Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Charbonneau): Juste pour reprendre là où on était hier, on était au thème 2 en relation aussi avec le thème 7. Ce que j'ai compris à la fin de notre discussion, vous me corrigerez si... c'est que finalement l'idée d'avoir une procédure accélérée pour la législation et une procédure plus régulière, ça semble aller.

La motion de suspension des règles, à la toute fin, à un moment donné, il y a eu une proposition de votre côté qui pourrait faire en sorte que, quand c'est une suspension des règles pour adopter une législation, ça pourrait être sur une motion du premier ministre. On pourrait faire des écritures pour faire en sorte que... Dans le cas d'une motion de suspension des règles visant, par exemple, un débat qui ne viserait pas l'adoption d'une législation, bien, à ce moment-là, ça pourrait être une procédure un peu différente.

QQuant à savoir si finalement on aurait une espèce de seule «fast track» plutôt que la procédure qui est proposée, où il y aurait comme finalement une motion de suspension des règles quand ce n'est pas inscrit au feuilleton, bon, après la discussion, on convenait que finalement le caractère solennel ou spécial qu'octroie ou que confère une motion de suspension des règles mériterait d'être, malgré tout, retenu à défaut de trouver quelque chose de mieux jusqu'à maintenant.

Je ne sais pas si je résume bien, là, Pierre?

M. Paradis: Peut-être dans le vocabulaire...

Le Président (M. Charbonneau): Je voulais juste vous signaler une chose, parce qu'on m'a indiqué ça à l'enregistrement des débats, que parfois on parlait pas mal ensemble. Alors, on m'a prié de vous dire et de me dire que...

M. Paradis: Ça va être plus clair avec l'ancienne méthode. Simplement, au niveau du vocabulaire, une motion de suspension des règles, la terminologie comme telle est devenue banalisée, comme l'événement. Je ne sais pas si on ne devrait pas s'ingénier à modifier: une motion de suspension des droits des parlementaires. Juste essayer de caractériser davantage la gravité sur le plan de la procédure parlementaire de l'événement quand il arrive pour que ça nous fasse... Je ne sais pas. En tout cas, je n'ai pas de mots, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais je retiens...

M. Jolivet: ...c'est plus dur en termes de...

M. Paradis: Il faut que ça le soit, dur, aussi. Tu sais, ce n'est jamais le fun pour un leader de le faire, mais il faut que ça soit dur. J'ai trouvé ça dur, moi, à quelques reprises, quand j'ai eu à l'utiliser.

M. Jolivet: Il faudrait, M. le Président, aussi ne pas oublier toute la question du fait qu'il y a un débat qui pourrait avoir lieu sans nécessairement adopter.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est ça que je disais, c'est-à-dire que, dans le cas où il y aurait adoption, par exemple, d'un projet de loi, donc vraiment, je ne sais pas, moi, un conflit de travail majeur ou quelque chose, ça serait une motion du premier ministre. Ça donnerait un caractère plus solennel, plus fort.

Dans l'autre cas, celui dont tu parles, où il n'y aurait pas d'adoption, mais, par exemple, un grand débat, le premier ministre, s'il veut présenter la motion parce qu'il veut lui accorder un caractère, ce sera toujours libre à lui. Sinon, je veux dire, il pourrait y avoir possibilité que ça puisse être le leader ou un membre du gouvernement.

M. Jolivet: Disons ceci. C'est parce que, quand on prend la motion, il faut s'entendre. Si «motion» indique «présentation d'un projet de loi»... C'est parce que je voudrais voir. Il peut y avoir une motion sans présentation de projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, oui. Pour un débat, par exemple.

M. Jolivet: C'est dans ce sens-là. C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas, moi, un débat référendaire, un débat sur une affaire d'actualité majeure et spéciale qui mériterait, je ne sais pas, que l'Assemblée se prononce en toute urgence. On s'entend.

M. Jolivet: Les bourses du millénaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Raymond.

M. Brouillet: Moi, je me place du point de vue du président qui aura à gérer tout ça. Tout d'abord, je remarque une chose, c'est que le texte qui est écrit là va laisser place à une série de débats, de discussions, d'interprétations en Chambre.

D'abord, on ne mentionne pas ici la nécessité de motiver le recours à la motion dérogatoire, tel qu'on... On n'a pas à le motiver. Il faut être conscient de ça. Donc, il ne faut pas qu'il y ait de débat en Chambre pour dire: Ça n'a pas de bon sens. Vous n'avez pas de raison de faire ça. Si on ne motive pas, on ne motive pas.

M. Paradis: Oui, mais, sur le deux heures, la tradition veut, puis je ne pense pas que ça change à l'avenir...

M. Brouillet: Le deux heures, oui. Mais sur la recevabilité, j'en suis, moi. Parce que le président, lui... On pose toujours la question: Est-ce que c'est recevable ou non? Alors, il faut être très clair, puis que ça soit clair dans le texte qu'on n'argumente pas au moment de la recevabilité sur...

M. Paradis: Il ne faut pas que ça devienne des motions automatiques, Raymond. Il y a entre les deux. On ne peut pas éliminer la discrétion présidentielle sur la recevabilité, bien que – comment je peux dire ça? – on ne peut pas l'étirer non plus, pour ne pas que ça redevienne un autre deux heures. Ce n'est pas un deux heures que tu ajoutes.

M. Brouillet: Mais le président doit savoir à quelles balises il doit se référer pour juger de la recevabilité. S'il ne le sait pas, on le met dans le pétrin puis on va...

M. Paradis: Oui, mais, comme avec tout nouveau règlement, la jurisprudence va...

M. Brouillet: S'il a à se prononcer sur la pertinence de la motion ou... Bien, s'il n'a pas à se prononcer sur la pertinence, il y a deux choses. Il faut qu'il regarde le règlement puis si le règlement est respecté. Si, dans le règlement, on ne parle pas d'une motivation, alors il ne peut pas s'appuyer sur le fait qu'on ne mentionne pas une motivation pour décider.

M. Paradis: Non, non, mais les arguments qui étaient là demeurent. Si un article n'a pas été suspendu et qu'on le remplace...

M. Brouillet: Oui, mais c'est différent, là.

M. Paradis: C'est des éléments techniques, que j'appelle, à ce moment-là.

M. Brouillet: Oui. Ça, c'est purement la forme. Sur le contenu de la motion, il n'a pas à se prononcer.

M. Paradis: Oui, mais on ne pourra jamais empêcher quelqu'un de se lever...

M. Brouillet: Non, mais il faudrait l'empêcher. Ce n'est pas pertinent, l'intervention.

M. Paradis: ...

M. Brouillet: Non, non. Si on débat sur la recevabilité... Je pense qu'il faut remettre de l'ordre un peu dans nos débats. Si c'est le moment de la recevabilité, bien on n'accepte pas d'argumentation sur la recevabilité qui ne peut pas être prise en compte par le président pour en décider.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à ce moment-là, la jurisprudence, comme disait Pierre... C'est-à-dire qu'il faudra que, dès le départ, la présidence fasse appliquer le nouveau règlement avec l'esprit qu'on... Parce que ce qui est arrivé dans le cas actuel...

M. Paradis: Oui, mais je ne veux pas que... Les discussions peuvent faire partie de... Je ne sais pas si c'est la même chose du côté de Jean-Pierre, mais je ne veux pas que l'on fige la présidence dans un domaine où vous n'avez plus le droit d'intervenir sur la recevabilité, si ce n'est que pour me dire des arguments techniques.

Moi, je me fie que la présidence comprend habituellement les enjeux, tant sur le plan politique, de droit et sociaux, qui sont en arrière de la motion, que plus les enjeux sont graves, plus le débat est restreint, moins les enjeux sont graves, plus la présidence... En tout cas, traditionnellement, moi, à travers les années, c'est comme ça que je l'ai vécu. La présidence était un petit peu plus relaxe quand le leader s'était étiré un peu.

M. Jolivet: Il y a toujours la question suivante. La question de la recevabilité, il ne faut pas que ça devienne un débat de quatre heures...

M. Paradis: Non.

M. Jolivet: ...en regard du débat restreint de deux heures. Dans ce contexte-là, on devrait peut-être, au lieu de parler de la recevabilité, savoir comment le président pourrait regarder si c'est recevable ou pas recevable... Il n'a pas d'affaire à savoir... L'urgence, elle sera décidée par le vote. Mais la question...

Le Président (M. Charbonneau): ...l'urgence, on ne l'invoque pas.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais. Donc, toute la question de l'argumentation, maintenant. Si on disait: Le débat sur la recevabilité, comme normalement ça devrait être si on veut diminuer le temps de perte de temps, c'est que, de part et d'autre, il y a une argumentation qui peut être de deux argumentations peut-être maximum puis, après ça, le président s'en va... Mais le président peut toujours dire, à tout moment donné: Je suis assez informé, moi, je m'en vais, puis il se lève, puis il s'en va, puis la discussion est finie. Sauf que les présidents n'ont jamais fait ça. Ils laissent plutôt la latitude aux gens.

M. Paradis: Oui. C'est la dernière fois que je vous entends, puis faites ça vite. J'ai déjà entendu ça, moi.

M. Jolivet: Bien non.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, depuis deux ans et demi, nous autres, c'est un, deux, chaque côté, et c'est fini, hein?

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça que je dis.

M. Paradis: Moi, je ne sais pas, Raymond, gardons cette latitude au président qui, sans se prononcer sur le fond, sur l'urgence, sur ces choses-là, a quand même une appréciation à la fois parlementaire et extraparlementaire de la gravité de la situation, puis il «call la shot». Il faut lui en laisser, au président.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Autrement, on peut nommer un robot ou un ordinateur.

M. Brouillet: Oui, mais qu'on le dise dans le règlement. Par exemple, sur le débat d'urgence, là on sait clairement que le président doit se prononcer sur l'urgence.

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: C'est dit. Donc, il se prononce sur l'urgence. Puis on sait tous ce que c'est que l'urgence: c'est qu'on ne peut pas attendre longtemps avant d'en décider, il faut prendre une décision rapidement. La situation fait en sorte qu'on ne peut pas reporter. On sait ce que c'est, cette affaire-là. Mais c'est dit dedans que, dans un débat d'urgence, le président se prononce sur l'urgence, sur la recevabilité en tenant compte de l'urgence.

M. Paradis: Oui, mais il n'y a pas un gouvernement, Raymond, qui va renoncer à substituer...

M. Jolivet: Non, non.

M. Paradis: ...son appréciation de l'urgence à celle de...

M. Brouillet: Non, non, non, non, non! Non, non! Je n'en suis pas sur ça. Je suis d'accord que, sur la motivation avancée, quelle qu'elle soit, on n'en demande même pas, on n'a pas à se prononcer sur la pertinence de la motivation. Ça, c'est l'Assemblée qui va en décider au terme d'un débat de deux heures.

J'en suis au niveau de la recevabilité. Alors, on n'a pas à se prononcer, comme président, sur la pertinence de la motivation. On laisse ça aux débats puis aux députés d'en décider à l'Assemblée. Qu'est-ce qu'il reste pour la recevabilité? Il faut quand même... Tandis que, dans le cas des débats d'urgence, on dit: Oui, le président doit prendre en compte l'urgence pour décider de la recevabilité. On le dit, ça, dans le cas d'un débat d'urgence.

M. Paradis: Oui. Mais on ne fonctionne pas en vase clos, là. On est dans un Parlement qui est plus moderne et qui est plus médiatisé qu'au moment où l'ancien règlement a été fait. Les gens des médias qui observent, généralement, observent à peu près la première intervention. Ils ont des textes puis ils ont des «deadlines» eux autres aussi, puis il faut que ça sorte. Donc, parfois tu en profites, au moment de ton intervention sur la recevabilité comme telle, pour passer tes messages, d'un côté comme de l'autre. Si ces messages-là ne sont pas passés à ce moment-là, bien on vit en vase clos. Je ne pense pas que c'est l'objet de la réforme, de vivre un petit peu plus en vase clos; c'est de permettre aux gens de comprendre davantage le travail parlementaire. C'est dans ce sens-là.

(9 h 20)

M. Brouillet: Oui. Mais ça, je vais être conscient de ça, par exemple. Que le débat, on le fasse ici et non pas à l'Assemblée devant les caméras si on n'en décide pas ici ou lors de la description du règlement. Parce que le président qui est là, lui, au niveau de la recevabilité qu'on discute, s'il laisse des discussions intervenir qui n'ont pas d'affaire du tout avec les critères sur lesquels il doit s'appuyer pour dire la recevabilité... Mais qu'on le dise si on accepte ça, que voulez-vous, qu'on le dise.

M. Paradis: O.K. Non, ça va.

M. Brouillet: Si c'est parce que... Je comprends très bien. Vous autres, plus vous en aurez puis plus vous pourrez passer votre message en fonction...

M. Paradis: De part et d'autre, là.

M. Brouillet: Oui, oui, l'opposition. Je parle de l'opposition en général. Mais ça, il faut le savoir. Là, on essaie de baliser un tout petit peu notre fonctionnement pour ne pas que ça parte de tout bord tout côté. Alors, moi, je pense qu'on aurait avantage... Parce que, si on passe moins de temps sur la recevabilité, on va immédiatement tomber dans le coeur du débat, puis votre message, vous allez le passer dans le coeur du débat restreint de deux heures.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, de la façon dont les choses fonctionneraient, à partir du moment où on ne parle plus d'urgence, dans le fond, la seule chose qui pourrait être invoquée à l'égard de la recevabilité, c'est des oublis techniques. Ça veut dire que, finalement, déjà, ce qu'on accepterait restreint, en quelque sorte. Mais ça va être au niveau de la jurisprudence, c'est-à-dire quand la présidence va avoir à commencer à appliquer le nouveau règlement, que les choses vont s'installer. C'est-à-dire qu'on va faire en sorte que...

M. Paradis: Mais «technique», on le définit comment? Moi, j'ai déjà vu argumenter à ces niveaux-là que, sur le plan technique, le libellé même du règlement contrevenait soit à la Loi de l'Assemblée nationale, soit à la Loi constitutionnelle, soit aux chartes, et les présidents ont très rarement ou sinon jamais embarqué. Mais est-ce qu'on est prêts à interdire d'argumenter et à bloquer cette avenue-là pour toujours? Sur le plan de la démocratie et du fonctionnement des institutions, ça n'a jamais été utile ou absolument nécessaire. Moi, je ne connais pas l'avenir.

M. Brouillet: Mais, moi, Pierre, là-dessus, sur ce point-là, Pierre, je me dis ceci. C'est lors de l'inscription du règlement que ce débat-là doit se faire. S'il y a un article du règlement qui contrevient à un droit et privilège de l'Assemblée, tel que défini dans la loi, révisons le règlement. Mais le jour où le règlement est défini de telle sorte qu'il permet au gouvernement de faire telle chose...

M. Paradis: J'ai toujours une crainte, moi, de fermer, parce qu'on ne connaît pas les situations dans lesquelles on est. J'ai toujours le réflexe de me fier au fonctionnement puis à l'institution à un moment donné, mais de fermer la porte à l'institution d'en débattre, à un moment donné, par un vote majoritaire, on peut dire: On veut en débattre à l'Assemblée nationale, la situation est suffisamment grave que... Puis, si c'est fermé, on ne peut plus en débattre. Ce qu'on appelle le Parlement souverain devient moins souverain à partir du moment où on l'a éteint.

M. Brouillet: On peut toujours suspendre les règlements puis agir. On peut en discuter à l'Assemblée puis le président va se soumettre à ça. De consensus, allons-y. Ha, ha, ha!

M. Paradis: L'histoire nous enseigne que nos prédécesseurs nous ont toujours laissé la porte ouverte sur ces grands arguments là, puis ça se décide en cas d'espèce. Est-ce que, nous autres, on va la fermer pour ceux qui vont nous suivre? C'est ça, la question.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Moi, ce que je suggère à ce moment-ci et compte tenu de la discussion, c'est qu'on fasse une rédaction en fonction de la discussion qu'on vient d'avoir, hier et ce matin, puis on pourra apprécier finalement le texte qui sera issu de cette discussion-là, avec les commentaires de tout le monde.

M. Brouillet: Un point bien précis et concrètement. Le premier ministre arrive à faire une motion de suspension dérogatoire puis, dans sa motion, il ne met aucun motif. L'opposition se lève debout: Ça n'a pas de bon sens. «Ç'a-tu» du bon sens? Au niveau de la recevabilité, le président va dire: Bien, écoute, il n'y a rien qui oblige le premier ministre à mettre une motivation d'après le règlement. Alors, écoutez, argumentez tant que vous voulez sur ça, moi, je n'en tiendrai pas compte dans ma décision sur la recevabilité.

Le Président (M. Charbonneau): Mais du point de vue politique, c'est normal...

M. Paradis: Que quelqu'un le dise.

Le Président (M. Charbonneau): ...que quelqu'un...

M. Brouillet: Mais vous en discuterez lors du débat de deux heures où l'Assemblée pourra décider si c'est bien ou non.

M. Paradis: Mais généralement, dans la vraie vie, quand le premier ministre va se lever, sauf circonstances exceptionnelles, quand le premier ministre aura décidé de porter le ballon, il va expliquer pourquoi puis ça va être préexpliqué avant qu'il se lève en Chambre, ça va être «préspinné». Ha, ha, ha! En tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. O.K. Le deuxième volet de la proposition... Je veux juste qu'on se comprenne pour qu'on ne refasse pas la discussion. Donc, on s'entend sur cette motion de suspension des règles de procédure qui aurait comme deux volets, c'est-à-dire un volet pour les motions qui amènent une législation à être adoptée puis une motion ordinaire, en fait, ordinaire... disons une motion qui ne vise pas nécessairement à être votée ou adoptée.

En même temps, on a fait la discussion aussi sur la procédure législative extraordinaire. C'est-à-dire que, dans le fond, comme on l'a vu au thème 7, ce qu'on convient, c'est que, en temps normal, il y a une procédure législative régulière, celle que l'on connaît, et il y aurait un «fast track» qui, à ce moment-là, prévoirait qu'il y a un minimum de, quoi, 12 heures plus les deux heures, 14 heures pour... Sauf que cette procédure-là peut être introduite à différents moments. Ça veut dire que le 14 heures étant le moment maximal, à un moment donné, on peut avoir moins de temps parce qu'il y aura déjà une partie du temps normal qui aura été utilisée, et là, tout à coup, pour une raison ou pour une autre, le gouvernement décide d'avoir sa législation. Alors, là, il utilise, le leader invoque la procédure extraordinaire à ce moment-là.

M. Jolivet: Et, dans le cas où il y a une discussion qui était amorcée, il va falloir que l'article 182 soit corrigé, là, en vue de l'adoption. On a parlé...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Jolivet: Pour la raison suivante. Comme je l'expliquais, si, par hasard, on est en train de faire une discussion sur un sujet puis il faut absolument intervenir, comme leader, parce qu'il y a une décision qui mettrait en péril le budget, puis il faut passer au budget – je parle de la question des crédits – il faut avoir le droit de le faire. Sinon, ça n'a plus de bon sens pour personne, là.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on me dit, entre autres, pour répondre à ça, c'est-à-dire que la motion de suspension pourrait être en vue de l'adoption ou de l'étude.

M. Jolivet: En tout cas, il y a moyen de...

Le Président (M. Charbonneau): Ou encore de l'étude, ça comprend toutes les étapes. O.K. Mais c'est parce que, si on s'entend sur ça, on ne reviendra pas, au thème 7, sur ce qu'on vient de convenir. On avait convenu qu'on faisait la discussion.

Le deuxième volet du thème 2, c'étaient les séances extraordinaires. Alors, à ce moment-ci, on disait... Au niveau des motivations de la proposition, c'est que le règlement est très peu explicite en ce qui a trait au déroulement des séances extraordinaires, plus particulièrement eu égard au cadre temporel. Le règlement prévoit que, si l'urgence est le motif de la convocation en séances extraordinaires, le leader du gouvernement peut proposer une motion de suspension des règles de procédure. À ce jour, toutes les séances extraordinaires ont été tenues pour motif d'urgence car, le règlement étant muet en cette matière, seule une motion de suspension des règles de procédure est susceptible de préciser les règles applicables au calendrier et à l'horaire lors des séances extraordinaires.

Alors, en ce qui concerne les séances extraordinaires, donc, la proposition vise à une modification de concordance avec ce qui précède en ce qui a trait à la suspension des règles de procédure ainsi que certaines modifications pour corriger la lacune du règlement quant au cadre temporel du déroulement des séances extraordinaires.

Alors, une motion détermine les jours auxquels l'Assemblée peut se réunir en séances extraordinaires ainsi que l'horaire de ses séances. Après l'adoption d'une telle motion, l'Assemblée peut se réunir aux moments prévus dans la motion, en appliquant par ailleurs les règles de procédure ordinaires prévues au règlement. On n'aurait donc plus à invoquer l'urgence ni à présenter une motion de suspension des règles de procédure pour établir le cadre procédural des séances extraordinaires.

Donc, motion introduisant la procédure législative extraordinaire. Après la présentation de la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires, un ministre peut ensuite présenter une motion en vue d'introduire la procédure législative extraordinaire que nous proposons, ce dont on vient de convenir. Dans un tel cas, l'Assemblée peut étudier un ou plusieurs projets de loi conformément aux règles contenues dans la procédure législative extraordinaire, et ce, aux moments prévus dans la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires.

Motion de procédure dérogatoire. Ainsi, un ministre peut présenter une motion de procédure dérogatoire décrite également ci-dessus. L'Assemblée peut alors être saisie d'une ou de plusieurs affaires ne faisant pas l'objet d'une inscription au feuilleton selon le cadre procédural établi dans la motion de procédure dérogatoire, et ce, aux moments prévus dans la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires.

Au niveau du débat restreint, le motif de la convocation, la motion établissant le cadre temporel des séances extraordinaires et, le cas échéant, la motion introduisant la procédure législative extraordinaire et la motion de procédure dérogatoire font l'objet d'un même débat restreint. Ce débat se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues au règlement. Oui.

M. Paradis: Deux éléments. Article 28: «À l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, un ministre présente une motion en vue de déterminer les jours auxquels l'Assemblée peut se réunir ainsi que l'horaire de ses séances. La motion ne peut être amendée ni scindée.»

(9 h 30)

Il faut quand même prévoir qu'il peut arriver des choses. Si on veut le délimiter, ce droit, on devrait quand même permettre soit à l'auteur de la motion, soit au leader du gouvernement de modifier. Il peut arriver que, quand c'est déposé, ça se parle. Si on enlève cette possibilité-là soit à l'auteur soit au leader du gouvernement, on est dans un drôle de carcan, là.

M. Jolivet: Sauf que si c'est d'un commun accord, tu parles d'unanimité, à ce moment-là.

M. Paradis: Je n'ai même pas osé demander l'unanimité parce qu'il faut que le gouvernement conserve une...

M. Jolivet: Marge, oui.

M. Paradis: ...initiative d'action. On est dans un débat extraordinaire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais, ça, je pense que, si vous êtes d'accord... M. Duchesne me signale effectivement que c'est un peu contraignant, la façon dont on... C'est-à-dire qu'on pourrait prévoir une écriture qui ferait en sorte qu'effectivement l'auteur ou le leader...

M. Jolivet: L'auteur de la motion.

M. Paradis: Écoutez, le consentement, ce serait l'ultime souhaitable, mais il faut que le gouvernement, quand même...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. «La motion ne peut être amendée ni scindée», sauf, et on pourrait ajouter: Sauf l'auteur ou le leader ou de consentement.

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: Le consentement, c'est implicite, ça, c'est toujours possible. On peut tout faire de consentement. Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est ça. Le consentement, c'est bien rare qu'on a de la misère à faire des choses.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Je pense que ça va. On va faire une réécriture de cet aspect-là, qui...

M. Jolivet: La même chose au leader adjoint en même temps. Sur la question du ministre, on a parlé du leader adjoint, dans la mesure où ça peut être possible aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, O.K. Donc, on va faire ce qu'il faut aussi.

M. Paradis: Débat restreint: «Le débat restreint se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement prévues aux articles 20 et 21.»

Ça, c'est nouveau. Ça permet, des fois, quand c'est difficile comme situation, d'avaler son oxygène plus égal. Des fois, quand le débat arrête, les gens ont le temps de se refroidir; des fois, ça rend la vie un petit peu plus compliquée et des fois ça la facilite. Mais de fermer la porte et de dire: Ça continue, moi, je crains que, dans le momentum parfois ça continue dans la mauvaise direction, plutôt que de... Là, les gens se parlent un peu, les téléphones se font, et là ça revient. Si ça reste difficile comme atmosphère, ça reste difficile, mais, s'il y a eu des choses qui se sont expliquées, ça... Alors que, quand tu es sur le feu roulant, c'est les whips qui organisent les porte-parole, c'est le mot d'ordre du début qui prévaut et... En tout cas.

M. Jolivet: Ça, cette question-là fait partie des décisions qui ont été rendues par les présidents et rendues dans le code.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, il y a déjà une pratique. M. Duchesne pourrait donner des explications, là.

M. Jolivet: La pratique, c'est ça.

M. Duchesne (Pierre): Enfin, qu'est-ce qui arrive, c'est que, lorsqu'on introduit une motion de ce type-là, elle peut être introduite à toute heure du jour comme à toute journée de la semaine. Alors, il ne faut pas être contraint par les articles du règlement qui dit qu'on siège de 10 heures le matin à 18 heures le soir. Alors, tant et aussi longtemps que la motion est en discussion – d'ailleurs, c'est une décision que M. Saintonge avait rendue – on ne connaît pas encore l'horaire des séances ou les jours où on va siéger. Alors, tant que la motion est en discussion, c'est-à-dire si c'est un débat de deux heures, on n'est pas contraint par la suspension à 18 heures ou la suspension à midi. Alors, c'est juste la question de poursuivre le débat indépendamment du...

M. Jolivet: Parce qu'à l'inverse, si le débat est commencé et tu as une heure de faite et il t'en reste une heure, tu es mieux de le finir.

M. Duchesne (Pierre): Parce qu'il faut s'imaginer que ça peut être introduit autant à 10 heures un mercredi soir...

M. Jolivet: Bien oui!

M. Duchesne (Pierre): ...qu'à 10 heures le matin le même mercredi, tu sais. Elle a la même valeur, la motion. Ce n'est pas une contrainte immense, ça, c'est tout simplement une jurisprudence qu'on...

Le Président (M. Charbonneau): Qu'on formalise.

M. Duchesne (Pierre): ...qu'on codifie.

M. Paradis: Oui, mais quand même, on n'a pas exclu les affaires du jour, on est toujours dans une situation où, quand c'est convoqué, les affaires du jour procèdent et après ça on tombe aux affaires courantes... l'inverse, c'est-à-dire, oui. On la fait au début de... Il n'y a pas de période de questions, il n'y a rien?

M. Duchesne (Pierre): On est en séance extraordinaire, on commence par cette motion-là; il ne faut pas oublier qu'on est en séance extraordinaire. Et là je corrigerai peut-être une demande qui vient d'être faite, parce que, là, on est en train de défaire ce qu'on a convenu: c'est le premier ministre qui introduit cette motion-là, n'oublions pas ça, ce n'est pas un leader adjoint.

M. Jolivet: C'est vrai, tu as raison, c'est ...

M. Paradis: Ce n'est pas souvent utilisé, de toute façon, c'est extraordinaire.

Le Président (M. Charbonneau): Non. C'est extraordinaire.

M. Paradis: Ça l'est.

M. Duchesne (Pierre): C'est extraordinaire, et puis c'est une décision qui avait été rendue le 3 septembre 1992, que le débat restreint sur les motifs, etc., se poursuit indépendamment des heures de suspension et d'ajournement de l'assemblée prévues au règlement; ensuite ce sont les règles prévues dans la motion de suspension, c'est-à-dire dans le cadre temporel, qui s'appliquent.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau, Raymond?

M. Jolivet: Les deux fois qu'on l'a fait depuis quatre ans, c'est sur les négociations puis les affaires municipales, un vendredi.

M. Brouillet: Dans une situation où le premier ministre, pour différentes raisons, serait absent, c'est implicite qu'il peut se faire remplacer automatiquement?

Le Président (M. Charbonneau): À mon avis, c'est le premier ministre en exercice.

M. Paradis: C'est ça, c'est le premier ministre en exercice.

M. Brouillet: En exercice, celui... Bon, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Celui qui est désigné par le cabinet. Ça va? O.K. Alors, on pourrait donc considérer, sous réserve d'approbation de l'écriture finale, que c'est ça, on s'entend sur...

M. Brouillet: J'aurais juste une petite question pointilleuse sur le 182. Est-ce que c'est clair que... Quand nous lisons la fin du premier paragraphe, premier alinéa, «de plusieurs affaires ne faisant pas l'objet d'une inscription au feuilleton», est-ce que ça ne peut être interprété que dans un seul sens: ce qui actuellement est inscrit au feuilleton?

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce que tu veux dire?

M. Brouillet: Ça pourrait être des matières dont la nature demande que ce soit inscrit au feuilleton, parce qu'on sent que le «faisant»... Le présent, en français, n'a pas nécessairement un sens d'actualité. Quand je dis: Le coq chante, ça ne veut pas dire qu'il est en train de chanter, qu'il chante le matin. «Ne faisant pas l'objet d'une inscription», je pose la question, parce qu'on peut bien dire: Écoutez, votre projet de loi que vous avancez, c'est dans le feuilleton que vous auriez dû le mettre parce que ça relève du feuilleton, c'est dans le feuilleton que ça doit apparaître d'abord, cette affaire-là, puis ainsi de suite. Alors, là, il peut y avoir un argument pour s'opposer à ce qu'un projet de loi passe le mode dérogatoire, parce qu'il n'est pas actuellement dans le feuilleton mais il est de nature à devoir être inscrit au feuilleton. Alors, il faudrait simplement le dire ici.

Une voix: Vous avez raison.

M. Brouillet: Ça peut être interprété dans différents sens, et à ce moment-là il faudrait éviter ça, parce que là ça va être une jurisprudence, ça va être des débats. Il va falloir que le président tranche sur cela puis qu'il impose le sens à donner à ça, puis ainsi de suite. Malheureusement, c'est le cas de trop de projets de loi.

M. Duchesne (Pierre): À chaud, je pourrais vous dire qu'on pourrait le remplacer par «n'apparaissant pas au feuilleton», quelque chose comme ça.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Bon commentaire. Alors...

M. Brouillet: Excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, vas-y.

M. Brouillet: Autre chose. On regarde dans les textes de présentation pour expliquer et justifier la motion dérogatoire, on dit: Il y a un besoin réel d'adopter rapidement une motion ou projet de loi. On fait référence à ça pour justifier l'introduction de cette mesure-là, dans le texte. Est-ce qu'on est d'accord avec ça, que ce doit être la raison pour laquelle la motion de dérogation est présente dans le texte? Pourquoi que ce ne serait pas indiqué à l'intérieur même des articles? Ça nous donnerait une balise, une certaine balise. Alors, c'est à la page... ça revient à plusieurs endroits, page 3...

Une voix: Les trois dernières lignes du deuxième paragraphe.

M. Brouillet: C'est ça, les trois dernières lignes. Et ça revient aussi plus tard quand on reprend pour le thème 7, la procédure accélérée, on fait encore allusion à la motion dérogatoire et on revient encore sur ça. Alors, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Ce que tu dis, c'est: Est-ce que l'écriture du texte sur de nouveaux articles devrait être suffisamment explicite pour incorporer dans le fond la justification?

M. Brouillet: Ça donne une certaine balise.

M. Pinard: Un motif, c'est un motif qui va être...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense qu'on prend...

M. Brouillet: Parce que tel que c'est écrit dans le texte actuellement, on dit: On s'en remet au sens commun et au bon sens des gens.

Une voix: ...

M. Brouillet: C'est un peu ça, oui, c'est sûr, mais le texte laisse la porte ouverte à toutes sortes de choses, par exemple. Le texte tel qu'il est écrit.

M. Pinard: C'est la jurisprudence qui va l'interpréter.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bien, écoutez, ce qu'on peut... On prend note néanmoins du commentaire et, dans le fond, dans la rédaction qu'on va refaire, là, on va essayer de voir. Je pense que ça va être en fonction de l'écriture finale qu'on pourra voir comment ça se présente.

(9 h 40)

O.K., on va passer au thème 3, les pétitions. Alors, en ce qui concerne les raisons qui motivent la proposition, bon, le droit de présenter une pétition à la couronne ou au Parlement est un principe constitutionnel fondamental appliqué sans interruption depuis 1867, et je me demande si ce n'était pas avant sous les autres formes de parlement qu'on a eues.

Le droit a été codifié à l'article 21 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui prévoit que toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement d'un grief. La procédure prévue aux articles 62 et 64 du règlement concernant la présentation de pétitions impose plusieurs critères de fond et de forme: la pétition doit s'adresser à l'Assemblée; la pétition doit exposer des faits sur lesquels l'Assemblée a le pouvoir d'intervenir; la pétition doit être un original, etc.

La grande majorité des pétitions présentées à l'Assemblée, de plus en plus, ne se conforment pas à ces critères pour le motif qu'elles ne s'adressent pas à l'Assemblée ou ne demandent pas l'intervention de l'Assemblée. À moins d'un consentement unanime de l'Assemblée, une pétition non conforme ne peut être déposée à l'Assemblée. Ce qu'on constate au cours des dernières années, c'est que, d'une majorité de pétitions conformes, on en est arrivé à une majorité de pétitions non conformes. Par ailleurs, le règlement de l'Assemblée ne prévoit aucune procédure pour répondre à une pétition, ce qui donne l'impression à beaucoup de citoyens que leurs efforts ont été inutiles.

Donc, l'objectif, dans le fond, c'est d'abord de simplifier la vie des citoyens et de faire en sorte qu'on cesse un peu de dévaluer la procédure en ayant toujours à donner des consentements parce que les pétitions sont non conformes, parce que, quand les gens nous écoutent, et même les médias finalement, ils disent: Non conformes, alors que dans les faits la pétition, même si elle est non conforme pour des technicalités, elle dit ce qu'elle veut dire; elle s'adresse aux élus dans le fond et elle est une revendication aux élus du peuple.

D'autre part, je pense que ça valoriserait tout le processus si on s'obligeait finalement à donner une réponse. C'est clair que, si la même pétition revient, lancinante et pénible, selon le point de vue où on se place, pendant – je ne sais pas – des semaines, bon, une réponse suffit, là, sur la même pétition, le même thème. Mais ce qui serait important, c'est, un peu comme pour les questions écrites, qu'à un moment donné le gouvernement, à travers un ministre concerné ou une administration concernée, puisse fournir une explication.

Je ne mets pas de balises sur la réponse. Il ne s'agit pas d'encadrer le gouvernement pour lui dire: Bien, il faudrait répondre au moins tant de pages avec tant d'arguments, et tout ça. Mais le simple fait que les citoyens sachent que finalement non seulement leur pétition a été déposée, mais qu'on en a pris note, et voici les explications qu'on peut donner à l'égard de ça, ils peuvent s'en...

M. Paradis: Ou même refus d'explication.

Le Président (M. Charbonneau): Même, il peut y avoir...

M. Paradis: Les règles pourraient être invoquées: refus de répondre à une question, refus de répondre à une pétition. On pourrait laisser les mêmes...

M. Jolivet: Disons que, nous autres, à ce niveau-là, jusqu'à maintenant, là, on ne voit pas l'opportunité, parce que ça ouvre, s'il n'y a pas de réponse, à un autre débat qui pourrait avoir lieu et qui n'a pas, à mon avis, de sens dans la mesure où on pourrait avoir d'autres moyens que ceux-là. Et c'est dans ce sens-là que la pétition, elle peut être déposée, elle est déposée. Actuellement, le problème qu'on a avec les pétitions, ce n'est pas le fait qu'elles soient déposées, c'est la répétition du fait que, dans bien des cas, elles ne soient pas conformes. Il faut s'entendre entre nous autres. Ça n'a plus de bon sens, cette question-là; ou bien on détermine qu'elles sont toutes conformes, on arrête de parler de ça, puis on les dépose, point final.

Le Président (M. Charbonneau): En 1992, il y en a eu 159 puis il y en avait 145 de conformes. En 1997, il y en a eu 100 puis il y en avait deux de conformes.

Une voix: Il y a un problème.

M. Jolivet: Mais regarde bien, là. Le problème, c'est que les gens dans le champ, quand ils préparent une pétition, ils ne savent pas ce que c'est nos règles à nous autres. Bon, ils écrivent une pétition comme ils le font n'importe où. Il faut peut-être s'assurer que la pétition ne soit pas simplement une signature sur une page blanche, mais que le texte de la pétition, s'ils veulent la présenter, soit sur chacune des pages. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième: qu'elle soit adressée au ministre ou au ministère, au député ou à l'Assemblée. Bon, la pétition, si elle est adressée à l'Assemblée, c'est l'Assemblée qui doit faire à ce moment-là, par l'intermédiaire de la présidence, des vérifications s'ils veulent en avoir, une réponse, pour leur répondre s'ils le veulent. Elle est adressée à l'Assemblée pour qu'elle fasse des pressions sur un ministre ou sur un ministère, ou sur des choses de même, pour corriger ça.

Donc, pourquoi ce serait le ministre – c'est la question qui vient – qui répondrait à ça dans la mesure où, dans bien des cas, l'utilisation – ce que j'ai toujours dit – de la pétition, que ça soit nous autres ou vous autres, était un peu de gagner du temps, d'embêter du monde, des fois? Ça arrive comme ça. Quand tu as la pétition qui est lue en français puis en anglais, d'une part, ça prend plus de temps pour le dire, tu dis la même mosus d'affaire, la deuxième, c'est que tu la fais répéter même si la chose est réglée, comme c'est arrivé dans certains cas.

On la fait pareil, parce qu'on la présente. Puis là le fait que, moi, je suis député, je «suis-tu» obligé de la présenter ou bien je ne suis pas obligé de la présenter? Ils doivent prendre quelqu'un pour la présenter et quelqu'un qui accepte d'aller la présenter, mais il n'y a pas d'obligation pour le député de la déposer. Mais on fait des débats comme ça, ça fait partie de la game politique, comme je l'appelle, sauf qu'on dénature à ce moment-là, de part et d'autre, comme on l'a fait dans le passé, la nature même de ce que c'est une pétition.

Moi, je dis que ça devient à ce moment-là banalisé, et, si c'est banalisé, au bout de la course, c'est ridiculiser dans certains cas le fait qu'on utilise des pétitions pour faire une game politique. Puis ça, c'est correct, d'une certaine façon. Mais, moi, je dis, au bout de la course, qu'est-ce qu'on veut? Il y a quelqu'un qui veut déposer une pétition? Qu'il la dépose. Qu'un député accepte de la déposer, puis après ça, bien, la personne verra si le tort qu'elle veut corriger est corrigé ou s'il ne l'est pas. Pourquoi on s'enfargerait dans une procédure qui fait que, si, par hasard, quelqu'un oublie de répondre, il enclenche un débat de deux heures en Chambre, un débat restreint?

M. Paradis: Mais, Jean-Pierre, on ne part pas d'une situation où si, par hasard, quelqu'un oublie de répondre. L'impression que j'en ai, sous quelque gouvernement que ce soit, c'est que le monde oublie carrément de répondre. La pétition est déposée, le citoyen se dit: Ça sert à quoi cette maudite affaire-là à part d'avoir sensibilisé un coup? Je n'ai pas de réponse. O.K., elle est adressée à l'Assemblée nationale, mais le rôle de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer qu'il y a une réponse, ou, s'il y a absence de réponse, que ça soit conforme aux règlements de l'Assemblée. Ce n'est pas d'intérêt public. Ce seraient les règles qui s'appliquent quand un ministre refuse de répondre. Mais que la règle soit que... Quand les gens se donnent le trouble de signer une pétition, moi, je suis d'accord que le texte apparaisse, et toutes ces choses-là; je n'ai pas de difficulté avec ça.

Mais on a deux problèmes: non-conformité puis absence de réponse. Comment on règle les deux problèmes? Non-conformité, je pense qu'on s'entend, on a une volonté de régler en disant: Bon, bien, on va s'ajuster puis faire preuve de souplesse. Le deuxième élément, absence de réponse, comment on le corrige? Moi, au début, quand j'ai vu que, s'il ne répondait pas au bout de 60 jours, ça va être un débat de fin de séance, un mercredi soir – tu sais, on connaît l'impact médiatique du débat de fin de séance du mercredi soir – j'ai dit: Bah! Il y a quand même un pas dans la bonne direction. Ça met une pression; ce n'est pas idéal, mais c'est un pas dans la bonne direction. Tentons de faire ce premier pas là. Si on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, bien, ceux qui réformeront, le prochain coup, ils iront plus loin. C'est un pas timide, mais qui faut qu'il soit fait à ce moment-ci; autrement, ça vaut quoi, une pétition?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je peux vous souligner qu'à Ottawa, en Ontario, en Nouvelle-Zélande, au Nouveau-Brunswick, il y a des mécanismes de réponse aux pétitions. Ce qu'on pourrait introduire, c'est la distinction entre une pétition qui est adressée à l'Assemblée indistinctement et une pétition adressée au gouvernement spécifiquement. Ça veut dire, quand c'est adressé au gouvernement, qu'il pourrait y avoir...

M. Paradis: Le monde ne fait pas la différence, très souvent.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, pour bien des gens, c'est la même chose. Bien, moi, je pense que n'importe quel gouvernement a intérêt et n'importe quel Parlement a intérêt à faire en sorte que les citoyens aient l'impression que les gestes qu'ils se donnent la peine de poser... Dans certains cas, bien, chacun sait que ce n'est pas long, mais les organisateurs, ceux qui finalement se donnent la peine des fois de recueillir des centaines et parfois des milliers de noms, bien là, qu'il y ait une réponse, c'est aussi le respect que les élus, que le gouvernement accorde à sa population, à qui il est redevable de toute façon.

Moi, je pense que... Encore là, la proposition ne met pas de balises au gouvernement, c'est-à-dire que le gouvernement a un temps raisonnable dont on peut discuter, mais la proposition vise à permettre qu'il y ait un temps raisonnable, 60 jours. Jamais je ne croirai qu'il n'y a pas un fonctionnaire ou un attaché politique qui ne peut pas... Puis, de toute façon, sur les grandes questions, regardons la réalité: la plupart des questions qui viennent sur des pétitions sont des questions sur lesquelles les ministres ou les membres du gouvernement ont des dossiers de réponses pour la période de questions en Chambre, ont des dossiers politiques, etc.

M. Paradis: Des réponses aux journalistes.

(9 h 50)

Le Président (M. Charbonneau): Bon, finalement, ce n'est pas si compliqué que ça d'avoir une réponse. Les députés ont souvent des réponses cannées par les cabinets pour pouvoir donner des explications à leurs concitoyens et concitoyennes sur des pétitions ou des lettres en série qu'on a. À un moment donné, dans nos bureaux de comté, on a la même lettre 150 fois. Alors, tu appelles au cabinet du ministre concerné puis ils te fournissent une réponse type, puis des fois tu l'adaptes, puis, dépendant de ta connaissance comme député du dossier, bien, tu prends la lettre intégrale ou bien tu t'en fais une en ajoutant des éléments.

Mais ça veut dire quoi? Ça veut dire que dans le fond on considère que quand... Les députés, par réflexe, quand c'est leurs concitoyens qui leur envoient une lettre, je ne sais pas, moi, on peut prendre n'importe quel exemple, des courtiers d'assurances, n'importe quoi, de ton comté qui t'envoient des lettres, bien, tu prends la peine de leur envoyer chacun une réponse, même si c'est la même réponse parce que tu peux envoyer la même lettre. Néanmoins, chacun a l'impression que son député l'a traité correctement.

M. Paradis: Moi, je suis certain que M. Jolivet fait ça avec ses électeurs.

Le Président (M. Charbonneau): Ah, ça, je suis sûr qu'il fait ça. Mais c'est pour ça que je pense que du point de vue de la valorisation de l'institution et...

M. Paradis: Je me «trompe-tu»?

M. Jolivet: Je les appelle personnellement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y en a qui font ça aussi.

M. Jolivet: Mais regarde bien. C'est parce que, Jean-Pierre, le problème, c'est que, moi, j'avais un non qui était catégorique pour le moment. Je comprends, on pourrait faire toute l'argumentation qu'on veut là, mais on peut regarder puis revérifier quelle est la position qu'on pourrait reprendre vis-à-vis ça.

La seule chose, c'est que la pétition, telle qu'elle est utilisée à ce moment-ci... Il y a une pétition qui peut être faite dans bien des comtés, mais on l'amène ici à la Chambre, puis là chacun des députés... Pour bien du monde, c'est une forme de perte de temps par l'utilisation de la pétition. On peut en recevoir 5 000, admettons. On va la diviser en catégories puis on va en passer à tous les jours. C'est juste l'utilisation que...

M. Paradis: Oui, mais, Jean-Pierre, cet élément stratégique là, tu es jugé dessus aussi compte tenu de l'importance. Moi, il y a des... Si l'opposition divise – quelle que soit l'opposition – une pétition puis que le sujet n'est pas suffisamment important, à un moment donné il y a des gens qui les jugent aussi.

Moi, je me rappelle le cas de la loi 101. Je pense que la stratégie du Parti québécois à l'époque, c'était d'en déposer 101. C'était une stratégie, compte tenu de l'importance du débat, qui n'a pas été décriée. Puis ce n'est pas de l'abus de procédure; ça marquait le point compte tenu de l'importance de l'adoption de cette législation-là. Pas pour fermer cette porte-là. Mais, si tu as de l'abus de l'opposition, c'est de l'abus qui est jugé aussi, à un moment donné. Tu ne peux pas déraper éternellement, tu te ramasses dans les journaux, au contraire.

M. Jolivet: En fait, ce qui a amené un peu le monde à être un peu spécial, ils disent: Pour quoi faire il faut toujours être conforme, puis les gens ne sont jamais conformes? Il faut que tu donnes ta permission, puis la bataille commence. Alors que, si on règle ce problème-là, peut-être que les gens vont dire: Écoute, il y a une période, puis il faut passer nos pétitions, puis on aura un problème de moins.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je pense qu'il y a un consensus pour régler la question de la conformité.

M. Paradis: Oui, oui, oui.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. Ça fait qu'une fois qu'on a dit ça, l'autre partie, je peux peut-être essayer de regarder à nouveau la question...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pense que, en tout cas, s'il y avait possibilité...

M. Paradis: L'argument, c'est que le monde mérite une réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, au bout du compte, tout le monde est gagnant. C'est-à-dire que... Dans le fond, il y a des pétitions qui sont neutres, dans le sens où elles s'adressent au gouvernement, mais ce n'est pas une attaque contre, c'est un problème. On en voit. Il y en a d'autres où ça fait partie des débats politiques de l'heure, où finalement des opposants à une mesure...

M. Paradis: Il y a des pétitions où la réponse peut satisfaire le pétitionnaire aussi. À ce moment-là, c'est le gouvernement qui compte des points. Alors que, là, ça a été déposé, pas de réponse, la personne est en maudit.

M. Brouillet: Surtout quand le problème est réglé.

M. Paradis: Bien, surtout quand... Exactement. Le député qui va en déposer une avec le problème réglé puis que le ministre répond aux pétitionnaires que le problème est réglé, il va faire attention.

M. Jolivet: Oui, bien, là, écoute. On regarde ça. Ça a été fait, le ministre s'est même levé debout pour dire que c'était réglé, puis vous avez continué pareil. C'est la game politique, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Jocelyne.

Mme Caron: Oui, bien, il faudrait peut-être aussi en profiter pour régler ça en même temps.

M. Paradis: Quel point, Jocelyne?

Mme Caron: Une fois que le problème est réglé, est-ce qu'on pourrait s'entendre qu'on ne dépose pas d'autres pétitions? C'est fini. C'est réglé.

Le Président (M. Charbonneau): Ou qu'on les dépose sans commentaires.

M. Jolivet: Non, non.

Mme Caron: Même pas. C'est réglé.

M. Jolivet: Même pas. C'est réglé. Moi, ce que je fais, c'est que si, comme député, j'ai une réponse qui est donnée...

M. Paradis: Oui, mais moi, sur les problèmes réglés, en quelques années de pratique, je n'en ai pas vu, ni de part ni d'autre, un nombre épouvantable.

Mme Caron: Non, mais c'est justement. C'est complètement ridicule de continuer à déposer quand c'est déjà réglé. À Pauline aussi, c'est arrivé. C'était réglé aussi.

M. Paradis: Non, non, mais je vais te donner... Mais il y a...

Mme Caron: Mais au niveau de la réponse comme telle, dans les arguments – bien, on va retravailler aussi au niveau du caucus – les gens se disaient: Tant qu'à donner une réponse qui n'en est pas une, tant qu'à recevoir... Justement, après avoir travaillé aussi fort à aller chercher des signatures, puis là tu reçois un accusé de réception bien neutre – c'est une réponse – ça fait que, tant qu'à recevoir ça, c'est encore plus choquant que de ne pas en recevoir.

M. Paradis: Oui, mais le ministre qui fait ça, là, il est «twit».

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, c'est le choix politique. Ça veut dire que, si le gouvernement ou le ministre concerné se contente d'un accusé de réception au responsable de la pétition, tant pis pour lui.

Mme Caron: Ça fait que tu ne règles pas plus le problème des gens, là, tu ne leur donnes pas plus satisfaction en faisant ça.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'à l'inverse, je vais te donner un exemple, supposons que tu as une pétition de 10 000 noms puis que le ministre concerné se donne la peine d'écrire un texte de trois, quatre pages, tu sais, un document substantiel, comme on en a souvent, les députés, de la part des cabinets ministériels, puis en plus de ça qu'il médiatise sa réponse, c'est-à-dire que le ministre répond aux 10 000 pétitionnaires: Voici...

Le pétitionnaire, comme M. Duchesne me le faisait remarquer, c'est subjectif, c'est-à-dire que le citoyen qui, en vertu de la Charte des droits, a le droit de pétitionner, c'est son point de vue. Alors, il peut considérer que sa réponse est satisfaisante ou pas, mais au moins il a eu une réponse. Dans les critiques qu'on a eues, quand on a fait les colloques, une des choses qui revenaient souvent, c'est que les gens s'adressent au Parlement, soit directement parce qu'ils viennent en commission parlementaire, soit parce qu'ils signent des pétitions, et ils n'ont pas réponse. Les gens trouvent ça insultant. Ils ont l'impression que finalement le Parlement ne les considère pas, eux qui sont des citoyens puis la base du système démocratique. Ils disent: On les élit, on témoigne devant eux ou on leur adresse des pétitions, des revendications, et finalement c'est comme si on ne faisait rien.

Mme Caron: Moi, Jean-Pierre, je n'ai pas de problème avec la réponse. Moi, personnellement, là, j'étais pour, O.K.? Mais techniquement parlant, dans ton esprit, tu as une pétition de, je ne sais pas, 10 000 personnes, tu réponds aux 10 000 personnes...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Tu réponds...

Mme Caron: ...ou tu réponds juste à la personne, hein? Parce que quand tu les reçois, les pétitions... Moi, quand j'en ai dans mon comté, effectivement je réponds et effectivement j'essaie au maximum, même, de répondre à tous ceux qui ont écrit. Mais là, souvent, tu te retrouves avec des adresses illisibles...

Le Président (M. Charbonneau): Ah, oui.

Mme Caron: ...des noms illisibles, puis là, bien...

Le Président (M. Charbonneau): On est tous pris avec ça. On a tous...

Mme Caron: Tu dis: Bon, ils vont penser qu'on n'a pas répondu, mais tu ne peux pas leur répondre.

M. Paradis: Bien non, mais tu le passes dans ton petit hebdo, à ce moment-là.

Mme Caron: Mais tu t'en vas, toi, juste à l'organisateur. Ça ne veux pas dire que, lui, il va donner la réponse aux autres.

Le Président (M. Charbonneau): Mais regardez, par exemple, la pétition étant déposée à l'Assemblée... M. Duchesne me faisait remarquer, par exemple, qu'à Londres la pétition est répondue au Parlement, c'est-à-dire que le ministre dépose sa réponse, et le secrétaire général à ce moment-là peut envoyer la réponse au responsable de la pétition. Le fait qu'il l'ait rendue publique, rien n'empêche le ministre aussi de la médiatiser, sa réponse.

M. Paradis: Ah, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'avais pas dans l'esprit, puis je pense que ce n'est pas prévu non plus, que chaque signataire reçoive la réponse. Dans le fond, c'est une réponse publique, comme la pétition finit par être un geste public. C'est-à-dire, c'est un dépôt à l'Assemblée de la réponse, comme le dépôt à une question de l'opposition plus compliquée est une réponse écrite.

Une voix: Puis il l'envoie au député, puis le député l'envoie aux organisateurs.

M. Jolivet: C'est marqué dedans. M. le Président, pour aider le travail du leader du gouvernement, j'ai compris que la question du 60 jours du délai, compte tenu qu'elle est déposée à l'Assemblée, ce n'est pas les leaders qui vont courir après les réponses; j'imagine que ça va être l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est-à-dire que ça pourrait...

M. Paradis: Mais moi, je pense que c'est un petit peu dans la job non écrite du leader de s'assurer... Parce qu'il y a des collègues ministres parfois qui arrivent ministres sans avoir fait d'opposition, puis sans avoir fait de parlementarisme, puis l'Assemblée nationale, pour eux, ça prend un certain nombre d'années avant qu'ils considèrent que c'est quelque chose d'utile. À ce moment-là, c'est la job du leader de leur inculquer cette importance de cette institution.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce qui est clair, c'est qu'une fois que la réponse est déposée, rien n'empêche le ministre d'écrire lui-même, s'il veut, après avoir déposé sa réponse à l'Assemblée. Mais le secrétaire général de l'Assemblée, lui, pourrait, d'une façon formelle, après dépôt à l'Assemblée, transmettre aux pétitionnaires et aux députés la...

Une voix: La pétition, on prévoit la remettre au député qui a déposé la pétition.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, ce que M. Duchesne me dit, c'est que ça pourrait être au député qui a déposé la pétition. C'est ça qui est proposé, de toute façon, là.

M. Jolivet: Maintenant, la question du dépôt de la pétition...

Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Jolivet: Dans le dépôt de la pétition, on parle toujours d'un extrait succinct. Puis l'autre question que j'aurais bien... Est-ce que c'est dans les deux langues qu'il faut que ça soit répété ou bien c'est une des deux langues? C'est quoi, là?

M. Paradis: Là-dessus, sur les langues, tu ne peux pas bouger parce que c'est un droit constitutionnel...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais...

M. Paradis: ...qui est garanti. Tu n'as pas de marge de manoeuvre. Sauf que, si le texte a huit pages, ça, on peut s'entendre que, sur huit pages, c'est un extrait succinct d'une jurisprudence qui se développe. Tu ne lis pas huit pages même si c'est juste dans une langue, là.

Le Président (M. Charbonneau): D'ailleurs, j'ai déjà statué sur ça, qu'il fallait que ce soit une longueur raisonnable. J'avais déjà dit que... Puis la présidence, à partir de ça, a une marge de manoeuvre pour dire: C'est assez, là.

Tu sais, moi, je pense qu'on peut s'entendre pour baliser. C'est-à-dire que, à la limite, s'il faut... C'est parce que, encore là, un peu l'argument, c'est ça qui nous avait amenés à faire en sorte que des pétitions soient conformes avec beaucoup de latitude, parce que, justement, les citoyens... Mais, en même temps, il faudrait...

(10 heures)

M. Paradis: Tu sais, il faut que ça aille au point dont tu veux le redressement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Puis, d'ailleurs, c'est plus efficace, hein?

M. Paradis: À ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas permettre... Je déteste ça, là, mais, si c'est sur quatre pages et qu'il y a trois pages de roman, et ça peut se ramasser, là...

Une voix: Tu déposes les quatre pages, mais tu en lis une partie?

M. Paradis: Tu n'as pas le droit d'en lire plus qu'une page.

Le Président (M. Charbonneau): C'est une page.

Une voix: Un résumé, là.

M. Jolivet: Bien, moi... résumé, là.

M. Brouillet: Il faut que ça rentre dans une page 8½ X 11.

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, la règle non écrite, c'est ça, c'est 8½ X 11.

M. Jolivet: Double interligne?

M. Brouillet: Double interligne.

M. Jolivet: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Claude.

M. Paradis: On ne peut pas tout prévoir.

M. Pinard: Suite à des expériences qu'on a vécues en Chambre, je proposerais que le résumé soit d'une demi-page, O.K., au plus. Parce qu'il y en a, des députés, qui prennent ça plus ou moins sérieusement, on a assisté à ça, et je pense qu'on a un effet contraire à l'effet qu'on veut donner à la pétition. Mais si, par exemple, tu y vas avec une demi-page, O.K.?, français, puis, si tu veux l'avoir, une demi-page anglais, ce n'est pas si mal. Ça ne prend pas trop de temps à lire. Mais, lorsque tu veux te moquer un peu des pétitionnaires, tu commences à... comme on a déjà assisté. Ce n'est pas bon pour l'institution.

M. Paradis: Ça dénature, ça aussi.

M. Pinard: Si on n'est pas capable de résumer une pétition à une demi-page...

Mme Caron: On a un problème.

M. Pinard: On a un sérieux problème.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là, je pense que ce que M. Duchesne me disait, c'est qu'on pourrait peut-être bonifier, même, la proposition en introduisant la notion de résumé.

M. Pinard: Un résumé d'une demi-page.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui fait que, déjà, la présidence a une balise pour proposer.

M. Pinard: Là, il faut faire attention, 8½ X 11. Une demi-page 8½ X 11.

M. Jolivet: Puis, compte tenu que, là, elles vont toutes être admissibles, on n'a plus besoin de faire des tractations, mais c'est le président, par son service, qui va déterminer...

Mme Caron: Non, je vais trop être occupée à courir les réponses aux pétitions. Je vois qu'est-ce que c'est, juste les questions au feuilleton.

Le Président (M. Charbonneau): On va néanmoins reprendre ça. Rosaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Juste une question pratique que je me pose. La plupart des pétitions, on ne retrouve pas, au début de la pétition: nom et adresse précis de soit un individu ou un organisme. On peut avoir 10 000 noms et finalement tu peux en ressortir... Mais l'objectif est de répondre, l'objectif est de faire savoir de façon précise à des gens qu'on en a pris connaissance et leur donner une réponse. Puis là on est en train d'accepter... Si j'ai bien compris, on ne discutera plus du motif. Mais est-ce que, à quelque part dans la présentation, on ne devrait pas s'assurer au moins qu'on ait quelque chose de lisible, clair, net et précis, un nom de responsable ou d'un organisme? Si on veut répondre, on répond à qui?

M. Pinard: ...retourner un accusé de réception.

M. Paradis: Le député qui la dépose, le secrétaire lui achemine la réponse.

M. Bertrand (Charlevoix): Donc, il faudrait s'assurer, dans nos directives entre députés, que...

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que le député doit savoir qui lui a remis la pétition et pour quelles fins. Autrement dit – c'est ça – qui lui a demandé.

M. Pinard: Le Bureau de l'Assemblée nationale peut exiger... À ce moment-là, Pierre, à qui on doit expédier un accusé de réception, là?

M. Paradis: Au député. Ça demeure la responsabilité de celui qui la dépose.

Une voix: Le député, bien ce sera son problème après, là.

M. Pinard: Oui, oui, c'est ça. Mais il faut avoir quelque chose qui nous l'indique, là.

M. Paradis: J'imagine que le député qui dépose une pétition, il sait d'où elle vient.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que ça serait une grosse affaire dans les... On a toujours, je pense, des conseils, ou des ci, des ça, aux députés, là. Je pars toujours du principe que, quand un député arrive, il n'a pas d'expérience.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, ça peut être dans les... Dans la formation des députés, on pourrait introduire des éléments.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est ça. O.K.

M. Paradis: Dans la formation, là, dans le cours. Il faudrait retourner à l'école, nous autres, là.

M. Pinard: Tu mets ça dans le cahier du parfait député.

M. Bertrand (Charlevoix): Quand ça fait 15, 20 ans que tu es là, tu oublies qu'il y en a qui arrivent et qu'eux autres...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, ce que je comprends, c'est qu'il y a un consensus. Mais, malgré tout, du côté ministériel, vous allez vérifier si c'est possible de s'entendre sur une réponse dans le sens de la discussion qu'on vient d'avoir. Alors, ça va?

Au niveau de la présentation de la proposition, dans le fond, je veux simplement résumer, là. La proposition fait disparaître, donc, certaines exigences quant à la forme et au contenu des pétitions. Celles-ci ne doivent plus obligatoirement s'adresser à l'Assemblée et demander l'intervention de cette dernière, mais peuvent simplement demander de redresser un grief.

Le gouvernement – bien là, c'est l'aspect de la proposition qui sera à nouveau revu – doit répondre par écrit à la pétition dans les délais de 60 jours suivant son dépôt. À défaut d'une réponse écrite du gouvernement, un député peut demander un débat sur cette question à la fin d'une des deux séances du mercredi suivant le jour de l'expiration du délai. Si le délai vient à expiration au cours d'une période de travaux intensifs, le débat peut être soulevé à la fin de l'une des deux premières séances du mercredi de la période de travaux parlementaires suivante. Lorsque plusieurs pétitions portent sur le même sujet, un seul débat peut être tenu pour l'ensemble de ces pétitions pendant la même période de travaux parlementaires. Ça va?

M. Paradis: Juste pour les pétitions, pour aider le leader du gouvernement particulièrement dans son travail auprès de ses collègues... Le mercredi, au feuilleton, apparaît la liste des questions auxquelles des réponses n'ont pas encore été communiquées. Je ne sais pas, sur le plan de la mécanique, pour aider le leader dans son travail, si on mettait les pétitions également qui n'ont pas été répondues?

Une voix: ...faxer au bureau du ministre, là.

M. Paradis: Faxer au bureau du ministre. C'est ça, des fois, il s'en occupe. C'est parce qu'ils s'aperçoivent que ça existe en quelque part, que ce n'est pas tombé dans les limbes.

Le Président (M. Charbonneau): Puis je pense que l'idée, c'est encore ce que tu disais tantôt – Jean-Pierre avait l'air aussi d'accord – c'est qu'on vit dans un système parlementaire qui fait que, parce que les membres du gouvernement sont membres de l'Assemblée, tout ça, finalement, le Parlement, pour certains, c'est comme: S'il n'y en avait pas, ce serait pareil.

M. Paradis: Ça serait mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Puis, dans certains cas, ce serait mieux. Alors, ces éléments-là visent à faire en sorte que le Parlement soit valorisé, que l'institution prenne un sens pour les citoyens aussi. O.K.

Donc, on va aller au thème 4. Jeanne.

Mme Blackburn: Pas sur le fond, sur la forme. À 62, pétitions, vous parlez de redressement d'un grief. On dépose un grief et on redresse une situation ou on corrige un tort. On ne redresse pas un grief. Je vous dis, juste au plan de la forme.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, cela fut enregistré et pris en note. Mais M. Duchesne me signale que c'est la phraséologie de la loi, de la Charte des droits et libertés.

Mme Blackburn: Redressement d'un grief? Bien, elle n'a pas dû être traduite en français correct. C'est comme rien. Ha, ha, ha! Demandez ça aux linguistes.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 21 – d'ailleurs, vous l'avez dans votre cahier, à la page 3: «Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée nationale pour le redressement de griefs», au pluriel.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Il faut noter aussi que le nouveau texte, en fait, la proposition qu'on fait va faire en sorte qu'il va y avoir une harmonisation avec le texte de la Charte des droits et libertés. Juste une seconde. On dit: «Toute personne a droit d'adresser des pétitions à l'Assemblée» alors que, actuellement, finalement, c'était... Alors, on va faire la concordance, finalement. Très bien.

Alors, le thème 4, Questions orales avec débats. Je pense que ça vaudrait peut-être la peine d'attendre Jean-Pierre. Ce n'est pas nécessaire?

(10 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Il en a pour longtemps ou bien...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on reprend. Bon. Alors, la période de questions et de réponses orales, qui serait: Questions orales avec débats. Donc, d'abord les questions orales. La situation, un peu. Depuis l'instauration de l'actuelle période des questions, malgré les interdictions comprises au règlement relativement à la formulation et au contenu des questions et des réponses, cette période de travaux parlementaires prend le plus souvent la forme d'un débat, d'une période de débats. La conversion de la présente période des questions et réponses orales en période de questions orales avec débats est en fait une simple adaptation, donc, à la réalité de ce qui se vit depuis longtemps.

Les critères réglementaires concernant la forme et le fond des questions et des réponses ainsi que les catégories de questions alourdissent la gestion de la période des questions car ils sont la source de la plupart des violations du règlement qui sont soulevées ou des interventions du président. Aussi, ces rappels au règlement favorisent des débats de procédure plutôt que des débats sur le fond des questions. De tels débats de procédure ne rencontrent pas les objectifs de cet important exercice de contrôle que constitue une période de questions; ils contribuent à briser la dynamique de son déroulement, à nuire à l'ordre et au décorum, à gruger un temps précieux mis à la disposition des parlementaires pour surveiller les actes du gouvernement et à ternir dans une certaine mesure l'image des parlementaires de l'institution auprès des citoyens, puisqu'il s'agit de la période des travaux la plus médiatisée.

Les assemblées législatives canadiennes, depuis 1975 entre autres, dont la Chambre des communes à Ottawa, interdisent aux députés de soulever des questions de règlement durant la période de questions. Si on constate, par ailleurs, l'évolution, depuis quelques mois, je suis agréablement surpris de constater que finalement il y a eu de moins en moins de questions de règlement de soulevées depuis quelques saisons parlementaires, je dirais peut-être depuis un an, à peu près.

La présente proposition a pour objet, donc, dans un premier temps, de convertir l'actuelle période de questions en une période de questions avec débats qui, en plus d'être caractérisée par sa souplesse et son dynamisme, serait moins entrecoupée par des interventions du président et des leaders parlementaires sur des rappels au règlement.

En fait, à l'instar des règles actuelles en vigueur, la durée de la période de questions avec débats serait de 45 minutes et les questions devraient porter sur des affaires d'intérêt public ayant un caractère d'actualité ou d'urgence qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement. Toute autre question devrait être inscrite au feuilleton, comme c'est le cas actuellement.

La pratique actuelle quant à la répartition des questions est codifiée. En fait, c'est la proposition. Ainsi, au début de chaque législature et, au besoin, pendant celle-ci, on dirait dans le règlement que le président, à la suite d'une réunion avec les leaders, répartit les questions entre les groupes parlementaires, détermine le rang qu'occupent ces questions et fixe également la durée des questions et des réponses, durée moyenne, bien sûr.

Les questions principales et les questions complémentaires. Les notions de question principale et question complémentaire seraient remplacées par une seule catégorie de questions. En pratique, au lieu d'indiquer leur intention de poser une question complémentaire, les députés mentionneraient au président qu'ils désirent poser une question sur le même sujet que celui de la question précédente. Le président, comme c'est le cas actuellement, aurait finalement à gérer le nombre de questions sur un même sujet en tenant compte des droits des parlementaires.

Autrement dit, la pratique actuelle, c'est que la présidence ne s'ingère pas dans la stratégie des groupes parlementaires d'opposition ou même des députés ministériels. Donc, on ne met pas trop de contraintes sur le nombre de questions sur un même sujet. La seule contrainte, c'est les députés indépendants qui doivent avoir un temps pour poser leurs questions. Ça veut dire qu'à un moment donné, même s'il y a un élan de parti du côté de l'opposition, à la limite sur une ou deux questions, puis si ça dure et que ça casse le rythme, si un député indépendant ou un député ministériel a droit à une question, à ce moment-là, c'est la contrainte qu'on impose.

Violation du règlement. On codifierait également le fait que seul le président pourrait signaler une violation du règlement au cours de la période de questions orales avec débats. Bien sûr, ça met une pression additionnelle sur la présidence parce que, à ce moment-là, il faut que tu sois encore plus vif, au niveau de la présidence, pour ne pas échapper des choses qui auraient été remarquées par l'ensemble de l'Assemblée puis qui soulèveraient, à un moment donné, l'indignation ou des réactions.

(10 h 20)

Alors, ça, c'est la période de questions orales avec débats. On reviendra sur les questions écrites dans un deuxième temps, mais voilà un peu le sens. Dans le fond, c'est de codifier, dans un certain sens, la pratique actuelle, d'éliminer les irritants ou un fonctionnement qui, dans certains cas, finalement alourdit et brise le rythme de la période de questions.

Je sais très bien que, de part et d'autre, à des moments donnés, d'un côté comme de l'autre, briser le rythme, ça peut être stratégiquement intéressant pour permettre à l'un ou l'autre de retrouver son souffle, en tout cas, de reprendre ses esprits puis de... Bon. Mais, néanmoins, je pense qu'on aurait intérêt à s'inspirer de ce qui se fait ailleurs et de faire en sorte que cette période-là, ça soit une période qui appartienne aux députés, où il y a le moins d'interventions possible au niveau du règlement. Et c'est le président qui, ultimement... Quand il y a une question de règlement qui est soulevée par le président... Souvent, par exemple, à Ottawa, les questions de règlement sont réglées après. Souvent, ça fait en sorte que ce n'est plus opportun, parce que, finalement, ça arrive après, mais néanmoins ça a permis à la période de questions orales de se dérouler.

Combien de fois on a des interventions, des interventions légales ou non réglementaires pendant la période parce que la forme n'est pas respectée. Alors, là, on aurait une certaine latitude quant à la forme. Toutes les contraintes qu'on a actuellement seraient, en bonne partie, éliminées. Voilà.

M. Duchesne (Pierre): En d'autres mots, les préambules et les débats sont permis. Les seules restrictions, c'est l'article 35. Pas de question de règlement, sauf... par les députés provenant de la Chambre.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que le préambule, il doit se faire dans le temps réglementaire. Si on convient... Parce que le président, après avoir réparti en début de législature ou pendant, selon le cas, avec les leaders le partage selon la composition de l'Assemblée, il y a un temps aussi, là. C'est-à-dire que les questions, ce n'est pas cinq minutes puis... Il reste un temps limité pour garder un rythme aussi. Alors, si quelqu'un veut faire un nouveau préambule, parce que, dans le fond, c'est une période de débat contradictoire, là, alors il peut y avoir à nouveau un préambule. Oui, Pierre.

M. Paradis: On «peut-u» commencer par le commencement, là, l'article 53, l'ordre des affaires courantes? C'est important quand on apporte des modifications à cet élément-là, parce que c'est ça qui donne plus ou moins d'importance, qui garde les députés en Chambre ou qui ne les garde pas, là. Ce sont ces éléments-là. Il y a des modifications qui sont apportées...

Le Président (M. Charbonneau): On peut en parler quand même, mais c'est le thème 8, là.

M. Paradis: Bien, là, ils l'ont mis dans mon item 4 dans mon cahier à moi, là. Moi, j'ai la page 5, là, en haut. Je commence avec ça, moi, là.

M. Jolivet: C'est la même chose, moi aussi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est le nom, là. C'est marqué...

Une voix: La page 5 du thème 4. C'est parce que ça se mêle aussi, là.

M. Jolivet: C'est ça. On peut jouer en même temps, là.

Le Président (M. Charbonneau): Juste une petite seconde, que je me replace, là.

M. Jolivet: C'est ça. Tu as raison, Pierre, sauf que ça ne fait pas partie de la discussion.

M. Paradis: C'est interrelié, ça aussi.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. C'est parce que, finalement, cette proposition faisait l'hypothèse que le thème 8 aussi était adopté. C'est-à-dire qu'il y avait une concordance, mais effectivement...

M. Paradis: C'est la période qu'on peut appeler plus médiatisée de la journée. Si on la traite, moi, je vous propose qu'on la traite dans son ensemble. Parce que la période de questions est également, parfois, prétéléguidée par les événements qui arrivent avant. Si on change l'ordre des événements qui arrivent avant, on peut changer la façon de voir la période de questions aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais dans quel sens tu dis ça?

M. Paradis: Bien, on peut arriver puis dire... À un moment donné, si on dit: Les pétitions sont déposées après la période de questions, des fois, tu peux avoir une question qui découle du dépôt d'une pétition...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, ça resterait avant.

M. Paradis: ...à titre d'exemple. On pourrait en citer plusieurs, exemples, là.

M. Brouillet: Il y a peu de changements.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. O.K. Je suis d'accord avec toi, mais, je veux dire...

M. Paradis: S'il n'y en a pas, il n'y en a pas, de changements proposés. Donc, on laisse ça comme ça. S'il y en a, il y en a. Ils doivent être importants, s'ils sont proposés.

M. Jolivet: Avant d'aller à Questions orales avec débats, commençons par regarder l'article 53, là, comme dit Pierre, parce que, moi aussi, j'ai des... Je ne le faisais pas là parce que je l'avais dans le thème 8, mais, s'il veut en parler, on peut en parler à ce moment-ci.

M. Paradis: Bien, moi, d'un point de vue stratégique, on a toujours utilisé – puis j'imagine que l'autre formation politique aussi – les éléments comme ils se prêtaient au règlement pour parfois – pas à tous les jours, mais parfois – préparer la période de questions. Le gouvernement le fait parfois aussi avec une déclaration ministérielle. Si on dit que les déclarations ministérielles viennent après la période de questions, ça enlève une espèce d'initiative au gouvernement, ça, là.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous dire, c'est vrai, mais, dans la façon dont on propose la période de questions, ça ne change pas la nature. Autrement dit, ce qu'on propose, c'est de la convertir, la période, pour en faire une véritable période de débats, ce qu'elle est devenue, de toute façon. Mais c'est clair que ce que tu dis, c'est que, si certaines rubriques qui sont avant actuellement étaient après, ça influencerait la façon dont la période se fait.

M. Paradis: Ça modifie la dynamique.

Le Président (M. Charbonneau): Ça modifie la dynamique, mais je ne pense pas qu'on ait modifié...

M. Paradis: Et, à partir du moment où ça modifie la dynamique, les réponses aux suggestions ne sont peut-être pas les mêmes.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne pense pas qu'on ait modifié fondamentalement actuellement les... Regardons, là. Déclarations ministérielles, ça resterait la même chose.

M. Paradis: Non. Là, il m'apparaît, moi, à première vue, que, puis je ne suis pas contre, on a replacé là où ça devrait être les interventions portant sur une violation de droit, d'un fait ou de privilège. Je pense que ça devrait être là. Mais c'est important que, s'il y a quelqu'un qui a un droit ou un privilège qui a été brimé, on commence par ça avant Déclarations ministérielles. Si tout le monde est d'accord, là, c'est important, comme changement. Après ça, Déclarations ministérielles, Présentation de projets de loi, Dépôts – là, on a redonné de l'importance au dépôt de la pétition en la plaçant au premier élément – documents, rapports de commissions, rapports de missions parlementaires.

Sur le plan des perceptions – moi, j'en parle de façon très dégagée, je n'en ai pas fait beaucoup – je ne suis pas certain que des missions parlementaires à répétition, les gens ne se demandent pas, à un moment donné, quand on dépose, si ça ne voyage pas beaucoup, les députés. Je fais juste donner ça sur le plan de la perception. Là, on dit aux gens: Regardez ça, on vous rappelle qu'il y en a quatre qui sont partis en voyage là puis qu'il y en a cinq qui sont partis en voyage là. Toujours utile, toujours nécessaire, puis ça prend un rapport, ça, je n'ai pas de difficulté, mais rappeler ça à chaque jour, je ne sais pas, sur le plan de la perception du public face aux députés, si c'est... Je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui se vantent de ça dans leur campagne électorale.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que l'objectif que j'ai, notamment avec la politique des relations internationales, c'est de faire en sorte que les députés cessent de s'excuser, dans le fond, d'avoir honte de faire des missions.

M. Paradis: Vous partez de loin, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais, mais, néanmoins, si on ne commence pas à quelque part, on n'arrivera jamais. Je pense que l'idée des rapports de missions... Moi, je suis d'accord avec toi, parce que je me rappelle quand on a introduit, il y a deux ans, deux ans et demi, l'idée de faire des rapports puis de les déposer, à un moment donné, c'est arrivé en fin de session, au mois de juin, puis là, la même journée, j'avais à peu près sept, huit rapports de missions. Là, je me suis dit: Plus jamais je ne vais faire ça. Parce que, finalement, je m'étais fait poser... J'avais eu des réactions, même de collègues, puis tout ça. Ça fait que là j'ai dit: On va les saupoudrer. C'est-à-dire que les rapports de missions... De toute façon, rarement les missions se font en même temps. Alors, pourquoi faire on déposerait les rapports en même temps? Alors, on étale les dépôts de rapports dans le temps.

Moi, je crois néanmoins que, par souci de transparence, de cohérence par rapport à ce qu'on veut faire et de valorisation finalement des missions...

M. Paradis: C'est une idée qu'on vient de me proposer, peut-être une situation de compromis pour faire un pas de l'avant sans tout bousculer: ne pas en faire un item particulier, à l'item c, rapports de commissions et de missions.

Une voix: Ou même pas missions. Tu peux les déposer, mais à cette étape-là.

M. Paradis: Parce que, là, à tous les jours, rapports de missions; il n'y en a pas.

Une voix: Mais il n'y en aura jamais à tous les jours.

Le Président (M. Charbonneau): Ah non, non!

M. Paradis: Non, non, mais...

Une voix: Non, mais à le mettre dans rapports de commissions...

M. Paradis: On invite le monde.

Une voix: ...c'est là, puis c'est là que ça se fait, sans avoir d'item. Ça se ferait là, mais sans avoir un item particulier.

M. Paradis: Faisons un pas. Je suis d'accord, M. le Président, que ça se doit d'être valorisé, je n'ai pas de difficulté avec ça, sauf qu'à trop vouloir en faire, des fois... La bouchée est grosse.

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne dit: Dépôt de rapports. À ce moment-là, des rapports de commissions, des rapports de missions.

M. Paradis: C'est ça.

Une voix: Ou encore rapports de missions et de commissions.

M. Paradis: Dépôt de rapports, moi, je n'ai pas... Dépôt de rapports. Quand il y en a un, tu le déposes.

Le Président (M. Charbonneau): Dépôt de rapports, c'est plus... O.K. Bon.

M. Jolivet: M. le Président, tant qu'à être dans ce coin-là...

M. Paradis: Dans ce coin-là, Jean-Pierre, vas-y, fais ton bout.

M. Jolivet: Faire mon bout. Ha, ha, ha! M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

(10 h 30)

M. Jolivet: ...l'article 5, l'article 6, d'abord, je les inverserais, parce que, quand on donne des avis touchant les commissions, ça peut avoir des effets sur la suite. Ça, c'est la première des choses. La deuxième, c'est que je le reporterais après le 8, les votes reportés, avant les motions sans préavis parce que, durant la période de questions, il y a souvent des discussions qui se continuent sur les commissions parlementaires et ces choses-là, ce qui nous permettrait, à ce moment-là, de donner nos réponses à cette étape-là.

Maintenant, l'autre question qui est la suivante, c'est Renseignements des commissions. Ce que j'ai compris à la lecture du document, au thème 8, c'est que c'est les présidents de commission qui auraient à répondre, soit d'eux-mêmes ou soit à la demande d'un collègue, de ce qu'ils font en commission parlementaire, alors que... Le problème qu'il y a toujours dans ça, c'est que c'est le leader qui a la responsabilité de ça. Si on commence à donner à d'autres le soin de déterminer ça, on va avoir des problèmes. Moi, je ne sais pas quel était le but de revaloriser le rôle du président d'une commission, mais, s'il commence à donner des ordres de travers, on va avoir un maudit micmac là!

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas les ordres, c'est les renseignements sur les travaux.

M. Jolivet: Oui, je le sais bien, mais, à un moment donné, dans les renseignements, il peut donner un ordre, d'une certaine façon, tu sais, forcer la main du leader.

M. Paradis: M. le Président, pour avoir occupé cette fonction-là, c'est suffisamment délicat, surtout dans les fins de session. Ce qui va arriver, c'est qu'ils vont se faire planter des questions et que là le leader, dans sa planification globale, lui, et avec le bureau du premier ministre et avec l'appareil gouvernemental au complet, il va se retrouver dans une situation où... En tout cas, quand il va être leader de l'opposition, tu vas pouvoir t'en amuser assez allégrement. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Écoute, on en connaît déjà qui nous font des pressions à ce moment-ci, alors qu'on a le pouvoir de décider, imaginez-vous quand on ne l'aura plus. Moi, je vous le dis, c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, mettons ça... Moi, je n'ai pas de...

M. Jolivet: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, puis, si le président de la commission a des choses à dire, il passera par le leader du gouvernement ou de l'opposition pour des questions.

M. Paradis: Non, non! Si le leader du gouvernement veut l'assumer, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée et des commissions, mais adressé au leader.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça que je dis. S'il veut passer, il passera par le leader.

M. Paradis: C'est ça.

M. Jolivet: Mais que ce soit quelqu'un qui peut être le leader de l'opposition, qui, pour son collègue qui est président et vice versa...

M. Paradis: Ha, ha, ha! C'est pire, au gouvernement. Dans l'opposition, c'est moins pire.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Oui, oui, oui, c'est plus facile.

Le Président (M. Charbonneau): Là, ce qu'on fait, c'est qu'on fait le thème 8 en même temps, hein?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Bien, c'est ce qu'on disait.

Le Président (M. Charbonneau): Par exemple, au thème 8, on disait: «Le leader du gouvernement et le président d'une commission peuvent, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée des renseignements sur les travaux de cette dernière ou de la commission.» Tu sais, l'idée, c'était aussi dans l'esprit de la réforme de 1984, d'aller plus loin. C'est-à-dire, si on veut valoriser les commissions, si elles ont plus d'autonomie, si on veut faire en sorte que...

M. Jolivet: Mais l'autonomie ne doit pas déplanifier le travail de l'autre.

Mme Caron: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, je veux dire...

M. Jolivet: C'est le leader du gouvernement qui a la responsabilité de planifier les travaux, puis il se fait asticoter par le leader de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais n'oublions pas qu'il y a des commissions permanentes qui sont présidées par des députés de l'opposition, là.

M. Jolivet: Je le sais, je le sais.

M. Paradis: Je le sais, on le sait. Ha, ha, ha! Mais c'est moins pire dans l'opposition. Dans l'opposition, c'est facile à tenir parce que tu n'as pas la responsabilité que le Parlement fonctionne bien de façon absolue.

M. Jolivet: M. le Président, à la page 4 dans le document 8, vous dites: «En vertu de cette proposition, le président de chaque commission peut, d'office ou à la demande d'un député, communiquer à l'Assemblée les renseignements sur les travaux de sa commission.» Aïe! si c'est rendu que c'est eux autres qui planifient, on va avoir des problèmes.

M. Paradis: Ça peut peut-être améliorer.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on pourrait peut-être faire, pour faire un pas puis vous tester, c'est que, au lieu de le faire sur l'ensemble des travaux des commissions, ça pourrait être sur leurs mandats d'initiative.

Une voix: Bien, là, on peut l'élargir aux surveillances d'organismes.

M. Jolivet: C'est ça.

Une voix: C'est tout l'un ou tout l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est parce que les mandats d'initiative, ça comprend les surveillances d'organismes parce qu'elles ont le mandat de...

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Paradis: Moi, d'expérience, M. le Président, là, quand vous êtes leader du gouvernement, c'est tellement fragile et ça bouscule tellement, surtout en session intensive, l'organisation des travaux que le moindre... Il y a déjà des failles dans un système qui est supposé être à l'épreuve des failles. Si on en ouvre une, il faut être conscient que ça peut être agréable pour l'opposition, mais que ça peut être très désagréable pour le gouvernement.

M. Jolivet: Juste à prendre l'exemple des régies régionales qui, en vertu... Bon, c'est moi qui réponds à ça, je fais les vérifications qui s'imposent, je réponds à ces questions-là. Mais tu t'imagines le président, lui, de la commission, qui s'appelle Rosaire, dans le coin, ici, qui, lui, se fait asticoter à tous les jours sur cette question-là? Il va décider quoi, là, lui? À un moment donné, il va décider d'en faire une, puis, moi, je ne serai plus là. Ça ne peut pas arriver de même. Qu'ils viennent, planifiés par nous autres, c'est parfait, mais qu'ils ne planifient pas eux-mêmes.

Une voix: Comme l'assurance-médicaments.

M. Jolivet: Bien oui.

Une voix: Vous aviez demandé une commission.

M. Jolivet: Bien oui, imagine-toi. Non, non, ça...

M. Paradis: J'essaie de ménager leur ligne, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est parce qu'on a affaire à deux lions qui ont déjà été à la fois au pouvoir puis à la fois dans l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est ça, là, deux vétérans.

M. Paradis: Oui, mais c'est tellement délicat. C'est d'une fragilité, là... Si ce n'était pas fragile, je dirais...

M. Jolivet: Je vais vous donner l'exemple avec Hydro-Québec. Il y a eu des bonnes discussions avec les gens de l'opposition puis le vice-président, qui était de notre bord, puis le président, qui était de leur bord, sur la discussion... Donc, il y a des discussions, qui peuvent se situer au comité directeur, qui se répercutent dans la séance de travail de la commission pour une décision qui est finale parce qu'on ne s'entend pas sur la double majorité, mais là on reviendrait en Chambre puis on recommencerait avec le président, qui serait poigné dans la même dynamique. Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, est-ce que les présidents de commission...

M. Paradis: D'un point de vue de l'opposition, c'est vivable.

Des voix: Oui. Ha, ha, ha!

Mme Caron: C'est très vivable.

Des voix: Non, mais tu filibustes les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Bien oui, tu filibustes, là.

Le Président (M. Charbonneau): Comment les présidents de commission voient ça?

M. Baril (Arthabaska): Bien, je réfléchis sérieusement.

Le Président (M. Charbonneau): Je vois ça, mais...

M. Baril (Arthabaska): Comme on sait que souvent c'est le leader qui décide ou qui planifie les travaux, il y a toutes sortes de moyens... Vous avez des trucs, hein? Si vous ne voulez pas qu'une commission ait telle affaire, vous allez nous faire de la législation. Ha, ha, ha! La législation est prioritaire, ça fait que, je l'ai dit hier, toute la planification que tu vas avoir faite, toi, elle tombe à l'eau parce que le leader dit: Bien, c'est un ordre de la Chambre, tu vas faire telle affaire. Donc, vous gardez un pouvoir assez important.

Je ne sais pas, moi, avec vos inquiétudes, on pourrait baliser pour vous rassurer. Le président de commission ne pourrait pas – comment je dirais, donc? – donner des informations sur la planification de ses travaux, dans le sens que, si le leader ne veut pas qu'une commission se tienne sur, je ne sais pas, les exemples qu'on a donnés – les médicaments ou je ne sais pas quoi – bien ça ne relève pas du président de la commission. Il y aurait une balise à mettre en quelque part pour essayer de contrer vos craintes.

Le Président (M. Charbonneau): À Ottawa, qu'est-ce qui se passe? On va vérifier. M. Duchesne.

M. Duchesne (Pierre): Moi, je parle sous ma seule responsabilité. Je ne ferais pas une lutte à finir de cette disposition-là parce qu'il y a un principe de droit parlementaire qui nous guide à l'effet que la Chambre ignore tout ce qui se passe en commission tant qu'un rapport ne lui a pas été adressé. Alors, de la même manière, aucune question ne devrait être posée sur les travaux en commission tant qu'un rapport n'a pas été adressé à l'Assemblée.

Jusqu'à présent, il s'est déployé une pratique: toutes questions adressées aux leaders ont reçu réponses...

Le Président (M. Charbonneau): Même des questions non pertinentes.

M. Duchesne (Pierre): ...des questions qui n'étaient pas conformes au règlement, mais c'est une pratique qui s'est déployée. Ça, c'est un choix à faire. Les principes peuvent être écartés, mais il faut être conscient qu'on écarte un principe de base.

M. Paradis: Le libellé actuel du règlement a permis – et l'attitude des gens en Chambre – d'obtenir des réponses sur des travaux en commission pratiquement de consentement, si je peux utiliser l'expression. Ce n'est pas une mauvaise pratique, ce n'est pas une mauvaise tangente. Formellement, parce que ce n'est pas codifié, ça ne viole pas la règle qui prévaut ailleurs. C'est un modus vivendi où on n'a pas reçu beaucoup de critiques. Moi, je comprends que la proposition qui est faite, elle va dans le sens de l'autonomie additionnelle des commissions. Comment marier ça avec un agencement des travaux qui fait en sorte que ça fonctionne et que c'est priorisé suivant la volonté gouvernementale, tu sais...

Comme j'ai dit, d'un point de vue de l'opposition, c'est vivable; d'un point de vue ministériel, ça prend un leader qui a beaucoup, beaucoup d'ascendant.

M. Jolivet: Puis un leader-whip très, très fort.

Mme Caron: Et un parti très discipliné.

Le Président (M. Charbonneau): Jeanne.

Mme Blackburn: Moi, je comprends l'intention de cette proposition, sauf que je pense qu'effectivement ça va être invivable, y compris sur les projets de mandat d'initiative. Tu sais, à un moment donné, l'opposition nous arrive – puis, nous aussi, on l'a déjà faite, l'opposition – et dit: On veut un mandat d'initiative. On essaie de négocier ça ensemble puis on sait que le gouvernement ne veut pas, qu'il refuse. On se fait planter une question – tu sais, ce n'est pas compliqué – et là vous avez un débat. Moi, je vous dis, c'est très...

M. Paradis: Bien, ça renforcit le législatif face à l'exécutif.

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: C'est l'avantage.

(10 h 40)

Mme Blackburn: Y compris pour la surveillance des organismes. On sait qu'à un moment donné le gouvernement ne veut pas qu'on invite un tel organisme à la table, on le sait, on l'a déjà vécu, puis là, à un moment donné, il y a une question. Moi, je vous dis, j'ai des exemples tout plein, comme Pierre, là-dessus. Ça ne sera pas vivable.

M. Jolivet: REXFOR.

Le Président (M. Charbonneau): L'envers de la médaille, c'est le suivant. C'est qu'à Londres ou même à Ottawa, quand on regarde l'évolution du système parlementaire britannique, néanmoins on a l'impression qu'à Londres on a été plus influencé que nous, finalement, au Québec, par le système américain. C'est-à-dire, quand on regarde l'autonomie des commissions parlementaires en Angleterre, maison mère du système dans lequel on évolue, puis même à Ottawa, on retrouve une plus grande autonomie. Nous autres, on a l'impression qu'on a pris le système comme il était quand on l'a importé. Alors qu'ailleurs il a évolué, nous autres, on l'a rigidifié puis on a fait en sorte que finalement il y a...

Mme Blackburn: Je n'ai pas trop le goût de ressembler aux Américains, aujourd'hui, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Excusez.

Le Président (M. Charbonneau): Disons que le système américain, moi, je l'aime bien. Ce n'est parce que le président a des écarts de conduite... Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, non, mais les rapports politiques...

M. Jolivet: Il n'y a eu aucun écart de conduite.

Une voix: C'est le système judiciaire qui a des écarts de conduite.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Inapproprié, inapproprié.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je parlais du système britannique et du système canadien et non pas... En tout cas, c'est juste pour vous dire que l'intention, c'était de leur donner plus de...

M. Jolivet: Mais, pour ça, M. le Président, il faut savoir une chose, c'est qu'il y a une planification qui doit être faite, qu'on n'a pas les salles voulues pour le faire puis qu'on a des quorums à respecter. Si vous aviez une plus grande latitude...

Je parlais à Pierre, tout à l'heure, au niveau fédéral, ils ont un pairage. Pour s'assurer que le ministre peut aller en voyage, ils envoient son critique avec.

Le Président (M. Charbonneau): Faut dire qu'à Londres et à Ottawa les parlementaires sont plus nombreux.

M. Jolivet: Ils sont plus nombreux, puis ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Quand t'as 400, 500 députés...

M. Jolivet: Puis ils ne sont même pas tous dans la même salle parce qu'ils n'ont pas de place. À Londres, là, 700 et quelques députés...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, s'il y a un consensus, on va laisser...

M. Jolivet: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Raymond.

M. Brouillet: Moi, je veux quand même faire remarquer ici que, à l'occasion du rapport de commission, le président de la commission peut se faire valoir. Je prends l'exemple de Jacques au niveau du dossier de la commission concernant les intermédiaires de marché, Jacques a eu l'occasion souvent, en Chambre, à l'occasion du dépôt du rapport, de ses interventions... C'est par ce biais-là, je pense, moi, que les commissions doivent s'affirmer au sein de l'Assemblée.

Ici, le risque, c'est qu'on introduise un élément de tension, de discussion, d'échange au niveau de l'organisation des travaux des commissions. Est-ce qu'on va faire ci plutôt que ça? Qu'est-ce qui va être prioritaire? Le gouvernement me dit que c'est ça, le prioritaire. Moi, dans la commission, je dis que c'est ça, le prioritaire, puis le gouvernement aurait dû... Il vient tout défaire mon... Autrement dit, ce que tu as dit tantôt, ce débat, ça va se faire dans l'enceinte de l'Assemblée parce que l'opposition, connaissant un petit peu la tension qui existe entre la commission et le gouvernement, va en profiter pour dire: Bien, comment ça se fait, M. le Président, que... puis comment ça se fait, M. le leader, alors que votre commission ou le président voudrait faire telle chose...

Une voix: Bien non.

M. Brouillet: Non, mais c'est ça, finalement. Alors, je crois que c'est par le biais des rapports, des débats sur les rapports, que le président et la commission doivent s'affirmer.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, je pense que, néanmoins, il y a un consensus assez large pour un repli stratégique de la proposition présidentielle. Ha, ha, ha!

O.K. Oui, Claude.

M. Pinard: Moi, je voudrais juste vous mentionner que, en ce qui concerne les dépôts, à l'article 4, Dépôt de pétitions, Dépôt de documents, ensuite Dépôt de rapports, je pense qu'on affaiblit un petit peu la question des commissions parlementaires. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de mettre Dépôt de rapports de missions et de commissions parlementaires pour vraiment donner de l'importance aux commissions parlementaires? Parce que juste Dépôt de rapports, là, dans l'opinion publique, lorsque les gens écouteront ça à la télé... alors que, si on dit «missions et commissions parlementaires», «missions» est un peu noyé, il perd de l'impact.

Mme Caron: Non. Moi, j'aime mieux «de rapports».

M. Jolivet: «Rapports». On laisse «rapports».

Le Président (M. Charbonneau): T'as raison, mais, en même temps, ailleurs dans le règlement, on indique dans un autre article quels sont les rapports qui, à cette rubrique-là, peuvent être déposés, c'est-à-dire rapports de commissions, rapports de missions, etc. On pourrait néanmoins...

M. Pinard: Je le soulève tout simplement.

M. Jolivet: Donc, si on fait le résumé, ça devient, dans le 4, un seul qui s'appelle Rapports, ça devient c. Le 5, ça devient 6, le 6 devient 5, mais ils sont envoyés entre le 8 et le 9.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Attention, là. Questions orales avec débats suivrait...

M. Jolivet: Rapports... Non!

Mme Caron: Et 5.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brouillet: Ça, c'est Rapports.

Mme Caron: Le 7 et le 5.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Brouillet: Ça deviendrait 5.

M. Jolivet: Le 7 devient 5...

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

Mme Caron: Le 8 devient 6, le 6 devient 7 et le 5 devient 8.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Jolivet: Le 9, c'est les motions sans préavis.

M. Paradis: Ça va. Mais, juste pour redescendre dans la liste, 8, là, c'est Votes reportés, puis 9, c'est Motions sans préavis. Mais les motions sans préavis, là, on avait des raisons de se poser des questions sur les pétitions, mais on a des bons motifs de se poser des questions sur les motions sans préavis.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bonjour, maman, bonjour, papa, là...

Mme Caron: Ha, ha, ha!

M. Paradis: À partir du moment où cet item-là est placé après les votes reportés, la pression est beaucoup moins forte de s'en tenir à des sujets majeurs parce que les députés sont pratiquement libérés pour procéder à leurs autres activités qui sont aussi importantes. À partir du moment où les gens savent que les députés doivent demeurer là pour les votes reportés, les motions sans préavis, tu ne veux pas faire perdre le temps à 125 députés, donc tu t'assures que c'en est une.

M. Brouillet: On finirait par les votes reportés?

M. Paradis: Puis celles qui seraient présentées, bien, elles seraient au moins écoutées par les députés.

M. Brouillet: Il n'y a pas de problème pour les commissions?

M. Jolivet: Si vous faites ça, les commissions puis les travaux des commissions, ça «veut-u» dire qu'on serait au même titre qu'actuellement? Ça veut dire qu'on peut utiliser les motions sans préavis pour arrêter tout débat en commission parlementaire.

M. Paradis: Oui, mais... Ouais, ce n'était pas ça, l'intention, je te le souligne, mais la question est bonne.

Une voix: L'effet direct, c'est ça.

M. Paradis: Oui, l'effet direct est ça, sauf que Motions sans préavis, c'est devenu, sauf exception, de la foutaise.

M. Jolivet: Parce que Votes reportés...

Le Président (M. Charbonneau): Faudrait peut-être définir plus précisément les motions sans préavis, parce qu'il y a toutes sortes de motions, à cette étape-là, il n'y a pas juste des motions de félicitations puis de...

M. Paradis: Non, non.

M. Jolivet: Le centième anniversaire de municipalités.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a des motions de suspension des...

M. Jolivet: Mais, moi, Votes reportés, là, regardez bien. S'il y a un vote reporté, il s'en va au bout de la rubrique, au bout tout à fait, admettons, comme hypothèse. Ça veut dire que tu maintiens en Chambre des gens qui ont des obligations à l'extérieur, et ça n'a pas de bon sens, à ce moment-là. Tout le gouvernement ne peut pas...

M. Paradis: Ça veut dire que les éléments qui sont avant méritent de les retenir. C'est ça que ça veut dire.

M. Jolivet: Oui, mais, d'un autre côté...

M. Paradis: Si on le met après, ça veut dire que les éléments qui sont après le vote reporté, ça mérite un petit quorum.

M. Jolivet: C'est ça. En tout cas, c'est la même chose. C'est parce que la seule chose, c'est que faire ça, là. Tu sais très bien qu'au pouvoir ce n'est pas la même chose qu'à l'opposition, encore une fois.

M. Paradis: Non, non, non.

M. Jolivet: Non, mais c'est ça.

M. Paradis: On ne bâtit pas le règlement en fonction d'être au pouvoir ou dans l'opposition, on bâtit le règlement en fonction que ça fonctionne le mieux possible sur le plan de l'institution.

M. Jolivet: C'est ça. C'est pour ça que, pour la motion sans préavis, il y a des gens qui vont y rester, en termes de quorum, mais il y aurait peut-être des chances que la discussion se fasse mieux avec les gens concernés que dans le brouhaha du départ. Souvent, on commence des motions sans préavis puis le monde commence à sortir, hein?

M. Paradis: Ha, ha, ha! Souvent, souvent, souvent.

M. Jolivet: Donc, il devrait y avoir, à mon avis, une sorte d'arrêt technique permettant aux gens de sortir, puis là on dirait, après ça, «motions sans préavis», une sorte de petite suspension qui ferait que les gens sortent.

D'une façon ou d'une autre, moi, je pense que, tel que proposé, on serait dans un contexte correct.

M. Paradis: C'est ça, oui.

M. Jolivet: Puis quorum.

M. Paradis: Je pense que j'ai compris.

Le Président (M. Charbonneau): Claude.

M. Paradis: Première étape des affaires du jour.

M. Pinard: Les affaires du jour pourraient être les motions sans préavis.

M. Jolivet: Ah! peut-être, oui.

M. Pinard: Et ça, c'est une intervention... Non, mais je soulève ça de même parce que...

Moi, j'avais deux questions, c'était: Est-ce qu'il y a possibilité de mettre les motions sans préavis au premier item des affaires du jour? Puis ma deuxième question, c'est: Comme je suis un très jeune député alentour de cette table, là – je m'en aperçois – ...

M. Paradis: Vous choisissez vos tables. Ha, ha, ha!

M. Pinard: ...est-ce que Pierre pourrait nous expliquer l'historique concernant...

Une voix: Pierre Duchesne?

M. Pinard: ...les votes reportés?

M. Jolivet: Oui.

M. Pinard: Parce que, là, c'est maintenant devenu courant que c'est toujours... On utilise l'article et on s'en va aux votes reportés, aux votes reportés, aux votes reportés.

M. Jolivet: On t'a donné la raison. Laquelle? C'est bien simple.

M. Paradis: Ah, il y en a en masse.

Mme Caron: Ce n'est pas compliqué.

M. Jolivet: C'est que, là, écoute, ce pour quoi ça a été fait de même, c'est qu'à l'époque, à tout moment de la journée, on pouvait appeler sur un projet de loi les gens puis on pouvait passer à l'étape suivante sans avoir fait le vote. Tu sais, c'était fourré complètement. Ça n'avait pas de bon sens. Ce pour quoi ça a été mis là comme ça, c'était pour accélérer le processus législatif sans déranger tout le monde qui est parti à d'autre ouvrage à l'extérieur. Dans ce contexte-là, il est important qu'il soit comme ça.

(10 h 50)

Deuxièmement, remettre les motions sans préavis au début des affaires du jour, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça parce que la game, elle va être différente. Puis, pour la personne qui planifie le travail comme leader, les motions sans préavis, au moment où elles sont là, sont plus faciles de gestion, à mon avis, qu'à l'intérieur des affaires du jour où on peut les utiliser à faire parler 50 personnes.

M. Paradis: Non, mais il y a toujours...

Le Président (M. Charbonneau): Il y a Jacques qui voulait intervenir.

M. Paradis: On s'entend sur la règle de base. Motions sans préavis, t'as toujours consentement ou pas consentement, puis le consentement, on le sait, il est conditionnel à ce qu'il y ait un intervenant, ou deux, ou trois. Ça fait que le leader du gouvernement conserve – comment je peux dire? – la maîtrise de son agenda, puis il peut dire «demain», puis... Ce n'est pas énervant.

Le Président (M. Charbonneau): Jacques Baril.

M. Baril (Arthabaska): Bien, je voulais commenter, Jean-Pierre, quand t'as dit, tout à l'heure: Faudrait peut-être définir c'est quoi, une motion sans préavis. Là, tu cours après le trouble parce que tu vas avoir à intervenir: Oui, ce n'est pas tout à fait ça. Tu sais comment c'est, tout le monde: C'est conforme ou pas. Donc, moi, je n'essaierais pas de définir c'est quoi, une motion sans préavis, parce que tu vas avoir des problèmes.

Deuxième chose...

M. Jolivet: Mais, Jacques, le Jean-Pierre dont tu parles, ce n'est pas moi, là.

M. Baril (Arthabaska): Hein? Jean-Pierre Charbonneau! Excusez.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): En tout cas. Mais... Tu m'as fait perdre mon fil, toi. La deuxième affaire, je laisserais ça comme ça parce que, si on veut mettre un peu plus de sérieux, chacun et chacune d'entre nous... Quand on est en commission parlementaire puis qu'on reçoit des gens, on retarde les commissions parlementaires pour entendre certaines motions sans préavis qui n'ont aucun rapport puis qui n'ont aucune...

M. Paradis: Oui, mais, Jacques, en les mettant à Affaires du jour, tu t'assures que tes commissions parlementaires fonctionnent. C'est le contraire, moi, je trouve que...

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais tu les mets au début.

M. Paradis: Au début des affaires du jour.

M. Baril (Arthabaska): Oui, oui, mais...

Mme Caron: Non, non, non, des affaires du jour, pas des affaires courantes.

Une voix: Les commissions commencent après les votes.

Mme Caron: Après. Pas des affaires courantes, là, au début des affaires du jour.

M. Paradis: Ça fait que tes commissions ont commencé à siéger, là.

Mme Caron: Avant tes projets de loi, puis tout ça.

M. Baril (Arthabaska): Ah! je pensais que c'était au tout début. J'avais compris...

M. Pinard: Il s'agit de se poser la question: Est-ce que les motions sans préavis doivent obligatoirement être dans les affaires courantes? Si ce n'est pas obligatoire que ce soit dans les affaires courantes, à ce moment-là, tu finis avec tes votes reportés, et là tu lèves, et là on tombe sur les affaires du jour tout de suite après.

Le Président (M. Charbonneau): Là, c'est un peu une particularité de notre Parlement, hein?

M. Paradis: Sauf que tu prives le député qui voulait assister à la motion sans préavis et qui est convoqué à une commission. Il ne peut pas être à deux places.

M. Pinard: Oui, mais là t'as un choix. T'as un choix. Il s'agit de voir. Dans l'évolution actuelle des procédures et des travaux, qu'est-ce qui est le mieux pour les deux leaders?

M. Paradis: Présentement, ça ne fonctionne pas; ça, on sait ça.

M. Pinard: Nous autres, ça nous permettrait...

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, nous, dans le fond...

M. Pinard: Excuse, Jean-Pierre. C'est parce que, là, les deux vice-présidents, souvent c'est nous autres qui commençons les affaires du jour. Bien, tu lances, puis après ça on te remplace.

M. Brouillet: On les commence... des motions sans préavis.

M. Pinard: Là, on les commencerait avec les motions sans préavis, et on commence avec beaucoup de sérieux parce qu'une motion sans préavis, tu sais, me semble que ça donne...

Une voix: Ceux qui ont à sortir vont sortir.

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a quelque chose que, nous, on n'a pas, que dans d'autres Parlements on a, par exemple, c'est les déclarations de députés.

Des voix: Oui.

M. Paradis: «Members' statements».

Le Président (M. Charbonneau): Par exemple, à Ottawa, il y a une série de déclarations de députés, puis après ça la période des questions commence. Nous, on n'a pas ça, et, dans le fond, les motions sans préavis, c'est aussi parfois l'occasion, pour certains députés, de faire des déclarations. La question, c'est: Est-ce qu'on ne va pas dénaturer à la fois les motions sans préavis dans ce qu'elles sont devenues et les affaires du jour en les mettant au début des affaires du jour? En tout cas, M. Duchesne, je ne sais pas ce que vous en pensez, par rapport à la tradition parlementaire.

M. Duchesne (Pierre): Très grande réserve là-dessus. Il faut connaître la notion d'«affaires du jour», qui doit comprendre généralement des ordres du jour, «orders of the day», et non pas des affaires courantes qui sont... Les motions sans préavis sont devenues une espèce, en fait, unique au monde ici, à l'Assemblée, et on ne sait jamais qu'est-ce qui peut arriver comme motion sans préavis. Alors, faut que ça demeure aux affaires courantes, à mon point de vue, autrement ça deviendrait des ordres du jour, et ce ne sont pas des ordres du jour.

M. Paradis: Le problème que l'on a présentement, c'est que, étant au dernier item, ça ne fonctionne pas.

Une voix: Non.

M. Duchesne (Pierre): Tout ce qui est aux affaires du jour est avec préavis.

M. Paradis: C'est correct, je comprends la distinction.

Le Président (M. Charbonneau): Mais si on faisait l'inverse? C'est-à-dire, par rapport, par exemple, à des déclarations de députés qui se font avant la période des questions, puisqu'on veut faire des motions sans préavis des choses majeures et comme les gens savent que, un, les médias s'intéressent d'abord à la période des questions puis que c'est ça qu'ils veulent, si on les faisait avant? Je ne sais pas ce que M. Duchesne ou les autres en pensent.

Mme Caron: Bien non! Là, c'est le problème que soulevait Jacques Baril tantôt, t'as plein de personnes qui sont convoquées pour des commissions, des audiences, puis là t'es pris.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non. Avant la période des questions...

Mme Caron: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...dans les affaires courantes.

Mme Caron: Bien oui!

M. Brouillet: Ça va prolonger quand même la période.

M. Pinard: Ça donne moins de temps, là.

Mme Caron: Au bout de la ligne, par exemple...

M. Paradis: Oui, mais c'est parce que, là, dans les Parlements où ça se fait avant la période des questions, c'est limité dans le temps.

M. Jolivet: Dans le temps. C'est ça.

M. Paradis: Les «members' statements», à Ottawa, je pense que c'est cinq minutes puis tant par jour, ça fait que tu sais, quand tu convoques, que tu les convoques à...

Une voix: Bon. Puis l'autre affaire, faudrait que le leader arrête de convoquer trop juste. Les consultations, là, vous convoquez ça, mettons à 11 heures. Si vous commencez à onze heures et demie...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça que M. Duchesne dit, on peut savoir exactement le temps que ça prend, c'est-à-dire que c'est balisé, là.

M. Paradis: Bien oui, parce que, à partir du moment où tu le mets avant ta période des questions, faut absolument que tu le balises. Mais on aurait avantage, je pense, à le baliser pour remettre du sérieux dedans. Parfois, ça a même été utilisé comme filibuster, ça, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, par exemple, il n'y a rien qui nous empêcherait de dire: À chaque jour, avant la période de questions, il y aurait un maximum... Par exemple, il y a un maximum de 45 minutes par période de questions; il y aurait un maximum de 15 minutes pour les motions sans préavis. Maximum. Et, quand c'est terminé, le président passe à l'autre rubrique.

Une voix: Bien oui.

M. Brouillet: Il y a un maximum de cinq... par motion.

M. Jolivet: Quinze minutes avant la période des questions?

Le Président (M. Charbonneau): Ça pourrait être...

M. Jolivet: Des motions sans préavis?

M. Pinard: Les députés vont entrer juste pour la période des questions.

M. Jolivet: C'est quoi, ça, des motions sans préavis?

Une voix: Ils vont être tout seuls.

Mme Caron: Ils vont être tout seuls pareil.

M. Pinard: Ils vont rentrer juste pour la période des questions.

Une voix: Bien oui, il n'y aura pas de députés.

Mme Caron: C'est ça. Il n'y aura pas de monde plus.

M. Paradis: Bien, c'est ce qui arrive. T'as raison de le souligner. À Ottawa, tu les vois rentrer, quand ils prennent l'habitude...

Mme Caron: C'est ça, après.

M. Jolivet: Mais c'est parce que, sur les motions sans préavis, tu dis: Il y a juste 15 minutes. Est-ce que tu parles de Déclarations de députés, qui est une chose, puis des motions sans préavis, qui sont autre chose? Une motion demande un vote, une déclaration ne demande pas de vote.

Une voix: Puis l'autre affaire, c'est que, si, mettons, quand le leader planifie ses travaux, plutôt que les consultations, il les fasse commencer à 15 heures ou à 15 h 15, dans son ordre, c'était à compter de 16 heures, ça réglerait aussi en partie bien des problèmes, puis les députés auraient le temps de souffler puis de passer à leur bureau chercher leurs affaires.

M. Jolivet: C'est ça qu'on ne veut pas. S'ils font un téléphone, deux téléphones puis qu'ils n'arrivent pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Alors, s'ils l'ont, on est fait.

Une voix: Bien non, mais tu fixes une heure.

Une voix: C'est surtout pour les groupes qui attendent.

M. Jolivet: C'est là qu'on est fait.

Une voix: Puis c'est pour les groupes qui attendent, là.

M. Pinard: Ha, ha, ha! C'est là qu'ils les perdent.

Une voix: Ce n'est pas pour les députés.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond.

M. Brouillet: Oui. Écoutez, là, le problème c'est qu'on a peur qu'on allonge le temps de la période des affaires courantes puis qu'on retarde indûment les commissions, surtout dans le cas où il y a des invités qui attendent. Alors, on a pensé de limiter le temps. On pourrait garder les motions à la fin en disant: Pas plus que 15 minutes pour l'ensemble, pas plus que cinq minutes par motion. À ce moment-là, ça permettrait d'en avoir deux ou trois...

Une voix: Bien, tu ne peux même pas faire ça parce que même ta motion de suspension des règles, elle se trouve à cette étape-là, elle.

M. Brouillet: Et, à ce moment-là, c'est qu'on est certain qu'on ne dépasserait jamais le 15 minutes, à la fin – c'est le maximum, 15 minutes. Motions sans préavis, maximum 15 minutes pour l'ensemble, cinq minutes par motion.

M. Pinard: Ils vont sortir pareil.

M. Brouillet: S'il y en a une seule, cinq minutes et c'est fini.

Le Président (M. Charbonneau): Vous savez, le problème qu'on a aussi, c'est que, dans certains cas, tout le monde voudrait bien que ce soit court, mais il y a des événements ou des circonstances qu'on veut souligner, puis là tout le monde veut parler, puis...

M. Paradis: De consentement, ça s'organise toujours, ça. De consentement, là... À partir du moment où ces événements-là arrivent, les consentements sont donnés puis...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Claude.

M. Pinard: Sur la question des motions sans préavis, le fond du problème, c'est que les députés ne veulent pas entendre ça. O.K.? Ça sort comme des balles. C'est ça qui est le hic, puis les ministres, c'est les premiers à sortir...

M. Jolivet: Oh non! Les députés les accrochent.

M. Pinard: ...ou presque. Bon. Alors, c'est ça, le problème.

M. Paradis: Même le président, parfois, il fait siéger ses vice-présidents. Ha, ha, ha!

M. Pinard: Le vrai problème, c'est que, si tu ne finis pas avec les votes reportés, là, il te...

M. Brouillet: Oui, mais est-ce vraiment nécessaire que tout le monde soit là pour les motions sans préavis? Ce n'est pas nécessaire que les gens soient là.

Mme Caron: Ce n'est pas nécessaire.

M. Brouillet: On a un vote, mais ça se prend par les deux leaders qui sont là. Ce n'est pas nécessaire qu'il soit là, tout le monde, pour les motions sans préavis. C'est pour ça qu'il faut finir par ça. On ne maintiendra pas tout le monde assis durant 15 minutes additionnelles des affaires courantes pour les motions sans préavis, ce n'est pas nécessaire.

M. Pinard: Non. C'est sûr.

M. Brouillet: On fait ça pour quoi? C'est parce qu'on veut plaire à un groupe dans la société, qu'on veut plaire à un autre groupe. Sur le plan politique, c'est bien. On veut plaire à un athlète, puis ainsi de suite. L'individu, il n'est pas là. Normalement, à 90 % des chances, ça passe par la télévision, et tout.

M. Pinard: Quand ils sont dans les galeries, ils ne trouvent pas ça drôle, de voir sortir des joueurs.

M. Brouillet: Alors, ce n'est pas absolument nécessaire. Pour moi, ce n'est pas un problème que les gens ne soient pas là. Faut s'organiser pour qu'ils sortent à un moment où ils ne dérangent pas tout le monde. Peut-être une petite pause comme on fait, puis après ça Motions sans préavis, puis on termine par ça, puis 15 minutes au maximum, cinq minutes par motion, un ou deux intervenants de chaque côté. C'est tout ce dont on a besoin.

Le Président (M. Charbonneau): Si on fait une suspension, ça donne des fois un «cue» que ce n'est pas très important. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Le niveau d'intensité est modifié. Mais juste la sortie donne le «cue».

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Jolivet: Quand tu passes devant celui qui parle...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas grave pour ceux qui ne sont pas dans l'enceinte. Ce qui est dévastateur, c'est pour les citoyens qui sont dans l'enceinte du parlement, puis qui voient ça d'en haut, puis qui ne comprennent pas, dans certains cas, qu'une motion qui peut être importante... Mais, néanmoins, les députés ne restent pas parce que, pour toutes sortes de bonnes raisons, ils ont d'autres choses à faire.

M. Jolivet: Oui, mais c'est la même chose pour un projet de loi. Tu sais, le monde qui est dans la salle en haut, là, il regarde le monde, il y a 12 personnes.

(11 heures)

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que, comme les motions sans préavis sont aux affaires courantes, il y a plus de public aux affaires courantes qu'il y en a en général aux affaires du jour.

M. Brouillet: Il y en a beaucoup qui sortent après la période de questions aussi.

M. Jolivet: Ah oui!

Mme Caron: Ah oui! Les gens aussi dans les galeries, ils sortent après la période de questions.

M. Jolivet: Ils sortent, hein!

M. Brouillet: Ils ne sont pas plus intéressés que nous aux motions sans préavis.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Écoutez...

M. Jolivet: Moi, je pense que la façon de le régler, ce serait la suivante: au moment où on arrivera aux motions sans préavis, un moment de pause qui fait qu'on dit: Les députés qui ont des travaux à faire à l'extérieur, veuillez quitter pour qu'on puisse passer à la rubrique suivante. Le monde va comprendre que les gens ne s'en vont pas s'amuser, ils s'en vont travailler. Ça, je n'ai jamais compris pourquoi les présidents ne l'ont pas fait. C'est la façon la plus simple.

M. Pinard: On l'a mentionné.

M. Jolivet: Non, je le sais, mais souvent vous dites: Motions sans préavis. Tout le monde se lève. Le monde s'en va. Puis là vous dites: Suspension. Vous devriez commencer par dire: Suspendons quelques instants pour permettre aux gens de quitter la salle pour s'occuper à d'autres travaux.

M. Paradis: Ceux qui sont appelés aux commissions parlementaires ou...

M. Jolivet: C'est ça, pour laisser maintenant les rubriques... C'est ça.

M. Brouillet: Puis nous terminerons aux affaires courantes par les motions sans préavis. On le dit. Nous terminerons les affaires courantes par les motions sans préavis. Pour quelques minutes, pour ceux qui ont...

Le Président (M. Charbonneau): À ce moment-là, à la limite, même le président peut suspendre quelques instants puis c'est les vice-présidents qui peuvent faire les motions sans préavis.

M. Jolivet: C'est ça. C'est ça.

M. Paradis: Vu que ce n'est pas important!

Le Président (M. Charbonneau): Quand le président a une mission, il peut aller plus vite à l'aéroport!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bon. O.K. Est-ce qu'on pourrait maintenant régler la question...

M. Jolivet: Mais, avant, juste une chose sur la question des motions sans préavis, parce qu'on est dans le 8 à ce moment-ci. Le 84.1, moi, je suis en désaccord avec l'ajournement du débat. «Si le débat sur la motion est ajourné, il se poursuit à la séance suivante, à l'étape des affaires courantes prévue...» Une motion sans préavis, on la finit, on la finit là. Tu sais, il n'est pas question de recommencer à nouveau. Page 8, dans le 8e thème.

(Consultation)

M. Jolivet: Donc, moi, j'enlèverais 84.1.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que déjà... On l'a introduit là parce que c'était déjà arrivé, là.

M. Jolivet: Oui, mais écoute, sur un cas exceptionnel, ne faisons pas une codification.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, on souhaite que les motions sans préavis se règlent dans la même séance.

M. Jolivet: Bien oui. Bien oui.

Le Président (M. Charbonneau): Attention!

M. Duchesne (Pierre): ...d'exiger qu'il y ait le vote ou qu'il n'y ait pas vote nécessairement...

M. Jolivet: Non, mais il y a un vote qui peut être reporté. Il peut être reporté. C'est rare qu'il y a des motions sans préavis où il y a un vote.

M. Paradis: C'est toujours possible.

M. Jolivet: C'est ça. Non, mais ça, à ce moment-là, on reporte le vote.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas si rare que ça, hein? Ce n'est pas rare qu'il y ait un vote sur des motions sans préavis.

M. Duchesne (Pierre): Quand elles se poursuivent au-delà de l'heure prévue pour la levée de la séance, c'est justement parce qu'ils ne veulent pas voter dessus, généralement, les députés. Alors, il faut décider s'il y aura vote ou pas à l'heure prévue pour la levée de la séance.

M. Jolivet: Non. C'est à nous autres à décider. Laissez-nous... C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est parce que ça dépend...

M. Paradis: Vous avez un trou, là. Vous faites face à un trou sur le plan... Si le débat se poursuit...

M. Jolivet: Disons, la motion sans préavis, elle est rendue à 18 heures.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est parce que... Écoutez, là, une motion sans préavis importante ou, pour toutes sortes de raisons, les gens restent dessus longtemps, bien, je veux dire, on ne passe pas aux affaires du jour puis on finit la séance avec. En fait, on va jusqu'au bout de la séance avec les motions sans préavis. Puis, s'il n'y a pas de vote, qu'est-ce qu'il arrive? C'est caduque?

Une voix: Non, elle se retrouve au feuilleton le lendemain.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais ça veut dire, si elle se retrouve au feuilleton le lendemain, pour quoi? Pour vote ou pour poursuite du...

M. Paradis: Pour poursuite du débat.

Une voix: Soit qu'on rappelle ou qu'on ne rappelle pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais c'est ça que vous ne vouliez pas, là.

Une voix: Non, non, c'est automatique, on tombait... C'est déjà arrivé à la Journée des femmes, on avait parlé jusqu'à 10 heures. Ça se ramassait au feuilleton.

M. Jolivet: C'est ça, les femmes.

Une voix: Oui. Elle était au feuilleton, motion du gouvernement. Alors, on rappelle ou on ne rappelle pas. C'est parce que, là, on serait tenu de rappeler le débat. Parce que, souvent, une motion sans préavis, quand ça se met à parler, c'est parce que, là, il y a un problème. Alors, mettons qu'on ajourne le débat parce qu'on veut passer aux affaires du jour, on ne veut pas être tenu de passer aux affaires du jour puis de reparler de cette histoire-là. Alors, là, on se ramasse les mains liées.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): On me signale que peut-être ça vaudrait la peine que, quand on arrive à la fin de la séance, elle devienne caduque. Mais la question que je poserais, c'est: Dans certaines situations, il y a des négociations qui peuvent se poursuivre puis qui feraient en sorte...

M. Paradis: La situation que l'on connaît présentement est une situation mitoyenne: elle ne devient pas caduque, elle est inscrite comme une motion au feuilleton et là le gouvernement décide s'il la rappelle...

M. Jolivet: Ou ne la rappelle pas.

M. Paradis: ...ou s'il ne la rappelle pas. Ça permet à l'opposition de dire: Pourquoi tu ne la rappelles pas? et ça n'oblige pas le gouvernement à la rappeler.

M. Duchesne (Pierre): Et si c'est une motion de l'opposition?

M. Paradis: Si c'est une motion de l'opposition? Le gouvernement peut jouer la même game politique et dire: Pourquoi vous ne rappelez pas notre motion?

Une voix: Parce que techniquement, mettons qu'il est 17 heures puis qu'on est encore aux motions sans préavis, puis là il y a une motion de suspension des règles à l'étape des motions sans préavis qui est présentée, 18 heures arrive, c'est suspendu jusqu'au lendemain matin, elle se ramasse au feuilleton.

M. Paradis: Oui, mais là ils l'appellent. Là, ils la rappellent.

Une voix: Là, vous la rappelez, puis là on continue.

M. Paradis: C'est ça. Oui. L'initiative appartient au gouvernement.

Une voix: C'est pour ça qu'on n'a pas besoin de ça. Bien non. C'est ça, on n'a pas besoin de ça.

Mme Caron: On n'a pas de problème actuellement avec ça.

M. Jolivet: N'en faisons pas. Ne nous créons pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Je fais juste, donc, rappeler l'ordre des affaires courantes. Il y aurait:

1° interventions portant sur une violation de droit ou de privilège;

2° déclarations ministérielles;

3° présentation de projets de loi;

4° dépôts – d'abord – de pétitions, de documents et de rapports;

5° questions orales;

6° votes reportés;

7° avis touchant les travaux des commissions;

8° renseignements sur les travaux de l'Assemblée;

9° motions sans préavis.

M. Jolivet: Exact. O.K. On vient de régler un beau problème, là, un gros problème.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Si ça convient à tout le monde, j'aimerais ça qu'on revienne maintenant à la période de questions. Alors, au niveau de la période de questions, comment vous recevez la proposition?

M. Paradis: On «a-tu» des données sur les problèmes, les utilisations de questions de règlement pendant la période de questions au cours de la dernière année, des statistiques?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on a des choses. Je vais vous dire une chose...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): J'ai vu que vous aviez une discussion, mais ça va, là? O.K. Alors, sur la question que Pierre Paradis posait au niveau de certaines données, c'est clair qu'une bonne partie des interventions se font sur les propos non parlementaires.

M. Paradis: C'est combien, une bonne partie? On parle d'une bonne partie: de 100, de 200 ou de 300?

Le Président (M. Charbonneau): Bon, par exemple, il y a des moments... C'est parce que, là, je n'ai pas toutes les statistiques parce que le problème, c'est qu'il y a certains types d'interventions qui ne sont pas notés, qui ne sont pas recensés au Journal des débats .

M. Paradis: On «peut-u» prendre ça à l'envers, d'abord? On réussit à passer combien de questions principales et combien de questions additionnelles par période de questions? On va le faire à l'envers.

(11 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Ça on peut...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): On m'indique que, par exemple, il y aurait 20 % du temps qui serait perdu, en fait, 19 % du temps qui serait perdu en applaudissements et en questions de règlement. Autrement dit, il y a 81 % du temps qui est strictement...

M. Paradis: Est-ce que le temps où le président est debout est calculé, là-dedans?

M. Jolivet: Oui. C'est ce que je voulais poser.

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est considéré dans le 19 %. C'est-à-dire que le président est debout parce que, vous autres, vous n'êtes pas tranquilles.

M. Paradis: Mais non, mais, si on enlève ça, est-ce qu'on vient de perdre...

Le Président (M. Charbonneau): Regardez, ce qui est intéressant, c'est que... Parce que ce n'était peut-être pas la même stratégie présidentielle auparavant, mais le résultat est le même. C'est-à-dire que les chiffres que je viens de vous donner, c'est pour la dernière saison parlementaire. Ça a été vrai pour la saison parlementaire de 1991 équivalente. Autrement dit, en 1991, il y avait 20 % de perte de temps. Donc, sur 45 minutes, il y avait 80 % du temps qui était consacré vraiment au débat. Mais il y en avait 20 % qui était perdu pour toutes sortes de raisons qui sont les invectives, etc., les réactions, et la réaction du président...

M. Paradis: Donc, il n'y a pas eu de dégradation.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ce n'est pas une amélioration nécessairement.

M. Paradis: Attendez que je dise ça à Chevrette!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y a des années... Bon. Les questions principales, écoutez... Regardez, il y a des périodes où, j'imagine, c'est plus houleux. En 1995, j'imagine que ça doit être le référendum, il y a des périodes où les propos non parlementaires, il y a eu 23 demandes de retrait; en 1996, j'en ai trois; 1997, six; 1998, jusqu'à maintenant, six. Donc, ça varie. Mais le maximum depuis quatre ans ou cinq ans, ça a été 23. Sans compter, bien, quand on dit: Question, question, question, finalement toute cette dynamique qui fait que, souvent aussi, quand il y a des questions qui... On empêche les préambules. Alors, les gens essaient de contourner leur façon de poser des questions.

M. Paradis: Mais là, si vous allez à enlever ce qu'on appelle... Toutes des questions normales, pas de questions supplémentaires. À ce moment-là, dans les débats, des préambules, il va y en avoir partout. Ça ne sera plus des... Il va reprendre...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est ce que...

M. Paradis: Moi, je ne sais pas dans quoi vous vous embarquez, là, mais, moi, dans l'opposition, je suis bien d'accord avec ça, que toutes les questions soient traitées égales, mais, au pouvoir, non, parce que... Puis pour la personne qui nous écoute non plus.

M. Jolivet: D'une autre façon, plus tu vas prendre de préambule, moins ça va être bon pour vous autres.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais regardons ce que ça fait dans les faits. Si vous voulez avoir un bon exemple de ce que ça donne, vous prenez le chef de l'opposition puis le premier ministre. De toute façon, c'est ça, la réalité, et ce n'est pas si pire que ça, à mon avis. Ce qui est important, dans le fond...

M. Paradis: Non. Sauf que, si on avait tous des chefs de l'opposition puis des premiers ministres, il y aurait combien de questions à votre période de questions?

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est les sujets qui sont importants. Écoutez, avec les règles actuelles, l'opposition, à des moments donnés – je t'ai vue, Jocelyne – a déjà décidé stratégiquement d'avoir une question. Moi, j'ai vu – ce n'est pas arrivé souvent, une ou deux – c'est arrivé peu de fois, mais c'est arrivé quelquefois où, finalement, toute la période de questions...

M. Paradis: Oui, mais là elle peut le décider dans le système de fonctionnement actuel. Avec un système de fonctionnement où tout le monde est traité... Avec le préambule partout, ce statut-là, elle ne pourra plus le décider, parce que, mais que tu aies passé trois questions, il ne restera plus grand temps.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais la question sur le même sujet... Dans le fond, ce n'est pas le nombre de questions, ça va être le nombre de sujets abordés.

M. Paradis: Mais la forme de la question vient contraindre... Actuellement, le règlement, ce qu'il nous oblige à faire, puis on a déjà de la difficulté... Au niveau du caucus, on leur dit, on les corrige puis on dit: Ton additionnelle, elle ne passera pas. Le président va être debout. Remets ça ensemble. Puis on a de la difficulté. On est obligé de le reprendre quotidiennement puis de se fâcher hebdomadairement pour discipliner ça. Si ces règles-là n'existent plus... Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça va être dur pour le whip.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que, moi, je pense... Écoutez, mon opinion, c'est que ce qui est important, c'est qu'il y a le temps. Autrement dit, ce n'est pas parce que la forme changerait ou que la règle changerait au niveau de la forme que le temps serait plus long.

M. Paradis: Moi, je vous jure, M. le Président, on a ce qu'on appelle – vous deviez l'avoir dans le temps – des «dry runs» de questions où on tente – puis, vous voyez, on ne réussit pas tout le temps – de dire: Ta principale, si tu dépasses une minute, le président va commencer à gigoter, puis ton additionnelle, pas parce qu'il veut l'arrêter, tout ça, mais, à 1 min 30 s, si tu n'es pas atterri, tu risques de tout «muffer». Ton additionnelle, c'est 30 secondes. Si tu dépasses ton 30 secondes, tu es à tes risques et périls. Là, il réduit sa question. On le fait pratiquer. Si on lui dit que les règles qui existent n'existent plus, que c'est juste l'appréciation présidentielle, ils vont se lever, ils vont vous étirer et ils vont vous étirer. Les ministres le font, en réponse. Quels qu'ils soient, libéral ou péquiste, en réponse, ils vous étirent au maximum, les ministres.

Le Président (M. Charbonneau): Jocelyne et Raymond.

Mme Caron: Je vais être un petit peu longue parce que je trouve que ce sujet-là, il est extrêmement important. La période de questions, c'est la seule visibilité, c'est la seule chose que les gens retiennent du Parlement. Pour eux autres, actuellement, je m'excuse, là, mais c'est une période de foire, de récréation. S'ils sont présents, c'est encore pire. À la télévision, bien il y en a moins qui écoutent, il y en a peu qui écoutent, donc il n'y a que ceux qui écoutent.

M. Paradis: Et ils ne voient pas tout.

Mme Caron: Ils ne voient pas tout.

M. Paradis: Ils n'entendent pas tout.

Mme Caron: Pour ceux qui sont sur place, c'est épouvantable. Moi, quand on me dit... Et, pour moi, la période de questions, ça ne devrait pas être ça. Ça devrait être une période pour informer la population, mais, présentement, ce n'est pas ça qu'on fait.

Quand on me dit: On va transformer le règlement pour la rendre telle qu'elle est devenue, bien ça m'inquiète encore bien plus. Parce qu'effectivement, ce qu'elle est devenue, pour moi, c'est inacceptable. Ça fait neuf ans que je suis dans ce Parlement-là et ce que, moi, je ressens de la période de questions... Souvent, j'ai dit: Pourquoi on va réformer le règlement, de toute façon, on ne l'applique pas. Mais, à chaque fois que je disais ça, dans le fond, je ne pensais qu'à la période de questions, je ne pensais pas au reste du règlement.

Moi, je sens – non dans le temps, oui, on perd encore 20 % – une dégradation au niveau du langage, il y en a une, dégradation; une dégradation au niveau des questions additionnelles avec préambule, il y en a une, dégradation. Moi, je ne suis pas prête à mettre dans un règlement ce que la période de questions est devenue, au contraire. Au niveau de l'article 35, 6°, 7°, 8°, il y a une dégradation, et ça, il faut qu'on arrive à corriger le tir parce que c'est ça qui amène une perception si négative au niveau de la population et pour nous autres aussi qui sommes là. Alors, ça, ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Juste...

M. Paradis: Dans le sens des propos, Jean-Pierre, moi, il me revient à l'idée ou à la mémoire une décision sur la période de questions qui avait été rendue soit par Richard Guay ou Clément Richard. À un moment donné, ça avait dégénéré un petit peu – M. Duchesne, vous allez peut-être vous en souvenir – il avait rendu une décision importante en disant: Ça va être ça.

M. Jolivet: C'est Richard.

M. Paradis: Richard Guay?

M. Jolivet: Il me semble que c'est Richard.

M. Paradis: Et cette décision-là n'était pas bête, n'était pas mal inspirée. Si on a à apporter des modifications, on devrait peut-être retourner à l'essence de cette décision-là qui avait été rendue dans un moment où le Parlement dérapait et la replacer dans le sens de cette décision.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond.

M. Brouillet: Moi, je vais prendre un peu l'approche de Jocelyne. C'est vrai que, sur le plan de l'image, c'est la période de questions qui crée le plus grand problème pour l'Assemblée nationale. Ma grande préoccupation, moi, c'est d'arriver à ce que l'image soit changée. Là, actuellement, on dit ceci: Le règlement, tel qu'il existe, on n'a pas été capable de l'appliquer à cause... Quand on regarde la réalité, ajustons le règlement à la réalité.

Moi, la question que je me pose: Pourquoi nous n'essayons pas d'adapter la réalité au règlement, quitte à faire des ajustements au règlement, c'est évident? Je n'introduirais pas la notion de débats pour caractériser la période de questions.

M. Paradis: Parce qu'on est latins?

M. Brouillet: Non, mais écoutez, normalement, les questions débattues, c'est les affaires du jour; la période des questions à débattre, c'est les affaires du jour. Au début, la période de questions, c'était là pour informer les gens sur les actions du gouvernement, et ainsi de suite. Maintenant, c'est évident, cependant...

Je reconnais que l'article 77 est trop restrictif, quand on dit «...pas d'expression d'opinion ni d'argumentation; être fondées sur des suppositions; suggérer la réponse demandée; être formulées de manière à susciter un débat». Là, on ne les applique jamais, ces histoires-là. On ne les applique à peu près jamais et je pense qu'il faudrait peut-être éliminer ça.

Ce qui nuit à l'image, ce n'est pas ça.

Mme Caron: Non.

(11 h 20)

M. Brouillet: Ce qui nuit à l'image, c'est le 35. Je reviens à ça, là. L'article 35, ça n'a pas de bon sens. Procès d'intention, accusations à peine voilées et même, des fois, de délits quasiment criminels, tout ce que tu... bon, c'est là qu'il y a un gros, gros problème. Cependant, ce n'est pas facile d'éviter ça si on a des règles du jeu...

M. Paradis: Raymond, est-ce que je peux ajouter les mots antiparlementaires? Avant ça, il y avait une certaine sévérité de la présidence sur les mots antiparlementaires, mais là, le lexique, on dirait qu'il n'existe plus.

Mme Caron: Là, tu peux dire n'importe quoi.

M. Brouillet: Mentir, manipuler, tripoter, arnaquer, tout ça, c'est rendu...

M. Paradis: On peut dire n'importe quoi. Au moins, le lexique donnait une balise en disant: Ça, là... Il y avait des beaux mots interdits, puis c'était clair que, aussitôt que tu les prononçais, c'était... On ne l'a plus.

M. Brouillet: Maintenant, il faut que ce soit animé. Il ne faut pas que ça soit ennuyant non plus, cette affaire-là. C'est très bien évident. Ce n'est pas ça qui est le danger. Le danger, ce n'est pas que ce ne soit pas animé – ha, ha, ha! – c'est de contrôler l'animation. Si donne des règles à tous vents, là, ouvertes à tous vents, ça ne sera pas contrôlable. Et ça, je rejoins ce qu'on disait. Ça ne sera pas contrôlable parce qu'il faut le vivre en dedans.

Moi, je dis souvent à des gens à l'extérieur: «Ç'a-tu» du bon sens. Ça n'a pas de bon sens. Je dis: Écoutez, quand on a assisté et qu'on a vécu à l'intérieur de l'Assemblée nationale, le salon bleu, il y a une dynamique qui se crée. On a beau prendre toutes les belles résolutions au début d'une session et au début d'une législature... Moi, je vois encore les nouveaux qui rentrent: Je vous dis, nous autres, on ne fera pas ce que vous avez fait, vous autres, hein? Premier caucus, je regarde la période... à peu près 15 jours, trois semaines, les nouveaux viennent d'entrer, ils sont quasiment pires que les autres. Bon, il y a une dynamique. Il ne faut pas l'évacuer. Donc, il faut se donner des règles qui vont nous aider nous-mêmes à nous contrôler.

Moi, il y a des choses qui, à mon sens, rendent très difficile le contrôle. C'est de poursuivre trop longtemps sur une même question. Moi, je vais à l'encontre de lui. Si on ne lâche pas sur une même question, c'est évident que, là, les esprits s'échauffent, les esprits se montent de part et d'autre et ça devient un débat contradictoire. Je pense qu'il faudrait limiter un peu les débats contradictoires. C'est de faire une foire d'empoigne, finalement, hein? On a connu ça, là.

Alors, il faut plutôt restreindre, à ce moment-là, la durée des interventions sur un même sujet. Il faut tenir compte de l'importance du sujet, c'est évident, là, puis, bon, c'est relatif, ça, mais ne pas ouvrir, parce que tel qu'on a actuellement, là, ce qui est proposé, c'est que tout peut se passer, quasiment. Il n'y a aucun point au niveau du règlement qui nous permet d'intervenir pour dire: Là, c'est assez sur tel sujet, passons à l'autre. Ça va être une appréciation simplement, qui peut être contestée par les leaders à ce moment-là, du président, et ainsi de suite. Ça va commencer à avoir un débat.

Alors, tel que c'est là... Avant ça, on disait: Question principale, complémentaire sur le même sujet, une ou deux complémentaires, bon, pas de préambule. L'idée des préambules, si on enlève l'idée, là, qu'on peut faire des préambules à n'importe quelle question, c'est que le préambule de la deuxième, ça devient une contre-argumentation à la réponse de l'autre. Là, on conteste la réponse de l'autre. C'est ça, la contradictoire, hein? Il donne une réponse. Là, on se lève debout. Et c'est pour ça que c'est difficile d'empêcher les préambules, parce que la tentation de celui qui a posé la première question, c'est de répliquer à la réponse de l'autre en disant: Non, ce n'est pas correct, ton affaire. Contre-argumenter à la réponse.

Mme Caron: Mais il n'y en avait pas, avant.

M. Brouillet: C'est dans le préambule que ça se fait, ça.

Mme Caron: Quand tu commences à en accepter, tu es fini.

M. Brouillet: C'est pour ça que, moi, je pense que, si on fait sauter cette idée de distinction entre les deux, entre la première et la deuxième, ça veut dire qu'on accepte les préambules à n'importe quelle question. Le préambule va devenir une contre-attaque contre la réponse, contestation de la réponse. Et là on s'en va dans... Alors, moi, je pense qu'il faut plutôt partir des règles actuelles, les revoir, les adapter tout en resserrant un tout petit peu les points les plus faibles.

M. Paradis: Est-ce qu'on a relocalisé la décision? Est-ce qu'on l'a retrouvée, la décision de M. Guay?

Le Président (M. Charbonneau): On la cherche encore.

Une voix: Le résumé. On va chercher l'intégrale.

M. Paradis: O.K. L'intégrale. Juste qu'on la lise, peut-être que... Excuse, Raymond.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, reviens, Raymond.

M. Brouillet: Enfin, mon point, ça serait ça. J'aurais, moi, enfin, quelques propositions pour améliorer le règlement tel qu'il existe, pour essayer de baliser un peu. Que les deux leaders, au début d'une session, qu'on s'assoie, puis qu'on discute, puis qu'on dise: Bon, écoute, les règles sont là, on va essayer de faire notre possible, là – que le président rencontre – pour essayer d'éviter de tomber dans les travers...

M. Paradis: On peut le faire, là, si on a des outils pour le faire. À partir du moment où on permet des questions de deux minutes et des réponses de quatre minutes, on aura beau, nous autres, essayer de dire que c'est une minute, une minute et demie, là, puis, lui, essayer de dire à ses ministres, après deux minutes et demie... On crée des exceptions pour les chefs parlementaires, mais après ça...

M. Jolivet: La tendance, c'est de dire: Il «est-u» bon, il prend du temps.

M. Paradis: Puis ils ont tous tendance à vouloir prendre du temps. Peut-être que nous autres aussi, là, on a tous tendance à vouloir ça.

Deuxième élément. Si, sur les questions d'infraction à l'article 35 – à l'article 77, je suis d'accord, mais à l'article 35 – il n'y a pas une certaine sévérité puis si les termes antiparlementaires, on les laisse passer... Moi, chaque fois que la présidence laisse passer un terme que je considère, d'expérience, antiparlementaire, je le note, il est devenu parlementaire.

Mme Caron: Il le garde. C'est ça. Exactement.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Pinard: Et là tu l'utilises pendant une semaine puis il est rentré dans le canal.

Mme Caron: Bien oui. C'est ça. On a bien vu ça.

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous donner quelques éléments de statistiques. Par exemple, au cours de la dernière saison parlementaire, en moyenne, les questions principales ont duré 1 min 18 s – en moyenne, ce n'est pas si pire – et les réponses, 1 min 30 s. Au niveau des complémentaires, c'était quoi? 32 secondes, la moyenne des questions complémentaires, et la moyenne des réponses, 56 secondes, ce n'est même pas une minute. Néanmoins, quand on compare sur une longue période, c'est-à-dire entre 1991 puis maintenant, les questions principales, il y a eu une augmentation de 9,9 % du temps et les réponses aux questions principales, une augmentation de 21,6 % du temps.

Une voix: Oh la la!

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau des questions complémentaires, il y a eu une augmentation de 6,7 % du temps et les réponses à la question complémentaire, 21,7 % du temps. Dans les deux cas, autrement... Depuis 1991. Donc, les réponses sont en général 22 % plus longues qu'il y a une dizaine d'années et les questions sont en général 8 % à 9 % plus longues qu'il y a une dizaine d'années.

M. Paradis: Alors qu'on devrait viser à réduire.

M. Brouillet: Mon point, je crois, sur cela, c'est que, si ça augmente – la moyenne est très bien – c'est parce qu'il y en a, à l'intérieur de ça – la moyenne a augmenté depuis – qui dépassent énormément. Alors, il y en a d'autres où ça prend moins de temps que la moyenne. C'est quand ça dépasse énormément que, là, ça risque un peu d'amener une certaine forme de dérapage, où la tension va augmenter.

Alors, on dit souvent: À Ottawa, à Ottawa. Moi, ce qu'on m'a dit, j'en ai parlé à plusieurs: À Ottawa, le premier ministre a son temps, plus que les autres, le chef de l'opposition aussi, mais, quand son temps est fini, les micros arrêtent en plein milieu d'une phrase. C'est peut-être exagéré un peu, mais tout le monde est soumis à la limite du temps.

M. Jolivet: D'abord, la première chose, quand on parle de questions orales avec débats, ça implique justement ce qu'on ne veut pas voir. Ça, c'est la première des choses.

M. Paradis: C'est-à-dire que c'est ce qu'on souhaite le moins possible.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Je parle maintenant des cotes d'écoute.

M. Jolivet: La deuxième, c'est que la question des questions de règlement, il est évident qu'il y en a moins, crime! À toutes les fois qu'on se lève debout pour en suggérer quelques-unes, on se fait rabrouer puis on se fait dire que ça en n'est pas une. Ça fait qu'on n'en fait plus.

M. Paradis: On ne doit pas soulever les bonnes.

M. Jolivet: Ça doit être ça. Mais l'article 76 est disparu. Quand on dit que la question doit être brève, contenir un court préambule, etc., il n'est plus dans le texte actuel.

M. Brouillet: Il faut garder ça. Il faut garder ça.

M. Jolivet: Ça, il faut s'assurer que ça soit là. Puis la même chose au niveau des réponses, à l'article 79.

L'autre question est celle-ci. Il y a un moyen que le président possède et qu'il n'utilise pas, à mon avis. C'est ce que dit Jocelyne. Si on appliquait le règlement, on aurait l'assurance qu'il irait mieux. Mais prenez l'exemple typique du président. Le président, il reste assis. Tant qu'il reste assis, le micro de l'intervenant est ouvert, mais, quand le président se lève debout, tout s'arrête. Ça, si, à un moment donné, on l'utilisait plutôt que de faire ça...

M. Paradis: Es-tu en train de reprocher ça au président actuel?

M. Jolivet: Bien, écoute, je l'ai fait... Non, mais je l'ai fait, moi, comme président de commission. Je me souviens, j'avais dit, c'était tout télévisé: Quand je me lèverai debout, vous savez ce que vous avez à faire, tout se ferme. Ça fait qu'on règle le problème. On s'est assis tranquillement, on a parlé, puis on est revenus. Tu sais, c'est des moyens qu'on a comme président, en se levant debout, de tout arrêter, puis là, à ce moment-là, en plein milieu de son intervention...

Et le président, s'il s'occupait de dire que l'article 35 doit être appliqué puis qu'il le faisait appliquer, on n'aurait pas de questions de règlement dans ce sens-là puis le déroulement de la période de questions serait encore meilleur. En tout cas, moi, c'est ce que je pense.

Le Président (M. Charbonneau): Il y avait Jeanne avant, Claude.

(11 h 30)

Mme Blackburn: Oui. Une question et ensuite peut-être un commentaire. Ma question: Est-ce que vous avez colligé l'évolution dans le nombre de questions additionnelles autorisées? Vous l'avez fait pour la durée des questions et la durée des réponses. Parce que ça serait intéressant. Moi, ça fait moins longtemps que Jean-Pierre que je suis en Chambre, mais assez pour constater qu'il y a eu comme une évolution, là aussi, qui fait qu'on dit, après deux ou trois questions... Moi, je me rappelle Pierre Lorrain – on pouvait contester bien des choses – il disait, à un moment donné: C'est la quatrième, c'est la dernière. Des fois, il y en avait une cinquième, mais... Autrement dit, ça arrêtait à un moment donné: dernière question additionnelle ou complémentaire. Et là on n'entend plus ça, je veux dire...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on n'a pas de statistiques sur ça, mais c'est clair... Moi, je me rappelle de Richard Guay, à l'époque où j'étais député aussi, puis c'était plus restrictif, c'était plus comme à Ottawa, c'est-à-dire une principale puis quelques complémentaires, pas beaucoup.

Mme Blackburn: C'est ça. Et c'est plus le leader de l'opposition qui finit par dire à ses députés: O.K., c'est assez. C'est à peu près comme ça que j'ai...

M. Paradis: Regarde, là, tu as le phénomène, puis il faut que tu le prennes dans l'ensemble. À partir du moment où tu as une augmentation qui est supérieure à 20 % de la longueur des réponses... plus la question est longue, plus le ministre a de quoi à s'accrocher, plus la réponse est longue, plus elle suscite d'additionnelles. Si tu t'en tiens aux faits puis que tu poses ta question de façon bien correcte, que le ministre s'en tient aux faits puis qu'il répond dans un temps imparti, tu vas avoir moins d'additionnelles, automatiquement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là le problème fondamental, c'est qu'on devrait se reposer la question: C'est quoi, la finalité?

Mme Blackburn: Moi, j'avais posé la question parce que je voulais avoir cette information, à savoir: Comment ça a évolué dans le temps par rapport au nombre de questions complémentaires? Sur la période de questions, c'est probablement – un jour je quitterai la politique – ça que j'aurai le plus détesté et la période à laquelle je ne me suis jamais habituée. Jamais!

Une voix: ...M. Ryan.

Mme Blackburn: Absolument, mais même quand il n'est plus là, c'est encore pareil. Ce que je veux dire, c'est... Je me dis: L'image qu'on laisse à la population, après ça on s'étonne de la perception qu'ils ont de nous autres. Franchement, moi, je vous dis, chaque fois qu'il y a quelqu'un... je n'ose pas inviter des gens en Chambre, je n'ose pas, parce que je me dis: Déjà, c'est assez négatif, remettons-en pas davantage.

M. Bertrand (Charlevoix): Même les applaudissements sont devenus dérisoires, on applaudit n'importe quoi.

M. Paradis: Même n'importe qui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, moi, je pense qu'il faut se rappeler fondamentalement l'objectif de la période de questions. Un, il y a beaucoup de pays qui ne le font pas, les ministres ont été informés deux ou trois jours même avant que la question soit posée. Nous, on accepte de jouer ça. Je ne déteste pas ça, je trouve que c'est correct, un ministre doit être prêt à répondre aux problèmes qui se posent, aux questions qui sont soulevées. Disons, je suis à l'aise avec ça. Sauf que, même s'il y a des choses que je n'aime pas à Ottawa, je pense que leur système est meilleur que le nôtre. La période de questions, ça vise à informer.

Le Président (M. Charbonneau): La finalité, c'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça, la finalité, c'est l'information. Puis l'information, ce n'est pas un débat. Le débat, ça se passe pendant toutes les autres activités de la Chambre: débats sur les projets de loi, débats sur les motions, débats sur la motion du mercredi, l'interpellation du vendredi; ce sont des périodes de débats. Ne transformons pas la période de questions en plus en période de débats, je ne vois pas l'intérêt; c'est une période d'échanges musclés – pas de problème – mais mieux encadrés et en limitant le nombre de questions complémentaires.

Ottawa, je pense que c'est deux auxquelles ils ont droit; moi, je trouve que c'est intéressant. Moi, je serais allée encore plus loin dans le modèle d'Ottawa, j'aurais même pensé que, compte tenu que le président peut être élu, ça lui donne l'espèce de prestige ou d'autorité sur l'Assemblée que n'a pas le président nommé selon les règles actuelles; alors, à ce moment-là je pense qu'il devrait être le seul à faire les rappels au règlement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce qui est proposé dans la proposition.

Mme Blackburn: Mais à condition que ça ne soit pas un débat, parce que, là, ne me demandez pas comment ça va se gérer. Là, d'une situation qui est devenue tout à fait inacceptable, on veut la consacrer. Je vais te dire... Jean-Pierre ne l'a pas compris, là, c'est parce que je trouve que la situation actuelle, ce n'est pas vrai que ça a du bon sens. Ce n'est pas vrai que ça a du bon sens!

M. Paradis: Puis ça dégénère, ça dégénère, on est sur une courbe de...

Mme Blackburn: Tout le temps. Puis il faut arrêter ça. Mais, moi, si on faisait l'unanimité là-dessus, ça serait davantage...

M. Jolivet: On est tous d'accord.

Mme Blackburn: ...le modèle d'Ottawa, ce n'est pas compliqué. Mais est-ce que ça fera consensus chez vous ou chez nous...

M. Paradis: Deux additionnelles, c'est peut-être serré compte tenu du type de questions, du type de juridiction que l'on a au Québec, mais, quand tu dépasses trois, là, c'est parce que tu as eu de la misère à mettre ton affaire ensemble, tu as manqué de préparation.

M. Jolivet: Puis souvent, la dernière, c'est la mauvaise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Claude, puis après ça je vais réagir. Claude.

M. Pinard: Moi, mes commentaires sont les suivants. C'est que, lorsqu'on est appelé à présider, ce qui est le plus difficile, je pense – en tout cas en ce qui me concerne – c'est de gérer le temps. Parce que, là, on est signifié par des boutons rouges, jaunes, et on se doit également... je pense que notre première tâche, c'est surtout d'écouter le préambule, d'écouter la question, d'écouter la réponse ministérielle pour faire en sorte qu'en tous points on essaie de respecter et de jouer le règlement. Et, à un moment donné, c'est la fameuse question de temps. La question est trop longue, la réponse est trop longue. Il y en a toujours quatre ou cinq alentour de nous qui nous signifient gracieusement que...

M. Paradis: C'est trop long et trop court à la fois.

M. Pinard: Voilà! Et là on est vraiment mis en tension extrême là-dessus, de sorte que, si la présidence pouvait se libérer, d'une certaine façon, de ce fameux contrôle de temps, à ce moment-là, déjà, en partant, on vient de se libérer d'un poids incroyable et là on n'a strictement qu'à diriger les débats. Au meilleur de notre connaissance, au meilleur de notre capacité, on dirige les débats et on interprète notre règlement.

Et là je pense qu'on peut jouer beaucoup. Pour l'assistance, pour les gens qui écoutent les débats et également pour nos confrères et consoeurs, je pense qu'on aurait beaucoup plus de respect et leur rôle serait revalorisé, au niveau de la présidence.

M. Paradis: Moi, en tout cas, d'expérience, une question que tu n'es pas capable de positionner en 1 min 30 s, c'est parce que tu ne t'es pas suffisamment préparé. Plus tu te prépares, plus tu la raccourcis, c'est aussi simple que ça.

Puis une additionnelle qui dépasse 30 secondes, à un moment donné il va peut-être falloir faire appel à des mécanismes automatiques, puis, si tu n'es pas dans 1 min 30 s, bien, ton punch, là...

M. Brouillet: La prochaine, tu y penseras.

M. Paradis: ...elle sera pour la postérité. Le ministre se lèvera puis il répondra.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est un peu ce que souhaite Claude. Écoutez, dans le fond, l'objectif que j'avais, c'était d'abord de faire le débat. C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir de changements à la période de questions par rapport à l'évolution sur plusieurs années du simple fait de la présidence, il faut qu'il y ait une espèce de consensus qu'à un moment donné on prend un virage majeur. Le virage majeur, on peut le prendre dès la reprise de la session; on n'est pas obligé d'attendre la prochaine législature pour virer.

Il faut voir aussi que la finalité, c'est vrai que c'est l'information, mais la finalité, c'est un moyen de contrôle. C'est le moyen de contrôle le plus spectaculaire, le plus visible, le plus médiatique qu'a le Parlement sur l'exécutif. Naturellement, à cause de notre système parlementaire, c'est d'abord l'opposition surtout qui utilise ce moyen de contrôle là.

C'est pour ça que l'idée du débat... Parce que dans le fond les questions, quand on dit qu'elles ne doivent pas susciter de débat, c'est illusoire. Je pense que c'est dans la notion de débat. Ce n'est pas parce qu'il y a une réponse et des questions additionnelles. Le fait qu'il y ait des questions additionnelles, ça crée la dynamique du débat contradictoire. Je pense qu'il y a moyen de baliser.

Peut-être qu'effectivement l'idée du préambule, c'est encore une fois pour éviter qu'on ait à sanctionner des choses qui se sont inscrites dans la pratique. Parce que les gens finalement contournent la façon de faire les préambules. C'est juste une façon linguistique de contourner. Aussitôt que tu mets un «est-ce que», ça finit par être acceptable.

M. Paradis: Mais ce n'est pas ce que les statistiques de temps démontrent, M. le Président. Les statistiques de temps démontrent que c'est trois fois plus court que la principale parce que le préambule est interdit. À partir du moment où on va autoriser un préambule...

Le Président (M. Charbonneau): Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça que, moi, je n'ai pas de problème à ce que non seulement on garde le statu quo, mais qu'on le renforce et qu'on l'applique. À ce moment-là, si on s'entend que, par exemple, il y a une principale...

La latitude est toujours donnée au premier ministre puis au chef de l'opposition. Encore là, il faudrait qu'on s'entende sur la latitude. C'est difficile de ramener le premier ministre quand il est parti, puis le chef de l'opposition. Surtout quand c'était Daniel puis Lucien, je vais vous dire une affaire, ce n'était pas évident. Alors, il faut que ça soit clair avant pour tout le monde.

M. Paradis: Ça ne sera jamais évident dans ces cas-là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais il faut que ça soit clair au départ qu'une réponse principale du premier ministre, ça ne peut pas prendre 10 minutes. Puis le chef de l'opposition, parce qu'il a la liberté, ne peut pas prendre cinq minutes pour reposer une additionnelle parce que, là, il répond au premier ministre, là on n'en finit plus. Et la tendance s'est accentué les dernières années parce que finalement maintenant... Je ne sais pas, on n'a pas fait de statistiques sur ça – à moins qu'on les ait – mais je serais surpris de voir combien il y a de questions qui s'adressent d'abord au premier ministre. On verrait qu'il y en a beaucoup.

(11 h 40)

M. Paradis: Oui, mais, ça, ce n'est pas grave, M. le Président, parce que la question s'adresse au premier ministre, le premier ministre choisit s'il y répond ou si c'est...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais je veux dire que le fait est qu'il choisit néanmoins de répondre souvent et, parce qu'il répond avec la latitude réglementaire qu'il a...

M. Paradis: O.K. Ça crée une...

Le Président (M. Charbonneau): ...ça crée... Ça donne un tempo pour les autres aussi, là, tu sais; ça fait en sorte que les gens, finalement... Il y a une espèce de...

M. Paradis: Tous ceux qui souhaitent l'être prennent le même temps.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être.

M. Jolivet: On pensait que Rochon était rendu premier ministre à force des questions.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, je ne sais pas, au niveau du mécanisme, la suggestion de Claude n'est peut-être pas... ou c'était Jean-Pierre qui disait de se lever automatiquement après un temps, mais il y a sûrement moyen de trouver une façon de faire en sorte que le temps soit... Autrement dit, le temps est fini, ça vient de s'éteindre puis ça paraît. Ça peut être mécanique dans le sens que les micros ferment, mais le problème, c'est que, même si le micro ferme, le député ne s'en rend pas compte.

Une voix: Sa lumière va s'éteindre.

M. Paradis: Le ton change dans l'Assemblée, ta lumière éteinte, ce qu'on entend, là, ça change, quand notre micro éteint.

M. Brouillet: Puis le président se lève.

M. Paradis: À moins qu'on s'écoute beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je pense que, pour le premier ministre, si on se disait qu'on essaie de maintenir la même latitude et pour le chef de l'opposition aussi, mais avec là aussi des limites.

M. Brouillet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Limites de temps et les limites additionnelles.

M. Brouillet: De façon à ne pas dépasser.

M. Pinard: Oui, mais tu ne peux pas avoir un décalage entre Monique Gagnon qui pose une question, par exemple une minute et demie, puis M. Bouchard qui répond sur quatre minutes, ça n'aura pas de bon sens. Il faut que les règles du jeu soient correctes pour les deux, là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais en même temps, c'est très difficile.

M. Paradis: Moi, j'ai toujours eu comme règle, à l'oeil, là, du simple au double. Tu donnes deux fois plus de temps à celui qui répond qu'à celui qui pose la question; ça, c'est la règle de base. Ça ne veut pas dire que tu peux... mais du simple au double, généralement, ça...

M. Brouillet: Parce que, même au niveau du premier ministre, il faudrait qu'il le sache...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, ça, c'est clair qu'on va faire le...

M. Brouillet: ...qu'il y a, d'après le règlement, notre entente, un maximum de temps pour répondre. On met le maximum, en deçà de ça, il y a un jeu. Pas nécessaire de prendre tout ça, mais, moi, je me dis que trois minutes ça serait bien le maximum, hein, pour le premier ministre.

M. Bertrand (Charlevoix): Quand on fait les interpellations, c'est respecté, le temps. Pourquoi c'est respecté quand on fait les...

Une voix: Parce que vous montrez le temps qui reste.

M. Bertrand (Charlevoix): Bien oui, mais on le fait respecter dans les interpellations, le temps, puis là où c'est le plus important, en Chambre, on ne le fait pas respecter.

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau des questions, les lumières d'avertissement pour la présidence s'allument: la question principale du chef de l'opposition à 1 min 30 s, les réponses du premier ministre aux questions principales à 1 min 45 s, autres questions principales à 1 min, puis autres réponses des ministres aux questions principales à 1 min 15 s...

Une voix: «Vont-u» être allumées tout le temps?

Le Président (M. Charbonneau): ...questions complémentaires à 30 secondes et à 45 secondes pour les réponses. Mais, moi, ce que je fais aussi, c'est que j'essaie... ma pratique, ça a été de dire...

Une voix: De ne pas les regarder.

Le Président (M. Charbonneau): Non, de les regarder, mais d'essayer de jouer aussi sur comment ça se déroule puis sur la... Tu sais, si l'atmosphère est correcte, si la dynamique est positive et si le sujet est bien engagé, à ce moment-là je suis plus tolérant.

M. Pinard: Mais, Jean-Pierre, tu es d'accord que ce qu'on vit actuellement, c'est que, si la question est d'une minute – je ne nommerai personne – on fait un préambule d'une minute et là on pose la question après. Comprends-tu? Alors, là, c'est le jeu qui s'est installé.

M. Paradis: Mais les statistiques ne m'ont pas inquiété outre mesure, sauf que je n'avais jamais eu une augmentation dans le temps. Mais j'avais donné la règle du jeu sans connaître les statistiques, ce qu'on leur disait dans les «dry runs», là, puis je m'aperçois que c'est moins pire que je pensais, sur le plancher, une augmentation plus substantielle dans les réponses. Puis ça, plus les réponses sont longues, je vous le dis comme tel, plus j'ai de la misère à amener le monde, moi, à une minute et demie puis à 30 secondes.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, si on s'entendait dans ce cas-là pour qu'au niveau des questions principales, à l'exception du premier ministre puis du chef de l'opposition, il y ait une principale et trois additionnelles maximum; et là cette règle-là va être connue avant la reprise de la session par les caucus puis elle va être appliquée.

M. Paradis: Non, mais que le président, s'inspirant des propos qui auront été tenus ici, s'inspirant de la décision que Richard Guay a déjà rendue, émette ce qu'on appelle un avis aux députés...

Le Président (M. Charbonneau): Au début de la reprise.

M. Paradis: ...au début de la reprise. Que ce soit un avis...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que je ferai au départ, la première période de questions, là.

M. Jolivet: ...les jours qui précèdent...

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, puis je le rappellerai avant la première période de questions, là, pour que tout le monde sache que...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Directive concernant la période des questions. Ça, c'est celle...

M. Paradis: Qui c'est qui l'a écrit?

Le Président (M. Charbonneau): ...de Clément Richard, c'est ça? «C'est-u» Clément, ça, oui? Alors, le 22 juin 1977.

«Avant de procéder à la période des questions orales, j'aimerais donner suite à la demande de directive qui a été formulée, donner suite au vote qui a eu lieu hier.

«Faisant suite à la volonté exprimée hier par cette Chambre de modifier l'article 72 du règlement afin de prolonger à 45 minutes la durée permise pour la période de questions orales, faisant aussi suite à la demande de directive formulée la semaine dernière par quelques députés, je désirerais maintenant faire quelques observations quant à la manière pour chacun d'interpréter et d'appliquer l'article 172 amendé et ses dispositions connexes.

«Partout où elle existe, et particulièrement au Québec, la période des questions constitue un instrument privilégié de contrôle de l'exécutif par le législatif. C'est pourquoi, dans tous les Parlements, elle est principalement dévolue à l'opposition. Aussi, j'entends me conformer à la tradition propre à l'Assemblée nationale du Québec en continuant de privilégier l'opposition. La période des questions étant un instrument de contrôle, il est souhaitable, en démocratie, que ce contrôle puisse s'exercer le plus globalement possible. C'est sans doute pourquoi notre règlement stipule que les questions et les réponses ne doivent contenir que les mots nécessaires. Par la longueur des questions et des réponses, on se trouve parfois à monopoliser indûment cette période, ce qui est contraire à l'économie de notre règlement.

«En s'astreignant à une application plus rigoureuse du règlement, les membres de cette Assemblée permettront qu'un plus grand nombre de questions soient posées et, donc, que le contrôle du pouvoir exécutif puisse s'exercer sur tout l'éventail et l'activité du pouvoir exécutif. On permettra ainsi qu'un plus grand nombre de députés de la majorité puissent exercer, eux aussi, leur droit de poser des questions. Mais, parce que l'Assemblée a des responsabilités législatives et le gouvernement a des responsabilités administratives, il n'est pas souhaitable que la période des questions outrepasse la durée de 45 minutes maintenant permise.

«En conséquence des observations que je viens de faire, voici les directives que je formule à l'adresse de cette Chambre:

«1° sauf de rares exceptions pour l'addition d'une question accessoire, la période de 45 minutes sera appliquée de façon stricte;

«2° cette période sera principalement dévolue à l'opposition, mais les membres de la majorité ministérielle pourront aussi, dans une moindre mesure, s'en prévaloir pour obtenir les renseignements qu'ils désirent;

«3° pour permettre qu'un plus grand nombre de questions principales soient posées, une limite sera imposée au nombre de questions supplémentaires ou accessoires suivant la nature et l'importance de la question principale à laquelle elles se rattachent;

«4° les questions et les réponses devront être aussi concises que possible.

«Il va sans dire que j'anticipe la collaboration de tous les membres de cette Assemblée pour que la période des questions serve les fins pour lesquelles elle existe.»

Il y a deux éléments dans ça. Les questions et réponses doivent être aussi concises que possible. On peut se donner des règles plus claires, c'est-à-dire du temps et la règle que Pierre avait énoncée, c'est-à-dire du simple au double, en général. Mais du simple au double, ça, ça veut dire que la lumière, pour la présidence, s'allume avant que le double soit terminé pour que finalement le «phasing out» se fasse...

M. Paradis: Faire signe...

Le Président (M. Charbonneau): D'autre part, c'est clair que, là, on laisse à la présidence l'appréciation du nombre de principales. Si c'est ce qu'on souhaite...

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Le nombre de complémentaires, plutôt, je m'excuse, oui. Moi, je ne veux pas intervenir inutilement dans les stratégies.

M. Paradis: En indiquant que c'est trois, sauf cas exceptionnels.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Oui, tu peux avoir... mais sauf cas exceptionnels, ce que j'ai dit.

M. Brouillet: Par consensus.

M. Paradis: Non, la présidence est en mesure de...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, puis il faudrait qu'on s'entende aussi... Il y a une autre chose qui dénature un peu, c'est les fausses principales, c'est-à-dire qu'à un moment donné on est sur un sujet, sur une question principale, trois complémentaires, on passe à un autre sujet. C'est-à-dire, une principale, on change de sujet. Si on change de principale, on change de sujet. Moi, je veux que ça soit clair, parce que, d'un côté ou de l'autre, et je sais que ça a été vrai pour les deux côtés au cours des dernières législatures, depuis moins d'une dizaine d'années, c'est-à-dire que, finalement, la stratégie du parti d'opposition, c'est de rester sur le même sujet avec plusieurs principales.

Si, de part et d'autre, on veut faire ça, moi, je n'ai pas de problème, mais je veux que ça soit clair, c'est-à-dire que, si on s'entend que c'est une principale, un sujet...

M. Paradis: Non, parce que tu ne peux pas, là... Les périodes qui se sont révélées à informer le plus la population, c'est qu'à un moment donné, tu as dit: Bon, on s'en va aujourd'hui puis on fouille l'éducation. Il y a six principales en éducation, avec deux additionnelles chaque, puis...

Le Président (M. Charbonneau): Des angles différents, mais...

M. Paradis: Ça, tu ne peux pas enlever cette latitude-là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ce que je pense aussi. C'est pour ça que... O.K. On s'entend. Ça veut dire que les principales sur plusieurs sujets peuvent être autorisées, mais de toute façon, au maximum, trois complémentaires.

Est-ce qu'on pense qu'on devrait aussi encadrer le premier ministre et le chef de l'opposition?

Une voix: Ah, oui.

M. Jolivet: ...c'est sûr.

(11 h 50)

M. Paradis: Moi, je laisserais ça à la présidence.

Une voix: De temps en temps.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, ici on me donne des chiffres qu'on a sortis rapidement pendant la discussion: Trente-troisième Législature, donc de décembre 1985 à juin 1989, il y a eu 2,70 questions complémentaires par question principale; Trente-quatrième Législature...

M. Paradis: Mais les temps de réponse étaient beaucoup plus courts.

Le Président (M. Charbonneau): ...de novembre 1989 à juin 1994, il y a eu 2,2 questions complémentaires par question principale; et, pour 1998, 1,63 question complémentaire par question principale. Bon, il y a des fois qu'il y en a eu sept puis d'autres fois... Mais il faut dire, sans vouloir dévaluer les statistiques de 1998, ce que je constate, c'est que le changement de chef, le départ de Daniel, et tout ça, ça a créé une nouvelle dynamique aussi, inévitable. Ça aurait été vrai pour un autre parti de l'opposition. Ça fait que la façon a été différente un peu.

M. Brouillet: Il faut bien voir qu'est-ce qui nous motive un peu derrière tout ça. Quand on dit: On peut avoir plusieurs principales sur le même sujet, pourquoi a-t-on recours à une deuxième principale sur le même sujet? C'est pour se donner la possibilité de faire un préambule et de répliquer.

M. Paradis: Non, pas nécessairement, Raymond. Moi, je peux décider qu'aujourd'hui c'est le sujet de la santé et je peux décider que c'est l'urgence de Chauveau, puis après ça, c'est l'urgence de Brome-Missisquoi-Perkins, puis en principale puis avec des additionnelles parce que le nombre de civières...

M. Brouillet: Oui, mais qu'est-ce qui différencie une principale d'une complémentaire? Le préambule.

M. Paradis: Pratiquement, le choix que le député en fait parce que, s'il n'est pas en principale, il n'a pas le droit de préambule.

M. Brouillet: Il n'a pas le droit de préambule. Mais c'est ça. Mais, s'il reprend une principale sur le même sujet, il se donne la possibilité de faire un nouveau préambule. Et la plupart du temps, regarde bien ça, la plupart du temps...

M. Paradis: Dans la joute, il faut toujours que tu tiennes compte que, si tu tombes en deuxième principale sur le même sujet, tu as toujours l'indépendant qui peut se lever et jouer dans ton «game plan», que t'appelles, et, si tu avais été en additionnelle, bien, tu en aurais sécurisé une autre. Tu as toujours le ministériel... Ce n'est pas aussi simple qu'on le dit, parce qu'à partir du moment où tu l'appelles «principale» le président, lui, il enregistre «principale», puis la troisième, elle disparaît.

M. Pinard: Et le ministériel revient.

M. Paradis: Et ton beat de la période de questions peut disparaître également. Donc, tu as un risque quand tu y vas. Il y a des gens chez nous qui ont fait ça, puis on les a engueulés au caucus d'après parce qu'ils ont cassé le beat de la période de questions en ne suivant pas ce qu'on appelle le plan de jeu.

M. Brouillet: Oui, mais, concrètement parlant, c'est que... moi, j'ai observé beaucoup. La plupart du temps, l'individu commence à faire son préambule à une question complémentaire puis là le président se relève: Aie! Aie! En principale, en principale. Bon, c'est pour se donner la possibilité de faire un préambule puis répliquer à la réponse qu'on continue une principale.

M. Paradis: Oui, puis là tu changes, tu viens sur le plancher changer ce que t'appelles ton plan de match avec les risques que ça comporte. Ça fait que, avant de le dire, on ne le dit pas à tout le monde, mais il y en a qui le font d'initiative, et c'est là que ça complique le plan de match.

M. Brouillet: Non, mais, écoutez, il faut être conscient de ça. C'est évident qu'à ce moment-là, en gros, c'est se donner la possibilité. Parce qu'on pourrait dire, à ce moment-là: Ouvrons le nombre de complémentaires qu'on veut sur le même sujet, ça élimine les deuxième, troisième et quatrième préambules.

M. Paradis: Oui, mais on a des statistiques qui ne sont pas... en tout cas, les statistiques, si elles sont vérifiées, ne sont pas des statistiques qui sont alarmantes, ne sont pas problématiques comme telles. Ce qui est plus alarmant et ce qui a occasionné un dérapage, c'est l'article 35, l'article 77, la disparition du lexique du vocabulaire. Ça, c'est des éléments qui sont assez majeurs. C'est ça, le problème présentement.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 35, de toute façon, il n'y a aucune proposition de le supprimer, au contraire.

M. Paradis: Non, non. L'application plus...

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Je vais vous dire une affaire, ça va passer par là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Juste une décision de Richard Guay en 1983, qui disait: «L'usage et la pratique sont donc à l'effet de permettre un court préambule à la question principale pour situer le sujet que l'on désire soulever et d'autoriser des questions complémentaires sans préambule pour clarifier les réponses venant d'être données par un ministre.»

Un peu plus loin, il poursuit, en disant: «Selon moi, la période de questions devrait en principe permettre aux députés de poser des questions avec un minimum d'ingérence. Après avoir examiné de nombreux précédents, j'estime que le principe peut être le mieux énoncé de la façon suivante: Il convient, en vue d'obtenir un renseignement sur une affaire importante de quelque urgence, de poser une question brève à un ministre à propos d'une affaire qui relève de sa responsabilité administrative ou de celle du gouvernement.

«Cette déclaration demande quelques explications. D'abord, il faut que ça soit une question. Cela semble trop évident pour y ajouter quoi que ce soit. Toutefois, la question s'impose d'abord par opposition à des expressions d'opinions, des démarches, des arguments ou une amorce de débat.

«Deuxièmement – poursuit le président de la Chambre des communes, parce qu'il citait, je pense, il faisait référence à une décision qui avait été prise à la Chambre des communes, en 1975, que M. Duchesne a, qui disait – la question doit être brève. Sans le moindre doute, le pire ennemi de la période des questions est le député qui enfreint ce principe primordial. Alors, en posant la première question sur un sujet quelconque, un député peut avoir à donner une explication, mais il n'y a pas de raison pour qu'un préambule dépasse une phrase soigneusement formulée.

«Je me propose de demander – dit-il – à tous les honorables députés de porter une grande attention à cette remontrance et de les rappeler à l'ordre s'ils l'oublient. Ils méritent de répéter qu'un long préambule ou une longue question fait perdre du temps en provoquant invariablement une réponse du même genre – c'est-à-dire une réponse trop longue – et cela ne fait qu'aggraver la difficulté. La remontrance s'applique tout aussi bien aux réponses qu'aux questions.»

En fait, moi, je pense que, pour le président, la seule façon à mon avis de s'en sortir vivant, entre autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est peut-être de faire ce que Jean-Pierre suggérait tantôt, c'est-à-dire que, moi, à partir du moment où j'ai la lumière, si on veut vraiment discipliner, je me lève debout. Parce que, si je prends la lumière comme un avertissement pour dire ça au député, ça vient de s'éteindre, je veux dire, je lui donne du temps encore pour.

M. Paradis: Ils le réussissent, Jean-Pierre, à l'interpellation du vendredi, en faisant ça, en lui disant: Je vais me lever dans 30 secondes. Quand il fait ça, ça veut dire que dans 30 secondes il est debout.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça veut dire que, moi, si je fais ça...

M. Paradis: Ça veut dire: Atterris ta question, toi.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais ça veut dire que si je fais ça, je vais m'organiser pour avoir... Je veux dire que ce n'est pas longtemps après; pas comme je le fais maintenant, mais pas longtemps après, je me lève.

M. Paradis: C'est ça. Mais, si on comprend que, quand le président fait ça, c'est 15 secondes...

Une voix: Tu vas finir.

Une voix: C'est toujours 15 secondes.

M. Paradis: Tu finis tabarnouche parce que tu sais que, dans 15 secondes, tu vas parler dans le vide.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais si le député ne regarde pas le président?

M. Vallières: Bien, là, le leader le poigne et le vire vers le président.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais là, ça suppose aussi une solidarité des deux leaders, parce que c'est clair que, pendant un certain temps, de part et d'autre, ça va ruer dans les brancards parce qu'ils ne sont pas habitués. Même si on les avertit à l'avance, ce n'est pas leur culture, tu sais. La législature actuelle a pris des plis, puis...

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, mais c'est unanime ici qu'on veut une rigidité plus forte, c'est unanime. Dans chacun des caucus, on va insister.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Moi, je vais le faire, écoute. Mais c'est ce que je souhaitais, c'est-à-dire que ça se fasse...

M. Bertrand (Charlevoix): On va insister dans chacun des caucus, mais tu l'appliqueras.

Le Président (M. Charbonneau): ...par consensus et à ce moment-là...

Une voix: Au niveau du langage, Jean-Pierre...

M. Paradis: Le minimum, c'est un lexique, le minimum. Là, on est rendu que...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est parce que le lexique, c'était ridicule. À un moment donné, c'est que tous les mots...

M. Paradis: Il n'y avait pas de mots, dans ce lexique-là, qui ont le droit d'être cité correctement à l'Assemblée nationale, je m'excuse. Moi, je l'ai lu à plusieurs reprises pour pouvoir prendre des gens en défaut, il n'y avait pas un mot là-dedans que j'aurais enlevé du lexique.

M. Jolivet: «C'est-u» Geoffrion, ça?

M. Paradis: Non, non, non...

Une voix: Non, non, le lexique à la fin du recueil de décisions.

M. Jolivet: Je le sais bien. C'est parce que Geoffrion en avait des bons; il avait «vessie gonflée»...

M. Paradis: Bien oui!

Mme Caron: Non, non, non, pas ceux-là.

M. Paradis: Tous les mots qui avaient déjà été enlevés par nos prédécesseurs l'avaient été, enlevés, après mûre réflexion, et on n'a pas de raison d'utiliser ça.

Mme Caron: Là, on les utilise presque tous.

M. Paradis: Ils sont parlementaires!

Mme Caron: C'est ça.

M. Paradis: À partir du moment où on les a sortis du lexique, où on les a utilisés en Chambre et qu'ils sont devenus réglementaires, ils sont devenus parlementaires.

Mme Caron: Eh oui! Et là tu vas un petit peu loin, hein?

M. Paradis: Bien oui! À chaque...

Mme Caron: Tu en remets un autre un petit peu plus fort, hein? Tu en essaies un autre qui passe, lui aussi, tu en remets un autre.

M. Paradis: Il passe, donc il fait jurisprudence.

M. Jolivet: Et l'autre question, qui est la suivante, c'est que l'utilisation du terme antiparlementaire fait que les journalistes le répercutent le lendemain dans les journaux, à la radio, à la T.V., de toute façon que finalement en l'utilisant, même si tu sais que tu n'as pas le droit de l'utiliser, tu sais qu'il va sortir. Donc, ton jeu...

Mme Caron: Il devient normal.

M. Paradis: Oui, mais il y a une différence. Là, maintenant, tu es rendu que tu peux l'utiliser...

M. Jolivet: Oui, sans aucune...

M. Paradis: ...sans te faire interrompre. Donc, tu conserves ton beat de question et tu es certain de faire les médias encore un petit peu plus...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, ce que je pourrais vous proposer...

M. Paradis: ...parce que ce mot-là va être rapporté encore un petit... Ça fait que tout est en ligne, là.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je pourrais vous proposer, pour que ça soit une discipline plus...

Mme Blackburn: Alors, ce que Pierre demande, c'est: Contrôlez-moi. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, non, pas moi.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, la seule façon, c'est comme dans n'importe quoi, ça prend une conséquence à l'acte. Et moi, je vous propose une chose, si vous êtes d'accord, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait une conséquence à l'utilisation d'un propos non parlementaire, c'est qu'un propos non parlementaire, tu perds ton droit de parole, c'est final, clac! À Ottawa, pour un propos non parlementaire, le président passe à un autre, hein!

(12 heures)

M. Paradis: M. le Président, ne passons pas d'un extrême à l'autre. Le propos non parlementaire, traditionnellement, les propos qui étaient dans le lexique, tu étais obligé de les retirer; présentement, tu es quasiment félicité de les utiliser.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est le lexique qui a été enlevé. Les propos en soi ne sont pas devenus...

M. Paradis: Non, non...

Le Président (M. Charbonneau): C'est le lexique au complet qui a été enlevé.

M. Paradis: M. le Président, à partir du moment où le lexique a été enlevé, ce qui est arrivé dans la vraie vie, c'est que les gens ont dit: Il n'y a plus de liste, donc on va voir jusqu'où on peut aller. Un a été essayé, il a passé; l'autre a été essayé, il a passé. Et, autant du côté ministériel que de l'opposition, on prenait des notes de part et d'autre. Et là il n'y a plus de lexique, et tout passe. On cherche le mot qui serait antiparlementaire présentement. On est à la recherche.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là, attention. Le lexique, c'est une chose, c'est-à-dire que vous avez un certain nombre de termes. On pourrait reprendre le lexique, mais il faut qu'on s'entende, le lexique n'est pas fermé. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'un mot n'est pas dans le lexique qu'il va être parlementaire.

M. Paradis: Non, non, il n'était pas fermé, mais au moins ceux-là, tu n'avais pas de question sur ceux-là; c'était réglé, ils étaient complètement interdits. Puis moi, je dirais, au cours de la dernière session, de part et d'autre, que ça aurait réglé les trois quarts des problèmes de vocabulaire.

M. Brouillet: Maintenant, ça aide, aussi. Je dois vous dire que ça aide le président d'avoir un lexique. Parce qu'à ce moment-là on n'a pas à chaque fois à interpréter la situation à savoir si, dans le contexte, tel mot doit être...

M. Paradis: Il est correct ou il n'est pas correct.

M. Brouillet: Tu sais, on dit oui, peut-être le contexte. Là, c'est vrai des fois que, dans certains contextes, on aurait peut-être pu laisser passer un mot du lexique, mais on y perd trop à ça, c'est trop de risques. On est mieux...

M. Paradis: C'est ça.

M. Brouillet: Le lexique est là. Ceux-là, on s'entend pour qu'ils ne soient pas utilisés. Et ça ne veut pas dire...

Une voix: Puis il y en a d'autres qui...

M. Brouillet: Puis il y en a d'autres. Parce que le vocabulaire...

M. Paradis: Évolue.

M. Brouillet: Puis avec l'ingéniosité aussi des parlementaires, on en invente toujours de nouveaux.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, je vais essayer de faire l'effort de l'apprendre par coeur, mais, vous autres, vous allez le lire avant aussi puis vous allez le faire lire, parce qu'il y a des mots qu'on utilise... «jaune», «comédien», etc.

M. Jolivet: Et vous nous le ferez savoir dans la directive.

Une voix: Tricheur, fraudeur, menteur, arnaque.

Mme Caron: Pierre les connaît bien, il les a tous essayés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Il n'en a plus, de mots, à essayer. C'est ça, le problème.

M. Paradis: Je peux l'écrire, le lexique.

Mme Caron: Bien certain.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, je vais essayer de voir... Parce qu'on en parlait, à Ottawa, le président, à des moments donnés, passe la parole à un autre tout simplement.

M. Paradis: Ottawa traite de problèmes qui sont dans des domaines de juridiction habituellement qui soulèvent beaucoup moins de passion que ce qu'on peut traiter dans une Assemblée nationale. Beaucoup moins. Quand tu parles des taux d'intérêt puis de la Défense nationale, tu n'es pas dans le même...

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que, regardez... Vous demandez à la présidence, et on se demande tous, parce que le président fait partie de l'Assemblée, de se discipliner au niveau du temps, mais vous êtes plus réticents, sauf de lui donner un lexique comme guide, à ce qu'il y ait une conséquence à l'acte, par exemple.

Mme Caron: Bien oui, faut retirer, c'est automatique; c'est dans le lexique, on retire. C'est tout.

M. Jolivet: Puis pas d'explication.

Mme Caron: C'est tout.

M. Paradis: Premièrement, quand le lexique existait et qu'il était appliqué, le retrait était automatique, donc les gens s'essayaient bien moins souvent.

Une voix: Là, ce n'est même pas un essai, t'es sûr.

M. Paradis: T'es certain de passer.

M. Jolivet: Puis même quand le leader demande de le retirer, il se fait retirer lui-même la parole.

M. Pinard: Si tu veux retirer la parole à un ministre qui est parti ou à un critique de l'opposition qui est parti, parce qu'il a employé un mot antiparlementaire...

Mme Caron: Il va falloir le traduire en anglais.

Une voix: Moi, je pensais qu'il fallait l'apprendre.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, je pense qu'on a fait le tour du jardin. On va...

M. Jolivet: Sur cette question-là, mais sur le texte il y a autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Il y a les questions...

M. Pinard: Mais au niveau mécanique... est-ce qu'on avance sur le plan mécanique au niveau du temps?

Le Président (M. Charbonneau): Là, on va revenir sur les questions écrites.

M. Paradis: Là, j'aimerais qu'on s'entende. Puis, 77, moi, je le garderais au règlement comme garde-fou.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Si ça va trop loin, la présidence a toujours la possibilité d'utiliser 77.

Le Président (M. Charbonneau): Lequel, là?

M. Jolivet: Le 77, dans le règlement actuel, page 44.

Mme Caron: Ce que Pierre utilisait beaucoup quand il était au pouvoir.

M. Paradis: Bien, ça met les freins.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pense que le 1°, «ne peuvent comporter ni expression d'opinion, ni argumentation», ça je trouve que, vraiment, c'est...

M. Paradis: Je comprends. On comprend que l'appréciation présidentielle va être libérale.

Une voix: Ah!

M. Paradis: Mais, si jamais...

Le Président (M. Charbonneau): Trouvez un terme plus neutre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Généreuse. Je comprends, là, mais ça permet quand même... Là, on est dans une situation où on se dit: Ça a dégénéré. Si notre action vise à soustraire des éléments contraignants à leur face même du règlement, on s'en va dans l'autre sens.

M. Brouillet: Faut donner le signal.

M. Paradis: On donne un signal dans l'autre sens. Moi, je dis que ce qu'on a là, même si on s'entend que «ni expression d'opinion, ni argumentation», M. le Président, ça n'a pratiquement pas de bon sens, si on l'enlève, ça va déraper encore un petit peu plus loin.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Très bien. La seule chose qu'on va se dire, c'est que, ça, on s'entend, ça commence à la reprise de la session et non pas à la prochaine législature. Il va y avoir une période d'adaptation pour tout le monde, y compris pour la présidence, on a tous développé des réflexes. On va faire en sorte – en tout cas en ce qui me concerne, je pense que les deux vice-présidents aussi, même s'ils ont moins l'occasion de présider la période de questions – de s'en tenir plus rigoureusement...

M. Paradis: Autrement dit, on garde le règlement actuel et on décide de l'appliquer et de le vivre...

M. Brouillet: Intelligemment.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Paradis: Non, de l'appliquer et de le vivre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Paradis: ...de façon...

Le Président (M. Charbonneau): Et en même temps il y a une chose qui n'est pas dans le règlement mais qu'on se donne clairement comme règle consensuelle: c'est qu'il n'y a pas plus de trois additionnelles, à moins que finalement il y ait un consentement.

M. Paradis: À moins que le président, on est prêt à consentir à ça, juge que la situation...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, je juge la situation ou si, à un moment donné...

M. Paradis: Nous autres, on va dire aux gens...

Le Président (M. Charbonneau): ...vous en demandez une et de l'autre côté...

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Ou vice versa, parce que, quel que soit ce qui arrive...

M. Paradis: O.K.

M. Jolivet: On ne l'écrit pas, mais on s'entend.

M. Paradis: Oui.

Une voix: Parce que trois, ça fait déjà quatre questions...

M. Paradis: Ah, ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y a une chose que je voudrais qu'on s'entende aussi, parce que c'était dans la proposition, c'est la règle qui prévaut à Ottawa, qui est une règle non écrite, je pense, mais qui a été – je ne sais pas si elle a été codifiée?

Une voix: Question de règlement?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Elle a été codifiée, hein? C'est-à-dire qu'il n'y a pas de question de règlement, c'est le président.

M. Paradis: Non, ça, tu ne peux pas dans le débat où tu as un premier ministre à protéger et un chef de l'opposition à protéger... S'il y avait de l'abus, je dirais oui, mais je regarde les statistiques, c'est de corriger un problème qui n'existe pas.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, ça a déjà existé, ça dépend de la nature des leaders...

M. Paradis: Oui, oui, mais non...

Le Président (M. Charbonneau): ...de la dynamique des personnalités...

M. Paradis: Bien, ça dépend de l'ensemble de la dynamique, mais l'ensemble de la dynamique présentement, on donnerait un coup d'épée dans l'eau, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Si tu es plus rigide comme président, il y a un tas de choses comme ça qui vont passer.

Une voix: Exact.

M. Bertrand (Charlevoix): Applique-le, le règlement, tel quel, c'est ça que tout le monde te dit, puis il y a bien des choses qui n'auront pas besoin de revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): J'ai hâte de vous voir aller après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné c'est... C'est tout ça.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi...

Mme Caron: Et c'est très frustrant. Quand effectivement c'est un terme qu'on sait qui est antiparlementaire, c'est sûr que le leader se lève. Là, quand tu dis que ce n'est pas grave, bien, là – qu'est-ce que tu veux? – c'est sûr qu'il ne se lève plus, ça ne sert à rien...

M. Jolivet: Je ne me lève plus, ça ne sert à rien...

Mme Caron: ...le mot est rendu passé à l'usage.

M. Jolivet: ...je vais me faire rabrouer encore.

Mme Caron: Là, il en cherche un pire pour le lendemain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On refait le lexique.

Mme Caron: Bien oui.

M. Paradis: De part et d'autre. Il y a des ministres qui nous ont allumé des mots auxquels on n'aurait même pas pensé.

Mme Caron: Bien certain.

M. Jolivet: Ils ont du vocabulaire, eux.

Mme Caron: C'est sûr.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, O.K., je pense que ça...

M. Pinard: Jean-Pierre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Pinard: Est-ce que les deux leaders sont prêts à faire un bout de chemin sur la mécanique au niveau du temps?

M. Paradis: Bien oui.

M. Jolivet: Ah oui.

M. Paradis: Ah oui, automatiquement...

M. Pinard: Est-ce qu'on pourrait aller, à un moment donné, jusqu'à avoir un fonctionnaire qui coupe le micro?

Le Président (M. Charbonneau): Il va couper parce que je vais me lever debout.

M. Paradis: Moi, je vous le dis...

M. Pinard: Non, non, mais...

M. Jolivet: Il va se lever debout.

Mme Caron: Il va se lever.

M. Paradis: ...comme tel – Yvon peut en être témoin – à chaque préparation de période de questions, on répète: Si vous dépassez une minute et demie dans votre question, vous rentrez dans une zone trouble et, si vous dépassez 30 secondes sur votre additionnelle, vous rentrez dans une zone trouble et vous allez vous planter vous-même. On leur répète ça. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui vient nous aider à appliquer ça...

Le Président (M. Charbonneau): Mais de part et d'autre, et du côté de l'opposition et du côté ministériel, c'est effectivement les mêmes...

M. Paradis: Du côté ministériel... Je m'adresserais davantage, M. le Président, au côté ministériel, compte tenu des augmentations.

Une voix: ...

Mme Caron: Oui, oui, il lui fait signe.

M. Paradis: Ils nous ont battus.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, les statistiques vont pouvoir aider Jean-Pierre et Jocelyne à passer des messages.

M. Paradis: Et tu vas aider tes ministres en faisant ça.

Mme Caron: Oui. C'est parce qu'on en a une couple qui effectivement parlent beaucoup plus longtemps que d'autres.

M. Jolivet: D'ailleurs, les meilleures réponses sont celles qui sont les plus courtes.

Mme Caron: Bien, c'est ça.

M. Paradis: Et les meilleures questions sont celles qui sont les plus courtes.

Mme Caron: Oui.

M. Jolivet: Et une autre chose qu'il faut regarder, c'est la question du lexique. Avec tout ça, bien...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on va le réintroduire.

M. Jolivet: O.K.

(12 h 10)

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous le faire circuler. Je vais essayer de l'apprendre par coeur pour commencer. Mais je pense qu'il y a une question de fair-play, c'est-à-dire que, dans la mesure où les deux leaders et la présidence, et, bon, l'ensemble ici, on convient de ça, il faut aussi que finalement les gens se disciplinent. Ça veut dire qu'en quelque part on ne fasse par exprès, c'est-à-dire que dans la formulation... les recherchistes et les autres, ce n'est pas une course au trophée, lequel va passer le plus vite.

Une voix: Les recherchistes ne font jamais ça, voyons.

Le Président (M. Charbonneau): Question écrite maintenant. Donc, je pense qu'en ce qui concerne...

M. Jolivet: Avant les questions écrites, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Jolivet: Il y a le débat de fin de séance. Je pense que la demande serait la suivante, et ça serait utile pour tout le monde à la fin, c'est que la tendance, au niveau de la séance de l'Assemblée nationale, nous permet de penser qu'on termine plus vite que les six heures, disons, maximum de la... Est-ce qu'il y a moyen de dire «à la levée de la séance»? Il faudrait, à l'article 309, faire le correctif nécessaire pour dire que les questions peuvent se situer à la levée de la séance et non pas à 18 heures. D'accord?

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, Jean-Pierre.

M. Jolivet: O.K. L'article 309, les travaux se terminent à 16 heures, puis il faut attendre 18 heures pour aller faire le débat de fin de séance. Il faudrait le corriger, tout le monde est d'accord, je pense, sur cette question-là. On pourrait faire l'article 309 corrigé.

M. Paradis: Jean-Pierre, sur le principe, là, pas de problème, sauf que, pour ton ministre, et là je le soumets de ton point de vue, quand tu lui dis que le débat de fin de séance a lieu à 22 heures, lui, il peut avoir des activités, et tout ça.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Paradis: Puis, quand tu finis, je ne sais pas, à 21 heures, il est parti là-bas, là. Je fais juste le souligner.

Mme Caron: C'est qu'il ne sait jamais quand.

M. Paradis: Moi, du point de vue de l'opposition, ça nous pose moins de problème.

M. Jolivet: Non, c'est ça. De problème...

Mme Caron: Non, mais on va s'organiser.

M. Jolivet: Non, mais nous, ce qu'on voudrait dire, c'est que ça pourrait être là. Ça peut ne pas être obligatoire mais, si ça arrivait, il n'y aurait pas d'objection de la part de l'opposition de le faire, parce que, actuellement, on était capable de le faire souvent à cette heure-là, mais vous demandiez de le faire à la fin parce que le règlement prévoyait ça. C'est correct mais, si on le change...

M. Paradis: Écoute, de consentement, que ça soit possible, moi, je suis d'accord. Sauf que, si ton député est en commission jusqu'à 22 heures et ton ministre aussi... Et «de consentement», on n'a pas besoin de l'ajouter au règlement, parce que, de consentement...

Mme Caron: Parce que c'est rare qu'on l'a, le consentement. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: C'est le problème, on ne l'a jamais.

M. Paradis: Ah bien, là, il doit y avoir des bonnes raisons.

Mme Caron: Ah, c'est rare.

M. Jolivet: Ah, c'est rare. Ha, ha, ha! C'est rare, rare, rare. Les ministres sont prêts, les députés sont prêts, mais...

M. Paradis: Il doit y avoir des bonnes raisons.

Mme Caron: Des fois, c'est dans la stratégie.

M. Paradis: Je ne peux pas revenir dans les cas particuliers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Nous, au niveau de la présidence, on est bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, le leader du gouvernement, dans sa planification, il sait un peu à quelle heure ça risque de finir.

M. Jolivet: Mais écoute, ordinairement, jusqu'à maintenant, on avait ça puis on savait qu'on s'en allait à telle heure, donc le ministre était averti en conséquence d'être disponible. Ça, c'est la première des choses. La deuxième, c'est la personne de l'opposition. Donc, la tendance pour l'opposition, compte tenu de ce qui se passait, ils nous disaient: Attendez, mon député n'est pas là, ou des choses de même. Bon, c'est parce que c'est toujours nous autres qui sommes en demande normalement. Dans ce contexte-là, si on le fait après 18 heures, c'est plus dur en termes de coûts que de le faire au moment où la séance se lève.

Le Président (M. Charbonneau): C'est clair que, pour l'Assemblée, si, dans plusieurs cas, on peut faire ça avant 18 heures, bien, on ne paie pas de temps supplémentaire.

M. Paradis: D'accord, mais comment le mettre dans le règlement alors que ton député peut être... Tu sais...

M. Jolivet: Mais, si on met dans le règlement un texte qui dit: «Au plus tard à la fin de la levée de la séance, à 18 heures» – dans le cas de 18 heures – à ce moment-là ça veut dire qu'on peut le faire avant.

M. Paradis: Oui, oui.

Une voix: J'aurais peut-être une façon: À moins que cinq députés s'y opposent, qu'on le fasse à la fin des travaux. Vous aurez toujours la possibilité d'en envoyer cinq pour s'opposer.

Une voix: Le jeudi, ça va être compliqué. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, moi, j'aimais mieux la formulation...

M. Jolivet: Non. En tout cas, c'est quelque chose comme ça.

Le Président (M. Charbonneau): «Au plus tard».

M. Jolivet: O.K.?

Le Président (M. Charbonneau): O.K. C'est bien.

M. Paradis: Ça donne un indice d'une ouverture dans ce sens-là.

M. Jolivet: C'est ça. Au moins, ça nous permet des discussions, des négociations.

Le Président (M. Charbonneau): Questions écrites. Donc, la problématique se présente de la façon suivante. Les questions écrites, tout comme les questions orales, sont un moyen privilégié pour les parlementaires d'exercer... Écoutez, il est 12 h 15, là. On veut... Vous voulez manger maintenant ou...

M. Jolivet: On prévoit terminer vers 17 heures, ce soir, ou 18 heures?

Le Président (M. Charbonneau): 18 heures?

M. Jolivet: O.K. Parce que, moi, j'aurais une activité. Il y a un sous-ministre qui a quitté, il y a un 5 à 7, j'aurais voulu y aller à ce moment-là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, jusqu'à maintenant je trouve que ça roule bien. On pourra peut-être faire le point à 4 heures, qu'est-ce que tu en penses?

M. Jolivet: O.K. Parfait. On s'ajustera.

Le Président (M. Charbonneau): C'est prêt. La table est mise. Alors, on peut prendre un petit répit de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 13 h 51)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, juste pour vous dire que, pendant l'heure du dîner, on a discuté un peu avec le secrétaire général puis les autres membres de la table. Normalement, on va essayer de voir dans quelle mesure, dès le mois d'octobre, on pourra avoir un instrument de travail à la disposition de tout le monde, c'est-à-dire une espèce de chronomètre, d'horloge, sur la table, qui soit suffisamment gros pour que tout le monde le voie, quatre faces, ce qui ferait en sorte que le temps de la période de questions ainsi que le temps des questions et des réponses seraient...

M. Brouillet: Chacun gérera son temps.

M. Paradis: L'appareil du vieux Forum avec des...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Recyclé.

Une voix: Pourvu que ça ne tombe pas.

Le Président (M. Charbonneau): Recyclé puis...

M. Paradis: Du Maurier.

M. Brouillet: Du Maurier, hein? Commandité par du Maurier. Ha, ha, ha!

Une voix: Pourvu que ça ne tombe pas sur le monde comme à Buffalo.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Molson et Unibroue. Ha, ha, ha!

Une voix: À Buffalo, il était tombé en plein milieu de la glace. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Là, on est en train de moderniser le système informatique. Éventuellement, même à la table, il y aurait un système informatique qui pourrait être arrimé avec ça aussi, qui ferait que même les statistiques, tout ça, pourraient être...

Une voix: Instantanées.

Le Président (M. Charbonneau): ...disponibles rapidement puis facilement.

M. Brouillet: Cette idée du cadran, ça a l'air de rien, hein, mais ça va faciliter les choses énormément. Comme Claude l'a dit tantôt, c'est vrai que le président n'aura plus à se casser la tête à savoir: Est-ce que j'ai accordé 10 secondes de plus à l'un? Je ne me souviens plus trop ça fait combien de temps. Et là on sait très bien que des gens de chez vous comme des gens de chez nous sont là puis qu'ils notent le temps que l'un a parlé puis que l'autre a parlé, puis, à un moment donné: Aïe, aïe! il a dépassé son temps, puis... Tu sais, ça crée une ambiance.

M. Paradis: Il n'y a pas d'horloge officielle, là. Il y a beaucoup de «teneux de temps».

M. Pinard: On va pouvoir dire à Robert Middlemiss: Regarde le cadran. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, beaucoup de «teneux de temps» et beaucoup de gérants d'estrade.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Alors, Questions écrites, le deuxième volet de la proposition. Dans le fond, c'est pour faire en sorte que finalement on accélère le processus de réponse aux questions écrites, d'une part, puis que, deuxièmement, il y ait comme une conséquence à l'acte, encore là, c'est-à-dire que, là, on met un délai – 60 jours – et qu'on indique: À défaut de réponse, bien, on permet finalement de soulever un débat de fin de séance à l'une des deux séances du mercredi suivant le jour de l'expiration du délai.

M. Jolivet: ...disposer rapidement parce qu'il y a des questions qui sont écrites au feuilleton et qui demandent tellement de temps que le 60 jours, il ne sera jamais respecté, premièrement.

M. Paradis: Veux-tu mettre «90», Jean-Pierre?

M. Jolivet: Non, non, même pas. Je ne mets même pas de jours, moi. Je dis: Est-ce que le problème qu'on a aujourd'hui avec les questions écrites au feuilleton fait en sorte que, pour la majorité, on n'y répond pas? C'est que ça prend un peu plus de temps dans certains cas, c'est le leader qui fait toujours... vous faites vos pressions pour dire: Quand est-ce qu'il va répondre? mais, dans l'ensemble...

M. Paradis: Jean-Pierre, tu le sais, il y a des ministres qui donnent ça puis qui disent au ministère: Répondez en priorité, la question vient de l'Assemblée nationale. Puis, quand ils donnent ça, ils ont la réponse dans les 30 jours, maximum. Il y a d'autres ministres qui se disent: L'Assemblée nationale, là... Elle n'est même pas acheminée dans le ministère, là, tu sais...

M. Jolivet: Mon problème n'est pas là. Le problème est le suivant: c'est que, dans un contexte où c'est 60 jours puis où on demande des affaires impossibles à répondre dans 60 jours, ça rouvre un débat de fin de séance, puis, moi...

M. Paradis: Oui, mais un débat de fin de séance, tout ce que ça oblige, ça oblige le ministre, qu'il soit libéral, ou qu'il soit péquiste, ou adéquiste – non, non, il ne faut pas exclure – ou autre...

M. Jolivet: Adéquat, adéquat.

M. Paradis: ...à venir 10 minutes le mercredi soir expliquer pourquoi il n'a pas passé la commande dans la boîte ou que la boîte a besoin de 30 jours de plus mais qu'il va répondre. Ça lui permet de dire tout ça, là. Autrement, l'exécutif, dans certains cas, dépendant de la personne qui occupe la fonction ministérielle, se fout de l'Assemblée nationale, se fout du leader du gouvernement, puis la crédibilité...

M. Jolivet: Moi, j'aurais besoin d'avoir plus de détails sur le nombre de questions qui n'ont jamais été répondues ou qui ont...

Une voix: Il y en a pour lesquelles ça a pris deux ans.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, regarde, moi, je vais vous donner les détails. La moyenne, par exemple, au cours de la dernière Législature, celle qui est en cours, le temps de réponse, c'est 153 jours; la moyenne. Mais ça, c'est à cause d'extrêmes.

M. Jolivet: Bien oui, bien oui.

M. Paradis: Puis ça devait être la même sous l'ancien gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, j'imagine. Et les extrêmes, ça va de, par exemple, huit jours, deux jours dans certains cas, à plus qu'un an: 394 jours, 374, 357, 351, 276, 394, 367, 351. Beaucoup en haut de 100, 150 jours.

M. Jolivet: Moi, ça ne me dit rien, ça, dans la mesure où, si je savais quelles sont celles qui n'ont jamais été répondues, qui, elles, sont toujours, toujours, toujours, là par rapport à celles qui ont pris plus de temps, par rapport à toutes les autres... Il y a peut-être des moyennes aussi qui seraient différentes.

M. Paradis: Au pis aller, au bout de 60 jours, le ministre, il dit: La question posée demandait une recherche, on est rendus là; j'ai besoin d'un autre 60 jours, vous me reconvoquerez dans 60 jours. Mais, au moins, il n'y a pas... Le gouvernement ne tombe pas, là. C'est de la négligence, au moment où on se parle.

M. Jolivet: Il y a d'autres choses qui arrivent. S'il ne veut pas répondre, il a le droit de ne pas répondre?

M. Paradis: Oui, mais qu'il le dise! Qu'il invoque les articles: Ce n'est pas d'intérêt public...

M. Jolivet: Est-ce que ça rouvre objet à n'importe quelle question de privilège ou à des choses de même?

M. Paradis: Non.

Une voix: Bien non! T'as le droit, à la période des questions, de dire ça. Ça fait que ça va être la même affaire...

M. Paradis: Bien, c'est-à-dire, je ne veux pas fermer la porte, Jean-Pierre, sur les questions de privilège, parce que Guy Chevrette l'avait soulevée sur le dépôt des rapports annuels puis je ne suis pas certain que, par extension, la présidence ne pourrait pas dire: Réponds aux questions. Autrement, qu'on enlève ça, qu'on dise: Toutes les questions sont à la période de questions, puis là on ne pourra plus les refuser, mais qu'elles soient détaillées à la période des questions. Qu'on l'enlève, moi, à ce moment-là.

M. Jolivet: Mais il y a des raisons pour lesquelles, à un moment donné, on ne peut pas répondre. La demande est tellement exorbitante...

M. Paradis: Jean-Pierre, j'ai occupé peut-être huit ministères, moi, là, puis vous en posiez, des questions. Quand t'as la volonté de répondre...

M. Jolivet: Ah oui, je le sais.

M. Paradis: Tu peux regarder, là, moi, je n'ai jamais dépassé le 60 jours, je suis certain, parce que tu le priorises quand tu rentres dans ton ministère. Tu dis: On a une question, puis c'est posé par un député. Qu'il soit ministériel, qu'il soit indépendant, qu'il soit de l'opposition, il a le droit à une réponse.

M. Baril (Arthabaska): En plus, on dit: Un ministre doit répondre par écrit à une question écrite. Il peut bien dire, au bout de 59 jours: La réponse va venir plus tard.

M. Paradis: Bien, c'est ça.

M. Baril (Arthabaska): Il y a toutes sortes de moyens. Moi, je serais pour qu'on mette un délai. On connaît – en tout cas, je connais – l'habileté de certaines personnes à dévier de la réponse. Donc, eux se disent: Oui, oui, je réponds à la question, on est en train de chercher.

M. Paradis: C'est ça.

M. Baril (Arthabaska): Il a respecté le délai de 60 jours.

M. Paradis: Puis, si c'est plausible qu'un ministre dise: Écoutez, ça demandait une recherche, on a mis tant de fonctionnaires, on a mis tant d'heures, au moment où on se parle, puis...

M. Baril (Arthabaska): Je suis d'accord avec ça qu'il y a des ministres qui se foutent de l'Assemblée nationale. Ils se foutent des députés, ils se foutent de la Législature, peu importent les gouvernements.

M. Paradis: Ah oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que, dans le fond, encore là, c'est une question de crédibilité. De deux choses l'une, il y a des questions qui peuvent être posées, alors il y a des réponses qui doivent venir; autrement, finalement, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Une voix: Tu pourrais passer une Législature sans répondre.

M. Jolivet: Regardez, on donne 153 jours en moyenne. Si on a fait décortiquer ceux qui ont demandé beaucoup de temps pour des raisons x, par rapport aux autres, c'est quoi?

Le Président (M. Charbonneau): Écoute, si on faisait une moyenne, si on enlevait les 300 et quelques, moi, je dirais...

Mme Caron: Quatre-vingt-dix.

M. Brouillet: La proportion en haut de 90 jours...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pense que 90, ça serait...

Une voix: Bien oui, mais ça veut dire que, si tu recommences au mois d'octobre, tu n'as même pas... La session ne dure même pas 90 jours, là.

Une voix: Regarde, sur la réfection de l'autoroute 40, ça a pris un an. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien oui, je sais que ça a pris un an. Bien, regardez qu'est-ce que ça donne, là. Je vais vous le donner vite: huit, 195, 188, 141, 143, 151, 133, 119, 119, 119, 160, 160, 140, 39, 37, 126, 126, 126, 113, 23, 113, 28, 113, 394, 167, deux, 374 deux fois, 367, 98, 82, 54, 276, 183, 175, 45, 45, 45, 89 trois fois, 66, huit, 195, 188, 141, 140, 351, 133, 119, 119, 119, 160, 160, 140, 39, 37, 126, 126, 126, 113, 23, 113, 28, 113, 394, 167, deux, 374 deux fois, 367, 98, 82, 54 et 276...

(14 heures)

Une voix: Non, c'est correct. Mais ce n'est pas tous des sujets... Je ne dis pas que c'est parce que c'est des sujets difficiles.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais ça, c'est indépendamment de la grosseur des questions, parce qu'il y a des questions peut-être à un volet puis qu'il y en a d'autres à 60 volets. On sait qu'il y a des questions qui seront ultradétaillées puis très fines.

M. Paradis: Ce n'est pas gênant, pour un ministre, quand c'est ultradétaillé, au bout de 60 jours, quand on l'interpelle, de venir dire: C'est une question ultradétaillée, le ministère a consacré tant de... on est rendus là dans la réponse, ce n'est pas complet, on a besoin d'un autre 30 jours ou d'un autre 60 jours. S'il a l'obligation de venir le faire, le ministre, il va s'arranger pour que ses fonctionnaires répondent à l'intérieur du délai. Ça va être des cas à la marge où il ne sera pas dans les 60 jours. Mais 60 jours pour répondre à une question...

M. Baril (Arthabaska): Ce n'est pas pour ceux qui répondent qu'il y a le problème, c'est pour ceux qui ne répondent pas, hein? Puis, quand vous en avez mentionné une au hasard, 351 jours, vous n'avez pas la teneur de la question, dans ça, vous autres?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, on l'a.

M. Baril (Arthabaska): Juste pour un aperçu. «C'était-u» compliqué? Je ne sais même pas c'est qui, là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est-à-dire qu'on a l'auteur puis qu'on a le sujet, mais qu'on n'a pas la teneur de la question.

M. Baril (Arthabaska): Bien, le sujet?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais regarde, par exemple, Fatima Houda-Pepin, relations internationales, représentation du Québec à l'étranger. Mais qu'est-ce qu'elle a posé comme question...

M. Jolivet: Non, mais la réponse, je vais vous la donner. Pourquoi elle a été refusée, celle-là? C'était bien simple, ça touchait la sécurité des lieux ailleurs. Alors, à ce moment-là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais elle en a eu une, réponse. Ça a pris 351...

M. Jolivet: Elle a eu une réponse, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, Brassard, sur la réfection de l'autoroute 40: 374 jours.

M. Baril (Arthabaska): Comment ça lui a pris de temps?

Une voix: L'autoroute 40: 374 jours!

M. Jolivet: C'est pour ça qu'elle n'est pas faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): La voie préférentielle à Kahnawake: 367 jours.

M. Brouillet: Ah, on était rendu à la réparation. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Accident sur l'autoroute 13...

M. Jolivet: M. le Président, on va perdre du temps, là. La question est la suivante. Disons que je vais à l'absurde de la discussion. Je suis quelqu'un qui pose une question, puis un ministre devant moi ne veut pas répondre. Il va attendre 60 jours, il va se claquer un débat de fin de séance, puis c'est fini, là, hein?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Donc, il n'a plus besoin de répondre.

M. Paradis: Bien, c'est-à-dire que, comme ministre, t'as deux choix. Quand t'arrives au bout de 60 jours, tu dis: Moi, je ne réponds pas à cette question-là. Là, t'as le choix de faire face, parce que, si le député de l'autre côté est assez habile puis si le ministre ne veut pas répondre, il s'en va dans l'actualité. O.K.? L'autre, il dit: Ce n'est pas tout à fait finalisé, vous allez l'avoir dans 30 jours, etc. Il ne fera pas des grosses manchettes, le lendemain, avec ça. Ou il donne la réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Regardez, ici, à Ottawa, il y a des délais: 45 jours; en Ontario, c'est 24 jours de séance; en Territoires du Nord-Ouest, c'est 21 jours de calendrier; en Australie, 90 jours; au Parlement de...

M. Jolivet: Bien, c'est sûr et certain que, pour nous autres, comme leaders, c'est bien plus facile de dire...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, puis quelqu'un peut répondre qu'il ne veut pas répondre.

M. Jolivet: Je le sais bien. J'essaie juste de voir, parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoute, si c'est permis pour les questions orales...

M. Paradis: Mais il ne faut pas les voir juste comme leader, c'est le droit d'un député qui pose une question d'obtenir une réponse.

M. Jolivet: Je le sais. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est plus facile pour nous autres, ça va l'obliger à le faire.

M. Paradis: C'est ça. Et on le sait, comment de fois on est obligé d'appeler puis de menacer que sa loi ne passera pas s'il ne répond pas à la question – ou ne sera pas appelée, excuse-moi, s'il ne répond pas à la question.

M. Jolivet: Oui, mais il va dire: Tu n'auras pas de subvention si tu me...

M. Paradis: Boomerang!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Chez vous, il peut y en avoir qui font ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: On peut être dépendant de l'exécutif mais, si on se donne quelque chose dans le règlement, on devient plus indépendant comme législatif. Tu dirais: O.K., respecte ça, mais tu vas être obligé de venir un soir.

Une voix: Cinq minutes, là, tu sais...

M. Jolivet: Douze minutes.

M. Baril (Arthabaska): Je ne comprends pas puis j'aime ça comprendre, moi. Quand tu dis: Si tu ne réponds pas, tu vas être obligé de venir un soir, c'est quoi, là?

Des voix: Débat de fin de séance.

M. Baril (Arthabaska): Bien, automatiquement, ça appelle un débat de fin de séance?

M. Paradis: Soixante jours après que la question est posée, s'il n'a pas de réponse, le député peut donner un avis...

Le Président (M. Charbonneau): Peut. Ce n'est pas une obligation.

M. Paradis: ...une demi-heure avant la fin de la période des questions, au président.

Le Président (M. Charbonneau): Par exemple, le député n'a pas eu de réponse, mais le ministre explique au critique...

M. Paradis: Ça me prend un peu plus de temps.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Baril (Arthabaska): Ah! O.K.

M. Paradis: Il n'est pas obligé de le convoquer.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, le «peut», ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité.

M. Jolivet: Non, mais regarde bien. Il lui répond ça, il dit: J'ai un autre délai. C'est un autre délai qui s'enclenche, puis il peut y avoir un autre débat de fin de séance s'il ne la lui a pas encore donnée. Tu sais, ça peut aller jusque-là, hein?

M. Paradis: Non, il y a rien qu'une fois qu'il le fait.

M. Jolivet: Puis après ça c'est fini.

M. Paradis: Non mais, s'il vient puis s'il dit: Écoutez, donnez-moi 30 jours, puis s'il la dépose, là, tu dis: O.K., de consentement, on va consentir à ce que le délai de 60 jours soit un délai de 90 jours. C'est ça que tu fais, en pratique.

M. Jolivet: Oui mais, à ce moment-là, tu n'es pas obligé de prendre 12 minutes du temps pour t'occuper de ça, ils peuvent s'entendre entre eux autres.

M. Paradis: Oui, oui, mais, s'ils se sont entendus entre eux autres, le député, il ne vient pas.

Une voix: Ils ne répondront plus. Parce que souvent ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de recherches. Rendus à 60 jours, ils vont dire: Bien...

Le Président (M. Charbonneau): Parce que c'est «peut». Ce n'est pas une obligation, Jean-Pierre, c'est une possibilité. Si vraiment il est de mauvaise foi, là... Tu sais, tu peux avoir des gens qui sont de mauvaise foi ou qui sont tellement à couteaux tirés que...

M. Paradis: Négligents.

Une voix: Oui, t'as des conflits de personnalités, des fois. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Aïe! Garon tenait les chèques dans ses poches pendant je ne sais pas combien de temps.

M. Jolivet: Oh! jamais!

M. Bertrand (Charlevoix): Qu'est-ce qui arrive, après 60 jours, si ce n'est pas respecté?

M. Jolivet: Ils s'en vont en débat de fin de séance.

Une voix: S'il n'y en a pas?

M. Bertrand (Charlevoix): S'il n'y en a pas, de débat?

M. Baril (Arthabaska): Si l'opposition ne le demande pas?

M. Paradis: Ah! se elle ne le demande pas, le délai...

Une voix: Mais ça «reste-tu» au feuilleton?

M. Jolivet: Ah oui.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui, ça reste au feuilleton malgré tout.

M. Vallières: Tant qu'il n'a pas répondu.

M. Paradis: Tant qu'il n'a pas répondu, puis son 60 jours, il peut venir au bout de 70 jours, il peut venir au bout de 80 jours. Si le ministre, il dit: Écoute, là, on est en train... on s'en vient bien, dans 10 jours, tu vas l'avoir, il ne le fera pas.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, c'est: à compter de 60 jours, il peut.

M. Paradis: Oui, c'est ça.

M. Baril (Arthabaska): Jean-Pierre, faudrait marquer que le ministre est destitué de ses fonctions s'il ne répond pas dans 60 jours!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça, ça faciliterait beaucoup le... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais on m'indique aussi qu'une des réponses possibles, c'est un refus de répondre, comme pour nos questions orales.

M. Paradis: Ah oui, comme à la période des questions. C'est réglé.

Une voix: C'est rayé du feuilleton.

M. Paradis: Il dit: Je refuse de répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bien, là, il prend la responsabilité politique...

M. Paradis: Politique de refuser de répondre.

Le Président (M. Charbonneau): ...de refuser de répondre. C'est à lui de justifier, pareil comme à la...

M. Paradis: Puis là elle sort du feuilleton.

M. Jolivet: Là elle va sortir. Il faut qu'elle sorte, un jour.

M. Baril (Arthabaska): Le ministre, il dit pourquoi il ne peut pas répondre. Il dit: Pour la sécurité publique, je ne sais pas quoi, moi, l'intérêt de...

Une voix: Bien, c'est comme à la période des questions, faut qu'il le dise, s'il ne veut pas répondre. Bien, la même affaire pour une question écrite.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'une des choses qui pourrait aussi arriver, c'est que ça pourrait peut-être inciter à avoir des questions qui appellent des réponses. Tu sais, ça ne sert à rien de demander, finalement, d'écrire le catalogue...

M. Paradis: Non, parce que t'es responsable de cette question-là. Donc, si ta question est complètement...

Le Président (M. Charbonneau): Farfelue.

M. Paradis: ...farfelue, c'est le ministre qui peut te faire la...

Le Président (M. Charbonneau): La leçon.

M. Paradis: Écoutez, à date, ça a coûté 85 000 $, votre recherche, puis ça n'existe pas. Ha, ha, ha! La manchette, le lendemain, est moins bonne pour le député.

Le Président (M. Charbonneau): Surtout dans un hebdo.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: O.K. Nous, on va le ramener, en termes de discussion, on va le mettre dans les objectifs.

M. Vallières: Mais là on retient 60 jours? On marche avec 60 jours? C'est ça?

M. Paradis: Oui, oui, 60, là, c'est correct.

Une voix: Bien, c'est parce que la session d'automne est tellement courte...

M. Jolivet: Soixante ou 90 jours, ça va.

M. Paradis: La session d'automne, faut le mettre à l'intérieur de la...

M. Jolivet: O.K. Ça fait que vous le mettez dedans, puis on finalisera nos discussions.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Donc, on maintient ça puis...

Une voix: Tu coupes les délais de 50 %.

M. Jolivet: On revérifie.

Le Président (M. Charbonneau): ...dans une deuxième validation des caucus...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Le thème 5, Présence des témoins en commission parlementaire.

M. Paradis: Moi, M. le Président, juste une suggestion à ce niveau-là. Si on s'embarque là-dedans, on ne sort pas d'ici ce soir.

M. Jolivet: Puis, même là, est-ce qu'on va l'aborder?

M. Paradis: Je vais vous dire de quoi, c'est d'une...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, moi, je comprends, là, mais on «peut-u» au moins avoir une indication? Écoutez, il y a eu deux rapports qui sont sur les tablettes. Voulez-vous aborder ce problème-là ou si vous ne voulez pas l'aborder? Ça peut ne pas être aujourd'hui, mais...

M. Paradis: Le problème qu'on m'a confié, où ça peut poser des problèmes, c'est qu'on n'informe pas les gens qui viennent témoigner devant les commissions parlementaires que, s'ils ne sont pas assermentés, ils n'ont pas l'immunité parlementaire et que, s'ils sont assermentés, ils ont l'immunité parlementaire. À partir du moment où les gens comprennent cette règle-là, il paraît que 90 % des problèmes disparaissent.

M. Jolivet: Et ça, ce serait le troisième rapport.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Moi, c'est ce qu'on me dit dans ce qui se vit en commission parlementaire. À partir du moment où la présidence de la commission parlementaire informe les gens qui sont appelés à témoigner: Si vous témoignez sans être assermentés, vous ne jouissez pas de l'immunité, si vous témoignez, à partir du moment où vous êtes assermentés... les gens comprennent la règle du jeu.

Le Président (M. Charbonneau): Là, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas si simple que ça.

M. Paradis: Bien...

M. Duchesne (Pierre): C'est-à-dire que ce que vous affirmez, M. Paradis, c'est basé sur un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure et sur lequel on est en...

M. Paradis: Non, moi, c'est basé sur les rapports des gens qui travaillent dans les commissions. Ha, ha, ha!

M. Duchesne (Pierre): Non, non, non. Je veux dire, sur les conséquences de l'assermentation ou de la non-assermentation du témoin, notre prétention, c'est que le témoin est protégé, qu'il soit assermenté ou non, sauf qu'il n'y a jamais eu d'appel de ce jugement-là de la Cour supérieure, ce qui fait craindre des témoins. Alors, on se met dans la peau des témoins, c'est officiel qu'eux autres vont dire...

M. Paradis: Bien, c'est facile, à ce moment-là, tu demandes d'être assermenté. Fini. Ça coûte bien moins cher qu'un appel.

M. Duchesne (Pierre): Oui.

M. Brouillet: Faut qu'il dise la vérité, par exemple, une fois assermenté.

M. Duchesne (Pierre): Ha, ha, ha!

M. Paradis: Oui.

M. Brouillet: Non, c'est vrai.

M. Paradis: Bien, il est supposé dire la vérité en tout temps, mais, assermenté, il jouit de l'immunité.

M. Brouillet: C'est vrai, on ne peut pas le poursuivre.

M. Paradis: Ce n'est pas tellement compliqué.

M. Duchesne (Pierre): Mais le problème ne se situe pas seulement là.

M. Paradis: Non, non, pas seulement là, mais on m'a dit que c'est le plus important en matière de protection des témoins.

M. Jolivet: ...à l'époque de la Baie James, ça fait que...

M. Paradis: Bien, ceux qui disaient la vérité n'ont pas eu de problème.

M. Jolivet: Ils ont tous dit la vérité.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a une chose qui pourrait se faire ici, c'est que, s'il y avait cette pratique qui était installée, celle dont tu parles, d'une part, et, d'autre part, si on préparait aussi peut-être un guide de... Je sais qu'un des rapports suggérait qu'il y ait un guide pour les gens qui viennent témoigner en commission. Ce n'est pas obligé d'être un guide de 50 pages, là, mais d'une page, puis on permet aux gens de comprendre la portée, finalement, de leur présence en commission parlementaire, leurs droits aussi puis les précautions qu'ils peuvent prendre.

(14 h 10)

M. Paradis: Oui. Ah oui, oui, définitivement, M. le Président.

M. Jolivet: Bien, c'est parce que, au niveau de ça, on est en train de regarder un petit cas particulier par rapport à l'ensemble de toutes les consultations qu'on a où, là, on leur demande, en termes de consultation, de nous dire ce qu'ils pensent sur le projet de loi ou sur telle affaire. Tu sais...

M. Paradis: Il nous «dit-u» la vérité? Il nous dit ce qu'il pense.

Le Président (M. Charbonneau): Non mais, néanmoins, un guide permettrait finalement aux gens peut-être de pouvoir...

Une voix: Y inclus aux membres de la commission.

M. Jolivet: Bien, c'est parce que ça va ouvrir, qu'on le veuille ou que ne le veuille pas, à ce qu'une commission parlementaire devienne quasiment une commission d'enquête ou de la cour. Tu sais, quelqu'un va vouloir... Ça n'a pas de bon sens. Moi, je trouve que, là, on dénature un peu le principe du parlementarisme dans lequel on a demandé à des gens de venir dire ce qu'ils pensaient sur tel projet de loi, ou sur telle motion, ou sur telle chose.

M. Paradis: Avec le droit de se tromper.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais n'oublions pas que nos commissions parlementaires, selon le règlement actuel, peuvent être des commissions d'enquête, c'est-à-dire qu'elles ont la capacité de...

M. Jolivet: Oui mais, écoute...

Mme Caron: Mais ce n'est pas ça qu'on veut en faire.

Une voix: C'est très rare.

Une voix: Une fois en 10 ans?

M. Jolivet: Oui, oui. On n'en veut pas.

Une voix: Bien, c'est arrivé en 1980 et quelques.

Une voix: Ton guide va le dire.

M. Jolivet: En 1983-1984.

M. Bertrand (Charlevoix): Faudrait, par exemple, les membres de commission, quand vous faites de la formation, que ce soit inclus, ça, dans la formation.

M. Jolivet: O.K.

M. Bertrand (Charlevoix): T'as compris, Jean-Pierre? Faudrait que, dans la formation aux membres d'une commission, y inclus le président, etc., ce soit inclus, le fameux guide, pour qu'on sache, comme présidents de commission, comme il faut jusqu'où on peut aller.

M. Duchesne (Pierre): On ne peut pas écrire un guide à partir de règles qui n'existent pas.

M. Paradis: Oui, mais la règle d'assermentation, elle, elle existe. Il paraît que, quand le témoin le sait, ça le libère déjà pas mal. Ça fait qu'on peut lui dire: La jurisprudence comme elle existe, la coutume comme elle existe... Ce n'est pas codifié, là.

M. Duchesne (Pierre): Non, non. Ça, c'est un premier point. Mais il existe d'autres points, par exemple, qui pourraient être constitués dans un guide, si ces points-là étaient arrêtés par la commission ou par l'Assemblée nationale, à savoir de lire les droits du témoin: le droit d'être assisté par un avocat plutôt que d'être représenté...

Mme Caron: Non, non.

M. Paradis: Non, mais ça, si vous voulez le mettre dans le guide, le droit d'être assisté par un avocat, c'est reconnu dans les chartes.

M. Duchesne (Pierre): Non, non, non. Faut faire attention parce que certains prétendent que le témoin peut être représenté par avocat, alors que...

M. Paradis: Non, non, assisté.

M. Duchesne (Pierre): Mais ça, ce n'est pas clair, alors on veut le spécifier. Je le vis, moi, dans une autre instance qui est le CHUQ. Je sais comment ça se passe.

Une voix: Bien, il n'y a plus personne qui va venir en commission si on lui envoie ça, là. Il n'y a plus personne qui va venir.

Mme Caron: Ils ne viendront plus en commission.

M. Duchesne (Pierre): Il y a des avocats qui viennent assister et représenter les accusés, il y a toutes sortes de choses, comme l'opposition à la photographie, l'opposition à faire filmer leur témoignage qui était prévu. Non, c'est parce qu'il y a des témoins qui refusent de se présenter s'ils...

M. Paradis: Bien, à ce moment-là, on a des dispositions où la commission peut décider que ça procède à huis clos...

Une voix: C'est aussi simple que ça.

M. Paradis: ...puis c'est réglé. Mais, si la personne, elle, dit: Moi, je veux rendre un témoignage public, mais je ne veux pas que mon portrait soit pris, je ne suis pas sûr, moi, comment ça va passer avec les médias, là. La personne dit: J'ai une raison, donc il faut que ce soit à huis clos. La commission, qui est autonome, se réunit et dit: La personne a des raisons pour témoigner à huis clos, donc on l'entend à huis clos. Fini.

M. Duchesne (Pierre): Oui. L'indemnisation du témoin, de la manière dont on indemnise les témoins devant les tribunaux, enfin toutes ces...

M. Paradis: Pas cher, ça.

M. Duchesne (Pierre): Non, je sais que ce n'est pas cher.

M. Paradis: Ça ne changera pas grand-chose.

M. Duchesne (Pierre): C'est tous des petits points, naturellement, qui peuvent... Je comprends que ça prend une discussion plus longue que les points...

M. Jolivet: La question, Pierre, là – Pierre Duchesne – «c'est-u» qu'il y a des gens qui ne veulent pas venir témoigner parce qu'ils ont peur, de telle sorte qu'il y a des gens qui ne viennent pas? Bien, crime, ils sont libres de venir ou de ne pas venir.

Le Président (M. Charbonneau): C'est plus que ça. C'est ça plus toute une série d'éléments dont le secrétaire général vient de parler qui ont fait en sorte que, à quelques reprises, le problème de la protection des témoins a été soulevé dans les médias, y compris dans certains éditoriaux, et que finalement il y a eu deux problèmes assez sérieux pour qu'il y ait deux rapports, dont un de l'ancien jurisconsulte, le juge Mayrand. Moi, je pense que le minimum qu'on doit faire, c'est de regarder les problèmes qui ont été identifiés et de voir quelles sont les solutions qu'on retient. Mais, si on me dit, après midi, que c'est un...

M. Paradis: Les témoins qui ont déjà fait l'objet... – j'en ai vécu une des deux, j'imagine que c'est peut-être les deux – les gens où ça a pu être... étaient toujours accompagnés d'avocats spécialisés. Le Barreau était présent, quand ces choses-là se produisaient, sur place, pour garantir que les droits et libertés fondamentaux... Si vous me dites: Le Barreau n'a pas fait sa job, l'avocat que la personne a engagé n'était pas bon, là je trouve qu'on beurre.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais prenons un exemple. On est la seule Législature au Canada qui n'indemnise pas les gens qui viennent témoigner en commission parlementaire. Alors, est-ce qu'on veut que ça continue comme ça?

Une voix: Bien, ça va coûter cher en crime!

Une voix: C'est parce que c'est sur une base volontaire. On n'a pas à les...

M. Jolivet: On ne les oblige pas.

Une voix: S'ils sont assignés, s'ils sont obligés de venir...

Le Président (M. Charbonneau): S'ils sont obligés de venir, là.

M. Paradis: S'ils sont assignés, là, appliquez les mêmes règles sur le plan administratif qu'on applique aux témoins qui vont en cour, puis vous n'aurez pas besoin d'une augmentation de budget.

Une voix: Ils n'ont rien. C'est 30 $ par jour.

M. Paradis: C'est 30 $ par jour, puis c'est rare qu'ils sont assignés, ça fait que, au bout de l'année, on va se ramasser avec une facture en bas de 1 000 $. On va prendre plus de temps, ici, puis ça va coûter plus cher de discuter ça.

M. Duchesne (Pierre): Oui, mais ça prend des dispositions administratives pour permettre au payeur de payer.

M. Paradis: Bon, bien, prenez-les.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là c'est parce qu'il faut qu'il y ait une décision. Autrement dit...

M. Paradis: Non, non. Pour la personne assignée, moi, je fais une exception, puis prenez le même tarif que devant les cours ordinaires. C'est rare qu'on les assigne. Puis, quand on les assigne, qu'on les indemnise au même tarif que les tribunaux ordinaires. Le Conseil du trésor ne criera pas là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je vais juste vous indiquer ce qui était prévu, parce que vous allez voir que ce n'est pas...

Bon, la présentation de la proposition. Un des principaux éléments de la proposition concerne l'immunité des témoins – ce dont on parle, là, Pierre. La proposition prévoit de modifier l'article 53 de la Loi sur l'Assemblée nationale afin de reconnaître une immunité à l'encontre de poursuites devant les tribunaux à toute personne venue témoigner devant une commission parlementaire. Actuellement, selon un jugement de la Cour supérieure, seules les personnes assermentées jouissent de cette immunité, ce qui laisse sans protection la grande majorité des témoins en commission.

Règles de fonctionnement. La proposition prévoit de nouvelles règles de fonctionnement concernant la présence de témoins en commission. Ces règles se divisent en deux parties. La première concerne les règles qui s'appliqueraient à tous les témoins sans exception, soit le droit, pour tout témoin, d'être assisté par un avocat ou un interprète, le droit de s'objecter à une question qui porterait atteinte à des droits enchâssés par la Charte québécoise des droits – secret professionnel, respect de sa vie privée, sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation – le droit de demander d'être entendu à huis clos, certaines limites à la liberté de parole semblables à celles imposées aux députés.

La deuxième partie contient des règles s'appliquant spécialement au témoin assigné par une commission en vertu de l'article 51 de la loi: que l'ordre de convocation soit signifié au témoin au moins sept jours avant la date prévue pour son témoignage, ce délai ne pouvant être réduit sans son consentement; des règles régissant la conduite des témoignages de façon à éviter les questions suggestives ou répétitives, ou qui chercheraient à obtenir une preuve par ouï-dire, ou qui tendraient à intimider un témoin; le pouvoir du président d'exclure un témoin à la demande d'un membre lorsque les paroles prononcées peuvent avoir une influence sur le témoignage d'autres personnes; le droit du témoin d'être indemnisé pour les frais raisonnables qu'il a dû assumer pour se conformer à un ordre de convocation, selon les normes établies par le Bureau de l'Assemblée; et l'assermentation des témoins assignés en vertu des règles de fonctionnement.

Les témoins assignés jouissent d'une protection semblable à celle des tribunaux. C'est pourquoi la proposition prévoit de modifier l'article 52 de la loi de l'Assemblée afin que les personnes assignées à comparaître soient obligatoirement assermentées. C'est que, finalement, quand on regarde ça, ce n'est pas la fin du monde, mais ça permet...

M. Jolivet: Jean-Pierre, je peux dire une chose? Je sais que Pierre doit quitter à 15 heures. Il t'a dit, en commençant – puis je pense qu'on est du même avis: Si on rentre dans ça, on n'a pas fini. Ça fait que ça ne sert à rien. Si on veut avancer sur les autres... On peut y revenir plus tard, là, ce n'est pas quelque chose qui va nous...

Le Président (M. Charbonneau): On va y revenir plus tard. C'est parce que, quand il a dit ça, après ça on a commencé à en discuter. Ça fait déjà 15 minutes qu'on en parle, là, mais...

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais juste pour dire que...

M. Paradis: Moi, si on parle de ça ou d'autre chose, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, on reviendra sur cette question-là. Le thème...

Une voix: À 15 heures, à 15 heures.

Le Président (M. Charbonneau): On ne finit pas à 15 heures, on finit à 18 heures.

M. Jolivet: Moi, ça ne me fait rien, mais Pierre s'en va à 15 heures.

M. Paradis: Bien, moi, j'ai quelque chose, mais Yvon peut rester.

M. Jolivet: Mais je ne sais pas combien de temps. Jusqu'à 16 heures?

M. Vallières: Non mais, moi aussi, je vais partir à 15 heures.

M. Jolivet: On va faire au moins ce qu'on est capables de faire.

M. Baril (Arthabaska): Bien, moi, je peux aller m'asseoir de l'autre bord.

M. Jolivet: Tu continueras à faire de l'opposition. Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): C'est ça. Ça en prend. C'est ça, la démocratie, Jean-Pierre.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Le thème 6, Forme, contenu et suivi des rapports de commissions. Bon, essentiellement, la problématique, c'est que, depuis le début de la Trente-cinquième Législature, on assiste, en commission, à une recrudescence des mandats d'initiative et des mandats de surveillance d'organismes. Les rapports contiennent souvent des recommandations et, en vertu de l'article 94 du règlement, les rapports de commission qui contiennent des recommandations font l'objet d'un débat à l'Assemblée. Toutefois, ce débat n'est suivi d'aucune prise de décision, ce qui amène beaucoup de députés et de participants à des travaux de commission à s'interroger sur l'utilité de l'exercice. Par ailleurs, au terme d'une consultation publique entreprise à la demande de l'Assemblée, les commissions disposent d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, recommandations, conclusions qu'ils désirent inclure dans leur rapport. Or, les commissions n'utilisent à peu près jamais ce pouvoir, notamment en raison du délai trop court.

Donc, la proposition vise d'abord, au niveau des réponses aux rapports contenant des recommandations: à la demande d'une commission, le gouvernement doit répondre par écrit aux recommandations contenues dans un rapport de la commission dans un délai de 60 jours suivant son dépôt.

(14 h 20)

Débat. Le débat prévu à l'article 94 du règlement est maintenu mais, en vertu de la proposition, le débat aurait lieu au plus tard à la sixième séance suivant le dépôt du rapport à l'Assemblée, ce délai ne courant pas pendant la période des travaux intensifs. D'après le libellé actuel, ce débat a lieu dans les 15 jours suivant le dépôt du rapport, même en période de travaux intensifs. La proposition devrait amener les commissions à mieux planifier leurs travaux de façon à ce que la prise en considération se fasse dans un climat plus propice à l'écoute et à la discussion.

Consultation publique faite à la demande de l'Assemblée. La proposition prévoit l'obligation, pour une commission, au terme d'une consultation publique ou d'un autre mandat qui lui a été confié par l'Assemblée, de se réunir en séance de travail dans un délai de deux jours francs pour déterminer les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée. Il ne s'agit pas d'obliger les commissions à faire des recommandations, mais de faire en sorte qu'elles se réunissent pour en discuter. Par ailleurs, même si ce délai de deux jours francs, au lieu d'un jour franc, est assez court, il laisse plus de marge de manoeuvre aux commissions.

Le rapport annuel. Afin de donner plus de visibilité aux travaux autonomes des commissions, la proposition prévoit l'obligation, pour le président d'une commission, de déposer au plus tard le 31 mars de chaque année un rapport d'activité de sa commission pour l'année précédente.

Fonctions de la commission de l'administration publique. La proposition prévoit la possibilité, pour cette commission, d'entreprendre des mandats de sa propre initiative au même titre que toute autre commission. Ce pouvoir d'initiative serait restreint aux matières complémentaires aux fonctions déjà assumées par la commission de l'administration publique afin d'éviter le double emploi avec les autres commissions.

Délai pour transmettre un mémoire. La proposition étend à 45 jours le délai minimum pour transmettre un mémoire à la suite d'un avis publié dans les journaux. Beaucoup de groupes se plaignent que le délai actuel, qui est de 30 jours, est trop court, ce qui laisse peu de temps pour consulter leurs instances et prive les commissions de plusieurs avis éclairés.

Voilà. Encore là, pour ceux qui ont participé aux deux colloques sur la réforme parlementaire, particulièrement celui du Barreau, il y a beaucoup de commentaires qui ont été faits par des groupes intermédiaires qui ont de l'expérience à venir en commission parlementaire, qui viennent...

M. Jolivet: Sur la question des fonctions, à la page 8, à 117.6, nous, on croit qu'on est trop jeunes encore, dans la commission de l'administration publique, pour arriver à ajouter le 5°. Je pense qu'on devrait rester à ce qu'on est pour le moment, puis voir encore dans la prochaine session ce qu'il en est comme résultat. Et, dans l'article...

Le Président (M. Charbonneau): L'article 100 quoi, tu dis? L'article 177?

M. Jolivet: L'article 117.6, à la page 8. C'est le 5°.

Le Président (M. Charbonneau): Ah! O.K. Donc, le pouvoir d'initiative de la commission.

M. Jolivet: C'est ça. Ensuite, l'autre, c'est le 45 jours. On resterait à 30, nous autres. On proposerait de rester à 30.

Une voix: Parce qu'on extensionne, de toute façon...

M. Jolivet: C'est ça. L'autre, au niveau de 176, on croit que ça devrait être facultatif d'en faire ou non, des recommandations.

Une voix: Comme actuellement.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. C'est de rester tel quel.

Le Président (M. Charbonneau): Mais c'est actuellement facultatif.

Une voix: Bien, c'est ça, laisser ça comme ça.

M. Vallières: Ça le reste.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça le reste. «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission se réunit en séance de travail dans un délai de deux jours [...] pour déterminer les observations, conclusions...»

M. Jolivet: Mais, quand tu marques «toute commission se réunit», c'est qu'elle est obligée de se réunir.

Mme Caron: Elle se réunit si elle veut se réunir.

M. Jolivet: Elle n'est pas obligée. Si elle veut se réunir, elle se réunit puis, si elle ne veut pas, elle ne se réunit pas.

Mme Caron: La commission reste autonome.

M. Jolivet: C'est ça. À l'article 176 actuel, «au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose [...] pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer». Il n'y a rien qui l'oblige. Là, on parlait de sept jours francs au lieu d'un jour franc, mais on disait «facultatif», comme elle est là.

Une voix: Mais là c'est obligatoire.

M. Jolivet: Oui, dans le texte nouveau, il serait obligatoire. C'est ça qu'on dit.

Mme Caron: On a travaillé, dans la modification du règlement en 1983-1984, pour donner de l'autonomie aux commissions, puis là on va tout leur réimposer un modèle bien précis. Faut maintenir l'autonomie des commissions, puis, si elles jugent qu'elles veulent faire des recommandations, elles vont se réunir puis elles vont faire des recommandations.

Le Président (M. Charbonneau): Mais les observations qu'on a...

Mme Caron: De donner un délai plus grand... Parce que, si on se dit: Elle ne le fait pas parce que le délai n'est pas assez grand, on peut donner un délai plus grand, mais on lui laisse quand même le droit de le faire ou de ne pas le faire.

M. Jolivet: Regarde, dans ce contexte-là, c'est des recommandations, mais ça ne touche pas un projet de loi, en aucune façon. Donc, ils ont le temps de le faire. On leur dit: Faites-le si vous voulez, puis dans sept jours francs au lieu de deux ou comme il est prévu dans l'actuelle proposition, par rapport à une journée qui se trouve dans le règlement actuel.

Mme Caron: Si on pense qu'ils ne le font pas actuellement à cause du délai, qu'on modifie le délai et qu'on leur laisse le droit de le faire ou de ne pas le faire...

M. Jolivet: C'est ça. C'est le délai qui est le problème, pour le moment. Alors, nous autres, on dit: Mettez sept jours francs, vous allez avoir ce qu'il faut.

Le Président (M. Charbonneau): Là, le problème, c'est que les commissions, elles ne se posent même pas la question si, oui ou non, elles font des recommandations puis des conclusions.

Une voix: Bien, si elles ne s'en posent pas, de questions, elles ne sont pas pour être obligées de s'en poser.

Le Président (M. Charbonneau): Dans le fond, les commissions sont des émanations de l'Assemblée. Faut que, dans les règles de fonctionnement de l'Assemblée, on prévoie que, quand les commissions existent et qu'elles travaillent, bien, elles ont des comptes à rendre.

Mme Caron: Jean-Pierre, tu prônais l'autonomie, tantôt, des commissions!

M. Jolivet: Laisse-la-leur.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais l'autonomie, ça ne veut pas dire de ne pas avoir de comptes à rendre, ça.

Mme Caron: Puis là on va dire: La commission, elle ne se pose même pas de questions. Voyons donc!

M. Jolivet: Mais ce qu'on nous dit, actuellement, c'est que le problème de cet article-là existant, c'est un jour franc. Dans un jour franc, on dit, on n'a pas le temps de prévoir toutes nos affaires. Mais, si on donnait une semaine, sept jours francs, ça leur permettrait, à ce moment-là, de pouvoir planifier davantage leurs activités, puis elles le feraient vraiment. Mais là le problème qu'il y a...

Une voix: ...

M. Jolivet: C'est ce qu'on leur a demandé.

Mme Caron: Bien, nous autres, au caucus, c'est ce que ça...

M. Jolivet: C'est ce que les gens ont dit.

Mme Caron: Puis le comité, c'est ce qu'il a dit.

M. Baril (Arthabaska): Ça dépend de l'initiative des présidents.

Mme Caron: C'est ça. Ils ont décidé de garder leur autonomie.

M. Baril (Arthabaska): Il y en a à qui tu vas donner 15 jours, puis ils n'en feront pas plus. C'est vrai, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais la question, c'est venu d'un constat que, finalement, les commissions, un, ne se posent pas la question. Et, d'une certaine façon, les députés ne sont pas conscients que les citoyens, ça les met en maudit, et en particulier les organismes. T'étais là, Yvon, quand on... Quand les organismes viennent témoigner en commission, ils ont l'impression qu'ils ont perdu leur temps puis ils ne savent pas ce qui en a découlé. Ils se disent: Bon, finalement, on s'est donné la peine, nous autres, de préparer un mémoire, d'aller témoigner en commission, on s'est fait tasser, dans certains cas, puis on ne sait pas ce que ça a donné.

M. Jolivet: Quand ils viennent sur un projet de loi, il y a le résultat au bout, puis le projet de loi, il a changé ou il n'a pas changé. Mais là donne-leur une chance... Parce qu'on est en train de...

M. Paradis: Moi, je n'ai pas de difficulté avec votre argumentation, mais je ne veux pas sous-estimer ou sous-évaluer ce que le président vous traduit, là, que les gens qui représentent des groupes d'intérêts, qui viennent souvent devant les commissions nous ont traduit au colloque du Barreau. Ils l'ont traduit de façon assez virulente. Ils ont dit: On a l'impression de perdre notre temps parce qu'on ne sait jamais ce qui arrive avec nos affaires. Ils l'ont dit un peu plus sèchement que ça.

Mme Caron: Quand t'as un projet de loi, ils voient ce qui arrive.

Le Président (M. Charbonneau): Yvon et Jacques.

Mme Caron: S'ils prennent la peine d'aller voir...

M. Vallières: Dépendamment. Quand on a une affaire qui est confiée par l'Assemblée, un mandat de l'Assemblée, je ne peux pas voir comment une commission pourrait arriver à dire: On a siégé suite au mandat de l'Assemblée puis on ne fait rien après. À quelque part, en tout cas, moi, chez nous, je fais le point, après, avec les membres, puis on dit: On «fait-u» des observations, des recommandations? Faut qu'il se passe de quoi. Ou on décide de ne pas en faire. C'est parce que ça va de soi. Je le vois marqué là, puis, je me dis, ça va de soi que ce soit fait.

Pour ce qui est du mandat d'initiative comme tel que se donnent les commissions, bien, là, les gens l'évaluent aussi. Le problème, il est peut-être plus dans le suivi qu'on fait avec les organismes qu'on a reçus par la suite parce que, souventefois, là, on voit des gens. D'abord, on leur pose toute sortes de conditions pour venir nous rencontrer rapidement, puis après ça ils n'entendent plus parler de nous autres. Par surcroît, on prend en considération un rapport à l'Assemblée nationale, puis il n'y a pas de réaction. On en parle pendant deux heures, une heure, des fois on convient de 10 minutes, de cinq minutes de chaque bord, de 10 minutes de chaque bord, mais c'est fini. Ils disent: Qu'est-ce qu'on est allés faire là? Moi, je trouve que, à partir du moment où il y aurait une obligation de réaction gouvernementale à des rapports de commission, déjà on corrigerait un paquet d'affaires, le suivi serait plus facile.

Pour ce qui est de 176, je serais porté à dire: S'il y a lieu, au terme de l'examen d'une affaire qui a été confiée par l'Assemblée nationale... Mais il n'y a pas toujours lieu. Je ne sais pas, Jean-Pierre, comment on pourrait l'introduire, mais, si les présidents, suite à une affaire confiée par l'Assemblée, ne revoient pas leurs membres pour voir qu'est-ce qu'on fait avec, me semble que le processus n'est pas terminé. Il se situe plus à la présidence ou à la vice-présidence que dans nos règlements, à mon avis, parce qu'il y a un problème. Mais de l'inclure dedans puis de dire qu'on est obligé de faire ça dans un délai de deux jours francs pour le terminer, moi, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que je ne suis pas sûr que... J'aime bien mieux avoir l'initiative, comme président de commission, de le faire puis de l'exiger que de me le faire imposer dans un règlement. Il me semble que ça va de soi, ce qui est écrit là. Qu'on ne le fasse pas, ça me surprend.

M. Jolivet: Là, actuellement, ce qui est le problème, c'est le délai. Donc, donnons un délai plus grand.

Le Président (M. Charbonneau): Jacques.

M. Baril (Arthabaska): Moi, il y a deux choses à aborder brièvement parce que je ne veux pas faire perdre le temps inutilement, là. Quand j'ai été nommé président, à un moment donné, on a tenu une commission parlementaire, puis là la secrétaire, à l'époque, c'était Mme Béland – la commission du budget et de l'administration, à l'époque – puis là elle m'a dit: Je viens vous faire signer le p.-v. Bien, j'ai dit: Mettez ça là, je vais lire ça; moi, je ne signe rien avant de l'avoir lu. Elle me fait un petit sourire. Alors, comment ça se fait qu'elle fait un sourire de même?

M. Paradis: Tu n'es pas ministre. Ha, ha, ha!

(14 h 30)

M. Baril (Arthabaska): Non. Après, quand j'ai commencé à lire le p.-v., j'ai vu pourquoi elle avait souri, hein, parce que je te dis que ça ne dit pas grand-chose, un p.-v., ça ne dit rien. Bon. Ça fait que faire un rapport à l'Assemblée nationale en déposant le p.-v., je trouve ça niaiseux, parce que quelqu'un qui... Moi, un rapport, ça résume une discussion. Bon. Donc, j'ai essayé de faire changer ça. J'ai dit: Là, on va résumer ce qui a été discuté; pas besoin de faire un catalogue, mais on est capable de résumer ça. Ah! Ça fait 20 ans que ça se fait de même, puis... Là, j'ai dit: Il y a un problème, hein? Ça fait que, ça, c'est le premier aspect de mon... On devrait travailler là-dessus.

L'autre chose, quand on dit – à moins que je ne comprenne mal, et ça m'arrive: Il faut, dans les deux jours suivants, ou ça peut être sept jours suivants, déposer un rapport, moi, je vais vous dire, j'ai de la difficulté à limiter le temps. Parce que je vais donner l'exemple de l'affaire sur les assurances. Si on nous avait obligés à déposer un rapport avec les recommandations dans deux jours ou sept jours, le rapport, il n'aurait pas valu grand-chose, parce qu'on n'aurait pas eu le temps. C'était technique en crime et on n'aurait pas eu le temps de se parler, parce que la commission, les membres des deux bords, on s'est réunis à plusieurs reprises pour venir à bout d'obtenir un consensus des deux partis pour avoir un rapport qui se tenait.

Donc, que ça soit un jour ou sept jours, j'ai un petit peu de misère, parce que, si on dit qu'on nous oblige à le faire dans sept jours, ça revient à ce que je dis, et, si on n'en met pas – je répète ce que j'ai dit tout à l'heure – tout dépend de l'initiative du président et du vice-président, bien entendu. Si le président et le vice-président, eux autres, ils ont entendu des personnes et ils considèrent que leur job est finie et ils n'en informent pas les membres de la commission, qu'on devrait aller plus loin, parce que c'est notre rôle aussi, ça va rester là. Mais c'est pour ça que c'est le rôle du président et du vice-président, du comité directeur, d'initier des affaires, pour dire: Dans ton rapport, on fait des recommandations ou on n'en fait pas, mais, au moins, on dépose un rapport qui va résumer, pas juste le p.-v.

M. Jolivet: Parce que, là, pour revenir à ce que Jacques dit, il parlait d'un projet de loi.

M. Baril (Arthabaska): Non.

M. Vallières: Non. Ça peut être un mandat.

M. Baril (Arthabaska): Non, non, non, non, non!

M. Jolivet: C'est quoi?

M. Baril (Arthabaska): Le fameux rapport Baril.

M. Jolivet: Ah, le... O.K. O.K.

M. Baril (Arthabaska): Ça, c'est un rapport.

M. Jolivet: O.K. O.K. Correct.

M. Baril (Arthabaska): Il n'y a pas juste ça, là.

M. Paradis: Le fameux Baril qui a fait un rapport.

M. Bertrand (Charlevoix): C'était l'analyse du rapport quinquennal.

M. Paradis: C'est le fameux Baril qui a fait un rapport, le fameux rapport Baril.

Le Président (M. Charbonneau): Je voulais juste signaler, Jacques, que, dans 176, comme il est proposé, c'est au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée et non pas d'un mandat d'initiative.

M. Baril (Arthabaska): Non. Ce n'était pas un mandat d'initiative, ça, le rapport...

M. Bertrand (Charlevoix): C'était l'étude d'un rapport quinquennal.

M. Baril (Arthabaska): Oui. C'est le règlement de l'Assemblée nationale qui oblige la commission des finances publiques, maintenant, dans je ne sais pas combien de délai, suite au rapport quinquennal...

M. Jolivet: Quatre-vingt-dix jours.

M. Baril (Arthabaska): ...de l'Inspecteur des institutions, de tenir des auditions publiques. Ça, c'est le règlement qui nous oblige à faire ça. Donc, c'est un mandat. Bien, c'est un mandat.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce n'est pas un mandat de l'Assemblée, c'est un mandat législatif.

M. Baril (Arthabaska): Bien, en tout cas, ce n'est pas un mandat d'initiative, c'est une obligation.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas compris dans ce qui était indiqué là.

M. Jolivet: Il est compris ailleurs, il est compris à...

Le Président (M. Charbonneau): Yvon.

M. Vallières: Moi, je serais porté à dire que j'éliminerais complètement la question des délais. Je prétends que c'est à la commission de le déterminer. Et, quand c'est au terme d'un examen qui a été confié par l'Assemblée à une commission, qu'il y ait obligation de dépôt d'un rapport, qu'il y ait un rapport de fait, je le maintiendrais. Mais j'éliminerais le délai, ce qui donne la marge qu'il faut à la commission.

Pour ce qui est des autres mandats que se donne une commission, d'initiative ou autres qu'elle se donne à elle-même, c'est laissé à l'entière discrétion de la commission. Cette recommandation-là, je l'appliquerais seulement aux choses qui viennent de l'Assemblée nationale, quand il y a un mandat précis de l'Assemblée.

Pour ce qui est du reste, je pense qu'on doit garder, conserver les initiatives des commissions. S'il y a des commissions qui, à un moment donné, ne font peut-être pas ce qu'elles devraient faire... Je ne sais pas s'il y a des vice-présidents de l'Assemblée, M. le Président, qui ont des rôles particuliers à l'endroit des commissions, mais il y a peut-être une espèce de suivi qui pourrait se faire, qui peut être informel, des travaux qui se font en commission, et d'alimenter et de stimuler, peut-être, le travail. Il y a peut-être un travail d'animation de la présidence auprès des commissions qui se sont donné des... un travail de suivi.

Le Président (M. Charbonneau): On n'a pas voulu le faire jusqu'à maintenant, mais c'est une hypothèse qu'on pourrait regarder, parce que finalement on se disait justement: Avec l'autonomie des commissions, pas plus la présidence n'a à... Mais il y a peut-être moyen de faire du coaching, un peu.

M. Vallières: De voir.

M. Jolivet: Mais, moi, je pense qu'il y a peut-être une chose, là, c'est qu'il y a la question du délai. Si une consultation est envoyée par l'Assemblée sur un avant-projet de loi, qui n'est pas le projet de loi, il faut qu'il y ait quelque chose si on veut aller plus loin; il faut au moins connaître ce qu'ils ont ramassé pour être capables d'aller plus loin. Là, si on ne leur met pas de délai et on laisse ça à la discrétion, il y a des gens qui peuvent bloquer ça.

M. Paradis: Le gouvernement est majoritaire. Alors donc, il n'a pas...

M. Jolivet: Oui, je le sais bien, mais, même si tu es majoritaire, des fois, il peut y avoir toutes sortes de raisons. Tu sais ce que c'est, hein, tu l'as connu autant que nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Mais regarde, là, pour une affaire bien concrète, pour la dernière loi, la loi n° 188, nous avons eu un mandat de l'Assemblée nationale de tenir une deuxième consultation, juste avant l'ajournement de nos travaux. Donc, là c'est un mandat de l'Assemblée nationale qu'on a eu. Si on avait été obligés de déposer un rapport dans les deux jours ou les sept jours, la loi était adoptée. Comment voulez-vous qu'on fasse un rapport qui se tienne après une deuxième consultation d'un projet de loi bien technique et bien compliqué, être capable de déposer un rapport peut-être pas avec des recommandations, mais, en tout cas, faire un résumé de ça? Je vais vous dire que ça aurait été compliqué dans les délais et de trouver du temps pour les séances de travail. Pendant les fins de session, vous savez que tout le monde est occupé un peu partout et même la commission que je préside avait d'autres législations à faire. Donc, il faut regarder dans le concret aussi. Il ne faut pas inscrire des affaires qui ne sont pas applicables.

Mme Caron: C'est pour ça qu'il faut laisser l'autonomie à la commission.

M. Baril (Arthabaska): Oui.

Mme Caron: Parce que la commission, elle le sait, ce qu'elle a, les autres mandats qu'elle a, elle sait le travail qu'elle a. C'est à elle à prendre sa décision.

Le Président (M. Charbonneau): Regardez, le règlement actuel dit: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions, recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée.»

La proposition dit: «Au terme de l'examen d'une affaire qui lui a été confiée par l'Assemblée, toute commission se réunit en séance de travail dans un délai de deux jours...»

M. Jolivet: Tu l'obliges. Dans l'autre, tu ne l'obligeais pas. Là, tu as mis deux jours au lieu d'une journée. Nous autres, on dit: Laisse-le facultatif et peut-être mets sept jours. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, il y a un jour. Dans la proposition d'Yvon, il y avait l'inverse, c'est-à-dire pas de jour, pas de délai, mais obligation...

M. Vallières: Pas de délai, mais obligation de le faire.

Le Président (M. Charbonneau): ...de rapport à l'Assemblée.

M. Jolivet: Non. Parce que, là, s'il arrive ça et que ça a affaire sur un projet de loi qui est en cours, si les gens décident de ne pas faire de rapport parce qu'ils s'objectent à ce que le ministre, telle chose, et lui veut aller de l'avant, il attend le rapport, sinon il ne peut pas agir, tu fais quoi, là?

M. Vallières: Pour une fois, le Parlement aura eu son mot à dire.

M. Jolivet: Bien, il l'a eu autrement.

M. Vallières: C'est le rôle du législateur. Si tous les députés d'une commission ne sont pas d'accord pour qu'un projet de loi passe, il y a un problème en quelque part.

M. Jolivet: Je le sais bien. Regarde, c'est arrivé.

Mme Caron: Bien, ils négocient. C'est déjà arrivé.

M. Jolivet: Il y a eu des discussions, on négocie.

M. Vallières: C'est arrivé dans le cas du projet de loi n° 23. Ça a fini par faire son chemin et ça a bien été. Nous autres, en tant que commission...

Mme Caron: Bien, c'est ça. C'est pour ça, on le dit, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Il n'y a pas eu de délai, il n'y a pas eu d'obligation.

M. Vallières: Bien, il y a eu rapport.

Mme Caron: C'est justement, la commission, à ce moment-là... Aussitôt que les députés ne sont pas d'accord...

M. Jolivet: On le sait.

Mme Caron: ...ils vont en faire, des propositions. Ils vont se réunir. Ils vont bouger. Pourquoi, nous autres, on leur imposerait de le faire? Ça va à l'encontre de tout ce qu'on a voulu modifier dans le règlement depuis 1983.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, moi, je ne partage pas cette lecture-là, Jocelyne, mais...

Mme Caron: Bien, tu leur enlèves de l'autonomie. Tu les obliges à faire des choses.

M. Jolivet: Et ils ne veulent pas.

Mme Caron: Tu les réencarcanes.

M. Brouillet: Cependant, il y a une petite chose aussi, c'est un mandat confié par l'Assemblée. On confie un mandat. On peut aussi, dans ce mandat-là, exiger qu'ils nous fassent rapport dans l'exécution du mandat qu'on leur a confié. Ce n'est pas une liberté de le faire ou non, le mandat, c'est un ordre de la Chambre, le mandat qu'on leur confie.

Mme Caron: Oui. Ils ne sont pas obligés de te donner des recommandations.

M. Brouillet: Non. Il faut qu'ils fassent rapport, au moins, des observations, dire: Oui, on a tenu... Oui, on a fait ci et voici un peu... Pour quoi faire on confie un mandat si ce n'est pas pour avoir une rétroaction de ce qui s'est passé dans la commission quand ils ont effectué le mandat?

Mme Caron: C'est ce qu'ils font, présentement.

M. Brouillet: Ah bien non! Alors, il n'y a pas de problème s'ils le font, mais il paraît qu'ils ne le font pas toujours. Bien, c'est ça que j'ai compris, moi, là.

M. Jolivet: Là, le problème, c'est que, quand c'est nécessaire, ils vont le faire, quand ce n'est pas nécessaire, ils ne le feront pas. Mais là, dans ce cas-ci, c'est: que ce soit nécessaire ou pas nécessaire, tu l'obliges à le faire.

Le Président (M. Charbonneau): Jean Garon.

M. Baril (Arthabaska): Tu le fais, le rapport, actuellement.

M. Garon: Bien, moi, je pense qu'il y aurait peut-être moyen de couvrir les deux. C'est: si on donne un délai, on donne la possibilité à la commission de demander une extension de délai, on prévoit comment ils peuvent étendre le délai s'ils ont besoin plus de temps.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, où il y a une objection du côté de Jocelyne et de Jean-Pierre, c'est qu'ils ne sont pas d'accord à une obligation. Mais le problème actuellement, c'est justement, parce qu'il n'y a pas d'obligation, dans certains cas... Par exemple, tu peux entendre 300 personnes. Autrement dit, tu peux entendre une longue liste. Après ça, la commission ne se réunit pas. Dans le fond, parce qu'on a mis le ministre membre de la commission, toute la commission était au service du ministre. Dans le fond, c'était rien qu'au ministre à entendre ces organismes. La commission servait à quoi? À du faire-valoir. Dans le fond, la commission, c'était...

M. Garon: C'est le forum.

Le Président (M. Charbonneau): C'est un forum. Mais, je veux dire, dans le fond, le forum, tu n'as pas besoin d'avoir des gens, tu peux avoir juste le ministre et...

M. Paradis: Ils vont venir pareil.

Le Président (M. Charbonneau): ...les gens, ils vont venir pareil. De toute façon, ils veulent lui dire... C'est lui qui fait la loi, qui la propose et qui la défend. Mais, si on dit que les députés, leur présence en commission a un sens, bien...

M. Garon: Comment c'était représenté, les problèmes, dans le passé?

(14 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Ça représente... Ce n'est pas un problème pour le fonctionnement du processus législatif ou de l'Assemblée; c'est un problème de crédibilité. C'est un problème, quand on a eu les colloques sur la réforme parlementaire, qui nous a été souligné à quelques reprises. C'est que les gens qui viennent en commission, ils se disent: Qu'est-ce que ça a donné? Pourquoi je suis allé là? Qu'est-ce qu'ils ont fait avec mon témoignage ou mon mémoire puis avec les autres? Parce que souvent les gens viennent en commission, ils déposent un mémoire, ils témoignent devant la commission, mais ils restent une partie de la journée, ils en entendent d'autres, puis finalement ils suivent, ils s'y intéressent – parce que, s'ils ont pris la peine de déposer un mémoire, généralement les gens suivent l'actualité de cette commission ou de ce dossier-là d'une façon assez suivie – puis n'en entendent plus parler après.

Qui m'avait demandé? Ah! C'est Rosaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui. Je suis un peu du même avis que Jacques. Dans la forme actuelle des rapports qui sont faits, il n'y a rien dedans. Si on veut vraiment être pratiques, il va falloir trouver une façon de faire des rapports beaucoup plus complets. Il va falloir qu'on change nos habitudes, aussi, des deux côtés de la Chambre. C'est bien beau de faire des règles, mais, si on ne change pas nos habitudes des deux côtés de la Chambre, on ne pourra pas faire de... on n'avancera pas plus non plus. T'as raison.

Moi, je me suis fait dire par beaucoup de gens qui viennent en commission: Ça donne quoi? Ça nous «donne-tu» quelque chose? On a toujours des réponses en disant: Regarde, le ministre, il t'écoute – quand le ministre est là – puis, après ça, regarde, ça a apporté des changements, des amendements, etc. Mais c'est profond, c'est un petit peu plus qu'uniquement une obligation de faire un rapport dans deux jours.

M. Vallières: Moi, je reviens au fait que... D'abord, j'étais là au Barreau aussi puis je trouve que les gens ont de moins en moins envie de venir être entendus ici. Il faut bien se dire ça. C'est rendu que c'est une corvée pour quelqu'un qui est convoqué de venir ici ou qu'on annonce de venir nous donner leur point de vue.

M. Jolivet: Parce qu'il y en a trop. Il y a trop de consultations demandées par l'opposition.

M. Vallières: Les gens n'ont plus le goût de venir faire ça ici. Une des principales choses, c'est qu'il n'y a pas de suivi à tout ça. Alors, moi, en tout cas, comme président, je n'aurais pas peur de ça, d'être obligé de défendre que, si on a un mandat de l'Assemblée nationale, on s'engage à produire quelque chose à l'Assemblée nationale, n'était-ce que le résumé de ce qu'on a entendu, puis que les gens soient capables de...

M. Paradis: Le résumé de ce qu'on a entendu, pas un p.-v. des...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, pas un... On s'entend.

M. Vallières: Non, non, pas un procès-verbal, tu sais, mais il y aurait un rapport, dans les délais. Je trouve que, là, la commission reprend toute son autonomie, parce que, si c'est elle qui fixe ses délais dépendamment d'où on est rendus dans un processus législatif ou autre et si elle ne se comporte pas comme il faut, bien elle en subit les conséquences.

Le Président (M. Charbonneau): En même temps, pour le personnel des commissions, c'est plus stimulant que de faire juste des p.-v.

M. Jolivet: Mais, si on regarde les commissions parlementaires qui se sont donné des mandats d'initiative, à partir du moment où ça a commencé avec le rapport Charbonneau, puis le rapport Guay, etc., le rapport...

Le Président (M. Charbonneau): Bisaillon.

M. Jolivet: ...Bisaillon, en tout cas, il y en a eu, des rapports comme ceux-là. Les derniers qui sont arrivés, c'est ceux qui sont arrivés avec... Il y a du monde qui en a fait, des rapports sur Hydro-Québec et autres, dernièrement. Ça les «a-tu» empêchés d'agir parce qu'ils étaient là? Tu sais, les gens au niveau de ton organisation du Barreau, quand ils sont venus, c'est parce qu'ils sont écoeurés de venir sur toutes sortes de sujets puis ils n'en voient pas nécessairement tous les résultats parce qu'ils sont convoqués à bien, bien des consultations.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, attention, Jean-Pierre, quand on a eu le colloque sur le Barreau, tu n'étais pas là, ce n'était pas juste le Barreau, le Barreau avait invité toute une panoplie d'organismes.

Une voix: Il n'y avait pas juste le Barreau. Il y avait une soixantaine de personnes.

M. Jolivet: Non, non, non. Je veux dire, lui, il parlait de ça.

M. Paradis: Non. Ce n'est pas des organismes qui venaient dans tout, là. Ce n'était pas la FTQ puis ce n'était pas ceux qui sont dans l'horizontal. C'est ceux qui sont dans des...

Une voix: Gérald Larose était là. Ha, ha, ha! Gérald Larose était là, les assureurs, les intermédiaires.

Une voix: Les ordres professionnels.

M. Jolivet: Oui. Je le sais bien. Oui. Mais ce que je veux juste dire, c'est que c'est vrai qu'ils sont convoqués à bien des demandes de consultations au niveau de bien des choses, parce qu'on en demande beaucoup. Il y a eu beaucoup de consultations dans les dernières années, beaucoup plus qu'il y en avait auparavant, parce que de plus en plus on est arrivés à dire: Bon. On va consulter, on va consulter. Mais, sur des mandats d'initiative, je ne vois pas beaucoup de commissions qui n'ont pas fait de rapport.

Le Président (M. Charbonneau): Non. D'ailleurs, ce n'est pas pour ça qu'on parle de ça. On parle de ça pour les mandats qui sont confiés à l'Assemblée...

Une voix: Par l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): ...par l'Assemblée. Dans ce cas-là...

M. Paradis: Confiés par l'Assemblée, rapport à l'Assemblée, mais pas de délai puis pas de... mais avec un contenu qui veut dire de quoi pour quelqu'un qui en prend connaissance. Parce que la meilleure réponse qu'on a pu donner aux intervenants, c'est de dire: C'est déposé à l'Assemblée nationale. Une chance qu'il n'y avait pas le p.-v.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Rosaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Jean-Pierre, moi, je suis en faveur qu'on trouve une formule pour améliorer le système. Moi, j'y crois, à un système de commissions. Peut-être que je suis bien naïf. Je vais dire comme Claude Pinard à matin, je suis un des jeunes députés en années, mais j'y crois. Et, quand les gens viennent en commission – il ne faut pas oublier qu'on a d'autres choses aussi, on ne se le dit pas trop fort – les gens qui viennent en commission voient à peu près les trois quarts des membres de la commission qui sont absents, ou qui passent leur temps à voyager, ou qui lisent leurs journaux. Pourquoi c'est comme ça? C'est parce qu'on n'a pas trouvé, dans la façon de faire les commissions, de l'intérêt suffisant pour que les députés, de part et d'autre, y consacrent beaucoup de temps, fassent un bon rapport détaillé. À part quelques rapports qui ont été faits, le reste, c'est... Ça a pris l'état de routine, actuellement. Il faut changer ça puis trouver le moyen que les commissions fassent vraiment ce pour quoi on est là et ce pour quoi on fait ça.

Le Président (M. Charbonneau): À la limite, on pourrait faire comme dans certains Parlements, même de type britannique. Le problème actuellement, c'est que les commissions qui opèrent, où les députés sont valorisés, c'est quand le ministre n'est pas là. Quand les ministres sont là, ça finit par être l'affaire du ministre. Même au niveau législatif, il n'y a rien qui empêche, avec notre système parlementaire, que finalement, une fois que la loi est déposée puis défendue au niveau de la deuxième lecture à l'Assemblée, ça soit la commission qui étudie la législation, que l'exécutif ne soit pas là. Mais, nous, on a un système qui fait que le membre du gouvernement est membre de l'Assemblée. À partir du moment où il est membre de la commission, bien tout tourne autour de...

M. Jolivet: Ça dépend. Ça dépend des ministres. Moi, j'ai vu des ministres faire participer des députés, puis ça a très bien été, puis chacun a participé à des choses. Ça dépend des ministres.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, entre moi puis toi, on est là depuis 22 ans, ça ne fait pas... Je n'en ai pas connu beaucoup, moi.

M. Jolivet: Mais j'en ai connu.

M. Baril (Arthabaska): Il y en a certains, mais il y a toute une mentalité au niveau de la population aussi à changer. Parce qu'il y a des gens qui vont venir, sur certains sujets précis, exposer leur point de vue devant des députés, puis, si le ministre n'est pas là, ils ont l'impression que ça ne leur donne rien.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui! Ça, c'est l'envers de la médaille.

M. Baril (Arthabaska): Ça, c'est une facette. L'autre facette, c'est que je connais des commissions qui ont été tenues et, si on s'était fié juste aux membres de la commission, je ne sais pas comment ça aurait été. Parce que le ministre, lui, il a son staff qui le briefe puis qui fournit tous les résumés des mémoires, puis tout ça. Les députés, nous autres, on n'a pas ces outils-là. Comprends-tu? On est occupés. On n'a pas juste ça à faire. On a des téléphones puis... En tout cas, je ne ferai pas... On est tous là, on sait c'est quoi. Donc, des fois, il y a des commissions que, si... Puis pas parce que je suis pour la présence abusive du ministre, ce n'est pas ça, là, mais, dans la réalité, il faut regarder ça aussi. Si on dit: On fait un règlement à l'effet que – on va dire ça de même – on exclut les ministres, bien il va falloir donner des outils aux députés.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que je ne propose pas ça.

M. Baril (Arthabaska): Non, non. Ce n'est pas ça que tu proposes. On échange ensemble, là. Mais il va falloir donner des outils, comprends-tu, aux commissions parlementaires, parce que, actuellement, je pense – à moins que ça ne soit changé – juste quatre recherchistes pour l'ensemble des commissions parlementaires, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Charbonneau): Non. C'est clair que ça n'a pas de bon sens.

M. Baril (Arthabaska): Donc, il va falloir donner des outils aux députés pour qu'ils puissent se faire des résumés des mémoires pour qu'on compare un peu, qu'on sache un peu de quoi on parle. Parce qu'on n'a pas le temps, les députés, de commencer à lire un mémoire de 1,5 po puis d'en avoir 125 à lire.

Le Président (M. Charbonneau): Mais une chose, dans le fond, qui est proposée, c'est qu'à partir du moment où, après un mandat... Une séance de travail, ce n'est pas obligé de durer trois jours. C'est-à-dire que, s'il y a une obligation de faire une séance de travail pour au moins se poser des questions, le délai, je peux... Moi, je n'ai pas de problème avec le fait que finalement on n'en impose pas, de délai, qu'on laisse l'autonomie aux commissions, mais, je veux dire, dans la pratique, finalement, qu'on se discipline. Puis la façon de discipliner, c'est qu'à un moment donné tu as des obligations de fonctionnement, tu as des cadres dans lesquels tu es obligé de fonctionner.

À ce moment-là, les commissions qui ont un mandat de l'Assemblée sont tenues de faire une séance de travail. Elle peut être courte, mais, au moins, il y a un questionnement qui se fait. À ce moment-là, le président de la commission, le vice-président, le secrétaire de la commission peuvent présenter un état de situation, un résumé, une problématique, finalement, aux membres de la commission, puis là animer, dans le fond, la séance de travail. Elle peut durer une demi-heure comme elle peut durer cinq heures.

M. Duchesne (Pierre): ...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Finalement, c'est qu'il faut déterminer quelle sorte de rapport vous allez déposer, parce que, à la limite...

M. Duchesne (Pierre): On ne peut pas en faire systématiquement après chaque consultation. Il y a des consultations qui n'exigeraient pas un rapport bien, bien élaboré, mais, après une consultation qui est d'importance, il faudrait...

M. Jolivet: Pierre l'avait dit tout à l'heure: S'il y a lieu. Ça règle le problème. Ça veut dire que, s'il n'y a pas lieu, ils n'en font pas.

Mme Caron: Ceux qui ne le font pas, c'est parce qu'ils n'ont pas besoin de le faire.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, je pense, Jean-Pierre, qu'on assiste actuellement... Moi, je regarde les trois dernières années. Il y a de plus en plus de travail en commission qui se fait.

M. Paradis: Beaucoup plus.

M. Bertrand (Charlevoix): Beaucoup plus et plus intense. Moi, je pense que laisser la... Pas mettre l'obligation, mais encourager par d'autres outils, à mon sens, on peut atteindre le même objectif. L'obligation de faire un rapport. Il va dire quoi, le rapport, en deux jours?

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, on ne se comprend pas, parce que ce n'est pas l'obligation de faire un rapport, c'est l'obligation de se réunir en séance puis de se demander si on en fait un ou pas. Autrement dit, après avoir fait un exercice de remplir un mandat qui vous est confié par l'Assemblée, il y a une étape qu'il faut franchir: la commission se réunit en séance de travail pour se demander: Est-ce qu'il y a lieu de faire un rapport ou pas? Si oui, bien de quelle nature, quelle importance, dans quel sens il doit aller, etc. Vous pouvez très bien vous réunir en séance de travail puis en arriver à la conclusion, tout le monde, qu'il n'y a pas de rapport nécessaire.

(14 h 50)

M. Jolivet: ...des députés te disent de laisser la liberté un peu, là. C'est ce qu'on a eu comme mandat de la discussion qu'on a eue avec les députés.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, est-ce que vous voulez un jour ou deux jours francs? Parce que 176, actuellement il existe.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Là, on dispose d'un jour pour déterminer en séance de travail...

M. Jolivet: Sept jours. On parlait de sept jours.

M. Baril (Arthabaska): ...Jean-Pierre, tu disais: Est-ce qu'on maintient «se réunit», l'obligation?

M. Jolivet: Non, non, non. Non, non. Comme actuellement, le 176, il reste là, au lieu de «dispose d'un jour franc», on disait «dispose de sept jours francs».

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, si vous décidez de vous réunir, vous avez sept jours pour le faire.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, si vous ne le décidez pas, bien, de toute façon, «just too bad».

M. Jolivet: C'est ça. C'est ce que les gens nous disent. Écoute, nous autres, c'est ce qu'on a dans nos discussions avec le comité de la réforme qui a regardé ça, puis approuvé au caucus.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est sûr que, s'ils décident de faire un rapport, ce n'est pas en une journée ou deux que tu vas...

M. Jolivet: Bien, ils étaient là. Ils étaient là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Est-ce qu'on s'entend, par ailleurs, sur le fait que, dans les 60 jours qui suivent le dépôt d'un rapport contenant des recommandations, le gouvernement, à ce moment-là, dépose, à la demande de la commission, une réponse écrite aux recommandations y qui sont contenues? À la demande de la commission. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait aussi...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va, ça?

M. Brouillet: En quoi la commission peut imposer au ministre de répondre à ses recommandations?

Mme Caron: Bien, en quoi tu peux refuser de répondre à une question écrite? En quoi tu peux lui imposer de répondre à une pétition?

Le Président (M. Charbonneau): C'est le législatif qui fait son exercice de contrôle de l'exécutif.

M. Brouillet: ...demander un rapport sur un mandat qu'on lui confie.

M. Jolivet: Non, mais regarde bien, là. La commission qui s'est réunie peut bien dire: Moi, je n'ai pas besoin de réponse, je le dépose, point final.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. C'est ça. Ce n'est pas une obligation.

M. Jolivet: Et, si on en demande, là il est obligé de répondre.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui est clair, c'est que, si une commission parlementaire, avec la façon dont elle est composée, demande à majorité à un ministre de répondre à certaines recommandations, c'est parce qu'il y a quelque chose de suffisamment significatif pour que le mécanisme de contrôle qu'est la commission... puis sa demande le justifie. Très bien.

Alors, on comprend que, donc... Et est-ce qu'on est d'accord pour le rapport annuel des commissions? Je pense que ce serait une bonne initiative, un peu comme d'autres types de...

Une voix: Ah! Ce n'est pas le même rapport.

Une voix: Non, non. Ce n'est pas ça.

M. Jolivet: Non, non, non. Ça, il faut aller à un autre thème.

Une voix: Page 21. C'est un rapport spécial qui n'entraîne aucune décision. Ça fait qu'il y a deux rapports différents: un pour les projets de loi puis un pour tout le restant.

Une voix: Ça va prendre un cours sur le règlement.

M. Jolivet: Oui. Mais c'est parce qu'il dit: Les rapports qui ne portent pas sur un projet de loi ou sur les engagements financiers...

Le Président (M. Charbonneau): Je pensais que tu étais prête à les donner, les cours, toi.

Une voix: Je ne suis plus sûre, là.

M. Jolivet: Bien, c'est marqué: Les rapports des commissions qui ne portent pas sur un projet de loi ou sur les engagements financiers ou qui ne découlent pas de la tenue d'une séance de travail, mais qui contiennent des recommandations. C'est tout le reste.

L'article sur le rapport annuel. Nous, dans nos discussions, on ne croyait pas utile d'ajouter encore une clause où il y a un rapport annuel. Je ne sais pas ce que les gens en pensent, mais on pense...

Le Président (M. Charbonneau): Mais là je vais vous dire une affaire...

M. Jolivet: ...aux nombreux rapports qui sont rendus.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je vais vous dire, je trouve que, une fois par année... Ça, c'est pour valoriser les commissions. Ce n'est pas les députés qui font cette job-là, hein, de la même façon que, dans un ministère, le rapport annuel du ministère n'est pas fait par le ministre, mais, je veux dire, il y a un dépôt, puis l'institution qu'est le ministère rend des comptes publics, fait un état de situation. Un an, écoute... Nous autres, on fait, quoi, la présidence, à chaque saison parlementaire, une espèce de bilan, le nombre de commissions qui ont siégé, le nombre... sauf que, si chaque commission déposait avant le 31 mars le nombre de... ce qu'elle a fait...

M. Jolivet: La raison pour laquelle ils disaient... Actuellement, ils sont sur le site Internet de l'Assemblée puis ils sont sur les supports traditionnels qu'on a. Alors, les gens disaient: À quoi sert d'ajouter un autre rapport par-dessus deux rapports? C'est ça, la réponse des gens.

Le Président (M. Charbonneau): Encore là, ce n'est pas un rapport de 500 pages. Mais, je veux dire, il y a des commissions...

M. Jolivet: On ne sait jamais. On ne sait jamais.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ça serait utile que, une fois par année, devant le public, on puisse déposer des rapports d'activité d'une commission. Si une commission a siégé...

M. Paradis: Mais vous ne le faites pas déjà? Je vais revirer la question à l'envers. Quand vous publiez vos statistiques, le secrétariat du Bureau de l'Assemblée, là, vous avez les statistiques qui concernent les commissions parlementaires également.

M. Jolivet: C'est additionner du papier par-dessus du papier, faire travailler du monde pour faire travailler du monde.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ce n'est pas... C'est un rapport statistique uniquement, là. Ce n'est pas un rapport d'activité.

M. Paradis: Non, il est mince, là. On s'entend.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, je pense que ça pourrait être intéressant de signaler au public: Voici... Puis, moi, je pense que ça, c'est le genre d'affaire tout mâché, après ça, que les journalistes prennent et...

M. Paradis: Peuvent diffuser.

Le Président (M. Charbonneau): ...peuvent diffuser parce qu'il a été tout mâché.

M. Baril (Arthabaska): Parce que, là, si on dépose un procès-verbal de chaque séance, on l'a déposé à chaque fois qu'on a notre rapport, à la fin de l'année, on redépose encore le procès-verbal, on va inciter les gens à lire ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: L'autre question, là, M. le Président, parce que, là, s'il y a une obligation de dépôt au 31 mars, ça veut dire que, si le président, pour une raison ou pour une autre, ne l'a pas déposé, c'est encore d'autres questions en Chambre pour savoir pourquoi il ne l'a pas déposé, questions de privilège, vous savez. Je ne sais pas, là. Vous avez actuellement tout ça sur Internet. Vous l'avez sur les supports traditionnels qu'on a à l'Assemblée. Pourquoi rajouter par-dessus?

Le Président (M. Charbonneau): Mais on n'a pas de rapport d'activité. On n'a pas de rapport d'activité. On a simplement les rapports un après l'autre, là. Mais, dans le fond, c'est d'avoir un condensé des activités d'une commission, une fois par année.

M. Jolivet: Ce sera un p.-v. moins gros.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, je ne ferai pas une bataille...

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Charbonneau): ...jusqu'à la fin des temps, là, pour un rapport.

M. Jolivet: Bien, c'est parce que, nous autres, c'est ce qu'on a comme...

M. Paradis: Si les présidents y tiennent, ça dépend de l'autonomie des présidents.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas comment les présidents de commissions réagissent. Il y en a trois, ici.

M. Baril (Arthabaska): Bien, moi, je l'ai dit. J'ai donné mon opinion. Si on remet notre rapport à chaque fois qu'on tient... Parce qu'on en dépose souvent, des rapports, en Chambre, là, bon, avec le fameux p.-v. Bien, pourquoi je le refais à la fin de l'année?

Une voix: Tu vas pouvoir mettre le p.-v. dans ton c.v.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): C'est ça que je dis. À force de le déposer, il y a quelqu'un qui va douter. Il va dire: Il doit y avoir quelque chose là, il y tient. Il a ça à coeur. On va le lire. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça sera un PPMV, plan de mise en valeur.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau. Alors, je comprends qu'il n'y en aura pas.

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, on n'a pas le temps. Il est 15 heures.

M. Paradis: Là, on a: «Débat restreint. Le leader du gouvernement indique le rapport qui fera l'objet d'un débat restreint. Aucun amendement au rapport n'est recevable. Le débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée nationale.»

Moi, je le soumets, là, on a des rapports puis ça n'entraîne aucune décision. Je suis conscient que, si on s'en va sur un vote final avec une décision finale, ça peut jouer sur la chimie des recommandations et des votes. Est-ce que c'est souhaitable de penser un vote final ou est-ce que c'est souhaitable de laisser la situation telle qu'elle prévaut présentement?

Une voix: Parce que, là, on parle pendant deux heures et ça n'aboutit à rien, là. Tu jases.

Une voix: On a servi à jaser.

M. Pinard: Nous autres, on a écouté.

M. Paradis: Vous autres, vous avez servi à écouter; nous autres, on a servi à jaser.

M. Pinard: Souvent, on est les seuls qui écoutent, hein?

Une voix: Je ne suis sûre que vous écoutez tout le temps, tout le temps, là.

M. Jolivet: Pas sûr.

M. Pinard: À part les leaders.

(Consultation)

M. Baril (Arthabaska): Oui, le vote aurait vraiment été unanime, parce que le rapport était unanime. Mais, moi, j'essaie de voir le concret, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais le gouvernement se serait braqué contre parce que le rapport n'était quand même pas dans les détails complets. Il ne pouvait pas passer une loi basée sur le rapport.

M. Paradis: C'est juste qu'on a fait tout ça, puis on arrive à... On a jasé. On classe ça. Puis on a servi...

Le Président (M. Charbonneau): Sauf que c'est une façon, néanmoins, de rendre compte d'une façon additionnelle, parce que le problème que vous allez rencontrer...

M. Bertrand (Charlevoix): Tu mets de la pression additionnelle aussi.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est que ça va bien si vous avez une seule recommandation, mais, si tu as 21 recommandations dans un rapport et que tu prends deux heures pour discuter du rapport de la commission et qu'il y a 21 recommandations, sur quoi tu vas voter, après?

M. Paradis: Sur un projet de loi, généralement, il y a, des fois, 300 articles et quelques.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, mais, à quelque part, tu votes sur le principe. Tu as voté article par article.

M. Jolivet: Là, c'est rendu que, dans un projet de loi, il y a plusieurs principes.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond.

(15 heures)

M. Brouillet: Très souvent... À mon sens, c'est très difficile de soumettre ça à un vote de l'Assemblée, parce que, d'abord, l'ensemble des députés n'ont pas participé aux discussions comme les membres de la commission. Quand on demande de voter, à ce moment-là, ils se fient beaucoup à l'orientation gouvernementale, quoi.

Une voix: Bien oui. C'est comme un projet de loi. On a un porte-parole, puis le porte-parole dit au caucus: Bien, on est pour ou contre, là. Puis le ministre, quand il vous explique au caucus que son projet de loi est bien bon...

M. Brouillet: Oui. Mais, à l'Assemblée nationale, quand tu votes sur le projet de loi, tu le votes, l'ensemble de l'Assemblée. Là, c'est définitif. À ce moment-là, les députés... Mais là tu as deux choses. Si tu votes sur le rapport puis, après ça, tu votes le projet de loi, si les recommandations pour lesquelles tu viens de te prononcer majoritairement en faveur dans l'Assemblée, plus tard, ne se retrouvent pas dans le projet de loi... C'est ça qu'il y a. C'est parce que, là, les recommandations, normalement, recommandent des choses, de modifier le projet de loi, d'une façon ou de l'autre. Comment l'Assemblée, quand elle n'a pas encore fait son lit définitif, peut se prononcer sur des recommandations? Comme Assemblée, là on prend acte des recommandations d'eux autres, mais on ne se prononce pas, parce que ça sert comme instrument pour bonifier le projet de loi et faire son lit définitif. Là, on se prononce dans l'ensemble.

Alors, j'imagine, moi, l'aile parlementaire, comment les députés vont voter, alors qu'ils n'étaient pas sur la commission, n'ont pas pu se faire une idée personnelle sur le bien-fondé des recommandations. Puis ce n'est pas dans un débat de deux heures que tu vas te faire une opinion précise, hein? D'abord, il y en a plusieurs qui ne sont pas là. Le quorum, c'est à peine quelques individus. On ne peut pas voter à main levée. À ce moment-là, le leader ne risquera jamais d'aller se prononcer en faveur de la recommandation proposée sans savoir si ça va être retenu au bout du compte, quand on aura étudié article par article, etc.

Moi, je pense qu'on ne peut pas demander à l'Assemblée de se prononcer sur des recommandations...

Le Président (M. Charbonneau): Mais l'objectif de ça...

M. Brouillet: ...sur un projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): ...ce n'était pas tellement de prononcer, c'était de permettre au forum qu'est l'Assemblée d'être saisi et, à travers ça, donc, de donner un «exposure» public au travail de la commission.

Une voix: Non, mais il n'y a personne qui est contre le débat...

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non.

Une voix: C'est correct. C'est le statu quo. On n'a pas de vote, puis c'est le statu quo.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. De toute façon, la proposition que je faisais proposait le statu quo. On ne changeait pas ça, là. Bon. Écoutez, il restait... On a réglé le thème 8 ce matin, le thème 7 aussi. Ah! Il nous resterait, écoutez...

M. Jolivet: Le thème 7 n'est pas fini. Wo, wo, wo!

M. Vallières: Mais 95.1, la réponse qu'on nous a donnée, elle existe encore. On l'a gardée, cette affaire-là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Vallières: On ne l'avait pas avant.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, ça, c'est une nouveauté. Il restait une partie de 7...

M. Jolivet: Une grosse partie.

Le Président (M. Charbonneau): ...oui – puis 9, 10, 11. Bon, là, Yvon, tu dois partir quand, toi, là?

M. Jolivet: Bien, il part, il est parti.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Est-il parti définitif?

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: Ah bon.

Le Président (M. Charbonneau): Il est parti, là?

Une voix: Oui, il est parti.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, est-ce qu'on pourrait convenir, Jean-Pierre, d'une autre journée? Pas nécessairement fixer la date aujourd'hui, mais, si on accepte le principe, on va faire les consultations sur une date qui conviendrait.

M. Jolivet: Je voudrais parler à mon directeur de cabinet, parce qu'il m'organise une tournée, alors je ne sais pas mon horaire.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on ferait, à ce moment-là...

M. Jolivet: Non, c'est parce que c'est lui qui s'occupe de me mettre mes horaires.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est que, si le travail est complété sur ce qu'on a déjà vu, on vous présenterait la nouvelle version puis on compléterait. Mais on étudierait ce qu'on a déjà vu après avoir commencé, au moins, une première étude de ce qu'il reste à voir. O.K.? C'est bien. Bien, merci beaucoup. Je pense...

Une voix: Au début septembre?

Le Président (M. Charbonneau): Début septembre ou... Écoutez, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire le tour des membres de la commission de l'Assemblée, les leaders, les whips puis les présidents de commission, pour voir un peu, puis on va essayer de trouver un moment qui convient à la majorité. Peut-être que ça ne pourra pas convenir à tout le monde, mais...

M. Pinard: À partir du moment où les deux leaders sont d'accord, considérant qu'il y a 10 commissions parlementaires, puis on a assisté à la présence de quatre, cinq présidents, je pense que le...

Le Président (M. Charbonneau): Non, je pense que c'est clair que les deux leaders, c'est incontournable, là. O.K. Bon, bien, merci. Je pense qu'on a fait du bon travail. Alors, à bientôt.

(Fin de la séance à 15 h 5)