Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac. Les travaux de cette commission de l'Assemblée nationale vont reprendre et nous devons continuer le même interrogatoire que commencé vendredi dernier, c'est-à-dire l'interrogatoire en reconvocation de Me Lemay. Me Lemay, vous témoignez toujours sous votre même serment. Je pense que la parole était à la formation ministérielle, suite à l'interrogatoire de M. le député de Gouin.

M. Lefebvre: Pas de question, pour le moment, M. le Président. Je pense que c'était revenu d'ailleurs...

Le Président (M. Lorrain): Alors, la formation ministérielle passe son tour, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le député de Taillon.

Second témoignage de M. André Lemay (suite)

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, en interrogatoire de Me Lemay, suite à sa reconvocation.

M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: Oui, merci, M. le Président. Bonjour M. Lemay. À la page R-353, CAN, page 3, ça, c'est du 9 avril 87 à 16 h 8 qui s'est continué à la page R-354, CAN, page 1, 9 avril toujours à 16 h 12. Est-ce qu'on remet au témoin une copie de son témoignage?

Le Président (M. Lorrain): Oui, ce ne sera pas long. Voulez-vous nous donner la liste complète? Est-ce qu'il y a d'autres pages que vous voulez?

M. Filion: Ah! alors, là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): On va les sortir immédiatement.

M. Filion: Je vais vous donner le reste, M. le Président R-260, page 1, R-270, page 3. R-302, page 1, R-295, page 1...

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez situer...

M. Filion: Tout le monde a reçu les... Une voix: ...galées. M. Filion: ...les galées.

Le Président (M. Lorrain): Peut-être les situer...

M. Filion: Est-ce que le témoin a reçu ses galées?

Une voix: Oui. Excusez-moi.

M. Filion: Alors R-353, page 3 en bas, qui se continue à R-354, page 1 en haut, c'est la même phrase. Je vous questionnais à ce moment-là relativement aux pressions, et vous dites ceci. Dans ma question, le 19 décembre 1986, M. Carrier, ce que M. Carrier appelle une pression, M. Lemay, O.K. bon!

Une voix: Vous êtes à...?

Le Président (M. Lorrain): 353, en bas.

M. Filion: Pagé 3,

Le Président (M. Lorrain): Pagé 3.

M. Lefebvre: 3, excusez. Un instant, s'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président, M. le témoin, M. le député de Frontenac, cela va? Donc, vous répondez: "O.K. bon! M. Carrier, il a qualifié cela dans ses termes à lui, puis je n'ai pas à commenter son témoignage. Dans mon cas, ce que je vous dis, c'est que de la part de M. Pagé, venant de M. Pagé, comme Pagé personnellement, moi, je n'ai pas senti de pression, je l'ai remercié à la fin de me donner l'information. De la part de la décision du comité ou du caucus, on m'informe que ma loi est bloquée. Bien! moi, je regarde comment je peux réagir à ça. C'est une question... Vous, vous demandez: Est-ce que le messager vous a fait des pressions? Le messager ne m'a pas fait de pression. Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose? Oui, parce que j'ai fait de quoi." Ça va?

M. Lemay: C'est ce qui est écrit, puis

c'est ce que j'ai dit.

M. Filion: C'est ce qui est écrit. Alors, donc, juste pour vous placer dans la situation, l'essentiel, è ce moment-là, de votre témoignage est à l'effet que de M.

Pagé personnellement, il n'y avait pas de pression, mais que le message, lui - on distingue les messagers du message contenait...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: On a fait la lecture de ce qui est écrit dans le Journal des débats. Maintenant, le député de Taillon dit: Voici ce qui est écrit veut dire. Ça veut dire qu'on distingue ça, que le messager, etc. M. le Président, si on a des questions à poser après avoir fait lecture du texte, qu'on les pose et qu'on ne paraphrase pas et qu'on n'ergote pas sur ce que ça veut dire, M. le Président.

M. Filion: Oh! bien là, je... L'ergotage, M. le député de Louis-Hébert, là...

M. Doyon: Qu'on passe aux questions, M. le Président. On est prêt à vivre avec ça.

M. Filion: Vous pouvez garder vos commentaires pour vous, là.

M. Doyon; Mais pas de paraphrases, pas d'ergotage, M. le Président, ce n'est pas la place.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député...

M. Filion: Ouais! l'ergotage, le député de Louis-Hébert, là, je pense qu'il peut le conserver pour lui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: O.K. M. le Président, à l'action! On ergotera une autre fois.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On recommence, là.

M. Filion: Ma question...

Le Président (M. Lorrain): On recommence, là. Et j'aimerais ça qu'on donne la chance à chacun de poser ses questions.

M. Filion: Ma question, M. le Président, permettait au témoin de se placer dans la situation de... Je peux bien recommencer, si vous voulez de a à z. Mais ma question avait pour but de le remettre en situation par rapport à son témoignage.

Le Président (M. Lorrain): ...en évitant peut-être de porter des jugements, sauf que je comprends très, M. le député de Taillon, que vous avez à faire relecture, tout ça et à donner le contexte.

M. Filion: Monsieur... On n'est pas pressé. On n'est pas pressé. M. Lemay, vous créiez... Est-ce que vous créez une distinction entre le messager et le message?

M. Lemay: Bien, ça ne veut pas dire la même chose. Ça dépend dans quel sens. C'est-à-dire que le messager, c'est lui qui porte le message, puis le message, c'est le contenu.

M. Filion: C'est ça. Moi, je parle au niveau de l'influence que ça eu sur vous. En deux mots, je parle au niveau des pressions ou de la pression reçue par l'appel du 19 décembre.

M. Lemay: Je prends la peine de préciser dans le texte. Je dis: "Le messager ne m'a pas fait de pression."

M. Fïlion: Bon!

M. Lemay: Bon. Puis là, je pose la question différemment. Je dis: "Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose?" C'est ça?

M. Filion: C'est ça.

M. Lemay: Je ne parle pas de pression là. Je dis: Le message, est-ce qu'il avait pour effet qu'il fallait que je fasse quelque chose? Je dis: Oui, il fallait que je fasse de quoi. Je n'ai pas qualifié cela de pression.

M. Fïlion: Mais c'est quoi une pression, M. Lemay?

M. Lemay: Bien, une pression, ça dépend dans quel sens que vous l'entendez.

M. Fition: Une pression pour agir, c'est quoi?

Une voix: C'est une question d'opinion.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est une question d'appréciation, d'évaluation. Il y en a qui définissent les pressions comme certaines choses; pour d'autres, cela n'a aucune importance et ce n'est pas considéré comme une pression. On ne peut pas demander au témoin ce qu'est une pression, M. le Président. Cela n'a pas sa place, de ne vois pas où le député de Taiilon veut en venir. Qu'on pose des questions qui vont nous donner des évaluations factuelles de ce qui se passe et non des opinions et non des impressions que lui peut avoir retiré de certaines paroles qui ont été entendues ou pas entendues. Cela n'a aucune importance pour le débat.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefortî Oui, M. le Président. C'est le témoin lui-même qui nous dit: Pour moi, ça n'était pas une pression venant du messager. La question du député de Taillon, pour comprendre, pour permettre au témoin d'expliquer aux membres de la commission ce que sa réponse veut dire, il lui dit: Qu'est-ce que c'est pour vous une pression? On est au coeur du mandat que l'Assemblée nationale a confié à la commission. On demande à un des témoins importants de se présenter devant notre commission, d'expliquer une de ses propres réponses, pas de porter un jugement sur le témoignage de quelqu'un d'autre ou de donner des interprétations à une phrase qui aurait été prononcée par un membre de la commission. On lui demande de nous expliquer dans ses propres mots sa propre réponse. Il me semble, M. le Président, que si la question qui a amené la première réponse était pertinente, la question qui demande à expliquer le sens de la réponse du témoin doit être pertinente.

Le Président (M. Lorrain): Je pense bien que ce n'est pas ça que vous demandiez, M. le député de Taillon. L'important, c'est de rapporter ça aux faits et à un moment où un échange très précis que M. le témoin, Me Lemay, a pu avoir è ce moment-là. Qu'est-ce qu'il entend comme pression à ce moment-là? Cela va. Mais une pression générale, on n'a pas à avoir le jugement ni la définition de ce qu'est une pression d'agir du témoin.

Mais en regard des faits et au moment précis où il a dit qu'il a subi ou qu'il n'a pas subi de pression, on peut demander: Comment se fait-il qu'il a ressenti ça dans le contexte? Ramenez-le au contexte où c'était et c'est pertinent, si vous le ramenez au contexte, mais non pas en général.

M. Filion: Je vous réfère à la dernière phrase de votre témoignage que j'ai citée tantôt, vos deux dernières phrases: "Est-ce que le messager vous a fait des pressions?" Là, vous parliez évidemment de vous comme vous et non pas de nous ou de gens. "Est-ce que le messager vous a fait des pressions": Vous posez la question et vous répondez vous-même: "Le messager ne m'a pas fait de pression. Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose? Ouiï" On se comprend, M. Lemay. Est-ce qu'on se comprend d'abord que le message que vous avez reçu vous incitait, avait pour effet, avait pour conséquence...

M. Lefebvre: M. le Président, une question de règlement.

M. Filion: Écoutez, quand même!

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député de Frontenac.

Une voix: Ou calme, du calme.

M. Lefebvre: M. le Président, on est... Non seulement on demande au témoin d'interpréter des faits, dans la question on donne soi-même des interprétations aux faits. C'est exactement dans le même sens, M. le Président...

M. Filion: C'est son témoignage.

M. Lefebvre: ...que la question soulevée tout à l'heure par le député de Louis-Hébert. Même si on est en réinterrogatoire, M. le Président, c'est encore les règles telles qu'édictées...

M. Filion: C'est lui qui le dit.

M. Lefebvre: ...par la commission qui prévalent, qu'on interroge sur des faits et on ne peut pas faire autre chose qu'interroger sur des faits. Le témoin n'est pas ici, M. le Président, pour donner ses impressions, il n'est pas ici pour donner des opinions, il est ici pour raconter des faits qu'il a vécus...

Une voix; Faire ma job,

M. Lefebvre: ...point à la ligne. Le rôle de la commission, cela viendra quand ce sera le temps, M. le Président, mais pour le moment qu'on se limite aux faits et rien d'autre. Je comprends qu'on essaie depuis quatorze jours de ramasser autre chose que les faits, mais la règle, c'est encore les faits, M. le Président, et rien d'autre. Et je vous invite, M. le Président, à ramener le député de Taiilon à l'ordre. Ça fait deux fois qu'on le ramène à l'ordre et il n'écoute pas.

M. Doyon: On va le faire autant qu'il va falloir.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M» le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, le témoin avance des choses. Le témoin affirme à la page 354-CAN: "Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose? Oui, parce que j'ai fait de quoi". Je pense que le député doit avoir le droit d'interroger le témoin sur ce qu'il a voulu dire par ça. Il me semble que c'est tout à fait normal. C'est lui qui a parlé. Il doit être capable de s'expliquer, à part ça. Je ne comprends pas que l'autre partie ait si peur que ça que le témoin s'explique.

M. Doyon: Une question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: C'est lui qui a expliqué cela et il l'a dit. Il doit...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur une question de règlement.

M. Doyon: Je ne comprends pas pourquoi...

M. Chevrette: Depuis son rappel... M. Doyon: ...M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: M. le Président, nous n'avons peur de rien...

M. Chevrette: Si vous n'avez peur de rien, laissez-le parler.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: ...mais nous sommes intéressés dans les faits, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, O.K.!

M. Doyon: Nous n'avons peur de rien, je n'accepterai pas que le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): Cela va!

M. Doyon: ...insinue qu'on a peur de quoi que ce soit. La peur devrait être dans leur camp, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On verra aux plaidoiries qui a le droit d'avoir peur ou pas. M. le leader de l'Opposition, sur votre question de règlement.

M. Doyon: Je vais vous le dire d'avance, moi.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Le poids du nombre, tout simplement, on sait cela.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, le témoin a, jusqu'à maintenant, jusqu'au moment où il a été reconvoqué, n'a pas craint de se réexpliquer sur ce qu'il avait dit. Les questions portent exactement dans ce sens-là. Il est capable de répondre. S'il n'y a pas de peur, donc, qu'on le laisse aller. Je ne vois pas en quoi le témoin, à date... À date, vous aurez remarqué qu'il n'y a pas seulement nous autres qui avons compris ce que le témoin a dit depuis son retour. 11 a maintenu une ligne, donc, on lui donne l'occasion de le "reprouver". Je ne vois pas en quoi, M. le Président, franchement! C'est parce que le député de Louis-Hébert veut que ça dure un petit peu plus longtemps, je ne sais pas s'il a une galerie ce matin, mais il me semble que...

M. Doyon: On veut des questions factuelles, M. le Président, rien d'autre que ça.

M. Chevrette: C'est ça, c'est factuel, c'est ce qu'il a dit à la page R...

M. Doyon: Pas des opinions, pas des opinions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: R-354.

M. Doyon: Pas. des opinions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II me semble que c'est clair.

Le Président (M. Lorrain): Quelle était votre question complète, M. le député de Taillon?

M. Chevrette: Je ne l'ai pas arrêté

quand il a parlé, moi.

M. Filion: Ma question, M. le Président, était simple et même s'il faut prendre trois jours...

Le Président (M. Lorrain): Seulement la question, Monsieur, avant que je rende ma décision.

M. Filion: ...pour la poser, on la posera, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président...

M. Filion: Si le député de Frontenac ou le député de Louis-Hébert n'est pas content, bien, bon Dieu! ils ont juste à laisser nos travaux. Nous, on cherche la vérité.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, la question seulement.

M. Filion: Je ne veux pas que vous nous empêchiez de la trouver.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, M. le député de Taillon!

Une voix: Le député de Taillon...

Le Président (M. Lorrain): La question -à l'ordre, s'il vous plaît! - la question seulement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Écoutez, je comprends ma question, M. le Président.

Une voix: II n'était pas capable de dire une chose semblable la semaine prochaine... la semaine passée.

M. Filion: Référez-vous en haut de la page 354.

Le Président (M. Lorrain): Non, vous avez...

M. Filion: Le témoin nous a dit ceci: "Est-ce que le messager vous a fait des pressions? Le messager ne m'a pas fait de pression." Il distingue le message du messager. "Est-ce que le message avait pour effet que vous deviez faire quelque chose? Oui, parce que j'ai fait de quoi." Ma question au témoin Lemay était la suivante.

M. Chevrette: M. Lemay?

M. Filion: M. Lemay, ça va? Ma question au témoin Lemay était la suivante: Le message que vous avez reçu, le contenu du message que vous avez reçu avait-il pour effet, pour conséquence de vous faire faire quelque chose? Je reprends un peu ses termes. Et puis, de ce côté-là, on...

Le Président (M. Lorrain): Allez, ça va.

(10 h 30)

M. Filion: Bon! M. Lemay...

M. Chevrette: Ce n'est pas lui qui préside?

Des voix: Ha! Ha!

M. Lemay: La façon que je le dis, en tout cas, ça me semble assez clair, c'est que... Le message, là, c'est que ma loi est bloquée. O.K.? Je suis procureur au dossier, je veux que la loi passe. Donc, je suis avisé, la dernière journée de la session, que j'ai un problème d'ordre politique - j'ai déjà qualifié ça - qui fait que ma loi ne passe pas. Une fois que j'ai cette information-là, ma réaction, c'est que mot, il faut que je fasse de quoi pour que ma loi passe, autrement dit, pour essayer de régler cet imbroglio-là. La façon que j'ai agi, c'est que j'ai dit: Je vais appeler mon parrain et je vais lui demander: Qu'est-ce qu'on fait avec ça. C'est à moi à décider de ce que j'ai à faire, puis c'est ce que j'ai fait.

M. Filion: Est-ce que le contenu du message que vous avez reçu vous pressait de faire quelque chose pour...

M. Lemay: II n'y avait rien d'indicatif dans le message au niveau de ce qu'il y avait à faire.

M. Filion: Non, mais vous, comme vous l'avez reçu, ce message-là?

M. Lemay: De la façon que j'ai reçu le message, je n'ai pas compris qu'il fallait que je fasse telle ou telle chose. J'ai compris que j'avais un problème. Après ça, j'ai analysé ça, une fois le téléphone raccroché, et je me suis dit: Qu'est-ce que je fais? On va appeler le client d'abord, on va en parler avec le client. Après ça, on convient, on dit: C'est une chicane politique, on va appeler le politicien qui nous représente à l'Assemblée.

M. Filion: D'accord. M. Lemay, vous avez logé, après l'appel de M. Pagé une dizaine d'appels - sans faire la liste, on l'a faite ensemble » jusqu'au milieu de l'après-midi, environ une dizaine d'appels téléphoniques que vous avez reçus ou logés, une dizaine d'appels téléphoniques eu égard à votre projet de loi.

M. Lemay: Je ne sais pas le nombre, mais, en tout cas.

M. Filion: Grosso modo, on a fait la liste ensemble la dernière fois.

M. Lemay: Peut-être que dix, c'est un peu fort, mais en tout cas, disons que je ne

referai pas le calcul, mais j'ai fait différents téléphones.

M. Filion: Est-ce que tous ces appels avaient comme point d'origine ou comme cause l'appel que vous avez reçu de M. Pagé?

M. Lemay: Non. Les seuls appels que... Autrement dit, j'ai une information de M. Pagé, je fais d'abord un téléphone è M. Carrier, je fais un téléphone à M. Lessard qui dit qu'il ne fait rien. Donc, je n'ai même pas pris la peine de le mettre dans mon mémo, ça ne me semblait pas une information pertinente. Je fais un téléphone à la secrétaire de M. Garon pour que, lui, me rappelle. Je parle à M. Garon à deux reprises. Les autres téléphones dont je parlais, c'est suite à la question de privilège. Là, j'ai dit: Qu'est-ce qui se passe? Autrement dit, ce n'était plus la même question, ce n'était plus question que la loi bloque, il y avait une question de privilège, ça sortait en Chambre, des questions de pressions indues ou autre chose. Ça fait que les autres téléphones... Si j'ai fait d'autres téléphones pour savoir ce qui se passait, ce n'était pas à cause... Bien, à la limite, ça peut être ça. Mais je ne m'informais pas pour dire qu'est-ce que M. Pagé a dit ou pas dit, je m'informais pour savoir ce qui se passait en Chambre, vu ce qui avait été déclaré en Chambre par M. Garon. Il y a deux sortes d'appels: il y a des appels que je décide pour trouver une solution pratique à mon problème que la loi est bloquée et essayer de le régler comme le cas de Sorel, puis il y a une autre série d'appels pour dire: Qu'est-ce qui se passe en Chambre? Mon nom sort en Chambre, puis dans les journaux, puis tout ça - c'était à la radio à ce moment-là.

M. Filion: D'accord.

Donc, en suivant votre terminologie et la distinction entre toute la question de privilège et l'appel de M. Pagé, les quatre démarches téléphoniques que vous avez faites suite à l'appel de M. Pagé avaient pour cause l'appel de M. Pagé et visaient à débloquer votre projet de loi.

M. Lemay: Non. M. Filion: Bien.

M. Lemay: M. Pagé m'a appelé; après ça, il faut que je décide ce qu'on fait. Quand vous dites "avaient pour objet de débloquer", ç'avait pour objet de savoir qu'est-ce qu'il fallait faire pour débloquer. L'information que je demandais à M. Garon: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Est-ce qu'il faut qu'on y aille, etc.? Je n'ai pas argumenté pour savoir: bloquer, débloquer ou autre chose, là. J'appelais, j'ai dit: Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? M. Garon a dit: Je m'en occupe.

M. Filions ...qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse pour débloquer le projet de loi?

M. Lemay: Ah oui! mais je n'ai pas fait de démarche pour le débloquer. J'appelais pour dires Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Est-ce que je fais comme dans Sorel où je me déplace, puis je fais du corridor, comme j'ai appelé ça? Je n'ai pas, je n'ai pas fait de démarche autre que de dire: Bien, j'ai un problème, puis voici le problème, puis qu'est-ce qu'on fait? Bon! la personne, M. Garon a dit: Bien, je m'en occupe. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Filion: Mais le corridor dans l'affaire de Sorel, M. Lemay, avait pour but de faire en sorte que votre projet de loi passe.

M. Lemay: Exact. C'est exact.

M. Filion: Bon! Comme les quatre démarches que vous avez faites au téléphone avaient pour but, comme objectif, de faire en sorte que votre projet de loi passe, ce n'était pas pour vous informer de la température.

M.. Lemay: Mais de savoir ce qui fait l'affaire, puis M. Garon a dit: Je m'en occupe.

M. Filion: Oui, oui, je sais.

M. Lemay: S'il m'avait dit, s'il m'avait dit: Venez-vous-en, on va aller faire comme dans Sorel. Vous me dites qu'à Sorel, vous avez eu une expérience, bien je serais venu à son bureau et, là, on se serait promené d'un corridor è l'autre.

M. Filion: M. Lemay, je vais vous montrer l'exhibit D-3.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le député de Taillon.

M. Filion: D-3.

Le Président (M. Lorrain): D-3.

M. Lemay: Je pense que j'en ai un exemplaire. C'est le message téléphonique, ça?

M. Filion: Quais. Est-ce que... M. Lemay: ...je l'ai.

M. Filion: ...dans l'exhibit D-3, M. Lemay, vous retracez quoi que ce soit qui pose des questions quant à savoir ce que

vous deviez, devriez faire?

M. Lemay: Bien là, je n'ai pas compris là. Est-ce que...

M. Filion: Est-ce que, dans l'exhibit D-3...

M. Lemay: Oui.

M. Filion: ...vous retracez, vous, un élément, quel qu'il soit, qui vise à demander à M. Garon ce que vous devriez faire?

M. Lemay: Bien oui! Ça saute aux yeux. Me Lemay demande de le rappeler le plus tôt possible, puis c'était écrit en rouge si je ne me trompe pas, parce que je n'ai pas l'original. Je voulais lui parler. Autrement dit, ce message-là, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, puis j'ai déjà fait les nuances qui à mon avis, auraient dû être faites au niveau du "il, M. Pagé, pour moi, ce n'était pas ça," etc., bon! mais ce qui est important, c'est que je voulais parler à M. Garon. Quand je communique avec la secrétaire de M. Garon, l'affaire n'est pas finie; au contraire. Je veux dire, elle est intermédiaire en attendant. Elle est là. Je lui donne une information pour susciter que M. Garon sorte de la Chambre et vienne me parler.

Une voix: ...

M. Lemay: Jamais je n'ai pensé que, en parlant à Mme...

Une voix: Lecours.

M. Lemay: ...Lecours - je pense que c'est ça - que c'était fini. Au contraire, je veux dire, j'attendais un appel. Ce serait pour donner plus de détails, etc.

M. Filion: D'accord.

M. Lemay: C'est évident que j'ai parlé plus en détail à M. Garon qu'à Mme Lecours.

M. Filion: D'accord. Quand vous avez témoigné, donc le 9 avril 87, vous faites une distinction entre la personne du messager et le contenu du message. C'est exact?

M. Lemay: Bien, je veux dire, il y en a une évidente. Un messager, c'est celui qui porte la nouvelle et l'autre, c'est la nouvelle.

M. Filion: O.K. Bon! M. Lemay, je vous réfère maintenant à la première partie de votre témoignage dans ce que je vous ai cité. Dans la première partie de votre témoignage, à la page 353 en bas, vous avez dit que la cause, la distinction entre le messager et le message, c'était le fait que M. Pagé ne vous avait pas parlé personnellement, mais vous parlait au nom du comité et du caucus.

M. Lemay: C'est ce que j'avais compris.

M. Filion: Bon! À partir du moment où M. Pagé - et vous avez eu l'occasion de feuilleter son témoignage - nous dit que la décision qu'il avait prise était personnelle, ne référait en rien à un comité ou un caucus, est-ce que vous êtes maintenant d'avis que le contenu du message et l'identité du messager, maintenant que vous avez vu le témoignage de M. Pagé, doivent être confondus et, qu'en somme, le contenu du message, la personnalité du messager, c'était la même chose? Maintenant que vous avez...

M. Lefebvre: Question de règlement. Là, là...

M. Doyon: Est-ce que vous êtes d'avis que...

M. Lefebvre: ...on fabule. Moi, je ne comprends pas où on veut en venir. Ce ne sont pas des questions, ça, ce sont des théories, des hypothèses, des suggestions, des opinions. Ce ne sont pas des questions, ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de...

M. Lefebvre: Vous avez établi, M. le Président, des règles très précises sur le réinterrogatoire et j'inviterais te député de Taillon à s'y conformer, à savoir: omission d'une question au témoin déjà convoqué; précision relativement à une question déjà posée; fait nouveau; confrontation avec un autre témoin. Ça tient toujours, M. le Président, à des faits. Je suis convaincu que le député de Taillon n'est même pas capable de reprendre sa propre question. Ce n'est pas une question qu'il vient de poser, M. le Président, c'est de la plaidoirie, ça.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question est basée sur le témoignage du témoin, ce n'est pas une théorie, ça. Ma question est basée sur ce que le témoin noua a dit quand il est venu témoigner ici, à l'effet qu'il faisait une distinction entre le messager qui, lui, ne lui aurait pas fait de pressions parce qu'il référait à un comité et à un caucus et le

contenu du message qui, lui, constituait une pression parce que ça avait pour effet de lui faire faire quelque chose. Bon! Si ces distinctions-là sont trop subtiles pour le député de Frontenac et qu'il a de la misère à me suivre et qu'il appelle ça une théorie, bien là, je veux dire, moi, je me réfère au témoignage.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, s'il vous plaît!

M. Filions La question donc, au témoin...

M. Lefebvre: La subtilité, à matin, vous allez vous étouffer avec.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre!

M. Filion: Ma question au témoin, je pense qu'elle est simple. Je le confronte avec le témoignage de M. Pagé qui nous dit que le comité, caucus, non, il n'a jamais été question de ça et, quant à lui, ç'a toujours été une décision personnelle. Il a même employé le mot avec le témoin. Moi, je le confronte avec ce témoignage-là de M. Pagé et je veux avoir ses explications là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, vous pouvez... Vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Filions Ouais.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous pouvez vérifier les réponses du témoin et vous assurer aussi qu'il maintient toujours ou qu'il est toujours dans les mêmes termes suite à la lecture de témoignages de d'autres personnes...

M. Filion: Ouais...

Le Président (M. Lorrain): Attendez un peu! M. le député de Taillon, je n'ai pas terminé. Mais vous ne pouvez en aucun temps demander à Me Lemay d'apprécier ou de donner un jugement sur le témoignage d'une autre personne. Demandez-lui directement si, suite à la lecture de passages de témoignages de d'autres personnes, dont M. Pagé, s'il maintient toujours son témoignage ou s'il a perçu, si lui perçoit toujours de la même façon qu'il a perçu le message la première fois, mais directement et non pas en lui demandant d'apprécier le témoignage de Me Pagé.

M. Filions D'accord. Alors, je vais suivre votre conseil, votre sage conseil, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en d'autres termes, pas de questions hypothétiques.

M. Filion: Est-ce que, M. Lemay, vous maintenez toujours, aujourd'hui, cette distinction entre le messager et le message.».

M. Lemay: Oui, oui.

M. Filion: ...au niveau des effets et des conséquences?

M. Lemay: Ce qui est écrit dans le haut de la page 354, je le maintiens.

M. Filion: Ce qui est écrit en bas de la page 353, le maintenez-vous?

M. Lemay: Oui, oui. M. Filion: Bon. O.K.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: ...c'est une question sur D-20.

Le Président (M. Lorrain): D-20? M. Filion: D-20.

Le Président (M. Lorrain): C'est le mémo, ça, M. le député?

M. Filion: Ouais. Pagé 4.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Filion: En fait, ce serait mieux d'avoir D-20A qui est votre premier jet, là.

M. Lemay: Je l'ai aussi.

M. Filïon: Est-ce que je peux en avoir une copie?

Le Président (M. Lorrain): D-20A et D-20. Avez-vous les deux documents, Me Lemay?

M. Lemay: Oui?

M. Filion: D-20A, le premier jet, là.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'on veut donner à Me...

M. Lemay: Je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le député de Taillon, une copie de D-20A, s'il vous plaît?

M. Filion: Alors, je réfère à D-20A parce que c'est votre premier jet des événe-

ments, ce qui a été dicté. Donc, D-20A étant bien ce qui a été dicté le 19 décembre, au début de la soirée ou dans l'heure du souper, pendant que le party de bureau était commencé.

M. Lemay: C'est ça.

M. Filion: Bon! Alors, ça, c'est ce que j'appelle le premier jet et je vous réfère au résumé que vous avez fait, entre guillemets, de la conversation que vous avez eue avec M. Pagé. "André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin." Première question, est-ce que vous maintenez toujours cette partie-là de votre D-20A? (10 h 45)

M. Lemay: Ce que j'ai expliqué dans la question de ce qui est entre guillemets là, j'ai dit, ce n'est pas nécessairement le textuel, parce que je n'ai pas pris de notes écrites quand M. Pagé m'a appelé, mais c'est fidèlement la compréhension des choses que j'ai eue. J'ai compris, de la manière que ça m'a été expliqué, j'ai compris qu'il y avait eu une réunion en comité le matin. J'ai compris ça de même. Donc, je maintiens ce qui est écrit là. À cette heure, si vous me dites est-ce que ce sont des paroles textuelles de M. Pagé? Ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne pense pas. J'ai synthétisé le message avec la compréhension que j'en ai eue.

M. Filion: Oui. M. Lemay, juste sur la question des guillemets, après les guillemets, vous faites dans un paragraphe - j'ai précisé au député, M. Pagé - là, vous faites allusion aux paroles que vous, vous avez prononcées.

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Et cette fois-là, vous n'avez pas senti bon d'utiliser des guillemets pour vos propres propos, alors que ce paragraphe-là synthétise également votre opinion. Pourquoi mettre des guillemets dans les propos de M. Pagé alors que... Encore une fois, vous nous dites que ce n'est pas une citation, mais c'est plutôt un résumé synthétique de votre compréhension, alors que dans le cas de vos propres propos, vous n'utilisez pas les guillemets.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va?

M. Filion: Oui.

M. Lemay: Ce qui me semblait important, c'est que pour les fins du mémo, quand je l'ai discuté le soir même, c'est d'être le plus précis possible sur le message que j'avais reçu. Je ne vous dis pas ces paroles que j'ai reçues, sur le message que j'avais reçu.

M. Filion: Vous êtes avocat, M. Lemay. Quand vous utilisez les guillemets, habituellement, c'est pour une citation?

M. Lemay: Ce n'est pas un document celui-là pour aller présenter en cour. Quand j'ai dicté ça, c'est un document pour mon dossier.

M. Filion: Vous avez travaillé quatre fois dessus. Vous l'avez présenté en commission. Vous avez attaché beaucoup d'énergie à ce document-là?

M. Lemay: Non.

M. Filion: Habituellement, en dehors des documents, bien, vous avez travaillé sur ce document-là.

M. Lemay: Oui, oui, mais je n'ai pas attaché beaucoup d'énergie. Écoutez, je vais vous donner un exemple. Dans tout ce dossier-là, à partir du mandat qui nous a été confié jusqu'à temps que le règlement d'emprunt suite à la loi soit adopté puis financé, j'ai peut-être consacré 60 heures, 70 heures au dossier. J'en ai consacré plus que ça en commission parlementaire. Écoutez, que voulez-vous que je vous dise? C'est...

M. Filion: Mais généralement, quand vous utilisez des guillemets, ce n'est pas pour une citation. Comme avocat, comme formation, j'entends...

M. Lemay: Oui, oui, mais ça. Oui, oui.

M. Filion: ...comme individu avec une formation d'avocat, quand vous ouvrez les guillemets, c'est pour...

M. Lemay: D'habitude, c'est pour une citation.

M. Filion: D'habitude, c'est pour une citation.

M. Lemay: Oui.

M. Filion: Bon! Mais dans ce cas-ci, c'est une compréhension synthétique de votre, de votre...

M. Lemay: Regardez, je vais vous... Je vais essayer d'être bref.

M. Lefebvre: M. le Président, sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que je dois

comprendre, M. le Président, que vous permettez la question parce qu'il s'agit d'une question nouvelle, à savoir quand vous...

Une voix; Utilisez les guillemets.

M. Lefebvre: ...vous utilisez les guillemets, c'est parce que quelqu'un vous a parlé. Est-ce que c'est une question qui est considérée comme pertinente, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Bon, je pense que...

M. Lefebvre: C'est ça, la question nouvelle...

Une vûîx: Pertinente.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je pense qu'elle est reliée à tout le contexte que M. Fiiion, excusez-moi, M...

M. Lefebvre: On est rendu à bout de question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Lefebvre: Cela devient un peu ridicule.

Le Président (M. Lorrain): Elle est reliée au contexte que M. le député de Taillon tentait de démontrer depuis quelque temps.

M. Lefebvre: On est rendu à parler des guillemets, M» le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est un document qui a été déposé et qui a été accepté, et qui fait maintenant partie de la preuve qui a été faite ici depuis quelques semaines. C'est monsieur lui-même qui l'a rédigée. II y a eu quatre jets qui ont été déposés ici de ce document devant la commission et il y a une partie de la citation qui est entre guillemets et une partie qui n'est pas entre guillemets. On demande simplement au témoin qui a déposé, qui a composé, et qui lui-même a demandé le dépôt de ces quatre jets de citation pourquoi, pourquoi une partie du mesage important parce qu'il s'agit des paroles prononcées et qui, il semblerait, auraient été prononcées, qui sont à l'origine aussi, il semblerait, d'une présumée question de privilège. Alors, moi, je pense, que la question est pertinente et posez votre question, monsieur.

M. Filion: Boni Je vous remercie, M. le Président, de rappeler le député de Frontenac à l'ordre. Je veux quand même en revenir à ma question, je pense, ce sont les guillemets, généralement, c'est une citation quand vous les utilisez.

M. Lemay: En fait de... linguiste, j'aurais dû en mettre à plusieurs autres endroits dans le texte parce que, quand je parle à M. Carrier, il faudrait qu'il y ait des bouts de phrases entre guillemets, et quand je parle à M. Garon, il faudrait qu'il y en ait aussi. Autrement dit, au niveau linguistique, je vous avouerai que le...

M. Filions Oui, mais ma question, ce n'est pas tellement pourquoi vous n'avez pas utilisé les guillemets ailleurs. Ma question, c'est pourquoi vous les avez utilisés là pour relater la partie des propos de M. Pagé, alors que vous ne les avez pas utilisés pour vos propres propos lors de la même conversation téléphonique ou pour tout autre propos que vous auriez eu avec n'importe quelle autre personne? En deux mots, pourquoi les guillemets à cet endroit-là, alors que le contenu est tout à fait ou répond de la même compréhension, si on veut, de la même relation, je devrais dire, de votre compréhension des choses?

M. Lemay; Parce que c'est le message de base. Le message de base est contenu dans ce paragraphe-là. J'aurais pu, à la place de mettre des guillemets, souligner cette section-là, peut-être, je ne le sais pas. À mon avis, c'était la partie qui résumait bien le message que j'avais eu. Ça me semblait clair, concis puis ça ne portait pas à équivoque.

M. Filion: En le mettant dans un paragraphe, ça n'aurait pas été suffisant. En tout cas, peu importe! Je retire ma question, M. le Président.

M. Lemay: Mais j'aurais pu le faire autrement aussi.

M. Filions Mais oui.

Le Président (M. Lorrain): Non, la question, la dernière, n'était pas acceptée.

M. Filion: Bon! Allons-y à ce message-là. Je vais y aller par bloc avec vous: "André, je veux t'informer que nous..."

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, monsieur...

M. Filion: D-20A, M. le Président... Le Président (M. Lorrain): D-20A.

M. Filion: ..."André, je veux t'informer que nous avons eu une réunion en comité ce matin". Premier bloc. Est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre

témoignage?

M. Lemay: J'ai répondu tantôt à ça.

M. Filion: O.K. Deuxième bloc: "et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du..."

M. Doyon: Une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, dans les modalités que vous avez fixées pour qu'on procède à un réinterrogatoire des témoins, est-ce qu'on peut, M. le Président, à l'intérieur de ces modalités-là, repasser le témoignage complètement d'un témoin et dires Est-ce que vous maintenez ci, est-ce que vous maintenez ça, est-ce que vous maintenez ci, est-ce que vous maintenez ça? M. le Président, en quoi y a-t-il... j'avais exprimé des réserves à ce sujet-là, mais vous en avez décidé autrement, en quoi décèle-ton une contradiction avec des témoignages antérieurs de d'autres témoins, etc.? Si on est pour procéder comme ça, M. le Président, on va passer tous les témoignages et on va demander continuellement: Vous avez dit ci, êtes-vous d'accord que vous avez dit ça? Le témoin a répondu: Oui, j'ai bien dit ça, c'est écrit. Maintenant, est-ce que vous le maintenez? Le témoin répond: Oui. On passe au paragraphe suivant, puis on en a pour ça d'épais, M. le Président, de pages de transcription. On en a pour encore quelques heures au moins, je dirais. En quoi, M. le Président, ça, cette façon de procéder là entre-t-elle dans les modalités que vous avez fixées vous-même. Je ne vois pas et j'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, permettez-moi de vous souligner qu'est-ce que je comprends de la question de règlement du député de Louis-Hébert, c'est que pour une quatrième fois, sinon une cinquième fois, à lui seul il tente de revenir sur une décision que vous avez déjà rendue en autant de fois quant au cadre d'un deuxième interrogatoire.

M. Doyon: Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Rochefort: Est-ce qu'il va se coucher, lui à matin, ou quoi là?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Je regrette, ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déciderai de la question.

M. Rochefort: Est-ce que j'ai interrompu le député de Louis-Hébert pendant sa question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Doyon: Non, mais moi, je n'ai pas dit de fausseté, ce n'est pas pareil.

M. Rochefort: Ah bien! aïe! aïe! aïe! couche!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, je pense que tout le monde se respecte depuis le début là...

M. Doyon: Aïe! s'il vous plaît, tu n'es pas joli, sois poli!

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: M. le Président, donc, je répète, je pense que c'est une façon détournée encore une fois de remettre en question une décision qui a été rendue suite à quatre ou cinq interventions du même député, mais d'autre part, M. le Président, il n'y a plus personne qui essaie de reprendre le témoignage de Me Lemay, ç'a duré cinq jours. C'est évident qu'on n'essaie pas de reprendre les cinq journées de témoignage à Me Lemay. On est sur... Le député de Taillon est sur le déroulement de la communication téléphonique à. partir d'un angle différent qui n'a pas été traité jusqu'à maintenant. Je pense, M. le Président, qu'avec les balises que vous avez élaborées jusqu'à maintenant, le député de Taillon est pleinement pertinent dans son nouvel interrogatoire de Me Lemay et que ses questions sont pertinentes. Et je pense qu'on doit lui permettre de poursuivre son interrogatoire comme il l'avait amorcé à l'intérieur du respect des décisions que vous aviez rendues jusqu'à maintenant quant à la forme, quant à la pertinence et quant au cadre d'un deuxième interrogatoire.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, il va de soi... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): II va de soi que je n'accepterai pas, M. le député de

Louis-Hébert, tel que vous l'avez mentionné, les questions répétitives. Il n'est pas question de recommencer en totalité l'interrogatoire de Me Lemay; on l'a mentionné la semaine dernière. C'est ce aussi pourquoi les deux leaders et les deux formations politiques il y a un mois et demi, deux mois, se sont entendus sur une enveloppe de temps maximum quant aux reconvocations... J'ai même dit dans ma décision de vendredi dernier que c'était un temps maximum et que s'il n'y avait plus de questions à être posées, bien, ça devenait beaucoup moins qu'un temps maximum, cette période de reconvocation des témoins. Par contre il y a aussi dans la décision que j'ai rendue la possibilité d'aller y chercher des omissions peut-être qu'on aurait pu dans un premier temps... et parfois des précisions relatives à certains faits qui n'auraient pas été apportées. Et je pense que dans le cas présent, l'interprétation des échanges que tente de démontrer M. le député de Taillon procède dans un aspect tout à fait différent qu'il l'a été jusque... depuis le début avec Me Lemay.

On tente de faire expliquer - et ça, c'est son droit - le pourquoi dans deux pièces D-24 à la page 4, pourquoi il y a des entre-guillemets et, à d'autres endroits, pourquoi il n'y a pas d'entre-guillemets relativement è deux conversations.

Pour mieux comprendre la réaction possible ou future de Me Lemay et le pourquoi des échanges de Me Lemay suite à ce premier entretien avec M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je pense que, sous cet aspect-là, c'est nouveau et ça apporte... ça va probablement apporter - j'espère en tout cas - des précisions.

Mais il va de soi que je n'accepterai pas des questions qui ont déjà été posées à Me Lemay dans le passé. On ne recommencera pas tout. Votre question est permise...

M. Filion: Bon alors...

Le Président (M. Lorrain): ...dans l'aspect et sous l'aspect que je viens de vous mentionner, M. le député de Taillon. Alors, en faisant toujours expliquer, en partant toujours du fait qu'il y a une partie des notes personnelles de Me Lemay qui sont entre guillemets et qui lui ont servies à comprendre une partie du message d'un témoin, M. le ministre de l'Agriculture, et une autre partie qui. n'est pas entre guillemets et qui lui a servi à communiquer avec d'autres personnes lors de cette preuve du 19 décembre.

M. Filion: M. Lemay, j'étais toujours à l'intérieur de vos guillemets, en cette zone entre guillemets. Deuxième bloc: "et nous avons décidé de ne pas donner notre consentement à la présentation du projet de loi de la CITRSQ, parce que l'Opposition refusait de donner son consentement en présentation de notre projet de loi pour modifier la Loi sur la protection du territoire agricole."

Vous maintenez cette version de la conversation téléphonique que vous avez eue avec M. Pagé?

M. Lemay: Oui, oui.

M. Filions O.K. Troisième bloc: "Nous avions obtenu l'engagement du chef de l'Opposition qu'il consentirait à ce que le projet de loi soit présenté, mais le député de Lévis, M. Jean Garon, s'opposerait." Est-ce que vous maintenez...

M. Lemay: Oui, oui. Et j'ai compris ça de même.

M. Filion: Voua maintenez également que M. Pagé ne vous aurait pas mentionné: Je n'ai pas de service à rendre à Jean Garon?

M. Lemay: Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit ça.

M. Filion: Vous maintenez également que M. Pagé ne vous aurait pas dit: N'appelle pas Jean Garon?

M. Lemay: J'ai déjà répondu à ça, la dernière fois. Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit ça, puis c'est plutôt le contraire. C'est que ce que j'ai retenu, c'est que je n'avais pas eu d'instructions ni dans un sens ni dans l'autre quant aux démarches que je devais décider de faire.

M. Fïlion: Le 19 décembre au soir, à 6 h 30, quand vous avez dicté ça à votre secrétaire, vous avez fermé... vous avez ouvert des guillemets et vous avez fermé des guillemets...

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre!

M. Filion: À ce moment-là... Qu'est-ce qui se passe?

M. Lefebvre: ...maison. Avant de s'en aller à la maison, il a fermé les portes du bureau aussi. Il a fermé les lumières. Il a fermé les lumières.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Votre question, s'il vous plaît! Votre question, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: C'est complètement ridicule, M. le Président. Vous laissez... Ça fait trois fois...

M. Filion: ...fatigue, hein? Ça vous fatigue, hein? Ça vous fatigue, hein?

Le Président (M. Lorrain): Non, on arrive. On arrive là.

M. Lefebvre: M. le Président, ça fait trois fois que le témoin est interrogé sur les mêmes faits. Trois fois.

Le Président (M. Lorrain): On arrive à la question. La mise en situation est terminée. On arrive à la question.

M. Chevrette: M. le Président. Vous laissez intervenir, M. le Président, le parti ministériel. Je voudrais intervenir.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je comprends que ce qui intéresse la partie ministérielle, c'est qu'on puisse éviter de faire la lumière le plus possible. Ils se fient exclusivement sur le poids de leur nombre.

M. Lefebvre: Bon, c'est nouveau, ça, à matin.

M. Chevrette: C'est 99-23. Donc, moins de lumière on pourra faire, plus ça pourra justifier leurs gestes peut-être un peu nonos qu'ils pourraient poser par le nombre. Mais, ça, M. le Président, on a l'intention de faire la lumière dans les limites qu'il nous est octroyé par la commission. C'est clair?

M. Filion: Même si ça les dérange. Même si ça les dérange.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur ce point-là?

M. Lefebvre: La fin de semaine a été dure.

M. Filion: Leur job de mercenaires. M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur le même point que monsieur...

M. Filion: Les mercenaires de la majorité.

M. Doyon: Nous sommes intéressés, M. le Président, à savoir les faits, pas les élucubrations qui proviennent de l'Opposition, M. le Président. Nous nous acquittons de notre tâche, parce que nous croyons que ce qui intéresse cette commission pour savoir ce qui s'est passé, c'est de pouvoir avoir les faits qui vont être étalés par des témoins au meilleur de leur connaissance. Et, dans le cas de Me Lemay, ç'a déjà été fait, M. le Président, ç'a a déjà été fait in extenso de long en large.

Maintenant, vous nous dites qu'on y arrive... Je ne sais pas, moi. La gare, je ne la vois pas. Mais, en tout cas, vous avez une meilleure vision que moi. On arrive sûrement à quelque part, je ne sais pas où, mais on répète des questions, M. le Président...

M. Filion: Vous laissez... Vous laissez... Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: On arrive à...

Le Président (M. Lorrain): Il termine, il termine... Une question de règlement, sur la question de règlement.

M. Filion: Vous laissez le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Alors, on...

Une voix: C'est comme le train de Gilbert Bécaud.

M. Filion: ...depuis tantôt exprimer son opinion sur les questions qu'on pose.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, une question de règlement sur la question de règlement.

M. Doyon: Le train de Bécaud. (11 heures)

M. Filion: Vous le laissez divaguer, dériver, alors que, de ce côté-ci, on se discipline, M. le Président, sur une question de règlement, à ne pas faire d'interprétation, comme vous l'avez déjà mentionné. Depuis ce matin, depuis le début de mon interrogatoire en particulier, que le député de Louis-Hébert se permet moult commentaires que vous avez déjà jugés comme ne devant pas faire partie de propos sur des questions de règlement. Je vous demanderais, sur ma question de règlement, de le ramener à l'ordre. Cela ne me fait rien d'entendre son argument sur la question de règlement, mais ses dérives, ses dérapages intellectuels, M. le Président, sont hors d'ordre.

M. Doyon: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement soulevée par M. le député de Taillon.

M. Doyon: Je dirai que, si le député de Tailîon s'écoutait le moindrement, les propos qu'il m'adresse, il se les appliquerait à lui-même et ils lui feraient très bien. Si on est obligé de soulever des questions de règlement et c'est ce qui lui déplaît, M. le Président, mais c'est notre travail de le faire, c'est parce qu'il ne s'en tient pas à des questions qui ont du bon sens et qui se tiennent debout. Il s'en va tout de travers, complètement écarquillé, il ne sait pas où il va.

Une voix: M. le Président!...

M. Doyon: M. le Président, dans les circonstances, on est obligé de soulever des questions de règlement et on va continuer de le faire...

Le Président (M. Lorrain): ...des commentaires sur chacun des parlementaires de chaque côté»

M. Doyon: M. le Président, je réponds sur le même ton à ce qui a été dit par le député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): Bon! arrivez-en à votre première question de règlement!

M. Doyon: Ma première question de règlement, M. le Président, tout ce que je souhaite finalement, tout ce qu'on demandé -et on est unanime là-dessus et on demande à la présidence d'en tenir compte - c'est que les questions qui ont déjà été posées, s'il vous plaît, cela s'appelle des questions répétitives, ça. Maintenant, M. le Président, de dire qu'on peut répéter les questions jusqu'à un certain point, parce qu'on arrive quelque part, bon bien, moi, il me semble que dans les décisions que vous avez rendues, la répétition n'était pas permise, point final à la ligne. Mais si la répétition est permise parce que la présidence juge qu'on arrive quelque part, on agira de la même sorte. Il s'agit de savoir où on va et qu'on dise qu'on arrive quelque part. À ce moment-là, on peut poser des questions répétitives. C'est une nouvelle dimension de la décision, M. le Président, qui m'avait échappé. Maintenant, je m'en remets à votre décision.

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas de nouvelle dimension...

M. Doyon: Bien, à la décision.

Le Président (M. Lorrain): ...à la décision ou quoi que ce soit. Je pense qu'il est clair que depuis quelques minutes, M. te député de Taillon a tenté de mettre en situation Me Lemay et que la question allait être posée quant à la question de règlement. Maintenant, je vous avise, M. le député de Taillon aussi, qu'à l'avenir, j'aimerais bien qu'on avise tous les membres de cette Assemblée que, si vous êtes à reprendre partie du témoignage de Me Lemay pour mieux poser une question qui va amener une précision ou encore une omission qui aurait pu être faite lors du premier témoignage de Me Lemay, j'aimerais que vous soyez très clair là-dessus.

Dans votre mise en situation, il y a eu trois questions de règlement de soulevées et j'ai été obligé de rendre trois décisions, étant donné qu'on ne pouvait pas voir clairement à quel endroit... Je comprends très bien qu'avec les guillemets et tout ça, votre approche du témoignage de Me Lemay est différente, mais arrivez à la question précise, s'il vous plaît...

M. Filion: M. le Président, je suis convaincu qu'il n'y a personne de l'autre côté qui sait c'était quoi la question sur laquelle on fait une question de règlement, pour la bien simple raison que je ne l'avais pas posée.

Le Président (M. Lorrain): ...que vous aviez à poser. Moi, je vais vous dire la partie que vous aviez. Le 19 décembre au soir, vous avez mis des guillemets...

M. Filion: C'est ça.

Une voixs Ouvrez les portes, ouvrez les lumières...

Le Président (M. Lorrain): Là, j'aimerais que vous en arriviez à la question directe que vous voulez poser à...

M. Filion: C'est ça. M. Lemay, le 19 décembre au soirs, en dictant, quand vous avez fermé les guillemets, autour de la conversation que vous avez eue avec M. Pagé, cette dictée représentait le premier jet, n'est-ce pas? Suite à cette conversation, en deux mots, elle représentait l'expression de votre mémoire la plus fraîche?

M. Lemay: Oui, oui.

M. Filion: Alors, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lorrain): Je vais respecter la règle de l'alternance. M. le député de Taillon a terminé. Est-ce qu'il y a un député de la formation ministérielle qui veut poser des questions?

M. Lefebvre: Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense rien. Je vous l'offre. Je vais reconnaître maintenant le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: Non, pas de questions. Ça va très très bien. On ne gâtera pas ce qui est acquis. Ça va très, très bien.

M. Filion: La vérité ne les intéresse pas.

Le Président (M. Lorrain): À Tordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, en interrogatoire de Me Lemay.

M. Chevrette: M. le Président, le témoin Lemay, au cours de son témoignage a maintes fois souligné qu'il y allait de l'intérêt des citoyens de Lévis dans l'adoption de cette loi. Également, a plusieurs reprises au cours de son témoignage, Me Lemay a également...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Filion: Bon!...

M. Lefebvre: C'est la règle qui s'applique au leader de l'Opposition comme aux autres».

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: Ce que le témoin est censé avoir dit dans ses témoignages antérieurs, qu'on le cite au texte. Pas d'interprétation de son témoignage, M. le Président, c'est notre rôle en plaidoirie et à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, on avait entendu que lorsqu'on mentionne des opinions ou des témoignages qui avaient été rendus...

Une voix: ...

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Chevrette: II vient de rendre son jugement, qu'est-ce que ça donne?

Le Président (M. Lorrain): Non, sur la question de règlement, je veux l'entendre.

M. Filion: Là, je pense qu'il ne nous aurait pas écouté.

M. Lefebvre: C'est tellement évident.

M. Filion: Sur la question de règlement, la mise en situation en se référant aux galées et tout, M. le Président, je suis d'accord quand il s'agit de points particuliers. Si on fait référence à la conversation entre M. Lemay et M. Pagé, j'espère qu'on n'est pas obligé de référer à un texte pour cela. C'est établi depuis le début. C'est une preuve qui a déjà été faite de façon absolument irréfutable.

En deux mots, à chaque fois qu'on fait référence à une partie de la preuve, s'il faut, il y a des choses qui sont évidentes... Ce que mentionne le leader de l'Opposition, ce sont des choses qui sont évidentes. Est-ce que pour l'évidence on est obligé, pour satisfaire l'esprit susceptible ou soupçonneux des membres du groupe ministériel, de faire référence...

M. Ooyon: Qu'est-ce que ça vient faire la-dedans?

M. Filion: ...à des textes quand on parle de choses aussi évidentes que les conséquences de la non-adoption d'une loi* Je veux dire: Est-ce qu'on est obligé de référer à huit pages de commentaires de la part du témoin la-dessus?

M. Chevrette: Je vais le faire, cela ne me dérange pas.

M. Filion: C'est parce qu'il y a une évidence des fois. C'est cela que je vous soumets, M. le Président.

Le Préaident (M. Lorrain): Ce qui est bien important, M. le député de Taillon... Est-ce que quelqu'un veut intervenir?

M. Filion: De temps en temps il y a des choses qui ont été prouvées ici qui sont claires...

M. Doyon: M. le Président.

M. Filion: ...et nettes et précises.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert sur la même question de règlement.

M. Doyon: Sur quoi?

M. Chevrette: La question de règlement a été déposée pas le député de Frontenac, il

y a eu réponse par le député de Taillon...

Le Président (M. Lorrain): Excusez, cela va!

M. Chevrette: ...vous devez normalement, selon vos propres décisions...

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais rendre ma décision.

M. Chevrette: ...rendre votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Non, à l'ordre!

M. Doyon: Mais c'était sur les accusations d'être soupçonneux, M. le Président, mais...

Le Président (M. Lorrain): Non, cela va! Je suis prêt à rendre ma décision. Il n'y a pas de problème, je m'excuse.

M. Lefebvre: ...on est vigilants.

Le Président (M. Lorrain): Non. Ce qui est important, c'est que la semaine passsée je pense qu'on a établi la règle, on a interrogé Me Lemay pendant plus de deux heures et demie et on se servait de textes. On n'est pas obligé de prendre toutes les réponses. A partir du moment où on donne la moindre interprétation, je pense qu'il vaut mieux citer la réponse de M. Lemay.

M. Chevrette: Vous avez écrit, M. Lemay, à la page 5 de votre mémoire de D-20, deuxième et troisième paragraphes: "J'ai alors communiqué avec le bureau de M. Garon et j'ai discuté avec sa secrétaire, Mme Louise Lecours. Je l'ai informée que j'avais reçu un appel de M. Pagé m'informant que le gouvernement ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi parce que l'Opposition ne donnait pas son consentement pour le projet de loi sur le zonage agricole". Un peu plus loin, vous ditess "Je lui ai expliqué que les conséquences de la non-adoption du projet de loi 272 seraient extrêmement graves au niveau financier et qu'il était urgent que je puisse discuter en détail de cette situation avec M. Garon. C'est l'esprit des propos que je tenais." On voulait que je le lise, je vais le lire, M. le Président.

Comment vous expliquez, M. Lemay, que vous sentez le besoin de parler des conséquences extrêmement graves pour les citoyens de Lévis et pour la CITRSQ, mais par conséquent pour les payeurs de taxe de Lévis, comment se fait-il que vous sentez le besoin d'expliquer les conséquences graves à M. Garon, lui qui est parrain de la loi, et que vous n'avez pas senti l'ombre d'un instant et d'une seconde, le besoin d'expliquer à M. Pagé, qui n'est pas de Lévis mais de Portneuf, qui n'est pas ministre des Affaires municipales, mais ministre de l'Agriculture, comment se fait-il que vous n'avez pas senti le besoin un instant d'expliquer à M. Pagé les conséquences de la non-adoption de 272 pour les citoyens de Lévis?

M. Lemay: II me semble que j'ai déjà répondu à cela. C'est que c'est un problème politique que j'ai perçu et j'ai demandé à un politicien de le régler.

M. Chevrette: Quand vous dites, M. Lemay, que c'est un problème politique, vous saviez que M. le député de Lévis était député et parrain de votre loi?

M. Lemay: Ah oui!

M. Chevrette: Bon! Est-ce que vous avez évalué, à ce moment-là - c'est une question directe - que vous demandiez au député de Lévis, à toutes fins pratiques, de modifier son jugement sur 132 par rapport au refus de M. Pagé d'accorder son consentement à 272?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez fait aucune évaluation.

M. Lemay: Non, mais je n'ai pas pris ça de même d'aucune façon, j'ai même pris la peine de ne pas en discuter avec M. Garon de la loi 132. On lui a dits 132, écoutez, je ne sais pas c'est quoi, puis on ne parle pas de ça.

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous demandé à Mme Lecours que M. Garon vous appelle? Le message, c'était: Si le député Garon ne cesse de s'entêter sur la loi 132, je bloque, ou nous bloquons par un comité -parce qu'il faut reprendre à peu près l'esprit de vos propos - la loi 272?

M. Lemay: Bien, écoutez, je ne fais pas affaire avec Mme Lecours, je fais affaire avec M. Garon. C'est avec M. Garon que je vais m'expliquer, c'est lui qui est le parrain, c'est à lui que je parle.

M. Chevrette: Étiez-vous conscient, M. Lemay, avez-vous pensé une minute que vous demandiez, à toutes fins pratiques, à M. Garon de modifier son jugement sur une loi qui ne regardait en rien les citoyens de Lévis par rapport à la loi 272?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez pas un

instant songé, dans votre appel et dans votre discussion avec M. Garon, autant M. Garon que Mme Lecours ou M. Carrier ou M. Lessard, vous n'avez pas pensé un instant que ce qu'on demandait à M. Garon, à toutes fins pratiques, c'était de changer sa position sur 132 pour obtenir le consentement de M. Pagé sur 272?

M. Lemay: Je n'ai pas pris ça de même, parce que moi, j'ai assimilé ça à Sorel, puis j'ai dit: Dans Sorel, il y avait une chicane sur deux lois, et les deux lois ont passé, puis ça s'est réglé, je ne sais pas de quelle façon, mais...

M. Chevrette: Comment ça se fait que c'est aussi clair dans votre mémoire? Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait que dans votre mémoire, c'est d'une clarté et d'une limpidité dans votre témoignage, que M. Pagé avait Hé 132 et 272, puis que vous ne l'avez pas pris de même, vous? Quand vous arrivez à témoigner sur le fait que M. Pagé vous a bel et bien parlé de 132, puis tous ceux à qui vous avez parlé, à Mme Lecours, à M. Garon, à M. Carrier, à M. Lessard, tout le monde ont compris que c'est parce que M. Garon bloquait 132 que 272 ne passait pas?

M. Lemay: Non, mais écoutez...

M. Chevrette: Comment ça se fait que vous avez transmis un message d'une clarté et d'une limpidité...

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, question de règlement! Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Dans un premier temps, M. le Président, est-ce que vous considérez que l'interrogatoire que mène présentement le leader de l'Opposition qui, de toute évidence, tombe dans le vide encore une fois... Je comprends qu'on soit agressif parce que le témoin maintient son témoignage rendu à deux reprises, à date, mais est-ce que, M. le Président, ça respecte les règles que vous avez déterminées relativement au réinterrogatoire, dans un premier temps?

Deuxième volet de ma question de règlement, M. le Président, on attaque le témoin, on ne l'interroge pas, parce que, parce que... Si, dans un premier temps, c'est pertinent, M. le Président, qu'on respecte l'essentiel des règles de l'interrogatoire, qu'on pose des questions, encore une fois, sur les faits, M. le Président. Mais je vous invite à vous pencher très sérieusement sur de la répétition. Ç'a été couvert...

Une voix: Amplement.

M. Lefebvre: ...sur une période de six jours à date. Ça fait six jours que le témoin Lemay, M. le Président, est interrogé sur ces faits-là. Vous avez émis des règles précises sur le réinterrogatoire et je vous soumets qu'on ne les respecte pas au moment où on se parle, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Le témoin que nous avons devant nous a parlé. Il est à l'origine même, M. le Président, du lien qui a été fait par tous les témoins jusqu'à date entre 272 et 132. C'est lui-même qui est à l'origine, c'est lui-même qui a dicté un mémo. On a D-3, également, en preuve, une pièce de Mme Lecours. C'est lui-même qui a réussi à faire parler tout le monde ici, là. À toutes fins pratiques, tous ceux à qui il a parlé sont venus témoigner.

Ce que je lui demande, c'est comment il se fait que, dans sa tête, lui qui est à l'origine même, M. le Président, à l'origine même du message, du lien entre 132 et 272, comment il se fait que lui, comme individu, n'ait pas pensé qu'on déplaçait tout le poids de pression, tout le poids des changements d'attitude sur le député de Lévis, alors qu'il dit que le seul gars qu'il connaît à l'Assemblée nationale, c'est M. Pagé? Et il ne cherche pas un instant à le convaincre, un instant à le convaincre! Pour être crédible, il faut avoir des réponses, M. le Président, à ça, et c'est mon objectif. (11 h 15)

Comment le témoin explique, lui qui a été à l'origine des conversations téléphoniques avec Lecours, avec Garon, avec Carrier, avec Lessard, comment se fait-il que tout ce beau monde-là a compris la même chose, puis que, lui, qui était le dispensateur du message, l'origine même du message, a compris tout autre chose? C'est une question qui se pose.

M. Doyon: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, là, on interprète dans votre question. Là, on interprète...

M. Doyon: Comment se fait-il que les autres ont compris quelque chose? Voyons, Guy!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, c'est ça. Votre dernière partie de la question de règlement n'était

pas pertinente, M. le leader de l'Opposition, parce qu'on...

M. Lefebvre: Ça ne fait pas leur affaire, ils ne comprennent pas.

M. Chevrette: Bon, si elle ne l'est pas, déclarez-le et on va continuer, c'est tout.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, mais on interprète, on interprète... C'est ça.

M. Chevrette: On n'est pas pour avoir des plaidoiries d'une demi-heure pour savoir si c'est pertinent ou si ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lorrain): On fera ça lors de la plaidoirie. Je pense que vous avez interprété une partie des témoignages des différentes personnes qui sont venues ici. Ce qui est important, c'est qu'il n'y ait pas de questions suggestives ou encore affirmatives. Vous étiez bien parti, mais l'avant-dernière question, quand vous... Avez-vous pensé... M. Garon de modifier sa décision sur 132 pour obtenir 272? C'était peut-être un peu suggestif, c'était à la limite des questions... Posez des questions directement pour obtenir des faits supplémentaires et des précisions additionnelles ou encore vérifiez le témoignage de Me Lemay en comparaison avec un autre témoignage, mais pas le témoignage de Me Lemay vis-à-vis son propre témoignage. On reprend, ni plus ni moins. Alors, allez, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Au cours de votre témoignage, vous avez dit que vous vouliez venir au Parlement parler d'un bureau à l'autre. Vous vous rappelez de ça?

M. Lemay: J'ai suggéré ça à M. Garon.

M. Chevrette: Oui. Quel bureau vous pouviez faire, puisque vous ne vous êtes même pas interrogé ou si vous n'avez même pas interrogé M. Pagé pour savoir qui était sur le comité? Comment pouvez-vous aller venir convaincre les gens, parce que vous sentez même pas le besoin de vous interroger qui fait partie du comité?

M. Lemay: Regardez, quand j'ai fait l'allusion à M. Garon si on doit se présenter au Parlement, si je dois y aller, M. Carrier même serait disponible, c'est dans l'esprit de faire comme dans Sorel, d'aller dans le bureau du parrain, d'en discuter et de dire: On va voir le leader, on va voir le chef, on va voir un autre... C'est de même que je l'avais vécu. Ça fait que c'est de même que je pensais qu'on va faire la même chose, mais sauf que ça ne s'est pas fait comme ça. Ce n'était pas à moi è décider quel bureau faire, je voulais Justement rencontrer une personne qui est ici au Parlement, qui est le parrain et qui va nous dire quoi faire.

M. Chevrette: Mais comment vou3 pouvez m'expliquer que vous parlez vous-même constamment de projets de loi, de négociations, de "deals", de "games" politiques, de projets de loi en balance, d'échanges - vous avez utilisé à peu près toute la gamme de ces mots - comment vous m'expliquez à moi que vous n'avez même pas... comment vous pouvez m'expliquer à ce moment-là qu'il y ait des "deals", qu'il y ait des "games", qu'il y ait des échanges, alors que vous témoignez à l'effet que la décision de M. Pagé est d'une fermeté inébranlable?

M. Lemay: Ce n'est pas parce que M. Pagé dit que la décision est ferme qu'il faut que je jette les gants, moi là, puis que je m'en aille chez nous. Je veux dire, j'ai plus de... Je suis plus bagarreur que ça, je veux dire, on se relève les manches, puis on regarde ce qu'on fait, comme dans le cas de Sorel. Dans le cas de Sorel, il y avait deux lois dans le portrait, il y avait notre loi de Sorel, puis, dans mes notes, j'ai relevé ça, il y avait la loi 38 sur les subventions fédérales, puis la loi 45 qui modifiait certaines dispositions des lois municipales. D'un côté, il y avait la loi privée, puis il y avait d'autres lois, puis... Dans un échange, il y a tout le temps des lois chaque bord, c'est bien évident. Mais, dans ce cas-là, je n'ai jamais nié qu'il y avait deux lois qui étaient impliquées là-dedans, sauf que ça adonne que mon parrain est impliqué dans les deux lois. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. Chevrette: Comment vous m'expliquez, s'il n'était pas dans votre intention de faire changer M. Garon d'idée sur 132, comment pouvez-vous expliquer à ce moment-là que vous sentiez le besoin de convaincre M. Garon de l'importance du projet de loi pour les citoyens de Lévis, puis que vous ne sentiez pas le besoin de dire à celui qui vous a parlé le premier, à savoir M. Pagé, vous n'avez même pas senti le besoin de lui montrer la même importance pour les citoyens de Lévis?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Lefebvre: On vient de la poser la question, il y a à peine quinze minutes. Non seulement on se répète sur ce qui a été dit depuis une quinzaine de jours, on se répète même ce matin, M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

M. Lefebvre: C'est du "ré-ré-ré-réinterrogatoire", M. le Président. II faut vivre avec les réponses, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, c'est à toutes fins pratiques...

M. Lefebvre: Un instant! Il faut vivre avec les réponses. Vous posez des questions, vous avez reçu une réponse franche, sincère, répétitive. Vivez avec, vous la plaiderez, vous ferez comme nous autres.

M. Chevrette: M. le Président, c'est sérieux comme question, c'est une prise d'otage de citoyens...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...c'est une prise d'otage de citoyens, le déclenchement du processus qui s'est effectué...

M. Lefebvre: Vous le plaiderez, ça.

M. Chevrette: ...puis, j'ai bien l'impression qu'on doit au moins être capable de faire comprendre au témoin que, quand on désire prendre en otage des citoyens qui sont représentés par un député...

M. Doyon: M. le Président.

M. Chevrette: ...qu'on déplace le poids politique...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président. M. le Président, sur les propos du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Sur les propos du leader de l'Opposition, question de règlement sur une question de règlement.

M. Doyon: Le leader dit: On devrait pouvoir faire comprendre au témoin que, quand on prend en otage, etc. M. le Président, le témoin... et ce n'est pas le rôle de cette commission et aucun d'entre nous. On n'a pas à faire comprendre au témoin au moyen de menaces ou quoique ce soit que, s'il a fait ci, puis s'il a dit ça, puis il s'en découle ça. Ce n'est pas notre rôle, M. le Président, les menaces à l'égard du témoin: On devrait pouvoir faire comprendre au témoin... M. le Président, c'est le plus, le meilleur aveu que le leader ne respecte pas, M. le Président, les règles de l'interrogatoire. Il n'a rien à faire comprendre au témoin. Il n'a pas a essayer de lui faire peur. Il a tout simplement à lui poser des questions et, à ce moment-là, M. le Président, il va recevoir des réponses, il va falloir qu'il vive avec, mais il n'a pas à dire, M. le Président, et vous en êtes témoin: On devrait être en mesure de faire comprendre au témoin que, si on parle de prise d'otage, etc. Qu'est-ce que c'est que ces interrogatoires-là, M. le Président? Ça ne tient pas debout.

M. Chevrette: M. le Président, la...

M. Ooyon: Ce n'est... c'est totalement inacceptable, M. le Président, totalement inacceptable.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement de la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je ferai remarquer, M. le Président, que c'est en argumentation à la question de règlement pour justifier les questions. S'il avait écouté les questions qu'on posait au lieu de lire n'importe quoi, puis s'amuser...

Une voix: Ouais.

M. Chevrette: ...il comprendrait que l'argumentation que je viens de fournir, c'est à la demande, c'est à la question de règlement du député de Frontenac. Il y avait des questions précises de posées au témoin. Il n'est absolument pas... Il est encore dans les vapeurs de Bolivar.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Doyon: Paye Anticosti puis on s'en reparlera.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Ah oui!

M. Doyon: Chèque visé ou cash, Anticosti.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîti A l'ordre, s'il vous plaît! Avez-vous terminé...

M. Doyon: Cash, Anticosti.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé votre première intervention...

M. Doyon: Comptant.

Le Président (M. Lorrain): ...sur la question de règlement qui a été soulevée...

M. Chevrette: Non, rendez votre sentence, ça va aller plus vite.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors voici. Je demande la collaboration de chacun. Tout au long de cette commission, il n'y a pas eu de remarque ou à peu près pas. Parfois, les gens étaient fatigués. Il y a eu des remarques sur la façon de procéder de chaque côté de cette Chambre, mais je demanderais, avec le peu de temps qui reste à l'interrogatoire, votre collaboration à tous. Quant à la question de règlement demandée par M. le député de Frontenac, votre question est recevable. Répondez à la question, M. Lemay.

M. Lemay: II faudrait qu'elle soit répétée parce que».

Une voix: Oui.

Une voix: Il y a des objections là.

M. Chevrette: La question que j'ai posée à Me Lemay est simple, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Comment vous m'expliquez s'il n'a pas d'intention de faire changer d'idée M. le député de Lévis quant au projet de loi 272 que...

M. Chevrette: 132.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi, 132, que vous n'avez pas demandé à M. Pagé le même changement sur 132 ou la même intention, que vous n'ayez pas la même intention,

M. Chevrette: C'est-à-dire sur l'inverse, là. Si le manque de consentement de un, ça aurait dû être les chiffres inversés.

Le Président (M. Lorrain): Répétez donc votre question.

M. Chevrette: C'est-à-dire...

M. Lemay: O.K. J'ai compris le député, l'essentiel.

M. Lefebvre: Le témoin comprend mieux que ceux qui posent des questions.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Bien, il comprend sûrement mieux que vous autres parce que vous n'avez même pas l'intelligence d'en poser.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Des genres de questions de même, je ne veux pas en poser, moi.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Le député de Lévis trouve ça drôle en arrière, lui. Il lira Bissonnette à matin; il va trouver ça moins drôle.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II dit n'importe quoi. M. Lefebvre: Que le témoin...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: M. le Président, que le député de Lévis au moins ne vienne pas rire...

Le Président (M. Lorrain): M. le député...

M. Lefebvre: ...devant nous autres quand il nous maintient ici depuis quinze jours, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, M. le...

Une voix: ...qu'il ait au moins la décence de ne pas venir sourire.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

Une voix: ...et rire des parlementaires...

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes complètement hors d'ordre.

Une voix: ...conduite.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, je vous demande votre collaboration et je ne voudrais pas, je ne voudrais pas qu'à la fin, la commission, là...

M. Lefebvre: J'ai parlé du député de

Lévis...

Le Président (M. Lorrain): Bien, il n'y a pas... Je m'excuse.

Une voix: Motion hors d'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Tous ont le droit d'assister a la commission de l'Assemblée nationale et on n'a pas à passer..*

Une voix: Ce n'est pas au leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Ce n'est pas au leader...

Le Président (M. Lorrain): Mais ce n'est pas à vous aussi...

Une voix: ...pas à toi à parler quand il parle non plus. Écoute-le donc! Donne-lui au moins le minimum de chances.

Le Président (M. Lorrain): A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je n'accepterai pas, M. le député de Frontenac, que vous passiez des remarques sur la présence de qui que ce soit ici à la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Ah non! M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est... Noua avons assez de difficultés à faire nos propres travaux ici alentour de cette table sans passer des remarques à ceux qui ont droit d'assister. La commission de l'Assemblée nationale siège publiquement et toute personne qui voudrait y assister peut y assister et je ne tolérerai pas qu'on fasse des remarques sur la présence ou l'absence de quelque personne que ce soit.

M. Lefebvre: J'ai parlé de la conduite, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Votre question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Bien, je l'ai posée à plusieurs reprises.

M. Lemay: Je vais essayer de répondre...

M. Chevrette: Ce n'était pas une menace. Ça se posait comme question.

M. Lemay: Non, je ne me sens pas menacé non plus. Je vais répondre en deux étapes à votre question. Le premier point, vous dites: Vous n'avez pas fait de démarche auprès de M. Garon pour le convaincre de la 132, là; c'est bon ou pas bon; pour le faire changer d'idée, et, effectivement on n'a jamais discuté du fondement. Je ne savais même pas c'était quoi au juste l'amendement qui était apporté. Maintenant, 272, pourquoi faire que je n'ai pas tenté d'expliquer à M. Pagé les conséquences de la non-adoption comme je l'ai fait à M. Garon? Je vous ai dit tantôt que, à mon avis, c'est un problème politique qui se posait, ce n'était pas une... Tu sais, c'est une question, entre politiciens qui se chicanent, puis ça joue sur la patinoire et je n'avais pas de patins dans les pieds. Ça fait que je suis allé voir un joueur qui joue sur la glace et j'ai dit: Toi, tu as des patins, ça fait que: Qu'est-ce qu'on fait?

Une voix: ...

M. Lemay: Qu'est-ce que tu veux que je dise d'autre? Quand c'est le temps d'embarquer sur la glace, là, moi je ne suis pas un parlementaire, je n'ai pas de patins dans mes pieds, ça fait que je reste sur le bord de la bande et je fais venir mon joueur et je dis: Aie! regarde ce qui se passe, qu'est-ce qu'on fait? Le joueur dit: Je m'en occupe. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise d'autre que ça?

M. Filion: II fait venir son joueur...

M. Chevrette: Mais, M. Lemay, je ne sais pas si vous vous définissez comme un "coach" d'estrade ou je ne sais pas quoi, là...

M. Lemay: Pas ces temps-ci, c'est dangereux des fois. Ça dépend de quel bord.

M. Chevrette: Mais vous avez appelé Mme Lecours, vous lui avez transmis un message. Vous avez appelé M. Carrier, vous lui avez transmis un message. Vous avez parlé à M. Lessard avec une certaine forme de message ou de demande.

M. Lemay: Ah! même pas. M. Lessard, non.

M. Chevrette: Bon! Vous vouliez que M. Garon vous appelle.

M. Lemay: Oui.

M. Chevrette: C'était l'objectif.

M. Lemay: C'est ça.

M. Chevrette: Tout en expliquant pourquoi vous vouliez qu'il vous appelle.

L'importance et l'urgence de l'appel.

M. Lemay: C'est ça.

M. Chevrette: Vous avez plaidé l'importance et l'urgence de l'appel. Vous avez demandé à M. Carrier d'appeler M. Garon aussi. Lui ne se sentait pas assez prêt. Il vous a demandé d'appeler M. Lessard.

M. Lemay: Je ne lui ai pas demandé d'appeler monsieur... Je lui ai demandé qu'est-ce qu'on faisait? Des choses, est-ce que c'est M. Carrier qui l'appelle, est-ce que c'est moi ou un autre, on n'a jamais discuté de ça. Je n'ai pas dit à M. Carrier: C'est toi qui vas l'appeler. On cherchait une solution ensemble. Il n'y a pas eu d'instruction. J'ai appelé, j'ai dit: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que c'est vous qui l'appelez ou bien M. Carrier? Est-ce que c'est moi?

M. Chevrette: Bon! Mais tout ce beau monde a compris qu'il y avait un lien entre 272 et 132.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Doyon: Non. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Doyon: Le leader de l'Opposition, je ne sais pas si c'est une question ou, en fait, une conclusion qu'il tire: Tout ce beau monde a compris qu'il fallait, etc., etc.

M. Lefebvre: Les journalistes ne l'ont pas noté.

M. Doyon: M. le Président, s'il veut plaider ça, il plaidera en temps et lieu. Qu'il pose des questions sur ce que sait le témoin et non pas sur ce que pourrait être sa compréhension de ce que d'autres ont pensé ou ont cru comprendre. Ce n'est pas ça, ça ne marche pas comme ça, ça ne peut pas marcher comme ça.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ça ne vaut pas la peine.

Le Président (M. Lorrain): N'appréciez pas, M. le leader de l'Opposition, ne portez pas de jugement sur les témoignages.

M. Chevrette: J'aurais dû parler M. le Président, dans ce cas-là.

Le Président (M. Lorrain): Non, mais vous pouvez citer les passages ou les...

M. Doyon: Mais là, c'est quoi votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): De ne pas apprécier et de porter de jugement sur les autres témoignages de Me Lemay lorsqu'il n'était pas ici...

M. Doyon: Bon! Merci.

Le Président (M. Lorrain): De ne pas les apprécier et de porter de jugement. C'est parce que votre conclusion c'est: Tout ce beau monde a pensé...

M. Chevrette: ...que si 132 passait pas, 272 passerait pas.

M. Lemay: Mais là, voulez-vous le textuel ou bien donc...

M. Chevrette: Avez-vous dit, au niveau de l'esprit: Si 132 passe pas, 272 passe pas.

M. Lemay: Écoutez! il me semble que moi, dans ma tête, ça a toujours été clair que les deux projets de loi étaient dans la balance. Écoutez! je n'ai jamais nié ça, là, que...

M. Chevrette: Boni O.K. Avez-vous dit ça à M. Carrier, aussi?

M. Lemay: Bien oui, à tout le monde j'ai dit: II y a un projet de loi dans un bord et il y a le nôtre.

M. Chevrette: Avez-vous dit ça à monsieur... Un instant!

M. Doyon: ...M. le Président. Laissez répondre le témoin. Laissez répondre le témoin.

M. Chevrette: C'est juste pour savoir. Oui...

M. Lemay: Regardez, monsieur...

M. Chevrette: Avez-vous dit la même chose à M. Lessard?

M. Lemay: M. Lessard, je ne lui ai pas parlé longtemps. Il me semble qu'il m'a rien que dit: J'ai eu un téléphone de M. Carrier et je ne m'en occupe pas. Je ne pense pas avoir parlé avec lui, là.

M. Chevrette: Avez-vous dit la même chose à M. Garon?

M. Lemay: Oui, oui. Remarquez que je ne veux pas prendre le textuel que vous dites, mais le message, c'est qu'il y a une loi d'un bord, puis il y a une loi de l'autre, puis on est dans la balance.

M. Chevrette: Avez-vous dit à tout le monde è qui vous avez parlé qu'il y avait une loi en balance par rapport à l'autre?

M. Lemay: Ça voulait dire ça.

M. Chevrette: Bon! M. le Président, quand je disais: Tout ce beau monde à qui il avait parlé, c'était ça. Correct?

M. Lefebvre: C'est de même que ça marche.

Le Président (M. Lorrain): ...poser directement,

M. Lefebvre: C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Doyon: ...qu'il faut procéder.

M. Lefebvre: C'est de même qu'il faut faire.

M. Chevrette: Ayant dit à tous ces gens...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...que vous venez de parler, à tout ce beau monde que vous liiez 132 et 272, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez porté votre message exclusivement sur votre parrain qui était un des acteurs de la balance des deux projets de loi et que vous n'avez pas fait la même démarche et senti faire passer le même message auprès de celui qui était dans l'autre balance, l'autre partie qui était dans la balance des deux projets de loi?

M. Lemay: Parce que la seule loi qui m'intéressait, c'était la 272 et que M. Garon, c'était mon parrain. Puis, si ç'avait été un autre député qui se serait opposé au 132, j'aurais appelé M. Garon.

M. Chevrette: M. Lemay, est-ce que normalement, et je vous demande, là, est-ce que votre réflexe normal, vous, ce n'est pas aller voir celui qui bloque votre projet de loi au lieu d'aller voir celui qui est pour votre projet de loi, pour le convaincre? (11 h 30)

M. Lemay: Bien, pas quand c'est une affaire politique. Écoutez, normalement... c'est la deuxième fois que ça se produisait une affaire de même. Normalement, je n'ai pas une expérience bien, bien longue, mais la dernière fois j'avais passé par le parrain, M. Martel, puis on s'était promené. Il disait: On va aller voir M. Bertrand, puis on va aller voir M. Gérard D. Levesque, puis M. Lalonde. Ça s'était réglé d'une façon que je ne sais pas comment, mais ç'avait passé de toute façon.

M. Chevrette: Est-ce que vous...

M. Lemay: Ça fait que j'ai réagi de la même façon. J'avais une seule expérience. Ça fait que j'ai dit: On va prendre le même modèle. Ç'avait bien été la dernière fois. J'ai pris le même modèle.

M. Chevrette: À partir du fait que vous saviez qu'il y avait deux projets de loi dans la balance, puis que vous demandez au député de Lévis, à partir de votre mémoire, bien pourquoi vous y tenez tant que ça à 132, je vous pose la question suivante: Me Lemay, n'avez-vous pas pensé 30 secondes que vous mettiez toute la pression exclusivement sur le député de Lévis puisqu'il était critique à 132 et parrain de 272?

M. Lemay: La pression, écoutez! J'ai un parrain qui a une loi à présenter. Son autre loi agricole là, je n'essaie même pas de convaincre d'abandonner ou de continuer autre chose que son opposition. Ça ne m'intéresse pas. Maintenant, si pour lui, face à sa loi, là, il dit: J'ai une loi, puis elle est mal prise. Écoutez, il réagit comme il peut réagir ou je ne sais pas comment, mais écoutez, moi je lui demande des instructions. En aucune façon, je ne lui ai dit: M. Garon, il faut absolument que vous vous arrêtiez de vous opposer à la loi 132. Je n'ai jamais parlé de ça, d'aucune façon. J'ai dit: Le problème est là, puis dites-moi quoi faire, je ne connais pas ça, moi.

M. Chevrette: Avez-vous demandé à M. Garon pourquoi vous tenez tant à 132?

M. Lemay: Ah non! Absolument pas. J'ai peut-être dit: Je ne sais pas si vous tenez tant que ça à 132, je ne suis pas au courant de cette loi-là, mais je ne lui ai jamais demandé les motifs pour lesquels... parce que je ne savais même pas c'était quoi la nature de l'amendement qui, en fait, c'est une prolongation, là, du délai de privilège de l'article 105, si je ne me trompe pas la, mais je l'ai su par après là, je veux dire, en revenant des fêtes. Je n'ai jamais discuté de ça.

M. Chevrette: Mais à partir du fait... à partir de vos propres mots là, à partir du fait que vous savez qu'il y a deux lois dans la balance, est-ce que vous saviez, à ce moment-là bien précis, que ça prenait le consentement de M. Pagé pour votre loi 272,

puis que ça prenait le consentement de M.Garon pour 132?

M. Lemay: Avant le téléphone de M. Pagé ou après?

M. Chevrette: Après le téléphone de M. Pagé.

M. Lemay: Bien, c'est là que je l'ai appris,

M. Chevrette: Vous l'avez appris...

M. Lemay: Je ne savais pas qu'il restait une étape de consentement encore. Je ne m'étais pas informé.

M. Chevrette: Donc, vous saviez que, de part et d'autre, ça prenait deux consentements, si je comprends bien.

M. Lemay: Bien, je...

M. Chevrette: Avant de parler à M. Garon?

M. Lemay: Oui, oui. J'ai compris qu'il y avait une question de consentement là, c'est bien évident, de chaque côté.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question, M. le Président. Quand vous avez appelé M. Garon, et que vous avez parlé d'abord a sa secrétaire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Quand vous avez parlé à M. Garon, et d'abord à sa secrétaire pour que M. Garon vous appelle, étiez-vous au fait de l'information suivante: si M. Garon ne donne pas son consentement à 132, M. Pagé ne donnait pas son consentement à 272? Est-ce que c'était aussi clair que ça?

M. Lemay: Bien non! Je vous ai toujours dit que d'abord, dans le message que j'avais eu, ce n'était pas M. Pagé qui bloquait, de la manière que je l'ai compris là, puis, deuxièmement, que ce n'était pas ainsi. On ne m'a pas dit: tant que. On a dit: Ça bloque. Pourquoi? Parce que l'autre nous bloque. Bon. À cette heure, qu'est-ce qu'il faut que je fasse? Mais c'est à toi de décider. J'ai décidé.

M. Chevrette: Mais vous avez écrit dans votre premier jet, le jet le plus frais. Le jet le plus frais là, c'est D-20A? Je pense que c'est D-20A, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, D-20A. Une voix: Le premier, ça?

Une voix: Ouais.

M. Chevrette: Celui entre 6 et 7, avant le party. C'est ça?

M. Lemay: Ouais.

M. Chevrette: Bien, c'est ça les mots du témoignage.

M. Lemay: Mais pas pendant. M. Chevrette: Hein?

M. Lemay: Pas pendant. Ça, c'est certain.

M. Chevrette: Avant?

M. Lemay: Ouais, ce n'est pas pendant.

M. Chevrette: Non, sûrement pas. Pagé 1...

Une voix: ...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Dernier paragraphe en bas.

M. Lemay: Vis-à-vis du "tant que", "parce que" là...

M. Chevrette: "J'ai alors communiqué avec le bureau de M. Garon et j'ai discuté avec la secrétaire de ce dernier, Mme Louise Lecours. Je l'ai informée que j'avais reçu un appel de M. Pagé m'informant que le gouvernement - parce que là, cette fois-ci, vous écrivez le gouvernement là. Ce n'est pas comité ni caucus, c'est le gouvernement - ne donnerait pas son consentement à la présentation de notre projet de loi tant que l'Opposition ne donnerait pas le consentement au projet de loi du zonage agricole."

M. Lemay: Oui, oui.

M. Chevrette: Ça, c'est ce que vous avez ressenti la première fois que vous avez rédigé votre mémo, le soir même des événements.

M. Lemay: C'est ce que je dois avoir dit au dictaphone parce que c'est ce que la secrétaire a écrit.

M. Chevrette: Donc, les deux consentements, que ce soit M. Garon, d'un bord, ou le gouvernement, caucus ou Pagé de l'autre, il y a quelqu'un d'un bord qui ne le donnait pas et d'un autre bord, c'est une autre personne qui ne le donnait pas, mais qui mettait en présence les deux formations

politiques.

M. Lemay: C'est ça.

M. Chevrette: Bon! Voulez-vous m'expliquer pourquoi au moment où votre mémoire est la plus fraîche, c'est-à-dire entre 16 et 17, entre 18 et 19 heures, le 19, pouvez-vous m'expliquer que c'est d'une clarté, c'est que le consentement était subordonné à un autre consentement - et tant que, à ma connaissance, tant que, ça veut dire tant et aussi longtemps que - alors que dans vos versions subséquentes vous dites: Parce que?

M. Lemay: J'ai déjà témoigné longuement là-dessus et si vous prenez le document D-20A, dans la partie qui est entre guillemets là, vous l'avez le "parce que". Quand j'ai fait ma correction, j'ai revisé, j'ai dit: Bien non! La partie sur laquelle j'ai porté attention pour être le plus fidèle possible et que c'est mis entre guillemets, je marque "parce que".

M. Chevrette: Mais c'est parce que les guillemets, je ne peux plus me fier bien, bien à ça depuis tantôt, M. le Président. Je voudrais vous poser une question de directive.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de directive...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lorrain): ...sans porter de jugement sur le...

M. Chevrette: C'est parce que tes guillemets là, je peux bien reprendre les questions de guillemets du témoin, mais il m'a dit que ce n'était pas... Il a dit tantôt que ce n'était pas le mot à mot, que ça pouvait être au niveau de l'esprit.

M. Filion: Ce n'était pas une citation.

M. Chevrette: Ce n'était pas une citation.

M. Filion: C'était une compréhension.

M. Chevrette: Si je veux être cohérent avec les propos que le témoin lui-même tient, je ne suis pas pour lui demander entre guillemets.

Le Président (M. Lorrain): Non, mais il ne faudrait pas...

M. Doyon: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question... Avez-vous terminé, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le leader de l'Opposition est en train d'argumenter sur la valeur des parties de la déclaration qui a été rédigée par le témoin. Il dit: Je ne peux pas me fier sur les guillemets parce que tantôt, etc., etc. Là encore, M. le Président, si on veut faire de l'argumentation, on la fera en temps et lieu. Le témoin dit: J'ai fait un effort plus grand pour me souvenir exactement de ce qui s'était passé et c'est dans ce sens-là que j'ai mis ça entre guillemets, parce que c'était pour ça, parce que c'était, je sentais que c'était central à tout ce qui s'était passé et c'est là que j'ai tenté le plus exactement possible de reprendre les événements et d'en faire une relation la plus exacte possible. Il dit: En relisant mon texte, je m'aperçois qu'il y a une différence entre un paragraphe et l'autre.

Alors, je me réfère à la partie que je considère la plus importante et sur laquelle j'ai fait plus d'efforts. Ça ne fait pas l'affaire du leader de l'Opposition. Ça, c'est possible, M. le Président, mais la réponse est là quand même. Il va falloir qu'il vive avec et si ça ne fait pas son affaire, il pourra argumenter de long en large tant qu'il voudra là-dessus et expliquer que le témoin ne donne pas des réponses satisfaisantes pour expliquer la différence entre un paragraphe par rapport à l'autre. Ça, ce sera quelque chose qu'il aura droit de faire, parfaitement le droit de faire. Mais ce n'est pas la place, M. le Président. Le témoin nous répond: J'ai mis "tant que" là et je me suis aperçu que j'avais mis "parce que" et j'ai corrigé pour être consistant. Ça, ç'a été couvert de long en large au cours des cinq jours où nous l'avons eu avec nous, M. le Président, tant et plus. Mais si on veut revenir et reposer encore les mêmes questions, qu'on le fasse. Je pense que c'est inutile de s'objecter, mais qu'on vive avec les réponses qu'on nous répète et qu'on connaissait déjà. Mais qu'on ne vienne pas argumenter sur la valeur de la réponse elle-même, M. le Président. La réponse est là et on l'accepte.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion.

M. Doyon: C'est tout, M. le Président.

M. Chevrette: ...question de règlement. Question de règlement.

M. Doyon: C'est fini, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Je m'excuse. Je ne vous laisserai pas aller de même ce matin, moi. Je ne vous laisserai pas aller de même, M. le Président. Pas deux poids, deux mesures, comme formation politique ici. Chaque fois que le député de Louis-Hébert intervient, M le Président, il plaide sur la valeur même de nos questions, sur la valeur même des réponses données. Vous le laissez aller allègrement sans qu'on intervienne, sans qu'on intervienne au cours du moment où il intervient. Quand on a l'ombre d'une allusion de plaidoierie, ces messieurs sont tout de suite à des questions de privilège. Vous nous arrêtez. Je vous demanderais d'être consistant sur les deux bords, M. le Président.

Si on n'a pas le droit de faire une simple allusion de ce côté-ci, vous ne pouvez pas les laisser plaider allègrement et interpréter les questions et les réponses qu'on pose au témoin. Ça, c'est un minimum qu'on peut exiger comme formation politique et non pas comme parlementaires, comme formation politique. Je n'insiste pas pour moi seulement. Je vous demanderais d'avoir le respect de notre formation politique sur ça. C'est vous qui avez édicté les règles. Si vous acceptez une question de privilège de la part de la partie ministérielle, que vous les laissez plaider allègrement, exactement à l'encontre de ce qu'ils viennent de nous reprocher, et vous les laissez aller allègrement, à mon point de vue, il y a quelqu'un qui manque le bateau; ce n'est pas nous autres.

M. Doyon: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement soulevée, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Doyon: Ouais, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Très brièvement.

M. Doyon: Bien, M. le Président, aussi brièvement que je pourrai le faire, M. le Président.

M. le Président, le leader de l'Opposition vous reproche votre comportement. Tout ce que nous faisons ici, c'est rappeler, M. le Président, les règles que vous avez édictées vous-même. Ce n'est pas ma faute si le leader de l'Opposition, dans sa question, dit: Je ne peux plus me fier, M. le Président, sur ce qui est entre guillemets et ce qui ne l'est pas, parce que... etc., le témoin nous a dit tout à l'heure... Si c'est ça, sa compréhension du témoignage du témoin, M. le Président, il viendra...

M. Chevrette: Trouvez-vous que c'est connexe à la question de règlement?

Le Président (M. Lorrain): Non, il est sur la question de règlement qui a été soulevée par vous.

M. Doyon: Oui. Bien sûr. Bon!

Le Président (M. Lorrain): Il n'est pas sur la question de règlement.

M. Chevrette: Bien oui, mais il parle de mes questions, puis je vous ai parlé de votre décision.

Le Président (M. Lorrain): On revient sur la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, est-ce que je peux...?

Le Président (M. Lorrain): Non. Vous avez parlé plus que de ma décision, M. le leader de l'Opposition, plus que sur une décision.

Une voix: Ah! sacrifice!

M. Chevrette: Allez-y, puis laissez-le jouer du violon.

M. Doyon: M. le Président, les menaces de l'Opposition nous coulent sur le dos comme de l'eau sur le dos d'un canard, purement et simplement, M. le Président. Nous allons...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, si on répète en plusieurs exemplaires qu'un côté fait des remarques, que l'autre côté fait des remarques, que quelqu'un porte des jugements ou apprécie des témoignages, on n'en finira pas.

M. Doyon: Ce que je vous dis...

Le Président (M. Lorrain): Je vous demanderais, en conclusion, sur la question de règlement, sur la question de règlement et qu'une fois pour toutes que je réponde à la question de règlement qui a été soulevée.

M. Doyen: Sur la question de règlement soulevée par le leader, M. le Président, nous ne sommes pas à l'origine des propos qui donnent lieu à ces questions de règlement. Ce que le leader nous demanderait, c'est de les passer sous silence et de le laisser aller.

Nous ne nous sommes pas objectés une seule fois, M. le Président, et je vous invite

à réviser la transcription des débats. Quand il s'est agi de poser des questions factuelles qui étaient de nature à éclairer davantage la commission, nous n'avons pas fait d'objection, nous n'avons pas soulevé de question de règlement; nous ne le ferons pas non plus, mais nous allons le faire par exemple, quels que soient les gros yeux qu'on nous fasse de l'autre côté, chaque fois que cela va être nécessaire et qu'on va sortir des règles qui ont été établies pour le bon déroulement de nos travaux. On a l'obligation de faire ça. On va faire notre travail; on va le faire correctement puis on ne demandera pas la permission à l'Opposition, à part cela.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur un... J'ai une dernière intervention sur la question de règlement qui a été soulevée.

M. Chevrette: Cela ne vaut plus la peine. Est-ce clair?

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, vous avez terminé, M. le leader de l'Opposition? Ce qui est bien important...

M. Chevrette: Terminé, M. le Président, puis je sais la réponse d'avance.

Le Président (M. Lorrain): Non! Bien, je ne l'ai pas rendue encore, ma décision.

M. Chevrette: Non, mais allez-y pareil.

Le Président (M. Lorrain): Quant à la question de règlement sur la question de règlement, je pense que ce matin je n'accepte pas vos remarques, M. le leader de l'Opposition. C'est des deux côtés qu'il y a des remarques qui ont été posées par rapport à la méthode de procéder, par rapport à la stratégie de chacun.

Je comprends qu'on est à la fin de tout le processus de la commission de l'Assemblée nationale, mais il y a aussi le fait qu'on s'est entendu que les argumentations et les plaidoiries se feraient à la fin. Alors, dans les questions, j'espère que même si on veut faire une mise en situation au témoin Me Lemay, qu'on ne conclura pas, qu'on n'arrivera pas avec des jugements ou des appréciations finales d'une partie de témoignage ou de plusieurs parties de témoignage.

Sur la question de règlement, maintenant. J'aimerais qu'on pose des questions directes. Les questions directes sont encore admissibles en reconvocation, puis en réinterrogatoire des témoins. Alors, posez des questions directes sans appréciation des jugements. Alors, vous avez la parole, M. le leader de l'Opposition, mais, de grâce, je demande la collaboration de chacun.

On achève. Je sais que tout le monde est tenté de porter des jugements immédiatement ou d'arriver à des conclusions ou démontrer ce qu'ils veulent essayer de prouver depuis quelques jours ou quelques semaines, mais je demande la collaboration de chacun.

Vos questions, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Comment expliquez-vous, Me Lemay, que dans les quatre premières versions de votre mémoire, de vos aide-mémoire, ou quatre versions ou quatre retouches, appelez ça comme vous voudrez, vous indiquez le mot "chantage", que le mot "chantage" a été prononcé par lui ou Mme Lecours, puis que dans la dernière version, vous mettez dans la bouche de Mme Lecours seulement le mot "chantage"?

M. Lemay: J'ai déjà répondu à cela.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez que c'est une modification mineure, le fait que vous ne soyez pas sûr de3 trois ou quatre premières versions que ce soit vous ou elle, puis que dans la dernière que ce soit Mme Lecours seulement? Ce n'est pas une virgule, ça.

M. Lemay: Non, non. Écoutez, quand j'ai fait mon texte final, j'ai révisé et mis... J'ai regardé ça comme il faut puis j'ai dit: Cela représente-t-il le meilleur de mon souvenir, oui ou non? Puis les places où il y avait des changements à faire, je les ai faits. C'est le cas de cette affaire-là. C'est que, quand je ne sais pas qui l'a dit, après je dis: Moi, je n'ai pas compris ça comme cela. Si cela a été dit, le mot "chantage", cela doit être elle qui l'a dit. Mais je mets quand même sous forme conditionnelle, si je ne me trompe pas. Je ne l'affirme pas. Je ne me souviens pas exactement à quelle page. Je me souviens que j'ai... je crois que, il me semble. Je n'ai pas le passage devant moi. (11 h 45)

M. Chevrette: Avez-vous demandé au député de Lévis de ne pas parler de ça en Chambre?

M. Lemay: Oui. J'ai dit: Sortez pas ça en Chambre - une affaire de même - vous n'allez pas sortir ça en Chambre, quelque chose comme ça, là.

M. Chevrette: Quelles étaient les raisons ou la raison fondamentale de cette demande expresse?

M. Lemay: Bien, la compréhension que j'avais, c'était une chicane politique, entre partis politiques, là. C'était une chicane entre partis politiques ou entre politiciens, puis le cas que j'avais vécu à Sorel me semblait analogue, puis ce n'était pas de

même que ça s'était réglé, là, par des rencontres de différents intervenants dont les leaders.

M. Chevrette: Mais, comme c'était une chicane...

M. Lemay: Je vais finir, je m'excuse.

M. Chevrette: Ah! Excusez, oui. Je pensais que vous aviez fini.

M. Lemay: Puis, il semblait que ce n'était pas la façon, de sortir ça en Chambre parce que là, c'est lors du deuxième appel de M. Garon, puis là, avec les questions qu'il me posait, je me demandais si on se comprenait comme il faut, si on parlait le même langage, là, parce qu'il dit: Est-ce que Pagé vous a dit ci, ça? Puis là, je me demandais si on pariait le même langage.

M. Chevrette: Mais, Me Lemay, si c'était un forum politique, une chicane politique, comme vous avez dit tantôt, puis que, au cours de votre témoignage, vous avez également dit que ces chicanes politiques-là, vous, vous ne compreniez pas tout cela, comment se fait-il que vous sentez le besoin de dire à M. Garon: Parle pas de ça en Chambre. L'Assemblée nationale n'est-elle pas le lieu propice aux confrontations politiques?

M. Lemay: C'est une question d'opinion, la, je dis.

M. Chevrette: Mais comment se fait-il que vous sentiez le besoin de dire à M. Garon: Parle pas de ça en Chambre, alors que, lui, c'est un "politique", c'est un politicien, c'est un homme élu? Pourquoi vous lui demandiez de pas parler de ça dans le lieu sacré pour faire de la politique, qui est l'Assemblée nationale?

Une voix: ...

M. Lemay: Parce qu'à mon avis, ce n'était pas la façon de régler ça, mais, je veux dire, vous avez vu que ça n'a pas changé grand chose, lui, il a fait ce qu'il avait à... ce qu'il voulait faire.

M. Chevrette: Non, mais je ne parle pas des résultats, après. Au moment où vous avez senti le besoin de dire à M. Garon: Parle pas de ça en Chambre, j'aimerais que vous m'expliquiez un motif parce que vous dites que des chicanes politiques, vous, vous ne comprenez pas trop ça, puis vous lui demandez de ne pas parler dans le forum même des confrontations politiques; c'est ça que je ne comprends pas et que je voudrais que vous m'expliquiez.

M. Lemay: Bien, ce que j'avais compris, c'est que les négociations de fin de session sur les échanges de projets de loi, là, puis ce qui a déjà été qualifié de menu législatif, ça ne se faisait pas nécessairement sur le plancher du Parlement, mais ça se faisait en dehors; c'est le cas de Sorel que j'ai vécu. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, j'ai le cas de Sorel comme exemple, peut-être que le cas n'est pas bon, peut-être que j'aurais dû en vivre 50 autres, mais j'en ai vécu rien qu'un, puis ç'a bien été, ça fait que je prends le modèle qui a bien été.

M. Chevrette: Saviez-vous que, dans le cas de Sorel, c'était le ministre, député de Portneuf, qui était, à l'époque, l'opposant à la loi 45?

M. Lemay: Non.

M. Chevrette: Savez-vous s'il avait refusé son vote sur la loi 45, à l'époque, lui?

M. Lemay: Je vous ai dit que dans le cas de Sorel je ne connaissais pas quelles étaient les sources individuelles. Je savais que, d'un côté, ils voulaient une chose, puis, de l'autre côté, ils voulaient autre chose, puis...

M. Chevrette: Mais vous avez cité des lois tantôt vous-même, M. le Président.

M. Lemay: Oui, la loi 45 et la loi 38.

M. Chevrette: Bon! La loi 38, c'était le ministre Léonard, puis la loi 45, le critique de l'Opposition, c'était Michel Pagé.

M. Lemay: Je ne le sais pas, je ne le savais pas.

M. Chevrette: C'est vous qui avez cité les lois, je vous donne l'information.

M. Lemay: Oui, oui.

M. Chevrette: Je vous repose la question. Est-ce que vous étiez au courant que M. Pagé nous avait refusé son consentement en fin de session?

M. Lemays Non.

M. Chevrette: Merci. Puis saviez-vous qu'il n'avait pas changé d'idée en cours de route, qu'il avait maintenu son opposition jusqu'à la fin?

M. Lemay: Mais je ne savais même pas qu'il en avait une opposition, je ne peux pas vous dire s'il l'a maintenue ou non.

M. Chevrette: Bien, vous vous êtes informé puisque vous êtes arrivé sur la loi

45 tantôt.

M. Lemay: Non, mais je ne me suis pas informé. Je veux dire, si, dans le dossier que j'avais de Sorel, en 83, j'ai relevé mon dossier, mais je n'ai jamais su qui s'opposait, puis qui maintenait. Sauf que d'un côté, d'une couleur, il y avait une position, puis, de l'autre couleur, il y avait une autre position; c'étaient des positions qui étaient opposées. J'ai déjà appelé ça: deux côtés de la médaille.

M. Chevrette: Mais vous n'aviez pas reçu, à l'époque, de téléphone de M. le ministre Johnson. Aviez-vous reçu un téléphone du ministre Johnson, à l'époque, vous disant que votre loi était bloquée parce que Pagé bloquait la loi 45 du ministre Johnson?

M. Lemay: Bien non!

M. Chevrette: Vous n'aviez pas reçu ça?

M. Lemay: Non.

Une voix: Ho! Ho! Ho!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Elle est vicieuse, celle-là!

M. Chevrette: Elle n'est pas vicieuse, elle est claire.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: S'il ne veut pas venir, tu comprendras demain. M. le Président, pour l'instant, je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Lorrain): Alors, merci, M. le leader de l'Opposition. Je vais maintenant respecter la règle de l'alternance et céder la parole à un député de la formation ministérielle. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. M. Lemay, lors de la conversation que vous avez eue avec le député de Lévis et concernant laquelle M. Blouin a témoigné, M. Blouin... Je vais citer, M. le Président, c'est le 14 avril 87, à 17 h 29, la page R-485-CAN, page 2, où c'est moi qui m'adresse à M. Blouin, je lui dis: "M. Blouin, vous nous affirmez que lors de la conversation téléphonique à laquelle vous avez assisté, où M. Garon était à côté de vous, donc vous entendiez uniquement la partie, bien sûr, qui était celle de M. Garon, que M. Garon disait régulièrement: "Vous me dites donc bien que...", et c'était de cette façon-là que vous pouviez suivre le fil de la conversation? "M. Blouin: C'est ça. "M. Ooyon: C'est ça? "M. Biouin: Oui."

Pouvez-vous nous dire, M. Lemay, si vous vous souvenez, lors de cette conversation-là, si M. Garon vous répétait vos propos en disant "vous me dites bien que" et passait à d'autre chose, vous me dites bien que vous voulez une rencontre, vous me dites bien que, etc., etc. Est-ce que cette conversation-là s'est déroulée de cette façon-là avec M. Garon, à votre souvenir?

M. Lemay: Mais parlez-vous de la première ou de la deuxième, là? Parce que...

M. Doyon: La deuxième conversation... La première conversation, pardon, la première conversation.

M. Lemay: Vous me demandez de répéter ce que je disais...

M. Doyon: Oui.

M. Lemay: Je ne me souviens pas. Honnêtement, là... Peut-être qu'il résumait, je ne sais pas, là. Mais la deuxième conversation, je me rappelle que c'est lui qui posait des questions par lesquelles je répondais par un oui ou un non ou une petite correction, là...

M. Doyon: Ça, c'est correct. M. Lemay: Ça, ça...

M. Doyon: Mais lors de la première conversation, M. Blouin nous dit qu'il a pu -je viens de vous le citer, et je le reciterai si on me le demande - M. Blouin nous dit qu'il a pu suivre le côté de votre conversation. Quand je lui demande pourquoi, de quelle façon, il répond, à une question que je lui pose: C'est parce que M. Garon disait à son interlocuteur, qui était vous, "vous me dites donc bien que", et là passait à d'autres choses. C'est de cette façon-là que se faisait le lien entre une personne qui était absente de la pièce et l'autre personne... Est-ce que vous vous souvenez que ça se soit passé comme ça?

M. Lemay: De façon systématique, non, mais qu'il m'ait dit, par exemple: Est-ce que c'est bien M. Pagé qui vous a appelé? Je comprends que c'est M. Pagé, ça, c'est certain, mais il a insisté pour savoir si c'était bien M. Pagé personnel qui m'avait téléphoné. Ç'avait l'air à le surprendre que M. Pagé m'appelle.

M. Ooyon: Mais sur l'ensemble de la conversation, et systématiquement, de façon

à ce que quelqu'un à côté puisse supposément entendre vos propos, est-ce que vous vous souvenez de ça?

M. Lemay: Mais pas de façon systématique.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ce serait bon que le député de Louis-Hébert soit un peu plus rigoureux dans sa question. Au lieu de... On est rendu à "systématiquement", etc. Il serait bon qu'il cite plutôt les propos du témoin Blouin.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Plutôt que de les interpréter.

M. Doyon: M. le Président, sur les propos du témoin Blouin, je les ai cités pour bien... Mais là, ma question s'adresse tout simplement, directement au témoin. Je la pose, tout simplement, c'est un élément nouveau. On a eu un témoignage, M. Blouin, écoutez un peu... On a eu un témoignage, M. le Président, pardon, où M. Blouin nous a appris qu'il avait pu suivre la partie de la conversation de Me Lemay lors de la première conversation téléphonique, et on était tous étonnés de ça. On lui a demandé: Comment vous avez pu réussir cet exploit-là extraordinaire d'entendre, alors que vous n'étiez pas...

M. Filion: M. le Président!

Le Président (M. Lorrain): Ne commentez pas, ne commentez pas, ne commentez pas! Là, vous commentez le témoignage, là on recommence. Là, vous commentez le témoignage de M. Blouin, et ce n'est pas la question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, j'ai posé des questions à M. Blouin pour savoir comment il pouvait savoir ce qui se disait à l'autre bout de la ligne. Ça, je les ai citées, ces questions-là.

Le Président (M. Lorrain): Ça, c'était correct.

M. Doyon: Maintenant, ce que je pose comme question au témoin, tout simplement, c'est une question directe. Je ne fais pas référence aux propos de M. Blouin, je lui dis: Est-ce que systématiquement, M. Garon a répété vos propos en disant: Vous me dites bien que? Est-ce que systématiquement, M. Garon a fait ça? Est-ce que vous vous souvenez qu'il ait fait ça systématiquement tout au cours de la conversation téléphonique - pardon, la première conversation téléphonique que vous avez eue avec lui? Je fais appel à...

Le Président (M. Lorrain): Posée dans cette forme-là, ça va. Allez, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est comme ça, M. le Président. Alors, c'est ça, ma question, M. Lemay.

M. Lemay: Non, je ne me souviens pas que, systématiquement, il m'ait dit, à chaque fois que je disais quelque chose, qu'il le répétait, là. Pour la question de M. Pagé, je me rappelle qu'il m'ait demandé...

M. Doyon: Oui, ça, c'est correct.

M. Lemay: Êtes-vous certain que c'est M. Pagé qui vous a appelé? J'ai dit: Oui, c'est bien M. Pagé. Je le connais, c'est lui qui m'a appelé.

M. Doyon: Mais pour le reste de la conversation?

M. Lemay: Non. Peut-être une fois ou deux, je ne le sais pas. Mais, comme je vous dis, ça n'a pas attiré mon attention, ça. De toute façon, je ne savais même pas que M. Blouin était à côté non plus là, mais... Aujourd'hui, on regarde ça avec du recul, mais... Mais pas de façon systématique, en tout cas, pas à mon souvenir. Peut-être que je l'aurais remarqué, je ne le sais pas.

M. Doyon: Bon! Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, excusez-moi, un député de l'Opposition, plutôt.

Une voix: Le rideau tombe.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lorrain): Non?

Une voix: 11 a dit non; c'est non.

Le Président (M. Lorrain): Il reste une heure encore. Il reste moins que ça dans le temps.

M. Chevrette: Plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de la formation ministérielle?

Alors, Me Lemay, je vous remercie pour la troisième fois de votre collaboration.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse, s'il vous plaît, j'ai dit: Un instant! Je m'excuse, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes toujours témoin, Me Lemay.

M. Lemay: Vous m'avez fait une fausse joie, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vous ai fait une fausse joie? Ha! Ha! Ha! C'est ce que je fais depuis un mois, des fausses joies! Ha! Ha! Ha!

M. Lefebvre: C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, c'est tout. Alors, Me Lemay, je vous remercie de votre collaboration, au nom de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale et merci d'avoir passé plusieurs heures avec nous.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: En ce qui nous concerne, ce serait le dernier témoin à entendre au niveau de notre preuve.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si je comprends bien, M. le leader de l'Opposition, vous déclarez votre preuve close.

M» Chevrette: Oui, M. le Président. Une voix: C'est un grand mot. M. Chevrette: C'est un grand mot.

Le Président (M. .Lorrain): Permettez-moi, cette expression-là. C'est des très grands mots devant la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: On verra ce qu'ils vont faire en contre-preuve.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Maintenant, est-ce que vous avez une preuve à faire, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Lefebvre: Non, l'Opposition sait déjà que la fin du témoignage de Me Lemay clôt la partie interrogatoire des témoins. Il n'y a pas de témoins de notre côté, étant donné qu'on a pu interroger lorsque c'était le temps les témoins qui nous intéressaient, on a posé les questions qu'on considérait pertinentes. De notre côté, M. le Président, on n'a pas de témoins à faire entendre.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous considérez que la preuve que vous aviez à faire, M. le leader adjoint du gouvernement est close et...

M. Doyon: Très satisfaisante.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, pas de commentaires tout de suite. Elle est close.

M. Lefebvre: Pour nous, pour nous.

M. Chevrette: Quant à nous, M. le Président, elle est plus que satisfaisante et même l'attitude des ministériels est plus que décevante.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Je comprends qu'on a recommencé déjà le débat, l'argumentation...

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: II y a une règle dans un interrogatoire...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: ...lorsque la partie adverse fait notre propre preuve...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on s'en vient...

M. Doyon: ...on se tait et c'est ce qu'on a fait, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: ...particulièrement ce matin.

Le Président (M. Lorrain): On a une heure et demie chaque côté pour tout ça. Maintenant, il reste...

Une voix: ...le député de Taillon, le député de Joliette...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Je m'excuse. Il reste encore...

Une voix: ...ce matin.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous platti Les preuves étant closes des deux côtés, est-ce qu'on prend pour acquis qu'on suspend actuellement ou s'il y a eu entente...

M. Chevrette: On pourrait au moins s'expliquer sur deux choses.

Le Président (M. Lorrain): Alors, on va se réunir en réunion de travail?

M. Chevrette: II y a eu des... Non, M. le Président, ce n'est pas officiel, ça non plus, pour le moment. Je pense que les deux partis ont des pourparlers à tenir entre eux, d'abord, au niveau de chacune de nos formations politiques et on pourrait vous faire connaître à 3 heures cet après-midi pour que vous puissiez en faire une annonce en Chambre... Non, non, le début des travaux, c'est à 3 heures après-midi. Je pense qu'on a des pourparlers à faire ensemble pour voir si c'est demain matin, 10 heures ou si c'est demain après-midi, 3 heures, puis quel serait le nombre d'intervenants dans l'heure et demie. Est-ce qu'on se limite à 1-1 ou est-ce qu'on se limite à prendre notre heure et demie chacun? Ce sont des décisions qu'on a à prendre entre leaders, puis on préférerait à ce moment-là ne pas, bon, ne pas faire le débat au niveau de la commission parce qu'il est possible qu'il y ait des ententes au niveau des deux leaders à ce niveau-là.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est possible que...

M. Lefebvre: M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: ...il y a des pourparlers qui sont commencés et, compte tenu du peu de succès que l'Opposition a eu ce matin, peut-être que ça peut obliger l'Opposition à réaligner sa position.

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaires, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Ah, si ça va là-dessus, là...

M. Lefebvre: Mais effectivement...

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaires.

M. Chevrette: Si ça va là-dessus, on se fie sur vous autres pour faire les bouffons continuellement.

M. Lefebvre: Effectivement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Pas de commentaires.

M. Lefebvre: ...on va continuer nos pourparlers dans la quiétude habituelle...

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors je vous demande une chose.

Une voix: Dans la sérénité.

M. Lefebvre: ...dans la sérénité des ministériels, et on vous ramènera cet après-midi des décisions probablement à trois heures, effectivement.

Le Président (M. Lorrain): Sur l'organisation des travaux de cette commission, je n'ai jamais insisté, jamais, j'ai toujours été à la disponibilité de la commission. C'est possible d'avoir la garantie que, demain, 19 heures, on ne procédera pas à des travaux demain soir, 19 heures.

M. Chevrette: Demain soir?

Le Président (M. Lorrain): Après 19 heures.

M. Chevrette: Non, non, c'est exclu complètement.

Le Président (M. Lorrain): C'est exclu. Alors, je vous remercie.

M. Chevrette: C'est exclu de toute façon, que ce soit à trois heures ou à dix heures. De trois à six, ça fait une heure et demie chaque et ça rentre pareil dans les délais.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...on peut prendre pour acquis que, demain, soit en avant-midi ou en après-midi, on pourra disposer de la séance de plaidoirie. C'est à peu près là-dessus qu'on avait discuté ce matin, à date.

Le Président (M. Lorrain): C'est à peu près ça. Alors...

Une voix: ...commission.

M. Chevrette: En commission.

M. Lefebvre: En commission, effectivement.

Le Président (M. Lorrain): En commission, en commission. En commission, oui.

M. Filion: En commission.

Le Président (M. Lorrain): Alors, les travaux de cette, commission sont maintenant ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)