Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'Assemblée nationale va reprendre ses travaux. Me Lemay, vous témoignez toujours sur le même serment qu'hier. Je vous remercie de vous être représenté ce matin. Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): Oui, il a passé proche, je pense, de répondre à une question. Celui a qui j'avais reconnu, suite à la reconvocation de Me Lemay, la parole, il s'agit de M. le leader de l'Opposition. Suite à la décision que j'ai rendue hier après-midi quant aux reconvocations de témoins, je vais demander la collaboration des deux côtés de la Chambre et de tous les députés composant la commission de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse, de la façon la plus logique possible, tout en protégeant les témoins qui ont bien voulu venir nous apprendre ce qui s'était passé dans cette affaire, les laisser librement s'exprimer.

Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole et votre question...

Second témoignage de M. André Lemay (suite)

M. Chevrette: Avant que je ne prenne la parole, je dois vous aviser que j'ai quinze secondes de prises et que ma question est posée. Mais, comme je dois la reposer, je voudrais vous demander si mon quinze secondes, c'est toujours comptabilisé.

Le Président (M. Lorrain): II est toujours comptabilisé, M. le leader.

M. Chevrette: Donc, en la répétant, ce ne sera pas comptabilisé.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Il y a eu une question de règlement, abondamment, qui n'a pas été comptée sur votre temps. Allez, vous pouvez la répéter; elle était brève, à part cela.

M. Chevrette: Je vais essayer mais, si j'avais le galée, ce serait mieux. Ma question était la suivante à M. Lemay: M. Pagé vous a-t-il dit "n'appelle pas Jean Garon"?

M. Lemay: Je n'ai pas de souvenir que

M. Pagé m'ait dit ça. Ce que j'ai retenu de cette discussion, c'est que j'ai demandé des suggestions à M. Pagé pour savoir quelle démarche je devais entreprendre et la réponse que j'ai eue, c'est: C'est toi qui es au dossier, si tu as des démarches à faire, fais-les! Autrement dit, je ne me suis pas fait indiquer de démarche ni positive, ni négative. Je me suis fait renvoyer le ballon, si vous me permettez l'expression. Le souvenir que j'ai, c'est que je n'ai ni eu d'instructions d'appeler, ni eu d'instructions de ne pas appeler.

M. Chevrette: M. le Président, sur une question de directive: Pouvez-vous faire parvenir au témoin les cotes suivantes...

Le Président (M. Lorrain): Du Journal des débats.

M. Chevrette: 16 h 20, le 21 du 4, le R-574, page 4.

Le Président (M. Lorrain): 574...

M. Chevrette: Pagé 4.

Le Président (M. Lorrain): Pagé 4.

M. Chevrette: R-587.

Le Président (M. Lorrain): 587.

M. Chevrette: ...page 1, R-589, page 1 et R-583, page 2.

Le Président (M. Lorrain): ...R-583, page 2.

M. Chevrette: Ce sera plus pratique après pour...

Le Président (M. Lorrain): Témoignage de M. le ministre, je pense. Ça ne sera pas long. On va vous donner copie... Me Lemay, on va vous donner copie de la transcription du Journal des débats avec les questions et les réponses. Vous pourrez prendre connaissance avant de...

Vous voulez citer les passages pertinents.

M. Chevrette: A moins qu'il veuille les lire. Ce n'est pas... On peut y aller?

Prenons la page 574, M. le Président. M. Pagé... À une question de Me Filion, M.

Pagé répond: Oui, il faut bien les situer dans leur juste contexte, M. le Président. J'ai senti un énervement de sa part, une volonté soit de provoquer des rencontres, des échanges ou quoi que ce soit. Moi, ce n'était pas ça le but de la démarche; c'était réglé, dans mon esprit à moi, je lui ai dit: Écoute, appelle pas Garon, je n'étais pas intéressé à avoir des rencontres cette journée-là.

M. Lemay: Je maintiens la version que j'ai donnée. Les discussions que j'ai eues avec M. Pagé, c'était de comparer la situation avec Sorel et j'ai dit: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Dans ce temps-là, on s'était promené d'un bureau à l'autre. Il a dit: Ce n'est pas à moi de te dire quoi faire. Si t'as des démarches à faire, fais-les. Après ça, j'ai appelé M. Garon et j'ai fait, j'ai demandé la même chose: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? En tout cas, je n'ai pas de souvenir là qu'il m'ait dit: Écoute, appelle pas Garon, je n'étais pas intéressé à... Je me souviens plutôt qu'il ne m'a pas donné d'instruction ou de recommandation.

M. Chevrette: Le soir où vous avez rédigé votre mémoire, vous ne vous êtes pas rappelé ces mots exacts: Écoute, n'appelle pas Jean Garon?

M. Lemay: Je l'aurais écrit.

M. Chevrette: Si vous vous le seriez rappelé, vous l'auriez écrit.

M. Lemay: Oui, oui.

M. Chevrette: À la page 587, à la question de, une question de M. Filion, il y a un paragraphe de M. Pagé, il y a une interruption de M. le Président et, tout de suite après, c'est M. Pagé qui parle: "Je suis à répondre. J'en étais à vous dire, M. le député, que Me Lemay a évoqué la possibilité de rencontres, d'échanges et je lui ai indiqué; N'appelle pas Garon. Et pourquoi? Parce que le but de ma démarche n'était pas de faire pression sur le député de Lévis. Ça fait peut-être cinq ou six fois que je le répète."

M. Lemay: La possibilité...

M. Lefebvre: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Lefebvre: Question de règlement. M. le Président, j'aimerais bien que le leader de l'Opposition lise et pointe au témoin l'ensemble de la conversation auquel on fait référence, c'est-à-dire l'ensemble de la réponse donnée par le ministre, M. Pagé, qui - on le lit à la page 587 - avait été interrompu et qui a repris sa réponse, a continué sa réponse à votre demande à vous. J'aimerais bien que le témoin et que le leader de l'Opposition prennent le temps de lire toute la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader.».

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre situe le moment où il a dit au témoin Lemay: N'appelle pas Garon. Il le situe très bien...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président... M. Lefebvre: ...dans sa conversation.

M. Chevrette: ...sur la question de règlement. Le premier paragraphe dit: "M. le Président, j'ai bien situé dans son contexte cette partie de l'échange de Me Lemay. Je vous ai dit, je vous répète donc, que Me Lemay... M. le Président, je m'excuse. Je crois avoir le droit de répondre." Je ne vois pas en quoi ça ajoute par rapport au paragraphe.

M. Lefebvre: Je n'ai pas encore répondu. Je crois avoir le droit de répondre.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas la fin.

M. Chevrette: Prenez la page 587. Quand bien même je lirais les trois premières lignes...

M. Lefebvre: Non, non, non.

M. Chevrette: ...je gruge de mon temps pour rien. Ça ne dit rien. Je vous demanderais de lire la page 587. C'est la question de M. Filion. Après ça, il y a un paragraphe de M. Pagé. Et puis, il n'a rien dit. Je vais au coeur même de sa reprise: "Je suis à répondre. J'en étais à vous dire, M. le député..." Si vous lisez les trois premières lignes... Qu'est-ce que ça vient ajouter? Qu'est-ce que je fausse en ne les lisant pas?

M. Lefebvre: Ce n'est pas les trois premières lignes, c'est celles qui suivent.

M. Chevrette: Après ça, M. le Président, je crois que c'est moi qui parle. Donc, je ne peux pas citer Pagé quand c'est moi qui parle.

Le Président (M. Lorrain): Monsieur, je

vous demande la question suivante, M. le leader de l'Opposition: Est-ce que vous avez lu, quand M. Pagé, la deuxième fois, à la page 587, donne sa réponse "N'appelle pas Garon. Et pourquoi? Parce que le but de ma démarche n'était pas de faire pression sur le député de Lévis. Ça fait peut-être cinq ou six fois..." Vous l'avez répété. Vous l'avez lu au complet, le paragraphe qui est là?

M. Chevrette: J'ai lu ça. Oui. Je peux y aller?

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette: II me semblait aussi; question de gros bon sens. M. Lemay...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. Filion, à R-587, pose une question très précise: "Est-ce que c'est les termes que... En quels termes exacts avez-vous dit à M. Lemay: N'appelle pas Garon? Est-ce que c'est les termes que j'emploie?" C'est M. Filion qui parle.

Réponse de M. Pagé: "M. le Président, j'ai bien situé dans son contexte cette partie de l'échange avec Me Lemay. Je vous ai dit, je vous répète donc, que Me Lemay..." Je vous soumets qu'il a pas encore répondu. "M. le Président, je m'excuse. Je crois avoir le droit de répondre."

Le Président: "Oui, allez, allez." Je veux qu'on prenne la peine de lire la réponse de M. Pagé qui vient après votre propre intervention.

Le Président (M. Lorrain): Je pense qu'elle a été lue.

M. Lefebvre: "Je suis à répondre. J'en étais à vous dire, M. le député, que Me Lemay etc. Ça n'a pas été lu encore, ça.

M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est...

M. Chevrette: Vous allez chercher les galées. Il y a quelqu'un qui échappe des mots quelque part.

Le Président (M. Lorrain): Je vais la lire.

M. Chevrette: Les trois... Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Pour ne pas que ce soit sur votre temps, je vais répéter...

M. Chevrette: Non, non, mais sur la question de règlement. Je dis: II y a quelque chose qui accroche, je ne comprends pas. Vous avez une feuille devant vous autres. Je peux toute la lire, si vous voulez mats ça ne donnera rien, ma question.

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Chevrette: J'ai dit que Filion posait une question. C'est marqué Pagé en haut. Filion pose une question. Pagé. Mais Pagé dit quoi? Il dit: "M. le Président, j'ai bien situé dans son contexte cette partie de l'échange avec Me Lemay. Je vous ai dit, je vous répète donc, que Me Lemay... M. le Président, je m'excuse. Je crois avoir le droit de répondre." Ça ne dit rien, du tout. Donc, j'ai dit: M. le Président, vous l'avez interrompu. J'ai même ajouté ça et, là, j'ai lu le paragraphe où il dit quelque chose. C'est pour poser la question, j'ai lu ça. Ça été l'objet...

M. Lefebvre: Vous l'avez lu au complet?

M. Chevrette: Je l'ai lu au complet.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez la réponse. Voulez-vous que je relise la réponse?

M. Lemay: On m'a lu la partie, mais la question est quoi?

M. Chevrette: C'est parce que j'attendais, j'ai eu une question de règlement, qu'est-ce que vous voulez, je ne pouvais pas la poser.

M. Lemay: Ah! oui, c'est correct!

Le Président (M. Lorrain): Allez, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, vous-même, M. Lemay, dans votre mémo, le soir, vous dites que vous n'avez pas senti de pression de la part de... Vous avez senti le besoin de l'écrire, si je me souviens bien. On pourrait prendre D-20 à la page - je vais vous le dire - à la page 6. Ça, c'est votre mémo: En aucun moment je- n'ai interprété la conversation téléphonique que j'ai eue avec M. Pagé comme étant des menaces ou du chantage. C'était là votre paragraphe. Je vous repose la question suivante: Est-ce que vous avez souvenance que M. Pagé ait insisté pour que vous n'appeliez pas Jean Garon?

M. Lemay; Aucune souvenance en ce sens-là.

M. Chevrette: Est-ce que c'est possible qu'il vous ait dit ça sous une autre forme?

M. Lemay: Les possibilités! Ce que j'ai retenu, c'est que, quant aux démarches qui pouvaient être effectuées, M. Pagé m'a tiré la balle, si vous me permettez l'expression. Il dit: Si tu as des démarches à faire, c'est à toi de décider. Il m'a même dit... J'ai dit; Quoi? Je vais faire quoi? Il dit: Appelle ton client. Il dit: Parle-lui en et vous déciderez. Tout ce que j'ai retenu de la discussion... Je n'ai pas eu d'instruction: ni appeler, ni ne pas appeler. Il fallait que... J'avais une information qu'il y avait une chicane, que ma loi était impliquée là-dedans, puis lui ne me donnait pas de "tuyaux" - entre guillemets - pour savoir comment me déprendre. II fallait que je me débrouille tout seul. C'est ce que j'ai fait.

M. Chevrette: Mais avez-vous senti personnellement qu'il fallait que vous fassiez quelque chose?

M. Lemay: Comme avocat au dossier, j'ai une loi qui est menacée. Je pense qu'il faut que je fasse de quoi, comme j'ai fait de quoi dans le cas de Sorel. Je me suis promené d'un bureau à l'autre.

M. Chevrette: À la page 589 de la CAN: "Me Lemay a évoqué la possibilité d'échanges et de rencontres et c'est sur la foi de cette évocation que je lui ai indiqué de ne pas appeler Jean Garon." Est-ce que ça ne vous rappelle pas le contexte à ce moment-là? Au bas de la page complètement, monsieur...

M. Lemay: Je vois, je peux répondre à votre question. Quand j'ai évoqué à M. Pagé des échanges ou des rencontres, je faisais allusion à Sorel. Dans Sorel, j'ai fait telle, telle chose, et tout cela. A mon souvenir, je n'ai pas fait allusion de rencontre entre lui et M. Garon. Le seul moment où j'ai tenté de rencontrer les deux, de faire une démarche pour les deux, c'est après la question de privilège quand j'ai téléphoné en après-midi au bureau des deux députés impliqués pour dire: Qu'est-ce qui se passe? Je veux que M. Garon me rappelle et je veux que M. Pagé me rappelle et je veux savoir ce qui se passe. Parce que je souhaitais pouvoir les rencontrer les deux, face à face, et dire: Aïe! Les gars, moi, courroie de transmission là-dedans... Il y en a un qui a mal compris ou il y en a un qui a mal expliqué quelque chose, mais cela ne sort pas comme cela a rentré, ou bien il y a un problème. Moi, je souhaitais qu'il y ait cette rencontre, j'ai ressayé après les fêtes par personne interposée, parce que personne ne voulait plus me parler, c'est comme si j'avais une maladie honteuse ou presque.

Cela fait que...

M. Chevrette: Mais le matin, au moment où vous avez parlé d'échanges et de rencontres possibles...

M. Lemay: À mon souvenir, je faisais état des échanges et rencontres que j'avais eus, dans Sorel. Je me rappelle spécifiquement avoir dit à M. Pagé - on était allé dans le bureau de M. Gérard D. Levesque qui était chef par intérim... Je l'ai retenu parce que, d'abord, chef par intérim, c'est rare comme titre et, puis, Gérard D. Levesque, je ne le connaissais pas, autre que de réputation. Cela fait que... Je me rappelle dans le grand bureau, il y a le bureau intérieur, je pense, qui doit être aujourd'hui le bureau du chef de l'Opposition, mais...

M. Chevrette: En aucun temps, vous n'auriez dit à M. Pagé ou vous n'auriez suggéré à M. Pagé une rencontre entre lui et M. Garon le matin de votre conversation?

M. Lemay: Le matin, à mon souvenir, non.

M. Chevrette: Pagé 583 CAN, page 2: "D'ailleurs, il m'a demandé..." C'est M. Pagé qui parle dans le milieu, dans le milieu de la page, le paragraphe le plus intense. "D'ailleurs, il m'a demandé, il a évoqué la possibilité de rencontres et tout ça et je me suis objecté, parce que, pour moi, le but de la démarche - et ça, je tiens à vous le dire, M. le député, je veux que ce soit très clair - etc., changer l'opinion du député de Lévis. Puis, je n'ai pas voulu me prêter à des rencontres ou quoi que ce soit, tel que ç'a été évoqué sommairement par Me Lemay. Ce n'est pas plus grave que ça." Ce type de conversation ne vous rappellerait pas plus spécifiquement que M. Lemay vous aurait dit: Pas de rencontre, ni tout seul ni avec Jean Garon; surtout, n'appelle pas Jean Garon.

M. Lemay: Non, je ne change pas... La compréhension des choses que j'ai eue cette journée-là ne change pas.

M. Chevrette: À la page 574, page 4, l'avez-vous?

M. Lemay: Oui. Pagé 4?

M. Chevrette: À une question du député de Taillon...

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: M. Pagé: "Oui, il faut bien les situer dans leur juste contexte, M. le Président. J'ai senti un énervement de sa part, une volonté soit de provoquer des

rencontres, des échanges ou quoi que ce soit. Moi, ce n'était pas ça le but de la démarche; c'était réglé, dans mon esprit à moi. Je lui ai dit: Écoute, appelle pas Garon, je n'étais pas intéressé à avoir des rencontres cette journée-là." M. le Président, est-ce que...

Une voix: Un instant!

M. Lefebvre: S'il vous plaît, M. le Président, je voudrais avoir le texte.

Le Président (M. Lorrain): 574, page 4. Allez, allez!

M. Chevrette: Ah! Ce n'était pas une question de règlement?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, c'était pour avoir le texte.

M. Chevrette: C'est parce que je suis assez habitué à ça. Je m'attends toujours à ça.

Le Président (M. Lorrain): J'étais prêt à tout, moi.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lefebvre: ...ses habitudes.

M. Chevrette: Je suis loin d'être nerveux.

Une voix: II n'est pas nerveux, il est habitué.

M. Chevrette: Donc, M. Lemay, dans votre énervement, si énervement il y avait... D'abord, y avait-il énervement?

M. Lemay: Bien, je suis surpris de voir ça: énervement. Remarquez que ça fait plusieurs qui disent que j'étais énervé cette journée-là. Ce n'est pas mon habitude, je suis un peu surpris. Il y en a plusieurs qui ont dit "il paraissait énervé, il paraissait nerveux", ou bien "il parlait vite". Je parle vite généralement. Si tout le monde me trouve énervé d'un coup sec, là...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lemay: Je me pose des questions, je vais aller voir mon docteur peut-être pour passer un test.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lemay: Mais je n'ai pas... Il faut voir le contexte, là. J'ai un téléphone le matin, puis la dernière journée pour la loi, c'est cette journée-là. J'arrive d'une semaine de procès à l'extérieur. J'ai été en commission parlementaire le soir, on fait ça à une vitesse. II y a des amendements de dernière minute qui nous sont proposés, plus ou moins satisfaisants, mais il faut prendre ce qu'on nous offre. Le lendemain, tu te fais dire: Ta loi ne passe pas. Une fois que je sais ça, moi - je suis avocat au dossier - je parle à mon client et je dis: Afe! On fait quoi? J'ai déjà eu un cas semblable, que je juge semblable à l'époque - il ne l'est peut-être pas, mais à l'époque je le juge semblable, dans la demi-heure que je réfléchis - puis je dis: On va aller voir notre parrain et on va lui expliquer la situation. On va demander ce qu'il faut faire. Cela fait que, énervement, ça me surprend un peu. La preuve, je me rappelle avoir remercié M. Pagé de m'avoir donné l'information. Un gars qui est nerveux, d'habitude... En tout cas, je ne veux pas élaborer là-dessus. L'énervement, ça me surprend. Cela fait deux, trois témoins qui me disent que je suis un gars nerveux. Je ne pensais pas l'être à ce point-là. Je peux bien le devenir.

En lisant ça, écoutez, cela ne change pas le témoignage que j'ai donné. La compréhension des choses que j'ai eue, je l'ai écrite, puis je l'ai donnée pendant plusieurs heures en commission. Malgré le recul du temps: un, le temps entre le 19, les petites corrections au mémo, puis la commission parlementaire, puis le temps où j'ai fini de témoigner, puis je reviens, puis ce que j'ai pu voir dans les journaux, etc., entre-temps, malheureusement, ça n'a pas changé ma compréhension. Peut-être que je n'ai rien compris, c'est un autre problème. Mais ma compréhension honnête des événements n'a pas changé. Même quand vous me montrez ça, je ne me souviens pas qu'on m'ait dit de ne pas appeler M. Garon. Même, le contraire, je me souviens que je n'ai pas eu d'instruction.

M. Chevrette: Vous vous souvenez de?

M. Lemay: J'ai dit: Au contraire, ce que j'ai retenu, c'est que je n'ai pas eu d'instruction de quoi faire. Je me suis informé de ce que je devrais faire, puis ils me disent: Tu es l'avocat; c'est à toi de décider. J'insiste, je dis: Qu'est-ce que je dois faire? Mais il dit; Appelle ton client, puis vous déciderez. C'est ce que j'ai retenu de cette discussion-là.

M. Chevrette: Le 19... pas le 19, excusez.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, j'aimerais bien qu'on se comprenne sur les interprétations qu'on veut donner au texte qui nous reporte, ou rapporte les propos du témoin Pagé lorsque M. Pagé dit, à la page 574 citée par le leader de l'Opposition... Il ne faudrait pas qu'on conclue, en partant de ce texte-là, que le témoin Pagé a dit qu'il avait compris les propos de Me Lemay comme demandant une rencontre avec Garon et Pagé. Ce n'est pas ça, M. le Président.

Une voix: Non, non.

M. Lefebvre: "J'ai senti un énervement de sa part, une volonté soit de provoquer des rencontres, des échanges ou quoi que ce soit."

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Un instant! À nulle part M. Pagé ne dit: Me Lemay...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président,,

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous entendre sur la question de règlement.

M. Lefebvre: ...m'a demandé une rencontre avec lui et le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous faites une question de règlement ou si vous argumentez...

M. Lefebvre: Bien oui, je fais une question de règlement sur l'interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas eu d'interprétation.

M. Rochefort: Et, moi, je fais une question de règlement sur la question de règlement du député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur l'interprétation qu'on a donnée...

Le Président (M. Lorrain): Alors, question de règlement sur la question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Tu devrais peut-être lire ton règlement une fois dans ta vie. (10 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur la question de règlement, M. le député de Gouin. Je vais voua reconnaître après sur votre...

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Simplement, M. le Président, je pense que dans le cadre d'une question de règlement il n'est pas permis au député de Frontenac de donner des interprétations, qu'elles soient personnelles à lui ou à d'autres, de ce qui a été dit par un témoin devant nous jusqu'à aujourd'hui.

Comme vous nous l'avez répété au moins une centaine de fois, il y aura une étape pour que l'on puisse interpréter des totalités ou des parties de témoiqnages en temps et lieu, mais nous ne sommes pas rendus à cette étape-ci et, sous le couvert d'une question de règlement, le député de Frontenac est en train de donner un sens, de donner une interprétation qui lui est personnelle à une partie de témoignage d'un témoin qui a déjà comparu devant nous, alors qu'il n'est pas en train d'interroger un témoin. Or, M. le Président, je pense que ce n'est pas une question de règlement que soulève le député de Frontenac et, M. le Président, je pense qu'on ne doit pas lui permettre de poursuivre dans la voie d'interprétation personnelle qu'il est en train de réaliser d'un témoignage qui a été réalisé, fait et produit devant nous jusqu'à maintenant.

M. le Président, je pense que si le député considère qu'on n'a pas cité le mot à mot convenablement ou qu'on a oublié un paragraphe ou qu'on a oublié une partie de citation, ça, c'est une chose qui serait pertinente comme question de règlement à ce moment-ci. Ou, par exemple, qu'on n'a pas fourni le bon extrait du Journal des débats au témoin ou quelque chose comme ça» Mais on ne peut pas dire: Oui, ce sont les bonnes copies, le leader qui questionne a posé des questions en citant exactement toutes les parties qui concernaient sa question, mais il n'a pas donné les bonnes interprétations, il ne les a pas interprétées de la bonne façon qu'il aurait peut-être dû l'interpréter qui, à ma façon, sont des interprétations différentes.

M. le Président, je pense qu'il faut rappeler à l'ordre le député de Frontenac et lui rappeler qu'il aura l'occasion, je pense, la semaine prochaine, d'interpréter tous les témoignages à sa guise.

M. Lefebvre: M. le Président, ma question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Lefebvre: ...porte exactement sur le point soulevé par le député de Gouin à savoir qu'on ne peut pas interpréter les textes. Et, M. le Président, le leader de l'Opposition, parce qu'il tente de mettre en contradiction le témoin Pagé avec le témoin Lemay, demande au témoin Lemay: Avez-vous demandé une rencontre avec le député de Lévis et M. Pagé?

Le témoin Lemay dit non! Et, M. le Président, le leader de l'Opposition, tentant de démontrer une contradiction entre ce qu'il vient de faire dire au témoin Lemay et ce qu'aurait dit M. le ministre Pagé, cite le témoignage de M. le ministre à R-574. Et c'est là-dessus, M. le Président, que je dis qu'on interprète 574 comme étant une demande de rencontre alors que ce n'est pas ça du tout si on lit le texte. À savoir le ministre Pagé n'a jamais dit: J'ai demandé une rencontre ou M. Lemay m'a demandé une rencontre. Ce que le ministre Pagé dit, c'est ceci: "J'ai senti un énervement de sa part, une volonté - j'ai senti une volonté -soit de provoquer des rencontres, des échanges ou quoi que ce soit. Moi, ce n'était pas ça le but de la démarche; c'était réglé, dans mon esprit à moi. Je lui ai dit: Écoute, appelle pas Garon, je n'étais pas intéressé à avoir des rencontres cette journée-là."

M. le Président, si on veut pointer des contradictions, il faudrait qu'on les établisse beaucoup plus clairement que ça et non pas interpréter des textes, des bouts de témoignage du ministre Pagé où celui-ci dit: J'ai senti un énervement de sa part, j'ai senti une volonté de provoquer une rencontre. Le ministre n'a jamais dit: "Lemay m'a dit: Je veux une rencontre avec et vous et Garon." C'est important, M. le Président. On est dans l'essentiel de votre décision, à savoir: confrontation avec un autre témoin. Il faudrait qu'on soit rigoureux, il faudrait, M. le Président, que vous rameniez le leader aux règles que vous avez vous-même établies par votre décision. Si on veut confronter, il faudra qu'on cite les textes sans les interpréter, sans faire dire aux textes ce que le témoin n'a pas dit.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition. Après ça, je rends ma décision.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président. Je vous ferai remarquer tout d'abord que, la rigueur, il va falloir qu'elle soit de la part du leader du gouvernement. Je vais vous expliquer pourquoi. J'ai lu un texte et j'ai demandé au témoin, M. le Président: Étiez-vous énervé? On dit qu'il était énervé. Je ne suis même pas encore embarqué sur les volontés de rencontre. La seule question que je lui ai posée, et il parlait là-dessus, c'est: Étiez-vous véritablement un gars énervé ce matin-là? C'est là-dessus que le témoin jasait et il disait: Moi, non, la balle était dans mon camp et il a répondu sur l'autre partie. Mais la seule question que j'ai posée jusqu'à date sur cette partie de texte, c'était sur le mot "énervant". D'abord, j'ai dit: Y avait-il énervement? C'est là-dessus que le témoin a enclenché sa réponse.

J'en étais à en formuler une deuxième sur le reste du texte, mais je ne l'ai pas fait encore. Je ne vois pas en quoi une question de règlement vient à ce stade-là, au moment où on a parlé exclusivement du point précis. Parce que c'est vrai que, si on dit que quelqu'un est énervé, il faut au moins que la personne puisse s'exprimer, Était-il nerveux ou s'il était tellement calme parce qu'il avait déjà vécu un événement du genre? Ç'aurait pu être le contraire. L'énervement est peut être dans celui, dans la tête de l'autre. On sent peut-être un énervement par rapport à d'autre chose.

Là, si je voulais faire mon député de Frontenac, je dirais: L'énervement était peut-être dans la tête de celui qui ne voulait pas que 272 passe. Mais, ça, je ne le dirai pas, je n'ai pas le droit. Donc, je m'arrête tout de suite et puis je dis: Je n'ai pas le droit de dire ça, je le retire...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: ...sauf que le témoin a compris et...

Le Président (M. Lorrain): Vous arrêtez après.

M. Chevrette: ...tout le monde aussi. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Mais, là, je ne ferai plus mon député de Frontenac. Je vais être le député de Joliette, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): O.K.

M. Lefebvre: Votre imitation du député de Frontenac fait rire la présidence. C'est pas mal, ça!

Le Président (M. Lorrain): Oui. M. Rochefort: L'illustration est...

Le Président (M. Lorrain): Bon, O.K. Vous m'avez donné tous les exemples possibles.

M. Lefebvre: Que vous mettiez à point...

M. Chevrette: Surtout, M. le Président, la technique essentielle de mon argumentation, je n'ai pas encore questionné sur les volontés de rencontre.

Le Président (M. Lorrain): Le principe a été établi depuis le début, je pense.

M. Lefebvre: M. le Président, on ne discute pas du tout de la même chose.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il

y a deux points. Il y a une question de règlement et il y a eu une question de règlement sur la question de règlement. Alors, le principe a été établi depuis le début, je pense. Il faut être extrêmement clair. Il ne s'agit pas de porter de jugement ou d'apprécier à l'intérieur d'une question une partie d'un témoignage ou d'un autre témoignage qui a déjà été rendu. Je pense que, ce matin, la méthode qui a été employée à date... Même, le témoin est en possession de la réponse complète de M. le ministre Pagé. Il est en possession également des questions qui ont précédé. Et on pose des questions en regard de ce que lui avait répondu dans le temps. Je pense que c'est très très recevable. Et je n'accepterai pas -vous avez raison, M. le député de Frontenac, et M. le député de Gouin l'a soulevé abondamment - je n'accepterai pas qu'on prenne des parties de réponse de quelque témoin que ce soit et qu'on les interprète pour poser une question. Mais je pense que M. le leader de l'Opposition avait cité la question au complet, la réponse au complet de M. le ministre Pagé. Et il y a plus que ça. Il lui a demandé, au témoin, à voir s'il était énervé. C'est de lui qu'on parle, de M. le ministre Pagé, si c'était son sentiment.

M. Lefebvre; M. le Président, on n'a pas parlé de l'énervement.

Le Président (M. Lorrain): Mais il n'a pas interprété et... Il n'a pas interprété.

M. Lefebvre: Cela fait cinq minutes, M. le Président, qu'on parle de rencontres que le député, que le témoin Lemay aurait demandées au député de Portneuf. Je ne parle pas de l'énervement, moi.

Le Président (M. Lorrain): C'est un exemple que je vous donne. C'est une des questions qui a été posée dans...

M. Chevrette: M. le Président, je suppose que si je vous demandais une décision, mais il y a une nouvelle règle.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il n'y a pas de nouvelle règle.

M. Chevrette: On peut argumenter après.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non. Allez. Vous êtes...

M. Chevrette: Mais, là, je viens de constater ça.

Le Président (M. Lorrain): ...en interrogatoire.

M. Chevrette: Je vous demande si c'est une nouvelle règle.

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes en interrogatoire. C'est un oubli de ma part.

M. Lefebvre: Allez, allez, M. le leader.

Le Président (M. Lorrain): C'est un oubli de ma part, mais il ne faut pas commencer ça,

M. Chevrette: Si c'est une nouvelle règle, je vais m'essayer moi aussi, M. le Président.

M. le Président, je voudrais qu'on remette au témoin la feuille R-249...

Le Président (M. Lorrain): R-249.

M. Chevrette: ...CAN, page 2.

Une voix: 249?

M. Chevrette: 249.

Une voix: C'est la journée du 7 avril.

M. Chevrette: M. Lemay, à la page 249, CAN, page 2, à la question où je vous référais au 19, dans le milieu de ta page -ma question est pour le 19, M. le Président - vous répondez... M. Lemay, vous répondez: "Pour le 19, je ne me souviens pas d'aucune façon d'avoir suggéré une rencontre. J'ai suggéré de nous présenter au parlement, d'aller voir M. Garon, d'aller voir - excusez - voir ce qu'on pourrait faire. Mais des rencontres avec M. Garon et M. Pagé cette journée-là, je ne me souviens vraiment pas d'avoir demandé ça." Est-ce que vous maintenez aujourd'hui ce témoignage par rapport au fait, par exemple, que d'autres témoins auraient pu nuancer ces propos?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Comme je l'ai souligné tout à l'heure, M. le Président, lorsqu'on veut mettre un témoin en contradiction avec un autre, il faut très bien situer les contradictions, dans un premier temps. Il faut également, M. le Président, qu'on identifie les autres témoins et non pas, comme vient de le dire le leader de l'Opposition, M. le Président, que d'autres témoins auraient nuancé. Il y a une contradiction ou il n'y en a pas, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, M. le Président, il faut identifier très clairement le témoin qui aurait contredit le témoin qu'on entend au moment où on se parle.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Lefebvre: II faut que ce soit clair, M. le Président. Il y a des contradictions ou il n'y en a pas.

M. Chevrette: II faut bien écouter ce qui se passe dans la commission ici, ce matin.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement.

M. Chevrette: Depuis le début, j'ai lu, j'ai envoyé les documents au témoin, M. le Président, avec les cotes. Tous les passages notent une négation de demande de rencontre, c'est-à-dire une affirmation de demande de rencontre par le témoin Pagé et...

M. Lefebvre: Justement, M. le Président, c'est faux. Ce n'est pas vrai, ce que le leader dit, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Lefebvre: C'est exactement dans ce sens, M. le Président, que j'ai fait une remarque tout à l'heure. A 574, jamais - et c'est à 574, M. le Président, qu'on comprend l'essentiel du témoignage de M. Pagé sur ce point là.

M. Chevrette: À 587.

M. Lefebvre: A 574 - vous répliquerez tout à l'heure, M. le leader - où le témoin Pagé dit, M. le Président: "J'ai senti un énervernent de sa part, une volonté soit de provoquer des rencontres, des échanges ou quoi que ce soit." Ce n'est pas: Lemay m'a demandé une rencontre. J'ai senti une volonté de provoquer une rencontre, M. le Président.

M. Chevrette: ...pour lui... M. Lefebvre: Non, non, mais...

Le Président (M. Lorrain): Je vais prendre une décision définitive.

M. Chevrette: Non, mais je vais parler parce qu'il a parlé.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition vient...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais...

M. Lefebvre: ...de dire: Pagé a dit clairement: Lemay m'a demandé une rencontre avec vous et M. Garon. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, M. le Président. Si on veut prétendre qu'il y a des contradictions, il faudra que ce soient vraiment des contradictions et non pas des bouts de, des impressions, des souhaits du leader de l'Opposition. Il voudrait voir beaucoup plus dans le texte que ce que le texte lui-même ne dit. Ce que Pagé dit: J'ai senti une volonté de provoquer une rencontre. Ça ne veut pas du tout dire: Lemay m'a demandé une rencontre.

Le Président (M. Lorrain): Son, à l'avenir... Vous avez terminé, M. le député de Frontenac? À l'avenir...

M. Lefebvre: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Depuis le début, j'ai établi une intervention par question de règlement. J'aimerais qu'on n'intervienne qu'une fois sur une question de règlement, mais totalement. Je n'ai jamais empêché...

M. Lefebvre: Je vais intervenir aussi souvent que je penserai qu'il y a des règles qui ne sont pas respectées et aussi souvent que je penserai qu'on interprète et qu'on déforme les faits.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, ça va, ça va. Ce n'est pas... Je pense qu'on ne s'est pas compris là. C'est que, sur chacune des questions...

M. Chevrette: Oui, mais vous allez voir ce que j'ai compris, moi.

Le Président (M. Lorrain): ...de règlement, je suis prêt comme depuis le début, depuis un mois, à reconnaître une intervention par formation sur une question de règlement. Mais on ne peut pas couper l'autre personne qui a commencé. Je voudrais qu'à l'avenir... Ça fait deux fois que ça arrive ce matin. Je voudrais que vous fassiez totalement et complètement, que vous preniez tout le temps qu'il faut pour faire votre question de règlement, mais pas vous reprendre à deux ou trois reprises ou -attendez un peu - couper au milieu de sa question de règlement l'autre personne de l'autre formation qui est après la faire. Depuis le début, on établit une intervention de chaque côté et j'aimerais bien qu'on continue de cette façon-là. Sinon, on ne se comprendra pas et je ne pourrai pas rendre de décision. Là, je comprends bien, vous venez de terminer totalement votre question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, M. le Président. Mon intervention n'est pas du tout sur la même question. Le leader avait recommencé son interrogatoire. Maintenant, si le leader récidive...

Le Président (M. Lorrain): Bon, non, non, non. C'est correct, cela va.

M. Lefebvre: S'il récidive dans la faute.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je pense qu'on ne se comprend pas. S'il récidive, vous pouvez toujours faire une question de règlement.

M. Lefebvre: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Mais quand vous faites une question de règlement et que vous avez terminé de la faire, s'il est après loger la réponse à votre question de règlement, il ne faudrait pas le couper à chaque fois. C'est ça, là. Une intervention de chaque côté.

M. Lefebvre: Là, il va pouvoir intervenir.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole sur la question de règlement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je vais en faire une avant de répondre* Ça fait trois fois que vous rendez des décisions depuis le matin et ça fait trois fois que le député de Frontenac conteste vos décisions immédiatement après. Vous le laissez faire jusqu'au bout. Ça fait deux fois que je lève des questions de règlement, ça fait deux fois qu'il m'arrête en plein milieu, vous le laissez parler jusqu'au bout, même pas le temps de finir ma...

Le Président (M. Lorrain): La mise au point, là.

M. Chevrette: Oui, oui, mais la mise au point, c'est au moment où le gars interrompt et qu'il est contraire aux normes, M. le Président, contraire aux règles. Je dis: Si vous le laissez faire pour lui, comment voulez-vous que je ne suive pas la procédure qui suit?

Le Président (M. Lorrain): Vous avez absolument raison.

M. Chevrette: Bon, bien, après ça, ça devient bordélique...

Le Président (M. Lorrain): Alors, je pense que...

M. Chevrette: ...et on ne s'entend plus parler.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Je pense que je viens d'aviser, on vient de recommencer ce matin. J'ai avisé le leader adjoint du gouvernement de voir à respecter les règles qu'on avait établies depuis un mois.

(11 heures)

M. Chevrette: Maintenant, sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Le député de Frontenac utilise 574. J'ai cité, M. le Président, 587, et le député Pagé dit ceci: "J'en étais à vous dire, M. le député, que Me Lemay avait évoqué la possibilité de rencontre d'échanqes". À la page 589: "Me Lemay a évoqué la possibilité d'échanges et de rencontres et c'est sur la foi de cette évocation que je lui ai indiqué de ne pas appeler Jean Garon". Je pourrais continuer à la page 583. Écoutez, si quelqu'un suit un tant soit peu les témoignages, quand on arrive pour dire à Me Lemay: Vous, ce que vous aviez dit telle date, le maintenez-vous ou si vous trouvez que c'est plus juste, tout ce que j'ai lu avant? Il me semble que c'est admissible. Si je n'avais pas lu les textes avant, si je n'avais pas référé le témoin au texte avant, M. le Président, si je lui avais tendu des pièges en lui disant "Me Pagé aurait peut-être dit ça", il se serait levé pour me poser une question de règlement, pour me dire: Citez le au texte. Non seulement je le cite au texte, je demande qu'on remette les galées au témoin avant. Il les a en main, je les ai lues sur mon propre temps de questionnage. Là, j'arrive avec sa propre feuille où lui-même a parlé. Je lui remets en plus. Est-ce que ce n'est pas respectueux du témoin? Est-ce que ce n'est pas respectueux des règles que vous avez édictées hier? Et est-ce qu'on va être capable de questionner intelligemment à partir des textes qui ont été tous déposés, tous cités, les passages précis?

M. le Président, si on veut faire un "questionnement" intelligent, à partir des textes concrets - pas truqués, on n'a même pas le droit de changer une virgule au Journal des débats et vous le savez vous-même, c'est un des consensus des règles de la commission. Je n'ai pas changé le mot "quoi" seulement. Même si une phrase est baroque un peu, elle est là. Il me semble qu'on doit être capable de dire, de demander au témoin: Vous, vou3 avez dit ça et il y du monde qui dit: On a entendu autre chose. Qui a raison? C'est une façon de s'exprimer; poser une question, c'est ce que j'ai fait. C'est totalement admissible, parce qu'on ne joue pas dans le dos de personne. On cite les textes précis des deux personnes, l'ensemble des textes. S'il y a une page qui est différente pour un témoin - et c'est là que je veux argumenter, M. le Président, sur un point nouveau - si le député de Frontenac trouve que la page 574 fait plus son affaire

parce qu'elle nuance les trois autres pages d'avant, ça, ce n'est pas mon problème. On l'aura apprécié à la fin. S'il y a un témoin qui a nuancé ses propos au cours de son témoignage, qu'il était sûr d'une demande de rencontre et qu'il était moins sûr après, qu'il y avait des éventualités à un moment donné, ça, ce n'est pas le problème du témoin qui est là. Ce sera ànous à évaluer le témoignage de celui qui met des paroles dans la bouche du témoin qui est là. Mais le témoin qui est là, on lui donne les outils correctement. On lui fournit tous les textes pour qu'il puisse témoigner, je pense, très correctement. Moi, je n'ai pas tendu de piège, M. le Président. Je suis même allé au devant pour permettre au témoin de lire tous les textes qu'il voulait bien lire avant. Ça, je pense que c'est correct et on ne devrait pas être interrompu sur des questions de règlement quand on procède de la sorte.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que la façon dont on procède ce matin donne toute la chance à Me Lemay de prendre connaissance des réponses et des questions. On lui a même remis les textes. On lui donne le temps de les lire. En autant que, lorsqu'on pose une question et qu'on lui demande s'il maintient sa version, on lui indique les réponses auxquelles on vient de faire allusion - si c'est les réponses d'un témoin seulement, Me Lemay, ou de plusieurs témoins. Ça pourrait être, par exemple, les réponses de... excusez, de M. Pagé et d'un autre aussi, mais, si j'ai bien compris la question que vous aviez posée, M. le leader de l'Opposition, c'était relativement aux questions que M. Pagé... l'avocat Lemay venait de prendre connaissance, toutes les réponses, en regard des réponses dont il venait de prendre connaissance et dont il a les textes.

M. Chevrette: Vous me permettez de faire une petite interrogation? Ce n'est même pas ça. C'est le maintien de son propre témoignage que je lui ai demandé, et je lui ai envoyé la feuille.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est ça, en regard des réponses qui ont été lues tout â l'heure...

M. Chevrette: Que lui-même a données. Je dis: À la lumière de ce que vous avez lu ou entendu des autres témoignages...

Le Président (M. Lorrain): Des autres témoignages, c'est ça.

M. Chevrette: ...est-ce que vous maintenez ce qui est là?

Le Président (M. Lorrain): Des témoignages qu'il venait de lire.

M. Chevrette: Ça ne peut pas être plus ouvert, il a sa propre réponse devant les yeux.

Le Président (M. Lorrain): Des témoignages qu'il venait de lire, que vous veniez de lui citer.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Il ne faut pas prendre tous les... Parfait!

M. Lefebvre: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de directive, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous êtes d'accord avec les prétentions du leader de l'Opposition à l'effet que, si à l'intérieur même du témoignage de M. Pagé ou d'un autre témoin qu'on veut confronter avec le témoin Lemay, si à l'intérieur même du témoignage de M. Pagé il y a des nuances à apporter, ce n'est pas son problème?

Le Président (M. Lorrain): Non,

M. Lefebvre: M. te Président, je ne vous comprends pas. Une contradiction, M. te Président, une contradiction, ça existe ou ça n'exite pas. En supposant, par hypothèse, que M. Pagé aurait dit à la page 350 telle chose et qu'à la page 425 il aurait corrigé parce qu'il aurait mal compris la question ou, encore, il aurait nuancé son propos, M. le Président, est-ce que vous prétendez, M. le Président, qu'on ne peut, qu'on peut prendre dans le témoignage de M. Pagé que ce qui fait notre affaire, à savoir le point qui nous apparaît contradictoire avec le témoin Lemay, sans tenir compte de la nuance qui aurait été apportée par le témoin?' Est-ce que c'est votre interprétation de votre directive, M. le Président? Non, mais confrontation avec un autre témoin?

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Lefebvre: C'est ce que je disais, M. le Président. Il faut qu'il y ait, de façon claire et prouvée et démontrée, une contradiction. Si... Comme M. Garon qui a témoigné cinq jours, comme M. Pagé qui a témoigné également pendant une très longue période, deux jours et un peu plus, le témoin Lemay, quatre ou cinq jours. Écoutez, M. le Président, il y a eu - et je ne blâme personne - des points qui ont été couverts à répétition par différents intervenants; il y a eu des nuances d'apportées, il y a même eu, M. le Président, des corrections de tir. Les

témoins ont dit: Écoutez, je vous avais dit telle chose, ce n'est pas tout à fait ça. Je me reprends, ce n'est pas ça.

Or, M. le Président, on ne peut pas -et je vous le soumets - on ne peut pas considérer une seule partie, on ne peut pas considérer une partie du témoignage du témoin Pagé qui aurait été nuancée plus tard, ne pas tenir compte de cette nuance et dire: M. Lemay, vous avez dit telle chose; est-ce que vous le maintenez, alors que le témoin Pagé dit autre chose? Qu'on se contente de prendre la partie contradictoire possiblement, sans tenir compte des nuances, M. le Président. Si c'est, M. le Président, l'interprétation que vous donnez à votre propre décision, confrontation avec un autre témoin, je voua soumets que c'est excessivement dangereux, M. le Président. Et c'est votre devoir, M. le Président, c'est votre devoir, vous et votre équipe, vos conseillers, de pointer les nuances quant aux contradictions prétendues par le leader de l'Opposition. Si le témoin Pagé, M. le Président, a nuancé son propos à quelque part ailleurs à l'intérieur de son témoignage, c'est à vous, M. le Président, à corriger le leader de l'Opposition en lui disant: Attention! Et tout ça dans le but d'être juste, correct et droit avec le témoin Lemay tout comme, évidemment, avec le témoin Pagé, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé là? Bon, je vais accepter une dernière intervention sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, c'est intéressant ce que le député de Frontenac vient de faire parce que sa plaidoirie était sur la page 574, tantôt, et il démontrait qu'il y avait une nuance. C'est un fait. C'est un fait qu'il y a une nuance. À 16 h 20, c'était "une rencontre ou toute autre chose" mais, après, c'était bien une rencontre formelle dans les pages 583 et 584. Par exemple, à 17 h 35 - ça, c'est un peu plus que 16 h 20 - c'était véritablement une rencontre. À 17 h 44, c'était une rencontre et à 17 h 35. Donc, il y a eu trois fois d'affilée, c'était une rencontre et les questions ont toujours porté sur les rencontres. Donc, elles n'ont jamais porté sur la possibilité d'autres choses. L'autre chose, le témoin Lemay en a parlé de l'autre chose. Il a toujours comparé les autres choses aux affaires similaires, au cas de Sorel. Je ne suis pas allé sur le cas de Sorel, je me suis toujours tenu à la rencontre. Et les dernières versions du témoignage de M. Pagé, c'est véritablement une rencontre. Je pense que ç'a été très clair là-dessus. Je ne vois pas en quoi il y a une question de règlement. On a eu les textes dans les mains, M. le Président, vous devriez rendre votre décision claire, précise et donner le droit de questionner intelligemment,,

Le Président (M. Lorrain): II y a plus que ça. Non, c'est terminé.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une intervention de chaque côté; sinon, on ne finira pas.

M. Lefebvre: ...sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Elle est terminée, vous avez fait votre intervention.

M. Lefebvre: ...M. le Président, je m'excuse, une question de règlement sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais rendre ma décision avant.

M. Lefebvre: Non, M. le Président. Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Lorrain): Vous ferez une autre question de règlement après.

M. Lefebvre: Une question de règlement sur la question de règlement, M. le Président. Vous ne pouvez pas, M. le Président...

Le Président (M.- Lorrain): Écoutez, j'ai rendu une décision tout à l'heure et ça fait...

M. Lefebvres M. le Président, prenez le temps de lire les interprétations que donne le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Non, je ne veux pas lire. Ah! non, absolument pas! Je ne lirai pas et je ne me mettrai pas à lire 700 pages à chacune des questions qui vont être posées ici.

M. Lefebvre: Vous devriez, M. le Président, à la page 583...

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous faites?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Me Lemay a évoqué la possibilité d'échanges, de rencontres ou de visites au parlement, ou de visites au parlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, je vous rappelle à l'ordre.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je ne lirai pas, pour les reconvocations, 700 pages à chaque fois pour savoir s'il y a un lien ou s'il y a une nuance qui a été apportée à la page 22 et à la page 600. Le jugement de chacun... Ah! bien, je m'excuse!

M. Lefebvre: Vous devriez le faire.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous me donnerez une technique physique et légale pour l'Assemblée nationale pour faire ça, mais je vais vous dire une chose, je...

M. Lefebvre: Je vous dis tout de suite que je vais soulever une question de règlement à chaque fois.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. La portée des jugements sur le choix... Écoutez, je pense qu'on procède d'une façon des plus adéquates ce matin, avec les moyens du bord qu'on a.

M. Chevrette: Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): On donne des textes...

M. Lefebvre: J'ai le droit de ne pas être d'accord avec la présidence, cela ne veut pas dire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Cela ne veut pas dire que je ne la respecte pas.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on donne des textes, des questions et des réponses au témoin, on cite des réponses et des questions au témoin, on demande au témoin pas son opinion sur des témoignages qui ont été rendus par d'autres personnes, je n'accepterai jamais cela. Je demande et il est demandé au témoin s'il maintient toujours sa réponse. Si, selon vous ou selon d'autres parlementaires ici, le choix de la réponse de M. le ministre Pagé n'a pas été choisi adéquatement parce qu'il y a nuance à telle page, lors de l'argumentation, vous soulèverez toutes les réponses aux questions semblables que M. le ministre Pagé a faites. Mais, ce matin, je ne lirai pas 700 pages et je ne mettrai pas 25 avocats à chacune des questions et suspendre une heure et demie à chaque fois pour voir si, moi, je vais choisir la question du leader moi-même et limiter et éliminer les autres. Je n'ai pas à juger des réponses des témoins et je ne l'aurai pas à la fin non plus. Je suis ici comme président de séance, je ne suis pas ici pour juger; je ne suis pas ici pour statuer sur le fond et je ne suis pas ici pour décider de la stratégie de chacune des formations. Je ne suis pas ici non plus pour choisir ta forme des questions, en autant qu'elle soit légale la forme, à qui que ce soit des questions que vous avez à poser des deux formations politiques.

Je pense que ce matin, ce n'est pas facile la reconvocation, je vais vous... Je suis avec vous, mais je pense que la méthode qui est employée depuis ce matin est quand même, c'est peut-être un minimum qui aide à tous à suivre, autant pour les témoins, autant pour tous les parlementaires qui sont ici.

Maintenant, ce que vous me demandez, c'est de choisir avant les questions pour chacun des parlementaires. Même vous, tout à l'heure, vous allez poser des questions. Probablement qu'à M. Pagé ou è Me Lemay, il en a été posé 20, 25 sur le même sujet. Je ne peux pas vous indiquer sur quelle question et quelle réponse vous allez lire pour poser votre question; sinon, on n'en sortira plus.

Allez, M. le leader de...

M. Lefebvre: M. le Président, tout ce que je veux savoir de vous, c'est votre interprétation du mot "contradiction".

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors voici...

M. Lefebvre: Cela se résume à cela. Le Président (M. Lorrain): Alors, voici...

M. Lefebvre: Cela se résume à cela, M. le Président. C'est quoi une contradiction?

Le Président (M. Lorrain): Alors voici, vous direz à la fin dans vos jugements s'il y a eu des contradictions, s'il y a de3 gens dont la valeur des témoignages ne sont pas...

M. Rochefort: La spontanéité.

Le Président (M. Lorrain): La pondération des témoignages, M. le député de Frontenac - et pour tout le monde, M. le député de Gouin - c'est à la fin et c'est les parlementaires qui vont la faire. S'il y a eu des méthodes plus ou moins adéquates pour contre-interroger ou interroger un témoin qui ne sont pas satisfaisantes, vous allez le dire. Il y a plus que cela. Quand on parle de confrontation, l'adjectif ou le mot est peut-être un petit peu péjoratif, c'est peut-être

mal choisi. On devrait dires Vérifier le témoignage suite à de nouveaux faits qu'on vient d'apprendre et redemander en reconvocation à Me Lemay si ce qu'il nous a dit, il a toujours perçu sa conversation avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de la même façon. Un point, c'est tout. C'est ce que, actuellement, cherche à savoir le leader de l'Opposition.

Maintenant, vous aussi, vous aurez la chance tout è l'heure de faire la même chose et de recorriger le tir, si les questions ou les réponses qu'on a utilisées ne vous semblent pas des questions adéquates. Mais il y a plus que cela. A la fin de nos travaux, on va prendre nos 800 ou nos 1000 pages, vous allez les examiner et chacune des formations va plaider et va donner sa pondération sur les témoignages des gens qui sont venus s'adresser à la commission de l'Assemblée nationale. Posez votre question, mais toujours de la même façon, en disant qui sont les témoins dont vous citez les réponses, comme depuis ce matin, M. le leader de l'Opposition, et on va permettre à chaque fois aussi au témoin de pouvoir prendre connaissance du contexte parce que vous n'étiez pas ici quand M. le ministre parlait, Me Lemay.

ta. Chevrette: M. le Président, est-ce que je dois répéter? J'ai une question à vous poser: Est-ce que je dois répéter toutes les cotes, étant donné que j'ai lu tous les passages pertinents dans chacune des cotes ou bien si je peux dire, à partir de tout ce que je vous ai lu antérieurement...

Le Président (M. Lorrain): À partir des réponses...

M. Chevrette: ...que vous avez données.

Le Président (M. Lorrain): ...que M. le ministre de l'Agriculture, que vous venez de lire...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): ...vous venez de prendre connaissance.

M. Chevrette: ...que j'ai lues depuis une demi-heure, mettons, là. Et puis...

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepterais pas 25...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): ...mais là il s'agit de trois, quatre.

M. Chevrette: J'en avais quatre, quatre du député Pagé, et je les ai lues, par rapport à celles que j'ai transmises de Me

Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay les a lues aussi.

M. Chevrette: Il les a lues aussi. Parce que ma question est la suivante: Compte tenu des passages que j'ai lus du témoignage de M. Pagé, par rapport au passage que vous avez à la page R-249, que vous avez lu qui est votre propre témoignage, est-ce que vous maintenez, M. Lemay, votre version?' Est-ce que les faits ne vous rappellent pas autre chose?

M. Lemay: Oui, j'ai tout lu la page 249 au complet et je n'ai rien à changer. Il y a peut-être une erreur de frappe, il y a le mot "Bégin", je ne sais pas ce que ça fait là.

M. Chevrette: Où cela?

(11 h 15)

M. Lemay: Au troisième, dans le milieu: J'ai demandé à M. Bégin. Je ne me souviens pas d'avoir dit ce mot-là, puis je ne sais pas à quoi ça fait référence. C'est peut-être une erreur de frappe. Il faudrait réécouter la cassette peut-être.

Une voix: C'est où ça?

Une voix: Il dit qu'il n'a pas dit...

M. Lemay: La balance, ça correspond, ça n'a pas changé.

M. Chevrette: Vous nous avez dit avoir rédigé votre mémo entre 5 ou 6 heures et 7 heures le soir, ou 18 et 19 heures le soir.

M. Lemay: Pour la section qui concerne à partir du 19, parce qu'il y a une deuxième section qui a été rédigée plus tard, la section qui fait le mandat, autrement dit.

M. Chevrette: Mais entre 18 et 19 heures, c'est la section se rapportant aux conversations téléphoniques?

M. Lemay: C'est exact.

M. Chevrette: Est-ce que, pour vous, c'est la version de ce qu'il y avait de plus frais, à votre mémoire, qui venait de se produire?

M. Lemay: Le texte le plus frais et celui qui reflète le plus ma mémoire, c'est le texte que j'ai produit sous D-20; D-20 je pense... C'est le document final. Pour comprendre ce que j'ai dicté le 19, je ne l'ai pas écrit, je l'ai dicté, alors c'est que je parle. Je me relis, mats sî j'ai des ajustements à faire par rapport à ce que je voulais dire, j'ai fait des ajustements qui

sont mineurs, mais...

M. Chevrette: Est-ce que votre texte aurait été exact si, à la page 4 de votre mémoire, au paragraphe: "Dans les circonstances, je veux t'informer de cette situation. Si tu as des démarches à effectuer pour remplir ton mandat avec ta cliente, c'est à toi de décider des démarches à suivre." Si on avait ajouté, si vous ajoutiez la phrase "mais, surtout, appelle pas Jean Garon", est-ce que votre témoignage serait plus exact?

M. Lemay: Ce n'est pas le souvenir que j'avais à ce moment-là. Ce n'est pas le souvenir que j'ai aujourd'hui encore.

M. Lefebvre: Vous savez que c'est suggestif, vous avez le droit de soulever vous-même...

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): C'est suggestif, c'est très suggestif.

M. Chevrette: Bon, arrêtez-moi, je vais m'arrêter, c'est tout.

Le Président (M. Lorrain): Allez, posez des questions directement.

M. Lefebvre: II est tellement docile, monsieur... H va vous écouter.

M. Chevrette: Oui, oui, je l'écoute quand il parle. Je crie pas plus fort que lui.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est correct. Allez. Posez une autre question.

M. Chevrette: M. le Président, dans le mémo de Me Lemay à la page 4, on y lit ceci, dans le paragraphe de la conversation: Nous avions obtenu - après le mot "Québec" - nous avions obtenu l'engagement - c'est le D-20...

Une voix: D-20?

M. Chevrette: Oui. "Nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition qu'il consentirait à ce que le projet de loi soit présenté mais le député de Lévis, M. Garon, s'opposerait." Voulez-vous remettre au témoin, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): II a la cote D-20.

M. Chevrette: Oui, mais la page des galées R-555 de la CAN, page 2.

Le Président (M. Lorrain): R-555, page 2. R-555, page 2.

M. Lefebvre: Quelle partie vous avez lue, M. le leader, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Je vais attendre qu'il l'ait.

M. Lefebvre: Non, non, mais de 4 là?

Le Président CM. Lorrain): De R-20, D-20 c'est-à-dire.

M. Lefebvre: À la page 4, à la page 4.

M. Chevrette: À la page 4, à partir du mot "Québec", dans le milieu du paragraphe: Nous avions obtenu l'engagement du chef...

M. Lefebvre: Merci.

M. Chevrette: M. le Président, ce serait la question Chevrette et la réponse Pagé, après le lonq paragraphe. La réponse de M. Pagé, M. le Président, à la page 555 dit ceci: "C'est possible qu'au cours de la conversation je lui aie indiqué... D'abord, je n'ai très certainement pas référé à des ententes entre chefs, parce que ces ententes-là se négocient entre leaders. J'ai assez d'expérience pour ça, M. le député. C'est possible que je lui aie indiqué qu'il était très difficile pour quiconque, et même le chef de l'Opposition, de faire entendre raison à M. Garon parfois." Ma question est la suivante: Dans votre mémo, à la page 4, vous relatez que nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition. Est-ce que c'était un engagement que vous aviez compris le matin de la part de M. Pagé au cours de la conversation téléphonique?

M. Lemay: C'est la compréhension que j'ai eue.

M. Chevrette: M. Pagé n'aurait pas prononcé le mot "leader"?

M. Lemay: Pas à mon souvenir. Ce que j'ai retenu, même, c'est l'expression "il ne suit pas la ligne du chef". Cela a attiré mon attention.

M. Chevrette: Dans quel contexte, vous rappelez-vous, que M. Pagé vous a dit: II ne suit pas la ligne du chef?

M. Lemay: Dans le contexte qu'il y aurait eu un engagement de l'Opposition à accepter la loi 132, mais que M. Garon s'opposait et, comme il était dans le même parti d'Opposition, il aurait dû suivre la ligne du chef. J'ai compris ça de même.

M. Chevrette: M. Pagé vous a-t-il dit à

ce moment-là: Je n'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon là-dessus?

M. Lemay: Je ne me souviens pas de cela.

M. Chevrette: Quand il vous a dit qu'il s'objectait à la loi 272 pour les raisons de principe ou les réticences qu'il avait, est-ce que M. Pagé ne vous aurait pas dits Je sors d'un comité, puis on a décidé de ne pas donner suite, parce qu'on n'a pas de cadeau à faire à Jean Garon?

M. Lemay: Ce que j'ai dit depuis le début, j'ai compris la discussion... M. Pagé me dit: Je sors d'un comité. On a décidé, puis vous avez le texte devant vous, avec les motifs que j'ai résumés, quand j'ai mis entre guillemets cette citation-là. Évidemment, ce n'est pas du textuel. Je prends la peine de dire; Ce dernier m'a tenu substantiellement les propos suivants. Cela représente le plus fidèlement de mon souvenir la compréhension que j'ai eue de la discussion. Il m'a parlé peut-être plus longtemps que ça; il ne m'a pas dit rien que ces choses-là, mais les autres choses, à part bonjour, comment ça va». On ne commence pas à mettre la pluie et le beau temps là-dedans. Mais, dans cette section-là, c'est la façon que je l'ai compris. J'ai compris qu'il y avait un comité que je ne connaissais pas. Le mot COMPADR ou autre chose, cela ne m'est pas venu à l'idée à ce moment-là, un comité. Je viens de témoigner pour dire, le comité; pour moi, j'ai dit: Ils devaient être une "gang" de rouges ensemble et ils ont décidé.

M. Chevrette: Pour moi, M. le Président, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter la règle de l'alternance et offrir la parole à un député de la formation ministérielle. M. le député de Frontenac. M. le député de Frontenac, vous avez la parole. Toujours en interrogatoire de Me Lemay.

M. Lefebvre: M. Lemay, est-ce que vous avez suggéré à M. Garon une rencontre?

M. Lemay: J'ai suggéré à M. Garon qu'on aille le rencontrer avec M. Carrier. J'ai même demandé à M. Carrier de se rendre disponible pour aller faire du corridor, comme je l'appelle.

M. Lefebvre: Cette possibilité d'une rencontre avec M. Pagé, si je comprends bien, dans votre esprit, c'est moins clair? Ou c'est oui ou c'est non.

M. Lemay: La possibilité de rencontre avec M. Pagé, à mon souvenir, c'est après la question de privilège. Je me demande si ce n'est pas après les fêtes. C'est certain que je voulais, mais je ne leur ai parlé ni à l'un ni à l'autre; je parlais à leur secrétaire, puis personne ne voulait me parler. Cela fait que je n'ai pas eu de résultat.

M. Lefebvre: M. Lemay, je veux vous rappeler ce que vous avez dit lors de votre témoignage, à la page 249, R-249 à une question de M. Chevrette» Est-ce que le...

Une voix: R-249.

M. Lefebvre: R-249. Cela a déjà été cité ça.

Le Président (M. Lorrain): L'avez-vous, R-249?

M. Lefebvre: Vous l'avez, je pense. Vous l'avez déjà, Me Lemay.

M. Lemay: Ça va!

M. Lefebvre: R-249, page 2. M. Chevrette vous a posé à vous la question suivante: Est-ce que le témoin est absolument certain qu'il n'a pas proposé, M. le Président... Je vous repose la question, M. Lemay, en vous laissant tout le temps d'y répondre: Est-ce qu'expressément vous n'avez pas, lors du premier appel ou du deuxième appel au député de Lévis proposé une rencontre entre M. Pagé, vous-même, M. Carrier et M. Garon? Votre réponse est la suivante: Je ne m'en souviens pas. La réponse, c'est... À cette heure, est-ce que c'est possible que je l'aie fait? On va tomber dans les possibilités. C'est possible que je l'aie demandé, mais je ne m'en souviens pas. Et vous continuez: Ce serait mentir de dire que je ne l'ai pas demandé comme ce serait mentir de dire que je l'ai demandé. Vous êtes vague lorsqu'on vous demande: Est-ce que vous avez suggéré, demandé une rencontre avec M. Garon? Vous n'êtes pas certain. Je prends votre témoignage que je viens de citer. Si je vous pose la question: Est-ce que c'est possible que vous ayez aussi suggéré, demandé une recontre avec M. Pagé tout comme vous l'avez fait avec M. Garon, est-ce que c'est aussi vague, aussi possible que ce l'est lorsqu'on parle de M. Garon?

M. Lemay: Dans les deux cas, je vous dis: Je ne me souviens pas d'avoir eu ces discussions-là avec un ou l'autre. C'est quand on ne se souvient pas de quelque chose.

M. Lefebvre: Mais c'est toujours possible.

M. Lemay: Bien! Tout peut être possible, mais je ne me souviens pas de ça.

M. Lefebvre: M. Garon dit que vous lui avez demandé une rencontre, tout comme M. Pagé a eu l'impression que vous souhaitiez une rencontre.

M. Chevrette: ...les paroles de M. Garon...

M. Lemay: Je suis convaincu... M. Chevrette: ...s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): II serait préférable de citer le texte, les réponses ou les questions de M. Garon.

M. Lemay: ...que j'ai suggéré des rencontres après, c'est bien clair!

Le Président (M. Lorrain): Une seconde, s'il vous plaît! On va vous donner le texte pour mieux vous situer.

M. Lefebvre: À la page... 11 h 30, M. le Président, le 1er avril 1987, R-97.

Le Président (M. Lorrain): R-97, page...

M. Lefebvre: Le haut de la page est coupé. C'est à la page où M. Garon, en milieu de page, commence sa réponse par: "La rencontre... Le seul but de la rencontre"...

Le Président (M. Lorrain): En milieu de page.

M. Lefebvre: Je m'excuse, le haut de la page est coupé.

Une voix: ...me donner la première ligne que vous...

Le Président (M. Lorrain): La page est coupée.

M. Lefebvre: C'est une question de M. Chevrette. En haut de la page, c'est: M. Garon: C'est cela. Imaginez-vous si ç'a pas été seulement 60 000 $ d'intérêts, etc. Montrez-le moi, je vais vous l'identifier. Il y a quelque chose de plus précis, R-98, page 2. (11 h 30)

Une voix: R-103.

M. Lefebvre: Bon alors, je m'excuse, M. le secrétaire. R-98, page 2.

Le Président (M. Lorrain): R-98, page 2.

M. Lefebvre: 11 h 5, 1er avril 1987.

Le Secrétaire: Voulez-vous toujours avoir l'autre?

M. Lefebvre: Non, M. le secrétaire, ce n'est pas nécessaire. Je m'excuse. Il y a différents... À différentes reprises, M. Garon, quant à moi, a parlé de cette rencontre-là. Je cherchais un endroit précis, j'en ai un.

Alors, M. Lemay, vous avez mentionné tout à l'heure que la rencontre avec M. Garon suggérée par vous, ça pouvait être après les fête3. Je vous ramène à R-98, page 2. Dans votre témoignage, à une question de M. Chevrette: "Pourtant, après ce téléphone, après ce premier téléphone en présence du chef du cabinet, de René Rlouin, quelle a été la démarche subséquente"? Réponse de M. Garon: "Je dois dire que j'ai insisté pour dire à M. Pagé, pas à M. Pagé, à M. Lemay... Aussi, je lui ai dit: Occupe-toi pas de ça, occupez-vous pas de ça, quand il insistait pour organiser une rencontre." M. Garon dit que vous insistiez pour organiser une rencontre. "Je lui ai dit ça à plusieurs reprises: Occupe-toi pas de ça."

Ce que je veux savoir M. Lemay, ce que je veux savoir... Quand vous me dites: À M. Pagé, peut-être, je ne suis pas certain. Vous nous dites aussi: Peut-être, ce n'est pas certain avec M. Garon. Puis M. Garon dit, lui, que vous insistiez. Moi, je ne comprends plus. Vous insistiez, selon M. Garon.

M. Lemay: Regardez, monsieur...

Le Président (M. Lorrain): ...vous l'avez donné. Vous l'avez donné.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, jusqu'à ce jour, je n'ai pas entendu de question. J'ai entendu: Je ne comprends pas.

M. Lefebvre: Bon, oui, c'est une question ça.

M. Rochefort: Ah! M. le Président, vous allez rn'excuser. Ah!

M. Lefebvre: Expliquez-moi, M. Lemay. C'est une question, ça.

M. Rochefort: Ah!

Le Président (M. Lorrain): Bon, directement là, posez la question directement.

M. Rochefort: Qu'est-ce que vous voulez qu'il vous explique?

Le Président (M. Lorrain): Et ne qualifiez pas les...

Une voix: Ça, ce n'est pas à vous à

répondre, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Rochefort: M. le Président, je reviens à ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Posez une question directe»

M. Lefebvre: Alors, est-ce que vous soulevez une question de règlement? Si vous soulevez une question de règlement...

M. Rochefort: Oui, je soulève une question... Expliquez-moi ça.

M. Lefebvre: Bien oui!

M. Rochefort: Quoi? Je veux dire... Je veux dire: Qu'est-ce que le député veut savoir, M. le Président? On veut...

M. Lefebvre: Bien, laissez donc répondre le témoin, là.

M. Rochefort: Non, le témoin va répondre aux questions, pas à des peut-être que. M. le Président, on voudrait entendre la question.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac, posez une question directement si vous voulez savoir du témoin, du commentaire de M. Pagé.

M. Lefebvre: Est-ce que M. Garon se trompe?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Là, vous demandez une appréciation d'un autre témoignage.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez permis tout à l'heure de...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. Lefebvre: ...d'essayer de mettre... Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Lefebvre: ...en lumière des contradictions. Un instant, M. le Président, s'il vous plaît! C'est-à-dire que c'est au député de Gouin que je m'adresse plutôt qu'à vous.

Le Président (M. Lorrain): Maintanez-vous votre témoignage? Oui, mais il ne peut pas porter de jugement sur les autres témoignages. Ça, on n'a pas accepté ça depuis le début. Il n'y a aucun témoin qui est venu ici et qui porte des jugements sur les autres témoignages.

M. Lefebvre: Mais il peut dire non.

Le Président (M. Lorrain): Demandez-lui si...

M. Lefebvre: Ça revient au même. Est-ce que vous maintenez, M. Lemay...

Le Président (M. Lorrain): Sa version.

M. Lefebvre: ...que vous n'avez pas demandé de rencontre ni à un, M. Garon, ni à l'autre, M. Pagé? C'est ça, ma question. Ça vous satisfait, M. le député de Gouin?

M. Lemay: Regardez. D'abord, voua dites que je dis: Souviens, souviens pas ou bien non, je le sais, je ne le sais pas. C'est bien clair. Dans les deux cas, je vous dis: Je ne m'en souviens pas.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible?

M. Lemay: Bien oui, mais là, vous tombez dans les possibilités. Mot, je vous dis ma réponse et c'est: Je ne me souviens pas, ni à l'un ni à l'autre, d'avoir discuté de rencontre entre les deux, sauf après. Alors, quand vous mettez des possibilités, tout est possible. Ce que je ne me souviens pas, c'est possible que ce soit possible. C'est possible que ce soit impossible. Et quand vous demandez, maintenant, parce qu'il y a deux aspects dans la question... Que j'aie insisté auprès de M. Garon pour avoir une rencontre, c'est exact. J'ai insisté auprès de M. Garon pour aller le rencontrer avec M. Carrier, mais que j'aie insisté auprès de M. Garon pour avoir une rencontre Garon-Pagé avant la question de privilège, ça, je vous dis: C'est faux, parce que si j'avais insisté je m'en rappellerais. Tu sais, je n'ai sûrement pas insisté pour avoir une rencontre. Je dis: Je ne me souviens pas si j'en ai parlé, mais si on me fait dire "insisté à plusieurs reprises pour une rencontre", bien, je me le rappellerais. Attendez un peu!

Mais j'ai insisté pour me rendre au parlement pour faire comme j'ai fait dans Sorel.

M. Lefebvre: Alors, vous n'avez pas insisté pour organiser une rencontre.

M. Lemay: Ça, je suis certain de ça. Bien, une rencontre au bureau de M. Garon, j'ai insisté là-dessus, mais pas avec M. Pagé. J'ai insisté pour me rendre disponible pour me rendre au parlement. J'étais à mon bureau.

M. Lefebvre: Pas de vous rendre au parlement, M. Lemay.

M. Lemay: Non, non, mais il y en a deux...

M. Lefebvre: Je vous parle d'une rencontre, moi, là.

M. Lemay: Bien, au parlement, cela aurait été une rencontre avec M. Pagé et M. Chevrette peut-être et M. Gratton, peut-être, je ne sais pas, comme on l'a fait dans Sorel. Ou le chef de l'Opposition ou... Ou le premier ministre, c'est ça.

M. Lefebvre: Un autre passage du témoignage de M. Garon: 11 h 30, 1er avril 1987, le haut de la page est coupé encore une fois, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Avril 1987... M. Lefebvre: Et 11 h 30.

Le Président (M. Lorrain): Et 11 h 30.

M. Lefebvre: Excusez, 1er avril 1987.

Le Président (M. Lorrain): 1er avril 1987, 11 h 30. R-103, page 1.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on se retrouve, M. le secrétaire? Oui? Oui. Je m'excuse. Là, vous me dites, M. Lemay... Oui, M. Lemay, est-ce que vous avez en main la page dont le texte commence par, en haut de page, "M. Garon: C'est ça."

M. Lemay: C'est exact, oui.

M. Lefebvre: Bon. Vous me dites que vous avez insisté auprès de M. Garon pour organiser une rencontre avec lui et M. Carrier. C'est ça?

M. Lemay: J'ai insisté pour me rendre avec M. Carrier...

M. Lefebvre: Au bureau de M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. Sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, même technique pour tout le monde, pour toutes les questions, citations; ne pas résumer...

Le Président (M. Lorrain): L'autre citation et l'autre dernière question et la dernière réponse....

M. Lefebvre: Je reprends sa réponse.

Le Président (M. Lorrain): C'est la dernière réponse qu'a donnée Me Lemay, il y a à peine 25 secondes, en attendant qu'on trouve l'autre page.

M. Rochefort: Il y a...

Le Président (M. Lorrain): C'était ça, la page et la question et la réponse de Me Lemay.

M. Rochefort: Il y a 17 secondes, j'ai entendu le député de Frontenac dire: "Si je comprends bien, vous avez dit que" et je ne l'ai pas entendu citer.

Le Président (M. Lorrain): Non, mais c'était la réponse. 11 a repris en substance la réponse, la dernière réponse de Me Lemay qui a dit: Je n'ai pas insisté auprès de M. Pagé, j'ai insisté auprès de M. Garon. C'est la dernière, dernière réponse, après avoir pris le texte, à part ça.

M. Rochefort: Je pense que c'est une forme, M. le Président, à deux égards, qui contrevient, d'une part...

Le Président (M. Lorrain): Sans relire...

M. Rochefort: ...votre citation. Deuxièmement, qui devient suggestive, de manière que vous me la résumez. Il dit: Si je comprends bien vous avez dit que...

Le Président (M. Lorrain): Suite à...

M. Rochefort: Oui, mais je veux juste suivre.

Le Président (M. Lorrain): Dites-donc à la place: Suite à votre dernière réponse. Posez l'autre question.

M. Lefebvre: Vous vouliez... De quelle rencontre parliez-vous tout à l'heure, M. Lemay? M. Garon a fait référence au fait que vous insistiez sur une rencontre. De quelle rencontre parliez-vous, vous?

M. Lemay: La rencontre pour laquelle j'insistais, c'est une rencontre entre moi-même, M. Carrier, président de la CITRSQ, et M. Garon. On serait allé à son bureau et, après ça, on aurait été où M. Garon nous aurait dit d'aller: dans un bureau de leader, dans un bureau du chef de l'Opposition, dans un bureau de whip, je ne sais pas trop quoi.

M. Lefebvre: À la page que vous avez sous les yeux, M. Lemay, vous répondez à une question de Me Chevrette... M. Chevrette, je m'excuse.

M. Lemay: À quelle page vous êtes, M. le député?

M. Lefebvre: À la page que vous avez sous les yeux, en début de pages C'est ça, imaginez-vous, si c'est pas seulement le 60 000...

M. Lemay: C'est M. Garon qui répond aux questions, je pense.

M. Lefebvre: Oui, oui. Je m'excuse, pas vous.

M. Lemay: O.K.

M. Lefebvre: Parce que je veux vous rappeler ce que M. Garon a dit dans son témoignage.

M. Lemay: Ça va.

M. Lefebvre: "M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait nous expliquer pour quel motif, quelle raison il a refusé l'offre de rencontre? Vous avez dit que pour aucune raison, tantôt, vous teniez à... Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il n'était pas question de faire une rencontre. Est-ce qu'il y a des raisons fondamentales qui vous poussaient à refuser cette rencontre qui vous était proposée par Me Lemay? "M. Garon: La rencontre, le seul but de la rencontre, quand j'en ai parlé avec Me... Quand Me Lemay m'a parlé de la rencontre, je lui ai dit: Voyez-vous d'autre but à la rencontre que de négocier mon vote sur 132? Là, il m'a dit: Y tenez-vous tant que ça, à 132? En voulant dire que je ne devrais "farfiner" tant que cela sur 132. Là, j'ai dit: Ouais, mais un parlementaire ne peut pas commencer à négocier ses lois. Mot, je n'ai jamais négocié mes lois, je commencerai pas aujourd'hui. La rencontre pouvait pas avoir d'autres objets. D'ailleurs, Me Lemay parlait d'organiser une rencontre pour ça, pour cette fin-là, pour qu'on s'entende au point de vue de nos votes sur 132 - zonage agricole - et 272." Une rencontre entre Me Pagé et M. Garon.

M. Lemay: Mais ce n'était pas l'objet de la rencontre. J'ai toujours à M. Garon: Votre loi 132, je ne sais c'est quoi et je ne veux pas m'en mêler. Ça ne me dérangeait pas qu'elle passe ou non, la 132. Je n'étais pas l'avocat, je ne pouvais pas envoyer de compte à personne, là. Mon client, c'était la 232... 272.

M. Lefebvre: La rencontre que je vous parle, moi... Je ne parle pas de négocier des votes, comme tel, la rencontre.

M. Lemay: La rencontre, c'était la rencontre dans le même esprit que la rencontre de Sorel.

M. Lefebvre: À savoir?

M. Lemay: Se promener d'un bureau à l'autre et que le problème politique qui existait se règle, comme ça s'était réglé dans Sorel.

M. Lefebvre: R-116, page 3. Vous me dites que c'est une rencontre entre vous, M. Garon, M. Carrier, pas M. Pagé.

M. Lemay: Je voulais qu'on se rende au parlement avec Carrier. J'ai offert à M. Carrier qu'on se rende au parlement pour rencontrer M. Garon. Et, là, on aurait rencontré les personnes que M. Garon nous aurait dit de rencontrer: son whip ou son leader ou son chef ou M. Pagé, peut-être. Je ne sais pas, moi. Ce n'était pas à moi de régler cet aspect politique, là.

M. Lefebvre: R-116, M. Lemay, page 3.

M. Lemay: La réponse de M. Garon, vous me référez?

M. Lefebvre: Oui. Je vais lui laisser prendre connaissance du texte un peu, M. le Président.

C'est une question Me Doyon. La question est plus ou moins importante, on veut parler de la réponse de M. Garon. On parle de la rencontre. M. Garon: Mot, cela ne m'apparaissait pas utile. D'abord, il y a eu peu de temps, il n'y a pas dans le temps, pour vous donner - je m'excuse, le texte n'est pas facile à lire, c'est le texte de M. Garon et c'est entrecoupé - je vous disais que... Non, non, mais, M. le Président, ce n'est pas désobligeant...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est correct.

M. Lefebvre: Je vous disais ou j'indiquais au début de mon témoignage...

Le Président (M. Lorrain): C'est entrecoupé!

M. Lefebvre: ...que le leader de l'Opposition me disait qu'il fallait que je revienne immédiatement faire ma motion à la première opportunité. II n'avait pas pris le temps d'entreprendre une discussion avec le député de Portneuf. Deuxièmement, le premier, le point important dans la conversation que j'ai eue avec Me Lemay,

c'est que le système d'impression était déjà parti puisqu'il m'avait dit lui-même qu'il avait déjà téléphoné au président de la commission intermunicipale dû transport en commun; lui-même avait suggéré une rencontre. Il m'avait déjà suggéré une rencontre avec le député de Portneuf lui-même, pas tout seul avec le député de Portneuf, avec le député de Portneuf lui-même, le président de la CITRSQ et moi-même. Et pourquoi? Pour négocier le projet de loi 132. Alors, j'imagine que si j'avais accepté, supposons que j'avais accepté et il a insisté pour que j'accepte et il ne m'aurait pas proposé une rencontre ou dès le début de la rencontre, le ministre de l'Agriculture m'aurait dit: Cette rencontre-là est-elle utile? Il m'a suggéré ça. L'objet de... La première fois que j'ai parlé avec lui, c'était pour faire une rencontre où on discuterait de cette question-là. J'ai dit: Moi, je ne négocierai pas mes votes et, à partir de ce moment-là, je ne vois pas en quoi ç'aurait été utile de faire une rencontre avec, d'aller rencontrer le député de Portneuf.

Question: Me Lemay, avez-vous demandé et à M. Garon et à M. Pagé une rencontre avec les deux intervenants, et Pagé et Garon?

M. Lemay: Le témoignage que j'ai rendu pendant cinq, six jours sur ce point-là n'est pas changé d'aucune façon. Puis, quand j'ai témoigné, c'est après M. Garon et j'étais conscient que M. Garon avait fait ce témoignage, puis ça n'a pas changé mon témoignage.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible que M. Pagé ait dit: J'ai pas de cadeau à faire à Jean Garon? Est-ce que c'est passible?

M. Lemay: C'est une question hypothétique, je ne peux pas vous répondre à ça.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est possible, oui ou non?

Le Président (M. Lorrain): Posez une question directement à Me Lemay.

M. Lefebvre: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que... Vous vous référez au texte directement, la conversation.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il aurait pu dire dans son trois, quatre minutes: J'ai pas de cadeau à faire à M. Garon ou j'ai rien à donner à Jean Garon, je lui dois rien, quelque chose de semblable?

Le Président (M. Lorrain): II est préférable, M. le député de Frontenac, tel qu'on a établi la jurisprudence ce matin, de peut-être citer le passage...

M. Lefebvre: Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Lorrain): ...la question ou la réponse de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour bien situer le témoin qui n'était pas ici.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, le leader de l'Opposition tout à l'heure a posé cette question-là à Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): ...

M. Lefebvre: ...et je n'ai pas insisté pour qu'il réfère au texte de Me Pagé parce qu'effectivement ça fait partie du témoignage de Me Pagé.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de...

M. Lefebvre: Si on veut, M. le Président, si on insiste pour que je relève le texte, on le fera.

M. Chevrette: M. le Président, vous vous rappellerez...

Le Président (M. Lorrain): Un instant!

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, en fait, ce que je reprends là, moi, c'est le témoignage de Me Lemay rendu ce matin à une question de M. le leader de l'Opposition. C'est là-dessus, M. le Président, que je suis, moi, là. Je ne parle pas du témoignage rendu par M. Lemay il y a une dizaine de jours, ni non plus du témoignage de Me Pagé, il y a deux jours. C'est sur la question posée par le leader de l'Opposition, ce matin, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement. Je rappellerai que, lorsque j'ai posé la question à Me Lemay, j'ai pris la précaution de vous demander si je devais relire l'ensemble des textes que je venais de lire, dont le témoin avait les textes devant les yeux. C'est très différent. C'est le député de Frontenac lui-même qui a plaidé sur le danger d'un relevé de contradictions à partir de textes qu'on ne mettrait pas devant les yeux du témoin. Si la question a été posée à matin, ce serait répétitif, donc, ça ne serait pas correct, premièrement. Deuxièmement, si c'était un élément neuf ou une confrontation de témoignages, il faudrait qu'il... On va aider au député de Frontenac. Il pourrait dire au témoin: Vous avez lu les témoignages de M. Garon que je vous ai remis; maintenez-vous

quand même votre version des faits? Là, ce serait dans les normes, dans les règles, mais c'est... M. le député de Frontenac est avocat, il nous a dit longuement comment on devait questionner. Cela me fait plaisir de lui apprendre que j'ai appris et de lui dire que ses leçons, il devrait les respecter.

M. Lefebvre: M. le Président, cela devient de l'enfantillage, là.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Écoutez une minute.

M. Lefebvre: Mais j'ai le sens de l'humour.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! M. Lefebvre: Pas de problème.

Le Président (M. Lorrain): On va retracer le texte et je vais vous permettre votre question avec la réponse de M. Pagé à une question qui a été posée ici à propos de cela, à plusieurs reprises à part cela, hier ou avant-hier»

M. Lefebvre: M. le Président, je vous ai suggéré, M. le Président, de partir de ce qui s'est dit ce matin. Écoutez, M. le Président, on peut y aller sur une question de directive. Est-ce que j'ai le droit de revenir sur ce qui s'est dit ce matin en interrogatoire en chef par le leader de l'Opposition? Je vous soumets que oui, M. le Président, j'ai le droit de revenir là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): II ne faut pas que ce soit répétitif en aucun temps de la part d'aucun membre de... L'Idéal, ce serait de situer le contexte et demander directement au témoin.

M. Lefebvre: Je dois me contenter de la réponse du témoin et m'en aller avec cela. Je n'ai pas le droit de revenir là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Vous allez le citer...

M. Lefebvres C'est cela.

Le Président (M. Lorrain): ...vous allez lui demander s'il maintient sa réponse.

M. Lefebvre: C'est cela.

Le Président (M. Lorrain): Lui, s'il maintient sa réponse. On va le citer et ce sera plus facile. On va voir la question... le texte. 542, page 1.

M. Chevrette: Est-ce que c'est suspendu?

Une voix: On peut suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Suspension de cinq minutes. Les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Lorrain): Les travaux de cette commission vont reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, M. le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement, vous avez toujours la parole.

M. Lefebvre: Je n'ai pas d'autre question pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter la règle de l'alternance et reconnaître un député de la formation de l'Opposition toujours en interrogatoire de Me Lemay.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je demanderais qu'on donne, qu'on remette à Me Lemay, le 7 avril 87, R-267-CAN, page 4.

Le Président (M. Lorrain): R-267, page 4.

M. Rochefort: R-240, page 2.

Le Président (M. Lorrain): R-240, page 2.

M. Rochefort: R-300, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-300, page 1.

M. Rochefort: Et page 2

Le Président (M. Lorrain): Et page 2.

M. Rochefort: R-301, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-301, page 1.

M. Rochefort: R-337, page 1.

Le Président CM. Lorrain): R-337, page 1, vous dites?

M. Rochefort: R-339, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-339, page 1.

M. Rochefort: De même que R-545, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-545, page 1.

M. Rochefort: R-541, page 2.

Le Président (M. Lorrain): R-541, page 2.

M. Rochefort: R-543, page 3,

Le Président (M. Lorrain): R-543, page 3. On les prend pour vous,,

M. Rochefort: Et R-556, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-556? M. Rochefort: Pagé 1.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lemay, est-ce que vous êtes en possession de tous les documents?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais maintenant reconnaître en interrogatoire M. le député de Gouin, porte-parole de l'Opposition.

M. Rochefort: Oui. Merci, M. le Président. Alors, pour situer Me Lemay, de même que vous, ainsi que les membres de la commission, M. le Président, la première série de pages que j'ai fait ressortir, c'est-à-dire jusqu'à 545 exclusivement, il s'agit d'extraits du témoignage de Me Lemay qui porte sur le comité, le caucus, le gouvernement, alors qu'à partir de 545 jusqu'à la suite, il s'agit d'extraits de témoignages de M. le ministre de l'Agriculture, M. Pagé, qui portent sur le comité qui est plutôt personnellement.

Or, M. le Président, je vais citer un certain nombre de passages. On sait que tout au long de son témoignage le témoin actuel, Me Lemay, nous a dit qu'il avait bien compris qu'il s'agissait d'une décision de comité, de caucus ou de gouvernement. Par exemple, à la page 240, page 2, au bas de la page, M. Lemay - je cite - il dit: "Je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ou en caucus - je ne me souviens pas s'il a dit comité ou caucus - nous avons décidé de ne pas consentir à l'adoption du projet de loi de la CITRSQ."

Un peu plus loin, M. le Président, pour en citer quelques autres, à 337, page 1, M. Lemay, au haut de la page, je cite: "C'est correct. Je lui ai expliqué hier encore clairement, il me semble, c'est qu'il y a eu une difficulté de compréhension quelque part, une difficulté d'explication et de compréhension. Cela va dépendre de quel côté on se place. Je suis d'avis qu'il y a eu une difficulté de compréhension, c'est tout au long de la discussion que j'ai eue avec M. Pagé, et là plus précisément... Je répète: C'est que j'ai eu... Tout au long de la discussion que j'ai eue avec M. Pagé, il a toujours été clair et évident pour moi - Me Lemay qui parle - que c'est une décision de parti, de comité ou de caucus, la décision de bloquer la loi de la CITRSQ."

On poursuit, autre citation, R-339, page 1, témoignage de M. Lemay, deuxième paragraphe qui lui est attribué, au milieu, septième ligne, il dit: "Bien oui, mais moi j'ai corrigé à deux places: j'ai corrigé sur le messager, le preneur de décisions et j'ai corrigé sur le message. J'ai dit: Ce n'est pas un engagement à bloquer, c'est bloqué. Puis j'ai dit: Ce n'est pas Pagé qui bloque, c'est Pagé qui me dit qu'il y a un comité qui bloque. C'est ce que j'ai dit, j'ai pris la peine de le corriger, ça. Et ça, est-ce que ça a eu des conséquences?" Etc.

D'un autre côté, M. le Président, M. Pagé vient nous rencontrer hier et avant-hier et, là, on a à partir de 545, page 1, par exemple, au bas de la page, septième ligne, M. Pagé parle à Me Lemay, M. Pagé rapporte la conversation téléphonique avec Me Lemay: "Je t'appelle pour t'aviser... Ne cherche pas, ne cherche pas qui, ça va être moi qui l'aurai bloqué, ton projet de loi. Il m'a dit: Qu'est-ce que je va faire? J'ai dit: Fais ce que tu voudras. Et je me rappelle très bien..." Là, on poursuit.

Autre citation, M. le Président, 541, page 2, au bas de la première intervention rapportée sous le nom de M. Pagé, dernier paragraphe: "Parce que je le connaissais personnellement, parce qu'il avait communiqué avec moi, j'ai communiqué avec lui le 19 décembre au matin pour lui faire part de ma décision de refuser mon consentement comme député à l'adoption en troisième lecture du projet de loi de la Commission intermunicipale de transport de la rive sud du Québec."

R-543 page 3, M. Pagé, dernier paragraphe, au bas: "M. Pagé: Je lui ai indiqué que, suite à la rencontre du matin au COMPADR et de mon échange avec le ministre des Transports, j'avais personnellement pris la décision de refuser mon consentement à l'adoption du projet de loi cette journée-là et que ça pouvait aller à la session suivante. Et..."

Dernière citation, R-556 page 1, M. Pagé, deuxième citation qu'on lui attribue: "Je lui ai dit: N'appelle pas Garon, parce

qu'il a évoqué la possibilité, soit d'une conversation, d'une rencontre, ou de communications à établir. Je lui dis non. En fait, le but de ma démarche - et, là, c'est important - n'était pas - je vous l'ai dit et je vous le répète - de faire pression sur le député de Lévis. C'était pour qu'il sache très clairement que c'est moi qui bloquais son projet de loi."

Ma question, M. le Président, à Me Lemay... Je viens de vous rappeler quatre, cinq citations de votre propre témoignage, de cette communication téléphonique entre M. Pagé et vous. Je vous ai cité trois ou quatre citations du témoignage de Me Pagé sur la même communication téléphonique entre vous. Est-ce que vous maintenez toujours, compte tenu de ces deux séries de citations, que Me Pagé vous a parlé d'une décision de comité, de caucus ou est-ce qu'il vous a plutôt parlé d'une décision personnelle à lui?

M. Lemay: Ce qui apparaît dans mon témoignage correspond fidèlement à ma compréhension des choses.

M. Rochefort: À l'effet?

M. Lemay: À l'effet qu'il y avait un comité là-dedans.

M. Rochefort: En aucun moment vous n'avez compris autre chose qu'un comité ou un caucus.

M. Lemay: Exact!

M. Rochefort: Malgré le témoignage de M. Pagé.

M. Lemay: On s'est mal compris à une place, peut-être, mais, moi, j'ai compris ça comme ça.

M. Rochefort: Vous êtes formel là-dessus.

M. Lemay: Oui, monsieur.

M. Rochefort: M. le Président, j'aurais une autre série de documents.

Le Président (M. Lorrain): On va les prendre en note. Allez, M. le député.

M. Rochefort: Je vais juste, pour éviter que... R-337, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-337, page 1. Vous l'avez déjà, Me Lemay.

M. Rochefort: Parfaitl R-253, page 2.

Le Président (M. Lorrain): R-253, page 2.

M. Rochefort: R-339, pages 2...

Le Président (M. Lorrain): R-339, page 2.

M. Rochefort: ...et 3. Le Président (M. Lorrain): 2 et 3. M. Rochefort: Oui, pages 2 et 3. Le Président (M. Lorrain): Ça va! M. Rochefort: R-294, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-294, page 1.

M. Rochefort: Et R-296, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-296, page 1.

M. Rochefort: Ça, ça forme un tout: citations de Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez nous donner quelques secondes, nous allons donner les documents.

M. Rochefort: Non, mais je vais en ajouter, M. le Président. Je veux distinguer, comme tantôt, les...

Le Président (M. Lorrain): Ça va! Allez, continuez!

M. Rochefort: Quant au même sujet, mais, là, les propos de M. Pagé.

Le Président (M. Lorrain): M. Pagé, oui. M. Rochefort: R-591, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-591, page 1.

M. Rochefort: R-592, page 1.

Le Président (M. Lorrain): R-592, page 1. Êtes-vous dans la deuxième série?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): O.K. Ça va.

M. Rochefort: 591, page 1, M. le Président, page 2, M. le Président. On a page 1. Il s'agirait d'ajouter page 2. (12 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Toujours, c'est votre interrogatoire. Pagé 2?

M. Rochefort: 591, page 2.

Le Président (M. Lorrain): Et 591, page

2. Vous,..

M. Rochefort: Ah! d'accord!

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole, M. le député de Gouin. On reprend.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Alors, encore une fois, pour situer Me Lemay, vous-même, de même que les membres de la commission, on a, dans un premier temps, une série d'extraits du témoignage, du premier témoignage de Me Lemay quant aux liens qu'il établit entre la décision de bloquer 272 et le fait que 132 soit bloqué et, deuxièmement, une série de citations de M. Pagé, ministre de l'Agriculture, quant à ses motifs pour justifier sa décision.

Dans un premier temps, si on prend R-337, page 1, le premier long paragraphe qui vous est attribué, Me Lemay, premier paragraphe qui commence par "c'est correct", on va à la sixième ligne après CITRSQ et je cite: "II a toujours été également clair que le motif, c'est que l'Opposition ne consentait plus à la loi 132", ce que vous nous avez dit le 9 avril 1987 à 9 h 55. A R-253, page 2, la dernière citation au bas de la page qu'on vous attribue, à la cinquième ligne, la phrase qui commence par "après là-dedans": Je n'ai pas compris qu'il y avait des questions de fond sur la loi. On parle de 272. On va à R-339, page 2 et page 3, au bas de la page...

M. Lemay: Dernière page, vous dites? M. Rochefort: R-339 pages 2 et 3... M. Lemay: O.K.

M. Rachefort: On va au bas de la page 2 et au haut de la page 3 et je vous cite, M. Lemay: "Je vou3 ai expliqué que, quand j'ai eu cette information-là, moi, j'ai pris ça comme un tuyau. On m'informe qu'il y a une "game" politique qui va se jouer, puis dans la "game" notre projet de loi est là-dedans. Ça fait que, moi, je me dis... Même que dans mon mémo je l'indique: A la fin... Pour commencer, à M. Pagé, je l'ai remercié. J'ai dit: Je trouve ça bien plate qu'on soit "squeezé" là-dedans. C'est pareil comme dans le cas de Sorel, mais, en tout cas, je vous remercie de me l'avoir dit. Qu'est-ce que tu veux? Un homme averti en vaut deux. Mais on m'informe que c'est une "game" politique qui part là, puis qu'ils vont se chicaner. Mot, je ne me mêle pas de politique."

Et on va à R-294, page 1, deuxième citation qu'on rapporte, Me Lemay. "M. Lemay: Oui, monsieur, quand c'est une question de fond, la question du projet de loi, mais pas quand c'est une question politique d'échange de projets de loi. Quand c'est une question de justifier: ma loi est bonne, les motifs sont bons, il faut que je convainque le ministre d'être d'accord avec le fond de la loi, j'en discute. Mais, quand c'est une question politique d'échange de consentements où la question de la loi comme telle n'a pas d'incidence, le contenu, c'est une question politique à laquelle je me mêle pas". Et vous poursuivez votre témoignage.

Finalement, R-296, page 1, deuxième citation d'une partie de votre témoignage à une question de M. Gauthier, député de Roberval. Vous dites: "M. le député, j'en ai fait un lien, dans le sens que M. Pagé me dit: Le comité de... On bloque votre loi parce que l'autre loi - il est question de 132 - est bloquée." Je poursuis votre citation. Vous dites: "Le lien est fait. À cette heure...

Quant à lui, M. Pagé nous a expliqué que ses motifs, dans un premier temps, c'était rétroactivité et, dans un deuxième temps, peut-être pas faire de cadeau à M. Garon et je vais vous faire quelques citations que je vous ai identifiées. Premièrement, 591, page 1, M. Pagé, le long paragraphe du centre. Bon, on va aller à la 5e ligne, la phrase qui commence au bout de la ligne par "et ce", Je cite: Et ce refus ou cette décision s'appuyait sur deux éléments: un premier élément, mes réserves concernant le caractère expéditif de l'adoption de législations comme celle-là venant régulariser une situation où la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec a déboursé, a engagé des sommes allant jusqu'à près de 7 000 000 $ sans l'approbation nécessaire du ministre des Affaires municipales. Et, comme je l'ai indiqué ce matin - je crois que vous étiez ici - pour moi, ça implique sérieuse analyse, ça peut pas passer nécessairement tout le temps comme une lettre à la poste dans le cadre d'une fin de session, avec tout le brouhaha que vous connaissez, d'ailleurs, des fins de session. L'autre élément, j'ai indiqué que l'autre motif, c'est que je n'avais pas de service à rendre à M. Garon, compte tenu de l'attitude, que vous connaissez d'ailleurs très bien, qu'il a adoptée et qu'il adopte toujours devant le gouvernement."

M. Pagé, à 591, page 2, revient sur les questions de rétroactivité, de même qu'à 592, page 2. Compte tenu de votre premier témoignage, sur lequel je suis revenu en citant un certain nombre de phrases, et de la connaissance que vous venez peut-être de prendre du témoignage de M. Pagé quand à ses motifs, est-ce que vous maintenez que M. Pagé a fait clairement le lien entre le blocage, le refus de consentement à 272 et le fait que l'Opposition bloquait la loi 132?

M. Lemay: Je l'ai expliqué, il me semble, assez clairement. J'ai bien précisé. J'ai dit: D'abord, M. Pagé m'a fait part de ses réserves sur le fond de la loi, le motif

de rétroactivité et j'ai dit: À mon avis, je l'ai rassuré là-dessus. Ça, ça va. Ensuite, ça ne devenait qu'une question de consentement. Il a toujours été clair dans mon esprit que le consentement qui n'était pas donné, dans ma compréhension, par le comité du gouvernement libéral était lié, était motivé par le refus de M. Garon de "suivre la ligne du chef" - entre guillemets - ce que j'avais retenu. C'est de même que j'ai compris ça.

M. Rochefort: Mais dans le cadre du projet 132?

M. Lemays Oui, oui.

M. Rochefort: Donc, vous maintenez le témoignage que vous avez rendu le 9 avril 1987, comme quoi 272 était bloqué parce que l'Opposition, M. Garon en particulier, bloquait le projet de loi 132?

M. Lemay: J'ai fait des nuances déjà. J'ai été cinq jours. Je ne veux pas non plus résumer dans une réponse et, comme ça, on dit: Tout ce que vous avez dit par la suite, ça ne tient pas.

M. Rochefort: Non, mais je peux... Pour vous faciliter la tâche, M. le Président, je reprends une seule citation, R-337, page 1, 6e ligne, après CITRSQ: "Il a toujours été également clair que le motif - on parle du blocage de 272 - c'est que...

Le Président (M. Lorrain): C'est Me Lemay?

M. Rochefort: M. Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Ça va.

M. Rochefort: "C'est que l'Opposition ne consentait plus à la loi 132". Est-ce que vous maintenez cette partie de votre témoignage?

M. Lemay: Oui et surtout celle-là. Je pense que ce qu'on revoit à la page 337, c'est la compréhension exacte que j'ai eue et que j'ai encore, quand je parle de difficulté de compréhension quelque part, j'ai compris ça de même. Et M. Pagé n'a pas l'air à avoir compris ça de même et M. Garon non plus; ça fait que, qui a compris, je ne le sais plus. Je pense que j'ai compris comme il faut mais...

M. Rochefort: Mais là, ce matin - c'est ça - c'est vous qui êtes devant nous.

M. Lemay: Oui.

M. Rochefort: C'est votre témoignage.

M. Lemay: Je le maintiens.

M. Rochefort: Vous, vous maintenez.

M. Lemay: Surtout cette section là, parce qu'il me semble que j'ai la perspective. J'ai pris la peine de le préciser à ce moment là.

M. Rochefort: Et que ce que vous nous rapportez découle de la communication téléphonique que vous avez eue le 19 décembre au matin avec M. Pagé,

M. Lemay: Ça découle de la compréhension que j'ai eue de la conversation téléphonique.

M. Rochefort: Et vous, ça ne fait aucun doute dans votre esprit?

M. Lemay: Ça ne fait aucun doute. Ce que je peux vous dire, c'est que depuis les nombreuses journées que je suis ici - je vous dirai que j'y passe plus souvent qu'à mon tour à cette commission - je n'ai eu aucun remords, aucune lumière qui s'est allumée pour dire: Ah! bien, j'ai caché telle chose ou j'ai oublié telle chose ou des événements que j'ai oublié de citer ou que j'ai mal cités. Je n'ai pas changé d'idée, de compréhension des choses. Je ne vous dis pas que j'ai tout compris, mais à mon avis je ne peux pas changer, c'est exactement ce que je pense.

M. Rochefort: Donc, si je résume bien, si je comprends bien plutôt - pardonnez-moi, M. le Président - si je comprends bien, il n'y a aucun événement qui est survenu depuis votre témoignage du 9 avril 1987, y compris le témoignage de M. Pagé devant nous, qui vous fait douter ou remettre en question le lien qui a été établi entre le blocage de 272 et l'Opposition qui ne consentait plus à la loi 132, tel que vous le dites le 9 avril 1987.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Avant que vous répondiez Me Lemay, je pense que c'est très clair, je pense qu'à plusieurs reprises Me Lemay a répondu et tous les faits postérieurs au 19 ou les échanges qu'il ait pu y avoir n'ont rien à voir, et tous les témoignages qui ont pu être rendus ici... On peut lui demander s'il maintient toujours sa version. Mais, quant à ce qui est arrivé après, s'il y a des gens qu'il a rencontrés ou pas, ça n'intéresse pas la commission. Demandez-lui s'il maintient tout le temps.

M. Rochefort: Je n'ai pas parlé de rencontre, M. le Président, j'ai parlé de témoignages sur les mêmes événements d'avant le 20 décembre.

Le Président (M. Lorrain): Parfaît! Mais, après le 19, s'il a...

M. Rochefort: D'avant le 20 décembre.

M. Lemay: Ce qui me permet d'être catégorique en disant "j'ai la ferme conviction, en toute honnêteté, que le témoignage que j'ai rendu représente ma compréhension exacte des choses", c'est que j'ai pris la peine de faire un mémo la journée même. Puis, je vous le dis honnêtement, ne pas avoir eu de mémo la journée même, puis me faire poser des questions quatre mois plus tard, peut-être bien que j'aurais eu des problèmes. Mais j'ai pris la peine de le faire honnêtement, mon mémo, de mettre ça le plus proche possible de la réalité, puis mon opinion n'a pas changé depuis ce temps-là. Ce n'est pas parce que j'ai fait un mémo que je veux me raccrocher au mémo, ce que je vous dis c'est que c'est la mémoire la plus fidèle que j'avais à l'époque.

M. Rochefort: Et, pour être encore plus clair et plus précis, vous vous rappellerez la conversation longue peut-être, avez-vous trouvé, que nous avons eue tous les deux entre le "parce que" et le "tant que"? Mais que ce soit "parce que" ou "tant que", il demeure clair dans votre esprit que c'était lié au refus, au blocage de 132 par l'Opposition.

M. Lemay: La seule différence - je vous l'expliquais - entre le "tant que" et le "parce que"...

M. Rochefort: Non, non, mais, moi, je dis "quel que soit". On s'entend bien? Que ce soit "parce que" 132 est bloqué ou "tant que" 132 est bloqué, c'est clair que c'est à cause du blocage de 132 dans votre esprit.

Le Président (M. Lorrain): Laissez-le répondre.

M. Lemay: Ce que je veux vous dire, c'est que la différence que j'ai faite dans le "tant que", "parce que", c'était l'aspect conditionnel. Dans mon esprit, la loi était bloquée, mais n'était pas conditionnelle. Est-ce que ça revient au même ou non? Vous l'interprétez, mais quand j'ai fait ma correction, c'était pour m'ajuster avec la déclaration que j'avais mise entre guillemets qui reproduisait les propos de M. Pagé.

A cette heure, j'ai toujours vu un lien entre les deux, c'est bien évident.

M. Rochefort: C'est ce que je vous pose comme question. Que ce soit "parce que" ou "tant que", c'était clair que le lien, c'était 132.

M. Lemay: C'est cela. À mon avis, la question du "tant que" et du "parce que", c'est secondaire.

M. Rochefort: C'est cela. Que ce soit "parce que" ou "tant que", c'est toujours 132 qui est au bout de la phrase.

M. Lemay: Mais les deux choses dans la balance, c'est ça: notre loi et votre loi.

M. Rochefort: Notre loi et?

M. Lemay: En tout cas, notre loi...

M. Rochefort: 272.

M. Lemay: 272 et la loi 132.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Gouin. Je vais maintenant respecter... Il reste 30 secondes avant 12 h 30. Je pense que vous aviez une motion à faire, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais motion pour ajourner les travaux de la commission à mercredi prochain qui est... je ne sais pas quelle date.

Une voix: Le 29.

M. Lefebvre: Le mercredi 29, à 10 heures, lesquels travaux dureront jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, M. le Président, les partis conviennent que d'autres moments dans la journée de mercredi, d'autres périodes seront mises à la disposition de la commission, de sorte qu'on puisse terminer le témoignage de Me Lemay au plus tard le mercredi 29, à minuit. Est-ce qu'on se comprend? Cela va bien, M. Comeau?

Le Président (M. Lorrain): Pour plus de précision, Me Lemay, si vous voulez rester ici un peu. Il y a une motion qui a été adoptée il y a une dizaine de jours ici, en comité de travail, au sein de la commission de l'Assemblée nationale et cela prévoyait une cédule d'organisation des séances les lundi, mardi, mercredi, jeudi et vendredi.

M. Chevrette: ...de consentement.

Le Président (M. Lorrain): Après mercredi, 13 heures, est-ce que la cédule de la motion est toujours maintenue?

M. Lefebvre: À partir de maintenant, M. le Président, la cédule ne tient plus.

M. Chevrette: Nous, on a consenti.

Le Président (M. Lorrain): Ah! la cédule ne tient plus!

M. Chevrette: On s'est donné les

consentements nécessaires pour ajuster la cédule en fonction de terminer le témoignage de M. Lemay dans la journée de mercredi, M. le Président. De toute évidence, d'autre part - il faut bien le dire - c'est parce qu'on ne veut pas prendre de chance, ni d'un bord ni de l'autre, à cause des règles de procédure. De toute évidence, cependant, c'est vrai qu'il reste quelques points à peine à toucher,,

Le Président (M. Lorrain): Alors, la motion qui a été votée il y a une dizaine de jours en comité de travail par la commission de l'Assemblée nationale est maintenant révoquée.

Me Lemay, je suis obligé de vous demander d'être ici mercredi matin, à 10 heures. La commission siège de 10 heures à 13 heures, selon l'entente qui vient d'être intervenue entre les deux formations. J'espère bien*, Me Lemay, mais je ne peux devancer pour les deux formations politiques, que nous aurons terminé l'interrogatoire à 13 heures. Maintenant, il s'agit de reconvocation, Me Lemay, et l'enveloppe de temps n'est pas la même. Je vous remercie de votre collaboration.

Les travaux de cette commission sont maintenant ajournés à mercredi matin, 10 heures, tel que la nouvelle entente vient d'être communiquée à cette commission. Merci. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 12 h 31)