Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Charbonneau): Alors, bienvenue tout le monde. On va commencer. Vous avez un ordre du jour, je ne sais pas s'il y a des ajouts ou des commentaires que vous voudriez faire? Sinon...

M. Pinard: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Pinard: Est-ce que je peux vous souligner qu'aujourd'hui c'est l'anniversaire de naissance de notre collègue le vice-président Brouillet?

Des voix: Oh!

M. Brouillet: Année 1943, ça donne combien?

M. Jolivet: Année 1943, c'est un peu plus jeune que moi.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, si on comprend bien, quand on a les cheveux tout blancs, on ne peut plus vieillir, c'est déjà fait!

M. Brouillet: Je ne vieillis plus depuis au moins 15 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, si je comprends bien, il n'y a pas de commentaires ou d'ajouts ou de réticences sur l'ordre du jour proposé.

Alors, on va tout de suite passer au point 2, qui est une demande de déplacement de la commission des affaires sociales. Rapidement, M. le...

M. Paradis: C'était dans les points qu'on avait laissés en suspens la dernière fois, la commission de la culture, pour nommer un membre à la commission de la culture.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui! On pourrait le faire tout de suite après. On pourrait faire la demande de déplacement puis la demande de la commission de la culture. Ça va?

Alors, je vais demander au secrétaire de la commission peut-être de nous faire part de la demande de la commission des affaires sociales.

Le Secrétaire: En fait, c'est une demande de la commission des affaires sociales pour déléguer deux de ses membres, soit le président et le vice-président, ainsi que le secrétaire, à une conférence à Toronto les 1er et 2 octobre 1998.

Le Président (M. Charbonneau): Une conférence sur quoi?

Le Secrétaire: C'est une conférence... Parce que j'ai les... C'est en anglais. C'est une conférence sur l'évolution possible des soins de santé au Canada, des pistes de réflexion. C'est organisé par, entre autres, le Centre de médecine, d'éthique et de droit de l'Université McGill, qui participe à ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Est-ce qu'il y a des... Oui?

M. Bertrand (Charlevoix): Juste un commentaire, M. le Président. Quand vous remarquez, dans la documentation qui vous a été envoyée, les dépenses, je pense que tout le monde doit sursauter à l'item des voyages. C'est là que ça coûte le plus cher. Par contre, Claude Lachance me montrait ce matin une annonce d'Inter-Canadien. C'est sûr qu'on va vérifier ça, parce que ça peut faire toute une différence, premièrement. Deuxièmement, nous, on est en commission parlementaire le mercredi. Donc, ça veut dire qu'on pourrait partir directement, Québec via Toronto, si on y allait. Alors, tout ça va être vérifié. Tout ça pour dire que les coûts peuvent peut-être être diminués.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que, pour le moment, ces coûts-là sont inclus dans le budget de la commission?

M. Bertrand (Charlevoix): Au maximum.

Le Président (M. Charbonneau): Ça veut dire qu'avec ça vous allez au maximum de vos...

M. Bertrand (Charlevoix): Dans la prévision que la secrétaire a faite, elle a mis 2 800 $ de dépenses de voyage, alors c'est au maximum. Ce que je dis là, c'est qu'on va essayer de...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ce que je veux dire, c'est est-ce que les budgets de la commission actuellement permettent de combler ça, là?

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, aucun problème.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, s'il n'y a pas d'objection, on va considérer que c'est adopté. Oui, Pierre.

M. Paradis: J'aurais juste une remarque, M. le Président. Je le dis comme ça, le domaine de la santé, c'est quand même un domaine qui est au centre des préoccupations; sur le plan budgétaire, c'est un tiers du budget de la province. Il y en a deux qui pourraient y aller; ça ne serait peut-être pas, dépendant des tarifs aériens, excessivement cher d'en envoyer un troisième. Je vous dis ça parce qu'il y a un rabais, là: toute entreprise qui inscrit trois personnes peut inscrire gratuitement une quatrième personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Non, non, mais je le souligne, là, s'il y a quelqu'un parmi les parlementaires qui manifeste un intérêt, les coûts seraient moindres, puis c'est un sujet qui intéresse plusieurs parlementaires. Je le dis comme tel.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça veut dire que la proposition serait amendée de façon à permettre à la commission de décider, si le coût est en bas du coût prévu, plus ou moins... «c'est-u» ça?

M. Paradis: Pour permettre une petite souplesse à la commission, s'il y a quelqu'un qui... Parce que, si vous pouvez réduire les frais de voyage – moi, j'ai vu l'annonce d'Inter-Canadien, ce matin, ça va réduire de beaucoup – vous allez rester à l'intérieur des mêmes budgets puis vous pouvez permettre à un autre parlementaire peut-être de se joindre.

Le Président (M. Charbonneau): Avec cet ajout-là, est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis à l'aise de vérifier ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien alors, adopté. La demande de la commission de la culture. Alors, vous avez une proposition, de votre côté?

M. Paradis: Oui, Robert LeSage, le député de Hull, pour le moment.

Le Président (M. Charbonneau): M. Robert LeSage, député de Hull. Alors, ça va, adopté? Très bien. Alors, au niveau de la réforme parlementaire proprement dite, qui est le coeur de notre ordre du jour, d'abord est-ce que vous avez le document? Vous l'avez eu hier? On avait convenu qu'on vous présenterait, donc, une nouvelle version, à partir des discussions que nous avons eues, mais je voudrais d'abord qu'on termine les autres thèmes puis, par la suite, qu'on revienne sur ceux-là.

Peut-être simplement vous indiquer, pour ceux qui se sont promenés dans les corridors près du salon bleu, vous avez vu pas mal de pupitres, là...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, pour être sûr que je n'aurai pas de trouble à la rentrée. Non mais, pour aller dans le sens des décisions, enfin du consensus et des souhaits qui avaient été manifestés la dernière fois, alors je fais installer des chronomètres au salon bleu pour à la fois la durée de la période de questions et la durée des questions.

Une voix: Et des réponses.

Le Président (M. Charbonneau): Et des réponses, bien sûr. Alors, ça va faciliter le travail de tout le monde. Je pense que, de part et d'autre, on n'aura plus besoin de mandater quelqu'un pour avoir un chrono à la main, et tout le monde va savoir à quoi s'en tenir.

M. Jolivet: Est-ce qu'il va être placé sur la table?

Le Président (M. Charbonneau): Non. Ça va être visible de chaque côté en haut. Il va y en avoir quatre. En fait, on pourrait demander soit à M. Duchesne ou à M. Bédard d'expliquer un peu comment le tout va être organisé.

(9 h 20)

M. Paradis: Qu'est-ce qu'on va faire de la vieille horloge qui grince?

Le Président (M. Charbonneau): On va la garder comme monument historique.

Une voix: Il va falloir l'arrêter de grincer.

M. Duchesne (Pierre): Enfin, les chronomètres sont situés de manière à ce que tous les députés, quel que soit l'endroit où ils se trouvent, puissent voir. Alors, le nombre a été fait en fonction de la visibilité qu'on veut donner aux parlementaires. Ça va servir principalement, comme disait le président, à la période de questions. Alors, ça va être en décroissant pour le 45 minutes; et, pour le temps des questions, ça va être en croissant, parce qu'on ne pouvait pas mécaniquement arriver aux mêmes fins qu'avec le chronomètre qui décroît pour la période de questions. Pour d'autres débats restreints aussi, le chronomètre va être utilisé. Pour tous les débats qui sont minutés, le président peut autoriser d'utiliser le chronomètre.

M. Jolivet: L'heure, la demie-heure, le 20 minutes, le 10 minutes.

M. Duchesne (Pierre): C'est ça.

M. Jolivet: C'est peu comme en Ontario.

M. Paradis: Ça va être en français.

M. Duchesne (Pierre): Et, étant donné l'absence du zéro, parce que ça va être croissant pour le temps à utiliser, il y aura des petites lumières jaunes de chaque côté qui scintilleront pour aviser les parlementaires que leur temps achève.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, leur temps achève et, quand le temps sera terminé, ça va être clair, et le président va se lever. Et là il vous le dit tout de suite, vous êtes mieux d'avertir votre monde, il n'y aura pas de discussion, même si la phrase est à moitié finie. À part les deux chefs où il y aura bien sûr la même indulgence dans les limites du raisonnable, le reste, c'est: Je me lève et ça vient de s'éteindre. La prochaine fois, vous vous organiserez pour répondre dans le temps, ou pour poser votre question dans le temps. Puis il n'y aura pas de discussion et ça va être assez raide.

M. Jolivet: Au niveau du minutage, tout simplement se rappeler, c'est la proposition de M. le leader de l'opposition qui est retenue?

Le Président (M. Charbonneau): Pardon? Qu'est-ce que tu as dis?

M. Paradis: C'est un consensus, j'ai l'impression, c'est au niveau du temps...

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'il y avait été question à un moment donné de dire... Parce que j'ai lu le texte après ça pour me tenir au niveau du document qui avait été préparé, les minutes, et j'avais eu une petite divergence. Après avoir lu, j'ai cru comprendre que le président a repris. Mais, toi, tu disais que c'était une minute ou trois minutes?

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce que je veux faire, Jean-Pierre, c'est que, avant la reprise de la session, je veux faire un «private ruling». Je vais réunir les deux leaders, et on va s'entendre. Donc, on va rappeler finalement les limites, d'un côté ou de l'autre, pour les questions et les réponses. Et, après ça, je donnerai des directives en Chambre pour que tout le monde sache aussi à quoi s'en tenir.

M. Jolivet: C'était du simple au double qu'on disait, dans le temps. Mais là ce n'est pas tout à fait ce qui semble être...

M. Paradis: À condition que ça soit un équilibre. On fait le règlement en fonction... C'est bon, là. Les sondages sont chauds, etc. Tout le monde veut faire le règlement en fonction de quel côté de la Chambre où il se retrouve. Donc, on cherche à l'équilibrer au maximum. C'est ça qui est l'objectif.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Alors, si vous voulez bien, on va donc aborder le thème 7, Processus législatif, à l'exception de la section 7, Procédures législatives extraordinaires sur laquelle on s'était déjà penchés.

Alors, si on résume les raisons qui motivent la proposition qui se retrouve à ce thème-ci, je vous les donne rapidement. Le rôle de législateur est, de loin, celui qui occupe le plus les députés dans le cadre de leurs fonctions parlementaires. C'est pourquoi la procédure législative qui encadre ce rôle est très importante. Il est souhaitable qu'il y ait un meilleur équilibre entre l'efficacité gouvernementale et le contrôle parlementaire des mesures législatives proposées par le gouvernement.

Le gouvernement doit disposer des outils réglementaires lui permettant de faire adopter efficacement son programme législatif. Cela doit toutefois se faire en donnant également aux parlementaires tous les outils nécessaires à un contrôle parlementaire accru. Il est souhaitable d'assurer une répartition mieux équilibrée entre le travail législatif de l'Assemblée et celui en commission. Les consultations en commission sont de plus en plus réclamées par les députés puisqu'il s'agit pour eux d'un excellent moyen de se préparer à l'étude détaillée d'un projet de loi ainsi que d'un moyen privilégié de connaître les besoins réels des personnes et organismes concernés par le projet de loi.

Alors, la motion de clôture prévue à l'article 251 du règlement pour mettre fin aux travaux d'une commission qui procède à l'étude d'un projet de loi n'est presque plus utilisée. On a plutôt recours à la motion de suspension des règles de procédure pour accélérer l'étude des projets de loi. Ainsi, l'Assemblée pourrait adopter des projets de loi importants sans qu'aucun contrôle parlementaire minimal ne soit effectué. Il y a donc lieu de prévoir à cet égard une nouvelle procédure.

Une voix: On l'a réglé, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est réglé. O.K. Présentation de la proposition. C'est ça.

Alors, étapes de l'étude d'un projet de loi. À l'instar des règles de procédure habituellement en vigueur, l'étude d'un projet de loi public comporte cinq étapes. Les étapes proposées sont toutefois fort différentes de celles qui composent présentement notre procédure législative. Les cinq nouvelles étapes sont les suivantes: la présentation du projet de loi à l'Assemblée; les consultations par les commissions parlementaires des personnes et des organismes qui ont fait part de leur intention d'intervenir sur le contenu du projet de loi; au cours d'une même étape, la prise en considération par l'Assemblée du rapport de la commission qui a procédé aux consultations et à l'adoption du principe du projet de loi; puis l'étape de l'étude détaillée de chacun des articles du projet de loi en commission; et, au cours d'une même étape, la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi et l'adoption du projet de loi.

Alors, l'avis dans la Gazette officielle . Présentation du projet de loi. Le député qui désire présenter un projet de loi fait publier dans la Gazette officielle du Québec , au moins 15 jours avant sa présentation à l'Assemblée, un avis intitulé Avis de présentation d'un projet de loi . L'avis doit décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne ou organisme qui a l'intention d'intervenir sur le projet de loi doit, dans les 10 jours suivant celui de la parution de l'avis, en informer le Secrétariat des commissions en précisant les motifs de sa demande.

Registre des intéressés. Le Secrétariat des commissions tient un registre des noms et adresses des personnes ou organismes qui ont fait part de leur intention d'intervenir sur un projet de loi.

Exemption de l'obligation de faire paraître un avis dans la Gazette officielle du Québec . Le député qui désire présenter un projet de loi est dispensé de faire paraître un avis dans la Gazette officielle du Québec si, vu l'urgence de la situation, il ne dispose pas suffisamment de temps pour faire publier cet avis au moins 15 jours avant la présentation du projet de loi. L'appréciation de l'urgence de la situation est laissée à l'appréciation du député. Dans un tel cas, si l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi, la procédure législative extraordinaire prévue à la section 7 de la présente proposition doit être introduite immédiatement.

Consultations en commission. Envoi en commission pour consultations. Lorsque les intéressés ont fait part au Secrétariat des commissions de leur intention d'intervenir en commission sur un projet de loi, ce projet de loi, sans autre formalité, est inscrit au feuilleton à l'étape des consultations en commission à la séance suivant celle de la présentation. Si la commission décide de tenir des audiences publiques, celles-ci débutent à la date indiquée par le leader du gouvernement au moment de la présentation du projet de loi. Les auditions ne peuvent toutefois débuter moins d'une semaine après la présentation du projet de loi.

Convocation des intéressés. Lorsque la commission décide de tenir des auditions publiques, le secrétaire de la commission convoque, au moins 48 heures à l'avance, les intéressés qu'elle a choisi d'entendre.

Auteur du projet de loi. Afin de donner aux députés membres de la commission toute la marge de manoeuvre nécessaire à l'exercice de leur mandat, le député ou le ministre qui présente le projet de loi n'est pas membre de la commission pour la durée des consultations. Toutefois, la commission a l'obligation d'entendre le député qui présente le projet de loi au moment où elle le juge opportun. Elle doit également le convoquer au moins 48 heures à l'avance.

Rapport de la commission. Au terme des consultations, la commission dispose de deux jours francs pour déterminer, en séance de travail, les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée. La prise en considération de ce rapport et l'adoption du principe du projet de loi font l'objet d'un même débat.

L'étape de l'adoption du principe. Inscription à l'étape de l'adoption du principe. Un projet de loi est inscrit au feuilleton à l'étape de l'adoption du principe à la séance suivant celle du dépôt du rapport de la commission qui a procédé à la consultation ou à la séance suivant celle du dépôt du rapport de la commission qui a décidé de ne pas tenir d'audiences publiques, et ce, même si les personnes ou organismes ont manifesté l'intention d'intervenir en commission sur le projet de loi. Toutefois, un projet de loi est inscrit à l'étape de l'adoption du principe à la séance suivant celle de la présentation si aucun intéressé n'a manifesté au Secrétariat des commissions son intention d'intervenir sur le projet de loi. Peu importe le moment où un projet de loi est inscrit à l'étape de l'adoption du principe, le débat ne peut jamais avoir lieu moins d'une semaine après la présentation du projet de loi.

L'étape de l'étude en commission. L'étude en commission comporte quatre étapes, soit l'étape des remarques préliminaires, l'étape des motions préliminaires, l'étape de l'étude détaillée et l'étape des observations, conclusions et recommandations. Dans les faits, seule cette dernière étape est nouvelle puisque la jurisprudence parlementaire prévoyait déjà les trois premières.

(9 h 30)

Remarques préliminaires. En vertu des règles actuellement en vigueur, chaque député dispose d'un temps de parole de 20 minutes pour faire ses remarques préliminaires que l'on appelle aussi déclarations d'ouverture. Toutefois, les remarques préliminaires, pour l'ensemble des membres d'un groupe parlementaire, ne peuvent excéder 30 minutes.

Motions préliminaires. Le concept de motion préliminaire qui, à ce jour, n'était qu'une création jurisprudentielle est consacré. Ainsi, tout membre de la commission peut présenter une motion afin de proposer des moyens pour aider la commission à accomplir son mandat.

Observations, conclusions et recommandations. Il s'agit d'une étape inédite qui permet à une commission de formuler des observations, conclusions et recommandations au terme de l'étude d'un projet de loi. Ces observations, conclusions et recommandations font l'objet d'un rapport spécial qui n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Le député qui présente le projet de loi n'est pas membre de la commission pour cette étape de l'étude du projet de loi puisque les observations, conclusions et recommandations s'adresseront au gouvernement et que c'est un ministre du gouvernement qui, dans la plupart des cas, présente un projet de loi. Dans son rapport spécial, la commission peut demander au gouvernement une réponse écrite aux recommandations contenues dans le rapport. À la suite du dépôt d'un rapport spécial à l'Assemblée, le gouvernement dispose d'un délai de 60 jours pour répondre. La réponse du gouvernement est déposée à l'Assemblée.

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'étude du projet de loi et adoption du projet de loi. Il est prévu de fusionner en une seule deux des étapes du processus législatif actuellement prévues au règlement, soit l'étape de la prise en considération du rapport et celle de l'adoption. D'ailleurs, il est assez rare, en pratique, que les députés interviennent substantiellement au cours de ces deux étapes, préférant, pour ce faire, l'étape de l'adoption.

Procédure législative extraordinaire. Nous l'avons déjà réglé la dernière fois. Donc, dans le fond, il s'agit de la procédure régulière qui serait maintenant utilisée pour l'adoption des projets de loi, ce qui permet... Oui, Madeleine?

Mme Bélanger: Aux remarques préliminaires, ça veut dire qu'il y a juste le porte-parole qui a droit à 20 minutes, puis les autres membres, ils ont droit à 10 minutes. Pour l'ensemble des membres, 30 minutes maximum pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais je pense que, dans le fond, l'idée, c'est que tout le monde a droit à 20 minutes, mais, comme le groupe parlementaire a droit à 30 minutes, c'est à l'intérieur du groupe parlementaire à convenir qui prendra plus de temps. Si les membres décident de se répartir le temps équitablement, on n'empêche pas ça.

Mme Bélanger: Mais c'est le maximum, 30 minutes, pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça, par groupe parlementaire.

Mme Bélanger: J'en ai vu, des fois, moi, qui étaient cinq d'un bord, cinq de l'autre, puis qui faisaient chacun 20 minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, je sais.

M. Paradis: Juste rappeler, je ne sais pas si on n'avait pas convenu – puis je le dis sous toute réserve – que les temps de parole, on ne touchait pas à ça, là.

M. Jolivet: La première des choses: je suis d'accord avec toi sur cette question-là. La deuxième, là, c'est la question de tout l'ensemble. Ce qu'on est en train de faire dans le processus législatif, ça n'a pas de bon sens, là, moi, je le dis bien honnêtement. Pour quelque leader que ce soit, la marge de manoeuvre n'existe plus, puis la discussion n'existe plus. Ça veut dire que, s'il y a une étape quelque part qui a été manquée, tu es fourré bien raide. Tu ne peux rien faire.

Il y a l'autre partie qui concerne la question de la systématisation de la consultation. Il y a toute la question du fait que, quand on débute une session, on a un pouvoir en vertu de l'article 237 actuellement de commencer les législations qui sont déjà là, même si c'était déposé dans un délai assez rapide, pour faire quelque chose. On ne sait jamais ce qui peut se produire.

Moi, je ne sais pas d'où vient toute cette question-là de systématiser l'ensemble de la lourdeur actuelle, sinon de penser que ce qui était prévu aux projets de loi privés, où les gens s'inscrivent, que ça serait la même chose pour les projets de loi publics. Moi, je ne comprends pas autrement que ça, parce que c'est le principe de base où on dit qu'il y a moins de monde qui viendrait si on disait: Inscrivez-vous, que de dire systématiquement, quand on s'entend: On invite les gens. Mais ils ont toujours le droit de refuser.

Le réflexe qu'on a, c'est de penser que, parce qu'on les a invités, ils sont obligés de venir. Mais, il est possible que les gens disent: Je ne suis pas intéressé à venir puis je ne viens pas. Alors, moi, je ne sais pas d'où vient tout ça, sinon de penser que la procédure qui est prévue pour l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé s'appliquerait au niveau de l'intérêt public. Moi, je vous le dis, là, je ne vois pas en quoi on changerait tout ça à ce moment-ci. Moi, c'est mon opinion de départ.

M. Paradis: La question qu'il faut se poser, c'est: Y a-t-il des problèmes majeurs?

M. Jolivet: Oui. Moi, je n'en ai pas, je n'en vois pas. Parce que tout ce que je vois, c'est ça, là. Regarde, on enlève aux leaders des choses, on oblige le ministre à telle affaire. Écoutez, s'il passe une étape, pour une raison ou pour une autre, il faut prendre une autre procédure. Là, la contestation de la procédure pour telle affaire pourrait arriver. Moi, je pense qu'on complexifie la chose.

Le Président (M. Charbonneau): Là, ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a une tendance qui s'est développée, c'est que les consultations particulières, au départ, n'étaient pas très nombreuses; aujourd'hui, c'est comme un peu la norme.

M. Jolivet: Oui, et puis! Et puis!

Le Président (M. Charbonneau): Et les consultations générales deviennent de moins en moins nombreuses. Mais, au-delà de ça, ce qui est important, c'est de voir qu'à partir du moment où il y a deux procédures, une procédure accélérée puis une procédure plus régulière, l'idée, c'est de prendre du temps aussi pour étudier des projets de loi d'intérêt public autant que privé et de faire en sorte que, finalement, le processus législatif soit plus crédible. Et, dans la mesure où le gouvernement veut accélérer pour ces raisons...

M. Jolivet: Pourquoi il ne l'est pas, crédible, à ce moment-ci?

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas qu'il n'est pas crédible, c'est que les citoyens, finalement, ont l'impression parfois qu'ils sont bousculés dans cette opération-là.

M. Paradis: Le mécanisme actuel, ou oublie souvent qu'il y a souvent certains ministres – et ce n'est pas le cas de tous les ministres, on parle de l'exécutif – qui font des consultations assez importantes avant de déposer un projet de loi, des consultations qui ne sont pas parlementaires comme telles. Quand des ministres réussissent à s'astreindre à cet exercice de consultation, les pressions des groupes qui ont été et entendus et écoutés, parfois, sont beaucoup moins importantes. C'est lorsqu'ils n'ont pas été entendus ou qu'ils n'ont pas été écoutés que, là, ils lèvent le téléphone, puis ils appellent l'opposition, puis ils appellent un peu tout le monde, puis ils disent: Y a-t-il moyen d'avoir des consultations parlementaires? Mais, quand tout le travail a été bien fait, puis que le téléphone ne sonne pas, puis que ce n'est pas fait en cachette, puis que le travail a été fait et qu'il y a un consensus dans la société, même comme opposition, à un moment donné, on ne demande pas de reprendre tout le processus comme tel parce qu'on sent que les gens l'ont été par l'exécutif et que l'exécutif a apporté des réponses satisfaisantes.

Quand ils n'ont pas apporté de réponses satisfaisantes, vous le voyez en Chambre, il y a quelqu'un qui se lève puis qui dit: Quand est-ce qu'il va y avoir des consultations puis pourquoi vous ne voulez pas entendre le monde? Le fardeau est sur l'exécutif, à ce moment-là.

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne.

M. Duchesne (Pierre): Je pense que la proposition vient répondre, en partie, à certaines doléances qui nous ont été présentées par des organismes, entre autres le Barreau. Lorsque, par exemple, le Barreau – je citerai le Barreau – était demandé pour présenter un mémoire en commission, il se plaignait du fait qu'il était avisé à la dernière minute. Alors, le fait de publiciser ou de rendre publique l'annonce, enfin, le projet de loi qui sera présenté éventuellement à l'Assemblée permet aux intéressés de mieux se préparer pour la rédaction d'un mémoire. En fait, c'est un élément que je voulais signaler.

M. Paradis: Moi, j'ai déjà eu des échanges avec le Barreau et, vous avez raison, j'ai entendu les mêmes plaintes. Mais, d'expérience, j'ai toujours dit au Barreau: Écoutez, là, les fins de session, en juin puis en décembre, les grands intervenants socioéconomiques, les centrales syndicales entre autres, sont présents à plein temps à l'Assemblée nationale du Québec. Ce n'est pas vrai que tu leur passes une loi ou un élément d'une loi, ils sont sur place, suivent les projets de loi. Je leur ai toujours demandé: Qu'est-ce qui empêche le Barreau d'être présent? C'est une décision qui appartient au Barreau.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui les oblige à être présents?

M. Paradis: Il n'y a rien qui les oblige mais il n'y a rien qui les empêche. Ils ont choisi d'avoir des... Pas tout le temps. Ils sont là lorsqu'il y a quelqu'un qui touche, comme tel... Mais c'est un organisme qui devrait être plus présent. Oui. Moi, je suis membre du Barreau puis je leur dis – c'est enregistré: C'est un organisme qui devrait être plus présent. Sauf que c'est une décision qui appartient au Barreau.

Le Président (M. Charbonneau): Il faut faire, à mon avis, la distinction entre l'avis qu'on donnerait avant la présentation du projet de loi dans la Gazette officielle et le processus de consultation. C'est deux choses. Jocelyne.

Mme Caron: Moi, je ne vois, dans toute cette procédure-là... Je trouve qu'on systématise tout. On s'encarcane dans un modèle, un beau petit modèle, puis il faut qu'il convienne à tout. Ça enlève tout jugement, toute décision. Les gens n'auront pas plus de temps pour se préparer pour des consultations. Au contraire, voir si tout le monde, parce que tu as mis ça dans le journal, que M. et Mme Tout-le-Monde vont regarder puis vont suivre ça puis ils vont s'inscrire. Puis, si oui ils s'inscrivent, puis là tu leur dis qu'on présente le projet de loi, ils n'auront jamais le temps de se préparer non plus. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de tout systématiser comme ça.

Même les remarques préliminaires. Présentement, les remarques préliminaires, chaque parlementaire a le même droit, 20 minutes, puis il peut l'utiliser. Là, on dit: Non. C'est 30 minutes pour l'ensemble de l'enveloppe. Il y a des projets de loi, tu as le goût de parler, tout le monde veut parler. Il y en a, tu n'as rien de spécifique à dire. Tu ne le dis pas. Pourquoi s'obliger à tout faire chaque projet de loi de la même façon comme s'ils avaient la même importance? C'est tout différent. Moi, je m'oppose à un système qui nous rendrait comme des robots: puis des dates, puis des jours bien précis, puis tout est là, il faut que tu suives tout à la trace. Ça n'a pas de bon sens.

(9 h 40)

C'est beau sur papier. C'est un beau régime sur papier. Mais ce n'est pas ça, la vraie vie, puis je ne pense pas que c'est ça que les citoyens demandent. Ils demandent à pouvoir s'exprimer, oui, mais pas qu'on soit encarcané dans un système où plus personne, finalement, va vraiment s'exprimer.

Même le ministre n'est pas membre. Ils vont faire les consultations, est-ce qu'ils vont vraiment penser qu'ils vont être écoutés? Ils vont être écoutés, puis le ministre qui est responsable du projet, il n'est pas là.

Le Président (M. Charbonneau): Il peut être là, sauf qu'il n'est pas membre de la commission. Mais le choix, c'est que, si on veut passer par un processus de revalorisation de la fonction de député, dans bien d'autres Parlements et dans d'autres types de systèmes parlementaires, les ministres ne sont pas membres des commissions parlementaires. Ils viennent témoigner, ils viennent défendre leurs projets de loi, mais c'est le législatif qui, finalement...

Mme Caron: Les députés n'étaient pas plus d'accord avec ça.

Le Président (M. Charbonneau): Finalement, quand ça vient le temps de décider s'ils veulent avoir plus de responsabilités ou que le Parlement prenne plus d'importance, ils ne veulent pas le faire. Bien là, je veux dire, on est là.

Mme Caron: Mais ce n'est pas ça, Jean-Pierre.

Le Président (M. Charbonneau): Bien oui, mais c'est ça parce que...

Mme Caron: Ce n'est absolument pas ça. C'est important que les députés soient aussi opposés à ce qu'un ministre entende les citoyens, puis les citoyennes, puis les organismes, puis que les députés ne soient pas là. Ça n'aurait aucun sens. Il faut que tous les intervenants qui sont touchés par le projet de loi puissent les entendre, l'opposition, le gouvernement, les députés, le ministre, puis les gens viennent témoigner devant toutes ces personnes-là.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Sauf que, ce qu'on sait, dans la...

Mme Caron: Pas juste devant une catégorie de personnes.

Le Président (M. Charbonneau): Mais la réalité, c'est qu'on sait que, quand un ministre est membre d'une commission parlementaire, c'est sa commission. C'est lui qui décide, c'est lui qui «calle les shots», c'est lui qui, finalement, organise la stratégie. C'est la culture qu'on a développée depuis des années. Mais ça ne fait à peu près pas de place aux députés.

Mme Caron: Bien oui, mais, si le ministre n'entend pas ce que les groupes ont à dire, penses-tu que les députés vont pouvoir convaincre le ministre après que son projet de loi n'est pas correct du tout?

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire qu'il y a un rapport de force différent qui va s'installer.

Mme Caron: S'il ne les a même pas entendus.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais il n'y a rien qui...

M. Jolivet: Regarde bien. Jean-Pierre – parce qu'on pourrait discuter longuement – le problème est le suivant, c'est que les députés qu'on a consultés de notre bord disent: La procédure qui est présentée, elle alourdit tout le système. Je vais juste te faire un petit décompte à ce niveau-là pour dire: D'abord, il y a un avis dans la Gazette . Il y a un préavis au feuilleton. Il y a présentation. Il y a envoi en commission pour consultations. Séance de travail, il n'y a pas de consultations, on a le rapport déposé aux affaires courantes de la séance suivante. Il y a une séance de travail, parce qu'il y a des consultations, qui débute une semaine après la présentation et qui a trait à une convocation de 48 heures. Dans les deux jours suivants, la séance de travail pour établir les recommandations, dépôt du rapport aux affaires courantes. Après ça, on recommence à étudier le principe, au plus tôt une semaine après la présentation. Il y a l'étude détaillée, dépôt du rapport de la commission, séance de travail pour déterminer les recommandations, rapport déposé aux affaires courantes, puis la réponse du gouvernement dans les 60 jours. Moi, je te dis, là...

Mme Caron: Ce n'est pas gérable.

M. Jolivet: Ça, là, c'est de la foutaise. Je ne sais pas qui a pensé à un système comme ça, mais les députés de notre formation politique, qui a étudié ça au comité de travail, disent: Ça n'a pas de bon sens; alors, arrêtez d'en discuter. On peut en discuter longuement. Tout ce sur quoi on s'était entendu à l'époque, c'était de faire sauter peut-être une étape qui, dans le fond, est souvent non utilisée, celle de la prise en considération. On pourrait peut-être regarder cette partie-là puis dire: À moins que cinq députés, quelle que soit la formation politique, demandent que le rapport de la commission soit étudié et pris en considération, qu'il soit fait. Dans ce contexte-là, on s'entendrait rapidement puis on réglerait ce problème-là tout de suite.

Le Président (M. Charbonneau): Attention, là. Ce n'est pas parce que vous vous étiez entendu que le président...

M. Jolivet: Non, mais t'as le droit, mais nous autres...

Le Président (M. Charbonneau): La proposition de réforme parlementaire, vous ne pouvez pas arriver avec des propositions puis amener un débat. Si vous ne souhaitez pas changer quoi que ce soit puis que vous préférez le statu quo, dites-le clairement.

M. Jolivet: Bien, il y a une première chose qu'il faut regarder. Quand on parle de faire sauter le deuxième alinéa de l'article 237 qui, pour nous autres, est important, parce qu'il faut commencer un jour, soit en mars, soit en octobre, il faut avoir la possibilité de commencer quelque chose. Vous le faites sauter. À moins que ce soit une erreur, mais il est sauté. Donc, ça veut dire qu'au début du mois de mars puis au début du mois d'octobre, quand on commence la séance de l'Assemblée, s'il n'y a pas de projets, là, on est pris. Ça, c'est la première.

Deuxièmement, il y a souvent des projets de loi qui sont déposés puis adoptés dans la même séance. Mais là je vais être obligé de suivre une procédure qui n'a pas de bon sens alors qu'il y a des... À moins que tu ne me dises que je suis obligé de prendre une procédure de dérogation. Puis là ça amène une bonne discussion à l'Assemblée pour dire: Pourquoi tu prends ça?

Écoute. Moi, je dis, là: Vous nous compliquez la tâche, pour des raisons administratives, puis les députés disent qu'ils ne sont pas d'accord. On pourrait bien discuter longtemps pour voir s'il y a une grande réforme à venir, mais on pense qu'il y avait une étape qu'il fallait sauter, c'était celle de la prise en considération, selon un critère qu'on pourrait établir. Je ne sais pas si vous avez d'autres choses à dire, mais moi...

M. Paradis: On pourrait peut-être reprendre, M. le Président, pour fin de réflexion strictement, les grands principes, un par un, puis peut-être s'exprimer sur chacun des grands principes.

Au niveau de la présentation d'un projet de loi, est-ce qu'on constate, comme parlementaires, qu'il y a des difficultés, à ce moment-ci, d'information des gens qui vont être visés, etc.? Est-ce que c'est suffisamment couvert ou est-ce que ça ne l'est pas? Ce que vous proposez, c'est d'ajouter à ce qui se fait présentement un avis dans la Gazette officielle . Moi, je vous le dis bien simplement, un avis dans la Gazette officielle ... Les gens qui sont abonnés, c'est une affaire, à la Gazette officielle ; les gens qui la lisent, c'est une autre affaire. Ces gens-là généralement sont au courant dans le processus actuel. Ça ne vise pas M. Tout-le-Monde, ça, la Gazette officielle , ou Mme Tout-le-Monde. Je sais qu'en théorie ça les vise, mais en pratique beaucoup peu d'électeurs m'ont dit, en 18 ans de bureau de comté, qu'ils avaient pris connaissance de ça dans la Gazette officielle .

M. Jolivet: C'est plutôt la gazette qui est dans les toilettes.

M. Paradis: Ça fait qu'au niveau de la présentation, est-ce qu'on le change ou on ne le change pas? Ce n'est pas négatif, le publier dans ta Gazette officielle , mais...

Le Président (M. Charbonneau): Mais l'idée, dans le fond, dans la mesure du possible, parce que c'est le processus normal par rapport à un processus accéléré, c'est de faire en sorte que les gens voient venir les choses le plus possible. Et si, par exemple, on pense que la Gazette officielle n'est pas le bon mécanisme, pourquoi ne pas penser qu'on pourrait utiliser le feuilleton et, par exemple, donner un avis...

M. Paradis: Le problème que l'on a pour voir venir les choses, autant comme citoyen que comme parlementaire, M. le Président, ce sont nos règles qui font en sorte que les délais de dépôt de projets de loi sont trop proches de la fin de la session. En pratique, c'est ça qui est le vrai problème. Même les députés se voient inondés de projets de loi dont ils n'ont pas le temps de prendre connaissance parce qu'on a mis des délais qui font en sorte que la machine administrative gouvernementale dit: C'est ça, la date limite, je me colle sur la date limite, parce que je ne veux pas que mon projet de loi traîne devant les parlementaires, je ne veux pas qu'il soit discuté. Ça, c'est la vraie vie puis la vraie situation.

Ça fait que, si on ne veut pas prendre la population par surprise, en passer des «p'tites vites», pour utiliser l'expression de quelqu'un qui a déjà occupé le fauteuil de l'autre côté, c'est de faire en sorte que ces dates-là soient modifiées, ça va ajouter une contrainte à l'exécutif, ça va donner de l'oxygène au législatif. C'est peut-être un objectif...

M. Jolivet: L'exemple typique, là. On entend parler de certains projets de loi qui sont en discussion parce que les gens sont consultés de part et d'autre, on l'attend avant même qu'il soit déposé, puis c'est là que des fois on intervient parce qu'on dit: Écoute, j'ai entendu parler que... Puis finalement tout le monde en entend parler sauf le député, à un moment donné. Puis là il arrive à l'Assemblée puis là, bien, on est pris avec ça, sauf qu'on a entendu des «rebounds» un peu partout de gens qui sont dans le portrait qui ont été plus consultés que nous autres.

M. Paradis: Ça, c'est un vice de fond, cette dynamique-là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que vous seriez intéressés de part et d'autre à modifier la date?

M. Paradis: Moi, je vous le dis, là, dans l'intérêt public, ça va ajouter une contrainte à la machine administrative, ça va dégager davantage le processus législatif puis, si on a besoin d'oxygène, c'est un endroit où il nous faut regarder. Je sais que la contrainte est plus difficile quand on est du côté ministériel que de l'opposition, mais, si on ne le fait pas, on va continuer à se faire prendre par des... Puis, même si on donne un avis de 15 jours dans la Gazette officielle , on n'aura pas amélioré grand-chose.

Bien là, on s'entend, là, c'est quelque chose qui va s'appliquer comme règlement en début de mandat, ça fait qu'on joue cartes sur table.

Le Président (M. Charbonneau): Bien là, une des possibilités, ce qu'on avait déjà évoqué, c'est la possibilité de dire que, si on dépose, c'est adopté à l'autre saison parlementaire.

M. Jolivet: Non. Ça, tu ne peux pas. Il faut que tu laisses une marge de manoeuvre au leader du gouvernement pour toutes sortes de raisons. Puis ça, cette question-là, on essaie de le faire. D'ailleurs, il y a plusieurs projets de loi qui ont été déposés, à la dernière session, qui sont en discussion encore, puis ils ne seront pas adoptés avant la prochaine.

M. Paradis: Mais ça, ça serait – comment je peux dire, M. le Président? – très souhaitable.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Sauf que d'arriver avec cette mesure-ci à ce moment-ci, ça va donner un coup trop important... qu'on tente de domestiquer l'appareil. Mais, au moment où on se parle, je pense que le signal à envoyer, qu'on s'en va là avec le temps, comme parlementaires, c'est simplement d'allonger la date de...

M. Jolivet: ...du 15 mai puis du 15 novembre.

M. Paradis: Je pense qu'on enverrait un signal à la machine administrative puis, plus tard, peut-être que des gens plus sages que nous ou qui auront domestiqué davantage l'exécutif, bien, feront en sorte que, sauf exception, le projet de loi qui est déposé ne sera pas adopté avant l'autre session.

Le Président (M. Charbonneau): Mais là, dans le fond, ce dont il s'agirait, c'est de ramener les dates, au lieu du 15 novembre ou du 15 mai, par exemple au début novembre et au début de mai. Et, de toute façon, la procédure accélérée peut toujours être utilisée, c'est-à-dire que, après le 1er novembre ou après le 1er mai, si le gouvernement, pour une bonne raison, considère qu'il y a un projet de loi qui n'a pas été déposé dans les délais doit être adopté...

M. Paradis: Moi, j'aimerais connaître les statistiques du secrétariat sur les dépôts aux dates limites ou à 24 heures des dates limites, qu'on appelle.

(9 h 50)

M. Jolivet: Il y a tout le dépôt des projets de loi privés puis d'autres qui ne fait pas problème, parce que tout le monde était déjà averti.

M. Paradis: Non, mais t'en as... En tout cas, moi, d'expérience, Jean-Pierre, je ne blâme aucun gouvernement qui simplement s'est installé une pratique.

M. Jolivet: Mais la question... Là, c'est parce que, nous autres, on ne peut pas donner une réponse à ce moment-ci. On est prêt à la regarder, à la faire examiner, la question de devancer la date. Ça avait déjà été discuté à certains niveaux, mais on n'avait pas pris de décisions à ce moment-là. Puis l'autre, la prise en considération du rapport, selon ce qu'on avait discuté... O.K.

M. Paradis: Non, non, ça, c'est au niveau de la présentation du projet de loi. Moi, ça m'apparaît l'item majeur sur lequel on doit apporter une réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Par la suite des consultations en commission.

M. Jolivet: Bien, selon la procédure habituelle, selon des ententes qu'il peut y avoir, selon des obligations qu'on décide de faire au niveau de...

M. Paradis: Moi, j'ai saisi une plainte, je suis intéressé, on est ici pour faire la job. Il y a le Barreau, puis c'est vrai que le Barreau s'est plaint. Moi, ils m'ont déjà appelé puis autant d'un côté comme de l'autre, autant au gouvernement que...

Le Président (M. Charbonneau): Il faut voir dans la réalité l'évolution de la situation. À un moment donné, on avait des consultations générales et là on en a de moins en moins. Pourquoi? Parce que, finalement, les gens se sentent de moins en moins impliqués; et les consultations particulières, c'est les lobbys organisés.

M. Paradis: Et les lobbys organisés savent que, si le ministre n'est pas là, ils aiment autant être au bureau du ministre, en train d'essayer de faire modifier la virgule, qu'à être assis en commission parlementaire à écouter des parlementaires placoter, qui ne convaincront même pas le ministre de changer la virgule. Moi, j'ai vécu des expériences, en tout cas...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est parce que finalement on a une culture, si on pense que cette culture-là est inchangeable, alors on garde le statu quo. Si on pense qu'on pourrait modifier la culture, la seule façon de la modifier, la culture, c'est de modifier le fonctionnement pour que...

M. Paradis: Non, M. le Président, ce n'est pas inchangeable, là, mais les groupes les mieux structurés suivent les ministres davantage que le Parlement. À partir du moment où les ministres seront assis ici lorsque le Parlement siégera, peut-être que les groupes vont s'asseoir à la même place puis peut-être que le Parlement va regagner en crédibilité puis en influence. Mais, si le ministre n'est pas assis là, ils aiment autant – je vous le dis, là – être assis dans le bureau du ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais le ministre, actuellement, il est assis là, et ça n'empêche pas finalement les lobbys organisés de venir. Mais la réalité, c'est que les consultations générales, il n'y en a plus beaucoup.

M. Sirros: Quand les groupes vont vouloir venir, suite à la publication dans la Gazette officielle , est-ce que le ministre sera obligé d'être présent? Parce que, si le ministre n'est pas là, puis les groupes viennent strictement pour parler aux parlementaires, un peu comme Pierre dit, je pense qu'ils vont faire deux fois la présentation. Ils vont surtout aller voir le ministre pour que... Là, ça serait intéressant si on pouvait forcer le ministre à être ici au moment de ces consultations-là. Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui est prévu, à ce moment-là, c'est que la commission peut convoquer le ministre, en fait convoque le ministre et doit convoquer le ministre. Ça veut dire qu'à ce moment-là, autrement dit, les parlementaires ont une dynamique avec les citoyens concernés parce que c'est eux qui votent la loi. Le ministre la présente, mais, dans notre système... C'est vrai qu'on n'est pas dans un système présidentiel où le ministre est membre de l'Assemblée aussi.

M. Sirros: Dans la pratique, avec la majorité, ce sont les députés ministériels qui vont devoir convoquer leur collègue ministre du Conseil exécutif, et je doute que... en tout cas.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais je pense que ça serait une règle qui... On ne peut pas penser qu'une commission parlementaire étudierait un projet de loi présenté par un membre du gouvernement qui est membre de l'Assemblée sans qu'il y ait eu une étape où le ministre doit comparaître devant la commission. Mais, à ce moment-là, ce qui peut être intéressant, c'est de créer une dynamique où ce sont d'abord les parlementaires qui consultent et, après ça, il y a une étape où c'est le ministre qui comparaît devant puis qui défend son projet de loi avec ses collègues. À Ottawa, c'est comme ça.

M. Jolivet: Oui, mais écoute, ils n'ont pas les mêmes sortes de problèmes que nous autres. Écoute, je les comprends, là. Mais ne copions pas Ottawa.

Le Président (M. Charbonneau): Non mais, dans ce cas-là, cessons de faire des discours où on veut valoriser le député puis revaloriser le Parlement. Il faut qu'on soit cohérent. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on veut redonner un peu de pouvoir, finalement, à l'appareil parlementaire et en fait au pouvoir législatif, bien, ce n'est pas compliqué. Il y a quelqu'un qui doit perdre du pouvoir, et c'est l'exécutif. Ce n'est pas sorcier. Alors, si on ne veut pas que l'exécutif perde de prérogatives, bien, cessons de faire des discours pour dire qu'on veut revaloriser le pouvoir législatif. Parce que le pouvoir législatif a progressivement perdu de son influence, et la seule façon pour qu'il en regagne, il en regagne aux dépens de celui qui l'a pris. En l'occurrence, si le pouvoir exécutif, et quel que soit le gouvernement, quel que soit le régime... Alors, ça se fait depuis un certain temps.

Alors, ce qui est proposé là vise, dans le fond, à modifier la culture qui ferait en sorte que, à un moment donné, les ministres défendraient leurs projets de loi devant les élus, les représentants qui, eux, se sentiraient investis d'un pouvoir beaucoup plus grand parce qu'ils auraient la responsabilité de faire les consultations avec les citoyens, de questionner le ministre et, par la suite, tout le monde se retrouve à l'Assemblée. Le ministre est membre de l'Assemblée, et le débat se fait à l'Assemblée une fois que les consultations sont faites. Les discours sur le principe du projet de loi se font à l'Assemblée. Les discussions dans les caucus se font également, les arbitrages aussi se font dans les instances où ils existent. Et ça valoriserait également les caucus parce que, à ce moment-là, dans les caucus, il y aurait des discussions plus corsées sur l'arbitrage qu'il doit y avoir entre les points de vue que les députés ont entendus et le point de vue des ministres et du gouvernement. C'est clair que ça complique la vie aux membres des exécutifs. Il y avait Jacques et Jocelyne.

M. Baril (Arthabaska): Dans la vraie vie – on parlait des lobbys tantôt – dans la vraie vie, les lobbys ne se font pas nécessairement auprès du ministre. Ils se font auprès des rédacteurs des lois. Il y en a qui se font au niveau des fonctionnaires. Que le fonctionnaire, après ça, convainque son ministre que ça n'a pas de bon sens s'il fait telle affaire. Et, moi, je vais vous dire que, dans la loi n° 188 et la n° 134, on l'a vécu, ça. Bon. Et le lobby, il n'était pas au niveau du ministre. Il était au niveau des fonctionnaires. Et avec – je vais dire – l'espèce de pouvoir où on a appliqué le règlement, on a utilisé le règlement, pas appliqué... Les membres de la commission ont appliqué le règlement, vraiment, on a appliqué ce que le règlement nous permet de faire, le règlement actuel. Le lobby est venu auprès de nous autres. Moi, je peux vous en parler. J'ai parlé à Cosmo de l'autre bord, et il pourra vous en parler lui aussi. Donc, c'est aux parlementaires à prendre notre place. Ça, ce n'est pas facile, je l'avoue. Je pense que, dans la dernière loi, on n'a pas réussi à faire tout ce qu'on voulait faire, mais on a fait faire un pas au parlementarisme.

Mais comment le faire concrètement? On fera le règlement qu'on...

M. Paradis: Jacques, est-ce que je peux te poser une question?

M. Baril (Arthabaska): Je vais finir là-dessus.

M. Paradis: Avec l'expérience que tu as vécue, qu'est-ce qui t'a manqué comme outil, comme parlementaire, pour en faire davantage?

M. Baril (Arthabaska): Je les avais tous, les outils. C'est ça que j'allais dire. Je finissais là-dessus. Il y avait tous les outils dans le règlement actuel. Le législateur, vraiment, peut utiliser le règlement. Mais se tenir debout face à l'exécutif, au ministre si tu veux, et tout ça – je ne vous dirai même pas l'exécutif – au ministre et aux fonctionnaires qui ont une emprise épouvantable sur un ministre... Et je dis «un», mais je ne vise personne. C'est pour l'ensemble, là.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'il faut voir, Jacques, c'est que, d'abord, il y a eu un mandat d'initiative de la commission et, après ce mandat d'initiative, il y a eu une procédure législative qui, elle, a été introduite par le gouvernement. À ce moment-là, la commission n'avait plus le contrôle comme elle l'avait à l'étape de son pouvoir d'initiative. Et je vous signale que ce dont on discute là, on a l'impression que, finalement, c'est la règle générale. Même au Canada, non seulement le fédéral ne fait pas ça, mais la plupart des provinces. Il n'y a que le Québec, l'Alberta et le Nouveau-Brunswick où les ministres sont constamment membres des commissions parlementaires. Ailleurs, on a assoupli un peu le système, et les ministres ne sont pas obligatoirement membres des commissions parlementaires. Ils viennent témoigner en commission parlementaire. Jocelyne.

Mme Caron: Moi, ce n'est pas parce que ça se fait ailleurs qu'il faut que ça se fasse chez nous. On est différents. On a un système différent et on a un système qui est capable de s'adapter à nos besoins. Et je pense que c'est ça qu'il faut qu'on garde en compte. Moi, l'objectif numéro un d'une réforme parlementaire, c'est de s'assurer qu'on va pouvoir mieux légiférer, pas pour valoriser les députés, mieux légiférer pour que nos projets de loi soient meilleurs pour les citoyens et les citoyennes. C'est ça, l'objectif numéro un. Et les députés qui s'embarquent dans le processus législatif, qui prennent ça à coeur, et tout ça, c'est pour le bien des citoyens, ce n'est pas pour se donner une place dans le Parlement. Ce n'est pas l'objectif.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ça, là. Mais à quoi servent les députés, dans ce cas-là?

(10 heures)

Mme Caron: On veut mieux légiférer. Mais, pour mieux légiférer, c'est sûr que les députés doivent bien connaître le projet de loi et bien connaître ce que les gens en pensent. Et, quand les députés sont impliqués – et on l'a vu au dernier projet de loi – les lobbys, c'est fait auprès de tous les députés. Hein? Et les députés avaient tous les outils. Tout était là pour le faire, le travail. Et il a été fait partout où il devait se faire parce que, dans notre vrai système à nous autres, quand tu arrives en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, pour le voter, bien, le ministre, il ne peut pas le voter tout seul. Il ne peut pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, ça, c'est vrai. C'est la théorie, ça.

Mme Caron: Mais c'est la pratique aussi. C'est impossible. Les personnes qui sont assises là doivent absolument dire si elles sont pour ou contre. Et ça, c'est une réalité, et les ministres en sont conscients, de cette réalité-là. O.K.? Puis, s'ils ne le sont pas, bien, à un moment donné, ils le deviennent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je ne le sais pas, mais la vraie vie, c'est que j'ai fait 22 ans ici...

Mme Caron: C'est ça, la vraie vie.

Le Président (M. Charbonneau): ...puis je ne n'ai pas vu ça souvent. La réalité, c'est que les ministres «callent les shots» puis que les députés prennent leur trou. Je m'excuse d'être aussi direct que ça, mais ça, c'est la réalité. Et, de temps à autre, il y a des députés qui se révoltent.

Mme Caron: Ça, c'est la personnalité des gens. Voyons donc!

M. Baril (Arthabaska): ...le ministre, ce n'est pas le ministre... Les fonctionnaires «callaient les shots» mais ils se sont fait revirer de bord.

Mme Caron: C'est ça.

M. Baril (Arthabaska): On ne les a pas revirés sur tout, parce qu'on n'a pas eu le temps de tout l'étudier. Tu avais 500 articles, puis ils t'ont donné... Il ne restait plus de temps à la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Mais c'est pour ça que...

M. Baril (Arthabaska): Mais ils se seraient fait revirer de bord dans l'ensemble des «shots» qu'ils ont voulu «caller», comprends-tu?

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça qu'il pourrait être intéressant... Parce que là, toi, tu parles de l'étude détaillée. Mais, à l'étape des consultations, si les députés étaient maîtres du jeu au niveau des consultations et que, par la suite, le ministre était appelé à témoigner en commission puis à discuter avec les membres de la commission qui ont entendu les représentations des citoyens, le ministre à ce moment-là... Comme ça se fait quand il vient témoigner pour ses crédits – parce qu'il vient témoigner pour ses crédits – à ce moment-là, et là il est accompagné de ses fonctionnaires. Un ministre qui va venir témoigner en commission parlementaire devant les députés après une consultation avec les citoyens sur un projet de loi, il ne viendra pas seul. Il va venir avec ses conseillers, puis les principaux conseillers qui sont au coeur de la discussion puis de la préparation du projet de loi. Et, à ce moment-là, les membres de la commission, c'est non seulement le ministre qu'ils peuvent interroger, mais c'est également les hauts fonctionnaires qui ont conseillé le ministre sur la rédaction du projet de loi.

Actuellement, au niveau des consultations, qu'est-ce qui se fait? Le ministre est ici, à côté. À la table, c'est lui qui pose les questions et, bien sûr, les fonctionnaires ne sont pas interrogés par les députés parce qu'ils sont en arrière du ministre pour conseiller le ministre sur les questions qu'il va poser.

Mme Caron: Non mais, Jean-Pierre, en consultation, il faut que tout le monde entende la même chose pour être sur la même longueur d'onde, au moins, pour pouvoir discuter.

Le Président (M. Charbonneau): Il n'y a rien qui empêche le ministre d'être présent ou d'assister. Puis, les moyens qu'on a maintenant, modernes, vont faire en sorte que, progressivement, on va avoir la télévision dans toutes les salles. Il n'y a rien qui empêche un ministre d'être dans son bureau puis, éventuellement, avec les modifications qu'on est en train de faire, de suivre en direct les travaux de la commission puis, par la suite, de venir devant les députés, et d'expliquer son projet de loi, puis de le défendre, puis de répondre, justement, aux citoyens qui sont venus.

Mme Caron: En fait, les citoyens qui viendraient seraient bien contents que le ministre les écoute dans son bureau? Voyons donc!

M. Jolivet: À midi, on n'aura pas fini.

Mme Bélanger: Dans son bureau, le ministre, il a la télévision, mais il y a le téléphone qui sonne aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Bien ça, c'est votre culture. C'est-à-dire que, si vous pensez qu'il n'y a pas d'autre moyen de faire les choses que celles qu'on fait depuis un certain temps, bien! Marcel et Christos et puis Jacques.

M. Landry (Bonaventure): Oui. Moi, je crois que le fait que le ministre participe aux consultations, ça lui permet d'avoir la même... en tout cas, d'entendre et de constater les mêmes problèmes face à un projet de loi. Je ne pense pas que ce soit là, moi, le problème.

Deuxièmement, quand un ministre décide de faire des soliloques, bien, on est à peu près convaincu qu'il va se planter à quelque part. Ça, c'est visible à l'oeil nu, là. C'est immanquable. Je ne pense à personne en particulier, mais je pense que, dans l'histoire parlementaire, on a vu certains cas comme ça. Et, en ce sens-là, moi, je pense que ça ne pose pas de problèmes. Puis les ministres qui partagent leur temps avec les députés de leur formation politique – c'était vrai du temps des libéraux puis c'est vrai de notre temps aussi – on sort avec un signal. C'est bien sûr qu'on s'en aperçoit – puis on s'en apercevait il y a quatre ans, quand j'étais député de l'opposition – on s'aperçoit qu'il y a des gens qui grouillent en arrière, qui fatiguent, parce que certaines questions se posent ou que ça défait un peu l'échafaudage.

Mais, moi, je crois que, si on sacrifiait cette possibilité-là que le ministre assiste et participe aux consultations, on est quasiment obligé de se donner une étape supplémentaire. Là, il faudrait quasiment réintroduire une autre notion où, après des consultations publiques, la commission dans son ensemble rencontre son ministre puis tout ça. Je pense qu'on vient d'ajouter une étape. Je ne pense pas que le problème soit lié au fait que le ministre soit présent aux consultations, Jean-Pierre. Je suis pas mal sûr, moi, qu'actuellement on a avantage à garder ce bout-là.

La façon de mener nos consultation, par exemple, ça, c'est une autre chose.

Le Président (M. Charbonneau): Christos.

M. Sirros: Moi, sur cette question des consultations, je pense que, dans la discussion, il y a d'abord un problème qui s'est montré tout de suite au tout début, là, par le fait que la proposition, c'est de les systématiser, de façon automatique. Ça, ça fait peur un peu.

Peut-être que, si on l'abordait du côté... Parce que, de façon générale, je pense que l'idée de donner plus de pouvoir aux députés au niveau des consultations, ce n'est pas mauvais, surtout, je dirais, du côté du pouvoir. L'opposition, on en a déjà, quand il y a des consultations. En tout cas, l'idée, c'est de valoriser le député, pour qu'il soit un peu plus que juste quelqu'un qui hoche la tête pour dire ce que l'autre dit. Mais si, au lieu que ce soit systématique, de façon automatique, un nombre de députés le demandent, qu'il y ait des consultations générales. On a cinq députés qui demandent un vote nominal, on est obligé de tenir un vote nominal. Si on peut avoir cinq députés qui demandent la tenue d'une consultation, il y aura consultation générale.

M. Jolivet: Quand il dit cinq, ça devient de l'automatisme, là. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

M. Sirros: Bien, ce n'est pas un automatisme. Ça représente aussi une volonté des députés. Disons 10.

M. Jolivet: Voyons, voyons, tu es aussi bien de dire que tu en as tout le temps. Écoute, sois logique, tu vas en avoir tout le temps. C'est sûr, sûr, sûr.

M. Sirros: Donc, le problème fondamental se situe où, à ce moment-là?

M. Jolivet: Moi, ce que j'avais compris, là...

M. Sirros: Ce n'est pas le 15 jours d'avance d'avis, etc... Est-ce que c'est le fait d'entendre les gens? Ou...

M. Jolivet: Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a des gens... oui.

M. Paradis: Juste pour qu'on progresse, moi, il y a deux éléments il me semble qu'il faut décortiquer. Sur le plan de la consultation comme telle, est-ce que les parlementaires, tous partis politiques confondus, souhaitent, au niveau des consultations, suivre les étapes nouvelles qui sont mises à leur disposition? Ça, c'est le premier.

Le deuxième, est-ce qu'on le fait de façon systématisée? C'est une autre sous-question. Est-ce que, pour les projets de loi d'importance, on ne trouverait pas avantage à regarder cette façon de procéder? Ce sera encore le gouvernement qui décidera si on y va ou si on n'y va pas. Mais est-ce que, pour faire avancer le pouvoir puis le rôle des parlementaires, on ne l'institutionnalise pas mais on le permet?

M. Jolivet: Pierre, la question est la suivante. Moi, ce dont j'avais entendu parler, c'est la façon dont on fait les projets de loi privés, selon la présentation, pour lesquels on n'a aucune objection, parce que ça touche l'ensemble d'une population locale. Il est évident que, dans ce contexte-là, les gens ont dit: Il y a moins de monde qui s'inscrivent. Donc il y aurait moins de monde qui vont venir. Parce qu'il y a du monde qui disent: On est toujours consultés – parce qu'ils sont toujours sur la maudite liste, soit de l'opposition ou du pouvoir. Ils disent: On se sent obligés de venir. C'est ça qu'on veut corriger, là.

Puis, à partir de ça, on dit, sur le principe de permettre aux députés d'avoir un meilleur travail à faire, etc... Mais les députés qu'on a consultés, là – moi, je n'étais même pas présent au comité; je n'ai pas voulu être présent justement pour laisser aux députés le soin de le faire – ils m'ont dit non. Bien, ils ont dit... Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Ce n'est pas moi, là. C'est les députés. Il n'y a pas de ministre à notre comité de travail. Je suis même refusé. Puis demandez à ceux qui sont là. J'ai refusé d'y être.

M. Paradis: Là, M. le Président, ça se place dans un contexte aussi, puis il faut le regarder. Moi, j'ai regardé les statistiques de commissions parlementaires – ça fait peut-être six mois que je les ai regardées mais elles n'ont pas dû changer – il y a un accroissement du fardeau de travail du député au niveau du temps qu'il y consacre assez impressionnant, moi, je dirais, dans les cinq dernières années.

Le rôle de contrôle et de surveillance, entre autres, dans les réformes parlementaires antérieures a fait en sorte que le député est mis à contribution davantage. Mais, à un moment donné, on lui étire son agenda parlementaire, au député, à un point tel que tout lui est une surcharge additionnelle. Il dit: Je n'en peux plus, là; je craque. Ça aussi, du moins quand il donne la réaction... Je ne l'ai pas soumis au caucus chez nous, mais je sais que déjà les gens disent: On est en commission parlementaire. On «rééquilibre-tu» davantage le rôle de surveillance avec le rôle de législateur? Est-ce qu'on peut en demander davantage, au moment où on se parle, dans les conditions où on vit?

M. Jolivet: Parce que, moi, je le dis, là, le comité de travail des députés qui fait rapport au caucus nous a fait des recommandations puis, dans ça, ils disent non. Ils disent: On est correct dans le système qui est là; il faudrait peut-être laisser tomber une étape et corriger la situation. Quand au reste, le nombre de consultations qui ont eu lieu, je pense que c'est record, ce qu'il y a eu lieu depuis un bout de temps, puis t'as raison quand tu parles des cinq dernières années, ça a été vraiment des choses.

À toutes les fois que l'opposition le demande, le pouvoir, dans bien des cas, ne le refuse jamais. Et on s'entend après ça sur la liste. C'est pour ça qu'on est passé...

M. Paradis: C'était comme ça dans notre temps aussi. Vous en demandiez moins.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 10)

M. Jolivet: C'est pour ça qu'à partir de l'autre partie qui est celle de mandats qui se donnent, de plus en plus, les commissions parlementaires se donnent des mandats d'initiative, puis elles demandent des ci puis des ça. Au bout de la course, le député, tu as raison, il est essoufflé.

Le Président (M. Charbonneau): Jacques et puis Madeleine.

M. Baril (Arthabaska): Deux choses sur la présence du ministre ou pas en commission parlementaire. Moi, selon l'évaluation que je fais, la faiblesse du parlementarisme, c'est basé sur deux points: un, les députés n'ont pas de ressources. Tu as l'opposition qui a un recherchiste, puis des fois le même recherchiste dont je parle, il a deux, trois dossiers, quatre. Je ne sais pas combien. En tout cas, peu importe. Ça, c'est leurs ressources à eux.

Nous, les parlementaires – puis, quand vous étiez au pouvoir, c'était la même chose – on n'en a pas. Rien! Zéro plus zéro! Donc, si tu veux faire une consultation qui est structurée un peu, les membres d'une commission, ce n'est pas tous des spécialistes du dossier sur lequel tu vas consulter.

Donc, tu n'a pas le temps de te préparer. Peu importe le député, tu n'as pas le temps de lire tous les mémoires. Puis même si chacun les lisait tous, moi, je suis convaincu qu'on ne serait pas capable de tous les comprendre, parce que ce n'est pas notre domaine. Puis le membre qui est sur une commission...

M. Paradis: Les seuls renseignements que tu as te proviennent du cabinet du ministre, donc des mêmes fonctionnaires qui ont préparé le projet de loi.

M. Baril (Arthabaska): Bon. Je suis d'accord avec toi là-dessus, mais, en tout cas, c'est ça.

L'autre faiblesse du parlementarisme, c'est l'expérience des parlementaires, des députés. Moi, là – puis je ne dis pas ça, je ne suis pas le gars, je pense que tout le monde me connaît, pour me vanter – ce que j'ai réussi à faire avec d'autres, comme président, je n'aurais jamais été capable de faire ça voilà deux ou trois mandats. Ça, c'est bien clair. Je n'aurais jamais été capable de faire ça parce que je n'avais pas l'assurance que j'ai un peu plus aujourd'hui; je connais un peu plus le règlement que je le connaissais à l'époque.

Et c'est ça, la faiblesse, puis c'est toujours ce que j'ai dit. La force du gouvernement... Les fonctionnaires, c'est le temps qui est avec eux autres. Si ça ne se fait pas tout de suite, ça se fera plus tard. On va finir par avoir gain de cause. Parce que, nous autres, on fait juste passer. C'est là que l'expérience, comme parlementaire, là – comment on dit ça, donc? – elle ne se continue pas. Elle ne se continue pas parce qu'on arrive, tous des nouveaux, puis, sur la même commission, des fois, tu vas en trouver un ou deux qui ont plus d'expérience que les autres.

Ça ne veut pas dire... Ceux qui n'ont pas d'expérience, je ne veux pas dire qu'ils ne comprennent rien. Ce n'est pas ça. Mais avant que tu connaisses un peu la procédure puis que tu prennes un peu d'assurance toi-même, que tu sois capable de résister à la pression qui vient de différents cabinets qui disent: Tu ne devrais pas faire ça. Il ne faut pas que tu fasses ça. C'est ci. C'est ça. Aïe, là, qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

C'est ça, le problème, voyez-vous. Ça fait que, quand bien même on essayera de faire je ne sais pas quoi pour améliorer ça, un, il faudrait que l'Assemblée nationale fournisse des ressources. Puis tu le sais toi-même, Jean-Pierre, au niveau des recherchistes des commissions, là, il y en avait une dizaine avant puis là il y en a deux ou trois. Il y en a peut-être eu d'autres d'engagés, là. Je ne sais pas.

Le Président (M. Charbonneau): Sauf qu'il y a le service de recherche de la Bibliothèque qui, à mon avis, est parfois mal utilisé, est sous-utilisé et pourrait être plus utilisé. Puis, à la limite, si on se rendait compte que les députés l'utilisaient plus, on pourrait même le renforcer.

M. Baril (Arthabaska): Bien moi, Jean-Pierre, je vais te dire, durant la dernière année, on a utilisé pas mal le service de la recherche de l'Assemblée nationale, mais ils nous disent: On n'a pas le temps. Ils ne sont pas nombreux, eux autres non plus, puis il y a du bon monde, c'est vrai. C'est des gens d'expérience qui sont là. Mais ils ne peuvent pas.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça, c'est intéressant de le savoir, parce que, si tu n'as pas de plaintes, tu ne peux pas corriger des choses. Mais, à partir du moment où on a des échos, au niveau de la direction de l'Assemblée, que ce soit le président ou le secrétaire général, on peut corriger le tir. On a augmenté de trois, cette année, d'ailleurs.

M. Paradis: Quand on parle d'équilibre des pouvoirs, M. le Président, on a déjà deux éléments qu'on a touchés. La date du dépôt comme telle est à considérer. Je pense que c'est un élément qui peut renforcer le parlementarisme parce que ça va lui donner plus de temps pour digérer la matière qui arrive de l'exécutif, soit de l'avaliser ou de la corriger.

Le manque de ressources, je pense que Jacques a mis le point sur... Nous, dans l'opposition, on a un minimum, qu'on appelle. Puis c'est vrai, les ministériels, quelle que soit leur formation, ils n'ont rien sauf ce qui vient de ceux qui ont créé le projet de loi. Sur le plan parlementaire – on dit que l'information, c'est le pouvoir – ça te laisse avec l'information que le pouvoir te donne. Ça fait que, toi, tu n'en as plus, sauf si tu as des connaissances externes auxquelles tu peux aller puiser, ton expérience de vie, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'ai pas de problème dans le sens suivant. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a un consensus que, par exemple, il y a un problème de ressources au niveau, par exemple, des commissions parlementaires autant qu'au service de recherche de la Bibliothèque on a les moyens, l'Assemblée, d'aller chercher les fonds. On n'est pas soumis au contrôle du Conseil du trésor. Il s'agit de décider, au Bureau de l'Assemblée, que c'est une priorité. Et, moi, je suis bien prêt à le défendre.

Encore là, il va falloir que les gens soient cohérents, c'est-à-dire que, si des formations politiques à la table, ici, sont d'accord puis que leurs représentants ou d'autres membres des mêmes formations arrivent au Bureau puis, finalement, ont un discours contradictoire, bien là, on a un problème. Mais si, finalement, la cohérence qu'on a ici se retrouve au Bureau de l'Assemblée puis qu'on décide, collectivement, d'être capable de se donner des ressources puis d'avoir le courage de les défendre dans l'opinion publique... Parce que, si on augmente le budget de quelques dizaines ou centaines de milliers de dollars pour donner aux députés puis aux commissions parlementaires les moyens de travailler d'une façon encore plus efficace, bien, il faut être aussi capable de le soutenir. Moi, je n'ai pas de problème à le défendre sur la place publique, ça.

M. Paradis: Et ça, c'est une question d'équilibre. Un ministre qui prépare un projet de loi ne manque pas de ressources.

Le Président (M. Charbonneau): Ah ça, on le sait tous.

M. Paradis: Il en a autant qu'il veut en avoir, c'est à peu près ça, là. Le député qui, lui, a à le voter, le projet de loi, s'il est ministériel, il n'a pas de ressources sauf celles que le ministre veut bien lui donner, dans la direction que le ministre lui donne, puis l'opposition en a un petit peu. Dans la vraie vie, c'est ça. Ça fait que, si on parle de rééquilibrer les pouvoirs, regardons où il faut regarder.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à la limite, ce qu'il va falloir se demander, c'est: Est-ce que tout ça aura un sens? Parce qu'on peut bien permettre aux députés, par exemple ministériels, d'avoir des recherchistes mais, au bout du compte, parce que la dynamique est telle que c'est le ministre qui, finalement, mène le spectacle ou la consultation ou toutes les étapes, tu as beau avoir des recherchistes pour être bien informé mais si tu n'ouvres pas la bouche parce que, finalement, tu ne veux pas contredire qui que ce soit, puis si tu ne mets pas en contradiction les résultats de certaines découvertes de tes recherchistes par rapport à celles des fonctionnaires du gouvernement, on n'est pas plus avancé. On aura fait semblant de donner des moyens pour avoir un meilleur contrôle parlementaire mais, dans les faits, on n'aura rien changé, sauf de se donner bonne conscience.

M. Sirros: Je peux juste, sur ça... Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est dans un régime parlementaire et non pas présidentiel où la séparation entre exécutif et législatif est totale. Ici, ce n'est pas total, la séparation et le contrôle se trouvent surtout du côté de l'opposition, il y a un «overlapping» du côté ministériel. C'est un peu normal, aussi, que les ressources à la disposition du ministre soient aussi mises à la disposition des parlementaires ministériels. Le danger que, moi, je peux voir, si on ajoute trop... II y a peut-être lieu d'avoir quelque chose de l'autre côté mais, si on ajoute trop, ça fait juste multiplier l'effet des ressources disponibles aux ministériels. Parce que la dynamique va faire en sorte que, de toute façon, entre ministres et ministériels, il va y avoir une complicité normale. Donc, c'est surtout du côté de l'opposition qu'il faut regarder pour renforcer, s'il y a des ressources.

M. Jolivet: Mais, si la commission, elle, le faisait sans égard aux partis politiques, avec du monde de recherche, elle le ferait pour les deux côtés de l'ensemble parlementaire, elle ne le ferait pas pour les députés ministériels et l'opposition. Et là, à ce moment-là...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce qui se fait avec la commission de l'administration publique, actuellement.

M. Sirros: Ça, c'est autre chose, parce qu'au niveau des commissions, qu'il y ait des ressources disponibles à la commission puis son comité directeur pour des mandats d'initiative en particulier, en tout cas, pour faire un suivi, ça, c'est autre chose; mais là on est dans le processus législatif. Pour revenir à l'idée de base, ce n'est pas mauvais que les parlementaires, peu importent qui ils sont, aient plus d'opportunités d'assister à des consultations, en fonction de leur point de vue, sans le ministre immédiatement présent, mais avec la possibilité de le convoquer et avec l'option qu'ils auraient de décider si oui ou non ils veulent participer, selon leur agenda, leurs possibilités, etc., à ce genre de consultations, en faisant que ça ne soit pas systématique mais que ça soit à l'initiative des députés, le fait qu'il puisse y avoir des consultations. Ça, c'est quelque chose que tu enlèves de l'exécutif, effectivement, qui n'est pas mauvais.

J'imagine que, même pour le ministre, au bout de la ligne, ce n'est pas mauvais d'être libéré de l'obligation constante d'être ici, au niveau des consultations, puis de tout contrôler. Ça va valoriser un peu plus, je ne sais pas, moi, les adjoints parlementaires du côté ministériel, le porte-parole du côté de l'opposition. Moi, personnellement, je trouve que, comme député, ça ne serait pas mauvais d'avoir l'option de décider s'il y a une commission parlementaire pour des consultations générales, peu importe de quel côté on se trouve, parce que ça, c'est un geste qui, je trouve, amène une certaine valeur au rôle du député.

Le Président (M. Charbonneau): Il y avait Madeleine et Claude Pinard.

Mme Bélanger: Là, on s'est éloigné du sujet de la question que je voulais amener. Moi, je dis que le ministre, sur un projet de loi, quand il y a des consultations, que ce soit sur invitation ou des consultations générales, le ministre doit être là. C'est évident que les parlementaires, quand le ministre est là... Il y a des ministres, là, qui prennent le crachoir puis ils ne le lâchent pas. Il y a des députés qui demandent la parole, puis là je marque le nom, puis là il a 20 minutes pour questions et réponses, mais le ministre, il parle 15 minutes puis il donne cinq minutes de réponse aux intervenants. Il y en a d'autres ministres que j'ai rencontrés, moi, qui prennent un petit trois, quatre minutes au début puis, après ça, ils donnent la parole à leurs collègues pour le reste de leur 20 minutes.

(10 h 20)

Mais, moi, je dis que ne pas avoir le ministre sur des consultations sur un projet de loi, ce n'est pas normal, parce que les députés, ils vont arriver avec des arguments qui vont aller complètement à l'encontre du projet de loi. Lui, son projet de loi a été fait, ses fonctionnaires l'ont écrit puis c'est supposé être parfait. Alors que, quand le ministre est là, moi, j'ai vu des projets de loi qui ont été très améliorés par les consultations. On le voyait quand on revenait à l'étape article par article où il y avait des choses que les intervenants avaient demandées, les députés ministériels avaient demandées, des députés de l'opposition avaient demandées et c'était changé. Alors moi, que le ministre ne soit pas là... Puis même pour l'étude article par article, vous dites que le ministre n'aura pas besoin d'être là?

Le Président (M. Charbonneau): Il serait là, article par article.

Mme Bélanger: Il serait là, article par article. En tout cas, c'est moins pire. Mais là la préparation du projet de loi, est-ce que, si ensemble les députés ont fait des amendements à son projet de loi, il va accepter, lui, quand il va arriver, si son projet de loi est tout chambardé?

Le Président (M. Charbonneau): Mais écoutez...

Mme Bélanger: Alors, je pense qu'il faut qu'il soit là pour les consultations; puis pas facultatif, obligatoire.

Le Président (M. Charbonneau): Claude et puis Raymond.

M. Pinard: Je pense qu'on a une solution, en tout cas, une piste de solution intéressante avec, par exemple, le fait d'avoir un recherchiste qui pourrait être dévolu à chacune... ou un recherchiste par deux ou un recherchiste par commission parlementaire qui permettrait, d'une part, de faire des résumés de chacun des documents qui sont présentés par les groupes lors des commissions, qui permettrait aussi, avec les membres de la commission, d'avoir des réunions où le recherchiste pourrait donner des éléments importants sur le projet de loi.

Mais ça, ça veut dire aussi qu'effectivement il faudrait qu'on fasse en sorte que l'indépendance soit bel et bien quelque chose de tangible au niveau de ce travail-là parce que à la fois le parti gouvernemental, ministériel, va arriver avec ses recherchistes lui aussi, avec les attachés qui sont près du ministre, mais l'opposition a aussi des recherchistes. Donc, ça va exiger et ça va demander de la part de la présidence un suivi et, je dirais, un regard beaucoup plus attentif et beaucoup plus permanent sur tout ce qui se passe au niveau des commissions parlementaires. Et ça va exiger aussi de la part des présidents et vice-présidents des commissions parlementaires ainsi que des membres des réunions de travail régulières avec les membres de la commission, avec les présidents, vice-présidents et les membres de chacune des commissions. Je pense que là il y a une avenue qui pourrait devenir très rentable si on veut accentuer le pouvoir législatif.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond.

M. Brouillet: Je reviens à la proposition qui est sur la table quant à la consultation. Si j'ai bien compris, c'est que, malgré qu'il y a un avis qui deviendrait obligatoire, que des gens demanderaient d'être entendus, finalement, la commission ne serait pas obligée de les entendre. C'est bien ça qui est ici. Je me demande si l'effet ne serait pas tout à fait contraire à l'objectif qu'on veut atteindre.

S'il y a, mettons, 15, 20 personnes qui demandent à être entendues et que la commission, pour différentes raisons, décide de ne pas les entendre, ça va insatisfaire la population encore davantage. On s'oblige quasiment à les entendre s'il y en a qui demandent puisque l'objectif que l'on vise, c'est de permettre à plus de gens qui veulent se faire entendre d'être entendus. Alors, je pense que la réalité, c'est qu'on s'oblige à les entendre s'il y en a qui veulent se faire entendre et que la possibilité de refuser, tel qu'on la met ici, je ne pense pas qu'en pratique les députés vont avoir tellement le choix. Imaginez. S'il y a des gens qui disent: Oui, oui, on veut se faire entendre, et que le règlement leur permet de se faire entendre, puis que la commission dit: Non, moi, je peux décider de ne pas vous entendre, ça, je trouve que...

M. Sirros: C'est pour ça qu'il faut donner aux députés le loisir de décider d'avance qu'ils veulent avoir des consultations générales, et, après ça, tu déclenches le processus d'inscription sur le registre.

M. Brouillet: Oui, il faudrait que les députés...

M. Sirros: S'il y a un nombre de députés qui le demandent, on est obligé de tenir des consultations générales. Puis là tu déclenches le registre qui...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut dégager quelque chose ou si, finalement, après cette discussion intéressante, on préfère garder le statu quo?

Si je comprends bien, on va revenir sur la question de la date?

M. Jolivet: De ce côté-là, ça, il faut que je fasse mes vérifications.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ça, mais je comprends qu'on va revenir sur cette question-là. Il y a deux éléments qui mériteraient peut-être...

M. Paradis: J'insiste sur cette question-là parce que ça a l'air de rien, mais c'est beaucoup. Mais que vous sortirez les statistiques au Secrétariat, vous allez vous apercevoir comment on a passé ça dans la gorge de tous les députés de l'Assemblée nationale, impossible d'avoir eu le temps de prendre connaissance de la matière. Et ça, ça donne beaucoup de force à l'exécutif.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. L'autre chose qu'on pourrait faire, c'est avec les présidents de commissions, les gens du Secrétariat des commissions puis du Service de recherche de l'Assemblée, on pourrait faire une réflexion. Parce qu'avant de se lancer dans l'embauche de personnel, on va s'assurer que finalement on fait les choses pour qu'il y ait une efficacité réelle et qu'il y ait un rendement, au bout de ça, qui soit tangible, et non pas, encore là, qu'on fasse juste semblant de changer les choses.

M. Paradis: Moi, je veux aller dans le sens de Jacques encore une fois. Même si on fait ça, il faut le faire – comme vous le dites, M. le Président – avec parcimonie parce que ça dépend de la capacité du parlementaire d'exercer sa liberté de parlementaire. Et ça, ça varie d'un individu à l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Puis d'une époque à l'autre.

M. Paradis: D'une situation à l'autre, etc.

M. Baril (Arthabaska): Juste un point aussi, M. le Président. Un jour, il va y avoir des élections, ça va changer de... pas de gouvernement, mais ça peut changer de présidents, vice-présidents...

M. Paradis: Disons que ça peut changer bien des affaires.

M. Baril (Arthabaska): En tout cas, changer de présidents, vice-présidents...

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, ça va changer de gouvernement. Ça peut rester le même parti, mais ça va changer de gouvernement.

M. Baril (Arthabaska): En tout cas, on ne s'obstinera pas sur les mots. Mais une chose que, moi, je suggérerais qui, je pense, serait positive, c'est que les présidents et vice-présidents reçoivent une formation sur c'est quoi le rôle du président puis c'est quoi leurs responsabilités. C'est quoi leur job, bon. Moi, il n'y a jamais personne qui m'a informé de ça. Toi, Marcel, je ne sais pas si t'as reçu une formation à quelque part. Mais on te donne le règlement puis t'es président demain matin. Bonjour! Je pense que s'il y avait... Ce serait facile, ça, pour vous autres, organiser une formation des présidents, dire c'est quoi le pouvoir... Je ne dis pas du président comme tel, mais une formation... les pouvoirs, ce que la commission peut faire, qu'est-ce qu'ils peuvent faire, pourquoi.

Le Président (M. Charbonneau): Mais je pense que la suggestion... Je sais qu'il y a des documents actuellement d'information pédagogique, mais on pourrait penser à une formation...

M. Baril (Arthabaska): Une couple de séances, là, c'est plus intéressant...

Le Président (M. Charbonneau): ...plus particulière, peut-être avec des vétérans aussi, avec des gens qui l'auront déjà été.

Il y a deux autres choses qui restaient. Il y avait, dans la proposition, la possibilité que les députés puissent faire des observations, des recommandations, après l'étude détaillée. Est-ce que ça, néanmoins, ça pourrait être utile et pertinent? Oui, Rosaire.

M. Bertrand (Charlevoix): Si on continue notre étude et qu'on en vient à la conclusion qu'on veut qu'il se fasse un meilleur travail en commission, on va aboutir sur le fait qu'on doit avoir des ressources en commission encore plus fortes que ce qu'on a dans le moment. Nous autres, notre commission, on se sert actuellement des gens de la bibliothèque, puis on est en train de vivre une expérience qui est très positive dans ce sens-là. Évidemment, c'est objectif, puis il s'agit, pour chaque parlementaire, de tirer ce qu'il veut bien tirer.

Moi, je pense qu'il faut éventuellement s'organiser pour faire des recommandations, excepté que tu ne peux pas les faire dans le système actuel. Tu ne peux pas les faire dans le système actuel parce que tu n'es pas équipé pour les faire. La plupart des consultations terminées, les gens, par rapport à tout le travail qu'ils ont, il ne s'est pas pris beaucoup de notes, etc... Si t'es équipé, qu'il se prend beaucoup de notes par quelqu'un qui a comme responsabilité d'être à ton service dans la commission, qu'il sorte de la bibliothèque ou autre – moi, je le vois plus dans la bibliothèque, c'est plus objectif; c'est à nous autres, chacun des deux côtés, à en tirer le parti qu'on veut à partir de là – bien, à ce moment-là, on peut, après une consultation, se réunir avec un document et dire: On fait des recommandations. Puis l'exécutif est toujours respecté de toute façon.

(10 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Je sais, mais ce dont il est question actuellement, c'est après l'étude détaillée du projet de loi. C'est la possibilité; ce n'est pas l'obligation. C'est la possibilité – parce que, dans le fond, c'est l'introduction d'une étape nouvelle, inédite – la possibilité qu'une commission formule des observations, conclusions et recommandations au terme de l'étude d'un projet de loi. Et ces éléments-là feraient l'objet d'un rapport spécial à l'Assemblée...

M. Paradis: On ne peut pas le marier avec la prise en considération?

M. Jolivet: C'est parce que moi... La question est la suivante – c'est justement dans ce sens-là – c'est que c'est un rapport spécial, il faut qu'ils se réunissent après que la réunion de la commission ait eu lieu. Normalement, dans certaines circonstances, on dit: Les gens qui ont des choses à proposer, compte tenu de leur capacité de passer à la commission ou pas, ils ont jusqu'à 11 heures , au moment du dépôt du document, le lendemain; si ça prend trois, quatre jours, ça retarde tout le reste. Il ne faut pas oublier ça, là.

Je vous le dis, vis-à-vis ça, il s'agit de savoir ce que les gens veulent; s'ils veulent, au bout de la course, faire des recommandations qui n'entraînent aucune décision de l'Assemblée, il faudrait que ça soit dans un délai assez rapide pour le faire, il ne faudrait pas qu'ils attendent une semaine. S'ils attendent une semaine, ça veut dire...

M. Paradis: Mais là, Jean-Pierre, tu viens de dire quelque chose d'important: des recommandations qui n'entraînent aucune décision de l'Assemblée.

M. Jolivet: C'est marqué dans le texte.

M. Paradis: Quand on parle de s'automutiler puis de s'auto-affaiblir puis etc., là, on devient un comité consultatif, l'Assemblée nationale du Québec, à ce moment-là. On l'a vécu – puis on prend encore le cas du rapport Baril – si la discussion amène une décision de l'Assemblée, les lignes de partis seront suivies ou ne seront pas suivies mais, au moins, on va décider quelque chose. Présentement, on fait tout ce débat-là puis on a l'air d'un gros comité consultatif au ministre. On est 125 sur le comité consultatif, puis il n'est pas obligé de nous écouter.

M. Jolivet: Pierre, admettons que, s'il peut, il dit: Moi, je vais vous donner mes rapports dans trois semaines. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là, nous autres?

M. Paradis: Au-delà du délai... Moi, je suis prêt à regarder le délai, Jean-Pierre, pour que ça fonctionne, mais est-ce que c'est normal que ça ne porte à aucune conséquence, aucune décision de l'Assemblée, après tout ce travail-là?

M. Jolivet: Il y a un rapport puis, s'il y a un rapport, le ministre doit répondre. En tout cas, moi, je vous le dis, je ne sais pas où on s'en va avec ça.

M. Paradis: Parce que, quand les députés font un bon travail, comme ç'a été le cas, je pense, relativement correct, sur les intermédiaires de marché, puis que ça ne porte pas à conséquence, ce n'est pas encourageant de reprendre un autre dossier, pour un député.

Le Président (M. Charbonneau): Toi, tu parles au niveau des consultations, ou tu parles de l'étude détaillée?

M. Paradis: Moi, je parle quand le rapport est fait à l'Assemblée, que l'Assemblée ne prenne pas une décision sur le rapport puis sur les recommandations. On est un gros comité consultatif comme on est là. Le débat est fini, bonjour tout le monde!

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que ça, c'est le rapport de consultation ou le mandat d'initiative? C'est différent du rapport de l'étude détaillée. Ce dont parle Pierre, ce n'est pas le rapport après l'étude détaillée, là...

M. Paradis: Non, non, non.

M. Charbonneau: ...c'est le rapport après une consultation ou après un mandat d'initiative. Ce que Pierre dit, c'est que, finalement, après tant d'efforts, il n'y a même pas de rapport.

M. Paradis: Il n'y a pas de décision de l'Assemblée. Même pas des funérailles.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que ça, c'est une des... en fait, quand on a eu les deux colloques sur la réforme parlementaire, notamment celui du Barreau, c'est ça que les gens disaient: Écoutez, on est plusieurs organismes à avoir suivi puis à avoir été présents dans la salle, à avoir déposé, puis finalement la commission termine ses travaux: Merci, bye-bye, puis on n'en entend plus parler. Puis là, bien, tout à coup on se retrouve avec un projet de loi, il «a-tu» été modifié? Bon, oui ou non. Mais finalement, ce que, nous, on a dit, au-delà des commentaires du ministre ou des députés pendant la consultation, c'est tout, il n'y a pas de conclusions, d'observations, de recommandations qui sont faites.

M. Jolivet: Toi, tu parles du projet quand on fait l'étude d'un projet de loi. Moi, j'avais compris que, dans le processus législatif, il s'agit d'une étape inédite qui permet à une commission de former des...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est vrai, Jean-Pierre, tu as raison.

M. Jolivet: ...au terme de l'étude d'un projet de loi. J'imagine que ça fait partie...

Le Président (M. Charbonneau): Tu as raison. Quand Pierre est revenu, c'est pour une étape...

M. Paradis: Un projet de loi, il y a un vote final, tu sais où tu t'en vas. À un moment donné, il y a un vote. Mais de mandat d'initiative, il n'y en a pas. Je peux juste le ramener comme ça, O.K. Toi, tu me parlais des délais, puis, sur les délais, je comprends ta prise de position, ce n'est pas facile. Sauf qu'il y a peut-être moyen de l'améliorer sans tout chambarder. Toi, tu dis: Si on donne trop de délais, à un moment donné je ne pourrai plus organiser mes travaux...

M. Jolivet: Comme c'est marqué ici, il y a un rapport spécial, il y a un dépôt puis, après ça, il y a 60 jours pour y répondre. Ça veut dire qu'on peut avoir, entre temps, fait toute l'adoption du projet de loi puis répondre après coup. Ça n'a pas de bon sens, entre toi puis moi, là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, disons que ça, ça faisait suite à un rapport qui pouvait être fait au terme de l'étude détaillée. Bon, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'il y a une pertinence à faire un rapport après l'étude détaillée pour que le gouvernement réponde quand le projet de loi va être adopté? Au fond, la réponse du gouvernement, c'est que, s'il veut ou non faire adopter son projet de loi, s'il décide qu'il le fait adopter pareil avec sa majorité, la réponse est là. O.K.? Bon, ça, je pense que ça règle cette question-là.

Au niveau de la dernière étape...

M. Paradis: Juste une petite...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais on revient peut-être, avant de passer à la dernière étape, l'intervention que tu as faite, c'est-à-dire ça, c'était...

M. Paradis: Dans l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Dans l'autre étape, c'est-à-dire qu'à partir du moment où les commissions se donnent des mandats d'initiative ou encore qu'elles font une consultation particulière, est-ce que là il ne devrait pas y avoir un...

M. Paradis: Une décision de l'Assemblée au bout de tout ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...une décision de l'Assemblée qui intervienne?

M. Jolivet: Actuellement, dans tous les rapports qu'on a déposés, c'est pour montrer ce que la commission a fait, il n'y a pas de décision.

M. Paradis: C'est ça. Mais ça, «ç'a-tu» du bon sens qu'il n'y ait pas de décision?

M. Jolivet: Moi, je ne vois pas en quoi l'Assemblée, qui n'a pas participé à l'ensemble de toute la discussion, dans l'espace de deux heures, va le décider sans la recommandation des gens qui ont participé à la commission.

M. Paradis: On parle, Jean-Pierre, d'un rapport de force entre le législatif et l'exécutif, O.K. Puis, dans ce rapport de force là, à partir du moment où, comme député ministériel, ton ministre a besoin de ton vote – c'est Jocelyne, je pense, qui parlait de ça tantôt – ça te donne un rapport de force comme législateur puis comme parlementaire qui est différent que s'il n'a pas besoin de ton vote. C'est juste ça que je dis, moi.

M. Jolivet: Mais ça, ça se fait dans les caucus, normalement.

M. Paradis: Oui, oui, mais je ne te dis pas que les lignes de partis... Mais il sait qu'il y a un vote puis il sait que Jean-Pierre Jolivet va être obligé de se lever pour le supporter à l'Assemblée nationale sur un projet de loi qu'il n'aimait pas au début, il en a donné un petit peu... Autrement, il n'en donne pas. À un moment donné, les ministres, ils ne tiennent pas compte du législatif du tout. Quand ils sentent qu'ils ont des obstacles à franchir, ils écoutent plus. Ils sont plus attentifs. Ils prennent plus de soin à ce que le député dit. Là, s'il y a un mandat d'initiative, il va dire: Aïe! Il est fini, votre petit débat restreint, vous ne votez même pas, ça fait que parle, mon coco.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, je pense que ce qui serait différent, c'est qu'il faudrait peut-être faire la distinction entre une consultation en vue d'un projet de loi et un mandat d'initiative, parce que le mandat d'initiative, c'est vraiment la commission qui initie un processus de consultation...

Une voix: Le ministre n'est pas obligé d'être là.

Le Président (M. Charbonneau): Non seulement le ministre n'a pas besoin d'être là, mais ce n'est obligé que ça débouche sur un projet de loi. Ça peut déboucher sur des modifications administratives ou réglementaires. Ça peut être le début d'un processus de réflexion dans l'appareil gouvernemental et, quelques mois plus tard, il y aura un projet de loi qui va arriver. Mais là, quand il y a un mandat d'initiative, s'il y avait un rapport de la commission qui était débattu à l'Assemblée...

Mme Bélanger: Jean-Pierre, la commission peut inviter le ministre à participer, dans un mandat d'initiative.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, bien sûr.

Une voix: Il y a un rapport qui est débattu.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais actuellement ce n'est pas solidement.

M. Pinard: Une fois que ton rapport est déposé à l'Assemblée, tu as une discussion de deux heures, mais ça ne débouche jamais sur rien, ça. Donc, il faut que la procédure que tu mentionnes dans ta proposition fasse en sorte qu'on pourrait s'attendre... au moins la commission qui a travaillé pendant, je ne sais pas moi, 20 heures, 25 heures ou 30 heures, qui fournit une proposition à l'Assemblée nationale, devrait au moins s'attendre à recevoir un écho en quelque part de l'exécutif. Bien ça, c'est le législatif qui fait cette job-là, dépose ça à l'Assemblée nationale; on en placote pendant deux heures, et ça peut tout simplement tomber dans le gouffre, c'est-à-dire qu'on n'en parle plus jamais. Et il me semble que tout le travail qui a été exercé par les parlementaires devrait au moins aboutir à un écho en quelque part dans 30 jours, 60 jours, 90 jours.

Le Président (M. Charbonneau): On avait déjà convenu qu'il y aurait une réponse du ministre dans les discussions préalables.

Une voix: Même pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, on avait...

Une voix: Pour les rapports de commission.

Le Président (M. Charbonneau): Pour les rapports de commission.

M. Paradis: Pas les mandats d'initiative. L'as-tu inclus? Si tu l'as inclus, c'est correct.

Le Président (M. Charbonneau): Il faudrait vérifier, là. Parce que ce qui est un peu aussi aberrant, c'est qu'à la suite d'un mandat d'initiative le débat de deux heures qui est prévu, il n'y a aucune motion qui peut être présentée.

(10 h 40)

M. Jolivet: Nous autres, on avait des décisions à prendre. On a dit: On est d'accord à le proposer pour discussion. Parce que là, ce qu'on vient de...

M. Sirros: La motion pourrait être d'obliger le ministre à se représenter devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qu'on avait convenu, c'est que, dans les 60 jours qui suivent le dépôt d'un rapport contenant des recommandations, le gouvernement dépose, à la demande de la commission, une réponse écrite aux recommandations qui y sont contenues. La réponse du gouvernement est déposée au moment prévu à la période des affaires courantes et, au terme de ce délai, si l'Assemblée ne tient pas séance, la réponse est transmise au secrétaire de la commission et elle est déposée par le ministre trois jours... Bon.

M. Jolivet: Mais, M. le Président, sur cette question-là, je me souviens très bien de ce que j'ai dit aussi. C'est que, nous, on s'attend à la proposer parce qu'on n'a pas de décision prise dessus en termes de consultation. Donc, comme les gens ici autour de la table ont dit, c'est une chose qu'on veut proposer, à décider par nos caucus respectifs. Donc, on n'a pas décidé ici que ça sera final. Je veux bien m'entendre. Parce que, moi, il y a des choses sur lesquelles j'ai des mandats...

M. Paradis: Des fois il parle comme un parlementaire, des fois il parle comme un ministre.

M. Jolivet: Non, non. C'est parce qu'il y a des choses sur lesquelles j'ai des mandats, et des choses sur lesquelles je n'en ai pas. Moi, je veux aller consulter, si vous me le permettez, auprès des députés.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que, dans ce qu'on avait indiqué au mois d'août, ça serait intéressant, par égard à des vérifications que le leader du gouvernement peut faire... c'est que, dans le cas de ce qui avait été convenu au mois d'août, il y avait une réponse écrite. Peut-être qu'on prévoirait quelque chose à l'Assemblée. C'est-à-dire que, outre une réponse écrite, il y aurait une intervention à l'Assemblée et la possibilité, éventuellement, qu'il y ait une motion de membres de la commission à cette étape-là.

M. Sirros: Vous pensez que l'Assemblée, suite au débat sur le rapport de la commission après un mandat d'initiative, pourrait exiger ou voter que le ministre retourne à la commission parlementaire discuter de ces recommandations ou donner ses réponses aux recommandations?

M. Jolivet: Moi, par expérience – à moins que je me trompe – tous les cas qui ont débouché sur des rapports à l'Assemblée nationale, dans la totalité sinon dans la forte majorité, ont été d'un commun accord présentés par les deux membres des formations politiques, le président et le vice-président et quelques-uns qui parlent, dans lesquels ils disent: On s'est entendus. Et ça a des échos. Prenez le rapport Charbonneau, à l'époque, le rapport Vaugeois ou ces choses-là, il y a eu des échos. La question qu'on pose, c'est: Est-ce qu'il y a des échos plus immédiats que les échos plus lointains? Parce que, dans le fond, il y en a des échos. On ne peut pas dire qu'il y a eu des rapports où il y a eu divergence d'opinions lorsqu'ils ont été déposés. Les gens s'entendent à la commission pour arriver sur un rapport qui est presque majoritaire, sinon unanime.

M. Sirros: C'est à double majorité, de toute façon, que ça fonctionne, au niveau des recommandations. Et c'est ça qui fait en sorte que, des fois, c'est difficile. Parce que tu arrives à l'unanimité – je pense au rapport de la commission de l'économie et du travail sur Hydro-Québec – tu arrives à l'unanimité, tu fais le débat et la présentation devant l'Assemblée nationale, et ça continue comme si de rien n'était.

Le Président (M. Charbonneau): Claude et Raymond.

M. Pinard: Moi, je pense que si, effectivement, il y a un dépôt de rapport à l'Assemblée avec un temps de parole dessus, il faudrait absolument aller au-delà et prévoir, par exemple, que, dans un délai de temps maximum, il devra y avoir réponse ministérielle non pas écrite, mais une réponse ministérielle, à l'Assemblée, au Salon bleu, avec un temps de parole minimum ou un maximum de temps.

M. Paradis: On ajoute 10 ou 15 minutes à la fin du débat au ministre.

M. Pinard: À partir de ce moment-là, il y aurait obligatoirement un résultat. Que le résultat soit négatif, que le résultat soit positif ou, tout simplement, que ça soit du patinage de fantaisie, peu importe. Mais le ministre sera commis et sera obligé de donner une suite au travail qui a été fait en commission parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, c'est ce qui est prévu et c'est ce que je comprends que la partie gouvernementale n'a pas encore statué.

M. Pinard: Et là on respecte véritablement les parlementaires.

M. Sirros: Moi, je voyais ça devant la commission parlementaire comme une étape préalable parce que les membres de la commission qui ont élaboré ensemble des recommandations, etc., aimeraient ça avoir l'opportunité d'échanger avec le ministre sur la pertinence de telle ou telle recommandation qu'ils ont faite et, une fois que ça, c'est terminé, tu le ramènes en haut après avec quelque chose de restreint, avec une réplique du ministre ou en tout cas du parti ministériel qui peut mettre de l'avant son point de vue, qu'il soit d'accord ou contre. Le point final, c'est au salon bleu. Mais, entre ça, tu as aussi une obligation de l'exécutif de venir s'expliquer un peu sur les recommandations échangées. Moi, ça, je verrais ça comme un ajout intéressant au processus du mandat d'initiative.

M. Jolivet: Sauf que, dans la question du mandat d'initiative, il y a beaucoup de choses où le ministre, par l'intermédiaire de ses employés ou s'il suit le débat, j'imagine, les gens de l'opposition la même affaire, sauf que le ministre n'est pas présent lors de cette commission-là... Alors, il arrive à la fin, et on vient lui demander à la fin, alors que les gens s'entendent: Voilà, qu'est-ce qu'on ferait? Moi, je trouve, en tout cas...

M. Sirros: Trouvons un délai, quand il aura reçu les recommandations. Il y a un délai. Il reçoit les recommandations, il les analyse, il regarde ça et il vient s'expliquer après avec les membres sur comment est-ce qu'il voit telle recommandation ou non et les membres vont échanger avec lui.

Le Président (M. Charbonneau): Raymond et Rosaire.

M. Brouillet: Moi, je pense qu'au terme d'un mandat d'initiative, dans le rapport, il ne faut pas soumettre à l'Assemblée l'acceptation du rapport dans sa totalité. Je crois qu'il faudrait que les membres de la commission disent quelle est la suite qu'ils entendent recevoir de ce rapport-là. Des fois, ça peut être la réponse d'un ministre; peut-être que ce n'est pas ça non plus. Ça dépend de la nature du mandat de la commission, le mandat que la commission s'est donné.

Mais, au terme de ça, il faudrait savoir quelles sont les suites que vous aimeriez voir à ce rapport-là. Ça peut être n'importe quoi. Ça peut être de poursuivre, par exemple, le mandat sous une autre forme, de faire ci, de faire ça. Alors, ces propositions de suites à donner, ça pourrait être soumis au vote de l'Assemblée. Et, dans un cas, ce sera qu'on aimerait que l'Exécutif ou le ministre en question puisse nous faire rapport de la façon dont il réagit à notre rapport et quelles seraient ses intentions face à... Quelque chose comme ça. Je pense que ça, ça serait important, distinguer le contenu du rapport, ainsi de suite. Comme on l'a dit tantôt, les membres de l'Assemblée n'ont pas participé au débat et ils ont beaucoup de difficulté à se prononcer sur le contenu. C'est beaucoup plus les suites à donner au rapport. Ce à quoi s'attendent les membres de la commission quant aux suites à donner, ça devrait être formulé et ça pourrait faire l'objet... ça ferait partie du débat et on pourrait à ce moment-là être soumis à l'Assemblée. Ça deviendrait comme un genre d'ordre de l'Assemblée si on demande là-dessus qu'on s'attend à ce que le ministre puisse, dans un délai raisonnable, enfin, dès qu'il jugera à propos, réagir à ce rapport-là et qu'est-ce qu'il entend faire pour y donner suite.

M. Paradis: Jean-Pierre, ce que je disais, en fait, dans le sens de Christos puis de Raymond, le sens de leur intervention, ça pose des problèmes ou...

M. Jolivet: Moi, j'ai une crainte. Ce serait la suivante, dans un contexte où il arriverait des obligations de telle sorte qu'au bout de la course on n'arrive pas à des consensus au niveau des commissions. Moi, je trouve plus intéressante la formule actuelle où là il y a des consensus qui se forment en dehors du ministre. Ils viennent le présenter à l'Assemblée, puis là il s'agit de savoir quels sont les moyens qu'on a.

M. Paradis: Les suites à donner.

M. Jolivet: Mais, si on le fait avant, le risque qu'on a, c'est que les gens n'arrivent pas à des consensus. Parce que le consensus se formule sur double majorité.

M. Sirros: ...de modifier quoi?

M. Jolivet: Non, mais je dis que j'ai des craintes.

M. Sirros: Ça reste toujours à double majorité.

M. Jolivet: Je le sais, mais...

M. Sirros: Donc, soit la commission n'arrivera pas à des recommandations, parce qu'il y a un «deadlock» puis on n'est pas capable d'avancer ou on avance à double majorité et on dépose des recommandations à double majorité en Chambre. On se donne une étape supplémentaire qui est d'avoir l'obligation que le ministre vienne se prononcer sur les recommandations qui ont été faites.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça qui serait nouveau, là. C'est-à-dire qu'actuellement la double majorité fait que la commission ou une partie de la commission peut souhaiter que le ministre vienne, mais la double majorité fait qu'il n'y a pas de possibilité... le ministre peut...

M. Sirros: Ça responsabiliserait davantage aussi la règle de la double majorité.

M. Paradis: C'est ton réveille-matin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'avais oublié de le mettre silencieux.

M. Sirros: Ça responsabiliserait davantage l'utilisation de la double majorité, parce qu'il y aurait une conséquence.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, je pense que ça pourrait être intéressant comme formule. Parce que là, ce qu'on prévoit, ce qui est en discussion, dont on avait déjà discuté, c'est que, quand une commission formule des recommandations, il y aurait une obligation pour le ministre de répondre par écrit. Mais ce qui pourrait être intéressant, c'est d'introduire l'obligation pour le ministre, à la demande de la commission, de venir rencontrer, après un délai raisonnable qui lui permettait de prendre connaissance... Ce qui ne présume pas de quoi que ce soit. C'est-à-dire que, simplement, on évite à ce moment-là de requérir la double majorité. On sait qu'il y a une étape nécessaire quand il y a un mandat d'initiative, parce que, de toute façon, on est sur des questions d'affaires publiques et, donc, d'intérêt public. Les parlementaires ne se penchent pas sur des questions qui, à la limite, ne concernent pas l'appareil gouvernemental. Alors il y a obligation pour le ministre, à la demande de la commission. Si la commission ne le souhaite pas, ça, il n'y a pas de problème. En fait, ce n'est pas à la demande, ce serait qu'automatiquement on prévoirait une étape où le ministre, après un temps normal où il peut s'approprier des conclusions ou des recommandations, à ce moment-là, il vient devant la commission. Et ça, c'est avant l'étape de l'Assemblée.

M. Sirros: Voilà! À l'étape de l'Assemblée, que le point final soit fait. Là, l'Assemblée peut recommander telle suite ou autre chose. Le ministre peut se lever puis dire: Voici pourquoi je ne donnerai pas suite à ça. Il se défendra. Ou voici pourquoi je vais donner suite. En tout cas, ça met un terme au débat puis c'est comme un processus qui est amené à terme.

(10 h 50)

M. Jolivet: M. le Président, moi, la crainte, je l'ai encore. Je ne l'enlève pas de ma tête. Je vais vous donner un exemple qui pourrait arriver. On a eu souvent des discussions pour savoir: On «fait-u» venir tel groupe, bon, la CSST ou bien telle affaire? Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas la double majorité, il n'y a rien à faire. O.K.

Sur un sujet qui est plus «touchy», qu'est-ce qui pourrait arriver? C'est que tu n'auras jamais de double majorité, alors que dans certains cas tu l'obtiens parce que tu fais un rapport à l'Assemblée. Et là le problème que tu vas avoir, c'est que tu vas paralyser davantage l'ensemble des choses parce que les gens, s'ils reçoivent de la part de leur groupe parlementaire l'ordre de ne pas faire ça, ils vont le faire, hein!

Alors, à ce moment-là, vous risquez de paralyser le système actuel plutôt que de lui donner une meilleure chance. Sur les points «touchy», je dis bien, là.

M. Sirros: D'abord, je parle de mandat d'initiative.

M. Jolivet: Oui, je sais.

M. Sirros: Deuxièmement, si on le paralyse, moi, je préfère que ce soit paralysé avant plutôt que ridiculisé à la fin, dans le sens qu'on fasse tout le travail, puis qu'on en arrive à des recommandations qui tombent dans le vide. J'aime mieux savoir au départ. C'est pour ça que je disais: Ça va responsabiliser l'utilisation de la double majorité. Les gens vont savoir, des deux côtés, quand ils vont donner leur accord, qu'il y a une étape au bout de la ligne où ils vont se retrouver en confrontation avec leur ministre.

Alors, qu'ils décident d'avance s'ils sont prêts à donner leur accord à telle recommandation ou non. Parce que, des fois, tu as des recommandations qui sont faites...

M. Paradis: Quand même elle est fondée...

M. Sirros: Oui.

M. Paradis: ...sauf que – moi, je partage l'avis de Christos – tu es mieux de ne pas l'avoir, cette double majorité-là, de ne pas faire le mandat que de tomber dans une situation où tu travailles comme un fou, puis au bout de la ligne, bien...

M. Jolivet: Oui, c'est parce que quand, au bout de la course, on regarde les commissions qui ont fait rapport à l'Assemblée nationale, il faudrait regarder, là, mais, dans la majorité, il y a eu des échos à ça, plus ou moins rapides, mais il y a eu des échos, puis là, si on paralyse des choses comme celles-là, c'est que ça a pour but finalement d'arriver au bout de la course à ne pas avoir de recommandation à l'Assemblée. Donc, c'est comme si c'était encore pire.

Moi, en tout cas, c'est une crainte que j'ai. Je l'ai vécu à d'autres niveaux, dans le temps de l'opposition, quand vous étiez au pouvoir – puis c'était correct – puis il a fallu convaincre les gens du pouvoir du bien-fondé de la décision, parce qu'on avait demandé deux groupes, Rexfor et CSST, puis finalement je pense que le travail qui a été fait consciencieusement par tout le monde sur la CSST a profité à tout le monde après.

Des rapports des commissions qui étaient spéciales à l'époque – il y a eu ceux, je pense, de Jean-Pierre Charbonneau à l'époque, de Vaugeois, Bisaillon – il y a eu des échos. Puis il n'y avait pas d'obligation de venir s'expliquer devant les autres. Tu sais, des fois, c'est «touchy», c'est mieux de faire ça après que de le faire à ce moment-là.

M. Sirros: Moi, je pense que souvent il y a eu des échos parce que l'idée d'une commission parlementaire à laquelle il y a eu des suites est venue en quelque sorte de l'exécutif ou de l'opposition, de connivence. Je pense à la commission Charbonneau. Donc, c'était...

M. Jolivet: Nécessaire.

M. Sirros: C'était utile d'avoir les parlementaires faire ce travail-là. Mais moi, je pense que, si on oblige le ministre à venir ou avoir une possibilité de le convoquer, ça va faire une des deux choses: soit les commissions parlementaires vont choisir des sujets pour des mandats d'initiative plus neutres, qui peuvent très bien être très utiles aussi pour la société; ou ils vont être obligés, forcés d'être plus parcimonieux dans l'accord qu'ils vont donner pour ce qui est de la double majorité. Ce qui n'est pas mauvais parce que, s'ils vont le donner, ça va avoir un sens au bout de la ligne plutôt que de passer des heures à avoir un rapport à l'unanimité qui ne dérange pas du tout personne parce qu'il n'y aura pas de suite.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait revenir sur ça? Je pense qu'on a fait une bonne réflexion.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, de part et d'autre, il y a moyen peut-être d'y repenser. Pierre.

M. Paradis: Oui. M. le Président, juste l'article 231, tel qu'il existe actuellement, l'effet d'un vote reporté. Juste le soumettre à la considération des gens, là: «La tenue d'un vote reporté, à la séance suivante, n'empêche pas d'aborder au cours de cette séance l'étape suivante de l'étude du projet de loi.» On ne propose pas de le modifier.

Est-ce qu'on ne devrait pas profiter qu'on est dans une réforme pour peut-être réfléchir à s'il y a lieu de modifier ou pas? Autrement dit, on ne sait pas comment l'Assemblée s'est prononcée sur une étape, on l'envoie dans l'autre étape.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas très logique.

M. Paradis: Non.

M. Sirros: Ce n'est pas très cohérent.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'on pourrait décider de défaire après ce qu'on a enclenché, théoriquement, là.

M. Paradis: Regardez-le, Jean-Pierre.

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: Puis tu nous reviendras.

M. Jolivet: Parce que j'essaie de voir à quelle occasion on aurait pu le faire, parce que normalement on attend toujours.

M. Paradis: Exactement, on attend.

M. Jolivet: Mais ça peut arriver pour des raisons que je ne connais pas.

Le Président (M. Charbonneau): Théoriquement, bon. Peut-être que, dans la pratique, depuis un certain temps, il n'y a pas eu de problème, mais le règlement est écrit de telle façon que...

M. Jolivet: Il y a peut-être à un moment donné que ça a été utilisé. Pourquoi? Il faudrait regarder ça à nouveau.

M. Paradis: O.K. Juste regarder.

M. Jolivet: Là, bien, il y a la question de ce qu'on disait, M. le Président, le dépôt de...

Le Président (M. Charbonneau): À ce sujet-là, M. Duchesne pourrait peut-être donner une information.

M. Duchesne (Pierre): Je ne sais pas si c'est un problème de compréhension ou d'écriture de l'article, là, enfin, parce que, théoriquement, oui, on peut présumer, en lisant cet article-là, qu'on va adopter, si vous voulez, par exemple, l'adoption du principe est automatiquement passée.

M. Jolivet: Si on l'adopte là, disons que, moi, ce que je comprends de ça, je vais te dire comment je l'ai vu: mardi, le projet de loi est prêt à être adopté. Cependant, je le reporte au mercredi. Mais le mercredi, quand je prends mon vote, c'est comme s'il avait été pris mardi, ce qui me permet, dans la séance du mercredi, de continuer mon travail. C'est ce que je comprends, moi, là.

M. Duchesne (Pierre): C'est tout simplement pour venir clarifier que deux étapes ne peuvent pas être tenues au cours d'une même séance, sauf s'il y a un vote qui a été reporté. C'est juste ça que ça veut dire.

M. Jolivet: Je pense qu'il faut le laisser de même, d'après moi. C'est ce que je comprenais.

Une voix: Non. C'est parce que ce qui arrive, des fois, c'est que, le matin, les bureaux de leaders se parlent puis disent, mettons: L'étude détaillée va avoir lieu en après-midi. Le principe, mettons qu'on a fini à 18 heures le mardi, ça fait qu'on se parle le matin, on décide. Alors, on présume du vote, dans le fond.

M. Jolivet: Mais moi, la question que je me pose, là...

Une voix: On le fait, puis l'avis est donné après. Ça, je comprends logiquement, là.

M. Jolivet: ...parce que, dans ma tête à moi, en tout cas depuis que je suis là, je ne me souviens pas, puis même, depuis, que ça a été utilisé. Je ne me souviens pas d'un moment donné, à moins d'urgence, où on a dit: On reporte au mercredi le vote du mardi puis, le mardi après-midi, on commence l'étude du projet de loi.

Une voix: Oui. Tu le défères à la commission puis tu l'envoies en commission.

M. Jolivet: Non, mais je ne l'ai pas vu. Il faudrait vérifier.

Une voix: Oui, vous l'avez fait.

M. Paradis: On te permet de le faire. Donc, tu rentres en commission alors que le vote n'est pas pris.

Une voix: Bien oui, il est pris.

M. Jolivet: Ce que ça veut dire, par exemple...

M. Paradis: «La tenue d'un vote reporté, à la séance suivante, n'empêche pas d'aborder...»

M. Duchesne (Pierre): Non, non, mais il est pris.

M. Jolivet: Non, mais écoute, moi, ce que je comprends, c'est: le mardi...

Le Président (M. Charbonneau): C'est le fait de pouvoir faire ça dans la même séance.

M. Jolivet: Le mardi, là, je reporte mon vote au mercredi. En reportant mon vote au mercredi, c'est comme si je l'avais pris le mardi, me permettant, le mercredi après-midi, de commencer, ou le mardi matin... C'est ça qu'il a dit, là. Parce qu'on dit bien: «La tenue d'un vote reporté, à la séance suivante, n'empêche pas d'aborder au cours de cette séance l'étape suivante du projet de loi.»

M. Paradis: Qu'on s'entende sur l'interprétation, là. De la manière dont vous l'interprétez – puis c'est ça que ça veut dire, si on ne change pas le libellé – on ne peut pas procéder à une autre étape avant que le vote ne soit pris.

M. Jolivet: C'est ça.

Une voix: Tu ne peux pas y aller le mercredi matin, là.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Dernière chose sur ce thème-là. Un dernier élément de proposition, c'était, pour les deux dernières étapes, la fusion. On suggérait qu'il y ait... Au niveau de la prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à l'étude du projet de loi et l'adoption, on propose de fusionner en une seule les deux étapes du processus législatif actuel, soit l'étape de la prise en considération puis celle de l'adoption.

M. Jolivet: À moins que cinq députés demandent de faire les deux étapes. C'est ce que je comprends, et on s'était entendus. On fusionne, parce que la majorité des fois, ça arrive de même, on s'entend.

M. Paradis: Et l'exception devient les deux étapes, s'il y a cinq députés qui le demandent.

M. Jolivet: C'est ça. Si quelqu'un, pour une raison quelconque, veut avoir les étapes, on lui donne, à la condition qu'ils soient cinq pour le demander.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, ça veut dire qu'à chaque fois que l'opposition, à moins qu'ils soient moins que cinq...

M. Paradis: Oui, mais tu le demandes. Ce n'est pas un automatisme, ça.

M. Jolivet: Non.

M. Paradis: Tu ne le demandes pas... Dans la législation, il y a des projets de loi...

M. Jolivet: Les gens disent: Je vais parler juste au deuxième.

M. Paradis: ...où on aboutit à des votes unanimes à toutes les étapes. Tu ne demandes pas ça à ce moment-là.

M. Jolivet: Dans le cas d'un filibuster, peut-être.

M. Paradis: Bon. Mais nous autres, on n'en fait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Tu n'as pas appelé pour Philip Buster?

M. Paradis: Non.

M. Brouillet: Il va falloir que l'opposition soit au moins cinq en Chambre.

M. Jolivet: Ou ça peut être quelqu'un du pouvoir qui veut s'affilier avec...

M. Paradis: Exact. Ça peut.

M. Jolivet: Ah oui. Quelqu'un qui dit: Je veux parler, moi!

Le Président (M. Charbonneau): En fait, l'idée, donc, ça serait plutôt que les deux étapes puissent être tenues dans la même séance, à moins que cinq députés le demandent.

M. Jolivet: Que cinq députés soient là, en fait.

Une voix: C'est ça. Tu peux le faire dans les deux sens, dans le fond.

M. Jolivet: En tout cas, trouvez une formule puis...

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? O.K.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut prendre un petit deux minutes, simplement pour aller faire mon urgence de téléphone?

Le Président (M. Charbonneau): Je pensais que tu avais une urgence biologique, mais c'est...

M. Jolivet: Les deux. Les deux. C'est un arrêt technique.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on va arrêter quelques minutes. Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons aborder, si vous voulez, tout de suite, l'autre thème, le déroulement d'une séance... neuf plutôt – je m'excuse – l'expression de la confiance de l'Assemblée à l'endroit du gouvernement. Là, il y a un certain nombre de choses intéressantes dans ça, là.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): D'abord, résumé des... qui, un peu, motivent la proposition, pour mettre tout le monde dans le contexte. Présentement, les députés sont astreints à une ligne de parti souvent contraignante. Restreindre le nombre de circonstances où la responsabilité gouvernementale peut être engagée peut amener les députés à se distancer de l'exécutif et à revaloriser leur rôle. En effet, ceux-ci pourront exercer plus adéquatement leur rôle de législateur et de contrôleur de l'administration publique en ayant plus de liberté pour s'exprimer lors de délibérations de l'Assemblée, en commission parlementaire, lors d'un vote.

En 1983, le président Richard Guay, dans son projet de réforme parlementaire, recommandait d'envisager la possibilité de restreindre la responsabilité gouvernementale à certains votes déterminés. C'est cette recommandation que reprend en substance la présente proposition.

La motion contenant des termes comme «dénonce», «condamne», «rejette» par ailleurs, est perçue, le plus souvent, dans la pratique parlementaire actuelle, comme une motion de censure. Ainsi, lorsqu'une motion du mercredi comporte de tels mots, on a prétendu à différentes reprises que cette motion aurait dû être présentée conformément aux dispositions du règlement qui régissent les motions de censure. Or, une motion de censure devrait comporter un libellé qui énonce clairement l'objectif visé par une telle motion, à savoir le retrait de la confiance de l'Assemblée vis-à-vis le gouvernement. Cela aurait pour effet de distinguer nettement une motion de censure des autres motions, notamment des motions du mercredi.

Le nombre potentiel de motions de censure pouvant être présentées dans le cadre du débat sur le discours d'ouverture de la session, sur le discours du budget banalise de telles motions. En effet, dans le cadre de ce débat, chaque député qui intervient peut présenter une motion de censure.

Et j'ajouterais un autre élément qui n'était pas dans le texte mais qui, à mon avis, mériterait aussi d'être considéré. Actuellement, le règlement prévoit – on l'a modifié il y a déjà un certain temps – six motions de censure par session. C'était une époque où on avait encore la pratique d'avoir une session par année. Et là, maintenant, on se retrouve avec des sessions, à la limite, qui pourraient durer le mandat. Là on a une session qui a commencé il y a deux ans et demi et on ne sait pas quand est-ce qu'elle va finir. Elle pourrait finir avec les élections. Puis ça veut dire qu'il y aurait eu deux sessions: une sous le premier ministre Parizeau et une session sous le premier ministre Bouchard. Alors, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de se demander si c'était le sens qu'on voulait donner. Et est-ce que il n'y aurait pas moyen de revenir à l'idée de départ qui était de permettre à l'opposition, à chaque – dans le fond – année, d'avoir un certain nombre de motions qu'elle peut utiliser?

Au niveau de la présentation de la proposition comme telle, d'abord au niveau de la mise en cause de la confiance de l'Assemblée, la présente proposition vise à prévoir, dans le règlement de l'Assemblée nationale, les circonstances dans lesquelles la confiance de l'Assemblée à l'endroit du gouvernement peut être mise en cause. Elle précise donc les matières sur lesquelles la responsabilité du gouvernement peut être engagée, sans toutefois remettre en question la prérogative de cette dernière d'évaluer si une défaite sur l'une des matières remet en cause son existence. Ainsi, la proposition vise à redonner à cette importante motion qu'est la motion de censure son caractère solennel et sérieux en précisant le contenu d'une telle motion, en limitant le nombre de ces motions et en revoyant certaines procédures qui leur sont applicables.

Alors, la mise en cause de la confiance de l'Assemblée. La confiance de l'Assemblée à l'endroit du gouvernement peut être mise en cause uniquement lors des votes suivants: vote sur une motion de censure, vote sur une motion du ministre des Finances proposant l'adoption d'une politique budgétaire du gouvernement, vote sur la motion d'adoption des projets de loi de crédits, vote sur toute motion au sujet de laquelle le gouvernement a expressément engagé sa responsabilité. En conséquence, l'intitulé du chapitre IV du titre V du règlement, Motions de censure, serait remplacé par: Confiance de l'Assemblée à l'endroit du gouvernement. Et, au niveau du contenu d'une motion de censure, toute motion de censure devra énoncer clairement que l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement et pourra exposer brièvement les motifs sur lesquels elle s'appuie, conformément à une décision rendue par la présidence en date du 22 mai 1997. Vous vous rappelez qu'à ce moment-là j'avais indiqué qu'on pouvait exposer les motifs, mais qu'il n'y avait pas d'argumentation, parce qu'il fallait qu'il y ait une certaine logique, là, dans...

Le débat sur une mise aux voix de censure ne pourra pas être ajourné non plus, parce que c'est un geste fondamental, la motion de censure. On ne peut pas penser qu'on va ajourner, en se disant: Bon, bien, c'est très important, mais on verra ça demain, alors que le gouvernement pourrait tomber, à la limite, avec une motion de censure.

M. Garon: Ce n'est jamais arrivé.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais théoriquement, ça pourrait arriver dans un contexte de gouvernement minoritaire.

La mise aux voix a lieu immédiatement après le débat et le vote ne peut être reporté. En période de travaux intensifs, le débat se termine un quart d'heure avant la suspension de 13 heures afin de permettre la tenue du vote.

La motion de censure lors du discours d'ouverture et lors du discours du budget. Lors du débat du discours d'ouverture de la session, celui qui fait suite au discours du budget, chaque groupe parlementaire d'opposition a droit à une seule motion de censure. Et l'objectif, ce n'est pas de priver l'opposition, c'est de lui donner un caractère de force, c'est-à-dire que, quand tu es rendu avec 22 motions de censure, finalement, ce n'est pas vrai, dans l'opinion publique, que les gens accordent de l'importance à ça, il n'y a pas 22 raisons en même temps de battre un gouvernement puis de...

Une voix: Autant qu'il y a de députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

(11 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): Et encore. Mais l'idée, c'est de donner un caractère solennel. L'expression de la confiance, au niveau du langage, quand les gens comprennent que le gouvernement gouverne avec la confiance de l'Assemblée, alors il y a un moment où la confiance est questionnée, et on vérifie si l'Assemblée accorde toujours sa confiance. Juste au plan pédagogique, ça permet aux citoyens aussi de comprendre l'importance du geste qui est posé à l'Assemblée puis, peut-être, de voir que c'est une étape importante dans le débat public, qu'à des moments donnés on considère que le gouvernement, sa légitimité doit être questionnée et peut être questionnée puis qu'à un moment donné, bien, il y a un vote qui est demandé à cet égard-là.

Alors, voilà pour l'essentiel de la proposition puis, comme je vous le disais, on pourrait ajouter un autre élément dans la discussion, c'est le nombre de motions de censure par session, compte tenu de ce que c'est maintenant, une session. Moi, d'entrée de jeu, je vous dis que je serais un de ceux qui seraient favorables, dans un contexte – mais ça, ce n'est pas à moi à l'obliger – à ce qu'il y ait un message inaugural par année, parce que, dans bien des pays, dans bien des législatures, que ce soit de type britannique ou présidentiel, une fois par année, le chef de l'État donne la ligne. C'était ça, l'idée, au départ, des discours inauguraux et des sessions qui duraient, en fait, une année dans les faits. C'était qu'à chaque année on faisait le point et, un peu comme on fait le point au niveau des finances publiques, on fait le point de l'orientation puis on donne une direction, et là les gens peuvent en discuter.

Aux États-Unis, c'est le message à la nation, l'adresse à la nation. Dans d'autres systèmes parlementaires, c'est un peu la même formule. Mais l'idée, c'est de consacrer un moment fort, chaque année, pour donner la direction et aussi permettre aux citoyens de savoir un peu où ils se situent par rapport à l'évolution de la gestion des affaires publiques puis des problématiques qui se vivent dans la société. Voilà. Alors, oui, Jean.

M. Garon: Moi, je pense que c'est là tout le sophisme de l'Assemblée nationale, cette affaire-là. Moi, à mon avis, ce que tu viens de dire là, c'est de la «bullshit» de A à Z. Pourquoi? Parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Merci beaucoup!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, mais je veux dire, ce n'est pas toi en particulier, c'est le traditionalisme. Ça, ça a eu une signification alors que c'était le roi qui gouvernait puis les gens, à l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes à Londres s'opposaient au roi, au pouvoir exécutif. Mais ici, tout ça, ça ne veut plus rien dire. Et tant qu'on n'aura pas changé ça, les gens vont croire de moins en moins au Parlement. Quand même il y aurait 100 motions de censure, elles vont toutes donner le même résultat avec le même tordage de bras dans les caucus. Tant que le gouvernement va pouvoir tomber sur une motion de censure, il ne tombera jamais, parce que le caucus va l'empêcher puis le gouvernement va tordre tous les bras qu'il faut.

Si on veut vraiment faire une réforme... Disons que le gouvernement, aux États-Unis, est élu pour quatre ans. Il est élu pour quatre ans, puis il ne tombe pas, puis là les parlementaires peuvent voter contre un budget puis le président est obligé d'en représenter un autre jusqu'à temps qu'ils le votent. Il est obligé de négocier...

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais sauf que là on ne parle plus de réforme parlementaire, dans le contexte actuel, on parle de réforme constitutionnelle. C'est-à-dire qu'on change leur système.

M. Garon: Oui, mais autrement...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je ne suis pas contre, mais...

M. Garon: Oui, mais là on tourne en rond. Au fond, ça ne donne rien, puis on ne valorisera jamais le rôle du député avec ça parce que le député, on va le tordre de plus en plus. Le député, moi, depuis que je suis dans le Parlement, depuis 22 ans, il n'a jamais eu moins de pouvoirs qu'il en a cette année. Il en avait bien plus il y a 22 ans, quand on a été élus en 1976, puis ça a diminué constamment, puis aujourd'hui le député, il est inutile. À mon avis, on devrait économiser de l'argent puis avoir un gouvernement par décret. Ça coûterait moins cher au monde. Parce qu'il ne mène rien, le député. Il est sur le pilote automatique des commandes qui lui viennent du boss. Même les ministres, aujourd'hui, ne disent plus grand-chose.

Le Président (M. Charbonneau): C'est dommage, M. le député de Lévis, que vous n'ayez pas été parmi nous il y a, quoi, une heure et demie. Ça aurait été intéressant. Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais je dis, à la base, tant qu'on n'atteindra pas le noeud gordien de l'affaire, ça, cette affaire-là pour dire que les députés ont le droit de voter contre un budget puis que le gouvernement ne tombe pas... Puis, à ce moment-là, si on oblige le gouvernement à changer le budget comme ils font aux États-Unis... Ils en ont, une vraie démocratie, aux États-Unis, parce que l'exécutif mène... Non, mais c'est un vrai système.

N'oublions jamais une chose. Nous sommes une monarchie constitutionnelle, mais la monarchie n'a plus aucun pouvoir. Alors, tout le reste est du sophisme.

Le Président (M. Charbonneau): Je l'ai déjà dit publiquement, alors je ne me contredirai pas, que le système parlementaire américain est, à mon avis, le vrai système parlementaire. Mais la réalité, c'est que...

M. Sirros: Je trouve que le système américain a beaucoup de défauts que nous n'avons pas ici.

Le Président (M. Charbonneau): Il a des défauts, en particulier son système judiciaire a beaucoup de défauts. Mais, au-delà de ça, ça suppose un changement constitutionnel, c'est-à-dire que vraiment on change le type de système parlementaire dans lequel on est. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, dans le contexte actuel, la proposition vise néanmoins à faire en sorte que... C'est vrai qu'en théorie les votes sont libres actuellement, mais si, dans le règlement, on peut inscrire qu'à seulement certains moments le gouvernement est vraiment en danger et que, dans tous les autres cas, finalement, il ne l'est pas, à ce moment-là, bien sûr qu'il y aura des tordages de bras, parce que même aux États-Unis, de toute façon, il y a des tordages de bras. Le président américain, pour avoir la majorité démocrate ou pour... il tord bien... Ce n'est pas toujours beau non plus.

Mais au-delà de ça, l'idée, c'est de dire: Il y a un certain nombre de moments importants qui mettent en cause, dans notre système parlementaire, l'existence du gouvernement. Dans les autres cas, finalement...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, parce que finalement on... Ce n'est que la tradition, actuellement. C'est un système de jurisprudence, actuellement.

M. Paradis: Là-dedans, aussi, on parle de la représentativité des partis à l'Assemblée nationale. Il y a des élections qui peuvent donner des situations où les motions de censure... Il y a d'autres résultats électoraux qui peuvent faire en sorte qu'on est dans un Parlement parfois où le gouvernement peut être minoritaire, parfois où ça peut être très serré. Il ne faut pas dire: en fonction du Parlement qu'on vit là puis de la composition qu'on a là. Il faut penser à toutes les éventualités. Moi, je suis d'accord que, si t'as un Parlement qui est très majoritaire sur le côté gouvernemental...

Le Président (M. Charbonneau): Comme c'est le cas depuis plusieurs années.

M. Paradis: ...comme c'est le cas depuis plusieurs années, c'est plus difficile d'application. Ça devient, comme le député de Lévis l'a dit, peut-être quelque chose qui n'est pas utile, etc. Mais, dans d'autres situations, ça peut être très utile. Le problème qu'on a présentement, c'est que la ligne de parti, parce que le gouvernement techniquement peut tomber sur n'importe quelle raison, est beaucoup plus forte.

Si vous dégagez le député de ce fardeau de faire tomber sa formation politique sur des projets de loi qui ne sont pas essentiels comme tels, qui sont du fonctionnement quotidien, il a un petit peu moins de fardeau sur les épaules, il est un peu plus...

Le Président (M. Charbonneau): Puis, encore une fois, l'idée, c'est d'introduire des changements qui ne révolutionneront pas tout, mais ils vont progressivement, espérons-le – peut-être que dans quelques années on va se rendre compte que finalement on s'est illusionnés – mais qui pourraient changer la culture politique parlementaire et qui progressivement permettraient à plus de députés de se sentir à l'aise et peut-être d'être moins ostracisés, puis aussi, peut-être, au niveau gouvernemental de se sentir moins obligé à tordre toujours les bras. Parce que, dans le fond, il y aura dans l'opinion publique une compréhension différente des choses puis ça sera normal que, dans certaines situations, les députés, indépendamment des partis, se lèvent puis prononcent...

Il y a des moments particuliers: quand c'est le budget, quand c'est le message inaugural, quand c'est un certain nombre de choses qui sont inscrites là, là, finalement, c'est la survie du gouvernement. Parce que ça va être écrit puis parce qu'il va y avoir des règles, les médias aussi vont lui accorder plus d'importance. Ça va faire en sorte que progressivement les gens vont s'habituer à avoir des moments forts où, là, c'est... Si le gouvernement remporte, bien, il remporte clairement. Là aussi, le message est clair.

M. Paradis: Une précision, M. le Président, sur certains articles. Le troisième alinéa, «sur la motion d'adoption d'un projet de loi de crédits», est-ce que ça sous-entend que tous les projets de loi où il y a le petit mot du lieutenant-gouverneur sont de ce type de projet de loi?

M. Duchesne (Pierre): Non, c'est vraiment les projets de loi de crédits, c'est-à-dire les crédits annuels et les crédits supplémentaires et les crédits provisoires.

M. Paradis: Non, non...

Le Président (M. Charbonneau): Non, ce n'est pas tous les projets de loi qui impliquent des dépenses.

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): C'est les projets de loi qui accordent dans le fond au gouvernement le pouvoir de piger dans le trésor public, au niveau du budget.

M. Paradis: Tous les projets de loi qui sont introduits par un message du lieutenant-gouverneur sont des projets de loi qui permettent au gouvernement de fouiller...

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, dans l'esprit de ce que la proposition vise, c'est les crédits annuels, les crédits supplémentaires, les crédits provisoires.

M. Paradis: À ce moment-là, peut-être une clarification. Je laisse...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là on pourrait le clarifier.

M. Paradis: Après ça, le quatrième alinéa, «sur toute motion au sujet de laquelle le gouvernement, par une déclaration du premier ministre ou de son représentant, a expressément engagé sa responsabilité». Qui c'est qui va décider ça?

Le Président (M. Charbonneau): C'est le premier ministre.

M. Paradis: Non, non, le premier ministre ne dira pas, mais qu'il se lève: Moi, j'engage l'avenir de mon gouvernement là-dessus. Disons que c'est une question, je ne sais pas, d'ordre constitutionnel qui est débattue à l'Assemblée nationale. On sait comment c'est une question importante. Ça va être la présidence qui va être obligée de dire...

Le Président (M. Charbonneau): Répète donc. Je m'excuse, Pierre, j'en ai manqué un petit bout.

(11 h 30)

M. Paradis: Au texte: «Sur toute question au sujet de laquelle le gouvernement, par une déclaration du premier ministre ou de son représentant, a expressément engagé sa responsabilité.» Qui va déterminer qu'il l'a expressément engagée? La présidence?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, dans la mesure où il y a une déclaration du premier ministre ou de son représentant. Alors, «expressément», à la limite, la présidence a la responsabilité d'assurer qu'il y a «expressément». Je veux dire, si le premier ministre est en Chambre ou aussi le vice-premier ministre, puis il dit: Sur ce, nous engageons la responsabilité... Ça arrive même dans notre système actuel que, d'une façon symbolique, le gouvernement, pour accorder de l'importance à telle chose, dise...

M. Paradis: Que l'intervention gouvernementale soit précédée d'un mot du premier ministre sur lequel il engage... Il ne faut pas laisser de... Parce qu'un président peut mourir là-dessus, hein!

Le Président (M. Charbonneau): Il y aurait une espèce de formule consacrée qui ferait que... Non, non, mais c'est ça. Il y aurait une formule consacrée qui ferait que personne ne pourrait douter que c'est une déclaration engageant expressément la responsabilité gouvernementale. Autrement, finalement, c'est clair que...

M. Jolivet: Là, je vous dis, moi, peu importe qui serait au pouvoir...

M. Paradis: C'est pour ça que j'ai posé la question, Jean-Pierre, c'est dans cette optique que j'ai posé la question. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Dans 14 ans.

M. Paradis: Non, je voudrais que tu sois encore là, puis ça va être plus rapide. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui, mais c'est clair que, si tu penses perdre, il ne la fera pas, sa déclaration, voyons donc!

M. Jolivet: Non, mais la question n'est pas là. Bien, il y a un problème.

Le Président (M. Charbonneau): Quand Jean Chrétien, le premier ministre du Canada, l'a fait sur l'hépatite C, c'est ce qu'il a fait.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ce qu'il a fait.

M. Jolivet: Il «a-tu» dit qu'il mettait... Non, non.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, il a obligé ses gens à voter selon la ligne de parti. Ça en a fait pleurer une couple, d'ailleurs.

M. Jolivet: Je le sais, mais ça, ça s'est fait par tordage de bras dans le caucus.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais je veux dire... Oui mais, c'est ça, quand tu engages la responsabilité, quelle que soit l'opinion de quelques uns dans ton caucus, c'est que tu engages la responsabilité...

M. Jolivet: Il l'a fait pareil, il a mis sa tête sur la bûche, pis ça n'a rien donné.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça, ce n'est pas pareil, ce n'est pas un...

M. Jolivet: Il l'a fait pareil.

Le Président (M. Charbonneau): Non, ce n'était pas pareil, ce n'était pas un vote à la Chambre des communes, c'était en public.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui n'était pas un vote c'était à l'Assemblée?

Le Président (M. Charbonneau): Quand tu parles du référendum de 1980?

M. Jolivet: Trudeau, il a fait une chose à un moment donné sur la Constitution, voyons donc! Non, moi, ce que je dis, là... ça, on ne l'avait pas puis, si jamais quelqu'un veut le faire, il le fera. Mais, moi, je ne vois pas comment on l'introduirait dans le texte puis dire: Ça sera une des choses sur lesquelles... puis savoir qui va décider quoi, là... Si un premier ministre a le goût de se mettre la tête sur la bûche puis de dire: Si vous ne passez pas ça... il le dira bien, mais il n'aura pas besoin d'être marqué dans le texte ici, parce que...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais un instant...

M. Paradis: Le but de mon intervention, ça va dans le même sens, Jean-Pierre: Comment on peut resserrer les boulons sur le quatrième alinéa pour ne pas placer la présidence dans une situation où c'est la présidence qui va décider: là ils se sont étirés, puis là ils ne se sont pas étirés?

M. Jolivet: Il part une déclaration ministérielle puis, à la fin de tout, il dit: J'engage ma responsabilité puis, si ça ne marche pas, vous me mettrez dehors.

Le Président (M. Charbonneau): Non, je pense qu'à ce moment-là il faut que ce soit clair, c'est-à-dire qu'il y a une formule, il y a une façon de faire qui, à ce moment-là, est l'engagement formel qui engage la responsabilité, et le vote en question, avant que les gens votent, le président indique que c'est ça la conséquence. Tu sais, moi je ne pense pas qu'on puisse effectivement laisser au hasard d'un discours où, à un moment donné, sur une envolée oratoire... c'est-à-dire on se peinture dans le coin, là.

M. Paradis: Il faut que tu dises que conformément...

Le Président (M. Charbonneau): ...aux dispositions!

M. Paradis: ...au quatrième alinéa de... Il faut que ça soit très clair.

M. Jolivet: Sinon, il n'y a rien à faire.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est clair, dans notre esprit, c'est ça. C'est-à-dire qu'il n'est pas question de piéger qui que ce soit. Le premier ministre ou son représentant qui ferait ça, il le ferait en connaissance de cause, selon les dispositions du règlement, avec les conséquences que ça veut dire. Autrement, il ne le fait pas.

M. Brouillet: Puis, dans un certain sens, avec une spécification très précise là-dedans, ça va protéger l'ensemble des ministres. Celui qui dit à la fin, justement: Je mets mon siège en jeu, bien, on ne pourrait pas le prendre au sérieux après coup, même s'il ne le met pas en jeu, on ne pourra pas lui en tenir grief trop, trop. Enfin, on va dire oui, mais on ne le forcera pas nécessairement à mettre son siège en jeu, et il va pouvoir se protéger parce que ce n'était pas prévu. Alors, ça va protéger ici, à mon sens, davantage les ministres et les gouvernements, quand on dit que ça va vous engager, autrement dit, si vous le dites expressément, dans une formule bien précise, dans des cas très précis.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il ne faut pas qu'on piège les gens. L'objectif de cet alinéa-là, c'est de consacrer puis de rendre solennel. Donc, l'expression de la confiance, dans n'importe quel système parlementaire, c'est un moment fort. On a beau être dans un système non pas présidentiel mais de type britannique, néanmoins le gouvernement a la responsabilité... C'est ça, la responsabilité ministérielle, et il faut que tu gardes la confiance de la Chambre pour pourvoir gouverner. Sauf que...

M. Garon: Dans un Parlement, justement, de type britannique, ils ne font pas ça. C'est essayer de faire des affaires de principe à la française dans un régime de nature britannique. Ça ne marche pas pantoute, ça. C'est deux mondes. Ça, c'est comme essayer de marcher sur l'eau alors que c'est sur la terre qu'on marche et on nage sur l'eau. C'est un Parlement de nature britannique. Alors, par définition, la nature britannique, c'est établi par des précédents, puis une façon de faire les choses, pas avec des déclarations de principe à la française. Il y a eu des guerres de religion en France des années de temps à cause des déclarations de principe, l'Immaculée Conception, toutes sortes d'affaires de fous. Mais, ce n'est pas de même que ça marche, le Parlement britannique. Il faut connaître l'institution. Ce n'est pas de même que ça marche.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais tu veux dire quoi, là?

M. Garon: Bien, le premier ministre va avoir l'air fou, à toutes minutes, s'il dit: Moi, je mets mon siège en jeu.

Le Président (M. Charbonneau): Bien non, mais c'est évident qu'il ne fera pas ça.

Une voix: Il ne le fera jamais, voyons donc.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est clair qu'il ne fera pas ça.

M. Jolivet: Minute, minute, là! Moi, je me place, je suis dans l'opposition, j'ai un premier ministre devant moi, je vais lui demander: Est-ce que vous faites ça en vertu de l'article 4 de l'article 303.1? Êtes-vous certain, hein? Wo, Wo!

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, les motions de censure – c'est évident – la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire, la motion d'adoption de projets de loi sur les crédits – bon, à clarifier, là – mais le texte qu'on a, c'est le même texte que l'article 263 actuel, là? Mais, sur une motion sur laquelle le gouvernement, par une déclaration... Parce que les autres, dans la tradition actuelle, ce n'est pas ça, le problème, actuellement. S'il y avait une motion de censure puis que le gouvernement était battu, actuellement, qu'est-ce que vous pensez qui arriverait? Tout le monde se déchaînerait dans la société pour demander la démission puis des élections. Puis, c'est la même chose pour la politique budgétaire du gouvernement, que ce soit le budget de revenus ou de dépenses.

M. Jolivet: Vous aimez ça parler du fédéral, est-ce qu'il y a une clause comme ça dans la règle fédérale? Je ne pense pas. Mais ça n'a pas empêché le premier ministre de dire: C'est ça que je fais. Arrêtez-moi ça, là. En mettant cette clause-là, vous donnez à tout membre de l'opposition, quel qu'il soit, la possibilité de passer son temps à asticoter le premier ministre: «C'est-u» en vertu de cet article-là que vous parlez, vous là? Votre déclaration... Aïe! Il se fera hara-kiri au moment des élections, s'il le faut, mais pas à la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur ça? Écoutez, moi, je ne ferai pas la réforme tout seul. Mais ma compréhension de cette proposition-là, c'est qu'à partir du moment... Outre la motion de censure et les motions concernant le budget, soit de revenus ou de dépenses, s'il n'y a pas de précisions, ça veut dire que, dans les faits, finalement...

M. Sirros: C'est une motion de non-confiance.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais si...

M. Sirros: ...qui va être présentée par l'opposition plutôt que par le gouvernement. En quelles circonstances est-ce qu'un gouvernement peut se lever puis dire: Je présente une motion, en fait, de non-confiance contre moi-même, en sachant qu'il va perdre?

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais l'idée, c'était d'assouplir la ligne de parti pour permettre aux députés de se sentir plus capables. Alors si, sur chaque projet de loi, maintenant, comme c'est le cas actuellement, dans le fond, le premier ministre...

M. Sirros: Non, non. Le seul moment où le gouvernement va tomber, c'est les motions qu'on a identifiées. Pour tout le reste, les députés peuvent voter contre si ça les tente.

M. Jolivet: Ils l'ont demandé combien de fois, la démission de Lévesque?

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais moi, je veux qu'on se comprenne bien, là. Actuellement, ce n'est pas écrit. C'est la tradition parlementaire. C'est la «common law». Alors, qu'est-ce que la «common law» parlementaire dit? Quand c'est une motion de censure ou une motion du ministre des Finances sur des crédits, si le gouvernement est défait sur ça, il s'en va en élections. C'est ça, la tradition. Quand Joe Clark est allé en élections, il est allé en élections sur quoi? Dans le fond, on l'écrit, mais la tradition, c'est déjà ça. L'objectif, c'était de permettre le vote libre ou d'introduire une notion qui favorise le vote libre. Alors, dans l'opinion publique, le vote libre, c'est que les gens votent librement, sauf quand le premier ministre «calle la shot».

M. Paradis: Le député de Lévis a raison. On mélange du droit français avec du droit britannique, parce que la «common law», ce n'est pas écrit, puis le droit français, c'est codifié.

(11 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais notre tradition parlementaire, souvent, on a emprunté au droit français parlementaire aussi. Quand on regarde comment on fonctionne par rapport à comment la Grande-Bretagne fonctionne, je vais vous dire que des fois on est plus anglais que les Anglais. La Chambre des communes à Ottawa a évolué plus que, nous, on a évolué.

M. Jolivet: Lesage avait déclenché des élections sur ça.

M. Sirros: Si l'objectif est de favoriser le vote libre, peut-être qu'il y a d'autres façons de le prendre. Mais je ne suis pas certain que c'est la bonne façon d'y arriver.

M. Paradis: Les trois premiers alinéas, c'est correct. Le quatrième, on l'oublie. Mais, le troisième, on le clarifie. C'est ça?

M. Jolivet: Oui, pour la question des crédits qui sont les crédits budgétaires. Ça va?

M. Duchesne (Pierre): Au troisième, on réfère à une notion qui est contenue dans l'article 263.

M. Jolivet: O.K. C'est les crédits budgétaires. C'est le projet de loi des crédits.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Le deuxième élément: Toute motion de censure devra énoncer clairement que l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement et pourra exposer brièvement les motifs sur lesquels elle s'appuie conformément à une décision rendue par la présidence en date...

M. Paradis: Non, non. L'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'est pas dans le règlement de l'Assemblée nationale mais on est quand même liés. La preuve c'est que, à chaque fois qu'on parle de crédits, le ministre se lève et introduit par une motion. Ça fait que, étant donné qu'il reste là, moi, je veux juste que ça soit très, très clair. On parle de faire tomber des gouvernements, là. À ce moment-là, si 54 reste là et que ça parle de crédits comme tels, on doit l'interpréter en le combinant avec 263 et, là, on peut plaider. Parce que, encore une fois, ça va être le président qui va être... Si ce n'est pas clair, c'est le président qui tranche?

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce que serait la différence si on l'élargissait en fonction de...

M. Paradis: Non. Je ne parle pas de l'élargir. Je parle de spécifier clairement.

M. Duchesne (Pierre): Crédits annuels, crédits supplémentaires et crédits provisoires.

Le Président (M. Charbonneau): On s'entend sur ça.

M. Paradis: On s'entend sur ça, mais on a beau s'entendre ici...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non mais, je veux dire, on va l'écrire. Quand je dis «on s'entend», le texte va être ajusté en conséquence.

Une voix: Nonobstant 54?

M. Paradis: Même pas.

Le Président (M. Charbonneau): On n'a même pas besoin, là.

M. Paradis: Juste ça, ça, ça.

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau du contenu d'une motion de censure. Alors, le texte de la proposition, c'est: «La motion de censure énonce que l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement. Elle ne contient aucune argumentation, mais expose brièvement les motifs sur lesquels elle s'appuie.»

Une voix: As-tu déjà essayé d'écrire une motion pas d'argumentation, pas de motifs?

Une voix: Il y a des motifs, mais il n'y a pas d'argumentation.

Une voix: Ce n'est pas évident, là, je te souhaite bonne chance pour la prochaine session.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais expose brièvement. C'est la décision que j'ai rendue.

Une voix: Je le sais, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Mais je pense que les motifs...

Une voix: Entre nous autres, ce n'est pas pour contester la décision de la présidence.

M. Paradis: Il faut vous identifier, madame.

Une voix: Sauf que ce n'est pas évident à faire, là.

Le Président (M. Charbonneau): Oui mais, avant, c'était ni motif, ni argumentation. C'était pire.

Une voix: Vous étiez blâmé. En tout cas, je pense que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pense que, l'argumentation, c'est dans le débat. Les motifs, c'est ce qui amène le débat. Tu exposes un certain nombre de motifs et, après ça, tu engages le débat. Et dans le débat, tu exposes ton argumentation. Dans le fond, tu plaides.

M. Brouillet: Motifs et arguments. Il y a beaucoup de motifs qui sont des arguments.

Le Président (M. Charbonneau): Oui mais, ça, c'est comme la période de questions. Vous n'avez pas voulu changer qu'il n'y avait pas le droit à d'expression d'opinion ou ça ne doit pas susciter de débat. On laissé tout ça comme avant. Mais, dans les faits, trouvez-moi une question qui ne suscite pas un débat.

M. Paradis: Ça prend un député bien niaiseux pour la poser.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà.

M. Lachance: Ça dépend beaucoup de comment on applique le règlement aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. C'est ça. Mais, moi, j'aurais voulu au moins... Je respecte la décision de la commission mais, par rapport à ça, c'est un peu le même genre. C'est-à-dire que je peux bien comprendre qu'il y a une façon d'écrire des motifs où on peut... Mais, en quelque part, il doit y avoir une différence entre un motif et une argumentation. Sinon, on va plaider en présentant la motion, et je pense qu'il y a la motion comme telle qui doit dire les choses.

M. Paradis: Ça laisse une latitude à la présidence non pas de rejeter la motion comme telle, mais de la...

Le Président (M. Charbonneau): D'apprécier si c'est de l'argumentation.

M. Paradis: De la corriger aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Mais, disons que, là, ce que j'ai fait c'est à la fois donner plus de latitude, mais baliser aussi dans la décision que j'ai prise. Et, dans le fond, ça serait maintenant de consacrer cette décision-là.

M. Paradis: Oui. Mais, si la sanction de ne pas se conformer est le rejet de la motion plutôt que la correction de la motion, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Le président peut toujours corriger la forme.

M. Paradis: Oui, mais la forme...

Le Président (M. Charbonneau): Mais dans les limites de l'article.

M. Pinard: Une motion de censure, corriger la forme, là...

M. Brouillet: Il y a des contenus qui...

M. Paradis: Elle devient présidentielle.

M. Sirros: Le président devrait être capable de suggérer des modifications à l'auteur de la motion pour la rendre conforme à la forme, mais ce n'est pas à lui de dire: Je la change.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce qui se fait en pratique. Puis, souvent, ça se fait avant. Autrement dit... Mais, moi, je pense qu'autrement, écoutez, vous allez avoir une motion qui va être une motion fleuve parce que l'argumentation, là...

M. Paradis: Essayons de vivre avec, là, ce n'est pas de...

M. Brouillet: Moi, plutôt que... Enfin, la distinction entre «motif» et «argument», n'est pas facile à gérer. Si on disait, on se prononçait beaucoup sur la brièveté pour éviter que ce soit une grande dissertation qui prend 10 minutes. Motion, c'est beaucoup sur la brièveté, finalement. Tu peux énoncer aussi un certain nombre d'arguments sans les développer, parce que finalement, dans ta motion, tu vas avoir un certain nombre d'arguments sans les développer. Puis le développement va venir après. Le problème, c'est si, dans la motion, on développe les arguments puis ça devient une grande dissertation, ce n'est plus correct. Mais la distinction entre «motif» puis «argument» est excessivement difficile à gérer au niveau de la brièveté des choses. Tu peux énumérer brièvement les principaux de tes arguments dans ta motion; bien, finalement, entre «motif» puis «argument», à ce moment-là, je dis que c'est sur la longueur et la brièveté qu'il faudrait peut-être intervenir.

M. Paradis: Mais tu y donnes de l'importance.

M. Jolivet: C'est ça que je voulais savoir.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là, écoutez, au-delà des petits communiqués de presse, il faut prendre en considération la valeur de l'institution, là. Tu sais, moi, c'est bien beau qu'il y ait 22 députés qui fassent chacun leurs petits communiqués de presse pour leur comté puis leurs hebdos de comté, mais la réalité, c'est que c'est quoi le sérieux de l'Assemblée quand il y en a 22 motions de censure en même temps qu'on vote en...

Une voix: Ils n'en font jamais 22, ils en font six.

Le Président (M. Charbonneau): Même 15, même 10, même cinq.

M. Pinard: Une question: Si tu as une motion de censure où tu as, par exemple, 22 motifs, puis on se rend compte que sur les 22 il y en a 18 qui sont bons puis il y en a quatre que c'est des arguments, la motion est viciée, donc elle est rejetée. Bon. Alors là, on a le gouvernement puis l'opposition devant nous, est-ce qu'à ce moment-là une motion de censure ne devrait pas avoir seulement un motif? Que tu en mettes un ou que tu en mettes 22 là, le résultat, c'est d'avoir un vote de confiance.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais tu peux avoir une série de motifs qui sont liés à une problématique ou...

M. Pinard: Oui. Tu peux avoir 22 motifs avec quatre arguments mais tu peux avoir juste un motif puis tu es correct pour ta motion de censure. Parce que l'argumentaire, il sort toujours lorsqu'on plaide sur la motion. C'est là que ça sort. Les arguments vont tous sortir là. Mais le danger, c'est qu'à un moment donné on soit obligés, nous, de rejeter parce que, dans la motion, il y a tellement de motifs, puis à un moment donné on se laisse prendre par le jeu puis on en met, on en met, on en met, puis, à un moment donné, oups!, là on tombe dans l'argumentaire. Et c'est là que la motion, elle est rejetée.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, parce que c'est un...

M. Pinard: Et c'est toujours très odieux de rejeter une motion de censure.

Le Président (M. Charbonneau): C'est vrai. Mais l'envers de la médaille, c'est que, parce que le geste est encore plus important, j'imagine que les leaders vont lui accorder une importance aussi.

M. Pinard: Oui, mais attention! C'est que là on est rendu que par la forme on rejette une question de fond. Attention!

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est le cas actuellement aussi, de toute façon.

M. Pinard: C'est ça. Alors, à ce moment-là, essayons de faire en sorte que, peu importe qui est dans l'opposition, peu importe qui est dans le gouvernement, lorsqu'il y a une motion de censure qui est déposée, c'est qu'inévitablement on y va sur le sens même de la motion de censure qui est une non-confiance au gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Mais toi, ce que tu veux dire, c'est dans le fond revenir à l'application avant la décision que j'ai rendue qui est finalement: pas de motif, pas d'argumentation. C'était ça, avant, là.

M. Pinard: Je pense que...

M. Paradis: Pas d'argumentation, pas de motion.

M. Pinard: Moi, ce que je soulève ce matin, c'est est-ce qu'il y a moyen de «décompliquer» la motion de censure, d'arriver le plus simplement possible à un dépôt de motion de censure qui fera en sorte qu'on n'aura pas ce tiraillement-là à faire entre l'argumentaire, les motifs, ces choses-là? Et, dans le fond, là, c'est que, lorsqu'on dépose une motion de censure, ce qui est retenu, ce n'est pas nécessairement la série de motifs, ce qui est retenu, c'est l'argumentaire après. C'est là que la plaidoirie se fait. On le sait, ça. Quand on a fini de discuter sur l'argumentaire, il n'y a pas personne qui se rappelle de la motion de censure, qu'est-ce qu'il y a là-dedans.

M. Brouillet: À la limite, il faudrait dire ceci, si on est dans ta logique: Nous proposons une motion de censure parce que nous n'avons plus confiance au gouvernement. Point, c'est tout. Puis le reste, ce sera le débat qui nous dira pourquoi.

M. Pinard: Mais non, mais...

M. Brouillet: Mais ce que tu nous dis, finalement...

M. Pinard: Il faut avoir un motif sérieux mais on n'est pas obligé d'en avoir 25 ou 30 motifs, parce qu'à ce moment-là... À chaque fois qu'il y a eu plusieurs motifs – si on regarde toutes les décisions qu'on a prises depuis qu'on est là – il y a toujours eu à un moment donné une faille à quelque part qui permettait de dire: Bon, bien là, nous voilà encore coincés. Des arguments puis des motifs.

(11 h 50)

Une voix: Oui, mais avant, il n'y en avait pas de débat sur la recevabilité. On l'écrivait, autant d'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ce qui est arrivé à un moment donné, c'est que la présidence a été interpellée et, à partir du moment où la présidence a été interpellée... Moi, j'ai rendu une décision à l'effet que je n'accepterais pas d'argumentation mais que j'accepterais des motifs. Depuis que cette décision-là a été rendue, on n'a pas eu de problème. En fait, c'était vous autres, et vous vous êtes conformés.

Une voix: Bien, on n'a pas eu de problème... Bien, on n'a pas bien le choix, là.

M. Sirros: On n'a pas bien le choix.

Le Président (M. Charbonneau): Pour le moment, c'est ça. Je le sais, mais c'est ça. Mais l'objectif, c'est de permettre au président de diriger les travaux correctement. Si vous vous êtes conformés, merci beaucoup, c'est ça qu'il fallait. Ha, ha, ha!

Une voix: Oui mais, si on regarde la pile de motions de censure, tous les précédents...

M. Jolivet: Entre le nombre abusif de motions de censure lors du discours inaugural, l'ouverture, et lors du budget, et une seule qui amène un roman-fleuve, pour lesquelles il va y avoir les plus grands problèmes, c'est quoi la limite, là? Je pense qu'on peut, sur un sujet donné, dire: En éducation, vous avez dépensé de façon particulière à l'universel, admettons. Au niveau de la santé, vous ne touchez pas assez aux CLSC.

Donc, si on met ça dans une seule et même motion, ça va être bien drôle tout à l'heure. Si on le met dans un contexte de deux ou trois, mais ça, on se restreint quant à ça, mais on n'abuse pas nécessairement, ça n'enlève pas le sérieux de la proposition qui est faite. Dans ce sens-là, entre plusieurs motions qui sont abusives, puis une seule qui est un roman-fleuve, moi, j'ai le choix entre le milieu.

M. Paradis: Moi, je pourrais vivre avec une seule, Jean-Pierre, personnellement, si on avait un discours inaugural par année. Ça rejoint ce que le président disait tantôt.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Paradis: À partir du moment où tu as un discours inaugural puis tu fais quatre ans, une motion de censure... Puis généralement le discours inaugural, il est le lendemain des élections, tu amorces une censure déjà le lendemain des élections, elle est pro forma. Le gouvernement vient d'être élu, puis ce qu'il met dans son discours inaugural, c'est ce sur quoi il a été élu, on se retrouve dans une drôle de mécanique.

M. Jolivet: Sur les budgets, par exemple, tu as la...

M. Paradis: Si on l'a une fois par année, là, dans la deuxième année, troisième année, ça prend une autre signification. Ça prend une autre importance.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que je vous disais tantôt que, quand on parlait des six motions de censure au cours d'une session, on pourrait, au lieu de parler de session, on pourrait parler de périodes de session, c'est-à-dire qu'on pourrait parler d'années. À la limite, on pourrait parler d'années, ce qui fait que, à chaque année, il y a des motions de censure qui sont à la disposition de l'opposition et, quand le budget est voté, ou quand le message inaugural est présenté, ou quand il y a une motion spécifique, elle a un caractère de force solennelle.

Moi, l'objectif que j'ai avec ça, c'est de faire en sorte non pas d'empêcher que le gouvernement soit questionné, censuré, contrôlé, mais que finalement les gens prennent ce geste-là au sérieux et lui accordent l'importance qu'ils devraient lui accorder.

Une voix: Moi, je comprends très bien votre position, M. le Président. La seule réserve que j'avais, c'est que je me dis que, si on permet juste une motion fleuve...

Une voix: Ils vont tout mettre dedans.

Une voix: ...ce qui va arriver en pratique, c'est que ça va être le chef de l'opposition qui va la faire. Et on parlait de revalorisation du rôle du député, on enlève la possibilité au critique de l'opposition, mettons, en matière de santé, s'il considère qu'il y a des problèmes majeurs, de faire une motion spécifique. C'est pour ça que moi aussi je considérais qu'entre une et 22 il y avait peut-être des...

M. Paradis: Tu es bien fine avec moi, toi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Son exemple n'était pas bon.

Une voix: Non, non, ou en sécurité publique. C'est ça, c'est qu'entre une et 18, il y a une marge de manoeuvre.

M. Brouillet: Moi, j'aimerais intervenir peut-être un peu sur ça. Ça, ça va très bien avec l'ancienne notion de motion de censure. Avec la nouvelle motion où on met l'existence du gouvernement en danger, que ce soit le chef de l'opposition qui la fasse et qui résume...

M. Paradis: C'est un peu normal.

M. Brouillet: ...dans sa motion, les points majeurs, ce qui va justifier le fait qu'on enlève la confiance, il n'y a aucune de ces motions... Prise en elle-même, on peut peut-être justifier la remise en question du gouvernement. Ce n'est pas parce que c'est sur un point en particulier.

M. Paradis: C'est le cumul.

M. Brouillet: C'est le cumul. C'est qu'il y a plusieurs choses. Alors, on peut ramasser sommairement dans la motion les principales raisons pour lesquelles on demande à l'Assemblée de retirer la confiance au gouvernement. Et là, que ce soit le chef de l'opposition, c'est tout à fait normal. Et c'est pour ça que ça peut se justifier qu'il y en ait une seule.

M. Paradis: Mais pas une seule tous les quatre ans. Moi, j'ai expliqué le phénomène. Tu es le lendemain des élections...

Une voix: Non, non, non.

M. Jolivet: Ça, c'est sur le discours d'ouverture. Là, moi, je parle de l'autre partie, le discours du budget.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

M. Jolivet: Nous autres, on vous laissait dire qu'est-ce que vous en pensiez, vous êtes dans l'opposition. Si vous pensez que ça suffit, peut-être que ça va nous aider.

M. Paradis: Mais nous autres, on achève d'être dans l'opposition, là!

M. Jolivet: Ah bon!

M. Paradis: Ça fait qu'on prend ça dans cette perspective-là aussi, Jean-Pierre.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Comme tu disais tantôt, tout le monde est sur la même ligne actuellement. Ça fait que...

Juste avant, Claude, juste donner des statistiques. Depuis la trente-deuxième Législature jusqu'à la trente-cinquième, il y a eu, en moyenne, pour les discours sur le budget, 8,5 motions.

Une voix: 8,7?

Le Président (M. Charbonneau): 8,5. C'est parce que ça varie. Autrement dit, il y en a eu, une fois, de 22 et 18, puis une autre fois, 3 et 9, 2 et 5.

Puis, dans le cas des motions sur le discours d'ouverture, des motions de censure, il y en a eu 7,1 en moyenne, le plus élevé étant 13.

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que, quand on parle de chaque groupe parlementaire, s'il y avait un député de l'opposition qui n'est pas dans un groupe parlementaire, il n'aurait pas le droit d'en faire, alors que c'est le rôle du député de censurer le gouvernement?

M. Paradis: Un groupe parlementaire, ça prend 12, que Mario disait.

M. Jolivet: 12, 20. Ouais.

Une voix: Il a des beaux objectifs.

M. Pinard: L'intervention était sur l'article 305, la répartition.

M. Jolivet: Non, mais la répartition de 305...

M. Pinard: Oui, en tentant compte de la présence des députés indépendants.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais...

M. Pinard: Alors, il faut répartir les motions de censure en fonction des parlementaires de l'opposition.

M. Jolivet: Mais le texte 50, ce n'est pas ça qu'il dit.

Le Président (M. Charbonneau): Le texte ne prévoit pas qu'un député indépendant puisse... a pris une motion de censure pour...

M. Jolivet: C'est parce que ça, c'était selon l'ancien texte. On ne l'a pas changé. On n'a pas fait la concordance. Mais le texte qui me préoccupe, moi, c'est le 50.

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que là, il y a une clause.

M. Jolivet: Moi, en tout cas, une, ce n'est pas suffisant.

Le Président (M. Charbonneau): Les grands discours, la motion, les députés indépendants ne pourraient pas... mais, dans le cas des motions de censure, les six, là...

M. Paradis: C'est un petit peu utopique aussi, là. Sur le plan de la mathématique...

Une voix: C'est parce que c'est huit heures de débat, hein.

M. Pinard: Non, mais il peut y avoir une motion de censure déposée par Filion sur le budget.

Le Président (M. Charbonneau): Réglons d'abord une chose.

M. Pinard: Est-ce qu'on a le droit, nous, de faire un règlement puis d'enlever le droit de censure aux députés indépendants?

Le Président (M. Charbonneau): Réglons, écoutez, si vous voulez, le contenu, là. Après ça, on regardera le nombre.

Est-ce qu'on accepte de vivre avec la décision de 1997 puis, donc, de dire: Expose brièvement les motifs sur lesquels elle s'appuie, mais qu'il n'y a pas d'argumentation?

M. Brouillet: J'éliminerais les mots «il n'y a pas d'argumentation». Je m'en tiendrais à «expose aux motifs», point. Parce que là, on va dire: Aïe, ça, c'est une argumentation, ou ce n'est pas une argumentation. On prend pour... Bon.

C'est un motif. Ce n'est pas un motif, oui. Moi, j'éliminerais l'autre partie de la phrase. Je dirais «expose les motifs».

Le Président (M. Charbonneau): Jean.

M. Garon: Moi, je donnerais cinq motions de censure à l'opposition, deux aux députés ministériels puis une aux députés indépendants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Juste pour voir ce que ça donnerait.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais là je peux te répondre que ce n'est pas dans notre tradition britannique. Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais, avant de parler du nombre, à l'égard du contenu, est-ce qu'on se range à l'idée de Raymond qui serait de laisser de la latitude? C'est-à-dire est-ce qu'on parle d'exposer brièvement les motifs sans parler d'argumentation, ou on exclut carrément l'argumentation?

M. Pinard: Moi, je suis favorable à l'argumentation, mais on a réussi à faire ce chemin-là, et l'argumentation, elle va être faite lors du dépôt. Parlons de motifs. On revient à l'argumentation après.

M. Paradis: Puis on interprète «motif» de façon libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Actuellement, il y a 191. L'article 191 dit: «Contenu prohibé. Les motions ne doivent contenir ni exposé de motifs ni argumentation.» Toutes motions confondues, là, qu'elles soient de censure ou pas.

Une voix: Le gouvernement, là, ils en ont pris souvent des motions où est-ce qu'il y a eu de l'argument. La motion du lieutenant-gouverneur, elle a été jugée recevable, là.

M. Paradis: Ça fait qu'on fait un pas dans celle-là... J'ai toujours eu peur des extrêmes, dans les règlements.

Une voix: Tu sais, ça ne rend pas service à personne, là.

M. Paradis: Des motifs, point.

M. Garon: Le problème ne sera pas d'adopter... L'interpréter de façon libérale...

M. Jolivet: M. le Président, on ne réglera pas ça.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on pourrait enlever «argumentation» étant donné qu'on a l'article 191; alors, on expose brièvement les motifs, puis le président pourra interpréter avec 191.

(12 heures)

M. Paradis: Avec 191, c'est ça.

Une voix: Oui, mais avec une interprétation libérale.

Le Président (M. Charbonneau): Ouverte, si vous préférez.

M. Jolivet: M. le Président, moi, je vais devoir quitter, je n'ai pas le choix. On avait prévu jusqu'à midi, puis j'ai un dîner à midi.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Juste une chose, Jean-Pierre, avant que tu quittes, puis on reprendra sur ça, au niveau du nombre de motions.

M. Jolivet: Bien, moi, je pense qu'une, ce n'est pas suffisant. Pour le moment, c'est mon opinion.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, toi, tu parles d'une sur quoi, là? Sur le discours du budget ou...

Une voix: Oui, c'est parce que, nous autres, on parle des motions de censure.

M. Jolivet: Bien, moi, même le discours inaugural... Écoute, le discours d'ouverture, il peut y en avoir deux, trois. Pour le moment, il y en a eu une, là, mais dans la majorité des cas il y en a au moins deux, en majorité, là. Donc...

M. Paradis: Mets deux, ça donne une souplesse, encore une fois. Il faut garder en tête que c'est pour renverser le gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est ça, là. Jean-Pierre, il faut que tu te mettes dans l'esprit que ce n'est pas la même chose, ça n'a pas le même impact. Là, dans les médias, ça va être un vote de confiance.

M. Jolivet: Mais j'ai toujours pensé qu'une motion de censure, moi, dans ma vie, servait pour se débarrasser du gouvernement, mais elles n'ont jamais réussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais écoute, quand tu en as 22, là.

M. Paradis: Oui, mais, quand tu en fais trop, c'est comme n'importe quoi, c'est banalisé.

M. Jolivet: En tout cas, je pense que, là, vous allez me laisser réfléchir sur ça, mais moi, je trouve que ce n'est pas suffisant, puis je laisserait à l'opposition, quelle qu'elle soit, la latitude de déterminer ce qu'elle jugerait, dans ce cas-là, comme étant convenable. Entre une énormité puis un roman-fleuve, moi, je pense que l'opposition, jusqu'à maintenant, s'est toujours bien tenue et je ne pense pas qu'à ce niveau-là on devrait limiter à une.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, deux dernières interventions, Claude puis Jean.

M. Pinard: Moi, je m'interroge sur le fait qu'éventuellement, s'il y avait deux, trois ou quatre partis politiques représentés à l'Assemblée, plus les députés indépendants, est-ce qu'on doit laisser les motions de censure strictement réservées à l'opposition officielle? Je pense qu'on va contraire à la démocratie.

Le Président (M. Charbonneau): On parle des groupes parlementaires, on ne parle pas des députés.

M. Jolivet: Il n'y a pas que les groupes parlementaires. Il y a des gens dans l'opposition qui ne sont pas des groupes parlementaires. Ça fait qu'on veut revaloriser puis on leur enlève le droit.

M. Pinard: Oui, mais un député indépendant a autant le droit que le leader du gouvernement ou le leader de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Réfléchissons-y, là, puis on reviendra sur ça. Jean, en finale.

M. Garon: Je remarquais, tantôt, que le leader de l'opposition disait qu'il fallait interpréter ça de façon libérale, mais j'ai revu, par ses exemples concrets, que c'était tempéré d'un certain conservatisme.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. On s'entend pour que je fasse à nouveau une consultation pour le prochain moment où on se réunira, le plus tôt possible.

(Fin de la séance à 12 h 3)