Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, mesdames et messieurs, nous allons débuter les travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Je suis heureux de présider, pour la première fois, cette commission. Et je remercie tous ceux et celles qui sont ici présents.

On a un ordre du jour assez chargé. Alors, sans plus tarder, on va d'abord faire l'adoption de l'ordre du jour, et puis, par la suite, on pourra tout de suite commencer nos travaux.

Vous avez, je pense, devant vous l'ordre du jour. Essentiellement, il y a: le dépôt de documents, au point 3; la réforme parlementaire; la demande du député de Montmorency pour devenir membre d'une commission parlementaire, et on ajoute à ça une autre demande du député d'Iberville, qui a fait une demande semblable; par la suite, les quatre demandes de commissions permanentes pour des questions particulières; et puis varia.

Je ne sais pas s'il y a des membres qui, dès ce moment-ci, voudraient ajouter des points à l'ordre du jour, aux varia, ou si on...

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah! il y a deux... Il y a, en fait, trois commissions, mais il y en a une qui... Je pense qu'il n'était pas au courant. Et il ne peut pas être membre de la commission de l'Assemblée nationale. Alors, il y avait budget et administration et économie et travail. Ça va? Est-ce qu'il y a des points particuliers, sinon on y va?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, au dépôt de documents, bon, le secrétaire de la commission va déposer toute une série de documents. En fait, si on fait la liste des documents, vous les avez ici. Vous avez les comptes rendus des réunions du comité directeur de la commission de l'Assemblée pour le 19 mars dernier, les 17 et 18 avril 1996, le 19 juin 1996.

Vous avez des procès-verbaux des séances de travail des commissions, par exemple: la commission du budget et de l'administration, les séances de travail de juin 1995 à mars 1996; la commission des affaires sociales, les séances de travail du 7 juin 1995 au 21 mai 1996; la commission de l'aménagement et des équipements, les séances de travail du 15 février 1996 au 24 septembre 1996; la commission de la culture, les séances de travail du 21 novembre 1995 au 3 avril 1996; la commission de l'économie et du travail, la séance de travail du 14 décembre 1995; la commission de l'éducation, les séances de travail du 23 janvier 1996 et du 5 mars 1996; et puis la commission des institutions, le 16 janvier 1996 et le 15 mai 1996. Alors, ce sont les documents qui sont déposés. C'est des dépôts, là. Il n'y a pas d'adoption de procès-verbal ou quoi que ce soit. Ça va?

O.K. On arrive au dossier de la réforme parlementaire. Avant de passer à la formation proprement dite de la sous-commission, je voudrais peut-être d'abord vous rappeler un peu le mandat de la commission de l'Assemblée à cet égard-là.

L'article 117 du règlement stipule que la commission de l'Assemblée nationale a également la responsabilité d'étudier les questions de la réforme parlementaire. Elle le fait par la voie d'une sous-commission permanente qui est composée, vous le savez, du président de l'Assemblée, qui la préside; de deux vice-présidents, qui ne peuvent voter cependant; des leaders et des whips des groupes parlementaires; et de trois présidents de commissions, dont un doit provenir du groupe parlementaire de l'opposition.

Et la sous-commission peut, sur motion d'un de ses membres, étudier toute question relative aux pouvoirs et au fonctionnement de l'Assemblée ou de ses commissions. Elle fait rapport à la commission de l'Assemblée au moins une fois l'an.

Mais, avant de procéder à la formation de la sous-commission, puisque c'est la commission de l'Assemblée au premier chef qui a la responsabilité d'étudier les questions de la réforme parlementaire, je pense que ce qui serait peut-être bien, c'est, un, que je vous fasse un peu une mise en situation de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, y compris le dépôt du document que, la semaine dernière, j'ai fait; de vous remettre aussi d'autres éléments d'information qui n'étaient pas dans le texte du document qui a été présenté la semaine dernière.

Et puis ce que je souhaiterais aussi, c'est peut-être qu'on fasse une discussion, comme membres de la commission de l'Assemblée, pour voir un peu comment, à partir de ces informations que vous aurez, on voit les choses, comment on voit la façon d'aborder la réforme et pour, essentiellement, être le plus efficace possible. Et ça suppose, je pense qu'on doit se le dire franchement... On n'aboutira pas à grand-chose si, de part et d'autre, il n'y a pas une volonté manifeste d'aller dans la direction d'une réforme puis d'y aller avec l'intensité et le rythme nécessaire. Par ailleurs, s'il y a cette volonté, je pense qu'il y a moyen de s'organiser pour que les uns et les autres y trouvent, au plan du processus de fonctionnement, accommodement et le nécessaire qui va permettre à tout le monde de faire en sorte qu'on travaille non seulement efficacement, mais qu'on travaille d'une façon qui nous satisfasse les uns et les autres.

Alors, dans la façon dont les choses ont été faites, compte tenu des difficultés de réunir la commission, comme je l'avais indiqué à l'Assemblée, ce que j'avais demandé, c'est qu'on forme une équipe au sein de l'Assemblée, donc autour du secrétaire général puis de l'équipe du Secrétariat général de l'Assemblée, avec les deux vice-présidents pour qu'on puisse avancer. Donc, on a d'abord essayé de faire la liste des sujets qui pourraient être abordés puis voir un peu comment on aborderait par la suite le travail autour de ces sujets-là.

Et on va vous remettre des documents qui essentiellement vous donnent d'abord le projet de plan de travail tel qu'on l'a élaboré au départ. Donc, on a identifié 14 points qui pouvaient faire l'objet de discussions, de propositions de modifications concernant le règlement de l'Assemblée, et, par la suite, bon, on s'est dit: Bon, bien... Parce que la première commande, c'était: Quels seraient les sujets qu'on pourrait aborder, sans nécessairement les prioriser mais en les mettant en ligne? On en a donc listé 14. Et, par la suite, on s'est dit: Comment on pourrait aborder ces 14 points pour qu'on soit le plus efficace possible?

Alors, finalement, on en est arrivé à privilégier une approche en quatre phases, qui se retrouve autour de quatre rubriques. Quatre phases qui portent: la première, sur l'organisation du temps de l'Assemblée et des commissions; la deuxième, sur le fonctionnement de l'Assemblée et des commissions; la troisième, sur les grands processus parlementaires et législatifs; et, la quatrième phase, la composition de l'Assemblée, le statut de ses membres.

(10 h 30)

Vous avez dans le document que je vous donne aujourd'hui... J'ai demandé qu'on fasse la division de ces 14 points là en fonction des quatre phases qui avaient été choisies. Vous avez, outre ça, un document sur la réforme qui parle des quatre phases, et là ce n'est plus uniquement les problèmes, mais c'est, d'une façon plus détaillée, comment, phase par phase, on pouvait aborder, par exemple, les sujets. Par exemple, le calendrier. Vous avez, dans ce troisième document, l'organisation du temps de l'Assemblée et des commissions; calendrier et horaire. Bien, là, vous avez toute une série de questions: calendrier parlementaire, horaire de l'Assemblée en session ordinaire, période de travaux intensifs, les séances extraordinaires, etc. Donc, pour s'assurer qu'on n'oublie rien et que l'ensemble de la matière pouvait être couverte.

Et vous avez avec ça un autre document qui a été préparé à ma demande, qui présente un peu ce que pourrait être le travail pour... et les problèmes qu'on aurait à aborder si on voulait également s'engager de cette façon-là dans la phase II, c'est-à-dire une fois que la phase I, le document est sur la table, on pourrait commencer à amorcer le travail de préparation documentaire pour la phase II.

La façon dont on avait choisi de travailler, au niveau de la présidence puis du secrétariat de l'Assemblée, c'était de dire: Bon, on demande d'abord à une équipe d'experts de faire la liste des problèmes et de mettre sur la table une série d'hypothèses de travail en n'étant pas restrictifs quant à l'audace qui pourrait peut-être vouloir nous animer. Et, par la suite, dans un deuxième temps, au niveau politique, c'est-à-dire au niveau de la présidence, avec les experts, on a regardé longuement les éléments de la première phase, parce qu'on avait choisi de fonctionner comme ça, bon.

Maintenant que le document est sur la table, bien sûr, on peut modifier toute notre façon de fonctionner, sauf que ce qu'il peut être important de voir, c'est que les 14 points... Dans le fond, les 14 points ont été identifiés en prenant pour objectif et pour orientation de départ que le président a donné à ce moment-là qu'on s'engageait dans une véritable réforme une douzaine d'années après la réforme de Richard Guay. Et, quand on regarde les successions de réformes, celle de Jean-Noël Lavoie était venue une douzaine d'années précédemment à celle de Richard Guay. Donc, 1972, 1984, on est en 1996. Alors, à toutes fins pratiques, on se retrouve de 12 ans en 12 ans à engager un processus qui à ce moment-là est plus global, où là on ne fait pas du travail de cosmétique, où on ne fait pas juste quelques petits ajustements, mais vraiment on fait une réflexion sur...

Dans ce contexte-là, c'est comme ça qu'on avait abordé l'ensemble du plan de travail, en se disant: On ne peut pas tout faire d'un jet. Mais on s'est dit: Ce qui est peut-être intéressant, c'est justement d'abord d'avoir des documents qui nous permettent de s'assurer qu'on a couvert l'ensemble des problèmes.

En tout cas, d'un point de vue de la procédure parlementaire, bien sûr qu'on n'avait pas, nous, à considérer les problèmes soit du point de vue gouvernemental ou soit du point de vue de l'opposition; chacun a sa dynamique et son intérêt quelconque à l'égard du règlement de l'Assemblée, puis c'est acquis et c'est normal que ça fonctionne ainsi. Mais l'idée d'avoir une réflexion ou de la documentation sur les contenus préalables à des discussions sur des options à privilégier, des approches à privilégier, c'est ce qu'on avait retenu. C'est ce qui avait été fait à l'époque aussi de Richard Guay et même de Jean-Noël Lavoie, de façon différente, parce que dans les deux cas il n'y avait pas cette sous-commission là qui, par ailleurs, quand on en regarde la composition, malgré tout est assez lourde. Quand on la compare à la commission de l'Assemblée nationale, il n'y a pas beaucoup de différence entre la CAN puis la sous-commission, à quelques présidents près. Bien sûr, il y a moins de présidents, mais néanmoins il y a beaucoup de monde.

Alors, écoutez, c'est clair qu'on peut aborder le travail de la façon suivante. Ce que, nous, on suggérerait, si ça convient à tout le monde, c'est que, puisqu'on a un document sur la première phase, qui ne prétend pas être la panacée universelle ou le dogme absolu mais qui est un document de travail à partir duquel on souhaite amorcer ou susciter la discussion, mais – comme je le disais la semaine dernière à l'Assemblée – aussi qui balise un peu en termes de paramètres pour s'assurer non seulement qu'on couvre toute la matière, mais que les principaux problèmes sont sur la table et qu'on tienne compte aussi d'une certaine logique intrinsèque au règlement de l'Assemblée, donc une possibilité de fonctionnement, ça pourrait être celle de commencer l'étude en partant de ce document-là et, j'imagine, de vos propres réflexions et travaux sur ce même sujet-là, et que parallèlement s'engage un travail de préparation pour les éléments de la phase II.

Ça, c'est une hypothèse de travail. D'autres hypothèses pourraient être différentes, et, à ce moment-ci, c'est clair que mon intention, ni même ma capacité de toute façon, ce n'est pas d'imposer une façon de fonctionner, c'est plutôt qu'on s'entende au départ sur la façon dont on souhaiterait fonctionner.

Donc, voilà un peu l'introduction ou la mise en contexte que je voulais faire. Encore une fois, à partir du moment où il y a cette volonté qui non seulement serait clairement exprimée, mais qui se concrétiserait dans l'action, je pense qu'il y a moyen qu'on trouve un processus de fonctionnement qui convienne aux uns et aux autres. Et je pense qu'il faut que tout le monde se sente à l'aise, y compris par rapport à ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Notre objectif, à la présidence, c'est à la fois d'accélérer le processus, de faciliter le travail et aussi de faire un travail préparatoire. Et, dans ce contexte-là, on espère qu'on a pu faire oeuvre utile, en tout cas pour ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Alors, on va commencer la discussion.

M. Jolivet: Juste une petite question, M. le Président. Là, vous faites le grand tour. Est-ce que vous pensez qu'on prend les décisions ici et que vous les refilez après ça à la sous-commission, si je comprends bien?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est-à-dire que la sous-commission, sa responsabilité, c'est de travailler à partir...

M. Jolivet: À partir des directives qu'on...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...de directives. À mon avis, je pense que, si on interprète l'article 117, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui a la responsabilité. Elle le fait par la voie d'une sous-commission, mais elle pourrait aussi très bien décider, de façon plus efficace ou plus souple, de dire: Bon, bien, on va créer un groupe de travail qui sera éventuellement... Ce travail-là sera étudié par la sous-commission, et, par la suite, il y aura une révision finale par l'ensemble de la commission de l'Assemblée, qui est plus large.

M. Jolivet: Parce que, moi, je sais qu'il y a des gens qui sont actuellement en vacance à des postes. Moi, j'aimerais qu'on puisse le donner tout de suite. Ça réglerait le problème des postes vacants à la sous-commission, dans la mesure où ils auront du travail à faire ensuite, là, puis, moi, je serais...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): De toute façon, j'aimerais ça qu'on s'entende sur un fonctionnement, parce que, encore une fois...

M. Jolivet: Non, je le sais, mais juste pour qu'on connaisse les gens qui sont sur la sous-commission.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ah! actuellement?

M. Jolivet: Oui, parce...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon.

M. Jolivet: ...qu'il y a deux postes qui doivent être comblés de notre part.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est-à-dire que, dans le fond, le problème, il se pose de la façon suivante pour les trois présidents qui doivent siéger sur la commission: il y a deux remplacements à faire et il y a un troisième membre, qui est le député de Richmond, Yvon Vallières, qui, lui, comme les autres de toute façon, devrait se faire reconfirmer, parce que c'est des mandats de deux ans. Vous savez que les mandats de président de commission doivent être reconfirmés.

Alors, ce qu'on peut faire pour qu'on ne fasse pas des réunions pour rien mais en même temps qu'on prévoie les choses, on pourrait nommer soit des remplaçants des deux qui ont quitté et reconfirmer et nommer les deux prochains en présumant ou avec la condition qu'ils conservent leur qualité de président. À ce moment-là, si jamais un de ceux qui étaient nommés ne conservait pas sa qualité de président, bien là il faudra changer. Mais, si, par exemple, Yvon Vallières demeure président et X autre demeure président après, bien, alors, finalement, on n'aura pas besoin de refaire une autre réunion pour reconfirmer les forces.

(10 h 40)

M. Jolivet: Mais ce serait ici qu'on le ferait immédiatement. Moi, c'est parce que je suis prêt à vous proposer les deux personnes de notre côté, qui seraient: un vieux de la vieille qui connaît le règlement du fond de sa poche, Jacques Baril, puis un nouveau, qui est Marcel Landry, pour avoir deux versions de l'activité. Ce seraient les deux personnes qu'on proposerait comme remplissant les postes vacants.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Écoutez, est-ce qu'il y a des problèmes ou des objections, parce que ça doit être voté par l'ensemble? Je ne vois pas d'objection là. Pierre.

M. Paradis: Pas sur les personnes, là. Simplement une question d'interprétation du règlement au niveau de l'article 117 du règlement de la sous-commission de la réforme parlementaire. Comme vous avez spécifié tantôt: président de l'Assemblée, qui la préside; deux vice-présidents, etc. Mais, dans chacun des cas où il y a des remplacements, le règlement prévoit des possibilités de remplacements comme tels. Si vous ne pouvez pas agir, M. le Président, à titre d'exemple, après l'alinéa 4°: un vice-président qu'il désigne peut le remplacer. Donc, c'est vous qui désignez le vice-président. Le leader d'un groupe parlementaire peut être remplacé par un leader adjoint. Je vous soumets une question de directive, d'interprétation. Est-ce que ça veut dire que, vu que le règlement prévoit qu'il peut être remplacé, quand ce n'est pas prévu les gens ne peuvent pas être remplacés?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je crois que oui. Oui, c'est-à-dire, l'interprétation que j'en ai, c'est que, si ce n'est pas prévu, le président peut se faire remplacer par les vice-présidents, et les leaders des groupes parlementaires peuvent se faire remplacer par un leader adjoint.

M. Paradis: Ma question, à ce moment-là, c'est: Vu que ce n'est pas prévu pour les autres, est-ce que les autres peuvent se faire remplacer parce que le... Non?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, mais je crois que... Encore là, c'est une question de consensus. Si, par consensus, on choisissait par exemple de fonctionner selon l'approche dont j'ai parlé quelques instants avant que Jean-Pierre intervienne, c'est-à-dire si on décidait de former d'abord un groupe de travail qui, par la suite, ferait rapport à la sous-commission et que la CAN, finalement, avaliserait le tout en final, je pense que, si la commission de l'Assemblée était d'accord avec cette approche-là, alors c'est nous qui avons l'autorité de nous entendre sur ça, ce qui permettrait effectivement à ce moment-là des remplacements ou des personnes qui sont...

M. Paradis: Ça devient un groupe de travail qui n'est pas régi par le règlement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça. Et qui doit répondre d'abord à la sous-commission, qui, elle-même...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça, O.K. Alors, si... Oui, Pierre?

M. Paradis: L'autre élément de clarification, avant de se prononcer. Dans le document «Le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard», il y a des rôles et des responsabilités qui sont donnés entre autres au ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire, et il y a également un rôle qui est donné au ministre délégué à la Réforme électorale et parlementaire. Quel est le rôle ministériel et ministériel délégué dans le cadre de cet exercice?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Tu vas comprendre que le président ne peut pas répondre. Alors, je vais demander plutôt à ton homologue, là. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je veux savoir.

M. Bélanger: Je porte les deux chapeaux. Ça, c'est devant la commission de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: On va demander à Lucien de modifier ses...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélanger: Non, c'est pour ce qui est de la distribution de tâches.

Une voix: Chapeau puis grand chapeau!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais on se comprend que le seul membre du gouvernement qui peut être membre de la commission de l'Assemblée, c'est le leader du gouvernement.

M. Paradis: Non. Là, moi, je comprends, au niveau du règlement. C'est pour ça que je voulais évacuer ça, là, en commençant, parce que ça, c'était clair. Maintenant, je tombe sur le plan gouvernemental. Question très théorique, on arrive avec quelque chose sur lequel on s'entend, mais le ministre responsable, lui, qui a la responsabilité au niveau de l'Exécutif, il dit: Moi, pour des raisons qui me sont propres et qu'on n'a pas à questionner, moi, il n'en est pas question de ça, de cet élément-là. Alors, on fait quoi?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais là la réponse à mon avis est la suivante, c'est-à-dire que, comme, dans notre système parlementaire, les ministres sont aussi députés, c'est-à-dire qu'à ce moment-là les ministres devront convaincre leurs autres collègues que leur approche, c'est celle qui devra être suivie. Et ça va se faire par groupes parlementaires, ne soyons pas naïfs. Autrement dit, dans le groupe parlementaire où les ministres se lèvent, si les ministres avaient une opinion différente de leurs collègues...

M. Paradis: Le Président me répond que le ministre responsable n'a rien à faire là-dedans. Je suis très satisfait de la réponse, mais on travaille pour rien...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Le règlement est clair. Le ministre responsable de la Réforme parlementaire, ce n'est pas lui qui a la responsabilité, il ne siège même pas sur la commission de l'Assemblée. Le gouvernement, dans le fond, à ce que j'ai compris, c'est que, pour des questions d'organisation interne ou de régie interne de division du travail sur un problème particulier, sur une question particulière, il a donné le mandat à un membre du cabinet de s'occuper de ce dossier-là. Ça ne donne pas un pouvoir que le règlement de l'Assemblée ne prévoit pas à ce ministre-là. Donc, il n'a pas à intervenir dans le processus de préparation. La seule chose qu'il peut faire comme député, d'abord comme ministre, il peut faire rapport à ses collègues ministres, et puis il faut voir si, comme groupe parlementaire ou comme députés, ils vont accepter ou pas puis s'ils vont, à travers les autres membres de la commission, éventuellement faire valoir leur point de vue.

À la limite, là, il n'y a rien qui empêcherait, si la commission de l'Assemblée nationale le voulait... Par exemple, si on voulait aller... Et ça serait un processus qui serait peut-être inutilement lourd, mais il n'y a rien qui empêche la commission de l'Assemblée nationale, éventuellement, de faire des rencontres avec des collègues députés, hein.

M. Paradis: Non, mais, si, théoriquement parlant, M. le Président, il y a des modifications législatives à être apportées, là, suite aux ententes qui peuvent intervenir, à la loi de l'Assemblée nationale, à ce moment-là est-ce que... D'après ce que je lis, moi, là, dans la formation du gouvernement, à moins qu'il y ait eu des décrets qui aient été modifiés, c'est le ministre responsable qui va, quelque part, signer le mémoire au Conseil des ministres.

M. Bélanger: ...le ministre.

M. Paradis: Ouais, mais, le ministre, le ministre délégué, on sait comment ça fonctionne. Là, Mme Carrier-Perreault pourrait nous donner un petit cours là-dessus. Si le ministre responsable n'est pas impliqué au niveau des travaux, est-ce qu'on ne risque pas, à un moment donné, d'avoir des choses à reprendre? C'est tout ce que je dis, moi.

M. Bélanger: M. le Président, M. le Président. Non, je pourrais peut-être répondre là-dessus. Je peux comprendre. C'est peut-être difficile à comprendre que ça peut exister, peut-être, dans le parti du leader du gouvernement, l'harmonie entre des ministres, mais chez nous l'harmonie est totale, M. le Président. Et je peux rassurer tout de suite le leader de l'opposition qu'il n'y aura aucun problème. Il n'y aura aucun...

M. Paradis: Moi, ce que j'ai compris de discussions totalement informelles, c'est que le ministre responsable demeure intéressé.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Comme d'autres députés peuvent l'être, qui ne sont pas membres de la CAN.

M. Paradis: Mais il semblait être intéressé plus qu'à titre de député, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sauf qu'il y a une limite où il ne peut plus être intéressé, c'est-à-dire qu'il n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale.

Une voix: Non, non, on peut l'inviter. Ça, là-dessus...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La commission, à la limite, pourrait l'inviter. Comme on le disait tantôt, on peut former un groupe de travail. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent être... Autrement dit, la souplesse possible. Mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'il y a la loi et le règlement. Ce qui doit être modifié par législation... Il y a une proposition qui doit venir soit par consensus ou éventuellement de la part du gouvernement – c'est ce que tu indiques. Mais le reste, qui relève du règlement, à moins que je me trompe – le secrétaire général est ici pour nous conseiller – ...

Une voix: Par consensus.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...le règlement, lui, dans la mesure où la Loi sur l'Assemblée nationale n'est pas impliquée, ce n'est plus le gouvernement, à ce moment-là, ni le ministre responsable de la Réforme parlementaire qui «lead» ça, là.

M. Paradis: Je vous comprends bien, là, mais on ne peut pas exclure que la loi, suite aux discussions qu'on va avoir... on n'aura pas des modifications à apporter sur le plan législatif. Il est possible qu'on n'en ait pas, mais on ne peut pas l'exclure au début des travaux comme tels.

À ce moment-là, est-ce que, lorsqu'on forme le groupe de travail, là, qui n'est pas à l'intérieur du règlement comme tel, il ne serait pas plus sage de s'assurer que ceux et celles qui auront à signer, si on en a besoin, etc., soient impliqués dans le processus et qu'ils fassent partie du groupe de travail?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, je pense que, d'abord, on devrait s'entendre sur le principe du groupe de travail. Et, moi, je vous fais cette proposition-là, et, si vous l'acceptez, après ça on pourra passer à une étape de dire qui sera membre, et on regardera les hypothèses, là, les possibilités. Moi, je n'ai pas d'objection pour personne, mais, je veux dire, je pense qu'on devrait fonctionner selon un certain ordre.

M. Jolivet: C'est un peu théorique, cette discussion-là, dans la mesure où, ici, à la commission de l'Assemblée nationale, à un moment donné, il va y avoir un vote si on ne s'entend pas, j'imagine. Puis, s'il y a un vote puis que le ministre responsable de la Réforme parlementaire n'est pas d'accord avec ça, il va convaincre les députés de sa formation politique de voter contre, puis il sera majoritaire, dans n'importe quel Parlement, dans n'importe quel gouvernement, là. Je veux dire il faut avoir une certaine forme de travail qui fait que, au bout de la course, ici, il y a des décisions qui seront prises.

M. Paradis: Bien, oui, mais, Jean-Pierre, je pense que la décision par vote, dans une réforme parlementaire, ce n'est pas ce qui est souhaitable.

M. Jolivet: Ça, je comprends ça. C'est pour ça que...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je pense qu'on doit rechercher le consensus puis éviter les votes dans ce genre...

M. Jolivet: Je comprends ça. C'est pour ça que... Mais, Pierre, je comprends ça. C'est pour ça que je dis qu'au bout de la course, là, ça va être le consensus qui va surgir. Puis, si on s'entend par consensus, ça va s'appliquer ensuite.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): L'autre chose, c'est que, bon, le premier ministre, dans sa formation de gouvernement, peut bien, lui, donner des désignations à des ministres. Mais ce qui est clair, c'est qu'un ministre ne peut pas être responsable de la réforme parlementaire, à partir du moment où elle appartient au Parlement, puis la commission de l'Assemblée nationale est claire.

M. Paradis: M. le Président, moi, là, si vous pouviez clarifier ça avec l'Exécutif, au nom de la commission, là, je vous en saurais très gré parce que ce n'est pas l'interprétation que le premier ministre en fait, là, au moment où on se parle, dans les documents qui ont été rendus publics...

Une voix: Dans les descriptions de tâches.

M. Paradis: ...dans les descriptions de tâches.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça, je pense qu'on peut clarifier ça. Mais, au-delà de ça, ce qui est clair... Et, moi, je fonctionne non pas avec les directives du premier ministre, mais avec le règlement. Et le règlement, moi, on ne me parle pas...

M. Paradis: ...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...du ministre responsable... Parce que, dans le fond, ce qui est clair, c'est que cette désignation-là peut changer, un, avec le premier ministre, puis, deuxièmement, même, le premier ministre peut décider qu'il change son cabinet.

M. Paradis: Elle peut changer par décret, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ça. Alors que le règlement de l'Assemblée, il est là, et la Loi sur l'Assemblée nationale, elle est là également. Et, bon, ce qui est clair, c'est que ce qui est prévu, c'est que c'est le leader du gouvernement qui siège à la commission de l'Assemblée.

M. Paradis: Donc, ça va être clarifié, là, vous allez prendre des démarches pour clarifier.

(10 h 50)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, moi, je peux vérifier comment le premier ministre comprend ça. Mais, moi, ce que je vais lui dire clairement, c'est que de toute façon les choses sont claires, dans le sens où le règlement, la réforme parlementaire appartient au Parlement et non pas au gouvernement.

M. Sirros: Ce qu'il faut comprendre de ça, c'est que normalement il n'y a pas de ministre responsable de la Réforme parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, entre nous, je pense que ce n'est pas un secret de Polichinelle, les anciens le savent. En 1984, quand le problème s'était produit puis que Jean-François Bertrand était ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire, finalement, dans les faits, à un moment donné, je pense que c'était M. Lévesque à l'époque ou je ne sais pas qui, mais on s'était rendu compte que finalement il ne pouvait pas être ministre responsable de la Réforme parlementaire. Il pouvait être ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Paradis: M. le Président, c'est d'autant plus important, qu'il y a à peine 15 jours M. le premier ministre, en conférence de presse, avant l'ouverture de la session comme telle, a annoncé une réforme parlementaire gouvernementale.

Une voix: Position.

M. Paradis: Référez-vous au texte comme tel. Et, à partir du moment où le premier ministre pense que c'est une réforme gouvernementale, à partir du moment où il forme son gouvernement et donne, dans le gouvernement, des responsabilités ministérielles, si on peut clarifier ça en disant que c'est une réforme parlementaire du Parlement, en fonction de méthodes de fonctionner, c'est clair, mais là on est sur deux trajets en même temps. D'un côté, l'Exécutif annonce que c'est un projet gouvernemental et, de l'autre côté, la présidence annonce que c'est un projet de l'Assemblée nationale.

Le Président (Charbonneau, Borduas): Je veux juste dire une chose.

M. Paradis: Présidentiel! Non, non.

Le Président (Charbonneau, Borduas): Non, ce n'est pas un projet présidentiel... Je l'ai dit clairement la semaine dernière, ce qui est clair, c'est que le président a pris une initiative pour – puis je ne l'ai pas caché – d'une certaine façon forcer le jeu, faire en sorte qu'on finisse par enclencher le processus, et j'ai mis une proposition sur la table, qui n'est qu'une proposition et non pas la réforme.

Mais ce qui est clair, et ce que j'ai compris dans l'intervention que j'ai faite la semaine dernière et les réactions qu'elle a suscitées, quand j'ai dit que la réforme n'appartenait ni au gouvernement, ni à l'opposition, ni au président mais à l'Assemblée et que tout le monde s'est mis à applaudir, y compris le premier ministre, je pense qu'il devait... j'espère qu'il a compris que c'était à l'Assemblée que ça appartenait.

M. Paradis: Donc, à partir... Les décrets comme tels qu'ils ont nommés, la déclaration du premier ministre l'annonçant comme une réforme gouvernementale, et, troisième élément: Est-ce qu'il y a eu des travaux qui ont été faits à l'extérieur par le gouvernement? Est-ce qu'on pourrait avoir rapport de ces travaux?

M. Bélanger: M. le Président, j'ai un petit peu de la difficulté à suivre le raisonnement du leader de l'opposition. Parce que pourquoi on a des ministre délégué et ministre responsable de la Réforme parlementaire? C'est parce qu'il est évident que les ministres vont faire rapport à l'Exécutif du processus des travaux relativement à ce qui va se passer puis relativement à l'état des travaux de la réforme parlementaire, parce que ça touche à la fois l'Exécutif et le parlementaire. Alors, c'est uniquement à cet effet-là.

Alors, je peux comprendre que, si on cherche une déclaration ou un mot qui aurait pu être dit à ce moment-là, on peut aller loin avec ce genre de raisonnement là. Sauf qu'il est clair, dans la tête du premier ministre et de la part, aussi, des ministres à la fois responsable et délégué à la Réforme électorale, que la réforme électorale appartient au Parlement. Ce qui n'empêche pas un groupe parlementaire...

Une voix: Réforme parlementaire.

M. Bélanger: ...oui, la réforme parlementaire, pardon. Et ce qui n'empêche pas un groupe parlementaire, et c'est ce que nous avons fait, de faire des comités de députés d'une aile ministérielle et de faire entre nous... de s'établir une position relativement à la position que nous allons défendre.

Alors, je peux tout de suite rassurer le leader de l'opposition qu'il n'y a pas de réforme gouvernementale, que ce n'est absolument pas dans les pouvoirs du gouvernement de faire une réforme gouvernementale parlementaire, donc c'est ça...

M. Paradis: C'est ça que je comprends de la réponse du leader du gouvernement. Et je suis d'accord. Des comités de députés, des caucus sont impliqués, ils doivent l'être si on veut aboutir, etc. Et je ne considère pas ça comme étant une action qu'on appelle gouvernementale, j'appelle ça une... Mais est-ce qu'on m'assure à ce moment-ci qu'il n'y a pas de mémoires gouvernementaux qui ont circulé et qui circulent, sur la réforme parlementaire, issus de cabinets de ministres gouvernementaux?

M. Bélanger: Moi, là-dessus, je peux répondre. Il y a eu un mémoire, une note, qui a été préparée, qui a été présentée par moi-même et par M. Chevrette au Conseil des ministres, relativement à la position ou aux positions que nous pourrions prendre relativement à une réforme parlementaire. C'est tout. Une position de député, une position de gouvernement, une position d'aile parlementaire. C'est tout ce qui a été déposé, il n'y a aucun mémoire, je peux le dire, qui a été ni présenté à la présidence ni présenté à aucune instance parlementaire, ou quoi que ce soit, relativement à une position gouvernementale.

M. Paradis: Là, ça commence à prendre chair, on part, sur le plan de l'Exécutif – je distingue toujours – d'une affectation de tâches par le cabinet, par le premier ministre comme tel. On part d'une déclaration du premier ministre qui a une réforme comme telle qui est gouvernementale et on vient de nous informer qu'il y a eu un mémoire de présenté au Conseil des ministres. Est-ce qu'on...

M. Jolivet: As-tu la note écrite, là, que... Arrête de dire ça. As-tu un papier? Donne-le, là, comme quoi tu sais qu'il a dit ça, ces mots-là. Il a dit: Une position du gouvernement vis-à-vis des discussions mais pas du gouvernement dans le sens d'une réforme. Voyons donc! Arrêtez-moi ça. On discute pour rien.

M. Paradis: Oui, oui. Là, la note écrite, on pourra la déposer. Maintenant, s'il y a des mémoires qui ont été présentés à l'Exécutif, est-ce qu'on peut en bénéficier?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez. Moi, ce que je comprends...

M. Paradis: Il y a eu une position gouvernementale présentée à l'Exécutif, M. le Président. Ça semble être...

Une voix: Ah! Ah! Ah! Ah!

M. Sirros: Moi, je partage entièrement les inquiétudes à l'effet que, s'il y a une position gouvernementale en vue d'une réforme parlementaire, on n'est pas loin d'une possibilité d'adoption d'une réforme parlementaire par le gouvernement sans un consentement. Et le problème qu'on a ici, fondamentalement, c'est de savoir si véritablement on s'entend tous pour dire que c'est la réforme du Parlement et des parlementaires. Bien, c'est facile. Adoptons une règle de fonctionnement qui ferait en sorte que c'est uniquement par consentement à partir de la commission de l'Assemblée nationale que des modifications seront adoptées par le Parlement. C'est-à-dire que, si le leader...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez. Moi, je voudrais vous aider les uns les autres. Je pense que... Écoutez. Mon interprétation du règlement est claire, c'est-à-dire que j'espère que non seulement elle est correcte, mais je crois qu'elle devrait rassurer tout le monde.

N'oublions pas que nos travaux ici ne sont pas à huis clos, c'est-à-dire que nos travaux sont enregistrés. Et ce que j'ai dit la semaine dernière, c'était public. Et ce que nous disons ce matin, c'est public. Donc, ce qu'il est important de comprendre, c'est que, même si – et je ne dis pas que c'est le cas, là – le gouvernement ou n'importe quel gouvernement voulait forcer le jeu pour imposer une réforme parlementaire, à moins d'aller contre la tradition et de forcer le jeu puis, c'est-à-dire, de modifier la loi de l'Assemblée nationale à la majorité et non pas au consensus comme c'est la tradition, alors on ne pourrait pas fonctionner comme ça.

Et, à partir du moment où le règlement est clair, la commission de l'Assemblée, c'est elle qui a la responsabilité – et ça, c'est clair – d'étudier les questions de réforme parlementaire et, dans le fond, de les soumettre à l'Assemblée. Nous, nous répondons directement à nos collègues à l'Assemblée. C'est l'Assemblée, les 124, excluant le président, qui auront à voter sur la proposition consensuelle qu'on aura dégagée de nos travaux.

M. Paradis: M. le Président, vous avez raison de parler de précédent, de consensualisme, etc., mais on avait le même langage, pas tout à fait avec les mêmes règles du jeu, au niveau de la Loi électorale, et on sait ce qui est arrivé, là, il y a un peu plus d'un an comme tel. Et, dans les circonstances, au moment où on prend connaissance... À date, là, aucune difficulté avec vos propos, que la réforme appartienne au Parlement comme tel. La difficulté avec l'Exécutif, les déclarations qu'on déposera, là, je ne veux pas... chacun en fera son interprétation. Le leader du gouvernement nous informe qu'un mémoire gouvernemental signé par des ministres a été présenté au Conseil des ministres comme tel. Moi, je veux éviter, là, qu'en bout de course on en arrive dans des situations comme on en a vécu dans le passé avec la réforme électorale. C'est tout.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais est-ce qu'on se comprend qu'il y a une distinction? Dans le cas de la réforme électorale, c'est une question qui peut relever de l'Exécutif. Ce n'est prévu ni par la loi de l'Assemblée ni par le règlement. Et le gouvernement, par législation, ne pourrait pas modifier le règlement de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: Non, mais il peut modifier la loi de l'Assemblée nationale, par exemple.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, oui, il pourrait modifier la loi de l'Assemblée.

M. Paradis: Ce qui a des effets directs sur le règlement de l'Assemblée nationale et peut tout chambarder ce qu'on fait.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, c'est pour ça que je disais tantôt qu'il pourrait le faire, et ce que je comprends des propos du leader du gouvernement, c'est qu'il n'a pas l'intention de le faire.

M. Bélanger: Je prends même l'engagement de ne pas le faire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais c'est ce que le leader du gouvernement vient de dire, là.

M. Bélanger: Je suis même prêt à prendre l'engagement immédiatement que ça va se faire par consensus, cette réforme parlementaire. Il est absolument hors de question que ça se fasse par un vote à la majorité des membres de l'Assemblée nationale. Alors, là, je pense que c'est un engagement. Je le dis à titre de député et de membre de cette Assemblée nationale là. C'est clair.

M. Paradis: Je remercie le leader de sa transparence et de sa franchise, mais personne n'est à l'abri d'un remaniement ministériel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Il pourrait devenir ministre de la Justice aux Fêtes, là.

Une voix: Cette semaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais, entre temps, quel que soit le remaniement, le remaniement ne peut remanier le règlement et la loi. Alors, on va fonctionner avec...

(11 heures)

M. Paradis: Le règlement découle des éléments de la loi, et ça, M. le Président, je pense qu'on a un devoir, face à l'Exécutif, qu'on nous indique clairement que c'est ça au niveau de l'Exécutif également et que l'Exécutif prend l'engagement de modifier la loi si nécessaire en fonction des consensus qui seront établis par le Parlement et non pas en fonction d'un mémoire qui a pu être présenté par des membres de l'Exécutif.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, moi, ce que je peux vous dire pour clore la discussion...

M. Sirros: Que le premier ministre et l'Exécutif prennent le même engagement que le leader...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, je pense qu'on m'a demandé tantôt et j'ai dit que je le ferais... Ce n'est pas l'habitude du président de passer son temps au téléphone avec le premier ministre ni de le rencontrer, sauf que...

M. Paradis: À la demande de la commission, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...ça se fait de temps à autre, puis il rencontre le premier ministre et le chef de l'opposition sur des questions. Alors, on m'a demandé de clarifier la situation...

M. Paradis: Tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...avec le premier ministre au-delà de l'engagement du leader du gouvernement, je le ferai pour qu'on se comprenne bien et je reviendrai devant la commission pour...

M. Paradis: Ça devient un engagement gouvernemental, et je ne remets aucunement en question lorsque le leader... Tant qu'il va être là, je ne suis pas inquiet, il va respecter sa parole.

M. Jolivet: M. le Président, juste une petite chose. Parce que, si je voulais aller au fond de cette discussion-là, à l'absurde de la discussion je pourrais toujours aller de la façon suivante en disant: De la façon dont il interprète puis il discute, je pourrais déjà penser qu'ils ne veulent pas de réforme parlementaire. Je pourrais aller jusque-là, à l'absurde. Parce que le moyen qu'il aurait trouvé, c'est de dire: On ne peut pas commencer à travailler sur cette réforme parlementaire là parce qu'on ne sait pas si... Voyons, commençons par travailler, faisons un consensus puis assurons-nous qu'on a un consensus ici, à la commission, puis qu'on fasse les changements prévus, tel que ça a toujours été fait dans le passé. Je ne vois pas de problème à ce moment-là. Donc, moi, je ne prêterai pas de mauvaises intentions à personne. Je veux travailler dans la bonne direction.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas fait de procès d'intention à personne. Si le député veut faire des procès d'intention et commencer son travail dans ce climat-là, ça va être très pénible. On va participer quand même, mais on n'est pas à un endroit pour se faire des procès d'intention. Et, s'il veut maintenir ce vocabulaire-là... D'ailleurs, s'il était à l'Assemblée nationale, vous lui demanderiez de retirer ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, une fois que la discussion qui a été soulevée par le leader de l'opposition officielle est claire, qu'on a clarifié les éléments, je pense qu'on devrait revenir au fond des choses. Est-ce que l'idée de travailler avec un groupe de travail... Et, moi, je vous suggérerais la façon suivante. On pourrait faire un groupe de travail qui fonctionnerait à deux niveaux, c'est-à-dire prendre le modèle que nous avons utilisé à la présidence au cours de l'été: un groupe d'experts qui pourrait comprendre aussi des gens qui travaillent soit d'un côté ou de l'autre pour les groupes parlementaires, donc des non-élus, et qui prépareraient une série de textes ou d'éléments qui par la suite pourraient être discutés au niveau politique.

Et là on pourrait d'abord former un groupe de travail de quelques députés avec la présidence et les membres de la commission qui souhaiteraient être sur ce groupe de travail là. On verra la composition, si ça vous agrée, cette hypothèse-là. Et on ferait vraiment un gros déblayage en essayant d'avoir un rythme qui fasse en sorte qu'on avance correctement, efficacement et de façon crédible pour les uns et les autres et pour l'ensemble de notre institution.

Par la suite, bien, ce groupe-là pourrait présenter et faire son test avec la sous-commission, et par la suite on viendrait en grande commission. Parce que, dans le fond, les membres de la sous-commission sont de toute façon membres de la CAN, puis on aurait quelques collègues présidents de commission qui s'ajouteraient à ce moment-là, là, comme aujourd'hui. Alors, ça, c'est une hypothèse, je ne dis pas que c'est la seule qui est possible, mais... Pierre, puis Rosaire.

M. Paradis: Je vais réagir immédiatement, M. le Président. Sous réserve d'obtenir l'endossement des propos du leader par le gouvernement sur le plan de l'Exécutif, là, pour que... Le groupe de travail est intéressant à condition qu'on sache c'est quoi qu'il y a dedans avant de donner l'accord. Disons qui le composerait. Alors, nous aurions... échanger des noms, etc., mais toujours avec la réserve qu'on obtienne l'endossement des propos du leader par l'Exécutif comme tel de façon qu'on sente ce climat de plénipotentiaire et d'unanimité qui doit animer une telle réforme. Puis regardons qui on peut mettre sur le groupe de travail de façon à bonifier. Si on n'en arrive pas à une composition qui est meilleure que celle de la sous-commission, bien, on retombera en sous-commission; si on en arrive à une composition qui bonifie la sous-commission, le groupe de travail est finalement intéressant.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Moi, ce que je souhaiterais... Rosaire, avant, oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, c'était juste sur la dernière partie que vous avez mentionnée. On parle de groupe de travail, on parle de sous-commission, on parle de commission, puis on va être efficace, puis on va être rapide. Alors, j'ai juste simplement une question, à savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen uniquement par la sous-commission avec... Moi, le groupe de travail, je suis très à l'aise avec ça. Mais est-ce qu'à l'intérieur de la sous-commission, c'est-à-dire des trois députés plus les membres, là, les fonctionnaires, quitte à l'élargir un petit peu... Mais pas former, former des groupes de travail puis finalement t'es obligé de recommencer à chaque fois sur la discussion.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Moi, je vais vous dire. L'idée d'un groupe de travail est le suivant. Je sais quelle est la tâche des présidents de commission, les charges, toute une série de contraintes que les uns et les autres ont, non seulement les leaders, mais les leaders adjoints, les whips, les whips adjoints, etc., et même mes deux collègues vice-présidents. Quand on est en session et que l'Assemblée siège en même temps que les commissions, ça fait... Alors, si on veut faire un travail efficace, l'idée d'un groupe de travail, c'est de prendre quelques députés qui ont peut-être une expertise, un intérêt, et tout ça, et, dans le fond, de leur confier une tâche particulière avec un certain nombre d'experts, de fonctionnaires, fonctionnaires politiques et fonctionnaires administratifs de l'Assemblée.

Et là effectivement ça peut paraître lourd, c'est-à-dire que la sous-commission par rapport à la commission de l'Assemblée – c'est ce que je disais tantôt et ce sera peut-être une des choses qu'on pourra regarder dans la réforme, c'est-à-dire parmi les règlements – quand on regarde la composition de la sous-commission, il n'y a pas grand différence avec la commission elle-même. C'est presque aussi lourd. Il y a quoi, neuf commissions permanentes?

Une voix: Huit.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, on enlève six présidents de commission, mais néanmoins, compte tenu des charges que les présidents ont, moi, je pense que, dépendant de la façon dont on va fonctionner... C'est clair qu'il y a des incontournables. Ne nous cachons pas que, par exemple, les deux leaders des groupes parlementaires sont des personnages incontournables dans notre système parlementaire, je pense que les deux whips également, là.

Alors, dans la mesure où, autour du groupe de travail, des gens qui gravitent autour de ces personnages institutionnalisés dans notre système sont là, le reste, dans le fond, ce qui est important, c'est que les uns et les autres de chaque côté soient branchés sur leurs collègues. Et, après ça, dans le fond, si la commission de l'Assemblée entérine d'une façon formelle ce qui aura été fait par le groupe de travail, on peut présumer que... On n'ira pas à la sous-commission avant d'avoir une certaine assurance que tout ça sera déjà suffisamment mâché de part et d'autre. Ça va?

M. Jolivet: Ça fait combien au total, j'aimerais savoir.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je n'ai pas défini de nombre, mais je pense qu'il faudrait qu'il soit plus léger que la sous-commission. Autrement, ça ne donne rien, là. Et, écoutez, il peut y avoir... Déjà, si on pense aux deux leaders ou à leurs représentants – ça peut être des leaders adjoints, je ne sais pas là – deux whips, ça fait quatre, la présidence, au moins cinq. Écoutez, si on était... Ça fait combien, là?

Parce que, dans le fond, ce qui serait plus souple par rapport au groupe de travail, c'est que, sur certaines questions, on pourrait aller chercher l'appui de collègues sans nécessairement qu'ils soient membres tout le temps. Il y a des gens qui sont spécialisés ou qui ont été, compte tenu de leurs fonctions pendant une période, amenés à expérimenter certaines choses plus que d'autres et puis qui sont, dans certains cas, des gens qui... Par exemple, il y a des gens – je pense à des gens qui auraient pu travailler au groupe de travail dans chacun de vos caucus respectifs – qui ne sont pas nécessairement membres des commissions, c'est-à-dire pas nécessairement présidents de commission, mais qui, à cause des mandats qui ont été donnés par des caucus, auraient pu développer une expertise ou déjà mettre leur expertise à profit et faire du travail. Bon, bien, si c'est le voeu des groupes parlementaires de les mobiliser sur ce travail-là plutôt que des présidents de commission qui, dans le fond, sont là parce que le règlement prévoit que c'est des présidents de commission mais qui ont d'autres fonctions à assumer et d'autres tâches à accomplir...

Moi, je dois vous dire. Je ne suis pas arrivé avec un chiffre particulier, on n'est pas à un de plus ou à un de près. L'important, c'est que ce soit fonctionnel et que les gens, justement, aient de la disponibilité pour se réunir et encore là qu'il y ait un minimum qui soit là pour qu'on puisse fonctionner. Je veux dire, je ne veux pas me retrouver dans une situation où on fait des réunions et les gens sont à moitié pas là. Il faut qu'il y ait des gens, s'ils ne sont pas là, qui soient mandatés pour agir à la place de. Si le leader du gouvernement n'est pas là et qu'il y a quelqu'un qui agit à la place de, on sait que, dans le fond, le leader ou l'autre leader ou les whips sont dans le coup et à ce moment-là...

M. Bertrand (Charlevoix): ...pour les groupes de travail.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pas nécessairement. C'est ça, l'avantage.

M. Bertrand (Charlevoix): Pourquoi on ne s'entend pas qu'ils ne soient pas là? Si on s'entend qu'ils ne soient pas là, on va parler d'autre chose.

M. Bélanger: Je pense qu'on pourrait peut-être se donner le temps d'y penser et, quand la sous-commission se réunira la première fois, à ce moment-là on pourra confirmer devant la sous-commission quel sera le groupe de travail qui serait retenu.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, écoutez...

(11 h 10)

M. Bélanger: Parce que je pense qu'on a besoin de se parler un peu puis de regarder exactement quel serait ce groupe de travail là. Alors, quand la sous-commission se réunira, à ce moment-là on pourra confirmer quel sera le groupe de travail. Je pense que ça serait peut-être la meilleure solution pour se donner un peu de temps pour y penser.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, est-ce qu'on pourrait fonctionner d'une façon encore plus souple, c'est-à-dire que, dans la mesure où ici on est d'accord, on pourrait mandater le président et les deux leaders de s'entendre. Si la commission accepte le principe d'un groupe de travail, on pourrait – la présidence et les deux leaders – s'entendre et finaliser le tout, ce qui éviterait de réunir la sous-commission, qui est lourde et compliquée à réunir autant que la commission elle-même. Puis, à partir du moment où on s'entend sur la composition, sur ce, on pourrait démarrer sans revenir d'une façon formelle avec une convocation en bonne et due forme de la sous-commission.

M. Paradis: Mais, M. le Président, si vous me permettez, qu'on le fasse officialiser par la sous-commission toujours...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Paradis: ...parce que, autrement, il n'y a pas de lien comme tel...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Si j'ai la collaboration des deux leaders, ça ne devrait pas trop prendre de temps pour réunir la sous-commission de l'Assemblée.

M. Paradis: Ça vous est acquis, M. le Président, vous le savez.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. Bon, alors, on peut s'entendre que, normalement, pas la semaine prochaine, mais dans le courant de l'autre semaine, on pourrait finaliser ça puis attacher les fils. Très bien? Oui, Georges.

M. Farrah: Oui, compte tenu du souci de transparence du leader du gouvernement, puis je pense que c'est le cas, «c'est-y» possible qu'on puisse avoir le mémoire que vous avez cosigné avec le ministre responsable de la Réforme électorale, compte tenu que ça nous touche? Ah! O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien...

M. Paradis: Vous allez y penser et nous donner la réponse quand? À la prochaine sous-commission?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, je vous rappelle qu'il y a une période de questions et de réponses orales, hein.

M. Paradis: Il existe une position gouvernementale, et on s'entend également, là, qu'à la prochaine sous-commission il va y avoir clarification exécutif-législatif et en même temps la réponse sur le mémoire?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Alors, en résumé, d'une façon formelle, on a nos remplaçants pour la sous-commission de la réforme, d'une part. Puis, deuxièmement, on a un mandat donné par la commission au Président et aux deux leaders pour former un groupe de travail et qui sera à être entériné par la sous-commission d'ici, par exemple, deux semaines. Très bien.

Alors, quant à la présidence, je peux vous dire que toute la documentation qui nous est actuellement disponible, vous l'avez.

M. Paradis: C'est allé vite un petit peu, là...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui.

M. Paradis: ...c'est: remplaçants au niveau de la sous-commission comme telle?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, mais c'est parce que c'est une sous-commission permanente. Alors, le problème, c'est qu'il fallait la former même si elle ne se réunit pas, juste pour fins statutaires. Par exemple, la semaine prochaine ou dans deux semaines, si on la réunit pour entériner le groupe de travail. Mais il faut qu'elle soit d'abord constituée. C'est ce qu'on fait aujourd'hui, là.

M. Jolivet: Chez nous, on a des gens qui ont changé de place.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Il y avait deux remplacements à faire. D'une part, c'est la proposition du whip du gouvernement.

M. Paradis: Le président, ça va; les deux vice-présidents de l'Assemblée, ça va; les leaders puis les whips, ça va. Les trois présidents, c'est lesquels qui ont été...

M. Jolivet: C'est Jacques Baril et Marcel Landry qu'on propose.

M. Paradis: O.K.

M. Jolivet: Puis, vous autres, c'est Yvon Vallières.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Puis Yvon Vallières qui est déjà membre...

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et, dans les trois cas, on s'entend pour que leur mandat soit de deux ans, c'est-à-dire qu'ils soient reconduits si leur qualité de président demeure.

M. Jolivet: Et, si elle ne l'était pas, bien, il y aurait changement.

M. Paradis: O.K. Maintenant, est-ce que – et je reviens à ma question initiale – ces gens-là peuvent être remplacés même si le règlement ne le prévoit pas?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pas à la commission, sauf ceux que le règlement prévoit.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: O.K.

Une voix: Ni leader ni whip?

M. Paradis: Non, pas les whips.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, c'est seulement les leaders et le président.

M. Jolivet: Les leaders et le président.

M. Paradis: Et le président.

M. Farrah: Les leaders ne par... O.K. Par le leader adjoint automatique ou par toute personne qui est désignée?

M. Paradis: Non, par le leader adjoint automatique.

M. Farrah: Automatiquement, d'office.

Une voix: Pauvres whips!

M. Paradis: Les whips sont condamnés à être là.

M. Jolivet: Nous autres, on... Bien, écoute, c'est normal.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ce n'est même pas les whips.

M. Jolivet: C'est normal.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je veux juste qu'on se comprenne, les whips ne peuvent pas être remplacés.

M. Paradis: Non, non, c'est ça. Ils sont condamnés à être là.

M. Jolivet: Non, non, c'est ce qu'on dit. On est condamné à y être.

M. Farrah: Donc, tu souhaites que les leaders soient remplacés de temps en temps, c'est ça que tu veux dire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais je souhaite surtout qu'on s'entende sur un groupe de travail efficace et mobile.

M. Jolivet: Mais, nous, on a le travail de ça.

M. Paradis: C'est ce qui était souhaité à l'époque, c'est ce qui était souhaité en 1983.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, je pense que ça démarre bien le travail. Alors, on verra à mon cabinet à organiser les horaires pour qu'on ait cette rencontre avec les deux leaders.

Au point 5, demande d'abord du député de Montmorency pour devenir membre de la commission du budget et de l'administration.

M. Jolivet: On verra.

Mme Bélanger: S'il est élu maire...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je ne peux présumer de rien, Mme la députée.

M. Jolivet: Vous savez, une élection, c'est une élection.

Mme Bélanger: Eh oui!

M. Jolivet: Alors, M. le Président, nous n'avons pas d'objection.

M. Farrah: Je n'ai pas d'objection.

M. Jolivet: Filion, oui.

M. Paradis: Strictement, une élection, c'est une élection. Mais c'est à court terme quand même, l'élection. Moi, je ne voudrais pas gager contre puis je ne voudrais pas qu'on pose des gestes et qu'on ait à remplacer, etc. Est-ce qu'on est condamné à prendre la décision aujourd'hui ou on ne pourra pas attendre le résultat de l'élection?

M. Jolivet: En fait, il faut la regarder.

M. Paradis: Parce que ça peut être interprété...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est parce que là je vais vous dire...

M. Paradis: ...là, nos gestes.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...la demande m'a été faite à moi depuis le mois de juillet.

M. Paradis: Oui, mais là on est en campagne électorale. Que la commission de l'Assemblée nationale avalise, etc., il y a des gens qui peuvent s'en servir à l'extérieur.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On ne s'est pas compris, hein. Je m'excuse, mais il y a une petite information. C'est parce que ce n'est pas 14 juillet 1994, c'est le 14 juillet 1995 que la demande a été faite.

M. Paradis: M. le Président, il n'a pas insisté. Je peux vous assurer, depuis ce temps-là... En tout cas, moi, je n'en ai pas eu de vibrations, s'il a insisté. Et on est en campagne électorale, comme telle, et on pose un geste... O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est exact, mes informations sont dans le même sens.

M. Paradis: Et on pose un geste qui peut être interprété à l'extérieur positivement ou négativement. Est-ce qu'on est pris pour prendre cette décision-là à 10 jours du scrutin?

M. Jolivet: Nous, c'est une demande qui nous est faite de vous la poser, on n'a pas d'objection. Mais, s'il y en a qui en ont, il n'y a pas... Moi, je pense...

M. Paradis: Le report du point après les élections. Moi, c'est ce que je trouverais le plus sage.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Disons que ça pourrait être même dans son intérêt personnel.

M. Paradis: Je ne le sais pas, si ça peut être positif ou négatif. Ça peut être interprété...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon, bien, ça sera neutre. On va attendre.

Deuxième demande, le député d'Iberville qui fait une demande et suggère... Il voulait être membre de trois commissions. Bien sûr qu'une commission lui est inaccessible, c'est la commission de l'Assemblée nationale, notre commission. Donc, il a des demandes pour budget et administration, et économie et travail.

M. Jolivet: Compte tenu de la décision qu'on aurait pu prendre sur M. Filion... Mais je pense que normalement c'est celle-là qu'on aurait dû prendre parce que c'est sa seule demande. On irait au niveau de économie et travail.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pour surveiller...

M. Jolivet: Pour le député d'Iberville.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Le député d'Iberville.

Une voix: Son premier choix, c'est quoi?

M. Jolivet: C'est la commission de l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Son deuxième choix, c'est budget et administration.

M. Jolivet: Il risque d'y avoir un problème. Si jamais l'autre n'était pas élu, c'est sa demande aussi, seule demande, et là on ne peut pas, dans le contexte des commissions, faire ça. Ça va être trop difficile au niveau... Il va falloir augmenter des nombres. Alors, moi, j'essaierais de partager équitablement. Alors, économie et travail, s'il l'a fait comme demande, si on avait accepté celle de M. Filion, il aurait été là.

M. Paradis: Voulez-vous attendre aussi, là?

M. Jolivet: O.K. On est mieux d'attendre, on est mieux d'attendre. C'est ça.

M. Paradis: Mais je ne veux pas que le candidat... la relier à l'autre décision.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, je vais vous dire une chose. Écoutez, moi, je n'avais pas d'objection, tantôt, à ce qu'on attende plus tard pour le député de Montmorency. Mais le président, lui, est le défenseur des droits de tous les députés, y compris les députés indépendants. Et, dans ce cas-là, je pense qu'il a le droit de participer, comme membre de plein droit, à une commission parlementaire et je pense qu'on devrait s'entendre ce matin sur une commission. Après tout, ce n'est pas le député d'Iberville qui va faire la différence, j'ai l'impression, à ce moment-ci. Je pense que c'est son droit et puis on devrait être correct à son endroit et faire en sorte qu'on règle ça ce matin puis qu'on lui donne une réponse.

M. Paradis: Ah bon! M. le Président. Sauf qu'on respecte ses choix et priorités puis on respectera les choix et priorités de l'autre au moment où on le décidera.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Parce que l'autre devra, de toute façon, tenir compte de la réalité au moment où les élections vont être terminées. C'est son choix. Il s'est présenté aux élections municipales, on ne l'a pas obligé.

M. Baril (Arthabaska): Moi, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Je comprends pourquoi on retarde l'acceptation du député de Montmorency, mais ça fait plus d'un an qu'il l'a faite. Je conviens qu'il n'a pas fait d'énormes pressions, mais est-ce que le député d'Iberville a fait bien des pressions pour qu'on accepte ça cette fois-ci?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui. Lui, il s'est occupé de son dossier.

M. Garon: Quand tu saisis la commission de l'Assemblée nationale, il faut que tu fasses quoi après ça? Des pressions? Ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas dire ça.

M. Paradis: ...le temps passe.

M. Garon: Moi, il a toujours manifesté son intérêt pour ça.

Mme Bélanger: Quand vous allez lui dire?

M. Jolivet: Moi, la seule chose, c'est parce que je tiens compte aussi des commissions. Dans la mesure où on essaie d'être équitable dans l'ensemble de toutes les commissions, ajouter deux personnes, ça pourrait arriver à ça, à budget et administration. Il va falloir qu'on fasse d'autres choix.

M. Paradis: On en ajoute une aujourd'hui. On n'en ajoute pas deux.

M. Jolivet: Non, je le sais. Mais c'est parce qu'il ne faut pas être malhonnête avec quelqu'un qui a fait une demande voilà un an et demi déjà parce que...

M. Paradis: Je peux plaider un argument additionnel. Ces temps de parole là sont pris sur le temps de l'opposition comme tel, au niveau des commissions. Ça fait qu'on vous demande de tenir compte à la fois, dans la décision, de la priorité du député qui l'a demandé et du fait que c'est le temps de l'opposition qui est mangé, si je peux utiliser l'expression, par un autre député qui y siège. Dans les circonstances, on pense que vous avez raison de défendre le député indépendant. On pense qu'on doit respecter son choix puis, nous, on vous ajoute comme argument que c'est pris sur notre temps.

(11 h 20)

M. Jolivet: Il y a ça, il y a plus que ça. Il y a la question du quorum, il y a la question des votes, il y a de ces choses-là. Un instant, là. Je pense qu'il faut être honnête avec tout le monde. Et ça, ordinairement, quand on s'entend, on s'entend au niveau des leaders sur cette question-là. Puis, moi, je pense que la première demande, si elle avait été acceptée dès le départ, M. le député de Montmorency serait déjà dans budget et administration et on se refuserait, à ce moment-là, à en ajouter une autre dans le contexte actuel, parce que, nous aussi, on a des responsabilités puis on n'a pas l'intention de l'accepter. Donc, on va être obligé de dire, dans ce cas-là... On refuse les deux si on ne s'entend pas. Parce que, moi, je dis: Il y a économie et travail, il a fait la demande; l'autre, s'il n'est pas élu, il va être là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): La demande est formulée de la façon suivante. Il n'y a pas, a priori, un ordre de priorité qui a été demandé, il y a une énumération qui, c'est clair, est en succession: «Je vous fais part de mon désir de participer activement, en tant que membre de l'Assemblée nationale et député indépendant du comté d'Iberville, aux travaux des trois commissions suivantes: Assemblée nationale, budget et administration, économie et travail.»

M. Bertrand (Charlevoix): Mais pas nécessairement de priorité?

M. Paradis: Vérifiez donc avec lui, M. le Président?

M. Baril (Arthabaska): Bien, moi, je vais proposer qu'on retarde et on acceptera les deux en même temps.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, moi, je vous propose la chose suivante, pour, encore une fois, compte tenu de la lourdeur de la commission de l'Assemblée puis des difficultés à la réunir... Puis, encore une fois, je ne porte pas de blâme puis je ne porte pas de jugement négatif sur quoi que ce soit, je fais un constat. Est-ce que vous donneriez le mandat de négocier avec les deux leaders, ou les deux whips, dépendant de comment... Autrement dit, on va parler aux deux députés puis on va voir avec les deux leaders, puis, finalement, on va essayer de s'entendre, juste pour éviter de revenir à la commission puis d'attendre un an avant que...

M. Vallières: Ça a plein de bon sens.

Une voix: On va faire confiance à notre leader.

M. Vallières: Et à notre président.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon, écoutez, le secrétaire nous suggère une formulation qui pourrait, légalement en tout cas, juridiquement, respecter l'esprit, la règle du règlement, la lettre du règlement. Ça serait de dire que la commission de l'Assemblée nationale prévoit deux postes de députés indépendants dans chacune des deux commissions, budget et administration, économie et travail, et que le comité directeur sera...

M. Jolivet: Non, c'est bien plus simple.

M. Paradis: Non, non, non, là, on est attaché.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Donc, la suggestion que je vous ai faite est préférable?

M. Jolivet: Oui.

M. Garon: On ne peut pas remettre le sort d'un député indépendant aux intérêts des partis. C'est un député indépendant, ça, il faut protéger le droit du député indépendant, moi, je calcule. Autrement...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est ce que j'essaie de faire, sauf que...

M. Paradis: Il faut s'engager à respecter leurs choix, nous autres, le plus possible.

M. Garon: C'est tout. Si on fait ça, ça va faire quoi? Ça va régler le problème puis personne va en entendre parler. Mais, si on empêche les députés de faire leur travail, qui va le faire?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends.

M. Jolivet: Juste une chose, M. le Président, M. le Président, juste une chose. C'est que les membres indépendants font une demande, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui a une décision. Et, dans ce contexte-là, on transfère notre décision au comité directeur...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Le secrétaire général me dit: Bon, on pourrait faire mieux, c'est-à-dire qu'on va faire ce que je viens de proposer, mais la décision finale, c'est qu'une fois qu'on aura le consensus ça sera entériné par une motion sans préavis à l'Assemblée.

M. Jolivet: O.K. Parfait, parfait.

M. Paradis: Parfait. Oui, oui.

M. Jolivet: Parfait. Oui. O.K.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Par consentement? D'accord? C'est bien.

Le point 6, demande de modification de la dénomination de la commission de la culture. Alors, est-ce que le président de la commission de la culture est ici? Alors, M. Garon...

M. Garon: C'est antérieur au fait que je sois là. Il y avait une décision qui avait été prise en 1995.

Mme Bélanger: Vous voulez la nommer comment?

M. Garon: On veut la nommer «de la culture et des communications».

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Est-ce que le nouveau président est toujours solidaire de cette proposition?

M. Garon: Bien, moi, la commission de la culture a proposé ça, je serais bien malvenu de dire... Entre vous pis moi, je m'en fous, tu sais!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pour les fins du Journal des débats , il y a «rires».

M. Garon: Non, ce que je veux dire, la commission a voté ça avant que je sois nommé à la commission de la culture. Moi, je n'ai aucune objection, c'est la commission qui a décidé ça.

Une voix: Ça ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, adopté? Ça a été adopté avec points d'interrogation. M. le leader.

M. Paradis: Non, non, je n'ai pas de parti pris pour ou contre, juste indiquer à la commission qu'on modifie le règlement de l'Assemblée nationale en faisant ceci, là. O.K.? Non, mais on est dans le cadre d'une réforme et on modifie le règlement de l'Assemblée nationale. Moi, ça ne me dérange pas, je le souligne à la commission, qu'on est en train de modifier le règlement de l'Assemblée nationale. Ça veut dire que, dans le cadre de la réforme, on ouvre des portes à des modifications ponctuelles.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais ce que je comprends du règlement actuel, c'est que l'intention de ceux qui ont adopté la réforme de nos prédécesseurs, de quelques-uns d'entre nous qui étions là en 1984, c'est que, à partir du moment où il y a une sous-commission permanente, si la sous-commission avait fait son travail comme normalement l'esprit le voulait à l'époque, il y aurait eu des réunions régulièrement qui... régulièrement, le règlement aurait été...

M. Paradis: Et, à partir du moment, M. le Président – ça, vous avez complètement raison, votre interprétation est bonne et fidèle – où vous ouvrez une réforme, il faut s'entendre si, saisis d'une proposition de réforme, maintenant on souhaite la faire de façon ponctuelle ou si on souhaite s'embarquer dans une réforme qui est globale du règlement de l'Assemblée nationale. J'ai déjà eu à signaler... Et ce n'est pas le cas et ça ne touche pas l'équilibre de changer un nom...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, moi, je vais vous dire une chose, là.

M. Paradis: ...mais, quand on ouvre des articles à la pièce, on peut changer l'équilibre du règlement de l'Assemblée nationale. Moi, je le souligne en disant: Je pense que, quand on s'embarque dans une réforme, c'est préférable de maintenir un équilibre et d'arriver avec un projet de réforme qui est dans son ensemble plutôt que d'y aller à la pièce, tout en soulignant que ça ne déséquilibre pas le règlement. Et je suis comme le député de Lévis, là...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Compte tenu de la réaction enthousiaste du président de la commission, moi, je vais vous dire, je préférerais qu'on ne compromette rien puis qu'on n'envoie pas de signaux contradictoires inutilement. Dans ce contexte-là, si vous êtes d'accord, on met ça sur la glace, puis...

M. Garon: Ce que je veux dire, moi, c'est que je n'ai pas dit ça dans le sens que j'étais contre. J'ai dit que la commission a pris une décision avant moi, elle était unanime. À ce moment-là, vous m'avez demandé mon opinion. Je n'ai pas d'opinion, je reflète ce que les gens ont décidé dans une discussion où je n'étais pas là.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut suggérer que le comité de travail, tout comme la sous-commission, tout comme la commission qui va travailler sur la réforme prennent note du voeu unanime de la commission de la culture que son nom soit modifié?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Tant que vous ne demanderez pas, M. le leader, que ça soit en priorité traité.

M. Paradis: Je veux bien le «déprioriser».

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien! Alors, on s'entend sur ça?

M. Garon: C'est quand même une décision unanime de la commission.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, oui, je pense qu'on s'entend. Ce n'est pas par non-respect, c'est par respect plutôt d'un processus qu'on amorce.

M. Garon: On met tout sur la glace, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Même les députés sont sur la glace.

Une voix: Les ministres.

M. Garon: On ne bouge pas vite.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Demande de la commission des institutions pour entendre le Directeur général des élections. Le comité directeur de la commission des institutions demande que lui soit délégué, pour la durée de la Trente-cinquième Législature, le mandat d'entendre chaque année le Directeur général des élections en lieu et place de la CAN, tel que le permet le paragraphe 4° de l'article 116 du règlement.

M. Garon: Je pense que ce n'est pas la commission des institutions qui est supposée l'entendre, c'est la CAN.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est la commission de l'Assemblée. Et, eux, ils demandent que... Comme on ne se réunit pas, eux sont intéressés à faire le... Et ça revient chaque année, de toute façon.

M. Paradis: Les crédits sont là, de toute façon, à la CI. Ça fait que c'est un petit peu logique que...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et on formaliserait ça d'une façon permanente...

Une voix: Plus tard.

M. Paradis: Plus tard.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Dans le même processus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non, mais là ce que je comprends, c'est qu'on accepte la demande de la commission...

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Voilà! Très bien! Point 8, demande de déplacements à Montréal de la commission de la culture.

M. Paradis: M. le Président, ça ne change rien, là, parce que, au niveau du règlement comme tel, le règlement nous permet de faire ce qu'on vient de faire là. Ça ne commande pas de modifications réglementaires.

M. Jolivet: Non mais il le déclare permanent, lui.

M. Paradis: O.K.

M. Jolivet: M. le Président, dans le 8 et 9, c'est deux demandes qui sont dans le cadre de budgets additionnels, si je comprends bien...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Non.

M. Jolivet: ...parce qu'il y a déplacement, d'une part... Il va y avoir des budgets, j'imagine, additionnels à leur budget. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Dans un cas, il y a une demande de budget additionnel; dans l'autre cas, c'est une demande d'utilisation du budget.

M. Jolivet: Du budget? O.K. Correct.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est un des problèmes actuels de notre réforme. Une de ses incongruités, c'est que, après avoir donné l'autonomie, on ne la leur a pas donnée complètement. Ils sont obligés de venir devant la CAN pour utiliser leur propre budget.

M. Jolivet: Non, c'est correct. C'est parce que je voulais savoir... Non, tout ce que je voulais savoir... Je voulais juste savoir si, dans les deux cas, ça demandait des budgets.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Dans le deuxième seulement. Alors, dans le premier, c'est la demande de déplacement de la commission de la culture pour aller visiter un COFI à Montréal. Donc, un coût estimé à 2 300 $ et, donc, d'utiliser une partie de leur budget...

M. Jolivet: De leur budget.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...pour cette dépense.

Une voix: Pour aller visiter, pour une visite?

M. Garon: C'est une rencontre d'une journée.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): C'est une rencontre avec les gens du COFI...

M. Garon: Avec les gens du COFI sur le fonctionnement des...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...dans le cadre d'un mandat d'imputabilité du sous-ministre.

(11 h 30)

M. Garon: Alors, on veut en faire un à Montréal puis un à Québec – il y en a rien qu'un, je pense, à Québec puis il y en a plusieurs à Montréal – pour parler avec eux du fonctionnement, pour que les gens, après ça, quand ils vont débattre de la question de... je pense que c'est de l'initiative ou de surveillance, là, on soit plus familier avec le fonctionnement du COFI dans la réalité. Alors, ça a été un voeu de la commission.

M. Paradis: Moi, je préférerais ne pas avoir à me prononcer, vu que c'est à l'intérieur du budget de la commission comme tel. On parle d'autonomie, mais dans le cadre actuel il faut se prononcer. Et on se prononce dans un cadre où il faut parfois faire la corrélation entre le Bureau de l'Assemblée nationale... et les décisions qui sont prises au Bureau et les décisions qu'on prend au niveau de la CAN. Je sais que vous avez passé un exercice, là, tout le monde qui était là, difficile, ensemble, le deuxième cette année. Il y en a peut-être d'autres qui s'en viennent, des exercices difficiles comme tels. On est tombé, là, jusque dans des postes d'occasionnels, etc.

On est dans un cas où c'est à l'intérieur du Québec. Moi, sauf erreur, sur le plan budgétaire, chaque député reçoit mensuellement une somme d'argent pour des voyages à l'intérieur du Québec comme tel, ça m'apparaît... Si on peut me démontrer, là, que c'est tout épuisé puis qu'il ne reste plus rien là-dedans, peut-être, correct. Mais, si on me demande aujourd'hui de dire: Bon, bien, on autorise des dépenses, voyages à l'intérieur du Québec... C'est Montréal, beaucoup de députés sont déjà à Montréal. Quand c'est à Québec, il y a des frais de «voyagement» pour Québec. Est-ce que c'est vraiment nécessaire dans le contexte budgétaire actuel? Tel est le sens de mes propos.

M. Baril (Arthabaska): Parce que, pour permettre que la commission se déplace, que le secrétaire y aille puis que ça lui soit payé, il faut qu'il soit autorisé ici.

M. Paradis: Si on nous fait une demande pour le secrétaire, bien, qu'on nous fasse une demande pour le secrétaire. Puis ils doivent avoir des frais de déplacement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): On me signale que de toute façon le secrétaire suit les membres de la commission à même le budget de fonctionnement du Secrétariat des commissions, non pas à partir du budget de la commission.

Mme Bélanger: Puis, en plus, les membres de la commission, étant donné que c'est une commission qui siège à l'extérieur, il y a la prime...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors... Oui.

M. Jolivet: Bien, il y a juste un petit problème de départ, là. Je comprends l'argumentation du leader de l'opposition, mais il y a une commission, elle est autonome, elle est obligée de venir ici pour présenter des choses dans un contexte où là on mélange deux affaires. Dans le cadre de sa fonction de député à l'intérieur d'une commission parlementaire, il y a des budgets qui sont prévus. Ces budgets-là prévoient des activités. Parce qu'à toutes les fois on va arriver ici puis on va dire: Il n'y en aura pas, d'activités, finalement. Parce que, s'il y a des déplacements quelconques, s'il y a des frais additionnels – il y a une salle à louer ou je ne sais pas quoi, n'importe quoi, il y a toutes sortes de choses – il faut qu'on puisse, à ce moment-là, dire: Ou bien elle agit, ou elle n'agit pas. Si elle n'agit pas, elle reste ici, à Québec, point final, puis n'en parlons pas. Parce que dire des députés, parce qu'ils reçoivent des frais de déplacement pour leurs activités autres que celles qui sont là, là... Ces activités-là, elles ne sont pas prévues dans son travail de député comme député, sauf qu'à l'Assemblée nationale on vient, par une commission, l'inviter à aller quelque part. Bien, il faudrait bien, à quelque moment donné, qu'on lui paie les frais de dépenses.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, c'est ça que je pourrais dire, par ailleurs, à ça, parce qu'on a déjà eu ce problème-là au comité directeur, avec les deux leaders, puis on en avait déjà parlé. Bon, moi, j'étais assez sensible à cet argument-là, mais il y a une chose qu'il faut prendre en considération, c'est l'esprit dans lequel la réforme avait été faite en 1984. Les budgets qui avaient été donnés pour les commissions, c'était d'abord et avant tout pour permettre aux commissions d'avoir des budgets de recherche et d'engager des experts qui permettent aux membres d'avoir de la documentation bien préparée. Il n'était pas question d'ajouter au budget de déplacement des députés à l'intérieur du Québec, à moins d'affaires comme la Baie-James ou des trucs qui sont... les Îles-de-la-Madeleine, là, bon, tu sais, des grosses affaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...des budgets additionnels au budget de déplacement dont les députés bénéficient déjà. C'est plus dans ce sens-là. Par ailleurs, c'est vrai que toute cette discussion-là, chaque fois qu'on la fait ici, ça contrevient à l'esprit d'autonomie qu'on avait voulu donner. Et, d'autre part, c'est vrai aussi que le Bureau de l'Assemblée n'a pas établi de règles d'acceptation des budgets. Autrement dit, on pourrait très bien donner l'autonomie complète dans un cadre particulier en disant: Vous avez l'autonomie, sauf que ça doit s'exercer dans certaines limites. Certains types de dépenses ne sont pas admissibles pour ce budget-là. Vous avez 10 000 $ pour et vous pouvez le dépenser dans tel, tel champs et pas dans tel, tel autre. Mais ce n'est pas le cas actuellement, là.

M. Vallières: Je rejoins vos propos, M. le Président, dans le sens que je pense qu'il serait normal qu'une commission qui se donne, par exemple, un mandat d'initiative, qui s'est prévu un budget à cet effet-là à l'intérieur de son budget annuel, soit capable, à un moment donné, de dire: On se donne un mandat et, pour ce qui est des coûts qui sont encourus pour la tenue, par exemple, d'une commission à l'extérieur de nos murs, exception faite des déplacements des députés, et tout ça, qui, à mon avis, sont couverts autrement, mais pour l'organisation de nos travaux comme telle au plan de recherche, de soutien technique ou autre, que la commission ait la capacité, s'il vous plaît, de prendre cette décision-là, si on a la capacité de se donner un mandat d'initiative, comme parlementaires, puis qu'on a de l'argent de prévu dans un budget, sans être obligée de demander de budget additionnel puis que la commission soit capable par elle-même de prendre cette décision.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais ça, on devra faire ça dans la réforme pour faire en sorte que l'autonomie soit complète. Mais il y a Rosaire avant, puis Georges.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, vous avez assisté, M. le Président, à une rencontre, il y a quelques mois, des présidents de commission et des vice-présidents de commission et vous vous êtes rendu compte que, de part et d'autre, dans les deux partis, il y a une volonté d'aller relativement plus loin dans le travail des commissions, autant dans les mandats d'initiative que d'autres. Exemple, notre commission, on aimerait bien aller, à un moment donné, interviewer une régie dans son milieu. Exemple, l'autre jour, on est allés à Montréal dans un mandat d'initiative pour les produits pharmaceutiques puis on a tous payé nos frais, même la partie secrétariat.

Mais, quand on en a parlé, je me souviens qu'en commission, autant du côté libéral que nous, on trouvait difficile le fait qu'on ne puisse pas prendre d'initiative à ce niveau-là au niveau d'une commission. Je veux bien croire qu'à la refonte ça pourra probablement être amené, mais il reste que, à l'heure actuelle, au moment où on est dans une période d'un an ou deux où on doit être davantage près du monde, près du public, que la commission ne puisse pas décider à même son mandat de faire un petit peu d'initiatives, moi, je me demande si on ne peut pas trouver une formule pour être plus souple.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Attention! Ce qu'elle ne peut pas faire, elle peut décider sans... C'est les frais de déplacement qui ne sont pas possibles.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien, à l'heure actuelle, M. le Président, on ne peut pas... C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. Ce qu'on me signale, c'est que vous ne pouvez pas siéger à l'extérieur du parlement sans autorisation. Mais ça, le problème...

M. Bertrand (Charlevoix): Il n'y a pas grand-chose qu'on peut faire sans autorisation. Alors, moi, ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'on peut... Il faudrait, si on veut être efficace au maximum, trouver une formule pour assouplir sans qu'on soit obligé d'attendre deux mois, trois mois, quatre mois, cinq mois.

M. Paradis: Sans tomber dans la réforme, on a senti, au cours des dernières années en tout cas, un souhait des commissions d'être plus autonomes au niveau budgétaire. Je pense que c'est un souhait, là, qu'on peut sentir. À partir du moment où elles ont cette autonomie-là, elles choisissent si c'est des études, si c'est des déplacements. Je pense que les gens sont capables au niveau des commissions de prendre ces décisions-là. Puis, si jamais il arrive, dans la réforme, que tout le monde s'entende là-dessus, ça sera ça.

Pour le moment, on n'est pas dans ce cadre-là. C'est tout ce que je soulignais, moi. Je n'en fais pas une question dogmatique. Je rappelle simplement le contexte budgétaire dans lequel le Bureau a eu à passer. Je prévois un petit peu l'avenir en pensant que ça ne sera pas bien, bien plus facile. Puis je demande simplement – parce que, si je n'avais pas à me prononcer, je serais beaucoup plus heureux de ne pas avoir à me prononcer sur ce sujet-là – si c'est dans les dépenses prioritaires puis si on n'a pas besoin de ces petites marges là qu'autrefois on ne regardait pas mais qu'aujourd'hui il nous faut regarder quand on prend des décisions dans l'ensemble budgétaire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Écoutez, si on peut s'entendre, compte tenu du fait qu'il y a d'autres commissions qui ont fait des déplacements sans demander des remboursements, ce qu'on pourrait faire, c'est que la demande de la commission de la culture... c'est que, dans le fond, les gens feront leur mandat d'initiative, ils iront à Montréal sans obtenir de remboursement. Et, par ailleurs, dans le cas de la commission de l'économie et du travail, bien là c'est autre chose parce que c'est une demande pour avoir capacité de faire son mandat d'initiative d'une façon plus adéquate.

Alors, on serait rendu là, si tout le monde s'entend sur la demande de la commission de la culture. Ça va?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors la...

M. Garon: Mais dans l'avenir il faudrait que vous regardiez aussi que les députés, là, quand les députés de Montréal sont à Québec, ils ont une chambre à Québec de payée, ils ont des déplacements à Québec de payés. Les gens, quand ils vont à Montréal, ça n'a jamais été conçu dans ce sens-là. Les gens paient toujours de leur poche quand ils vont à Montréal.

Alors, vous avez des députés là-dedans, cette commission-là, Mme la députée de Rimouski, le député Gaulin, il y a beaucoup de députés qui ne sont pas de Montréal. Il y en a qui sont de Montréal, mais il y en a beaucoup qui ne sont pas de Montréal. Alors, les gens, quand ils vont à Montréal, ils ne reçoivent jamais une cent.

Une voix: À Montréal ou ailleurs.

M. Garon: Non, non, non. Ça a été prévu, ça, pour siéger à Québec, ce règlement-là. Et, quand les gens vont à Montréal, c'est toujours à leurs frais.

M. Paradis: M. le député de Lévis, vous avez complètement raison. Sauf que je pense que la dynamique, sans me tromper, ça n'a pas été expressément prévu dans ce sens-là pour attirer l'activité gouvernementale et parlementaire à Québec comme tel, pour tenter de la maintenir le plus possible à Québec? S'il y a un courant qui va dans un sens de décentralisation de l'activité parlementaire, on pourrait en discuter assez longuement.

(11 h 40)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Jean-Pierre.

M. Jolivet: M. le Président, ce pour quoi je faisais mention de ça, ce n'est pas dans le sens de faire ce que tu es en train de dire, de déplacer l'activité, c'est d'aller visiter, là où se trouvent les gens, les activités qu'ils font, pour être mieux à même de prendre des décisions ensuite. C'est ça que j'ai compris, moi.

Donc, c'est de sens commun de dire: Il y a des gens qui, quand on vient vers Québec – c'est juste dans ce sens-là – tout est payé selon les formules habituelles. Mais, lorsque tu pars d'ici, tu t'en vas à Sept-Îles, tu t'en vas ailleurs un peu partout, là il faudrait que désormais le député, d'où qu'il vienne, il paie ça de sa poche, dans un contexte où la commission invite des gens. Le problème que tu as, c'est que, si la commission invite les gens et décide de faire ces choses et que les gens disent: Moi, je n'y vais pas, bien, on n'est pas plus avancé. Alors, moi, je dis: Pour éviter tout ça et aller voir, les gens, comment ils vivent le phénomène de telle chose et que c'est à Montréal que ça se passe, bien, il faudrait avoir au moins la chance d'y aller.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui. Georges avant, excuse. C'est parce que... Georges et...

M. Garon: Parce que la députée de Rimouski, là, elle ne pourra pas partir le matin même. Il va falloir qu'elle parte la veille.

M. Farrah: Non, c'est des dépenses, c'est de l'argent.

M. Garon: Hein?

M. Farrah: C'est de l'argent.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Je comprends que c'est...

M. Garon: La chambre d'hôtel, c'était peut-être bien 7 $ dans le temps où on a fait le règlement de l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, c'est 100 $ et quelques, une chambre d'hôtel. Alors, ce n'est plus pareil, là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Georges.

M. Farrah: Je peux peut-être juste vous expliquer le contexte du Bureau de l'Assemblée lorsqu'on a pris les décisions sur le budget des commissions. Je pense qu'en faisant un travail responsable le budget a été réduit, affecté aux travaux des commissions parlementaires pour leurs mandats d'initiative.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Compte tenu de ce qui avait été utilisé dans les années précédentes.

M. Farrah: C'est ça, tu sais. Et, compte tenu des demandes budgétaires aussi et de la réalité budgétaire, les budgets ont été réduits aux commission. Mais là le problème, c'est que là on réduit les budgets au Bureau de l'Assemblée, mais, malgré ça, quand ils veulent dépenser, ils viennent ici et c'est non encore. Ça fait que là peut-être qu'ultimement on va arriver à zéro et on va arriver au même résultat.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Mais je comprends par ailleurs aussi...

M. Paradis: Le budget à zéro?

M. Farrah: Non, mais je comprends par ailleurs aussi que, quand tu es obligé de couper des occasionnels, peut-être, ou des employés au niveau de l'Assemblée nationale, des dépenses comme ça aussi, il faut faire attention avant... Alors, c'est le contexte. Le règlement ne nous permet pas de faire autre que ça. Ça fait que, moi, je voulais juste ramener le contexte de la décision du Bureau.

M. Sirros: Moi, je vais argumenter en faveur de la demande qui est faite, parce que je trouve que le point le plus valable qui me vienne à l'esprit, c'est ce que Pierre faisait remarquer et qui a été repris un peu par Jean-Pierre. Oui, c'est vrai que les députés ont un budget de voyages à l'intérieur du Québec, et ça, il ne faut pas qu'on l'oublie. Alors, soit on décide que tous les déplacements partout à l'intérieur du Québec, peu importe à quoi ils sont affectés, vont être pris à partir de ça et là on le refuse, ou on dit: Ça, c'est un budget qui a été alloué en fonction des fonctions de député sans les déplacements supplémentaires qui nous sont amenés par les commissions parlementaires. Alors, si, comme député, tu es membre d'une commission qui prend une initiative souvent d'aller ici et là, etc., si on veut accorder ça, il est clair que les budgets qu'on avait décidés avant ne suffiront pas.

Dans le contexte de Montréal particulier, c'est peut-être facile d'y aller par voiture si une fois on est rendu à Québec, mais, si la commission veut aller à Sept-Îles ou à Rouyn-Noranda, etc., là... Donc, si on établit le principe qu'on refuse les déplacements des députés parce qu'ils ont déjà un budget pour les voyages à l'intérieur du Québec, on va avoir un problème. Si on adopte le principe que, si c'est un paiement par rapport à leurs fonctions de membres d'une commission, on autorise la commission à se déplacer, et le secrétaire de la commission débourse ce qu'il a à débourser par la suite, tu sais. On n'autorise pas le paiement des dépenses des députés ici, d'après ce que je peux comprendre.

M. Jolivet: C'est ce que je comprends.

M. Sirros: En tout cas, je...

M. Paradis: Les chiffres qu'on a là... Bien, d'après ce que je vois, la demande, à moins de l'avoir mal lue: les déplacements, environ 2 000 $, et les repas, environ 300 $. Moi, je ne poserais pas la question si c'était, comme le président l'a dit ou quelqu'un d'autre, à Sept-Îles, parce que c'est extraordinaire, etc. Là, on est dans ce que j'appelle le rayon du Québec-Montréal.

M. Sirros: Mais on n'a pas de règle, c'est ça que je...

M. Paradis: Et on n'a pas de règle, exactement. Et je favoriserais l'autonomie des commissions. Là, je le dis en partant, qu'à partir de leur budget elles fassent ce que... Mais ce n'est pas dans la situation. Là, j'ai à me prononcer ce matin. J'ai dit ce que j'avais à dire, je n'ai pas d'autre chose à dire à propos de...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, écoutez, est-ce que, malgré ce qui se préparerait comme décision, compte tenu des nouvelles interventions, bon, malgré la mise en garde ou les éléments que Pierre a mis sur la table, on peut comprendre que, dans l'esprit de l'autonomie, on autoriserait à ce moment-là la dépense, puisque l'exercice de l'autonomie a fait que la commission a choisi de faire ça et de nous proposer ça?

M. Jolivet: On répond à leur demande.

Une voix: Ils vivront avec...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va?

M. Sirros: Peut-être que dans le cas de la France, à ce moment-là, on pourra se pencher sur ça...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, mais je pense que la réforme, il va falloir qu'on aille plus loin que 1984.

M. Sirros: On pourrait établir un périmètre autour duquel il n'y a pas de déplacements possibles avec, tu sais, compensation.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien, il va falloir baliser, là.

M. Sirros: Il faut le baliser à un moment donné. Mais, si on le fait...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Rappelons-nous aussi que les budgets des commissions sont passés... Toutes les commissions avaient 25 000 $...

M. Sirros: De 25 000 $ à 10 000 $.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...et on les a ramenés à 10 000 $, hein.

M. Paradis: La dernière fois qu'on avait pris une décision, je le rappelle, sauf erreur – vous me corrigerez – on avait décidé de dire non à des dépenses parce que c'était à Montréal. C'était dans le...

M. Sirros: Peut-être que c'est une règle qu'on va se donner, un périmètre autour de Québec dans lequel, je ne sais pas, là...

M. Jolivet: Mais il y a juste une chose: les commissions devraient regarder ça, chacune, les recommandations, le méfait des recommandations.

M. Garon: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Disons qu'on a...

M. Garon: C'est que, quand la commission siège à Québec, les gens, leurs dépenses sont payées à Québec, la chambre.

Une voix: Tout le monde.

M. Garon: Les gens comme la députée de Rimouski... Elle ne peut pas partir le matin même en automobile et se rendre à Montréal, admettons ses déplacements. Bien, il va falloir qu'elle aille coucher à Montréal. C'est les obligations parlementaires qui l'obligent à coucher à Montréal, alors qu'il n'y a rien de prévu dans nos affaires pour... Ce n'est pas le déplacement, là, c'est pour coucher à Montréal. Alors, ça va lui coûter le séjour à Montréal. C'est mal exprimé, les déplacements, c'est beaucoup plus le séjour. C'est évident que les gens de Montréal ne vont pas réclamer de chambre. Mais les gens d'en dehors, on doit monter la veille pour être là le matin, au début des réunions. Bon, bien, est-ce qu'ils vont pouvoir réclamer leur chambre? Au fond, c'est mal dit quand c'est dit «déplacement».

M. Jolivet: On s'entend. On s'entend.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K., alors, ça va? C'est autorisé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Demande de la commission de l'économie et du travail. Christos.

M. Sirros: Bien, nous, on a adopté un mandat de surveillance d'organisme où on veut convoquer Hydro-Québec pour qu'on puisse la questionner. On veut le faire en ayant au préalable des recherchistes et en tout cas des personnes qui vont nous aider à faire ce travail-là de façon sérieuse, professionnelle et correcte. Ça prend 20 000 $ pour le faire. On a convenu avec une firme d'experts qui nous convient quel serait le mandat et quel serait le montant. Ça prendrait 20 000 $. Nous disposons de 9 900 $ à peu près. Nous avons jugé à un moment donné que ce serait intéressant de garder un 5 000 $ au cas où il y aurait d'autres activités que la commission devrait assumer d'ici le 31 mars. Ça prendrait un 15 000 $ pour le faire.

On m'a signalé par la suite que ça pourrait poser un autre problème, que le Bureau de l'Assemblée nationale a adopté un règlement à l'effet que toute dépense au-delà de 10 000 $ doit aller en soumission, et ça, ça amène des délais supplémentaires. Et, non seulement ça, aller en soumission pour choisir des conseillers, c'est difficile.

Donc, soit on va demander une dérogation au Bureau de l'Assemblée nationale, soit on va essayer d'être créatif avec la façon dont on pourrait disposer dans le temps le mandat. Parce que le mandat a effectivement deux volets: il y a le volet préparation de la rencontre avec Hydro-Québec, il y a par la suite rédaction d'un rapport, etc. et peut-être qu'il s'avérerait que la deuxième partie arriverait à un autre moment dans l'année financière. Mais idéalement ce serait d'avoir 15 000 $ de la commission de l'Assemblée nationale avec une dérogation du Bureau de l'Assemblée nationale pour passer un contrat de 20 000 $, dont 15 000 $ viendraient de la commission et 5 000 $ de la commission de l'économie et du travail dans l'immédiat.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon, ce que je peux indiquer à la suite de l'intervention que Georges a faite tantôt, c'est que, quand on a, au Bureau, réduit le budget global, c'était compte tenu de ce qui avait été dépensé au cours des dernières années. Et on sait bien aussi, parce que d'ailleurs c'est ce que je signalais dans le document sur la réforme, dans l'avant-propos, que l'esprit de la réforme de 1984 n'a pas nécessairement eu les suites qu'on souhaitait. Bon, ce qui explique peut-être aussi pourquoi le budget n'était pas dépensé.

Mais ce qu'on s'était dit par ailleurs sur des questions ad hoc, c'était que, s'il y avait une commission qui en avait besoin, puisqu'on les avait réduit de 25 000 $ à 10 000 $, on la traiterait sur une base ponctuelle plutôt que de donner des budgets de 25 000 $ à tout le monde. C'est comme ça qu'on a fait notre exercice budgétaire.

Là, se présente effectivement un premier cas où on nous demande, dans le fond, de revenir au budget initial qui prévalait auparavant, pour les fins qui sont expliquées par le président de la commission. Oui?

M. Paradis: Cette demande-là est datée du 15 octobre 1996 comme tel. On ne peut pas prendre pour acquis que le projet de loi sur la Régie de l'énergie va être adopté, mais disons qu'il a été présenté par le ministre et qu'il est devant l'Assemblée. Et, à moins que je ne me trompe de la compréhension de ce projet de loi, le rôle de l'Assemblée nationale, entre autres, quant à la tarification, pour ne mentionner que cet item-là qui intéresse toute la population du Québec sans exception, va être soustrait à l'Assemblée nationale et remis à la Régie comme telle. Est-ce qu'on en a tenu compte ou on le savait à cette époque-là et que tout demeure aussi pertinent que ce l'était? Ou est-ce que – moi, je lisais accidentellement dans Le Devoir un article du groupe Hélios, etc. – ce n'est pas en train de changer et qu'on ne risque pas – je pose la question au président comme tel – de donner un mandat sur quelque chose qui n'aura plus la même utilité comme telle?

(11 h 50)

M. Sirros: Non, en fait, ça permettrait de bien questionner Hydro-Québec sur les orientations qu'elle envisage quant à l'avenir et ses relations avec la Régie. Et nous avons envisagé également la possibilité dans une discussion de convoquer la Régie éventuellement comme organisme à surveiller ou à questionner, etc., pour faire le lien avec ce possible changement, parce que, nous non plus, on n'a pas présumé de ça. Puis, dans le volet du mandat de surveillance qui a été adopté, les membres de la commission ont jugé que ça serait utile d'avoir un deuxième volet qui pourrait être repris au mois de septembre l'année prochaine, donc de laisser le temps passer. Mais un premier volet, axé sur la déréglementation et les effets sur les orientations d'Hydro-Québec, l'efficacité énergétique, la recherche et développement et une autre affaire qui m'échappe, qui vraiment relève d'Hydro-Québec et pour lequel la commission a jugé utile de vraiment bien s'outiller afin de faire face... et de questionner correctement Hydro-Québec, et c'est d'où vient la demande.

M. Paradis: Mais la commission nous annonce une phase II aussi en même temps.

M. Sirros: Oui, effectivement.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Georges, et puis Pierre Bélanger.

M. Farrah: Sur le plan budgétaire spécifiquement, M. le Président, parce que la conjoncture ne permet pas, je pense, d'ajouter des sommes au budget des commissions comme tel. Alors, à ce moment-là, si la commission de l'économie et du travail bénéficiait d'un 10 000 $ supplémentaire, il serait pris à même le budget global des commissions. Ça veut dire qu'il y a des commissions qui n'ont pas utilisé leur argent. J'aimerais peut-être avoir un état de situation de l'ensemble du budget des commissions. Parce qu'on serait malvenu, même si la demande peut être très pertinente, de donner un 10 000 $ supplémentaire à économie et travail... Puis, si éventuellement une autre commission nous arrive à même leur budget puis que là, bien, on leur dit: les fonds sont épuisés, elles peuvent nous dire: Écoutez, vous nous votez de l'argent en quelque sorte, puis là on veut l'utiliser puis il n'y en a plus. Alors, juste un état de la situation budgétaire, je pense que c'est important de l'évaluer à ce stade-ci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Une petite information: la commission de l'Assemblée nationale a aussi un budget, et son budget sert justement à réajuster le budget des autres commissions. Alors, on a un 20 000 $ que, bien sûr, on n'a pas utilisé parce que la question ne s'était pas présentée jusqu'à maintenant. Mais on a un coussin, autrement dit, qui est le budget qu'on a donné à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Ce que j'en ai compris, c'est que, quand on a revu les budgets des commissions, on a ajouté un budget supplémentaire à la CAN pour pallier des possibles demandes des commissions qui iraient en...

M. Farrah: Mais, par ailleurs, nous, la CAN, maintenant, avec la réforme qui s'en vient puis la sous-commission puis le sous-groupe, peut-être qu'il y aura des besoins aussi qu'il faudra peut-être regarder, là. Mais, moi, je vous demande l'état de situation des autres commissions parlementaires. Est-ce que l'ensemble des commissions parlementaires ont utilisé le 10 000 $ qui leur était dévolu pour des mandats d'initiative ou autres?

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): En fait, à moins que je ne me trompe, d'abord le budget de la CAN est là pour combler, mais, d'autre part, si je comprends bien – puis là on me corrigera – dans le budget des commissions, si effectivement une commission ou deux ou trois n'utilisait pas son... C'est clair que, dans le fond, on peut l'utiliser parce que c'est la même enveloppe. On ne change pas d'élément, par exemple, ou... Pierre.

M. Jolivet: Oui, mais...

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Juste une seconde, Pierre.

M. Bélanger: Moi, je me sens un peu mal à l'aise dans le contexte actuel de voter des budgets supplémentaires pour une commission en particulier. Surtout, là, l'expérience que je retiens, moi, au niveau d'Hydro-Québec, c'est que c'est gros. Même le gouvernement et même le Conseil des ministres, des fois, se sent impuissant, même avec l'expertise qu'il a, à pouvoir réellement saisir l'envergure d'Hydro-Québec. Ce qui un peu – j'espère que c'est le but qui va être atteint – pousse le dépôt du projet de loi qui a été fait, la Loi sur la Régie de l'énergie: avoir une véritable contre-expertise d'Hydro-Québec au sein de la Régie. Moi, je me demande s'il n'y a... En tout cas, quand j'ai vu ça, la question que je me suis posée, c'est: Même 20 000 $, là, donner une expertise, on pense qu'avec 20 000 $ on va avoir une expertise nécessaire pour vraiment, là, saisir Hydro-Québec puis vraiment tout comprendre puis vraiment faire un travail approfondi. Moi, je me pose la question. Je me demande si c'est vraiment de l'argent qui est bien utilisé, je me demande si ce n'est pas illusoire. Et, dans le contexte actuel, moi, je ne serais pas vraiment... En tout cas, je ne suis pas vraiment favorable à cette idée-là.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Juste une seconde, parce que j'ai trois droits de parole. Attendez une seconde. Il y a... Rosaire, ça va? Il y a Rosaire, Jean Garon, et puis Christos. Mais je voulais juste dire un élément, là...

M. Bertrand (Charlevoix): La seule chose que je voulais dire, c'est que je ne pense pas qu'on doive toucher aux prévisions des autres commissions. Ça, il faut préserver ça. Par contre, compte tenu que la demande est faite peut-être avant le dépôt du projet de loi – ça revient un peu à la question de Pierre ou Georges – est-ce que, en commission, il n'y aurait pas lieu dans votre séance de travail de refaire la discussion là-dessus? Quand vous avez fait la discussion, est-ce que le projet était en examen?

M. Sirros: Le projet était dans l'air, mais il n'y a pas de lien direct entre le mandat de surveillance qu'on s'est donné, qui est d'ailleurs très circonscrit...

Pour répondre au leader du gouvernement, l'idée n'est pas de contre-expertiser Hydro-Québec sur tout. On a identifié quatre champs spécifiques. Et effectivement la commission juge dans sa sagesse à elle que c'est pertinent et qu'elle pourrait effectivement faire le travail de façon efficace avec le 20 000 $ dans la perspective d'autonomie de la commission et sans le paternalisme de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais il y a un raisonnement dont il faut se méfier aussi, puis je le dis amicalement. C'est que le danger, c'est d'avoir un raisonnement qui donnerait l'impression que finalement les députés ne seront jamais assez équipés de toute façon pour faire des surveillances d'organismes. Ce n'est pas parce que c'est Hydro-Québec puis que c'est gros puis que le gouvernement lui-même, malgré tous ses moyens, n'arrive pas à tout comprendre puis à tout contrôler que des députés, même avec des moyens restreints, ne peuvent pas exercer leur rôle. Parce qu'autrement on va... Quand ça ne sera pas Hydro, ça va être un autre, puis on va finir par créer une espèce de mouvement où on va ramener les députés dans leurs comtés en leur disant: Bien, écoutez, vous êtes bons pour voter puis pour rester dans votre comté, mais, quand vient le temps de contrôler, c'est trop gros pour vous autres, c'est trop compliqué. Mais, ceci étant dit, je comprends le sens de... Jean.

M. Garon: Nous autres, on a plusieurs affaires en route, là, puis on a demandé des prêts de fonctionnaires à l'autoroute et à différentes affaires. Je pense qu'on peut avoir quelqu'un...

M. Sirros: Je crois aussi qu'on va ajouter à notre affaire, mais...

M. Garon: Et même un prêt de fonctionnaires de l'Hydro.

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais non, mais ce n'est pas pareil. Un fonctionnaire, là, un fonctionnaire, ce n'est pas très, très...

M. Sirros: On a examiné, effectivement, M. le Président, ces hypothèses-là. On a jugé que pour Hydro ça ne serait d'ailleurs pas nécessairement les expertises qu'on recherche qu'on trouverait parmi les fonctionnaires qui sont un peu à différents endroits, etc., puis... Bien, c'est ce qu'on a jugé bon de faire.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Jacques, puis Jean-Pierre.

M. Baril (Arthabaska): Bien, c'est évident que nous sommes tous des députés et quand t'arrives surtout avec un organisme comme Hydro, c'est vrai que c'est gros, hein. T'arrives là, puis, si tu n'es pas vraiment bien préparé, t'es aussi bien de ne pas les faire venir parce que tu vas avoir l'air plus fou que fin. Ça, je pense que c'est de prime abord, et, Jean-Pierre, t'as soulevé exactement le problème. Ça veut dire que, quand c'est trop gros, bien, les députés, on ne s'en occupe pas parce qu'on n'a pas les moyens de le faire, on n'a pas les outils pour le faire, et tout ça. Donc, eux autres, ça va se refléter là-dessus aussi.

Est-ce que les moyens qui ont été proposés ou sont suggérés par la CET sont les bons, de dire d'engager? Mais ma question est: Comment tu vas faire pour contourner ce que tu nous as appris tout à l'heure, là, qu'il faut que tu ailles en soumission, là, si c'est plus que 10 000 $?

M. Sirros: Pour ça, je pense, on peut demander une dérogation du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: Ou encore il peut aller en deux phases.

M. Sirros: Ou on peut aller en deux phases.

M. Garon: Parce que ça dépend du fonctionnaire. Tu n'es pas obligé de prendre celui qu'ils te proposent. Il y a d'autres noms. À un moment donné, t'en trouves un de ton goût. Parce qu'il y a beaucoup de factuel là-dedans, puis...

M. Sirros: Mais les deux sont... Ce que la commission a dit, là, c'est que les deux sont complémentaires. On va effectivement faire ça, mais ça nous prend un noyau d'expertises spécifiques sur la question de l'énergie, sinon on va se présenter là avec quelques fonctionnaires qui tout d'un coup vont se réveiller pour dire: Bien, qu'est-ce que je fais avec Hydro-Québec? Il vont poser des choses.

On va demander aussi le prêt des fonctionnaires, on va essayer d'utiliser aussi le service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et on veut s'y prendre assez tôt pour qu'effectivement d'ici la fin février, à peu près, qu'on se donne comme échéance, on ait vraiment la possibilité d'arriver là équipés comme députés qui ne sont pas là juste pour voter.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Pierre Bélanger, puis Yvon Vallières.

M. Bélanger: Moi, je suis pas mal sensible à ce que M. Garon a dit, dans le sens que je me demande si la commission ne devrait pas nous revenir avec différents scénarios et différentes possibilités, pour voir que toutes les hypothèses ont été envisagées, pour voir ce qui pourrait être le plus efficace et le moins coûteux, aussi, à l'Assemblée nationale pour exécuter le mandat qu'ils veulent se donner.

Moi, nulle n'est mon intention de les empêcher de faire leur mandat, mais je pense qu'il faut quand même une somme considérable pour un mandat, il faut quand même le réaliser, puis à ce moment-là regarder, bon, si vraiment c'est la seule façon ou la façon la plus efficace pour la commission de le faire. Puis, moi, je trouve que c'est un gros montant et que, à ce moment-là, tout le montant de la commission va être utilisé pour l'année, puis, bon, pour un mandat. Personnellement, moi – c'est mon opinion personnelle – je ne suis pas certain, de toute façon, que ça va réellement être efficace.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Yvon.

(12 heures)

M. Vallières: Nous aussi, en commission, à l'agriculture, chez nous, on a utilisé du personnel existant, comme à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, pour réaliser certains mandats d'initiative. Mais je rejoins Jacques dans ses propos. Quand, à un moment donné, on s'en va de façon très spécifique, on dirait que ça ne nous prend pas juste quelqu'un qui est capable de faire des écrits, ça nous prend une certaine expertise. Des fois, on disait: Bien, est-ce qu'on va aller la chercher au MAPAQ? Là, on disait: Non, ce n'est pas vraiment ça qu'on veut parce que c'est en vertu de l'imputabilité, puis on ne voulait pas mêler le MAPAQ à la décision que les parlementaires prenaient.

Moi, je trouve que ça va être important qu'on s'assure que les commissions ont les moyens de donner suite à un mandat d'initiative. Dieu sait que les mandats ont déjà été assez raréfiés, assez rares dans le temps, que, quand les commissions s'en donnent, c'est leur choix après avoir épuisé tous les moyens. C'est un peu comme la proposition du député de Lévis. Il disait: Il y a peut-être des gens, quelque part, qu'on peut recenser, peut-être pas la première personne, mais effectivement un bassin de gens qui, au gouvernement, pourraient être utiles là-dessus. Mais on sait les délais que ça prend pour se réunir ici, et il ne faudrait pas, je pense, compromettre la possibilité pour cette commission-là de démarrer ses travaux, si on ne trouvait pas, par exemple, l'avenue qui est proposée, trouver des gens pour les aider dans leur mandat d'initiative.

Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, moi, j'ai toujours vu, dans la présence des commissions parlementaires, avec la dernière réforme, cette capacité que les parlementaires pouvaient se donner par le biais de mandats d'initiative, qui vient largement valoriser le rôle du député en cette Chambre et le travail du député. Alors, je trouve que des fois on peut trouver ça beaucoup, 10 000 $, mais ça peut être aussi très peu par rapport à ce que ça va rapporter comme influence sur l'avenir des travaux effectués par nos commissions. Il ne faut jamais oublier ça non plus.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): En tout cas, moi, personnellement, je vais vous dire, je suis plutôt favorable parce que j'étais là, j'ai fait l'expérience d'une commission expérimentale en 1982, et Christos était vice-président, d'ailleurs. Puis c'est ce qui a amené, d'ailleurs, cette expérience-là et une autre que Bisaillon, Guy Bisaillon, avait présidée pour...

M. Farrah: Il y a eu Lemieux-Lazure, aussi, sur la fonction publique. La commission Lemieux-Lazure a fait un beau travail.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Mais, à l'époque, c'était la commission spéciale sur la protection de la jeunesse et... Mais, juste avant Jean-Pierre, il y avait Jacques qui avait demandé...

M. Baril (Arthabaska): Je ne veux viser absolument personne, mais il faudrait faire attention. Et je suis favorable, je vous dis: Je suis favorable. Je ne veux viser personne, mais il faudrait faire attention. On a eu dernièrement, dans un mandat de surveillance d'organisme, la SIQ, hein. Bon. On avait quelqu'un de la Bibliothèque qui avait préparé un bon document, tout ça, dont personne ne s'est servi parce que... Puis chaque député, on voulait lui payer la traite, entre nous autres, à la SIQ. Il est arrivé un événement majeur, vous allez me dire, durant l'été, les fameuses inondations, ou le déluge au Saguenay, et toutes les questions, à 90 %, au niveau de la SIQ, ont passé sur ce maudit déluge là, les barrages. Puis la SIQ n'avait rien à voir là-dedans. Ils ont répété 25 fois la même chose, mais, bon. Ça, on est tous des politiciens, puis, je vous dis, je ne vise personne. Mais ça serait dommage, en recevant Hydro – je ne sais pas quel événement peut arriver, moi, d'ici à ce qu'on les reçoive – puis que là on ait payé 20 000 $ ou je ne sais pas combien pour se faire donner un... pas une expertise, mais se faire fournir des informations, en tout cas, sur des affaires bien techniques, si on ne respectait pas ça. Je ne sais pas comment faire pour essayer de prévenir ça, mais c'est important.

M. Sirros: Pour prévenir ça, justement, j'ai proposé qu'on puisse élargir le comité directeur pour que ce soit un comité directeur élargi qui va être maintenant composé de plus que juste le vice-président et le président pour que, ensemble, ces gens-là, avec les recherchistes, puissent planifier les travaux de la commission, et minimalement, à ce moment-là, il va y avoir quatre personnes qui vont être vraiment sensibilisées à tout le contenu par rapport à ce qu'on veut faire. Et je pense que les travaux vont pouvoir se dérouler de façon plus précise et plus pointue par rapport aux points qu'on veut aborder.

Autre chose. On veut inviter aussi tous les membres de la commission à venir à des séances de formation avec les recherchistes par rapport à des items précis. Plus que ça, on ne peut pas faire.

M. Jolivet: M. le Président, moi, en principe, je suis pour l'autonomie des commissions, je suis pour, aussi, le fait des mandats d'initiative. On en a fait dans le passé puis on va en faire encore dans le futur. Dans le contexte actuel, je regarde toujours la même chose, c'est la seule qui, cette année, est revenue. Vous vous souvenez, on a déjà eu des discussions, puis vous n'y étiez pas, comme président, à ce moment-là. Mais ici, à la commission, on a eu une discussion sur un groupe qui avait déjà dépensé de l'argent avant même qu'on l'ait autorisé. Il a fallu prendre des décisions à rebours, à ce moment-là. On l'a autorisé puis ça a bien été, d'ailleurs. D'une façon ou d'une autre, ça a abouti à des bonnes choses. Moi, je pense que, à mon avis à moi...

Une voix: C'est ça, le truc.

M. Jolivet: Oui, mais on leur a dit de ne plus recommencer. À mon avis, c'est une commission qui, dans le contexte actuel, va être confrontée à un problème avec les changements qui s'en viennent, et ils disent qu'ils ont prévu ces choses-là. Moi, devant ce phénomène-là et devant le fait qu'on doit être en accord et que c'est la seule commission qui cette année, à mon avis, semblerait, d'ici la fin mars, faire ces choses-là, il me semble qu'on devrait leur accorder en leur demandant des choses de revérification au niveau de leur comité directeur.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, la proposition, ça serait d'adopter la demande de la commission. Ça va? Adopté.

Il n'y avait rien au varia, alors on va lever la séance sine die. Et je vous remercie, entre autres, de la collaboration, notamment pour le point sur la réforme parlementaire. À bientôt.

(Fin de la séance à 12 h 5)