Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Charbonneau): On va commencer immédiatement, on va ouvrir la séance. Alors, là, nous allons être en ondes pour de vrai.

Adoption de l'ordre du jour

Pour débuter, vous avez la proposition d'ordre du jour devant vous. Il y aurait les dépôts de procès-verbaux des séances de travail des commissions et des réunions du comité directeur de la commission de l'Assemblée, une demande de la commission de la culture, qu'on pourrait regarder rapidement, pour être désignée afin d'étudier le rapport quinquennal du Conseil des aînés et, après ça, on embarquerait, en fait, dans le sujet principal qui nous amène ici aujourd'hui, la réforme parlementaire.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Si ça vous convient, on va procéder comme ça. Pierre.

M. Paradis: Dans la réforme strictement, qu'on revienne brièvement pour savoir comment ce qui a été fait à date a fonctionné, si les gens sont satisfaits des modifications qu'on a apportées, parce qu'on n'est pas à la première étape, comme tel. Si tout le monde est satisfait, on continue et, s'il y a des ajustements à apporter...

M. Jolivet: Tu parles de l'horaire?

M. Paradis: Entre autres; l'horaire, le calendrier, ces choses-là, pour voir si ça a amélioré la situation.

Le Président (M. Charbonneau): Remarque qu'avant de prendre les 11 thèmes sur lesquels on s'est entendus, on pourrait faire un bilan des changements qui ont déjà été introduits, on pourrait ajouter ça. Donc, ça pourrait être 4a, bilan, et 4b, finalement, discussion sur les thèmes. Ça va?

O.K. Alors, écoutez, je considère que l'ordre du jour est adopté.

Dépôt de documents

Procès-verbaux des séances de travail

des commissions et comptes rendus

du comité directeur de la commission

de l'Assemblée nationale

On va donc immédiatement passer au dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions. En fait, on a les séances de travail des commissions suivantes: la commission des institutions pour la séance du 28 janvier; la commission de l'administration publique pour la séance du 10 décembre 1997 – l'autre étant le 28 janvier 1998; et la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour la séance du 21 avril 1998. Vous avez aussi les comités directeurs pour les séances des 17 février 1998, 21 mai, 17 juin et 18 juin 1998, également. C'est beau?

Donc, ce sont des dépôts qui sont faits.

À l'égard de la demande de la commission de la culture, je pense que je pourrais demander, peut-être, au secrétaire de la commission, M. Arsenault, de nous présenter la demande de la commission.

Le Secrétaire: En fait, c'est une demande du comité directeur de la commission de la culture. C'est parce que la Loi sur le Conseil des aînés demande à la commission de l'Assemblée nationale de désigner dans les meilleurs délais la commission qui fera l'étude du rapport de mise en oeuvre de la présente loi. C'est pour ça, c'est pour que la commission soit désignée. Et puis le Conseil des aînés relève de la commission de la culture, c'est pour ça que le président de la commission de la culture nous a écrit.

Le Président (M. Charbonneau): On pourrait peut-être demander au député-maire de Lévis, qui est président de la commission encore, de nous préciser la demande.

M. Garon: Bien, dans la lettre, c'est très bien marqué que «le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998 et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport de la mise en oeuvre de la présente loi. Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale, si elle siège – ça a été fait, ça, au mois de mars – et la commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale. La commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet la représentation des groupes intéressés.»

Alors, c'est la loi dont il est question, c'est la Loi sur le Conseil des aînés, et c'est le rapport quinquennal du Conseil des aînés. On a tout remis nos affaires à date, à la commission de la culture. C'est-à-dire qu'on a étudié les rapports comme c'était dit, dans les délais, ce qui ne se faisait quasiment jamais, apparemment, antérieurement, et c'est pour ça que, si la commission était désignée immédiatement, bien, ça pourrait se faire incessamment.

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que le Conseil des aînés, normalement, relève de la commission de la culture? Oui?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des objections, ou si tout le monde est d'accord? Pierre.

M. Paradis: Moi, sur le fond comme tel, peut-être au niveau de la commission de la culture. On sait que Liza ne sera plus là, on entend des rumeurs quant au président; le président, le vice-président. Il va y avoir des remplacements, là, j'imagine. Simplement, je ne sais pas si, du côté ministériel, on envisage des changements. Nous, à tout le moins, il va falloir proposer un remplacement et une vice-présidence.

M. Jolivet: Il est toujours là, jusqu'à nouvel ordre.

M. Garon: On ne peut pas présumer que je vais être élu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, si je ne suis pas élu, je continue comme député. À moins que vous vouliez m'aider?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Vous écouterez les nouvelles ce soir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pour procéder au remplacement, là, la commission, c'est quoi? On se réunit demain puis, après ça, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, ce qu'on peut faire, c'est que, peu importe ce qui arrive, on peut faire une commission de l'Assemblée nationale à trois, avec le président, par téléphone.

(14 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, il n'y a rien qui nous empêche, s'il y a une entente avec les leaders, de faire en sorte que, demain, si vous le souhaitez, on puisse prendre quelques instants pour...

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'y aura pas de problème. Si on présume qu'on est encore là demain, c'est une autre question. Deuxièmement, c'est à savoir si...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là...

M. Jolivet: Ah bon! C'est parce que je ne présume de rien tant que ça n'est pas fini.

Une voix: Y a-t-il un remaniement demain?

M. Jolivet: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non. Simplement, c'est si, demain, ils sont prêts... C'est parce que, moi, je ne peux pas présumer, s'il y a un nom à présenter, c'est le privilège du Parti libéral... Donc, M. le Président, on pourrait faire la chose suivante: on peut s'entendre que, s'il y a un nom à proposer, pour éviter qu'il y ait des problèmes de nomination, qu'on le fasse par téléphone, si jamais ça dépassait la journée de demain.

Le Président (M. Charbonneau): Entre-temps, indépendamment des gens qui vont avoir à diriger, je pense que le mandat pourrait être accordé, en fait, puisque, de toute façon, la commission de la culture est celle qui a la responsabilité, indépendamment de la vice-présidence puis des changements additionnels qui peuvent survenir en cours de route. O.K. Donc, la demande de la commission de la culture est acceptée.

Nous allons aller donc au point 4, le bilan, comme l'a demandé... En fait, ce qu'on a, pour le moment, comme changements qui sont intervenus, c'est les horaires. Il y a eu la commission de l'administration publique et puis... Je pense qu'il n'y a pas grand-chose, hein!

M. Jolivet: Il y avait les motions.

Le Président (M. Charbonneau): Les motions du mercredi.

M. Jolivet: La modification des quorums des commissions.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bon. Bien, écoutez, puisque ça venait de vous, c'est-à-dire le souhait de voir un peu comment ça a été, je vous lance la question, hein!

M. Paradis: C'est tout simplement une remarque. Je pense que, généralement, le fait que les travaux se terminent à minuit, c'est quelque chose qui est apprécié et par les gens qui nous écoutent et par ceux qui se pensaient écoutés passé minuit.

L'autre élément: période de questions. En session intensive, on sait que la période de questions est à 10 heures, à 14 heures quand ce n'est pas en session intensive. Moi, je le soumets, là. Ce n'est pas un dogme comme tel, mais, sur le plan du fonctionnement des députés pendant la journée, on sait que, quand la période de questions est à 14 heures, autant du côté ministériel – les ministres, c'est la même chose, là – ça fait en sorte que les gens sont préoccupés par cette période de 45 minutes jusqu'à 15 h 45 ou 16 heures. Quand c'est à 10 heures le matin, bien les gens sont préoccupés jusqu'à 11 heures.

Moi, je ne fais simplement que le soumettre, là: sur le plan du fonctionnement optimum et d'un ministre et d'un député à l'Assemblée nationale du Québec, est-ce que c'est préférable que ce soit à 14 heures, la maintenir comme elle est, à 14 heures quand ce n'est pas en intensif, à 10 heures quand c'est en intensif, ou de la ramener...

Le Président (M. Charbonneau): À 10 heures tout le temps.

M. Paradis: ...à 10 heures tout le temps?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je vais poser la question, Pierre, d'abord à l'opposition, puisque vous venez d'ouvrir la discussion, du point de vue de l'opposition. Je sais que quand on l'avait envisagé, la question qu'on se demandait, c'était: Est-ce que, pour l'opposition, ses recherchistes qui sont contraints de se lever plus tôt puis d'opérer plus tôt, est-ce que ça...

M. Paradis: On peut même comparer du côté gouvernemental, ce n'est même pas partisan.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais ce que je veux dire...

M. Paradis: Compte tenu qu'on est proche des élections, il faut l'envisager dans n'importe quelle éventualité.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est: est-ce que... C'est vrai... de toute façon...

Une voix: ...une certaine souplesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que ça veut dire que, par exemple, de votre côté, quel que soit le côté de la Chambre où vous seriez, où vous serez dans l'avenir, vous aimeriez regarder l'hypothèse de la faire à 10 heures?

M. Paradis: Moi, je l'ai vécu dans les deux modes, des deux côtés, etc. Lorsque votre période de questions est à 14 heures, quand vous avez des responsabilités ministérielles, vous êtes, comment je peux dire ça, à la recherche d'informations jusqu'à 15 heures. Avant que vous deveniez productif, sans avoir ça en arrière de la tête, cette période de questions, il est 16 heures. Quand vous êtes du côté de l'opposition, ça porte peut-être moins à conséquence, sauf qu'un gouvernement doit fonctionner, l'Assemblée nationale doit fonctionner et on doit tirer le maximum des ressources, des députés qui sont là. Je le soumets, moi, je n'en fais pas... On l'a vécu, on a vécu les deux modes. Moi, je ne sais pas ce que Jean-Pierre en pense...

M. Jolivet: Prenons pour acquis que tout le reste serait accepté, est-ce que, à ce moment-là, on en ferait un changement majeur, et que là ce serait sessionnellement qu'on le ferait, au niveau du règlement? Je pense qu'il faudrait le canner une fois pour toutes.

M. Paradis: Je ne sais pas... Nous, on l'a vécu comme ça. Si des gens, à l'avenir, préfèrent 15 heures ou 16 heures, il y a toujours une possibilité de le modifier. On ne modifie, à ce moment-là, que sessionnellement.

M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que je parle, je parle de tout le reste. Laissons tomber la question de 10 heures et de 14 heures pour le moment, on pourra y revenir, je parle de tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on a l'intention de le rendre dans le règlement cette fois-ci?

M. Paradis: Et vous incluez là-dedans, j'imagine, la commission parlementaire?

M. Jolivet: L'administration publique. C'est ça que je vous pose comme question. «C'est-u» dans votre vision?

M. Paradis: Moi, à partir du moment où ça a fonctionné et qu'on n'a pas eu ce qu'on appelle d'éléments négatifs, au contraire, que les gens y ont vu des améliorations, on le rend permanent. Mais on sait ce que «permanent» veut dire, dans nos vies.

M. Jolivet: O.K. Disons que la question de 10 heures ou de 14 heures, ça a été discuté. Je n'ai pas de réponse à donner aujourd'hui, parce que ça revient, mais on avait laissé sous-entendre, dans les discussions que j'ai eues avec les gens responsables, que c'est une bonne idée de penser à 10 heures, sauf que ça amène d'autres sortes d'inconvénients. Alors, à partir de ça, les gens aimaient mieux, en temps ordinaire, rester à 14 heures, puis dire: La session intensive, bien, c'est une autre chose, c'est 10 heures. En tout cas, il y a moyen de le regarder à nouveau, mais on n'a pas pris de décisions sur ça.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut s'entendre également sur le processus? Je regardais, moi, «chacun des 11 thèmes sera abordé de la façon suivante». On en a ajouté un, «a», il fait partie des thèmes: résumé des raisons qui motivent la proposition; présentation de la proposition; discussion sur la proposition; puis décision de la commission sur la proposition.

Moi, par prudence, je vous indique que, à partir du moment où on en arrive à certains consensus, il est généralement plus prudent, avant de les avaliser, de retourner dans nos caucus respectifs pour s'assurer que les gens qui ne sont pas assis autour de la table ne se voient pas imposer une modification réglementaire mais qu'au contraire ils la souhaitent et veulent jouer avec les nouvelles règles du jeu.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Dans le fond, quand on a indiqué ça, c'est pour indiquer aussi la volonté qu'on manifeste de part et d'autre d'y aller, autrement dit de procéder puis d'accoucher avec quelque chose.

M. Paradis: Ah! Nous, on a un caucus mercredi prochain, ce n'est pas...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Et puis je sais qu'ils en ont eu un, eux autres, puis qu'il va y en avoir d'autres. Mais l'objectif étant que tout ce qu'on pourrait régler pourrait arriver à des changements qui interviendraient au début de la reprise de la saison parlementaire, si...

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, nous, la semaine dernière, il y a un comité de travail qui était sur le dossier, qui a fait des recommandations au caucus, qui nous a donné, il y a plusieurs temps, les premiers thèmes. Ils sont rendus au thème 7 pour le moment, alors ils vont continuer leur travail. Le caucus s'est penché sur ça la semaine passée, mais il est évident que, dépendant des discussions qu'on a ici, ça peut revenir. Si on s'entend sur les mêmes choses, il n'y a pas de problème; puis si on a des objets de discussion, de négociation ou des vérifications à faire...

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, on s'entend sur une chose, c'est que les modifications au règlement, ça se fait sur une base consensuelle.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Il n'y a personne qui va imposer quoi que ce soit. Je pense que l'objectif, c'est que, s'il y a une volonté, bien, qu'on modifie, qu'on arrive avec les changements les plus importants, les plus substantiels et les plus significatifs possible. Ça va? En tout cas, juste au niveau de l'horaire, je n'ai pas vécu la situation ministérielle, mais, a priori, moi, si j'avais à la vivre, je préférerais avoir une période de questions à 10 heures puis ne plus en entendre parler. Je serais plutôt de ce point de vue là. Mais, ça, tout...

M. Jolivet: Mais la période de questions peut amener des questions pour le reste de la journée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! C'est vrai.

M. Paradis: Oui, seulement quand il y a absence de réponse.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, quand c'est le cas, que ça soit à 14 heures ou à 10 heures, tu es poigné avec pour le reste de ce qui te reste à être éveillé.

M. Jolivet: Mais on l'a pris en note. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: L'horaire actuel, avec un changement qui pourrait être celui proposé par Pierre, pourrait nous amener à le regarder puis à donner notre réponse plus tard. Mais c'est envisageable.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. La deuxième chose sur l'horaire, c'étaient les journées. Est-ce que, ça aussi... Moi, j'ai eu des commentaires. Il y avait des pour puis des contre, mais globalement il y avait plus de pour que de contre.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Puis c'est la même chose pour vous autres?

M. Paradis: Exact.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Je pense que ça complète, au niveau des changements à l'horaire.

M. Jolivet: En tout cas, le fait de finir à minuit, ça aide pas mal les whips.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ça aide pas mal tout le monde.

(14 h 30)

Une voix: La motion du mercredi...

M. Jolivet: Oui, la motion du mercredi, c'est toujours la même chose. On a ça aussi dans le portrait, la question de la motion du mercredi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais on va revenir. C'est un des thèmes, de toute façon.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'administration publique, au niveau des changements, est-ce qu'il y avait des... Moi, je n'ai pas entendu de commentaires négatifs jusqu'à maintenant.

M. Paradis: Si on peut faire un bilan – puis il est peut-être trop tôt pour faire un bilan complet – il n'y a pas eu beaucoup de mordant. Je l'ai suivie à distance. Une commission des comptes publics doit apporter, dans le processus d'examen, finalement, des dépenses, et de la part des ministériels et de la part de l'opposition, un questionnement assez critique. Et je n'ai pas senti, comment je peux dire ça – peut-être parce que c'était nouveau, que les gens commencent à s'y habituer – qu'on fouillait suffisamment les dossiers, qu'on avait les ressources. Je ne sais pas pourquoi. Une commission des comptes publics, habituellement, quand ça siège, ça intéresse les gens, ça renseigne la population puis ça donne des réponses. C'est ça, l'objectif. Je n'ai pas senti qu'elle avait fait sa marque à ce niveau-là, à ce point-là. Ma perception n'est peut-être pas correcte.

Le Président (M. Charbonneau): Il y aurait ça à regarder, il y aurait l'autre question aussi, plusieurs présidents de commission sont ici. Un des commentaires que M. Duchesne me signalait, c'est qu'il y a certaines commissions qui trouvent que la commission de l'administration publique les empêche de s'intéresser à certains organismes.

M. Paradis: Bien, on a eu la remarque de députés qui sont des porte-parole en certaines matières, en disant: À partir du moment où on m'évacue l'aspect financier, ça rend ma critique, vu du côté de l'opposition, plus difficile. Mais pas assez pour remettre en question la décision qui a été prise. Je pense que c'était également parce que cette critique-là ne se retrouvait pas assez articulée nulle part qu'ils sentent une espèce de vide. Je le dis et je comprends, on n'a pas de réponse magique à fournir. Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas les ressources? Est-ce que...

M. Jolivet: Le budget, le comité directeur peut regarder de quelle façon il peut l'utiliser, à quelles fins il peut l'utiliser. Quand on reprend ce qu'étaient autrefois les commissions, où tout le Conseil du trésor allait se présenter avec le même ministre, etc., c'était différent de ce qui est aujourd'hui. Il reste quand même que les ressources, c'étaient les ressources du service de recherche des partis politiques. Il n'y en avait pas beaucoup, mais ils en faisaient, de l'ouvrage.

M. Paradis: L'autre élément, là, peut-être à titre de critique en matière de santé, il n'y en a jamais eu. La santé, c'est un tiers du budget de la province de Québec. Ça fait qu'il y a une lacune à quelque part. Et les députés ministériels ont sans doute des questions à poser, parce que, en santé, ils en posent, généralement. Et, de notre côté, il n'y a jamais eu de session, de séance.

M. Jolivet: Mais, ça, c'est la décision qui appartient à la commission, de décider ses séances.

M. Paradis: Oui, mais, un tiers du budget, là... je donne ça à titre d'exemple.

M. Jolivet: Je le sais bien. Je le sais bien.

M. Paradis: Je n'ai pas regardé si l'Éducation était là.

M. Jolivet: Mais, écoute, ce n'est pas parce qu'ils manquent de finances nécessairement, c'est parce que là ils ont décidé de ne pas le faire. Ils ont décidé d'aller sur d'autres sujets. Je ne sais pas, moi, là, la commission...

M. Paradis: Il faudrait vérifier, je ne suis pas certain. Je pense que la commission avait décidé de le faire, puis elle n'avait peut-être pas les moyens de le faire.

Une voix: C'est le ministre qui ne veut pas.

M. Paradis: Ah!

Une voix: C'est parce que les critiques de l'opposition ne touchent pas à ça pantoute.

M. Paradis: Ha, ha, ha! ...besoin de votre aide pour faire un rapport Baril.

Le Président (M. Charbonneau): Jean Garon. Jean, tu voulais intervenir.

M. Garon: Moi, je comprends que les gens qui sont dans une commission sectorielle soient frustrés de ne pas pouvoir interroger les engagements financiers. Moi, c'est la partie que je trouvais toujours la plus intéressante, savoir ce qui se passe dans les ministères. Mais, quand la commission de l'administration publique siège, admettons, en telle matière ou telle matière, il me semble qu'ils devraient être capables de déléguer à la commission de l'administration publique un représentant de l'opposition et des ministériels, pour faire une certaine jonction, parce que ça donnerait un éclairage intéressant, d'abord. Et, pour moi, c'est vrai. Moi, j'aurais été frustré, moi. C'est pour ça que j'ai choisi, d'ailleurs, cette commission-là, de l'administration publique, pour comprendre ce qui se passe. C'est là qu'on comprend plus ce qui se passe, quand on voit passer tous les budgets, les engagements financiers. Et ça, ça pourrait être un heureux mariage, ça, au fond, parce que, elle, elle regarde l'ensemble, elle fait ses études, et tout ça, mais les gens peuvent venir questionner, des membres de la commission sectorielle.

M. Paradis: Non, vous demandez, M. le Président, les problèmes...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, mais...

M. Paradis: Les problèmes ne sont pas de nature, maintenant, à dire qu'on remet tout en question. Ce n'est pas ça que je dis. On identifie les lacunes et pourquoi il y a des lacunes aussi importantes.

Le Président (M. Charbonneau): Il faut dire que la loi sur l'imputabilité et le changement qu'on a fait, ça fait en sorte que, finalement, la commission de l'administration publique prend beaucoup de place. Mais, en même temps, moi, je me rappelle de certains des rapports que la commission a faits. Moi, j'ai l'impression, de mon siège d'observateur, que, malgré tout, la commission, dans une première année, a fait pas mal de choses.

M. Paradis: Vous avez un siège privilégié, vous.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai juste un siège éjectable, comme les autres. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Moi, je pense, M. le Président, que, sectoriellement parlant, ça cause un peu de problèmes. Je rejoins un peu ce que disait Jean tantôt. On ne sent pas que la députation qui est dans une commission actuellement par intérêt, que les gens qui aiment y être puis qui veulent y travailler retrouvent cet intérêt-là qu'ils avaient, en commission, sur des choses qu'ils se donnaient comme mandats; puis au niveau de l'imputabilité, entre autres... on ne les retrouve pas, ces mêmes députés, à l'autre commission. C'est comme si on avait évacué de leur champ... qu'on avait réussi, en tout cas... Je sais qu'en agriculture il y avait une certaine responsabilisation vis-à-vis des dossiers. C'est comme si on avait évacué ça d'un coup sec quand cette commission-là est arrivée. Je ne suis pas sûr qu'au niveau du contrôle on y gagne, en bout de piste. À cause des engagements financiers, il ne s'en fait plus, je veux dire... Je sais qu'on faisait un exercice qui était excellent, je pense, en agriculture, au niveau où on était concerné.

On ne retrouve plus cette sensibilité qu'avaient les députés à aller voir ce qui se passe. On ne va pas dans l'autre commission pour voir ce qui se dégage des travaux qui se tiennent là. Donc, il y a certainement un arrimage à faire entre ce qu'on vivait et cette nouvelle façon de faire. Ça vaudrait la peine d'y penser comme il faut, parce qu'on a tellement mis d'énergie à vouloir intéresser les députés, de façon sectorielle, par le biais des commissions, qu'il ne faudrait pas que celle-là vienne miner sur...

Le Président (M. Charbonneau): La question qu'on pourrait peut-être se poser, c'est: Est-ce qu'on a utilisé le règlement? Parce que le règlement prévoit qu'il y a 10 membres permanents mais qu'il y a aussi huit membres temporaires et qui sont désignés par les deux groupes parlementaires.

M. Paradis: On n'a peut-être pas appris à vivre avec.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que, finalement, autant la commission que les groupes parlementaires n'ont pas utilisé cette deuxième partie de l'article qui fait en sorte que vous pouvez avoir des membres temporaires qui pourraient, finalement, être des membres des commissions sectorielles concernées. C'est une certaine façon de faire une commission mixte, à ce moment-là, c'est-à-dire que les membres temporaires deviennent des représentants de la commission sectorielle avec les membres permanents de la commission de l'administration publique, et, à toutes fins pratiques, ça finit par être une commission mixte. Sauf que, si personne ne l'a utilisé jusqu'à maintenant... peut-être que personne ne s'est rendu compte que c'était là.

M. Paradis: Puis le ministre qui ne veut pas y aller, ou les ministres, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est un autre problème. Bien, à mon avis, je pense qu'il devrait y avoir... Je ne sais pas s'il y a une obligation selon la loi.

M. Paradis: Non.

Une voix: Je ne pense pas.

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau de l'administration publique, la loi sur l'imputabilité, elle n'oblige pas...

Une voix: Pas les ministres.

M. Paradis: Pas les ministres. Les sous-ministres.

Une voix: Les sous-ministres, oui.

M. Paradis: Il dit: Non, je n'y vais pas.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, en ce qui me concerne, ce n'est pas acceptable, mais ça...

M. Paradis: Mais il n'y a rien dans le règlement qui vous permet d'intervenir ou, en tout cas...

Le Président (M. Charbonneau): Non. En tout cas, le président ne peut pas...

M. Paradis: Non, non, on ne peut pas le contraindre, ni la commission.

Le Président (M. Charbonneau): À la limite, il faudrait que ce soit... je ne sais pas, là, je m'avance peut-être, M. Duchesne pourra me corriger, mais, à la limite, si l'Assemblée souhaitait que ce soit différent, il faudrait qu'il y ait un ordre de l'Assemblée.

Une voix: Avec un vote.

Le Président (M. Charbonneau): Bien oui.

Une voix: Ce serait bon, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Disons qu'on est dans un système parlementaire britannique où les membres du gouvernement sont aussi membres de l'Assemblée, alors ça fait partie de la game. Raymond.

M. Brouillet: Oui, je reviens un peu sur le rôle de la commission de l'administration publique versus les commissions sectorielles. La question que je me pose présentement, c'est: Pourquoi avons-nous sorti les commissions sectorielles de l'étude? Sans avoir été dans des commissions sectorielles récemment, je crois qu'on ne trouvait pas le temps de faire un travail assez poussé. On étudiait tout le reste, mais, quand on arrivait sur les engagements, on n'avait pas le temps, on passait vite. Il y avait cette dimension-là.

L'autre, c'est qu'on se disait: Ça prend une certaine habilité, une certaine expertise, une certaine habilité à fouiller dans les comptes et à être capables de voir ça. Comme les gens avaient beaucoup d'autres choses à faire que ça, au sein même de la commission, ils n'accordaient pas le temps suffisant pour faire une étude sérieuse. C'était pour pallier un peu ce problème-là, ces lacunes, qu'on a dit: On va faire une commission; les gens qui vont être là vont être habilités à ça, vont acquérir une habilité, s'ils ne l'ont pas, et puis on a une chance d'avoir une analyse beaucoup plus serrée. L'inconvénient, maintenant – on a complètement transporté ça dans une seule commission – c'est que les députés dans les commissions sectorielles perdent de l'intérêt à l'intérieur même de leur secteur parce que leur échappe, peut-être, le coeur de...

Alors, une fois qu'on a bien saisi les pour et les contre, il s'agit de voir si on peut essayer de prendre le meilleur des deux et puis de corriger ça. Et là, finalement, Jean-Pierre a avancé cette idée, qu'on a dans le règlement, et je pense que ça pourrait être la voie. Je n'avais pas cet aspect-là dans l'esprit quand je vous ai demandé la parole, mais il y aurait peut-être à voir à bonifier cette dimension du règlement qui fait que, aux membres permanents qui, eux autres, se consacrent exclusivement à ça, on ajoute, selon les engagements à étudier, les gens des secteurs concernés, qui pourraient être là pour ce secteur-là, et, après ça, bon... Alors, il y a peut-être une voie de solution, à ce moment-là.

(14 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Jacques.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Une des raisons, aussi, pourquoi la commission de l'administration publique a été mise sur pied, et où, moi, j'ai travaillé beaucoup pour essayer de convaincre tout le monde de le faire, c'est que, comme président, à l'époque, des finances et de l'administration, je pense...

Une voix: Budget et administration.

M. Baril (Arthabaska): ...budget et administration, merci – on se planifiait des travaux, comprenez-vous, et, quand arrivaient les périodes de session, entre autres, la législation prioritaire. Ça fait que, quand tu reçois une loi, tu dis: Oups! la commission siège. Bien, tous tes travaux qui sont priorisés, puis tel organisme, et tout ça, bien, là, ça vient de sauter, puis salut, bonsoir!

Donc, c'est une des raisons pourquoi je me disais: S'il y avait une commission qui faisait juste ça, comprenez-vous, il y aurait possiblement des députés qui s'intéresseraient, effectivement, juste à ça. Puis c'était une première. Moi, j'avais poussé mon désir beaucoup plus loin. Et ça, le jour où les gouvernements réaliseront que les députés, au lieu d'être des ennemis du gouvernement, sont des amis du gouvernement en vérifiant l'administration, comprenez-vous – et je dis bien «les gouvernements», là – sont beaucoup plus des amis ou des supports de l'ensemble des ministres que des ennemis, peu importent les partis, le rôle des députés et le rôle de cette commission-là, vraiment, elle remplira les fonctions que les députés doivent remplir.

Et c'est pour ça que, moi aussi, je suggérais que ce ne soit pas juste le sous-ministre qui doive passer devant cette commission-là. C'est que n'importe quel fonctionnaire qui a une responsabilité en quelque part et qui a pris une décision discutable, au lieu de passer par le sous-ministre qui, bien des fois, ne l'a peut-être pas vue, lui non plus, tu fais venir cette personne-là et tu lui dis: Viens devant les élus justifier la décision, si c'est justifiable, que tu as prise. Mais, ça, on est loin d'être rendu là encore. C'est pour ça que je vous dis que, le jour où les gouvernements réaliseront que l'ensemble des députés, on est capables de faire vraiment une job de vérifier, justement, l'administration de l'ensemble de l'appareil, les députés seront sans doute aussi plus motivés à participer à ces travaux-là. Parce que c'est vrai aussi qu'il y a un manque de temps; les députés qui sont là-dessus sont sur d'autres commissions, puis ça chambarde aussi les travaux quand la législation arrive.

Donc, c'est l'expression, en tout cas, c'est les mots que je voulais dire pour ne pas, surtout pas, qu'on prenne la décision, du fait que cette commission-là n'a pas sorti publiquement, etc., et tout ça, qu'on mette un x dessus et qu'on dise que ça ne valait pas la peine.

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, je comprends votre position, mon cher M. le leader, mais il faudrait faire attention et lui laisser le temps aussi d'utiliser le règlement puis les pouvoirs qui sont accordés par le règlement.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bien, j'ai l'impression que ça reste une discussion ouverte, en fait, une évaluation qui reste ouverte. Mais je crois qu'il y a une chose qui est claire, c'est qu'on pourrait peut-être s'assurer que ça se comprend bien, que le règlement actuel soit bien compris par à la fois les présidents des commissions sectorielles et la commission de l'administration et qu'il y ait des relations formelles. C'est-à-dire, quand les engagements financiers, par exemple, de tel ministère qui relèvent d'une commission sectorielle seront mis à l'ordre du jour de la commission de l'administration publique, que l'autre commission soit avisée et invitée formellement à déléguer des représentants, en utilisant les dispositions de l'article 117.1 qui prévoit qu'il y a huit membres temporaires, et, à ce moment-là, on pourrait voir à l'usage ce que ça pourrait donner.

M. Paradis: ...peut-être dans d'autres sections du règlement qu'on verra, voir comment un ministre qui refuse pendant trop longtemps peut être contraint soit d'expliquer pourquoi il ne vient pas ou...

Le Président (M. Charbonneau): Il faut savoir qu'à la limite les commissions peuvent... En vertu de la loi, l'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations. Bon, c'est clair, que ce soit l'Assemblée ou une commission, à la limite, ça pourrait être... la majorité ministérielle, quel que soit le parti au pouvoir, peut utiliser sa majorité pour empêcher un membre du gouvernement de comparaître. Alors, la question fondamentale qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que, de part et d'autre, on est prêt à inscrire, soit dans la loi ou dans le règlement de l'Assemblée, une disposition qui ferait en sorte que, dans certaines conditions, un ministre ou un membre du gouvernement n'a pas le choix que de venir... Parce que, écoutez, ce n'est pas compliqué: ou bien c'est de gré à gré ou bien, si on veut éviter de se retrouver dans une impasse à cause de la nature de notre système parlementaire, bien, il y a une obligation formelle. Parce que là, actuellement, les commissions peuvent.

M. Paradis: Oui, mais on sait que dans la vraie vie, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je le sais, mais c'est pour ça que la vraie vie fait en sorte que, si on veut régler ce problème-là, ou bien de gré à gré on consent des nouvelles règles, et des nouvelles règles seraient des règles qui contraindraient ou qui feraient en sorte que, statutairement, il y aurait une obligation de comparaître. De deux choses l'une: ou bien les gens viennent ou ils viennent... ou bien ils viennent ou bien ils viennent si ça fait leur affaire. Mais, si on veut qu'ils viennent au moins certaines fois, bien, il y a des règles.

M. Paradis: Ce n'est pas un problème qui est généralisé, là. Généralement, ça va bien. Je pense que les gens qui sont interpellés, habituellement... ce n'est pas un problème qui est généralisé, c'est toujours l'exception. Il ne faut pas non plus contraindre les gens qui fonctionnent bien par une règle qui va embêter ou compliquer la vie à tout le monde. Comment on peut faire en sorte que, pour l'exception ou les exceptions qui sont minoritaires dans le système, ça puisse quand même fonctionner? C'est tout.

M. Brouillet: Moi, ce que je vois, c'est l'article qu'on vient de lire, c'est «du consentement de la commission». La commission dit: Oui, très bien, on décide, comme commission, de l'assigner à venir. Maintenant, on s'entend sur le temps, il peut y avoir des raisons. Bon. Parce que, si on met dans la loi qu'on oblige chaque ministre à venir au moins une fois par année ou, je ne sais pas, une fois à tous les six mois ou une fois par année, à ce moment-là, comme je l'ai dit tantôt, c'est assez dur. Mais, pour l'autre, le seul moyen, c'est de passer par cet article qui permet à la commission, si elle en décide ainsi, selon le cas et le besoin, d'assigner quelqu'un.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que là, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est aussi d'autres dispositions.

M. Paradis: Non, non, je le prends dans toutes les perspectives, moi, là. Je fais juste dire: À un moment donné, il ne faut pas qu'un mandat de gouvernement se passe sans qu'un ministre ait à répondre de ses engagements financiers, sinon ça devient...

Le Président (M. Charbonneau): Il ne faut pas oublier que, dans nos règles de fonctionnement de l'Assemblée, on prévoit qu'un ministre dans l'impossibilité d'assister à une séance peut se faire remplacer par un autre ministre.

M. Paradis: Ah oui! mais...

Le Président (M. Charbonneau): On se comprend, là.

M. Paradis: Tout ce qu'on dit, là, on cherchait les lacunes, ce qui n'a pas fonctionné. On a regardé comment on peut corriger, sur le plan de mixer les gens pour recréer de l'intérêt.

L'autre lacune, c'est qu'un ministre peut passer tout un mandat de gouvernement, dépenser un tiers de l'argent de la province de Québec sans aller là. Je vous souligne, M. le Président, qu'il semble y avoir une lacune là. Si vous avez des propositions... Vous me dites qu'il n'y en a pas, de lacunes, que le règlement prévoit que... À ce moment-là, c'est correct, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ça qu'on dit, là.

M. Paradis: ...il peut encore continuer.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que je vous ai donné les dispositions actuelles du règlement. Et ce que je vous dis, c'est que, si on veut aller au-delà de ça, bien, il faut accepter qu'on s'impose des règles, c'est-à-dire que, de part et d'autre, il y ait des règles qui contraignent, parce que là...

M. Paradis: Jusqu'où on veut contraindre? S'il ne le fait pas puis s'il a des raisons majeures de ne pas le faire, qu'il s'en explique au moins à l'Assemblée nationale. Moi, je cherche des pistes, là, d'accommodement...

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, ce qu'on peut faire, c'est que, le problème étant sur la table...

M. Paradis: ...pour les exceptions.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, de mon côté, avec l'équipe, on peut y réfléchir puis faire comme on a fait pour les autres thèmes, c'est-à-dire d'arriver peut-être avec des propositions qui vous seront soumises. Mais si, d'un côté ou de l'autre, il y a des propositions...

M. Jolivet: Oui, il y a ici, quand même, l'article 117.6 actuel qui dit que la commission de l'administration publique vérifie les engagements financiers. On n'indique pas qui doit les défendre. À l'époque, c'était le président du Conseil du trésor qui allait tout défendre les engagements financiers pour tout le monde, puis, s'il voulait se faire accompagner par le ministre responsable, il se faisait accompagner. Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'études possibles. Il y en a, des études possibles. La seule chose, c'est qu'ils veulent le faire en présence du ministre. La deuxième, c'est que, en vertu de la Loi sur l'imputabilité, si le ministre veut bien y aller, il peut bien y aller, mais, normalement, c'est le sous-ministre qui a la responsabilité, ou les dirigeants d'organismes. Dans ce contexte-là, il n'y a rien qui oblige, c'est clair, le ministre à y être présent, sauf que, dans certaines circonstances, quand on dit «vérifie les engagements financiers», si le ministre dit: C'est le président du Conseil du trésor qui va y aller, les gens ont juste à poser les questions sur ces choses-là. C'est évident que, si les gens veulent avoir tel ministre plutôt que tel autre, ça, c'est une autre responsabilité qui n'est pas incluse dans le règlement.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. En tout cas, la discussion reste ouverte, comme je viens de l'indiquer.

Il restait un dernier point de bilan. On avait parlé des modifications du quorum des commissions.

(14 h 50)

M. Jolivet: Non, non, simplement, ce que je disais, c'est que quand je parlais... c'est que, actuellement, ce qu'on a, on a l'horaire, où on semble être d'accord. Il y a les nouvelles commissions, et la commission. Il y avait la modification du quorum des commissions. Puis il y avait la question de la motion du mercredi, la faire le matin plutôt que l'après-midi, qui était une discussion qui était amorcée, et qui fait que, dans ce contexte-là, il y avait la présentation le mardi après-midi, durant la période de questions, avec les dépôts qui sont faits au président. De telle sorte qu'on est dans un contexte où je posais la question: Quand on acceptera ça, si on accepte tout ça, incluant la question «est-ce que la période de questions sera toujours à 10 heures plutôt qu'à 14 heures dans les sessions ordinaires?», est-ce qu'on acceptera de rendre ça permanent, tout en sachant que la permanence aura la vie d'une décision autre? Mais, au moins, on sait que ce n'est pas à toutes les sessions qu'on recommence.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, idéalement, ce qu'on pourrait souhaiter, c'est que non seulement on rende ça permanent, mais que les changements sur lesquels on pourrait aussi s'entendre le deviennent également, là.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'il y en a qui...

M. Jolivet: C'est ce que je pense.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, ceci étant fait, on pourrait peut-être maintenant passer à l'autre point. On va aborder, finalement, les thèmes. Je veux juste vous faire une petite remise en situation puis en contexte. Au mois d'octobre 1996, quand j'ai déposé un premier document de réforme parlementaire, à ce moment-là le document comprenait quatre phases. On avait regroupé, finalement, tous les aspects de la procédure parlementaire en quatre phases, et je vous les rappelle. Il y avait l'organisation du temps de l'Assemblée et des commissions – on vient d'en parler – le fonctionnement de l'Assemblée et des commissions, les grands processus parlementaires, puis la commission de l'Assemblée et le statut de ses membres.

Après avoir réglé la question du thème 1, l'organisation du temps, et, encore là, on a surtout réglé l'horaire et pas nécessairement toutes les autres questions de temps, finalement, après consultation avec les leaders et rediscussion, on a choisi d'aborder la suite d'une autre façon et, à ce moment-là, de prioriser un certain nombre de thèmes sur lesquels on pourrait avancer d'une façon importante, en n'ayant pas nécessairement l'ambition de tout revoir le règlement et en restant collés à l'esprit, aussi, de la réforme de 1984 qui était d'avoir, dans le fond, une réforme permanente, c'est-à-dire que régulièrement on travaille sur la bonification du règlement de l'Assemblée.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'au mois d'avril j'ai déposé un document. En fait, si vous vous rappelez, avant Noël, il y avait un certain nombre de thèmes qui avaient déjà été déposés et on devait avoir une réunion, mais, le verglas étant arrivé, ça a permis à l'équipe de la présidence et du secrétaire général de finalement compléter le travail et de déposer, au début d'avril, un document qui concerne les 11 thèmes qui avaient été choisis en accord avec les leaders. Et vous avez vu un peu ce que Pierre disait tantôt, c'est-à-dire que, donc, les thèmes seraient abordés aujourd'hui et demain de la façon suivante. On fera un résumé des raisons qui motivent la proposition, la présentation de la proposition, une discussion, puis, bien sûr, si on est en mesure de faire un choix de commissions, étant entendu que les caucus, de toute façon, devront être consultés puis qu'il y aura comme un processus de validation qui devra venir avant que l'Assemblée soit appelée à entériner le tout...

Alors, rapidement, juste avant de démarrer sur le thème 1, peut-être juste reprendre l'ensemble des 11 thèmes pour montrer que, finalement, les thèmes qui ont été choisis par les leaders et moi sont des thèmes qui concernent soit des irritants importants ou encore des questions qui concernent la respectabilité ou la crédibilité de l'institution et qui s'adressent, dans certains cas, à des principes importants.

Donc, dans le cas du thème 1, la proposition prévoit principalement une procédure en vue de l'élection au scrutin secret du président de l'Assemblée et avec un mode d'élection, aussi, qui ferait en sorte qu'on aurait une façon différente de le faire qu'à Ottawa, par exemple, où ça existe, ou dans d'autres Législatures. On y reviendra tantôt, quand on en reparlera. Et on prévoit également l'élection de trois vice-présidents plutôt que de deux, comme c'est le cas actuellement, dont un serait issu des rangs de l'opposition officielle.

Dans le thème 2, on propose de remplacer l'actuelle motion de suspension des règles de procédure par une procédure dérogatoire plus simple en vue de l'adoption rapide de projets de loi qui ne sont pas à l'étude à l'Assemblée, donc qui ne sont pas au feuilleton. Puis, quant à l'adoption rapide de projets de loi déjà au feuilleton, alors, le document propose une procédure législative extraordinaire, qu'on va voir au thème 7.

Dans le thème 3, la proposition fait disparaître certaines exigences reliées à la présentation de pétitions, comme celle qui interdit le dépôt de toute pétition qui n'est pas adressée à l'Assemblée nationale ou qui ne demande pas son intervention, et, de plus, elle oblige le gouvernement à répondre par écrit à toutes les pétitions déposées à l'Assemblée, à défaut de quoi la pétition peut même faire l'objet d'un débat restreint. En fait, l'idée, c'est à la fois de simplifier le processus et aussi de le valoriser.

Dans le thème 4, on propose un assouplissement des règles relatives au déroulement de l'actuelle période de questions et de réponses orales, qui deviendrait plutôt une période de questions orales avec débats, plus conforme, dans le fond, à ce qu'est déjà la période de questions et de réponses.

Dans le thème 5, on propose de nouvelles règles pour clarifier les droits et les obligations des personnes appelées à témoigner en commission parlementaire. Ainsi, des règles semblables à celles des tribunaux seraient introduites pour l'interrogatoire des personnes obligées à témoigner devant une commission. D'autres règles visent également à protéger les personnes qui viennent témoigner ou présenter un mémoire en commission sans être assermentées; et, en vertu de la proposition qui est faite, ces personnes jouissent de la même immunité contre les poursuites devant les tribunaux que les personnes qui témoignent sous serment. Et ça fait suite aussi à deux rapports, dont un, je pense, de l'ancien jurisconsulte, le juge Mayrand, sur la protection des témoins, qui ont tant traîné sur les tablettes.

Dans le thème 6, on suggère plusieurs moyens pour encourager les commissions à produire des rapports contenant des recommandations lors de mandats entrepris de leur propre initiative ou à la demande de l'Assemblée. Ça aussi, ça fait suite à des représentations, notamment, qu'on a eues lors d'un colloque sur la réforme parlementaire, où des organismes qui sont appelés à venir souvent témoigner en commission parlementaire avaient l'impression que, finalement, ils venaient témoigner, mais qu'il n'y avait jamais de suites, ou ils ne savaient pas vraiment qu'est-ce qu'on faisait de ce qu'ils étaient venus présenter aux parlementaires.

Dans le thème 7, nous proposons des changements majeurs à la procédure d'étude des projets de loi dans le but d'accroître le rôle du député et de permettre aux citoyens de s'exprimer sur les projets de loi à l'étude. Alors, il y aurait de nouveaux pouvoirs qui seraient conférés aux commissions, dont celui de tenir de leur propre chef des consultations sur un projet de loi après sa présentation, lorsque des personnes sont intéressées à intervenir. Par ailleurs, le gouvernement pourrait toujours accélérer l'étude d'un projet de loi au moyen d'une procédure législative extraordinaire. À la différence de l'actuelle motion de suspension des règles de procédure, il ne pourrait cependant y recourir que pour l'examen d'un seul projet de loi à la fois. Donc, toute la question, aussi, de la crédibilité de la notion d'urgence, et donc de la crédibilité de l'institution, qui est posée dans ce thème-là.

Dans le thème 8, les règles relatives au déroulement d'une séance sont revues en vue d'harmoniser davantage les travaux de l'Assemblée et de ses commissions et d'éliminer quelques irritants. Ainsi, par exemple, on propose que les débats sur les motions sans préavis aient lieu à la fin de la période des affaires courantes afin de permettre aux commissions de siéger en même temps.

Dans le thème 9, la proposition vise à préciser dans le règlement les cas où la confiance à l'endroit du gouvernement peut être mise en cause par l'Assemblée, de façon à favoriser la tenue des votes libres dans certaines situations. C'est-à-dire, dans le fond, d'aller au-delà de la tradition et de faire en sorte que ce qui est une tradition devienne quelque chose d'écrit, et que les votes libres, qui sont, dans les faits, possibles actuellement mais qui sont peu utilisés, peut-être puissent l'être plus, parce que, par écrit, les gens et l'opinion publique sauraient plus à quoi s'attendre, au-delà d'une tradition que souvent les gens ne comprennent pas ou ignorent.

Dans le thème 10, on propose quelques solutions pour remédier à certains problèmes qui peuvent survenir lors des débats du mercredi sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition. En particulier, la proposition met fin à certaines pratiques souvent décriées par les députés de l'opposition. C'est ainsi, par exemple, qu'une motion du mercredi ne pourrait être amendée sans la permission de son auteur. La proposition comble aussi une lacune du règlement actuel en prévoyant que, deux fois par année, les débats aient lieu, aux affaires du jour, sur des motions inscrites par les députés ministériels.

(15 heures)

Et finalement, dans le thème 11, on propose de modifier le règlement en ce qui a trait au signalement et au cheminement des questions touchant à l'intégrité du Parlement et de ses membres, et je pense que c'est une question assez fondamentale.

Alors, si on prend d'abord le thème 1, en ce qui concerne les raisons qui motivent la proposition, ce que je peux mettre sur la table à ce moment-ci, et je pourrais ajouter dans la discussion, il y a plusieurs Assemblées législatives importantes, particulièrement les Assemblées législatives au Canada, donc nos voisines, où le président est élu au scrutin secret. C'est le cas à Ottawa, c'est le cas à l'Assemblée législative de l'Ontario, c'est également le cas en Alberta, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et en Saskatchewan. Lors d'une telle élection, tous les députés, à ce moment-là, ont réellement un mot à dire sur le choix de celui ou de celle qui a le devoir de protéger leurs droits et leurs privilèges et de trancher, puis, finalement, de jouer le rôle d'arbitre.

Et ce qu'on sait actuellement, c'est que, en vertu du règlement, il y a théoriquement une élection, c'est-à-dire qu'il y a une proposition d'un député, mais c'est toujours la proposition du député-premier ministre qui prévaut. Généralement, comme on le sait, ça fait suite à une négociation pour qu'il y ait consensus et pour qu'on évite un vote. À ma connaissance, il n'y a eu dans l'histoire qu'une fois où on a voté, c'était pour faire en sorte que Jean-Noël Lavoie devienne président, en fait pour poursuivre son mandat dans la deuxième Législature de M. Bourassa, dans les années soixante-dix. Si je ne me trompe pas, c'était en 1973. À ma connaissance, d'après ce que j'avais vérifié dans les précédents, il n'y a pas eu d'autres occasions où la proposition du premier ministre avait donné lieu à un vote formel.

M. Jolivet: Ils ont lieu dans les caucus.

Le Président (M. Charbonneau): Et l'élection du président au scrutin secret permet aussi aux députés de choisir une personne en fonction de ses qualités à remplir la charge de président, sans forcément tenir compte de l'appartenance politique et sans non plus être obligé de tenir compte de la volonté ou du désir du chef du gouvernement, ou des discussions ou des négociations que celui-ci pourrait faire avec son homologue, son vis-à-vis d'en face, le chef de l'opposition officielle. Juste un exemple: en Ontario, l'actuel président, Chris Stockwell, a été choisi parmi les députés de la majorité, mais ce n'était pas le choix du premier ministre Harris, loin de là. Est-ce que ça a été une bonne chose? Est-ce que ça a été une mauvaise chose? Chacun pourrait avoir son opinion, en Ontario, sur ça, et les observateurs aussi, mais le fait est que c'était une élection qui a permis un candidat qui n'était pas un candidat dans la «slate», comme on dit dans le langage politique, du premier ministre.

Et le fait, aussi, d'être élu au scrutin secret de la part de tous les députés, c'est probablement l'avantage le plus important. Ça donne plus de légitimité au président et ça fait en sorte que sa position politique, dans certaines situations, est plus forte face non seulement à ses pairs mais même dans l'opinion publique. Il peut arriver dans une Législature où il ne se présente pas de situations où ça fait une grande différence, mais, néanmoins, il peut arriver des situations ou une crise politique quelconque. À ce moment-là, le président a l'avantage d'avoir été choisi par ses pairs, indépendamment de la façon actuelle de faire les choses.

Donc, ce qu'on propose dans le document, c'est une élection de la présidence comme ça se fait dans d'autres Législatures, au scrutin secret. Et la présidence d'élection, à ce moment-là, reviendrait, comme c'est le cas, au doyen de l'Assemblée. Et il y en a toujours un.

M. Jolivet: Mais il peut être ministre, il peut être...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, si le doyen n'est pas ministre; on prendra le doyen qui est conforme et qui n'est pas membre du Conseil des ministres, qui n'est pas chef d'un groupe parlementaire ou qui n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale. Et là, dans le fond, ce qui est le plus intéressant par rapport à ce qui existe ailleurs, il y a trois façons: ou bien c'est comme actuellement, c'est-à-dire, c'est la proposition d'un député. Et si on voulait changer la fonction actuelle, c'est qu'il faudrait quasiment interdire au député premier ministre d'avoir le pouvoir de proposer. Donc, un député propose quelqu'un d'autre, c'est ça, la formule actuelle. Mais, je veux dire, on met aux voix la proposition du premier ministre puis, donc, 100 % du temps, la proposition du premier ministre règle le fait des autres propositions, si jamais il y en avait. Il n'y en a généralement pas eu.

Deuxième possibilité, c'est comme à Ottawa, c'est-à-dire qu'à ce moment-là tout le monde est candidat automatiquement. Il faut faire l'effort et l'exercice de retirer son nom avant le scrutin. Et on se retrouve souvent avec des situations un peu curieuses où des gens ne voulaient pas être là, ne sont pas intéressés, ne sont pas qualifiés, pour toutes sortes de raisons, puis finalement, bien, ils sont sur la liste puis, quand il y a un vote, bien, je veux dire, ils sont sur la liste des candidats à être élus.

Donc, le choix qu'on propose, c'est la troisième possibilité, c'est-à-dire qu'on est proactifs, c'est-à-dire que les gens qui sont intéressés peuvent déposer leur candidature s'ils deviennent intéressés parce que plusieurs de leurs collègues leur signalent qu'ils seraient peut-être la personne appropriée. Bien, je veux dire, néanmoins, ils doivent, à ce moment-là, en être convaincus puis poser le geste positif de mettre leur nom en ballant. Et s'il y a un seul député qui est candidat à la charge, bien, naturellement, il est automatiquement élu. Et le choix se fait à la majorité absolue. Et avec le dépouillement du vote, il y a toute une série d'autres éléments qu'on retrouve dans ça, mais c'est, dans le fond, des technicalités.

À l'égard de l'élection des vice-présidents, bon, la question importante, c'est: Est-ce que, malgré le fait qu'on a un Parlement de 125 députés, et non pas de 300 ou de 500, ça serait utile et important, à la fois pour le fonctionnement de l'Assemblée et pour la présidence, d'avoir une présidence qui comprend dans l'équipe un député de l'opposition? C'est ça, la question qui est en cause. Bon, moi, ma proposition, c'est qu'effectivement... J'ai regardé ce qui se passait. Dans nos missions parlementaires, on regarde aussi comment ça se vit ailleurs. Il y a plusieurs Législatures, pas juste au Canada mais ailleurs, à l'étranger, qui utilisent cette formule d'avoir une vice-présidence. Des fois, il y en a même plus qu'une. Il y a parfois des Parlements qui sont moins nombreux que le nôtre où il y a plus que trois vice-présidents; il y en a un certain nombre qui viennent des groupes parlementaires. Dans certains cas, chaque groupe parlementaire a son vice-président. Donc, il y a plusieurs formules.

Essentiellement, c'est ça qu'on a à choisir. Est-ce qu'on veut un troisième vice-président? Et, si oui, est-ce qu'on souhaite qu'il soit élu? Est-ce qu'on veut que les vice-présidents soient élus comme le président? Ce qui est proposé dans l'occurrence actuellement, c'est plus qu'il y ait un des trois vice-présidents qui soit choisi dans les rangs de l'opposition officielle. À ce moment-là, la formule actuelle serait maintenue pour l'élection des vice-présidents. Le changement fondamental serait d'ajouter un troisième vice-président qui vienne du groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Donc, voilà, en gros, la proposition et un peu les explications. Je ne sais pas si j'ai oublié des éléments.

M. Jolivet: Oh! Soyez bref, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui, il y a un autre élément, aussi, que la proposition renferme, c'est en cas d'absence ou d'incapacité d'agir, donc de vacance. Il y a une lacune dans la loi actuelle sur l'Assemblée nationale qui fait que, dans l'éventualité où la charge du président devient vacante pendant que l'Assemblée ne siège pas, le premier vice-président dirige ou administre les services de l'Assemblée en attendant que l'Assemblée se réunisse et élise un nouveau président. Autrement dit, actuellement, il n'y a pas de hiérarchie dans les vice-présidences, d'une part. Dans plusieurs Parlements, il y a un premier vice-président, un deuxième, et on prévoit, on donne des fonctions d'intérim ou de substitut à un des vice-présidents pour s'assurer qu'il n'y a pas de trou, là.

Or, quand, par exemple, Roger Bertrand a été nommé ministre, bien, il y a eu une espèce de vide parlementaire. Il n'y avait pas de...

Une voix: Il y en avait un avant.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas gentil, en soi, et vous ne me demanderez certainement pas de commenter, mon cher, mais le fait est qu'il y a eu un vide et que, dans ce contexte-là, bon, finalement, on obligeait le secrétaire général à assumer des fonctions qui normalement reviennent à un parlementaire. Alors donc, on comblerait cette lacune de la loi en faisant en sorte que le premier vice-président assumerait, finalement, dans ces cas-là, la responsabilité d'administrer les services de l'Assemblée, de faire en sorte que finalement l'Assemblée continue de fonctionner, de la même façon que, lors d'un scrutin général, le président assume ses fonctions jusqu'à ce que le nouveau président soit élu.

Alors, voilà. Peut-être qu'avant d'ouvrir la discussion et de vous donner la parole je vais demander soit à M. Duchesne ou à M. Bonsaint, le directeur du service de la recherche parlementaire, s'ils ont des choses à préciser ou à ajouter par rapport à ce que j'ai dit. Sinon, bien, écoutez, on ouvre la discussion.

M. Jolivet: Bien, nous, on vous dit que nous sommes d'accord pour l'élection du président, tel que présenté, avec une petite possibilité de mettre le bulletin belge. Tant qu'à en profiter, au niveau du scrutin, pour mettre le bulletin – ça va être un bulletin – que ce soit le bulletin belge qu'on a adopté pour les élections.

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce que c'est, ce bulletin, Jean-Pierre?

M. Jolivet: C'est un bulletin qu'on noircit.

Une voix: C'est nouveau.

M. Paradis: Ça va nous donner l'occasion de noircir le président!

M. Jolivet: C'est le nouveau bulletin. C'est qu'on utilise le bulletin, tant qu'à l'avoir.

Le Président (M. Charbonneau): Ça veut dire que le président commence bien son mandat, il est, en partant, noirci, quoi! Ha, ha, ha!

(15 h 10)

M. Jolivet: Quant au reste, bien, j'attends au niveau... Nous, on est en désaccord avec la mise sur pied d'un troisième vice-président.

M. Paradis: Peut-être rester au niveau du président, tenter, si on peut...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Réglons la présidence d'abord.

M. Paradis: On connaît l'importance du poste. Pourquoi on a choisi 50 %? Je fais simplement la relation. Quand, à l'Assemblée nationale, on nomme des gens – et ce n'est pas le cas – qui dépendent de l'Assemblée nationale – dans ce cas-ci, c'est l'Assemblée nationale qui dépend, dans plusieurs cas, de la présidence – on a un vote aux deux tiers, qu'il s'agisse du Protecteur du citoyen, etc., pour asseoir ce qu'on appelle l'autorité et la crédibilité. Un président à 50 % plus un, c'est un président élu, c'est déjà une amélioration, mais est-ce qu'on a considéré 66 2/3 % du vote pour asseoir l'autorité présidentielle?

M. Jolivet: En fait, la première chose qu'il faut regarder, c'est qu'avant on avait l'unanimité. Parce qu'on s'entendait, avant, donc ça venait dire ce que c'était.

M. Paradis: C'était une unanimité pas aussi...

M. Jolivet: Mais, même si c'est l'unanimité, d'une façon ou d'une autre, ça n'empêche pas de contester quelqu'un.

M. Paradis: Non, non.

M. Jolivet: Ça, c'est la première. La deuxième, c'est que...

M. Paradis: Le but de la question, c'est: Si on l'a regardé pour asseoir...

M. Jolivet: À Ottawa, c'est 50 % plus un, à ma connaissance.

Une voix: Ce n'est pas toujours bon de les imiter!

M. Jolivet: Non!

Une voix: Totalement d'accord avec ça.

Une voix: On peut y penser.

Le Président (M. Charbonneau): Un, dans les endroits où ça se fait, nulle part on n'exige les deux tiers.

M. Paradis: Je suis d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, a priori, on ne l'a pas retenue, cette formule-là. La question que je poserais à vous et à nos experts, c'est: Dans la mesure où on prendrait une formule, par exemple, des deux tiers, s'il y avait plusieurs candidats, jusqu'où...

M. Jolivet: Là, ça veut dire que c'est une deuxième, troisième, quatrième possibilité.

Une voix: Pour élire le pape, on ferme les portes.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça veut dire qu'il faut que tu élises quelqu'un...

M. Jolivet: Avec un conclave. Un conclave, la fumée blanche!

Le Président (M. Charbonneau): À Ottawa, à cause de leur autre façon de procéder, eux autres, parce que tout le monde est candidat, des fois, ils passent la nuit, hein; c'est un vrai conclave!

M. Paradis: Oui, mais ils sont plus nombreux. On a une Assemblée nationale qui compte 125 membres; je ne pense pas qu'il y ait de discussions sur la place publique pour en ajouter.

M. Jolivet: Même, on parle de diminuer.

M. Paradis: Bon! On connaît la grandeur de la piscine dans laquelle on a à nager à tous les jours. Pour asseoir l'autorité d'un président de façon correcte, moi, je fais simplement poser la question. À 50 % plus un, c'est majoritaire, mais ce n'est pas un mandat aux deux tiers, quand tu t'assois sur le banc. Idéalement, c'est un mandat unanime, mais un vote... À moins que les candidats s'éliminent. Ça peut arriver aussi que les candidats s'éliminent rapidement. Il y a des gens qui comprennent...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que, à Ottawa ou ailleurs, on donne le résultat des votes? Non, jamais. Ça veut dire, autrement dit, que, quand le candidat est déclaré élu, il est élu, point. Personne ne connaît...

M. Paradis: Tout le monde connaît...

Le Président (M. Charbonneau): Le secrétaire général et l'autre officier...

M. Paradis: Le jurisconsulte.

Le Président (M. Charbonneau): ...le jurisconsulte.

M. Paradis: Mais tout le monde sait que ça lui a pris 50 % plus un ou tout le monde sait que ça lui a pris au moins les deux tiers.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est clair. Et, dépendant de la composition de l'Assemblée, ça peut créer... Effectivement, dans certains cas, la position du président peut être plus forte.

M. Paradis: Elle ne peut jamais être plus faible, aux deux tiers.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'en disconviens pas.

M. Jolivet: Oui, mais la démocratie, 50 % plus un, c'est aussi fort que 66 2/3 %.

M. Paradis: Oui, mais je donnais, Jean-Pierre, la comparaison, quand on nomme des gens...

M. Jolivet: Non, non, je sais bien. Oui, mais on ne le sait pas.

M. Paradis: ...qui dépendent de l'Assemblée. Moi, je dis que l'Assemblée dépend beaucoup du président dans son fonctionnement. On s'est donné une règle des deux tiers; on aurait pu se donner la règle, pour l'ombudsman, de 50 % plus un, on s'est donné les deux tiers.

M. Jolivet: Oui, mais la tendance, dans tous les cas de ces votes-là, vous le savez très bien, on s'entend d'avance et, au bout de la course, c'est rare qu'il y a des votes qui sont...

M. Paradis: Hum...

M. Jolivet: Non, non, c'est rare qu'il y a des votes contestés à ce niveau-là.

M. Paradis: Dans ce mode-là?

M. Jolivet: À 66 2/3 %, même le Directeur général...

M. Paradis: Vous pouvez avoir des surprises.

M. Jolivet: Même le secrétaire général.

Le Président (M. Charbonneau): Jocelyne.

Mme Caron: Côté démocratie, je pense qu'on fait un gain, c'est évident, parce que, même avec les exemples que vous donnez au niveau du Protecteur du citoyen, au niveau du DGE, il y a déjà... C'est la même règle que présentement quand il y a une nomination avec le premier ministre, il y a une entente entre les deux partis politiques. Que les gens soient pour ou contre, finalement, il y a une entente et le vote se fait. On dit «à 66 %», mais on pourrait dire à n'importe quel pourcentage, parce que de toute façon c'est une entente qui se fait avant.

M. Paradis: Non, non, on ne peut pas dire «à n'importe quel pourcentage»; moi, j'ai vu des abstentions...

Mme Caron: Ah!

M. Paradis: ...à tout le moins, sur certaines nominations.

Mme Caron: Oui.

M. Jolivet: Peu nombreuses.

Mme Caron: Moi, je pense qu'avec 50 % plus un... Puisque c'est ce qui se fait déjà aussi partout ailleurs, pourquoi on n'appliquerait pas ce même système là? C'est ça, la règle de la démocratie, donc c'est déjà un plus important pour notre Assemblée, alors que présentement on dit que c'est une règle d'unanimité, mais ce n'est pas ça du tout.

M. Paradis: Est-ce que vous proposeriez, à ce moment-là, de ramener à 50 % plus un pour le Protecteur du citoyen et les six qui sont nommés par... Le Directeur général des élections?

Mme Caron: Ça reviendrait exactement à la même chose.

M. Jolivet: Non, mais, dans le cas qui nous préoccupe ici, c'est une élection; dans le cas des autres...

Mme Caron: Ce n'est pas une élection, l'autre.

M. Jolivet: ...on entérine, bien souvent, les discussions qu'on a eues.

M. Paradis: J'imagine qu'il va y avoir des discussions quand quelqu'un va se présenter. Non, je pose...

Mme Caron: Ce n'est pas une élection quand c'est le Protecteur du citoyen.

M. Paradis: Si vous pensez que c'est suffisamment...

M. Jolivet: Oui, oui, c'est suffisant.

M. Paradis: ...assis, la crédibilité... Moi, je la pose pour être certain qu'on n'oublie pas de couvrir cet angle de solidité; ce n'est pas un dogme.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, ce que je peux dire, c'est que, encore une fois, partout où ça fonctionne, ce mode d'élection, en fait, de désignation de la présidence de l'Assemblée d'un Parlement, c'est toujours la règle du 50 % plus un. À ma connaissance et à notre connaissance, selon des recherches, il n'y a pas de précédent qui existe.

M. Paradis: Et le président, il ne le sait pas, lui, par combien il a été élu.

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Je ne le sais pas. Je ne pense pas, hein?

M. Jolivet: À 50 % plus un, selon la formule actuelle, s'il y a eu trois tours de scrutin, c'est évident que, la première fois, il ne l'a pas eue; c'est rien qu'à la troisième fois qu'il l'a eue, ça, c'est sûr. Ça fait que, est-ce que sa notoriété est bien assise ou pas bien assise? Moi, je pense que...

Mme Caron: Plus il y a eu de tours, moins elle est assise. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, les candidats sont connus publiquement.

M. Jolivet: Il va être assis, certain!

Le Président (M. Charbonneau): On a le nombre de candidats. Il peut y avoir une situation où une personnalité fait l'unanimité ou, pour toutes sortes de raisons, des gens décident de «challenger» même s'ils savent qu'ils ne gagneront pas, simplement parce qu'ils se font connaître. Tu sais, il y a toutes sortes de raisons qui font que, finalement, tu vas mettre ton nom sur un bulletin de vote. Mais, à Ottawa, la dernière fois, je pense que ça a été six tours de scrutin.

M. Paradis: Warren était...

M. Duchesne (Pierre): Il y a un maximum possible.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a un maximum possible?

M. Duchesne: Oui. Ça ne peut plus durer la nuit.

Le Président (M. Charbonneau): Ça a déjà pu durer la nuit.

M. Duchesne: Ça a déjà duré la nuit, la première fois, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Parlez donc un petit peu plus fort, M. Duchesne. C'est juste parce que... Ça va? Écoutez, je pense, à moins qu'il n'y ait des résistances, qu'on pourrait, en tout cas, faire l'expérience d'une élection à la présidence au scrutin avec la majorité absolue, mais avec la différence que, dans notre cas, ça serait un acte volontaire de mise en candidature et non pas, dans le fond, une mise en candidature par défaut ou par automatisme.

M. Paradis: O.K. Et si on comprend la lecture de l'ensemble des articles, il y a une clause grand-père non identifiée.

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Tu veux dire quoi, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est-à-dire que ça s'applique à la prochaine Législature, étant donné que c'est silencieux...

Le Président (M. Charbonneau): Euh! Ça dépend de vous autres. Moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas rétroactif, sauf que, moi, je ne sais pas ce que c'est, l'avenir, là.

M. Jolivet: En tout cas, je peux te le dire, moi, je suis grand-père!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): On peut choisir deux choses: on peut choisir que c'est après la prochaine Législature ou que c'est pour la prochaine présidence. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Nous, on a parlé de la prochaine Législature.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, ça, c'est une clause, c'est une remarque piège. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, pour le président, ce serait dans le sens proposé, avec 50 % plus un.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, maintenant, je pense qu'on s'entend, là. Vous avez vu, dans les propositions d'écritures, qu'il y a le vote, le dépouillement du vote, le nouveau vote...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...l'exclusion. Je pense que tout ça, c'est...

M. Jolivet: C'est ça, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): ...des choses acceptables qui, finalement...

M. Jolivet: C'est la mécanique.

Le Président (M. Charbonneau): ...nous permettent, au niveau du mécanisme, de bien atteindre l'objectif. Bon. L'élection des vice-présidences. Oui?

Une voix: M. Vallières.

M. Vallières: M. le Président, juste avant de l'entreprendre, je remarque que, dans la proposition qui est faite, il n'y a aucune mention de faite du nombre de membres de l'Assemblée qui doivent être présents à l'Assemblée lors du vote. Est-ce qu'on a examiné, au niveau de la mécanique, ce qui pourrait arriver à partir du moment où on connaît les candidatures qui sont en piste et qu'un parti décide, par exemple, de dire: On boude l'élection, on s'en va en Chambre et on élit exclusivement avec des membres ministériels, qui pourraient comporter quand même plus de 50 % des votes en Chambre? Est-ce qu'il y a un nombre minimal de membres qui doivent être présents – mettons les deux tiers de l'Assemblée – pour s'exprimer sur ce sujet?

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne.

M. Duchesne: C'est un point sur lequel il faut se prononcer, à savoir: Est-ce que c'est la majorité absolue des membres qui ont voté ou la majorité du nombre de députés? C'est un principe à établir dès le départ.

M. Paradis: Qui n'est pas établi dans le libellé qu'on a...

M. Duchesne: Non. Actuellement, c'est une majorité absolue, c'est-à-dire celui qui obtient la majorité des voix...

Le Président (M. Charbonneau): Exprimées.

Une voix: C'est ça.

M. Duchesne: ...qui se sont exprimées. Ça, c'est la majorité absolue des voix exprimées et non pas la majorité du nombre de députés, comme vous le prétendez. Comme dans les lois, lorsqu'il y a une nomination aux deux tiers, c'est les deux tiers du nombre des membres.

M. Paradis: Des membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Des membres.

M. Vallières: Des membres.

Mme Caron: Des membres.

(15 h 20)

M. Paradis: On diminue le risque, on ne l'élimine pas. En marquant «majorité absolue des membres de l'Assemblée», on diminue le risque, on ne l'élimine pas. Sauf que celui ou celle qui accepterait ça dans ces conditions-là...

M. Jolivet: Ouais!

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, il y a deux choses, là. Actuellement, la proposition dit: Majorité absolue des voix. Si vous voulez aller plus loin, plus fort, ça pourrait être la majorité absolue des membres.

M. Paradis: Qui serait un minimum.

Une voix: Ça serait déjà meilleur.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je voudrais comme règle du jeu pour nous, c'est que nos collaborateurs puissent se sentir à l'aise d'allumer des lumières rouges ou des lumières orange, si jamais c'est nécessaire...

M. Paradis: Ça pose des problèmes.

Le Président (M. Charbonneau): ...puis de poser les problèmes. S'il n'y a pas de lumières jaunes ou rouges d'allumées puis que les gens souhaitent modifier, bien, là, ça va. Alors, je pense que ce que je comprends de l'expression de tout le monde, c'est qu'on modifierait pour que ce soit la «majorité absolue des membres de l'Assemblée».

M. Jolivet: Si quelqu'un veut boycotter, un parti politique, ça fait partie de sa game politique, ça.

M. Paradis: Oui. Il peut le faire pareil.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Parce que, généralement, c'est des Parlements à 70... Tu l'as toujours, la majorité. Ta majorité est toujours là.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Ça va, sur ça? Très bien. O.K. Au niveau des vice-présidents, quand tu dis non, Jean-Pierre, ça veut dire que ce n'est pas négociable?

M. Jolivet: Oui. C'est non.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, dans le fond, ça ne sert à rien de discuter si...

M. Jolivet: C'est pour ça que je dis que ça ne sert à rien d'en parler plus longtemps: nous, c'est non. Je ne sais pas, vous autres...

M. Paradis: Bien, on avait des questions. Si c'est non, on ne les posera pas toutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça ne sert à rien. Les vice-présidents... Si vous conservez le mode actuel, c'est exclu qu'on pense à une élection de vice-présidents?

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Là, attention, il y a deux choses, Jean-Pierre, que je voudrais comprendre. C'est une chose de dire qu'on n'ajoute pas de troisième vice-présidence...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...et c'est une deuxième de dire qu'on garde le même mode de désignation...

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou qu'on prend le nouveau mode pour la présidence.

M. Jolivet: Non. On a été bien clairs, il y a des coûts à tout ça, puis tout le monde le sait très bien, au niveau du troisième; donc, c'était non. Quant à leur candidature, c'est la formule actuelle de candidature; autrement dit, c'est sur recommandation, tel que prévu par le règlement actuel. Et là, il y aura un vote, comme c'est fait de coutume.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir ce qui vous porte à ne pas vouloir appliquer – par exemple, mettons qu'il y aurait deux vice-présidents – les mêmes règles qu'on applique à la présidence? Quels sont les avantages que vous trouvez à la formule que vous proposez?

M. Jolivet: On en a parlé longuement, les gens disent: On va faire un premier pas avec le président, on va voir comment ça va fonctionner puis on verra peut-être plus tard. Mais, pour le moment, au niveau des vice-présidents, ils ont dit: Nous croyons que ce n'est pas de l'envergure de celle de la présidence, qui, elle, devient une sorte de nouveauté importante pour démontrer sa neutralité puis ses capacités d'être là. Au niveau des vice-présidents, chez nous, pour le moment, on ne croit pas que ça a la même importance que celle de la présidence.

M. Vallières: Les vice-présidents sont des présidents en l'absence du président. Je trouve ça...

M. Paradis: Avec tous les pouvoirs.

M. Vallières: Avec tous les pouvoirs d'un président.

M. Jolivet: Oui. Mais on va le voir, en termes de remplacement, comment ça va se faire.

M. Paradis: On la connaît, la méthode actuelle, on voit ce que ça donne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Moi, je n'ai pas participé aux discussions sur ça. J'aurais aimé participer mais je n'ai pas participé. Par le vote secret, il se peut que le candidat élu fasse l'affaire de la majorité ministérielle mais qu'il ne soit pas du tout accepté par l'opposition dans les faits. Et, dans le cas où les vice-présidents passeraient par le même moule, ça serait peut-être le cas pour les deux vice-présidents aussi. Tandis que là, au moins, l'opposition pourrait avoir le loisir de donner son consentement pour au moins deux des trois. Et on sait que le consentement, ça se fait non pas uniquement à partir du chef de l'opposition, pour ce qui est de l'opposition, puis du parti au pouvoir, enfin, mais il y a une discussion au caucus et il y a comme un... Alors, on est sûrs qu'il y en aura au moins deux qui auront eu le consentement de l'opposition parmi les trois.

Moi, dans mon sens, c'est vrai, la démocratie, c'est poussé un peu loin, on aurait pu envisager la double majorité, mais enfin, ça, ça aurait été une autre paire de manches, parce qu'il faut vraiment, pour que ça fonctionne, que les deux partis consentent à celui qui exerce le rôle. Enfin...

M. Paradis: Puis il faut faire attention quand on dit «les deux partis», parce qu'il peut y avoir des tiers partis qui ont une plus grande importance aussi, compte tenu des...

M. Brouillet: Il peut y avoir des tiers aussi, des tiers partis. En tout cas. C'est pour ça, au moins, moi, je serais pour que les deux vice-présidents demeurent. Trois vice-présidents... Écoutez, on est 125. On sait qu'à deux on est capables de faire le travail. Troisièmement, plus on en met... Je pense que c'est important qu'il y ait une certaine continuité dans la façon de gérer les débats à l'Assemblée nationale. Et, plus on en met, plus il peut y avoir des distorsions, plus on peut jouer une décision, un comportement d'un président versus l'autre, qui est arrivé la veille, qui remplace l'autre. Si on se remplace à toutes les heures, très souvent, un va venir remplacer l'autre en plein milieu d'un débat important. Je crois que ça ne justifie pas, avec le nombre de députés qu'on a, de multiplier les vice-présidences. Il y a une continuité qui est importante dans la façon de répondre et de gérer les travaux; à trois, on peut arriver à savoir un peu comment l'un ou l'autre s'est comporté antérieurement puis quelle décision il a rendue, puis ainsi de suite. Plus on multiplie ça, plus ça devient difficile.

M. Paradis: On parle toujours puis on regarde toujours le Parlement du futur, de l'avenir. Dans ce sens-là, pour ne pas augmenter les dépenses, pour conserver ça... et quel que soit le côté qu'on occupe, est-ce qu'il n'est pas souhaitable, pour consacrer la neutralité de l'institution de la présidence, parce que ça ne fait qu'un tout, là, qu'il y en ait un de l'opposition et un ministériel? Il n'y a pas d'augmentation de coûts, il faut que ça soit agréé par le côté ministériel. Ça ne touche pas puis ça n'implique pas les individus qui sont ici en cause, ça touche le prochain Parlement. Est-ce que ça ne serait pas souhaitable pour la présidence, pour que cette neutralité-là transcende davantage?

M. Jolivet: Pour le moment, on n'a pas de mandat dans ce sens-là. D'ailleurs, regardez, on en avait fait mention dans la discussion, mais ça ne semblait pas être l'apanage des gens.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a des Parlements où chaque groupe parlementaire a son vice-président.

Une voix: En Ontario.

Le Président (M. Charbonneau): En Ontario, c'est ça.

M. Jolivet: Mais, en tout cas, disons que, pour le moment, on pourrait en discuter longuement, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Puis, à Ottawa, il y a un député de l'opposition qui est...

M. Jolivet: On prend acte de leur demande.

M. Paradis: Ce n'est pas une demande que je fais, moi, là. Ne prenez pas ça comme des demandes. Moi, là, c'est des objets de réflexion. Ce n'est pas...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire... C'est ça. Oui, oui, je sais. De cette demande de regarder ça.

M. Paradis: Quand on pense à la neutralité du Parlement et qu'on le voit de la façon la plus neutre possible, de quelque côté de la Chambre on se retrouve, est-ce que ça ne serait pas un élément – comment je pourrais dire – de stabilité puis d'étendre la confiance dans l'institution qu'est la présidence? C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, personnellement, c'était le point de vue que je défendais; et, à la limite, au plan du budget, on aurait pu avoir un troisième vice-président puis faire en sorte de réorganiser le budget de la vice-présidence de telle sorte qu'il n'y aurait pas eu d'augmentation importante de coûts.

M. Paradis: Je pense qu'on peut fonctionner à deux vice-présidents. On a eu le cas cette année, puis je pense que, quand même, s'il faut modifier le règlement pour permettre de remplacer temporairement si c'est plus grave, je pense que ça peut toujours se faire. Je pense qu'on n'a pas eu de problème de fonctionnement majeur, à moins que, vous autres, vous vous soyez épuisés, là.

M. Pinard: Moi, je dirais, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Pinard: ...qu'avec le nouvel horaire... Tu sais que le problème, c'est surtout lors des sessions intensives. Au niveau des deux vice-présidents, là, vous savez, à 3 ou 4 heures du matin, 5 heures du matin, là, il faut être vraiment encore vif, parce que...

M. Paradis: Il faut être encore plus vif!

(15 h 30)

M. Pinard: ...il y en a qui sont vite. À ce moment-là, c'était plus difficile. Mais, avec un horaire où la session intensive, on termine habituellement à minuit – à quelques rares exceptions, on fait quelques heures dans la nuit – à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile d'avoir un suivi au niveau des débats et d'être présent, d'être là. Et le cas de remplacement est prévu dans un cas de maladie ou quoi que ce soit.

M. Paradis: Incapacité d'agir.

M. Pinard: C'est prévu dans la réforme que le président a déposée, parce que, effectivement, oui, il n'y a personne qui est à l'abri au niveau de la santé et, à un moment donné... Moi, en tout cas, je l'ai vécu, puis Jean-Pierre et Raymond ont fait le travail, mais c'est sûr que ça leur a donné un surplus d'ouvrage qu'ils n'auraient probablement pas été capables de faire si on avait travaillé sous l'ancien régime. Il faut le voir d'une façon très... Mais, par contre, avec l'horaire que nous avons actuellement, il faut être quand même assez humble pour avouer que ça a diminué notre tâche d'une façon quand même...

M. Jolivet: Intéressante.

M. Pinard: ...intéressante. Et surtout que, lorsqu'on est en session intensive, on est vraiment intensifs, et le degré... je dirais, tout le monde est plus «hot» et, à ce moment-là, c'est plus difficile pour tout le monde, les derniers mois, que ce soit le mois de décembre ou le mois de juin. Mais, avec le nouvel horaire, je pense que tout le monde s'en sort assez bien lorsqu'on termine nos débats.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Yvon.

M. Vallières: Puisqu'on en est à prendre en note les demandes sur lesquelles on veut réfléchir, moi, je pense que...

M. Jolivet: Les suggestions.

M. Vallières: Les suggestions. Je trouve qu'il serait important qu'on examine aussi la possibilité, dans la proposition qui a été faite – pas la proposition, mais l'élément de réflexion – de deux vice-présidences: l'une de l'opposition officielle, l'autre ministérielle, examiner la possibilité de voir à ce qu'elles soient élues également. Moi, en tout cas, je trouve que ça mérite réflexion, qu'on regarde comment il se fait qu'on se donne un mode électif pour le président puis qu'on ne peut pas faire pareil pour les deux vice-présidences. Et, à mon sens, il ne faut pas oublier qu'on va créer une toute nouvelle dynamique en mettant l'accent, comme le disait Pierre tantôt, sur la neutralité des rôles. On peut être surpris par l'intérêt que ça va créer dans les groupes parlementaires. Il se peut que plusieurs individus soient intéressés à occuper le poste et qu'il soit intéressant d'avoir le point de vue, lors d'élection de cette nature-là, des collègues qui sont vis-à-vis, qui auront à s'exprimer également, et pas seulement le groupe qui propose ceux qui sont là. Moi, je trouve que, tant qu'à faire l'exercice, on doit au moins l'évaluer, quitte à ce qu'on revienne examiner si ça ne serait pas...

M. Jolivet: On l'a déjà examinée, cette question-là, parce que lorsque tu dis: Si, dans l'hypothèse, il était retenu un du pouvoir, un de l'opposition, à ce moment-là, ça ne devient quasiment pas nécessaire de faire une élection, tu le sais que tu vas en avoir un d'un bord et un de l'autre. La seule chose, c'est entre vous autres. Ça veut dire que, nous autres, si on était au pouvoir et que, vous autres, vous étiez dans l'opposition, on aurait droit de vie ou de mort sur votre candidat, puis vous autres... vice versa. Il y a quelque chose qui ne va pas là.

M. Vallières: Mais il y a un problème. Si vous décidez de le flusher – passez-moi l'expression – ce n'est peut-être pas la meilleure candidature.

M. Jolivet: Bien, c'est ça que je te dis. C'est ça que je te dis.

M. Vallières: Je ne sais pas, mais il pourrait y avoir deux, trois candidats à ce moment-là, ou candidates.

M. Jolivet: En tout cas, il y a des dangers des deux bords.

M. Vallières: Oui, c'est sûr, mais ça dépolitise les nominations. Ce n'est plus des nominations, c'est des élections par des pairs.

M. Jolivet: Pour le moment, on a examiné ça, puis c'était non. En tout cas, on va le réexaminer.

M. Paradis: C'était quoi, la liste des arguments pour lesquels c'était non, Jean-Pierre?

M. Jolivet: Je n'ai pas... Écoute, le comité de travail a tout regardé ça, il a fait des recommandations, puis, à ce niveau-là, je n'ai pas à redire tout ce qui a été dit.

M. Paradis: Marie-Claude, tu es secrétaire, toi, du comité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, bien non, c'était Richard-Pierre. Marie-Claire venait me rapporter.

Le Président (M. Charbonneau): Pour information. En Saskatchewan, c'est une élection des vice-présidents. À Ottawa, c'est le mode actuel, la nomination.

Il y a une autre chose que je voudrais qu'on règle, parce que, dans la proposition, il y a deux éléments. La première, c'est pour régler la lacune dans la loi, donc, sur l'absence ou l'incapacité d'agir du président. Il y a deux façons. Une façon... parce que, quand la proposition parlait de trois vice-présidents, à ce moment-là, j'avais fait une hiérarchie: il y avait le premier vice-président, le deuxième et le troisième. Ça existe dans plusieurs Parlements. À partir du moment où on garde deux présidents, on peut faire la même chose, ou encore on peut confier la possibilité à un ou l'autre des vice-présidents. Mais, si les deux sont prêts et aptes à agir, à ce moment-là, une autre possibilité, ça serait de le faire en fonction de l'ancienneté à l'Assemblée, c'est-à-dire que c'est un ou l'autre des vice-présidents, mais le plus ancien membre de l'Assemblée a priorité.

M. Paradis: Comment vous le faites présentement?

Le Président (M. Charbonneau): Il n'y en a pas. Le problème, c'est qu'il y a une lacune.

M. Paradis: Oui, mais vous vous arrangez.

Le Président (M. Charbonneau): Non. C'est ça, le problème.

M. Paradis: Vous vous chicanez?

Le Président (M. Charbonneau): Là, faisons la distinction. Ce dont on parle, c'est: S'il n'y a pas de président, il y a une vacance à la présidence, et les vice-présidents n'ont pas le pouvoir de gérer l'Assemblée, donc n'ont pas de pouvoir d'administrer; alors, dans le fond, c'est une lacune. Et là, ce qu'on cherche à combler, c'est qu'il faut confier à une vice-présidence cette responsabilité-là. Alors, quand j'envisageais trois vice-présidents, je hiérarchisais et je disais: Les gens choisissent trois vice-présidents – comme ça se fait dans plusieurs Parlements: premier vice-président, deuxième, troisième – et le premier aurait cette responsabilité-là, puis, en cas d'incapacité ou d'absence du premier, le deuxième pouvait le faire, puis le troisième ne pouvait pas, de toute façon, donc c'était un des deux. Et on peut le faire avec deux, c'est-à-dire, on peut hiérarchiser avec les deux, ou encore on peut, sans hiérarchiser, faire en sorte que le vice-président qui a le plus d'ancienneté à l'Assemblée ait cette responsabilité éventuellement. Raymond.

M. Brouillet: Il faut bien remarquer, hein, que c'est simplement pour l'aspect administratif de l'Assemblée, les décisions administratives, on n'est pas autorisés...

M. Paradis: Oui, mais la perception publique, tu sais: Je suis premier vice-président, je suis deuxième vice-président... tu sais, senior puis junior.

M. Brouillet: Moi, personnellement... Si ce n'était cette difficulté, en cas de vacance, au niveau administratif, il n'y a aucun élu qui a un pouvoir de décision puis de...

M. Paradis: O.K.

M. Brouillet: Bon. Pour ce qui est de la représentation, bien, écoute, c'est évident que, quand Roger était parti, bien, j'ai fait la représentation de l'Assemblée puis recevoir les gens, et tout.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que tu étais le seul vice-président...

M. Brouillet: Oui, j'étais le seul vice-président à ce moment-là. Donc, pour ce qui est des travaux à l'Assemblée parlementaire, on a les mêmes pouvoirs, en vacance ou sans vacance du président. On a les mêmes pouvoirs, nous. Ça ne dérange pas. La représentation, ça ne dérange pas beaucoup.

M. Paradis: Parce que c'est le président qui vous dit: Je m'en vais, c'est toi qui me remplace.

M. Brouillet: Oui, c'est ça, c'est qu'on... Oui, c'est ça.

M. Paradis: Vous agréez ça, vous agréez, c'est sûr.

M. Brouillet: Autrement dit, il dit: Moi, je prends ça, puis, vous autres, organisez-vous avec le reste. Ha, ha, ha! C'est comme ça que ça se passe.

M. Paradis: Ha, ha, ha! Bon, on va commencer à tomber dans le vrai, là.

M. Brouillet: Et les deux vice-présidents, on s'entend entre nous pour partager le temps que le président nous laisse. C'est ça, la réalité. Puis, à ce moment-là, selon les disponibilités, on ne dit pas: Je suis le premier, deuxième... bien, écoute, moi, je fais ...

M. Paradis: Mais vous ne pourriez pas faire la même chose avec les pouvoirs administratifs?

Des voix: Non.

M. Brouillet: Bien, là, non, c'est parce que ça prend une autorité juridique, ça prend une habilité...

Le Président (M. Charbonneau): Ça en prend un qui a la responsabilité juridique, et la loi...

M. Pinard: Là, il n'y a pas de... Hors du président, point de salut, sur le plan administratif.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que...

M. Jolivet: Quand le ministre s'en va, son pouvoir juridique est déterminé par une décision du Conseil des ministres qui donne un remplaçant.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que là, dans le fond, le remplacement, encore une fois, ou bien on hiérarchise formellement la vice-présidence en ayant un premier vice-président puis un deuxième vice-président, ou vice-présidente, ou bien les deux peuvent accomplir. Et si les deux sont aptes à l'accomplir, parce que les deux sont en possibilité de le faire, à ce moment-là, parce qu'ils ne peuvent pas le faire tous les deux...

M. Vallières: Ils peuvent en convenir.

Le Président (M. Charbonneau): Hein?

M. Vallières: Ils peuvent en convenir à deux.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est parce que je pense que c'est... il y a des signatures, là. Un ne va pas dire: Bien, moi, je fais telle journée puis, toi, tu fais telle journée. Je veux dire, un remplace...

M. Paradis: Un ou l'autre, selon les cas. Mais, si le président tombe sur la curatelle publique, on demandera à la curatrice.

Le Président (M. Charbonneau): Au Journal de Montréal . Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Il y en a qui diront: Fontaine, je ne boirai pas de ton eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais l'autre hypothèse, ça serait de prendre le critère de l'ancienneté, le doyen des... soit le critère de l'ancienneté à la vice-présidence, soit le critère d'ancienneté à l'Assemblée.

M. Paradis: Parce que c'est une question de perception. Moi, je ne souhaiterais pas, comme parlementaire, qu'il y ait un vice-président n° 1 un et un vice-président n° 2, tu sais, qu'on sente, nous autres, que les vice-présidents, ils sont égaux.

M. Jolivet: Il y a une façon de le régler. Moi, je me souviens, dans le temps que j'étais vice-président, j'étais le plus ancien, donc ils considéraient que j'étais le premier, puis l'autre deuxième. Ça ne se disait pas... ça ne s'écrivait pas, mais c'était de même.

M. Paradis: On se le disait, nous autres, que tu étais plus vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Mais la question est peut-être la suivante: Il y a peut-être un moyen par un mécanisme suivant dans lequel on indique qu'il y a le président, en cas de vacance...

M. Paradis: Le doyen des vice-présidents...

M. Jolivet: C'est ça. Puis, après ça, sinon... lui, il ne peut pas, l'autre.

M. Paradis: ...assumera les fonctions administratives.

Le Président (M. Charbonneau): Ça serait l'ancienneté dans la fonction.

M. Brouillet: Et, s'ils sont entrés ensemble dans la fonction, l'ancienneté à l'Assemblée. Parce que, si les deux vice-présidents sont arrivés en même temps dans la fonction, à ce moment-là, ça serait l'ancienneté dans l'Assemblée. À ce moment-là, il n'y a pas...

Le Président (M. Charbonneau): Puis si les deux ont la même...

M. Jolivet: Si, les deux, c'est la même, c'est celui qui a été élu le premier.

M. Paradis: La plus grosse majorité. Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Donc, il n'y aurait pas d'ambiguïté sur le plan juridique, qui est responsable sur le plan administratif pour prendre des décisions.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à la limite, c'est vrai qu'on pourrait se retrouver avec deux députés élus en même temps avec la même ancienneté à la vice-présidence, surtout quand tu as une vague puis tu changes les trois quarts de la shop.

M. Brouillet: Oui, c'est vrai, à la limite.

M. Paradis: Pas à la limite; dans ces postes-là, plus souvent qu'autrement...

Une voix: La date de naissance.

M. Jolivet: Mais, d'une façon ou d'une autre, vous savez...

M. Duchesne (Pierre): Alors, on y va avec l'ancienneté de l'âge, c'est ça qu'on fait pour le doyen...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, à ce moment-là, comme M. Duchesne dit, on irait avec l'ancienneté de l'âge.

M. Brouillet: De l'âge, l'ancienneté de l'âge...

M. Jolivet: C'est parce que, le doyen, s'il y en a deux qui sont élus la même année, c'est celui qui a eu la plus forte majorité. Le premier élu à l'Assemblée.

(15 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Donc, on s'entend que ce serait l'ancienneté, d'abord l'ancienneté dans la fonction, l'ancienneté dans l'Assemblée, et l'âge serait le troisième critère, si jamais c'était nécessaire de discriminer.

M. Paradis: Là, vous allez nous donner votre vrai âge, on va le savoir pour le vrai.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y en a qui blanchissent prématurément.

M. Paradis: On ne le sait même pas lequel des deux est le plus ancien.

Une voix: D'âge.

M. Paradis: Je n'ai pas qualifié. Ha, ha, ha!

Une voix: Si c'est des jumeaux, vous êtes malchanceux en maudit.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, très bien. O.K. On se comprend.

Le deuxième, le remplacement temporaire d'un vice-président. Alors, on ajouterait... contrairement aux règles actuelles, il y aurait une procédure qui permettrait à l'Assemblée de désigner un député pour remplacer temporairement un vice-président, comme ça aurait pu être le cas dans le cas de notre ami le vice-président Pinard.

Une voix: À l'automne passé.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. O.K. Donc, ça, ça règle le premier thème.

M. Paradis: On «peut-u» avoir un résumé du premier thème?

Le Président (M. Charbonneau): La présidence est élue par scrutin secret avec mode de mise en candidature volontaire...

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...majorité absolue des membres de l'Assemblée.

M. Paradis: O.K.

Une voix: À partir de?

Une voix: Du mois d'octobre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, moi, ça ne me dérange pas. Et Jean-Pierre proposait le bulletin belge. Puis ça irait aussi. Là, la question, c'est que, dans le fond, si on adopte... Si on adoptait ce changement à la reprise de la session parlementaire, parce qu'on est toujours dans la même session, la question se pose, parce que, finalement, elle est peut-être une blague, mais elle est aussi réelle...

M. Paradis: Non, non, non, il peut y avoir un discours du trône.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est-à-dire, elle prend effet quand?

M. Jolivet: Non, mais là on va commencer par examiner quand est-ce que...

M. Paradis: Prochaine Législature, pour que tout le monde...

M. Jolivet: Non, non, non, on verra, là. Quand on décidera d'avoir le règlement, on déterminera qu'il part à quelle date. C'est tout. Mais quand on changera les changements au règlement.

M. Paradis: Bien, moi, je ne veux pas que personne se sente, dans ces discussions-là, personnellement impliqué.

M. Jolivet: Bien non.

M. Paradis: Donc, quand on parle de la prochaine Législature, il n'y a personne qui...

M. Jolivet: Législature, c'est ça. C'est ça. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, ça veut dire que... Soyons clairs. Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le poste devenait vacant, à ce moment-là, ce serait la même règle qu'actuellement.

M. Paradis: Oui.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Étant entendu qu'à la prochaine Législature, c'est là que ça...

M. Jolivet: À moins que, d'un commun accord, on décide autre chose à ce moment-là.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, c'est ça, il n'y a rien qui empêcherait de...

M. Jolivet: Ça a passé à deux cheveux la dernière fois, puis on n'a pas réussi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Bon, ça, c'est pour la présidence. Pour la vice-présidence, donc, c'est le statu quo, sauf qu'on introduit un mécanisme qui permet, en regard de l'ancienneté dont on vient de parler, à un des vice-présidents de pouvoir suppléer lorsqu'il y a vacance...

M. Paradis: Administrativement.

Le Président (M. Charbonneau): ...administrativement. Deuxièmement, il y a aussi un mécanisme qui permet à l'Assemblée de désigner un député pour remplacer un vice-président en cas d'empêchement d'un des vice-présidents.

Ce que je comprends, je comprends que la suggestion d'avoir un vice-président de chaque côté, ça...

M. Jolivet: On n'a pas pris de décision là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): O.K., mais c'est en suspens, ça.

M. Jolivet: Là, il demande de faire le résumé de ce sur quoi on s'entendrait. Le reste fait partie des questionnements.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais là...

M. Paradis: Jean-Pierre est meilleur pour résumer celui-là, pour résumer les mésententes que les ententes.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Un vieux chef syndical.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, un vrai Micmac.

M. Jolivet: Wo! Wo! Wo! Attikamek, chez nous. Ils sont corrects.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Brouillet: Bon, chaque député met sa candidature, et tout. Maintenant, est-ce que ces candidatures, la liste des candidats devrait être connue au moins un certain nombre de temps avant l'Assemblée?

Une voix: À midi la veille.

M. Pinard: Douze heures. Douze heures avant.

M. Brouillet: Douze heures.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a toute une série...

Une voix: À midi la veille.

M. Jolivet: On n'a pas regardé ça, mais c'est marqué.

M. Pinard: Douze heures avant, Raymond.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, on pourrait les reprendre, si vous voulez, mais il y a toute une série de modalités qui sont, en fait, des mécanismes opérationnels qui sont prévus.

M. Pinard: À midi la veille.

M. Paradis: Mais la vraie question qui se pose, moi, je vais la poser comme je la vois. Quelqu'un, il veut s'en aller président, il passe bien proche, mais il n'en a pas tout à fait assez, puis là il aimerait bien ça être vice-président. Là, les tractations – on sait comment ça se passe habituellement – ne peuvent pas avoir lieu, ou ça exige pratiquement automatiquement une suspension. Parce que cette personne-là ferait peut-être un excellent vice-président, mais, comme président, ce n'était pas tout à fait ça.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il n'y a rien qui nous empêcherait, à ce moment-là, de faire en sorte que les vice-présidents ne soient pas désignés à la même séance.

Une voix: La première séance est consacrée à l'élection du président. Bien, c'est ce qui était écrit, là.

Des voix: Et des vice.

M. Paradis: Et des vice.

Le Président (M. Charbonneau): Et des vice-présidents.

Une voix: Bien, on a juste à l'exclure.

M. Vallières: Ça ne devrait pas être à la première.

M. Paradis: On devrait reprendre notre souffle entre les deux, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, si on change le mécanisme, on pourrait très bien se donner, à la séance suivante, le choix des... en fait, la désignation ou, en fait, l'élection, parce que c'est une élection, là, hein.

M. Paradis: Ça donne le temps à tout le monde de dire: On va équilibrer la présidence.

Le Président (M. Charbonneau): C'est une élection pareil, sauf que c'est une élection avec propositions de députés. Dans les faits, c'est la proposition du premier ministre et du chef de l'opposition.

M. Paradis: Oui, mais le premier ministre proposerait peut-être... Tu sais, il pensait peut-être que tel poulain était pour passer à la présidence, puis il ne passe pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. En Ontario, c'est ça qui est arrivé, hein.

M. Paradis: Ça fait qu'il veut peut-être l'avoir comme vice-président, à ce moment-là.

M. Brouillet: Si on prenait quelque temps pour poser la question, parce que, quand j'ai vu ça, moi, j'ai dit... Écoutez, deuxièmement, si on apprend à la dernière seconde, on dit: Avoir su que tu te présentais, je n'aurais pas mis ma candidature. Bien, l'autre, tu sais, il y a toujours... On se connaît un peu, à l'intérieur des caucus et à l'intérieur de la Chambre, alors...

Le Président (M. Charbonneau): On m'indique aussi que, dans certaines Assemblées, ce qu'on fait, c'est qu'on attend pour choisir les vice-présidents après le message inaugural, après le discours du trône, d'ailleurs, ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Donc, ça donne le temps de discuter, de «caucusser», même. Est-ce que ça, ça vous conviendrait aussi...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...a priori, là?

M. Jolivet: Ça peut donner la chance au premier ministre de nommer l'autre ministre, on ne sait jamais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Il peut y avoir là des réflexions. Une fois qu'on connaît tous les autres candidats, un moment de réflexion, on regarde un peu, on en discute avec nos amis autour. On peut bien dire: Bien, écoute, ils sont quatre sur les listes; moi, je décide de ne pas y aller, je me retire.

M. Paradis: ...être seul.

M. Brouillet: Bien, on ne sait pas combien il y en aura, qui se présente, et ainsi de suite. Si on pouvait le savoir un peu plus tôt pour se donner un temps de réflexion, de consultation, et ainsi de suite, puis là décider vraiment si on maintient ou non sa candidature, je pense que ça serait profitable.

M. Vallières: Une journée, ça ne serait pas trop.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, j'en ai manqué un petit bout.

Une voix: Bien, c'est midi la veille.

M. Paradis: À midi la veille, là.

Le Président (M. Charbonneau): À midi la veille. Ah oui! O.K.

M. Brouillet: La veille.

Une voix: La veille de la séance.

M. Brouillet: Si on se donnait au moins deux jours, au moins deux jours complets, ou quelque chose comme ça, là.

M. Jolivet: Écoute, ça, ça va se décider de la façon suivante. Le premier ministre va nommer ses membres. Après ça, les autres qui n'ont pas été nommés vont pouvoir se présenter à la présidence, hein. C'est ça, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça veut dire que, là, si tu crois que les gens n'ont pas le temps de se parler, là...

M. Paradis: Il peut y avoir un individu qui dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, M. le Président, je suis sûr de la présidence.

M. Jolivet: ...entre le moment de l'élection et l'élection du président, il y a quelque chose qui ne va pas. Arrêtez-moi ça, là.

M. Brouillet: Qu'est-ce que tu dis là? Au moment de l'élection...

M. Jolivet: Ce que je veux dire... L'élection a lieu le 25 septembre, puis, 18 jours après, on a l'Assemblée nationale qui s'assemble pour nommer le président. Si, dans les 18 jours, ils n'ont pas eu le temps de se parler, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Paradis: Tu n'a pas 18 jours, Jean-Pierre, là. Les gens qui sont au Conseil des ministres continuent à exercer des fonctions ministérielles jusqu'à...

M. Jolivet: Oui, je sais, mais là c'est parce que... Admettons que tu es au pouvoir, tu n'as pas de problème parce que tu restes au pouvoir. Mais, si c'est dans l'opposition, c'est d'autres qui changent.

M. Paradis: Non, non, mais, quand tu es ministre... Ce que je veux te dire, ton Conseil des ministres, là, il n'est pas assermenté le lendemain.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais.

M. Paradis: Tu as une dizaine de jours, généralement, là.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais. Mais ce n'est pas ça que je te dis, là. C'est entre le moment...

M. Paradis: C'est long, ça, attendre.

M. Jolivet: Ha, ha! Mais le premier ministre va nommer son Conseil des ministres. Tu n'es pas dans le Conseil des ministres, tu veux te présenter à la présidence, tu prends le risque de te présenter là, mais tu attendras, puis, bon... Ça, ça va se faire dans un laps de temps où tu as le temps de te parler. Vous ne me ferez pas accroire que, parce que la mise en candidature a lieu douze... que là on n'a pas le temps de se parler.

Des voix: Ce n'est pas ça que Raymond a dit.

M. Paradis: Non, mais ce n'est pas ça.

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: La dynamique, Jean-Pierre, là, une personne... Tu n'es pas certain, dans une élection, que ça va être untel qui va passer. C'est la beauté de l'élection. Le premier ministre, il pense que c'est untel qui passe, puis il ne passe pas, untel. C'est un autre qui a passé. Cette personne-là, il ne s'apprêtait pas à la proposer comme vice-président parce qu'il était certain qu'elle était pour être président. Là, il faut qu'il refasse ses vérifications avec l'opposition.

M. Jolivet: Non, je sais. Mais, lui, il parlait des présidents, lui, là. Il ne parlait pas des vice-présidents. Je suis d'accord avec toi pour les vice-présidents.

Une voix: Raymond, lui, il parlait des...

M. Jolivet: Lui, il parlait des présidents. La liste...

M. Paradis: O.K., pour avoir un petit peu plus de temps.

M. Jolivet: Voyons donc! Bien voyons, ils ont le temps de se parler.

M. Paradis: Bien, moi, là, ceux qui ont passé par ces choses-là, parce que, bien qu'ils ne soient pas élus, eux autres aussi, ils ont eu à faire des consultations... bien, moi, j'écoute la voix de ceux qui sont passés par là puis...

M. Jolivet: Bien, j'ai passé par là, moi aussi.

M. Brouillet: Ça fait longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Y «a-tu» une place où tu n'es pas passé, toi?

M. Jolivet: Rien que le poste de premier ministre et de chef de l'opposition. J'ai été leader adjoint de l'opposition, en plus.

M. Vallières: Mais, s'il y avait une journée franche, Raymond, s'il y avait une journée franche, il me semble, au moins un jour et demi...

M. Pinard: J'ai une question qui me vient à l'esprit. Lorsqu'on présente un bulletin de candidature au poste de président de l'Assemblée nationale, est-ce que ce bulletin de candidature ne devrait pas être signé par tant de députés?

M. Jolivet: Non, non, c'est toi qui te présente.

Le Président (M. Charbonneau): Là, c'est un acte volontaire.

M. Jolivet: C'est ça. C'est marqué, là. Lisez vos documents.

M. Pinard: Oui, je le sais, c'est parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, à la limite, pour toutes sortes de raisons, tu pourrais très bien te retrouver à...

M. Pinard: C'est pour ça que je pose la question.

M. Paradis: Il y en a qui ont bien des amis.

(15 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais tu pourrais te retrouver dans... Tu sais, il y aurait des situations qui feraient que tu ne pourrais pas aller chercher tes signatures facilement, pour toutes sortes de raisons: tu as un comté éloigné, puis... Mais, moi, je pense que, finalement, c'est l'acte volontaire de se présenter, contrairement à Ottawa ou dans d'autres Législatures qui ont le même modèle où tout le monde est, en partant, sur la liste de candidature et où il faut que tu t'exclues. Puis, si tu oublies de t'exclure, parce que c'est ça qui est arrivé souvent...

M. Jolivet: Tu es dedans.

Le Président (M. Charbonneau): Les gens oubliaient de s'exclure et ils se retrouvaient sur la liste même s'ils ne voulaient pas l'être. Alors, là, dans le fond, il faut que tu poses le geste. Ça suppose que, dans le fond, signer... Si tu as une dizaine de députés ou un certain nombre de députés qui voient quelqu'un qui ne se voyait pas président et qui vont le convaincre, mais, à la limite, il faut que lui accepte. S'il accepte, il sait qu'il y a du monde en arrière de lui et il met... On ne se retrouve pas, autrement dit, avec des gens qui ont été proposés et qui ne veulent pas.

M. Bertrand (Charlevoix): Je «peux-tu» vous poser une question? Si on dit «qui, au plus tard, à 12 heures la veille», si je comprends bien, à 12 heures la veille, c'est minuit?

Le Président (M. Charbonneau): C'est midi.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est midi?

M. Jolivet: Midi.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est midi?

Une voix: Minuit, c'est zéro.

M. Bertrand (Charlevoix): Ah oui! Normalement, l'Assemblée est à quelle heure, le lendemain?

Une voix: À 14 heures.

M. Bertrand (Charlevoix): À 14 heures, ça veut dire qu'il y a...

M. Paradis: Oui, mais donne 24 heures de plus, tu ne le regretteras pas.

M. Jolivet: C'est que la liste se ferme 24 heures avant.

M. Paradis: C'est ça.

Une voix: C'est ça.

Une voix: ...le samedi et le dimanche...

M. Jolivet: Bien, ça fait 36 heures avant qu'ils soient...

M. Vallières: C'est ça.

M. Paradis: Là, tu as le temps de...

M. Bertrand (Charlevoix): Alors, il y aurait une proposition de Jean-Pierre, ici, pour que ce soit 24 heures...

M. Jolivet: Non, non, l'avant-veille, ça fait 36 heures.

Une voix: Ça fait 36 heures.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, l'avant-veille, ça fait, ça?

Une voix: Entendez-vous, là, ça vaut la peine d'être vécu.

Une voix: Tu as le dimanche. Il faut que ce soit déposé au secrétaire général le dimanche.

M. Bertrand (Charlevoix): Ha, ha, ha! D'abord, tout le monde va à la messe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Normalement, tu sièges le mardi, à 14 heures. Si tu le fais 12 heures avant, c'est le lundi. Là, ce que je suis en train de comprendre, c'est que, au lieu d'être lundi midi, ce serait le dimanche.

M. Pinard: Ce serait le vendredi, jour ouvrable, jour franc.

M. Jolivet: Précédant l'ouverture. Aïe! Admettons qu'on décide de siéger un jeudi, ça a l'air fou en maudit!

M. Paradis: Oublie quelle journée, parce que tu ne sais jamais...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: ...c'est le premier ministre qui décide: C'est le mercredi, c'est...

M. Jolivet: C'est ca.

Une voix: Il faudrait que ce soit plus précis.

M. Paradis: Mets des jours francs, puis il y a rien que les menteurs qui n'aimeront pas ça.

Une voix: Quarante-huit heures avant l'heure fixée pour l'ouverture de la séance.

M. Paradis: C'est ça.

M. Jolivet: On ne passera pas la nuit dessus, là.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon, il y a une chose. Écoutez, pour accélérer mais en même temps pour s'assurer que tous les éléments, vous les prenez en compte. Parce que, là, il y a toute une série d'articles qu'on retrouvait dans le document, parce qu'on a écrit, finalement, une proposition de texte de règlement en fonction de ça.

M. Paradis: Moi, ce que j'ai compris, c'est que c'était: Non, je ne veux pas le regarder. Ça fait qu'à partir de ce moment-là on a pallié dans la discussion... Si Jean-Pierre nous avait dit: Oui, on le regarde, bien, là, on les passe un par un puis... Mais, à partir du moment où...

Le Président (M. Charbonneau): Tu parles de quoi, toi, là?

Une voix: De l'élection des vice-présidents.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non. Moi, ce dont je parle, surtout le thème «l'élection du président et des vice-présidents», on peut reprendre tous les éléments. Moi, ce que je suggère, c'est la chose suivante. À partir des consensus qu'on a, on va réécrire un texte, y compris les éléments de mécanisme qui seraient introduits et sur lesquels on peut... Mais, comme M. Duchesne me fait remarquer, ce qui serait important, c'est que tout le monde soit au courant, parce qu'il y a des conséquences, même des mécanismes, pour que, quand on acceptera par un vote à l'Assemblée, les gens sachent à quoi s'engager. C'est une élection. Par exemple, «contestation», il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de question de règlement, là. Ce n'est pas...

M. Paradis: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des nouveaux articles qui ont été introduits là-dedans.

Le Président (M. Charbonneau): De concordance par rapport au choix de principes qu'on faisait.

M. Paradis: On les «a-tu» retenus, ces articles-là?

Le Président (M. Charbonneau): On les a tous, oui. Mais là ce qu'on fait, c'est que, pour éviter de passer du temps sur des questions qui sont importantes mais finalement accessoires...

M. Paradis: Dans l'accessoire, il y a...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est pour ça que je vous dis: Vous allez avoir un nouveau texte où, dans le fond, vous allez évaluer les questions accessoires à la lumière du nouveau texte comme tel. Ça va vous éviter... C'est beau? Pierre, ça va?

(Consultation)

M. Paradis: Moi, je ne suis pas tombé dans... À titre d'exemple, le parallèle entre 5.1, Affaire exclusive, et 6.1, Pouvoir de la présidence, ce n'est pas clair quand on balance les deux. «Le président de l'élection – à 6.1 – est investi de tous les pouvoirs dévolus au Président de l'Assemblée. Il peut notamment suspendre la séance à tout moment.» Et là, à 5.1, on lui en enlève, des pouvoirs. Moi, je me rappelle d'une fois où...

Le Président (M. Charbonneau): Mais là n'oublions pas une chose. Je ne sais pas, M. Duchesne pourrait nous le dire, mais, actuellement, c'est aussi une élection, là.

M. Paradis: Bien oui, qu'on laisse la règle. Ça, c'est nouveau. Ce qui est en noir, à ce que j'ai compris, ça, c'est du droit nouveau. Ça fait que, si c'est du droit nouveau, il faut le peser à chaque place. Si on ne modifie rien et on vit avec ce qu'on a, ça va. Mais, quand on parle d'une modification... ça, c'est des modifications qui n'ont pas été discutées.

Le Président (M. Charbonneau): Et c'est pour ça que je vous signalais qu'il y a certaines de ces modifications-là qui sont des modifications qui ne sont pas par rapport aux grands principes sur lesquels on vient de s'entendre...

M. Paradis: Oui, mais j'ai plus peur, parfois, dans les équilibres du règlement, de ces petites modifications là, moi, que des grands principes. Les grands principes, on en discute tout le temps et on réussit à faire des consensus. On les adopte ou on ne les adopte pas. Ces petites choses là, on dit: Ce n'est pas grave. Ça fait que, quand on arrive dans la vraie vie, ils sont plus graves, les grands principes tombent.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, pour être sûr qu'on règle tout correctement, on va le prendre, le texte, et on va le regarder.

M. Paradis: Et nous dire pourquoi on a modifié.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Alors, l'élection: «Le Président est élu au scrutin secret par les membres de l'Assemblée dès le début de la première séance de chaque législature ou à tout autre moment, en cas de vacance de la charge de Président.

«En cas de vacance, le Secrétaire général en informe l'Assemblée. Celle-ci ne peut entamer aucune autre affaire avant qu'un nouveau Président soit élu.»

«5.1. Affaire exclusive. Une séance de l'Assemblée est exclusivement consacrée à l'élection du Président. Lors de cette séance, il peut être procédé à l'élection des vice-présidents.» Mais là on vient de changer ça, O.K.; ça, ce serait modifié.

«Il n'y a aucun débat durant cette séance et, sous réserve de demandes d'informations relativement à l'élection du Président – et là on enlèverait «et des vice-présidents» – aucune question de règlement, de directive ou de privilège n'est acceptée.»

«Horaire et ajournement...»

M. Paradis: Là, on en «discute-tu», ou vous faites la lecture?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, non, non, moi, je fais la lecture, mais, s'il y a un problème, vous arrêtez, là.

M. Paradis: Là, j'ai un problème, moi. Pourquoi on change ce qui existe actuellement?

Le Président (M. Charbonneau): En fait, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est inspiré aussi des Législatures où on procédait à l'élection de la présidence, comme on va le faire, nous, et on a donc introduit des mécanismes pour, finalement, baliser et encadrer ça, comme ça se fait ailleurs.

M. Paradis: Actuellement, le règlement, il ne prévoit pas... Il y a des modifications importantes. On donne des pouvoirs importants au président de l'élection en l'investissant de tous les pouvoirs. Il peut même suspendre la séance. Mais là on ajoute qu'il n'y aura pas de question de règlement, de directive ou de privilège qui est acceptée.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf ce qui concerne l'élection du président.

M. Paradis: Bien oui, mais sauf ce qui... Non, non. «Il n'y a aucun débat durant cette séance et, sous réserve de demandes d'informations relativement à – des informations relativement à – ...

Le Président (M. Charbonneau): L'élection.

M. Paradis: ...[...] aucune question de règlement, de directive ou de privilège n'est acceptée.» S'il y avait une question de privilège dirigée contre ou qui toucherait un candidat à la présidence, tu n'as plus le droit.

M. Vallières: Si ce n'est pas une demande d'information, ce n'est pas...

M. Paradis: Tu n'as plus le droit.

M. Duchesne (Pierre): Effectivement, c'est un choix. C'est un choix, ça, qui est celui de certaines Assemblées. C'est vraiment une modification au règlement actuel. D'ailleurs, historiquement, je pourrais vous dire que c'est la raison pour laquelle le secrétaire général ne préside plus l'élection du président. Et je vous dis pourquoi? Parce que, le secrétaire général n'étant pas élu, on doutait de sa capacité de pouvoir sanctionner un député dans ses privilèges, et sanctionner un député dans ses privilèges, c'était de dire à un député: À l'ordre! je te retire le droit de parole. Alors, c'est la raison fondamentale pour laquelle, nous, à l'Assemblée nationale, à l'époque, mon prédécesseur et moi, on avait pensé à cette situation-là, et on a préféré laisser à un député, un pair, de diriger les débats sur la présidence, de manière à ce qu'il puisse appliquer le règlement et puisse sanctionner le député sur une question de privilège qui pourrait être soulevée.

M. Paradis: Là, M. Duchesne, je vous suis, je n'ai pas de difficulté, et ça, on le retrouve très bien à 6.1.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Paradis: Mais, si on veut laisser de l'oxygène à cette personne-là qui est investie de tous les pouvoirs de la présidence, il n'y a pas besoin de 5.1.

M. Duchesne (Pierre): Non, mais, moi, je vous dis...

M. Paradis: O.K.

(16 heures)

M. Duchesne (Pierre): Ce que je vous ai dit au départ, c'est un choix qui est fait. Alors, c'est à vous, ensemble, ici, de décider si vous préférez maintenir la procédure actuelle, qui permet de recevoir des questions de privilège et des questions de règlement, ou faire comme certaines Assemblées, le président choisit plutôt l'option de certaines Assemblées à l'effet qu'il n'y a pas de questions de règlement ou de privilège.

M. Paradis: Mais, à partir du moment où la personne a tous les pouvoirs du président, notamment de suspendre la séance à tout moment... Quand ça pose une difficulté, à ce moment-là, il a ces pouvoirs-là, il suspend, fait ses vérifications, revient. Puis ça se pose dans des situations extraordinaires, mais ça ne se pose pas normalement, cette chose-là. Mais il faut prévoir l'exception, il faut prévoir l'extraordinaire, de laisser à ce doyen-là ou à cette doyenne-là cette marge de manoeuvre. Moi, je ne le contraindrais pas. Il peut arriver des choses qu'on ne peut même pas soupçonner. Il faut faire confiance à la sagesse de ces gens-là. On ne nomme pas le doyen pour rien. Puis on ne sait même pas de quel parti il est.

Une voix: La dernière fois, c'était...

M. Paradis: Oui? C'est vrai, c'était John, la dernière fois.

Le Président (M. Charbonneau): Louise me signale un exemple qui pourrait arriver. Quelqu'un aurait envoyé sa lettre dans les délais requis, mais, pour une raison ou pour une autre, elle n'aurait pas été reçue.

Une voix: Bien, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Son nom n'est pas sur la liste, là.

M. Paradis: Non, non.

M. Brouillet: C'est assez difficile d'inclure toute possibilité de question de règlement ou de directive, hein.

M. Paradis: Qu'on laisse la personne qui préside...

Une voix: On peut dire que la séance...

M. Paradis: Mais, en ayant le pouvoir de suspendre, ça lui donne la sécurité de prendre ça en délibéré puis de revenir.

M. Pinard: Et le doyen a toujours le support de la table.

M. Paradis: Oui, tout le temps. Il agit à titre de président. Il a le support de la table.

M. Brouillet: «Il n'y a aucun débat durant cette séance», point.

Une voix: Oui, c'est ça, de dire qu'il n'y a pas d'autre chose.

M. Paradis: Pas de débat, ça, c'est correct.

Une voix: La séance est consacrée à l'élection du président, une affaire de même, là.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. «Il n'y a aucun débat...»

M. Brouillet: «...durant cette séance», point.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Une séance exclusivement consacrée à l'élection du président.

Une voix: Du président, point.

Le Président (M. Charbonneau): «Il n'y a aucun débat durant cette séance», point.

M. Jolivet: En tout cas, vous avez fait les corrections en conséquence, aussi, du fait que les vice-présidents vont être... après le discours d'ouverture.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Jolivet: C'est ça? Puis, ensuite, il y a une affaire qu'on n'avait peut-être pas vue tout à l'heure. On dit que c'est à 10 heures que débute la séance et non pas à 14 heures.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là c'est une question de concordance.

M. Jolivet: Oui, je le sais, je le sais. Je l'ai lu bien comme il faut. J'ai vu ça, tout d'un coup.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que, dans le cas de 10 heures, indépendamment des journées, comme c'est une séance consacrée à l'élection et qu'on ne peut pas présumer du nombre de candidats et du nombre de tours, on la fait à 10 heures. Parce que, tu sais, si on a plusieurs tours...

M. Jolivet: ...je voulais juste dire que, tout à l'heure, on parlait de 14 heures; mais, en faisant la lecture...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais la raison pour laquelle on a mis «10 heures», c'est que c'est la première séance, puis on se donne...

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection à ce que ça soit 10 heures; ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Charbonneau): En théorie, on donne la possibilité...

M. Jolivet: Je vous dis que ce n'est pas ce qu'on a dit.

Le Président (M. Charbonneau): ...que ce soit une séance longue, si jamais il y a plusieurs candidatures.

M. Jolivet: C'est ça que j'ai... Il n'y a pas de problème pour moi, là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors: «Le leader du gouvernement peut alors présenter sans préavis une motion d'ajournement qui ne peut être amendée ni débattue. À défaut, le président lève la séance.» Présidence de l'élection.

Une voix: C'est quoi, ça? C'est la première fois que je vois ça, moi.

Le Président (M. Charbonneau): «Ne prend fin [...], le cas échéant...»

Une voix: Bien, oui, mais on dit que la séance est consacrée juste à l'élection du président.

Le Président (M. Charbonneau): «Peut alors présenter, sans préavis, une motion d'ajournement qui ne peut être amendée...»

M. Pinard: ...en Chambre, et continuer les délibérations le lendemain pour ton élection. Ton élection, elle pourrait...

Une voix: Bien, oui, mais le président a le pouvoir – mettons qu'il serait rendu, je ne sais pas, 23 heures, le soir – de dire: Regardez, la séance reprendra demain matin, à 10 heures?

M. Pinard: Oui, mais ce n'est pas régi par...

M. Paradis: Moi, je ne veux pas donner de place, quel que soit le gouvernement, au gouvernement dans l'élection du président. C'est juste ça qui sous-tend ma... Je ne veux pas que le gouvernement ait un rôle officiel à jouer dans l'élection de la présidence. C'est ce concept de neutralité là et de distance.

M. Jolivet: Le président décide.

Des voix: C'est ça.

M. Paradis: C'est ça. Le président décide.

M. Brouillet: Au terme de...

M. Paradis: Le président lève la séance.

Une voix: Au terme, le président... C'est fini.

M. Pinard: J'ai juste une question.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais, attention, c'est parce que...

M. Pinard: La séance commence à 10 heures, le matin.

M. Paradis: Oui.

M. Pinard: Supposons que tu es rendu à 17 h 55, le soir, puis tu ne l'as pas encore, ton président. Alors, ton doyen qui préside, lui...

M. Paradis: Il vieillit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Il ajourne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il soupe à l'heure des «early birds».

M. Pinard: Il ajourne, Pierre. Il ajourne au lendemain.

M. Paradis: O.K.

Une voix: Bien, oui.

M. Pinard: C'est lui qui va ajourner.

Une voix: Bien, oui.

M. Pinard: Donc, il faut qu'il ait le pouvoir d'ajourner.

Une voix: C'est lui qui l'a.

Une voix: C'est lui qui décide.

M. Paradis: C'est lui qui décide.

M. Jolivet: Ce n'est pas le leader.

M. Paradis: Ce n'est pas le leader. Lui, il n'est pas le gouvernement, il est le doyen. Ça se peut que ce soit un ministériel.

Une voix: À 6.1, c'est: «Le président de l'élection est investi de tous les pouvoirs...» À un moment donné, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais la question, c'est: Une fois qu'on a procédé à l'élection de la présidence, quand est-ce qu'on revient? Dans le fond, ce n'est pas au président de décider quand est-ce qu'on revient. Le leader du gouvernement annonce, dans le fond, quand est-ce qu'on revient. Et, s'il ne l'annonce pas, bien, le président lève la séance. À ce moment-là, quand on a terminé, dans le fond, l'objet de la séance, le leader du gouvernement peut se lever puis dire: On revient demain, ou on revient dans trois semaines.

M. Jolivet: Dis-le autrement que de le dire comme ça, parce que ça donne l'impression que c'est lui qui ajourne quelque chose qui est en cours. On pourrait dire, à la fin: Lorsque le président est élu, le leader propose une motion d'ajournement, quelque chose comme ça. Ça, c'est correct.

Une voix: Non, mais, même quand c'est fini, le président, automatiquement...

M. Jolivet: Non, je le sais. Mais, pour déterminer à quelle journée on revient, le leader du gouvernement...

Une voix: Oui, mais je pense que, quand on commence un processus, on devrait le finir.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que je te dis.

Une voix: On veut le finir.

M. Jolivet: Oui, mais ça serait le président de l'élection qui déterminerait qu'on reviendrait le lendemain?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: O.K. Je n'ai pas de problème sur ça.

Une voix: Non, mais il me semble que, quand on commence une affaire, on devrait la finir, que ce soit le lendemain, j'imagine.

Le Président (M. Charbonneau): Pas nécessairement. Regardez, quand, moi, j'ai été élu, même avec le mode actuel, on n'est pas revenu le lendemain, à ma connaissance.

Une voix: Non, mais tu étais élu, là.

Une voix: Et ça serait plus normal, aussi.

M. Pinard: On a été élu le 12 mars, mais on n'a pas recommencé le 13.

M. Paradis: Bien, regardez, on a un 7.12 dont il faut tenir compte, hein?

Une voix: Mais, ça, ça prend une motion du leader.

M. Jolivet: Ça prend une motion du leader.

M. Paradis: «La séance consacrée à l'élection du Président débute à 10 heures et, sous réserve de l'article 7.12, ne prend fin qu'après l'élection du Président...» Ça fait qu'on est là sous réserve de 7.12.

M. Jolivet: C'est pour ça que c'est marqué: «Horaire et ajournement». Et le mot «ajournement», c'est pour dire qu'on ajourne à une séance subséquente déterminée par le leader.

Une voix: Tu peux ajourner tes débats.

Une voix: Oui, mais, normalement, on serait supposé revenir aux heures normales de l'Assemblée.

Une voix: Oui, normalement.

M. Jolivet: Mais, s'il décide autre chose?

M. Paradis: Moi, je suis d'accord avec ça. Tu peux décider autre chose. Le président est élu...

Une voix: Mais, les fois où ça s'est fait...

M. Paradis: ...le gouvernement peut décider que... Mais là tu as ton élection de vice-président.

M. Jolivet: Oui, mais là on a dit que le vice-président... Regarde bien. Disons qu'on veut que le discours d'ouverture ait lieu trois jours plus tard, admettons. C'est moi qui détermine que ça va être... Donc, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est que les vice-présidents ne seraient élus qu'après le discours d'ouverture.

M. Paradis: Après le discours d'ouverture. O.K. On est correct, à ce moment-là. Puis là ça te prends ta motion d'ajournement. O.K. Parce que tu peux décider, une semaine...

Une voix: Mais il faut qu'il soit écrit autrement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau?

M. Jolivet: Oui, il faut qu'il soit écrit autrement.

M. Brouillet: «À défaut [...] lève la séance». C'est ça, on se demande, là...

M. Paradis: Qu'est-ce que ça fait là, ça?

M. Jolivet: À défaut d'une motion.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. S'il n'y a pas de motion du leader...

M. Paradis: Oui, mais là tu fais quoi?

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens.

M. Brouillet: Non, non.

Une voix: Il lève juste la séance.

M. Paradis: Bon quatre ans! Ha, ha, ha! Merci beaucoup!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, parce que, s'il n'y a pas de motion, c'est que le président lève la séance...

Une voix: Au lendemain.

Le Président (M. Charbonneau): Il l'ajourne au lendemain, s'il n'y a pas d'avis? C'est-à-dire, on commence par...

M. Jolivet: Non, mais corrigeons-le.

Le Président (M. Charbonneau): La session commence par l'élection à la présidence...

M. Brouillet: On pourrait dire: Au terme de l'élection, le leader du gouvernement fait une motion d'ajournement.

M. Jolivet: Qui ne peut être ni amendée ni débattue.

M. Brouillet: C'est tout. Il fait une motion d'ajournement au terme de l'élection.

M. Jolivet: Oui, mais il faut qu'elle ne soit ni amendée ni débattue.

M. Paradis: Ni amendée ni débattue, parce que tu peux...

Des voix: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Pauvre président! Il a amené toute sa famille!

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. O.K. On va faire les corrections puis la réécriture avec les commentaires qui viennent d'être faits.

«6. Le doyen de l'Assemblée, sauf s'il est candidat à la charge de Président, ministre, chef d'un groupe parlementaire ou membre de la commission de l'Assemblée nationale, préside à l'élection du Président.»

«6.1. Pouvoir de la présidence.»

M. Paradis: Non, mais là: «sauf s'il est candidat»... Supposons que le doyen est candidat, «c'est-u» l'autre doyen?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, oui, c'est ça. C'est le «next».

M. Paradis: C'est marqué, ça, quelque part?

Le Président (M. Charbonneau): C'est le doyen, «sauf s'il est...» Ma compréhension, c'est que celui qui est doyen, une fois qu'on l'a enlevé sur la liste...

M. Paradis: En tout cas, moi, je vais vous dire de quoi. Sur le plan de la rédaction, une petite amélioration, parce que, plaider ça devant un tribunal, je ne suis pas certain. Au contraire, je serais certain de perdre.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. O.K. On va en bonifier l'écriture.

«6.1. Pouvoir de la présidence. Le président de l'élection est investi de tous les pouvoirs dévolus au Président de l'Assemblée. Il peut notamment suspendre la séance à tout moment.»

«6.2. Droit de vote de la présidence. Le président de l'élection a le droit de vote lors de l'élection du Président. Son vote n'est pas prépondérant.»

M. Paradis: «A le droit de vote». Il préside l'élection. Je ne le sais pas, moi, dans quelle situation, le doyen qui est au bout de la table puis qui a une neutralité... Il préside, il se lève puis s'en va dans le petit cubicule puis il fait une croix sur un candidat.

Une voix: Non, sur le bulletin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Sur le bulletin. Excuse-moi! Il en barbouille un. Je ne suis pas certain qu'il souhaiterait l'avoir, moi. Quand tu es président puis que tu veux être neutre... Je ne suis pas certain que c'est souhaitable, dans la perception, non plus.

Le Président (M. Charbonneau): Ailleurs, est-ce que c'est... Le doyen vote, à Ottawa? Puis dans les autres coins?

Une voix: ...

(16 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Ailleurs, les doyens votent. C'est notre choix. On n'est pas obligé, là.

M. Paradis: Moi, je vous donne la perception. Je ne le sais pas, là. M. Brouillet, si vous étiez assis là, vous, comme président d'élection, vous sentiriez-vous confortable d'aller voter?

Le Président (M. Charbonneau): Regardez. Ce que M. Duchesne me dit...

M. Brouillet: Étant donné que mon rôle de président n'a pas d'influence sur le résultat du vote, oui, peut-être que je m'accommoderais de ça. C'est parce que ce n'est pas comme quand on dirige des débats, des discussions de part et d'autre. Là, on intervient, on est actif, on est acteur dans le résultat du débat, d'une certaine façon, par les règles qu'on a fabriquées, et tout. Tandis que, là, peu importe la façon dont j'applique les règles, je n'aurai pas d'influence sur le résultat du vote.

M. Paradis: Non, mais l'élection est contestée puis tu es obligé de rejeter ton propre bulletin.

M. Brouillet: À ce moment-là, moi, je n'aurais pas de difficulté à aller voter. On ne peut pas dire: Ah! Dans ça, il a influencé le résultat du vote.

M. Paradis: Je le souligne, monsieur...

M. Jolivet: En tout cas, si ça fait 50 % plus un, il saura que c'est lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Il a le droit de vote, il n'est pas obligé de l'exercer.

M. Jolivet: C'est lui qui les dépouille.

M. Paradis: De la manière dont c'est écrit, il a le droit de vote, il n'est pas obligé de l'exercer.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est vrai.

M. Jolivet: Mais il n'est pas prépondérant, parce que c'est impossible.

M. Bertrand (Charlevoix): Si tu lui enlèves son droit, il y en a bien qui peuvent dire: Ah! Je n'y vais pas, je veux voter.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. O.K. Droit de vote, ça va, ça?

«Procédure du scrutin. 7. Éligibilité et mise en candidature. Un député qui désire poser sa candidature à la charge de Président doit, au plus tard [...] – mais là on va le modifier en fonction de ce qu'on vient de dire – produire une déclaration de candidature au bureau du Secrétaire général.

«Les ministres et chefs de groupe parlementaire sont inéligibles à la charge de Président.

«7.1. Liste des candidats. Le Secrétaire général établit par ordre alphabétique la liste des noms des candidats à la charge de Président.»

«7.2. Candidature d'un seul député. Si un seul député est candidat à la charge de Président, le président de l'élection annonce à l'Assemblée le nom du candidat et le proclame élu Président.» Oui?

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que c'est normal qu'il n'y ait absolument rien qui indique combien de temps a le président ou les personnes responsables pour produire la liste? Je reviens à ce que Raymond disait. Je veux dire, si on veut que les députés aient un temps raisonnable pour en parler, en discuter et l'examiner... Il n'est question nulle part de procéder...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que...

M. Bertrand (Charlevoix): On dépose «à 12 heures la veille». Vous allez refignoler ça. Puis il n'y a rien qui dit que les députés doivent, dans un temps x, être informés, etc.

Le Président (M. Charbonneau): Regardez, à la page 14 du document boudiné qui vous avait été remis, l'article 43, les règles de fonctionnement concernant l'élection du président: «Liste des candidats. À compter de [...] – là, ce serait modifié, à compter du moment – la veille de la séance consacrée à l'élection [...], le Secrétaire général établit par ordre alphabétique la liste des candidats à la charge [...]. Avant le début de la séance consacrée à l'élection [...], le Secrétaire général distribue la liste sur les pupitres des députés à l'Assemblée [...]. Il s'assure aussi qu'une liste soit mise à la disposition des députés dans chacun des isoloirs prévus pour...»

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça que je souligne. Si le secrétaire ne s'en tenait qu'à ça, ça veut dire qu'on est convoqué pour aller à l'Assemblée, on s'en va à l'Assemblée, et là on est informé de... Ce n'est pas l'objectif que Raymond visait tantôt.

M. Brouillet: Non, c'était justement parce que j'avais lu ça déjà. J'étais sous l'impression que le délai... on apprenait ça séance tenante, quels étaient les candidats. Je trouve ça un peu...

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on pourrait faire, c'est que, quand... Parce que, finalement, on dépose une mise en candidature au bureau du secrétaire général. Et, à mon avis, aussitôt qu'il y a quelqu'un qui dépose, c'est rendu public, c'est-à-dire que c'est transmis aux députés. Et si, deux jours après, il y en a un autre qui décide d'envoyer sa candidature, bien, je veux dire, il aura perdu deux jours. Autrement dit, à chaque fois que quelqu'un dépose sa candidature au secrétaire général...

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que ça ne serait pas plus simple si on mettait une heure limite de remise des candidatures et, exemple, trois heures après ou quatre heures après, peu importe, le secrétaire avertit? Tu as une heure limite pour les remettre puis tu as une heure limite pour que les députés les aient. Il faut que les députés le sachent. Je ne suis pas capable de croire qu'à 125 il ne se fera pas une espèce de lobbying ou de discussion entre les députés. Ce n'est certainement pas l'objectif visé, en tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Là, avec la modification qu'on a faite, c'est, quoi, 36 heures? Ça veut dire que, dès que le secrétaire général aurait fermé la liste, elle serait transmise à tous les membres.

M. Bertrand (Charlevoix): Il faudrait qu'il y ait quelque chose, en tout cas, de prévu.

Le Président (M. Charbonneau): On va regarder ça. O.K.?

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

Le Président (M. Charbonneau): On ne passera pas trois heures sur ça, là.

M. Brouillet: Il faut éviter que les gens apprennent la liste des candidats séance tenante à l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, l'objectif.

M. Brouillet: Il faut qu'on ait au moins la liste entre les mains un jour ou deux jours avant, qu'on ait la liste entre les mains, puis organiser les autres en fonction de ça.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. «Candidature de plusieurs députés. Lorsque plusieurs députés se portent candidats à la charge de Président, le candidat qui obtient la majorité absolue des voix est élu Président.

«7.4. Conduite lors du vote. Lorsque a lieu le vote, il est interdit d'entrer dans la Chambre après le début du vote et d'en sortir avant que le Président n'ait suspendu la séance pour le dépouillement du vote.» Puis là, à ce moment-là, on va faire la concordance avec ce qu'on a décidé tantôt.

«7.5. Vote. Les députés votent dans un isoloir situé sur la table, déposent leur bulletin de vote dans une urne, retournent à leur place.

«7.6. Bulletin de vote. Le bulletin de vote contient, dans l'ordre alphabétique des noms, les prénom, nom et circonscription électorale des candidats.» Là, ça serait modifié en fonction du bulletin belge.

Une voix: On l'a, l'article.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, c'est correct. Mais, je veux dire, on va le réécrire puis...

«Dépouillement du vote. Le Secrétaire...»

(Consultation)

M. Vallières: À 7.4...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Vallières: ...c'est bien mentionné: Pendant la durée du vote. Ça veut dire que, s'il y a plusieurs votes, après un premier vote, si un collègue arrive de quelque part puis est en retard, il va pouvoir entrer pendant cette séance-là et prendre part aux délibérations?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Là, M. Duchesne me signale qu'il peut peut-être y avoir un problème, s'il y a plusieurs tours, à obliger tout le monde à rester dans l'enceinte.

M. Vallières: Il faut être capable de circuler, quand même, là.

Le Président (M. Charbonneau): On va trouver une écriture qui...

Une voix: ...puis les cloches sonnent pour l'autre vote.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Quand un député a terminé, il peut quitter, puis les cloches sonneront pour un autre vote. Puis là, quand il rentre, par exemple... Autrement dit, tant qu'il n'a pas voté... Il est à l'intérieur, il faut qu'il vote avant de sortir.

M. Jolivet: Bien, moi, ce que je peux comprendre... «D'en sortir avant que le Président n'ait suspendu». Ordinairement, on est juste 125, ça ne prend pas des demi-heures, aller voter, là.

M. Paradis: Divise ça par trois, trois isoloirs, ça fait que...

M. Jolivet: Ça fait que, là, ça ne prend pas de temps pour aller voter. Puis, une fois que c'est fait, il suspend pour le dépouillement, alors on peut sortir, à ce moment-là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Écoutez, en tout cas, je pense que, par ailleurs, ce n'est pas si long que ça, là.

M. Jolivet: ...pouvoir sortir au moment du dépouillement puis ne pas revenir pour la deuxième fois, si on ne veut pas revenir.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. «7.7. Dépouillement du vote. Le Secrétaire général, accompagné du jurisconsulte, procède au dépouillement du vote à l'extérieur de la Chambre. Après l'élection du Président, il détruit les bulletins ainsi que tout registre du nombre de voix recueillies par chaque candidat.

«Les personnes présentes lors du dépouillement du vote ne doivent pas divulguer le nombre de voix recueillies par les candidats.» Et là...

M. Bertrand (Charlevoix): Celui qui a l'autorité, il est où?

M. Paradis: Y inclus le président...

M. Bertrand (Charlevoix): C'est lui qui a l'autorité, puis on ne le mentionne pas, là.

M. Paradis: ...ou juste les autres candidats?

Le Président (M. Charbonneau): «Le Secrétaire général...»

M. Bertrand (Charlevoix): Le président, qui est responsable de l'élection, c'est lui qui est...

Le Président (M. Charbonneau): C'est un député. Alors, le dépouillement se fait... Non, l'objectif... Parce qu'une des hypothèses qu'on a regardées – M. Duchesne pensait que ça pourrait être ça – c'est-à-dire, au lieu d'avoir le jurisconsulte, on pourrait prendre le doyen. Mais le doyen, c'est un membre de l'Assemblée.

M. Jolivet: Il vote.

Le Président (M. Charbonneau): Il vote puis, en plus de ça, il va avoir le résultat. C'est beaucoup lui demander, après, de garder ça mort pendant quatre ans puis même dans ses mémoires, un jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: S'il parle en rêvant.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: S'il est somnambule. S'il fait une mission puis il parle en rêvant. Alors, finalement, donc, il préside le scrutin, mais, pour le dépouillement, il n'est pas là. Dans le fond, c'est le secrétaire général et le jurisconsulte qui sont tenus au secret, sous serment.

«7.8. Annonce du résultat. Cinq minutes avant le moment prévu pour l'annonce du résultat du vote, le président de l'élection fait appeler les députés à l'aide des sonneries d'appel.»

Une voix: «Des sonneries d'appel». C'est nouveau, ça?

Le Président (M. Charbonneau): «Lorsqu'un candidat a recueilli la majorité des voix, le président de l'élection annonce le nom du candidat et le déclare élu Président.

«7.9. Nouveau vote. Lorsqu'aucun candidat n'a recueilli la majorité des voix, il est procédé à un nouveau tour de scrutin, conformément à la présente section.

«7.10. Nouvelle liste de candidats. Le Secrétaire général établit par ordre alphabétique la liste des noms des candidats au nouveau tour de scrutin.

«Il doit exclure de cette liste le nom des candidats ayant obtenu le nombre de voix le moins élevé lors du tour de scrutin précédent. Il doit également exclure le nom des candidats ayant obtenu cinq pour cent et moins des voix exprimées, dans la mesure seulement où cette procédure n'a pas pour effet d'exclure tous les candidats ou d'empêcher l'élection d'un candidat à la majorité des voix.

«7.11. Égalité des voix. Si tous les candidats ont obtenu le même nombre de voix lors d'un tour de scrutin, aucun nom n'est exclu de la liste des candidats pour le prochain tour.

«Toutefois, lorsqu'il y a deux candidats et qu'il y a égalité des voix au cours de deux tours de scrutin consécutifs, avant de procéder à un autre tour de scrutin, le président d'élection doit suspendre la séance pendant 60 minutes.»

(16 h 20)

M. Duchesne (Pierre): Je reviens à l'élimination avec 5 % ou moins. Donc, ça sera corrigé, pas «cinq pour cent et moins», c'est plutôt «cinq pour cent ou moins». Il faudrait peut-être arrondir le chiffre vers le haut ou vers le bas, parce que, si un candidat a 5 % ou moins... Si on peut avoir un chiffre plus ou moins exact... Il faudrait trouver une formule.

M. Brouillet: Ah oui! C'est ça. Ça dépend du nombre, la proportion. Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Alors, on va y réfléchir, là.

M. Duchesne (Pierre): Ça pourrait être cinq députés. Ça pourrait être 10 députés.

Le Président (M. Charbonneau): Cinq pour cent, c'est un peu plus que cinq députés.

M. Paradis: Oui, oui, mais tu ne seras pas loin.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je sais, mais...

M. Duchesne (Pierre): Ça serait mieux d'avoir un nombre qu'un pourcentage.

M. Paradis: Si tu es là, tu es dans le trouble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): C'est évident.

M. Duchesne (Pierre): C'est mieux un nombre qu'un pourcentage.

M. Brouillet: Question. Si je lis bien la première phrase, on enlève «un à la fois», le moins élevé, un à la fois.

Le Président (M. Charbonneau): Non. Plus les...

M. Brouillet: Plus les moins cinq.

Une voix: Oui.

M. Brouillet: Donc, on peut se retrouver encore avec cinq candidats au deuxième tour.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Brouillet: C'est ça, là. Parce qu'on aurait pu dire: On garde les deux qui ont le plus grand nombre de voix puis, après ça, bien, on procède.

M. Paradis: Les deux moins pires.

M. Brouillet: Les deux moins pires. Alors là, c'est ça. Si on enlève «un à la fois», plus les moins cinq, c'est évident.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. «7.12. Levée de la séance. Lorsqu'il y a deux candidats et qu'il y a égalité des voix au cours de trois tours de scrutin consécutifs, le président de l'élection lève la séance et l'élection du Président se poursuit au cours de la séance suivante.

«Sauf dispositions incompatibles, les règles prévues à la présente section s'appliquent au cours de cette séance.» Bonne chance, si ça arrive!

«7.13. Désistement. Après l'annonce du résultat d'un vote, mais avant le commencement d'un nouveau tour de scrutin, un député peut retirer sa candidature à la charge de Président.

«Il doit le faire par écrit auprès du Secrétaire général.»

«Nomination des vice-présidents.» Bon. Là, ça, ça règle la présidence.

M. Duchesne (Pierre): C'est peut-être une exigence un peu... On pourrait peut-être le permettre de vive voix aussi, parce que ça peut être une exigence un peu forte.

Une voix: Oui. Parce que, par écrit...

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Bien, quelqu'un peut se lever à l'Assemblée...

M. Pinard: Les paroles s'envolent, mais les écrits restent. Mais, dans un cas semblable, ils sont enregistrés.

Une voix: Si quelqu'un peut démissionner de vive voix, au moins, il peut...

Le Président (M. Charbonneau): Il peut se désister de vive voix. Très bien. On va adopter ça.

M. Brouillet: On laisse une couple de jours pour que les gens considèrent la liste. Il faudrait envisager la possibilité qu'un député puisse retirer sa candidature avant le premier vote, une fois qu'il a pris connaissance de la liste des candidats, puis tout, puis qu'il a analysé ça. Alors, il faudrait peut-être réécrire ça pour...

M. Duchesne (Pierre): Alors, O.K. C'est-à-dire que, 36 heures avant, les gens s'enregistrent; 24 heures avant, il y a la liste qui est transmise; après ça, possibilité de correction pour une dernière liste 12 heures avant.

M. Brouillet: C'est ça. Et, à la séance, on dit: Voici la liste, maintenant, définitive, parce que, s'il y en a qui ont retiré leur candidature...

M. Pinard: Même une heure avant le premier tour de scrutin.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? On s'entend, là. On va trouver la formule pour... Ça règle la présidence. Bien sûr, s'ajoutent à ça les éléments sur lesquels on s'est entendus tantôt. Bon.

Pour les vice-présidents, bien, là, écoutez, on ne lira pas tout ça, parce que, finalement, on va le réécrire en fonction des choix qu'on a faits là. D'autre part, si jamais il y avait des modifications de position de caucus, par exemple, sur un, ou quelque chose comme ça, il faudrait qu'on le sache. De toute façon, je pense qu'il y aura une autre rencontre de validation qui devra se faire éventuellement. Et je pense que ce n'est pas nécessaire de lire les modifications reliées à l'ancienneté pour les vice-présidents, non plus que...

Bon. Alors, on va aborder le thème 2, si vous le voulez bien. On va entrer dans du stock, là. Alors, le thème 2. Je vais tout de suite vous dire qu'il y a deux volets à ce thème-là et que le premier volet est lié aussi au thème 7.

Alors, le premier volet de la proposition, concernant la motion de suspension des règles de procédure. Les raisons qui motivent la proposition, d'abord. Le recours à la motion de suspension des règles de procédure, actuellement, n'est soumis à aucune balise. Et ses effets sont sans limite, actuellement. Tout le règlement pourrait être suspendu et l'Assemblée pourrait adopter une mesure importante sans qu'aucun contrôle parlementaire soit effectué. En période de travaux intensifs, il n'est pas rare de voir le gouvernement recourir à la motion de suspension des règles de procédure lorsqu'il veut faire adopter rapidement un ou, souvent, plusieurs projets de loi. On est déjà allé jusqu'à 24 d'une shot. 24 ou 26?

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Vingt-huit. Alors, le recours à une telle motion a été critiqué à la fois par les principaux observateurs de la scène parlementaire et par les députés eux-mêmes comme n'étant pas un bon exemple d'exercice de la démocratie et comme étant une procédure qui déconsidère l'institution parlementaire.

Une procédure permettant au gouvernement d'accélérer le processus d'adoption d'un projet de loi ou d'une motion est néanmoins nécessaire lorsqu'il y a véritablement urgence et qu'elle n'est pas discutable, qu'elle est évidente; à titre d'exemple, lorsqu'il y a lieu d'adopter un projet de loi pour régler un conflit de travail. Pour le moment, le problème, c'est que, dans notre règlement, on peut invoquer l'urgence, mais le président n'a pas à se prononcer sur l'urgence.

M. Paradis: Mais le problème, ce n'est pas le règlement, c'est la jurisprudence qui en découle.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, puis il aurait pu y avoir, à l'époque où on a commencé ça, une interprétation...

M. Paradis: Autre qui aurait pu être donnée.

Le Président (M. Charbonneau): Autre. Mais là ça fait en sorte que, finalement, ce n'est plus possible et que...

M. Paradis: Je suis d'accord. Mais il faut voir les contraintes aussi. Il y a eu un courant jurisprudentiel. Puis là je ne «couleure» pas, au contraire, tout le monde y a été mêlé. Si on change pour obtenir ou rencontrer les objectifs que vous voulez, il faut être mordant et cinglant dans les mots du règlement comme tel, parce que l'Exécutif va vouloir continuer de gouverner, quel qu'il soit, avec personne pour contester l'urgence gouvernementale.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais là c'est pour ça que je disais tantôt, Pierre, que cet élément-là est relié au thème 7, c'est-à-dire: Procédure législative extraordinaire. Dans le fond, ça, ça concerne ce qui n'est pas au feuilleton. En ce qui concerne le feuilleton, ce qui va être proposé, ce dont on va parler plus loin puis qui est relié à ça...

Ce qui est au feuilleton, dans le fond, il y a deux processus. Il y a le processus régulier, qui prend son temps puis qui garantit des débats, des étapes assez longues, qui sont celles normalement, et il y aurait un processus extraordinaire qui permettrait au gouvernement de gouverner mais qui garantirait qu'il y ait un minimum qui ferait en sorte que les principes de démocratie soient respectés, c'est-à-dire qu'il y ait un minimum de temps de discussion à chaque étape. Et, quand on compare, et on va revenir sur ça...

M. Paradis: Autrement dit, on prévoirait par règlement ce que les leaders font dans leurs motions, finalement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Et ça...

M. Paradis: Bien, en améliorant ce que les leaders...

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Et ça éviterait aux leaders d'invoquer l'urgence quand il n'y a pas urgence. Ça veut dire que le gouvernement déciderait, pour ces raisons, que, son programme législatif, il veut avoir tel ou tel projet de loi, c'est son choix. À ce moment-là, il prend sa procédure extraordinaire, rapide. Mais cette rapidité-là n'empêche pas l'opposition d'avoir un temps minimum de parole. Et on ne se retrouve pas avec une vingtaine de projets de loi et à avoir trois minutes pour dire ce qu'on en pense, ce qui est absolument aberrant. Mais, en même temps, ça évite aussi de se retrouver – les deux partis ont été au gouvernement – à invoquer l'urgence quand il n'y a pas d'urgence mais qu'il y a juste une intention gouvernementale de faire adopter son programme législatif.

Mais là il faut comprendre qu'ici, dans ce thème-ci, le thème 2, la motion de suspension des règles de procédure concerne d'abord et avant tout ce qui n'est pas au feuilleton. Et le deuxième volet de la proposition...

(16 h 30)

M. Paradis: Pas «d'abord et avant tout», on s'entend, «exclusivement».

Le Président (M. Charbonneau): «Exclusivement», c'est ça que je veux dire. Le deuxième volet de la proposition concerne les séances extraordinaires. Le règlement est très peu explicite en ce qui a trait au déroulement des séances extraordinaires, plus particulièrement eu égard au cadre temporel. Le règlement prévoit que, si l'urgence est le motif de la convocation en séance extraordinaire, le leader du gouvernement peut proposer une motion de suspension des règles de procédure. À ce jour, toutes les séances extraordinaires ont été tenues pour motif d'urgence, car, le règlement étant muet en cette matière, seule une motion de suspension des règles de procédure est susceptible de préciser les règles applicables au calendrier et à l'horaire lors des séances extraordinaires.

Alors, ce que contient maintenant la proposition, avant de le prendre d'une façon plus détaillée...

M. Paradis: Vous dites qu'il y en a deux, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est deux volets, là.

M. Paradis: O.K., deux volets. Allons au texte du règlement comme tel, voir ce qu'il nous dit: «182. Motion dérogatoire».

Le Président (M. Charbonneau): Le règlement actuel dont tu parles?

Des voix: Non.

Une voix: Non, le cahier.

M. Paradis: Non, à la page 5 de votre mémoire.

Le Président (M. Charbonneau): Ah! le cahier! O.K. Mais c'est là que j'arrive.

M. Paradis: O.K. Allez-y.

Le Président (M. Charbonneau): J'y arrivais.

M. Paradis: C'est parce que ce que je lis, ça ne garantit aucun débat, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, attention, là. Il faut voir avec le thème 7...

Une voix: ...adopter, tu ne peux pas le débattre.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est que, pour le premier volet, c'est-à-dire «Motion de suspension des règles de procédure», on le fasse aussi avec le thème 7, c'est-à-dire qu'on le fasse maintenant. Et allons voir le thème 7, «Processus législatif». Moi, je vais changer de page aussi. Page 8 du thème 7, «Procédure législative extraordinaire».

M. Paradis: Ça, ça s'applique, M. le Président, on lit bien, pour les projets de loi qui sont déjà au feuilleton, mais qu'on va aller plus vite que normalement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Dans le fond, ce que je dis: Une procédure législative extraordinaire est proposée dans le but d'encadrer temporellement l'étude d'un projet de loi. Cette procédure vise principalement à remplacer l'actuelle motion de clôture et l'actuelle motion de suspension des règles de procédure. La procédure législative extraordinaire a pour effet de limiter le nombre d'étapes de la procédure législative et d'encadrer le débat pour chacune des étapes restantes de l'étude d'un projet de loi. Une fois cette procédure introduite, l'Assemblée dispose de cinq heures pour procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi. Ensuite, une commission dispose de cinq heures pour procéder à l'étude du projet de loi. Enfin, l'Assemblée dispose de deux heures pour procéder au débat sur le rapport de la commission et sur l'adoption du projet de loi.

Ça veut dire, clairement, que ça oblige une planification plus serrée de la part du gouvernement, mais, en même temps, ça fait en sorte qu'il y ait une cohérence entre l'action législative et le discours public qui a rapport avec ce qui est fait, face à l'opinion publique, et, d'autre part, ça permet aussi au gouvernement de gouverner. C'est-à-dire que, s'il invoque la procédure extraordinaire, bien, je veux dire, il met ses cartes sur la table et, à ce moment-là...

M. Paradis: Ça donne un débat de 12 heures par projet de loi...

Le Président (M. Charbonneau): Par projet de loi.

Une voix: Par projet de loi.

M. Paradis: ...ce qui est une amélioration sur le système actuel.

M. Jolivet: Ça donne plus de temps.

M. Paradis: Ça, c'est pour les projets de loi inscrits au feuilleton.

M. Pinard: Plus ton débat restreint de deux heures.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, il y a des projets de loi... je pourrais vous donner des statistiques qui... Les deux leaders...

M. Paradis: On a déjà parlé du nombre de fractions de seconde, dans certains cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je me souviens d'un discours de Roger Lefebvre là-dessus, que tout le monde peut écouter avec sérénité maintenant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce qui est clair aussi, et je pense qu'il faut aussi se replacer au niveau de deux principes, c'est-à-dire, c'est la crédibilité de l'institution, mais c'est aussi, je veux dire, tu sais, le processus démocratique lui-même. Ce n'est pas acceptable dans un processus démocratique, qui se veut démocratique, que finalement on n'ait pas le temps de discuter certaines lois majeures parce que le gouvernement a décidé, pour toutes sortes de raisons... on se retrouve pris à la dernière minute, puis là en met 28 dans le paquet, ou 14 dans le paquet, ou 10, ou cinq, ou trois. Et ça veut dire que, s'il veut en mettre pas mal, il est mieux de planifier ses affaires.

M. Paradis: Oui, mais là, M. le Président, je ne suis pas encore rassuré, je vous le dis, puis je souhaite que vous soyez capable de le faire, parce que les ministres et les sous-ministres et les gens de l'appareil savent comment fonctionner, à partir du moment où la règle a une certaine contrainte pour les projets de loi qui sont déjà inscrits au feuilleton. Il peut y avoir des gens qui ont l'imagination suffisamment fertile pour dire: Moi, je ne le dépose pas, mon projet de loi, je vais utiliser...

Une voix: Douze heures.

M. Paradis: ...l'autre petite méthode qui... non, l'autre petite méthode qui, à première lecture, d'urgence, ne donne rien de balises. Et on se retrouve effectivement dans la même situation où on est actuellement, malgré la réforme.

M. Brouillet: Il va falloir qu'on ait des critères pour encadrer le jugement sur l'urgence.

M. Jolivet: Oh!

Le Président (M. Charbonneau): Mais là il n'y a plus d'urgence.

M. Jolivet: Ne commence pas ça!

M. Paradis: Moi, je n'irais pas si loin. Si ma lecture est correcte, parce qu'il faut permettre au gouvernement de gouverner, que les règles que l'on retrouve ici soient à peu près les mêmes que l'on retrouve... Moi, j'ai compris l'exemple que vous avez donné: un conflit de travail auquel il faut mettre fin, on a besoin, quand on est au gouvernement, des outils législatifs rapidement. Là, on a 12 heures, 14 heures, avec le débat restreint. Autrement dit, ça se fait dans une journée à partir du moment où tu as pris la décision. Dans l'autre méthode, qu'on se dise 14 ou 10, je ne sais pas, mais qu'elle comporte une certaine contrainte, sinon on va se retrouver dans la même pouding où on se retrouve à chaque fin de session.

M. Jolivet: C'est le leader qui va être poigné à traiter ça.

M. Paradis: Exactement, quel qu'il soit.

Une voix: Mais il aime ça! Il aime ça.

M. Paradis: Il aime ça, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Là, actuellement, la contrainte, c'est que la loi n'est pas inscrite au feuilleton. C'est la seule contrainte. Je comprends ce que tu dis.

M. Paradis: Puis, même, ça peut déjouer, ça peut empirer le système.

M. Pinard: Tu peux avoir... Raymond est avant.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a les deux vice-présidents. Par ancienneté, puisque, de toute façon, il a levé sa main avant toi.

M. Brouillet: Écoutez, je me place aussi du point de vue du président qui a à gérer ça, cette affaire-là. Tu parlais de jurisprudence tantôt. Il y avait une jurisprudence pour laisser les leaders argumenter sur l'urgence en vue de la recevabilité.

M. Jolivet: Non.

M. Paradis: Non.

M. Jolivet: C'est l'inverse.

M. Paradis: C'est-à-dire que la présidence nous disait: Je ne vous entends pas là-dessus...

M. Brouillet: Ça ne fait pas longtemps.

M. Paradis: ...mais je ne peux pas vous interdire de parler.

M. Brouillet: Ça ne fait pas longtemps. Ça ne fait pas longtemps.

Une voix: Et il parlait.

M. Brouillet: Non, non, écoutez un peu. Non.

M. Pinard: Et il parlait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Il remplissait les deux heures.

M. Brouillet: Bien, écoutez, sur ce, moi, vous le savez, je me suis opposé, puis ça a été fini après, on n'entendait plus du tout, parce que le règlement, tel qu'il était écrit, ne permettait pas au président de se prononcer sur l'urgence.

M. Paradis: Non, le règlement, pas tel qu'il était écrit, tel qu'il a été interprété par les présidents.

M. Brouillet: Non, tel...

M. Paradis: Puis je ne vise pas personne, ils l'ont tous...

M. Jolivet: Pour une raison bien simple.

M. Paradis: Pour une raison bien simple que l'on connaît tous.

M. Jolivet: Bien oui. Je ne vois pas un président se mettre les pieds dans les plats, dans ça.

M. Brouillet: Bon, en tout cas!

M. Paradis: Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Tel qu'il est écrit...

M. Jolivet: ...le gouvernement était en maudit après lui.

M. Brouillet: Disons ceci: il va falloir que le président ait des balises pour porter un jugement sur la recevabilité de l'urgence, sinon...

M. Jolivet: Non, non.

Une voix: Non.

M. Jolivet: ...

M. Brouillet: Du calme, un petit peu, ne vous énervez pas, là. Si vous ne voulez pas que ce soit clairement dit...

M. Jolivet: Bien, c'est clair.

M. Brouillet: ...que ce n'est que l'Assemblée lors du vote, après un débat,...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brouillet: ...qui aura à se prononcer sur l'urgence, mais qu'on le dise.

M. Paradis: Qu'on sorte le président de ce piège-là.

M. Brouillet: Qu'on le dise. Alors, on s'est battu durant des années parce que ce n'était pas clair dans le règlement.

M. Paradis: Mais, Raymond, tu as raison, qu'on sorte le président...

M. Brouillet: Puis il faut revenir à quelque chose de clair. C'est l'Assemblée, au terme d'un débat, qui se prononce s'il y a urgence ou non; et, à ce moment-là...

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: Correct.

M. Paradis: Et là on va rendre service à la présidence, on va la sortir...

M. Brouillet: Énormément, puis on n'aura pas à discuter de l'urgence quand on aura décidé de la recevabilité.

M. Paradis: Bien oui, tu vas pouvoir en discuter pour le vote...

Le Président (M. Charbonneau): Mais là je veux juste vous arrêter tout de suite, une seconde, pour vous rappeler que, dans ce qui est proposé, c'est qu'on n'a plus la notion d'urgence. On a un critère objectif. Quand ce n'est pas au feuilleton, c'est la motion de suspension des règles de procédure. Si c'est au feuilleton, c'est parce qu'on a cru bon d'utiliser le processus normal, d'inscrire un...

M. Paradis: Moi, je vous suis là-dessus, M. le Président, je fais juste me méfier, connaissant un petit peu l'appareil gouvernemental, de ce que les gens vont faire, et les gens vont utiliser la... Parce que vous avez fait un travail de baliser un minimum de débats démocratiques pour tout ce qui est écrit au feuilleton, puis ça, c'est une amélioration. Les gens, face à ça – pas tous des anges, dans chacun des ministères – vont se dire: Moi, si je ne l'inscris pas au feuilleton, je le garde, le leader va pouvoir me le présenter à la dernière minute. Puis on retombe dans ce qu'on avait avant, les mêmes règles qu'on avait avant. Ce que je vous recommande, c'est peut-être de regarder la possibilité d'incorporer mutatis mutandis, s'il y a une entente, ou quitte à voir s'il y a des ajustements possibles, mettre certaines balises à l'autre qui n'est pas inscrite au feuilleton. C'est la plus dangereuse, là.

M. Jolivet: Parce que, en cours de route, il pourrait y avoir une discussion amorcée sur un projet de loi puis, pour une raison ou pour une autre, il est urgent de l'adopter; on ne peut plus le faire en vertu de ce qui est proposé là. Admettons que, pour une raison ou pour une autre...

M. Paradis: Bien, tu peux le faire 14 heures après, n'importe quel temps.

M. Jolivet: Oui, mais là tu prends la procédure actuelle, mais, si elle n'est plus dedans, c'est quoi que tu vas... parce que tu ne peux pas, là.

(16 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Mais regarde, Pierre, il y a une chose. Regardez bien. Là, on parle de motion de suspension des règles de procédure, avec tout ce que ça peut comprendre de négatif de dire: On suspend des règles pour adopter un projet de loi, autrement dit.

M. Paradis: Disons que c'est négatif à l'interne, mais, à l'externe, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): À l'externe, c'est autre chose, mais je veux dire...

M. Paradis: Il y a les clientèles visées qui sont en beau... mais, le reste de la population, je ne pense pas que réellement ils suivent ça attentivement, à la veille de la Saint-Jean-Baptiste ou de Noël.

Le Président (M. Charbonneau): Personne ne se bat dans les autobus. Mais, je veux dire, les discours que vous faites mutuellement, dépendant du côté de la Chambre où vous êtes, pour dénoncer ça, ça fait en sorte que ce n'est pas nécessairement un élément positif. Je veux dire, on a des règles puis, normalement, on les suit. Si on suspend des règles, il faut qu'on ait des maudites bonnes raisons. Alors, là, dans le fond, au lieu d'avoir la notion d'urgence, qu'est-ce qu'on introduit? On dit: Il y a trois façons: il y a la façon normale; en plus, il y a une façon extraordinaire; puis, si ce n'est pas au feuilleton, ce qui était l'urgence véritable, bien là, on suspend les règles. Ça veut dire que le ministre ou le gouvernement qui accepterait qu'un de ses ministres fasse ça, c'est-à-dire suspendre les règles pour passer un projet de loi qui, normalement, aurait pu être passé rapidement dans le processus accéléré, bien, je veux dire qu'il va avoir l'odieux de le faire, dans l'opinion publique.

M. Jolivet: Bien non, mais c'est parce que la pression, elle ne commencera pas là. Elle va commencer au bureau du leader. Elle va commencer là, la pression.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, écoute, à partir du moment où, comme leader, tu as deux procédures, une rapide...

M. Jolivet: Jean-Pierre...

M. Paradis: M. le Président, quand le ministre des Finances, à un moment donné, dans la vraie vie, dit: Moi, j'ai besoin de droits d'immatriculation – je prends n'importe quel exemple – puis que le projet de loi n'a pas été déposé dans les délais prévus et qu'il ne le met pas au feuilleton, il va appeler le bureau du leader, là-bas, puis il va dire...

M. Jolivet: Mets-le au feuilleton. «Fast track», «fast track».

M. Paradis: Non, non, non, même pas. Procédure accélérée, il faut que l'argent rentre.

M. Jolivet: Point.

M. Paradis: C'est dans les équilibres financiers.

M. Jolivet: Puis s'il ne le fait pas? S'il ne le fait pas? Aïe!

Une voix: Il saute.

M. Jolivet: On va en mettre un autre, leader.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Je trouve que le problème, au niveau de l'Exécutif, est le suivant: c'est que, avec cette procédure-là, c'est 14 heures minimum.

M. Paradis: Pour celui que tu inscris au feuilleton.

M. Pinard: Oui, pour celui qui n'est pas...

M. Paradis: Ça fait que le ministre habile ne l'inscrira plus au feuilleton.

M. Pinard: Non, non, pour celui qui n'est pas inscrit au feuilleton.

M. Paradis: Non, non, non, non, non, non.

Une voix: Bien non!

M. Paradis: Ça, c'est pour celui qui... À moins que je me trompe, c'est pour celui qui est inscrit au feuilleton.

M. Pinard: «Fast track», c'est celui...

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, celui-là, c'est la suspension des règles. À ce moment-là, le leader établit ses règles.

M. Pinard: O.K. J'oublie ça.

M. Paradis: Ce que je vous soumets, c'est que, même celui qui n'est pas inscrit au feuilleton, ça prend un minimum de débat. C'est ce que je dis. C'est ça, le problème auquel ce que j'ai devant moi ne répond pas.

M. Pinard: Si tu as 14 heures, Pierre, la dernière semaine, habituellement, en session intensive, c'est là que tu les passes.

M. Jolivet: Il va le passer avant. Il va le faire.

M. Paradis: Je veux dire, raisonnablement, avec ceux qui sont au feuilleton, le leader va pouvoir planifier. Avec ses 14 heures, il va pouvoir s'en aller. Ça va mettre une pression additionnelle sur les ministres sectoriels et sur la machine à bien faire leur travail. Ça va donner de l'oxygène et à l'Assemblée nationale et au leader du gouvernement pour faire son travail correctement. C'est positif, sauf que j'ai peur que beaucoup de choses dévient vers ce qui n'est pas inscrit au feuilleton, et là c'est là que ça va tomber dru, puis ça va tomber encore plus dru que ça tombe actuellement.

M. Jolivet: Ils vont dire: Telle date, ça finit. Reculons en arrière. Voilà à quel moment il faut le passer. C'est le mien par rapport au tien. Aïe! la bataille.

Le Président (M. Charbonneau): Pour notre bénéfice à tous, je vais demander à Michel et à M. Duchesne d'ajouter des éléments d'information.

M. Paradis: Pour qu'un gouvernement gouverne, ça prend un minimum de...

Le Président (M. Charbonneau): Regardez, par exemple, ce qui se passe à Ottawa.

M. Duchesne (Pierre): La règle de la Chambre des communes est assez sévère au niveau de la suspension des règles, de sorte que, si 12 députés s'objectent à une motion qui est présentée pour suspendre les règles, la motion n'est pas adoptée.

M. Jolivet: Ça, c'est une motion.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Jolivet: Ce n'est pas une motion, là.

M. Paradis: Oui, mais on n'est pas dans le même processus qu'eux autres.

M. Duchesne (Pierre): Non, non, non, mais je donnais l'exemple d'Ottawa.

M. Paradis: On n'est pas dans la même dynamique. Moi, j'apprécie la dynamique pour les projets de loi déposés au feuilleton. Que l'on se retrouve de n'importe quel côté de la Chambre, je pense qu'un gouvernement peut fonctionner, sauf que je vous mets en garde, je vous préviens que ça ne sera à peu près pas utilisé, celle-là. Ça va être l'autre qui va être utilisée.

M. Jolivet: Puis l'autre question qui surgit...

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne.

M. Duchesne (Pierre): Je peux expliquer, si vous voulez qu'on aille aux extrêmes. Effectivement, il faut trouver une solution pour corriger le problème qui pourrait subsister. Un projet de loi, par exemple, est étudié à l'Assemblée pendant un certain temps et il est bloqué en quelque part. Le gouvernement procède d'une autre manière, dépose un autre projet de loi qui a à peu près le même contenu – et on peut le faire – et il procède...

M. Jolivet: Il y a un bon débat.

M. Duchesne (Pierre): ...par la procédure dérogatoire, il l'adopte dans le temps qu'il veut. C'est vrai que ça peut se faire. Donc, il faut trouver un moyen, peut-être, pour que la procédure dérogatoire exige un minimum de débat.

M. Paradis: Un minimum auquel le leader du gouvernement pourra ajouter...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: ...s'il sent qu'il peut mettre plus de démocratie dedans et qu'il a la marge de manoeuvre de le faire. Un minimum, puis le leader peut en ajouter.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, s'il y a un consensus sur ça, cette bonification-là, on va travailler sur quelque chose. Si vous avez des propositions, on va les recevoir...

M. Paradis: C'est délicat.

Le Président (M. Charbonneau): ...parce que ce n'est pas au coin de la table qu'on va écrire quelque chose.

M. Paradis: Non... Oui, c'est peut-être là, parce que c'est délicat, parfois, pour moi, parce que présentement je suis dans l'opposition, puis c'est peut-être délicat pour Jean-Pierre parce que présentement il est au gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais qu'est-ce que tu veux dire? Délicat dans le sens où...

M. Paradis: Dans le sens que si, moi, je dis: Ça va prendre 25 heures, ils vont dire: Il est tombé sur la tête, on ferme le débat.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, ce que je veux dire, ce qui est délicat, c'est...

M. Paradis: Si, lui, il me dit: Une demi-heure, je vais dire: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais écoutez, ou bien vous vous entendez sur ce qui serait une possibilité, ou bien vous avez chacun des suggestions à me faire, et nous, on va y repenser puis on va vous arriver avec peut-être une bonification. Mais la première chose, c'est que si...

M. Paradis: Ce qu'on vous dit, je pense que Jean-Pierre est d'accord, le 12 à 14 heures pour celui qui est inscrit au feuilleton, c'est quelque chose, une avenue intéressante.

M. Brouillet: Et six heures pour les autres.

M. Paradis: Il y avait d'autre chose qu'on avait déjà discuté, je fais juste le rappeler, je ne le retrouve pas, c'est qu'un projet de loi – normalement, la procédure habituelle – qui serait déposé à une session ne peut être adopté avant l'autre session – la procédure habituelle. Je ne l'ai pas retrouvé là, puis il y a peut-être des raisons pour lesquelles je ne l'ai pas retrouvé.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, je ne l'ai pas mis parce que sachant que, possiblement, il y a des gens qui ramèneraient ça. L'idée, c'était: Déjà, le temps normal, c'est plus que 14 heures, c'est le nombre de députés qui peuvent parler à chaque étape. Bon, ça veut dire que, déjà, il y a un temps. Si vous souhaitez que ce soit plus, c'est-à-dire que finalement on utilise la procédure normale avec obligation quand il y a dépôt, que ce soit à l'autre saison parlementaire – parce que ce n'est pas nécessairement l'autre session, c'est l'autre saison parlementaire – et que, finalement, on utilise la procédure accélérée pour le reste. Quand on dépose un projet de loi, le gouvernement veut le faire adopter dans la même saison parlementaire, à ce moment-là, c'est la procédure accélérée. Mais là, ce que ça fait, c'est que, dans le fond, ça dénature la procédure accélérée, parce que la procédure accélérée, c'était vraiment... Il y a un minimum de temps, 14 heures. Le gouvernement veut un projet de loi pour toutes sortes de raisons; au lieu de suspendre les règles, il invoque ce «fast track» là, mais, en même temps, il est obligé de se soumettre à un temps de débat minimum. Il faudrait ajouter un troisième élément, parce que dans quelles circonstances... Peut-être qu'il y a des projets de loi qui doivent être adoptés lors de la même saison parlementaire mais qui ne nécessitent pas que le gouvernement utilise la procédure accélérée.

M. Jolivet: On ne peut pas le mettre, d'une façon ou d'une autre, de façon obligatoire, dans la mesure où quelque chose n'est pas contentieux et où tout le monde s'entend. Ensuite, il faut laisser la marge de manoeuvre à quelque gouvernement que ce soit de pouvoir passer ce qu'il veut pendant sa session. La tendance, c'est d'en arriver – et les machines ne sont pas encore préparées à tout ça – à passer...

M. Paradis: La culture des machines... deux saisons, ils ne sont pas capables.

M. Jolivet: C'est ça, c'est ça. Il y a déjà des gens qui ont commencé... Parce que, regarde, dans les discussions qu'on a eues, on a réussi à convaincre des ministres, dire: Écoute, en as-tu vraiment besoin? Si tu n'en as pas vraiment besoin, attends donc à la prochaine, tu feras ta discussion lors des commissions parlementaires durant l'été, quand ça commencera, au mois d'août.

M. Paradis: Laisse ça à ton successeur, quant tu seras remanié.

M. Jolivet: On ne sait jamais! On ne sait jamais! Ha, ha, ha!

Une voix: Souvent, ce n'est pas la faute des ministres, hein.

M. Jolivet: C'est ça. Il y a juste une chose...

M. Paradis: Jean-Pierre...

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: ...juste à titre exploratoire. Là, on a deux mécanismes de «fast track»: on a le mécanisme au feuilleton et le mécanisme hors feuilleton. Si on en arrive à un consensus qu'il ne faut laisser aucun des mécanismes sans balises – là, on est dans une balise de 12 heures – si on arrive proche...

M. Jolivet: Plus un débat restreint de deux heures; 14 heures.

M. Paradis: Deux heures; 14 heures au total, du commencement à la fin. Si on arrive proche de ça dans ce qui n'est pas inscrit au feuilleton, ça vaudrait peut-être la peine, au lieu d'avoir deux systèmes, de dire: On en a un puis c'est 10 heures – je ne veux pas donner de chiffres – mais c'est ça maintenant.

M. Jolivet: Parce qu'il y a toujours la question qu'une motion...

M. Paradis: Si on est proche dans les...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, si vous...

M. Jolivet: Non, mais regarde, Jean-Pierre. C'est parce qu'il peut y avoir un projet de loi et il peut y avoir une motion qui est en discussion. Pour une raison ou pour une autre, il faut prendre une procédure qui... Dans ce contexte-là, il semble y avoir un trou, parce qu'on dit: c'est dans le cas où il est au feuilleton, et c'est dans le cas où il est hors feuilleton. Mais, s'il est dans le feuilleton, il faut l'accélérer. Tu sais, il va y avoir un problème. Le deuxième, c'est concernant...

M. Paradis: On récompense le délinquant.

M. Jolivet: Oui. Dans le cas de ce que disait Pierre tout à l'heure aussi, si on ne veut pas l'adopter, la motion, on veut juste en faire un débat, il n'y a rien qui nous en empêche. Là, actuellement, ça nous oblige à l'adopter. Mais on ne veut pas l'adopter, on veut juste en faire un débat. Pourquoi on serait obligé de l'adopter?

M. Paradis: Ça, qu'on garde toujours la possibilité, je suis d'accord... qu'on garde toujours la possibilité de l'adopter ou de ne pas l'adopter.

Mme Caron: C'est parce que, c'est ça, le thème 2 dit: s'il faut adopter.

M. Paradis: Il peut arriver quelque chose dans ces heures-là, un conflit de travail. Il peut arriver quelque chose. Qu'ils souhaitent qu'on arrête, on met les «brakes».

M. Jolivet: Tu sais, on arrive, on est en cours de route et, disons, les crédits budgétaires sont en discussion; selon la procédure, il faut les suivre. Sauf qu'il arrive qu'il y ait un bogue quelque part et il faut absolument faire le discours du budget, parce que, sans ça, on va avoir des problèmes, on ne peut plus le faire.

M. Paradis: On va être décotés.

M. Jolivet: C'est ça. Il y a quelque chose qui ne va pas.

L'autre chose, c'était la question de la motion. On dit: «Un ministre peut présenter...» Nous, on pense qu'on doit garder la largesse au niveau du leader adjoint, parce qu'il pourrait arriver que ce soit lui qui la présente, puis il n'est pas ministre. En tout cas, disons que...

(16 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, il ne peut pas, de toute façon.

M. Jolivet: Non, mais on dit: On voudrait, nous autres, le regarder comme ça.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais, nous, on a gardé...

M. Jolivet: C'est ça. Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...ce qui se fait actuellement. Mais on peut l'introduire. Ça, c'est...

Est-ce que je comprends de vos commentaires qu'il y a un consensus à l'effet que, même pour la motion de suspension des règles de procédure, il y aurait des balises à introduire?

M. Paradis: Si possible. Si on peut rapprocher les...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, moi, je vous suggère: ou bien les leaders arrivent avec une proposition conjointe ou consensuelle, ou bien vous nous faites une proposition, si vous en avez ou si vous avez des suggestions, et, nous, on va travailler sur quelque chose et on va vous le soumettre. M. Duchesne, ce serait quoi, l'avantage, si on en faisait juste une, procédure, comme l'hypothèse que Pierre a...

M. Paradis: ...plus simple sur le plan de la compréhension du règlement, puis plus domestiquer les ministres.

M. Duchesne (Pierre): L'avantage: ça serait facile, ça serait facile à écrire. L'inconvénient, c'est que, si le gouvernement a un projet de loi à présenter et qu'il veut le faire adopter dans trois heures parce qu'il y a une catastrophe qui se présente à telle heure précise, bien, là, on serait pris avec un 12 heures de débat.

Le Président (M. Charbonneau): Quatorze heures, à la limite.

M. Vallières: Ou moins, selon le...

Une voix: Oui, mais, s'il y a vraiment une catastrophe qui s'en vient...

M. Brouillet: Oui, mais, à ce moment-là...

Une voix: ...l'opposition est assez... Des fois, là. Si c'est un conflit grave...

M. Duchesne (Pierre): Il faut donner une certaine latitude au gouvernement. Je ne sais pas comment, mais il va falloir y penser. Là, il faut probablement prouver l'urgence.

M. Brouillet: Ça, c'est trop difficile.

M. Paradis: Non, mais, même, quel est le temps le plus court? On va mettre la question à l'envers. Quel est le temps le plus court qui a été utilisé par un gouvernement pour adopter un projet de loi dont il avait besoin, historiquement, au Québec?

Le Président (M. Charbonneau): On l'a, je pense, l'information.

M. Paradis: Non, mais...

M. Brouillet: Par les règles spéciales, on en a donné...

M. Paradis: Un qui ne faisait pas consensus. Ceux qui font consensus, moi, j'en ai déjà adopté comme ministre du Travail à l'époque. Mais ceux qui ne font pas consensus, qui ont été débattus, dans le plus court.

Le Président (M. Charbonneau): Autour de trois heures.

M. Paradis: Autour de trois heures. Puis il n'y a rien qui empêche le gouvernement non plus – quand on est au gouvernement, on sait ces choses-là – de dire: Le projet de loi prend effet à partir de son dépôt. Ça fait que, même si le débat dure 12 heures, tout le monde qui est dans le champ sait à quoi s'en tenir.

M. Jolivet: Sauf que le gouvernement se garde toujours une marge de manoeuvre, dans bien des cas, pour que la négociation puisse se poursuivre, et qui fait que...

M. Paradis: Oui, mais là on ne parle pas d'un cas comme ça, parce que le gouvernement, quand il souhaite que la négociation se poursuive, ça ne lui fait rien, 12 heures...

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: ...puis ça ne lui fait rien, 14 heures. C'est un cas où on manquerait de pouvoir d'intervention. C'est un manque d'eau potable à Montréal puis on n'a pas les pouvoirs législatifs pour intervenir, puis il faut intervenir parce que le monde a soif. C'est un cas comme ça, là. Un débat minimum, je pense que ça n'a jamais nui. Puis tu as les dispositions dans la loi qui disent que le projet de loi prend effet à partir de son dépôt. Le monde agit, à ce moment-là. Quelqu'un qui veut aller chercher une injonction contre ça, ça va lui prendre un peu plus de temps que le dépôt à l'Assemblée, hein.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond.

M. Brouillet: Maintenant, moi, je trouve que ce serait difficile d'en arriver à avoir une seule limite pour l'ensemble, parce qu'à ce moment-là les projets de loi qui ne répondent pas à des questions d'urgence vraiment mais que, par ailleurs, le gouvernement veut faire passer seraient assujettis à la même règle de trois, quatre heures, et puis, si on va plus haut, à ce moment-là, ce sont les projets d'urgence qui vont en souffrir. Douze heures, c'est pas mal haut comme durée pour certains cas d'urgence.

M. Paradis: Moi, ce que je prends toujours, Raymond, c'est que l'Assemblée commence à 10 heures normalement, puis, même en session intensive, avant 11 heures, tu n'as pas le temps de faire beaucoup de choses. Ça fait que, si tu rajoutes 12 heures à 11 heures, ton horloge a avancé puis tu n'as pas continué jusqu'à 15 heures, tu es rendu assez loin dans la nuit, aussi. Il faut avoir ça en considération, il faut toujours avoir le bloc de 24 heures en considération, quand on met ces chiffres-là.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a une autre chose qu'il faudrait avoir aussi à l'esprit. Je pense que, pour l'opinion publique, l'action législative puis l'action d'agir dans certaines situations avec autorité, parce que le Parlement peut agir avec autorité, agit avec autorité, je pense qu'il y aurait intérêt... Moi, en tout cas, c'est pour ça que je me dis que, avant de penser qu'il y aurait juste une formule «fast track», il y a peut-être intérêt à ce qu'on puisse distinguer quand, dans certains cas, c'est assez grave pour qu'on suspende des règles puis que, dans d'autres cas... Le gouvernement veut passer sa législation, il prend le «fast track», il explique, mais...

M. Paradis: Mais est-ce qu'on convient, M. le Président, qu'à ce moment-là l'élément d'inscription au feuilleton, ce n'est pas l'élément qui... Compte tenu qu'on connaît le fonctionnement des machines administratives, ce n'est pas l'élément à retenir?

Une voix: Non.

Une voix: Bien, à l'époque, la motion de clôture, c'était un peu le but. Ça devait être le petit processus de motion de suspension des règles...

M. Paradis: Les gens se sont habitués.

Une voix: ...puis quand les ministres ont découvert la suspension des règles... La motion de clôture, vous l'avez essayée, vous autres, l'année passée?

Une voix: On ne l'a jamais recommencée.

Une voix: Vous ne l'avez jamais recommencée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parce que ça dure une semaine, alors que, avec la suspension des règles, tu te lèves le matin puis tu te couches le soir, puis c'est fini, là. Mais ça devait être ça, dans le temps, puis, finalement, ça n'a pas marché.

M. Paradis: J'ai peur qu'on retombe dans le même travers.

Une voix: On va retomber là-dedans.

Une voix: Mais qu'on l'ajuste d'une façon ou d'une autre. Là, présentement, il y a vraiment un trou qui me fait peur, parce que 182 permet d'adopter quelque chose, puis le thème 7, c'est pour la législation. Alors, si on veut suspendre les règles pour ne pas adopter quelque chose qui n'est pas au feuilleton...

Le Président (M. Charbonneau): Ça, il faudrait corriger ça. Je pense qu'il y a moyen.

Une voix: Exemple, le prononcé du discours du budget, etc. Là, il ne faut pas que ça soit en vue de l'adoption. Il faudrait que ça soit en vue de permettre un débat.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, je pense que, ça, il y a moyen d'élargir ça, en fait, de bonifier.

M. Paradis: Placoter sur quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais comment vous recevez ça? Je comprends l'intervention de Cindy, mais comment vous recevez le fait qu'il y aurait peut-être avantage à avoir, pour l'opinion publique, pour la population, qui doit évaluer aussi les gestes des élus puis du Parlement, une distinction à faire? Quand le Parlement suspend ses règles, c'est grave. Puis, quand il ne les suspend pas, bien, il y a deux façons de procéder pour faire des projets de loi, puis le gouvernement, s'il utilise la voie rapide, bon, bien, ça existe, sauf qu'à ce moment-là il y a un minimum, puis l'opposition à le temps de faire... Bon.

M. Paradis: M. le Président, il faudrait idéalement atteindre...

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, c'est parce que si on...

M. Paradis: Dans ce que vous dites, il faudrait idéalement atteindre, dans l'opinion publique... à partir du moment où on suspend les règles, c'est qu'on a suspendu les droits et libertés fondamentales des parlementaires. Il faudrait que ça soit vu comme ça. C'est comme si le gouvernement suspendait la Charte des droits pour les individus.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, bien, c'est ça.

M. Paradis: Tu sais? Si tu en arrives là, les gouvernements agissent correctement. Mais, là, présentement, c'est quasiment s'en vanter...

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Claude.

M. Lachance: Je pense qu'il y a un élément aussi, tant qu'à y être, auquel on devrait réfléchir, c'est le nombre de projets de loi qu'on peut adopter avec une motion de clôture, qui fait l'objet d'une motion de clôture.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, actuellement, la proposition, ça serait que c'est un seul projet de loi.

M. Paradis: Ah oui!

Le Président (M. Charbonneau): On ne pourrait plus mettre le train, là.

M. Paradis: Ah! non, non, non.

M. Vallières: Pas 12, 15 et 20.

M. Paradis: Si un leader, et un ministre, et un gouvernement ne sont pas capables d'aller au batte, si vous me passez l'expression, pour un projet de loi, ils ne le méritent pas dans une motion, quels qu'ils soient.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, entre autres pour régler ce problème-là dont tu parles, Claude.

M. Lachance: Oui, c'est ça, pour éviter qu'il y en ait 15, 20, 25, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je pose la question autant aux membres de la commission qu'à nos conseillers. Est-ce qu'il y a moyen d'introduire, dans la motion de suspension des règles, une notion qui fasse que c'est vraiment grave, sans qu'on ait la notion d'urgence? Parce que le problème de l'urgence, c'est que, si tu invoques l'urgence, il faut que tu la prouves, et si tu ne la prouves pas... Tu sais, si tu la prouves, ça te prend des critères. Si tu n'as pas à la prouver, bien, je veux dire, il y a un problème. Parce que le problème actuel, c'est que ça finit par être dévalué, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'urgence, puis tu l'invoques pareil, puis les gens disent: Bien, qu'est-ce qu'ils font là? Ils invoquent l'urgence pour voter 28 projets de loi, ou 14.

M. Lachance: C'est devenu banal. C'est devenu banal, dans la tête de bien des gens dans la population, où, de toute façon, ils se disent, à chaque fin de session...

M. Jolivet: C'est toujours pareil.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Jolivet: ...juste à la fin. Ha, ha, ha! Non, non, c'est toujours pareil. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Plus ça va, pire que c'est. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: J'ai déjà vu ça.

Mme Caron: Mais, moi, j'avais...

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être qu'on pourrait avoir un certain nombre de critères, je ne sais pas, que ce soient des notions de sécurité publique, de santé publique. On pourrait l'utiliser en fonction... Les motions de suspension des règles pourraient être acceptables sur des matières graves. Je ne sais pas, moi, une question de sécurité publique, une question de santé publique.

M. Jolivet: Le mot «grave», qui va le définir?

Le Président (M. Charbonneau): La santé économique, c'est aussi... Non, mais la santé économique. Tu sais, à un moment donné, tu te retrouves en crise économique mondiale, puis le Parlement doit bouger vite pour...

M. Jolivet: On ne se posera même pas cette question-là, à ce moment-là.

M. Paradis: Réservez votre question d'extrême urgence sur motion du premier ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, motion de suspension des règles sur...

Mme Caron: Motion du premier ministre.

M. Paradis: Motion du premier ministre.

Le Président (M. Charbonneau): ...motion du premier ministre.

M. Vallières: Ah! là, ça dramatise plus. Ce n'est plus le leader.

M. Jolivet: Sauter le leader.

M. Paradis: Le premier ministre se lève...

Le Président (M. Charbonneau): Ah! Qu'est-ce qu'on en pense?

Une voix: Tout le monde écoute.

M. Paradis: Il ne se lèvera pas sur des jetons de...

M. Vallières: Oui, c'est plus solennel, c'est plus... Je ne sais pas, c'est pire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, je pense que ça pourrait être une option intéressante, ça.

M. Vallières: Ça pourrait être une option, oui.

Des voix: Oui.

M. Paradis: Je ne le sais pas.

(17 heures)

Une voix: Oui, c'est une bonne idée.

Une voix: Mais pas le vice-premier ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): À moins qu'il soit premier ministre en exercice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Les ministres vont hésiter plus à aller voir le boss puis lui dire que c'est bien urgent, leurs affaires. Ferais-tu une petite motion pour moi, boss? Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Je pensais à Mme Bacon, en remplacement de M. Bourassa. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Oui, bien, regardez, ce qu'on me dit, c'est que, dans certaines provinces, c'est une motion de consentement unanime. À Ottawa, c'est une motion qui, s'il n'y a pas un minimum de députés d'accord, c'est-à-dire, qu'il y a un minimum de députés qui ne sont pas d'accord, 12, ce n'est pas présentable. Ça veut dire que ça consacre le caractère de gravité...

M. Jolivet: Jean-Pierre, tu vas en trouver toujours 12.

M. Paradis: Mais si le premier ministre se lève, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non. Mais ce que je peux te dire, par exemple, Jean-Pierre, c'est que, au Québec, c'est l'endroit où on légifère le plus quasiment antidémocratiquement, dans certains cas, par rapport à la façon... puis, je veux dire, tous partis confondus, là. Notre mode fait en sorte qu'on se retrouve à légiférer et, dans certains cas, à mettre tellement d'affaires dans le paquet que ça ne veut plus rien dire, d'une part, puis, deuxièmement, qu'il n'y a plus de temps de discussion. Le Parlement, qui est une institution fondamentale, finalement, ça sert à quoi, là? Le gouvernement décrète, dans le fond. Le gouvernement, quel qu'il soit, gouverne par décret, puis, je veux dire, tu as une Chambre d'enregistrement du décret.

M. Jolivet: Bon, bien, c'est une bonne idée.

M. Paradis: Le Secrétariat.

M. Vallières: C'est à peu près ça.

Une voix: C'est bon, ça.

M. Jolivet: Ça sauverait plusieurs heures de travail.

M. Paradis: Mettez ça dans votre programme. Nous autres, on n'est pas rendus là.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Bien, il est 17 heures.

Une voix: Mais ça finissait à 18 heures.

Une voix: Non, non, ça a changé, à 17 heures.

Une voix: Moi, j'avais une question avant qu'on termine.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Une voix: Dans votre premier thème 2, vous aviez la procédure d'adoption rapide des lois puis vous aviez une procédure d'adoption rapide d'une motion.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Une voix: Parce que là, le thème 2, ça va être rendu quelque chose de très, très extraordinaire, ça va être le premier ministre qui va le faire. Mettons qu'on a une motion qui est au feuilleton puis qu'on veut l'adopter rapidement, sans que ça soit le premier ministre qui... Alors, pourquoi ça n'existe plus, cette mécanique d'adoption rapide?

Le Président (M. Charbonneau): Mais on pourrait introduire, par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir, un élément qui ferait en sorte qu'on distinguerait une motion et un projet de loi. Par exemple, une motion du premier ministre, ça pourrait être légiféré...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...et, dans l'autre cas, on pourrait prévoir autre chose qui, à ce moment-là, ferait en sorte qu'on peut... Mais, encore une fois, même pour une motion qui n'est pas une législation, on ne suspend pas les règles. Il faudrait que ça soit clair. On ne suspend pas les règles pour n'importe quoi, pour faire n'importe quoi n'importe comment. Suspendre les règles, pour la crédibilité de tout le monde, quel que soit le côté de la Chambre où on est, où on va se retrouver... je veux dire, ça n'a pas de bon sens de suspendre les règles, quand ça ne veut plus rien dire pour les gens. Et les gens, le résultat, c'est qu'ils augmentent leur scepticisme et leur cynisme par rapport à la classe politique, et à leurs députés, et à leurs élus. C'est ça. Je pense qu'il y a moyen de gouverner efficacement et d'arriver à ses fins, et de faire ta job d'opposition sans que tu sois obligé d'aller jusqu'à dévaluer le processus parlementaire et l'institution et te tirer dans les pattes toi-même, comme élu.

Bien, écoutez, ce que je vous propose, c'est que... D'abord, il est 17 heures. On va reprendre la discussion demain matin. On va y repenser et on va continuer la discussion demain sur le thème 2, avec le deuxième volet sur les séances extraordinaires. Demain, 9 heures. Et on prévoit le déjeuner... en fait, le dîner, ça dépend si on parle en européen ou en nord-américain.

M. Jolivet: Avec un café le matin ou pas de café? Il faut savoir si on déjeune ou si on ne déjeune pas.

Le Président (M. Charbonneau): On «avait-u» prévu...

Une voix: Un petit café, peut-être.

M. Brouillet: On va déjeuner... à 9 heures...

Le Président (M. Charbonneau): On va faire ce qu'il faut pour qu'il y ait du café.

M. Jolivet: ...le Parlement n'est pas ouvert avant 9 h 30.

Le Président (M. Charbonneau): On va faire ce qu'il faut pour qu'il y ait du café, mais déjeunez avant. Vos oeufs et votre bacon, prenez-les avant.

M. Jolivet: On n'en prendra pas.

(Fin de la séance à 17 h 5)