Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Saintonge): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'Assemblée nationale se réunit en vue de procéder au mandat qui lut a été confié, soit l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant le régime de pension et les autres conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, si vous voulez nous indiquer les remplacements et je comprends que c'est de consentement

Le Secrétaire: Oui, on m'a informé que M. Parent (Sauvé) était remplacé par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Avant de commencer nos travaux, je vais simplement noter qu'en vertu de l'article 133 de nos règlements, tout député Indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi et je salue en tout état de cause, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai bien compris, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Alors nous allons commencer nos travaux et je demanderais à M. le leader du gouvernement s'il a quelques remarques préliminaires.

M. Gratton: Non, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Avez-vous des remarques préliminaires, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Même chose, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que certains députés ont des remarques préliminaires à faire?

Une voix: Non M. le Président

Loi sur les conditions de travail

et le régime de pension des membres

de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Saintonge): II n'y a pas de remarques préliminaires, nous allons donc entreprendre l'étude détaillée du projet de loi et j'appelle en conséquence l'article 1.

M. le leader du gouvernement

Dispositions relatives aux pensions

M. Gratton: M. le Président, l'article 1 vise à définir le terme "député" aux fins du régime de pension et des dispositions du projet de loi 113. Donc, on assujettit rétroactivement au 1er janvier 1983, tous les députés qui avaient été élus avant 1983 et qui cotisaient au régime transitoire, c'est-à-dire au régime transitoire qui avait été établi à l'Intention des personnes qui étaient déjà députés avant le 1er janvier 1983, mais ce, pour les articles 103.1 et suivants de la Loi sur la législature.

Alors les seuls députés qui ne seront pas assujettis sont ceux qui, ayant cessé de l'être entre le 1er janvier 1983 et le 31 décembre 1987, n'auront pas choisi au plus tard le 1er janvier 1988 de recevoir également une pension en vertu du régime de pension de 1983. En d'autres termes, tous les députés sont couverts, sauf ceux qui ont pris leur retraite entre 1983 et 1987.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que c'est ce que le ministre a lu quf veut dire cela? Ce qui est écrit ne dit pas cela dans le document annexe, parce qu'on ne dit pas "ayant cessé" on dit "n'ayant cessé". Est-ce une erreur? Tout est bien...

M. Gratton: J'avais tenu pour acquis que c'était une erreur parce que cela faisait une phrase qui n'était pas française et Dieu sait qu'on n'écrit jamais rien de...

M. Rochefort: Vous m'excuserez, mais c'est quand les légistes écrivent parfait. D'accord.

Le Président (M. Saintonge): II n'y a pas d'autre intervention?

M. Gratton: Avant il y avait l'adverbe "en" et cela disait en ayant.

M. Rochefort: Non, il n'y a pas "en". Vous êtes en train de l'écrire.

M. Gratton: Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Saintonge): Donc, cela va, H n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Rochefort: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: À l'article 2, c'est une recommandation du rapport Lavoie-Fréchette pour que tout député qui ne pourrait augmenter davantage

la pension qu'il recevra en vertu de loi de la Législature, puisse retirer, avec intérêt, les contributions qu'il a faites depuis le 1er janvier 1983. On l'a dit hier à l'Assemblée, il y a seulement deux députés qui sont visés par cela et en vertu du principe qui avait été retenu par le rapport Lavole-Fréchette et que l'on retient dans le projet de loi 113, à savoir qu'un député ne doit pas être obligé de contribuer à un régime duquel il ne peut pas retirer de bénéfice. C'est la façon qu'on a trouvée de pourvoir au cas de ces deux députés qui avaient 20 ans de service le 1er janvier 1983.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, est-ce que cela signifie cependant que les deux cas d'exception, la CARRA ou les officiers administratifs, peu Importe, seront en mesure d'établir clairement que dans leur cas, dans la perspective où on applique le régime proposé, si c'est le cas, il y a incapacité pour eux d'ajouter quelque bénéfice ou quelque crédit de rente que ce soit et par conséquent vous voulez prévoir une disposition pour les deux personnes qui existent? C'est ma première question.

La deuxième: est-ce à dire que si ces deux cas-là sont identifiés aujourd'hui, il pourrait y en avoir d'autres subséquemment, conformément, bien sûr, à la longueur...

M. Gratton: Voici. On m'explique que...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: ...les deux députés en question prendront cette décision-là au moment de leur retraite, parce que c'est seulement à ce moment-là qu'ils connaîtront le salaire maximum, puisque dans leur cas, ayant participé à l'ancien régime, ils ont droit à une pension dont le maximum est 100 % du salaire le plus élevé au cours de leur mandat

Donc c'est seulement au moment où Ils prendront leur retraite qu'ils pourront vérifier si la pension à laquelle ils ont droit leur donne 100 % du salaire le plus élevé durant leur mandat En supposant qu'ils constateraient à ce moment-là que leur contribution à compter d'une certaine date leur donnait droit à 100%, Ils pourront exiger le remboursement de tout ce qu'ils ont contribué en excès.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord une question de technique. Je comprends que, finalement, c'est en faisant les calculs actuariels que vous vous êtes aperçus que ce n'était pas 25 ans qu'il fallait appliquer, mais 20 ans, parce que, sauf erreur, dans le rapport Lavole-Fréchette, on parle d'avoir contribué pendant au moins 25 ans.

M. Gratton: M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Oui, le rapport Fréchette avait fait le calcul en 1987 et, effectivement, nous disons 1983.

M. Rochefort: D'accord, c'est correct L'autre chose: je comprends la réponse que vous nous faites, mais ce n'est pas écrit nulle part que c'est à ce moment-là qu'ils vont devoir faire le choix. C'est implicite ou...?

M. Gratton: Je pense que...

M. Rochefort: Quand je le lis, je me dis: la personne pourrait dire demain: Moi, je veux retirer... Et je ne vols pas en quoi la loi ne lui permet pas de prendre cette décision, telle que libellée à l'article 24.1.

M. Gratton: C'est que...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: ...je pense que c'est implicite dans la mesure où le député concerné ne peut pas évaluer quelle sera la pension maximale, puisque la pension maximale est la plus élevée en cours de mandat. C'est seulement en vertu des autres dispositions de la loi qui y greffent le salaire en classe IV, évidemment qu'on peut escompter qu'il y aura augmentation de la rémunération au fil des années. C'est seulement au moment de la retraite qu'on pourra le déterminer vraiment et c'est à ce moment-là, je suppose, que ces deux députés exerceront leur option.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je veux seulement ajouter qu'à l'article 24.1, on dit: 'La personne qui cesse d'être député..." Ce n'est qu'après avoir perdu sa qualité d'être député que le bénéfice de la clause 24.1 peut s'appliquer.

M. Gratton: C'est cela.

M. Gendron: Je pense que, en conséquence, c'est libellé correctement et dans les faits, ce n'est qu'au moment où il perd sa qualité de siéger qu'il peut exercer le droit de réclamer les cotisations versées.

M. Gratton: Et on m'Indique que...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader

du gouvernement

M. Gratton: ...tel que l'article est libellé présentement, les deux députés en question ne pourraient pas...

M. Gendron: Non.

M. Gratton: ...exiger le remboursement immédiat

M. Gendron: C'est ce que je comprends, moi. Il faut qu'il cesse... C'est cela

Le Président (M. Saintonge): Là-dedans, c'est ma compréhension de l'article - puisque je suis membre de la commission, Je peux intervenir. Je comprends qu'il cesse d'être député, mais il faut qu'il...

M. Gratton: Bien, si on veut, si on veut, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Oui. Ha, ha, ha! La personne cesse d'être député après l'avoir été pendant 20 ans, le 1er janvier 1983. C'est pour cela qu'on sait spécifiquement que cela s'applique simplement à deux membres de l'Assemblée, parce qu'il n'y en a pas d'autres qui, au 1er janvier 1983, ont eu 20 ans. Ce n'est pas possible qu'il y en ait d'autres qui s'ajoutent à ces deux-là, parce qu'on a dépassé le 1er janvier 1983.

M. Gratton: Et la personne doit cesser d'être député avant d'avoir cette option-là. Donc, elle ne peut pas être présentement député.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): L'article 2 est-il adopté? Adopté. J'appelle donc l'article 3. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'explication, c'est que, puisque désormais les députés qui ont contribué au régime de pension prévu par la Loi sur la Législature, auront droit à une pension en vertu du régime de pension.de 1983, alors que, préalablement c'était un choix qu'il fallait faire entre l'un ou l'autre, Il faut avoir une disposition qui considère comme versées à ce régime les contributions qui avaient été versées au régime transitoire, c'est-à-dire les contributions entre 1983 et 1988. Cette disposition donne donc effet à l'une des recommandations majeures du rapport Lavoie-Fréchette, à savoir qu'il faut reconnaître à tout député qui contribue obligatoirement à un régime de pension d'avoir droit à une pension en vertu de ce régime.

Le Président (M. Saintonge): Y a-t-il une Intervention à ce moment-ci? M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Moi, c'est plus une intervention de forme pour tout de suite, parce que je pensais l'avoir atteint et je ne l'ai pas au moment où je vous parle. Mais la question de forme, c'est... J'ai de la misère à camper la première phrase, avant l'article 3, dans le projet de toi. Est-ce habituel, cela? On dit: "Le retrait des contributions emporte le droit aux années de service, aux fins de l'admissibilité à la pension et du calcul de cette pension." Je comprends ce qui est écrit là, mais j'essaie de l'interpréter... Comment greffez-vous cela? C'est une part...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader, ce sont tout simplement des notes explicatives ou des notes qui ont été fournies, ce n'est pas dans la loi, est-ce que c'est dans la loi?

M. Gendron: Non, c'est dans fa loi.

Le Président {M. Saintonge): Ah! D'accord, à l'article 2, le deuxième alinéa... C'est l'article 2.

M. Gendron: C'est le deuxième alinéa de l'article 2.

Le Président (M. Saintonge): C'est cela. M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Saintonge): Et vous voulez revenir là-dessus.

M. Gratton: C'est le dernier alinéa de l'article 2.

M. Gendron: Non, je ne veux pas revenir, là je comprends. C'est parce que... Je ne comprenais pas qu'il soit greffé, là vous me donnez l'explication. C'est l'article 24.1, deuxième paragraphe.

M. Gratton: Voilà.

Le Président (M. Saintonge): C'est cela, exactement. Et l'article 3 a pour objet de remplacer l'article 25 de la loi.

M. Gendron: Sur l'article 3, as-tu une question Jacques?

Le Président (M. Saintonge): On vous donne tout le temps.

M. Gendron: Laissez-moi une minute, même pas.

Le Président (M. Saintonge): Sans problème.

M. Gendron: M. le Président, je vous

t'avoue avant, je ne suis pas sûr que la question que Je vais poser se greffe bien à l'article 3, mais il faut que je la pose quand même pour savoir si... Dans le rapport du comité Fréchette, on disait: "Le comité est tout à fait d'avis que tous les députés, quel que soit le régime de retraite auquel ils ont été soumis jusqu'à présent, aient droit dorénavant à une allocation de transition", ce qui n'était pas le cas dans l'ancien régime. L'article 25... Quand vous remplacez l'article 25, est-ce que cela a une incidence sur ce que je viens de mentionner?

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Apparemment, c'est une erreur dans le rapport Lavoie-Fréchette...

M. Gendron: C'est une erreur, hein?

M. Gratton: ...parce que, effectivement, il n'y avait aucun député qui n'avait pas droit à une allocation de transition ou, au moment où l'on se parle, qui n'ont pas droit à une allocation de transition.

M. Gendron: Je voulais régler ça. Cela, c'est une erreur. Donc, je ne parle plus de ça. L'article 3, cela va.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 3 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 4. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Comme on reconnaît à tout député le droit de recevoir une pension d'un régime de pension auquel il cotise, la disposition prévue à l'article 26 de la loi...

Une voix:...

M. Gratton: ...devient sans effet.

M. Gendron: L'article 4, cela va.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 4 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 5. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: El s'agit d'un article de concordance, -étant donné qu'on a ajouté un article 33.1 à la Loi sur les conditions de travail et les régimes de pension des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet article est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 6. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Ici, on modifie l'article, afin d'attribuer à chaque année rachetée les crédits de pension concernés, soit 4 % pour les années entre 1983 et 1987 et 3,5 % pour les années suivantes. C'est l'article 9 du projet de loi 113 qui prévoit ces deux taux de crédits de pension.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Qui est visé par des possibilités de rachat d'années de services? Je ne parle pas de noms, quels genre de députés.

M. Gratton: Des anciens députés qui pourraient redevenir députés ou un député qui a été membre du Parlement du Canada qui n'a pas droit à une allocation de retraite en vertu de la Loi sur les allocations de retraite des membres du Parlement. Il peut racheter et faire compter.., C'est prévu à l'article 32 de la loi actuelle.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cela va, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Est-ce qu'on pense à des députés qui ont, par exemple, connu un premier ou deux mandats avant le 1er janvier 1983 et qui sont revenus par la suite au Parlement et qui peuvent racheter des années? Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement, je vais céder la parole à Me Claude Rioux au nom du leader du gouvernement.

M. Rioux (Claude): L'article 32 de la loi actuelle prévoit qu'un député, une personne qui devient un député et qui a déjà été député du Parlement du Canada, peut racheter des années de service qu'elle a passées comme député du Parlement du Canada aux fins du régime actuel. Si ces années-là ont été rachetées au moment où il était député, entre 1983 et 1987, c'est à 4 % et si c'est plus tard, c'est à 3,5 %.

M. Rochefort: Je comprends la réponse que vous nous avez faite, M. le Président, mais reconnaissons qu'en lisant l'article 6, il n'y a pas de référence spécifique à l'article 32. Je veux juste être sûr que cela ne couvre pas... Je veux juste voir si cela couvre tout. C'est tout.

Le Président (M. Saintonge): M. Rioux.

M. Rioux: Quand vous allez à l'article 35, on dit: "Le montant de la pension annuelle payable est égal au total des crédits de pension prévus à l'article 36 et, le cas échéant, aux articles 29, 32 et 41." Il y a une série de crédits - c'est un exemple que je vous al donné - qui peuvent être rachetés aux fins de la

pension.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cela va, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Non, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Non? On va vous laisser le temps de... Allez-y.

M. Rochefort: C'est parce que je veux juste comprendre. L'article 6 se réfère spécifiquement à l'article 29. On dit..

Le Président (M. Saintonge): C'est-à-dire que l'article 6 a pour but de modifier l'article 29; en fait, le troisième alinéa de l'article 29.

M. Rochefort: C'est cela. On se comprend bien, mais que dit-il, le troisième alinéa?

M. Rioux: Auparavant, vous aviez dans l'article 6, l'alinéa en question, le pourcentage de 4 %. Maintenant, étant donné qu'on a deux pourcentages différents, soit 4 % et 3.5 %, il faut faire un amendement de concordance pour qu'on attribue le bon crédit de pension au rachat concerné.

M. Rochefort: Le sens de ma question, c'est que l'article 29 ne s'applique pas uniquement comme l'article 32 aux députés qui ont été membres du Parlement du Canada.

M. Rioux: Non. Tous les anciens députés ont le droit de rachat

M. Rochefort: Donc, on revient à ce que je disais tantôt. C'est pour couvrir des députés qui ont été députés pour un mandat complet sous l'ancien régime, le premier, le numéro 1, qui n'ont pas sollicité ou obtenu un nouveau mandat par la suite et qui sont revenus comme députés; ils peuvent racheter des années. On se comprend bien là?

Le Président (M. Saintonge): Peut-être que pour vous faire comprendre, il faudrait lire, puisque l'amendement a été Introduit par l'article 6, qui a pour but d'apporter un amendement au troisième paragraphe de l'article 29... Si je vous lisais le premier paragraphe de l'article 29, cela pourrait peut-être répondre à vos questions.

M. Rochefort: Oui, mais c'est parce qu'il n'est pas précis. Je vous remercie, M. le Président. Je t'ai regardé, mais effectivement, il ne traite pas, contrairement justement à l'article 32, d'une classe particulière de député. Alors, j'essaie de voir qui cela vise. Alors si je comprends bien, c'est..

M. Gratton: Tous ceux qui ont droit de racheter.

M. Rochefort: Qui sont-ils? M. Gratton: Bon ce sont ceux...

M. Rochefort: Je ne parle pas de noms, mais c'est quel type de situation qui permet à des députés de...

M. Gratton: Ceux qui ont siégé avant 1983 et qui redeviendraient députés, de même que...

M. Rochefort: Alors, quelles sont les années qu'ils peuvent racheter? Les années entre les deux?

M. Gratton: Toutes les années avant 1983.

M. Rioux: Si vous lisez le premier alinéa... Est-ce que vous avez l'article 29 devant vous?

M. Rochefort: Oui.

M. Rioux: Le député peut racheter et faire compter aux fins de pension, en totalité ou en partie, la période pour laquelle il a déjà contribué en vertu du système sur la Législature à l'égard de laquelle il a obtenu le retrait de ses contributions en vertu de cette loi avant... Il fallait qu'un député ait été remboursé de ses contributions; à ce moment-là, il pouvait racheter la période faite. Vous avez quelques cas.

M. Rochefort: Très clair.

M. Gratton: Évidemment, si le député touchait sa pension...

M. Rochefort: ...il ne peut pas racheter, parce qu'il n'a pas retiré. D'accord.

M. Gratton: Cela ne s'applique pas à lui. C'est cela.

M. Rochefort: C'est surtout dans le cas des députés qui n'avaient pas fait deux mandats.

M. Gratton: C'est cela. M. Rioux: Exactement

Le Président (M. Saintonge): Très bien. On vous remercie. C'était M. Rioux qui donnait les explications à ce moment-ci et dans les cas précédents.

Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): J'appelle l'article 7. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 7 propose deux modifications. La première vise à réduire l'âge

auquel le député devient admissible à une pension. Présentement, c'est 55 ans et on le réduit à 50 ans. Et aussi, quel que soit l'âge, si le député reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature, il est eligible à ce que l'article 33 lui accorde.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition, avez-vous des questions?

M. Gendron: Un instant.

M. Gratton: Cela est fa première modification.

Le Président {M. Saintonge): Pour ce qui remplace l'article 33 comme tel.

M. Gratton: C'est la réduction des conditions d'éligibilité. On dit qu'il est accordé une pension à l'égard des années de service faites après le 1er décembre 1982, mais avant le 1er janvier 1988 etc., si l'ex-député qui cesse de l'être a rempli les conditions prévues aux deux paragraphes et le premier, c'est de réduire de 55 ans à 50 ans l'âge auquel il peut prendre une retraite anticipée et le deuxième, celui qui se qualifie pour obtenir ces bénéfices à compter du moment où Il cesse d'être député, c'est celui qui a participé à l'ancien régime de l'an 1983. Cela va pour cette partie-là?

M. Gendron: Cela va.

M. Gratton: Et la deuxième... Oui.

Le Président (M. Saintonge): M. Maciocia. Je m'excuse, M. le député de Viger. (12 heures)

M. Maciocia: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre de poser des questions à ce moment-ci. Pour nous, qui avons été élus en 1981, on sait que de 1981 à décembre 1982, on a droit à l'ancien régime, le régime de 1958. À partir du 1er janvier 1983 au 31 décembre 1987, c'est là que ce n'est pas clair. On a droit à l'ancien régime, cela veut dire l'âge de 60 ans. C'était le moment où on pouvait prendre notre retraite. De 1983 à 1987, vu tes contributions qu'on a faites, est-ce qu'avec le nouveau régime proposé, on a le droit de prendre notre retraite tout de suite en quittant le Parlement, c'est-à-dire en ayant...

M. Gratton: Le député qui a...

Le Président (M. Saintonge): Un instant. Voulez-vous compléter?

M. Maciocia: Oui, je voudrais compléter.

M. Gratton: Si on y va par étape, cela va être plus simple.

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Saintonge): Parfait. M. le leader.

M. Gratton: Tout député qui a droit à l'ancien régime, donc qui a siégé à l'Assemblée nationale avant le 1er janvier 1983 a droit de retirer une pension anticipée pour les années où il a contribué après 1983 dès le moment où iI cesse d'être député ou après la période de transition.

M. Maciocia: D'accord.

M. Gratton: Les seuls députés qui ont droit, sans répondre aux autres conditions, de recevoir une pension anticipée dès le moment où ils cessent d'être députés, sont ceux qui ont participé à l'ancien régime, donc ceux qui ont siégé à l'Assemblée nationale avant 1983.

M. Maciocia: Parfait Cela veut dire que nous on a droit... mol en quittant en 1989,

J'aurai huit ans et deux mandats, j'aurais droit tout de suite à ma pension de 1981, mais même de 1983 à 1987.

M. Gratton: Oui.

M. Maciocia: C'est cela?

M. Gratton: Mais à des conditions différentes.

M. Maciocia: C'est cela. Dans les conditions, il y a différentes interprétations. Par exemple, mon cas: en 1989, j'aurai 47 ans. Je prendrai une année d'allocation parce qu'on a droit à un salaire. Cela fera 48 ans.

M. Gendron: Ce n'est pas à soustraire.

M. Maciocia: J'aurai 47 ans plus un an, cela fait 48 ans. Est-ce qu'on se comprend? Vu que c'est l'ancien régime de 60 ans, est-ce que ma pénalité s'est plafonnée à 33 1/3 % ou est-ce douze années, considérant qu'il me manque douze années pour arriver à 60 ans? C'est douze années à4 %.

M. Gratton: On devance un peu l'étude des articles, mais on pourra...

M. Maciocia: Je ne sais pas si c'est...

M. Gratton: Pour les années où des crédits ont été accumulés entre 1983 et 1988... Je les vois sourire. Ils pensent que je vais me mélanger. Vous allez voir, ça va être clair.

M. Gendron: Pas du tout. On sait que vous maîtrisez le dossier, M. le leader du gouvernement

M. Maciocia: C'est important

M. Gratton: Pour les crédits acquis entre 1983 et 1988, la réduction actuarielle qui sera plafonnée à 33 1/3 % sera calculée à partir des conditions du régime de 1983 à 1988 qui sont 60 ans et 65 années de services plus l'âge. C'est à partir de cela que la réduction actuarielle sera faite.

Pour les années antérieures ou postérieures au 1er janvier 1988, ce seront les nouvelles conditions, soit 50 ans et 65 ans.

M. Maciocia: Oui, mais ce n'est pas clair, Michel.

M. Gratton: Pas Michel.

M. Maciocia: Je m'excuse. Ce n'est pas clair. Je répète encore ma question: Étant donné que l'ai douze années de différence entre mon âge de 48 ans à 60 ans, est-ce que mon plafonnement de pénalité c'est 33 1/3 % ou 48 %?

M. Gratton: Normalement, la réduction actuarielle serait de 48 % et comme le projet de loi prévoit plus loin un plafonnement à l'article 33 de...

M. Maciocia: 33 1/3 %.

M. Gratton: ...33,2 %, le plafond est à 33 1/3 %.

M. Maciocia: Alors c'est rétroactif au 1er janvier 1983.

M. Gratton: Oui. Cela s'applique à tout député qui a droit à l'ancien régime ou tout député qui remplissait les autres conditions.

M. Maciocia: La seule raison pour laquelle je pose la question c'est que M. Laflamme, de la CARRA, m'a dit le contraire. Il m'a dit que j'aurais 4 % de pénalité pour les années qui diffèrent de mon âge à l'âge de 60 ans. Cela veut dire que dans mon cas, douze années à 4 % cela fait 48 %.

M. Gratton: Oui.

M. Maciocia: Ce n'est pas plafonné à 33 1/3 %.

M. Gratton: Oui. C'est plafonné à 33 1/3 % en vertu de 33,2 %.

M. Maciocia: II faut que ce soit clair.

M. Rochefort: S'il y avait quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Saintonge): J'en ai deux autres, mais je vais vous revenir. M. le député de Richmond et whip du gouvernement.

M. Vallières: C'est une question de précision, M. le Président Je voyais dans les notes qu'on nous indiquait que l'on peut prendre notre retraite soit à 55 ans d'âge actuellement qui passe à 50 ans d'âge. L'alinéa 33.2 le prévoit. À l'article 33.1 on parle d'une autre condition qui est celle d'être âgé d'au moins 60 ans, "totalisant 65 ans ou plus et son âge est d'au moins 60 ans". Mais qu'est-ce qui, dans l'article 33 tel que libellé, nous assure que quel que soit l'âge du député qui bénéficiait déjà d'une pension en vertu de la Loi sur la Législature qu'il y a possibilité de la prendre, indépendamment de l'âge?

M. Gratton: À l'article 33, deuxièmement. C'est-à-dire l'article 33, deuxième paragraphe. "...ou reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature*.

Son âge est de 50 ans ou plus "ou reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature". Alors...

M. Vallières: D'accord. M. Gratton: D'accord?

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je vais Intervenir sur cet élément précis. Est-ce là-dessus que le député de Bourget...?

M. Trudel: Allez-y.

Le Président (M. Saintonge): Donc, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour être bien précis, M. le Président, où est-il clairement précisé dans la loi que "ou reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature", cela couvre tout député qui a fait au moins deux mandats et qui a souscrit au premier régime?

M. Gratton: Cela couvre...

M. Rochefort: Qui est couvert par l'article 33.1, deuxième alinéa, deuxième partie? La première partie du deuxième alinéa est "et son âge est de 50 ans ou plus". La deuxième partie "ou reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature".

Qui reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature? Où est-ce défini légalement?

M. Gratton: L'article 89 de la Loi sur la Législature: "Sous réserve de l'article 90, toute personne qui cesse d'être député après en avoir exercé le mandat pendant au moins 60 mois et qui a été membre d'au moins deux Législatures".

M. Gendron: II doit y avoir une erreur là-dessus, ce n'est pas...

M. Rochefort: Oui, ce n'est pas fa loi que j'ai. C'est la Lof sur les conditions de travail. La Loi sur l'exécutif.

M. Gratton: J'ai parlé de la Loi sur la Législature.

M. Rochefort: La Loi sur l'exécutif, ce n'est pas la Loi sur la Législature?

Le Président (M. Saintonge): Non.

M. Gratton: Ce n'est pas tout à fait cela. Je pense que le député de Gouin n'a pas de copie. Comme moi je n'en ai pas d'ailleurs. Je me sers de celle de M. Rioux.

M. Rochefort: Alors, Je vous écoute. L'article 89.

M. Gratton: "Sous réserve de l'article 90, toute personne qui cesse d'être député après en avoir exercé le mandat pendant au moins 60 mois et qui a été membre d'au moins deux Législatures reçoit sa vie durant, par versements égaux et mensuels, une pension annuelle équivalent à un pourcentage du montant total de ses contributions, y compris la contribution additionnelle visée au paragraphe 2 de l'article 87 variant selon le nombre de mois pendant lesquels..." Et on a le tableau des mois qui donnent droit à des pourcentages.

Le Président (M. Saintonge): Sur ce point-là, M. le leader du gouvernement, vous me permettez de poser une question parce que je trouve la question du député de Viger très à propos parce que cela s'applique à mol également

Nous étions sur le premier régime de pension, entre 1981 et 1983. Sauf que nous n'avions jamais fait 5 ans, deux mandats en 1983, quand le régime a été aboli. On a contribué pendant un peu moins de 2 ans à un régime sous lequel on ne peut pas se qualifier pour 60 mois d'avoir été député.

M. Gratton: Sauf qu'il y a des dispositions dans le projet de loi 113 qui sont conformes aux recommandations du rapport Lavoie-Fréchette qui édictent le nombre d'années prises en considération pour les fins du calcul d'éligibilité à l'ancien régime, les années de service accumulées après 1983. On les retrouve à l'article 22 du projet de loi. On y lit à 103.1 que "La présente sous-section s'applique au député qui a contribué au régime prévu à la sous-section 5 et qui n'a pas demandé le remboursement de ses cotisations."

Donc, tout député qui a siégé avant 1983, qui avait commencé à acquérir son droit à une pension en vertu de l'ancien régime, continue d'ajouter des crédits à son ancien régime. Non pas des crédits en termes de contributions, mais des crédits en termes du nombre de mois qui donnent droit à des pourcentages.

Les contributions faites à l'ancien régime ne peuvent plus s'accroître, parce qu'elles ont cessé d'être contribuées au régime dès le 1er janvier 1983. Tout député qui, par hypothèse, a siégé deux ans avant le 1er Janvier 1983, a contribué deux fois 10 %, cela lui donnait droit, au moment où Il cesserait d'être député, deux ans étant 24 mois, à absolument rien.

Mais il a siégé également après 1983. En vertu de l'article que je viens de lire, il continue d'accumuler les mois et les années de service qui le rendent éligible à l'ancien régime et qui augmentent le pourcentage des contributions qu'il peut recevoir en prestations de pension.

M. Rochefort: Alors, si on recommence tranquillement.. Si je comprends bien...

M. Gratton: Pourtant, c'est très clair.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour prouver au ministre que c'est très clair, je vais recommencer tranquillement.

M. Gratton: C'est parce que cela fait trois semaines que je l'étudie.

M. Rochefort: Le danger c'est que vous l'ayez appris par cœur.

M. Gratton: J'ai fait mon cours de génie comme cela, en passant. Vous voyez où cela m'a mené.

M. Rochefort: Nous n'avons pas été en mesure de vérifier votre compétence en génie, mais on l'a vérifiée ailleurs.

M. Gratton: Vous n'aurez jamais l'occasion, je le souhaite bien!

M. Rochefort: Bon!

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouln, allez-y!

M. Rochefort: Donc, si je comprends bien, considérant que sous l'ancien régime - quand on parle de l'ancien régime on parle du régime de 1958 - à chaque mois qui s'écoulait, le pourcentage de la contribution qui devenait une pension s'accroissait

M. Gratton: À compter de 60 mois minimum.

M. Rochefort: Oui, oui, je comprends bien

cela. C'est la porte d'entrée sinon on n'en parle pas. Ce que je comprends de ce que vous dites c'est que ce pourcentage pour les députés qui ont souscrit au régime de 1958, à partir du 13 avril 1981 et qui ont continué d'être députés par la suite, même si le montant de contributions ne s'accroît pas...

M. Gratton: Il reste stable.

M. Rochefort: ...le pourcentage tel que prévu à l'article 89 de l'ancien régime, lui, continue de croître.

M. Gratton: Jusqu'à un maximum de 75 % pour 96 mois.

M. Rochefort: Après huit ans, et c'est encaissable sans aucune pénalité actuarielle au moment du départ

M. Gratton: Voilà.

M. Rochefort: Bon, c'est clair.

Le Président {M. Saintonge): Ce qui veut dire dans ce cas, M. le leader...

M. Rochefort: Oui, vous étiez vraiment clair.

Le Président (M. Saintonge): ...si en 1981 on se reporte à 1988, cela ferait sept ans. Donc, 84 mois, 65,625 %.

M. Gratton: Au lieu de 75 % ce sera 65,625 % des contributions versées faites avant le 1er janvier 1983.

M. Rochefort: Là, je m'adresse à l'actuaire que nous avons comme ministre, non seulement, le pourcentage croît avec le nombre de mois de façon continue mais cette contribution est pleinement Indexée jusqu'au moment où on la retire.

M. Gratton: Voilà! aux 100 % de l'IPC jusqu'au moment où la rente commence à être encaissée. Après cela à l'IPC moins 3 % qui est la contrepartie de ces améliorations qu'on apporte.

Le Président {M. Saintonge): Très bien, M. le...

M. Gratton: Et, soit dit en passant, l'IPC moins 3 %, la CARRA m'indique que pour te député qui commencerait à toucher sa pension à l'âge de 45 ans, finalement, après 20 ans, le 3 % qu'on fait payer équivaut à la moitié de la pension. Donc, un député qui prendrait sa retraite à 45 ans, aurait droit supposons à 10 000 $ de pension. Au bout de 20 ans son 10 000 $ n'en vaudrait que 5000 $ en termes de dollars constants.

M. Rochefort: Objectivement, je comprends ce que vous dites. Vous qualifiez cela comment?

M. Gratton: Je qualifie cela comme étant la contrepartie des améliorations qui sont faites et qui sont Incluses dans les coûts du nouveau régime.

M. Rochefort: Une contrepartie Importante et qui touche...

M. Gratton: Oui, extrêmement Importante qui va d'ailleurs justifier...

M. Rochefort: ...plus on commence à toucher le régime jeune.

M. Gratton: Pardon?

M. Rochefort: Qui a plus de poids, plus on commence à retirer le régime en bas âge.

M. Gratton: C'est sûr.

M. Rochefort: Je comprends bien.

M. Gratton: II faut bien se comprendre, c'est un régime de pension et non pas autre chose.

M. Rochefort: De retraite, non pas de pension.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, je vais céder maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Rochefort: Une dernière, je m'excuse vraiment. À 89, on dit: sous réserve de l'article 90. Quand on va lire 90, c'est un peu plus compliqué. Aucune pension ne doit excéder annuellement le montant.

M. Gratton: C'est le salaire.

M. Rochefort: Ce n'est pas évident. Aucune pension ne doit excéder annuellement le montant de l'indemnité sans déduction...

M. Gratton: Dans te temps il y avait des clauses qui, après dix jours d'absence imposaient une pénalité ou une amende de 100 $. J'imagine que c'était cela. Cela n'existe plus aujourd'hui.

M. Rochefort: Je suis d'accord sur cela mais on se comprend bien que cela n'a pas d'autres effets. Ce n'est pas de faire en sorte que pour cette période, premier régime, on tient compte d'un salaire qui serait le dernier salaire ou quelque chose comme cela. On dit: Aucune pension ne doit excéder annuellement le montant de l'indemnité payable au député pour la dernière

session depuis 30 Jours ou de la dernière année précédant ta mise à la retraite du bénéficiaire.

M. Gratton: Cela n'a pas d'impact, me dit-on.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Bourget

(12 h 15)

M. Trudel: Variation sur le même thème, M. le Président Si je comprends bien, en allant aussi à l'article 33.1 - je pense qu'il faut regarder les deux - 1 y aura pour... On parlait des députés élus avant 1983. Pour les députés élus en 1985, par exemple à la dernière élection, H y a comme deux régimes aussi qui s'appliquent à eux. C'est-à-dire que, dans le premier cas, du 2 décembre au 31 décembre 1987, c'est 60 ans avec la réduction actuarielle qui ne peut pas dépasser 33 1/3% et..

M. Gratton: Je m'excuse, mais pour le cas des députés qui ont été élus après le 1er janvier 1983, le plafond de 33 1/3 % n'existe pas puisqu'il est une concession aux droits acquis des députés élus sous l'ancien régime.

M. Gendron: ...régime.

M. Gratton: ...qui avaient droit, eux, de toucher leur pension Immédiatement après le moment où ils cessaient d'être député. Alors que ceux qui ont été élus entre 1983 et 1988 l'ont été sous te régime de 1983 qui prévoyait qu'on ne pouvait toucher la pension qu'à 55 ans, avec réduction actuarielle, ou à 65 ans plus 5 années de service pour toucher une pleine pension.

Donc, il n'y a pas de plafond sur la réduction actuarielle de tout député qui a été élu après le 1er Janvier 1983 ou qui le sera à l'avenir.

Le Président (M. Saintonge): M. le...

M. Trudel: À ce moment-là, ce qui veut dire que dans le cas de ceux qui ont été élus en 1981, ils sont sous trois régimes. Le deuxième régime va ni plus ni moins tomber. Il suffirait qu'il ait 50 ans avec 15 ans de vie parlementaire.

M. Gratton: J'ai dit à l'Assemblée nationale que le nouveau régime remplaçait les deux autres. Ce n'est pas tout à fait vrai dans la mesure où le régime de 1983... Bien les trois régimes demeurent, mais demeurent partie intégrante, quant à moi, du nouveau régime. Donc, il restera seulement un régime.

Le Président (M. Saintonge): Monsieur...

M. Gratton: II n'y en aura qu'un seul. Il y aura seulement le nouveau qui s'appliquera à ceux qui seront élus après le 1er janvier 1988 parce que, évidemment, ils n'ont pas eu d'années

de service entre 1983 et 1988. Mais même là, un député qui a démissionné, notamment par exemple le député d'Anjou, pourrait revenir et être assujetti aux mêmes dispositions que présentement

M. Trudel: Si je comprends bien...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Bourget.

M. Trudel: Cela veut dire que tous les députés élus à la dernière élection participent aux deux régimes. Et dans le cas de la première partie de leur mandat - je ne parie pas de ceux qui seront élus après nous autres, mais de nous autres - il n'y a pas de plafond à la réduction actuarielle avant

M. Gratton: Ni pour avant 1988, ni pour après. Ce sera la pleine réduction actuarielle qui s'appliquera au député qui ne pourra pas prendre ou recevoir sa pension avant l'âge de 50 ans, de toute façon. C'est seulement à compter de l'âge minimum de 50 ans qu'un député élu après le 1er janvier 1983 pourra toucher une rente. Pour la partie où il a contribué avant 1988, la réduction actuarielle sera basée sur les conditions du régime d'avant 1988, c'est-à-dire 60 ans et 65. Pour la partie postérieure à 1988, le calcul se fera à partir des nouveaux critères, 50 ans et 65.

M. Trudel: Mais pas de plafond

M. Gratton: Mais jamais payable avant que le député ait atteint l'âge minimum de 50 ans. Donc, la réduction actuarielle sera axée sur le total des années de service et l'âge. Ce qui sera charmant, c'est que plutôt que de faire le calcul, la CARRA fournira un tableau Individuel à chacun des députés, comme le recommandait le rapport Lavoie-Fréchette. Comme c'est le cas présentement où, au début de chaque année, la CARRA fournit à chacun des députés l'état de ses contributions et des bénéfices auxquels il a droit en date du 1 er janvier de chaque année.

M. Trudel: Donc, un jeune député - ce qui n'est pas mon cas, je suis dans le milieu - ...

M. Gratton: C'est te cas de le dire.

M. Trudel: ...élu en 1985, qui ferait deux mandats et qui n'aurait pas encore.. Dès 50 ans, avec ses deux mandats, cela ferait 58 ans par exemple.

M. Gratton: S'il n'a pas atteint 50 ans, il n'a pas droit...

M. Trudel: S'il n'a pas atteint 50 ans...

M. Gratton: S'il a atteint 50 ans, H a une pension réduite actuariellement de 4 % plutôt que

de 6 %, comme c'était le cas...

M. Trudel: Mais il n'y a pas de plafond? C'est ce que je voudrais savoir?

M. Gratton: II n'y a pas de plafond.

Le Président (M. Saintonge): À ce moment-là, il a 4 fois 7, 4 % par année pendant 7 ans. Parce que dans l'exemple qu'on donne, de 58 à 65 ans, cela fait 7 ans. Donc, il a 4 % par année de pénalité. Cela fait 28 %. C'est bien cela?

M. Gratton: Attendez. Vous me pariez de...

Le Président (M. Saintonge): Là, l'exemple...

M. Gratton: ...quelles conditions, de quel âge.

Le Président (M. Saintonge): ...du député de Bourgel La personne qui a fait huit ans, à l'âge de 50 ans, si on ajoute les huit ans, cela fait 58 ans; la pension est à 65 ans, 0 manque donc sept ans pour arriver à 65 ans. Il a 50 ans et huit années de sevice.

M. Trudel: Cela lui donne 58 ans. M. Gratton: Oui.

M. Trudel: Donc, il a sept ans, multiplié par 4 %; il est pénalisé de 28 %.

M. Gratton: C'est cela.

M. Trudel: Non, non.

Une voix: ...des crédits de pension.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Un instant, oui!

M. Gendron: Je veux bien, mais sauf que là, cela ressemble davantage à une réunion de caucus qu'à une commission parlementaire.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Trudel: Non, mais le contraire...

Le Président (M. Saintonge): Vous m'avez demandé la parole...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): ...c'est que simplement le député de Bourget avait posé sa question et j'ai simplement voulu apporter la précision finale en parlant des sept ans ou c'est 4 % - on parlait de 4 %, c'est 4 % par année.

M. Gratton: Ce n'est pas aussi simple que cela parce qu'il faudra faire deux calculs, l'un pour la partie d'avant 1988 et un deuxième calcul pour la partie d'après 1988. Dans le cas de la partie d'avant 1988, ce sera 60 ans - 60 moins 58 cela fait deux ans, plus les cinq ans de service, cela fait sept ans.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. M. Gratton: Je suggère que...

M. Trudel: J'avoue que cela ne répond pas à ma question, mais on va laisser tomber parce que je... avec le leader que...

M. Gratton: On peut y répondre si vous voulez mais, présentement, l'article 33 couvre seulement les députés qui ont été élus avant le 1er janvier 1983. Si on pouvait disposer de cela...

Le Président (M. Safntonge): Cela va, d'accord. Cependant, avant de disposer, j'ai une question ici du leader de l'Opposition.

M. Gendron: Sans être désobligeant et sans faire une question de règlement, deux choses, M. le Président. Je viens de le signaler, Il faudrait quand même que la commission parlementaire en soit une dite traditionnelle - je veux être le plus souple possible - et qu'on essaie, à l'Intérieur des articles prévus à l'étude détaillée, de poser les questions qui se rapportent aux articles ou à quelques principes. C'était cela mon droit de parole, je voulais dire que, concernant l'établissement d'un plafond en ce qui a trait à la réduction actuarielle, cela a été discuté uniquement dans la perspective de compenser en partie un droit acquis de l'ancien régime. On aura beau poser la question de la manière qu'on voudra, cela a toujours été clair que cela était applicable uniquement à ceux qui ont fait un bout sur l'ancien régime. Tout élu, à partir de 1985 ou autrement, ne pourra jamais bénéficier d'un plafond de réduction actuarielle autre que les règles prévues. S'il veut prendre sa retraite, il attend l'âge, il attend d'avoir l'âge pour la prendre et s'il veut avoir une retraite anticipée, il va payer pour un peu, et il n'y a pas de plafond. Cela a toujours été clair, en termes de principe lors du débat en deuxième lecture et 'dans les échanges de propos, qu'on a eus entre l'Opposition et le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je concours avec ce que dit le leader de l'Opposition que cela a été préparé en fonction du droit acquis qu'avaient tous les députés qui ont été élus avant le 1er janvier 1983, de toucher une pension dès le moment où ils quittaient comme députés Comme les conditions, au moment de l'élection de tout député qui a été élu après le 1er janvier 1983, n'étaient pas celles-là c'est-à-dire qu'elles étaient même

moins avantageuses que celles qui sont contenues dans le projet de loi 113, le plafonnement ne s'applique donc pas à ces députés.

La Président (M. Saintonge): Est-ce que cela vide les questions relativement à l'article 7 mais uniquement concernant l'article 33?

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il y a...

Le Président (M. Saintonge): C'est cela?

M. Gratton: ...un deuxième élément..

Le Président (M. Saintonge): 33.1...

M. Gratton: ...à cet article...

Le Président (M. Saintonge): ...à l'article 33.

M. Gratton: ...à l'article 33.

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Gratton: La seconde modification qu'apporte cet article 7, c'est de porter de 6 % à 4 % le pourcentage annuel de réduction de la pension, si on touche une pension anticipée.

M. Gendron: On est toujours à l'article 33 et non à l'article 33.1 là?

M. Gratton: C'est-à-dire, ah non! Je prends l'article 33 comme... À l'article 33, oui.

M. Gendron: C'est cela.

M. Gratton: On parle des députés ayant droit..

M. Gendron: Oui, oui. L'article 33, en ce qui concerne l'Opposition, cela va, mais pas l'article 33.1.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre, j'ai compris... Vous m'aviez demandé de fonctionner un peu plus serré. À ce moment-ci, je prenais l'article 7 qui a pour objet de modifier l'article 33 et d'ajouter un article 33.2. Je vide donc les questions sur l'article 33. Voilà.

M. Gratton: L'article 33 est adopté?

Le Président (M. Saintonge): Un instant! J'ai simplement une question ici, je demanderais si on a la permission de la commission pour que le député de Louis-Hébert puisse intervenir dans nos travaux.

M. Gendron: Je n'ai aucune objection si son intervention porte là où nous sommes rendus.

Le Président (M. Saintonge): Exactement. C'est cela.

M. Gendron: Cela nous fait plaisir.

Le Président (M. Saintonge): Donc, avec la permission des membres de ta commission, M. te député de Louis-Hébert

M. Doyon: Oui, M. le Président Le voeu de l'article 7, c'est-à-dire des différents articles 33, d'après ma compréhension, et j'aimerais savoir si elle est correcte, peut faire qu'un député reçoive une pension qui lui soit versée à trots moments différents: dans un premier temps, étant donné qu'il a été député avant le 1er janvier 1983, dès qu'il cesse d'être député, sa pension lut sera versée pour un montant auquel iI a droit à ce moment-là. Le député qui a été député entre 1983 et la fin de 1987 et qui n'a pas atteint l'âge...

M. Gratton: ...l'âge de 65 ans.

M. Doyon: ...de 60 ans ou de 65 ans, verra sa pension versée à un autre moment, étant donné qu'il n'a pas atteint l'âge de 60 ans, par hypothèse il devra attendre d'avoir atteint l'âge de 60 ans pour cette partie. Ayant atteint l'âge de 50 ans pour la dernière...

M. Gratton: Je m'excuse, mais pour cette deuxième partie, il pourra la toucher tout de suite avec une réduction actuarielle plafonnée à 331/3 %.

M. Doyon: Oui. Mais pour cette deuxième partie, s'il n'a pas atteint l'âge de 60 ans...

M. Gratton: II peut la toucher quand même dès le moment où il cesse d'être député - c'est le droit acquis dont on a parlé - après la période de transition car il faut toujours se le rappeler...

M. Doyon: Avec réduction...

M. Gratton: ...avec réduction actuarielle plafonnée à 331/3 %.

M. Doyon: Oui, sauf que si le choix du député est de ne pas prendre de réduction...

M. Gratton: Ah! là...

M. Doyon: ...à ce moment-là, il peut y avoir, et je continue ma démonstration, un autre moment où il va recevoir un autre complément de pension...

M. Gratton: Oui.

M. Doyon: ...qui sera la partie qu'il aura accumulée entre le début de l'année 1988 et la fin de son mandat après l'année 1988.

M. Gratton: Oui.

M. Doyon: Ce qui fait que la pension totale à laquelle il aura droit sans réduction sera le total qui s'accumulera quand ces trois moments se seront..

M. Gratton: ...et Indexée à 100 % de l'IPC, tant et aussi longtemps qu'il n'y touchera pas.

M. Doyon: Qu'il ne la prend pas. M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Saintonge): D'accord? Cela va?

M. Gratton: C'est clair, simple, limpide.

M. Doyon: C'est clair mais c'est compliqué. Je continue de souhaiter, M. le leader du gouvernement, tel qu'on l'avait fait, que des fiches personnalisées nous soient remises parce qu'on y perdrait notre latin.

M. Gratton: Ouf, nous ne ferons sûrement pas reproche à la CARRA de ne pas avoir...

M. Doyon: Non, non. Bien sûr que non.

M. Gratton: À la suite des recomandations du rapport Lavoie-Fréchette, qui a quand même été déposé aussi tard que le 20 novembre, les fiches étaient disponibles pour chacun des 122 membres ou des 121 membres actuels de l'Assemblée nationale. Mais les modifications apportées dans le projet de loi 113 aux recommandations faites par le comité Lavoie-Fréchette, ont évidemment fait que ces tableaux n'ont plus aucune utilité. Effectivement, je sais que la CARRA travaille déjà à la préparation mais en anticipant l'adoption du projet de loi 113. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on ne pouvait en demander plus.

M. Doyon: L'autre question...

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait de profiter de l'occasion...

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Gratton: ...pour dire toute la collaboration qu'on a obtenue des gens de la CARRA et en profiter également pour présenter les deux personnes qui nous accompagnent. Il s'agit de M. André Drouln et de M. Daniel Tremblay, qui sont derrière nous et qui sont évidemment disponibles pour répondre aux questions Individuelles, enfin sans que cela soit inscrit au Journal des débats. Non pas parce qu'on a quelque chose à cacher mais parce que ce n'est pas le but de la commission.

Le Président (M. Saintonge): Une autre question, M. le député de Louis-Hébert

M. Doyon: Oui, une autre question d'ordre général. Il s'agit de connaître le traitement qui va être fait pour les années ou les mois qui sont rachetés par d'anciens fonctionnaires, en vertu de l'ancien régime de 1958? Est-ce que ces années seront considérées comme faisant partie de l'ancien régime précisément et pouvant être payées à partir du moment où on cesse d'exercer sa fonction de député ou si c'est soumis à d'autres règles? Le député de Gouin me dit que c'est l'ancien régime qui prévaut et que ce sont les règles de l'ancien régime qui font que c'est versé dès le moment où on cesse d'exercer sa fonction de député. Il y a un certain nombre de députés qui sont dans ce cas-là, je pense. En tout cas, ce serait aussi ma compréhension des choses mais ce n'est pas clair dans le texte. C'est pourquoi je me demande...

Le Président (M. Saintonge): Nous allons obtenir les éclaircissements nécessaires. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Oui, un instant, s'il vous plaît! (12 h 30)

Le Président (M. Saintonge): Nous allons attendre quelques Instants.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: La compréhension du député de Louis-Hébert est la bonne, c'est-à-dire que c'est en vertu de l'ancien régime.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'à l'article 7 en ce qui concerne le nouvel article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gratton: L'article 33 est-il adopté?

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'article 33.1. M. le leader du gouvernement avez-vous des remarques?

M. Gratton: Essentiellement, à l'article 33.1, il s'agit des membres de l'Assemblée nationale; c'est identique à l'article 33, mais cela couvre le cas du député dont l'âge et tes années de services totaliseront 65 aura droit à sa pension sans réduction actuarielle s'il a 50 ans au lieu des 60 ans prévus à l'égard des années de services postérieures à 1987.

Là ici on couvre... Est-ce qu'on comprend parce que je ne veux pas...

M. Gendron: Non, je ne comprends pas la réduction actuarielle. Je l'avais comprise à l'article 33.1 qui était les cas des pensionnés du nouveau régime: ce pourquoi on adopte le projet de toi, tous les nouveaux qui seront élus à partir

de maintenant et plus tard. C'est ce que je comprenais à l'article 33.1. SI c'est cela, je ne comprends pas les cas visés au paragraphe 2 dans 33.1, on dit: La pension est réduite pendant toute sa durée de 1/3 de 1 %, autrement dit exactement le même libellé qu'à l'article 33. Cela n'a pas de bon sens, on a tout le temps mentionné, M. le leader...

Le Président (M. Saintonge): S'il vous plaît! Un instant! La parole est au député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition. Je comprends qu'on attend un peu la conversation entre le leader du gouvernement et Me Rloux.

M. Gratton: Essentiellement, c'est pour couvrir...

M. Gendron: ...les années qui seront postérieures au 31 janvier 1987?

M. Gratton: Oui, c'est cela.

M. Gendron: Alors, expliquez-moi le dernier paragraphe de l'article 33.1, dans le cas visé au paragraphe 2.

M. Gratton: 33.1?

M. Gendron: Oui. La pension est réduite pendant toute sa durée de 1 /3 de 1 %.

M. Gratton: C'est pour tous ceux qui ont été députés. C'est pour le calcul de la réduction actuarielle pour les années après le 31 décembre 1987. On a couvert tantôt les années entre 1983 et 1988 et là on couvre les années après 1988.

M. Rochefort: M. le Président

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La seule compréhension que l'aurais c'est la compréhension de l'intervention du député d'Abitibi-Ouest et qui, je pense, est peut-être Justifiée. Quand on commence le dernier paragraphe par "Dans le cas visé au paragraphe 2", ça s'applique uniquement au deuxièmement du paragraphe 2 qui est 'ou reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature".

M. Gratton: Non.

M. Rochefort: Vous nous avez dit tantôt que tous les députés...

M. Gratton: Essentiellement, c'est pour dire que...

Le Président (M, Saintonge): M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...pour les années après le 1er janvier 1988, la réduction actuarielle se ferait à partir de l'âge de SO ans plutôt que de 60 ans, comme c'est le cas pour les années entre 1983 et 1988.

M. Rochefort: D'accord. Ailleurs vous nous dites que cela prend obligatoirement 50 ans pour toucher la pension...

M. Gratton: Oui.

M. Rochefort: ...pour les nouveaux députés.

M. Gratton: On l'a dit à 2° dans l'article 33.1.

M. Rochefort: C'est cela.

M. Gendron: Mais H n'y a pas de plafond, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Absolument, parce qu'on parie toujours, on est toujours à l'article 33...

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: ...où on parle du député qui remplit les conditions d'âge et de service ou qui reçoit une pension en vertu de fa Loi sur la Législature.

M. Gendron: Mais qui va recevoir une pension anticipée, M. le leader du gouvernement, dans le cas où il fait sa demande ou H perd sa qualité de siéger comme député après le 31 décembre 1987, donc, tous ceux qui seront élus à l'avenir. "il est accordé une pension à l'égard des années de service fait après le 31 décembre 1987." Les années de services après le 31 décembre 1987, il faut que ce soit pour les nouveaux puisque nous, si notre plafond actuariel est expliqué à l'article 33 au dernier paragraphe, je ne peux pas être à deux places. Je ne peux avoir ce que j'appelle mes dispositions comme ancien à l'article 33 et ravoir des dispositions à l'article 33.1 toujours comme ancien.

Le Président (M. Saintonge): Alors, pour le M, le leader du gouvernement, Me Claude Rloux.

M. Gratton: M. Rioux.

M. Rioux: Si vous permettez.

M. Gendron: Oui, moi je permets certainement

M. Rioux: Vous avez deux périodes. Vous avez fait une période du 1er janvier 1983 jusqu'au 31 décembre 1987.

M. Gendron: C'est clair.

M. Rioux: Vous avez droit à une pension pour ce moment-là. Vous avez contribué et vous avez droit à une pension. Vous avez aussi droit à une pension pour tout le moment où vous aurez contribué à ce régime à partir du 1er janvier 1988.

M. Gendron: Exact.

M. Rioux: Lorsqu'on va calculer, on va prendre ces deux périodes séparément, on va appliquer les critères d'admissibilité et si vous ne répondez pas au critère 65, votre pension va être réduite pleinement si vous ne recevez pas déjà une pension en vertu de ta Lot sur la Législature.

M. Gendron: Je comprends, tout est clair. Sauf que ce que je ne comprends pas, c'est que vous ne me dites jamais pourquoi je bénéficierais de ce que j'appellerais d'une autre bretelle ou d'une autre ceinture de sécurité quant à la réduction acturielle du plafond.

M. Gratton: C'est dans te dernier paragraphe. Dans le cas visé au paragraphe deuxième.

M. Gendron: Je sais que c'est là, je ne veux pas que ce soit là.

M. Gratton: C'est seulement le deuxième.

M. Gendron: Je sais que c'est là, M. le leader. Je prétendais qu'à partir du moment où on l'a mis dans l'article 33.

M. Gratton: Non.

M. Gendron: Je ne comprends pas pourquoi ii faut la remettre dans l'article 33.1.

Le Président (M. Saintonge): Oui dans l'article 33.1.

M. Gratton: Dans l'article 33 on couvre seulement les années entre 1983 et 1988. Usez. Prenez l'article 33.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: II est accordé une pension à l'égard des années de service fait après le 1er décembre 1982 mais avant le 1er janvier 1988. C'est seulement celles-là. Toujours seulement dans le cas du deuxième paragraphe où il y a un plafond.

À l'article 33.1, on parle à l'égard des années de service fait après le 31 décembre 1987. C'est toujours seulement dans le cas du deuxième paragraphe qu'il y a un plafond d'un tiers. En d'autres termes, on définit la façon différente de calculer, toujours pour le même député qui a droit, soit à l'ancien régime ou qui répond aux critères qui sont 60 et 65 en 1983 à 1987 et 50 et 65 après 1988.

M. Gendron: Je comprends, M. le Président, ce qui est écrit là. Ce que j'ai de ta difficulté à comprendre, c'est pourquoi écrire une disposition dans le projet de loi pour couvrir la période postérieure au 31 décembre 1987. En termes de monde couvert, je vois uniquement des cas comme ceux qui sont autour de la table et celui qui vous parle, qui a déjà eu sa protection par rapport à son ancien droit acquis concernant te plafond. Autrement dit, je ne voudrais pas que le projet de loi donne un plafond actuariel.

M. Gratton: II ne le donne pas parce que c'est toujours seulement dans le cas du deuxième paragraphe où on a droit à un plafond de 33 1/3 %. Dans les deux cas, les mots sont exactement les mêmes.

M. Gendron: C'est pour cela Juste une seconde, M. le Président. Comment prétendre qu'Us ne le donnent pas si c'est le même libellé alors que dans l'article 33 on m'a dit que c'était justement pour me donner cette protection du plafond. C'est ce qu'on m'a dit tantôt.

M. Gratton: Non. Dans l'article 33 c'était pour donner cette protection du plafond pour les années entre 1983 et 1987.

M. Gendron: Exact.

M. Gratton: À l'article 33.1, c'est pour donner le même plafond pour les années après 1988 mais toujours seulement à ceux qui avaient droit à l'ancien régime.

M. Gendron: D'accord. Cela veut dire, ce que vous êtes en train me dire, qu'on répète cette disposition mais uniquement pour ceux qui ont acquis ce droit dans l'article 33. Il n'y a pas de droit nouveau dans l'article 33.1.

M. Gratton: On veut..

M. Gendron: ...pour des personnes qui ne l'auraient pas à l'article 33.

M. Gratton: Non, mais même pour ceux qui n'ont pas droit au deuxième paragraphe, donc, qui n'ont pas droit à l'ancien régime, pour eux aussi le calcul est différent pour ce qui est des crédits ou de la pension qui est réduite actuariellement. Donc, la pension anticipée est différente. Le calcul est différent selon que les années de service ont été en 1983 à 1987 ou après 1988. C'est ceux qui sont dans le premier paragraphe de l'article 33 et de l'article 33.1.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions? M. le député de Vanier, vous aviez demandé la parole. Est-ce que cela va?

M. Lemieux: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela Est-ce que la partie 33.1 dans l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 33.2. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: C'est le plafond, 33 1/3 % à l'égard d'une pension d'un ancien député qui était membre de l'Assemblée nationale avant le 1er janvier 1983 et qui est député le 1er janvier 1988.

Le Président (M. Saintonge): Cette partie de l'article 7 concernant le nouvel article 33.2 est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'ensemble de l'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 8, M. le leader du gouvernement

M. Gratton: On abroge l'article 35 parce que son contenu est inclus dans l'article 36.

Le Président (M. Saintonge): Cet article est-Il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 9. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Là, on modifie l'article 36. En plus de reprendre le contenu de l'article 35, l'article 36 prévoit: 1° qu'un crédit de pension de 4 % est accordé pour les années de service fait avant 1988 et, 2°, qu'un crédit de pension de 3,5 % est accordé pour les années de service après le 31 décembre 1987.

M. Gendron: C'est on ne peut plus clair.

Le Président (M. Saintonge): On ne peut plus clair. Donc, l'article 9 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 10, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Ici, à l'article 39 de la Loi sur les conditions de travail, on remplace les deux premières lignes. Le but visé par le remplacement de ces deux premières lignes par celles qu'on propose, c'est que, auparavant, la vérification du maximum se faisait à la date où devenait payable la pension. On devait évidemment indexer pour l'année de transition. Là, on dit: "À la date où la personne cesse d'être député, le montant des crédits de pension ne peut excéder 70 % de l'indemnité moyenne reçue." Il s'agit de vérifier dès le moment - cela est une date fixe - où le député cesse d'être député. On fait le calcul Immédiatement plutôt que le faire... On sait qu'on a une disposition qui permettra à un député d'opter pour toucher à son indemnité transitoire, à son année, s'il a eu six ans, sur 36 mois. C'est pour éviter de devoir faire des calculs, c'est pour simplifier administrativement.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader...

M. Gratton: On établira le maximum de la pension dès le moment où le député cessera d'être député.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je veux seulement indiquer au leader du gouvernement que, en ce qui nous concerne, effectivement, c'est une disposition beaucoup plus claire que la fameuse expression...

M. Gratton: C'est cela.

M. Gendron: ...qui a toujours été conflictuelle à certains endroits "à la date où la pension devient payable". Ce n'était pas une expression aussi claire que celle qui sera retenue dans le projet de le loi: "la date où la personne cesse d'être député". Cela est vérifiable, c'est une date précise dans le temps et c'est moins conflictuel en tout cas, en termes d'interprétation, qu"à la date où la pension devient payable*. Parce qu'il y avait là un jugement, une espèce d'arbitrage de la CARRA.

M. Gratton: On a dû légiférer d'ailleurs pour empêcher que des ex-députés touchent et l'allocation de transition et leur pension au cours de la même année.

M. Gendron: Je pense que c'est une bonne clarification.

Le Président (M. Saintonge): L'article 10 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 11. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Cet article vise à réduire la pension versée en vertu du régime de 1983 si celle-ci, ajoutée à celle reçue en vertu de la Loi

sur la législature, c'est-à-dire l'ancien régime, dépassait l'indemnité la plus élevée reçue au cours de tout mandat comme député.

Le Président (M. Saintonge): L'article 11 est-il adopté? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste un petit commentaire, M. le Président. Il faut reconnaître qu'on sort un peu du régime de 39 qui dit: "au cours de tous ces mandats pourvu qu'ils aient été ininterrompus* alors que là, on ne précise pas l'ininterruption de mandat.

Le Président (M. Saintonge): Bien...

M. Rochefort: Techniquement, il pourrait avoir Interruption de mandat et des salaires, par exemple, compte tenu d'une fonction additionnelle qui existait au premier mandat et qui n'existerait pas dans des mandats qui suivraient, l'indemnité la plus élevée serait celle des premiers mandats, même s'il y a eu interruption.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Rochefort: C'est cela que ça dit. Je n'ai pas d'opposition à cela, mais je veux seulement être sûr qu'on se... D'accord.

M. Gratton: C'est en plein cela.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 11 est adopté. Adopté. J'appelle l'article 12. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Un député élu avant 1983 pouvait faire compter les années de service fait dans le régime transitoire aux fins du calcul de la pension, du régime de pension de 1983. La modification proposée est de concordance puisque après le 31 décembre 1987, il ne sera plus nécessaire de faire un choix pour obtenir une pension en vertu du régime de pension de 1983. Comme on l'a vu précédemment, soit à l'article 3 de ce projet de loi, les contributions versées au régime transitoire sont réputées avoir été versées au régime de pension de 1983. (12 h 45)

M. Gendron: On tient pour acquis que cela a été versé au régime?

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Saintonge): L'article est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

M. Gratton: Cependant, le député perd le choix d'opter pour l'un ou l'autre.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Un choix dont je me passe volontiers.

Le Président (M. Saintonge): L'article 12 est donc adopté. J'appelle l'article 13.

M. Gratton: L'article 41, ayant cessé d'avoir effet, l'article 42 peut être abrogé.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Gratton: Ici, II s'agit d'une amélioration administrative. Les pensions ne sont plus payées à terme échu mais le 15 du mois pour lequel elles sont payables. Il vise à permettre le paiement de la pension des anciens députés à cette même date.

Le Président (M. Saintonge): L'article 14 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant, M. le Président Le Président (M. Saintonge): D'accord.

M. Bélanger: Si je comprends bien, c'est une mesure qui vise à faciliter l'administration...

M. Gratton: Oui.

M. Bélanger: ...pour éviter qu'on ait des paiements à faire à toutes les périodes du mois. On les fait en une seule occasion, c'est-à-dire le 15.

M. Gratton: C'est cela.

Le Président (M. Saintonge): C'était une question du député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Je m'excuse, M. le Président. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. L'article 14 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 15. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: C'est un article de concordance avec l'article 37 du projet de loi 113. il remplace l'article 16 de la Loi sur les conditions de travail.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): L'article 15 étant adopté, j'appelle l'article 16. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: C'est en concordance avec l'article 33.1 de la loi sur les conditions de travail.

Le Président (M. Saintonge): Cet article est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 17. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 17 est une modification qui simplifie l'application de la loi en précisant qu'après...

M. Rochefort: Un Instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: À l'article 16, j'imagine qu'il y a un mécanisme par lequel vous allez informer les députés concernés de ce pouvoir.

M. Gratton: Oui. il s'agirait d'une communication de la CARRA avec tous ceux qui sont visés par l'article.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Article 17? M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 17 est une modification qui simplifie l'application de la loi en précisant qu'après un retour comme député, la pension est calculée comme si le député n'avait pas reçu de pension antérieurement

Le Président (M. Saintonge): L'article 17 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Gratton: En raison de la modification proposée à l'article précédent, l'article 49 de la loi sur les conditions de travail, etc., n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Saintonge}: L'article est-ft adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

J'appelle l'article 19. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Ici, il s'agit d'une modification qui vise à reconnaître que même si l'ancien député décède avant de recevoir une pension, en supposant qu'il avait fait le choix de remplacer sa pension par une pension viagère avec continuité en faveur de son conjoint survivant, cette décision sera respectée. Auparavant, le choix n'était pas reconnu et un député pouvait faire le choix de verser une rente viagère à son conjoint mais, avant d'être éligible à recevoir sa pension, c'est-à-dire avant la fin de l'année pour l'indemnité transitoire, il pouvait décéder et son conjoint ne pouvait pas recevoir la pension qui lui était destinée. C'est ce que l'on précise.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Gendron: Un Instant! Oui. Mais on dit que la modification vise à reconnaître que, même si l'ancien député décède avant de recevoir une pension...

M. Gratton: C'est cela. Le député qui, aujourd'hui par exemple, serait en période transitoire.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: II aurait fait le choix d'opter pour une rente viagère versée à son conjoint mais il ne reçoit pas encore sa pension puisque l'année de transition n'est pas terminée.

M. Gendron: D'accord. Il avait fait le choix M. Gratton: II avait fait le choix. M. Gendron: II décède.

M. Gratton: Mais dans l'état actuel des choses, son conjoint n'aurait droit à aucune rente s'il décédait avant...

M. Gendron: Parce qu'on ne reconnaissait pas son choix.

M. Gratton: Voilà. C'est parce qu'on disait que "ce choix est réputé n'avoir jamais été fait si, au moment de son décès, le député ou l'ancien député n'a pas de conjoint survivant et si le versement de sa pension n'a pas débuté". Or, la pension n'avait pas débuté en fonction de l'année de transition qui n'était pas terminée. Ce que nous voulons faire, c'est protéger le choix du député qui décéderait durant l'année - maintenant, cela pourrait être trois ans - du paiement de transition.. Non, cela ne pourrait pas être trois ans. C'est plutôt pendant l'année...

M. Gendron: Cela va.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Saintonge): L'article 19 est-D adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 20. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 20 reconduit l'article 56 de la loi sur les conditions de travail.

Le Président {M. Saintonge): Les articles 55 et 56?

M. Gendron: Non, l'article 56.

M. Gratton: Non. Les articles 55 et 56 de cette loi sont remplacés par le suivant... Cela reconduit l'article 56.

Le Président (M. Saintonge): Cela reconduit l'article 56. Est-ce que cet article 20 est adopté?

M. Rochefort: Juste une question...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...de précision, M. le Président. On dit: la pension accordée au conjoint n'est accordée que sur demande du conjoint au Bureau. J'imagine qu'il y a quand même des procédures entamées par le Bureau ou la CARRA pour informer le conjoint de ce droit.

M. Gratton: Dès qu'un député quitte, il est Informé, non seulement par la CARRA, mais par le service du personnel de l'Assemblée nationale de ses droits et privilèges.

M. Rochefort: Là on parle plutôt du conjoint dans le cas où Il y a eu décès. On sait que des fois Il y a des périodes où on perd le fil de certaines choses.

M. Gratton: C'est un peu les mêmes dispositions qu'un contrat d'assurances, il faut considérer qu'effectivement... mais on peut demander aux gens de la CARRA comment ils procèdent exactement.

On nous dit que la CARRA communique par écrit avec le conjoint dans la semaine qui suit.

Le Président (M. Saintonge): Là-dessus, M. le leader... Oui.

M. Rochefort: Qui suit l'information que le bénéficiaire est décédé... te pensionné.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin, toujours?

M. Rochefort: Non, je veux juste corriger le 'bénéficiaire" par "pensionné".

Le Président (M. Saintonge): Cela va. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je veux bien et sincèrement Je ne mets pas du tout en doute, sauf qu'on est en train d'étudier un projet de loi article par article et ce qu'on a devant les yeux, l'article 55, n'offre aucune sécurité au conjoint survivant.

M. Gratton: Mats l'article 56 ne l'assurait pas plus. C'est un peu comme n'importe quel...

M. Gendron: M. le Président, je veux juste continuer. A l'article 55, on dit: La pension accordée au conjoint n'est accordée - alors il y a une forme négative - que sur demande du conjoint Donc, n'importe quel temps la CARRA pourra toujours protester une demande quelques années et comment voulez-vous que la conjointe soit au courant qu'elle doit faire une représentation au Bureau, surtout que ce n'est pas une instance qu'on voit dans le Journal de Montréal à la page 8 toutes les semaines? Qu'est-ce qu'elle va faire pour s'adresser au bureau? Je trouve que ce n'est pas du tout sécurisant et comme le point de vue des législateurs n'est pas de soustraire au bénéficiaire le bénéfice, il faudrait s'assurer aujourd'hui qu'on dit: la pension accordée au conjoint survivant est accordée après que - je ne fais pas de la législation - la CARRA se soit assurée de ce droit et qu'elle l'ait signifié à la personne concernée. Là on atteindrait exactement ce qu'on veut atteindre et Il n'y aurait pas l'odieux dans une loi que la preuve doit être fournie par la demanderesse.

Je reprends. Je pense que ce serait facile de libeller ça, M. le leader du gouvernement. La pension est accordée au conjoint survivant; dès que la CARRA a vérifié ce droit, s'est assuré qu'elle y avait droit et qu'elle l'a signifié à la partie concernée.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: M. le Président, je suggère que l'on suspende l'article 20 et on va...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Dans la suite du député d'Abitibi-Ouest, Je pense qu'il faut remettre les choses dans l'ordre. Le pensionné a fait le choix de rente viagère pour sa conjointe. Donc, toutes les formalités requises sont remplies selon les procédures établies. Il décède, la CARRA est automatiquement informée qu'il n'y a plus de

bénéficiaire X, il n'existe plus. Dans son dossier, il y a une procédure X, Y, qui doit être enclenchée automatiquement. Il faut absolument libeller que le conjoint n'a pas à faire une démarche. La seule démarche qui doit peut-être être vérifiée, c'est par le Bureau pour voir si effectivement elle remplit toutes les règles, mais normalement je me demande pourquoi le Bureau intervient dans cela. J'imagine que la CARRA est en mesure de le faire.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: On explique que ce serait probablement plus facile si on pouvait garantir que le conjoint est toujours la même personne.

M. Rochefort: Mais il y a des documents qui... Ce n'est pas de même que ça s'établit

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Il pourrait y avoir plus d'une demande.

M. Rochefort: Oui.

M. Gratton: On en convient. On va suspendre, si vous le voulez bien, l'adoption de l'article 20. On va faire la discussion ensemble, puis on verra s'il y a lieu de bonifier le libellé de l'article 20. Cela va?

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Vanler...

M. Lemieux: Cela rejoignait la préoccupation du député d'Abitibi-Ouest. Effectivement, le fardeau de la preuve est renversé. Cela me semble clair. Il ne faudrait quand même pas priver le conjoint de son droit à cette rente en lui imposant une obligation additionnelle. La CARRA pourrait facilement se défendre qu'il n'y a pas eu de demande du conjoint au Bureau. Cela m'apparaît clair.

C'est simplement une remarque maintenant que l'article est suspendu.

M. Gratton: M. Rioux... Il y a peut-être lieu d'éclaircir les choses.

Le Président (M. Saintonge): Me Claude Rioux, pour M. le leader du gouvernement.

M. Rioux: Préalablement, la réponse à la question devrait aller à l'article 54 qui dit ceci: "Aux fins de la présente section, le terme "conjoint" signifie l'homme et la femme qui sont mariés ou qui vivent ensemble maritalement, qui résident ensemble depuis trois ans ou depuis un an si un enfant est issu de leur union, sont publiquement représentés comme conjoints et lors du décès de l'un eux, ni l'un ni l'autre n'était marié à une autre personne.'

Ce qui veut dire que si vous, comme député, vous cessez d'être député à un moment donné, vous faites le choix. La loi est flexible au point que vous pourriez, au sens de la loi, avoir un autre conjoint et changer plusieurs fois de conjoint, au sens de la loi. Vous comprenez la difficulté juridique de vraiment faire correspondre qui dans le cas particulier est le conjoint, pour l'identifier.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je comprends très bien, c'est très clair, mais à ma connaissance, ce n'est pas de cela qu'on a parlé du tout. Vous nous expliquez qu'il est important que ce droit soit assuré, que c'est bien elle. On n'en disconvient pas et on veut qu'effectivement la CARRA garde toutes les dispositions pour s'assurer que, lorsqu'elle décide d'aviser un conjoint, que ce soit le bon, que ce soit celui qui a droit, que ce soit celui suivant les dispositions de l'article 54.

J'en étais uniquement sur la demande du conjoint. Je prétends que la CARRA, après avoir fait les vérifications, regardez le dernier paragraphe de 55: "ce dernier se soit - là on parlait du Bureau qui, d'après moi, n'a pas d'affaire là-dedans - assuré que le conjoint y a droit." Je veux que ça demeure. Je n'ai jamais parlé que ce soit enlevé. Ce que je veux qui soit enlevé, c'est que ce soit sur demande du conjoint à une instance gouvernementale quelconque; et là on inscrit le Bureau. Je veux que ce soit le préposé administratif qui gère ce que l'on discute, qui lui, après avoir vérifié le droit par rapport à l'interprétation à l'article 54, donne le signal au concerné.

Le Président (M. Saintonge): Dans votre réponse je me pose simplement une question que je peux ajouter à cela. Quand on parle de Bureau, c'est quel bureau? Il est défini où? Je ne vols pas...

M. Gratton: C'est le Bureau de l'Assemblée nationale, mais de toute façon il a déjà confié à la CARRA l'administration du régime de pension. M. le député de Viau...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Viau. Avons-nous consentement que M. le député de Viau intervienne dans nos travaux?

M. le député de Viau, allez-y.

M. Cusano: M. le Président, en tant que membre du Bureau depuis sa conception, il y a eu un règlement, de mémoire je ne me souviens pas du numéro, mais le Bureau a confié toute l'administration du régime de pension à la CARRA. Alors, en ce qui concerne cette demande faite au Bureau, cela va mélanger un peu les

cartes. On devrait laisser toute l'administration à la CARRA tel que le Bureau l'avait souhaité.

M. Gratton: On va regarder cela au cours de la suspension et on y reviendra Donc, iI est suspendu.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Nous arrivons à 13 heures. La commission suspend ses travaux qui reprendront à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Saintonge): À l'ordre, messieurs et madame. La commission de l'Assemblée nationale va maintenant reprendre ses travaux dans le cadre de son mandat de l'étude détaillée du projet de loi 113, Loi modifiant le régime de pension et les autres conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale. Lorsque nous avons suspendu les travaux, à l'heure du midi, nous en étions rendus à l'article 20.

M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Oui, M. le Président. J'ai eu l'occasion de discuter des suggestions qui nous étaient faites ce matin concernant l'article 20. D'abord, je pense qu'il est important de souligner que, lorsqu'on parle du Bureau dans l'article 55 actuel qui est repris à l'article 56, il faut bien comprendre que le Bureau a déjà délégué tous ses pouvoirs concernant le régime de pension des députés à la CARRA. Donc, on peut presque suggérer, quand on parle du Bureau, que c'est la CARRA. On me souligne que dans tous les régimes de pension, c'est le cas également à la Régie des rentes, on exige qu'une demande soit faite, de la même façon, par exempte, qu'une personne qui a droit à une rente, doit nécessairement en faire la demande à la régie pour pouvoir la recevoir. Ce n'est pas la régie qui prend l'initiative de contacter ou d'informer la personne en question.

Évidemment, de façon normale et usuelle la CARRA contacte et informe les exécuteurs testamentaires d'un député qui décède, à la condition bien sûr, de savoir que le député est décédé. Il faut bien comprendre qu'on ne parle pas seulement des 122 députés qui siègent présentement à l'Assemblée nationale. On parle également de tous ceux qui reçoivent une pension présentement Les indications que j'ai sont en ce sens qu'on ne saurait renverser le fardeau de prendre l'initiative qui est prévue à l'article 56 sans risquer de placer la CARRA, qui remplace le Bureau, dans une situation qui pourrait être extrêmement difficile à l'occasion. D'ailleurs, je ferai remarquer que le libellé de l'article du projet de loi 113 est une reconduction pure et simple du libellé actuel de la loi. Tout en tenant compte des points de vue qui ont été exprimés, je suis sûr que la CARRA en tient compte et va évidemment faire tout ce qui est nécessaire pour s'assurer que l'Information parvient au conjoint dans le cas du décès d'un ex-député. Nous sommes d'avis, M. le Président, qu'il n'y a pas lieu d'amender le libellé de l'article 55.

M. Gendron: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait au moins nous Indiquer si, dans l'application de ces dispositions telles que libellées, puisque c'est exactement la même chose que dans l'ancien texte, que dans des cas où cela s'est produit, ta CARRA a été effectivement saisie de demandes de conjoints?

M. Gratton: On me souligne qu'il y a un cas récent et, effectivement c'est la CARRA qui a pris l'initiative de communiquer avec la conjointe du député qui est décédé. Cela se fait de façon systématique et évidemment dans la mesure où la CARRA dispose des informations nécessaires. Dans ce cas, évidemment, c'était plutôt public.

M. Gendron: Moi, je ne sais pas, M. le Président. Je suis conscient des explications que vous venez de formuler. Je ne dis pas qu'elles ne valent pas. Par contre, je prétends qu'il peut y avoir d'autres opinions. Là, ce serait plus une opinion de droit et je ne puis en mesure de... Sans se déguiser temporairement pour quelques minutes en une consultation juridique, quand j'ai parlé de cela et que j'en al rediscuté avec des collègues ce midi, c'était plus avec la conviction Interrogative que la CARRA pourrait se servir du prétexte de ne pas avoir reçu de demande pour éventuellement contester cette demande. Je vais prendre un exemple concret. La démarche n'est pas effectuée dans six mois, dans un an et, à un moment donné, invoquant un quelconque délai de prescription, on dit: Écoutez, c'était bien écrit que vous deviez le demander. Y a-t-il une disposition qui nous sécuriserait qu'il n'y aurait pas d'application à caractère juridique de ce que je discute sans y voir nécessairement une application de droit?

M. Gratton: On m'indique que dans le cas des compagnies d'assurances, par exemple, une personne décède et elle possédait une police d'assurances avec une compagnie d'assurances. Ce sont les mêmes dispositions qui prévalent dans ce cas-ci. La prescription ne se fait qu'après 100 ans. Donc, il n'y a pas de disposition juridique nulle part qui pourrait faire en sorte que le droit à la pension du conjoint...

M. Gendron: ...s'éteigne...

M. Gratton: ...de l'ex-député puisse être prescrit.

M. Gendron: 100 ans, cela offre beaucoup de sécurité parce que...

M. Gratton: Et le droit à la pension du conjoint survivant..

M. Gendron: Cela prendrait une conjointe en forme dangereusement

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: J'ai dit: Cela prendrait une conjointe en forme dangereusement..

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: ...ou un conjoint en forme pour dépasser tes 100 ans.

M. Gratton: Justement, c'est ce qui me fait dire qu'il n'y a pas péril en la demeure dans le cas qui nous préoccupe.

M. Trudel: Surtout elle a 60 ans quand... M. Gratton: Et surtout que le paiement..

M. Gendron: Oui, oui. Je tiens compte de cela aussi, l'âge de la retraite.

M. Gratton: ... de l'indemnité ou de la pension est rétroactif au moment où il devient payable. Donc, il n'y a aucune perte de droit qui puisse résulter de...

M. Gendron: Que voulez-vous? On va vous faire confiance.

M. Gratton: Je le dis à l'égard d'un ex-député, pensionnné, qui...

M. Gendron: ...est bien rémunéré. M. Gratton: ...nous rend visite...

M. Trudel: II circule présentement dans nos locaux.

M. Gratton: ...l'ex-député de Limoilou, M. Gravel...

Le Président (M. Saintonge): ...que nous saluons...

M. Gendron: On vous salue.

M. Gratton: ...que nous saluons aujourd'hui et qui, j'en suis sûr, n'est pas ici pour cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais par hasard, il passait ici.

Le Président (M. Saintonge): Cela va, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Ouf.

Le Président (M. Saintonge): Simplement, M. le leader du gouvernement, si vous me permettez, je pourrais vous suggérer de faire un amendement à l'article 20, pour l'article 56, amendement qui se lirait comme suit: Que l'article 56 soit modifié à la première ligne, en remplaçant le mot "députe" par le mot "débute". Je pense que c'est une erreur de frappe, mais il faudrait quand même faire l'amendement Je me suis rendu compte de cette petite erreur à la lecture du document.

Une voix: Où cela?

Le Président (M. Saintonge): C'est une coquille.

M. Trudel: L'article 56, première ligne.

Le Président (M. Saintonge): À la première ligne de l'article 56.

M. Gendron: ...avec des amendements aussi majeurs...

Le Président (M. Saintonge): À l'article 56, le nouvel article 56...

M. Gratton: Vous êtes d'une vigilance extraordinaire, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): ...à l'avant... En lisant, M. le leader, je me suis rendu compte, à tout hasard, de cette chose.

M. Trudel: C'est mieux d'écrire le mot "débute"...

M. Gratton: ...ce que j'évite toujours... M. Trudel: ...que "députe*.

Le Président (M. Saintonge): Acceptez-vous de patronner l'amendement, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Oui, M. le Président, je m'en fais le patron.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'amendement proposé par M. le leader du gouvernement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gratton: Oui. Cette partie...

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

M. Gratton: ...de l'article 20, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Ah! Vous vouiez revenir à...

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il y a une autre partie à l'article 20...

Le Président (M. Saintonge): Oui, d'accord, pour l'article 55.1.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Saintonge): D'accord, donc pour l'article, cela...

M. Gratton: L'article 55.1 permettra au conjoint de l'ancien député ou à sa succession de recevoir la pension jusqu'au premier jour du mois qui suit le jour du décès de l'ancien député plutôt que, comme actuellement, jusqu'au jour du décès de l'ancien député. C'est pour faciliter l'administration et éviter qu'on doive demander le remboursement d'un chèque pour en émettre un nouveau pour tenir compte de la date du décès.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Y a-t-il des questions sur l'article 55.1?

M. Gendron: Non, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Et sur l'article 56, M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Cet article prévoit le moment où débutera te paiement de la pension au conjoint survivant. Il prévoit, par ailleurs, que la pension est payable jusqu'au jour du décès du conjoint

Le Président (M. Saintonge): Cela va? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. Donc, je reprends: l'amendement a été adopté, est-ce que l'article 20, en totalité, concernant les modifications aux articles 55, 55.1 et 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 21. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: À l'article 21, il s'agit d'une modification à la loi 59 de la loi sur les conditions de travail. Étant donné la non-application de l'article 41 sur la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale et l'article 103.15 de la Loi sur la Législature, en raison de la disparition du régime transitoire, les paragraphes 3e et 6e de l'article 59 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale doivent donc être supprimés.

Le Président (M. Saintonge): L'article 21 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Le troisième, Il me semble que c'est très clair... J'aimerais avoir des explications sur le pourquoi on devrait supprimer le sixième paragraphe: déterminer les critères, conditions et modalités du paiement de la contribution additionnelle visée à l'article 1315 de ta Loi sur la Législature Quelle est l'idée de le supprimer?

M. Gratton: C'était dans l'ancien régime où un célibataire contribuait à 8 % et, comme cela n'existe plus, le sixième devient caduque.

M. Gendron: Un instant. L'article 103.15 de la Loi sur la Législature?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Saintonge): On parle des contributions additionnelles.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. L'article 21 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Loi sur la Législature

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 22. M. le leader du gouvernement. Nous en sommes aux modifications de la Loi sur la législature.

M. Gratton: Oui. L'article 22 prévoit qui aura droit à une pension en vertu de la Loi sur la Législature. Donc, tout député qui a contribué avant 1983 aura droit à cette pension, sauf bien sûr celui qui a demandé le remboursement des contributions versées à ce régime et celui qui a obtenu en vertu du régime de pension de 1983 des crédits de pension pour les années faites en vertu de la Loi sur la législature.

Le Président (M. Saintonge): Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela va.

L'article 22 est-Il adopté? Adopté.

Article 23. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 23 n'est plus nécessaire du fait qu'on a aboli le régime transitoire.

Le Président (M. Saintonge): Cet article est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté, J'appelle l'article 24. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Cet article n'est plus nécessaire non plus en raison de l'abolition du régime transitoire. Cependant, comme nous l'avons vu dans l'article 3 du présent projet de loi, les contributions versées à ce régime sont réputées avoir été versées au régime de pension de 1983.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): L'article 24 est-il adopté? Adopté. Article 25. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Cet article reprend l'article 103.5, sauf pour son deuxième paragraphe, étant donné l'abolition du régime transitoire. La pension sera désormais calculée en ne tenant compte que des contributions versées avant le 1er janvier 1983. Ces contributions sont pleinement Indexées jusqu'au jour où la pension devient payable.

Le Président (M. Saintonge): L'article 25 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 26. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 26 permettra au conjoint survivant à un ancien député de recevoir la pension viagère, même si celui-ci est décédé avant de recevoir une pension. On en a parlé tantôt C'est la possibilité de recevoir la rente.

Le Président (M. Saintonge): L'article 26 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant. Qu'est-ce que cela ajoute par rapport à ce qu'on a vu antérieurement? Il me semble que c'est exactement la même chose.

M. Gratton: Tantôt c'était pour le régime de 1983 alors que là, c'est pour le régime de 1958. Cela s'applique aux deux régimes finalement

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Je ne sais pas si je me trompe, M. le leader du gouvernement.. On dit dans le paragraphe abrogé que "ce choix est réputé n'avoir jamais été fait si, au moment de son décès, le versement de sa pension n'a pas débuté', mais on a vu que la disposition prévoit que le choix est valable même s'il est fait avant le décès.

M. Gratton: C'est cela. Voilà. M. Gendron: Oui.

M. Gratton: Mais c'est que, tantôt, on parlait du régime que l'on instaure et là, on parle du régime...

M. Gendron: Du régime existant, de l'ancien régime.

M. Gratton: Oui, de l'ancien régime. M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 27 prévoit que si un député reçoit également une pension en vertu du régime de pension de 1983, la pension reçue en vertu de la Loi sur la Législature ne sera indexée qu'à l'excédent de 3 %. Toutefois, tout député ayant déjà reçu une pension en vertu de la Loi sur la Législature verra la pension lui provenant toujours pleinement Indexée.

M. Gendron: Est-ce l'IPC moins trois? M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Pourquoi ne pas le dire comme ça?

M. Gratton: Parce que cela fait plus chic de dire l'excédent de 3 %.

M. Gendron: Oh!

M. Gratton: C'est la rédaction législative.

Le Président (M. Saintonge): C'est une formule consacrée.

M. Gratton: Oui. Cela évite aussi les cas négatifs.

Vous voyez comment il y a toujours...

M. Gendron: Je ne pensais pas qu'on en viendrait à la tenue vestimentaire...

M. Gratton: ...une raison valable à ce que l'on fait Quand je dis on, je m'exclus...

M. Gendron: Toujours, c'est fort mais, règle générale, il y a une raison, oui.

M. Gratton: Mais c'est la raison. S'il fallait que ce soit un taux négatif et qu'on dise l'IPC moins trois, cela voudrait dire l'IPC plus trois. Parce que moins et moins font plus.

M. Gendron: C'est vrai. Là, vous avez un argument de fond ...

Une voix: Deux négations font...

M. Gratton: C'est un argument mathématique.

M. Gendron: ...qui a moins de référence au chic dont vous parliez tantôt C'est un argument valable pour un professeur de mathématiques.

Le Président (M. Saintonge): Cela va, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Ce que j'étais. Mais après onze ans...

M. Gratton: Après onze ans ou quinze ans, on a perdu pas mal de ses capacités.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 28. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 28 est de concordance avec l'article 37 du présent projet de loi.

Le Président (M. Saintonge): L'article 28 est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Article 29. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Ici, on vise à permettre aux députés qui se sont retirés entre le 1er janvier 1983 et le 1er janvier 1988 de choisir de recevoir une pension en vertu du régime de 1983.

Le Président (M. Saintonge): Cela va, M. le leader de l'Opposition?

M. Gratton: C'est le cas de ceux qui sont partis. Par exemple, l'ex-député d'Anjou et également l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que ce sont les deux seuls.

M. Gendron: Non, il y en a eu d'autres avant 1985.

M. Gratton: Donc, tous ceux-là ont te choix d'adhérer mais, évidemment, en le faisant, ils doivent se conformer à une nouvelle règle et, dans le cas de ceux qui touchent déjà une pension de l'ancien régime, ils verraient leur pension de l'ancien régime, qui est présentement Indexée à 100 % de l'IPC, être Indexée à l'IPC moins 3 % ou l'excédent de 3 %.

M. Gendron: M. le leader du gouvernement, j'aimerais que vous preniez quelques minutes additionnelles. On n'a pas abusé ce matin. Je comprends ce qui est écrit, mais j'aimerais avoir de vous ou de vos spécialistes... J'essaie d'imaginer la raison de mettre ça dans la loi comme choix. Je ne suis pas capable de voir qui pourrait faire le choix d'opter pour le régime de 1983 et vous signaler cela avant le 1er juillet 1988, en essayant de voir quel avantage il tirerait de vous signaler qu'il est intéressé à prendre le régime de 1983. Si, par définition, il a laissé l'Assemblée nationale, sous quel autre régime pouvait-il être que celui de 1983, mis à part les droits acquis de l'ancien qui était le régime de 1958?

Je ne sais pas si vous comprenez, mais je ne suis pas capable de voir... Je comprends ce qui est écrit: "cet article vise à permettre aux députés qui se sont retirés entre le 1er janvier 1983 et le 1er janvier 1988..*. C'est clair, mais de choisir de recevoir une pension en vertu du régime de 1983, alors qu'il était dans le régime 1983 ou sous l'ancien régime... Alors pourquoi, le 15 mars 1988, recevriez-vous une lettre disant: Je vous avise, M. Macara, je ne sais trop, vous autorise à recevoir une pension en vertu du régime de 1983? Je ne suis pas capable de comprendre qui...

M. Gratton: Ce serait le cas d'un député qui aurait été député pendant un certain nombre d'années sous l'ancien régime, qui aurait touché sa pension sous l'ancien régime pendant un certain nombre d'années et qui aurait été réélu ensuite, encore sous l'ancien régime, et qui aurait siégé jusqu'en 1985.

M. Gendron: Je comprends votre explication, mais qu'est-ce qu'il va vous indiquer de plus? Pour le cas que vous m'expliquez, puis sans nommer personne, mais je connais la personne qui pourrait être visée, à moins que je ne me trompe, elle bénéficie au moment où on se parte d'un régime de pension. Qu'est-ce que vous voulez qu'elle vous indique de plus que ce qu'elle touche déjà dans les mois qui suivent?

M. Gratton: Dans ce cas-là, la CARRA fera les calculs qui n'ont pas encore été faits et déterminera quels seraient les bénéfices en fonction de ce choix et en fonction de la situation actuelle. Cet ex-député aura l'occasion d'opter pour celui qui sera le plus avantageux.

Il y a plus d'une personne visée par l'article qui pourrait exercer ce choix, mais on est conscient qu'il n'y en aurait peut-être pas beaucoup pour qui ce choix s'avérerait avantageux Mais c'est une question d'équité et de Justice que de l'offrir.

M. Gendron: Mais je pense qu'il faut creuser cela un peu parce que plus ça va, plus Je comprends des affaires. Est-ce un choix de l'État québécois qui, ce faisant, pourrait avoir comme conséquence que le concerné aurait moins de bénéfices en faisant ce choix-là que ce qu'il avait déjà obtenu? Cela n'aurait pas de bon sens, mais ce ne serait pas la première fois que la CARRA donnerait des avis dont on s'est rendu compte dans le temps qu'ils étaient Insatisfaisants. Je me rappelle à la CEQ - c'est un exemple important - on avait fait une tournée provinciale pour dire qu'on devait passer au nouveau régime au lieu de rester dans le RRE, on devrait prendre le RREGOP. Puis un an après, ils ont dit: Excusez, on s'est trompé. Cela n'a pas de bon sens. Alors, je ne comprends pas. Là, vous dites c'est ta CARRA qui va les aviser, qui va faire les calculs. Tantôt on disait s'il n'y a pas de demande par les concernés, cela s'est toujours fait de même. Il faut... (15 h 30)

M. Gratton: Dans ce cas ce n'est pas cela.

M. Gendron: Non, non je le sais. C'est un peu la preuve à l'envers en disant: Toute personne qui a cessé d'être député après le 31 décembre et avant le 1er janvier peut opter, à compter de cette dernière date, pour le régime de pension constitué par la loi. Mais vous avez dit, c'est la CARRA qui va compter cela et qui va dire: Entre ce que tu as et ce que tu aurais sur le choix que tu n'as pas fait encore mais qu'on t'indique que tu ferais. Je ne comprends pas pourquoi on met cela dans la loi.

Le Président (M. Saintonge): Me Rioux, pour M. le leader du gouvernement

M. Rioux: Le principe de base était d'offrir à tous une pension en vertu du régime auquel il avait contribué. Avec le régime transitoire auquel vous avez contribué, vous n'aviez pas de droit de pension. Si on offre cette possibilité à tous les députés, Il fallait aussi l'offrir à tous les députés qui étaient là le 1er janvier 1983, parce que tous ces députés ont contribué. SI on offre à tous les députés qui sont actuellement députés de recevoir une pension sous le régime de 1983, il fallait aussi l'offrir aux gens qui étaient partis et qui avaient aussi contribué. Vous vous rappelez à l'article 3, on a fait la présomption que toutes les contributions qui avaient été versées au régime transitoire étalent réputées versées au régime de 1983. Alors, la logique il faut la suivre jusqu'au bout et pouvoir offrir cette possibilité aux députés qui étaient là le 1er janvier aussi parce que eux, ils sont partis à la retraite sans se voir offrir aucune compensation pour les contributions qu'ils avaient versées après le 1er janvier 1983. C'est une mesure de justice et d'équité.

M. Gendron: En même temps que vous me dites cela, Je pense comprendre davantage. Vous indiquez par là qu'en plus de la mesure d'équité, iI y a véritablement un ajout de bénéfice de rente pour les gens qui feraient le choix.

M. Gratton: C'est cela. Le choix évidemment est laissé à l'individu...

M. Gendron: Je comprends!

M. Gratton: ...qui peut ne pas s'en prévaloir si ce n'est pas avantageux financièrement.

M. Gendron: Oui, mais en règle générale et de la manière que vous me l'expliquez, si, pendant deux ans, il a contribué mais que lorsqu'il a quitté, il n'a pas eu de bénéfice de rente de 1983 à 1985...

M. Gratton: 1985.

M. Gendron: ...par exemple, par définition il me semble qu'il va y avoir un ajout de bénéfice, si je peux m'exprimer comme cela, au concerné. Là, je comprends, c'est une question d'équité, une question de reconnaissance de corriger le régime de 1983. Là, c'est sûr que le nouveau régime est un peu plus avantageux que l'ancien. En conséquence, il faut indiquer l'accroissement de bénéfice et permettre que celui qui ne serait plus dans le décor, qui ne serait pas au courant, soit en mesure de bénéficier de l'accroissement de bénéfice.

M. Gratton: Oui. Mais la personne qui devra décider devra nécessairement tenir compte que si elle choisit cette option, les prestations qu'elle recevra en vertu de l'ancien régime seront Indexées à l'excédent de 3 % de l'IPC et non pas à 100 % de l'IPC. Ce qui peut avoir une conséquence ou un impact assez grand sur la décision à prendre.

M. Gendron: Ce qui mérite d'être analysé, oui.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Cela me va.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que

l'article 29 de la loi est adopté? M. Gratton: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): J'appelle l'article 30. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: C'est pour donner suite à l'article 29. On dit que la pension qui serait payable à la suite de ce choix qu'on vient de voir, ne le sera qu'à compter du 1er juillet 1988.

Le Président (M. Saintonge): Janvier 1988.

M. Gratton: Le 1er juillet 1988. C'est janvier 1988, pardon.

M. Bélanger...

M. Gratton: C'est cela. II a six mois pour choisir mais cela s'applique à compter du 1er janvier 1988, comme c'est le cas pour les députés qui ne sont pas à la retraite encore.

Le Président (M. Saintonge): C'était le député de Laval-des-Rapides.

M. Gratton: Cela malgré que l'article 33 de la Loi modifiant le régime de pension et les autres conditions de travail des membres de l'Assemblée nationale s'applique à compter du 1er janvier 1983.

Le Président (M. Saintonge): J'ai mentionné que c'était le député de Laval-des-Rapides simplement pour les fins de l'enregistrement. D'accord. Est-ce que cela va pour cet article 30?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): L'article 30 est donc adopté.

M. Gratton: C'est-à-dire l'article 30, au nouvel article 103.19.

Le Président (M. Saintonge): Donc, à l'article 103.19. Nous adoptons l'article 30 au nouvel article 103.19. J'appelle l'article 103.20, M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 103.20 prévoit que la pension versée en vertu de la Loi sur la Législature à un ancien député qui a choisi, qui a fait ce choix dont on parle, ne sera plus pleinement indexée; elle le sera à l'excédent de 3 %.

Le Président (M. Saintonge): Cet article 103.20 est-il adopté?

M. Gendron: Avec un certain pincement au coeur, oui.

M. Gratton: Pincement collectif. M. Gendron: Je le reconnais.

Le Président (M. Saintonge): Donc, adopté. L'article 103...

M. Gendron: II faut faire quelques sacrifices si on veut réduire l'ampleur du cadeau de Noël.

M. Gratton: Là, est-ce que c'est un cadeau de Noël ou un cadeau du Jour de l'an?

Le Président (M. Saintonge): L'article 103.21. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 103.21 prévoit que tout ancien député qui aurait pu faire le choix dont on parle et qui ne l'aurait pas fait au plus tard le 1er juillet 1988, sera réputé avoir contribué au régime prévu par la Loi sur la Législature. Donc, il cesse d'avoir le choix à compter du 1er juillet 1988. Évidemment, ces gens-là vont être informés de l'adoption de la loi immédiatement pour...

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Gendron: Là, je ne sais plus. C'est écrit "qui ne l'aura pas fait..." Dans vos notes explicatives, vous dites "et qui ne l'aura pas fait au plus tard le 1er juillet 1988, sera réputé avoir contribué au régime prévu par la Lof sur la Législature". C'est bien cela?

M. Gratton: C'est l'ancien régime, oui.

M. Gendron: Oui, mais l'article 103.21 qu'on a...

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Toute personne qui a cessé d'être député après le 31 décembre 1982 et avant le 1er juillet 1988 et qui n'a pas fait le choix prévu à l'article 103.18, dans le délai Imparti, est réputée avoir toujours contribué au présent régime." Comme on adopte cela ces jours-ci...

M. Gratton: Dans le présent régime, c'est l'ancien régime. On parle de la Loi sur la Législature.

M. Gendron: Ah! D'accord, c'est vrai. Oui, l'article 113.18 de la Loi sur la Législature.

Le Président (M. Saintonge): C'est cela.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): D'accord.

L'article 103.21 est adopté. L'article 30, dans sa totalité, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Salntonge): Adopté. J'appelle l'article 31. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: À l'article 31, on prévoit que le député qui a déjà contribué au régime prévu en vertu de la Loi sur la Législature et dont les contributions lui ont été remboursées sera admissible à recevoir une pension comme celui qui est admissible en raison du fait qu'il reçoit une pension en vertu de la Loi sur la Législature.

Le Président (M. Salntonge): Cet article est-il adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 32. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 32 prévoit l'application rétroactive de certaines dispositions pour faire disparaître le régime transitoire Introduit en 1983. Il prévoit par ailleurs que les bénéfices résultant des modifications apportées à l'article 33 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale, soit l'admissibilité à la pension qui passe de 55 ans à 50 et ta réduction actuarielle qui passe de 6 % à 4 % ne seront accordées qu'à l'égard d'une pension qui devient payable après le 31 décembre 1987.

M. Gendron: Confort M. Gratton: Cela va de soi.

Le Président (M. Saintonge): L'article 32 est donc adopté. Adopté. J'appelle maintenant l'article 33.

Loi sur les conditions de travail

et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale

Dispositions relatives aux autres conditions de travail

M. Gratton: Ici, on retourne à la Loi sur tes conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale. L'article 33 propose, pour l'avenir, de baser l'indemnité annuelle du député sur le traitement médiant de l'échelle de traitement de la classe IV des administrateurs du gouvernement.

Le Président (M. Saintonge): Cet article est-il adopté? Y a-t-il une intervention? M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Personne ne fait motion pour substituer aux mots "classe IV"...

M. Trudel: ...classe II...

M. Gratton: ... "classe II" ou "classe I" ou classe "V".

M. Bélanger: C'est parce qu'on ne sait pas de quel bord cela monte.

M. Gratton: Pardon?

M. Bélanger: Quelquefois I est plus haut que V et quelquefois, V est plus haut que I. Je n'ose pas prendre de chance, tout à coup je le fais baisser.

M. Gratton: II est Important de souligner que la classe IV est évidemment l'avant-dernière et non pas la deuxième.

M. Trudel: Voilà.

M. Gratton: Ce qui comporte une différence assez importante.

M. Gendron: Oui.

M. Gratton: La classe I étant la classe des sous-ministres à toutes fins utiles et la classe IV étant une classification dont l'échelle est d'un minimum de... Cela peut être utile de le souligner. À titre d'information - il n'est peut-être pas inutile de le souligner - la classe IV, c'est un minimum à compter du 1er juillet 1987; donc il s'appliquera à compter du 1er janvier 1988 dans le cas des députés. Le minimum est de 47 612 $ et le maximum de 57 965 $; la médiane, on le sait, se situe à 52 788 $.

Dans le cas de la classe III, le minimum est de 52 575 $ et le maximum de 64 006 $. La classe II, le minimum est de 58 108 $ et le maximum de 70 743 $. La classe I, le minimum est de 64 256 $ et le maximum est de 83 489 $. Voilà qui indique bien qu'il y a plusieurs administrateurs cadres supérieurs de la fonction publique, notamment tous ceux qui sont dans les classes I à ill, qui seront rémunérés à des salaires beaucoup plus élevés que les membres de l'Assemblée nationale.

Hier, on me posait la question à savoir si cela ne pourrait pas résulter en des augmentations plus élevées pour la classe IV, du fait que les membres de la Législature seront maintenant rémunérés selon la médiane de la classe IV, à l'égard des autres classes. Évidemment, on ne soupçonne personne de pouvoir faire cet effort mathématique qui ferait en sorte que la classe IV pourrait être mieux rémunérée que la classe III.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'en toute objectivité, en toute neutralité et en faisant preuve d'absence d'intérêt, si ]e puis dire, quelqu'un propose un amendement? M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Non. Ce n'est pas pour donner suite à votre suggestion mais c'est pour prendre quelques minutes effectivement pour dire que je suis content que M. le leader du gouvernement l'ait fait. Je veux prendre quelques minutes pour Indiquer, pas nécessairement pour fins d'archives mais pour ceux qui pourraient retourner à l'enregistrement des débats, qu'il n'y a pas de cachette à l'article 33.1. C'est vraiment le cœur de toute la problématique de l'augmentation du plancher, parce que je persiste à croire qu'il s'agit d'un correctif de la base de rémunération des membres de l'Assemblée nationale. Il est tout à fait exact que ta classe IV, comme le leader vient de l'expliquer, c'est l'avant-dernière classe de la rémunération la plus basse des administrateurs. Comme il l'a si bien dit, il y a les classes III, II et I mais il y a beaucoup de gens qui sont portés à lire l'inverse. La classe I est évidemment ta mieux rémunérée et nous sommes très loin de la médiane de la classe I laquelle, au moment où on se parle, est à 73 400 $. Le salaire proposé pour le 1er Janvier est de 52 000 $. C'est donc un écart d'au-delà de 21 000 $.

Je voudrais indiquer également que l'écart entre la classe II, qui est à 64 000 $ - je parte toujours des médianes et non des minima et maxima - et le salaire du député de 52 000 $ au 1er janvier 1988 est de 12 000 $. Avec la classe III, dont la médiane est à 58 000 $, par rapport au montant de 52 000 $, cela fait un écart de 4000 $. J'ai eu l'occasion de siéger au Conseil du trésor pendant quatre ans et je me rappelle qu'un des drames de la fonction publique, c'est d'abord, dans certains cas, un niveau d'encadrement passablement élevé et, dans d'autres cas, une espèce de pression forte pour atteindre rapidement les maxima d'échelles. Pour les fins d'enregistrement de nos débats, je suis en mesure d'indiquer aux citoyens du Québec, aux gens de la presse qui sont peut-être susceptibles de nous écouter, qu'il y a très peu d'administrateurs, au moment où on se parle, qui sont à la classe IV et qu'il y en a très peu, pour ne pas dire presque pas, qui sont à la classe V; en tout cas, selon les chiffres fournis au Conseil du trésor. Habituellement, c'est le centre de références par excellence. La plupart des administrateurs sont soit classe I, classe II ou classe III. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas aux classes IV et V mais je dis qu'il y en a peu en termes de pourcentage, parce que depuis plusieurs années, on a subi cette pression assez rapide d'aller au maximum des échelles.

Je ne fais pas un drame de la situation que je viens d'évoquer mais je ne fais que profiter de l'occasion qui nous est offerte pour Indiquer que l'article 33.1, lorsque l'Opposition y a donné suite, est beaucoup plus dans cet aspect raisonnable que nous voyons cet aspect raisonnable d'un corps d'emploi auquel on peut se greffer Ce qui a comme résultat de régler la permanence de cette situation. (15 h 45)

Deuxièmement, étant donné qu'il est toujours difficile, lorsqu'on a une correction de base à faire, et je pense qu'il y a certains journalistes plus sages que d'autres qui l'ont vu... Je veux parler de M. Lesage. Dans son éditorial de ce matin, II l'a vu et il se demande même si on ne commet pas une erreur de ne pas aller dans le sens de la recommandation du rapport La-voie-Fréchette et M. Matthew Galuppo pour qu'il n'y ait pas cette pression de tout autre gouvernement ou toute autre aile parlementaire de dire: Vous l'avez fait partiellement de vous greffer aux administrateurs classe IV, dans le sens que ça ne rejoint pas les comparatifs qui ont été établis.

Je veux juste le signaler pour dire que lorsque j'ai eu l'occasion de dire qu'il ne m'ap-paraissait pas que c'était une augmentation de base, une correction de la base abusive. Il me semble que c'est important d'insister à nouveau, parce que effectivement c'est le seul endroit où on parlera et II y a des gens qui diront: Dans le projet de lot, à quel endroit on voit le salaire des députés. Bien oui, on le voit à l'article 33.1, on le voit par référence à cette classe IV d'administrateurs. Je tenais à mentionner ceci pour clarifier davantage le point de vue de l'Opposition qui a donné son accord, parce qu'elle trouve cette correction de la base du salaire des députés juste et raisonnable en ce qui concerne les comparatifs, la fonction de député par rapport à l'amplitude de la tâche au cours des dernières années, tout autant intra-muros qu'extra-muros et par conséquent, c'était une proposition raisonnable du gouvernement de hausser cette base salariale afin que. dorénavant, d'une part on ait la stabilité, et d'autre part que ce soit un cadre d'emploi qui existe dans la même fonction publique.

Quant à l'argument de la pression éventuelle qui pourrait se faire sur la classe IV parce que dorénavant on y est greffé, personnellement je trouve que ça ne tient pas parce que le fait que c'est une structure salariale qui est basée sur cinq classes fait que c'est une structure salariale et non pas une classe unique. S'il y avait une classe unique, effectivement il pourrait y avoir un certain danger de faire une pression, mais à partir du moment où il y a cinq classes, il faut respecter dans la structure salariale des cinq classes un certain critère de référence par rapport à des minimums et des maximums de l'ancienneté, de l'expérience. C'est ce genre de données qui, règle générale, sont considérées pour établir une structure salariale de rémunération. Par conséquent, je ne suis pas particulièrement inquiet qu'il y ait une espèce de comporte-

ment abusif de tout négociateur à l'avenir par rapport à la classe IV, à cause du fait qu'on y est greffé.

M. Gratton: M. le Président

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: Pour abonder un peu dans le même sens, je ferai quelques remarques. Quand on parle de négociations, iI faut bien comprendre que la classe d'administrateurs dont on parle, ce ne sont pas des syndiqués et donc leur rémunération ne fait pas l'objet de négociations comme telles, mais les échelles de salaires sont fixées par décret et normalement suivent l'évolution de la masse salariale totale de la fonction publique. C'est le gouvernement • qui décrète les échelles de salaires, les minima et les maxima, en fonction de l'évolution normale consentie par voie de négociations à l'ensemble des employés de l'État.

Cela dit, M. le Président, le caractère, le noeud, le coeur du projet de loi en ce qui concerne la rémunération et les conditions de travail autres que le régime de retraite c'est à l'article 33 qu'on le retrouve. Par exemple, lorsqu'on a, en 1974, légiféré, on se rappellera qu'il y avait une recommandation du comité qui avait été présidée par M. Jean-Charles Bonen-fant, qui avait fait exactement cette recommandation de fixer le salaire du député à la médiane de ta classe IV des administrateurs à la CARRA, ce qui aurait donné, en 1974, un salaire de 22 000 $. Le gouvernement n'a pas retenu cette recommandation et a plutôt fixé dans la loi le salaire à 21 000 $, soit 1000 $ de moins, ce qui équivalait à 4,5 % d'écart et avait opté plutôt pour une Indexation annuelle le 1er janvier de chaque année. Or, c'est ce qui explique que, en cours de route, H y a eu intervention de ta part de la Législature.

Quand on dénonce cette situation où le député est juge et partie dans la fixation de sa rémunération dans le système actuel, D faut bien comprendre que ce pouvoir qu'avait le député a toujours Joué en défaveur de la rémunération du député parce que, chaque fois que la Législature est intervenue, cela a été, sinon pour annuler l'indexation, pour tout au moins l'amoindrir. On a démontré que c'est arrivé au moins à cinq sinon à six reprises entre 1974 et 1987. C'est ce qui explique que l'écart de 4,5 % qu'il était entre 21 000 $ et 22 000 $ en 1974 s'est accru à 21,4 % au moment où on se parle. C'est tout simplement ce que fait le projet de loi, en reprenant cette recommandation de Jean-Charles Bonenfant, treize ans plus tard. On ne fait que rattraper ce que cette classe d'administrateurs cadres a obtenu, soit environ 140 % d'augmentation sur les treize ans. On l'a fait six mois en retard. Dans la mesure où les administrateurs dans cette classification reçoivent les ajustements de salaire ie 1er juillet de chaque année, les membres de l'Assemblée nationale, eux, toucheront aux mêmes changements en hausse ou en baisse - on peut présumer que ce sera probablement toujours en hausse - le 1er janvier de l'année suivante, donc, six mois plus tard.

Le caractère permanent que l'article 33 confère à cette façon de faire permettra enfin d'éliminer cette politisation de la fixation de la rémunération des députés, ce qui n'est pas sans nous être reproché par certains. Certains ont vu là une façon d'éviter de faire les débats publics. Il me semble que, compte tenu de l'expérience vécue depuis toujours, non seulement ici à l'Assemblée nationale du Québec mais dans tous les parlements où on procède de la façon dont nous avons procédé jusqu'à maintenant, le moins qu'on puisse dire c'est... D'ailleurs le député de Viau me montrait tantôt une reconstitution du Journal des débats de 1871, je crois, où justement il y avait des députés qui parlaient de la rémunération des députés à ce moment-là. Là, l'article 33 devrait normalement faire en sorte que c'est la dernière fois qu'on en parle. Personnellement, j'en fais un engagement formel, quant à moi c'est la dernière fois que j'en parle.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Lorsque les échelles de salaires ou les nouvelles échelles de salaires seront fixées à la fonction publique, que ce soit dans tes différents réseaux touchés par cela ou que ce soit par la fonction publique comme telle, c'est une négociation qui, en règle générale, se fait après les négociations du front commun ou du parapublic, si vous voulez. Cela peut prendre six mois, un an etc. Souvent il y a des rétroactivités qui vont jusqu'à un an ou un an et demi en arrière. Il arrive quoi dans ces cas pour les députés?

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Là, je pense que, effectivement H faut lire le libellé de l'article. Le 1er janvier les membres de l'Assemblée nationale verront leurs salaires ajustés à la médiane de cette classe de fonctionnaires qui est en vigueur. Donc, en supposant par exemple qu'il y aurait une décision quelconque qui ferait en sorte que le 1er janvier le salaire médian de cette classification se retrouvait coupé d'une façon quelconque, je pense qu'automatiquement, le salaire des députés serait coupé d'autant mais pas seulement pour une période de temps défini mais pour l'ensemble de l'année Jusqu'au 1er janvier suivant. Évidemment, je pense, par exemple, aux coupures de 20 % sur les trois premiers mois de 1983. Est-ce que cela s'appliquait aux cadres d'abord? Je ne suis pas en mesure de l'affirmer. Si oui, en fonction de ce que nous prévoyons là, effectivement il me

semble que le salaire du député a été coupé d'autant, mais plutôt que strictement sur les trois premiers mois, l'aurait été pour l'ensemble de l'année.

Oui, mais il y avait eu une augmentation de 6 % qui avait été prévue et qui a été coupée à ce moment-là. Donc, on peut imaginer toutes sortes de scénarios. Ce qu'il est important de retenir, c'est que le 1er janvier de chaque année, automatiquement, c'est le salaire médian de la classe IV d'administrateurs cadres, qui deviendra le montant de fa rémunération de base du membre de l'Assemblée nationale.

M. Bélanger: Moi, ma question portait exclusivement sur si, à ce moment-là, la classe n'est pas fixée parce que c'est en négociation et que ce n'est pas fini...

M. Gratton: Ah bon! Évidemment, le 1er janvier, le salaire étant toujours le même, il n'y aurait pas d'ajustement et l'ajustement qui serait éventuellement consenti à la classe IV serait consenti de la même façon.

M. Bélanger: D'accord.

M. Gratton: Mais iI faudrait peut-être...

M. Gendron: J'ai l'impression, M. le Président, que...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: ...le problème posé par le député de Mille-Îles est réel.

M. Bélanger: Oui, Laval-des-Rapides.

M. Gendron: ...Laval-des-Rapides, excusez-moi, oui, ...est tout à fait réel et j'ai l'impression qu'on devrait s'entendre ici qu'il y aurait, dans ces cas-là, une application rétroactive, non pas au sens d'une rétroactivité de montants, mais une rétroactivité temporelle dans le sens qu'un jour, à un moment donné, la fixation de la médiane moyenne de la classe IV sera faite; cela peut être six mois ou un an plus tard. En conséquence, je comprends - et là, j'aurais peut-être besoin d'avoir l'assurance du leader du gouvernement - par exemple, que lorsqu'on fait référence à l'article 34 du projet de loi, c'est dans la perspective où te 1er janvier 1989, pour fins d'exemple, il n'y aurait pas eu de 1er juillet pour les administrateurs - non pas au sens que la date n'existe pas mais au sens où il n'y aurait pas eu de correction du salaire - à un moment donné, lorsqu'ils auraient une correction de leur salaire, là il y aurait une application rétroactive pour les députés sur la même base de la fixation de leur salaire te 1 er juillet.

M. Gratton: Oui, exactement. On m'indique que te libellé de l'article est ainsi fait que si cette situation se présentait, la rétroactivité qui s'appliquerait pour les administrateurs cadres s'appliquerait également pour les députés mais à compter du 1 er janvier plutôt que le 1er juillet.

Une voix: Excellent!

Le Président (M. Saintonge): Très bien. J'ai une demande d'intervention de M. le député de Viau. avec la permission de la commission? M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, le leader en a parlé justement, j'ai l'occasion de fouiller à travers les débats reconstitués de 1871 à 1875 et presque date pour date, on parle exactement du même sujet. J'aimerais seulement intervenir et citer le député de Deux-Montagnes qui disait: "J'espère que l'honorable trésorier votera pour que l'Indemnité parlementaire soit augmentée l'an prochain."

M. Gratton: Comme on voit, M. le Président, le député de Viau est un archiviste...

M. Cusano: Ha, ha, ha! C'est un pur hasard, M. le leader.

Le Président (M. Saintonge): Serait-ce qu'il prépare sa retraite?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 33?

M. Gendron: ...il ne fait pas de démagogie. M. Gratton: Cela va pour l'article 33?

Le Président (M. Saintonge): Cela va pour l'article 33?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Saintonge): L'article 33 est adopté.

M. Trudel: Ce sont des administrateurs classe IV.

Le Président (M. Saintonge): J'appelle l'article 34. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: II s'agit de faire disparaître les ajustements consécutifs à l'Indexation qui ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Saintonge): L'article 34 est-il adopté?

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Salntonge): Oui. M. Gendron: Ce sont les articles 3,4... M. Gratton: ...et 5...

M. Gendron: ...mais des conditions de travail et régime de pension des députés?

M. Gratton: Oui. À compter de maintenant, on parle de cette loi-là.

M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: Cela va. (16 heures)

Le Président (M. Saintonge): L'article 34 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 35. Je dois Immédiatement vous faire part que j'ai reçu un amendement proposé par M. le ministre délégué à ta Réforme électorale et leader du gouvernement qui se lit comme suit: "À l'article 35, il faut spécifier que l'article 35 a pour fins de modifier l'article 7 de la Loi Loi sur les conditions de travail et te régime de pension des membres de l'Assemblée nationale". À l'article 7 tel que proposé par l'article 35 du projet de loi, on dit que l'amendement "a pour but de supprimer le paragraphe 3° de l'article 7 et de renuméroter le paragraphe 4° 3°". Je cède la parole à M. le ministre.

M. Gratton: II s'agit de régler une erreur qui s'était glissée où on faisait passer la prime pour fonction additionnelle du whip en chef de l'Opposition officielle de 30 % à 25 %. Alors, en supprimant le troisième paragaphe de l'article 35 du projet de loi, on se trouve à consacrer ce qui existait déjà, c'est-à-dire que les 30 % demeurent

Le Président (M. Saintonge): Oui, vous ne faites pas ta même chose pour les deux.

M. Gratton: Je ne suis pas ici pour négocier, M. le Président. Je suis ici pour légiférer.

Le Président (M. Saintonge): Non, mais c'est à la suggestion de mon collègue. Y a-t-ïï des questions sur l'article 35?

Une voix: J'avais dit que je vous aiderais, M. le Président

M. Gendron: Le seul commentaire est celui que je ferai sur l'article 35. S'il y a des gens qui nous écoutent, cela pourra permettre de corriger une certaine Information qui a été véhiculée dans le sens que seule l'indemnité additionnelle de 90 % a été réduite à 75 %. Ce n'est pas exact II y a également celle des vice-présidents, par l'alinéa 2° de l'article 35 et le chiffre de 40 % est remplacé par 35 %.

M. Gratton: Oui, il y a également une augmentation pour les membres du Bureau de l'Assemblée nationale de 5 % à 10 %.

M. Gendron: C'est cela.

M. Gratton: Pour expliquer que cette erreur ait pu se glisser dans le texte, il ne faudrait surtout pas en tenir rigueur aux légistes, puisqu'on se rappellera que le comité Lavoie-Fréchette avait recommandé de retirer du projet de loi toute cette section des primes pour fonctions additionnelles et de confier au Bureau de l'Assemblée nationale le soin d'établir ces barèmes.

Le comité Lavoie-Fréchette allait même jusqu'à suggérer qu'on les regroupe en quatre grandes classifications plutôt qu'en une douzaine ou une quinzaine de classes qui existent présentement. Cette recommandation n'a pas été retenue mais seulement sur le tard, comme on souhaitait que l'augmentation en termes absolus soit à peu près la même pour l'ensemble des députés, quelle que soit leur rémunération pour fonctions additionnelles. Il s'agit là d'un principe auquel j'ai souscrit immédiatement et qui est d'ailleurs motivé en grande partie par le travail accru des députés en fonction de la réforme parlementaire que nous avons adoptée il y a trois ans et le travail accru des députés qui n'ont pas de fonctions additionnelles notamment dans les commissions parlementaires. C'est ainsi que l'écart entre le député qui n'a pas de fonctions additionnelles et ceux qui en ont est réduit d'autant. Il me semble, là aussi, qu'il s'agit d'une excellente amélioration du régime de rémunération des députés.

Le Président (M. Saintonge): M. le whip du gouvernement

M. Vallières: II faudrait peut-être ajouter pour le Journal des débats que les indemnités qui sont également versées aux membres du Bureau de l'Assemblée nationale, par exemple, qui occupent déjà des fonctions additionnelles, ne sont pas cumulatives. C'est peut-être une raison additionnelle pour que le whip de l'Opposition officielle, qui siège d'emblée au Bureau de l'Assemblée nationale, ce qui exige beaucoup de travail, puisse conserver l'indemnité. Je pense qu'il n'y a pas de changement. Elle est toujours de 30 %.

M. Gratton: Exactement

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 36? M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 8 de la loi...

Le Président (M. Saintonge): Excusez-moi un instant Je faisais une petite erreur technique...

M. Vallières: ...l'article tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'amendement..

M. Vallières: On est en commission parlementaire ici, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Safntonge): Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 36.

M. Gratton: Oui, en vertu du mécanisme automatique inscrit à l'article 33, l'article 8 de la loi actuelle devient caduc.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président {M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 37. M. le leader du gouvernement

M. Gratton: L'article 37 prévoit que maintenant les bénéficiaires de l'allocation de transition pourront en échelonner te paiement sur une période maximum de trois ans. C'est une recommandation qu'avait faite le comité Lavoie-Fréchette. lis auront en outre la possibilité de revenir sur leur décision et d'exiger en tout temps le paiement de l'allocation restant à payer.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet article 37 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Gratton: II s'agit d'un article de concordance, M. le Président Je ne sais pas si on veut qu'on l'explique.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cela va, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Moi, cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. Donc, est-ce que l'article 38 est adopté?

Adopté. L'article 39, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Pour les mêmes raisons, encore un article de concordance, M. le Président

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Loi sur l'Exécutif

Le Président (M. Saintonge}: Adopté. J'appelle maintenant l'article 40 où nous avons un amendement qui spécifie que l'article 40 a pour objet de modifier l'article 7 de la Loi sur l'Exécutif et l'amendement proposé est le suivant: "Remplacer le paragraphe 1 par le suivant: premièrement, par le remplacement des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa par les suivants: "1° le premier ministre reçoit une indemnité annuelle égale à 105 % de l'indemnité annuelle visée dans l'article 1 de cette loi; "2° chaque autre membre du Conseil exécutif reçoit une indemnité annuelle égale à 75 % de l'indemnité annuelle visée dans l'article 1 de cette loi."

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, on sait que la loi actuelle - et là on parle de la loi sur l'Exécutif - prévoyait une prime pour fonction additionnelle de 65 % pour ce qu'on appelait les autres membres du Conseil exécutif. On a tenté de repérer de qui il s'agissait, puisque sous l'ancien gouvernement, de 1976 à 1985, on n'avait aucun ministre qui était rémunéré selon ce pourcentage de 65 %. J'ai tenté de savoir si, sous l'ancien gouvernement d'avant 1976, on en avait traité et je n'en ai pas retrouvé non plus. Ce qui m'a fait comprendre que malgré les changements qu'on a apportés en cours de route, entre 1976 et 1985, on n'a jamais laissé tomber et il me semble, M. le Président, qu'il n'y a plus de raison de conserver cette classification. C'est ainsi qu'on la fait disparaître par le biais du papillon qu'on vient de présenter, tout en maintenant, bien sûr, la prime pour le premier ministre à 105 % et celle des ministres à 75 %.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je suis heureux que le leader du gouvernement dépose effectivement cet amendement qui est la suppression de quelque chose qui ne s'applique pas. J'ai été un de ceux

qui avaient indiqué au leader du gouvernement que je proposerais cet amendement-là s'il ne le faisait pas, parce que Je considère que le législateur a a légiférer sur des cas concrets et, en soi, Je ne crois pas qu'il y ait lieu de prévoir, à l'intérieur d'un projet de loi, des dispositions législatives qui ne trouvent pas d'application.

Par conséquent, sans aller plus loin, c'est une disposition heureuse de ne pas laisser voir qu'au sein du gouvernement du Québec il existe deux classes de membres du Conseil exécutif au vu et au su de tout le monde, alors que ce n'est pas la réalité. Dès que tu es membre du Conseil des ministres, tu peux avoir une appellation différente, mais tu as une rémunération similaire dès que tu accèdes au "saint des saints". Par conséquent, il y avait lieu de soustraire la disposition prévoyant une indemnité additionnelle de 65 % attachée à la fonction de membre du Conseil exécutif, mais d'une façon spéciale qu'on n'a pas pu trouver et Je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur le deuxième alinéa du nouvel article 7?

M. Gendron: Pas pour mol.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Juste une minute. Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Gendron: Est-ce que le dernier paragraphe de l'article 40, à savoir que "le gouvernement établira par règlement des conditions, barèmes et modalités de paiement aux membres du Conseil exécutif d'une allocation forfaitaire de frais de fonction et d'allocations destinées au remboursement des frais de déplacement et de séjour et des autres dépenses Inhérentes à leurs fonctions." Est-ce que ce sera un règlement qui sera publié dans ia Gazette officielle? Est-ce un règlement interne?

Le Président (M. Saintonge): M. le leader du gouvernement

M. Gratton: C'est un règlement qui... M. Gendron: Régulier?

M. Gratton: ...régulier qui est publié dans la Gazette officielle.

M. Gendron: Et soumis à la Loi sur les règlements.

M. Gratton: Ouf.

M. Gendron: Cela va.

Le Président {M. Saintonge): Donc, est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 41. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 41 propose que le règlement qui sera adopté en vertu de l'article 7 de la Loi sur l'Exécutif pourra s'appliquer à compter du 1er janvier 1988 puisqu'on se donne jusqu'au 1er juillet 1988 pour adopter ce règlement

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Gratton: La présente section a effet à compter du 1er juillet 1988.

Le Président (M. Saintonge): C'est cela. M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 43. Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'ensemble du projet de loi évidemment avec amendement est adopté. Très bien. En conséquence, est-ce que vous avez des remarques finales, M. le leader du gouvernement?

Remarques finales

M. Gratton: Simplement pour vous remercier, M. le Président, de la façon dont vous présidez nos travaux et remercier les membres de fa commission et également M. Rioux et les gens de la CARRA qui, au cours des derniers jours, faut-il le dire, ont consacré beaucoup d'efforts à permettre que nous en arrivions là.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, simplement pour remercier aussi le leader du gouvernement pour sa collaboration dans ce dossier. Dans la plupart des phases- du cheminement d'un dossier qui est toujours un peu fragile à traiter, je pense que le leader du gouvernement a traité convenablement, en ce qui concerne l'Opposition, ce dossier en nous mettant assez régulièrement dans les échanges avec les autres collègues du Conseil des ministres. Je remercie également les fonctionnaires attachés à la CARRA qui, de bonne grâce, à quelques occasions, se sont prêtés à des questions additionnelles ou supplémentaires que nous devions poser pour avoir une compréhension la plus exacte possible de ce que nous nous apprêtions à faire. Je suis heureux que la page soit tournée sur cet événement

Le Président (M. Saintonge}: M. le leader du gouvernement

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait une dernière phrase? C'est simplement pour dire au leader de l'Opposition que Je souhaiterais vivement que son chef parlementaire le désigne comme responsable et porte-parole de son parti en matière de réforme électorale, à défaut d'être porte-parole en matière de tourisme, puisque la façon dont nous avons travaillé dans le cas du projet de loi 113 est celle que je suis toujours, peu Importe le projet de loi. C'est avec énormément de plaisir que j'apprendrais que mon vis-à-vis est désigné par son chef. Effectivement, il a le sens du respect de la parole donné, il est vite à com- prendre les nuances parlementaires. Je pense qu'on pourrait faire bon ménage, même en tourisme.

M. Gendron: Je m'empresserai de transmettre le Journal des débats à mon chef parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): À mon tour, je veux remercier ceux qui ont participé aux travaux de même que ceux qui nous apporté leur collaboration. Notre mandat étant maintenant accompli, la commission de l'Assemblée nationale ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 15)