil des ministres, les principes des projets de loi qui avaient des implications, dans certains cas, importantes au niveau du monde agricole, j'ai cru percevoir une certaine frustration effectivement chez M. Pagé de certains projets de loi qui ne pourraient être adoptés avant l'ajournement du mois de décembre.

M. Chevrette: Donc, vous sentez que M. Pagé a une certaine frustration, appelons, je vais utiliser vos mots. Il vous informe, il vous demande à vous: Quelles sont les conséquences de la non-adoption de 272 et il ajoute à la fin: Je n'ai pas de cadeau à faire à Garon? Est-ce que c'est à peu près ça, là?

M. Côté (Charlesbourg): II y a

effectivement un climat qui fait que des projets de loi ne sont pas adoptés. Il y a l'interpellation et ça, c'est le 18, de manière plus précise, le 19, des questions quant aux conséquences de la non-adoption le jour même du projet de loi 272 et des cadeaux à Jean Garon, qui étaient là.

M. Chevrette: D'accord. C'est tout ce qui est arrivé le 19 au niveau de la conversation?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, définitivement.

M. Chevrette: Puis, il ne vous a pas reparlé dans la journée?

M. Côté (Charlesbourg): Non, du tout. D'ailleurs, les éléments subséquents sont intervenus en Chambre...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été surpris du consentement qu'a donné M. Pagé après à 272?

M, Côté (Charlesbourg): Non, de la même manière que je n'aurais pas été surpris qu'il n'y en ait pas, de consentement.

M» Chevrette: Est-ce que vous vous attendiez plus à un non qu'à un oui, vous?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une question d'interprétation.

M. Chevrette: C'est vrai. Je la retire. Je suis obéissant, moi. Une dernière question pour le moment. Est-ce que vous étiez conscient, M. le ministre, que, si le projet de loi ne passait pas, les dépenses qui étaient encourues faisaient nécessairement partie d'un déficit pour la CITRSQ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'autant plus que, même si je n'avais pas pris personnellement connaissance de la lettre de Me Lemay, du 14 novembre, j'en connaissais l'esprit et le dernier paragraphe de sa lettre est quand même clair. Si vous me le permettez, je peux vous le lire. "Nous savons que les délais normaux sont déjà expirés, mais si l'Assemblée nationale accepte à l'unanimité de mettre de côté des règles de procédure ordinaires, il sera passible de permettre la réalisation de l'objectif de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec. " il faut se rendre compte, l'une de ces bonnes journées, des gens doivent prendre conscience que de faire adopter des projets de loi privés à caractère rétroactif permettant de légaliser ce qui, sur le plan légat, n'a pas été effectué, crée des embarras et, effectivement, il y avait des conséquences, mais il faut bien que chacun prenne conscience que, s'il y avait des conséquences ou que si tout avait été fait selon la normalité des choses, il n'y aurait jamais eu de loi 272.

M. Chevrette: Mais vous, vous aviez fait effectuer toutes les recherches, M. le ministre, toutes les analyses qui s'imposaient, pour arriver à la conclusion que c'était une erreur humaine qui devait être ratifiée. Est-ce que j'ai bien compris vos propos?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce n'est que le soir même du 18, après avoir interrogé les porte-parole de la commission intermunicipale de transport, qu'on nous a signifié que Me Lemay n'était intervenu au dossier que pour le régler sur le tard, j'imaqine aux alentours du mois de novembre, et qu'on nous a informés que c'était une erreur humaine à l'intérieur de la commission intermunicipale de transport, et la personne n'avait pas senti l'obligation de passer par la voie municipale. C'est le soir du 18 que j'ai effectivement appris que c'était une erreur humaine et, à ce moment-là, j'ai pris la parole de ceux qui nous évoquaient cette possibilité-là.

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le leader de l'Opposition. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir de la formation ministérielle? Alors, je vais céder la parole à M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. On va poursuivre là où on en était rendu avec le dernier paragraphe de la lettre du 14 novembre que nous a relu le ministre. Est-ce que vous, à un moment ou l'autre, entre le 14 novembre et le 19 décembre inclusivement, comme député, membre de l'Assemblée nationale du Québec, vous avez hésité à donner votre consentement unanime à l'adoption de ce projet de lot?

M. Côté (Charlesbourg): De ce projet de loi?

M. Rochefort: 272.

M. Côté (Charlesbourg): Personnellement^?

M. Rochefort: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je me suis interrogé sur la nécessité du projet de loi.

M. Rochefort: Je parle du consentement unanime. Moi, je fais la même distinction que vous entre le consentement unanime et voter pour ou contre le projet de loi. Mais le fait de donner votre consentement

unanime pour qu'il puisse être étudié avant la fin de la session.

M. Côté (Charlesbourg): Si, et je vous donne ma position personnelle comme ministre, si, lors de la commission parlementaire du 18, il avait été décidé de passer la facture en totalité des intérêts au ministère des Transports, contre la volonté du ministère des Transports, il est clair que le ministre des Transports, le lendemain, à l'Assemblée, sur le plan, se serait levé et se serait opposé à l'adoption, à l'adoption de cette étape.

M. Rochefort: Mais je veux qu'on soit clair, là. Aurait voté contre ou n'aurait pas donné son consentement à ce qu'on procède?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est une question qui est très différente.

M. Rochefort: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'aurais pas donné mon consentement pour que ça procède.

M. Rochefort: Mais compte tenu de ce qui s'est passé le 18, jamais vous n'avez envisagé la possibilité de ne pas donner votre consentement comme membre de l'Assemblée.

M. Côté (Charlesbourg): Non. J'ai toujours eu comme esprit de regarder le projet de loi à son mérite au niveau de la situation pour tenter d'amener des solutions aux problèmes qui étaient vécus par les gens de la commission de transport.

M. Rochefort: Et au mérite, compte tenu de la commission parlementaire du 18 au soir, vous, vous n'aviez pas de raisons à ne pas donner votre consentement à ce qu'il soit étudié avant l'ajournement de la session.

M. Côté (Charlesbourg): Comme ministre des Transports, à partir du moment où on avait adopté l'amendement proposé au ministre des Affaires municipales par le ministère des Transports, effectivement je n'avais pas de raison.

M. Rochefort: Après la conversation du 19 décembre au matin, vous n'aviez pas plus de raison d'hésiter à donner votre consentement.

M. Côté (Charlesbourg): Comme ministre des Transports, non.

M. Rochefort: Comme député de Charlesbourg?

M. Côté (Charlesbourg): Bien, j'imagine qu'il y a de bonnes chances que ce soit le même, hein?

M. Rochefort: C'est la même personne. Parfait. Avant la commission parlementaire du 18 au soir, vous avez rencontré M. Pagé, vous avez discuté. Vous nous avez fait état de ça longuement au cours des questions du député de Joliette, leader de l'Opposition. Est-ce que le député Pagé, ministre de l'Agriculture, vous a ébranlé dans les arguments qu'il vous servait? Est-ce que ça a influencé votre comportement en commission?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, vous êtes beaucoup plus précis que moi quant au moment de la rencontre. Vous parlez, vous, d'avant; moi, je vous ai dit que ça se situe dans la journée du 18.

M. Rochefort: Moi, si vous me permettez...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Rochefort:... avec votre permission, M. le Président, je vous dirai qu'à fa première réponse que vous avez fournie vous aviez parlé de la journée du 19, mais que, par ailleurs, à peu près à l'occasion d'une douzaine de questions du député de Joliette, vous avez toujours parlé d'avant. Je l'ai vu avant; après ça, je me suis en allé en commission; après ça, je l'ai vu en commission. Vous avez même dit...

M, Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que...

M. Rochefort: Juste... Si vous me permettez, je vous resitue parce qu'on n'a pas les galées, vous avez même dit: Je doute lui avoir parlé après la commission parce qu'après la commission, c'était le tour de la ville de Québec. J'ai rencontré le maire Pelletier dans le corridor alors qu'il n'avait même pas été appelé à comparaître encore.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que vous extensionnez parce que je n'ai jamais parlé de corridor dans le cas du maire Pelletier, puisqu'il était à l'intérieur de l'Assemblée. Et quand on emploie le terme "je doute", ce n'est pas une affirmation. C'est que je doute. Je pense qu'il faut le prendre dans son véritable sens.

M. Rochefort: Mais vous doutez toujours lui avoir parlé après?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Rochefort: Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça ne

confirme pas que je lui ai parlé avant.

M. Rochefort: Non. Mais ça confirme que vous doutez lui avoir parlé après. Or, donc, au cours de la conversation, puisqu'il est possible qu'elle ait eu lieu avant la commission, ça n'a pas influencé votre comportement en commission. Oui ou non?

M. Côté (Charlesbourg): Absolument pas.

M. Rochefort: Bon. Lorsque vous vous êtes parlé le 19 décembre au matin, entre 8 heures et 10 heures, à la salle 2. 12 H, vous étiez seul à seul?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est une conversation qui était dans un...

M. Rochefort: Privée?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, privée, dans un coin de la salle 2. 12.

M. Rochefort: II n'y a personne qui était autour? (12 h 15)

M. Côté (Charlesbourg): De ce que j'ai pu constater, c'est que chacun s'affairait, la réunion régulière étant terminée, à récupérer ses affaires et à vaquer à d'autres occupations.

M. Rochefort: Quand vous êtes sorti de la commission parlementaire le 18, pour vous, aviez-vous l'impression que le projet de loi serait adopté le lendemain?

M. Côté (Charlesbourg): J'avais effectivement l'impression que le projet de loi serait adopté.

M. Rochefort: À l'unanimité des membres?

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est une question d'appréciation. Comme je n'avais pas parlé aux 122 membres du...

M. Rochefort: Non, je vais m'exprimer. Je suis d'accord. À l'unanimité, disons donc, des formations politiques, compte tenu de ce qui s'était passé en commission?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux pas vous garantir que les 99 députés libéraux pouvaient être unanimes; je n'avais pas parlé à chacun d'eux.

Une voix: II ne peut pas répondre pour eux autres.

M. Rochefort: Mais, est-ce que vous croyez que le ministre des Affaires municipales, comme grand responsable du dossier, aurait voté pour?

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaîtî À l'ordre, s'il vous plaît! On pourrait passer les 121, là. Il va venir témoigner après-midi, à part ça. M. le ministre des...

M. Rochefort: Sur la question de règlement que vous soulevez, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le ministre des Affaires municipales...

M. Rochefort:... en disant: Est-ce qu'on va passer les 121? Je parle du ministre des Affaires municipales, je ne parle pas de n'importe qui.

Le Président (M. Lorrain):... c'est le meilleur témoin. Il va venir répondre. Il témoiqne ici cet après-midi. Alors, il est assigné par votre formation.

M. Rochefort: Extraordinaire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîti À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne pense pas que le ministre des Transports peut répondre pour d'autres. Il y a peut-être des nuances que chacun veut apporter. Il n'a peut-être pas demandé... Je pense que le meilleur témoin pour répondre à cette question, c'est le ministre des Affaires municipales, puis il va venir comme témoin. Il est assigné cet après-midi. Alors, posez une autre question, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je reviens avec la même question...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre! Â l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, vous avez toujours la parole.

M. Rochefort: Au sortir de la commission, aviez-vous l'impression que le projet de loi serait adopté le lendemain^?

M. Polak: Encore une impression.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Non. Non. Non, non. Là, on pose une question...

M. Lefebvre: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Non.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain); O. K. Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je soumets, M. le Président, que les questions doivent porter... Non seulement je soumets, j'affirme que les questions doivent porter sur des faits, pas sur des impressions. Une impression, ce n'est pas un fait, ça. Une impression, c'est une impression, c'est hypothétique et ce n'est pas, M. le Président, les questions considérées comme étant légales en vertu de la loi de l'Assemblée nationale, particulièrement à l'article 51. Les questions doivent porter sur les faits.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: Pour qui que ce soit.

M. Chevrette: M. le Président, je peux vous dire qu'on a posé à M. Carrier, on a posé à M. Lemay, on a posé à peu près à tous les témoins, M. le Président, quand vous êtes sorti de la commission parlementaire, je vous rappellerai, vous pourrez reprendre toutes les galées, M. le Président, à chacun des témoins, Ils nous affirmaient avoir la conviction qu'à 10 heures le soir le tout était réglé. On a questionné longuement là-dessus, M. le Président. Le ministre est assez grand pour répondre à cette question. Il va dire qu'est-ce qu'il pensait. M. Lemay a répondu, M. le Président. M. Carrier a répondu. Et ça allait bien là. Vous avez raison.

M. Lefebvre: S'il est capable ou pas, ça n'a pas d'importance.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Vous avez eu chacun une intervention sur la question de règlement. Alors...

M. Lefebvre: Qu'il...

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est terminé. Une intervention par question de règlement.

M. Lefebvre:...

Le Président (M. Lorrain): Une intervention par question de règlement.

M. Lefebvreî...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, vous avez eu votre... Vous êtes intervenu, M. le député de Frontenac. Je vais permettre la question. On demande au ministre qui a assisté aux travaux et qui est même intervenu à cette commission-là, à savoir si à la fin des travaux de la commission, quelle était son impression personnelle. On ne lui demande pas de parler pour les autres. Ça, je n'accepterai pas ça. S'il parle pour les autres, je n'accepterai pas. Et, d'ailleurs, j'ai refusé une question, il y a quelques minutes. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, je vous écoute. Le Président (M. Lorrain): Allez.

M. Rochefort: Je pense que le ministre a bien entendu ma question.

Le Président (M. Lorrain): Pourriez-vous la répéter?

M. Rochefort: Certainement. Aviez-vous des raisons de croire que le projet de loi 272 ne serait pas adopté le 19 au sortir de la commission parlementaire du 18?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Rochefort: Au cours de la conversation, au cours des questions du député de Joliette, vous avez fait part que -je crois que c'est le 18 - lorsque vous avez discuté un peu de ce que vous appelez l'état de la situation l'état général ou le climat, je pense bon, il y avait non seulement les lois du ministre de l'Agriculture qui avaient des problèmes vis-à-vis de l'Opposition, mais qu'il y avait les lois du ministre des Finances et du ministre délégué à la Privatisation et aux Institutions financières. C'est le cas? Vous avez dit ça^?

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition en a. Tout le monde a des problèmes.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît: À l'ordre, s'il vous plaîtl A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Filion: Le député de Frontenac ne veut pas qu'on finisse ce matin.

M. Rochefort: Ils vont t'obliger à revenir après-midi, eux autres.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît, à l'ordre! On termine à midi et demi. On a eu la parole

du ministre de venir témoigner. S'il vous plaît! Je voudrais qu'on collabore tous. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: II est prêt à répondre, lui. C'est le cas? Vous nous avez fait part aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Définitivement, c'était pour bien...

M. Rochefort; Faire le tour du climat.

M. Côté (Charlesbourg):... faire le tour du climat et ça tenait compte de l'ensemble de l'empire du critique de l'Opposition officielle.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre des Finances ou le ministre délégué à la Privatisation et aux Institutions financières sont allés vous parler de 272, eux?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y a des gens de leur cabinet ou de leur entourage personnel qui vous ont parlé de 272?

M. Côté (Charlesbourg): Pas que je me souvienne.

Une voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M, le député de Gouin, vous avez toujours la parole.

M. Rochefort: Est-ce que Me Lemay, à votre connaissance... Parce que vous nous avez dit que Me Lemay n'avait pas communiqué avec vous, mais avait eu des conversations avec votre directeur de cabinet. C'est juste?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'à votre connaissance ils se connaissent, par ailleurs, Me Lemay et votre directeur de cabinet?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne saurais vous dire. Ce n'est pas impossible compte tenu du fait que mon directeur de cabinet est un gars originaire de la région de Québec et que M. Lemay oeuvre depuis plusieurs années dans la région de Québec.

M. Rochefort: La première fois que vous avez parlé avec M. Bourbeau du projet de loi 272, c'est quand à peu près?

M. Côté (Charlesbourg): Le 18 au soir à la commission parlementaire.

M. Rochefort: Vous n'aviez jamais eu de communications ensemble?

M. Côté (Charlesbourg): Personnellement, non.

M. Rochefort: Par l'intermédiaire de vos cabinets, oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, au niveau des attachés politiques et au niveau des contentieux.

M. Rochefort: Et, est-ce qu'à un moment ou l'autre les contentieux ou les attachés politiques de votre cabinet et de votre ministère vous ont rapporté des problèmes qu'ils avaient avec le ministère des Affaires municipales, mise à part la question des intérêts à payer?

M. Côté (Charlesbourg): Mise à part... II y avait effectivement le problème de l'étape d'approbation qui avait fait défaut. C'est là qu'est le coeur du problème de ce projet de loi.

M. Rochefort: Quand je parle de problèmes entre les deux ministères ou les deux cabinets, ça, ne posait pas de problème pour chez vous.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Rochefort: Vous reconnaissiez qu'il y avait eu une erreur technique. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Rochefort: O. K. Donc, en aucun moment, on ne vous a rapporté qu'il y avait des difficultés, des oppositions, des différends entre les Transports et les Affaires municipales sur le projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Mis à part les intérêts.

M. Rochefort: Mis à part les intérêts. Qu'est-ce que c'était le différend qui existait sur les intérêts entre les deux?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, c'était... C'est-à-dire, c'était un différend... La volonté de la commission intermunicipale des transports, c'était d'en faire payer le plus possible au ministère des Transports, compte tenu de la situation et compte tenu pour eux des conséquences que ça aurait au niveau des finances de la commission intermunicipale, alors que, quant à nous, c'était d'en payer le strict minimum.

M. Rochefort: Je veux être plus précis. Je parle du ministère des Affaires municipales.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il n'y a pas de...

M. Rochefort: Donc, il n'y a jamais eu de différends entre vous?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de ce que je me souvienne. Il y a eu des échanges d'amendements possibles à la loi qui tantôt pouvaient provenir des Affaires municipales, qui tantôt étaient bonifiés ou ajustés à la volonté du ministère des Transports par le ministère des Transports, mais rien de plus.

M. Rochefort: Mais, est-ce qu'on peut dire que, dans les relations de cabinet à cabinet, de ministère à ministère, notamment par les contentieux, c'est un dossier qui évoluait normalement et positivement?

M. Côté (Charlesbourg): Normalement, c'est peut-être un peu forcer la note. Il y a eu, dans les derniers moments, les dernières semaines, un certain excitement, compte tenu de la pression qu'y mettait le procureur qui, lui, avait tout avantage à régler sur le dos du ministère des Transports et de la volonté du ministère des Transports de ne pas vouloir régler ce dossier sur son dos et compte tenu du fait que le ministre sectoriel et responsable du projet de loi était celui des Affaires municipales et que, quant aux Affaires municipales, il n'avait pas un sou à payer. Effectivement, il y a eu un niveau de température qui a été un peu plus élevé qu'à la normale en termes d'échanges - du moins ce qu'on m'en a rapporté - mais rien pour s'énerver.

M. Rochefort: Rien pour qu'on vous demande, à un moment ou l'autre avant le 18, au moment de la commission, pour que vous interveniez auprès de M. Bourbeau pour essayer de régler un contentieux qui aurait pu se produire^?

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Bourbeau était informé, par la filière du cabinet politique, que je serais présent à la commission parlementaire pour défendre un amendement que le ministère des Transports souhaitait normal d'adopter.

M. Rochefort: Après la commission du 18, est-ce que M. Bourbeau et vous, vous avez eu des communications entre la commission et l'ajournement de la session, le 19 décembre?

M. Côté (Charlesbourg): Portant sur le 272?

M. Rochefort: Oui, oui, évidemment.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Rochefort: Vos cabinets&

M. Côté (Charlesbourg): Pas que je me souvienne ou, du moins, on ne m'en a pas informé^?

M. Rochefort: On ne vous en a pas rapporté aucun?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Rochefort: Donc, pour vous, la seule personne qui vous aura parlé de 272 après la commission, c'est M. Pagé?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Rochefort: En dehors de ça, vous, c'était rendu sur le pilote automatique, si on peut prendre l'expression^?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le pilote automatique de procédures parlementaires.

M. Rochefort: C'est cela, mais qui relevait directement de la responsabilité du ministre des Transports?

M. Côté (Charlesbourg): C'est cela. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais maintenant respecter la règle de l'alternance et céder la parole à M. le député de Frontenac. Avant de céder la parole à M. le député de Frontenac, M. le ministre, il vient d'y avoir un consentement pour prolonqer votre interrogatoire de quinze minutes, jusqu'à 12 h 45, si nécessaire, entre les deux formations politiques. Après cela, vous serez libéré. Cela vous va?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, s'il faut aller à 1 heure pour me libérer, compte tenu du fait que j'ai d'autres préoccupations, je remercie la commission.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le ministre, est-ce que le parrain de 272 a déjà communiqué avec vous entre les 14 novembre et 19 décembre?

M. Côté (Charlesbourg): On parle bien du vrai parrain là?

M. Lefebvre: Oui, le vrai, le député de Lévis, le parrain de la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'aucune manière.

M. Lefebvre: II ne vous en a jamais

parlé par téléphone ou dans des rencontres à l'intérieur du parlement?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lefebvre: Vous avez mentionné tout à l'heure que le projet de loi 272 visait à corriger une situation dans le but de permettre au ministère des Transports de verser une subvention de 5 000 000 $ quelques cent mille? C'est oui?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Lefebvre: Et les intérêts, c'était un montant supplémentaire? Les intérêts auxquels on faisait référence tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le processus habituel, à partir du moment où il y a adoption par le ministère des Transports d'une subvention, donc l'approbation du plan d'immobilisations au niveau de la commission intermunicipale passe au Trésor, nous signifions à la commission de transport notre acceptation et elle doit recevoir par la suite les approbations des Affaires municipales compte tenu qu'il y a des dépenses municipales. Entre-temps, c'est un emprunt, un règlement temporaire qui devient, suite à l'approbation des Affaires municipales, un règlement d'emprunt permanent. L'intérêt découle du fait du temps qui s'est écoulé de manière plus considérable entre le temporaire et le permanent. C'était là que le bât blessait. La différence entre le temporaire et le permanent relevait en particulier de l'erreur humaine commise par la commission intermunicipale de transport et c'est dans ce sens-là qu'on disait que c'est davantage eux qui devaient en payer les frais que le ministère des Transports.

M, Lefebvre: C'était un programme administré exclusivement par votre ministère, à vous, le ministère des Transports.

M» Côté (Charlesbourg): Oui, qui relève du transport terrestre des personnes, sous le volet de subventions aux immobilisations.

M. Lefebvre: Le ministère des Affaires municipales n'était partie au dossier que pour corriger la technicalité. (12 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): En fait, plus qu'une technicalité. Il était à une étape, sur le plan légal, extrêmement importante.

M. Lefebvre: Oui, qui n'avait pas été respectée à l'époque.

M. Côté (Charlesbourg): Oui n'avait pas été... Qui n'avait pas été respectée.

M. Lefebvre: Et le ministère des Affaires municipales n'avait pas, d'aucune façon, à participer au paiement de la subvention.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Lefebvre: C'est tout pour le moment, M. le Président. Je verrai tout à l'heure.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taillon. Oui, on va attendre quelques secondes. M. le député de Taillon, juste une seconde, s'il vous plattl M. le député de Taillon, vous avez maintenant la parole.

M. Filion: Bon, juste pour être bien sûr que j'ai bien entendu, les réunions du

COMPADR, il y en a eu une vendredi, le 19, et l'autre a eu lieu quand exactement?

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, c'est tous les mercredis. Alors, normalement, ce serait le 18 au matin.

M. Filion: Le 17.

M. Côté (Charlesbourg): Mais le 19 était le vendredi?

M. Filion: Bien, il me semble, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui? Alors, c'est le 17. Donc...

M. Filion: Oui, un instant, on va vérifier, là.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter votre question?

M. Filion: Avant le...

M. Côté (Charlesbourg): Si le vendredi était le 19, la réunion du COMPADR était le 17 et, dans ces conditions-là, il n'a pas été question du tout le 17, à la réunion du 17, de ces épisodes-là.

M. Filion: Donc, dans ce sens-là, par rapport à ce que vous nous disiez ce matin quand... Et vous me corrigerez, là. Votre deuxième rencontre, si l'on veut, avec le ministre de l'Agriculture, au début, vous la situiez - j'avais pris des notes - après une réunion du COMPADR à aller jusqu'à minuit le 18, mais en réalité... Mais c'est quoi? Est-ce que c'est... La réunion a eu lieu le 17 ou elle a bel et bien eu lieu le 18?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est-à-dire que j'étais demeuré sous l'impression que, lorsque le député de Joliette m'a posé

la question, il faisait référence à mercredi le 18. Alors, c'est pour ça que j'avais dit: La réunion a pu se tenir entre la réunion du COMPADR et minuit le soir. Mais si le 18 est le jeudi, il n'y a forcément pas eu de réunion du COMPADR. C'était le mercredi le 17 et il n'en a pas été question. Donc, il faudrait éliminer la partie qui traitait de réunion du COMPADR puisqu'elle n'avait lieu que le 17 et il n'en a jamais été question à ce moment-là.

M. Filion: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est très clair.

M. Filion: Puis, vous, pour vous souvenir de la date de la journée de cette deuxième conversation avec votre collègue, le ministre de l'Agriculture, si je comprends bien, la référence au COMPADR n'était pas importante. Ce qui est important, c'est plutôt la référence à la commission parlementaire.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement, oui.

M. Filion: C'est ça. Je crois comprendre - vous me corrigerez là - que, maintenant, il est... il est clair dans votre esprit que la deuxième rencontre avec le ministre de l'Agriculture a eu lieu avant la commission parlementaire, puisqu'un peu plus tard, vous avez dit dans votre témoignage: Bien, j'allais en commission parlementaire -et je pourrais citer les galées, mais je ne veux pas vous retarder à cet après-midi - proposer un amendement qui faisait en sorte que les intérêts du ministère des Transports étaient protégés.

Est-ce que, finalement, M. le ministre, on peut maintenant prendre pour acquis, autour de la table, que la deuxième rencontre avec M. Pagé au sujet du projet de loi 272 a eu lieu avant la commission parlementaire?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que je ne peux pas être très affirmatif. Disons que l'analyse des circonstances donne un peu de poids à cette affirmation-là, sans être capable de la confirmer hors de tout doute.

M. Filion: Donc, le bout de la conversation que vous avez encore une fois relatée ce matin, sans que ça soit nécessaire de sortir les galées... Moi, en tout cas, j'avais pris des notes. J'allais en commission. Vous avez dit ça. J'allais en commission pour un amendement. Si ça a eu lieu avant, évidemment, ça va bien: J'allais en commission. Là, vous relatez votre conversation avec M. Pagé. Mais si ça a eu lieu après: J'avais été en commission.

M. Côté (Charlesbourg): Encore une fois, je maintiens ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Filion: Que vous n'êtes pas sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas une question de mauvaise foi, mais je voudrais...

M. Filion: Non, je n'en doute pas. Est-ce que, durant la conversation du 18 ou durant la conversation du 19, il a été question, entre vous et M. Pagé, de Me Lemay?

M. Côté (Charlesbourg): À ma souvenance, s'il a été question de Me Lemay à un moment donné, c'est davantage au premier contact qui faisait davantage référence au fait que M. Lemay avait pris contact avec M. Pagé concernant ce dossier et que c'était un avocat qui... Si je ne m'abuse, les deux s'étaient retrouvés ensemble à l'université et se connaissaient par le fait même.

M. Filion: Dans la conversation du 18, est-ce que, par exemple, à la fin, durant la conversation du 19, le ministre de l'Agriculture vous a dit qu'il allait communiquer avec Me Lemay par téléphone?

M. Côté (Charlesbourg): Non!

M. Filion: Non. Est-ce qu'il a fait d'autres références à Me Lemay durant la conversation du 18 ou du 19?

M. Côté (Charlesbourg): Pas de ce que je me souvienne.

M. Filion: Tantôt, vous avez dit que votre, en tout cas, une de vos assistantes allait peut-être vous apporter les chiffres exacts. Est-ce que - j'ai remarqué que durant votre témoignage vous y jetiez un coup d'oeil - vous êtes en mesure de nous donner les chiffres exacts des implications financières du projet de loi 72?

M. Côté (Charlesbourg): 272, oui. Au niveau des intérêts^?

M. Filion: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 300 000 $. Ça devait être au départ 360 000 $. Comme vous voyez, il y a eu certains avantages à ce qu'il y ait eu un retard puisque les taux d'intérêt ont baissé et c'est maintenant 300 000 $ au lieu de 360 000 $.

M. Filion: M. le ministre... Tantôt, vous avez dit, vous avez employé l'expression

"conséquence grave" de la non-adoption du projet de loi 272 à la session de décembre. On connaît maintenant l'enjeu financier de la non-adoption effectivement de ce projet de loi, Je dois comprendre, pour vous, finalement, 300 000 $ c'était quelque chose qui existe, qui est sérieux, mais qui n'est pas grave. C'est cela?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire par rapport à l'ensemble du dossier?

M. Filion: Par rapport aux 4 000 000 $ d'impliqués.

M. Côté (Charlesbourg): Par rapport aux 7 000 000 $.

M. Filion: Aux 7 000 000 $ d'impliqués.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que c'est un projet d'au-delà de 7 000 000 $. Effectivement, ce n'était pas de nature grave compte tenu du fait que ces commissions intermunicipales de transport ont un service de dette sur plusieurs années et que l'effet n'aurait pas été très significatif au niveau de la répercussion au niveau de l'usager.

Il faut toujours, si vous me le permettez, relier aussi le fait que l'erreur humaine n'est ni de la responsabilité du député de Lévis, ni de la responsabilité du député de Portneuf, ni de la responsabilité du ministère des Transports, ni des Affaires municipales; que, somme toute, cette erreur humaine est davantage et d'abord ta responsabilité de la commission intermunicipale de transport de la rive sud.

M. Filion: Vous dites que l'erreur humaine n'était pas la responsabilité du député de Portneuf.

M. Côté (Charlesbourg): L'erreur humaine qui fait...

M. Filion: N'était pas la responsabilité du député de Portneuf.

M. Côté (Charlesbourg): Bien non. Comme elle n'était pas celle du député de Charlesbourg, ministre des - Transports, pas celle du député de Lévis, non plus. C'est clairl Toujours pour mesurer les conséquences de...

M. Filion: C'est ce qu'on s'applique à faire à cette commission. Vous, personnellement, M. le ministre, le fait que le projet de loi 272 contenait, bien sûr, un effet rétroagissant dans le temps... Vous, personnellement, avec l'expérience parlementaire que vous avez, est-ce que cette... D'abord, première question. J'ai l'impression que vous aviez déjà vu des projets de loi privés avant. Vous avez dû en piloter vous-même quelques-uns.

M. Côté (Charlesbourg): Un qui a fait époque, qui était sur le traversier-rail COGEMA.

M. Filion: Et l'effet rétroactif de la loi 272, pour vous, est-ce que, en aucun moment, ça a signifié, chez vous, une réticence quelconque?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, il y avait de la réticence chez moi.

M. Filion: Au départ?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, quant à l'effet rétroactif de ces mesures-là. Et je pense que, comme législateur, je n'ai pas l'avantage d'être ce que vous êtes, un avocat, et d'en connaître toute la portée, mais des effets rétroactifs, aux termes d'un projet de loi, doivent toujours faire en sorte que l'on s'interroge comme parlementaires.

M. Filion: Vous aviez déjà vu avant des projets de loi privés avec effet rétroactif?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Filion: Et je comprends que, le 18 et le ]9 décembre 1986, le caractère nécessairement rétroactif - je reviendrai là-dessus avec une dernière question peut-être -nécessairement rétroactif du projet de loi 272 ne pesait plus lourd dans la balance.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être un élément, quand même, important dans le contexte général de tous ces projets de loi qui arrivent en fin de session. Possiblement que le climat aurait été fort différent si ce projet de loi la était intervenu au mois de mars, au moment où nous commençons la session, où tout le monde peut faire l'examen très attentif, interroger tout le monde et savoir les tenants et aboutissants de ce genre de législation. Et, finalement,, le constat, c'est que, à travers l'histoire, ça se perpétue sur le plan législatif, que ça ait été sous notre gouvernement de notre parti, de 70 à 76, sous le vôtre, de 76 à 85, et à nouveau sous le nôtre. Et je pense que, si ça peut servir d'exemple et faire en sorte que l'on change nos règles pour que les projets de loi privés aboutissent à d'autres moments que ceux-là, je pense que ce sera rendre service aux populations qui, dans certains cas, peuvent être visées par ces projets de loi là et à toute la collectivité.

M. Filion: Est-ce qu'on peut se comprendre, sans y aller par huit questions

différentes, qu'il n'y avait pas d'autre façon que d'inclure un effet rétroactif au projet de loi 272 pour réqler le problème de l'irrégularité de l'adoption^?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne veux pas dire que c'était le seul moyen, mais c'est le moyen qu'a choisi le ministère des Affaires municipales pour régler la situation.

M. Filion: O.K. Bon. Vous avez dit tantôt, à une question du leader de l'Opposition qui vous demandait: Est-ce que, dans la conversation du 19, le député de Portneuf vous a dit qu'il avait fait le deuil de sa loi 132... C'était une question qu'il vous posait là-dessus; vous avez répondu, bon, que, non, vous ne vous souveniez pas de cette expression-là comme telle, mais que le climat de la conversation laissait croire qu'il n'y avait pas de projet de loi, qu'il n'y avait pas de ces projets de loi d'adoptés.

M* Côté (Charlesbourg): Qui seraient adoptés.

M. Filion: C'est ça. Ça, c'est au cours de la conversation du 19.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on m'a... La question qu'on me posait: Qu'est-ce que vous en avez tiré comme impression^?

M. Filion: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Puis, c'est l'impression que j'en avais, effectivement.

M. Filion: Donc, au cours de la conversation du 19, il a été question de ce climat, c'est-à-dire le climat de la conversation, qui laissait croire qu'il n'y avait pas de projet de loi, de ces projets de loi d'adoptés en matière d'agriculture; il a été question des conséquences de la non-adoption du projet de lai 272.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bien, c'est-à-dire qu'il faut les situer dans le climat général de cette discussion qui est une discussion qui a des liens, forcément, entre celle du 18 et celle du 19. C'est l'esprit général de ces conversations-là qu'il faut retenir et c'est ce que j'en avais retenu effectivement.

M. Filion: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M, le député de Taillon. Est-ce qu'il...

M. Filion: II n'y en a pas d'autres.

Le Président (M. Lorrain): ...y a d'autres intervenants sur...

M. Filion: Pas de notre côté. Je pense qu'on peut libérer le témoin.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous remercie beaucoup, M. le ministre des Transports, de votre collaboration, de vous être déplacé et d'avoir renoncé au délai de 48 heures.

Alors, les travaux de cette assemblée sont maintenant suspendus, tel qu'entendu entre les deux formations, à 14 h 15, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Les travaux de cette commission reprennent.

Avant de procéder à votre assermentation, M. le ministre des Affaires municipales, je vais vous faire la même déclaration que j'ai faite à tous les témoins qui sont venus témoigner ici devant la commission de l'Assemblée nationale sur la question de privilège présentée par le M. le député de Lévis concernant M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

J'ai à vous rappeler quel est l'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale. Suite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987, vous avez été assigné à comparaître devant cette commission, conformément à l'article 51 de la loi de l'Assemblée nationale. Cet article se lit comme suit: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations." La commission de l'Assemblée nationale, M. le ministre, a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par M. le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou à l'un de ses membres. Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis.

Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission, mais les témoignages rendus devant une commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre

le témoin devant les tribunaux, conformément à l'article 53 de la loi de l'Assemblée nationale qui se lit également comme suit: "Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure. "

Alors, M. le ministre, je vais demander au secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale de vous assermenter.

Le Secrétaire: Désirez-vous être assermenté sur la Bible ou faire une déclaration solennelle?

Témoignage de M. André Bourbeau

M, Bourbeau: Non, sur la Bible.

Je, André Bourbeau, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Que Dieu me soit en aide!

Le Secrétaire: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais demander à la formation de l'Opposition de m'indiquer qui est le porte-parole officiel pour l'interrogatoire de M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Le député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouîn. Maintenant, le porte-parole officiel pour la formation ministérielle.

M. Lefebvre: Le député de Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gauin, étant donné que c'est votre formation qui a assigné M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Je veux saluer M, le ministre. La première question que je voudrais adresser au ministre, c'est: Est-ce que vous avez eu l'occasion, à un moment ou à un autre, de suivre les travaux de notre commission?

M. Bourbeau: Non, aucunement.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance, en partie ou en totalité, du témoignage d'un ou des témoins qui vous ont précédé jusqu'à maintenant?

M» Bourbeau: J'ai commencé, il y a environ une demi-heure, à regarder deux témoignages. J'ai lu quelques pages du témoignage de Me Lemay et trois, quatre pages du témoignage du ministre de l'Agriculture, mais je dois avouer que je n'ai pas eu le temps de terminer.

M, Rochefort: Quelle était l'utilité pour vous de regarder ces deux témoignages?

M. Ooyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, à un autre moment donné, vous avez rendu une décision concernant une question que je posais à un des témoins concernant les rencontres et discussions qu'il aurait pu avoir concernant le témoignage, concernant des rencontres qu'il aurait pu avoir entre le 19 décembre et le moment où il a rendu témoignage. Là-dessus, M. le Président, vous êtes intervenu pour décider que ce n'était pas pertinent et que -on a eu des discussions par après, de quelque façon que ce soit - ça n'avait pas d'importance pour la commission et que mes questions ne pouvaient pas porter là-dessus. Là, M. le Président, on demande au témoin: Est-ce que vous avez eu l'occasion de lire les témoignages? Combien en avez-vous lu?Et on va plus loin que ça, quelle utilité y voyez-vous? M. le Président, si on a des questions à poser au témoin sur ce qu'il sait concernant la question de privilège qui a été soulevée par le député de Lévis, qu'on le fasse, mais, M. le Président, qu'on n'essaie pas d'impliquer, de quelque façon que ce soit, que le témoignage du témoin, avant qu'il ait témoigné, sera coloré de quelque façon que ce soit ou influencé par des lectures qu'il aurait pu faire ou qu'il aurait pu ne pas faire, dans quelque utilité que ce soit. Ce qui nous intéresse, c'est des faits, M. le Président. Si on a des questions à poser, qu'on pose des questions sur les faits, pas sur les lectures du ministre. On fera ça à un autre moment, mais pas en commission parlementaire. On a des choses plus importantes que ça à faire.

Le Président (M. Lorrain): Une intervention de la part de la formation de l'Opposition sur la question de règlement présentée par M. le député de Louis-Hébert.

M. Rochefort: Oui. D'abord, M. le Président, pour rassurer le député de Louis-Hébert, ma question n'a pas pour but de laisser sous-entendre quoi que ce soit. C'est une question factuelle. Le ministre témoin nous dit qu'il a pris connaissance en partie de deux témoignages. Je lui demande quelle est l'utilité, de la même façon qu'à un moment donné des membres des deux formations politiques ont adressé des questions à Me Lemay, par exemple, sur un aide-mémoire qu'il avait préparé. Il s'agit simplement de demander une question au témoin pour situer l'utilité du geste qu'il a

décidé de poser, sans plus de détails, M. le Président. Je pense que c'est pleinement pertinent parce qu'il ne s'agit pas d'événements postérieurs, il s'agit de témoignages qui relatent ce qui s'est passé entre le 14 novembre et le 18 décembre, le 18 décembre et le 19 décembre. Or, donc, on ne réfère pas à des événements qui se sont produits le 2 février ou le 4 avril. Les événements qui sont relatés dans les témoignages, parce que vous avez surveillé attentivement la pertinence à tout moment durant les travaux de la commission, donc, les témoignages ne traitent que de ces événements qui se sont déroulés jusqu'au, inclusivement, le 19 décembre. Donc, on parle de choses qui sont directement pertinentes par rapport au mandat de la commission.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Gouin. Je suis prêt à rendre ma décision. Tous les témoignages des témoins ici qui viennent témoigner sont sous serment et ils viennent témoigner sur des faits antérieurs à ce qu'ils ont fait, entendu, vu, rencontré avant le 19 décembre. Tout ce qui a pu se faire depuis ce temps-là, ça laissera à l'appréciation, à la fin, de chacun qui est ici, mais tout ce qui a pu être entendu par les témoins après le 19 décembre, fait après, les gens qu'ils ont rencontrés, les titres des journaux qui commentent la commission depuis un mois maintenant, presque un mois, la télévision tous les soirs, aux nouvelles, souvent, les journalistes, les commentaires des deux formations politiques autres que les quinze membres ici et les témoins n'ont rien à voir avec le contenu des témoignages des témoins ici, et ça importe peu. Il y a plus que ça, notre commission est publique. Depuis le début, on a un Journal des débats, on a des gens qui s'informent, des attachés politiques qui sont ici, alors ça n'a rien à voir et votre question n'est pas pertinente. Posez des questions directement, ce qu'il a fait jusqu'au 19 au soir, à l'adoption, ou les rencontres qu'il a faites avec les témoins et surtout en regard du mandat que l'Assemblée nationale, qui a été reçu, c'est-à-dire, à l'Assemblée nationale sur la question de privilège.

M. le député de Gouin, vous avez la parole, mais... votre dernière question.

M. Rochefort: M. le Président, par respect du rôle que vous jouez ici, je vais retirer ma question, mais je vais quand même constater que tout ce débat de questions de règlement a au moins permis au ministre de poursuivre sa lecture des témoignages.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Rochefort: M. le Président...

Une voix:...

M. Rochefort: Ahi mais c'est ce que nous avions constaté. Merci de votre franchise. M. le Président, une autre question que je voudrais adresser au ministre: Est-ce que vous vous êtes préparé un aide-mémoire sous une forme ou sous une autre pour participer aux travaux de notre commission?

M. Bourbeau: Absolument pas, et je dirais même que je n'ai absolument pas suivi les débats dans les journaux sur ce qui ce passe ici à la commission. Les seules préparations que j'ai pu faire, c'est une lecture rapide que je viens de faire de parties de deux témoiqnages dans le but de me mettre un peu dans le "mood", si je peux dire, et, dans la mesure où j'ai l'intention de dire la vérité, toute la vérité, je pense que ça ne m'influencera pas de savoir ce que les autres ont dit avant moi.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez aussi pris le temps de, pour justement vous remettre, comme vous le disiez, pour vous situer dans le "mood" de la commission, de relire des passages de la commission parlementaire entourant l'étude du projet de loi 272?

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Doyon: La même question de règlement, M. le Président. Ce que le ministre a eu l'occasion de lire ou ne pas lire, ça n'a aucune importance. Ça n'intéresse pas la commission, M. le Président. Il va falloir que vous vous fassiez comprendre à ce sujet-là. Ce qui nous intéresse, et c'est pour ça que le témoin est ici, c'est pour nous dire ce qui s'est passé avant le 19, M. le Président. Et on n'acceptera pas qu'à chaque occasion le député de Gouin tente de nouveau sa chance. (15 heures)

Et, quelles que soient les remarques qu'il rendra, M. le Président, après votre décision, elles ne sont pas nécessaires parce que c'est encore la même chose. Qu'il ait lu ou qu'il n'ait pas lu la transcription des débats, du Journal des débats, qu'il ait lu ou n'ait pas lu la transcription des travaux de cette commission parlementaire, ça n'a pas d'importance. Le ministre nous dit: Je suis prêt à répondre à vos questions, je suis venu ici pour dire la vérité, rien que la vérité. Ça, c'est une invitation: Posez-moi des questions là-dessus. Posez-moi pas de questions sur mes lectures. Ce n'est pour ça d'ailleurs qu'il est ici, M. le Président. Vous devriez être ferme ce coup-là.

M. Rochefort: M. le Président. ».

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... sur la question de règlement. S'il y a une chose qui me semble pertinente, c'est bien ce qui s'est déroulé le 18 décembre, en soirée, à la commission de l'aménagement et des équipements. Et je pense que, compte tenu d'ailleurs que je questionnerai le ministre sur ce qui s'est passé à ce moment-là et de la réponse qu'il m'a fournie tantôt, pour se remettre dans le "mood", comme il disait, je pense que c'est une question pertinente de lui demander s'il a pris le temps de se remémorer ce qui s'était passé ce soir-là, notamment à l'aide d'un document totalement public, comme vous l'avez dit. Et ça, je reconnais pleinement le bien-fondé de vos propos tantôt et de votre décision, le document très public auquel n'importe qui, par surcroît, le ministre des Affaires municipales, qui en était membre, qui a participé activement et qui est aujourd'hui présent, pourrait entre autres aborder ce qui s'est déroulé à ce moment-là avec nous. Je ne vois pas... Ce ne sont pas des événements postérieurs, ça. Si ça c'est postérieur, bien, je comprendrai que notre mandat s'arrête aux événements du 17 décembre.

Le Président (M. Lorrain):... votre question pertinente. Vous pouvez la poser à M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez eu le temps de, pour vous remettre dans le "mood", comme vous disiez, de prendre connaissance en partie du Journal des débats de la commission du 18 décembre sur le projet de loi 272?

M. Bourbeau: Oui. J'ai lu trois choses avant de venir ici. Tout à l'heure, je vous ai dit que j'avais lu les parties de deux témoignages. Vous ne m'aviez pas demandé si j'avais lu les débats. Oui, effectivement, ce matin, vers 11 heures, je crois, j'ai lu une partie des galées de la commission parlementaire qui s'était tenue en décembre, le 18 décembre, je crois, et qui avait justement" fait l'étude article par article du projet de loi en question, projet de loi qui concerne la commission de transport de la rive sud de Québec, J'ai relu une partie des débats justement pour me souvenir un peu de ce qui s'était passé, la Loi sur la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, je vous l'indique immédiatement, j'ai un certain nombre de questions à adresser au ministre quant à sa carrière municipale, pour bien situer sa connaissance du monde des lois municipales et notamment des projets de loi privés, et vous verrez que, par la séquence disons donc que mon intervention est préventive - que par la séquence, c'est très pertinent quant aux questions que j'aurai à adresser par la suite au ministre.

M. le ministre, sauf erreur, avant d'oeuvrer en politique québécoise, vous avez fait de la politique municipale.

M. Bourbeau: Exact.

M. Rochefort: Vous avez été et conseiller et maire de votre municipalité, je pense, Saint-Lambert. Comment dans le temps ça s'est réparti le nombre d'années comme conseiller, le nombre d'années comme maire?

M, Bourbeau: J'ai été conseiller municipal à Saint-Lambert de 1970 à 1978 et maire de Saint-Lambert de 1978 jusqu'à avril 1981, date mémorable, vous savez, où j'ai été élu député.

M. Rochefort: Pour vous comme pour moi, évidemment, entre autres. Merci. Est-ce qu'au cours de votre carrière municipale, qui, finalement, s'échelonne sur à peu près onze années, vous avez déjà été impliqué dans un projet de loi d'intérêt privé de nature municipale^?

M. Bourbeau: Non, jamais.

M. Rochefort: Par la suite, vous devenez député. Est-ce que, pendant votre mandat comme député d'Opposition, 13 avril 1981, 2 décembre 1985, est-ce qu'à l'occasion vous avez participé à l'ancienne commission permanente des affaires municipales, qui, par la suite, est devenue la commission de l'aménagement et des équipements, à l'occasion d'étude de projets de loi privés d'intérêt municipal?

M. Bourbeau: A ma connaissance, sous toute réserve, mais à ma connaissance j'ai participé à une commission, lors de l'étude d'une loi privée concernant la municipalité de Greenfield Park, probablement en 1985 ou 1984, en tant que député parrain d'un projet de loi privé.

M. Rochefort: Donc, est-ce que c'est le seul projet de loi d'intérêt privé à caractère municipal dont vous avez été le parrain au cours de votre mandat?

M. Bourbeau: A ma connaissance, oui, à ma souvenance, oui.

M. Rochefort: Quelle était, en résumé, très brièvement, la nature du projet de loi?

M. Bourbeau: C'était un projet de loi qui visait à légaliser des règlements d'emprunt, je crois, qui avaient été effectués par cette municipalité qui est dans mon comté, et à l'occasion desquels règlements toutes les procédures n'avaient pas été suivies.

M. Rochefort: Est-ce que vous vous rappelez, entre autres, quels types de procédures avaient pu être escamotés?

M. Bourbeau: Je crois que c'étaient des avis publics qui n'avaient pas été donnés conformément à la loi. Il y avait peut-être autre chose, là. Quand même, ça fait un certain temps et là... Je pense que c'était une question d'avis publics, mais je ne voudrais pas être accusé d'avoir oublié quelque chose.

M. Rochefort: Et, si je comprends bien, l'objet du projet de loi était de régulariser rétroactivement les éléments qui avaient été escamotés?

M. Bourbeau: Effectivement, c'est ça.

M. Rochefort: Évidemment, il y avait des conséquences financières fiscales pour les citoyens de Greenfield Park dans la mesure où ce projet de loi n'était pas adopté?

M. Bourbeau: Bien, c'était... Je crois que, si je me souviens bien, c'étaient d'anciens règlements qui dataient quand même de plusieurs années et lors de...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! Allez, M. le ministre, répondezl

M. Bourbeau:... et lors de l'arrivée, je crois, à la municipalité d'un nouveau greffier qui avait fait le ménage dans les anciennes lois, dans les anciens règlements, on a trouvé que certains règlements n'avaient pas été adoptés conformément à la loi et on a tenu à faire le ménage, le nettoyage avant qu'un citoyen, un jour, se décide de porter des plaintes, etc.

M. Rochefort: Avec toutes les implications que ça pouvait comporter.

M. Bourbeau: Mais, à ma connaissance, il n'y avait pas de cause pendante à ce moment-là.

M. Rochefort: O. K. Je vous remercie. Depuis que vous êtes ministre des Affaires municipales, combien de projets de loi à caractère privé d'intérêt municipal, à peu près, en termes d'ordre de grandeur, avez-vous eu à regarder et à piloter au nom du gouvernement jusqu'à ce jour? Je répète, je cherche un ordre de grandeur. Est-ce 10, 100 ou 1000, et non pas 11 plutôt que 13?

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne vois pas la pertinence dans la question en général et sûrement pas, à tout le moins, jusqu'à ce jour, parce que vous avez décidé que tout fait subséquent...

M. Rochefort: Jusqu'au 19 décembre, M. le Président.

M. Lefebvre:... au 19 décembre n'est pas pertinent. Mais, de façon générale, je soumets que la question dans son ensemble n'est pas pertinente. Ça n'a rien à voir avec la motion de blâme du député de Lévis. Absolument rien à voir, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez fini, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: Le problème avec la question de règlement du député de Frontenac, M. le Président, cela prend plus de temps que laisser le témoin répondre. Dans ce cas-ci, M. le Président, on voit bien, c'est clair, c'est net, que cette question prépare d'autres questions. C'est tellement évident qu'on n'est pas pour interroger le ministre à n'en plus finir sur chacune des lois privées qu'il a adoptées. Soyez sans inquiétude, on va parler de 272, mais l'interrogatoire intelligent du député de Gouin vise...

Des voix:...

M. Filion: Bien, vous n'êtes quand même pas...

Le Président (M. Lorrain):... qualifier chacun...

M. Filion:... pour me faire retirer ce mot-là.

Le Président (M. Lorrain): Non, je ne veux pas qu'on qualifie chacun nos interrogatoires.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordrel À l'ordrel Allez! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est antiparlementaire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président, vous ne voudriez quand même pas que je retire ce mot-là s'il s'applique à un député de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, c'est antiparlementaire, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaîtî À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Or bref, brièvement, je pense que le député de Frontenac devrait être un peu plus patient, c'est une question qui prépare une autre question.

M. Chevrette: Ah! il la retire d'ailleurs sa question.

M. Filion: Je suis convaincu qu'il la retire sa question de règlement, vous n'aurez pas à vous prononcer.

Une voix: De la part de Jacques Rochefort.

Le Président (M. Lorrain): J'ai accepté, M. le député de Gouin, que vous procédiez à une mise en situation, mais j'aimerais qu'on arrive à notre mandat le plus rapidement possible et au rôle que le ministre a pu jouer dans l'affaire de la question de privilège entre M. le député de Lévis et M. le ministre de l'Agriculture. J'ai fait comme ce matin, je pense, j'ai été tolérant, vous avez annoncé la mise en situation que vous vouliez faire, mais, là, il faudrait arriver à la question.

M. Rochefort: On y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M» Rochefort: D'ailleurs, je veux vous rassurer, mon interrogatoire, normalement, ne sera même pas long, alors je peux rassurer tout le monde. Or, donc, combien de projets de loi environ'^?

M. Bourbeau: Je dirais peut-être dix, quinze, entre dix et quinze.

M. Rochefort: Dans cette dizaine à quinzaine de projets de loi privés, est-ce que c'est toujours vous qui avez été un peu le répondant gouvernemental? On comprend que le ministre n'est pas parrain parce que c'est un député qui n'est pas membre du Conseil exécutif qui est parrain, mais est-ce que c'est toujours vous qui avez été le répondant gouvernemental, le porte-parole gouvernemental?

M. Bourbeau: Oui, je crois, sauf une exception dans un cas qui intéressait le député de Joliette, je crois, où c'était mon adjointe parlementaire; dans les autres cas, c'est moi qui agissais pour le gouvernement, oui.

M. Rochefort: Et si je comprends bien, quand c'est votre adjointe parlementaire qui était là, elle était là suite à un mandat que vous lui aviez confié; elle était votre déléguée.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Rochefort: Bon. Mais, dans tous les autres cas, c'est vous qui étiez porte-parole gouvernemental pour ces projets de loi privés.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y en avait qui avaient pour but effectivement de corriger rétroactivement des choses?

M. Bourbeau: La plupart.

M. Rochefort: La plupart. Est-ce que, dans cette dizaine à quinzaine de projets de loi à caractère privé, d'intérêt municipal, dont vous avez été responsable, est-ce qu'il y a des projets de loi qui ont connu une adoption en commission parlementaire et qui n'ont pas connu d'adoption finale dans la même session^?

M. Bourbeau: Oui.

M. Rochefort: Lesquels^?

M. Bourbeau: Saint-Gédéon, qui a été bloqué par l'Opposition.

M. Rochefort: Par refus de consentement?

M. Bourbeau: Ç'a été bloqué par l'Opposition en décembre 86. Pour quelle raison? Vous savez, ç'a fait l'objet d'une question en Chambre, à la période de questions, de la part du député de Jonquière. Il a fait tout un plat avec ça, puis, finalement, à la grande déception... à ma grande déception et surtout du parrain, l'Opposition a refusé de laisser... de donner des consentements en décembre 86, de sorte que le projet de loi est revenu au début de la présente session. On l'a adopté en mars, là,

dès la reprise de la session.

M. Rochefort: Est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez la parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que ce projet de loi avait été adopté à l'unanimité des membres de la commission de l'aménagement et des équipements, au moment de l'étude article par article?

M. Bourbeau: Je ne saurais le dire. Je ne peux pas le dire. Je n'ai pas souvenance.

M. Rochefort: Vous n'avez pas souvenance. Est-ce que le leader du gouvernement avait appelé le projet de loi dont on parle pour adoption finale à l'Assemblée nationale?

M. Bourbeau: Écoutez, je ne peux pas répondre à cette... ni positivement, ni négativement. Vous savez que, lors de la fin d'une session, il se fait des négociations où chacun veut que ses projets de loi passe. On m'a avisé, le leader m'a avisé que l'Opposition refusait le consentement pour la loi sur Saint-Gédéon. Alors, je ne saurais pas dire s'il l'a appelée ou non, mais elle n'a pas passé.

M. Rochefort: O. K. Mais, dans tous les autres cas, ils ont été adoptés au cours de la même session, au cours de laquelle ils avaient été étudiés et adoptés en commission^?

M. Bourbeau: À ma souvenance, oui.

M. Rochefort: Merci. Projet de loi 272. La première fois que vous avez entendu parler de l'existence, d'abord, d'un problème, ça remonte à quand, à peu près? Environ, là. Je ne vous demande pas une date, là, encore moins une heure.

M. Bourbeau: II est bien difficile pour moi de répondre précisément à des questions comme ça, parce que, dans mon esprit à moi, les projets de loi privés de la Commision intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, ce n'était pas le numéro un sur l'agenda du ministre. Vous comprendrez. C'est un parmi des... un projet de loi parmi des douzaines et des douzaines, sinon des vingtaines qui sont dans la machine gouvernementale régulièrement. C'est porté à mon attention souvent longtemps après que les fonctionnaires ont été mis au courant de l'existence d'un problème et, de temps à autre, quand une session se prépare, on fait une réunion avec les fonctionnaires... les hauts fonctionnaires du ministère et les membres du cabinet, et on passe toute une série de demandes des municipalités. Et, là, on voit si, oui ou non, il y a possibilité de l'adopter. Celui-là a été porté à mon attention, je présume, quelque part au cours de l'été, sous toute réserve, au cours de l'été 86. Et j'ai rencontré personnellement, à mon cabinet, le directeur... le président-directeur général et la secrétaire de l'organisme pour discuter des problèmes.

M. Rochefort: À quel moment, à peu près?

M. Bourbeau: Je dirais quelque part au cours de l'été 86, au début ou à la fin de l'été, au début de l'automne, quelque chose comme ça. Et, là, j'ai accepté de recevoir, enfin, pas de parrainer, mais de recevoir le projet de loi, parce que ça m'apparaissait être la meilleure solution pour régler le problème.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre dix secondes, le temps de trouver une lettre qui a été...

Le Président (M. Lorrain): On ne suspendra pas. On va...

M. Rochefort: Non, mais c'est parce que je n'ai pas la cote avec moi. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Lorrain): Dites laquelle elle est, on va la retrouver tout de suite.

M. Rochefort: II y a une lettre qui a été déposée, je pense, par M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain): Une lettre par Me Lemay ou...

M. Rochefort: Signée par M. Bourbeau à M. Carrier ou à Me Lemay comme quoi il confirmait, là... (15 h 15)

Le Président (M. Lorrain): On vérifie immédiatement.

M. Rochefort: Je pense que c'est le 27 octobre, sauf erreur.

Le Président (M. Lorrain): Auriez-vous la liste? Prenez la liste.

M. Chevrette: D-4, D-5.

Le Président (M. Lorrain): Juste une secondel On va vous la...

Une voix: II y en a une D-4 du 27 octobre.

Le Président (M. Lorrain): Sortez D-4,

s'il vous plaît! Remettez à M. le ministre D-4, s'il vous plaît!

M. Chevrette: La lettre qui disait que cela prenait un bill privé.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, vous avez toujours la parole.

M. Rochefort: Or donc, par la suite, suite à cette rencontre, vous avez fait parvenir à M. Carrier, dans une lettre datée du 27 octobre 1986, une lettre dans laquelle, au deuxième paragraphe, et je cite, cotée D-4, M. le Président, vous dites: "Après réflexion, je suis favorable à ce que votre corporation soumette au gouvernement un projet de loi privé dont l'objet serait de l'autoriser à consolider les dépenses encourues illégalement au 31 décembre 1986. " Vous reconnaissez, évidemment, cette lettre.

M. Bourbeau: Oui, sûrement. Elle est signée par moi,

M. Rochefort: Parfait! Est-ce que, dans votre esprit, à ce moment, il y avait d'autres alternatives qui s'offraient à vous et que, vous, comme ministre des Affaires municipales, vous étiez prêt à envisager?

M. Bourbeau: Écoutez, cette rencontre, je vois qu'on fait référence à une rencontre du 22 octobre, à ma souvenance, il y avait eu une autre rencontre précédemment, à la fin de l'été, au cours de l'été, où on avait également discuté du problème. Il semblait que la meilleure façon de régler l'ensemble des problèmes, c'était un projet de loi privé parce que, de toute façon, comme les règlements d'emprunt dont on parlait avaient été adoptés illégalement ou sans autorisation, on ne pouvait pas les légaliser rétroactivement. Enfin, probablement que le ministre aurait peut-être pu donner son autorisation rétroactive, mais c'est une chose qu'on ne fait jamais au ministère. Cela m'apparaissait... Et les avis que j'avais de mes hauts fonctionnaires étaient que la meilleure façon de procéder, c'était comme cela, par une loi privée, et, moi, j'étais absolument d'accord aussi.

M. Rochefort: Et c'est ce qui vous avait amené à écrire à M. Carrier le 27 octobre, avec le contenu qu'on connaît à D-4.

M. Bourbeau: Effectivement. Je m'excuse, tout à l'heure, je vous ai ditt au cours de l'été, au début de l'automne. Cela vous prouve une chose, c'est que je n'ai pas relu beaucoup de documents avant de venir ici, que ma mémoire est peut-être moins précise que si j'avais tout relu la documentation.

M. Rochefort: En tout cas, sûrement pas votre agenda.

M. Bourbeau: Non plus.

M, Rochefort: Par la suite, vous donnez votre accord au 27 octobre. Est-ce que vous avez réentendu parler du projet de loi 272 avant qu'il ne soit déposé à l'Assemblée nationale?

M. Bourbeau: Ça, il faut référer à la façon de procéder. Quand on a fait un premier tri, si je peux dire, avec les fonctionnaires des projets de loi qui pourraient venir à l'Assemblée nationale, les avocats des parties préparent les projets de loi qui sont visés ou vérifiés par les officiers léqaux du ministère, un attaché politique aussi affecté aux questions légales regarde ça. Parfois, mon attaché politique me tient au courant de l'évolution des dossiers en me disant: Tel dossier, ça va bien, ça progresse bien, ça devrait venir tel que prévu. Il est possible qu'on m'ait tenu au courant de l'évolution du dossier d'une façon générale, mais je n'ai pas, à ma connaissance, eu d'autres rencontres où on a discuté spécifiquement des articles du projet de loi.

M. Rochefort: II n'y a pas eu de... Si je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas eu de rencontre. On vous a dit, M. le ministre: Ça ne va plus, il faut qu'on s'asseoie avec vous et qu'on revoie le dossier.

M. Bourbeau: À ma souvenance, non.

M. Rochefort: Vous étiez conscient, dès le départ, que, notamment, à partir de votre rencontre du 22 octobre et, encore plus, de votre lettre du 27 octobre, que les délais normaux, si on peut utiliser l'expression, étaient échus.

M. Bourbeau: Je m'excuse, pouvez-vous préciser^? De quels délais parlez-vous^?

M. Rochefort: Les délais parlementaires en termes de nombre de publications, tout ça, pour qu'un projet de loi puisse être adopté dans la session concernée.

M. Bourbeau: Oui, mais vous savez qu'en matière de projets de loi privés, il y a beaucoup d'exceptions, et, souvent, les exceptions sont aussi importantes que la règle, en ce sens que, très souvent, les municipalités sont en dehors des délais, mais obtiennent des deux partis en Chambre des dérogations ou des consentements pour procéder malgré les retards. Alors...

M. Rochefort: Donc, pour vous, ça ne

constituait pas un frein à l'évolution du dossier.

M. Bourbeau: Moi, je n'ai jamais été avisé qu'il y avait un problème de fonctionnement avec ce projet de loi.

M. Rochefort: À quel moment avez-vous eu votre première discussion avec le ministre des Transports entourant le projet de loi 272?

M. Bourbeau: Je n'ai pas souvenance d'avoir eu de discussions avec le ministre des Transports à ce sujet-là. Possiblement un coup de téléphone, un jour, ou deux. Je pense que les discussions ont eu lieu entre mon attaché politique et le sien. Personnellement, je ne me souviens pas en avoir discuté avec lui.

M. Rochefort: Quand le leader du gouvernement, par l'intermédiaire du président, a déposé... vous a demandé -excusez-moi - de déposer - non, c'est Je leader qui dépose les projets de loi privés -a déposé formellement le projet de loi 272 en première lecture à l'Assemblée, il a fait une motion de déférence à la commission de l'aménagement et des équipements et il vous a fait membre, dans sa motion, de la commission de l'aménagement pour l'étude article par article de ce projet de loi, comme le veut la pratique.

M. Bourbeau: Vous faites une affirmation, est-ce qu'il y a une question^?

M. Rochefort: Non, je vous pose une question.

M. Bourbeau: C'est quoi la question? Je m'excuse.

M. Rochefort: Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment du dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, dans sa motion de déférence à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude article par article, que le leader ait inclus votre nom comme membre de la commission pour l'étude de ce projet de loi?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas de souvenance, vraiment.

M. Rochefort: Est-ce que vous savez que ça prenait ça pour vous permettre de siéger et de participer pleinement et entièrement au débat, à l'étude article par article?

M. Bourbeau: Oui, je sais bien, oui.

M. Rochefort: Merci.

À la commission parlementaire du 18 décembre, est-ce que c'est toujours vous qui étiez le répondant gouvernemental dans le dossier?

M, Bourbeau: Oui.

M. Rochefort: Vous rappelez-vous avoir proposé un certain nombre d'amendements au projet de loi, au nom du gouvernement, tout au long de l'étude article par article du projet de loi?

M. Bourbeau: J'ai relu les "transcripts", puis, effectivement, je me souviens avoir déposé des amendements.

M. Rochefort: Vous souvenez-vous qu'effectivement, tout au long de l'étude article par article, une fois que la discussion, le débat entourant un article était complété, lorsque le président de la commission demandait si l'article était adopté, c'est vous qui répondiez, au nom de l'équipe ministérielle, adopté?

M. Bourbeau: Je crois qu'on s'en souvient tous les deux parce que vous présidiez la séance, M. le député. Effectivement, c'est le ministre qui donne l'assentiment du gouvernement.

M. Rochefort: C'était le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Rochefort: Est-ce que, lorsque tout s'est complété et qu'on est passé, sauf erreur, au projet de loi 271 par la suite, lorsqu'on a disposé de façon définitive, pour l'étape étude article par article à la commission parlementaire, est-ce que, dans votre esprit, le projet de loi 272, c'était réglé^?

M. Bourbeau: Ce n'était pas réglé, non. C'était réglé pour la commission parlementaire et je sais fort bien, par expérience, que rien n'est réglé tant que l'Assemblée nationale n'a pas voté l'adoption définitive. Je l'ai vécu d'une façon plus intensément avec le projet de loi de Saint-Gédéon, où je pensais bien que c'était réglé après la commission parlementaire, et ce n'était pas réglé après.

M. Rochefort: Est-ce que, dans le cas du projet de loi 272, après la commission parlementaire, vous aviez des raisons de croire que ce projet de loi ne serait pas adopté le lendemain?

M. Bourbeau: Je n'avais pas plus de raison de croire dans ce cas-là que dans le cas de Saint-Gédéon. Dans un cas, ç'a été adopté, puis dans l'autre cas, non. Alors,

vraiment, on ne sait jamais tant que... C'est comme au base-bail, tant que la dernière balle n'est pas lancée, on ne sait jamais comment ça va se terminer.

M, Rochefort; Vous souvenez-vous qu'au cours de la commission parlementaire de l'étude article par article du projet de loi 272, à chacune des étapes, donc, à l'étape finale par surcroît, ce projet de loi ait été adopté à l'unanimité des membres?

M. Bourbeau: Vous parlez du dépôt en...

M. Rochefort: 272, l'étude article par article du 18 décembre au soir. Est-ce que vous vous souvenez que, pour chaque article, et pour, par surcroît, le projet de loi dans son ensemble, il ait été adopté à l'unanimité des membres de la commission présents?

M. Bourbeau: Écoutez, je n'ai malheureusement pas eu le temps de tout relire les "transcripts", je ne saurais vous le dire et je n'ai pas de souvenance personnelle. II faut bien réaliser qu'on parle d'une journée où on a étudié des projets de loi jusqu'à 4 heures du matin. Il y en a eu plusieurs qui sont passés l'un après l'autre, ç'a été très long, l'Opposition a parlé longuement sur bien des projets, sur bien des articles. Ç'a été... Je ne veux pas blâmer le critique de l'Opposition, qui fait son travail, qui le fait bien, qui le fait longuement, longuement bien, mais, à l'occasion, je ne peux pas dire si, dans chaque article de chaque projet de loi, l'Opposition a accepté de voter en faveur de chaque projet. Maintenant, celui-ci, comme c'était un projet de loi qui était présenté par un député de l'Opposition, ça m'étonnerait que l'Opposition ait voté contre, mais je n'ai pas de souvenance personnelle. Je dois dire, M. le député, que je regrette d'être un peu vague dans mes réponses, mais c'est parce que je veux dire la vérité. Et, pour moi...

M. Chevrette: II a fait ça pendant dix ans...

M. Bourbeau:... c'était un projet parmi beaucoup d'autres et je n'ai pas regardé rien, je n'ai pas vraiment lu sur ce projet depuis ce temps-là, alors que vous êtes là-dedans, vous autres, depuis un mois. Alors, ma connaissance ne peut pas être aussi parfaite que la vôtre. C'est pour ça que je suis très prudent dans mes réponses. Et, vraiment, c'est un fait divers pour moi que chacune de ces questions et réponses.

M. Rochefort: Est-ce que, après la séance de la commission parlementaire entourant le projet de loi 272, à l'étude article par article, vous avez eu des représentations comme quoi il fallait absolument qu'on n'échappe pas le morceau, puis que le projet de loi soit absolument adopté avant l'ajournement du 19 décembre?

M. Bourbeau: Des représentations venant de qui?

M. Rochefort: De qui que ce soit, comme quoi il fallait... Oubliez pas, M. le ministre, le projet de loi, il manque la troisième lecture et il ne faut pas l'oublier demain, c'est bien important, on en a besoin avant l'ajournement.

M. Bourbeau: À ma souvenance, il n'y a rien eu de spécial dans ce projet de loi-là par rapport à d'autres.

M. Rochefort: D'accord.

M. Bourbeau: Je n'ai pas eu de pressions particulières, sauf pour vous dire que chaque demandeur, chaque municipalité ou chaque demandeur tient toujours à ce que son projet de loi soit adopté. Je n'ai pas souvenance qu'il y ait eu de pressions spéciales.

M. Rochefort: D'accord. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, le député de Portneuf, a communiqué avec vous à un moment ou l'autre, entre le 27 octobre 1986 et le 19 décembre 1986, concernant le projet de loi 272?

M. Bourbeau: Jamais.

M. Rochefort: Jamais. Est-ce qu'à votre connaissance, selon les informations que vous possédez, des membres de son cabinet seraient intervenus auprès de membres de votre propre cabinet?

M. Bourbeau: Je n'ai aucune connaisance d'aucune telle intervention.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre des Finances et/ou le ministre délégué à la Privatisation et aux Institutions financières, eux, seraient intervenus auprès de vous, entre le 27 octobre 1986 et le 19 décembre 1986 inclusivement, pour aborder le projet de loi 272 avec vous?

M. Bourbeau: Pas à ma souvenance, pas à ma connaissance.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre des Transports, quant à lui, mis à part la discussion que vous avez eue conjointement le 18 décembre, avec les représentants de la CITRSQ, à la commission parlementaire, à l'étude article par article... Par exemple, après cette commission - on va être plus précis, compte tenu qu'il était à la commission - entre la fin de la commission

et l'ajournement de l'Assemblée le 19 décembre au soir, est-ce que le ministre des Transports vous a reparlé du projet de loi 272?

M. Bourbeau: À ma connaissance, non. Vraiment, je n'ai aucune connaissance que ni lui ni le ministre de l'Agriculture ne m'aient parlé de ce projet de loi.

M. Rochefort: Est-ce que vous connaissez... Depuis combien de temps connaissez-vous le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture'^?

M. Bourbeau: Depuis le mois d'avril 1981.

M. Rochefort: Comment pouvez-vous qualifier le type de relations que vous avez ensemble? Elles sont bonnes ou mauvaises?

M. Bourbeau: Elle sont excellentes, excellentes.

M. Rochefort: Elles sont excellentes?M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ce n'est pas important.

M- Rochefort: C'est votre opinion, ça. C'est votre opinion que ça n'est pas important.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas pertinent sur la question.

M. Brassard: Elles sont excellentes quand même.

Une voix: C'est un jugement de valeur.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une autre question. M. le député de Gouin, vous avez toujours la parole. Une autre question, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Oui, et profitant que j'ai toujours droit à la parole, M. le Président, je considère que vous ne vouliez sûrement pas dire que la question n'était pas importante, vous vouliez dire qu'elle n'est pas pertinente, mais sûrement pas pas impartante.

Le Président (M. Lorrain): Pertinente au débat. Elle n'est pas pertinente.

Une voix: Elle n'est pas importante non plus.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: De toute façon, le témoin a répondu. Vous n'avez pas été assez vite...

M. Rochefort: Est-ce qu'il arrive que... L'insignifiance est souvent dans la bouche de celui qui prononce le mot.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça allait bien. Il est 15 h 30.

M. Rochefort: Oui, je suis d'accord avec vous, M. le Président, que ça allait bien. Est-ce qu'il est arrivé depuis le 2 décembre, le 12 ou le 13 décembre 85, date de votre assermentation comme ministre des Affaires municipales, que le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture ait communiqué avec vous pour discuter d'un projet de loi ou d'un autre?

M. Bourbeau: Pour discuter d'un dossier...

M. Rochefort: D'un projet de loi ou d'un autre, oui.

Une voix:... pertinent, ça...

M. Rochefort: Discuter avec vous d'une législation.

M. Bourbeau: D'une législation? Un projet de loi public ou privé?

M. Rochefort: L'un ou l'autre.

M. Bourbeau: Écoutez, là, vous me posez une question comme ça, à brûle-pourpoint. Je veux bien fouiller dans ma mémoire. Là, on parle de seize mois en arrière. Il y a eu beaucoup de projets de loi intéressant les Affaires municipales.

Une voix:...

M. Bourbeau: À ma souvenance...

Une voix:... en particulier...

M. Bourbeau:... d'une façon spéciale et particulière, une conversation sur un projet de loi qui intéresserait le ministre de l'Agriculture et, sous toute réserve, je n'ai pas souvenance. Mais vraiment, là, vous me demandez un gros effort de réflexion et je ne pourrais mettre ma main dans le feu quand même. C'est...

M. Rochefort: On n'a qu'une bible ici, il n'y a pas de feu. Il n'y a pas de danger.

M. le ministre, étiez-vous à la réunion du COMPADR du mercredi 17 décembre 86?

M. Bourbeau: Mercredi 17 décembre 86.

M. Rochefort: Deux jours avant l'ajournement de la session, réunion régulière du mercredi matin.

M. Bourbeau: Je ne peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas mon agenda de l'année dernière avec moi. Je dirais qu'en général je suis un assidu des réunions du COMPADR et j'en manque très rarement. Compte tenu que j'étais sûrement à Québec le 17 décembre 86, il est probable que j'y aie été, mais vous pouvez faire ces vérifications très facilement en demandant, je ne sais pas, moi, au secrétaire du COMPADR, il vous le dira.

M. Rochefort: On vous remercie de l'autorisation que vous nous donnez. Est-ce que le 19 décembre...

Le Président (M. Lorrain): Question, s'il vous plaît! Une question, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Bien, M. le Président, aimez-vous mieux que...

Le Président (M, Lorrain): La commission peut assigner qui elle veut. Elle n'a pas besoin de la permission.

M. Rochefort: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaî! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Soupe au lait.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Posez des questions. M. le député de Gouin, posez des questions.

M. Rochefort: M. le Président, ça n'a rien à voir avec l'assignation...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Rochefort: Ça n'a rien à voir avec l'assignation du secrétaire...

Une voix: Là, tu t'es fait...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort:... du secrétaire du COMPADR. C'est clair que je sais qu'il a été assigné et qu'on a le pouvoir de le faire, sauf que le ministre me dit qu'il n'a pas d'opposition à ce qu'on adresse une question spécifique quant à sa présence à une réunion, ce qu'il aurait pu nous refuser, comme un ministre, hier ou avant-hier, nous a dit qu'il considérait qu'une discussion au Conseil des ministres, c'était privé et qu'il n'avait pas à nous faire part de ça. il semble, M, le Président, que ça tombe sous le sens. Là, je ne comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): Bien là, en temps et lieu. Ce n'est pas les témoins qui vont décider ce qu'on entend ici devant la commission. C'est la commission et, en temps et lieu, je rendrai les décisions qu'il faut selon les assignations, selon les duces tecum et selon les questions, si elles sont pertinentes ou pas, en temps et lieu. Pour le moment, posez des questions à M. le ministre.

M. Rochefort: Vous allez attendre qu'elles soient posées avant de...

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas le ministre qui va nous donner...

Une voix: Allez, allez, allez, allez.

M. Rochefort: Non, mais vous allez attendre avant qu'elles soient posées avant de rendre une décision.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, posez des questions.

Une voix:...

M. Rochefort: C'est ce que je faisais, M. le Président.

Une voix: Ha! Ha!

M. Rochefort: C'est ce que je faisais, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Est-ce que, le 19 décembre, vous avez un meilleur souvenir si vous avez participé à une réunion spéciale pour compléter l'agenda du 17, qui s'est tenue en matinée, à huit heures, au 2. 12 H, lieu habituel, j'imagine, des réunions du COMPADR, pour poursuivre l'agenda du 17?

M. Bourbeau: écoutez, là! Je dois vous dire que, ou bien je n'ai pas une très bonne mémoire, ou bien on demande aux témoins d'être des génies, mais je ne peux pas dire si le 17 décembre 86 j'étais à un endroit sans consulter mon agenda. Maintenant, si j'y étais, j'ai participé au débat. Maintenant,

est-ce qu'il y a eu une assemblée spéciale subséquente la même journée ou plus tard? C'est ce que vous dites?

M. Rochefort: Non, non. L'assemblée spéciale était le 19 et faisait suite à l'assemblée régulière du 17 pour poursuivre et compléter l'ordre du jour du 17.

M. Bourbeau: Le 19, c'était la dernière journée de la session, ça?

M. Rochefort: Vendredi matin, huit heures.

M. Bourbeau: Là, je n'ai vraiment pas de souvenance d'avoir assisté à une réunion comme celle-là et je serais plutôt porté à penser que non, je n'étais pas là.

M. Rochefort: O. K. On va reposer la question autrement, compte tenu que vous n'avez pas votre agenda. Vous souvenez-vous qu'à une réunion du COMPADR il ait été question du projet de loi 272?

M. Bourbeau: Non.

M. Rochefort: II n'en a pas été question, à votre souvenance.

M. Bourbeau: À ma souvenance, non.

M. Rochefort: Est-ce que quelqu'un vous a mis au courant d'une conversation entre le ministre des Transports et le ministre de l'Agriculture entourant le projet de loi 272 avant l'ajournement du 19 décembre 1986?

M. Bourbeau: Absolument pas. D'ailleurs, je ne vois pas qu'est-ce que le ministre de l'Agriculture ferait dans ce projet de loi-là. Ça m'aurait probablement frappé.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter maintenant la règle de l'alternance et je vais reconnaître un député de la formation ministérielle.

M. Doyon: Pas de question pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Pas de question. Alors, je reviens à la formation de l'Opposition. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration et • d'avoir renoncé à votre délai de 48 heures, M. le ministre.

Nous allons maintenant entendre le prochain témoin.

Les travaux de cette commission sont suspendus pour quelques minutes, dix minutes maximum.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de cette commission vont reprendre. S'il vous plaît! Si je comprends bien, en réassignation, vous avez demandé, M. le leader de l'Opposition, à Me Lemay d'être témoin de cette commission. Je vais demander à assermenter à nouveau Me Lemay, s'il vous plaîtl Et je vous dispense de la lecture que j'ai fait au tout début de votre témoignaqe, Me Lemay.

Second témoignage de M. André Lemay

M. Lemay (André): Je, André Lemay, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Secrétaire: Merci, monsieur. Si vous voulez prendre place.

Le Président (M. Lorrain): Alors, selon le consensus qui est intervenu, il n'y a pas de porte-parole pour chacune des formations politiques. L'enveloppe maximum est d'une heure et demie en interrogatoire de chaque formation. Je vais reconnaître, étant donné que c'est la formation de l'Opposition qui a demandé la réassignation de Me Lemay, un député de l'Opposition et, après, je passerai, selon la règle de l'alternance, à la formation ministérielle. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Me Lemay, est-ce que M. Pagé vous a demandé, au cours de la conversation téléphonique que vous avez eue avec lui le 19 au matin, de ne pas appeler M. Garon?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La réassignation, c'est-à-dire pas la réassignation, le réinterrogatoire...

Le Président (M. Lorrain):... de termes qu'on a...

M. Lefebvre: C'est-à-dire reconvoquer et réinterroger, ce n'est pas pareil, M. le

Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais non.

M. Lefebvre: Le réinterrogatoire du témoin est soumis aux mêmes règles que l'interrogatoire en chef, à savoir qu'on ne peut pas interroger ou réinterroger un témoin sur un fait abondamment couvert. Et, M. le Président, sous prétexte qu'une question ou un fait n'aurait pas été couvert avec un témoin en particulier, mais que le même fait en question aurait été couvert avec un autre témoin, ça ne justifie pas l'Opposition de vouloir interroger le témoin en question sur ce fait-là.

Autrement dit, on ne peut pas, on ne doit pas, M. le Président, prendre pour acquis que tous les faits doivent être couverts avec tous les témoins, sinon on n'en sortira jamais. Vous avez établi très clairement que le fait étant prouvé, c'est-à-dire mis en preuve, pas nécessairement prouvé, le fait ayant été couvert, M. le Président, on doit passer à autre chose et cette question-là, à plusieurs reprises, la conversation téléphonique entre le témoin, M. Lemay, et M, Pagé, M. le Président, elle a été évaluée sous toutes ses facettes possibles et imaginables. Pour cette question-là, comme pour toutes les autres questions, M. le Président, on ne peut revenir que sur des faits qui n'auraient pas été couverts par aucun témoin, par aucun témoin. Je ne vois pas ce qui a de drôîe, M. le Président. Ça ressemble à l'Opposition...

Des voix: Ha! Ha!Ha!

Le Président (M, Lorrain): Je vais reconnaître quelqu'un à l'Opposition.

M. Lefebvre: ...le rire ridicule...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...et cocasse, loufoque...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: ...à la mesure de ceux...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. On commence à commenter.

M. Lefebvre: Non.

Le Président (M. Lorrain): Je vais avoir des questions de règlement sur des questions de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, prenez pour acquis...

Le Président (M. Lorrain): faites votre point de...

M. Lefebvre: ...que, si on veut recommencer l'interrogatoire, je regrette, M. le Président, quant à moi, et les membres de ma formation, on va s'y opposer.

Le Président (M. Lorrain): ...enfin, abondamment.

M. Lefebvre: On va s'y opposer. Vous avez établi des règles, M. le Président, et j'entends bien qu'on les suive.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître maintenant, sur la même question de règlement, un député de l'Opposition. M. le député de Taillon.

M. Filion: Ouais, M. le Présidentl Très, très simplement, un élément nouveau ou un fait nouveau dans un dossier, dans un mandat comme celui que nous sommes en train d'exercer, où le coeur, le coeur des événements qui nous ont amenés ici est une conversation téléphonique - ce n'est pas un poteau de téléphone qui est tombé sur la tête de quelqu'un - une conversation téléphonique, des paroles prononcées par l'un ou l'autre des deux participants à cette conversation téléphonique, rapportées par l'un et non rapportées par l'autre, ou rapportées par l'un et contredites par l'autre, constituent précisément, dans le mandat que nous avons, l'exemple parfait du fait nouveau ou de l'élément nouveau. Si ce n'est pas un élément nouveau, si ce n'est pas un élément nouveau...

M. Chevrette: Respecte donc le droit de parole!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Lefebvre: ...du calme, M. le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais entendre...

M. Lefebvre: ...le bureau...

Le Président (M. Lorrain): J'aimerais entendre les représentations de M. le député de Taillon. C'est très important parce que je pense que la décision que je vais rendre, je vais la rendre pour...

M. Chevrette:... ne respecte pas personne...

Le Président (M, Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, continuez!

M. Lefebvre: Je ne respecte pas personne! Je ne respecte pas personne!

M. Filion: Donc, premièrement...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette:...

M. Lefebvre:... je respecte les miens.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le leader de l'Opposition, moi, je respecte au moins les miens!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Attention! Je respecte au moins les miens, moi!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette:...

M. Lefebvre: Attention!

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends là, ça fait plusieurs jours cette semaine et plusieurs heures, mais j'aimerais bien... Me Lemay s'est déplacé et j'aimerais bien qu'on puisse procéder à continuer la preuve et j'aimerais pouvoir rendre ma décision sur la question de règlement que vous avez soulevée, M. le député de Frontenac. M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: Premièrement, c'est un élément nouveau et même si - on va aller loin même si ce n'était pas un élément nouveau, je dois vous souligner qu'en vertu des règles adoptées par le député de Frontenac et tous les autres députés, membres de cette commission, ce qui a été entendu, entendu lors de la fixation de ces règles, c'est que chaque groupe disposait d'une enveloppe de 90 minutes pour interroger le témoin reconvoqué. À partir du moment où il est reconvoqué, c'est bien sûr qu'il doit être réinterrogé. Or, donc, en vous basant sur les règles qui ont été entendues entre nous, entre parenthèses, M. le Président, en ce qui concerne la fixation de nos règles, lorsque nous nous sommes entendus, ça me revient maintenant, lorsque nous nous sommes entendus sur la fixation d'une enveloppe, je me souviens fort bien, tiens, de l'intervention du député de Louis-Hébert, je pense, ou peu importe là, ce n'était pas une question de règlement de votre part ou d'un député ministériel ou c'était le député de Frontenac ou c'était le député de Louis-Hébert qui disait: Écoutez, on n'est pas pour commencer à inclure dans nos règles la fixation d'un élément nouveau parce que ça prendrait...

M. Lefebvre: Je m'excuse, c'est exactement le contraire, M. le Président...

M. Filion: De toute façon, bon...

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai voulu inclure l'élément nouveau, moi, mais le leader du gouvernement ne comprenait même pas ce que je voulais dire.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Filion: O. K, alors, peu importe, je ne veux pas soulever de...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je vais rendre ma décision, mais j'aimerais entendre chaque côté.

M. Lefebvre: Un nouveau, pour lui c'était nouveau, ça ne voulait rien dire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Bon, alors...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion:... peu importe!

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Taillon.

M- Doyon: M. le député de Taillon avait une vague idée de ce qu'on voulait dire par fait nouveau.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, s'il vous plaît.

M. Lefebvre:... M. le leader de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon...

M. Filion: Ouais, il a...

Le Président (M. Lorrain):... il nous reste encore...

M. Filion:... prescrit des trucs, des valiums...

Le Président (M. Lorrain):... deux heures, là. M. le député de Taillon.

M. Filion:... dans les pharmacies, je pense que ça pourrait être bon. M. le Président, en deux mots, on a biffé, on n'a pas retenu comme groupe, lors de la fixation des règles, toute la question de faits nouveaux ou éléments nouveaux, précisément pour éviter le type de discussion que vaudrait entamer le député de Frontenac dans sa question de règlement. On a un témoin devant nous qui a déjà été interrogé. Il est reconvoqué, réassigné en...

M. Chevrette:...

M. Lefebvre: M. le Président, les conversations intimes entre vous puis le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Oui, oui...

M. Lefebvre: Non, non, mais j'aimerais bien entendre...

M. Filion: Ce n'est pas grave, dans ce temps-là, mai, je suis capable d'attendre...

M. Lefebvre: Non, vous, je sais que ça ne vous dérange pas; moi, ça me dérange.

M. Filion:... moi, dix secondes.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader, M. le leader adjoint.

M. Filion: Non, mais dix secondes, ce n'est pas grave.

M. Lefebvre: Non, non, mais, je voudrais écouter le député de Taillon, M. le Président.

M. Rochefort: II est jaloux! Hal Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint.

M. Filion: On peut envoyer un messager à la pharmacie, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): Allezl En conclusion, M. le député de Taillon, sinon, je n'en sortirai pas cet après-midi.

M. Filion: Alors, donc, en conclusion, en vertu de nos règles...

Une voix:... pas d'éthique, ça.

M. Rochefort: Oui, ça se pratique.

M. Chevrette: Si t'en avais, là, tu ne parlerais pas durant qu'il parle.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:... pas d'éthique, ça.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Filion: Ouais, mais ce n'est pas de ma faute, M. le Président, là. En vertu de nos règles, la reconvocation du témoin a été faite conformément à celles-ci et le témoin ayant d'ailleurs aimablement renoncé, me dit-on, au délai de 48 heures qu'il aurait pu invoquer; et, d'ailleurs, on devrait le remercier, si ça n'a pas déjà été fait. Â ce moment-ci, je vous soumets donc, une fois que le témoin est devant nous, bien, on va lui poser des questions qu'on ne lui a pas posées et puis la question du député de Joliette est précisément une question qui ne lui a jamais été posée.

M. Chevrette: C'est clair.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me donnez une seconde, s'il vous plaît, je vais être prêt à rendre ma décision. À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me permettez, je suis prêt à rendre ma décision. Inutile de vous mentionner, et j'en ai discuté avec mes conseillers, on savait déjà depuis une semaine et un peu plus qu'il était pour y avoir des réassignations, c'était très important. J'ai même communiqué avec le secrétaire là-dessus qui m'a donné la liste des réassignations.

Au tout début, avant de commencer cette commission, il y a un consensus qui est intervenu et c'est le consensus 28 sur la reconvocation des témoins.

Une voix: 28.

Le Président (M. Lorrain): 28 sur la reconvocation des témoins, c'est le terme qui a été utilisé par les deux leaders et moi au sein du comité directeur et je veux en faire lecture immédiatement avant de rendre ma décision sur les modalités du contre-interrogatoire d'un témoin et la pertinence un peu spéciale quand on est en contre-interrogatoire ou en reconvocation et je vais vous dire pourquoi. 28. Il sera possible de convoquer à nouveau un témoin déjà entendu. Le témoin pourra alors être interrogé pendant une heure et demie par groupe. La reconvocation n'a

pas à être justifiée. Le groupe parlementaire qui demande la convocation d'un témoin ne peut le reconvoquer qu'une seule fois. Toutefois, l'autre groupe parlementaire peut demander de le convoquer et le reconvoquer à son tour.

Actuellement, nous allons entendre un témoin. C'est le consensus, je suis obligé de vivre avec, il n'y a pas de règles, il n'y a pas de règlements; cela peut paraître original, mais c'est comme cela» c'est le consensus qui est intervenu entre les deux formations politiques, je dois vivre avec.

Maintenant» que veut dire exactement cela^? Jusqu'où on va s'arrêter dans l'interrogatoire et de quelle façon on va mener les interrogatoires? Si un témoin a déjà répondu, peu importe que ce soit Me Lemay ou tous les autres témoins qui vont venir témoigner, qui vont être reconvoqués -c'est le terme employé - s'il a déjà répondu, il va nous le dire qu'il a déjà répondu. Il n'y a aucun, mais aucun témoin et aucun être humain à qui on va reposer pendant cinq jours, six jours, sept jours ou qu'on va réassigner deux, trois ou quatre fois, qui va se rappeler aux qualificatifs, à la lettre près, au verbe près, à la réponse près, surtout que la question peut être posée différemment par un autre des parlementaires des deux côtés de la Chambre. Elle peut être posée aussi avec un préambule complètement différent, qu'il peut s'en rappeler.

Alors, j'ai regardé la chose depuis deux jours et j'ai arrêté avec les conseillers un certain nombre de modalités et de critères de pertinence quant à la reconvocation des témoins qui est très importante, qui va nous servir, je pense, de balise...

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais vous arrêter? J'aurais un...

M. Rochefort: Oui, oui, c'est pertinent.

M. Chevrette: II faudrait que j'aille parler avec le leader du gouvernement deux minutes, une minute.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Alors, ma décision est suspendue pour une minute et les travaux de cette commission sont suspendus pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me permettez, ce n'est pas arrivé souvent de le répéter, mais étant donné que c'est une décision qui est quand même importante et qui va un peu fixer les paramètres et situer un peu le contre- interrogatoire ou, si vous me permettez, la reconvocation - l'interrogatoire, plutôt - des témoins qui ont déjà été entendus, je pense qu'il est important que je rappelle d'abord le consensus 28 qui ne veut pas dire plus qu'il ne dit, mais qui... c'est ça qui a été l'entente. C'est que... Pardon?... exactement.

Il y a aussi le consensus 16 et j'aimerais en faire lecture immédiatement: Le président jugera de la pertinence des questions. Et ça, je pense que je l'ai fait au meilleur de ma connaissance et selon les questions qui étaient posées et selon ce qui m'était présenté tout au long depuis plus de trois semaines.

Ce qui est très important, c'est que même en reconvocation, je n'accepterai pas des questions hypothétiques, répétitives, suggestives ou encore affirmatives. Ça c'est le principe qu'on a établi depuis le début et on ne recommencera pas les interrogatoires qu'on a faits. Je répète: II n'y a aucun avocat, aucun député, aucun ministre, aucun être humain qui viendrait ici témoigner et qui répondrait dix fois, quinze fois à la même question, qui pourrait donner exactement la même réponse dans les mêmes termes si c'est des personnes différentes qui l'interrogent. Il y a même plus que ça, en l'espace d'une semaine, deux semaines... On est ici et tout le monde a été assermenté. On est ici en reconvocation, je pense - et ça c'est très important ce que je vais dire -pour apporter des omissions qui auraient pu être oubliées lors du premier témoignage de la personne qui est reconvoquée. Dans un deuxième temps, peut-être pour apporter des précisions relatives a certaines réponses données lors du premier témoignage. Dans un troisième temps, ce que vous disiez, M. le député de Frontenac, et ça c'est peut-être l'élément... un des éléments très très importants, des faits nouveaux. Des faits nouveaux peut-être que les membres de la commission de l'Assemblée nationale ne connaissaient pas il y a deux semaines. Et enfin, une confrontation entre deux témoignages pour savoir si la première réponse du témoin, du témoin qu'on entend en reconvocation, est maintenue. Mais non pas interroger un témoin sans le citer dans sa réponse qu'il a donnée à son premier témoignaqe ici; le citer textuellement, et citer aussi, si on veut confronter le témoignage d'une autre personne qui est venue ici depuis un mois, citer la réponse qui a été donnée par l'autre témoignage. Sinon on ne se comprendra pas du tout et on pourra même interpréter des parties de témoignages avant le temps et contre-interroger le témoin qui ne s'y retrouvera jamais. Ce sont... C'est la règle de pertinence, je pense, qu'il faudra respecter tout au long de la reconvocation, non seulement de Me Lemay. de M. le député de Lévis, de Mme Lecours, qui a déjà été

assignée, mais peut-être d'autres témoins aussi qui seront assignés, je ne connais pas la décision de chacune des formations politiques. Alors la façon de faire, je pense, qui est l'idéal pour ne pas prendre par surprise personne et que tout le monde se comprenne, c'est d'abord de rappeler, s'il y a lieu, si la question a été posée, la réponse que le député a donnée et lui lire également ou citer ce à quoi on veut comparer sa réponse, parce que les témoins n'étaient pas obligés ici d'assister et ne sont pas obligés de tout lire. Ils ne peuvent pas se rappeler les 500 pages des galées qui sont actuellement en état d'être traduites et dont la majorité d'ailleurs est maintenant transcrite.

Alors ce sont les grands paramètres et je pense que ça donne encore une très grande latitude à chacun des parlementaires des deux formations politiques. Mais c'est la façon - et je me dois de l'émettre - étant donné que, encore une fois, je le répète depuis trois semaines et demie, j'avais à protéger les témoins. J'ai encore, même en reconvocation, à protéger tous les témoins, peu importent leur profession, leur qualité et le rôle qu'ils ont joué dans la question de privilège qui est présumée et qu'on étudie actuellement jusqu'à ce que la commission de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les membres qui sont ici, en arrivent à une décision et qu'après on réfère le tout à l'Assemblée nationale...

M. Lefebvre: M. le Président. Excusez, à moins que vous n'ayez terminé.

Le Président (M. Lorrain): J'ai terminé ma décision sur la question de règlement que vous aviez soulevée, c'est-à-dire faits nouveaux. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur une autre question de règlement?

M. Lefebvre: C'est une question de directive dans le vrai sens de la directive telle qu'établie à nos rèqlements. Est-ce qu'on ne peut pas résumer votre décision de la façon suivante: J'ai toujours prétendu que le réinterrogatoire ne pourrait porter que sur des faits nouveaux, et en partant du moment où vous avez décidé, depuis trois semaines, qu'un fait déjà couvert, peu importe par quel témoin, ne pouvait pas faire l'objet d'un nouvel interrogatoire avec un autre témoin que celui qui aurait couvert le fait - c'est ça que vous avez décidé, M. le Président -qu'un fait déjà couvert, en principe c'est la règle que vous avez établie - ne peut être à nouveau soumis à des questions, peu importe à quel témoin.

Est-ce que ce n'est pas l'équivalent, et est-ce que ça ne se résume pas à la conclusion suivante, que le réinterrogatoire d'un témoin ne peut porter que sur un fait nouveau, jamais couvert par qui que ce soit? Est-ce que ce n'est pas comme ça qu'on doit comprendre votre décision^? Et, M. le Président, je vous soumets très respectueusement que si on ne se comprend pas, et très clairement, on n'est pas sorti de l'auberge. C'est vraiment une question de directive, M. le Président, et votre décision, j'ai beaucoup de respect pour l'essentiel de votre décision, mais je ne suis pas certain qu'elle est claire et je ne suis pas certain que ça va nous permettre de bien se comprendre. Tout ça dans l'intérêt de la commission et de ses membres»

Le Président (M. Lorrain):... supérieur de la commission et de tous les membres.

M. Lefebvre: Et des témoins, évidemment.

Le Président (M. Lorrain): Ça va? M. le leader de lOpposition, sur la nouvelle question de règlement soulevée...

M. Chevrette: M. le Président, habilement, le député de Frontenac essaie de revenir sur ce qui avait été contredit par son propre leader. Vous vous souviendrez que le député de Frontenac avait plaidé, en commission de travail, sur le fait nouveau. En l'absence de M. Gratton, qui n'était pas là, on a dû suspendre le consensus au niveau de ce point pour bien vous assurer qu'on ne voulait pas réduire ça aux simples faits nouveaux parce qu'à chaque fois il y aurait une question de règlement et une plaidoirie, et ça prendrait quatre fois une heure et demie, au lieu d'en prendre une. Je me souviens de l'avoir soulevé moi-même ici en commission devant vous. On a suspendu le point, on est revenu, et c'est vous-même qui avez dit: J'ai reçu des deux leaders le fait que ce ne serait pas exclusivement des faits nouveaux.

Vous pourrez relever ça dans les décisions et dans les galées, puisqu'on a été d'une clarté au niveau des deux leaders, on a voulu précisément s'entendre sur le fait qu'on ne pouvait pas ne reqarder ça que sur l'élément faits nouveaux, parce que ça ferait des plaidoiries à chacune des questions, en disant: Ça, est-ce que c'est totalement nouveau, est-ce tout à fait nouveau, est-ce un petit peu nouveau, y a-t-il un élément nouveau? Vous vous rappellerez vous-même, M. le Président, d'avoir communiqué, à ce moment-là, à l'Assemblée la réponse de M. Gratton qui, lui, n'était pas membre de la commission, mais qui avait négocié avec moi, personnellement, ce point-là, qui a été entériné par la suite par les membres de la commission. Ça, ça a été fait.

Ceci dit, vous avez rendu une décision qui comporte quatre points. Je m'attendais, étant donné que j'avais posé une question, j'attendais de savoir si je pouvais poser ma question. Je n'haïrais pas ça continuer!

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Ce qui est très très important, M. le député de

Frontenac, et je ne vous le reproche pas parce que vous n'avez pas assisté aux négociations précédant la commission...

M. Lefebvre: Là, je m'excuse, M. le Président - c'est juste pour qu'on puisse bien se comprendre - contrairement aux prétentions du leader de l'Opposition, qui est peut-être de bonne foi...

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas recommencer, là!

M- Lefebvre: Non, non, peut-être qui est probablement de bonne foi.

Une voix: Qui est sûrement de bonne foi.

M. Rochefort: L'article 35...

M. Lefebvre: Dans vos commentaires...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'on recommence la question de règlement ou si je rends ma décision, là?

M. Lefebvre: Non, M. le Président, je veux tout simplement corriger...

Le Président (M. Lorrain): Je ne voudrais pas qu'on recommence en triple puis en double.

M. Lefebvre: Non, non, non! Je veux tout simplement corriger, là. Je n'essaie pas de revenir sur ce qui a été décidé par le leader du gouvernement. Ce n'est pas ça du tout. Mon commentaire, M. le Président, tenait strictement à votre décision. Je veux que ce soit clair la-dessus. Ça n'a rien à voir avec les ententes, que je ne nie pas, intervenues entre le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition. Mon commentaire et ma question de directive collaient à votre propre décision, M. le Président. Autrement dit, M. le Président, c'est une question d'interprétation de votre propre décision.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je veux bien qu'on se comprenne, là, c'est très, très, très, très important. J'ai aussi dit, durant ma décision tout à l'heure, qu'il n'était pas question d'avoir des questions répétitives, affirmatives, hypothétiques. Je l'ai répété, je pense, à plusieurs reprises. Donc, on ne peut pas recommencer à dix, douze ou quinze exemplaires l'interrogatoire de Me Lemay. Ce qui a été demandé a été demandé. Si on veut référer à des questions que Me Lemay ou des réponses que Me Lemay a données, il faudra lui citer la réponse - je pense que c'était clair tout à l'heure - et, si on veut comparer à une réponse d'un autre témoin, il faudra, non pas interpréter la réponse de l'autre témoin, mais lui donner textuellement la réponse de l'autre témoin puis il nous dira ce qu'il en pense.

Maintenant, quand on parle de faits nouveaux, il a été discuté ouvertement entre les deux formations politiques qu'on ne limiterait pas, et c'est même marqué dans le consensus... Avant qu'on siège ici, je l'ai lu, le consensus» le premier soir: La reconvocation n'a pas à être justifiée. Il y a eu toute une négociation là-dessus entre les deux formations politiques. Mais ça ne limite... Excusez, là, je voudrais bien qu'on se comprenne, là. On ne recommence pas l'interrogatoire. J'ai énuméré quatre façons et j'ai bien l'impression.. Je n'ai pas l'impression, j'ai l'intention de faire respecter Ces quatre omissions lors du premier témoignage; ce n'est pas contradictoire avec faits nouveaux.

Précisions relatives à certaines réponses données lors du premier témoignage: II faudra lui donner la réponse et lui demander s'il la maintient ou s'il y a une précision qu'il a oubliée ou lui poser... Mais on ne recommencera pas. Faits nouveaux.

Et, enfin, confrontation entre deux témoignages. Mais, pour la faire, il faudra d'abord lui donner sa réponse et donner ta réponse de l'autre personne et lui demander s'il maintient sa version, mais pas ce qu'il pense du témoignage des autres personnes. C'est ça la reconvocation. On ne s'est pas entendus entre les deux leaders et le président, à savoir si ce n'était que sur des faits nouveaux et des faits nouveaux doivent être justifiés avant, dans la réassignation... Ce qui a été discuté entre les deux leaders... Il y a même plus que ça.,.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Laissez-moi terminer. Il y a une phrase qui a été ajoutée dans la reconvocation 28. La reconvocation n'a pas à être justifiée. C'est que, pour réassigner un témoin, il aurait fallu donner... Par exemple, on veut l'interroger sur 4, 5, 6, 7, on a oublié ça. Sans dire la réponse, sans dire les questions, les thèmes, point. Il n'y a pas eu d'entente entre les deux formations. Je n'ai pas décidé ça au milieu de la

commission. Le premier soir de la commission, j'ai lu ce document et c'est suite à deux semaines et demie de négociations qu'on est arrivé seulement - je ne déplore personne, je ne le reproche à personne - à 37 consensus très secondaires mais c'est ça, et il faut jouer avec ces règles-là.

Dans ma décision, je n'ai pas dit - et il faudrait faire attention - que je limitais seulement à des faits nouveaux la reconvocation, mais je n'ai pas dit aussi et je ne donne pas aux portes ouverture toute grande, M. le député de Frontenac, à autre chose que les quatre thèmes que je viens de donner là. Et toute cette étude, cette décision, ça fait deux jours que je la prépare parce qu'il y avait déjà depuis une semaine reconvocation. Et, je le répète, il n'y a pas un témoin, il n'y a pas un homme, il n'y a pas un avocat, il n'y a pas un député, puis, il n'y a pas un ministre qui, s'il est interrogé cinq fois, sept fois, huit fois sur les mêmes faits, va répondre exactement dans les mêmes qualificatifs avec toutes les nuances qu'on a pu apporter depuis un mois, ici devant cette commission, et tous les qualificatifs qu'on a voulu faire interpréter à chacun des témoins pour voir ce qu'il pensait.

Alors, je vais être très vigilant là-dessus. L'enveloppe d'une heure et demie qui a été arrêtée, qui apparaît ici au consensus 28, est un maximum, n'est pas un minimum, est un maximum et, s'il y a pas matière à, on va arrêter l'interrogatoire. Il faut que ça arrive dans les quatre grands paramètres que j'ai lus tout à l'heure quant à la pertinence sur la reconvocation.

M. Doyon: M. le Président, juste pour que je comprenne bien...

Le Président (M. Lorrain): Une autre question de règlement?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Vous nous dites que l'interrogatoire d'un témoin reconvoqué pourra porter sur des différences entre son témoignage antérieur et le témoignage d'autres personnes qui sont passées devant cette commission et, là, vous nous dites: II s'agira de dire: Vous avez dit telle chose, le citer et de dire: Voici tel autre témoin qui a dit telle autre chose à telle page de la transcription des débats. Est-ce que je comprends bien que c'est ça, l'exigence que vous faites, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Oui, je reprends les thèmes comme il faut...

M. Doyon: Oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): Si on veut confronter entre deux témoignages...

M. Doyon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lorrain):... on devra citer la réponse d'abord du témoin qui est reconvoqué...

M. Doyon: Bon, bien...

Le Président (M. Lorrain):... et citer aussi l'autre témoin qui est venu dire telle chose...

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): On ne peut pas exiger du témoin qu'il ait tout lu avant de venir ici.

M. Doyon: Non, mais...

Le Président (M. Lorrain): On n'a pas d'affaire à lui demander non plus des jugements sur les autres témoignages, te! que j'ai refusé depuis le début.

M. Doyon: Ça, M. le Président, je voudrais juste qu'on réalise dans quoi on s'embarque.

Le Président (M. Lorrain): J'ai pas terminé, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Bien, moi non plus. (16 h 30)

Le Président (M. Lorrain): II y a une phrase que j'avais dite qui est très importante, à la fin de cet item, de ce paramètre, pour demander au témoin si sa réponse est toujours maintenue. J'espère qu'on va demander, puis je n'accepterai pas de question à Me Lemay s'il n'était pas témoin lui-même d'une conversation avec quelqu'un d'autre qui est venu témoigner. Ça, je n'accepterai pas ça.

M. Doyon: O. K. Je comprends, M. le Président, quelles sont vos exigences là, mais je voudrais savoir de votre part en vertu de quoi et pourquoi est-ce qu'on procède... Moi, je n'ai jamais vu ça depuis le temps que je suis avocat où on fait revenir des témoins, M. le Président, pour leur dire: Vous êtes contredit sur tel point par telle personne; pouvez-vous nous dire si vous nous avez bien dit ça, puis si vous maintenez votre décision? En quoi ça nous avance ça? Qu'est-ce que c'est le but qu'on recherche, M. le Président, en reconvoquant des témoins pour leur dire: Vous nous avez dit l'autre jour qu'il était huit heures et demie; un autre témoin nous dit qu'il était neuf heures et demie quand tel événement s'est passé; est-ce que vous maintenez toujours qu'il était huit heures et demie? Moi, je n'ai jamais vu une histoire semblable, M. le Président, et là on s'en va d'une façon terriblement

écarquillée, avec tout le respect que je vous dois. Ça ne se peut pas qu'on puisse, avec le nombre de témoignages qu'on a eu, M. le Président, ouvrir la porte aussi grande que ça, puis je ne comprends pas pourquoi on fait ça. Le témoin a dit telle chose; il doit vivre avec son témoignage et nous autres aussi. II y a un autre témoin qui dit telle autre chose; il doit vivre avec son témoignage puis nous autres aussi. On en tirera les conclusions qui s'imposent. Mais, après ça, M. le Président, il n'y a rien qui nous empêchera de faire revenir un autre témoin qui aura changé sa version pour pouvoir savoir si lui maintient son témoignage par rapport à la deuxième version, donc version modifiée du deuxième témoignage du témoin qui a paru, comparu antérieurement. On n'en sortira jamais. Un témoin et ainsi de suite, M. le Président. Un témoin a dit telle chose. Parce que, M. le Président, sur ces modalités-là que vous nous déclarez d'emblée comme ça, on n'a pas été partie à ça nous autres. Moi, j'essaie de comprendre comment il se pourrait que... Je sais qu'on n'est pas un tribunal, mais il y a une façon de rechercher la vérité qui n'est pas différente chez nous parce que l'objectif qu'on poursuit est le même partout. Vous nous dites, M. le Président: Moi, je vais exiger qu'on dise au témoin: Voici ce que vous avez dit; voici ce que l'autre témoin a dit; est-ce que vous maintenez ce que vous nous avez dit la première fois ou si vous changez votre témoignage?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Doyon: Ça ne tient pas debout, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, et je voudrais savoir qu'est-ce que vous cherchez à faire avec ça. Pas qu'on y voit un désavantage ou un avantage quelconque, mais au niveau procédural, au niveau de la démarche pour rechercher la vérité, on n'arrivera jamais parce que, M. le Président, ce qu'on va faire, c'est que si jamais, par hypothèse, le témoin qu'on confronte avec son premier témoignage par rapport à celui d'un autre le change, à ce moment-là on peut faire revenir un autre témoin qui, lui, va recommencer tout le tralala, et là, l'autre témoin va revenir. Vous voyez bien, M. le Président, qu'une fois que les témoignages sont rendus... Une fois que les témoignages sont rendus, moi je suis prêt à accepter qu'il est arrivé des faits nouveaux. On a découvert que telle chose, tels gestes ont été posés, que telles paroles ont été prononcées qu'on ne savait pas lors du premier témoignage; là, on essaie d'en savoir plus long. Mais qu'il y ait sur des faits des divergences quant aux témoignages, bien ça, on le sait; c'est pour ça qu'on a plusieurs témoins, M. le Président. On n'est pas ici,.. Parce que l'opération que vous entreprenez, c'est une opération de concordance de témoignages et on n'a pas à rechercher cette concordance des témoignages. C'est évident qu'il n'y a pas concordance des témoignages. Chacun a vu ça de sa façon, le raconte à sa façon, dans le meilleur esprit du monde possible. Mais vous êtes en train de faire des tentatives de conciliation entre les témoignages et on n'est pas ici pour ça. Moi, ça ne m'énerve pas qu'il y en ait qui dise telle chose et que l'autre... On tirera nos conclusions. La crédibilité des témoins a été testée autant comme autant et on évaluera ça. Mais, M. le Président, que vous confondiez cette commission avec un tribunal d'arbitrage pour concilier des témoignages qui sont divergents, je ne vous suis plus. Je ne vous suis plus, M. le Président, et je vous suggérerais de repenser à votre affaire comme il faut, pas parce que...

Une voix: Aïe! Aïe!

M. Doyon: Bien, il n'y a rien là.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: II n'y a rien là.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Pas du tout.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: II n'y a rien là. Je suggère au...

M. Filion: On ne peut pas remettre en question la décision du président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:... que tout ce qui a été dit... M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre! Si j'étais susceptible, ça ferait longtemps que je... Alors, je vais entendre les arguments des deux côtés.

M. Doyon: Je n'ai pas fini, M. le Président..

Le Président (M. Lorrain): J'ai eu des occasions de sauter plus que ça, puis non, non.

M. Doyon: Ouais! II n'y a rien là, hein? Une voix:... que ce qui a été dit avant.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le député de Taillon crie à l'ordre puis au respect du président, il devrait se regarder dans le miroir avant de parler, M. le Président. Peut-être que ça...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, ce que je dis tout simplement, c'est que, avant qu'on décide de vivre...

Une voix: Vous autres, vous êtes les meilleurs.

M. Doyon:... qu'on décide de vivre avec des règles, il faudrait savoir où ces règles-là vont nous mener parce que ces règles-là, M. le Président, des fois on s'imagine que c'est une bonne idée et quand on y pense comme il faut, à partir du vieux principe qu'il y en a plus dans deux têtes que dans une seule.

M. Polak:... mieux de consulter les deux groupes...

M. Doyon: C'est tout simplement ça. C'est tout simplement ça, M. le Président. Ce sont des suggestions. C'est un vieux principe ça, qui vaut encore et je me dis que ce que vous... que la porte que vous ouvrez serait une porte qu'il serait normal d'ouvrir si la commission devrait tenter de réconcilier les témoignages et elle n'a pas cette mission-là. Alors...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert. Je pense que vous avez bien fait votre point.

M. Doyon: Oui, M. le Président, et je ne l'ai pas fait dans le but de mettre en doute l'autorité de la présidence, au contraire, c'est pour que la présidence soit en mesure d'appliquer des règles qui sont applicables. C'est ça mon souci.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même intervention, même question de règlement de M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Taillon, dernière intervention.

M. Filion: Oui, M. le Président. Â ce que je sache on n'est pas ici pour vivre selon ce qui convient, pour travailler selon ce qui convient au député de Louis-Hébert. On est ici pour travailler et chercher la vérité selon...

Une voix:...

M. Filion: Bien écoutez! Je vous ai écouté, là!

M. Doyon: Pas beaucoup, hein? M. Filion: Je vous ai écouté.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: On est ici, M. le Président, pour chercher la vérité...

M. Doyon: Pas pour...

M. Filion:... et, pour ce faire, on s'est fixé des règles à partir des consensus fixés par les deux formations politiques; ces règles-là ont été mises, couchées sur papier après, comme vous le dites, deux semaines d'efforts des deux groupes ministériels, en particulier entre tes deux leaders, premièrement. Deuxièmement, on est ici pour chercher la vérité et la procédure de recherche est celle également fixée par les règles et les contraintes que vous fixez. Puis quant à nous, le consensus qui a été établi, on vit avec depuis le début.

M. Doyon: II n'y a pas de consensus...

M. Filion: Bien, le consensus fixé et couché dans les règles. Deuxièmement, M. le Président...

M. Doyon:... les modalités du président. Il n'y a pas de consensus là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion: Deuxièmement, les contraintes que vous fixez à la reconvocation des témoins, c'est-à-dire je devrais dire à l'interrogatoire lors d'une reconvocation de témoins - j'ai d'ailleurs une question à poser là-dessus - bien, nous allons vivre avec. Nous allons vivre avec, ce sont des règles exigeantes mais, en même temps, qui doivent nous aider à chercher la vérité. Si le député de Louis-Hébert est capable de vivre avec le paquet de contradictions qu'on a eues ici...

Le Président (M. Lorrain): Ah! bien là, ce n'est pas le temps de faire des jugements.

M. Polak: Pas d'opinion, là!

M. Filion:... nous autres, là, on n'est pas tout à fait capables de vivre avec.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas le temps...

M. Filion: C'est exactement ce qu'il a dit, M. le Président.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Question de règlement.

M. Filion: C'est exactement ce que le député de Louis-Hébert disait...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M, le Président.

M. Filion:... moi je suis capable de vivre avec les contradictions.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Aïe! Aïe! Aïe!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît!

Non, je vais rendre ma décision. Je pense que de part et d'autre...

M. Filion: Mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lorrain):... on a porté des jugements...

M. Doyon: M. le Président, je vis avec les témoignages, je n'essaie pas de les modifier, moi. Les témoignages...

M. Filion: Je n'ai pas terminé. C'est exactement...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon:... sont là, je les prends tels qu'ils sont. Je n'essaie pas de les modifier. Je ne suis pas ici pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Â l'ordre!

M. Doyon: Les témoignages sont rendus, on vit avec.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: Si la réponse ne fait pas notre affaire on ne fait pas revenir de témoins...

Le Président (M, Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma décision.

M. Doyon:... pour changer leurs témoignages.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision.

M. Filion: Dernièrement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion:... et pour mon bénéfice personnel...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Taillon, sans commentaire sur ce que...

M. Filion: Bien, je vous ferai remarquer que j'ai...

Le Président (M. Lorrain): Sans commentaire.

M. Filion:... dit exactement ce que le député de Louis-Hébert avait dit, sauf que dans la recherche de la vérité...

Le Président (M, Lorrain): On ne finira pas la question de règlement si...

M. Filion: Bon! Bien, dernièrement, c'est juste un point d'information en ce qui me concerne, M. le Président, j'ai bien noté les trois derniers paramètres, les trois dernières contraintes que vous nous fixez

pour procéder à l'interrogatoire de témoins qui seraient reconvoqués devant la commission. Il y a juste la première, si vous seriez assez aimable, je sais que vous l'avez répétée...

Le Président (M. Lorrain): Une omission lors du premier témoignage.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): On ne recommencera pas toutes les questions pour savoir s'il y a une omission.

M. Filion: Mais non, non, non, non. C'est parfait ça, omission. Excellent. Alors, voilà, M. le Président, et je demanderais que vous fassiez respecter vos décisions une fois qu'elles sont rendues.

Le Président (M. Lorrain): Non, laissez... Je vais m'arranger avec ça, là, je vais m'arranger avec ça_s je vais m'arranger avec ça,, O. K. ?

M. Doyon: Vous l'avez fait jusqu'à maintenant, très bien d'ailleurs.

Le Président (M. Lorrain): Bon!

M. Doyon: Quoi qu'en pense le député de Taillon.

Le Président (M- Lorrain): Voici. M, Doyon: Quoi qu'en pense... M. Filion: Cela ne paraît pas.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Ah! Voyez-vous?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y avait pas de règle et il n'existe pas de règle. En vertu du règlement actuel il y a sept articles seulement qui traitent d'une question de privilège devant la commission de l'Assemblée nationale. Je n'y peux rien, je ne le reproche à personne, c'est comme ça et nous avons... J'ai reçu en décembre une question de privilège et nous devons, de bonne foi, toutes les personnes composant la commission de l'Assemblée nationale, entendre cette question de privilège. Et de bonne foi il y a un mois et demi nous avons tenté de rapprocher les deux formations et nous avons discuté. Il y a eu plusieurs heures entre les deux formations politiques pour essayer d'arrêter des règles de preuve et des règles de procédure.

Les ententes qui sont intervenues ont été lues le premier soir avant qu'on commence à procéder devant cette commission et sont énumérées en six pages sur 37 paragraphes. Un point, c'est tout.

Je me dois, en tant que président, vivre avec ces 37 paragraphes-là. Les réserves qui sont à... M. le député de Taillon, M. le député de Louis-Hébert.

Une voix: Oui, on vous écoute, M. le Président.

Une voix: On vous écoute.

Le Président (M. Lorrain): Ça fait deux fois ou trois fois que je reviens à peu près sur...

M. Doyon:... ce bout-là. C'est l'autre bout qui nous intéresse.

Le Président (M. Lorrain); Bon, mais c'est un bout quand même très important. Je vis avec et je vais demander à tous les membres qui composent la commission de l'Assemblée nationale de vivre aussi avec. Et je n'ai pas négocié avec des gens extérieurs à ici. J'ai négocié avec deux formations politiques qui composent cette table pendant deux semaines et demie.

Alors, les 37 consensus sont très larges. Vous en avez... Ils apparaissent aux gâtées, ils apparaissent au Journal des débats et c'est de bonne foi qu'on est arrivé à ça, à cette limite. C'est la première fois qu'on entend avec les nouvelles règles une question de privilège qui est complètement différente de ce qui s'est fait auparavant, dont la composition aussi de l'Assemblée est différente, dont je n'avais même pas le choix de présider ou ne pas présider. C'est dans le règlement. C'est le président qui préside la commission de l'Assemblée nationale et c'est clair et net dans les six articles que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

C'est la première fois, dans une question de privilège, que la commission de l'Assemblée nationale reconvoque. C'est une entente entre les formations politiques. Ce n'est pas pour le style qu'il y a eu entente de reconvoquer les témoins qui ont déjà été entendus. Ça a été discuté pendant plus d'une heure et même plus que ça. Ça a été rediscuté le soir où tous les membres composant cette table, on s'est réuni au Parlementaire et on a dit: On ne limitera pas ça à des faits nouveaux. Il y a plus que ça. On a même ajouté une phrase: La reconvacation n'a pas à être justifiée.

Je comprends que les règles des tribunaux, les enquêtes judiciaires, les tribunaux administratifs, les règles de preuve et la procédure est différente qu'ici mais moi, je dois vivre' avec ce qu'on a décidé et je dois vivre aussi sur le fait qu'on n'en a pas, de règles de preuve concernant une question de privilège semblable et une règle

de procédure précise et détaillée.

La décision que j'ai rendue tout à l'heure, ce n'est pas dans le but, et je réfère un peu... Je ne vous le reproche pas, M. le député de Louis-Hébert, ce n'est pas facile. Depuis le début, on est obligé de un peu travailler avec ce qui nous arrive au jour le jour et d'essayer de le faire le plus de bonne foi possible des deux côtés et d'arriver à savoir la vérité. Le but, l'objectif premier de cette commission, c'est de connaître une histoire où nous, en tant que membres de la commission, on n'a pas participé et de chercher la version et de décider si la question de privilège de M. le député de Lévis est fondée ou non fondée. C'est tout. C'est l'objectif de la commission ici.

Mais vous avez dit, M. le député de Louis-Hébert, tout à l'heure, que je tente ou que dans ma décision de réconcilier certains témoignages ou de jouer au conciliateur de certains témoignages. Ce n'est pas... J'en ai discuté longuement depuis 48 heures avec mes conseillers. On a regardé ce qui était arrêté. On a pris en considération... Excusez-moi, excusez-moi. Je rends une décision finale. Et on a pris en considération toutes les rencontres qu'il y a eu entre les deux leaders et ils étaient présents.

Quand je dis confrontation entre deux témoignages - il faut lire toute la fin de la phrase - pour savoir si la première réponse du témoin reconvoqué, il la maintient, mais seulement, je m'excuse là, si l'autre personne n'a pas témoigné dans le sens et n'a rien à voir ou n'est pas en contact ou n'a pas été en contact. Ça n'a rien à voir. On ne peut pas prendre chacune des questions puis demander si, si... qu'est-ce qu'il en pense.

Alors, je pense que c'est clair. Je l'ai même dit dans ma première décision. Il n'est pas question de demander au témoin reconvoqué de porter un jugement sur quelque témoiqnage de qui que ce soit ici. C'est nous qui allons porter un jugement dans quelques heures ou dans quelques jours.

Alors, je le répète, j'ai tenté, après avoir examiné les témoignages depuis trois semaines et demie, les règles qu'on a établies au fur et à mesure et, plus que ça, sur le fait qu'il n'y avait pas eu de consensus arrêté sur la reconvocation des témoins et surtout, surtout sur le motif à être justifié de reconvocation, j'ai tenté à plusieurs reprises et on a tenté, mais ça n'a pas été arrêté... Il y a même plus que ça. Il y a une enveloppe maximum de temps d'une heure et demie qui a été... On n'aurait même pas arrêté cette enveloppe d'une heure et demie si c'était complètement inutile. Ça a été entendu entre les deux formations pour quelque chose, mais, je le répète, ce n'est pas un minimum, c'est un maximum, puis s'il faut j'arrêterai, puis s'il faut aussi on est après être... contre-interroger de façon à mêler le témoin, que ce soit M. le député de Lévis ou qui que ce soit ou un autre ministre qui est venu ici ou Me Lemay, bien, je vais arrêter l'interrogatoire, écoutez. À un moment donné, on ne refera pas l'histoire cinq fois pour voir si quelqu'un ne se mêlerait pas, pour arriver à porter un jugement et dire: II n'y a plus personne de crédible dans les témoins. Ça, c'est très important et, je répète, la décision que j'ai rendue tout à l'heure, je n'aimerais pas qu'on saisisse une partie de phrase ou un ou deux thèmes que j'ai énoncés et qu'on laisse de côté l'argumentation parce que la démarche, elle a été faite, et pendant de longues heures avec mes conseillers et depuis quelques jours, depuis qu'on sait qu'il va y avoir des témoins de réassignés. Ça fait déjà quelques jours que l'Opposition m'a donné une liste pour réassigner Me Lemay, M. le député de Lévis et la secrétaire de M. Garon. Alors, ma décision étant rendue, ça ne sera peut-être pas facile d'intervenir et de rendre d'autres décisions au fur et à mesure que l'interroqatoire des témoins reconvoqués va procéder, mais je ferai mon travail, comme je l'ai fait depuis le début, au meilleur de ma connaissance... (16 h 45)

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... et selon les faits, au fur et à mesure.

M. Polak: J'ai une question de règlement sur la même question du député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): Bon, on ne revient pas sur la même question, là.

M. Polak: Ah oui! Sur la question qu'il a posée, oui. J'ai une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): La question qu'il a posée au témoin ou la question de règlement?

M. Polak: Non, non. Le témoin a posé une question. Avant que... Vous permettez...

M. Rochefort:... le témoin n'a pas posé de question.

M. Doyon: Le député de Joliette.

M. Polak: Le député de Joliette a posé une question niaiseuse.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, toute la question de...

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Toute la question de règlement de M. le député de

Frontenac, une question de règlement sur la question de règlement de M. le député de Frontenac, de M. le député de Joliette, leader de l'Opposition, la deuxième question de règlement de M, le député de Taillon et l'intervention aussi élaborée sur la question de règlement de M. le député de Louis-Hébert portaient sur la première question posée par M. le leader de l'Opposition et je la répète: Est-ce que M. Pagé vous a demandé de ne pas parler à M. Garon? C'est ça qui a fait toute l'argumentation...

M. Polak: M. le Président, j'ai une autre question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... et j'en ai profité pour pouvoir émettre un certain paramètre et une décision. Alors, j'espère que vous ne répétez pas la même question de règlement.

M. Polak: Non. J'ai un tout autre point sur la même question. C'est que, M. le Président, cette question... et vous devrez prendre cette question-là et appliquer vos paramètres, et vous allez voir que cette question était une question suggestive et qui doit être rejetée pour cette raison déjà. Parce que c'est bien beau de parler de paramètres, M. le Président, mais il faut vivre avec, il faut les appliquer, ces paramètres. Je dois dire, entre parenthèses, ce serait peut-être mieux si les paramètres étaient fixés avec les deux leaders et vous. Je n'ai rien contre vos conseillers juridiques, mais je pense que...

Le Président (M. Lorrain): Pendant deux semaines et demie.

M. Polak:... c'est un peu académique.

Le Président (M. Lorrain): Pendant deux semaines et demie, ça a été fait avant que la commission procède le premier soir.

M. Polak: Oui, mais, là, on parle de reconvocation; c'est les nouvelles règles du jeu. Mais une règle qui ne change pas, c'est la règle qu'une question suggestive n'est pas permise. Donc, si vous voulez prendre cette question qui a été posée, je soumets respectueusement, M. le Président, que cette question ne pourra pas être permise parce qu'elle est, dans sa formulation, hautement suggestive.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, je prends votre suggestion. Je vais suspendre pour dix minutes. Je demande au leader de l'Opposition et au leader adjoint du gouvernement...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Bien, écoutez, on vous fait une suggestion. S'il n'y a pas de consentement des deux côtés, on continue. Moi, j'étais prêt à continuer.

M. Rochefort: M. le Président, je suis d'accord avec votre décision.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne vient de suggérer que peut-être on pourrait se parler maintenant sur la reconvocation des témoins.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): S'il n'y en a pas, de consensus, on continue immédiatement.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, sur la suggestion du député de Sainte-Anne... Soyez calme, là, M. le député de Gouin! N'avalez pas votre gomme, là! N'avalez pas votre gomme, là! Soyez calme! M. le député de Sainte-Anne...

M. Rochefort:... n'avoir eu une dans la bouche, je ne vous aurais pas demandé...

M. Doyon: De la gomme balloune! De la gomme balloune!

Une voix: La balloune...

M. Doyon: La balloune que tu souffles depuis...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon:... quatre semaines maintenant, qui va Pouf! dans la figure!

M. Lefebvre: M. le député de Sainte-Anne, M. le Président, a suggéré une suspension de dix minutes, là.

Le Président (M. Lorrain): Ça fait plus de cinq heures qu'on est ici, mais je demanderais la collaboration de tous. Je comprends qu'on est fatigué, puis ça fait trois jours pleins cette semaine...

M. Lefebvre: Je reviens un peu sur...

Le Président (M. Lorrain):... mais je demanderais la collaboration de tous.

M. Lefebvre:... la suggestion du député de Sainte-Anne avec son consentement, c'est qu'on va commencer l'interrogatoire, le "réinterrogatoire" du témoin et on pourra peut-être en cours de route...

Une voix: Évaluer.

M. Lefebvre; Si on réalise qu'il n'y a pas moyen de vivre avec la règle que vous avez établie en toute bonne foi, justement, suspendre pour faire le point. Maintenant, M. le Président, moi, j'ai un autre point à soulever, qui n'a absolument rien à voir avec la question avant que...

Le Président (M. Lorrain):... question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... avant que le député de Taillon avale ses pinottes de travers, là.

Le Président (M. Lorrain): Â I' ordre! Ne passez pas de remarques.

M. Lefebvre: C'est que je trouve ça bizarre. M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'Opposition, étant donné qu'on est à "réinterroger", est-ce que je dois comprendre que l'Opposition - et c'est une question qui s'adresse au leader de l'Opposition - a terminé sa preuve principale?

M. Chevrette: Comme je vous ai dit ce matin, il y a deux témoins d'assignés qui n'ont pas été encore appelés, en l'occurrence, M. Trudeau, et en l'occurrence moi-même et j'aurai une réponse à vous donner quant à l'assignation des témoins vers les 8 heures ce soir.

M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre que le leader de l'Opposition a décidé de ne pas témoigner? II faut être fixé là-dessus, M. le Président.

M. Chevrette; Ça serait vers 8 heures que vous le sauriez, ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Lorrain): Quant à l'assignation de M. Trudeau, on m'a avisé qu'il était à l'extérieur du pays,..

Une voix: En Algérie, oui.

Le Président (M. Lorrain):... depuis déjà quelques jours. Il a été assigné, mais il ne le sait pas lui-même. Il était à l'extérieur lorsqu'il a reçu le subpoena. Maintenant, quant à Me Lemay...

M. Lefebvre: M. le Président. Vous comprenez, M. le Président, qu'avant de réentendre le témoin Lemay on devrait comprendre si on entend le témoin Chevrette.

M. Rochefort: M. le Président, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Non, c'est une question que je pose à la présidence.

M- Rochefort: Sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Rochefort: De Gouin, M. le Président. Je pense que nos règles de procédure sont très claires en la matière. Dans la mesure où il n'est pas possible à une formation politique de reconvoquer plus d'une fois le même témoin, il est clair, M. le Président, que ça ne pose aucun problème. C'est évident que dans la mesure où on pourrait reconvoquer ad nauseam un témoin, c'est évident qu'il serait absolument essentiel que tout le monde qui a à témoigner témoigne une première fois avant qu'on commence des reconvocations pour éviter que la même personne soit reconvoquée deux, trois ou quatre fois avec des témoins qui témoignent pour une première fois, intercalée entre chaque fois. Mais dans la mesure, M. le Président, où c'est limité à une seule reconvocation, c'est donc la dernière fois que Me Lemay a à comparaître devant nous en ce qui concerne les membres de l'Opposition. Il n'y a aucun problème là-dessus, donc, ça ne pose aucun problème de séquence des témoignages.

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas là-dessus la question.

Une voix: Vous êtes déjà intervenu.

M. Lefebvre: Non, j'ai posé une question. J'ai tout simplement fait une mise au point tout à l'heure. Là, il y a, si je comprends bien, une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde. Je vais répondre à la question que vous avez... Je vais vous entendre sur l'autre question de règlement, M. le député. Je vérifie juste le consensus sur votre question à vous.

M. Lefebvre: Je veux savoir si l'Opposition a terminé sa preuve ou pas. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, voici.

M. Lefebvre: Avant de réentendre, on entend.

M. Filion: On n'est pas en cour. M. Lefebvre: Bien, voyons!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous ai mentionné à plusieurs reprises depuis le début que je ne suis pas maître de la

stratégie de chacune des formations politiques. On devait planifier les travaux le plus à l'avance possible, de deux à trois jours. Lors d'un interrogatoire - on est au paragraphe 26 - le groupe parlementaire qui a fait convoquer le témoin l'interroge en premier. Par la suite, la règle de l'alternance s'appliquera. Tous les témoins de l'Opposition seront interrogés avant ceux du groupe parlementaire formant le gouvernement. Le seul consensus qui est intervenu, c'est ceci. Mais tout au long, dans des conversations privées entre le leader adjoint du gouvernement et leader de l'Opposition, on avait mentionné que, autant que possible, on faisait la preuve complète avant de réinterroger, pour qu'on puisse se comprendre. L'argument que vous avez soulevé, M. le leader adjoint du gouvernement, est très valable, parce qu'à un moment donné on va être obligé de réappeler encore, parce qu'il y a un nouveau témoin qui n'est jamais venu témoigner. Cet après-midi, étant donné que M. André Trudeau -c'est simplement ça, c'est le premier témoin reconvoqué - M. André Trudeau a été assigné en même temps que M. le ministre Côté et M. le ministre Bourbeau... Mais il est à l'extérieur. Alors, je ne sais pas, je n'ai pas à demander...

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demande une suspension de cinq minutes là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Alors, les travaux de cette commission sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 3B)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce que ça va, messieurs? Ça va? Â l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux de la commission de l'Assemblée nationale reprennent. M. le... Je vais... Je vais céder la parole à M....

M. Chevrette: Oui, M, le Président. On peut vous faire part de...

Le Président (M. Lorrain):... le leader de l'Opposition ou leader adjoint du gouvernement, peu importe.

M. Chevrette: Étant donné que... Étant donné qu'il y avait une liste de témoins concernant la réassignation comme vous avez parlé, comme vous avez parlé vous-même dans votre exposé tantôt, compte tenu qu'il y a de part et d'autre des décisions à prendre quant aux assignations possibles, chaque groupe a besoin de discussion au niveau des assignations et possiblement des réassignations, de sorte qu'on libérerait immédiatement M. Lemay, en lui demandant d'être disponible à 10 heures demain matin et...

M. Lefebvre: Je confirme ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous remercie de vous être entendus sur ce point-là. Je vous remercie de votre collaboration. Me Lemay? On vous a avisé... On s'excuse pour cet après-midi. On vous demande d'être réassigné, d'être ici demain sur la même assignation. Ça va?

Alors, les travaux de cette commission sont ajournés à demain matin 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 40)