Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les membres de la commission à prendre place. Nous allons débuter.

Alors, je déclare la séance de la commission de l'Assemblée nationale d'aujourd'hui ouverte, et je vous rappelle que notre mandat est de procéder à l'étude des impacts parlementaires de la Loi sur l'administration publique et des propositions de réforme parlementaire, propositions qui ont été faites depuis quelques années, dont les plus récentes sont celles qui ont été présentées au mois de juillet dernier par le leader du gouvernement.

Essentiellement, avant d'aborder la question de l'adoption de l'ordre du jour, je voudrais juste peut-être faire une petite présentation générale pour contexter, puisque nous sommes en séance formelle et que nos délibérations sont enregistrées. Alors, pour ceux qui s'intéresseront plus tard à nos travaux, alors peut-être faire un rappel.

Donc, le 8 avril 1998, vous vous le rappellerez, je déposais un document comprenant des propositions de réforme concernant 11 thèmes prioritaires préalablement choisis à la suite de discussions avec les leaders des deux groupes parlementaires formellement reconnus à l'Assemblée. Au cours de la même année, la commission de l'Assemblée s'était réunie à trois reprises, soit les 17, 18 août et le 17 septembre, pour discuter de chacun de ces thèmes. Lors de ces rencontres, des consensus se sont dégagés autour de certaines propositions, à la suite de quoi des modifications ont été apportées aux propositions contenues dans les différents thèmes en tenant compte des commentaires exprimés par les membres de la commission.

Depuis lors, les règles de procédure concernant l'élection au scrutin secret proposées au thème 1 ont été mises à l'essai le 2 mars 1999, lors de la dernière élection à la présidence de l'Assemblée. Ces règles n'ont toutefois pas été intégrées de façon permanente au règlement, même si la Loi de l'Assemblée et le règlement ont été amendés pour permettre l'élection d'un troisième vice-président issu des rangs de l'opposition officielle.

n (9 h 50) n

Outre les propositions de réforme parlementaire que j'avais soumises, divers autres documents relatifs à la réforme ont été produits depuis ce moment-là. Parmi ces documents, il y a celui qui vous a été remis en début de semaine relatif au mandat de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi sur l'administration publique. Il s'agit d'un des points importants que nous avons... devrions regarder aujourd'hui. L'Assemblée a maintenant l'obligation légale de réaliser ces mandats. Donc, elle ne peut pas s'y soustraire, et c'est pourquoi je me devais de vous soumettre un cadre de fonctionnement.

Deux autres documents relatifs à la réforme ont été produits récemment. Ils découlent tous les deux d'une initiative de députés. D'abord, en juin 2000, il y a eu le rapport du comité de réflexion sur le travail des commissions, que j'avais mis sur pied. Le rapport s'intitulait De la nécessité du contrôle parlementaire. Et le mandat avait été confié au vice-président Pinard, qui a présidé les travaux de ce comité-là. Et puis, comme je le disais au départ, en juillet dernier, le leader du gouvernement m'a transmis un document concernant des propositions de réforme parlementaire du gouvernement. Parmi ces propositions, certaines reprenaient des aspects de la proposition initiale et d'autres prenaient des suggestions contenues dans le rapport Pinard.

Alors, ça nous amène donc à notre séance d'aujourd'hui. Je vous ai fait remettre un projet d'ordre du jour modifié et simplifié, peut-être plus convivial et plus fonctionnel. Vous avez dans ça les thèmes qui ont été abordés par les uns et les autres dans les différents documents, et vous avez aussi les différentes questions concernant ces grands thèmes là, qui ont été abordées d'une façon ou d'une autre.

Alors, la question maintenant, puisque je n'avais pas, moi, à prioriser de mon autorité un thème par rapport aux autres, il s'agirait maintenant, dans la discussion que nous allons avoir sur l'adoption de l'ordre du jour, de voir si, d'un côté ou de l'autre, les membres ont des propositions pour aborder, parce que c'est évident que, en une séance, celle d'aujourd'hui, on peut pas passer à travers cette matière-là. Alors, je sais pas s'il y a eu une réflexion, je présume que oui, de part et d'autre, si on voulait prioriser certaines questions. On peut penser que c'était le cas du côté ministériel, puisque la proposition gouvernementale priorisait certains éléments et s'intéressait à certains éléments et pas à d'autres pour le moment. Alors, écoutez, je pense que la discussion est ouverte. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...

M. Brassard: Alors, M. le Président, c'est exact, je pense que vous avez bien raison de mentionner que l'ordre du jour que nous avons devant nous, même le modifié, est lourd et comporte un grand nombre de sujets et de thèmes, et c'est évident qu'on sera pas en mesure, sûrement pas aujourd'hui, de passer à travers un pareil ordre du jour. Il y a donc un exercice de priorisation qu'on devrait faire.

Moi, vous avez reçu les propositions de réforme parlementaire, que j'ai fait valider et par le Conseil des ministres et par l'aile parlementaire ministérielle. Il y a là-dedans, je pense, des éléments qui m'apparaissent... qui devraient être prioritaires et qui pourraient peut-être nous conduire à un projet-pilote pour la prochaine session. Je pense que c'est une façon de faire qu'on a auparavant, à des époques antérieures, choisi de faire, et ça a donné de bons résultats.

Moi, c'est évident qu'il y a un des thèmes majeurs qu'on devra regarder et qui devrait faire l'objet de modifications dans notre règlement, c'est toute la question du processus législatif et c'est toute la question des fins de session. Je vous cite le premier ministre lors de la... de sa conférence de presse de fin de session, une seule phrase: «Il faut revoir, disait M. Landry, en profondeur les procédures parlementaires pour empêcher ces bousculades de fins de session.» On connaît comment la dernière s'est terminée, et je pense que, s'il y avait une volonté de part et d'autre... J'ai fait des propositions, et d'ailleurs les propositions que j'ai faites, vous le savez, M. le Président, reprennent essentiellement les vôtres à cet égard. Alors, je pense que, sur cette question-là, il me semble qu'on devrait avancer et s'entendre assez rapidement. Et je souhaiterais que, sur cette question-là, on puisse en arriver à des modifications pour un règlement sessionnel, pour mettre en oeuvre ces nouvelles façons de faire. Puis, après, évidemment, on pourra évaluer s'il y a lieu de les rendre permanentes, ces façons de faire.

Il y a aussi, évidemment, toute la question... Les pétitions, c'est sûr que je pense qu'on peut essayer de regarder ça, parce que... Puis ça peut se faire, je pense, assez rapidement. C'est évident que ça n'a plus aucun bon sens, là. Il n'y a à peu près plus... C'est une rareté rarissime ? une rareté rarissime! ? quand il y a une pétition qui est conforme. Bien, ça n'a plus de raison d'être; ça ne marche plus. Il faut regarder ça de nouveau.

Mais il y a aussi la question des commissions, de leur fonctionnement. Et, à l'intérieur de toute cette question-là puis le fonctionnement des commissions évidemment se placent, là, les impacts parlementaires de la Loi de l'administration publique. Je pense que c'est lié ensemble. Mais, relativement aux commissions, il y a l'ensemble des propositions issues d'un rapport de comité, présidé par le vice-président Pinard, qui méritent sans doute d'être regardées. Il y a peut-être des choses là-dedans qu'on aurait intérêt à mettre en oeuvre dans un règlement sessionnel aussi.

Alors, moi, je pense qu'il faut cibler des choses. Il faut cibler des sujets avec comme objectif de mettre en oeuvre un règlement sessionnel à partir du 16 octobre. C'est ça, l'objectif qu'on pourrait avoir. C'est peut-être moins ambitieux que d'essayer de faire une réforme parlementaire qui porterait sur l'ensemble des sujets que vous avez inscrits à l'ordre du jour, ça veut pas dire que, les autres sujets, on va les abandonner complètement, mais on pourrait poursuivre l'examen pendant que la session se déroule.

Et puis il y a aussi un dernier sujet, évidemment pour nous important, du côté ministériel, que je souhaiterais qu'on examine ensemble, c'est toute la question des motions de blâme à l'égard d'un citoyen. J'ai fait des propositions. Je pense qu'il faudrait peut-être les regarder, toute cette question-là, comment baliser le débat et l'adoption de motions de cette nature. Alors, ça, je souhaiterais que ce soit examiné. Ce que je propose, c'est des modifications très simples à nos règles actuelles concernant ce genre de motions, parce que nos règles actuelles permettent ce genre de motions, à condition évidemment que le comportement, ou le discours, ou les propos du citoyen qui est hors du Parlement portent atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. C'est permis, mais il faudra peut-être baliser ça davantage.

Moi, ce sont les... Donc, processus législatif, processus législatif de fin de session, revoir ça. Vous avez des propositions qui m'apparaissent... qui méritent d'être examinées. On verra si on les applique intégralement. Mais ça mérite d'être examiné. La procédure de législation simplifiée que vous avez proposée mérite d'être regardée, et la question évidemment des commissions parlementaires, de leur mandat, de leur fonctionnement et, à l'intérieur de cette question-là, les impacts parlementaires de la Loi sur l'administration publique évidemment se situent très bien. Et puis, enfin, je voudrais bien qu'on examine aussi cette question, là, de motion de blâme à l'égard d'un citoyen.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Écoutez, ça fait, disons, une proposition de mettre sur la table en priorité quatre questions. Je vais donner la parole à votre vis-à-vis, le leader de l'opposition officielle.

n (10 heures) n

M. Paradis: Oui. M. le Président, je me permettrais à ce moment-ci des remarques pré-préliminaires qui reprennent un débat qui avait été mené par et le chef de l'opposition et le premier ministre à l'Assemblée nationale du Québec au moment où nous avons mis fin à nos travaux dans le cadre évoqué par le leader du gouvernement. Il s'agit du cas du sergent d'armes adjoint de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Charest, le chef de l'opposition, était intervenu, souhaitant qu'il y ait un règlement, là, humain avant la fin de la session. Le premier ministre avait abondé dans le même sens. Je le cite au texte pour ne pas que ses paroles soient déformées: «Alors, comme cela relève du Bureau ? et non pas de la commission de l'Assemblée nationale où on siège présentement ? de l'Assemblée et que votre formation politique ? il parlait au chef de l'opposition à ce moment-là ? est représentée au Bureau, comme la nôtre, je puis dire, de concert avec mon leader, que notre attitude à ce Bureau, puisqu'il y a un destin humain qui est en cause, sera de justice, d'équité, même de compréhension.»

Je veux pas interpréter des propos ni du chef de l'opposition ni du premier ministre, mais, à ce moment-ci, M. le Président, comme la fin de session, ça fait déjà plus de deux mois... qu'on s'apprête, dans un mois et demi, à reprendre une session, je pense qu'à ce moment-ci, comme commission de l'Assemblée nationale où siègent les gens qui occupent des fonctions institutionnelles à l'Assemblée nationale... que l'on réitère ces propos et du premier ministre et du chef de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Écoutez, je sais pas s'il y a des... Sur cette question pré-préliminaire, comme vous avez utilisé, selon votre expression, tout ce que je peux vous dire, c'est que vous avez cité les deux chefs de partis principaux. Le chef de l'opposition, à ce moment-là, voulait un règlement humain avant la fin de la session, et le premier ministre a parlé de justice, d'équité puis de compréhension. C'est ce que j'ai tenté de faire avec les officiers supérieurs de l'Assemblée. Malheureusement, nos efforts pour en arriver à une entente avec l'employé concerné n'ont pas abouti jusqu'à maintenant.

Et, essentiellement, je pense que, dans le contexte de l'équité et de la justice, je me devais, ainsi que mes collaborateurs au plan administratif, de tenir compte aussi de l'ensemble des employés et de la situation de l'ensemble des employés de l'Assemblée. Je veux pas rentrer, puis je pense qu'on comprendra qu'il s'agit pas de rentrer dans les détails de la situation de l'employé en question ici. Je suis toujours prêt à voir ce qui peut être fait, mais dans un contexte où ma responsabilité fait en sorte que je dois aussi tenir compte de l'impact sur l'ensemble des employés.

Alors, de deux choses l'une: ou bien l'individu n'est pas satisfait et il utilise les procédures normales pour un employé qui est pas satisfait, et il peut y avoir un mécanisme qui se met en branle à la suite de ça si quelqu'un prouve un... présente un grief. Autrement, s'il veut un règlement d'exception, spécial, écoutez, moi, là, comme président, au Bureau, j'ai mis sur la table les propositions qui ont été faites, je peux les représenter clairement à nos collègues du Bureau, mais, si une ou l'autre des formations politiques veulent arriver avec une proposition particulière au Bureau, on l'accueillera.

Mais je vous dis d'entrée de jeu que, même au Bureau, je vous dirai la même chose que je vous dis ici, c'est-à-dire que les membres du Bureau devront avoir à l'esprit non seulement la compréhension pour le cas individuel, mais aussi la compréhension sur l'ensemble des autres employés puis l'impact de ce que ça peut vouloir dire, traiter quelqu'un différemment parce que quelqu'un utilise l'opinion publique et la place publique et ses contacts politiques pour essayer de régler un cas personnel. Alors, ceci étant, encore une fois, moi, je suis prêt à faire un... viser un règlement dans les meilleurs délais, avec les balises dont je viens de vous parler, là.

M. Paradis: Moi, tout ce que je demande à cette commission-ci, où siègent les gens qui ont des responsabilités institutionnelles, c'est que l'on reprenne, comme commission, à notre compte et les propos du chef de l'opposition et les propos du premier ministre. Cela étant dit, comme le premier ministre l'a indiqué, c'est au Bureau à régler la situation. Je vise simplement à ce que ça ne traîne pas en longueur. Je ne veux pas m'immiscer non plus dans le fond du dossier.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

M. Paradis: Est-ce que c'est...

M. Brassard: Je trouverais curieux, et sûrement mes collègues aussi, si je contredisais les propos mêmes de mon chef et de mon premier ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, encore une fois, moi, j'ai aucun problème avec les propos des deux chefs ? justice, équité, compréhension ? mais je suis convaincu que ? et règlement humain ? mais je suis convaincu que les deux chefs, qui sont des administrateurs responsables, devaient avoir à l'esprit aussi qu'il peut pas y avoir des situations où on règle le cas d'un individu sans penser à l'effet d'entraînement ou l'effet domino que ça a sur les autres employés d'une administration publique. Alors, voilà

M. Paradis: Ça va. Est-ce que c'est adopté par la commission?

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a un... Est-ce qu'il est adopté que... Vous, vous faites une proposition formelle, là?

M. Paradis: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas. Ce n'est pas le président qui va disposer de la...

M. Paradis: La proposition, c'est que l'on réitère les propos du premier ministre et du chef de l'opposition officielle tenus à l'Assemblée nationale dans le cadre de ce qu'on appelle «l'affaire du sergent d'armes adjoint».

M. Brassard: M. le Président, moi, j'ai pas d'objection à ce qu'on reprenne ces propos-là. Encore une fois, je suis sûr que le leader de l'opposition veut pas contredire son chef, et moi non plus.

Et d'ailleurs, je regarde ce que mon chef et mon premier ministre a dit et je pense que justice, équité, compréhension, je pense que ça signifie aussi qu'il faut ? équité surtout, particulièrement l'équité ? ça signifie aussi qu'il faut regarder ce cas-là non pas isolément, mais également en tenant compte de l'ensemble des employés de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut considérer que les membres de la commission, puisque je regarde le langage non verbal, sont d'accord avec les propos de leur leader respectif et que la commission peut s'en tenir à ça?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va? Bien.

M. Paradis: Maintenant, les propos préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà. Maintenant, passons du pré-préliminaire au préliminaire.

M. Paradis: M. le Président, vous avez à coeur, depuis de nombreuses années, une réforme en profondeur des règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale. On sait que ces règles-là, à quelques modifications près, le coeur de la réforme, remontent à 1983, si ma mémoire me sert correctement, 1983-1984.

Donc, on a une quinzaine d'années, là, où il faut moderniser notre façon de fonctionner. Vous nous avez présenté une réforme qui est ambitieuse. Je dirai pas qu'elle est exhaustive ? c'est jamais exhaustif ? mais elle a beaucoup de matière, beaucoup de contenu, et c'est un travail... c'est un travail de moine de passer à travers et de s'assurer qu'on évite le maximum des erreurs.

Le leader du gouvernement, de son côté, dit: Bon, bien, à l'ambition joignons le pragmatisme. Je pense que je fais miens ses propos. De quelle façon pouvons-nous régler les problèmes les plus criants pour entreprendre, avec un règlement sessionnel à titre expérimental, comme il l'a souligné, la prochaine session de l'Assemblée nationale tout en poursuivant, dans des échéanciers quand même assez serrés ? parce que, quand on laisse traîner, ça se fait pas ? les modifications qui sont plus techniques, qui sont aussi importantes, mais qui sont plus techniques au règlement de l'Assemblée nationale?

Moi, en débutant, je vous dirais qu'il y a une commission permanente qui existe en fonction de notre règlement. Vous la retrouvez à l'article 117 du règlement de l'Assemblée nationale. C'est la sous-commission de la réforme parlementaire, qui n'a pas beaucoup siégé ces dernières années, les gens étant occupés à d'autres fonctions. Cette sous-commission de l'Assemblée nationale a également comme responsabilité d'étudier les questions de la réforme parlementaire. Elle le fait par la voie d'une sous-commission permanente. Donc, on n'a pas besoin de la créer. Elle existe en fonction du règlement... qui est composée du président de l'Assemblée nationale, qui la préside, des vice-présidents de l'Assemblée nationale, qui ne peuvent voter, des leaders et des whips des groupes parlementaires, de trois présidents de commission, l'un d'entre eux étant membre d'un groupe parlementaire de l'opposition. En cas d'empêchement du président ou à sa demande, un vice-président de l'Assemblée qu'il désigne le remplace. Le leader d'un groupe parlementaire peut être remplacé par le leader adjoint. La sous-commission permanente peut, sur une motion d'un de ses membres, étudier toute question relative aux pouvoirs et aux fonctions de l'Assemblée ou de ses commissions. Elle fait rapport à la commission de l'Assemblée nationale au moins une fois l'an.

n(10 h 10)n

Moi, je vous soumets respectueusement qu'on a un outil de travail qui nous permettra, là, une fois qu'on aura... J'insiste pas sur l'application rigoureuse du règlement, mais, une fois qu'on se sera entendu sur les points majeurs, nous faire des rapports sur des points qui sont plus précis, comme tel. J'irais même jusqu'à dire que, de notre côté, on est prêts à l'appliquer de façon souple. On pourrait prévoir le remplacement d'un de nos vice-présidents. Si un vice-président veut... un président, c'est-à-dire, veut, est plus intéressé à la réforme de l'administration publique, il siège sur cette partie-là, on prévoit son remplacement pour une autre section, etc., moi, je serais prêt à fonctionner dans un cadre souple comme ça.

Mais là où je rejoins le leader du gouvernement, c'est qu'il ne faut pas attendre. Il y a des éléments sur lesquels on s'entend: des fins de session plus civilisées, que les députés sachent sur quoi ils votent en fin de session et que ça se fasse dans un forum où on sait au moins ce sur quoi on vote comme membres de l'Assemblée nationale.

Là-dessus, M. le Président, aux propositions qui ont été soumises par le leader du gouvernement et aux propositions que vous avez soumises, j'ajouterai un élément de réflexion additionnel. Une motion de suspension des règles, ou appelons-le comme on voudra, là, dans le nouveau jargon, ne devrait viser qu'un seul projet de loi, ce qui n'empêcherait pas un gouvernement d'en présenter plus qu'une en fin de session, parce que le gouvernement doit gouverner, il a été élu pour gouverner, mais ça civiliserait davantage le débat. Maintenant, je le soumets, là, pour fins de discussion.

Quant à la question des pétitions comme telle, je rejoins le leader du gouvernement quant à la forme qui est imposée, là. Les dérogations sont devenues la règle d'usage. Mais je rejoins également une partie de la proposition que vous avez mise de l'avant quant aux suites à donner à une pétition. C'est bête pour un citoyen qui voit sa pétition déposée à l'Assemblée nationale et qui téléphone à son député et qui dit: Quels sont les gestes qui vont être déposés? Où s'en va ma pétition? Et c'est la déchiqueteuse. Ç'a pas de bon sens!

Vous avez proposé une certaine façon de faire. Je pense qu'à quelques modalités près nous serions, de notre côté, prêts à nous rallier à la direction que vous avez indiquée: un délai au ministre pour répondre, que ce soit 60 jours, 30 jours ou 45 jours, c'est discutable, mais il faut que ça soit applicable, il faut que ça soit pratique, et quelle est la sanction pour le ministre qui... ça arrive, dans certains cas, surtout de l'Assemblée nationale et de la pétition. De quelle façon l'Assemblée peut-elle donner suite, là, ou peut-elle sévir?

Un troisième élément qui n'a pas été souligné par le leader du gouvernement, mais je pense que, avec de bonnes discussions, on pourrait sans doute le rallier, c'est la question de la liberté de vote des députés, sans mesure de représailles d'un côté comme de l'autre, M. le Président. Il y a des exceptions, moi, je le concède immédiatement. Toute la politique budgétaire d'un gouvernement, ça fait partie des éléments essentiels de confiance à un gouvernement. Vous avez la question des motions de censure, où les lignes de parti, si elles ne jouent pas, peuvent chambranler un gouvernement, en tout cas rendre la tâche des whips assez complexe. Vous avez d'autres questions fondamentales, peut-être, comme des options constitutionnelles.

En tout cas, je veux pas limiter le débat, mais je pense que la population s'attend, est prête, et que les députés sont prêts à changer notre règle du jeu. On le voit dans d'autres Parlements. À titre d'exemple, à Ottawa, il y a souvent des députés ministériels ou de l'opposition qui ne votent pas avec leur formation politique, et c'est devenu quelque chose qui ne fait plus la manchette, parce que ça fait partie des moeurs. La personne s'exprime au nom de la population qui l'a élue, et je pense que ça serait bienvenu, dans le cadre d'une réforme parlementaire, que l'on insuffle, au moins à titre tentatif, là, pour une session, la question du vote libre des députés.

Vos fonctionnaires nous ont sensibilisés également, et le député de Jacques-Cartier l'avait fait à mon égard, quant à la question de la Loi sur l'administration publique comme telle. On va se retrouver dans des situations d'illégalité, si on ne modifie pas la loi. Je pense que, ça aussi, ça devrait s'ajouter aux éléments que l'on aurait à prioriser. Maintenant, la commission Pinard a siégé également, et, moi, je verrais mal, là, qu'on arrive dans un règlement sans qu'il y ait un, ou deux, ou trois éléments importants de cette commission-là qui soient incorporés comme tels au règlement sessionnel.

Moi, je suis pas fermé, là, mais ce sont les éléments qui m'apparaîtraient majeurs pour application dès la rentrée parlementaire. Et, pendant ce temps-là, si vous en convenez, si le gouvernement en convient également, la sous-commission de l'Assemblée nationale pourrait être saisie, avec des échéanciers précis, d'un mandat précis sur les autres points qui sont à l'ordre du jour que vous nous avez distribué ce matin.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, en ce qui concerne la sous-commission de la réforme parlementaire, qui est prévue à l'article 117, le problème, c'est qu'elle a jamais été formée. Ça veut dire qu'il faudrait...

M. Paradis: ...permanente.

Le Président (M. Charbonneau): Elle est permanente, mais, en fait, quand on dit «permanente», c'est qu'il faut que, comme les autres commissions de l'Assemblée qui...

Une voix: Qu'on nomme...

Le Président (M. Charbonneau): Qu'on nomme les gens et que ça se fasse par une motion en Chambre ou par un...

M. Paradis: ...juste à nommer, là, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): ...les trois présidents de commission dont deux...

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...du groupe majoritaire et un de l'opposition.

M. Paradis: Tout ce qu'on a à faire, c'est de vous faire parvenir une lettre, nous autres, vous disant: Le nôtre, c'est celui-là, puis eux autres, les deux, c'est ceux-là.

Une voix: On va être souple. On va être souple.

M. Paradis: On va être très souple.

Une voix: On va être ouvert.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez. De toute façon, ça empêche pas de facto de fonctionner, sauf que ce qu'il faut, c'est que la lettre soit déposée à l'Assemblée, puis qu'il y ait une... en fait, que l'Assemblée entérine. Bon. Ça, c'est... On peut s'entendre. Si les groupes parlementaires des deux côtés de l'Assemblée, qui représentent...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Alors... Et, en plus de ça, on pourrait très bien...

M. Brassard: J'ajouterais, M. le Président, qu'il faudrait prévoir d'appliquer pour cette sous-commission la règle des remplacements qu'on applique dans les commissions permanentes juste... Parce que je suis d'accord avec le leader de l'opposition: il peut arriver que, sur certains sujets, un président parmi nous puisse être plus intéressé à discuter de cette question-là. Il faudrait pouvoir procéder aux remplacements comme on le fait dans les commissions permanentes.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, moi, ce que je vous suggère, c'est qu'on va mettre sur pied cette sous-commission, mais qui fonctionnerait à partir du moment où la session commencerait. Elle peut commencer avant, mais, je veux dire, l'idée, c'est que: Est-ce que ? parce qu'il faut que ce soit clair ? est-ce que c'est la sous-commission qui va préparer la proposition de règlement sessionnel pour la prochaine saison parlementaire ? parce que vous parlez de session, mais en fait on est toujours dans la même session ? ou bien si la commission, dans son ensemble ? parce que c'est une sous-commission de la commission de l'Assemblée ? alors, est-ce que la commission globalement, je veux dire, nous, aujourd'hui, moi, je le souhaiterais... qu'on profite de la journée d'aujourd'hui et peut-être de d'autres moments qui pourraient nous être... qu'on pourrait identifier d'ici une semaine, deux semaines, trois semaines pour poursuivre le travail sur ? et je les regroupe, là ? les cinq questions qui sont mises de l'avant par les deux leaders? Et je les répète: toute la question finalement des motions de clôture, en fait de la fin de session, comment civiliser ou améliorer d'une façon substantielle le fonctionnement et la crédibilité de l'Assemblée à l'égard des fins de session; deuxièmement, toute la question des pétitions; le fonctionnement des commissions parlementaires, où on aurait à ce moment-là à la fois la question de la Loi sur l'administration publique et les propositions du rapport Pinard, qu'on voudrait voir intégrées dans un règlement sessionnel dès le début, dès la mi-octobre qui suit; la motion de blâme à l'égard d'un citoyen; et la question de la liberté de vote.

Donc, on a cinq thèmes, et que... Et, s'il y a personne d'autre ce matin qui met d'autres thèmes de l'avant, on pourrait privilégier ces cinq thèmes-là et s'entendre pour commencer le travail dès maintenant, c'est-à-dire sur chacun d'eux, là, en les prenant un par un. Et, moi, je souhaiterais qu'on fasse ça, puisqu'on est ici, qu'on s'est réuni aujourd'hui, qu'il y a suffisamment de présidents de commission, les deux leaders sont là. Alors, finalement, on a ce qu'il faut aujourd'hui essentiellement pour fonctionner, là.

Donc, je comprends qu'on est d'accord pour entreprendre le travail dès maintenant sur les cinq questions, que, parallèlement, les deux groupes parlementaires vont me transmettre le nom des membres, des présidents de commission qui siégeraient sur la sous-commission.

M. Paradis: En comprenant que ces présidents-là peuvent être remplacés, la même chose que dans le cadre d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Vous me devancez et j'étais pour rappeler qu'effectivement il y avait également cette modalité-là qui permettrait aux présidents, tout comme le règlement le prévoit, aussi qu'aux leaders, d'être remplacés. Bon, très bien. Alors...

M. Paradis: ...aussi, simplement, là, pour clarifier.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que finalement les remplacements, c'est pour tout le monde.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Ça va. Alors, ce que je vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui! C'est bien. Puisque... On s'entend donc sur un ordre du jour pour aujourd'hui, sur les cinq thèmes, et on verra par la suite au niveau de nos agendas, si on n'a pas terminé le travail aujourd'hui, quand nous allons le poursuivre.

Par ailleurs, je dépose le procès-verbal de la réunion du comité directeur de la commission de l'Assemblée qui s'est tenue le 27 août dernier pour ajouter un membre à la commission, je pense, des finances publiques. Et peut-on...

M. Brassard: M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Brassard: Je veux juste qu'on... on s'est entendus sur l'ordre du jour. Je voudrais qu'on s'entende également sur notre horaire de travail. Je souhaiterais que nous puissions ajourner pour onze heures moins quart, 10 h 45, et puis qu'on puisse reprendre à 11 h 45, midi moins quart, pour terminer à 12 h 30, puis reprendre à deux heures pour se rendre à 18 heures, mais que ce soit là notre horaire de travail pour la journée.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que je peux vous faire une proposition de modification de votre proposition? C'est-à-dire que est-ce qu'on pourrait s'entendre pour rependre bien sûr à 11 h 45? Le buffet qui était prévu, il serait servi dans la salle ici. Et, moi, ce que je vous suggère, c'est, puisque... Vous avez deux choix. J'avais indiqué la possibilité qu'on puisse siéger dans la soirée, si on veut, et je vous indique que, compte tenu de ce que nous venons d'accepter comme charge de travail, pour préparer un règlement sessionnel et que... Bon, si je lis les journaux, et je comprends un peu, il y en a plusieurs d'entre vous qui allez être très occupés pendant les semaines qui viennent. Moi, je voudrais profiter du temps qu'on pouvait avoir à notre disposition pour aller... avancer le plus possible. Alors, de deux choses l'une: ou on avance ce midi, c'est-à-dire que, le buffet étant servi ici, on pourrait déjà penser qu'à 12 h 30 on peut reprendre le travail jusqu'à la fin de l'après-midi, ou encore on reprend ce soir. Alors, je sais pas comment vous réagissez.

M. Paradis: On peut pas refuser, là, cavalièrement votre invitation à dîner...

Le Président (M. Charbonneau): Pour un cavalier émérite... Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est pour ça que j'ai utilisé le terme. Mais la proposition du leader du gouvernement... Je ne le savais pas, M. le Président, j'ai un autre engagement, là, sur l'heure du midi. Ça fait que je me rallie davantage à celle du leader du gouvernement.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, on recommencerait à 14 heures. Bon. Est-ce qu'on peut penser que, ce soir, vous êtes disposés à en faire un bout? Ça aiderait tout le monde. Ça peut être... Et je vous le dis très franchement, là, ça nous éviterait peut-être une séance... en tout cas. Parce que je le sais pas combien de temps ça va prendre pour en arriver...

M. Paradis: Je suis convaincu, là... et je vous le dis, parce que dans ces processus-là il faut partager et les réflexions et les conclusions avec l'ensemble des membres du caucus. Tous les parlementaires doivent faire partie, ce qu'on appelle «prenante», et il m'apparaît inévitable qu'il y ait une autre journée de travail qui soit prévue pour finaliser ce qu'on aura dégagé comme principes, sinon les gens ne seront pas partie prenante, ça va être une réforme qui va être imposée d'en haut et ça risque de pas coller.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je suis d'accord avec vous, là.

M. Brassard: C'est parce que, si le leader de l'opposition a un engagement pour l'heure du dîner, moi, j'en ai un pour la soirée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, moi, je fais avec ce que je peux, hein? Alors, je comprends qu'on a des paramètres maintenant...

M. Brassard: Mais, cependant, je suis d'accord qu'il faudrait ne pas terminer nos travaux avant qu'on se soit entendus sur une autre journée de...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, l'idéal c'est que, plus on aura de choses à... Si jamais on pouvait régler l'ensemble des cinq points, c'est-à-dire une proposition qui serait à être soumise à nos collègues dans les groupes...

M. Paradis: J'ai besoin d'un caucus, et c'est pas moi qui le fixe, là, entre les deux, là, sur les principes sur lesquels on va s'être... Sur ce qu'on s'entend pas, j'ai pas besoin de beaucoup de caucus, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...mais ce sur quoi on s'entend, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, je comprends que vous avez besoin d'avoir un caucus avant qu'on adopte une proposition qui sera présentée à l'Assemblée comme règlement.

M. Paradis: Et avec laquelle on va vivre, là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, exactement. Sauf que, moi, ce que je souhaiterais, c'est que, si c'est possible, qu'on règle, c'est-à-dire qu'on arrive avec une proposition qui sera à être entérinée par les caucus et sur laquelle on reviendra s'il le faut, avec les modifications pour bonification suite aux commentaires des membres des caucus respectifs. Mais, si on pouvait en arriver sur les cinq questions en fin d'après-midi...

M. Paradis: ...M. le Président, sur lesquelles ça m'apparaît plus fastidieux, plus détaillé. Quand on parle du rapport Pinard comme tel, il y a beaucoup de contenu, il y a beaucoup de matière dans ce rapport-là. Et, simplement cette question-là, s'il fallait qu'on choisisse de procéder par celle-là en priorité, là...

Le Président (M. Charbonneau): Alors, moi, je vous suggère que ça soit pas le thème sur lequel on commence les travaux. Je crois qu'il y a un consensus politique, là. Puis, les deux leaders l'ont très clairement réaffirmé ce matin. Moi, je propose qu'on commence par le problème des fins de session. Je veux dire, si déjà on arrivait à quelque chose d'important sur ce plan-là, on aura fait oeuvre utile. Après ça, on pourra aborder les pétitions Je crois qu'on va devoir... Puis là, pendant la période où il y aura une interruption, avec mes collaborateurs, on va regarder comment, au niveau du fonctionnement des commissions... Parce qu'il y a l'impact de la loi n° 182, il y a peut-être quelques éléments qu'on pourrait prendre. Et c'est clair que les autres questions du rapport Pinard seront soumises plutôt à la sous-commission, à mon sens, là, si on veut être réaliste et pragmatique, pour reprendre votre expression.

Et puis, bon, deux questions fondamentales: une qui est reliée, finalement, à l'expression de la confiance à l'endroit du gouvernement, donc, le vote. C'est lié au vote, à la liberté de vote, là.

M. Paradis: ...mal traduit, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est-à-dire que, quand on..

M. Paradis: C'est le vote libre. Et ça peut être la confiance à l'endroit de l'opposition.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, on se comprend, là, c'est-à-dire que... Mais, dans notre système politique parlementaire, quand on parle de l'expression de la confiance de l'Assemblée à l'égard du gouvernement, je veux dire que là il y a comme une conséquence à l'acte, là.

Alors, la liberté de vote, et puis la motion de blâme à l'égard d'un citoyen pourrait être aussi... Parce que, la motion, c'est relié aussi à l'intégrité des membres de l'Assemblée, puisque finalement la proposition du leader et, en fait, le contexte, sans qu'on aille dans les détails maintenant, là...

Alors, ce que je propose, c'est que... Bon, il nous reste 20 minutes. Peut-on, malgré le fait que je voulais qu'on aborde la question de la bousculade... Puisqu'il nous reste 20 minutes, peut-être qu'on pourrait régler assez rapidement, si... la question des pétitions. En fait, il y a deux éléments, si je... Il y a le fait... Et, si je comprends bien les positions qui avaient déjà été exprimées lors de la réunion de la commission sous l'ancienne Législature et la proposition du leader du gouvernement, il y avait la question de savoir si on pouvait... ce que le leader a mentionné, c'est-à-dire qu'on a à peu près que des pétitions non conformes. Peut-on simplifier, pour faire en sorte que ça soit moins compliqué pour les citoyens de s'adresser... d'adresser une pétition à l'Assemblée, sans qu'on lui impose un cadre trop rigide? Ça, c'est une chose.

M. Paradis: Si je ne me trompe, M. le Président, sur le plan de la forme, les gens ont plutôt tendance à s'adresser au gouvernement, et c'est ce qui la rend, dans la majorité des cas, non conforme.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que la proposition du leader, et je pense que la mienne aussi, puis c'était aussi votre réaction au mois d'août, c'était de faire en sorte que finalement on puisse s'adresser à l'Assemblée, sans obligatoirement s'adresser à celle-ci. Il s'agit, dans le fond, de demander le redressement d'un grief. La seule chose qu'on devrait faire, par ailleurs, pour éviter que ce soit n'importe quel type de grief ? parce que le Parlement est pas nécessairement là pour régler tous les griefs de la société, les tribunaux sont là aussi, là, et d'autres instances ? mais, ce qu'on pourrait s'entendre, c'est que, dans la mesure où une pétition s'adresse au gouvernement ou à l'Assemblée comme organe de l'État, deux organes... deux des trois organes principaux de l'État, à un ou à l'autre, la pétition serait adoptée... c'est-à-dire serait recevable.

M. Paradis: Vous parlez de deux des organes, M. le Président. Je verrais pas pourquoi on exclurait le troisième. Je vous le soumets respectueusement, si ça s'adresse à...

Le Président (M. Charbonneau): Au pouvoir judiciaire.

M. Paradis: Il peut y avoir quelqu'un, dans un cadre, qui désire... Si on le fait à l'exécutif puis au législatif mais qu'on exclut le judiciaire, quelqu'un veut se plaindre, bien il se plaint, puis...

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, ce que vous dites, c'est que, dans la mesure où un citoyen s'adresse... veut qu'un redressement de grief se fasse par l'un ou l'autre des pouvoirs de l'État, les trois grands pouvoirs, ce serait acceptable.

M. Paradis: C'est acceptable par la... C'est conforme à. À moins qu'il y ait des réticences, là-dessus. Ça va?

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, il y a deux... Distinguons deux choses. Il y a la recevabilité, et qu'est-ce qu'on fait après.

M. Paradis: Et là venez-vous-en, là. Il n'y a pas juste le judiciaire.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Bien, c'est ça. Mais réglons ça morceau par morceau. Vous pouvez, incidemment... Parce qu'on vous a fait préparer des tableaux, là, sur les thèmes, où vous avez la proposition de la réforme, la proposition de 1998, ce qui avait été accepté lors de la CAN avant les élections, et puis la proposition du leader du gouvernement.

n(10 h 30)n

Je vous suggère, plutôt que de travailler à partir de votre cahier bleu, je vous ai transmis des fiches, et prenez la fiche du thème 3. Pour chacun des thèmes que nous allons discuter, vous avez...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Vous avez deux séries de tableaux, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Et la deuxième... Dans un cas, vous avez les propositions, les trois, là, types, et puis, dans un deuxième cas, vous avez en fait le libellé proposé qui pourrait être adopté. Bon.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, juste pour que ce soit clair en termes d'outils de travail, bon, vous avez deux séries de tableaux. Dans un premier temps, vous avez la proposition de 1998, la proposition modifiée de la CAN et, par la suite, proposition du leader. Dans l'autre tableau, ce que vous avez, c'est la rédaction de l'article actuel, la rédaction telle que la proposition de 1998 le proposait, et la rédaction telle qu'on le propose à la... on l'a proposée à la suite de la réunion de la CAN avant les dernières élections. C'était donc 1998, hein, 1999.

Une voix: 1999.

Le Président (M. Charbonneau): 1999, l'été 1999.

Une voix: 1998.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Bien, moi, ce que je vous suggère, là, parce que le libellé, là... Si on s'entend sur le fait, comme le leader de l'opposition le précisait, que toute pétition qui s'adresse à l'État et à ses trois pouvoirs constitutifs que sont le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif puis le pouvoir judiciaire, dans la mesure où une pétition qui demande le redressement d'un grief, pétition qui s'adresserait à un de ces organes de l'État, la pétition serait recevable à l'Assemblée.

M. Paradis: Mais, M. le Président, je vous soumets que j'ai pas l'impression qu'on soit obligé de corriger le libellé; c'est juste dans l'interprétation, là. Je pense que le libellé le couvre déjà.

M. Brassard: Oui.

M. Paradis: M. Duchesne?

M. Brassard:«Toute personne ou association de personnes...

M. Paradis: Oui.

M. Brassard: ...peut, par l'intermédiaire d'un député, présenter une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'un grief.» Alors, ça couvre tout, à mon avis. Il est pas utile de...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais c'est parce que le 6.2 disait: La pétition doit s'adresser à l'Assemblée et... doit s'adresser à l'Assemblée, c'est ça qui serait modifié, là.

Une voix: C'est 63.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ça, c'est l'article 63. Actuellement, l'article 62, ça va, mais l'article 63, c'est: «La pétition doit s'adresser à l'Assemblée», alors que là on dirait: «La pétition...» et on spécifierait qu'elle pourrait s'adresser à un ou l'autre des...

M. Brassard: Oui, mais 63 aussi est changé.

M. Paradis: Est-ce qu'on a marié là-dedans... Est-ce qu'on est certain qu'il y a une harmonisation entre ? je veux pas vous citer le mauvais numéro de l'article ? mais entre la Charte des droits du Québec...

Une voix: 21.

M. Paradis: ...l'article 21 de la Charte des droits du Québec et ce que l'on est en train d'étudier présentement?

Une voix: L'article 21 parle de redressement...

M. Paradis: Oui, mais c'est par l'intermédiaire d'un député, c'est juste là que...

Une voix: Oui, c'est ça qu'on veut voir.

M. Paradis: Tu sais, on avait dit qu'on profiterait de la réforme ? M. le Président, j'avais eu un échange de correspondance avec vous ? pour s'assurer qu'il y ait harmonisation entre la Charte des droits et libertés et le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, bien, je sais que, quand on avait discuté de ça, ç'avait été une des questions qui avait été soulevée, là, quand j'avais rendu la décision.

M. Paradis: Et vous avez dit: À l'occasion de la réforme, on...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. La question, c'est de savoir: Est-ce qu'un citoyen pourrait s'adresser, et si... La question, c'était: Si aucun député... Alors là le problème que j'avais soulevé: Est-ce que le président, à ce moment-là, aurait un rôle à jouer?

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): Et là les trois points de suspension étaient... étaient apparus.

M. Paradis: Et on est au moment où on étudie les trois points de suspension.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Bon, écoutez, si on s'entend que la pétition, c'est simplifié, c'est-à-dire que, à partir du moment où un citoyen s'adresse à l'État et à un de ses organes constitutifs et qu'il y a redressement de grief, ça voudrait dire qu'à ce moment-là on changerait le processus, c'est-à-dire qu'on pourrait garder le processus qui fait qu'un député... Et si, pour une raison ou pour une autre... bien là il faudrait envisager: ou bien c'est le président qui dépose la pétition... Parce que, dans le fond, que ça soit le président ou quelque député que ce soit, même si les citoyens en général l'ignorent et que parfois finalement on applaudit un et l'autre, pour des raisons qui appartiennent aux uns et aux autres, ça serait un peu délicat de voir le président se faire applaudir ou non applaudir parce qu'il lirait une pétition. Parce que chaque député, dans le fond, n'est pas obligé d'accepter le contenu. Quand on dépose la pétition, ça veut pas dire qu'on est d'accord avec son contenu; c'est qu'on fait acte, geste de transmettre au nom du citoyen un document à l'Assemblée, là.

M. Paradis: Mais ma question demeure. Je veux m'assurer avec le Secrétariat que ce que l'on propose comme modification est conforme à l'article 21 de la Charte des droits et libertés.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, on me signale que l'article 21 prévoyait pas la modalité.

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Charbonneau): Et c'est d'ailleurs ce que j'avais rappelé dans ma décision...

M. Paradis: Exact. Il faut...

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est-à-dire que c'est la prérogative de l'Assemblée d'organiser son processus.

M. Paradis: Oui. Et, si on ne la prévoit pas dans cette réforme-ci, ça veut dire que l'article 21 est inapplicable. Donc, modifions la Charte des droits et libertés et enlevons ce droit-là au citoyen ou ajustons notre règlement de l'Assemblée nationale pour rendre opérantes les dispositions de l'article 21 de la Charte des droits et libertés.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que ce qu'on me signale, c'est... Bon. Regardez, ici, quand on avait l'article 62 actuel, on parlait «d'une situation qu'elle considère comme injuste», alors que, dans la proposition qui est formulée, on utilise le libellé de la Charte, l'article 21 de la Charte, c'est-à-dire le redressement de grief.

M. Paradis: Mais, ça, ça va. Il y a un début d'harmonisation, sauf qu'il y a pas eu opération, c'est-à-dire que le citoyen se voit garantir un droit dans la Charte des droits et aucun moyen de l'opérationnaliser si un député ou si les députés ne veulent pas lui donner suite. Donc, c'est un droit virtuel.

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que ce qu'on a, c'est deux choses. Bon. Déposer un document, ça veut pas nécessairement dire, si on l'applique d'une façon très stricte, lire un résumé. Nous, de la façon dont on a interprété jusqu'à maintenant, c'était qu'il fallait que ça se fasse par l'intermédiaire d'un député. Et, pour que ce soit... et que le geste public ait un sens, c'est pas juste de dire: Je dépose une pétition de tel citoyen, mais voici ce que la pétition dit.

M. Paradis: Essentiellement, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il y avait un résumé, puis on avait balisé un peu pour éviter non plus qu'on en fasse la lecture de toute... Donc, la question, c'est: Est-ce qu'on maintient que ce soit par un député, y compris le président, ou si on veut trouver un autre mécanisme? Parce que, comme les seules personnes autorisées à s'exprimer à l'Assemblée sont des membres de l'Assemblée, si on veut résumer le contenu d'une pétition, bien, c'est pas compliqué, il faut que ça se fasse par un député. Puis, s'il y a personne qui veut, pour des raisons politiques quelconques, le président devrait-il le faire?

M. Paradis: Pour moi, M. le Président, il s'agit de deux législations qui sont quasi-constitutionnelles, la Charte des droits et libertés de la personne et la loi et la réglementation de l'Assemblée nationale. Je les place dans un cadre, en haut des autres lois quasi-constitutionnelles comme telles. Moi, je souhaiterais que le Secrétariat... que votre Secrétariat nous fasse des recommandations sur l'applicabilité de l'article 26. On a vécu le cas. Avant ça, on l'avait pas vécu, là. On s'est engagé, au moment de la réforme, à tenter de trouver une solution qui garantisse l'applicabilité de l'article 26. Moi, je ne la retrouve pas, là, complètement dans le libellé qui est devant moi présentement. Si votre Secrétariat pouvait nous faire deux, trois propositions dans le sens... Je la retrouve en autant qu'un député veuille, présentement. Il y a une harmonisation. Il y a un sens positif qui a été donné...

Le Président (M. Charbonneau): De mémoire d'homme, c'est toujours un député. On a toujours trouvé une façon, sauf...

M. Paradis: Non. La mémoire d'homme est toujours faillible, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est vrai. Que voulez-vous, en vieillissant... Il paraît qu'en haut de 50 ans la mémoire faillit plus régulièrement. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): J'avais trois demandes. Il y avait le député de Matane, Mme la députée de Saint-François puis le leader du gouvernement.

M. Rioux: M. le Président, vous vous souviendrez qu'il y avait une pétition qui devait être déposée pour porter à l'attention des parlementaires l'affaire Dubreuil. L'avocat Boies vous avait écrit et vous avait fait, en somme, une sorte de petite leçon à la lumière des dispositions de la Charte des droits et libertés...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Charbonneau): C'était sa lecture personnelle...

M. Rioux: Oui, oui. Bien sûr. Mais ce que j'avais compris à cette époque-là, c'est qu'il y aurait un effort de fait pour essayer d'harmoniser les règlements de l'Assemblée avec les dispositions de la Charte, notamment l'article 26.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ce que j'avais dit.

M. Rioux: C'est ça, je me souviens très bien. Donc, vous êtes en accord avec ce que dit le leader de l'opposition?

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Écoutez, essentiellement, là, c'est pas compliqué. Si on veut que ça soit opérationnel, ça veut dire trois... ça veut dire deux choses: ça veut dire qu'il y a un dépôt, et le dépôt doit se faire par un membre de l'Assemblée, et il y a un résumé qui est fait par celui qui dépose. Si, pour une raison ou pour une autre, les membres des groupes parlementaires reconnus et des députés de l'opposition ne veulent pas faire... poser ce geste de transmission, il resterait qu'on s'entende que c'est la présidence qui le fait à ce moment-là.

M. Paradis: C'est une façon qui..

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'il y a pas 56... Écoutez, on passera pas cinq heures à discuter de quelque chose qui est très simple. Il y a personne d'autre que les 125 députés qui peut intervenir. Et, si 124 ne veulent pas le faire et qu'on veut que la chose... que le droit des citoyens soit clairement garanti par le libellé de nos règles de procédure, bien, à ce moment-là, il reviendra à la présidence d'assumer la responsabilité du dépôt.

M. Paradis: ...pour le faire de façon à se dédouaner correctement. À chaque fois qu'il le promet, quand il est d'accord, il faudrait qu'il indique que ça n'engage pas... qu'il s'agit d'un dépôt. D'accord ou pas d'accord, là, chaque fois que la...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Brassard: Présentation.

M. Paradis: ...présentation soit faite.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Une voix: D'urgentes modifications?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je suis d'accord avec vos propos, M. le Président. Je pense que, si un député refuse ou néglige de déposer une pétition, à ce moment-là, je pense que le président doit en faire lecture. Maintenant, il y aurait peut-être lieu d'ajouter un certain délai aussi, parce que, si ça peut traîner en longueur...

Mais c'est pas tellement sur ça que je voulais revenir comme sur l'article 62. Étant donné que toute personne peut déposer une pétition ? c'est pas uniquement un groupe, c'est toute personne ? et qu'on exigera, un peu plus loin, bon, une réponse écrite soit du gouvernement, du ministre, ou quoi que ce soit, il faudrait essayer d'éviter que toute personne, là, puisse apporter son grief ? exemple, CSST, par exemple ? individuel, qu'on se retrouve avec des pétitions d'une personne, avec tous des cas très particuliers qu'on retrouve dans nos bureaux de comté.

Une voix: Ah, oui!

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que ça, ça pourrait être assez difficile.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est d'en rester sur cette question-là ? parce que je vois que l'intervention de Mme la députée soulève des réactions ? puisque le leader nous avait indiqué qu'il voulait proposer qu'on suspende les travaux. Alors...

M. Brassard: Oui, je voudrais juste faire une dernière remarque...

Le Président (M. Charbonneau): ...je vais le faire maintenant, puis...

M. Brassard: ...pour que vos hauts fonctionnaires puissent examiner cette question-là. Tout à l'heure, on parlait du système judiciaire, que l'on puisse s'adresser au système judiciaire. Je pense qu'il faut regarder ça de près, parce qu'il m'apparaît peu... pour ne pas dire impossible qu'il puisse... dans le cas d'une pétition s'adressant au judiciaire, qu'il y ait réponse. Il peut pas y avoir réponse.

M. Paradis: Ça, c'est la suite à donner.

M. Brassard: Le juge en chef peut pas donner une réponse.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, mais mêlons pas les questions. Peut-être que, dans le cas du judiciaire, sur la suite, on précisera que les réponses, à l'égard de l'État, en ce qui concerne... du gouvernement et du pouvoir législatif relèvent... Bon.

M. Brassard: Oui. Puis l'autre question qu'il faudrait aborder, c'est la nature de la réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Mais ça ? c'est ça ? ça sera les deux autres questions qu'on va aborder au retour.

M. Brassard: Bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Alors, on se retrouve à 11 h 45 jusqu'à 12 h 30.

Une voix: On peut laisser nos choses?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous reprenons la discussion. Alors, je comprends qu'il y aurait, semble-t-il, un consensus sur le fait qu'on utiliserait maintenant le libellé de l'article 21 de la Charte des droits et libertés pour parler de redressement de grief, deuxièmement, que finalement la pétition, contrairement à ce que... à la formulation actuelle qui prévoit qu'elle s'adresserait... qu'elle doit s'adresser à l'Assemblée, maintenant, on libellerait de telle sorte qu'elle s'adresserait finalement aux pouvoirs publics de l'État québécois.

Je regardais dans le dictionnaire la définition de «pétitionner», et c'est une définition ? je sais pas si on l'a, la définition ? alors, on pouvait... c'est pour ça que j'utilisais l'expression «pouvoirs publics», parce que...

M. Paradis: C'est Jean-Pierre qui a repris son dictionnaire quand il nous a quittés.

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Jolivet. Et donc, pendant qu'on trouve la définition... La définition dit: «Écrit adressé aux pouvoirs publics, par lequel toute personne (seule ou avec d'autres) exprime son opinion sur ce qui la concerne ou sur une question d'intérêt général.»

Donc, en précisant que ça serait dans le fond... la pétition doit s'adresser aux pouvoirs publics de l'État québécois, je pense que c'est suffisamment large pour... Et, bon, si cette question-là est réglée, maintenant on pourrait voir...

M. Bertrand (Portneuf): ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Bertrand (Portneuf): Je veux pas faire de sémantique, mais, quand on parle de présenter une pétition à l'Assemblée ? c'est bien de ça qu'il s'agit ? ça peut concerner les pouvoirs publics. Elle est présentée à l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est ça. C'est-à-dire présentée à l'Assemblée, mais pas nécessité s'adresser... c'est-à-dire s'adresser, ça voulait dire concernant... qui concernait les prérogatives de l'Assemblée, parce que, au fond, le problème, c'était ça avant, aussi.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Elle était généralement pas conforme, parce que c'était très rare qu'elle s'adressait à l'Assemblée elle-même, c'était au gouvernement.

M. Brassard: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, ça, ça serait... On règle une partie de la question. La deuxième, c'est: Qu'est-ce qu'on fait par la suite?

M. Paradis: Là, M. le Président, vous tombez en plein dedans. Pour le redressement de grief, c'est le libellé comme tel, là, de l'article 21 de la Charte, «dans le but d'obtenir le redressement d'un grief», il faut que l'Assemblée soit... qu'il y ait un mécanisme, là, pour juger s'il y a grief, parce que la personne peut penser qu'il y a grief puis l'Assemblée peut conclure qu'il y a pas grief comme tel. Et, si l'Assemblée conclut qu'il y a pas grief, ça m'apparaît pas trop compliqué, là. Mais, si l'Assemblée conclut qu'il y a grief, quelle est la mécanique?

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que ce que je comprends... Le processus est le suivant, c'est-à-dire que c'est toujours, semble-t-il... M. le secrétaire général pourra me corriger, mais actuellement c'est la présidence, à travers l'administration, qui reçoit la pétition, qui valide si elle est recevable. Et, à partir du moment où elle est recevable, bon, finalement, il y a un député qui la dépose. Le processus va continuer à être le même, c'est-à-dire que l'administration va vérifier si ça concerne un grief ou pas, là. Donc, prima facie, si le jugement de l'administration... ou le conseil que l'administration donne à la présidence à l'effet que la pétition est recevable, on va inviter un député à la présenter, à la déposer à l'Assemblée, donc à en faire un résumé. Bon.

Et la suite de ça, ça pourrait être que, comme ça se fait, semble-t-il, à Ottawa, entre autres, la pétition pourrait être acheminée au secrétaire du gouvernement qui, lui, aurait la responsabilité de faire en sorte qu'un suivi soit donné et acheminé. Et, à ce moment-là, ça serait au ministère concerné... Donc, il pourrait y avoir une réponse du bureau du secrétaire du gouvernement à l'individu ou au groupe d'individus prenant que le gouvernement a été saisi par l'Assemblée de la pétition.

Puis, dans un deuxième temps, il s'agira de voir, je veux dire, si le processus, c'est que tel ministère est saisi par le secrétaire du gouvernement de la pétition. Bon, qu'est-ce qui sera fait par la suite? Ça peut être, tu sais, une réponse simple comme une réponse plus longue, dépendant de ce qui est fait, là.

M. Brassard: Deux choses là-dessus, M. le Président. D'abord, il faut être conscient qu'à partir du moment où on introduit dans notre règlement l'expression exacte qu'on retrouve dans la Charte des droits, c'est-à-dire «redressement d'un grief», on vient de limiter la portée ou la possibilité de faire des pétitions. Il faut être conscient de ça. Parce que actuellement, vous savez, depuis... ce qu'on reçoit comme pétitions souvent, c'est, comme le dit le dictionnaire, des expressions d'opinion, des demandes: construire une école ? ce n'est pas un grief, ça, là, là ? ou un CLSC...

Une voix: ...

M. Brassard: Alors, à partir du moment où on utilise l'expression «redressement d'un grief» qui est celle qu'on retrouve dans la Charte, il faut être conscient que c'est limitatif.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, à l'inverse, ça l'était aussi avant, de toute façon. Mais c'est clair que l'envers de la médaille c'est que, si ça concerne un grief, si on s'impose la responsabilité de donner une réponse, c'est-à-dire que, si, dans nos règles de procédure, d'abord, l'Assemblée étant saisie de la pétition, elle transmet officiellement au gouvernement la pétition, si le gouvernement considère ? le secrétaire général du gouvernement, par exemple, pour les fins de la discussion ? considérait que c'est pas du ressort du gouvernement ou, par exemple, si c'est au niveau du pouvoir judiciaire, bon, finalement, on écrira aux citoyens que la lettre est transmise au juge en chef de telle instance judiciaire, puis ça sera à ce moment-là à l'appareil judiciaire à faire ce qu'il y a à faire. C'est-à-dire qu'on peut pas aller plus loin que ça, là, au niveau de l'ingérence.

n(12 heures)n

Par ailleurs, au niveau des réponses, je crois que, dans le fond, la question, c'est: Est-ce qu'on s'oblige à donner une réponse? C'est-à-dire, il y a une première réponse, à mon avis, qui pourrait venir du secrétaire du gouvernement qui, à chaque fois, dans le fond, accuse réception à la fois à l'Assemblée puis au citoyen ou au groupe de citoyens. Dans un deuxième temps, il y a le traitement, là. Le traitement peut aussi amener éventuellement une réponse, c'est-à-dire qu'on peut être en cours de traitement et puis on peut aussi, à un moment donné, considérer que la question a été réglée d'une façon ou d'une autre, puis à ce moment-là on informe le citoyen.

M. Paradis: Vous aviez prévu un mécanisme, M. le Président, sauf erreur, dans les notes que vous nous avez transmises, là.

Le Président (M. Charbonneau): ...64. On avait prévu deux choses: d'abord, on disait... Réponse. Ce qu'on avait proposé en 1998 puis en fait... Disons que... Prenons la proposition modifiée par la CAN. C'était: «Une pétition déposée à l'Assemblée est immédiatement remise au gouvernement par le secrétaire général. Le gouvernement doit répondre par écrit à cette pétition dans les 60 jours suivant son dépôt. Au terme de ce délai, si l'Assemblée ne tient pas séance, la réponse est déposée dans les trois jours de la reprise des travaux. La réponse est déposée au moment prévu à la période des affaires courantes. Le secrétaire général remet copie de la réponse au député qui a déposé la pétition.»

Et là donc, il y a un processus de réponse, puis là, dans le fond, la proposition était sur la sanction, c'est-à-dire, si on n'exécute pas, s'il n'y a pas de réponse dans le délai prévu. «À défaut d'une réponse du gouvernement au terme du délai de 60 jours, un député peut soulever un débat à la fin de l'une des deux séances du mercredi suivant le jour de l'expiration de ce délai, afin de débattre avec un ministre des faits invoqués et du redressement réclamé dans la pétition. Si le délai vient à expiration au cours d'une période de travaux intensifs, un député peut soulever un débat à la fin de l'une des deux premières séances du mercredi de la période de calendrier parlementaire suivante. Lorsque plusieurs pétitions portent sur le même sujet, un seul débat peut être tenu pour l'ensemble de ces pétitions pendant la même période de calendrier parlementaire.»

Et le reste, c'est des éléments de procédure pour faire le suivi. Mais, le fond de la question, c'est: il y a donc un temps qui est donné au gouvernement pour répondre à la question, et à défaut d'une réponse il y a ouverture à un minidébat à l'Assemblée.

M. Paradis: Maintenant, M. le Président, pour revenir sur le point soulevé par le leader du gouvernement, si on ne souhaite pas les limiter à des pétitions qui visent le redressement d'un grief, il faudrait préciser le libellé, là, pour ne pas l'exclure des autres pétitions.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, dans la continuité de l'intervention du leader de l'opposition, pourquoi on ne substitue pas «grief» par «situation», tout simplement, une «situation», sans aller plus loin. C'est sûr que, si on demande le redressement d'une situation, c'est que la personne est insatisfaite ou juge qu'elle doit être... Bon. Et «situation» inclut «grief». Donc, par rapport à la Charte des droits, c'est tout à fait compatible.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, ça, c'est quoi? C'est la définition?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): La définition de «grief», c'est: «motif de plainte». C'est... Quelqu'un peut se plaindre. À la limite, l'exemple que le leader du gouvernement prenait tantôt...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...tu sais, l'école est pas bâtie, ou il veut un CLSC parce qu'il n'y a pas assez de services sociosanitaires dans le secteur, bien, les gens se plaignent du manque de services sociosanitaires et ils demandent de... Ou, il n'y a pas une école...

M. Brassard: O.K. Alors, ce qui fait qu'on prend la définition du dictionnaire Larousse...

Une voix: Robert.

M. Brassard: ...Robert.

M. Paradis: En autant que votre interprétation demeure libérale, aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Je fais généralement des interprétations libérales. D'ailleurs, regardez ma cravate.

M. Brassard: Souveraine.

Une voix: Souverainement libérale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Alors, ça règle cette question-là. Est-ce que ...

M. Brassard: L'autre question que j'avais soulevée, c'est la réponse. Quelle doit être la nature de la réponse? Tout en convenant que, évidemment, un accusé de réception est insuffisant. Quelle est la nature de la réponse? Est-ce qu'on doit baliser cette dimension-là de la question?

Le Président (M. Charbonneau): Moi... Écoutez, a priori, je serais porté à vous dire qu'une réponse, outre l'accusé de réception initial que, je pense, qui serait correct, dans le processus, pour que les citoyens sentent qu'on traite leur dossier... Autrement dit, l'Assemblée a été saisie; le secrétaire général de l'Assemblée transmet à son homologue du gouvernement la pétition; il y a un accusé de réception de ce côté-là. Puis, par la suite, après un délai quelconque, il devrait y avoir une réponse, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on fait? La réponse est pas obligée de satisfaire le citoyen, ça, c'est une autre chose. Il faut distinguer entre une réponse explicative d'une situation puis le fait que ça satisfasse ou non les individus concernés.

Moi, je pense que, dans la mesure où la réponse explique ce que le gouvernement fait ou ce que l'organisme public ? parce qu'on parle des pouvoirs publics ? concerné a fait sur le dossier, où on en est dans le processus, parce qu'il peut arriver qu'une question est en processus de règlement mais que c'est pas terminé... Mais alors, moi, je pense qu'on doit dire au citoyen où ç'en est. Dans le fond, l'idée, c'est de donner l'heure juste aux individus. Donner l'heure juste, c'est de faire en sorte qu'on leur fasse l'état de la situation. Puis, encore là, on peut faire en sorte qu'il y ait une obligation pour... en fait, qu'il y a une obligation de répondre favorablement, parce que là c'est autre chose.

M. Paradis: ...

M. Brassard: Mais il faut pas que la présidence soit placée en situation d'avoir à juger si une réponse est satisfaisante ou pas. Vous avez pas à juger...

M. Paradis: ...sous toute réserve, M. le leader du gouvernement, elle ne le fait pas.

M. Brassard: C'est une réponse.

M. Paradis: Lorsqu'un débat de fin de séance intervient, l'Assemblée ne se prononce pas. Ça devient un acte politique, puis c'est le peuple qui juge en bout de ligne, là. L'Assemblée s'est pas prononcée; elle a pas dit oui, elle a pas dit non. Il y a eu un débat de fin de séance. Le ministre a fait valoir son point de vue. Si l'opposition est d'accord, bravo, puis, si elle est pas d'accord, blaste le ministre. Mais là le juge de ça, bien, c'est l'opinion publique.

Le Président (M. Charbonneau): Mais on me signale qu'à Ottawa, par exemple, le gouvernement a l'entière discrétion de sa réponse. Autrement dit...

M. Paradis: Il faut que le gouvernement conserve...

Le Président (M. Charbonneau): Mais ce qui est clair, c'est que...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une réponse. Mais ce qui est important, et je crois qu'à l'usage ? et ça, ça en va de la crédibilité de tout le processus, quel que soit le groupe politique qui forme le gouvernement ? dans la mesure où on donne l'heure juste au citoyen, on se contente pas d'une réponse de trois mots pour dire que... Tu sais, je pense qu'il y a une différence entre un accusé de réception puis un état de situation. Je veux dire, on peut exposer, je pense, en quelques paragraphes, une page ou deux, là, finalement un état de situation. Et, en général, les pétitions sont pas farfelues. Bon. Il arrive d'avoir des pétitions farfelues, mais, en général, elles concernent des problématiques à partir desquelles il y a des réponses qui doivent être données.

Encore une fois, on fait la même chose dans nos bureaux de comté. Quand les citoyens viennent nous voir, on leur donne l'heure juste à partir des informations qu'on a. Ils sont pas obligés d'être d'accord avec nous, mais on essaie de leur donner l'heure juste. Mais, dans le fond, l'idée, c'est qu'on s'impose par réglementation l'obligation de donner l'heure juste. Et ça, je crois que l'appréciation de savoir si l'heure juste aura été donnée, c'est une appréciation politique.

Si, par exemple, un groupe parlementaire, voyant la réaction ou la réponse du gouvernement, considère que cette réponse ? tout comme le citoyen ? est pas satisfaisante, bien, je veux dire, ça peut être l'occasion de questions en Chambre, de débats ou d'interventions additionnelles des membres de l'Assemblée dans le cours de leurs débats.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, monsieur...

M. Rioux: Quand vous parlez de mise en situation ou d'état de situation, il faut que l'état de situation fasse référence à la réparation. Il s'agit d'un grief qui est déposé; on veut réparation. Dans la réponse gouvernementale, la réparation peut ne pas faire l'affaire de la personne, mais il faut qu'il en soit carrément mention; on fait pas juste état de situation.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non.

M. Rioux: On informe qu'il y a eu réparation.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Charbonneau): Mais, quand je parlais d'état de situation, c'est que je prends la définition de ce qu'on disait tantôt, «grief», c'est-à-dire que c'est un motif de plainte selon que le citoyen présente une plainte ou présente un grief qui fait état d'une plainte, le grief étant, dans le fond, une plainte. Alors, l'état de situation, c'est l'état d'action du gouvernement sur cette affaire-là, sur cette plainte-là. On l'a traitée de différentes façons. On en a chaque semaine, des cas de comté où les députés essaient d'intervenir par d'autres façons. Puis on n'est pas toujours satisfaits nous-mêmes des résultats qu'on a, des réponses qu'on a de l'appareil bureaucratique, mais, je veux dire, c'est ça. Alors... Mais, on donne, à ce moment-là, un état de situation du citoyen. Ce que je veux dire, c'est qu'on fait... on part de sa question qui est son grief ou sa plainte, puis on lui dit: Écoutez, voici ce qu'on a fait à l'égard de ça.

Moi, j'ai des cas en tête encore récents, cas individuels qui étaient pas... Les réponses étaient pas satisfaisantes. Il a fallu relancer et relancer, pour finir par négocier avec l'appareil administratif pour obtenir plus que ce qu'on avait eu.

Alors, c'est pas... Je pense pas qu'on donne l'obligation, au niveau des règles de procédure de l'Assemblée, d'aller... Puis, on peut pas, de toute façon, tu sais, concrètement, d'une façon réaliste, aller plus loin que de demander une réponse. Et là, la question, c'est de savoir: S'il n'y a pas de réponse... Parce qu'il y a une réponse. Elle peut être satisfaisante ou pas, mais il y a une réponse. Alors là le traitement est de différentes façons. Les gens se contentent de cette réponse-là ou ils veulent aller plus loin. Alors, ils vont voir leur député puis ils essaient de relancer l'affaire politiquement. C'est dans le jeu politique et dans les règles démocratiques.

Mais, s'il n'y a pas de réponse ? et c'est là qu'intervenait la proposition ? si, là, il n'y a pas de réponse, bien, il y a un minidébat qui... ça donne ouverture à un minidébat. Et là l'idée d'avoir... d'ouverture à un minidébat, c'est de forcer l'administration. C'est pas tellement le ministre, les élus, là. C'est de forcer l'administration à prendre au sérieux les plaintes des citoyens qui leur sont transmises par leurs dirigeants politiques ? parce que, finalement, le secrétaire général du gouvernement va le transmettre dans l'appareil ? puis de faire en sorte qu'on traite les citoyens correctement, puis qu'on leur donne une réponse. Autrement dit, c'est la pression qu'on va mettre pour que finalement les réponses arrivent.

M. Bissonnet: On va avoir des minidébats avec les membres du gouvernement à l'année. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le président (M. Charbonneau): Moi, écoutez, honnêtement, ce que je crois, c'est que... Je peux comprendre... Je regarde mon ami le leader du gouvernement qui réfléchit, mais, dans le fond, la pression, elle est où? La pression, elle est sur des responsables administratifs d'un ministère qui ont à traiter du dossier. Puis le ministre a, politiquement avec son groupe, à s'assurer que finalement la réponse arrive à temps. Et, à temps, c'est dans le délai de 60 jours. Il me semble que, en deux mois, si on n'est pas capable de répondre à un citoyen... Nous, comme députés, est-ce qu'on pourrait raisonnablement penser qu'un citoyen nous écrit, puis que, pendant deux mois, il n'a aucune réponse, puis qu'il n'a aucun contact de son...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): M. le leader, puis M. le député de...

M. Brassard: Moi, je pense que, là... Écoutez, on devrait se contenter de deux éléments tout à fait nouveaux. Puis on verra à la pratique s'il y a lieu d'ajouter des choses. Ces deux éléments-là seraient de... Le premier, c'est de faire en sorte que toute la question de la conformité, à partir du moment où ça peut s'adresser aux pouvoirs publics, puis à partir du moment aussi où on reprend l'expression de la charte, «redressement d'un grief»... Deuxième innovation, c'est l'obligation de la part des pouvoirs publics de donner une réponse, de donner une réponse qui est déposée à l'Assemblée nationale dans un délai requis de 60 jours. Ça m'apparaît... Moi, je pense qu'on devrait pour le moment s'en tenir à cela. On verra après ça si, à l'usage, c'est bien respecté puis que... avant d'ajouter quoi que ce soit, comme le débat de fin de séance, entre autres.

À partir du moment où il y a une exigence de réponse de la part des pouvoirs publics dans un délai requis, bien, je pense qu'il y a là déjà une innovation réglementaire qui devrait connaître une période de mise en oeuvre pour voir après coup s'il y a lieu d'ajouter des choses.

M. Paradis: Je m'excuse. Je pense que ça serait pire, ce que vous soumettez sur la sanction comme telle, parce que, à partir du moment où il y a une obligation de déposer un rapport ? on l'a vu à l'Assemblée nationale ? et que le ministre ne s'exécute pas, il y a déjà de la jurisprudence à l'effet que ça constitue un outrage au Parlement. Puis là on rentre dans la poutine d'outrage au Parlement.

Quand tu prévois une procédure qui est beaucoup plus légère, un débat de fin de séance, tu avantages, là, en quelque sorte le ministre, là. Je cherche l'équilibre, moi, un peu là-dedans, là, parce que, s'il n'y en a pas, il dépose pas: question de droit et privilège, commission de l'Assemblée...

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est vrai qu'on me l'avait signalé ? on vient de me le rappeler ? que c'est clair qu'il y a effectivement ouverture à un outrage au Parlement s'il y a pas de...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Il y aurait le député de Montmorency puis Mme la députée de Rosemont.

M. Simard (Montmorency): Moi, c'était tout simplement dans la foulée de ce qui vient d'être dit, la mise en pratique d'une telle possibilité. Moi, la congestion et l'embourbement me semblent très faciles au niveau de l'appareil administratif. Si... Bien, oui, si on décide d'envoyer, je ne sais pas, moi, 2, 300 pétitions un peu différentes les unes des autres, mais légèrement différentes, mais juste assez différentes pour qu'elles impliquent des réponses légèrement différentes, on pourrait facilement embourber un appareil administratif. Il faut voir les ressources également que le ministère peut mettre à répondre, comme ça, à 2, 300 questions qui lui sont adressées, dans un délai de 60 jours. Donc, moi, j'en appelle ici de la faisabilité d'une telle démarche.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais je pense qu'il y a aussi une question, c'est-à-dire que des pétitions ? parce qu'on le voit souvent, là... Il y a des pétitions qui sont à peu près semblables ou de même nature. Je veux dire, ça concerne la même question, là. Il s'agit pas à chaque fois de faire un exercice différent. Je peux très bien comprendre que, pour des fins d'alerter l'opinion publique, avec ou sans le concours de députés de l'Assemblée, on puisse en déposer plusieurs de même nature. Mais ça, c'est une chose, l'opération d'alerte de l'opinion publique, légitime, mais c'est une deuxième, comment les pétitions sont considérées.

À mon avis, dans la mesure où elles sont sur la même question, sur le même sujet, pour l'essentiel, c'est une pétition, c'est-à-dire une réponse et une recherche, là.

M. Paradis: Vous avez déjà indiqué, M. le Président, dans vos documents, là: Lorsque plusieurs pétitions portent sur le même sujet ? et ça, c'est une décision de discrétion présidentielle ? un seul débat peut être tenu pour l'ensemble de ces pétitions pendant la même période de calendrier parlementaire. Donc...

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est vrai pour la... c'est-à-dire pour l'obligation de réponse, mais c'est aussi vrai pour la conséquence administrative dont vous parlez, là, c'est-à-dire qu'il y aurait pas...

M. Paradis: ...précisé, là.

Une voix: Il faudrait l'écrire, par exemple.

Le Président (M. Charbonneau): On pourrait l'écrire pour que ça soit plus précis, là. Madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Moi, je suis un peu inquiète, là, parce qu'il y a des pétitions qui peuvent être sur différentes choses, hein? Il y a des pétitions qui peuvent être sur une loi qui a été adoptée, qui est mal appliquée ou qu'on conteste; il y a des pétitions qui peuvent être sur un projet de loi à l'étude; il y a des pétitions qui peuvent être sur un règlement ou sur un geste que le gouvernement a posé. Ce qui me vient à l'esprit, là, par exemple, c'est les pétitions qu'on a reçues sur la ligne de transport, là...

Une voix: Hertel?des Cantons.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, certains types de pétitions. Il y a des pétitions qui sont sur des actions administratives puis des erreurs, des interprétations qu'on conteste, etc. Et je pense que, si on prévoit un mécanisme de réponse et une mesure de débat de fin de séance, on va se retrouver avec des débats de fin de séance plus longs que, quasiment, l'Assemblée, la tenue de la période des questions. Alors...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, je pense pas, parce que... Il faut faire attention, là.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce que je pense qu'il faudrait une nuance entre... Il faudrait clarifier, là. J'ai pas de solution, là, mais j'essaie d'être très concrète. Il y a une nuance entre une question, une pétition qui couvre un fait ou un... une contestation d'un citoyen sur quelque chose qui le... une erreur administrative, là, et quelque chose qui est réglementaire ou législatif. Moi, je fais une différence.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, dans un cas comme dans l'autre, à mon avis... Prenons l'exemple de Hertel?des Cantons, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Charbonneau): Bon, il y a eu effectivement plusieurs pétitions, mais, dans les faits, il y a eu aussi beaucoup de questions à l'Assemblée nationale. Alors, si le gouvernement choisit, pour répondre aux citoyens, de reprendre pour l'essentiel ses explications données à l'Assemblée, c'est son choix. Autrement dit, il y aura une réponse aux citoyens.

La question, moi, je pense pas qu'on puisse faire la distinction, parce que là on commencerait à se placer dans une situation assez délicate même par rapport à la Charte. À partir du moment où les gens ont le droit de déposer un grief, en fait, de s'adresser à l'Assemblée pour une question de cette nature-là, ça nous obligerait, nous, à faire l'opération de distinguer, ce qui nous placerait, à mon avis, d'une façon inconfortable.

Moi, je pense que, dans le fond, quel que soit le type de plainte ou de grief dont il est question, on peut donner une réponse à des gens, et on est pas... et les gens sont pas obligés d'être d'accord, ils sont pas obligés d'aimer ça. Les gens à qui... qui ont attendu des réponses du gouvernement dans le cas de Hertel?des Cantons n'ont pas nécessairement aimé les réponses qu'ils ont entendues, mais, je veux dire, c'était ça, puis, je veux dire, ils pouvaient pas dire que le gouvernement leur a pas répondu. Ils peuvent continuer de prétendre que c'est pas la réponse qu'ils voulaient; ça, c'est leur choix, leur interprétation comme citoyens puis comme n'importe quel individu.

Moi, je pense qu'il faut faire la distinction entre ce que c'est, une réponse, et ce que ça peut soulever comme conséquences. La seule chose, dans le fond, qu'il est question, c'est: s'il y a pas de réponse après 60 jours, quelle que soit la réponse... Et, encore une fois, distinguons... Il y aura pas de mécanisme de sanction à l'Assemblée sur la question de la nature de la réponse. C'est... Il faut...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bien oui, mais ça peut pas être autrement que ça, à mon avis. Et puis je pense que c'est clair dans ce qui était proposé, et ça va rester clair si on s'entend ici. Il peut pas y avoir de débat de fin de séance initié parce qu'on n'est pas satisfait de la réponse. Mais ça, on peut l'écrire.

Mme Vermette: Moi, j'avais demandé une question. Au débat de fin de séance, à qui va s'adresser... entre qui va se faire le débat: les représentants du ministère et le député qui a déposé finalement la pétition? Comme le ministre...

Une voix: ...pas d'accord avec la proposition.

Mme Vermette: Alors là on a un problème, à mon avis, parce qu'il y a plein de gens du gouvernement qui vont être obligés d'être de l'autre côté, par rapport à la pétition, sur certains aspects. Je veux dire, avec qui... Qui va faire le contrepoids? Qui va représenter la population? C'est la personne qui a déposé la pétition, généralement, non?

Le Président (M. Charbonneau): Non. Je veux dire, dans le cas de la sanction, puisque l'Assemblée...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. L'Assemblée se donne des règles de procédure. À la limite, un député, quel qu'il soit, qui aurait déposé la pétition, même sans être d'accord, voyant que le citoyen ou le groupe de citoyens n'a pas eu de réponse, le débat va se faire sur l'interpellation du responsable politique de l'administration pour savoir pourquoi il y a pas eu de réponse. Et si, par ailleurs, le député en question était d'accord avec le grief soulevé par le ou les individus, bien, je veux dire, il utilisera sa période de minidébat pour faire valoir le point de vue des citoyens puis prendre fait et cause pour eux. Mais sinon, je veux dire, le débat va se faire autour du fait qu'il y a pas eu de réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Il y avait monsieur... Notre collègue de Jacques-Cartier d'abord, puis après ça notre collègue de Richmond.

M. Kelley: Juste parce que, sur ça, c'est un changement pour moi. S'il y a un groupe de citoyens du comté de Jacques-Cartier qui veut déposer une pétition... sauf que, si je suis foncièrement contre le contenu, je vais le déposer même si je suis pas d'accord. Mais, dans un débat de fin de séance, d'une certaine façon, je ne suis plus le messager et je deviens leur avocat. Et ça, c'est... Peut-être qu'il y a une autre formule pour dire que le ministre doit expliquer à la fin de la séance quelque chose pourquoi il n'a pas fourni une réponse. Mais je serais mal à l'aise, parce que, moi, je pense, je dois respecter le droit de tous les citoyens de Jacques-Cartier, et, moi, je suis élu pour les représenter. Alors, si 1 000 personnes de Jacques-Cartier viennent déposer une pétition et que je suis contre, je vais la déposer quand même parce que c'est leur droit d'être écoutés, et je suis leur messager. Mais de là à devenir leur plaidoyeur et leur avocat, c'est un changement nouveau pour le député, et le groupe va me blaster parce que j'ai mal présenté et j'ai pas fait les bons arguments. Et je ne veux pas me mettre dans ce rôle.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale que ? puis juste pour alimenter la discussion à partir de ce que vous venez de dire ? dans la proposition, donc dans la proposition modifiée à la suite de la réunion de la CAN il y a deux ans, ce qu'on disait, c'est qu'«à défaut d'une réponse du gouvernement au terme du délai de 60 jours un député ? pas nécessairement celui qui a déposé ? peut ? «peut»...

Une voix: Pas «doit».

Le Président (M. Charbonneau): ...pas «doit» ? peut soulever un débat à la fin de l'une des deux séances du mercredi suivant le jour de l'expiration du délai». Donc, il peut pas faire ça n'importe quand. Donc, il y a des jours limités puis il y a un nombre limité d'interventions afin de débattre avec un ministre. Donc, il y a pas... On peut pas faire ça n'importe quand, il y a un nombre limité de possibilités et, en plus, il y a pas une obligation, c'est pas un automatisme. Il y a un jugement qui doit être exercé par les députés. S'ils considèrent que le fait qu'il y ait pas eu de réponse, vraiment, ça nécessite un débat ou si, pour toutes sortes de raisons, les gens... Prenons l'exemple que vous venez...

Mme Vermette: ...croître par les groupes.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, ça, on en reçoit, de la pression, de toute façon.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Juste un instant! Il y a beaucoup de mains qui se lèvent, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): C'est intéressant, mais le député de Richmond, Mme la députée de Saint-François, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Vallières: J'ai compris de nos discussions de ce matin qu'à l'occasion il se pourrait que, faute de preneur pour déposer une pétition, c'est le président qui la dépose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: S'il n'y a pas de réponse à la question, est-ce qu'il devient plaideur pour l'électeur?

Le Président (M. Charbonneau): Non, parce...

M. Brassard: Allez-vous faire un débat de fin de séance?

M. Vallières: Faire un débat...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: Oui. Le règlement devrait-il s'appliquer?

Le Président (M. Charbonneau): Non. Le règlement... C'est-à-dire que le règlement... ce dont je viens de lire, qui est une proposition que je faisais, c'est «peut».

M. Brassard: Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, si un député de la majorité ou de l'opposition considère que, parce qu'il a pas eu de réponse, même si la pétition a été déposée par le président... il pourrait le faire. Le président, bien sûr, il pourra pas faire ça. Je pense qu'on s'entend que le président, lui, le «peut», ça le concerne pas. Le président, la seule chose qu'il pourrait faire, c'est de s'assurer que le droit de pétitionner qui est dans la Charte soit exercé, parce que personne d'autre que lui ne voudrait, pour toutes sortes de raisons, déposer, être le relais pour le dépôt à l'Assemblée.

Le reste, c'est des «peut», c'est-à-dire que c'est juste une possibilité, c'est-à-dire... Non, mais c'est pas une obligation, c'est une possibilité qu'on se donne pour, dans le fond, mettre plus de pression. Si on veut pas y aller, là... écoutez, c'est une proposition.

Mme Gagnon-Tremblay: Un débat de fin de séance, M. le Président, ça suppose qu'il y ait deux parties: il y en a une qui questionne, puis l'autre répond. Mais supposons qu'on le faisait... qu'on le modifiait autrement. Supposons, par exemple, que le président, à toutes les ? je sais pas, moi ? fins de mois ou quoi que ce soit, le président à ce moment-là avertit, envoie une lettre au ministre concerné ou à la personne concernée en disant: Il y a pas eu de réponse dans le délai. Donc, aujourd'hui, à la fin de la séance, vous devrez nous donner une réponse. Et là le président, à tour de rôle, dit: Voici telle pétition. Là, le député ou le ministre de l'autre côté, le gouvernement se lève, il dit: Voici. Bon. Ma réponse, c'est ça. On passe à une deuxième: l'autre, la réponse, c'est ça. Mais il y a pas de débat comme tel. Tout simplement, c'est qu'on obtient la réponse, mais en Chambre, et c'est le président qui appelle un dossier après l'autre dossier, mais il y a pas de débat comme tel.

Le Président (M. Charbonneau): Puis c'est pas contentieux.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Ça, c'est beaucoup mieux.

M. Brassard: À quel endroit vous l'avez mis?

Mme Dionne-Marsolais: À la fin de la période.

Le Président (M. Charbonneau): À la fin de la période, la fin de...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Brassard: Mais ça se déroulerait où?

Le Président (M. Charbonneau): Ça se déroulerait à l'Assemblée.

Une voix: Nécessairement.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, je regarde la réaction, là. Il semble que cette...

M. Paradis: ...suffisante pour qu'une réponse soit donnée au citoyen.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça!

Une voix: C'est ça, c'est ça, l'affaire!

M. Brassard: Parce que, à ce moment-là, ça devient pas un débat.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est très bon!

Une voix: Non, c'est pas un débat.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pas un débat, c'est qu'il y a eu tant de pétitions pour lesquelles on n'a pas donné de réponse. Le président avertit puis il dit: À telle date, je vais vous questionner là-dessus, vous devrez apporter votre réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Autrement dit, au lieu que ça soit...

Mme Gagnon-Tremblay: Au lieu d'être écrite, elle est...

Le Président (M. Charbonneau): ...l'opposition qui demande au gouvernement: Quand est-ce que vous allez avoir la réponse aux questions écrites...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est le président qui rappelle au gouvernement que les pétitions n'ont pas eu de réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis il prend...

M. Paradis: Le règlement l'oblige à...

Mme Vermette: Il fixe une date puis qu'il doit protéger...

Mme Gagnon-Tremblay: Il prend un délai puis...

Le Président (M. Charbonneau): Il doit... Oui, effectivement.

M. Paradis: Le règlement m'oblige à vous demander...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, il y avait deux autres interventions. S'il y a un consensus autour de ça, on pourrait s'entendre, et la rédaction pourrait se faire en fonction de cette formule-là plutôt que de l'autre.

Mme Vermette: ...mon intervention ne devient plus pertinente, de toute façon, par rapport à...

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Alors, il y avait M. le député de Jeanne-Mance. M. le député.

M. Bissonnet: ...j'ai un exemple que l'article 64.2... Le député de Jacques-Cartier fait une pétition, puis, au bout de 60 jours, il demande pas un débat de fin de séance. À ce moment-là, le député de Rivière-du-Loup, vu qu'il a pas souligné le débat de fin de séance, lui, il va se lever, il va faire un débat de fin de séance, parce que lui, le député de Jacques-Cartier, il a pas veillé à ses affaires. C'est un exemple, c'est un exemple.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Oui, puis c'est pour ça que je pense que Mme la...

M. Bissonnet: Alors, c'est pour ça qu'«un député peut», là, c'est tout le monde.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, maintenant, on écarterait cette proposition-là pour prendre plutôt celle de Mme la députée de Saint-François. M. le député de Matane.

M. Rioux: M. le Président, si j'ai un intérêt, moi, à ce que le gouvernement donne une réponse à un citoyen, je peux être l'interlocuteur du ministre et demander quelle est la nature de la réponse qui a été donnée. Est-ce que je la juge satisfaisante? Parce que, si je prends fait et cause pour le citoyen, il faudrait bien que j'aie un débat avec la personne concernée. Mais, à défaut de trouver quelqu'un, moi, je dis: O.K., la suggestion de la députée, de Mme Gagnon-Tremblay est intéressante, mais lorsqu'il y a pas de député qui veut soulever le débat. Mais s'il y en a un? Si j'ai le goût? Si la pétition qui a été déposée, j'ai un intérêt pour cette pétition-là?

n(12 h 30)n

Le Président (M. Charbonneau): Mais là c'est vrai, mais, à ce moment-là, vous avez des mécanismes. Vous avez la période des questions. À la limite, un député peut présenter une motion à l'Assemblée. Donc, il y a des mécanismes qui permettent à un député de prendre le relais sur une affaire.

M. Rioux: J'ai pas le droit à un débat de fin de séance, alors.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ça. Je veux dire que, comme Cécile a dit...

M. Rioux: Je suis pas satisfait de la réponse.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, comme député, tu peux poser une question à la période des questions, puis, si tu es pas satisfait de la réponse, tu peux revenir en débat de fin de séance. À ce moment-là, ça, c'est prévu par nos règles actuelles en fonction de la période des questions et des réponses orales.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Je fais juste expliquer à notre collègue qu'il y a déjà des choses de prévues dans le règlement qui...

O.K. Est-ce qu'on adopte la proposition pour le suivi que Monique nous fait? Et il y aura un libellé qui vous sera présenté pour tenir compte de ce qu'on a...

M. Brassard: Oui. Il faudrait vérifier un certain nombre de choses aussi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

M. Brassard: Il faudrait vérifier un certain nombre de choses aussi. Du côté de l'administration, par exemple, le délai. Soixante jours, est-ce que c'est suffisant? Je pense qu'il faut interroger l'administration à cet égard, parce qu'on me dit qu'à Ottawa, oui, il faut une réponse... il y a une réponse qui doit être déposée, mais il y a pas de délai, à Ottawa. C'est ce qu'on me dit.

M. Paradis: Le 60 jours, il faut le replacer dans le cadre du calendrier parlementaire. C'est: quand ça siège, c'est 60 jours, puis, quand ça siège pas, c'est six mois, là. C'est un minimum, le 60.

Moi, ça m'apparaît, là, pour avoir été ministre puis avoir eu des organismes, là, plusieurs, ça m'apparaît quelque chose avec lequel l'appareil peut vivre. Ça devient une priorité, là, dans la bebelle. Je le sais pas, Jacques, si tu as...

M. Brassard: Je veux vérifier avec l'appareil de l'État pour voir si 60 jours, c'est requis.

M. Paradis: Quarante-cinq. Ça peut être moins que 60. C'est ça?

Des voix: ...

M. Brassard: Puis, deuxièmement...

Le Président (M. Charbonneau): À Ottawa, c'est 45 jours...

M. Brassard: Quarante?

Le Président (M. Charbonneau): Quarante-cinq jours civils.

Une voix: O.K.

M. Brassard: Mais ça s'arrête là. Il y a pas de... Il y a pas de suite, là. Si le 45 jours n'est pas respecté, il y a rien qui se passe...

Le Président (M. Charbonneau): Non.

M. Brassard: À Ottawa, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Mais il faut faire mieux qu'à Ottawa, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Nos bons amis libéraux seront d'accord avec ça. Il faut faire mieux qu'à Ottawa. Mais la proposition de Mme la députée de Saint-François, je veux bien qu'on la comprenne aussi, là, ça consiste en quoi. Ça veut dire qu'au fond ça évite de faire un débat, parce que le débat, il n'apparaît pas approprié, ce qui fait...

Le Président (M. Charbonneau): ...qu'il y a eu un consensus.

M. Brassard: ...qu'il y a un paquet de députés qui servent de courroie de transmission, puis ils sont pas d'accord en aucune façon avec le contenu.

M. Paradis: Si le député est d'accord, Matthias l'a souligné, il y a une possibilité d'intervenir à la période de questions. Et, s'il est pas satisfait à la période de questions, débat de fin de séance.

M. Brassard: Débat de fin de séance. Mais donc que ce soit, là... S'il a pas de réponse dans les délais prescrits, à ce moment-là, il y a...

M. Paradis: En fait, c'est ça. Le président...

M. Brassard: ...un moment où, à l'Assemblée, là, le gouvernement ou le ministre est...

M. Paradis: ...est invité à...

M. Brassard: ...en situation de voir à fournir la réponse.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Et, dans le fond, celui qui tient le registre des réponses, c'est la présidence. Et il rappelle à ce moment-là à l'administration gouvernementale que certaines... que les délais pour les réponses n'ont pas été respectés, que là il y a une réponse qui doit venir rapidement.

M. Bissonnet: ...aviser peut-être 10 jours avant le 60 jours. Parce qu'à 60 jours, c'est un outrage au tribunal, ça.

Une voix: Il y a des mécanismes.

Le Président (M. Charbonneau): Mais ça, le mécanisme, on pourra s'entendre sur un mécanisme qui rappelle... Bon, écoutez, je pense que... Ce que je vous propose, c'est qu'on en reste là. On va faire un libellé pour ce qu'on a convenu et puis, à la prochaine rencontre... ou rapidement, parce que, avant la prochaine rencontre, on vous transmettra la copie de la proposition de libellé pour qu'éventuellement, si vous allez à vos caucus, bien vous aurez non seulement les principes, mais les libellés.

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.? On avait dit 12 h 30? Alors, écoutez, on ajourne jusqu'à 14 heures, puis on reprendrait sur la problématique de la fin de session.

M. Brassard: Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Est-ce que... Juste avant, s'il vous plaît, juste avant, est-ce que... Je regarde. On va revenir à 14 heures; on termine à 18 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, on m'a dit que...

M. Brassard: 14 heures.

Le Président (M. Charbonneau): 14 heures. Donc, si on doit continuer une autre séance avant de présenter le résultat au caucus, est-ce que, jeudi prochain, le 6, ça vous conviendrait? Parce que plus vite on va le faire, plus vite vous pourrez faire votre porte-à-porte.

M. Paradis: L'autre semaine après me convient plus, quitte à déterminer la journée. Je ne sais pas si Jacques... toi?

M. Brassard: Moi, la semaine prochaine, je préférerais vendredi.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, le 7, ça me dérange pas non plus. L'autre semaine, je vous signale qu'on... Le problème, c'est que nous avons le Colloque sur le parlementarisme.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais il y en a plusieurs de mobilisés, dont votre humble serviteur. Le colloque, c'est...

M. Paradis: Mardi, mercredi, jeudi, vendredi.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est 12, 13, 14, c'est mercredi, jeudi et vendredi.

M. Brassard: Bien, vérifions le 7. Vérifie donc. Regarde pour le 7, peut-être le vendredi 7.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, le 7, ça irait aussi.

M. Brassard: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, tel qu'entendu ce matin, maintenant nous allons aborder ce que vous retrouviez dans les thèmes 2 et 7, là, en fait, au niveau du processus législatif.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Paradis: Avant de passer à l'item suivant, là, je comprends que les gens vont rédiger et que le ministre va effectuer... le leader du gouvernement va effectuer une vérification sur les 60 jours, là, pour ce qui est raisonnable, pour ce qu'on appelle «l'appareil administratif et les droits des citoyens».

n(14 h 10)n

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, en plus, on m'a dit... Moi, j'ai... C'est possible qu'on puisse avoir déjà une proposition de formulation avant la fin de l'après-midi, qu'on pourrait vous soumettre, qui pourrait vous permettre de voir encore un peu plus clairement ce que ça pourrait vouloir dire en termes de... une nouvelle formulation du règlement.

Donc, on aborde maintenant la question controversée et éminemment importante de... les atterrissages de fins de session. Alors, dans la proposition... vous avez dans vos textes... vous pourriez prendre le thème 2.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, si je reprends un peu les propositions que la CAN avait regardées il y a deux ans et les propositions du leader, qui, comme il l'a indiqué ce matin, reprenaient un peu l'essentiel de cette proposition initiale que j'avais faite, alors, il y aurait, au niveau... en introduction, un changement, en fait, du mécanisme actuel par l'introduction d'une motion de procédure d'exception pour les questions qui ne sont pas au feuilleton et pour le processus législatif qui est déjà engagé, une procédure législative simplifiée qui ferait en sorte que nous n'aurions plus... en fait, là, du côté gouvernemental, on n'aurait pas à utiliser, à invoquer ? je dirais pas «faussement», mais, à toutes fins pratiques, c'est ça ? l'urgence, même s'il y a pas d'urgence, pour pouvoir engager un processus de modification des règles de procédure pour pouvoir adopter dans un temps prescrit, en fait, dans le temps nécessaire du point de vue gouvernemental, la législation, son programme législatif. Donc...

M. Paradis: Est-ce que, dans un premier temps, M. le Président, vous traitez de l'article 25 ou vous passez immédiatement à la suspension des règles, l'article 28, là?

Le Président (M. Charbonneau): Je faisais juste un résumé d'ensemble, parce que, dans ce que vous avez, vous pouvez prendre l'article... c'est 25, 28, etc., là, quand vous regardez le tableau où on parle de la rédaction des textes au plan... Alors, vous voyez l'article actuel, ce sont les séances extraordinaires après clôture d'une session. Et puis, dans la proposition de réforme, il y avait pas de modification, puis, dans la proposition qui avait été modifiée, on avait déjà une modification qui était proposée.

M. Paradis: Est-ce que vous vous prononcez sur cet article-là immédiatement?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais avant ça...

M. Paradis: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, j'ai pas de problème, mais c'était juste essayer de mettre en contexte...

M. Paradis: O.K., ça va, excusez-moi.

Le Président (M. Charbonneau): ...l'idée de base donc. Et, par la suite, au niveau des séances extraordinaires, alors, la procédure serait la même qu'au niveau de la procédure législative simplifiée. Donc, c'était ça un peu qui était proposé donc, qu'on ait un mécanisme qui fasse que le gouvernement annonce son intention, d'une certaine façon, de changer de vitesse. Et ça, ça enclenche l'obligation, par ailleurs, pour le gouvernement d'accorder suffisamment de temps, pour les députés, pour pouvoir discuter du projet de loi qui est concerné ou des projets de loi qui sont concernés.

Et, dans le cas de la motion de procédure d'exception ? si je me trompe pas, là, puis M. Duchesne va me corriger ? il s'agit finalement d'une motion de procédure dérogatoire qui fait que, lorsqu'on se retrouve à devoir intervenir à l'extérieur d'une session, là, on utilise un mécanisme uniquement, dans le fond, pour utiliser... étudier des affaires qui sont non inscrites au feuilleton. Par exemple, s'il arrivait, hors session, un conflit de travail majeur, ou peu importe, alors à ce moment-là le gouvernement utiliserait cette motion de procédure d'exception pour convoquer et organiser le travail de l'Assemblée.

Dans le cas... Dans l'autre cas, bien, il s'agit de la procédure législative extraordinaire que j'avais proposée, qu'on appelait maintenant «procédure législative simplifiée», et qui fait en sorte que, à un moment donné, si le gouvernement veut faire en sorte que l'adoption se fasse plus rapidement, bon, bien, il annonce ses couleurs d'une façon formelle à l'Assemblée, et s'engage à ce moment-là un processus législatif accéléré mais qui, contrairement à ce qui se passe actuellement, garantit un minimum de temps à chaque étape pour que l'adoption... pour que la loi ou en fait la pièce législative soit adoptée. Bon.

Concrètement, si on reprend ça puis qu'on regarde ce qui avait été proposé comme rédaction, dans le cas de l'article 25, la séance extraordinaire après la clôture d'une session, ça pourrait se lire comme suit:

«Lorsque l'Assemblée se réunit en séances extraordinaires après la clôture d'une session, les règles relatives à l'ouverture d'une session sont suspendues, sous réserve de l'allocution du lieutenant-gouverneur.»

Par la suite, bon: Séances extraordinaires, horaire, procédure législative simplifiée, motions de procédure d'exception:

«À l'étape des affaires courantes prévue pour les motions sans préavis, le leader du gouvernement présente une motion en vue de déterminer les jours auxquels l'Assemblée peut se réunir en séances extraordinaires ainsi que l'horaire de ces séances. La motion ne peut être amendée ni scindée, sauf avec la permission de son auteur. Le leader du gouvernement peut ensuite présenter une motion en vue d'introduire la procédure législative simplifiée, conformément aux dispositions des articles 257.1 et suivants.»

Là, la proposition de départ, c'était: «Le premier ministre ou le vice-premier ministre peut aussi présenter une motion de procédure d'exception, conformément aux dispositions de l'article 182.»

Le débat restreint, c'est: «Le motif de la convocation, la motion prévue au premier alinéa de l'article 28 et, le cas échéant, les motions prévues aux deuxième et troisième alinéas de cet article font l'objet d'un même débat restreint. Le débat restreint se poursuit indépendamment des heures de suspension [...] prévues aux articles 20 et 21.»

Motion de procédure d'exception: «Le premier ministre ou, en son absence, le vice-premier ministre ? le leader du gouvernement, lui, propose que ce soit le leader du gouvernement qui le fasse ? peut présenter une motion sans préavis établissant une procédure d'exception en vue de l'étude d'une ou de plusieurs affaires non inscrites au feuilleton. Dès l'adoption de la motion, les dispositions du règlement incompatibles avec la procédure prévue dans la motion sont implicitement suspendues. La motion fait l'objet d'un débat restreint et ne peut être amendée ni scindée.»

Et je pense que le reste, si je me trompe pas, là, c'est des motions... c'est des éléments de concordance, là, c'est-à-dire Distribution du projet de loi, et Présentation. Donc: «La motion est présentée par le député qui en a donné préavis. Avec sa permission, un autre député peut la présenter à sa place. Un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre. Le présent article ne s'applique pas à une motion de procédure d'exception prévue à l'article 182.»

Donc, parce que c'est une procédure d'exception, moi, au départ, je proposais que ce soit le premier ministre ou le vice-premier ministre. Si je comprends la proposition... la réaction du gouvernement, le gouvernement propose d'adopter cette approche-là, mais que ce soit le leader du gouvernement qui ait la responsabilité de faire ça.

Si on va pour la deuxième partie, c'est-à-dire la procédure législative simplifiée: «Une procédure législative simplifiée peut être introduite à toute étape de l'étude d'un projet de loi. Dans ce cas, chacune des étapes de l'étude du projet de loi peut avoir lieu au cours d'une même séance.»

Effet; étapes; durée des débats: «La procédure législative simplifiée a pour effet de limiter le débat pour chacune des étapes restantes de l'étude d'un projet de loi, et ce, de la manière suivante: adoption du principe, cinq heures ? minimum; étude en commission, cinq heures; prise en considération du rapport de la commission, une heure; adoption, une heure.»

Et donc, l'idée, c'est de faire en sorte qu'il y ait au moins 12 heures pour l'adoption... selon les différentes étapes. Si on part de la première étape, ça voudrait dire qu'une loi ne pourrait pas être adoptée sans qu'il y ait eu au minimum 12 heures de débats à l'Assemblée, de discussions. C'est clair que c'est... Par rapport à ce qui se fait actuellement avec la motion de suspension des règles, quand on regarde le temps qui est accordé, il y a jamais 12 heures. Depuis que... On utilise cette procédure-là depuis une douzaine d'années; quand on a cinq, 10, 15 et même plus, parfois une vingtaine de projets de loi qui ont été introduits dans la motion de suspension des règles, on est loin d'avoir eu un minimum du temps qui est proposé.

n(14 h 20)n

Donc, la proposition, c'est que, dès que le gouvernement annonce ses couleurs, à partir du moment où il veut accélérer le processus, ça enclenche le fait... Ça enclenche l'utilisation de cette procédure-là qui donne à tous les députés la possibilité de pouvoir débattre du projet de loi avec un minimum de temps assuré, garanti.

La motion du leader du gouvernement, c'est un débat restreint. Donc, la procédure législative simplifiée est introduite par une motion sans préavis du leader du gouvernement. On n'a plus à invoquer faussement l'urgence. Parce que, actuellement, le truc qu'on a trouvé quand on a regardé l'actuelle rédaction du règlement, c'est qu'il y a, quoi? une douzaine d'années, on s'est rendu compte qu'il y avait un article qui prévoyait que, si on invoque l'urgence, on peut même pas discuter si c'est urgent ou pas. À partir du moment où l'urgence est invoquée, l'affaire s'enclenche.

Alors... Alors, cette motion peut... Donc, sans avoir à utiliser cette notion d'urgence: «Cette motion fait l'objet d'un débat restreint et ne peut être amendée ni scindée. Une motion peut permettre d'introduire la procédure législative simplifiée en vue de l'étude de plusieurs projets de loi.

«Lorsque la procédure législative simplifiée est introduite immédiatement après l'étape de la présentation d'un projet de loi, le débat restreint est reporté à une période des affaires du jour suivant, sous réserve des dispositions des articles 87 à 93.

«Malgré les articles 53 et 54, au terme de l'étude en commission d'un projet de loi, toute commission dispose d'une heure pour déposer son rapport à l'Assemblée. Lorsque l'Assemblée ne tient pas séance, le rapport est déposé au moment prévu à la période des affaires courantes de la séance suivante.»

Au plus tard une heure après le dépôt pour les amendements au rapport ? alors qu'une... «Au plus tard une heure après le dépôt du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi, tout député peut transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend y proposer. Au terme de ce délai, l'Assemblée peut entamer le débat sur le rapport de la commission qui a procédé à l'étude du projet de loi ainsi que le débat sur l'adoption du projet de loi.»

Et: «Sous réserve des dispositions de la présente section, les règles générales relatives aux projets de loi s'appliquent à la procédure législative simplifiée.»

Et, évidemment, ça veut dire qu'une motion...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Il y a une chose qui est pas claire ici, c'est... c'est 257.3, qui est, premier alinéa: «Une motion peut permettre d'introduire la procédure législative en vue de l'étude de plusieurs projets de loi.»

Donc, la question fondamentale, c'est de savoir comment on va utiliser cette motion-là. Parce que, si on introduisait cette motion-là, est-ce que ça veut dire que le temps qui est prévu serait pour l'ensemble des projets de loi? Parce que, là, à ce moment-là, on se retrouverait à faire indirectement ce qu'on...

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais sauf qu'il y a une ambiguïté ici, je le vois dans la rédaction. La procédure peut permettre d'introduire la... La motion peut permettre d'introduire la procédure législative simplifiée en vue de l'étude de plusieurs projets de loi. Il faudrait qu'il y ait une précision dans le texte pour montrer que chaque projet de loi est garanti d'avoir un temps, le temps minimum qui est prévu par la procédure.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. C'est ça. Oui. «En vue de l'étude ? c'est ça ? de chaque projet de loi.»

Mme Vermette: De chaque projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Au lieu de dire «plusieurs», c'est «chaque». Parce que... C'est pour ça que je voyais... Quand on avait le... disons, la façon dont on a rédigé par la suite, après la réunion il y a deux ans, il restait cette ambiguïté. Et, si je comprends la réaction du leader du gouvernement, c'est qu'effectivement on veut pas... on veut clarifier les choses dans le bon sens.

M. Brassard: Sinon, sinon on va revenir à ce qu'on a vécu depuis 15 ans, là. Si je présente une motion, une procédure législative simplifiée puis qui porte sur cinq projets de loi, bien là ça va réduire à une heure l'étude par chaque... Alors, ça a pas de bon sens. Alors, c'est évident que c'est pour chaque projet de loi que le temps prévu dans l'article est réservé.

M. Paradis: Pendant qu'on est sur ce sujet-là, M. le Président... Je sais que le leader a eu à vivre certaines fins de session comme leader du gouvernement. Moi, j'en ai vécu comme leader du gouvernement puis comme leader de l'opposition également. Il m'apparaîtrait sage ? et je le propose comme tel ? qu'une motion de suspension des règles ne vise qu'un seul projet de loi.

Et ça veut pas dire que le gouvernement ne peut en présenter qu'une seule en fin de session. Ça veut dire que le gouvernement qui choisit de déroger aux règles, au droit de parole, au droit de s'exprimer, dans certains cas, à la façon de voter des députés de l'Assemblée nationale, c'est parce qu'il a jugé que ça valait la peine pour cette loi-là.

De façon pratique ? on va se comprendre ? quand vous arrivez en fin de session au Conseil des ministres, vers les derniers Conseils des ministres ? puis j'imagine que ça dépend même pas de la couleur du gouvernement ? là il y a des machines administratives, il y a des clientèles qui disent que ça prend absolument le projet de loi. Et là il y a eu, d'un côté comme de l'autre ? et je le dis, là ? des abus dans le passé qui ont fait en sorte que le Parlement est devenu strictement un «rubber stamp» ? pour emprunter une expression que vous avez déjà utilisée ? de la volonté de l'exécutif. Le gouvernement doit gouverner, mais le Parlement doit se protéger des abus qui le transforment en «rubber stamp».

Je le dis sans l'avoir vérifié: Moi, j'ai l'impression d'avoir appliqué cette règle-là à une, peut-être, exception près ? je le dis en toute réserve ? le temps que j'ai occupé cette... C'est pas facile pour le leader du gouvernement au Conseil des ministres, mais, au Conseil des ministres, ça oblige le gouvernement à dire: O.K., il va y en avoir un, il va y en avoir deux, il va y en avoir trois, mais c'est trois chemins de croix à faire. Donc, il faut que le jeu en vaille la chandelle sur le plan de l'intérêt public et des retombées politiques gouvernementales, sinon ça devient loufoque, M. le Président.

Le président (M. Charbonneau): Ce que tu proposes, Pierre, c'est que, finalement, si, par exemple, il y avait cinq projets de loi que le gouvernement veut voir adopter d'une façon assurée avant la fin de la saison parlementaire...

M. Paradis: Ça prendra cinq jours.

Le président (M. Charbonneau): Ça prendra... Oui. Ça prendra aussi cinq motions. Cinq motions qui, chacune d'elles, garantit, pour chacune des pièces législatives, le temps qui est prévu au règlement, minimum, pour l'adoption.

M. Paradis: En bas de ça, M. le Président, je le soumets respectueusement, la nature humaine étant ce qu'elle est et les pressions politiques étant ce qu'elles sont, on se fout du Parlement.

Le président (M. Charbonneau): Attention! C'est-à-dire que, avec le libellé actuel, évidemment ? même celui qui aurait été corrigé ? la seule chose que je vois qui est par rapport à ce qu'on vient de dire dans la discussion juste avant que tu interviennes, c'est que, dans la mesure où on se comprend que c'est pour chaque pièce législative, il pourrait y avoir une motion, une seule motion, mais, pour chaque... chaque pièce législative devrait néanmoins être adoptée avec le temps minimum prévu.

Toi, ce que tu dis: Mettons, dans ce cas-là, les bretelles avec la ceinture, puis, plutôt que d'avoir une seule motion, si on a plus qu'un projet de loi, ayons une motion par projet de loi. Si on en a quatre...

M. Paradis: M. le Président, c'est un minimum, ce que je vous propose là. Moi, je vous dirais que je serais prêt à proposer, si le gouvernement est d'accord à suivre, que... Les dates que nous nous sommes fixées pour dépôt de projet de loi, pour adoption à la même session parlementaire, sont des dates qui visent à éviter des débats publics. Quand vous déposez un projet de loi le 15 de mai ? pour prendre un exemple ? et que vous visez l'adoption pour le 21 juin, la presse ne vous suit pas, la population ne vous suit pas, personne ne vous suit. Moi, encore, j'étais à une activité politique avant-hier, là; il y a des gens de la construction qui m'ont dit: J'espère que tu vas intervenir pour pas que la machinerie soit... J'ai dit: Je suis bien prêt à intervenir, mais c'est déjà fait. Les gens ne nous suivent pas.

Ou bien on prévoit une règle, qu'un projet de loi déposé à une session est adopté à l'autre session, pour laisser le temps au débat public de se faire, ou on prévoit une autre date. C'est parce que c'est la machine administrative qui a forcé et qui force encore les ministres à agir. Moi, je blâme pas les ministres, là. Les fonctionnaires savent que la date, c'est le 15 de mai. Ils donnent le projet de loi au ministre le 14 de mai même si le projet de loi est prêt le 1er mars. Parce que ça fait pas de débat public puis c'est plus facile. Mais ça fait pas un meilleur projet de loi, M. le Président, parce qu'un projet de loi qui fait pas l'objet d'un débat public, c'est jamais sain. S'il est bon, le projet de loi, il va passer à travers le débat public. Puis, s'il est pas bon, les gens vont avoir le temps de s'en apercevoir.

Ce que je vous propose, c'est soit que: déposé à une session, adopté l'autre session ? sauf les règles d'exception que le gouvernement peut prévoir, là, qu'on peut prévoir au règlement ? ou au moins qu'on retienne la règle: avant le 1er avril pour le mois de juin, là. Il faut que la population en prenne connaissance puis il faut que les parlementaires en prennent connaissance également, sinon on va se retrouver dans la... Présentement, là, on est au service de la bureaucratie.

Le président (M. Charbonneau): Jacques.

M. Brassard: Oui. Bien, sur toute cette question-là, je suis d'abord d'avis que l'idéal, ça devrait être de faire en sorte qu'un projet de loi franchisse les étapes législatives, normalement, sur deux sessions. C'est ça, l'idéal. Je l'ai déjà fait fréquemment. Je vous signale que la Loi ? qui est une loi majeure ? modifiant la Loi sur les forêts, je l'ai faite sur trois sessions. Sur trois sessions. Parce que c'était une loi substantielle, et il fallait cheminer avec tout le monde, puis faire les bons choix, puis adopter les bons articles, puis dans le libellé adéquat et pertinent. C'est ça, l'idéal, c'est sûr.

n(14 h 30)n

Évidemment, comme leader, moi, j'insiste beaucoup et j'incite beaucoup mes collègues à planifier leur travail législatif sur deux sessions. Il arrive cependant que, à certaines occasions, il nous faut adopter de façon accélérée et rapide un projet de loi, pour toutes sortes de raisons. Je suis d'accord avec vous que ça sert à rien, il faut enlever l'invocation d'urgence, là, parce qu'il suffit de l'écrire dans la motion, puis ça peut pas être mis en doute, mis en question, c'est accepté...

Le Président (M. Charbonneau): Comme dogme.

M. Brassard: ...comme une espèce de dogme, un postulat: Il y a urgence. Il suffit que le leader se lève pour dire «pour cause d'urgence», automatiquement l'urgence apparaît. Alors, bon...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, puis, quel que soit le leader, c'est la crédibilité effectivement, parce que, quand il y a pas d'urgence, tout le monde le sait qu'il y a pas d'urgence. Ha, ha, ha! C'est...

M. Brassard: C'est pour cette raison, M. le Président, que, moi, j'ai fait accepter par mes collègues du Conseil des ministres, ce printemps, et aussi mes collègues de l'aile parlementaire, j'ai fait accepter les propositions que vous avez rendues publiques il y a déjà deux ans.

Le Président (M. Charbonneau): Deux ans et demi.

M. Brassard: Alors, j'ai pas voulu innover pour le plaisir d'innover, là. Vous aviez fait déjà une réflexion en profondeur sur toute cette question-là, et les propositions que vous aviez formulées m'apparaissaient tout à fait adéquates.

Donc, moi, en gros, je suis pleinement d'accord pour que, dans un règlement sessionnel ? commençons par là ? dans un règlement sessionnel, on introduise ces dispositions portant sur la procédure d'exception et la procédure législative simplifiée. Je pense que ce serait un énorme progrès si on faisait ça. Et on se rendrait compte effectivement qu'on éviterait de se retrouver dans un pays qui fait pas partie de l'ONU, mais qui s'appelle l'Absurdistan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Écoutez, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a un consensus. Il reste une question à régler, et, avant de repréciser cette question-là, il faut y...

M. Paradis: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Charbonneau): Je vais la préciser, la question, pour être sûr qu'on se comprend bien. La question qu'il reste à régler, c'est de savoir: Est-ce qu'on utilise une motion pour chaque ou pour plusieurs?

M. Paradis: C'est beaucoup plus que ça, M. le Président, parce que tout s'imbrique. Si vous avez un règlement qui prévoit qu'une loi ne peut être adoptée dans la session où elle est déposée, le débat public est beaucoup plus engagé, beaucoup plus profond, beaucoup plus sérieux, et, à ce moment-là, la question que vous posez devient importante, mais moins importante. Si vous avez des projets de loi qui sont déposés... Là, on parle du 1er avril au 21 juin ou, dans le cas de la session automnale, du 1er novembre au 23... 21 décembre, c'est pas beaucoup de temps, ça, là, là. Si on s'applique pas des règles avant, l'aboutissement, là, il faut être très, très serré. Si on s'applique des règles avant, non seulement l'aboutissement... on peut être un petit peu plus libéral dans notre interprétation, mais il y a beaucoup moins de bousculade. Ce qui provoque la bousculade présentement, c'est le dépôt et l'adoption à l'intérieur d'un mois, au moment où tous les ministres poussent tous ensemble sur toutes les commissions parlementaires pour l'étude article par article. Ça donne pas le temps de faire un travail valable et sérieux.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Moi, je comprends ça, là; ça, c'est un élément additionnel. Mais je voudrais juste mettre sur la table de la discussion que, quand on parle de ça, il y a des situations où le projet de loi peut être déposé au début de mars ou au début d'avril et que le processus législatif, sans être forcé par une motion de clôture, se fait et que... et la pièce législative est adoptée avant la fin de la saison.

M. Paradis: Oui, parce qu'il y a un consensus.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, ce que je comprends, Pierre, c'est que, si on précisait qu'il faut que ça se fasse sur deux saisons parlementaires, ça veut dire que ça ne serait plus possible de faire ça.

M. Paradis: Sauf si on invoquait, à la toute fin, une des deux procédures d'adoption. Maintenant, moi, j'ai proposé deux choses, là, j'ai dit: soit une, idéalement, déposée à une session, adoptée à l'autre ? je sais pas si à Ottawa c'est pas ça, là, je le dis sous toute réserve, je sais que le processus législatif est beaucoup plus lent, avec ses qualités et ses défauts, là... mais, si on rapproche notre date, si on donne plus de temps aux parlementaires de prendre connaissance et d'étudier les projets de loi, on a amélioré le processus législatif.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Donc, il y a deux propositions. Ou bien, par exemple, on ramène ça du 15 mai au 1er avril, c'est-à-dire qu'on coupe d'un mois et demi, ou bien, ou bien on spécifie dans le règlement que ça se fait sur deux saisons parlementaires, à moins que le gouvernement utilise la procédure simplifiée, même pourrait faire adopter un projet de loi sur lequel il y aurait un consensus.

M. Paradis: Habituellement, quand il y a un consensus, le gouvernement n'est jamais forcé d'utiliser un processus d'exception...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ce que je...

M. Paradis: ...quand il y a consensus, habituellement...

Le Président (M. Charbonneau): ...mais regarde, Pierre, ce que je veux dire, c'est que, si, par exemple, on...

M. Paradis: ...s'il y a consensus, le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais le problème, c'est que, si on met clairement dans le règlement qu'il faut que ça... la discussion se fasse sur deux saisons, ça nous oblige à ne pas pouvoir adopter même si on est d'accord.

M. Paradis: ...les gens peuvent libeller, là, de façon à... lorsqu'il y a consensus, qu'il puisse être adopté. La règle veut que les droits parlementaires...

Le Président (M. Charbonneau): Ah, O.K., mais c'est parce qu'il faut que ça soit clair, ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): De consentement... O.K., mais c'est parce que...

M. Brassard: M. le Président, moi, je voudrais pas... Je voudrais qu'on chemine avec prudence, puis, comme on parle de règlement sessionnel, ça veut dire donc que c'est une mise à l'essai. Alors, je me dis: Touchons pas aux dates, continuons d'inciter ? c'est ce que je vais faire ? les ministres à planifier leurs travaux législatifs sur plus d'une session, on verra ce que ça donnera, mais, surtout, introduisons ces dispositions-là dont on vient de parler, là, commençons par ça. Commençons par ça. Ça serait déjà un progrès considérable, là, de faire en sorte qu'un projet de loi, oui, que le gouvernement veut faire adopter, il le considère comme majeur... bon...

Le Président (M. Charbonneau): O.K., mais je...

M. Brassard: Commençons par ça et prévoyons cependant, pour ce projet de loi là, assurons-nous qu'il soit examiné sérieusement par les députés, que les députés puissent avoir le temps requis. C'est ça, c'est une question de temps, et c'est ça que vient faire votre... les propositions...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que ça serait...

M. Brassard: ...c'est prévoir du temps.

Le Président (M. Charbonneau): ....est-ce que ça serait un compromis acceptable, parce que déjà il y aurait un changement, là, c'est-à-dire que, si on fait ce que tu proposes, mais que, par ailleurs, plutôt qu'il y ait une seule motion pour l'ensemble du programme législatif que le gouvernement voudrait faire adopter de façon accélérée, qu'on le fasse... qu'il y ait une motion par pièce législative? C'est-à-dire que, s'il y a cinq projets de loi, par exemple, que le gouvernement veut faire adopter...

M. Brassard: Alors, ça, ça veut dire... Autrement dit, si je comprends bien, ça veut dire un débat restreint de deux heures pour chaque projet de loi?

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Paradis: ...

M. Brassard: Non, non...

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est ça...

M. Paradis: ...

M. Brassard: Non, non, mais je veux qu'on...

M. Paradis: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais j'essaie de voir, là, pour trouver...

M. Brassard: ...je veux bien qu'on se comprenne, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Brassard: C'est ça que Pierre propose.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça que Pierre...

M. Paradis: Non, non...

Le Président (M. Charbonneau): ...bien, il propose ça entre autres.

M. Paradis: ...ça fait partie d'un ensemble, M. le Président. Idéalement, et je pense qu'on se rejoint, le leader du gouvernement et moi, il l'a vu dans un monde idéal, là, idéalement, un projet de loi déposé à une session, adopté à l'autre, sauf l'exception que vous avez introduite et qui est justifiée, mitoyen, déposé soit le 1er novembre ou le 1er avril. Et ça, Mme Gagnon-Tremblay me le faisait remarquer, là, nous, on l'a essayé, le temps qu'on a été au gouvernement, sur une base incitative. Ça n'a pas fonctionné, je vous le soumets, là, respectueusement, vous l'avez essayé, M. Brassard, là, ça n'a pas fonctionné, et ça ne fonctionnera pas. Il faut pas se faire accroire, là, parce que, quand le fonctionnaire a la date du 15 de mai, là, c'est le 14 que le ministre a son projet de loi.

M. Brassard: Ça fonctionne d'une certaine façon, en refusant à certains de mes collègues d'inclure leur projet de loi dans la motion de suspension des règles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Disons qu'il faut que le collègue soit moins fort au Conseil des ministres que toi. Ha, ha, ha!

M. Brassard: En fin de session, ma cote de popularité baisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(14 h 40)n

Le Président (M. Charbonneau): Monique.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je veux tout simplement ajouter à ce que Pierre a dit. Effectivement, lorsque j'étais au gouvernement, lorsqu'on était au gouvernement, on a essayé à quelques reprises d'avoir des dates, là, plus significatives, puis on a eu toujours de la difficulté. Maintenant, ce qu'on pourrait faire peut-être ? ce serait peut-être ce que votre Bureau pourrait explorer ? c'est de voir si on a de la difficulté à obtenir... c'est-à-dire, si on a de la difficulté à obtenir le projet avant, est-ce que c'est dû au fait que c'est la machine qui prend trop de temps ou qui démarre trop lentement ou qui a pour objectif de le déposer à la dernière minute, ou bien si c'est pour tout autre cause? Par exemple, dépendamment des dates de session, le ministre revient, là, au niveau de son travail, ainsi de suite, en demande peut-être plus à un certain moment, au début de la session. Il faudrait peut-être explorer pour savoir pourquoi finalement? Est-ce que ça dépend de la machine, ou ça dépend du gouvernement, ou de...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, moi, je suis un peu comme plusieurs d'entre vous, ici, autour de la table, un des vétérans, et ce que je sais, c'est que, dans certains cas, c'est aussi des raisons politiques très légitimes, c'est-à-dire qu'à un moment donné un projet de loi, sur une affaire plus controversée, les caucus vont vouloir les regarder plusieurs fois, les ministres vont être amenés à faire leurs devoirs plusieurs fois, et finalement la machine a produit quelque chose peut-être à temps, mais le niveau politique veut faire du raffinement, du polissage, retoucher une fois, deux fois, trois fois, et ça, ça nous amène jusqu'à l'échéancier.

Bon. Pour moi, il y a deux questions, puis je sais pas, Pierre, si tu veux les lier à un point tel ou... mais il y a... Et là je vois que, là, du côté ministériel, il y a une étape additionnelle qui pourrait aller dans votre sens, c'est-à-dire que, plutôt qu'il y ait une seule motion et un seul débat restreint de deux heures, il y aurait autant de débats que de projets de loi qui seraient proposés.

M. Paradis: Ça, c'est un minimum, là, on peut pas contourner ça, et ça facilite, là, le niveau de popularité du leader auprès de son Conseil des ministres, parce que simplement le fait d'avoir une motion particulière, il y a des ministres qui disent: Bon, bien, je vais attendre à la prochaine session. Dans la vraie vie, là...

Le Président (M. Charbonneau): L'autre...

M. Brassard: J'espère que ça sera la réaction de...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, l'autre chose...

M. Paradis: On enverra les transcripts.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou bien on inscrit que, à moins d'un consentement ? ça peut être unanime ou majoritaire ? normalement, un projet de loi devrait être adopté sur deux saisons parlementaires. Quand je dis «saison», c'est parce que ce qu'on appelle «session», c'est rendu «saison», parce qu'on est toujours dans la même session, des fois pendant deux ans et demi ou trois ans et... ou bien on raccourcit, c'est-à-dire on rapproche le délai de présentation. Bien, toi, tu proposais un mois et demi de moins, là, pour le gouvernement...

M. Paradis: Moi, je laisse le gouvernement choisir. Il faut profiter de l'occasion qui est devant nous pour faire en sorte... Ce n'est pas vivable. En moyenne, là, on a une quarantaine de projets de loi, Jacques, par session, en moyenne, beau temps, mauvais temps, ils sont déposés, à 90 % et plus, le 15 de mai ou le 15 de novembre, puis les députés s'en vont chez eux le 21 décembre ou le 23 juin, là. Ça, c'est la vraie vie. Puis, ces projets de loi là, ils affectent des milliers de citoyens dans leurs activités quotidiennes, puis on est supposé de voter pour ou contre ou de le bonifier, l'améliorer dans cette période de temps là. Ce n'est pas humainement possible, et c'est là que j'emprunte vos propos: Le Parlement, l'Assemblée nationale devient du «rubber stamp» de l'exécutif. Et, si on n'est pas capable de saisir l'opportunité au moment d'une réforme parlementaire pour faire en sorte... Et là, deux saisons, c'est l'idéal. Si on n'est pas prêt à aller deux saisons tout de suite, améliorons quand même, là, la date de dépôt. La machine, elle va s'ajuster. Les ministres, ils vont s'ajuster à la date de dépôt, si c'est dans le règlement. Parce que, s'ils ne s'ajustent pas, ça va tomber à deux saisons.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, dans les faits, si on prend l'idée de deux saisons et que le gouvernement a la possibilité d'utiliser la procédure simplifiée pour chaque fois qu'il voudrait le faire dans une seule saison et qu'en plus l'Assemblée, sur consentement majoritaire ou unanime, peut procéder plus rapidement, je pense qu'on pourrait régler l'ensemble, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Jacques, si, dans le fond, si t'es d'accord avec l'idée de deux saisons et que le gouvernement dispose de deux instruments, c'est-à-dire que, s'il veut vraiment que ça soit sur une saison, pour toutes sortes de raisons, il y a la procédure simplifiée et, en plus de ça, s'il obtient le consentement de l'opposition sur un certain nombre de projets de loi parce qu'il y a un consensus et que tout le monde s'entend qu'il faut régler quelque chose ou qu'il y a pas lieu d'attendre six mois pour faire adopter à l'autre saison, bien, je veux dire, à ce moment-là... Dans le fond, ça vous garde, vous autres, le délai, c'est-à-dire qu'au lieu du 1er avril vous avez le 15 mai puis le 15 novembre. Et, dans le fond, qu'est-ce que ça change? Ça change que, dans les faits, on dit réglementairement que c'est sur deux saisons au minimum, mais on a deux façons de le contourner, soit parce que tout le monde est d'accord, alors on y va, soit le gouvernement utilise de toute façon ce qu'il fait actuellement, c'est-à-dire une procédure.

Le problème, c'est qu'actuellement la procédure donne aucun temps réaliste ou acceptable démocratiquement pour débattre, alors que, là, la proposition sur laquelle le gouvernement est d'accord, c'est qu'il y a un temps minimum d'accordé aux députés pour débattre de chaque projet de loi même s'ils sont adoptés dans un processus accéléré.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le cadre d'un projet-pilote, si on avait deux alternatives, c'est-à-dire que tout projet de loi pourrait être... normalement serait adopté à une session ultérieure, une autre session, ou encore, si tel n'était pas le cas, pour être accepté au cours de la même session, il faudrait que, justement, le projet de loi soit déposé 15 jours avant, là, c'est-à-dire en avril, au lieu du 15 mai. Par exemple...

M. Paradis: Le 1er novembre ou le 1er avril.

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, c'est ça. Au lieu du... Alors, ça pourrait être un ou l'autre, laisser la possibilité au gouvernement de dire tout simplement: Si le projet de loi est déposé avant telle date, il pourra être adopté au cours de la session; mais, s'il est déposé après telle date, il devra être adopté à l'autre session. Mais lui donner cette possibilité des deux alternatives.

Le Président (M. Charbonneau): Rita.

Mme Dionne-Marsolais: Ce qui m'apparaît embêtant, là, c'est le budget...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, à part des motions.

Mme Dionne-Marsolais: ...et la loi qui doit... la Loi du ministère du Revenu qui doit le mettre en vigueur. Moi, c'est ça qui m'embête, là, parce que je me dis...

M. Paradis: ...il faut prévoir une procédure d'exception pour les mesures budgétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Parce que, pour des mesures financières comme le budget, là, ça peut avoir un impact énorme sur les finances publiques, si on suit cette logique-là.

M. Paradis: Non. Je pense pas, parce que généralement c'est le ministère du Revenu ? vous êtes bien placée, là...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, oui, c'est ça.

M. Paradis: Et les mesures budgétaires s'appliquent nonobstant l'adoption de la loi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est par déclaration.

M. Paradis: Par déclaration du ministre des Finances. Donc, parfois, vous avez, et je pense que c'est le cas présentement...

Mme Dionne-Marsolais: On l'a fait cette année, oui.

M. Paradis: ...deux ans après le budget, t'adoptes la loi qui ratifie la déclaration du ministre des Finances. Ça fait que le calendrier est beaucoup moins important, parce que le ministre des Finances a des pouvoirs exceptionnels et exorbitants, puis il faut que ça soit comme ça aussi sur le plan financier.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Puis, comme le secrétaire général me le signale, il faut que la loi, à quelque part, soit adoptée.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Puis, si, entre-temps, les élections sont déclenchées...

Une voix: ...la taxe, comme Joe Clark.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Là, il y a un problème. C'est que la légalité de ce qui a été perçu disparaît, et là il y a une obligation pour le gouvernement de rembourser.

M. Paradis: Ça fait que peut-être prendre un astérisque pour s'assurer que ça cause pas de problème, dans le sens de l'intervention de Rita, pour...

Mme Dionne-Marsolais: ...regarder comme il faut, pour être très prudent.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais je reprends avec cette mise en garde qu'on va regarder. Est-ce que, disons, la proposition de bonification que Monique met sur la table... Jacques, comment tu reçois ça?

M. Brassard: Bien, moi, le mandat que j'ai, là, c'est de pas toucher aux dates et de prévoir cependant des procédures plus efficaces d'adoption rapide d'un projet de loi, mais en permettant aux députés d'avoir le temps nécessaire pour examiner la loi, le projet de loi, et donc légiférer sérieusement. Moi, je suis convaincu ? mais essayons-le ? que, à partir du moment où on adopte un règlement qui prend en compte que les propositions que vous avez déjà faites, ça va, et puis qu'en plus, si on stipule que, pour chaque projet de loi, il faut une motion impliquant un débat restreint, là vous vous retrouvez avec... plus le débat restreint, c'est 16 heures ? 16 heures ? d'assurées, si le principe a pas été adopté. Seize heures d'assurées, ça commence à être pas mal plus sérieux, là...

Le Président (M. Charbonneau): Que 15 minutes.

n(14 h 50)n

M. Brassard: ...que ce qu'on a vu dans le passé, antérieurement. Et donc, à partir de ce moment-là, moi, je pense ? je pense, on verra à la fin de la session ? je pense que ça va enclencher une dynamique tout à fait inédite, nouvelle. Ça va obliger le gouvernement à faire ses choix avec pas mal plus de rigueur et à faire une sélection pas mal plus rigoureuse de projets de loi qu'il veut faire adopter par le biais de ces procédures-là.

M. Paradis: D'une façon pratique, Jacques, là, si on regarde la session de l'automne qui s'en vient, avec un règlement sessionnel, combien de projets de loi, tu penses, quel pourcentage de projets de loi que tu vas déposer ou que les ministres vont déposer à la date limite?

M. Brassard: Je le sais pas, je peux pas le dire. Il y en a un certain nombre en préparation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il y en a un certain nombre en préparation, mais le fait que... Mais, si on utilisait ces procédures-là, je suis convaincu, moi, que le nombre de projets de loi qu'on va choisir pour les assujettir à cette procédure-là va être diminué considérablement. C'est ça que je veux dire quand... ça va créer une dynamique, là, nouvelle.

M. Paradis: ...pour les députés sur l'ensemble. Moi, je tente de profiter du momentum, là, de la réforme, bien qu'elle soit sessionnelle, pour donner une ouverture à l'ensemble de la députation pour avoir le temps au moins de se faire une tête sur au moins les grands objectifs du projet de loi, là. La commission parlementaire... un peu de temps pour tenter de le bonifier, le projet de loi.

Là, on l'a pas dans le cadre qu'on s'est fixé actuellement, l'expérience nous le démontre. Moi, en tout cas, là, je sais pas quel parlementaire peut dire ici, là, qu'il a réussi... Le dernier projet de loi sur les forêts, c'est un exemple. Je pense que les parlementaires ont réussi dans ce cas-là. Mais, pour cet exemple-là, il y en a combien d'autres projets de loi où on n'a pas réussi à faire notre job? C'est pas compliqué, là. Parce que le cadre réglementaire qu'on s'est donné nous... C'est parce qu'on veut pas la faire, ça nous rend la vie impossible.

M. Brassard: Mais ce qu'on pourrait faire, étant donné que ce qu'on a en tête, c'est un règlement sessionnel, puis étant donné qu'il y a un consensus, qui me paraît évident, sur des procédures différentes qui se substitueraient à la motion de suspension des règles qu'on connaît, on pourrait, pour ce qui est des dates et ce qui est de la pertinence d'introduire une règle de deux sessions, on pourrait demander à la sous-commission d'examiner ces deux éléments-là.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je vous proposerais, c'est, compte tenu...

M. Paradis: Ça fait déjà partie, là, la remarque, à juste titre, des recommandations du comité Pinard, ça, là, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, ce que je vous propose, c'est la chose suivante. En tout cas, compte tenu de la nature de ce dont on discute, à mon avis, on serait beaucoup plus en mesure de faire une évaluation de rendement d'un règlement sessionnel si on acceptait l'idée que le règlement sessionnel vaudra pour deux saisons. Si on s'entendait pour revoir ça après l'été prochain, on aura eu l'expérience de deux saisons et du mécanisme qui ferait en sorte que justement il pourra y avoir des projets de loi qui seraient adoptés uniquement le printemps prochain.

Parce que, écoutez, faire l'évaluation d'une nouvelle procédure qui remplace le type de mécanisme qu'on a actuellement pour finir les sessions puis penser que, au début de l'année prochaine, c'est-à-dire dans quelques mois, on va avoir eu une expérience qui va pouvoir être concluante, je me dis: Tant qu'à faire l'expérience, faisons deux saisons, parce que c'est ça, dans le fond, qu'on envisage, et que l'été prochain on regarde le résultat de ça. On aura eu deux saisons, le gouvernement aura eu deux occasions de tester aussi le mécanisme de procédure simplifiée et...

M. Paradis: On engagera Jacques comme consultant à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, étant donné que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Si votre proposition était acceptée, c'est-à-dire de le faire sur une période de...

M. Brassard: Quand je vais te faire connaître mes honoraires, je suis pas sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Je suis pas sûr qu'il va être intéressé.

Mme Gagnon-Tremblay: Si votre proposition était acceptée, c'est-à-dire faire cette expérience sur deux saisons, à ce moment-là, ce que je serais portée à suggérer, c'est que, bon, d'accord, procédons tel que le mentionne le leader du gouvernement actuellement pour la première session. Parce que, actuellement, les députés, les ministres, c'est-à-dire, ne sont pas... ou la machine n'est pas suffisamment informée du fait qu'elle doit déposer très rapidement, là, des projets de loi pour la présente session. Mais, quant à l'autre session, c'est-à-dire la session du printemps, pourquoi on mettrait pas immédiatement que: tout projet de loi qui sera déposé après telle date devra être adopté à l'autre session, sinon... Puis on devance la date, tel que l'a suggéré le leader de l'opposition, pour l'autre session. Alors donc, ça donne suffisamment de temps à la machine et au gouvernement pour se préparer.

M. Paradis: Ou plus humain.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant, là, où tout le monde trouve un peu son compte, là. Ça va?

M. Brassard: ...

Le Président (M. Charbonneau): Hein? Ça se regarde.

M. Brassard: Ça se regarde.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez. Moi, je préfère garder les gâteaux quand ils sont bien... ils sont à point puis pas gâcher la... Alors, je vous propose qu'on reste là. On va faire une écriture de ce qu'on vient de discuter, puis vous pourrez regarder ce que ça veut dire concrètement.

M. Paradis: On est encore dans les processus, je pense, M. le Président. Dans les modalités de mesures d'exception, je vous prie de me croire qu'on a encore un bout de chemin à faire.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Paradis: O.K.? Parce que, tel que libellé, là, sauf erreur, ça peut permettre des abus encore pires que ceux qu'on a connus dans le passé.

Le Président (M. Charbonneau): Tu parles de quoi, là?

M. Paradis: Ah oui, c'est possible. Je vous jure que c'est possible.

Le Président (M. Charbonneau): J'aimerais ça comprendre, là, Pierre. Tu veux dire quoi, là?

M. Paradis: Bien, à partir du moment où on traite d'un projet de loi non déposé... C'est parce que les gens sont très rapides, sur le plan de la bureaucratie et des cabinets politiques, pour saisir les ouvertures d'un règlement. Et, moi, j'imagine facilement un sous-ministre conseiller à son ministre de ne pas déposer le projet de loi.

Une voix: Puis là tu as ta procédure accélérée.

M. Paradis: Automatiquement, ta procédure...

M. Brassard: ...au feuilleton pour pas qu'il soit inscrit au feuilleton...

M. Paradis: C'est ça. C'est ça.

M. Brassard: ...et que le procédure d'exception soit possible.

M. Paradis: Et là on vient de tomber dans la mitraillette législative pire qu'on n'a jamais connu.

M. Brassard: Ça, on l'a déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Oui, mais, je veux dire, en rendant la tâche un petit peu plus difficile, il y a des gens qui vont chercher la solution un peu plus facile.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est là que aussi, à un moment donné, s'il y a un abus d'utilisation... Mais, par ailleurs, ce qui serait amélioré, c'est que, même si c'est vrai que vous l'avez déjà, vous seriez obligé néanmoins de le faire avec un temps qui serait plus acceptable que ce que c'est actuellement.

M. Paradis: Oui, si c'est accompagné de mesures accessoires qui font en sorte qu'à l'intérieur des enveloppes qui sont... Moi, je veux vous le dire, je veux revenir là-dessus.

Comme député, voter en vrac des amendements comme j'ai été appelé à le faire à l'occasion des deux dernières sessions, je suis en faveur de certains puis je suis contre d'autres, puis je suis obligé de me prononcer sur le vrac. Je me suis pas senti confortable comme député. J'ai senti que j'avais à peu près aucun droit comme député. Si ça, c'est pas corrigé en même temps puis qu'on finit ça en vrac, oubliez le reste! Là, tu es même plus «rubber stamp».

Une voix: Ça a pas d'allure.

M. Paradis: Non, non, mais, au pouvoir comme dans l'opposition, ces règlements-là, ça s'applique normalement pour...

M. Brassard: ...d'une plus mauvaise façon qu'auparavant. Ça, je comprends pas.

M. Paradis: Bien, si on ne corrige pas ça en même temps, on va se retrouver en commission plénière avec des vracs encore puis avec les mêmes décisions, puis on va voter en vrac 200, 400, 600 amendements. Tu es peut-être en faveur de six contre huit, puis tu sais même pas sur quoi tu votes.

Le Président (M. Charbonneau): Attention! Ce que tu dis, juste pour qu'on se comprenne bien, ce que tu dis, c'est qu'actuellement et encore après il pourrait y avoir, si on... si le gouvernement le déposait après la date, en utilisant la procédure d'exception, il pourrait à ce moment-là ne pas utiliser le temps minimum de prévu par la procédure simplifiée et imposer une adoption plus rapide?

M. Paradis: Et, même dans la procédure simplifiée, même à l'intérieur du 15 heures... On part, M. le Président, d'un principe, d'une culture de règlement où on avait deux façons en fin de session. Originairement, là, on avait une motion de suspension des règles, qu'on appelait là, où le député conservait au moins son droit de parole de 20 minutes sur le principe. Parce que c'était un petit peu compliqué, cette affaire-là, tous les gouvernements sont tombés tout de suite dans le 182: Il y a urgence, puis on encadre. Ça va?

Et, si on ne réussit pas à réhabiliter finalement la motion de clôture puis à faire de la motion d'exception, d'urgence, une vraie motion d'exception, d'urgence, on retourne dans les mêmes travers qu'on a vécus depuis une dizaine d'années. En disant «une dizaine d'années», je suis correct?

Le Président (M. Charbonneau): C'est un peu plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça, c'est la difficulté que j'ai comme parlementaire. Normalement, le gouvernement doit gouverner. Il doit gouverner... De façon très exceptionnelle, quand la santé et la sécurité du public sont en danger, il faut qu'il intervienne très rapidement, et là ce n'est plus question des droits des parlementaires, c'est une question de santé et de sécurité du public. Mais, quand c'est pas ça, ça doit être une mesure qui... qu'il doit planifier.

n(15 heures)n

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Ce que je comprends, juste pour être sûr, puis, M. Duchesne, je vais lui demander si, à la limite...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais c'est ça, c'est parce que, finalement, il y a la mémoire institutionnelle. Ce qu'il m'indique, c'est qu'à quelque part, ce que tu dis, c'est qu'on reviendrait... on pourrait spécifier dans le règlement qu'on n'utilise plus la motion, le 182, pour certaines fins, qu'on ne l'utilise plus, en fait, qu'on n'a pas le droit de l'utiliser, et, à ce moment-là, l'idée, si je te comprends bien, ce serait plutôt de réhabiliter la motion de clôture.

Une voix: Qui est là.

Le Président (M. Charbonneau): Qui est là et qui permet au gouvernement de rappeler un projet de loi...

M. Paradis: ...de le sortir de commission...

Le Président (M. Charbonneau): ...et de le ramener en Chambre, puis, à ce moment-là, le processus se termine correctement.

M. Paradis: Normalement. Et ça... Mais, s'il y a un cas d'urgence, de véritable intérêt public, l'exception... On a dénaturé, par nos comportements, la volonté du législateur.

Le Président (M. Charbonneau): À l'époque, quand on a fait les modifications au règlement, 182 avait pas été fait pour être utilisé comme on l'a utilisé.

M. Paradis: Exact. On dit la même chose, M. le Président.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Charbonneau): Donc, il y a deux possibilités: ou bien on prend la proposition que j'avais formulée, qui est de changer... de garantir un minimum particulier pour chaque étape et d'avoir, pour l'introduction de cette procédure simplifiée, à chaque fois un débat restreint de deux heures...

M. Paradis: Et on passe une commande à nos amis spécialistes et à la sous-commission, que les députés puissent savoir ce sur quoi ils votent, qu'il y ait une espèce de garantie que, quand je vote, je sais ce sur quoi je vote. Me semble que c'est un droit minimum. Moi, j'ai été élu pour représenter une population, puis on me demande de voter sur des choses que je sais pas. J'ai pas la science infuse, moi, là, là.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que c'est ou bien ça ou bien la réhabilitation de la motion de clôture et l'interdiction d'utiliser le règlement ? en fait, c'est l'article 182 ? comme on le fait, là. C'est deux façons de faire...

M. Paradis: Pas une interdiction. Je pense qu'il faut... Étant donné qu'on a tous commis des exagérations sur 182, il faut baliser l'utilisation de 182.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là... Oui, c'est ce que je veux dire. C'est-à-dire, quand je dis «interdiction», c'est...

M. Paradis: Et, à 182, on ajoute «une motion par projet de loi». C'est deux heures. C'est pas la fin du monde, là. Ça aide le leader au Conseil des ministres, ça lui règle 25 % de ses problèmes.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez... Comment tu réagis, toi?

M. Brassard: Bien, je sais pas, moi. La motion de procédure d'exception, si je comprends bien, c'est qu'on craint que par ce biais-là l'on arrive à faire adopter des projets de loi en moins de temps que ce qui est prévu dans la procédure simplifiée. Mais là, à ce moment-là, ça peut se baliser, aussi. Ça peut... Il peut être indiqué que le temps requis pour examiner un projet de loi ne soit pas inférieur à ce qui est prévu dans la procédure simplifiée.

M. Paradis: On a peut-être une source d'inspiration, M. le Président, qui apparaît à la première page du document. Moi, j'ai rarement vu, au cours des 20 dernières années, des accrochages sur ce qu'on appelle les «séances extraordinaires». Parce que, quand le gouvernement nous convoque en séance extraordinaire, c'est généralement parce qu'il y a quelque chose de sérieux à régler puis que ça presse en maudit. Et c'est ça qui doit s'appliquer, cette mesure-là puis cette méthode-là, en fin de session, pour les projets qui sont de cette nature-là. Autrement dit, il faudrait que le gouvernement soit convaincu que, si c'est pas adopté avant la fin de la session, il faudrait qu'il le reconvoque le 26 de juin. C'est ça, le critère finalement, puis c'est pas ça qu'on a fait avec 182.

Puis, dans le reste, si on retourne aux dispositions qui étaient prévues de suspension des règles, les ajustements qu'on a apportés, là, que j'ai vécus puis qui causent problème, c'est de voter du vrac, voter la pile. Corrige ça, puis on est correct. Parce que, à la séance extraordinaire, M. le Président, là, vous rappelez-vous? ? demandez à Jacques, ça fait 25 ans, là ? chaque fois, je pense que, sur le plan et du fond et de la procédure, ça a bien fonctionné. Même si les formations politiques étaient pas d'accord, même si les formations politiques étaient pas d'accord, même quand les formations politiques étaient pas d'accord, ça a toujours bien fonctionné.

Une voix: M. le Président... Charbonneau a rendu une décision pour dire... Puis ça commence vite, puis ça finit...

M. Paradis: Puis ça finit quand la job est faite, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. Bien, écoutez, moi, je reprends, là...

M. Brassard: C'est un peu ça, l'idée de la procédure d'exception.

M. Paradis: C'est ça que ça doit être.

M. Brassard: La base, l'esprit, là, c'est ça.

M. Paradis: C'est ça, la philosophie de base.

M. Brassard: C'est pour ça d'ailleurs que les dispositions du règlement portant sur les séances extraordinaires sont modifiées, pour que ça concorde avec ces dispositions.

M. Paradis: Je suis même pas certain, Jacques, qu'on a besoin de les modifier, parce qu'elles fonctionnement tellement bien, là, puis les décisions d'application sont tellement acceptées de part et d'autre que je suis pas sûr qu'on a besoin de toucher aux séances extraordinaires, là, à moins qu'on m'indique quelque chose qui m'a échappé.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Je résume. Il y a deux façons d'améliorer la situation actuelle: une, ça serait d'introduire un mécanisme de procédure simplifiée qui garantit un temps minimum à chaque étape, et...

M. Brassard: ...d'introduire des balises dans la procédure d'exception.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Paradis: ...peuvent dire à mon ministre qui exige ça: Écoute, tu peux pas; le règlement a été changé.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Mais ça, c'est une façon. L'autre, c'est de réhabiliter la motion de clôture et de...

M. Paradis: De l'équilibre dans les deux.

M. Brassard: La motion de clôture, ça ne porte que sur une étape, c'est la commission.

M. Paradis: Et là tu peux calculer exactement ton temps, c'est mathématique.

M. Brassard: Oui, je comprends. La motion de procédure d'exception permet de préciser le temps qui sera consacré aux étapes de centre.

M. Paradis: Et c'est là que le dérapage a eu lieu. Moi, qu'on le précise, «à condition que ça soit vraiment une procédure d'exception», je n'ai aucune objection à ce qu'on précise le temps, mais que ça soit vraiment une procédure d'exception. Sinon, une motion de clôture, là, il faut la réhabiliter, notre motion de clôture.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, ce que je vous propose pour... parce que finalement il y a deux approches, mais qui... Je vais, avec l'équipe du secrétaire général... puis on va revoir les deux approches puis peut-être proposer deux hypothèses qui... dans un cas, l'hypothèse qui était sur la table, bonifier avec les remarques que vous avez faites; une autre hypothèse, celle de la revalorisation de la motion de clôture, avec ce que ça voudrait dire. Et puis rapidement...

M. Paradis: Est-ce que vous retenez la suggestion de Monique sur: on ne change pas la date pour la prochaine session, parce que ça serait un électrochoc pour la machine, mais qu'on télégraphie les intentions à la machine pour le printemps prochain?

Le Président (M. Charbonneau): Sur la base qu'on aurait un règlement sessionnel qui serait en vigueur pour deux saisons.

M. Paradis: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): Jusqu'au 23... On pourrait le spécifier, le règlement exceptionnel serait en vigueur jusqu'au 23 juin 2002.

Mme Gagnon-Tremblay: Le projet de loi serait adopté à l'autre session, sauf s'il a été déposé antérieurement.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Mais le règlement sessionnel qui, lui, serait adopté à la rentrée...

M. Paradis: Il serait adopté pour deux sessions.

Le Président (M. Charbonneau): ...pour deux sessions, quitte à ce que la conséquence de ce qu'on prévoit pour la deuxième saison, elle, se prolonge à l'automne 2002.

M. Paradis: Ç'empêcherait pas de le modifier suite au rapport de la sous-commission puis de la commission sur les autres points.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Pour faire ça dans le cas de la deuxième... c'est-à-dire pour l'année 2002, pour la première saison, bien, si vous êtes d'accord, il s'agirait juste de proposer une nouvelle date. Bon, toi, tu proposes le 1er avril?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire, moi, j'ai pas de date d'arrêtée, là. Actuellement, c'est le 15 mai. Alors, quelle serait la meilleure date, là, pour avoir suffisamment de temps? Alors, c'est soit adopté à une autre session ou, s'il est déposé à une date spécifique qui est une date qui est pas celle du 15 mai mais bien avant ça, que ce soit le 1er mai ou le 15 avril... Que ce soit le 15 avril, ça me dérange pas, j'ai pas de date spécifique d'arrêtée. Mais ça pourrait être une date antérieure, faute de quoi le projet de loi est adopté à l'autre session.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, le règlement sessionnel, si on introduisait, par exemple, la date du 1er avril comme date... dès maintenant, là, aussitôt que ce serait adopté... le message est envoyé à tout le monde.

n(15 h 10)n

Mme Gagnon-Tremblay: Déjà, je pense que, si c'était... Comme c'est le 15 mai, si déjà c'était le 15 avril, ça serait une grande amélioration. Parce qu'il faut penser que le gouvernement revient en Chambre à la mi-mars, faut donner peut-être un peu de temps à la machine de se retourner, puis à l'exécutif, puis ainsi de suite. Alors, peut-être que, même le 15 avril, un mois avant, pourrait être quand même une date acceptable. Mais, moi, j'ai pas de parti...

M. Paradis: ...dogmatiques, à condition qu'on améliore.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. 15 avril. Roger.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. J'ai un autre point concernant la motion de clôture.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais, juste avant que tu...

M. Bertrand (Portneuf): O.K.

M. Brassard: Seulement, moi, sur les dates, j'ai besoin de consulter.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien là, de toute façon...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est expérimental, M. le Président, c'est expérimental pour une session.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K.

Une voix: C'est exploratoire.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est exploratoire pour une session, puis averti d'avance.

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Ça, c'est pas... Ça serait pas dans les deux hypothèses de rédaction sur lesquelles on va travailler, mais ça serait dans la rédaction du règlement sessionnel qu'on aurait à préparer. Je pense que, puisque, de toute façon, c'est pas aujourd'hui qu'on finalise ça, je pense qu'on peut penser que le leader du gouvernement peut vérifier puis, la prochaine...

M. Paradis: On peut leur proposer le 1er avril... puis nous revenir avec le 15.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Il aura subi une défaite écrasante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Roger.

M. Bertrand (Portneuf): Sur la question de réhabiliter...

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): ...sur l'hypothèse ou l'option de réhabiliter les motions de clôture, moi, en tout cas, pour ce que j'en comprends, quant aux effets au niveau d'une commission, je plaide pour qu'on envisage cette option-là avec beaucoup de prudence, dans le sens suivant: vous savez tous que l'endroit où le député, dans son rôle de législateur, peut avoir la meilleure valeur ajoutée, c'est au sein des commissions. Donc, si ça devient l'outil pour se sortir de... ou l'alternative à la situation actuelle pour se sortir des genres de désagréments dans lesquels nous sommes, là, finalement, c'est les commissions qui vont payer, et c'est le député dans sa commission, comme législateur, auquel on va essentiellement enlever de l'espace de glace. Donc, faisons attention à ça quand même.

M. Paradis: Vous avez raison, sauf que présentement il paie partout.

M. Bertrand (Portneuf): Voilà! Maintenant... Mais c'est vrai, c'est vrai.

M. Paradis: Mais vous avez raison de le souligner, que c'est la place à valeur ajoutée.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. O.K. Donc...

M. Brassard: Le temps qui devrait être consacré aux travaux en commission devrait être...

Une voix: Précisé.

M. Brassard: Puis moi, je serais même favorable à ce qu'on réduise, par exemple, le temps consacré à l'adoption du principe pour augmenter le temps consacré aux travaux en commission.

M. Paradis: On peut pas, puisqu'on ne le sait pas d'avance. Ce qu'il faudrait faire, c'est probablement travailler sur le temps d'intervention sur les rapports de commission ou sur la troisième lecture; sans enlever des droits de parole, que l'on protège davantage, dans le sens de l'intervention de Roger, le temps de commission parlementaire et peut-être joindre les discours de rapports de commission et de prise en considération et adoption ? tu le mets dans le même ? parce que le principe, c'est difficile, parce que ça arrive avant, tu peux pas prévoir que ça va arriver...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, si vous êtes...

M. Paradis: ...sauf si tu le sais d'avance.

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, nous, on le sait pas.

M. Brassard: Nous non plus.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, écoutez, on va faire deux rédactions, en fait deux formulations pour les deux hypothèses et, compte tenu des dernières remarques, on pourrait même peut-être mettre sur la table des éléments additionnels pour voir dans quelle mesure on peut pas aussi assurer peut-être une protection de temps, parce que finalement la denrée fondamentale dans le parlementarisme, c'est le temps, c'est avec ça qu'on travaille. C'est le temps pour faire un certain nombre de choses, et...

M. Paradis: Et le temps ne respecte pas ce que l'on fait sans lui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais, mais le problème... Et ça, j'étais content de voir, Pierre, que tu as dit que c'était des deux côtés. Le problème aujourd'hui...

M. Brassard: C'était la philosophie de Robert Bourassa, ça.

M. Paradis: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais le problème fondamental avec lequel on est tous confrontés, d'un côté ou de l'autre, c'est la conception de l'efficacité. Aujourd'hui, les gens conjuguent efficacité avec rapidité, et la conséquence, c'est que tu peux pas avoir de la démocratie véritable si tu accélères le processus à un point tel qu'il y a plus de possibilité de discussion, puis de débattre, puis de regarder. Tu sais, la démocratie, ça suppose du temps, et c'est un peu le problème: c'est qu'aujourd'hui finalement ? et c'est ça, la crise du parlementarisme ? moins on a de temps, plus on passe pour être bon et efficace parce que plus on va vite. Mais...

M. Brassard: Ajoutons, M. le Président, c'est vrai, tout ce que vous dites sur le temps, mais ajoutons aussi qu'on en perd beaucoup, du temps.

Le Président (M. Charbonneau): Mais le temps étant aussi... Puisque la règle du Parlement, c'est aussi de permettre aux députés de...

M. Brassard: Je vous renvoie au Journal des débats.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais, connaissant le parlementarisme, je sais aussi que l'utilisation même abusive du temps est une arme de la minorité.

M. Paradis: Et j'endosse ces propos, M. le Président. Un expert s'est prononcé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'en termes d'expertise vous vous valez bien, tous les deux. Bon, on va, si vous le voulez bien, maintenant aborder...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est parce que je voudrais qu'on s'en tienne à ce qu'on a dit ce matin, là. C'est parce que, dans le processus législatif, moi, je vous avais proposé de parler également des étapes de l'étude du projet de loi, à moins que vous vouliez le faire... Pour moi, c'était pas la problématique reliée à la fin de session.

M. Brassard: Dans les textes que votre équipe va rédiger, je voudrais qu'on indique que, nous, dans la proposition de procédure simplifiée, on avait indiqué que le cinq heures de commission parlementaire était un minimum et que donc, dans la motion du leader, compte tenu de la nature du projet de loi, ça pourrait être plus que cinq heures. O.K. Parce que, tel que rédigé, là...

M. Paradis: Non, ça va.

M. Brassard: ...c'est cinq heures, cinq heures, cinq heures, peu importe... Alors...

M. Paradis: Non, je pense qu'on parle toujours en termes de minimums là-dedans...

M. Brassard: Minimums.

M. Paradis: ...c'est jamais des maximums. On aurait jamais pensé que...

(Consultation)

M. Brassard: Oui, mais quand... c'est quand l'étape de la commission a pas été abordée du tout, là.

Une voix: Un gros projet de loi.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. O.K. Bien, on va tenir compte de ça bien sûr dans la formulation, mais peut-être que la question des... L'autre question, c'est-à-dire les étapes du processus, pourrait être regardée par la sous-commission, là. Mais, moi, je préférerais qu'on s'en tienne aux cinq priorités qu'on a identifiées ce matin, là. Alors, ça, ça complète pour le moment la discussion sur cette question de fin de session, là, à démocratiser et à civiliser et à bonifier.

Bon, il reste trois questions: le fonctionnement des commissions, puis particulièrement en regard de la Loi sur l'administration publique, la motion de blâme à l'égard d'un citoyen et la liberté de vote. Peut-être qu'on pourrait aborder, puisqu'il y a une exigence législative, la question du fonctionnement des commissions, puis de profiter du fait que notre collègue, notamment, de Jacques-Cartier est ici, regarder toute la question de l'impact de la loi n° 182, comme premier sujet, là, relié au thème 3, le fonctionnement des commissions, thème prioritaire qu'on a identifié ce matin, là.

Alors, sur ça, je vais vous faire juste une petite mise en contexte, si vous le voulez bien, là. Je pense que ça va permettre à tout le monde de bien saisir la problématique. Donc, la Loi sur l'administration publique a instauré un nouveau cadre de gestion de la fonction publique axé essentiellement sur l'atteinte de résultats et sur la responsabilisation des gestionnaires de tous les paliers de l'administration gouvernementale. Alors, cette réforme vise à un renforcement de la reddition de comptes des ministères et des organismes publics devant l'Assemblée nationale. La Loi de l'administration publique... sur l'administration publique prévoit la production par les ministères et organismes visés d'un certain nombre de documents, c'est-à-dire, par exemple, un plan stratégique pluriannuel, un plan annuel de gestion des dépenses et un rapport annuel de gestion.

La loi prévoit également que la commission parlementaire compétente de l'Assemblée doit entendre au moins une fois par année le ministre, si celui-ci le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme afin de discuter de leur gestion administrative. Depuis 1997, la commission de l'administration publique, qui a une compétence pour entendre des sous-ministres et des dirigeants d'organisme en vertu de la Loi sur l'imputabilité... en fait, depuis 1997, c'est la commission qu'on a créée en 1997, une nouvelle commission, là, celle de l'administration publique, qui avait compétence pour entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organisme, ceux-là en vertu de la loi qui existait avant celle qu'on vient d'adopter, c'est-à-dire la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres...

M. Brassard: La loi Gautrin.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Charbonneau): ...la loi Gautrin, et... Bon, la loi Gautrin a été abrogée par la nouvelle loi. Et donc, depuis l'adoption de la nouvelle loi, c'est toujours la commission de l'administration publique qui remplit le mandat, et ce, même si le règlement a pas été encore modifié, et c'est la raison pour laquelle on aborde cette question-là maintenant. Il importe de souligner que la loi... la nouvelle loi vise un plus grand nombre d'organismes que ne visait la loi Gautrin, soit une possibilité de 120 plutôt que de 70, ce qui est considérable. Et la commission de l'administration publique actuellement réussit à entendre en moyenne qu'une quinzaine de sous-ministres et de dirigeants d'organismes par année. Ce qui est très en deçà des exigences de l'ancienne loi et encore plus de la loi... la nouvelle loi. Et, devant l'impossibilité d'entendre chaque année tous les dirigeants de tous les ministères et organismes soumis au contrôle de la commission, celle-ci a consacré prioritairement ses efforts sur les ministères et les organismes qui faisaient l'objet d'une vérification de la part du Vérificateur général.

Et la présente proposition que la présidence vous propose prévoit un cadre de fonctionnement afin de rendre possible la réalisation des mandats découlant de la nouvelle loi sur l'administration publique, tout d'abord une modification de cette même loi là pour que les députés puissent se saisir plus rapidement des rapports annuels de gestion qui doivent être produits par les ministères et les organismes visés par la loi, d'une part. Deuxièmement, des modifications sont également proposées au règlement de l'Assemblée afin de répartir les mandats découlant de la loi entre la commission de l'administration publique et les autres commissions sectorielles et afin qu'un plus grand nombre de commissions puissent se réunir simultanément également. Donc, il est question de répartir le fardeau et de faire en sorte aussi qu'il y ait plus de commissions qui puissent siéger en même temps. Et enfin, la proposition prévoit des règles de fonctionnement qui traitent de l'organisation des mandats découlant de la Loi sur l'administration publique ainsi que le déroulement des auditions.

Alors, vous avez deux textes. Vous avez déjà un texte qui vous avait été remis au mois de mai dernier, une réflexion que nous avions faite, au niveau de la présidence puis de l'administration, sur les impacts sur la Loi de l'administration... de la Loi de l'administration publique, donc les impacts sur l'organisation de la charge de travail parlementaire. Et, maintenant, j'ai déposé un document qui s'intitule Réforme parlementaire: Mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi sur l'administration publique. Vous avez reçu ça mardi, le deuxième, il y a deux jours, là.

Alors, dans les modifications, d'abord la première: Proposition de modifications à la Loi sur l'administration publique. La modification proposée vise à permettre aux commissions d'avoir à leur disposition des rapports annuels de gestion dans les meilleurs délais en vue de la préparation des mandats de reddition de comptes. Selon les dispositions des articles actuels 25 et 26 de la loi, les rapports annuels de gestion seraient vraisemblablement transmis au ministre à la mi-juillet et ainsi ne pourraient être déposés à l'Assemblée qu'en octobre, ce qui retarderait considérablement la préparation des mandats et des auditions.

Donc, la proposition que je vous fais, c'est de modifier l'article 26 de la loi afin de permettre le dépôt des rapports annuels de gestion auprès du président et du secrétaire général de l'Assemblée lorsque celle-ci ne tient pas séance. Et la modification prévoit également que les rapports annuels soient réputés publics dès leur dépôt, ce qui permettrait aux équipes de recherche et aux commissions déjà de se saisir des documents et de pouvoir engager le travail. Je pense que c'est pas une modification qui change le sens de la loi. C'est juste une modification qui permet que ce qui est déposé de toute façon, ce qui est prêt, puisse être utilisé aussitôt que c'est prêt plutôt qu'on attende quelques mois. Alors, s'il y a un accord, bien, dans le fond, on pourrait considérer que cet accord-là est une recommandation que la commission fait au gouvernement pour que le leader introduise une modification législative à la rentrée. Rita?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans la Loi de l'administration publique... De mémoire, je ne me souviens pas si les rapports annuels sont tenus d'être déposés à la mi-juillet. Est-ce que c'est une obligation? Oui? Parce que je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus au moment de la discussion du projet de loi et...

Le Président (M. Charbonneau): C'est l'article 26 qu'on a. L'article dit: «Chaque ministère dépose à l'Assemblée [...] le rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité dans les 4 mois de la fin de leur année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Donc, dans les...

Mme Dionne-Marsolais: Juillet. Ils sont tenus de le faire au 31 juillet.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Maximum. Et donc l'idée, c'est de permettre que, si c'est prêt le 31 juillet, les commissions puissent en être saisies et travailler sur ça, à partir de ça, plutôt que d'attendre au mois d'octobre, pour faire en sorte... Puis là, bien, on arrive au mois d'octobre, les commissions ont déjà d'autres mandats, alors que, justement, à la mi-juillet, on peut faire travailler des équipes de recherche et faire en sorte que, à la reprise des travaux parlementaires, les commissions puissent faire leur travail en ayant... en étant équipées de l'analyse de contenu qui aurait été faite.

M. Kelley: Mais juste... Peut-être avant de tomber dans les détails comme ça, je pense qu'il faut regarder la question de fond: est-ce qu'on va prendre les dossiers qui préalablement étaient considérés par la commission de l'administration publique et les dispatcher dans l'ensemble des commissions?

Il y a des avantages et il y a le fait qu'on exige de la fonction publique de créer maintenant les trois documents et un plan stratégique, et tout ça. Mais il y a un certain avantage d'avoir une commission qui a une expertise dans... qui peut comparer l'ensemble de ces entités avec une même vue d'analyse. Je sais que le document qu'on propose, qu'on va partager ça d'une commission à l'autre. Mais nous avons trouvé, devant la commission de l'administration publique, parfois c'est intéressant de voir dans les domaines différents et regarder leurs façons de faire, regarder la façon que les choses sont gérées et prendre les conclusions sur la gestion.

Ça peut être dans le domaine de la santé un jour et dans le revenu un autre jour, mais il y a certaines choses qui sont communes, comme le traitement des plaintes, un système pour répondre aux demandes d'information des citoyens qui sont... Et c'est intéressant pour une commission d'avoir la même grille d'analyse et de voir toutes ces entités différentes. Alors, avant de voir, je pense qu'il faut concevoir comment on va faire ce transfert, voir si c'est vraiment une bonne idée ou non, et faire tout un calendrier pour les députés, y compris les crédits et tous les autres moments de l'année où on peut questionner un ministère sur la gestion et comment il va répondre aux attentes des citoyens. Alors, au lieu de tout de suite me prononcer sur la mécanique d'un dépôt de rapport annuel et la façon de faire, je pense, ça prend le temps qu'il faut pour regarder l'ensemble de la question.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, il y avait deux questions. Dans le fond, cette question dont je viens de parler, c'est une question simplement de pouvoir... assez technique pour permettre aux commissions, quelles qu'elles soient, qu'on change le... d'avoir les... C'était pas ça, le coeur de la proposition.

Le coeur, dans le fond, de la proposition, c'est qu'actuellement, en vertu de l'ancienne loi, vous aviez à peu près 70 surveillances, si on veut, ou contrôles parlementaires à exercer, puis, au mieux, vous en faisiez une quinzaine par année. Comme on a presque doublé la charge qui doit être faite et qu'en plus il y a une obligation de faire des choses annuellement, ce qu'on propose, dans le fond, ce que je propose, c'est que la commission de l'administration publique se spécialise dans la vérification qui porte uniquement sur les ministères et organismes dont la gestion a été mise en cause dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen et sur les unités administratives visées par une convention de performance et d'imputabilité. Autrement dit, ce que vous faisiez déjà en partie, ça vous est comme reconnu. L'idée, c'est que le reste soit réparti dans les autres commissions sectorielles, parce que de toute façon c'est impossible de penser que votre seule commission puisse assumer les 120 contrôles parlementaires que la loi, la nouvelle loi, impose au Parlement.

Donc, si on se comprend bien, la commission de l'administration publique aurait la responsabilité finalement du contrôle en regard de tout ce qui peut être lié à l'action du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen ou lié à des conventions de performance. Le reste serait donné aux commissions sectorielles. Et, encore là, ce qui est clair, c'est que, malgré ça ? il faut pas se faire d'illusions, là ? ça sera probablement impossible d'arriver à faire un... à respecter la loi, telle qu'elle est actuellement libellée, sur une base annuelle. Oui, Jacques.

M. Brassard: Bien, moi, je pense que la question soulevée par le député... le président de la commission de l'administration publique, M. Kelly, est tout à fait pertinente, là.

Il y a un partage des tâches, là, qu'on doit regarder. Et est-ce qu'on met à contribution les commissions permanentes? Ça, c'est une question tout à fait pertinente. Je suis convaincu que, si on envoie tout, là, à la commission de l'administration publique, il va y avoir un engorgement et une incapacité d'assumer pleinement ces mandats-là.

n(15 h 30)n

Et il y a une autre question qu'il faut se poser aussi, c'est le caractère obligatoire. Là, la loi, un peu bêtement, je dois dire, oblige les députés à regarder et à examiner tous les rapports. Ç'a aucun bon sens. Moi, je pense qu'il faut que, si on amende la loi, il faut l'amender sous cet aspect-là pour faire en sorte que les députés soient en mesure de faire preuve de discernement et de jugement puis décider que tel rapport, ça pose pas de problème, on l'examine pas; par contre, tel autre implique des problématiques et soulève des enjeux qui méritent d'être examinés puis qui méritent plus qu'une heure, plus qu'une heure, plusieurs heures. Mais ça, c'est... Là, la loi, là, bêtement, c'est l'obligation. Et les députés peuvent pas faire aucun... peuvent pas faire... exercer leur jugement puis leur discernement, ça m'apparaît un peu bête. C'est très robotique, hein, c'est robotisé, cette loi-là. Il faut aussi...

Donc, la question du partage puis de l'implication des commissions parlementaires permanentes, ça m'apparaît... il faut régler cette question-là, mais aussi la question de l'obligation. Écoutez, le rapport d'un organisme, quel qu'il soit, là, la Commission de protection du territoire agricole, mettons, là, son rapport, là, les députés l'ont fait analyser, il y a des gens qui l'ont analysé, conclusion: pas de problème à cet égard-là. Par contre, tel autre, tel autre rapport, le rapport de la Régie de la santé, par exemple, ou de la Régie de l'assurance maladie, il y a toutes sortes de problématiques qui méritent d'être examinées par les députés. Celui-là, les députés eux-mêmes, là, font le choix de le regarder. C'est pas le gouvernement qui fait ce choix-là. C'est pas l'administration, c'est pas non plus la loi qui oblige, là, tous azimuts, c'est les... ce sont les députés eux-mêmes qui font le choix.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, j'ai quatre intervenants. Juste avant, je voudrais juste faire un commentaire parce que l'occasion est bonne, et je suis convaincu que le leader du gouvernement va peut-être être un allié dans cette approche-là. On a un bon exemple d'une législation qui est introduite par un membre du gouvernement qui concerne le processus parlementaire et où le président et la direction de l'Assemblée n'a pas été même consultée. Tu sais, s'il y avait eu de la part du ministre concerné, puisqu'ils modifiaient le processus, ils venaient jouer dans le travail parlementaire, s'il y avait eu...

M. Brassard: Il augmentait de façon considérable...

Le Président (M. Charbonneau): La charge.

M. Brassard: ...la charge de travail.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, si on avait été consultés, si, moi et mes collaborateurs, on avait eu la possibilité de dire ce qu'on a... d'avoir une réaction puis leur dire: Écoutez, là, vous avez un problème de faisabilité à la face même, à sa face même, donc soyez pas plus angéliques que nécessaire. Et, dans le fond, il s'agit juste de modifier l'article 29 de la loi, au lieu de dire: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée [...] doit entendre...», on pourrait simplement dire «peut» puis on le réglerait. Mais ça, c'est... Et, néanmoins, l'autre modification législative dont je parlais tantôt reste nécessaire pour faire en sorte que les documents soient à la disposition des membres des commissions à temps.

Là, j'ai Monique, Cécile, Matthias et Roger. Monique d'abord.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que c'est certain que, si on ne modifie pas l'article de la loi, c'est certain que la charge de travail sera de plus en plus importante. Et, à ce moment-là, bon, je pense aux propos de Geoff tout à l'heure, il a raison de dire qu'il y a certaines choses que la commission a intérêt à toujours regarder et que... Moi, j'ai un peu d'inquiétude au niveau du renvoi dans d'autres commissions, compte tenu du temps. Si, par exemple, on ne met pas en vigueur les recommandations du rapport Pinard sur les sous-commissions et sur... à ce moment-là, on va avoir de la difficulté. Parce que je regardais dans le document de réflexion, là, même on se disait: il faudrait que les députés siègent du 15 août au 15 septembre. 15 août-15 septembre, je vous avoue que c'est pas facile de faire siéger les députés, là. Parce que tout ça, là...

M. Kelley: Ni les ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la charge de travail qu'on avait prévue...

M. Kelley: Ni les ministères.

Mme Gagnon-Tremblay: Et la charge de travail supplémentaire qu'on avait prévue, elle devait être suivie d'une augmentation des salaires, là, pour les commissions parlementaires. Alors donc, c'est pas facile, et aussi ça limite nos mandats d'initiative. Actuellement, on n'a pas beaucoup de temps. Nos mandats d'initiative, là, c'est rendu qu'il faut les faire hors session si on veut être capables de faire des mandats d'initiative intéressants.

Tout à l'heure, on arrivera avec la grande commission. Alors, si, en plus, on doit être ici du 15 août au 15 septembre uniquement pour la fameuse loi n° 182, pour répondre à ça, on n'aura plus... on pourra même pas faire de mandat d'initiative, parce que, après ça, la session commence et il y a des commissions qui sont surchargées, il y en a d'autres qui le sont plus à l'automne, d'autres le sont plus au printemps, mais c'est pas toujours facile de travailler puis aussi d'avoir tous les membres à une commission hors session.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, juste un commentaire, Monique, à l'égard de ça. D'une part, actuellement, et ça, il s'agirait juste qu'il y ait une volonté claire, les sous-commissions, c'est possible de les mettre en place et de les faire fonctionner. Ce qu'il faut, c'est qu'on mène les...

Une voix: Volonté.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, c'est une question de volonté. Je crois qu'à partir du moment où une certaine commission, ils ont l'accord de leur leader ? parce que le problème, c'est souvent que les leaders ont des agendas particuliers ? alors c'est difficile pour les présidents de commission, en fait pour les comités directeurs, d'avoir, de mettre ça en place, une sous-commission, mais, si on avait plus de prise de conscience que... le règlement actuel le prévoit, qu'on devrait l'utiliser, d'autant plus, si on veut... compte tenu de la charge additionnelle, même si on modifie la loi et qu'on enlève l'obligation, il va rester une charge de travail additionnelle considérable... qu'il va falloir recourir aux sous-commissions.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, même si on met en place les sous-commissions, il faut penser peut-être à une commission de plus pour penser beaucoup plus large. Je pense qu'il faut revenir carrément au rapport qui a été déposé, parce que c'est un ensemble. Alors, s'il y a des sous-commissions, ça signifie aussi qu'il y a des membres là. Il y a un quorum quelque part qui va manquer, là. Puis ça prend des membres, ça prend du monde pour siéger sur les sous-commissions, puis sur la commission puis à l'Assemblée nationale. Alors...

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Et ce qui est clair...

Mme Gagnon-Tremblay: Il faut que ce soit regardé dans son ensemble.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ce qui est clair aussi, puis là c'est la problématique de l'Assemblée nationale par rapport, par exemple... Souvent, on parle d'Ottawa, mais, tu sais, on a une problématique. On fonctionne dans une société développée comme la nôtre avec 125 députés, pas 300, puis pas 600 comme à la Chambre des communes, à Londres. Alors, c'est clair que la charge de travail qu'on a au Québec, compte tenu de nos compétences déjà significatives à l'égard de la complexité de la société, sur 125 députés, là, ça fait une charge de travail considérable.

L'autre chose qu'il faut voir, c'est que, dans les propositions, actuellement, la possibilité pour utiliser... pour faire les vérifications se situait entre le 25 janvier, je pense... le 15 janvier et la deuxième semaine de mars. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Entre le 15 janvier et le deuxième mardi de mars. Là, l'idée, c'est de faire en sorte qu'on réserve quelques jours dans cette période...

Une voix: C'est pas exclusif.

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est pas exclusif, mais qu'on réserve quelques jours pour l'exécution de ces tâches-là, sans nécessairement que ce soit exclusif mais que, dans le règlement, on se donne, tu sais, la possibilité d'avoir des journées réservées. Donc, le leader du gouvernement est obligé à ce moment-là de tenir compte de ça dans l'organisation de son calendrier de travail législatif, si on veut, ou des auditions publiques, ou d'autres mandats, pour que les commissions puissent exécuter ce travail, là, de contrôle parlementaire sur les organismes. Il y avait Cécile, Matthias et Roger et voyons... Yvon. Cécile.

Mme Vermette: Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que Monique a dit, il y a un effet de dominos là-dessus. Puis, quand on touche au niveau des commissions, qu'on veut modifier quelque chose, ça touche le déroulement en fait des assemblées générales, le nombre de commissions, etc. Il faut regarder ça sur un aspect beaucoup plus large.

Entre-temps, j'apporterais votre attention, en tout cas sur les engagements financiers au niveau de la... Moi, j'aimerais qu'on apporte un regard différent sur ce qu'on fait à l'heure actuelle en ce qui concerne les engagements financiers. Quand ça fait cinq ans, que tu as changé de ministre deux fois puis que tu fais des engagements financiers, je me demande: Est-ce qu'on doit passer autant de temps comme on le fait à l'heure actuelle en commission parlementaire? N'y a-t-il pas lieu d'établir un sous-comité? Et là, s'il y a vraiment des choses où on veut fouiller, aller en profondeur, les ramener dans une commission, en tout cas, mais il y a une mécanique à regarder là, à mon avis, qui est très importante. Parce qu'on perd énormément de temps, je pense, en ce qui concerne les engagements financiers, et on pourrait faire beaucoup plus de travail sur l'imputabilité, sur la loi n° 182, et puis, maintenant, parce qu'il va y avoir les plans stratégiques qui s'en viennent, il y aura un contrôle et un suivi des plans stratégiques. Et ça, moi, je pense que là c'est important, parce que c'est la crédibilité même d'un gouvernement qui est en cause, et aussi le nombre fulgurant d'unités autonomes de service qui se développent. Donc, aussi, il faut un contrôle là-dessus.

n(15 h 40)n

Alors, si on ne regarde pas ça d'une façon sérieuse, bien, je vais vous dire, on aura tout simplement fait une chose: donner un petit peu plus de pouvoirs finalement aux fonctionnaires puis un peu moins de pouvoirs aux députés, parce qu'ils pourront faire la pluie et le beau temps, il y aura personne qui va les contrôler et ça sera excessivement difficile à un moment donné de remettre le contrôle là où il faut le mettre.

Et je pense qu'il y a une nécessité, en tout cas à mon avis, à l'heure actuelle, parce que le tournant, il faut le prendre tout de suite, maintenant, et il faut s'y pencher assez rapidement, à mon avis, sur tous ces différents aspects là. Et, quant à moi, ça ne fait rien qu'aux différentes commissions sectorielles on envoie les plans stratégiques puis qu'ils regardent les plans stratégiques en fonction des crédits ou les rapports annuels des plans stratégiques, mais, quant au suivi, par exemple, moi, je pense que c'est la commission de l'administration publique qui devrait vérifier si, oui ou non, ils ont atteint les objectifs qu'ils se sont donnés, qu'ils ont rentré dans leur budget, qu'ils ont eu le nombre d'employés qu'ils devaient ou, etc.; ça, ça fait partie de l'aspect contrôle. Et, quant à moi, l'administration publique, tout ce qui est aspect contrôle devrait rester, et équiper peut-être un peu plus le Vérificateur général, avec lequel on doit travailler, ou l'ensemble, en tout cas. Mais il y a quelque chose à regarder là.

Le Président (M. Charbonneau): Regardons... Ce qu'on peut convenir, c'est que la sous-commission pourrait... la réforme pourrait regarder la problématique d'étude des engagements financiers en la lumière, disons, du rapport Pinard, entre autres. Mais il y a une chose que je vous dis tout de suite, là: soyons pas irréalistes: C'est pas vrai que la commission de l'administration publique peut faire le travail seule. Ça, c'est... Oubliez ça, là, je veux dire, il y en a trop, là. C'est trop maintenant. Je crois que l'idée... C'est pour ça que ce que je propose, c'est de spécialiser la commission dans des créneaux où elle a déjà développé une spécialité depuis quatre ans et de faire en sorte que les commissions sectorielles prennent le reste du travail. Si on allège le travail par le fait qu'on enlèverait le caractère obligatoire, contraignant, à chaque année et qu'on donne une latitude pour exercer un jugement sur ce qui doit être contrôlé ou pas, déjà... puis qu'on donne la documentation à temps et qu'on permet justement aux sous-commissions de se créer et de fonctionner, bon, bien, la centaine de députés qui sont pas ministres peuvent faire la job, là. Bon. Matthias, Roger après, Yvon et Rita.

M. Rioux: M. le Président, j'ai compris, après la passation de la loi n° 82, jusqu'où elle était importante et j'ai compris aussi pourquoi on nous en avait pas parlé, tellement elle change nos vies. Probablement que, si on nous avait rendus conscients de l'impact de cette Loi sur l'administration publique, on aurait probablement exigé un débat de fond sur cette pièce législative. C'est une pièce qui vient changer complètement la vie des parlementaires puis accroître le fardeau de leur tâche.

Moi, quand je pense à la mise en place des plans stratégiques, le contenu des rapports annuels sur la distribution des services qu'on va devoir donner aux citoyens, les résultats qu'on va devoir obtenir compte tenu des objectifs qu'on s'est fixés, ce que ça signifie dans la vraie vie, une déclaration de services aux citoyens puis les plans de performance qu'on va mettre en place pour essayer de les atteindre, puis comment on va vérifier la quantité puis la qualité des services qui vont être distribués aux citoyens, moi, je dis: C'est considérable comme tâche. Cependant, je ne voudrais pas que ça échappe au contrôle parlementaire.

Il s'agit de voir maintenant comment on s'organise. Moi, je crois que les commissions parlementaires ? je pense à la commission de l'administration publique, par exemple ? ont développé une expertise qu'ils doivent continuer d'exercer. C'est un champ d'activité qu'ils ont développé, je pense qu'il faut leur donner ce mandat-là clairement. Les commissions sectorielles, qui ont un tas d'organismes qui relèvent d'eux autres, devraient s'atteler à la tâche et faire en sorte qu'elles s'organisent pour faire les contrôles législatifs nécessaires. Ça, ça veut dire: travail en sous-commission. Ça veut dire que les commissions sont équipées pour travailler, qu'elles ont l'autonomie qu'il faut aussi pour fonctionner. Et, dans le rapport sur le contrôle législatif qu'on a déposé, je pense qu'il y a là les pistes qui pourraient nous permettre d'en arriver à solutionner notre problème.

Mais c'est clair aussi qu'il va falloir multiplier les lieux de travail. Quand le Parlement siège, on a de la difficulté à siéger en commission. Si on multiplie les sous-commissions, on va avoir davantage de difficulté à travailler. Je vous dis pas qu'il faut virer le Parlement à l'envers, il va falloir faire preuve de créativité là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): De ce temps-ci, il est déjà pas mal à l'envers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Il est pas mal viré à l'envers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: Et je voudrais aussi... Je voudrais aussi mentionner que les députés ne connaissent pas cette loi. Vous le savez, cette loi-là a été votée dans l'indifférence totale. Une commission parlementaire qui s'est terminée en queue de poisson, commission qui nous est tombée dessus un peu comme la misère sur le pauvre monde, et là, aujourd'hui, on regarde comment on va vivre désormais avec ça.

Mais elle est là, la loi. Elle est là. Mme Gagnon-Tremblay disait tout à l'heure: Il faudrait l'amender. Mais, si on l'amende, j'aimerais ça examiner ça sérieusement, de quelle façon on l'amende. Il faut qu'on l'amende à l'avantage des parlementaires. C'est une loi qui a été votée par des parlementaires, ça. Il faudrait bien que les parlementaires continuent à en exercer un certain contrôle quant à l'évolution de cette loi, son application.

Puis, ma deuxième grande préoccupation, c'est: comment les agences gouvernementales ? ce n'est plus maintenant des unités de gestion autonomes, des unités autonomes de gestion, c'est des agences gouvernementales ? comment ça va marcher, cette affaire-là? Avez-vous pensé à un député dans son bureau de comté qui vient se faire poser des questions par les citoyens sur les services que doit lui fournir l'État et que lui garantit l'État par la loi? Le pauvre député, il sait rien, rien.

Alors, je trouve qu'on a peut-être une belle chance de faire un petit peu de pédagogie, là, pour nos collègues députés, en tout respect pour eux d'ailleurs. Mais ce qu'il faut surtout penser, je crois, c'est prendre notre courage à deux mains et s'organiser pour faire la job. Parce que c'est vrai que la charge a doublé. Cette loi-là vient doubler la charge du député.

Alors, M. le Président, je vous dis pas que j'ai toutes les formules, mais j'exprime mes inquiétudes. Et je compte énormément sur le travail que va faire probablement la sous-commission de cette commission pour faire en sorte que la Loi sur l'administration publique soit respectée. Et je rappelle que, si on l'amende, je voudrais bien savoir sur quoi on l'amende puis c'est quoi, la portée des amendements qu'on va faire subir à cette loi-là.

Le Président (M. Charbonneau): Pour le moment, Matthias, les deux amendements dont on parle sont clairs et simples: un viserait à enlever l'obligation de... pour faire en sorte que tous les organismes visés par la loi soient annuellement contrôlés; le deuxième viserait à permettre que, dès que les documents sont prêts, ils soient disponibles aux députés pour que déjà leurs recherchistes et eux-mêmes, s'ils le souhaitent, puissent préparer le travail de contrôle parlementaire. Actuellement, ce qu'il y a sur la table, ce ne sont que ces deux amendements, pour le moment.

L'autre chose, c'est que... Je comprends que tes remarques vont dans le sens des propositions, en fait du constat que j'ai fait puis que d'autres ont fait, mais je voudrais bien aussi que vous rameniez vos commentaires aux propositions, parce que finalement, sur la table, j'ai fait des propositions concrètes, c'est-à-dire qui visent à corriger ça, là. Et, pour l'essentiel, on n'a pas besoin d'une grande réflexion. Elle a été faite. J'ai toute une équipe qui a travaillé pendant un long moment pour nous arriver aujourd'hui avec des propositions qui, si on les acceptait, feraient en sorte qu'effectivement on aurait une répartition plus équitable du travail, surtout si, en plus, on enlève, on fait la modification législative dont le leader parlait et avec laquelle il semble d'accord. Et on ferait en sorte aussi qu'on aurait une logique dans la répartition de la tâche. C'est-à-dire, la commission de l'administration publique se concentrerait sur sa spécialisation, c'est-à-dire tout ce qui finalement amène le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen à intervenir, plus l'autre élément, là. C'était sur les unités autonomes de service. Le reste... Pour l'essentiel, tout le reste, là, c'est aux commissions sectorielles. Et l'idée, c'est que, s'il y a une volonté politique ? et ça, on veut pas l'écrire dans les règlements ? c'est possible actuellement d'utiliser le mécanisme des sous-commissions. Faisons-le.

n(15 h 50)n

Et ce qu'on propose aussi, c'est qu'on consacre une partie particulière de l'intersession d'hiver pour s'assurer que les commissions auront un temps minimum pour faire le travail. Ils pourront continuer à le faire le reste de l'année, mais, au moins, on leur garantit que, pendant quelques jours, cinq, six, 10 jours, ils auront à leur disposition des séances qui leur permettront de faire le travail. Je sais pas si j'ai couvert un peu, là, mais... Il y a Roger, Yvon, Rita.

Moi, ce que je... Par la suite, ce que je voudrais qu'on fasse, c'est... J'ai commencé tantôt à vous donner la lecture des modifications, là, si je pouvais terminer la lecture, vous verriez que déjà, là, ce qu'on a envisagé répondrait à vos préoccupations. Mais on va terminer aussi la...

M. Bertrand (Portneuf): Bon, très bien. Alors, j'y vais directement au point, là, sur la question de la contrainte du 120, là, appelons-la de même. Je pense qu'effectivement, moi, j'appuie totalement le fait qu'on ajuste ou qu'on lève cette contrainte-là, pour essentiellement deux raisons: la première, c'est qu'elle est complètement irréaliste. C'est pas possible, bon. C'est pas possible de pouvoir, même en mettant à contribution les commissions sectorielles et leurs sous-commissions, de faire tout ce travail-là chaque année. Puis, je pourrais vous en raconter sur... jusqu'à quel point on peut essayer de rencontrer les quelques organismes sous la responsabilité de la commission des institutions. Il y a des contraintes techniques, il y a des contraintes humaines, il y a des contraintes politiques puis il y a des contraintes d'agenda qui font en sorte qu'on a de la misère à en rencontrer quatre, là, par année. On réussit même pas à en rencontrer une, souvent, ça fait que demandez-moi pas d'en rencontrer, je sais pas, moi, 10 ou 15, c'est impossible, c'est impossible. Je vous le dis, c'est impossible. Alors, contons-nous pas d'histoire là-dessus.

Deuxièmement, c'est que, en obligeant ça, ça va nous forcer à faire finalement de la surface, du «surfing» ? excusez l'expression, M. le Président ? mais on pourra pas se concentrer sur les organismes qui mériteraient une attention immédiate et, je dirais, en profondeur d'une commission sur le fond des questions, une commission sectorielle qui voudrait examiner le plan stratégique ou la réalisation du plan qui avait été accepté il y a quelques temps. On pourra pas faire vraiment du travail en profondeur. Donc, moi, je pense qu'elle doit être lâchée, cette contrainte-là, et donc j'appuie certainement votre recommandation.

L'autre point, c'est un point qui, au fond, arrive un peu par la bande. J'ai remarqué que, dans un certain nombre de lois ou de projets de législations sectorielles, on touchait directement les règles de fonctionnement de l'Assemblée. Et, moi, c'est une question ? je veux pas qu'on la vide ici ? qui devrait être examinée par la sous-commission permanente. Ça n'a pas de bon sens que, par des lois sectorielles, on vienne assez fréquemment modifier les règles de fonctionnement de l'Assemblée. O.K.? C'est quelque chose qui doit être apprécié, ça, en soi, et non pas de façon ancillaire ou de façon indirecte.

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Il faut vraiment que ce soit, à mon avis, regardé par la sous-commission, ça, permanente, ce jeu-là, là, qu'on permet actuellement dans nos règles de fonctionnement par la bande.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, en fait, le Conseil des ministres a toutes sortes de mécanismes pour obliger... s'obliger à avoir des avis. Il devrait peut-être, s'il y a une loi qui concerne le processus parlementaire, s'obliger à avoir un avis de la présidence ou de la commission de l'Assemblée ou d'une sous-commission.

M. Bertrand (Portneuf): ...pas tomber dans les moyens pour l'instant.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, en tout cas, un mécanisme qui devrait être en... O.K. Il restait Rita. Non, il y a Yvon puis Rita.

M. Vallières: Bien, ça va être un peu parce que je partage...

Le Président (M. Charbonneau): ...puis Claude aussi.

M. Vallières: ...en bonne partie, M. le Président, plusieurs choses qui ont déjà été dites par mes collègues. Chose certaine, c'est que, au niveau des objectifs poursuivis, je pense que la loi actuelle de l'administration publique, c'est utopique de penser qu'on puisse voir tous les organismes comme proposé. Je trouve que c'est pas... C'est même pas sérieux, quand on compte la possibilité dans le temps de le réaliser. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où on dit: Ce qu'ils peuvent pas faire, on va l'envoyer au niveau des commissions parlementaires, on peut pas aborder cette question-là sans connaître quels sont les moyens qui vont être donnés aux commissions. Parce que, dans l'état actuel des choses, là, je rejoins ce que Roger disait, on fait du «surfing», là. On va dire: On les a faites. Mais comment on les a faites? Pourquoi on les a faites? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? Ça devient quasiment de l'occupationnel des députés.

Moi, je pense qu'on peut pas dissocier les deux, là. Comment, pour arriver à ça, on va être capable de travailler avec des outils améliorés, parce qu'on parle beaucoup de contrôle parlementaire avec le projet de loi... avec la Loi de l'administration publique, mais il y a toute une question, qu'on n'a pas abordée puis qu'on va aborder ultérieurement, qui est toute la réglementation qui accompagne nos lois, nos projets de loi, qui va demander un travail considérable, aux députés, de contrôle. Et combien de fois on a même entendu, pour ceux qui ont déjà été ministres ou qui... ou les députés qui nous disent que nos règlements actuels viennent souvent... contreviennent, des fois, à ce qu'on a adopté à l'intérieur des lois. Donc, on... Je pense que c'est un secteur, là, que... En tout cas, moi, c'est sûr que la Loi de l'administration publique est importante, mais, toute la question de la réglementation, intimement liée au processus législatif, qui échappe présentement aux députés, pour moi, en tout cas, c'est une chose qui... Avant de dire que je consacrerais une immense partie du temps qui reste à une commission parlementaire, bien, qu'on puisse continuer à se donner des mandats d'initiative puis qu'on puisse regarder la réglementation qui accompagne les lois, puis même revoir celle qui est en place présentement.

Globalement, je suis comme Matthias, je me demande comment on va réussir à faire ça avec les moyens dont disposent et les commissions actuellement et les députés comme députés dans leur comté aussi présentement. Parce que, si on applique intégralement ce qu'on se propose de faire, là, logiquement, ça veut dire que le député va être beaucoup plus souvent sur la colline parlementaire. Quand je vous dis «beaucoup», là, c'est plusieurs, plusieurs semaines annuellement. Et il demeure qu'il y a un travail de comté à réaliser qui, à ce moment-là, à mon avis, là... on va créer un déséquilibre par rapport à la capacité qu'on doit avoir aussi de représenter adéquatement nos électeurs dans nos comtés.

Alors, moi, je vise bien les objectifs qu'on veut se proposer, là, de contrôle parlementaire et autres, mais je trouve que, avant de donner l'aval à des propositions, j'aimerais bien savoir quels sont les moyens qui sont mis à notre disposition comme parlementaires pour atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Juste à l'égard des moyens, là... Moi, j'ai fait le nécessaire. En fait, on a pris des dispositions au niveau du budget de l'Assemblée pour que, dès qu'on aura modifié un certain... en fait, qu'on aura adopté les mécanismes pour l'opérationnalisation parlementaire de cette loi-là, qu'on puisse avoir les ressources humaines pour affecter aux commissions pour faire le travail de préparation.

Ce qu'il faut voir, puis ça, je vous réfère au rapport annuel de l'Assemblée... Tu l'as bien dit, Roger, puis tu viens de le répéter, Yvon, je veux dire, il y a un temps, là. On a tous 24 heures dans une journée; il y a juste sept jours dans une semaine, puis... Bon. Alors, la réalité étant que les députés sont déjà surchargés, ce qu'il faut, c'est de faire une priorisation par rapport à ce qu'on fait déjà. Il y a déjà entre 1 200 et 1 500 heures qui sont consacrées en commissions parlementaires par année. C'est pas rien, là. Alors, est-ce que, par exemple, la question des engagements financiers, c'est ça maintenant, au début de ce siècle, qui est le plus important ou s'il n'y a pas d'autre chose de plus important qui doit être fait?

Et c'est clair que ça va supposer qu'on ait des ressources additionnelles, donc que le budget de l'Assemblée soit augmenté au niveau du personnel de recherche et de documentation pour appuyer les commissions parlementaires. Alors, on n'a pas à sortir de là. Et l'utilisation des sous-commissions va être un instrument qu'on va utiliser.

Mais, encore là, l'objectif, c'est qu'on peut pas penser qu'on va passer de 1 500 heures, par exemple, à 2 000 heures ou à 2 500 heures par année, là. C'est pas possible. Ce qu'il faut, c'est de s'assurer, dans le fond, que, si on utilisait la même période de temps par année, ou à peu près, est-ce qu'on peut faire... on peut se cibler sur les choses les plus fondamentales, les plus importantes et s'assurer que finalement le public soit bien servi par ses parlementaires dont une des fonctions principales est le contrôle de l'administration gouvernementale.

Et, encore là, le fait d'assouplir la loi pour enlever la contrainte puis donner une liberté... un jugement aux membres des commissions en disant: Bon, bien, finalement, compte tenu d'une analyse de nos recherchistes et de nos spécialistes, bien, finalement, on va se consacrer cette année sur tel, tel type de contrôle, puis on va laisser tomber certaines choses... Et si, dans l'opinion publique, il y a... des groupes de citoyens ou des individus signalent à l'Assemblée ou à des membres de l'Assemblée qu'il y aurait intérêt à regarder certains aspects de plus près, bien, je veux dire, on est aussi à l'écoute des citoyens, puis on regardera avec ouverture et attention les signaux qui nous seront envoyés de l'extérieur. Mais oublions l'idée qu'on peut tout faire en même temps; ça, c'est clair. Puis, la ressource, moi, je vous le dis, on va faire ce qu'il faut pour que les commissions aient les moyens de fonctionner.

Rita, puis Claude, puis, après ça, moi, je veux vous lire les propositions pour qu'on puisse peut-être voir si on pourrait pas déjà s'entendre sur la rédaction de...

n(16 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'ai regardé ça un petit peu. Alors, je vais faire un certain nombre de remarques, puis ça va peut-être aider après à passer au niveau des étapes des propositions qui sont devant nous.

D'abord, il y a un certain nombre de contextes. Dans la Loi de l'administration publique, il y a à peu près trois composantes: il y a le plan, l'activité de planification, le plan stratégique, qui est une activité de trois à cinq ans; il y a le plan annuel, qui, lui, se traduit par un budget généralement; et puis il y a le résultat de ça, c'est-à-dire ce qu'on a fait ? le volet reddition de comptes, ça, ça se traduit par le rapport annuel ? et puis comment on l'a fait. Souvent, c'est par l'audit ou la vérification du Vérificateur général.

Pourquoi je dis ça? Parce que, comme parlementaire, je pars du parlementaire qui veut s'assurer que l'administration des biens publics se fait correctement et qu'il peut en témoigner. Alors, comme parlementaires, on a un certain nombre de responsabilités. La première, c'est qu'au niveau du plan stratégique... Ça, c'est la vision gouvernementale, qui est énoncée généralement en début de cycle électoral, qui dit: Nous autres, ce qu'on veut faire, c'est ça, ça, ça. Elle se traduit au sein d'un ministère par un écrit qui traduit la vision et le plan du ministère sur trois, quatre ans à peu près, peut-être cinq ans. Il m'apparaît important que le premier principe qu'on devrait avoir, c'est qu'au niveau des ministères les commissions parlementaires qui existent, sectorielles, voient le ministère, au niveau des plans stratégiques, de manière régulière, à chaque année. Je ne parle pas d'engagements financiers, là, je parle des plans, ce qu'on veut faire puis comment on veut le faire, où est-ce qu'on veut arriver.

Deuxièmement, les organismes. On a parlé... un total de 120 unités. Je sais pas si ça inclut les ministères, mais... Les organismes, ils sont déjà à distance du gouvernement et ils ont généralement des... si c'est pas des conseils d'administration, c'est des espèces de comités de direction. Qu'on les voie une fois par cycle électoral, un cycle électoral étant quatre ans, ça veut dire: 120 unités sur quatre ans, 30 par année, cinq commissions, ça fait six organismes à passer par année. Ça m'apparaît pas excessif, ça. Ça m'apparaît physiquement, à l'intérieur des capacités qu'on a, ça m'apparaît réaliste. Alors, on les verrait finalement une fois par quatre ans, au moment que l'on décidera de planifier.

Pour ce qui est des vérifications, donc du volet... les cas d'exception, bien là, la CAP fait son travail avec le rapport du Vérificateur général, mais, en plus, la CAP pourrait voir, elle, les rapports annuels, l'a posteriori ? le court terme, si vous voulez ? des résultats du travail des ministères, et ça, d'une manière régulière. Ça, ça m'apparaît... Il me semble que ça partage... Je sais pas si je me fais bien comprendre, mais il me semble que ça partage la responsabilité de la commission sectorielle qui, elle, doit s'assurer que ce que le gouvernement a l'intention de faire et qui se traduit dans le plan stratégique est compatible avec les attentes des citoyens. Là, on parle de ce qu'on veut faire. Mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui dise: Ce qu'on veut faire puis ce qu'on a fait, c'est pas tout à fait la même chose. Alors, à chaque année, faire l'analyse du rapport annuel par ministère.

Au niveau des organismes, moi, je suis... qui ne sont pas des ministères, je crois pas que ce soit... Peut-être qu'il faudra changer la Loi de l'administration publique, là, mais je crois pas que l'on ait à les entendre... que l'on va apprendre beaucoup, si vous voulez, que la valeur ajoutée de les voir à tous les ans, ce soit essentiel. Qu'on les voie une fois par cycle électoral, c'est assez, parce que, après tout, on mandate des présidents d'organismes, on les paie un salaire qui doit leur donner quand même... qui doit traduire leur capacité à diriger des organismes, bien, je vois pas pourquoi, en plus, on dirait: On va les voir à toutes les années pour dire: Coudon, est-ce que votre vérificateur externe, interne ou même général... est-ce que vous avez bien suivi tout ça? C'est pas tout à fait... D'abord, je suis pas sûre qu'il y a les capacités de tout le monde, au niveau des connaissances, de le faire à tous les ans, puis, si on le fait bien une fois par cycle électoral, on va apprendre beaucoup plus, on va servir mieux et puis on aura des feuilles d'analyse beaucoup plus... on pourra avoir des équipes qui vont avoir des analyses beaucoup plus utiles. Pour ce qui est du Vérificateur, automatiquement, tout ce qu'il produit, je crois que la CAP fait bien, puis elle a bien développé cette capacité d'expertise.

Alors, en résumé, gardons les ministères tels qu'ils sont répartis à l'intérieur des responsabilités des commissions parlementaires, selon les responsabilités de chacun, mais établissons un cycle qui correspond d'ailleurs à l'esprit du législateur dans le projet de loi. Parce que, dans le projet de loi sur l'administration publique... Moi, j'avais parlé là-dessus, je l'avais lu et je l'avais regardé très attentivement. À mon avis... J'avais même dit qu'il allait pas assez loin, mais c'est ça qu'il essayait de mettre en place, il essayait de mettre en place un cycle de planification de performance... de budgets annuels et d'analyses a posteriori, là, des résultats pour assurer une continuité dans la gestion des affaires publiques. Et je pense que, ça, les députés, on a la capacité, autant intellectuelle que physique, en termes de matière, pour le réaliser. Voilà, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. Claude.

M. Pinard: Moi, ça va être très bref, M. le Président. Je crois qu'il est absolument indissociable de traiter de ce point-là... Il faut absolument... On ne peut pas le traiter sans regarder les propositions qui sont mises sur la table, soit par vous ou encore par le fameux rapport Pinard, parce qu'on parle automatiquement... Ç'a un effet sur le quorum au salon bleu, le nombre de commissions parlementaires pouvant siéger en même temps que l'Assemblée. Tout ça, c'est interrelié. Et la charge de travail comme telle, si on parle de 1 500 heures par année au niveau des travaux en commission parlementaire, est-ce qu'on pourrait également s'imaginer une répartition ou encore une spécialisation à l'intérieur de chacune des commissions parlementaires, ce que ça peut représenter comme somme de travail à la fin de l'année, sans augmenter nécessairement le nombre d'heures de chacun des membres de la commission parlementaire?

Parce que, en sous-commission, lorsqu'on travaille en sous-commission, le quorum peut être de trois: trois députés dans une commission parlementaire pour vérifier les engagements financiers, trois députés dans une sous-commission pour exercer un mandat d'initiative, trois députés... Alors, en se basant sur le fait que les commissions ont une composition de 12 membres, on peut d'ores et déjà établir que certains députés apprécieraient davantage travailler au niveau d'un mandat d'initiative, d'autres au niveau du contrôle.

Moi, c'est comme ça... et c'est comme ça que les membres, lorsqu'on a travaillé à l'élaboration de notre projet, c'est comme ça qu'on l'a perçu, c'est comme ça qu'on l'a vu. Donc, à ce moment-là, avec le même nombre d'heures par député, nous, on prétend que le résultat va être multiplié. Alors, à mon sens, c'est absolument impossible... Pour moi, là, je considère que c'est presque impossible d'en arriver à une solution sans examiner les effets directs que ça va donner au niveau du salon bleu, au niveau du quorum, au niveau du nombre de commissions parlementaires pouvant siéger en même temps que l'Assemblée. Tout ça, c'est interrelié. Si on le regarde pas de cette façon-là, on va s'enfarger, puis ça sera pas drôle.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, ce que je voudrais... Je vous ai laissé aller depuis un bout de temps, mais, néanmoins, ce que je vous ai mis sur la table, ça tient compte de ça. Autrement dit, le travail qui a été fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Non, je vais vous parler, là, maintenant, je vous ai laissé aller. Ça tient compte de ça. Le seul élément sur lequel on n'est pas intervenu, en fait, en termes de modifications, c'est sur l'idée du quorum, parce qu'il est pas apparu que c'était nécessaire. Mais, les sous-commissions dont parlait le rapport Pinard, on en parle; l'augmentation du nombre de commissions pouvant siéger en même temps, on en parle; les ressources, évidemment ? je l'ai dit tantôt ? ça va... Et les ressources, ça veut dire des ressources humaines, ça va vouloir dire aussi des ressources matérielles. On est bien conscient, là, dans le branle-bas de combat dans lequel on est engagé pour déplacer des services de l'Assemblée puis pour donner au premier ministre l'édifice puis pour récupérer un autre édifice, une des problématiques qu'on avait puis qu'on a encore à l'esprit, c'est le nombre de locaux à la disposition des commissions parlementaires et éventuellement justement des sous-commissions pour qu'on puisse faire ce travail-là.

n(16 h 10)n

Alors, si vous reprenez votre texte, vous allez voir, il y a une partie du travail que finalement vous aviez fait a été pris en compte. Alors, le dépôt des rapports annuels de gestion, je l'ai indiqué tantôt, ce serait une modification législative...

Une voix: À quelle page?

Le Président (M. Charbonneau): À la page 3 et 4 du texte qui s'appelle Réforme parlementaire; ça date du 28 août 2001 et ça s'appelle Mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi... O.K.?

Alors, les propositions de modifications au règlement de l'Assemblée: Compétence de la commission de l'administration publique. Je reprends: «La présente proposition vise à permettre à la commission de l'administration publique de continuer à réaliser les mandats de reddition de comptes sous l'empire de l'article 29 de la loi.» Et l'article 29, c'est celui qui serait modifié pour être allégé. Au lieu de «doit», ça serait «peut». C'est ce dont on a parlé tantôt. «La proposition prévoit que la compétence de cette commission porte uniquement sur les ministères et organismes dont la gestion a été mise en cause dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen ? d'une part ? et sur les unités administratives visées par une convention de performance ou d'imputabilité. En raison du même motif, selon la proposition...» Et quand je dis «selon la proposition», c'est parce que, par la suite, vous avez le verbatim de modification réglementaire qui est proposée là. Alors, «en raison du même motif [...] cette commission ? c'est-à-dire la commission de l'administration publique ? est chargée d'étudier le rapport annuel concernant l'application de la Loi sur l'administration publique que le président du Conseil du trésor doit déposer à l'Assemblée nationale.»

Les compétences des commissions sectorielles, maintenant: «Dans le but de satisfaire le plus possible aux exigences de la loi ? même si la loi serait assouplie, et semble-t-il qu'elle le sera, si on a compris l'intervention du leader ? la proposition confère également aux commissions sectorielles des mandats de reddition de comptes, sous réserve des responsabilités confiées à la commission de l'administration publique.» Autrement dit, il y a clairement ce qui est de la compétence de la commission de l'administration publique; le reste, c'est des commissions sectorielles.

Le nombre de commissions pouvant siéger, maintenant, compte tenu de ce qu'on vient de dire. La proposition prévoit l'augmentation du nombre de commissions autorisées à siéger simultanément en vue de dégager du temps pour la réalisation des mandats de reddition de comptes. Ainsi, on propose, sauf en période de travaux intensifs, que quatre commissions puissent se réunir en même temps lorsque l'Assemblée tient séance et à cinq commissions, lorsque l'Assemblée ne tient pas séance, dans la mesure où l'une d'elles exécute un mandat en vertu de la Loi de l'administration publique. Autrement dit, on augmente dans les deux cas, mais à condition que ce soit pour du contrôle parlementaire relié à la loi.

Et, par la même occasion, la proposition modifie l'article 145 du règlement, en ce qui concerne le lieu de séance des commissions. Elle adapte le libellé de cette disposition à la réalité en précisant que ce sont les commissions qui siègent dans les édifices de l'Assemblée qui ne peuvent se réunir durant les affaires courantes et non seulement celles qui siègent à l'hôtel du Parlement, tel que c'est indiqué actuellement. Autrement dit, les commissions pourraient se réunir dans notre nouvel édifice André-Laurendeau ou dans d'autres... ou à l'autre ? c'est Panet ? si on organisait des salles de commission ou de sous-commission. Peu importe, l'idée, c'est que finalement on soit comme ça peut se faire ailleurs. À Ottawa, ça se fait comme ça; à Londres aussi. C'est-à-dire, c'est pas uniquement dans l'édifice principal du parlement que les commissions peuvent se réunir.

M. Paradis: Je veux simplement vous indiquer, M. le Président, à ce moment-là, que ça pose un problème au niveau des bureaux de leader ? je pense parler au nom des deux, là. Nous, on a une personne qui s'occupe des commissions parlementaires, puis c'est le même cas chez le leader du gouvernement. Cette personne-là, on va lui acheter des «roller blades» avec un casque protecteur.

Le Président (M. Charbonneau): On est bien conscient de ça, Pierre. C'est clair que l'objectif qu'on a ? puis ça, on en a parlé au Bureau ? l'objectif, c'est d'essayer de mettre le maximum de lieux pour les commissions dans l'hôtel du Parlement. Mais, la réalité étant ce qu'elle est et puis l'augmentation de la charge de travail des commissions, tout ça, le fait que... Alors, on essaie de récupérer actuellement le maximum dans l'hôtel même du Parlement; sinon, ça sera le plus possible à proximité. Alors, on fait pas exprès... Puis ça, c'est pas juste le président, c'est l'administration, c'est le Bureau, à l'égard des autorisations.

M. Paradis: Je réinsiste. J'exprime de sérieuses réserves à ce que ça soit pas dans le building ici, parce qu'on sera pas capable de gérer. Je vous le dis, là, autant du côté gouvernemental que de notre côté, il arrive des urgences, le personnel est déjà à la course. Je veux pas les comparer à des infirmières de soins intensifs, là, mais le personnel est déjà à la course à l'intérieur du même immeuble. C'est mission impossible si ça sort, et bonne chance, hein, là! Je sais pas, moi, là, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Non, on comprend. Moi, je prends bien en note. Mais, déjà actuellement, on respecte pas la loi, parce que, quand on va au 1.38, on n'est plus dans l'hôtel du Parlement.

M. Paradis: Moi, je ne vous parle plus... Je vous parle pas de la loi, je vous parle de la capacité humaine d'une personne de se déplacer d'une commission à l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): Je le sais, et c'est pour ça que je te le dis, là, on a, disons, la préoccupation de faire en sorte que tous les services aux parlementaires, y compris les salles des commissions, soient le plus possible à proximité du coeur de la colline.

M. Paradis: Je comprends. Mais il faudrait peut-être dire aux autres qui occupent nos locaux que prioritairement, c'est ça... Je parle des leaders; les whips vont avoir le même problème. Les remplacements, ça arrive à la dernière minute, ça, dans les commissions. On va avoir des retards de travaux puis des complications parce qu'on n'aura pas sécurisé, pour les fins de ce que ça doit être, les locaux à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): J'invite les deux leaders à parler à vos deux whips qui siègent au Bureau, parce que...

M. Paradis: Ils vont avoir le même problème que nous autres, les whips.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je le sais, mais les whips, là, eux, au niveau des bureaux de députés puis des locaux, parfois on a de la difficulté, là. Je le dis bien amicalement. S'ils étaient ici, je dirais la même affaire, là. Tu sais, moi, je gère les locaux de l'Assemblée, mais, je veux dire, j'ai des contraintes. Puis actuellement, il y a des bureaux de députés ou des locaux qui servent de lieux d'entreposage, qui pourraient être... de documentation qui pourrait se faire ailleurs, puis on pourrait récupérer des espaces pour qu'ils servent à autre chose que des boîtes, tu sais, de mettre des boîtes, là.

M. Paradis: Bon, bien, je peux-tu avoir un plan des bureaux à boîtes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Tu veux avoir des détails sur les boîtes, on va t'en fournir. Ha, ha, ha! Bon, maintenant...

M. Paradis: Vous avez raison, M. le Président, mais...

Le Président (M. Charbonneau): On est conscient de ça, là.

M. Paradis: ...il faut travailler d'une façon fonctionnelle puis...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais ça a été notre préoccupation même quand on a étudié la proposition du premier ministre puis qu'on l'a adoptée pour changer les édifices d'affectation. Ça a été une de nos préoccupations. J'ajoute, là, les périodes réservées, maintenant. Les périodes réservées aux mandats de reddition de comptes, afin de favoriser la réalisation de l'ensemble des mandats de reddition de comptes découlant de l'application de la Loi de l'administration publique, la proposition prévoit qu'une période de 10 à 20 jours, par exemple, serait consacrée exclusivement à l'exécution de tels mandats par les commissions. Cette période devrait se situer, à mon avis, entre le 25 janvier et le deuxième mardi de mars, mais son moment précis serait déterminé lors d'une réunion des leaders des groupes parlementaires convoqués par le président au plus tard le 15 décembre. Ça veut dire qu'à chaque fin de session... fin de saison parlementaire de décembre, avec les leaders, on regarde un peu finalement le travail que les commissions... Et les commissions, elles, auraient fourni à la présidence, qui les aurait transmises aux leaders, leurs propositions de travail de contrôle parlementaire à être exécuté en début d'année. Donc... Oui?

M. Brassard: Là-dessus, j'ai un problème. Quand je regarde le libellé où on indique que les commissions, entre le 15 janvier et le deuxième mardi de mars, pendant une période de x jours à déterminer, les commissions se réunissent exclusivement pour exécuter des mandats de reddition de comptes, là, le mot «exclusivement» m'apparaît assez limitatif et contraignant.

Le Président (M. Charbonneau): Je le sais, mais c'est pour ça que je l'ai mis.

M. Brassard: Comme leader du gouvernement, je peux avoir des problèmes. Il peut arriver que... Je suis d'accord avec le principe, là, compte tenu des mandats...

Une voix: On pourrait ajouter: Sous aucune autre considération.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est pas vraiment ça que je voulais. Non, mais je voudrais que, à partir du moment où il y a une réunion des leaders pour déterminer ça, je pense que l'adverbe «exclusivement» m'apparaît...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. On verra. Ce qu'il faut voir, c'est que le libellé qui est proposé, c'est pas nécessairement consécutif. Ce qu'on dit, c'est que, dans une période de un mois et demi, entre la mi-janvier puis la mi-mars ? en fait deux mois ? qu'il y ait un minimum de jours qui soient consacrés, mais ce minimum-là n'est pas obligé d'être exclusif... consécutif. C'est que, si, par exemple, le leader du gouvernement a un programme de consultations populaires...

M. Brassard: Ce qui arrive souvent.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou autres à mener...

M. Brassard: Les consultations générales, souvent ça se déroule pendant cette période-là.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Charbonneau): Je le sais. Mais, en fait, le problème que j'ai... notre problème... C'est pas moi uniquement. En fait, c'est même pas moi qui fais le contrôle, c'est mes collègues, c'est-à-dire vous autres et vos collègues, les présidents de commission et vos membres. Du moment où on a une job à faire, il faut qu'on trouve un moment de le faire. Si c'est pas à cette intersession-là, c'est dans l'intersession d'été. Et c'est pas trop, trop... C'est pas sûr que le mois de juillet, c'est un mois très populaire pour faire ce genre d'exercice là. Alors, moi, je vous signale que, dans le fond, la proposition qu'on met sur la table, c'est de dire que, dans cette période de l'année, ça nous apparaît être une bonne période, mais on ne veut pas nécessairement que ce soient les journées consécutives, pour justement donner la flexibilité. Mais ce que je propose, c'est qu'on regarde ça avant le 15 décembre. Autrement dit, l'idée, c'est que les commissions préparent leurs propositions de travail de contrôle, les soumettent au président, qui rencontre les leaders et s'entend avec eux sur les contrôles... le travail de contrôle parlementaire qui serait effectué dans la période d'intersession d'hiver, puis sur le calendrier. C'est ça. Mais, je veux dire, à ce moment-là, le leader du gouvernement est en mesure, en général à la mi-décembre, tu sais, en général, ce que tu veux qu'on... faire pour janvier, février et mars. Et là, bien finalement il y a... Je veux dire, il s'agit d'organiser le calendrier pour que le contrôle et le reste du travail se fasse.

Je vais juste terminer, si vous voulez, O.K., pour... Organisation des mandats. C'est chaque commission, comme ça, qui, comme je viens de lire, choisit en séance de travail les personnes qu'elles désirent entendre au cours d'un mandat de reddition de comptes. Et, pour la période réservée du nombre de journées qu'on déterminerait, le choix des personnes devrait être fait avant le 1er novembre, sauf pour la commission de l'administration publique, qui doit attendre, elle, le dépôt du rapport du Vérificateur général. Les commissions décident également du nombre de séances requises, de la durée, des consultations particulières qu'elles tiendront, de la date, de l'ordre du jour ainsi que de la répartition du temps. Toutefois, pour chacun des mandats, une période d'au moins une heure est allouée aux échanges avec les membres de la commission.

Convocations et auditions: «Les personnes et organismes que la commission a choisi d'entendre sont convoqués au moins 15 jours avant la date de l'audition. La convocation doit comporter certaines informations relatives au mandat et elle doit mentionner la durée des remarques préliminaires dont disposera chaque personne convoquée. Lors de l'audition, les questions adressées à un sous-ministre ou à dirigeant d'organisme doivent porter sur leurs attributions et responsabilités administratives. La durée des échanges avec les membres de la commission est d'au moins une heure.»

Et le rapport: «Chaque commission se réunit en séance de...»

M. Brassard: ...l'opposition va accepter de leur parler.

M. Paradis: Ça m'apparaît pire que ça, M. le Président. À partir du moment où vous nous fixez des rencontres le 15, habituellement, le 15, là, que ce soit en juin ou en décembre, le leader du gouvernement est beaucoup moins parlable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): C'est marqué «au plus tard». Alors, le président aura à apprécier l'humeur des leaders et leur capacité de dialogue et d'écoute.

M. Brassard: Ça prendrait un alinéa pour ça.

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Comme il n'y aura plus de suspension de règles, en principe, on devrait avoir des humeurs plus acceptables. En tout cas, on verra.

Donc... Et les rapports de commissions. Alors: «Chaque commission se réunit en séance de travail pour déterminer les observations, conclusions et recommandations pour chacun des mandats de reddition de comptes. Ces observations, conclusions ou recommandations sont transmises au ministre, au sous-ministre ou au dirigeant d'organisme concerné. Les rapports sont déposés à l'Assemblée au gré de la réalisation des mandats. Entre le 1er et le 25 mai, une séance de l'Assemblée est consacrée exclusivement à un débat sur les rapports regroupés des commissions.»

Ce que je viens de vous lire, ces deux pages-là, vous retrouvez maintenant le libellé de ça, en termes de rédaction, dans les pages qui suivent. Et donc, c'est pas si compliqué, là, ce qu'on propose. Si je résume: les commissions s'entendent avant le 1er novembre sur leur travail, leur charge de travail, proposent cette... font leurs propositions au président, le président réunit, avant le 15 décembre, les leaders, avec lesquels il doit s'entendre pour fixer un peu le calendrier d'exécution de ce travail-là qui prioritairement peut se faire entre la mi-janvier et la mi-mars, mais pas exclusivement. Et, une fois que le travail est exécuté, bon, bien, la suite, c'est-à-dire le rapport est déposé à l'Assemblée, comme on vient de l'indiquer, puis on prévoit une séance pour le débat sur les rapports regroupés. Yvon.

M. Vallières: Bien, moi, toujours accroché sur le «exclusivement», le motif invoqué par Jacques tantôt, mais il y a aussi le fait que les commissions, je pense que c'est bien important de pas marquer «exclusivement», parce qu'une commission pourrait très bien vouloir faire autre chose, aussi, sur mandat d'initiative spécial, ou qui sait. Je pense qu'il faut avoir toute l'ouverture requise pour qu'une commission qui pendant cette période-là particulièrement pourrait être vraiment occupée à autre chose que ce contrôle, là, au niveau de certains organismes... Moi, je préférerais plutôt que vous donniez l'obligation, parce que là ça donne l'obligation aux commissions, dans un calendrier précis.

Il y a déjà beaucoup de choses que les commissions peuvent faire, puis ils le font pas. Dans celle-là, ça serait une obligation. Moi, je trouve que, tout en respectant la date du 15 décembre dont vous parliez tantôt, vous devriez, je pense ? je le soumets, là ? ... que les commissions aient l'obligation de vous fournir un calendrier, fournir un échéancier, un calendrier avec échéancier des organismes qu'ils ont décidé de voir, sans leur imposer nécessairement cette période-là. Ça peut faire pour certaines commissions, comme ça peut ne pas faire pour d'autres, mais qu'il y ait une obligation de dépôt d'un calendrier. Et il y aurait entente à ce moment-là aussi avec le leader, j'imagine, la même chose.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on s'entend sur le fait que, dans le fond, le travail, il se fait... À partir du moment où vous avez... Si on reprend tout ce qu'on disait depuis tantôt, avec l'assouplissement de la loi, vous auriez la documentation au plus tard au mois de juillet, et là le travail de préparation se fait. Après ça, disons qu'à quelque part à la fin de l'été les commissions se réunissent, vous avez le rapport de vos recherchistes, vous êtes en mesure à ce moment-là de déterminer votre calendrier, qui vous voulez entendre, comment, etc., et finalement ces propositions-là sont acheminées à la présidence.

Deux hypothèses. Celle que tu proposes, c'est-à-dire que là il y a pas une obligation de faire une bonne partie du travail entre la mi-janvier et la mi-mars... Mais ce qui est clair, si on veut que ça ait un sens, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un aboutissement. Les rapports sont déposés à l'Assemblée au gré de la réalisation des mandats, mais, entre le 1er puis le 25 mai, il y a une séance consacrée exclusivement à un débat sur les rapports regroupés des commissions. Autrement dit, l'idée, c'est que, sur des rapports qui concernent l'année précédente... Parce que, dans le fond, la clé, dans ces affaires-là, ça va souvent être les rapports annuels, au-delà de ce que Rita disait tantôt, parce que... On va beaucoup utiliser les rapports annuels, qui sont un peu le rapport d'exécution des mandats ou des plans stratégiques, etc., puis des résultats pour...

Alors, si on veut que le dépôt de ça se fasse à l'Assemblée puis que l'exécution se fasse pas trois ans plus tard mais assez rapidement, il faut se contraindre un peu. Moi, si vous me dites que vous voulez pas vous contraindre au point où on se réserve... Ça peut être cinq jours; on n'est pas obligé que ça soit 10 jours, là. Mais, l'idée, c'est d'avoir au moins un minimum de jours; c'était ça, l'idée, c'est qu'il y ait au moins un minimum de journées entre la mi-janvier puis la mi-mars pour faire le travail. Si vous dites que vous voulez l'étendre puis que ça comprenne jusqu'à la mi-avril... Mais, le problème, c'est que, une fois que la job est faite, les rapports, il faut qu'ils soient... Parce que, une fois que vous avez fini, il faut que le rapport... vos services le rédigent, le préparent, il faut qu'après ça vous vous réunissiez sur le rapport puis que vous vous entendiez, surtout s'il y a des recommandations puis des conclusions. Puis, par la suite, il faut que ça soit déposé. Puis là, s'il y a un débat général à l'Assemblée, qui se fait entre le 1er puis le 25 mai...

M. Kelley: Mais est-ce que c'est trop tard? Parce que je regarde... On parle d'un rapport de 2002-2003, alors c'est déposé vers juillet 2003. S'il y a les résultats qui sont: le ministère n'a pas bien performé, si on veut changer ça pour l'année après, c'est plutôt l'automne qui est le moment privilégié, avant la confection des crédits, parce que, si on va faire ça au mois de février-mars, les crédits sont déjà préparés. La réponse va être: Attends six semaines, nous allons voir, au moment du débat sur les crédits, comment on entend corriger les lacunes qui étaient signalées dans la reddition de comptes.

Alors, je me demande: Est-ce que, envisager janvier à mars, est-ce que c'est trop tard dans l'année? Est-ce qu'il y a moyen de faire ça avant Noël? Parce que, si on veut... s'il y avait dans les résultats quelque chose qui a été vraiment échappé, qu'un ministère, au niveau de ses objectifs, n'a pas réussi, ça va être signalé à la fin juillet, et on va attendre au mois de février de l'année prochaine pour discuter ça, et la réponse va être facile à donner: On va être référé aux débats sur les crédits, dans six semaines. Et, à ce moment, on va voir les correctifs qui ont été apportés à la question.

n(16 h 30)n

Et je sais juste... parce qu'on a tout ça, je vois... on essaie, dans l'annexe, d'avoir un cycle de l'année, mais... C'est pourquoi je suis un petit peu mal à l'aise de me prononcer aujourd'hui sur l'ensemble de ces propositions, parce que je veux voir comment ces outils peuvent être efficaces, je veux voir que c'est vivable aussi, à la fois pour les personnes qui vont faire la recherche, et les documents préparatoires pour les commissions. Mais, si vraiment on attend au mois de mars pour poser une question sur le rapport annuel de l'année précédente... le rapport, c'est facile, revenir dans quelques semaines pour les crédits, et le ministre va dévoiler comment il va tout corriger. Alors, au niveau de la valeur ajoutée pour les députés, c'est trop tard pour les décisions prises sur les crédits; elles sont déjà faites, à mon avis. Alors, comment... pour trouver un cycle où ces documents qui sont déposés sont utiles et que les inputs des députés peuvent être utiles pour changer les crédits pour l'année prochaine.

Le Président (M. Charbonneau): ...moi, ce que je pense dans ce cas-là, là ? j'écoute bien, là, puis je suis très sensible à ce que tu dis ? dans le fond, l'idée, c'était de vous protéger un moment. Une autre possibilité, parce que effectivement, si vous avez... Si on garantit, si on permet maintenant, en modifiant la loi, que les documents soient accessibles aux députés ? bien, si on permet maintenant, si on permet, parce que le «maintenant», on le commence, là, tu sais ? si on permet aux députés d'avoir la documentation au cours de l'été, et donc aux commissions à partir de leur stade de commencer à travailler, c'est vrai qu'il y a du travail qui peut se faire en septembre, octobre et novembre, de contrôle parlementaire, avant les travaux intensifs, là, bon, autant qu'à l'intersession de janvier. Peut-être que ce...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): ...juste une seconde ? peut-être que ce qu'on pourrait envisager, c'est une date limite pour que le travail soit exécuté pour que, entre le 1er puis le 25 mai, on puisse organiser le débat général. À la limite...

Une voix: ...les crédits vont être votés...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça...

M. Kelley: Parce qu'un des points qui étaient dans le rapport Pinard, c'était le manque d'autonomie, que le contrôle de temps des commissions... Après avoir les mandats qu'elles ont consacrés pour les projets de loi et toutes les choses qu'il faut faire pour répondre aux commandes de l'Exécutif, il reste très peu de temps, pour les commissions, de gérer leurs propres affaires. Alors, de réserver une enveloppe de temps, moi, je suis très favorable à ça. Est-ce qu'il faut obligatoirement que c'est pour l'imputabilité ou la reddition de comptes? Est-ce que, dans l'optique, le mot «exclusivement», qui... Je comprends qu'il y a une question qu'il faut regarder de près, mais j'aimerais regarder et réfléchir un petit peu plus sur l'ensemble des dépôts de ces documents, à quel moment est-ce que ça va être le plus utile pour les députés de faire le débat dans le cycle parlementaire pour s'assurer que c'est pas un débat dans le vide, c'est pas un débat après que les décisions importantes ont été prises pour l'année après.

Le Président (M. Charbonneau): Rita.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Moi, je vois deux phases dans le cycle, là, des commissions. Il y a... D'abord, le rapport annuel des ministères, il ne sera pas déposé avant la date ultime, qui est le 31 juillet, pour une raison: d'abord, parce que les systèmes comptables du gouvernement ne permettent pas de donner des résultats avant. Même s'ils y mettent bien de l'argent, là, j'ai bien hâte de voir ça, moi, parce qu'ils connaissent pas ça encore, les résultats en dedans de 30 jours. Alors, on n'aura pas ça avant le 31 juillet au Bureau de l'Assemblée, ce qui veut dire que, pour fins des commissions ou des députés, on l'aura pas avant le 1er septembre. Moi, je crois pas ça, là, il faut être réaliste aussi.

Donc, dans l'hypothèse où on l'a le 1er septembre, ce rapport annuel là, il va nous donner ce qui s'est passé dans l'année précédente. Et, pour que nous puissions faire un travail intelligent, il va falloir qu'on le compare avec le plan de l'année précédente. Ça, on peut commencer ça facilement à l'automne, pour arriver... Parce que le plan de l'année précédente, on l'a eu au moment du budget, hein, donc on l'a. Et, si on veut avoir un commentaire constructif, dans un cycle complet, pour influencer le plan de l'année qui vient, le plan annuel et donc le budget de l'année qui vient, il faut qu'on discute ça quelque part à l'automne. Ça, c'est mon premier point.

Mon deuxième point, le volet long terme, le volet qui, lui, est, pour moi, là, politique, en ce sens qu'il va changer, il peut changer l'orientation d'un gouvernement à l'autre, c'est le plan quinquennal que les ministères vont préparer, avec leurs objectifs, leurs stratégies, qui, lui, devrait refléter la vision politique. Et ce plan quinquennal là, il est préparé... il est déposé au moment du budget. Donc, c'est quoi? mars, avril, mai, ça dépend. Et là ce cycle-là commence à ce moment-là, au moment où le plan est déposé, et il est préparé, lui, à l'automne. Alors, c'est sûr que, la première année, là, le plan stratégique, on va peut-être avoir un peu de misère à le... à l'étudier ou à le revoir, parce que, lui, tu pourras pas l'étudier, dans un cycle complet, avant l'automne de toute façon. Est-ce qu'on me suit?

Le Président (M. Charbonneau): C'est clair.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, c'est juste ce petit ajustement là que je voudrais faire pour qu'on travaille concrètement avec ce qu'ils nous ont dit qu'ils feraient et ce qu'ils ont fait, ensuite ce qu'ils veulent faire et ce qu'ils vont faire.

Le Président (M. Charbonneau): ...

Mme Dionne-Marsolais: Non. Mais c'est pas théorique, là, c'est très...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Il y a Matthias puis il y avait Claude. Mais, juste avant de donner la parole, je vous ferais une proposition, là, pour qu'on puisse avancer, pour profiter du maximum, jusqu'à 18 heures. On a fait une bonne discussion. Vous avez une proposition sur la table. Il y a des... Les présidents de commission aujourd'hui ont réagi parce que c'est vous autres qui allez opérationnaliser ça. Indépendamment de ce qu'on avait dit ce matin, c'est-à-dire de la sous-commission, là, ce qu'on pourrait faire, si vous êtes d'accord, on pourrait prendre quelques présidents des deux côtés et puis travailler avec notre équipe qui a réfléchi puis qui a préparé la proposition pour finalement ? comment je pourrais dire? ? la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique, et de revoir cette proposition-là à la lumière de vos commentaires de cet après-midi puis de l'expérience que vous avez, là.

Tu sais, ça pourrait être Geoff, Rita puis un ou deux autres de chaque côté, puis finalement qui travailleraient avec notre équipe assez rapidement pour qu'on puisse en arriver là aussi, à la prochaine réunion ou au plus tard d'ici une ou deux réunions, à avoir une proposition sur la table, là, qui serait bonifiée. Puis, dans le fond, cette proposition-là serait aussi l'occasion d'intégrer des éléments, là, parce que c'est à partir de ça qu'on va beaucoup opérationnaliser les propositions du rapport du comité de Claude.

M. Pinard: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): On va commencer par toi, on va finir par Matthias. Puis j'aimerais ça, avoir une réponse sur ce que je viens de vous proposer.

M. Pinard: Voyez-vous, c'est que... Alors, votre proposition que vous faites, l'avant-dernier paragraphe de la page 6, je me sens mal dans cette proposition, et je tiens à le mentionner publiquement ici, parce que, après consultation avec les membres du comité et après consultation des membres des commissions parlementaires, il apparaît évident à ce stade-ci que, normalement, lorsque le leader appelle trois commissions parlementaires, c'est soit pour étudier des projets de loi article par article, soit pour une consultation particulière ou une consultation générale.

Le but qui était de demander une quatrième commission parlementaire lorsque l'Assemblée siège était de faire en sorte que les présidents des commissions parlementaires désiraient avoir au moins une quatrième commission qui pourrait procéder soit au niveau d'un mandat d'initiative, soit au niveau de l'étude ou des analyses financières des organismes ou des ministères qui relèvent de ces commissions-là et de procéder et de faire avancer leur commission.

Ce que je m'aperçois, à la lecture de l'avant-dernier paragraphe, c'est que vous venez de statuer que la quatrième, la quatrième commission parlementaire, elle, elle n'a plus d'initiative. La quatrième se devra... devra obligatoirement travailler au niveau de la Loi sur l'administration publique. Alors, je ne connais pas la réaction que ça va causer à l'intérieur de la députation, mais, moi, je vous dis qu'à la base même ce qui était recherché, c'était, un, l'autonomie des commissions parlementaires et c'était l'efficacité.

Là, l'efficacité, ça va faire en sorte... Je vois immédiatement le jeu qui va arriver à compter du 16 octobre. Le leader va céduler trois commissions parlementaires, si c'était retenu, pour son travail de leader, puis il peut pas faire autrement, il faut que ça fonctionne, et la quatrième commission parlementaire, d'ores et déjà, on vient de lui dire: M. le Président et Mme la vice-présidente, ou Mme la Présidente et M. le vice-président, bien, dorénavant, la quatrième qui va être appelée, elle, elle doit se pencher obligatoirement sur la Loi de l'administration publique. Donc, comment les commissions parlementaires vont-elles réagir au niveau de leur autonomie? Comment vont-elles procéder maintenant au niveau de leurs travaux sur la grande commission ou un mandat d'initiative ou encore... Bon. Alors, moi, c'est la question que je me pose.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Charbonneau): Mais le problème, c'est le suivant, puis, moi, c'est pour ça que je suis prêt à ce qu'on fasse un petit groupe de travail sur cette question-là. Mais là oubliez pas une affaire, c'est que, à partir du moment où vous avez voté la Loi sur l'administration publique, vous vous êtes enfermés vous autres mêmes dans le carcan, là. C'est-à-dire que le leader, lui, a ses obligations, puis vous autres, en votant cette loi-là, vous vous êtes donné l'obligation de faire une job de contrôle parlementaire. Vous pouvez pas passer à côté. C'est pour ça que, dans la proposition que je fais, il y avait une obligation que la quatrième commission fasse la job, parce qu'il y a une obligation légale de la faire. Si... Même si on assouplissait la loi et on disait «peut» au lieu de «doit», il va néanmoins falloir faire cet exercice de contrôle parlementaire.

M. Pinard: C'est évident, M. le Président, qu'on devra le faire, l'exercice, dans le mandat respectif de chacune des commissions parlementaires, mais ce que je tiens à préciser, c'est que ce n'est pas cet élément-là qui a été vendu, c'est pas cet élément-là qui a été apporté aux membres de la commission, et je tiens à le préciser publiquement, comprenez-vous? Parce que les négociations qui ont été faites et les discussions qui ont été faites ont visé surtout à obtenir une quatrième commission parlementaire qui pourrait, de par son autonomie, décider, elle, de faire tel mandat, telle procédure, tel contrôle ou encore exercer ses pouvoirs que la loi va lui imposer en vertu de l'application de la loi.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi...

M. Pinard: Comprenez-vous, là?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Pinard: Il y a une grosse distinction.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais le problème fondamental qu'on a, puis ça, moi, je veux dire, on est tous pris avec, là, on n'a pas un Parlement de 300 membres, tu sais, on a un Parlement de 100 députés, parce que, si t'enlèves... Puis, en plus de ça, on a un système parlementaire où le gouvernement, il est dans le Parlement. Ça veut dire qu'il y en a 25 sur 125 qui sont à l'extérieur puis qui sont pas conscrits à faire ce travail-là. Si tu les enlèves sur le Conseil des ministres, il t'en reste une centaine.

Je veux dire, le contrat qu'on donne à 100 députés, là, il y a bien du monde dans la société, y compris les députés eux-mêmes, qui réalise pas ce que ça veut dire, là. C'est un maudit contrat, puis c'est Matthias qui le disait tantôt, puis il y a pas grand-monde qui ont réalisé l'ampleur du fardeau qu'on s'est imposé, tous, en votant la loi. Mais là la loi est votée, là.

M. Brassard: Oui, mais, à partir du moment où on l'amende, la loi, à partir du moment où c'est «peut» plutôt que «doit», à ce moment-là, pourquoi ne pas laisser la pleine autonomie aux commissions de décider que, pour la session qui vient ou la période qui vient, leur choix, c'est un organisme en vertu de la Loi de l'administration publique, ils vont faire ça, puis qu'une autre commission, elle, après examen, trouve que c'est préférable de se donner un mandat d'initiative dans tel domaine? Pourquoi ne pas laisser la liberté aux commissions?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je suis d'accord.

M. Brassard: À partir du moment où c'est «peut» plutôt que «doit».

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, je veux savoir, dans ce cas-là ? je m'excuse, Matthias ? quand tu dis que tu serais prêt à modifier la loi pour «peut» au lieu de «doit», est-ce que, malgré tout, il va y avoir une obligation de faire le travail, à quelque part? Parce que te retrouver pendant 20 ans à pas avoir de contrôle parlementaire sur plusieurs organismes, là, on passerait d'une obligation de faire un contrôle à chaque année à pas d'obligation pantoute.

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être qu'à ce moment-là ? juste une minute ? à ce moment-là, l'intervention de Rita est pas négligeable, parce qu'il faudrait prévoir qu'il y ait une obligation, dans un cycle quelconque, que les organismes aient été contrôlés.

M. Pinard: M. le Président, vous avez tout à fait raison, mais je reviens encore au fait que le leader se doit, lui, de céduler les travaux en vertu de son programme législatif, et ça, c'est un incontournable. Alors, il faut absolument qu'on procède par l'ajout d'une commission additionnelle pendant que le salon bleu siège ou... Qu'elle travaille en commission ou en sous-commission, peu importe. Mais il faut que cette commission-là ait l'autonomie complète de déterminer, elle, la quatrième, là. Il faudrait pas que le leader dise à la quatrième: Bon, bien, là, toi aussi, t'as un mandat, là, de consultations particulières ou de consultations générales, mais la quatrième, elle se réunit, et la quatrième, elle, de par son programme annuel, doit... a de l'ouvrage déjà de cédulé.

Actuellement, là, soyons honnêtes, les commissions parlementaires, le président peut se préparer le plus beau programme annuel et, si le programme législatif du leader vise précisément cette commission-là, ça se peut fort bien qu'à la fin de l'année aucun mandat d'initiative sorte de cette commission-là et que cette commission-là ait de la difficulté à régler ses propres problèmes que le... c'est-à-dire sa propre... son propre contrôle. Prenons juste le cas de la santé. La loi prévoit que les régies doivent passer devant la commission. Combien qu'il en passe par année, de régies, de la santé? On respecte même pas la loi. Alors, il va arriver la même chose avec la...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, écoutez, moi, je refais...

M. Pinard: Donc, pour terminer, je prétends qu'il faut absolument qu'on règle le problème. Parce qu'on n'en a pas discuté, là. Est-ce que, pour la prochaine session... pour la prochaine saison ? pour employer un de vos termes ? est-ce qu'on est prêt à accorder quatre commissions parlementaires, en même temps que le salon bleu va siéger? Et est-ce que, en dehors de la session, est-ce qu'on va avoir droit à cinq commissions parlementaires? Bon. On n'en a pas discuté, de cela, là. Quand je dis qu'il y a beaucoup de choses qui se rattachent...

M. Brassard: ...Claude, là, j'ajoute à cet égard-là que, si on passe de trois à quatre, je pense qu'il faut aussi regarder toute la question du quorum, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez. Moi, je vous ai fait...

M. Paradis: ...pas toujours dans un Parlement où vous avez 50 députés de l'opposition, là. Regardons l'histoire récente puis pensons à l'avenir, là. Vous avez un Parlement qui, sur le plan de l'opposition, est mieux équilibré qu'habituellement, là.

Des voix: ...

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Matthias.

M. Rioux: J'ai le défaut d'être poli. J'attends mon tour puis je me fais couper à chaque fois.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, d'ailleurs.

M. Rioux: Mais je trouve que Claude, comme notaire, est un bon plaideur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est exactement le sens de l'intervention que je voulais faire. Donc, ça sera très bref. Je veux qu'on garde l'autonomie permettant à une quatrième commission de fonctionner selon ses priorités. Ça, c'est important.

M. le Président, en ce qui a trait à l'«exclusivement», là, moi, je comprends qu'on pourrait peut-être mieux... on serait peut-être mieux organisé si on y allait prioritairement. Ça laisse une souplesse, mais l'indication de favoriser la réalisation ? parce que c'est ça que vous voulez ? la réalisation de l'ensemble des mandats exclusivement, ça serait meilleur, parce que les chances de réussite seraient plus grandes. Très certainement. Mais je pense qu'il y a des contingences qu'on doit certainement prendre en considération.

Toujours au chapitre de l'autonomie: l'organisation des mandats. Est-ce que je dois comprendre que chaque commission va établir ses priorités d'action tout en choisissant les organismes et les personnes qu'elles devront convoquer? C'est les priorités d'action aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Ça, c'est la proposition, oui.

M. Rioux: C'est ça, le sens de la proposition?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

M. Rioux: C'est pas écrit comme ça, par exemple.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Moi, ce que... Je vous reformule la proposition que je vous ai faite. Parce que, à l'évidence, là, on n'atterrira pas sur ça après-midi, au nombre qu'on est là.

M. Rioux: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Je vous propose qu'on crée un groupe de quelques présidents de commission, avec l'équipe de l'administration qui a travaillé sur la proposition à l'égard de la Loi sur l'administration publique. Il resterait, pour leur permettre de faire bien leur travail, il resterait peut-être une question à peut-être clarifier. Bon. Claude en a parlé, Jacques a ajouté un élément, c'est-à-dire: Est-ce que le paramètre de travail, on peut penser que de part et d'autre il y aurait un accord pour qu'on augmente le nombre de commissions pouvant siéger? Et est-ce que c'est nécessaire qu'on touche au quorum?

M. Brassard: Moi, ça m'apparaît essentiel. Je parle au nom de mon whip. Michel avait des obligations, il n'a pas pu rester, mais c'est clair, je lui en ai parlé, on s'en était déjà parlé auparavant, c'est évident que, si vous ajoutez une commission, une quatrième commission, faut, faut examiner la question du quorum. Je sais pas à quel niveau faut le ramener, là, mais c'est clair qu'il faut y toucher.

Le Président (M. Charbonneau): Comment vous réagissez?

M. Paradis: Moi, à date, j'ai très rarement vécu la problématique d'une commission additionnelle. C'est arrivé à l'occasion. Mais on s'en parle, des fois on est d'accord. Ça arrive strictement dans les fins de session. Dans l'intersession, là, pas vécu ça.

Ce qu'on me dit, par exemple, et ce qu'on me rapporte, c'est qu'au niveau de la CAT l'horaire est dur à faire parce qu'il y a des dirigeants d'organisme ou des sous-ministres que, eux autres, ça fait pas l'affaire, la date. Ça peut être pour de bonnes raisons. Ça peut être... Il paraît que c'est ça, les vrais problèmes. Fait que, si on règle les vrais problèmes, on risque d'appliquer les vraies solutions.

M. Rioux: Les fonctionnaires sont les vrais problèmes?

M. Paradis: Non. Je fais juste dire qu'on me dit ? moi, j'étais pas là ? on me dit que les dates sont pas faciles à arrimer, compte tenu...

Puis, l'autre élément: très rare que, en dehors des sessions, on ait eu des demandes de faire siéger une cinquième commission. Puis, quand il y a lieu de le faire puis que c'est d'intérêt public, on dit oui, habituellement.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais la question à l'égard des autonomies puis qui est en cause, c'est: est-ce que, plutôt que d'avoir des autorisations au cas par cas, est-ce qu'on serait d'accord pour qu'il y ait une commission qui siège de plus systématiquement...

M. Paradis: Bien, pourquoi...

Le Président (M. Charbonneau): ...pour pouvoir faire le travail qui est... Parce qu'il y a les mandats d'initiative, il y a...

M. Paradis: O.K. Prenons l'exemple de cette intersession-ci. Moi, quand je regarde ma feuille, il y a deux commissions qui siègent, à peu près? Il y a toujours de la place pour une autre, toujours, toujours, toujours. Ça a rien changé.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, Pierre, je te blâme pas, mais tu as manqué un bout. Le bout, c'est le problème de la charge additionnelle de travail des commissions à l'égard, entre autres, du contrôle parlementaire.

M. Paradis: Si on a déjà une place de libre, si on en a une de libre, une place, pour que c'est faire en créer une autre? On en a une de libre à peu près en tout temps dans l'intersession, dans l'intersaison, tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps. Ça fait qu'on va en créer deux de libres pour en combler une? Moi, c'est pas un problème, ça, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais c'est pas là qu'est le plus gros problème. C'est pendant la...

M. Brassard: Pendant la session.

Le Président (M. Charbonneau): Pendant la session.

M. Paradis: Pendant la session, on a des problèmes quand on arrive en session intensive, habituellement. En session intensive, si on ajoute une autre commission ? puis je pense à l'endroit où elle va siéger puis au personnel, puis à tout ça...

Une voix: Elle siégerait où, la quatrième?

Le Président (M. Charbonneau): Regardez bien, moi, je vous propose une affaire, dans ce cas-là. Le groupe de travail des présidents vont travailler avec l'administration pour formaliser et bonifier les propositions. Les deux cabinets de leaders avec mon cabinet, on pourrait regarder la question de l'utilité ou non de modifier le quorum, puis, si oui, comment on le ferait puis dans quel contexte on le ferait. Avec les whips... O.K.

M. Brassard: C'est les whips qui sont concernés.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, avec les whips, si vous voulez. Bien, écoutez, on pourrait le faire avec les whips. Donc, les whips puis la présidence, on pourrait s'occuper de regarder la problématique du quorum, puis on reviendrait... on ramènerait le résultat du travail à la prochaine rencontre ou la deuxième rapidement.

M. Paradis: Parce que, quand on regarde les ressources humaines disponibles dans le Parlement actuel, qui est un Parlement parmi les mieux équilibrés, si on compte le nombre de députés au ministériel et de l'opposition, qu'on fait siéger trois commissions, que le salon bleu fonctionne et que ça fonctionne, quand on tombe en intensif, jusqu'à minuit le soir, moi, là, je connais pas de député qui fait sa job comme il faut, qui arrive pas essoufflé aux Fêtes ou à la Saint-Jean-Baptiste, là.

M. Pinard: M. le Président, je voudrais répondre au leader de l'opposition là-dessus. Ou encore, j'aurais une question à vous poser, aux deux leaders: Est-ce que, selon vous, vous pourriez fonctionner, en ayant un droit de regard pour le travail législatif, seulement avec deux commissions parlementaires, de sorte que la troisième commission parlementaire pourrait être libérée pour faire ses mandats?

M. Brassard: En temps de session?

M. Pinard: Oui.

M. Brassard: La réponse est non. C'est...

M. Paradis: Dans l'intersession, c'est oui, puis en temps de session, c'est non.

M. Pinard: O.K. Donc, à partir de ça, nous, on a fait cette constatation-là en vertu du nombre d'heures que les commissions parlementaires sont obligées de passer sur les mandats qui sont donnés par les leaders de... par le leader. Donc, pour en arriver à un fonctionnement normal des commissions parlementaires avec tout ce qui nous tombe sur la tête, bien, ça nous prend nous aussi un horaire qui est faisable. Donc, obligatoirement, on est obligé d'envisager à ce moment-là une quatrième commission pour répondre aux exigences que les fameuses lois nous mettent sur la tête.

M. Paradis: Je comprends ça puis je comprends l'exigence, là, des députés également. Quand on est dans l'intersession comme telle, les gens ont de l'ouvrage dans le comté puis, etc., puis on veut faire le maximum de travail parlementaire...

M. Pinard: On peut aller en sous-commission, Pierre.

M. Paradis: ...quand on est en session comme telle. Et ça, ça se comprend, c'est dans la nature du travail d'un député, puis on changera pas ça demain matin.

Ceci étant dit, moi, ce que je remarque, là, quand on arrive surtout en session intensive, on a bien du monde d'essoufflé des deux bords, puis là on parle de les étirer encore un peu. Si les gens sont prêts à le faire, moi, je dis: Bravo! Mais les whips vont avoir de la gestion de ressources humaines à faire de part et d'autre.

M. Pinard: Lorsqu'on a discuté de ça, on a tout examiné ces... les avantages et les inconvénients. Et cette quatrième commission, ou encore cette cinquième, hors session, je pense qu'il faut l'envisager davantage en travaillant en sous-commission, O.K.? C'est plutôt là qu'on va réussir à faire avancer, à faire avancer notre travail. C'est par la sous-commission parlementaire, ou les sous-commissions parlementaires, de la quatrième ou de la cinquième commission qui serait appelée.

Le Président (M. Charbonneau): Bien.

M. Bissonnet: Et le quorum, à Ottawa, c'est combien par rapport à nous autres? Eux autres, c'est 10 %, là?

Le Président (M. Charbonneau): C'est plus bas.

M. Bissonnet: Plus bas que ça?

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, encore une fois, le petit groupe, les deux whips avec mon cabinet, on pourrait regarder la question du quorum puis du nombre de commissions, puis revenir la prochaine fois avec ça, et puis on regarderait ce qui se fait à Ottawa aussi. Puis, le groupe de travail des présidents, eux vont travailler avec l'équipe d'administration rapidement pour bonifier la proposition sur la Loi de l'administration publique. Ça vous convient?

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Ça fait que... Quels sont les présidents, là, qui pourraient... Geoff, Rita... On pourrait... Claude, es-tu...

M. Bissonnet: Je peux bien te remplacer à volonté, là.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je suggère, c'est qu'il y ait deux...

M. Brassard: Quel vice-président?

Le Président (M. Charbonneau): Mais c'est ça. Les deux présidents de chaque côté, Claude, la vice-présidence, avec l'équipe de l'administration. Ça te convient, ça?

M. Pinard: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Donc, Rita, Geoff, Claude et puis l'équipe de l'administration, on reprend puis on va plus loin. Entre-temps, les deux whips dans le cabinet, on va regarder la problématique du quorum et le nombre de commissions, puis on va être en lien avec... Les deux groupes, là, on va se parler, là, on va faire en sorte...

M. Paradis: ...M. le Président, dans la moyenne des Parlements, dans les 20 dernières années ou 25 dernières années, là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Il faudrait...

M. Paradis: Remontez à Mathusalem, là, quand Jacques...

Le Président (M. Charbonneau): Souhaitons-nous pas qu'on ait une Législature comme au Nouveau-Brunswick à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Brassard: M. le Président, par exemple, s'il est question d'amendements à la Loi de l'administration publique, je pense qu'il y a un consensus sur au moins deux amendements. Est-ce que je peux avoir l'autorisation de la commission pour faire en sorte que ça se déroule uniquement dans une session et non pas dans deux?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Si vous les déposez avant le 1er novembre.

M. Brassard: Avant le... Ah, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Avant la fin d'octobre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Donnez l'exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Donnez l'exemple.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. O.K. Maintenant, il nous reste les deux autres questions, les deux autres thèmes qu'on avait choisi d'aborder en commission plutôt qu'avec la sous-commission: c'était la motion de blâme à l'égard d'un citoyen et la liberté de vote. Alors, vous avez vu la proposition gouvernementale, c'était 11. Bon. Alors...

M. Paradis: C'est quel thème?

Le Président (M. Charbonneau): L'intégrité du Parlement et de ses membres, là. C'est ça, le thème. Alors, en 1998, j'avais proposé de modifier l'article 315 de façon à ce qu'une motion soit nécessaire pour mettre en cause la conduite de toute personne, peu importe qu'il s'agisse d'un député ou non, et la question avait pas été discutée par la suite. Et depuis, bon, il est arrivé une affaire, que tout le monde connaît, et le leader du gouvernement arrive avec une proposition nouvelle qui serait d'interdire de présenter une motion de blâme à l'encontre d'une personne autre qu'un député, sauf si elle porte atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. Et, à ce moment-là, on propose de modifier l'article 325 du règlement afin d'y introduire l'obligation de convoquer la personne qui aurait porté atteinte aux droits et privilèges de l'un de ses membres. Alors...

n(17 heures)n

M. Paradis: M. le Président, je suis très mal à l'aise. Je vais vous le dire comme je le pense, là. Puis je pense que je suis pas le seul autour de la table qui est très mal à l'aise avec ça. On sait tous ce qu'on a vécu ensemble comme Assemblée nationale. Puis des membres se sont exprimés. Moi, j'ai pris le soin de relever les expressions d'opinion de libéraux et de ministériels sur le sujet. Ça m'est apparu assez clair, à quelques réserves près. Il y a quelques députés qui ont déclaré: J'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance correctement. Là, je paraphrase, ils pourront me corriger: Si c'était à refaire, je ferais peut-être pas le même vote. C'étaient des exceptions. Et je tiendrais à vous dire que ça a été lu, que ça a été coparrainé, que ça a été fait très correctement, en tout cas beaucoup plus correctement que les amendements sur lesquels j'ai eu à voter comme député sur la Loi sur les fusions forcées; je savais pas sur quoi je votais. Dans l'autre cas, je le savais exactement.

Moi, je vous incite, M. le Président, à relire la lettre de mon vis-à-vis adressée le 18 décembre 2000 à Yves Michaud, qui est une superbe lettre qui parle par elle-même, qui repositionne de grands principes parlementaires, qui refuse de baliser ou de banaliser ou d'attacher les droits et prérogatives de l'Assemblée nationale du Québec.

Je vous invite également à prendre connaissance des commentaires du premier ministre, le 15 décembre, le 15 février, le 22 décembre; les commentaires du président du Conseil du trésor, le 15 décembre; les commentaires du ministre des Transports, le 4 mars; les commentaires du ministre délégué aux Affaires gouvernementales canadiennes, le 4 mars; du ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie, le 20 décembre; du secrétaire d'État à l'Accueil et l'intégration, le 18 décembre; de Mme la députée de Rosemont, le 21 mars; du député de Vachon, le 20 décembre; d'un adjoint de M. Brassard, le 19 décembre. C'est pas mal unanime, c'est pas mal clair, M. le Président. À ce moment-ci, on nous demanderait de baliser les prérogatives de l'Assemblée nationale? Moi, je suis très mal à l'aise avec le sujet.

Une voix: On peut voter contre.

Le Président (M. Charbonneau): Jacques.

M. Brassard: Bien...

Le Président (M. Charbonneau): On va continuer dans le mode convivial, si vous avez pas d'objection, même si c'est enregistré.

M. Brassard: Je pense qu'il y a pas contradiction, là, entre ma proposition puis les prises de position et les opinions qu'on a exprimées à ce moment-là. Je veux juste vous lire le premier paragraphe de la proposition que je vous ai transmise, à tous les membres de la commission également:

«L'Assemblée nationale est un corps politique légitime formé de représentants du peuple qui, individuellement ou collégialement, ont le droit de se prononcer sur tous les aspects de notre société. Les députés le font en adoptant des lois, en tenant des débats ou en adoptant des motions. L'Assemblée nationale n'est pas un tribunal, cependant. L'Assemblée nationale dispose d'une liberté d'expression, il semble opportun d'apporter des balises minimales à ce droit.»

Ce qu'on a constaté ? puis j'aimerais d'ailleurs, M. le Président, que vous confirmiez ou vous infirmiez cette information ? c'est que, notre examen, on a regardé un peu ce qui se faisait ailleurs, dans d'autres Parlements de type britannique, et on a posé la question: Est-ce qu'il y a ce genre de motion là qui est adoptée dans vos Parlements, c'est-à-dire une motion qui blâme quelqu'un qui n'est pas dans le Parlement, qui est en-dehors du Parlement, qui le blâme soit pour ses propos ou pour ses déclarations, pour sa conduite? Et la réponse a été négative partout. Mais, c'est nos recherches; je sais pas si, dans votre cas, vous êtes en mesure de répondre à cette question-là...

Une voix: Ça réfère également aux félicitations, aussi, là?

M. Brassard: Ha, ha, ha! Non. Mais il s'agit de blâme. Et cependant, tous nous ont dit qu'ils avaient des dispositions semblables à celles qu'on a dans notre règlement, lorsqu'il y a une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée ou d'un de ses membres par quelqu'un en dehors de la Chambre qui, par ses propos ou ses déclarations, ou des pressions indues, ou des menaces, met en cause les droits et privilèges de l'Assemblée. Là, à ce moment-là, les autres Parlements, le nôtre aussi, peuvent présenter une motion à cet égard, mais, dans tous les cas, il y a convocation. Il y a convocation de l'individu concerné devant une commission pour qu'il puisse s'expliquer devant cette commission.

Dans le cas de notre règlement, c'est indiqué que l'Assemblée, elle peut convoquer au préalable la commission de l'Assemblée nationale pour examiner l'affaire. Il me semble qu'on pourrait l'amender pour remplacer «peut» par «doit» lorsqu'il y a ce genre d'atteinte aux droits et privilèges. Là, l'Assemblée doit convoquer au préalable la commission pour examiner l'affaire, et l'individu concerné ou visé, bien, peut à ce moment-là venir s'expliquer ou se défendre.

C'est un peu dans cette perspective-là. C'est vrai que derrière tout ça il y a ce qu'on a appelé par la suite l'affaire Michaud. C'est évident, c'est ça qui a déclenché la réflexion. Et, moi, je tenais à savoir ce qui se passait ailleurs, dans d'autres Parlements de type britannique, et on en a contacté un bon nombre. Je sais pas si vos services sont en mesure de répondre à cette question-là, mais, partout, dans tous les Parlements, la réponse a été négative. Là, on n'adopte pas ce genre de motion là, de motion de blâme à l'égard de quelqu'un. Ça veut pas dire que, dans le cadre d'un débat...

M. Paradis: ...le leader, là, je comprends ce qu'est une atteinte par un citoyen aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale. On a déjà des éléments, dans la Loi de l'Assemblée nationale et dans le règlement, qui prévoient les dispositions. Est-ce que le but de votre modification... Puis là on n'est absolument pas dans l'affaire Michaud à ce moment-là, parce que, dans l'affaire Michaud, il y a pas eu atteinte aux droits de l'Assemblée nationale ni aux droits d'un député de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on voudrait prévoir que, dans le cas où il y a atteinte aux droits et privilèges, que le processus est mis en marche? Et on verra ce processus-là au niveau de l'analyse, parce qu'on s'en n'est jamais débourbé, vous me passerez l'expression. À ce moment-là, on prévoirait l'application automatique de la règle audi alteram partem. Mais ça n'empêcherait pas l'Assemblée nationale de présenter une motion pour féliciter un individu ou pour blâmer un groupe ou un individu, si l'Assemblée nationale décide de s'exécuter dans ce sens-là. Elle peut voter contre.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Clarifions les choses. En ce qui concerne... Si les droits et privilèges de l'Assemblée sont affectés, ce qui est proposé puis ce qu'on avait nous autres mêmes proposé précédemment, c'est qu'on engage un processus qui permette à la personne qui, à notre avis... Parce que ça serait prima facie, là, disons que le président aurait, je présume, à statuer que, prima facie, il y aurait eu atteinte aux droits et privilèges, et à ce moment-là le mécanisme se mettrait en branle et on donnerait la possibilité à la personne qui serait, disons, soupçonnée de se faire entendre. Ça, c'est une chose...

M. Paradis: Mais est-ce que je pourrais vous soumettre que, pour cette chose-là, avant d'élargir l'encadrement, qu'on règle déjà ce qu'on a, là? On sait pas comment s'en sortir quand ça arrive, présentement. À partir du moment où la sous-commission va nous faire un rapport sur comment s'en sortir, si la commission... la sous-commission nous recommande: on s'en sort de cette façon-là, puis en même temps on prévoit la règle audi alteram partem pour tout le monde, y inclus le député ou le citoyen, ça sera balisé dans le cadre des atteintes aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Disons que, ça, c'est une chose.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): La deuxième, là, et ce que je comprends de la proposition du leader du gouvernement...

M. Brassard: Interdire.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est d'interdire que l'Assemblée blâme quelqu'un.

M. Paradis: C'est pas la même affaire pantoute, là. On n'est plus dans...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je le sais, c'est parce qu'il y a deux éléments dans ça. Bon. De deux choses l'une. Bon, il y a... La situation actuelle, c'est qu'on n'a aucune interdiction, c'est-à-dire que finalement on peut se prononcer et blâmer qui que ce soit, puis, je veux dire... bon.

M. Paradis: ...le questionnement du leader...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, je vais juste terminer.

M. Paradis: Est-ce que, dans les autres Parlements, est-ce qu'ils se sont interdits de blâmer quelqu'un?

Le Président (M. Charbonneau): Il y a pas d'expériences, mais il y a pas de prohibition.

M. Brassard: Mais ils le font pas.

Une voix: ...voter contre.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je sais bien. Mais, au-delà de ça, il y a deux hypothèses: il y a l'hypothèse qu'on s'interdirait par règlement de le faire, ou encore on pourrait introduire un mécanisme qui ferait que, si on voudrait blâmer quelqu'un, on pourrait trouver le mécanisme qui nous permettrait ou qui nous obligerait à l'entendre avant d'adopter la motion.

M. Paradis: Moi, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, je veux dire... Et l'autre... C'est parce que... non, mais, écoutez, c'est: Ou bien on se donne pas de restrictions ou on se restreint totalement, c'est-à-dire qu'on blâme pas, ou bien, si on se dit: On peut blâmer, mais on s'impose à ce moment-là d'entendre... Parce que, si on blâme quelqu'un, on va lui donner la chance d'être entendu.

M. Paradis: ...distinguer, M. le Président, toute la question d'atteinte des droits et privilèges. Puis ça, on a un travail sérieux à faire là-dessus. Puis, si on décide de l'application de la règle audi alteram partem, moi, je suis pas contre a priori, là, au contraire, et pour le député et pour le citoyen, s'il s'agit d'un citoyen.

n(17 h 10)n

Quand on parle, d'un autre côté, d'encadrer la possibilité pour un député de présenter une motion, là on commence à toucher aux droits fondamentaux des députés à l'Assemblée nationale. Si un député en présente une puis qu'on n'est pas d'accord avec, c'est pas bien, bien compliqué, on vote contre. Mais là, là, si on commence à encadrer, «puis il aura plus le droit de faire ci», le député, «puis il aura plus le droit de faire ça», moi, je voudrais savoir s'il y a d'autres Parlements qui se sont attachés les bras comme ça.

M. Brassard: On a fait quelques coups de sonde, nous, de notre côté. Mais, de votre côté, du côté du Secrétariat de l'Assemblée, est-ce qu'on a vérifié auprès des Parlements de type britannique si... Parce que, les informations que j'ai, moi, c'est que, à moins qu'il y ait atteinte aux droits et privilèges, dans ce cas-là, il y a pas ce genre de motion là.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que j'ai comme information ? puis M. Duchesne pourra me corriger, là ? les vérifications qu'on avait faites il y a déjà un certain temps ? au Canada, hein ? c'est que finalement il y avait pas d'expériences où des motions auraient été faites, de cette nature-là, avaient été présentées et votées, mais il y avait pas de prohibition non plus, c'est-à-dire qu'il y avait pas d'interdit. Donc, c'était la situation actuelle, en ce qui nous concerne.

M. Brassard: Ils le faisaient pas.

Le Président (M. Charbonneau): Ils le faisaient pas. Bien, en fait, il y avait pas de cas où on l'avait fait.

M. Paradis: Puis, si on nous avait posé la question, au Québec, jusqu'à il y a six mois, on aurait répondu la même chose que les autres.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, faites... Non, parce qu'on l'avait déjà fait avec...

M. Brassard: On l'a déjà fait à deux reprises.

Le Président (M. Charbonneau): M. Pratte. Le journaliste Pratte.

M. Brassard: D'Iberville Fortier aussi, le Commissaires aux langues officielles.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, ça faisait trois, là.

M. Paradis: On l'a fait avec Villeneuve, je crois, aussi, Raymond Villeneuve.

Le Président (M. Charbonneau): Ça fait quatre.

M. Paradis: Je pense. Non? On l'a pas fait?

M. Brassard: On l'a fait avec D'Iberville Fortier...

Le Président (M. Charbonneau): Le journaliste...

M. Brassard: ...Commissaire aux langues officielles, puis on l'a fait avec M. Pratte, qui est maintenant devenu l'éditorialiste en chef de La Presse.

Le Président (M. Charbonneau): L'éditorialiste en chef de La Presse, ce qui est très bon pour le Parlement. Ha, ha, ha!

M. Paradis: À chaque fois que l'Assemblée l'a fait, l'Assemblée l'a fait en exerçant sa liberté de le faire. Puis là on serait le seul Parlement britannique ? à moins que les vérifications nous enseignent d'autre chose ? à s'interdire... On est des Latins.

M. Brassard: On l'a fait trois fois. Puis, la dernière fois, ç'a donné ce que vous savez comme suites. Alors, je pense qu'il y a lieu de s'interroger. Dans les autres Parlements, moi, la réponse, c'est: On le fait pas, on l'a jamais fait. Alors, ils s'interrogent pas sur la façon de baliser ou d'interdire, ils le font pas. Nous, on l'a fait maintenant trois fois. La troisième fois, ça a déclenché tout un psychodrame, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors là, la question se pose: Est-ce qu'on choisit la voie de l'interdit? C'est un peu ce que je proposais, on interdit ce genre de motion, à moins qu'il y ait atteinte aux droits et privilèges. Et là, à ce moment-là, les dispositions du règlement font en sorte qu'il y a convocation, et la personne peut venir devant une commission se défendre. Ou alors, on a aussi...

Le Président (M. Charbonneau): Ou alors on balise.

M. Brassard: Ou alors on balise. Une des façons de baliser, c'est l'obligation pour ce genre de motion d'être inscrite au feuilleton. Peut-être que ça peut être ça aussi. À ce moment-là, il y a pas de...

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, moi, je vais vous dire, pour deux des trois cas... Puis j'ai eu à défendre, entre autres sur l'affaire Pratte, à aller au front après pour défendre l'institution puis les collègues, je l'ai fait sur à peu près toutes les tribunes. Néanmoins, j'étais obligé de reconnaître... Puis je l'ai fait aussi pour l'affaire Michaud. Mais, à chaque fois, ce qu'on peut dire qu'on a fait, c'est qu'on a réagi vite, c'est-à-dire qu'on a réagi impulsivement. Un individu peut réagir impulsivement puis un groupe peut réagir impulsivement. Même s'il y avait eu des discussions, là. Je dis pas que l'impulsivité était totalement non fondée. Ce que je sais, c'est qu'il y avait pas eu un temps tampon pour amener les gens à se demander clairement c'étaient quoi, les conséquences, dans un cas comme dans l'autre, et que, moi, j'ai eu, comme président de l'Assemblée, à justifier que les députés avaient le droit effectivement de présenter des motions, que c'était dans leurs droits et privilèges et que c'était un forum, que c'était pas un tribunal. C'est pas parce que les députés se prononçaient sur telle ou telle personne ou sur le comportement de tel ou tel individu que c'était une condamnation à mort de l'individu ou c'était un jugement sur le caractère du personnage, etc. Bon.

Mais, de deux choses l'une: Ou bien on le laisse totalement ouvert, ou bien c'est l'interdiction ou, entre les deux, bien, je veux dire, il y a toute une forme de balises. Ça pourrait être celle que tu proposes, c'est-à-dire motion au feuilleton. Ça pourrait aussi... Ça pourrait être: motion au feuilleton plus possibilité, avant de se prononcer, d'entendre la personne concernée.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-là, on devient un tribunal. Je vous le soumets respectueusement, là. Je veux vous citer mon bon ami le leader du gouvernement qui l'a dit mieux que quiconque. Alors que quelqu'un souhaitait qu'on se transforme en tribunal ou nous accusait d'avoir jugé comme un tribunal, il répond ce qui suit: «Notre Assemblée est un corps politique légitime, formé de représentants du peuple qui, individuellement ou collégialement, ont le droit de se prononcer sur tous les aspects de la vie en société. Les députés le font en adoptant des lois, en tenant des débats ou en adoptant des motions. L'Assemblée nationale n'est pas un tribunal. Elle est toutefois certainement habile à se prononcer sur des déclarations qu'elle considère inacceptables.

«Personne n'a assimilé vos propos à de la littérature haineuse, à de la diffamation ou à une atteinte à l'intégrité des personnes physiques ou morales, comme vous le laissez croire. Les députés les ont condamnés comme inacceptables. Vous indiquez aussi que la décision de l'Assemblée nationale s'en prend à votre liberté d'expression et à celle de tous les Québécois. Je m'inscris en faux contre cette assertion. La motion de l'Assemblée nationale ne vise pas votre personne mais vos propos. Elle n'emporte aucune sanction de la nature de celles imposées par un tribunal. Vous reconnaîtrez certainement aux députés et donc à l'Assemblée nationale le droit d'être et de se dire en profond désaccord avec vos opinions. La liberté d'expression n'est pas à sens unique. Il en va ici de l'essence même du débat public et de la discussion politique.»

C'est une excellente lettre. Elle est bien écrite. J'ai des propos du premier ministre qui, par la suite, vont dans le même sens d'à peu près tous... Les seuls... Et je vais être juste pour que le débat soit complet, j'ai également recueilli des propos de députés qui se sentaient un petit peu plus mal à l'aise peut-être dans le débat. Jean-Claude St-André, de L'Assomption, a déclaré, le 20 décembre, six jours après: «Mon plus grand regret est de ne pas m'être opposé au dépôt de la motion sur l'affaire Michaud.» Il avait la possibilité de le faire; il l'a pas fait. Selon M. St-André, d'autres députés péquistes partagent ce point de vue.

Diane Barbeau, députée de Vanier, membre du Conseil exécutif, elle disait, la semaine dernière, être mal à l'aise avec son vote. Mais là elle a voté, puis elle aurait pu s'opposer au dépôt.

Et Denise Carrier-Perreault, elle, reconnaît qu'elle ne connaissait pas les propos d'Yves Michaud de façon très claire et très précise lorsqu'elle a voté, la semaine dernière. «On a peut-être exagéré en faisant une motion.» Elle n'est pas sûre que toutes les motions qu'on fait méritent une motion. C'est ce qu'elle a dit.

Mais, en tout temps, tous les députés avaient la possibilité de s'opposer au dépôt. Tous les députés avaient la possibilité d'amender la motion. Tous les députés avaient la possibilité de voter contre la motion ou de s'abstenir de voter. My God! c'est un pays de liberté.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, regarde, Pierre, moi, ce que... Je regarde ça, là. En tout cas, moi, ce que j'ai constaté dans cette histoire-là, peu importe comment les gens évaluent... ont évalué par la suite leur vote sur ça... Puis c'est vrai dans l'affaire de Pratte aussi. C'est-à-dire, ce qu'on me fait remarquer, c'est que ce type de motion là normalement doit avoir un préavis au feuilleton. Mais là, le problème, c'est... Il n'y en a pas eu parce qu'il y a eu un consentement.

M. Paradis: Ça prenait un préavis au feuilleton?

Une voix: Ça prend un consentement unanime.

M. Paradis: Ça prend un consentement unanime. Il y a eu consentement unanime. On n'est pas pour empêcher l'Assemblée nationale de donner des consentements unanimes par règlement, là!

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Mais, la question, c'est que... Non, mais la question est la suivante. C'est que, ce que je voulais apporter, c'est que, dans la mesure où l'Assemblée... Si on veut baliser ? parce qu'on parle de balise, là, tu sais ? c'est-à-dire que, si l'Assemblée veut baliser sans s'interdire la possibilité de réagir aux propos d'un individu ou d'un groupe ? mais d'un individu, on parle d'un individu, là ? on pourrait faire en sorte que, à ce moment-là, l'Assemblée s'interdise la possibilité de recueillir un consentement, pour s'empêcher d'aller au préavis. C'est-à-dire que, si vous voulez blâmer un individu, bien, je veux dire, à ce moment-là, il y a un processus qui ralentit en fait le geste, la prise de décision, qui fait que tout le monde y pense. Et, si tout le monde veut le faire après, bien, je veux dire, tout le monde assume les conséquences.

n(17 h 20)n

M. Paradis: Dans ces événements-là, M. le Président, on est condamné à réagir rapidement. Habituellement, quand on réagit rapidement et que l'ensemble de la députation, là, 125 députés, donne son consentement, quand c'est coparrainé de part et d'autre par un ministériel puis un député de l'opposition, quand les deux chefs, les deux leaders, les deux whips puis tous les députés sont d'accord, tabarnouche!, on va baliser quoi, là?

Le Président (M. Charbonneau): Un instant. C'est vrai, ce que tu dis, Pierre...

Mme Gagnon-Tremblay: Je prends comme exemple, Jean-Pierre, si à un moment donné quelqu'un fait une déclaration, puis quelqu'un de très en vue, là, de très, très en vue ? je parle pas de l'affaire Michaud ? fait une déclaration raciste, mais très raciste, hein. Nous autres, on prend trois jours pour réagir. Penses-tu que le journaliste appellera pas le premier ministre pour avoir sa position? Alors, là, c'est une position quand même qui est... c'est une position de groupe, c'est une position... on a le droit de... Moi, je me rappelle, entre autres, d'avoir fait une... d'avoir eu une réaction à une motion semblable pour Pallascio, à Montréal, qui avait fait une déclaration. Et, c'est malheureux, il a perdu ses élections après, mais il avait fait une déclaration qui était pas correcte. C'était pas correct. Puis il est pas revenu à l'Assemblée, là, parce qu'on avait fait des... Tu sais, on l'avait blâmé, là.

M. Paradis: Les gens qui ont des déclarations comme ça à faire, ils sont mieux de les faire dans les intersessions.

M. Brassard: Je ne renie pas d'aucune façon les propos que l'on retrouve dans la lettre que j'ai signée et dont tu as cité une bonne partie. Puis, je suis pleinement d'accord avec ça, je demeure pleinement d'accord avec ça, sauf que, dans ce cas-là, on a vu que, dans l'opinion publique... C'est vrai que l'Assemblée est pas un tribunal, mais, dans l'opinion publique, il y a eu une perception que l'Assemblée s'est comportée comme un tribunal et a condamné sans avoir entendu la personne concernée. C'est la perception très largement répandue dans la population et c'est...

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, c'est la perception que, moi, j'ai eu à défendre, parce que dans les deux cas... Pas juste l'affaire Michaud, l'affaire Pratte aussi, là. Les chroniqueurs autant que les éditorialistes ? pas tous, mais bon nombre ? dans les deux cas...

M. Brassard: Ont développé cette thèse-là que le... l'Assemblée s'est comportée en tribunal.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Puis, dans les deux cas, finalement, c'était l'Assemblée qui avait été excessive. Dans les deux cas.

M. Paradis: Je m'excuse, on n'a pas lu les mêmes journaux ou la même actualité, là. Moi, dans le dernier cas, je pense avoir à peu près tout lu, là, puis les gens qui ont condamné l'action de l'Assemblée nationale, j'en n'ai pas lu beaucoup. J'en ai lu beaucoup plus qui ont félicité l'Assemblée nationale. Ça sera jamais unanime.

Le Président (M. Charbonneau): Je te parle, moi, des faiseurs d'opinions, des chroniqueurs... Tu sais, pas Lysianne Gagnon ou d'autres, là, mais, dans les deux cas, là... Je parle pas juste de l'affaire Michaud... Parce que, sortons juste de cette affaire Michaud là, il y a eu l'affaire Pratte puis, avant ça, il y a eu l'autre affaire. Moi, j'étais pas à ce moment-là au fauteuil. Mais je parle des deux que j'ai. Et là...

M. Paradis: C'est drôle, là. Moi, là, après l'affaire Pratte, j'ai senti aucun mouvement, aucune pression, rien pour remettre en question le droit d'un député de présenter une motion à l'Assemblée nationale. J'ai rien, rien, rien senti. J'étais peut-être insensible, là, mais j'ai rien, rien... Mais, après l'affaire Michaud, ah bien, là j'ai senti qu'il y a de quoi qui s'en venait. Je sais pas quelle sorte de perception j'ai eue, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais l'affaire Pratte ? je veux dire, soyons de bon compte ? l'affaire Pratte, les médias, même si c'étaient les députés, les médias ont indiqué que les députés étaient allés trop loin. Beaucoup ont eu la même réaction par rapport à l'affaire Michaud.

M. Brassard: Ah! Bien, ça, il y a une revue de presse, là, pour...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, la...

M. Brassard: On va faire une revue de presse.

M. Paradis: On va comparer les deux.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon...

M. Paradis: On va les distinguer comme il faut.

Le Président (M. Charbonneau): ...ce qui est clair, c'est que, si on interdit, c'est qu'à ce moment-là on restreint le droit, un des droits fondamentaux des législateurs, des députés, c'est-à-dire la liberté d'expression.

M. Paradis: Il y a rien qui empêche un seul député de se lever, là, s'il l'a dans la tête... Quand ça arrive, ces choses-là, il dit: Excusez, je refuse mon consentement parce que je suis pas prêt à me prononcer à chaud ? comme vous avez exprimé, M. le Président ? vous reviendrez demain ou après demain. N'importe quel des 125 députés de l'Assemblée nationale peut faire ça. Il faut prendre pour acquis qu'on a 125 députés, là, pas mal tatas autour de la table pour les attacher, là. Cent vingt-cinq, pas un seul qui est capable de penser à ça. Ni un libéral, ni un péquiste, ni un indépendant. Tabarnouche! on part de loin.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je pourrais ajouter d'autre chose, mais, je veux dire, comme on est «on line», il faut faire attention. Ha, ha, ha!

Une voix: ...à la ligne de parti.

Le Président (M. Charbonneau): Ce que je comprends, c'est que, pour le moment, il y a pas de consensus.

M. Paradis: Je pense qu'on a avantage à passer à Vote libre avant. S'il y en a qui se sont sentis pas libres, là, ça pourrait peut-être régulariser les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, nous allons mettre ce thème-là, comme on dit, sur la glace.

M. Paradis: Je vais l'amener au caucus, moi, pour juste vérifier si je suis correct.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je vais faire préparer une revue de presse non partisane par les services de l'Assemblée sur les deux cas.

M. Brassard: Oui. Ça, je pense qu'il y aurait peut-être à poursuivre la recherche que vous avez, semble-t-il, commencée.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, moi, je vous le dis... Parce que, dans cette histoire-là, j'étais entre les eux. Mais, je veux dire, moi, j'ai été au... pour défendre les députés à chaque fois, par exemple, puis je sais comment finalement... Non, je le sais, mais je l'ai fait. Mais je sais ce qu'on me disait, là. Puis, à chaque fois on s'en prenait à l'Assemblée, puis, je veux dire, on était...on était... On avait la peau sensible, puis on était allé trop loin, puis on était excessif.

M. Paradis: Dans votre revue de presse, si vous fouillez comme il faut, vous allez même trouver, exceptionnellement, des gens qui nous ont reproché d'avoir félicité quelqu'un.

M. Brassard: Mais je pense qu'effectivement... Moi, je suis d'accord avec toi, il y a eu pas mal plus de commentaires qui condamnaient la conduite des députés.

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, on va faire une revue des commentaires puis...

Bien. L'autre thème, c'était la liberté de vote.

M. Brassard: Ça existe, c'est prévu dans la Loi de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous invite à prendre le thème 9. En 1998, la proposition que je vous avais faite était la suivante. Je proposais l'ajout dans le règlement d'un nouvel article qui établirait que la confiance de l'Assemblée à l'endroit du gouvernement peut être mise en cause uniquement lors des votes suivants: sur une motion de censure, sur une motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement, sur une motion d'adoption d'un projet de loi de crédits, sur toute motion au sujet de laquelle le gouvernement a expressément engagé sa responsabilité.

Puis, on pourrait penser facilement que, par exemple, un gouvernement, concernant ses engagements électoraux, pourrait considérer qu'à ce moment-là ça pourrait être pour lui un engagement de responsabilité. Bon. Mais c'était pas préspécifié, je donne ça, tu sais, comme...

M. Paradis: Il y a des politiciens qui prétendent que certains engagements électoraux sont sujets à interprétation.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, j'en fais pas beaucoup, comme ça, j'ai pas à défendre cette thèse-là. Ha, ha, ha!

Le contenu d'une motion de censure. La proposition prévoit l'ajout dans le règlement d'un nouvel article touchant le contenu d'une motion de censure. Ainsi, la motion doit énoncer que l'Assemblée retire sa confiance au gouvernement. Elle ne contient aucune argumentation mais expose brièvement les motifs sur lesquels elle s'appuie. Débat et mise aux voix. Bon. Afin de souligner l'importance et le sérieux d'une motion de censure, il est proposé de modifier l'article 306 afin que le débat sur une telle motion ne puisse être ajourné et, de même, il est proposé de modifier l'article 223 afin que le vote sur une motion de censure ne puisse être reporté.

Motion de censure lors du discours d'ouverture lors du budget. Il est proposé que, lors du débat sur le discours d'ouverture et lors du débat qui fait suite au discours du budget, chaque groupe parlementaire puisse faire une seule motion de censure, l'objectif étant de consacrer l'importance, la gravité du geste.

Alors, la proposition initiale avait été bien accueillie à la CAN, parce qu'on voit que la proposition avait été acceptée, en retirant le paragraphe 4, toute motion au sujet de laquelle le gouvernement expressément a engagé sa responsabilité, et en clarifiant la portée du paragraphe 6 ? parce qu'on avait un libellé ? de façon à ce que seuls les projets de loi des crédits au sens de l'article 263 soient visés.

n(17 h 30)n

Bon. Le gouvernement... Dans les propositions que le leader du gouvernement a présentées cet été, cette question-là a pas été reprise. Le leader de l'opposition revient aujourd'hui avec cette question-là, c'est-à-dire que, dans le fond, le vote libre, c'est lié à... Quand on dit le «vote libre», théoriquement il y a le vote libre. On est dans un régime parlementaire, on connaît ce que ça veut dire. Et l'idée, c'est que, si on consacre, dans le fond, à l'inverse, c'est-à-dire les moments où, de toute façon, c'est la confiance de la Chambre qui est en cause... Et, moi, je faisais des recherches ces derniers jours pour préparer le Colloque sur le parlementarisme au XXIe siècle. Donc, en revoyant la doctrine et le début, un des fondements du parlementarisme de type britannique, c'était justement cette notion de confiance de l'Assemblée; c'était tout lié au gouvernement responsable, puis tout ça. Alors, c'est un des fondements mêmes.

Et, moi, j'ai toujours trouvé qu'on le banalisait, d'abord parce qu'on avait... Finalement, il y avait... Les moments où la confiance était clairement en cause étaient pas clairs, d'une part, puis, deuxièmement, quand on la mettait en cause par une motion de censure quelconque, finalement il y en avait beaucoup, de motions. Je pense, par exemple, au discours sur le budget ou même au message inaugural. Il y a tellement de motions que finalement la portée, la force du message est diluée, puis le vote reporté, bien, ça le dilue encore. Je veux dire, ça fait en sorte que finalement, je veux dire: Si c'est pas grave de remplacer le gouvernement, on peut attendre à la semaine prochaine pour le renverser, là, tu sais. Si c'est ça, à quelque part, ça peut vouloir dire dans la... et ça va à l'encontre même de ce que c'était, l'idée de...

Moi, je pensais, puis c'est toujours mon opinion, c'est pour ça que ce que j'avais proposé, c'était que, si le gouvernement, sur un certain nombre de questions, engageait sa responsabilité, puis c'était clair et pour que la transition soit claire aussi... c'est pour ça qu'on ajoutait: «Sur toute motion au sujet de laquelle le gouvernement expressément a engagé sa responsabilité». Bien là, finalement, le gouvernement pose le geste soit par une déclaration solennelle ou quelque chose qui fait que, à ce moment-là, tout le monde sait que, là, il y a un vote de parti, c'est-à-dire, c'est la ligne des leaders qui prévaut.

M. Paradis: Par mesure de prudence, M. le Président, c'est une clause, celle-là, qui est sujette à interprétation. La motion de censure l'est pas; la motion du ministre des Finances sur les crédits est pas sujette à interprétation; puis, les crédits budgétaires, c'est pas sujet à interprétation. On parle de renverser un gouvernement, là. Il faut pas que personne soit pris dans la situation où il a à interpréter ça, là.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je comprends ça.

M. Paradis: Ça sera pas vivable.

Le Président (M. Charbonneau): Non, mais, si on veut... quand tu parlais du vote libre tantôt, tu as mis ça sur la table, mais finalement t'es pas allé très loin. Mais, l'idée du vote libre, c'est que là, actuellement...

M. Paradis: L'idée du vote libre, c'est quand le député, actuellement, dans une question qui est pas fondamentale pour sa formation politique, avec laquelle il est, lui, fondamentalement en désaccord, généralement parce que ses électeurs puis ce qu'il représente dans la vie, ses valeurs font en sorte qu'il peut pas voter contre. C'est ça qui arrive au Parlement du Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Il peut...

M. Paradis: Il peut, théoriquement, voter contre.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça.

M. Paradis: Mais, pratiquement, il ne peut pas, parce que, le lendemain matin, il est à la une sur les journaux et il va être exclu du caucus. Pas vivable.

Mme Gagnon-Tremblay: Exemple, le projet de loi sur le mariage des gais.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Paradis: Ça relève pas encore de notre juridiction.

Mme Gagnon-Tremblay: Supposons, là. Alors, le vote libre, il pourrait être intéressant.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, la question, c'est: Tu le fais dans un sens ou dans l'autre. C'est-à-dire...

M. Paradis: Moi, j'aime mieux votre approche, M. le Président, de vote libre, là, qui est: à partir du moment où ça touche pas ces sujets-là, là, il y a une latitude, puis il faudrait peut-être commencer à l'expérimenter, puis un, deux, trois, puis des fois...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, c'est pour ça que j'ajoutais l'idée, parce que c'est clair que les trois premiers, c'est comme lié même... à l'essence même de notre système. Mais, la quatrième, si on veut commencer à quelque part puis pas l'ouvrir... parce que, là, la résistance au changement va être telle qu'on fera rien, là.

M. Paradis: On aura même pas la chance d'en parler.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, je me dis: Si le gouvernement clairement engage sa responsabilité, si le premier ministre décide que ça, pour lui puis pour son gouvernement, c'est fondamental et que ses troupes doivent voter solidairement, bien, il le dit clairement.

M. Paradis: Et ça devient...

Le Président (M. Charbonneau): Et ça devient clair, je veux dire, dans l'opinion publique. Par exemple, je ne sais pas, moi, la réforme municipale.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, si le gouvernement a fait son lit puis décide que c'est la ligne, bien, c'est la ligne. Pour le reste, sur un projet de loi quelconque, bien, je veux dire, les députés sont libres. Bon. Parce que, autrement, sinon, je veux dire, théoriquement, le vote est libre.

M. Brassard: Il est toujours libre.

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, mais on sait bien que, dans la réalité...

M. Brassard: En vertu de la loi, là, le vote est libre. Alors, à moins qu'il soit pas libre... s'il est pas libre... S'il est pas libre, est-ce que je dois comprendre que, le vote n'étant pas libre, selon l'interprétation de mon bon ami le leader de l'opposition...

M. Paradis: ...

M. Brassard: ...dans ce cas-là, ça explique le fait que, par exemple, Cosmo Maciocia a voté pour... contre la loi sur les fusions, mais qu'en réalité il était pour.

Une voix: ...il a pas voté.

M. Brassard: Il a pas voté? Ah, bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Il a pas voté? Donc, il était pour. Il était pour.

M. Paradis: ...intention et on ne peut présumer du vote d'un député.

M. Brassard: M. Gobé, lui, est-ce qu'il a voté contre la loi?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pas tellement le...

M. Paradis: Il a parlé.

M. Brassard: Ah, il a parlé contre puis il a voté contre, mais dans le fond il était pour.

M. Paradis: Non, non, il est contre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez.

M. Paradis: Moi, je pense qu'il y a des gens qui nous observent puis qui s'aperçoivent que, dans certaines circonstances ? et ça transpire de plus en plus, les moyens de communication étant ce qu'ils sont ? on dénature le rôle du député quand on impose une ligne de parti dans quelque chose qui n'est pas fondamental et essentiel. Et c'est la crédibilité de l'homme ou de la femme politique, tous partis politiques confondus, qui y perd: «Des machines à voter, des marionnettes», etc. C'est pas plaisant pour la personne, pour l'individu, mais c'est encore plus destructif pour l'institution.

M. Brassard: C'est vrai, ce que tu dis-là, Pierre, mais, quand un député se dissocie de son caucus et vote différemment, là, qu'est-ce qu'on a comme observations, commentaires dans les... Bien là, c'est quoi? Dissension au sein de tel parti, division interne, intestine. La chicane est prise. C'est la zizanie. Bien, c'est ça qu'on a comme commentaires. Bien, moi... Tu sais, ça devient...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. Brassard: Avec les effets négatifs sur le plan politique, hein, de...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est pour ça, moi... Écoutez, moi, je vais vous dire, je suis un partisan d'assouplir ça. Mais la seule façon, à mon avis, de le faire, c'est de commencer comme je le faisais, en faisant en sorte que, si pendant un certain temps, progressivement, il y a plus de moments où le gouvernement engage sa responsabilité, il y en aura plus. Mais, le message, moi, je pense que, politiquement, sur une longue «shot» ou une moyenne «shot», là, on a tous intérêt à faire en sorte que les gens changent leur perception de leurs élus. Et, à mon avis, ça serait un sacré beau changement, au plan parlementaire, qu'on puisse, nous, dans un régime parlementaire dynamique, aller dans ce sens-là.

M. Brassard: ...mandat.

Le Président (M. Charbonneau): Au bout du compte, qu'est-ce que ça ferait? Ça ferait que le gouvernement devrait clairement afficher ses couleurs sur les projets sur lesquels il veut engager la responsabilité de son groupe, en fait, il veut donner la direction.

M. Paradis: Mais pourquoi, au Parlement canadien, ils réussissent à avoir des votes libres où t'as des bloquistes qui vont voter avec des libéraux?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais il y en a pas tant que ça, hein!

M. Paradis: Non, non, il y en a pas beaucoup, mais une couple de fois par année. Puis que ces gens-là sont pas stigmatisés puis qu'il y a pas de...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est parce que... Veux-tu, je vais te le dire? À mon avis, c'est parce qu'ils ont des juridictions sur certaines questions morales que, nous, on n'a pas. Tu sais, quand ils parlent de l'avortement ou de la peine de mort, puis deux, trois affaires de même, je veux dire, là, c'est bien difficile de tenir tes troupes d'un bord ou de l'autre. Si t'es contre la peine de mort, là, je vais te dire, que tu sois libéral, conservateur, allianciste ou bloquiste, là, tu veux plus rien savoir. Bon. Il y a quelques...

Nous, on n'est pas poignés avec ce type de sujets là en général, sauf quand ? puis, je le sais pas, Monique, t'es probablement celle qui a le plus regardé ça ? sauf qu'on a regardé le Code civil. Tu sais, on n'est pas pris avec ce genre de problématiques là qui font qu'on a un problème moral qui amène d'avoir des expériences positives au plan parlementaire.

M. Paradis: Puis, le Code civil, on a réussi à l'adopter à l'unanimité.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Bien, c'est ça. Mais on aurait pu néanmoins, sur des questions de valeurs, parce que... avoir eu, à ce moment-là...

Une voix: ...des enfants.

M. Brassard: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, écoutez, je sais pas si vous êtes prêts, mais, moi, je le dis ? puis ça, je changerai pas de discours même si vous êtes contre, là ? je pense qu'il faudrait le faire.

M. Paradis: Des menaces?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais je dirai pas le contraire de ce que je dis depuis cinq ans et demi tout à coup, là. Je veux dire, moi, je vais aller au changement. C'est-à-dire, je vais respecter les règles du jeu qu'on se donne, mais, je veux dire, j'ai la conviction encore plus aujourd'hui qu'il y a cinq ans et demi puis qu'il y a 25 ans que c'est une espèce de passage obligé pour rétablir une crédibilité, je veux dire, du parlementarisme.

M. Bertrand (Portneuf): Puis, moi, Président, juste vous mentionner que, votre proposition, je la trouve fort intéressante et qu'elle peut effectivement, dans une perspective de long terme probablement, la réalité des choses étant celle-là, faire en sorte que un jour on considère normal qu'un député, lorsque la confiance à l'égard du gouvernement est pas en cause, puisse avoir une certaine marge de manoeuvre.

M. Brassard: Que les députés de l'opposition votent avec le gouvernement.

M. Bertrand (Portneuf): Tout à fait, oui, oui, tout à fait, tout à fait. Et je pense que le fait d'adopter...

Une voix: Photoradar.

n(17 h 40)n

Mme Vermette: Photoradar, ah oui, oui. Ça, ça aurait été intéressant, Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Le fait d'adopter votre proposition ou quelque chose qui ressemblerait à cette proposition-là, ça veut dire qu'on s'engage vers cette plus grande liberté à terme. Mais ça se fera pas spontanément. Même si on permettait que ça se fasse, et la presse, et l'opinion publique, et la dynamique politique, et la vie interne du parti vont constituer autant de balises, je dirais, qui vont... qui vont inhiber, en réalité, pendant un bon bout de temps l'envie d'un parlementaire de voter contre la ligne de parti, lorsqu'il y en a une.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais, moi, je vais vous dire, vous avez quelqu'un devant vous qui l'a déjà fait puis qui a payé le prix, là.

M. Bertrand (Portneuf): Mais je pense que c'est un pied dans la porte.

Une voix: Un virage président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): C'est une bonne façon que... Faites-moi pas parler, là.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que c'est un pied dans la porte, et, moi, je suis assez sympathique à votre proposition.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, la conséquence de ça, c'est que, si le gouvernement, par la voix du premier ministre ou du leader, indiquait en Chambre que, à un moment donné, le gouvernement engage sa responsabilité, donc ses troupes sont... L'envers, c'est-à-dire que le vis-à-vis devrait... tu sais, il serait comme... Il y aurait la pression politique nécessaire pour que le chef de l'opposition fasse la même chose et que, répondant au chef du gouvernement ou au leader, leurs vis-à-vis disent: Bien, écoutez, nous, on... ne comptez pas sur nous pour ça, ou encore: Comptez sur nous pour ça. Parce qu'on... Moi, je pense que c'est à l'usage. Michel le disait tantôt. C'est que, quand on aura fait quelques... un certain nombre de fois, je vais vous dire, ça va devenir moins...

Puis, l'autre affaire... Mais, ça, tout le monde tire dans ses buts, hein? Je vais vous dire une chose, là, c'est: Quand un ou l'autre a le malheur de poser, à la période des questions, des questions dures et pas plantées à un ministre puis qu'il se fait applaudir par l'autre bord, je veux dire, on s'aide, personne, parce que finalement on accrédite le fait que c'est exceptionnel, alors que, dans le fond, vous savez, il y a rien de plus normal pour un député ministériel ou de l'opposition à un moment donné, s'il est question de son comté, d'être dur.

M. Paradis: M. le Président, dans le règlement actuel, tous les votes sont présumés, le leader du gouvernement le mentionnait, comme étant des votes libres. Est-ce qu'il y aurait moyen, avec l'équipe technique, d'améliorer le vocabulaire. C'est pas marqué «vote libre»; c'est marqué «vote», «vote», puis je présume que c'est librement. Est-ce qu'il y aurait moyen de...

M. Brassard: Oui, mais, dans Atteinte aux droits et privilèges, c'est écrit que, si quelqu'un fait des pressions indues sur un député pour qu'il...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...ne vote pas de la même façon, c'est considéré comme une atteinte aux droits et privilèges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: On pourrait pas ajouter dans le vocabulaire: Sans représailles? Ha, ha, ha!

Une voix: Sans représailles de la part du whip.

M. Paradis: Juste donner une indication maintenant et tenter d'incorporer le maximum. Parce que, si on manque notre coup, on le sait, les réformes parlementaires, c'est aux 15 ans, quand on regarde l'histoire.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que je le prenais, Pierre, sur le biais de la confiance.

M. Paradis: On risque de pas être là la prochaine fois.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, bien, c'est pour ça que je le prenais sur le biais de la confiance, aussi. Parce que, sur... tu sais, l'expression de la confiance, c'est: si le gouvernement engage sa responsabilité, par exemple, même si traditionnellement...

Bon, bien sûr, il y a des choses qui sont quasi automatiques dans notre système même si c'est pas codifié dans la loi: un vote contre le message inaugural ou un discours du budget, c'est... Bon. Mais, je veux dire, écoute, sur une politique fondamentale ? je reprends l'exemple de la réforme municipale ? si le gouvernement avait... s'il avait été battu sur ça, je vais te dire une affaire, tu t'en vas en élection. Ha, ha, ha! En tout cas, tu as un gros problème, là.

Tu sais, c'est pas comme un problème moral, tu sais, sur la peine de mort ou sur l'avortement. Là, je veux dire, c'est une politique fondamentale du gouvernement puis... Alors...

M. Brassard: Il faut bien le dire aussi. C'est un peu inhérent à notre régime politique. À Washington, un régime présidentiel du type, de type américain, c'est monnaie courante que des Républicains votent pour des mesures présentées par des Démocrates, ou vice et versa, ou font défaut à... ne votent pas pour des projets pilotés par l'administration, donc la présidence, même s'ils sont du même parti. C'est fréquent, fréquent, fréquent.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, j'aime bien le système parlementaire américain.

M. Brassard: C'est monnaie courante. Mais, dans un régime parlementaire de type britannique, vous regardez tous les régimes parlementaires de type britannique, c'est clair que ce genre de comportement est très, très, très... rarissime...

Le Président (M. Charbonneau): C'est vrai.

M. Brassard: ...parce que perçu comme...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, je vais plaider...

M. Brassard: ...un comportement politique pas acceptable, délinquant.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, moi, je vais plaider quelque chose, Jacques. J'étais très heureux de voir le premier ministre il y a pas longtemps, là, quelque temps, dire quelque chose que j'ai gardé en réserve, que j'ai découpé, c'est-à-dire que le premier ministre a indiqué, en tout cas, l'actuel premier ministre, qu'il trouvait finalement que le régime présidentiel, c'était un meilleur régime. Dans un sens ou dans l'autre de...

M. Brassard: C'est un beau débat.

Le Président (M. Charbonneau): ...de nos réflexions sur l'avenir et sur les changements qu'on veut faire...

M. Brassard: C'est un beau débat. Moi, je trouve bien des avantages aussi au régime parlementaire.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, je pense que, dans un cas comme dans l'autre, qu'on soit fédéraliste ou souverainiste, je crois que le Québec distinct devrait se distinguer et organiser le système parlementaire britannique à une sauce peut-être un peu plus présidentielle et peut-être plus latine.

Une voix: ...une proposition pour élargir le débat?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, c'était... élargir la réforme, c'est-à-dire que c'était une des propositions de 1998. Moi, je... Moi, en tout cas, ça, je l'ai déjà dit, je vais le redire au colloque puis à chaque fois que j'ai l'occasion. Je me rappellerai toujours de ce que je dirai à mes autres collègues. Vous serez peut-être pas tous au colloque, mais, je veux dire, ce qui m'a le plus frappé, c'est quand, la première fois que je suis allé à Washington pour défendre, pour faire la promotion de la COPA, je me suis retrouvé sur la terrasse de l'Ambassade du Canada à Washington avec Raymond Chrétien, et ma directrice de cabinet était là, puis que Raymond Chrétien me présente, sur l'avenue... je sais pas quelle est la grande avenue qui est là.

Une voix: Pennsylvania.

Le Président (M. Charbonneau): Pennsylvania Avenue. D'un côté, il y a La Maison-Blanche et, de l'autre côté, il y a le Capitol. Puis là il me pointe La Maison-Blanche en me disant: Tu sais, il dit, à travers le monde, les gens pensent que la source du pouvoir suprême, c'est à La Maison-Blanche, puis il dit, en réalité, il dit, c'est au Capitol, de l'autre côté. Il dit: C'est probablement la seule vraie démocratie parlementaire qui existe.

Et, dans les recherches que je fais actuellement, je vais vous dire une chose, c'est: Quand on regarde l'origine du parlementarisme britannique et la façon dont ça s'est développé et bâti, quand on regarde le parlementarisme de type américain, il y a une... la réalité, c'est que le parlementarisme américain, je parle pas du système électoral américain, mais le système parlementaire américain, il y a une véritable cogouvernance de la société par le Parlement et le pouvoir exécutif.

M. Paradis: ...par Jean Garon.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais que...

M. Vallières: ...contraire.

Le Président (M. Charbonneau): Paraît-il que nos collègues de l'Amicale ont réussi à le conscrire pour qu'il vienne participer à...

M. Brassard: Mais n'allons quand même pas jusqu'à dire que le système présidentiel américain est le seul système vraiment démocratique.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, c'est pas ça que je dis, mais ce que Raymond Chrétien me disait, puis, moi, je vais vous dire, je suis assez d'accord avec lui, c'est que c'est le meilleur... en tout cas, en termes parlementaires, c'était...

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, je...

M. Brassard: Quand on regarde comment les élections sont financées, là...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, faisons la distinction entre le système politique et le système électoral. À mon avis, le système électoral américain, c'est un des plus pourris.

M. Brassard: Oui, mais c'est une des dimensions de la démocratie aussi, hein!

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je sais...

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Mais, écoutez, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir... il y a une ouverture à ce que le leader du gouvernement reparle au premier ministre, puisque maintenant celui-ci s'est déclaré plus ouvert à un régime de type présidentiel. Et, moi, en tout cas, je plaide, d'un côté ou de l'autre, là, qu'on ferait oeuvre utile et...

M. Paradis: ...M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Deux choses. La question, maintenant, c'est: On se réunit quand? Là, on a mis sur pied... on a donné des mandats de travail à des collègues et à l'administration. Est-ce que, raisonnablement, on peut avoir le résultat de ça pour une réunion qui aurait lieu la semaine prochaine, ou si on est mieux d'attendre une ou deux semaines?

M. Paradis: ...M. le Président, tantôt, là ? je connais pas votre agenda pour le Parlement du XXIe siècle qui, à l'intérieur de ça, il y a...

M. Brassard: On pourrait inviter les anciens.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je vais te dire...

M. Paradis: Non, non, ça va, je pose la question, là.

Le Président (M. Charbonneau): ...je suis bien poigné avec ça, là.

M. Paradis: Puis là, là, parce que je me suis absenté 10 minutes tantôt, là, puis Labelle puis...

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, on s'était dit ce matin qu'on veut avoir un règlement sessionnel et que, pour ça, il fallait qu'on ait une autre réunion et qu'entre-temps vous ayez un caucus. Bon, moi, ce que je vous propose, c'est la chose suivante: c'est que les travaux qui doivent être faits, là, par quelques collègues et par l'administration se fassent, que les membres de la commission qui sont ici aujourd'hui soient informés du résultat aussitôt que c'est terminé, que consultation se fasse pour qu'on trouve une date ? hein, Pierre ? pour qu'on trouve une nouvelle date pour qu'on finalise les contenus, puis qu'après ça vous puissiez aller à vos caucus.

M. Paradis: Moi, je pense qu'on peut immédiatement, si on veut être réalistes, là, la semaine qui va suivre les élections partielles...

Une voix: On a un caucus de trois jours.

n(17 h 50)n

M. Paradis: ... généralement, les caucus sont pas loin après. Ça fait que, si, en début de semaine, on se rencontrait, on n'échapperait pas nos caucus puis on pourrait valider.

Une voix: Bonne idée.

Le Président (M. Charbonneau): L'élection, c'est quand? C'est le 1er?

M. Paradis: 1er octobre.

Le Président (M. Charbonneau): Vos caucus, avez-vous une date? Savez-vous quand, vos caucus?

M. Vallières: 9, 10, 11, quelque chose de même.

Le Président (M. Charbonneau): 9, 10, 11. Puis du côté gouvernemental?

Mme Dionne-Marsolais: 27, 28.

M. Brassard: 27, 28 septembre.

Une voix: Puis il y a la Commission de la représentation électorale.

Une voix: C'est le 4 octobre, le 4 octobre.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, est-ce que le 4 pourrait être une date intéressante?

Une voix: Non, c'est la Commission de la représentation...

M. Brassard: La Commission.

Une voix: Le 4.

Le Président (M. Charbonneau): Toute la journée?

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Pierre, est-ce que vous seriez d'accord, exceptionnellement cette fois-là, si, le 4, la Commission de la représentation, avec... On sait pas combien de temps ça va prendre, mais, si on se disait que, cette journée-là, on pourrait prendre aussi la soirée, on pourrait régler l'affaire. Après ça, vous pourriez être corrects pour vos caucus présessionnels.

Une voix: Elle va entendre les députés.

M. Brassard: Entendre les députés.

Une voix: Les députés?

M. Brassard: Bien, les députés qui le veulent, qui veulent se faire entendre.

Une voix: Ça dure plus qu'une journée, ça?

Le Président (M. Charbonneau): Pas nécessairement. Ça peut aller très vite comme ça peut être long.

Une voix: ...

M. Brassard: Cette rencontre-là, là, Jean-Pierre, cette rencontre-là, c'est pour mettre une espèce de point final...

Le Président (M. Charbonneau): Aux contenus.

M. Brassard: ...à un règlement sessionnel.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, c'est ça.

M. Brassard: Bon.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, les contenus qu'on n'a pas finalisés, on va les finaliser.

M. Brassard: Là, moi, mon caucus, le caucus des députés du Parti québécois, a lieu les 27, 28 septembre. Alors là, moi, il faut que j'aie les contenus, là...

Une voix: ...

M. Brassard: Hein?

Une voix: Vous allez les rappeler.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, il y a toujours moyen. Écoutez, je...

M. Paradis: O.K., je vais regarder, Jean-Pierre. Là, je connais ses dates de caucus, je vais regarder s'il y a moyen. Ça peut être immédiatement avant, je vais essayer de trouver un trou avant.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je suis...

M. Brassard: Moi, je peux pas non plus. Je suis même pas là, à mon caucus, je suis en mission aussi.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que... Baptême! Excusez, là. C'est pas enregistré? Excusez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Baptême? Baptême de qui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...pas mal.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, j'ai assisté... Je vais vous dire que j'ai assisté à un baptême en fin de semaine.

M. Pinard: C'est ce qu'on avait compris.

Le Président (M. Charbonneau): Voilà! Il s'appelle d'ailleurs Maxime, il a quatre mois, c'est un beau petit gars.

M. Brassard: Ha!

M. Pinard: Il était temps qu'ils le baptisent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, moi, j'ai un problème, parce que, avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Du 24 au 29, je suis en mission parlementaire comme président de l'APF, puis...

M. Brassard: Moi aussi.

M. Paradis: Un remplacement?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on peut te remplacer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Vous autres, là ? parce que c'est pas la même chose...

M. Paradis: Le 3 octobre...

Le Président (M. Charbonneau): ... ? il y a pas moyen que vous ayez, après l'élection partielle, un caucus?

(Consultation)

M. Brassard: C'est possible. Oui, oui, c'est possible.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, si on se disait que ça peut être...

M. Brassard: Je peux en parler au président du caucus puis au...

Le Président (M. Charbonneau): Tu sais, ça pourrait être le 2 ou le 3 octobre.

(Consultation)

M. Brassard: Oui, oui. Oui, oui, c'est envisageable.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a le 4 aussi, là.

M. Brassard: C'est envisageable.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, O.K. Alors, on va vous consulter, mais on s'entend que, normalement, dans la première semaine d'octobre, on se réunirait à nouveau.

M. Brassard: D'accord.

Une voix: Et le 7, ça ne tient plus, là, le 7 septembre.

M. Brassard: Non, c'est pas...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Non, c'est ça, là, c'était...

M. Brassard: Pas nécessaire.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, moi, ce que je propose, là, Pierre, c'est que la Commission de représentation électorale... On avait pensé au 4. Peut-être que... Tu vas vérifier, Jacques, si vous pouvez faire un... En fait, la réponse, c'est oui. Donc, si vous pouvez cette première journée là... Supposons qu'on peut travailler le 2 et le 3, puis, le 4, on ferait la Commission de représentation électorale, on réglerait tout. Mais, à mon avis, une journée pour nous, à partir de ce qu'on a déjà dégagé comme consensus... On a pas mal avancé. Il reste les deux dernières questions, sur lesquelles...

Des voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): O.K.?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): C'est beau.