Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez bien prendre place, nous allons débuter nos travaux. Alors, comme il se doit, je déclare ouverte la séance de la commission de l'Assemblée nationale. En vertu du règlement de l'Assemblée, c'est notre commission qui a la responsabilité d'étudier le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale du Québec et tout projet de modification qu'elle propose, conformément à l'article 25 de la Loi électorale.

Alors, ce matin, tel que convenu, nous allons entendre le président de la Commission de la représentation électorale, dans un premier temps. Par la suite, les porte-parole des deux groupes parlementaires reconnus vont intervenir à tour de rôle, et, par la suite, bien, on pourrait peut-être éventuellement voir dans quelle mesure il y aura lieu de revenir sur des présentations qui pourraient être faites par les gens du président de la Commission de représentation électorale et l'échange avec les députés qui veulent intervenir. Alors, si ça vous convient comme ça, sans plus tarder, je vais demander... je vais céder la parole au président de la Commission de la représentation électorale, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, ça nous fait plaisir d'être avec vous ce matin. Bonjour, Mmes, MM. les députés, bonjour au personnel qui est ici. Je voudrais d'abord vous présenter très rapidement les personnes qui m'accompagnent. Bien sûr, vous avez, à ma droite, M. Guy Bourassa, qui est commissaire; à côté de lui, Mme Francine Barry, qui est mon adjointe comme Directeur général des élections et comme président de la Commission de la représentation électorale; à ma gauche, M. Marc-André Lessard, qui est également commissaire; et Me Eddy Giguère, qui est le secrétaire de la Commission.

n (9 h 40) n

Alors, sans plus tarder, je voudrais vous dire qu'avant de vous rappeler les principes de la Loi électorale qui ont guidé nos travaux et les changements que nous proposons par rapport à la carte actuellement en vigueur, il nous a semblé opportun de tracer une brève rétrospective des travaux que nous avons accomplis depuis le 30 novembre 1998, donc depuis la dernière élection générale.

Dans un premier temps, le Commission de la représentation a déposé, vous vous en souviendrez, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre dernier, un rapport préliminaire dans lequel elle présente sa proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale. Ce rapport préliminaire fait état des écarts importants qui existent entre le nombre d'électeurs des différentes circonscriptions. Parmi les 125, 21 ont un nombre d'électeurs qui ne respecte pas le critère numérique de la loi, 12 présentent des écarts d'exception supérieurs à la moyenne provinciale, alors que 9 ont des écarts d'exception inférieurs à cette moyenne.

En outre, ce rapport expose certaines observations quant à la répartition des électeurs entre les circonscriptions des diverses régions du territoire québécois. Les circonscriptions de la Montérégie, de Laurentides-Lanaudière de même que celles des régions périurbaines de Québec et de Montréal présentent un nombre d'électeurs nettement supérieur à la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription. En contrepartie, un certain nombre de circonscriptions des centres-villes de Montréal et de Québec, de la Gaspésie, du Nord-du-Québec, de l'Abitibi et plusieurs du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches ont un nombre d'électeurs inférieur à cette moyenne. Ces résultats n'ont rien de surprenant, puisque, entre les années 1989 et 2000, les régions qui ont connu les plus fortes augmentations de leur population électorale sont la Montérégie, avec 18,9, Laurentides-Lanaudière, avec 31,6, l'île Jésus, avec 19,1, ainsi que la couronne nord de la ville de Québec, avec 21 %. Et, à titre de comparaison, la population électorale de l'ensemble du Québec a augmenté de 14,3 % au cours de la même période, passant de 4 670 690 à 5 339 121 électeurs.

Par ailleurs, les taux de croissance des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de l'Abitibi-Témiscamingue ont été respectivement de 2,3, 7,3 et 7,2, ce qui est nettement sous la moyenne de l'évolution du nombre d'électeurs pour l'ensemble du territoire québécois. L'île de Montréal a connu pour sa part une augmentation de 7,8 au cours de cette même période de 11 ans, alors que le nombre d'électeurs du centre-ville de Québec est demeuré stable durant cette période.

L'orientation retenue par la Commission dans le rapport préliminaire de 2000 est de bouleverser le moins possible le paysage électoral québécois. C'est pourquoi les modifications les plus importantes sont apportées aux limites des circonscriptions qui comportent un nombre d'électeurs inférieur ou supérieur à la limite prévue par la loi. Rappelons qu'au moment de l'élaboration du rapport préliminaire les limites des nouvelles villes imposées dans le processus... impliquées dans le processus de réorganisation municipale en cours n'étaient pas encore connues. La Commission a donc jugé qu'il était trop tôt pour procéder à une réforme majeure de la carte électorale en conséquence. En outre, riche de ses expériences passées et consciente que des changements aux limites des circonscriptions affectent toujours les communautés locales, la Commission a souhaité éviter de grands chambardements à la carte électorale actuelle. On parle toujours, bien sûr, du rapport de décembre dernier.

Dans le but de rendre conformes les 21 circonscriptions dont le nombre d'électeurs excédait en plus ou en moins l'écart permis de 25 %, la Commission a redélimité 53 circonscriptions. Par ailleurs, 18 circonscriptions voient leurs frontières modifiées pour respecter les changements aux limites municipales, alors que 54 circonscriptions demeurent inchangées. Les changements les plus importants sont l'ajout d'une circonscription dans la région de la Montérégie, le retrait d'une circonscription en Gaspésie et un réaménagement important des limites des circonscriptions de la région de Québec. On réfère toujours au rapport 2000.

Comme la loi l'exige, dans les six mois qui ont suivi le dépôt du rapport, la Commission a procédé à des audiences publiques dans 15 villes du Québec. Au total, 217 documents ont été déposés, et la Commission a entendu 193 interventions, dont 26 provenaient de députés, 44 de citoyens et 123 d'organismes tels que les municipalités et les MRC, les centres locaux de développement, les associations de comté, les chambres de commerce et les groupes sociaux. Pour l'île de Montréal, les commentaires entendus sont à l'effet que la nouvelle délimitation doit tenir compte de l'égalité du vote des électeurs, et ceci a fait consensus. Par ailleurs, les intervenants de la région de Laval, de la Montérégie, de Laurentides-Lanaudière ont soutenu que la Commission doit porter une attention particulière à l'évolution de la population électorale de ces régions. Pour leur part, les citoyens, les députés et les représentants d'organisations de la région de la Gaspésie ont démontré que la géographie particulière de la péninsule gaspésienne, les difficultés socioéconomiques, le grand nombre d'organismes municipaux, communautaires et autres, les longues distances à parcourir d'une extrémité à l'autre des circonscriptions et la situation relative aux infrastructures de transport constituent des conditions particulières qui rendent difficiles l'accès des citoyens à leur député et l'accès du député à ceux-ci.

À la suite des commentaires formulés lors des audiences publiques tenues à travers tout le Québec pendant les mois de mars et avril dernier, la Commission a élaboré une nouvelle proposition de délimitation portant spécifiquement sur la région de Montréal. Cette proposition a fait l'objet d'un second rapport qui a été rendu public le 19 juin dernier. Elle tient compte de l'égalité du vote des électeurs et de l'évolution de la population dans cette région. Dans cette nouvelle proposition, l'île de Montréal compte trois circonscriptions de moins, alors que les régions de l'île Jésus, de la Montérégie et de Laurentides-Lanaudière, qui affichent une croissance du nombre d'électeurs beaucoup plus élevée que l'île de Montréal, comptent chacune une circonscription de plus. L'ajout d'une circonscription dans la Montérégie était déjà prévu, comme vous le savez, dans le rapport préliminaire de la Commission de décembre dernier.

Précisons que, maintenant que les nouvelles limites des arrondissements de la future ville de Montréal sont connues, la Commission de la représentation a évalué la possibilité de délimitation... de délimiter, pardon, les circonscriptions touchées par cette réforme de la carte électorale en respectant, autant que possible, ces nouvelles limites municipales. Malheureusement, dans la majeure partie des cas, les écarts importants entre le nombre d'électeurs d'un arrondissement à l'autre permettent rarement de faire coïncider les nouvelles limites des arrondissements avec les limites des circonscriptions proposées par la Commission. En ce qui a trait à la région de la Gaspésie, la Commission précise que, dans ce deuxième rapport, elle envisage de maintenir quatre circonscriptions, souhaitant ainsi assurer le respect du caractère effectif de la représentation de la population gaspésienne.

Puisque la nouvelle proposition de délimitation comporte des changements majeurs par rapport à la proposition initiale, la Commission a souhaité entendre les commentaires des personnes intéressées par ce projet de délimitation. Elle a donc tenu de nouvelles audiences à Montréal les 10, 11 et 12 septembre dernier. Cette initiative a été rendue possible grâce aux modifications apportées à la Loi électorale en juin 2000. Celle-ci autorise désormais la Commission de la représentation à tenir, si elle le juge nécessaire, de nouvelles audiences publiques sur les projets de modifications à son rapport préliminaire.

J'en profite pour remercier bien sincèrement l'Assemblée nationale d'avoir accepté de présenter et d'adopter rapidement ce projet de loi le printemps dernier, ce qui nous a permis de faire une consultation additionnelle qui s'imposait. À mon avis, il y avait probablement une difficulté, une lacune dans la loi à cet égard-là. Ça voulait dire qu'on ne pouvait pas, suite à une consultation publique, faire des changements importants parce que la loi ne nous autorisait pas à être expressément consultés. Alors, maintenant, c'est fait, et je vous en remercie encore une fois au nom de la Commission.

Plusieurs personnes sont venues exprimer leur point de vue à Montréal et faire part de leurs recommandations aux membres de la Commission. Ainsi, les intervenants ont présenté leur vision et leur compréhension de la représentation effective des électeurs, principalement pour le territoire de l'île de Montréal. En outre, certains sont venus exposer ce qu'ils considèrent comme la communauté naturelle de leur milieu; d'autres se sont opposés au retrait de trois circonscriptions sur l'île de Montréal. En tout, lors de cette deuxième consultation, la Commission a entendu près de 50 interventions. Parmi celles-ci, 14 provenaient des citoyens, 10 de députés et 26 de groupes communautaires et socioéconomiques, en plus des municipalités et associations de comté.

J'aimerais vous rappeler que notre proposition, dont font état le rapport préliminaire et le second rapport portant sur la région de Montréal, a été élaborée conformément aux règles édictées par la Loi électorale, notamment en ce qui concerne le principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe, encore une fois, se traduit concrètement par la capacité pour les électeurs d'avoir accès à leur représentant élu et par la capacité pour les élus de suivre adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman.

L'égalité du vote des électeurs constitue une condition essentielle à la représentation effective. À cet effet, la Loi électorale stipule que les circonscriptions dont le nombre ne doit être ni inférieur à 122 ni supérieur à 125 sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs. Le nombre d'électeurs dans une circonscription ne doit en conséquence être ni inférieur ni supérieur de plus de 25 % à la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription. Dans le cadre du présent exercice, cette moyenne a été établie à 42 713, avec un minimum de 32 035 électeurs et un maximum de 53 319. Précisons que la loi adoptée en 1999 concernant l'obligation pour l'électeur d'établir son identité au moment de voter prévoyait aussi une disposition qui suspendait les travaux de la Commission jusqu'au 1er juillet 2000. C'est donc à compter de ce moment que nous avons repris nos travaux et c'est à compter de ce moment que nous avons pris en considération la population électorale qui nous a servi pour les fins de notre nouvelle délimitation.

n (9 h 50) n

Le critère numérique, bien qu'il constitue un facteur de délimitation important, n'est cependant pas le seul dont nous devons tenir compte lorsque nous procédons à l'élaboration d'une nouvelle délimitation des circonscriptions. La législation précise que les circonscriptions devront présenter les communautés naturelles établies en se fondant sur les considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique. Ainsi, la densité de la population, son taux de croissance relatif, l'accessibilité, la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu de même que les limites des municipalités locales représentent autant de facteurs qui nous ont guidés dans les limites pour délimiter les nouvelles circonscriptions.

Notre proposition de délimitation, décrite dans le rapport préliminaire, et le second rapport portant sur la région de Montréal comptent plusieurs changements par rapport à la délimitation actuelle. Les plus importants sont l'ajout d'une circonscription sur l'île Jésus et dans les régions de la Montérégie et de Laurentides-Lanaudière, le retrait de trois circonscriptions, encore une fois, de l'île de Montréal de même qu'un réaménagement important des circonscriptions de la région de Québec.

En ce qui concerne la circonscription de l'Ungava, la Commission compte lui reconnaître une fois de plus le statut de circonscription d'exception. Il faut concevoir, en fait, que cette circonscription couvre plus de la moitié du territoire du Québec. Elle envisage aussi, encore une fois, de maintenir quatre circonscriptions en Gaspésie. L'article 17 de la Loi électorale confère à la Commission le pouvoir de déroger au critère numérique si elle estime que l'application de ce critère ne permet pas de rejoindre les objectifs de la loi. Quant aux Îles-de-la-Madeleine, la loi prévoit expressément qu'elles constituent une circonscription d'exception. Elle doit donc être maintenue malgré le nombre peu élevé d'électeurs, qui s'élève à 10 272.

Présentement, la Commission poursuit l'étude des commentaires et des recommandations qui ont été présentés lors des audiences publiques qui se sont tenues dernièrement dans la région de Montréal. Soucieuse d'établir une carte juste et équitable, la Commission porte une attention particulière aux commentaires des intervenants et elle étudie soigneusement chacune des recommandations formulées. D'ores et déjà, il nous apparaît évident que la notion de représentation effective des électeurs constitue une préoccupation majeure, et ce, autant pour les intervenants de la région de Montréal que ceux de la Gaspésie et des autres régions du Québec. Son interprétation suscite une divergence d'opinions. Les électeurs des régions urbaines et périurbaines considèrent que la représentation effective se définit par l'équilibre numérique du nombre d'électeurs par circonscription, alors que ceux des régions plus éloignées militent en faveur d'une délimitation large de ce principe. Ces derniers estiment que la Commission doit porter une attention particulière à leur région, compte tenu de ses caractéristiques géographiques, sociales, économiques et démographiques, et de la difficulté pour les élus d'assumer adéquatement leur double rôle d'ombudsman et de personne-ressource auprès des citoyens. La Commission de la représentation se donne donc comme objectif, une fois de plus, de concilier le critère numérique de la loi et les commentaires entendus lors des audiences publiques.

L'ensemble des limites des futures circonscriptions électorales devrait être connu au plus tard en décembre 2001, lors du dépôt du rapport de la Commission de la représentation électorale. Dans les cinq jours suivant ce dépôt, vous le savez, le rapport devra faire l'objet d'un débat limité à cinq heures à l'Assemblée nationale. Et, au plus tard dans les 10 jours qui suivront, la Commission adoptera la délimitation finale des circonscriptions électorales. La carte entre en vigueur lors de la dissolution de la Chambre en vue d'une prochaine élection générale, à moins que cette dissolution ne survienne dans un délai inférieur à trois mois à la publication à la Gazette officielle de notre nouvelle carte.

Avant de conclure, j'aimerais vous entretenir très, très rapidement sur une possibilité, en fait, de changer les noms de certaines circonscriptions. Ceux d'entre vous qui ont des suggestions, des commentaires à nous faire à cet égard, vous serez les bienvenus. On veut s'assurer effectivement qu'on respecte les valeurs patrimoniales du Québec lorsqu'on désigne les circonscriptions électorales par des nouveaux noms. Alors, c'est tout ce que j'avais à vous dire pour l'instant. Alors, je suis maintenant disposé à écouter, de même que mes collègues, les commentaires ou les remarques que vous avez à nous faire, et à répondre à vos questions. Je vous remercie beaucoup de votre attention. Je m'excuse d'avoir été un petit peu vite. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): C'est bien. Alors, merci beaucoup, M. Blanchet. Maintenant, je vais immédiatement donner la parole au député de Joliette et ministre responsable de la Réforme électorale. M. le député.

M. Chevrette: Je voudrais remercier mon vis-à-vis qui me permet de parler avant, parce que je dois quitter pour l'extérieur du pays, une béatification, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et, moi, ça sera... quand j'irai pour moi, ça sera la canonisation. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord vous remercier, M. Blanchet et votre équipe. Je voudrais vous dire que j'aborderai votre proposition de délimitation dans son ensemble, laissant à mes collègues députés le soin de présenter chacun leur point de vue de leur circonscription. Dans certains cas, ils ont travaillé ? je suppose que tous les parlementaires l'ont fait ? ils ont travaillé avec leurs militants puis ils ont étudié... pour faire des suggestions. Dans certains cas, ce ne sont que des amendements, dans d'autres cas, c'est des propositions assez majeures. Et je pense que chacun connaît bien son milieu et sa circonscription électorale et va le présenter comme il se doit.

Cependant, en ce qui me concerne, je voudrais vous rappeler que j'ai toujours considéré que vous étiez mal foutu, vous êtes pris avec des contraintes qui, à mon point de vue... et des balises qui sont dépassées, plus ou moins 25 tissus urbains, milieu régional qui se dépeuple, etc. Donc, il y a des valeurs qui se confrontent, et c'est loin d'être facile avec les critères actuels d'en arriver à faire une présentation qui, à mon point de vue, tient compte des nouvelles données ou de la nouvelle réalité québécoise; j'en suis convaincu, de cela. Mais, comme on n'a pas... on a préféré quand même procéder à l'intérieur du cadre légal existant plutôt que de revoir le cadre existant.

Je vous comprends, et mes propos ne sont pas là pour vous blâmer ou vous reprocher quoi que ce soit. Je connais la situation du cadre juridique dans lequel vous avez à oeuvrer. Mais il m'apparaît que votre présentation est une oeuvre inachevée. C'est une oeuvre de court terme. On ne peut plus, à tous les huit ans seulement, réviser une carte qui ne tient plus compte des réalités québécoises. La preuve, vous avez fait face, avec vos deux propositions, à deux types de valeurs tout aussi bonnes l'une que l'autre mais auxquelles on fait face de façon concrète. Le dépeuplement de certaines régions fait en sorte que le poids politique baissait énormément, ou la représentativité. Et la capacité même, en vertu du jugement de la Cour suprême de 1991, la capacité même pour l'électeur d'avoir une qualité de services ou encore pour l'élu de donner une qualité de services est en cause, ce qui vous a amenés, dans votre proposition, à reconnaître et à conserver le comté... un comté... le nombre de comtés réels en Gaspésie.

D'autre part, votre deuxième proposition vient créer, pour la grande région de Montréal, plus précisément sur l'île de Montréal, vient créer un autre problème, celui de l'égalité du vote, le pouvoir du réactif du vote. C'est deux valeurs extrêmement importantes et essentielles, je pense, qui ont fait partie du débat passé et qui font partie du débat présent, mais qui nous amènent, d'autre part, à réfléchir très sérieusement et, à mon point de vue, non seulement à en parler, mais à décider... à faire un large débat pour décider quelles doivent être les nouvelles balises, les nouvelles contraintes auxquelles on devrait assujettir la Commission de la représentation électorale pour vous permettre de faire un travail passablement nouveau.

Et je n'ai pas parlé du redécoupage des villes par rapport aux fusions. Je n'ai pas parlé des communautés naturelles qui sont créées et puis qui vont se voir diviser dans certains cas. Et ça, ça fait partie... Le citoyen qui est dans un arrondissement x, la moitié de l'arrondissement est dans un comté électoral, la moitié, de l'autre, ça crée pour le citoyen passablement de problèmes quand on jumelle à cela le découpage scolaire en plus, le découpage municipal dans certaines paroisses. Tout cela, moi, m'a porté à croire... Certains nous ont prêté des intentions, mais, dans mon cas, je me disais: Il est peut-être temps au Québec qu'on s'arrête, qu'on regarde les nouvelles balises qu'on pourrait donner à la Commission de la représentation électorale, quels sont les nouveaux critères dont ils devraient tenir compte pour respecter des valeurs fondamentales mais tenir compte de la réalité.

Je pense à Gaspé, là. Je pense à notre ami Guy Lelièvre qui devrait faire 125 ou, je ne sais pas, 150 ou 200 km pour aller voir son électeur en bas ou, l'inverse, son électeur aller le voir à Gaspé. Ç'a ni queue ni tête sur le plan de la qualité. Un député ne peut pas jouer son rôle de législateur et d'ombudsman en même temps dans des régions comme cela. Mais est-ce qu'il y a un juste équilibre entre créer des circonscriptions qui donnent la capacité à un député de jouer son double rôle d'ombudsman et de législateur par rapport à une concentration peut-être plus forte mais pas démesurée dans un tissu urbain? C'est des discussions qu'il va falloir faire entre nous puis baser le tout sur des communautés naturelles et non pas baser sur une cartographie qui est difficile à faire dans les circonstances, quand vous avez la contrainte du plus ou moins 25 %. Moi, je reconnais ça pour vous autres puis je veux pas que ce soit pris comme un blâme, mais il faut que le public sache qu'on est dans un carcan qui nous empêche d'arriver avec quelque chose de cohérent, un tout qui tient compte des nouvelles données québécoises, des nouvelles réalités québécoises.

n (10 heures) n

Ça m'amène personnellement à poser plusieurs questions, plusieurs questions mais qui sont à la foi des pistes de réflexion. J'ose espérer... Je vous le dis tout de suite d'entrée de jeu, là, je ne veux pas d'intrigue: Il faudrait que vous nous arriviez avec des recommandations. Vous vivez dans cela, là. J'espère que, quand vous prendrez votre décision, vous l'accompagnerez d'un rapport puis vous nous direz: À cause de contraintes de telle nature, on doit proposer cela, mais il nous semble qu'on devrait réfléchir sur tel point, tel point, tel point, tel point. Et on se réunira ensemble après, avec la Commission de la représentation électorale, le comité... au moins les deux formations politiques, parce qu'il y en a un qui vient pas, mais on pourra, ensemble, s'interroger sur un ensemble de critères et de balises, puis qu'on propose quelque chose d'intelligent. Parce qu'on ne pourra pas attendre huit ans, là, avec les... certains chiffres qui sont donnés dans votre nouvelle... dans votre nouveau découpage, ça va être défoncé d'ici quelques années, ça. Si ça va dans huit ans avant qu'on vous... parce que l'obligation légale de la loi actuelle, c'est huit ans, à toutes les deux élections.

Il faudrait qu'on bâtisse, en dehors d'une campagne pré et électorale, en dehors de tout cela, qu'on bâtisse véritablement des critères qui collent à des réalités, qui feraient consensus entre les parlementaires, puis qui vous donnent une latitude de donner votre point de vue, vous qui travaillez dans cela. Je pense à une série de sujets.

Moi, je pense qu'il faut parler absolument, par exemple, est-ce qu'on tient compte... est-ce qu'il y a une norme différente, mais pas un régime d'exception parce que le Québec va devenir un régime d'exception, si ça continue, là. C'est votre porte de sortie; vous avez le pouvoir de décréter qu'une circonscription peut être une exception. Mais est-ce qu'on ne doit pas plutôt, compte tenu, par exemple, qu'on se ramasserait avec cinq régions qui en... baisseront de 25 % d'ici 2025, là... faudrait peut-être avoir plutôt des critères différents plutôt que de, à chaque fois, prendre la porte de sortie de l'exception. On a les Îles-de-la-Madeleine, une exception; on a l'Ungava, une exception; là, on a la Gaspésie, une exception.

L'Abitibi est à la baisse, le Saguenay?Lac-Saint-Jean est à la baisse, le Bas-Saint-Laurent est à la baisse, qu'est-ce qu'on fait? Plutôt que de devenir un territoire d'exception, faudrait peut-être avoir de nouvelles balises, de nouveaux critères pour assurer le rôle de législateur et d'ombudsman, pour la capacité de l'élu de faire son travail mais la capacité pour le citoyen aussi d'avoir un service de qualité minimal. Ça, je pense que c'est drôlement important qu'on se penche sur ce point-là.

Donc, des critères peut-être numériques différents mais pas disproportionnés au point d'aliéner complètement le poids du vote, le poids relatif du vote. On doit être capable ensemble, avec de l'imagination, de trouver une solution ou un équilibre entre cela. Parce que, autrement, on confronte régions et grandes villes, et à mon point de vue, c'est une accumulation de confrontations qui fait que les gens, on développe des agressivités inutiles alors qu'on pourrait faire un débat, je pense, intelligent, ordonné et puis cohérent, puis se donner des balises qui ne feraient pas en sorte qu'on agit toujours de façon exceptionnelle.

Moi, je pense qu'il faut également réfléchir à l'écart maximal. L'écart maximal du plus ou moins 25 %, ce n'est pas un dogme, ça. Ça peut être pour des raisons x; ça peut aller jusqu'à 35, je ne le sais pas. Mais on pourrait regarder un ensemble de données qui nous permettraient d'avoir une carte électorale représentative, non seulement représentative, mais qui permet, je le rappelle, autant à l'électeur qu'au député de faire son travail, ou l'autre, d'avoir les informations nécessaires. Souvent, dans ces milieux-là, et j'insiste là-dessus, le bureau du député est l'endroit où les services gouvernementaux peuvent être à la portée du citoyen, alors que, dans certains de nos milieux urbains, on rencontre tous les services.

Faut voir le lundi matin qu'est-ce que ç'a de l'air, un bureau de comté du monde rural ou dans les régions éloignées, par rapport à un milieu urbain. Je peux-tu vous dire que c'est une demande de CSST, d'assurance automobile, de chômage, de pension de vieillesse. Ils mêlent même les deux paliers. Mais vous savez ce que c'est? C'est un lieu d'information, c'est un lieu de consultation, et c'est souvent le seul recours qu'ils ont dans le coin pour avoir un petit peu d'information. Et ça, je pense qu'il faut en tenir compte. D'autre part, d'autre part, je comprends qu'il faut garder les principes fondamentaux de la démocratie. Mais jusqu'où? La démocratie, il y en a qui peuvent même pas s'en servir, de la démocratie, présentement.

Deuxièmement... Donc, les mêmes paramètres ou les paramètres peuvent-ils être différents? J'en conclus rien, mais je pense qu'on est capable de se pencher là-dessus comme on l'a fait sur plusieurs législations. Le député de Saint-Louis peut le savoir, on a amendé les lois de façon répétitive et progressive, puis je pense qu'on est capable d'avancer là-dessus aussi.

L'autre point que je voudrais qu'on analyse très sérieusement: Est-ce que le nombre de 125 est immuable? Est-ce qu'une représentation peut-être moindre mais pourrait assurer un poids politique? Parce qu'il y en a beaucoup qui parlent de ça. Moi, j'annonce rien, ce matin. Je ne veux pas avoir un titre: Chevrette veut moins de députés, là. C'est pas ça que je dis.

Mais il y a beaucoup de gens qui disent très clairement: Peut-être que 75 députés à l'Assemblée nationale, avec un découpage qui assurerait un poids équitable, ça serait peut-être intéressant. Mais peut-être, c'est 135 aussi, là, si on veut garder... Je vais tout faire pour ne pas avoir de titres, vous comprendrez, là? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que, si on a le malheur de poser une question, souvent, on est cité comme ayant fait une affirmation. Je veux indiquer les pistes de réflexion. C'est ça qu'est mon objectif. Il faudra se pencher sur le nombre de députés, puis pas le regarder exclusivement en fonction de député, en fonction de la gouverne québécoise, tant municipale que scolaire. Qu'on regarde tout l'ensemble des élus qu'on a au Québec, puis qu'on fasse des proportions puis des prorata à travers, à travers... en comparaison avec d'autres Législatures ou d'autres pays, vous allez voir qu'on a peut-être lieu, au moins, de s'interroger. ...pas une réponse, mais on a lieu de s'interroger, on doit le faire pour arriver à quelque chose, un tout qui se tient, et avec une perspective un peu d'avenir et non pas en perspective d'une carte exclusivement temporaire.

Y a-tu lieu de répondre favorablement à la requête du Nunavik qui nous demande un siège? C'est une question de fond, ils nous l'ont demandé comme gouvernement régional, avec les structures qu'on avait nous-mêmes votées. Puis, il va falloir qu'on l'étudie un jour, il va falloir qu'on dise très clairement à ces gens-là: Y a-t-il place dans le Parlement, ici? Est-ce que... surtout si ce n'est pas un gouvernement ethnique qui nous demande, pour ne pas faire un débat idéologique, là, mais véritablement un siège, c'est des questions de fond qu'il va falloir aborder, et qui influencent un découpage de carte puis qui influencent, à cause des normes actuelles, le nombre de députés admissibles ou pas. Je ne réponds pas à la question, mais je sais une chose, c'est qu'il va falloir répondre à leur demande, par exemple, et à leur offre, qu'ils ont faite.

Quelle marge de manoeuvre la jurisprudence en matière de la représentation électorale nous accorde-t-elle? On sait qu'il y a une jurisprudence, on ne la connaît pas tous en détail. Mais il y a eu des jugements qui sont allés jusqu'à la Cour suprême dans plusieurs Législatures, d'abord canadiennes, mais il y a aussi de la jurisprudence à travers le monde qu'il faudrait connaître pour voir quelles sont les marges de manoeuvre qui nous sont données. Et, comme vous avez l'expertise au niveau de la Commission, il va falloir que vous nous en fassiez bénéficier.

Puis n'ayez crainte de demander une certaine latitude d'étude puis une latitude de présentation de scénario, pour éclairer les parlementaires. Parce qu'on a beau dire n'importe quoi, c'est avec toute la quintessence que vous allez nous mettre sur la table qu'on va réussir peut-être à dégager des consensus, puis à amender nos lois actuelles. Ce n'est pas exclusivement le fruit d'un responsable d'une formation. Si on a le plus de scénarios possible qui nous est fourni, n'hésitez pas à nous faire des recommandations. C'est pas des décisions, c'est des propositions.

Moi, je ne crains pas que l'appareil administratif, le bras administratif, nous fasse des scénarios, qu'il nous présente des études, qu'il nous présente des solutions potentielles. Vous allez éclairer l'antenne... les antennes des parlementaires, puis je suis convaincu qu'on est capables de prendre des décisions extrêmement intéressantes.

Je pourrais continuer, il y en a une foule que j'avais listée, mais je m'aperçois que le temps file plus vite que je voulais. Mais, en un mot, si je me résume, je pense véritablement que vous avez fait votre gros possible par rapport aux lois existantes. Je pense qu'on aurait eu deux choix: on aurait pu avoir un choix de statu quo actuel, puis prendre le temps de véritablement revoir notre législation à la lumière... Moi, c'était mon option première.

n (10 h 10) n

On n'a pas agi dans ce sens-là. Donc, on doit bâtir à partir de ce que vous proposez, à moins qu'il y ait un volte-face épouvantable de la part de tout le monde, puis qu'on vous exige le statu quo, puis qu'on vous mette au travail sur une nouvelle législation, avec des nouveaux critères. Je dois vous dire cependant que j'espère que les grands principes qui vont vous guider, à partir des propositions, c'est, le plus possible, sauver les communautés naturelles, le plus possible, calquer au moins sur des arrondissements naturels, le plus possible, ne pas disloquer des communautés naturelles. Moi, ça m'apparaît très important, ça, et ça doit être des valeurs qu'on véhicule. Je comprends que vous ne pouviez pas anticiper des fusions municipales quand vous avez fait votre carte. Mais on a créé des arrondissements; ç'a été décidé dans le milieu, puis on voit que ça peut être, tout de suite après, disloqué.

Donc, moi, je voudrais quand même vous remercier. Je sais que vous avez écouté énormément les gens, mais je regrette que le Parlement n'ait pas pris la peine de se pencher sur une étude beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus en profondeur, et je vous incite, en tout cas, à nous alimenter.

Moi, je ne serais pas rébarbatif au fait que vous nous fassiez des recommandations de fonctionnement, par la suite. Parce qu'une carte comme celle-là, moi, en tout cas, je suis convaincu, vous ne réussiriez pas à me convaincre qu'elle peut suivre la route encore pour huit ans. C'est impossible, avec tout ce qui va se décider sur le terrain, avec les regroupements naturels qui se font présentement.

J'espère qu'au lendemain de votre décision on se mettra à l'oeuvre pour bâtir, à très court terme, une nouvelle carte avec des nouvelles balises, des nouveaux critères et avec des valeurs, peut-être, remises en question s'il le faut, mais, de façon intelligente, comme Parlement, on puisse bâtir quelque chose qui tiendrait beaucoup plus compte de la nouvelle réalité québécoise et des nouvelles données québécoises. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, je vais maintenant donner la parole au député de Westmount?Saint-Louis et critique de l'opposition officielle dans ce dossier. Alors, M. Chagnon.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer les membres de la Commission de la représentation électorale, saluer le ministre qui, s'il ne part pas tout de suite, risque encore de se faire accuser de faire des excès de vitesse et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis à la veille d'être canonisé.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Alors, vous aurez la chance de béatifier puis de canoniser tous ceux que vous connaissez. Et je voudrais saluer évidemment tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, qui sont ici avec nous ce matin pour discuter de cette question extrêmement importante qu'est la modification de la carte électorale.

Je dois, d'entrée de jeu, signaler que la suggestion faite par le député de Joliette, le collègue et le ministre responsable des travaux relatifs aux lois électorales, et éventuellement peut-être un jour, au mode de scrutin, ne pouvait pas, ne pouvait pas, selon nous, être possible d'ajouter ou de faire en sorte que, au mois d'avril, nous déciderions communément d'opter pour le statu quo de la carte électorale actuelle.

Le statu quo de la carte électorale actuelle nous amène à 21 exceptions. Il y a 21 comtés qui ont plus de 25 % en plus ou en moins que la moyenne du nombre d'électeurs à travers le Québec, qui est de 42 713, si ma mémoire est bonne, enfin, qui était de 42 713 au moment où on a pris la photo du recensement de juin 2000, si je me souviens bien. On ne pouvait pas faire ça.

On ne pouvait pas faire ça pour les bonnes raisons: en 1992, la même question s'était posée, en 1990 c'est-à-dire, la même question s'était posée, et la Commission à l'époque avait demandé un avis juridique, un avis juridique qui... ma foi, vous devez encore avoir ça dans vos documents, j'imagine, avis demandé à Tremblay Bois Mignault Duperrey et Lemay, Commission de la représentation électorale, révision de la carte électorale. C'est un avis juridique qui, même en l'an 2001, mérite d'être lu parce que, à la lumière de ce qu'on y trouve, on s'aperçoit que, finalement, on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment.

Peu importe ce que le législateur peut en penser, on ne peut pas faire ce qu'on veut. Il y a des limites qui sont beaucoup plus grandes que celles qui nous occupent, les limites, entre autres, et les contraintes relatives à la Charte des droits qui font en sorte qu'on doit s'assurer, de la façon la plus efficace possible, s'assurer que le vote des uns égale le vote des autres, de façon à éviter qu'il y ait une trop grande différence dans le sort et le statut d'un électeur, où qu'il soit sur un territoire, par rapport à n'importe quel autre.

Alors, mesdames, messieurs, je sais qu'il incombe à la Commission de la représentation électorale un rôle crucial, exigeant, dans notre régime démocratique, celui d'arbitre de la carte électorale. Le législateur en décide, décide des critères, bien sûr, mais, en pratique, il revient à la Commission de donner un sens concret et immédiat à la représentation des électeurs, en fixant les limites de la carte électorale. La Commission de la représentation doit donner un sens tangible à la loi mais aussi aux multiples représentations qui lui sont adressées par les élus, mais aussi par la société civile et par les simples individus.

Au cours des deux tournées d'audiences que vous avez faites, tant au mois d'avril, mois de mars, avril, que celles que vous avez dernièrement effectuées au mois de septembre, des dizaines de citoyens, d'associations et de regroupements de citoyens sont venus vous rencontrer. Et je voudrais aujourd'hui les remercier d'avoir posé ce geste éminemment démocratique, tout comme de vous remercier de les avoir entendus par le même... puis pour les mêmes raisons qui découlent de ce processus démocratique.

Nous sommes heureux que la Commission puisse mener son travail à terme, car la carte électorale actuelle a grandement besoin d'être améliorée. Les écarts entre les circonscriptions les plus populeuses et les moins populeuses ne peuvent être maintenus sans porter atteinte de manière sérieuse à la qualité des votes. En effet, aujourd'hui, 12 circonscriptions comportent plus d'électeurs que la limite permise par la loi, et neuf circonscriptions ou huit, si j'exclus les Îles-de-la-Madeleine, comportent moins d'électeurs que la limite prévue. Retarder ces correctifs ne ferait qu'aggraver la situation, selon nous.

C'est pourquoi nous sommes directement... nous nous sommes directement objectés à la proposition d'avril dernier, comme le suggérait tout à l'heure, comme je le disais tout à l'heure, qui... dont le ministre voulait nous faire part, qui avait pour effet de faire en sorte que la prochaine élection se déroule sur la carte actuelle. On ne veut pas multiplier encore une fois le nombre de circonscriptions qui seraient exceptionnelles dans le sens qu'elles sortiraient, qu'elles dépasseraient les limites permises par la loi.

En effet, on se rappellera que la possibilité d'un report a été aussi envisagé en 1990, comme je vous l'ai signalé. Mais, encore une fois, pour les raisons que je vous ai signalées, on n'a pas pu le faire, à l'époque. La révision de la carte électorale apparaît donc essentielle afin de préserver l'égalité du droit de vote et le caractère démocratique du scrutin.

La Commission a déjà entendu ou reçu près de 250 interventions. Et je veux profiter de l'occasion qui nous est offerte ici de faire part d'observations générales de trois ordres. D'abord, j'aimerais commenter sur la méthode employée par la Commission de la représentation électorale afin d'anticiper l'évolution de la carte électorale. Deuxièmement, j'aimerais commenter sur la démarche de consultation suivie par la Commission de la réforme électorale... de la représentation électorale, je m'excuse, depuis décembre dernier. Et, finalement, je formulerai certains commentaires sur la proposition de carte électorale soumise à la consultation.

Commentaires sur la méthode. Je suis conscient que la révision de la carte électorale demande un travail complexe qui oblige à considérer les considérations démographiques, géographiques, sociologiques, juridiques et même politiques. Lorsque je fais référence à la méthode, je m'intéresse surtout ici à la question démographique qui, effectivement, laisse moins d'arbitraire parce qu'elle est plus mécanique. L'approche mécanique de ce dossier démographique nous amène à tirer plus souvent ensemble des conclusions qui sont les mêmes ou qui risquent d'être les mêmes. Et puis, en fait, il s'agit de l'élément déclencheur, déclencheur de la réforme de la carte électorale.

En effet, la carte électorale aura besoin d'être plus ou moins modifiée, selon l'évolution du nombre d'électeurs. À cet égard, on constate que la Commission a basé son travail, du moins dans la partie exposée dans ces documents, sur une projection de l'évolution sur deux ans du nombre d'électeurs, en fonction de l'évolution constatée au cours des deux années précédentes, de 1998 à 2000. Cette approche est probablement convenable, à court terme.

Toutefois, la carte électorale qui serait élaborée sera valide pour les deux prochaines élections. Les limites des circonscriptions doivent donc s'accorder dans les faits pour être vivables pendant les 10 prochaines années. Et la méthode démographique laisse planer des doutes sur la capacité de vision qu'on peut avoir, compte tenu de ce besoin et compte tenu des conclusions qui devront être tirées, une carte électorale qui va servir deux élections générales, les deux prochaines élections générales à venir.

n (10 h 20) n

Cette situation découle de modifications apportées à la loi en 1992, demande que la Commission de la représentation électorale prenne en compte la situation que nous pouvons anticiper au cours de cette période et pas seulement la situation actuelle ou prévisible à très court terme. En deux mots, en 1992, on nous avait déjà dit: Au lieu de regarder, là, le passé sur, comme vous avez fait, deux ans, puis l'extrapoler pour les 10 prochaines années, allez aux sources: le Bureau de la statistique du Québec, le recensement canadien. Allez aux sources, puis regardez ce qu'il y a comme modifications démographiques dans les 10 années qui viennent; on les a ces chiffres-là, ça existe. Alors, ça aurait fait partie évidemment des prévisions que vous auriez pu ajouter au dossier de consultation. Mais il est trop tard pour corriger le tir; l'exercice se termine. Mais j'invite la Commission de la représentation électorale à étudier attentivement cette approche, en vue de la prochaine révision de la carte électorale.

Commentaires sur la démarche. La Commission de la représentation électorale a amorcé le processus de révision par un rapport préliminaire rendu public en décembre dernier. C'est ce rapport qui a fait l'objet des consultations, en mars et en avril. Lors de ces audiences, la Commission de la représentation électorale s'était engagée à consulter à nouveau, si elle jugeait opportun, d'apporter des changements substantiels à sa proposition initiale. Une modification à la loi fut apportée en juin pour s'assurer que la Commission dispose du temps nécessaire pour procéder à une autre ronde de consultations. Et une nouvelle proposition touchant cette fois-là la grande région de Montréal a été rendue publique en juin dernier et a fait l'objet d'une dernière ronde de consultations, il y a quelques semaines.

Si je reviens... Je reviendrai plus tard sur certains aspects de cette consultation. Mais, à cette étape, je voudrais formuler certains commentaires au sujet de cette démarche et de ses répercussions. La difficulté vient surtout du fait que la Commission de la représentation électorale a introduit des changements importants, sans que nous puissions en apprécier toute la portée, dans l'ensemble de la carte électorale. Le processus de consultation s'en est trouvé faussé, faussé pour bon nombre d'intervenants.

Ainsi, les intervenants de la région de l'île de Montréal, en s'objectant à la proposition de la Commission de la représentation électorale, pouvaient donner l'impression qu'ils s'opposaient à la région de la Gaspésie. Ces mêmes intervenants pouvaient aussi penser qu'ils ne pouvaient compter sur une oreille aussi attentive de la part de la Commission, celle-ci ayant déjà changé son point de vue par rapport à la proposition initiale. Cette impression pouvait être renforcée par le fait de la nouvelle proposition qui représente un changement de cap majeur par rapport aux intentions premières de la Commission de la représentation électorale.

De l'autre côté, en Gaspésie, on peut être rassuré par le fait que la Commission propose de maintenir le nombre actuel de circonscriptions, mais leur configuration demeure inconnue. Les propos tenus lors des audiences de Montréal démontrent que la Commission envisage d'importants changements dans les limites des circonscriptions gaspésiennes. Les personnes auront l'occasion de se prononcer sur ces changements, le cas échéant.

À la lumière de cette expérience récente, il serait préférable à l'avenir que la Commission, si elle juge utile une deuxième ronde de consultations, présente une proposition amendée qui considère l'ensemble des modifications qu'elle envisage. Cette approche serait probablement peut-être un peu plus lourde pour vous, mais elle serait plus équitable pour tout le monde. Au moment où on se parle, je pourrais ajouter aussi que dans le reste, en dehors de l'île de Montréal, on n'a aucune idée de ce que vous avez l'intention de faire ou de quels ont été les éléments que vous avez entendus, tant dans la région, par exemple, des Cantons-de-l'Est, de la Montérégie, des Laurentides, car on ne sait pas exactement où vous vous en allez. Et ça aurait été intéressant de pouvoir avoir, au moment des audiences sur une deuxième proposition, une analyse plus complète de ce qui s'en vient.

Ce qui est vrai aussi pour la Gaspésie est vrai aussi pour le Centre-du-Québec, et finalement, si on avait eu, comme on a eu la première fois au mois de décembre, une carte complète du Québec, et après vos audiences, une deuxième carte complète du Québec, on aurait été plus à même de mieux comprendre et de mieux cibler des éléments pouvant aider à vous aider finalement à améliorer la qualité du travail qui sera, on en conviendra, la base démocratique sur laquelle les citoyens se reposeront pour choisir leurs députés, au cours des deux prochaines Législatures.

Bref, au niveau de la méthode, on s'est trouvé dans des situations assez pénibles, où Montréal donnait l'impression d'être opposée à la Gaspésie ou la Gaspésie à Montréal. C'est absolument inutile, ce genre de chose là, et ça, j'en conviens avec le député de Joliette. Mais, strictement sur le plan méthodologique, je pense que vous auriez eu intérêt à mettre toutes les cartes sur la table, deux fois plutôt qu'une.

Maintenant, mes commentaires sur la proposition. J'entends commenter ici quatre aspects de la proposition, qui posent certaines difficultés, et qui méritent une attention particulière de la commission avant qu'elle ne rende sa décision finale. Premièrement, il y a ce que je qualifierais d'un problème d'apparence d'impartialité. On dit dans les cercles judiciaires, dans les milieux juridiques, puis on apprend aux étudiants en droit que, lorsqu'on donne justice, lorsqu'on rend justice, on ne doit pas simplement rendre justice, on ne doit pas simplement faire en sorte que justice soit rendue mais on doit aussi faire en sorte que l'apparence de justice soit là.

Or, l'organisme indépendant mandaté par le législateur afin de définir les limites des circonscriptions électorales que vous êtes doit non seulement faire preuve d'impartialité, mais il ne peut prêter flanc à des perceptions contraires. Car, au-delà de... par-delà la Commission, c'est l'intégrité du système démocratique qui est en jeu. Shakespeare disait, dans Hamlet: Une goutte de mal noircit souvent la plus noble substance pour son plus grand dommage.

Dans sa proposition de juin, la Commission de la représentation électorale propose de réduire de 30 à 27 le nombre de circonscriptions sur l'île de Montréal, alors que les données démographiques ne justifient pas ce choix. Le choix que vous avez fait provoquera pour Montréal, pour la première fois de son histoire, d'être en deçà de sa représentation démographique à l'Assemblée nationale.

Maintenant, aussi étonnant que ça puisse paraître, seules les circonscriptions libérales, au nombre de six, sont visées dans ce réaménagement. Il s'agit de fusionner six circonscriptions libérales en trois circonscriptions. Mais je vous annonce, puis je vous rappelle surtout qu'il s'agit de la deuxième opération de révision de la carte électorale où la Commission de la représentation électorale arrive à un tel résultat. Douze circonscriptions auront été fusionnées depuis 1992 parce que, en 1992, c'est exactement la même chose qui s'est faite. Alors, six circonscriptions libérales fusionnées pour en faire trois en 1992, six circonscriptions libérales fusionnées pour en faire trois en 2001. Ça fait donc 12 circonscriptions qui disparaissent du paysage montréalais; nous sommes en droit de nous poser des questions.

Une voix: ...

M. Chagnon: Six. Six circonscriptions, 12 qui sont fusionnées et six qui disparaissent depuis huit ans ? je vous remercie de la précision; elle est exacte ? eh bien, six qui disparaissent du paysage, 12 circonscriptions, qui sont libérales, fusionnées et six qui disparaissent du paysage, nous sommes donc en droit de nous poser des questions.

J'ose croire que... puis je crois que la Commission n'a pas d'intention de nature partisane dans le choix qu'elle prend. Néanmoins, ses choix ne sont pas anodins quant à leurs conséquences, et la perception d'impartialité de la Commission de la représentation électorale risque d'en souffrir, surtout si elle ne devait pas dévier de sa proposition de juin.

Un argument invoqué par la Commission, notamment par M. Bourassa, pour justifier la proposition de réduire le nombre de circonscriptions à Montréal laisse songeur. En effet, en réponse aux propos qui évoquent la baisse du poids politique de l'île de Montréal, la Commission rétorque que, dans le poids politique d'une région, on ne définit pas uniquement le nombre de députés mais aussi le nombre de ministres. Cet argument a de quoi inquiéter.

En effet, doit-on comprendre que la Commission de la représentation électorale suggère que la présence d'un ministre dans un gouvernement donné pourrait justifier la disparition de certaines circonscriptions électorales? Faut-il rappeler que le mandat de la Commission concerne la représentation électorale et non le pouvoir exécutif? La Commission doit tracer la carte où s'exercera la volonté des électeurs en fonction des critères de la loi et non pas influer sur la proposition du gouvernement.

n (10 h 30) n

Deuxièmement, la Commission doit apporter une attention plus marquée aux communautés naturelles, en particulier en ce qui concerne les modifications qu'elle pourrait apporter à sa proposition de juin. En effet, plusieurs ont fait valoir que la Commission ne doit pas réduire le nombre de circonscriptions sur l'île de Montréal. Si elle devait se rendre à ces demandes, en tout ou en partie, la Commission de la représentation électorale devrait apporter des changements significatifs aux propositions déjà connues. Ces modifications pourraient remettre en cause l'une ou plusieurs des nouvelles circonscriptions proposées.

Si la Commission devait remettre en cause la nouvelle circonscription dans les Basses-Laurentides, elle devra s'assurer de ne pas adopter des limites qui viendraient porter atteinte à la représentation, par exemple, de la communauté anglophone dans Argenteuil, et d'éviter les critiques de sa proposition originale. Si, par ailleurs, la Commission devait renoncer à implanter la nouvelle circonscription de Soulanges avec 33 000 électeurs, elle devrait éviter des limites qui ne tiendraient pas compte du sentiment d'appartenance de certaines populations et des réalités géographiques régionales existantes.

Un fait: C'est assez curieux de voir apparaître dans le portrait ce nouveau comté de Soulanges auquel... les gens de Soulanges ont été heureux d'apprendre qu'ils auraient un comté. Mais, si vous aviez fait la démarche démographique dont je vous parlais au début, vous auriez vite vu que, dans l'ensemble de la Montérégie, ce n'est pas Soulanges qui est le territoire dans lequel on va avoir un développement dans les 10 prochaines années. Le développement, là, dans la Montérégie, l'axe de développement important ou le plus important, où ça explose littéralement sur le plan démographique, c'est la région de Candiac, Saint-Philippe, Delson, Saint-Constant. Ça, là... là, vous auriez un endroit où vous auriez pu mettre quelque chose là, pas Soulanges. Soulanges, c'est un territoire quasi agricole, le long de la frontière ontarienne, qui sera encore probablement 33 à 34 000 électeurs dans 10 ans. Enfin.

Et je cite un autre exemple: L'idée de rattacher L'Île-Perrot à une circonscription de l'île de Montréal plutôt qu'en Montérégie ne serait pas opportun, non plus. Laissez les régions les unes avec les autres.

Troisièmement, on peut comprendre, du texte de la Commission de la représentation électorale, qu'elle envisage d'adopter comme critère le fait que les circonscriptions de milieux urbains devraient comporter un nombre substantiellement élevé d'électeurs par opposition aux circonscriptions plus rurales qui, elles, devraient comporter moins d'électeurs.

D'abord, je ne suis pas certain qu'une telle approche quasi systématique permette à la Commission de bien prendre en compte la complexité de certains milieux, et surtout, de respecter les critères de la loi ? ce n'est pas un critère, ça, ce n'est pas dans la loi ? notamment en ce qui a trait aux réalités sociologiques et aux communautés naturelles.

En effet, il peut très bien arriver, même en milieu fortement urbanisé, que les réalités socioéconomiques ou culturelles nécessitent qu'une circonscription soit d'une taille moins importante que des circonscriptions avoisinantes. Il n'est pas certain non plus que la discrétion conférée à la Commission par la loi lui permette de définir des critères aussi précis. Je crois que l'on conviendra facilement que ce privilège appartient au législateur qui, faut-il le préciser, n'a pas cru bon d'inclure ce critère dans la Loi électorale, un critère qui finalement sépare et oppose les milieux urbains aux milieux ruraux.

Quatrièmement, la Commission de la représentation électorale doit être en mesure de rassurer les électeurs quant à la validité juridique de sa proposition finale. Cette question est délicate mais elle ne peut être éludée, et concerne deux aspects. La première concerne le nombre possible de circonscriptions d'exception. Les interrogations proviennent des propos antérieurs de la Commission. Dans son rapport annuel en 1990, et je le cite: «On comprendra que la Commission ne saurait décréter plusieurs exceptions sans s'exposer au contrôle judiciaire dont les normes sont maintenant connues, car il ne suffit pas que la loi soit jugée valide, puisqu'une décision basée sur la discrétion accordée à la Commission par la loi pourrait être jugée excessive et annulée.»

On retrouve des interrogations de cette même nature dans l'avis juridique que nous évoquions précédemment ? celui que vous connaissez, là ? et ce risque n'est donc pas théorique. On comprend, de la proposition de juin de la Commission, qu'elle pourrait, afin de maintenir quatre circonscriptions dans la péninsule gaspésienne, en faire quatre circonscriptions d'exception additionnelles. Il appartiendra à la Commission, si telle devait être sa décision finale, d'expliciter sa décision, de manière à dissiper les doutes qui transpirent de ses positions antérieures.

Les audiences de Montréal ont apporté une autre dimension touchant la validité juridique de la proposition de la CRE, et portant cette fois sur l'égalité du vote. Certaines personnes représentant les groupes minoritaires implantés dans la région métropolitaine ont en effet soulevé que la moyenne nettement plus élevée d'électeurs, qu'on retrouve dans les circonscriptions urbaines où elles se retrouvent, en comparaison des moyennes plus faibles de plusieurs circonscriptions proposées, viendrait réduire la représentativité de leur vote. Ils jugent que cette situation est contraire aux exigences formulées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Carter, en 1991.

La Commission ne peut, bien sûr, écarter la possibilité que certaines personnes, qui seraient insatisfaites de sa décision finale, contestent devant les tribunaux la carte électorale qui sera proposée. Néanmoins, la Commission de la représentation électorale a la responsabilité de rassurer les élus et la population en général qu'elle dispose des raisons suffisantes de croire que le projet qu'elle met de l'avant respecte les exigences des chartes canadiennes et québécoises, notamment en ce qui concerne l'égalité du vote. À cet égard, j'invite la Commission à préciser ces questions dans son rapport final et, si nécessaire, de requérir l'avis d'experts et de juristes avant de finaliser sa décision.

J'ai voulu ici reprendre, dans un esprit constructif, ce qui m'apparaît comme les principales faiblesses de ce que nous pouvons comprendre de la proposition actuelle de la Commission. Il ne s'agit pas forcément d'éléments nouveaux. Plusieurs ont été évoqués lors des audiences publiques tenues à ce jour, dans toutes les régions du Québec. Quelques collègues, dans le temps qui nous est imparti, en profiteront pour insister sur les aspects plus particuliers de votre proposition.

En terminant, je tiens à rappeler que votre tâche est une tâche fort difficile et exigeante. Cette tâche consiste, hélas, trop souvent, à choisir de ne pas satisfaire certaines demandes par ailleurs fort légitimes mais... afin de préserver effectivement l'intégrité de la carte électorale dans son ensemble.

Je souhaite que les débats que nous aurons en cours de matinée puissent vous être utiles et vous inspirer évidemment dans vos réflexions à venir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci beaucoup. Je crois qu'avec cette dernière intervention on peut dire que la table est mise. Juste avant d'entreprendre la discussion avec les collègues, peut-être un commentaire à l'égard de l'importance de l'institution parlementaire. Je voudrais, en tout cas, en ce qui me concerne, mettre en garde la Commission.

Je crois que, dans les propos qu'on a entendus tantôt de la part du ministre qui vous invitait à faire peut-être des recommandations pour l'avenir ou ouvrir des pistes, il y a une piste qui, à mon avis, n'appartient pas à la Commission; c'est le débat sur la réduction significative du nombre de sièges à l'Assemblée nationale. Je crois que, ça, ce serait... ou l'augmentation significative. On peut parler d'augmentation ou de diminution de quelques sièges, c'est une chose. Mais, quand on parlerait, par exemple, d'une réduction significative comme celle dont on parle, on parlerait d'une marginalisation du Parlement, et ça, ça n'appartient pas, à mon sens, à la Commission mais au Parlement de décider si, oui ou non, on doit aller dans cette direction-là.

Cela étant... Oui?

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que le ministre, vous et le porte-parole de l'opposition, vous vous êtes entendus pour que, dans les interventions, soit priorisée celle de la députée de Bourget et celle du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui doivent aller au Conseil des ministres?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est exactement ce que je m'apprêtais à dire. Je vais d'abord donner la parole à nos deux collègues députés-ministres.

Mais, avant, je voudrais juste voir s'il y a lieu à ce moment-ci de donner la possibilité au président de la Commission et à ses collègues de réagir aux deux interventions, qui étaient les interventions, comme je le disais, qui mettaient la table à la suite de votre présentation, ou si vous préférez attendre un peu plus tard?

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, quelques commentaires sur la présentation de M. le ministre et de M. Chagnon ? M. le député. Évidemment, les recommandations que le ministre souhaite qu'on présente dans notre rapport final devront respecter, il va de soi, le cadre légal dans lequel nous devons agir. On ne pourra pas faire de recommandation qui irait au-delà de ce qu'on peut faire. La recommandation pourrait être, en fait, éventuellement, de demander à l'Assemblée nationale un mandat pour justement nous donner la marge de manoeuvre qui nous permettrait de faire des études sur, en fait, des améliorations, des ajustements qu'il faudrait faire à notre représentation électorale au Québec. Alors, ça, ça sera effectivement à l'Assemblée nationale, bien sûr, d'en décider. Alors, c'est un petit peu l'idée ou l'état d'esprit dans lequel on est présentement. Parce que, effectivement, déjà en 1990, vous le savez, c'était extrêmement difficile de faire une carte. Il a fallu s'y reprendre à plus d'une reprise pour arriver à un résultat qui était plus ou moins satisfaisant.

n(10 h 40)n

La population du Québec, au cours des 10 dernières années, a continué d'évoluer dans le même sens que c'était à l'époque. Donc, c'est encore plus difficile maintenant. Lors de l'audition réservée aux députés au mois d'avril dernier, j'avais en fait affirmé, en concertation avec mes collèges, que nous étions en mesure de faire une carte acceptable, dans les circonstances. Nous le croyons toujours, même si c'est extrêmement difficile, on en conviendra. En fait, c'est un petit peu la quadrature du cercle. On nous demande de respecter l'égalité numérique, puis on nous demande de respecter les communautés naturelles, puis on nous demande d'assurer une répartition équitable du vote, une représentation adéquate des régions plus éloignées par rapport au tissu urbain. Alors, vous comprendrez en fait que ce n'est pas évident. Toujours est-il qu'on pense toujours quand même être en mesure de faire quelque chose qui devrait être acceptable, même si, bien sûr, ça ne sera pas pleinement satisfaisant, on en est très conscient.

En ce qui concerne les commentaires plus précisément, de M. Chagnon ? M. le député Chagnon ? au niveau de la méthode, en fait effectivement, on s'était dit, lorsqu'on a commencé nos travaux, qu'on est peut-être... que c'était préférable d'y aller avec une carte qu'on a qualifiée de modérée, une proposition qu'on a qualifiée de modérée. Étant donné effectivement les grands changements qu'on connaît, étant donné, je dirais, les limites que la loi actuelle nous impose, on ne pouvait pas finalement proposer un chambardement majeur de la carte électorale québécoise. Ça avait déjà été tenté, encore une fois, une dizaine d'années plus tôt, et on sait ce qui est arrivé.

À partir de là, on a, bien sûr, les chiffres de 2002 mais on a aussi des projections qui vont plus loin que ça, et effectivement, il peut y avoir des difficultés si on va, par exemple, jusqu'en 2006, mais ça demeure quand même quelque chose qui n'apparaît pas complètement démesuré par rapport à ce qui peut être la situation actuelle ? de la carte actuelle, on s'entend.

Au niveau de la consultation, évidemment, on s'est posé la question, à savoir, lorsqu'on a présenté notre nouveau rapport au mois de juin: Est-ce qu'on devrait présenter une nouvelle carte qui tient compte de tous les changements qu'on voulait proposer? D'une part, nous n'avions pas complété notre réflexion sur les différents changements qu'on voulait apporter suite à la consultation publique qu'on avait eue en mars et en avril et, d'autre part, on s'est dit: Bien, là, on devrait, comme la loi nous le permet, ne consulter qu'aux endroits où on doit faire... en fait on propose de faire les modifications plus substantielles. Encore une fois, on croyait que la loi n'était pas suffisamment habilitante à cet égard-là.

Est-ce qu'on aurait dû consulter... est-ce qu'on devrait consulter sur notre rapport final, entre guillemets, et ensuite y apporter peut-être quelques ajustements très mineurs qui ne nécessiteraient pas une nouvelle consultation? En fait, nous, on a préféré finalement conclure entre nous qu'il était préférable d'y aller uniquement dans la grande région de Montréal, étant donné que c'est là qu'on peut retrouver le plus grand nombre de changements.

Pour les autres régions du Québec, nous avons très bien entendu tous les points de vue qui nous ont été exposés, et je crois même que les personnes qui sont venues devant nous nous présenter leur point de vue ont une bonne idée de l'orientation qu'on prend. Alors, il nous apparaissait inutile de retourner dans ces différentes régions là pour se faire dire: Oui, vous avez bien compris ce qu'on vous a dit; alors, on vous remercie. Alors, c'est un peu l'approche qu'on s'est donnée. Il y a beaucoup d'endroits en fait... les gens ne seront pas du tout surpris, je pense bien, en tout cas j'espère bien, des conclusions auxquelles on arrivera.

M. le député Chagnon a aussi évoqué l'apparence d'impartialité dont doit être justement tout à fait investie la Commission, et nous en sommes très, très, très conscients et très jaloux. Nous insistons beaucoup pour non seulement apparaître... être impartiale mais apparaître impartiale. Évidemment, Montréal, on s'en est bien rendu compte, là, qu'on touchait à des circonscriptions qui étaient de sa formation politique mais on s'en est rendu compte après coup, quand on a regardé finalement ce que ça donnait comme résultat.

Alors, c'est à ce moment-là qu'on s'est dit: Est-ce qu'on commence à tripoter dans notre proposition pour s'assurer qu'on affecte autant un parti que l'autre alors qu'il y a 23 circonscriptions du Parti libéral sur l'île de Montréal et sept du Parti québécois? On s'est dit: Ce n'est pas notre rôle. On a tout de suite reculé. Ce n'est pas notre rôle, en fait, de prendre ces éléments-là en considération. Allons-y au meilleur de notre connaissance, avec l'expertise qu'on a et le jugement qu'on peut avoir en semblable matière. Et, en aucune façon, je vous assure, on n'a pu prendre en considération ces éléments-là.

En ce qui concerne la communauté naturelle, évidemment on essaie, on essaie vraiment de la respecter. Encore une fois, comme je disais tout à fait au début de mon intervention, c'est pas facile de s'assurer qu'il y aura un équilibre numérique. C'est ce qu'on croyait qu'on nous avait demandé pour l'île de Montréal, et c'est ce qu'on a proposé quand même dans notre proposition du mois de juin. Les circonscriptions sont plutôt, même très, équilibrées sur l'île, ici, à 27.

Évidemment, les gens sont venus nous dire: On vous a demandé un équilibre mais on ne vous a pas demandé d'en réduire. Mais, effectivement, on nous a aussi demandé des nouvelles circonscriptions pour la couronne de l'île de Montréal. C'est... les nouvelles circonscriptions qu'on a prises... Les circonscriptions qu'on a prises sur l'île, on ne les a pas envoyées dans les régions éloignées du Québec; on les a conservées dans la région immédiate de Montréal. Alors, on croyait effectivement qu'on devait parler de Montréal, non pas uniquement en tant que l'île de Montréal mais de la région de Montréal incluant, bien sûr, l'île Jésus, la Montérégie et les Basses-Laurentides. C'était l'approche qu'on a retenue. On n'avait pas l'impression d'enlever des circonscriptions dans la région de Montréal; on les laissait là, on les répartissait un petit peu différemment. C'est vraiment l'état d'esprit dans lequel on était lorsqu'on a agi de cette façon-là, lorsqu'on a fait notre proposition.

Évidemment, on est très conscients que, si jamais nous maintenions notre orientation de maintenir des circonscriptions d'exception, il faudrait être en mesure de les justifier. Le péril judiciaire est toujours là et il faudra s'assurer effectivement que, sur le plan juridique, on est à l'aise avec la proposition qu'on fera et qu'on sera éventuellement en mesure de la défendre, si jamais quelqu'un la contestait. Mais on ne peut pas empêcher en fait quiconque de prendre des procédures judiciaires pour contester ce qu'on a fait.

De la même manière qu'il n'y a personne qui a, jusqu'à maintenant, contesté l'Ungava ou contesté la loi en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine... On pense avoir recueilli les éléments qui nous permettraient de justifier l'orientation qui se dessine, et, encore une fois, la décision finale n'est pas prise. On comptait beaucoup sur les audiences d'aujourd'hui pour être éclairés davantage sur nos propositions. Et je vous assure que la consultation publique ? vous en avez eu la preuve ? qu'on a faite a été extrêmement éclairante pour nous. C'est un exercice tout à fait essentiel, et qui a été très apprécié par les membres de la Commission.

Alors, pour l'instant, c'est ce que je voulais donner comme réaction aux commentaires de M. le député de Chagnon et de M. le ministre, et on est à votre disposition pour un échange.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, nous allons justement maintenant aborder cet échange, et, tel qu'indiqué, je vais d'abord donner la parole à deux députés-ministres qui doivent par la suite se rendre au Conseil des ministres. Oui, M. le député.

M. Chagnon: Bien, ça me fait plaisir effectivement qu'on commence avec les deux collègues qui sont attendus peut-être au Conseil des ministres, et donc, on va obtenir le consentement, mais éventuellement, on pourrait peut-être avoir besoin de quelques minutes. Si jamais ça devait dépasser 12 h 30, est-ce qu'on peut s'attendre aussi qu'on puisse terminer l'opération ce matin?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, c'est ce que je souhaite aussi. Si tout le monde est d'accord, on peut prolonger jusqu'à ce qu'on ait terminé.

M. Chagnon: Oui, je suggère ça comme ça, là. C'est bien entendu, même, vous pouvez commencer avec les deux collègues immédiatement; oublions l'alternance.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, ce que je ferai, là, pour l'équité. Je vais d'abord donner la parole à deux collègues donc députés-ministres et puis, par la suite, je reconnaîtrai deux députés de l'opposition, et on reprendra par la suite l'alternance. Alors, Mme la députée de Bourget et ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les membres de la Commission ainsi que les collègues parlementaires. Mon intervention sera relativement courte; en fait, elle devait être plutôt courte mais elle sera un peu... J'ajouterai quelques minutes, parce que j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention du député de Westmount?Saint-Louis qui a tenu des propos fort intéressants sur le débat que nous avons à faire aujourd'hui et au cours des prochaines semaines, mais qui a tout de même glissé sur un élément, et, honnêtement, comme membre du gouvernement, je ne peux m'empêcher d'y réagir le plus simplement possible. Je ne veux pas mettre le feu aux poudres. Mais, tout de même, je pense qu'il faut réagir.

Même si le député de Westmount?Saint-Louis a lu une citation extraordinaire de Hamlet, je ne crois pas qu'il soit justifié aujourd'hui de glisser sur le terrain de l'impartialité de la Commission. Et, écoutez, moi, les membres de la Commission de la représentation électorale, je vais être bien honnête avec vous, je ne les connais pas. Je les ai rencontrés une seule fois, lorsque je suis allée présenter mon mémoire, comme députée de Bourget à Montréal, et, quand on glisse sur ce type d'accusation... Ce sont des accusations qui sont graves, et je pense que la dernière chose qui nous soit utile à ce moment-ci, c'est de tirer sur le messager. Et nous devons reconnaître, des deux côtés de la Chambre, que l'exercice auquel est conviée la Commission de la représentation électorale est un exercice complexe, terriblement complexe. On n'a qu'à voir les propres débats que ça soulève dans nos propres circonscriptions électorales, entre nos collègues, et je pense que c'est un minimum de décence de reconnaître la complexité et le casse-tête avec lesquels doivent jongler les membres de la Commission de la représentation électorale.

D'autant plus que ? nous le savons ? nous avons des enjeux auxquels nous devons faire face ces années-ci, notamment toute la problématique de la perte de population dans les régions, toute la problématique du renforcement des agglomérations urbaines. Alors, moi, je pense que la Commission a à faire face à la complexité, et ce n'est pas parce qu'elle a à jongler avec la complexité qu'on doit associer ça à de l'impartialité. Et, en ce sens, je pense que les remarques du député de Westmount?Saint-Louis étaient profondément injustes.

n(10 h 50)n

Ceci étant dit, je ne veux pas reprendre... J'ai fait préparer quelques copies du mémoire que j'ai présenté à la Commission de la représentation électorale, au moment où elle a siégé sur la question des propositions qui avaient été formulées au sujet du territoire montréalais. Je veux pas reprendre ça dans le détail. Je pense que, au moment où j'ai présenté mon mémoire, les membres de la Commission ont pu en saisir le sens et le sens des recommandations que je faisais. Mais je me permettrai tout de même d'illustrer, à partir de la situation de la circonscription électorale que je représente, les enjeux auxquels, je crois, nous devons faire face, notamment autour du concept de communauté naturelle.

Alors, je veux donc pas rentrer dans le détail, d'autant plus que c'est toujours un peu complexe. On est dans des... la partie est, la partie nord, la partie ouest, etc. C'est un petit peu complexe, surtout lorsqu'on n'a pas d'éléments visuels sous les yeux. Mais permettez-moi d'illustrer, à partir d'un cas précis, les enjeux auxquels non seulement la circonscription électorale que je représente est confrontée, mais, je crois, les enjeux qui transcendent et qui traversent toute la réflexion que la Commission a à faire et que nous avons à faire, comme parlementaires, au sujet de la carte électorale.

Une des remarques que j'ai faites au moment où je me suis présentée à Montréal, c'est de dire, bien sûr, que la considération numérique, c'est-à-dire le nombre d'électeurs, la situation numérique d'une circonscription électorale était un point de départ essentiel, je pense qu'on ne peut pas vraiment passer à côté de ça, mais que la seule réponse au nombre d'électeurs n'était pas suffisante pour pouvoir s'assurer qu'un comté ou une circonscription électorale avait les contours qu'il fallait, considérant nos standards de démocratie, que nous avons développés, au fil des années.

Donc, le seul regroupement d'électeurs sans autre considération, notamment cette question de la communauté naturelle, ne peut pas assurer une représentativité, une représentation effective des électeurs, et ça, ça m'apparaît important. D'ailleurs, dans la proposition du DGE au sujet de la circonscription de Bourget, c'est un peu la remarque que j'ai faite. Du point de vue numérique, c'est une proposition qui était parfaite, mais d'autres points de vue, elle était... c'était une proposition qui était plutôt difficile, puisqu'elle provoquait des nouvelles divisions entre les citoyens qui ont un degré d'attachement à leur communauté.

Comme je le disais en introduction, toute la question du renforcement des agglomérations urbaines, c'est un enjeu très moderne. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs mon gouvernement s'est engagé dans une opération quand même assez importante, là, de renforcement des communautés urbaines. Or, si la carte électorale ne reflète pas ces efforts de meilleure organisation et ces efforts de renforcement de sentiment d'appartenance, en milieu urbain entre autres, je pense que la Commission passe à côté. Et ça, c'est un travers que j'ai dû constater dans la proposition qui a été faite par la Commission au sujet du comté de Bourget où, je vous rappelle, la proposition du DGE au sujet de la circonscription électorale de Bourget, la proposition s'étend à deux arrondissements complètement nouveaux qui n'étaient absolument pas dans le paysage de l'histoire de ce comté électoral, notamment ville Saint-Léonard, notamment Anjou.

À un moment donné, je veux bien qu'on réponde au critère numérique, mais, lorsqu'on étend une circonscription où les citoyens ne s'y retrouvent même pas, et on se retrouve dans deux, trois arrondissements où des citoyens peuvent potentiellement être représentés par deux ou trois députés, là, écoutez, il y a un exercice, là, qu'on n'a pas réussi, et c'est les remarques que j'ai faites au moment où je me suis présentée auprès de la Commission, à Montréal.

L'autre problème qui est posé aussi par la proposition de la Commission au sujet de la circonscription de Bourget, c'est la division vraiment dramatique d'un quartier, un quartier qui s'appelle entre autres Mercier-Est. Et, actuellement, selon la proposition du DGE, il y a une possibilité de trois divisions de ce quartier. Et je vous rappelle l'histoire de l'est de Montréal qui a été profondément marquée par des développements extraordinaires mais aussi par des ruptures qui sont encore douloureuses, notamment l'autoroute 25, le tunnel qui a divisé...

Il y a des gens encore, moi... il y a des curés qui me parlent encore du fait qu'ils ont déménagé leur église, là, à cause de la construction de cette artère de transport qui était importante, mais faudrait quand même pas ajouter des divisions alors qu'il y a eu des efforts pour maintenir ce quartier-là ensemble. Et ça, c'est des remarques, là, je pense, que vous réentendez, ce que je vous ai déjà dit, mais ça m'apparaît important de le redire aujourd'hui, dans le contexte où on regarde plus globalement la question de la carte électorale.

L'autre élément aussi qui m'apparaît important de considérer lorsqu'on a à jongler avec le concept de communauté naturelle... Évidemment, ce n'est pas simple, on n'ouvre pas le dictionnaire où quelqu'un va nous dire qu'est-ce qu'une communauté naturelle. Il faut se coller sur un certain nombre d'indices dont les habitudes de vie des gens: Où est-ce qu'ils vont faire leur épicerie, leurs courses? Aussi bête que ça. Est-ce qu'ils vont d'est en ouest, du nord au sud, du sud au nord? Je pense que les habitudes de vie, ça nous donne des indications précieuses, les habitudes de concertation également: comment les citoyens s'organisent, les comités de quartier au niveau du développement local, du développement économique, et ça aussi, ça doit être un élément qu'il nous faut considérer quant à la définition d'une communauté naturelle.

Et la remarque que je vous faisais au moment où j'ai rencontré les gens de la Commission, c'était de dire qu'on les a repérés, ces éléments-là, et on s'est rendu compte effectivement qu'il y a des habitudes et de vie et de concertation, notamment, qui n'étaient absolument pas douteuses, qui étaient limpides, qui étaient larges aussi, qui n'étaient pas nécessairement attribuables à un seul secteur d'activité, du genre: les comités de quartier travaillent de cette manière-là, puis ceux qui sont dans le développement économique, d'une autre manière.

Non, c'est vraiment quelque chose qui transcende l'ensemble des organisations. Et on s'est rendu compte qu'il y a effectivement des ponts visibles entre Mercier-Est et Mercier-0uest, donc dans ce grand arrondissement de Hochelaga et Mercier, et que donc, en conséquence, la circonscription électorale doit tenir compte de ça si on veut faire un bon boulot comme députés, si on veut que les citoyens aient l'impression que ça a du sens, là, par qui et comment ils sont représentés.

Alors donc, ces éléments-là ont donc justifié, comme vous le savez, que j'ai fait une proposition ? j'ai essayé de faire preuve à la fois de rigueur et d'imagination ? une proposition qui tienne compte de l'ensemble de ces éléments-là. Vous le savez, et je pense qu'il y a des gens même de mon coin, qui ont fait des représentations auprès de la Commission, et qui vous ont dit: Ce qui serait formidable, c'est que le comté de Bourget soit le calque de l'arrondissement qui concerne la partie de Mercier. Mais, je l'avais déjà signifié, ça provoquerait un trop grand nombre d'électeurs. Alors, il nous a donc fallu trouver aussi là une autre limite naturelle, et les voies de circulation, ç'en est un, élément, également pour considérer, respecter les communautés naturelles.

Alors, ma proposition est donc allée dans ce sens-là. Mais je ne veux pas la reprendre dans le détail parce que vous l'avez vue, et je l'ai lue dans le mémoire, mais simplement, et je termine là-dessus mon intervention... elle n'était pas si longue finalement. Si mon collègue de Westmount?Saint-Louis avait été plus sobre, ç'aurait été encore plus court. Ma préoccupation, c'est que, et comme je l'ai dit au moment où j'ai présenté...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, sobre. Ha, ha, ha! Ma préoccupation, c'est que le défi qu'on a comme société démocratique, eu égard aux standards que nous avons développés au fil des années quant à notre démocratie, c'est que, bien sûr, chaque vote de chaque électeur doit avoir la même valeur. On doit s'approcher le plus de ça.

Donc, le critère de la situation numérique, il est essentiel. Et quand j'entends d'ailleurs le député de Westmount?Saint-Louis dire: Il pourrait arriver dans certains cas que certaines circonscriptions électorales soient franchement beaucoup plus petites en termes de nombre, ça m'inquiète parce que je ne voudrais pas non plus qu'on tombe dans la représentation de communautés ethniques ou linguistiques. C'est un autre débat, mais il ne faudrait pas tomber là-dedans.

Alors, point de départ, du poids de chaque vote des électeurs qui doit être équivalent, mais en même temps, on peut pas découper ça au couteau; c'est pas une opération de robotisation qu'on fait. Il faut absolument jumeler à la considération numérique des considérations autour des communautés naturelles. Et je pense qu'il y a eu un certain nombre de propositions de plusieurs députés dans le sens d'essayer de vous aider à décoder qu'est-ce qu'elle veut dire, cette communauté naturelle. Comme je le disais, il y a des critères plus objectifs. Il y en a qui sont subjectifs, c'est clair. Il y a des critères comme les habitudes de vie, comme les habitudes de concertation, et qui sont importants.

Et je termine en disant: Pour ce qui est de la situation de Montréal, je pense qu'il faut absolument se coller le plus près possible ? ce sera pas toujours possible de le faire ? de la question des arrondissements. C'est majeur. Les arrondissements, c'est le quartier finalement, au-delà de la sémantique et du vocabulaire qui a été développé dans le cadre de la réforme municipale, mais c'est sur cette base-là que seront organisés les services. Et je pense que la Commission a un point d'ancrage, là, extrêmement significatif, sur lequel elle peut s'appuyer.

n(11 heures)n

Alors, je termine simplement là-dessus en disant, vraiment en terminant, en disant que, dans mon mémoire, j'ai été frappée à quel point c'est une question sensible. Il y a des gens, moi, qui nous ont appelés, qui ont dit: Bien, on veut regarder si cette circonscription-là, elle colle à notre réalité. Je le dis en souriant, mais ce n'est pas ironique, j'ai même des curés de paroisse qui ont dit: Ça ne marche pas. Nous autres, on travaille sur une base de territoire, puis il faut que nos représentants, ce soit cohérent. Alors, j'ai un certain nombre de représentations que j'ai jointes au mémoire pour la Commission qui viennent aussi des gens, des citoyens, des gens organisés dans un groupe ou non, et ça aussi, ça m'apparaît un élément sur lequel la Commission peut s'appuyer. Voilà, c'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci. Alors, ce qu'on va faire comme règle, c'est qu'à moins que les gens de la Commission souhaitent ajouter immédiatement une information ou un commentaire, on pourrait aller d'un député à l'autre. Mais, je vous dis, on va faire ça assez souple. On fera pas de règles de procédure inutiles. Alors, M. Blanchet, vous vouliez ajouter?

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, effectivement, pour répondre, en réaction plutôt aux commentaires de Mme la ministre. Bien sûr, nous avons écouté très attentivement la présentation qu'elle est venue nous faire à Montréal, et nous avons scruté à la loupe sa proposition, et nous sommes en train d'examiner dans quelle mesure nous pourrions y donner suite.

Vous avez effectivement bien saisi ce qu'on est allé chercher lors de nos consultations publiques. Le critère numérique, c'est facile. On prend une calculatrice, puis on peut facilement évaluer combien ça prend idéalement d'électeurs par circonscription. On prend le nombre d'électeurs au Québec puis on divise par 125, bon.

Mais le critère de communauté naturelle qui est un critère dont on doit tenir compte pour établir notre délimitation des circonscriptions électorales, c'est une tout autre affaire. Effectivement, on en a une bonne idée à partir de toutes les informations dont on dispose pour faire notre travail. Mais qui de mieux placé que les personnes dans les différentes circonscriptions, les différentes régions concernées, qui est mieux placé que ces personnes-là pour venir nous le dire, qu'est-ce que c'est que, selon eux, la communauté naturelle de leur milieu? Et la loi est ainsi faite qu'elle permet effectivement d'avoir une définition adaptable aux différents milieux et aux différentes régions. Et c'est ça qui était extrêmement apprécié de la part de la Commission, c'est d'entendre effectivement les différentes régions... dans les différentes régions, les personnes qui ont pris la peine de venir nous voir pour nous définir qu'est-ce que c'était, selon eux, leur communauté naturelle. Et soyez assurés que, dans la plus grande mesure du possible, on essaie d'en tenir compte.

Les nouveaux arrondissements de Montréal, c'est plus compliqué. Vous savez qu'il y en a qui ont autour de 12 000 puis il y en a qui ont autour de 90 000. Alors là ça posait un problème, vous l'avez vous-même reconnu. Mais c'est quelque chose qu'on essaie de respecter aussi quand on est capable. Mais c'est loin d'être évident; c'est très difficile, dans ce cas-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, madame, messieurs les membres de la Commission de la représentation électorale, il va de soi que ce que je vais vous dire, vous l'avez entendu lors des audiences publiques de Montréal, mais je me devais de venir les tenir devant mes collègues de l'Assemblée nationale.

J'aurai, à l'égard du député de Westmount? Saint-Louis, des propos peut-être plus aimables ? je ne sais pas si c'est le qualificatif que je dois utiliser. Je partage avec lui son inquiétude quant au poids politique de Montréal. Montréal, démographiquement, n'est pas en diminution mais politiquement, il l'est, en diminution, par rapport à sa représentation.

Le député de Westmount?Saint-Louis est arrivé à cette Assemblée nationale en même temps que moi. Nous sommes des exemples d'ailleurs de longévité. On s'en réjouit tous deux. Lorsque nous sommes arrivés, peu de temps après, mon collègue député de Westmount?Saint-Louis ? collègue voisin d'ailleurs ? a vu comme moi disparaître la circonscription de Sainte-Marie, la circonscription de Sainte-Anne, la circonscription de Dorion et la circonscription de Saint-Louis, enfin Westmount?Saint-Louis, voilà.

Alors, le député de Westmount?Saint-Louis a vu, là aussi à ce moment-là ? peut-être que dans le contexte il pouvait sembler y avoir ? une diminution démographique de Montréal ? il en demeure pas moins que c'était questionnable, et deuxièmement, eh bien, le poids politique de Montréal était forcément diminué. Donc, 1989, la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques s'est retrouvée jumelée avec la circonscription... enfin, la circonscription de Saint-Jacques, dis-je plutôt, qui est une d'ailleurs des plus anciennes circonscriptions de la carte électorale québécoise, cette circonscription date de 1792 ? il y a des droits d'aînesse qu'on tente de vouloir faire respecter ? la circonscription de Saint-Jacques s'est trouvée jumelée avec la circonscription de Sainte-Marie. Contre mauvaise fortune bon coeur, il faut dire qu'à l'époque quand même, ce jumelage des deux circonscriptions permettait de respecter ce que nous avons convenu d'appeler tantôt le respect des communautés culturelles... communautés naturelles, dis-je, pardon, c'est-à-dire que cet endroit de Montréal qui est connu depuis des siècles comme étant le Centre-Sud se retrouvait regroupé à l'intérieur de la même circonscription. Il y avait là quand même un avantage par rapport à des désavantages qui étaient la perte d'une circonscription.

Par contre, en 1994, nous avons dû... Pour l'élection, dis-je, de 1994, nous avons dû subir une deuxième modification, ce qui plaçait d'ailleurs le député de Westmount?Saint-Louis et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques dans une situation un peu loufoque. Je vais tenter de vous l'expliquer sous le ton de l'humour.

Le député de Westmount?Saint-Louis disait: Bien, écoutez, j'étais très heureux d'être avec vous, excusez-moi, je m'en vais; et moi, qui arrivais, en disant: Bien, écoutez, j'y étais pas mais je suis heureux de vous voir. Donc, il y avait un mouvement de va et vient qui, là encore, ne permettait pas de respecter les communautés naturelles et qui, en plus, gênait les députés dans leur rôle et qui est un rôle extrêmement important en politique, le rôle d'accompagnateur de groupes, d'individus et d'organismes qui sont dans leur circonscription. Et, en 1994, on ne respectait pas ces communautés naturelles.

Mon collègue et ami s'en rappelle comme moi, la représentation électorale avait fait en sorte que la moitié de ce que nous appelons à Montréal le quartier chinois se retrouvait chez moi, l'autre moitié chez lui. Il avait la moitié du Vieux-Montréal, j'avais l'autre moitié du Vieux-Montréal. C'était aberrant. Nous étions d'ailleurs intervenu tous deux, solidairement et conjointement, en disant: Mais respectez ces communautés naturelles. Et, finalement, notre argumentaire a porté. Donc, le député de Westmount?Saint-Louis qui avait déjà de fortes attaches... et on l'avait clairement indiqué à l'époque: Ça ne changeait pas l'issu de quelque élection que ce soit. Il n'y avait pas de caractère partisan dans notre argumentaire.

Le député de Westmount?Saint-Louis qui avait des attaches profondes, et déjà noué des liens assez serrés avec ce quartier, eh bien, se retrouvait avec l'entité de ce quartier. Il pouvait continuer à évoluer à l'intérieur de ce territoire dans son rôle premier de parlementaire et celui d'accompagnateur. Et je pouvais exercer la même chose pour ce qui est de la partie Vieux-Montréal, et je pense que nous en sommes tous deux heureux, et les populations qui habitent d'ailleurs apprécient que la chose ait été tranchée de cette façon.

Maintenant, dans la proposition que vous nous apportez aujourd'hui, dans le cas de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, eh bien, on défait ce qui avait été fait en 1989. Et je pense qu'il est légitime de demander, pour nos concitoyens et concitoyennes, pour les électeurs, électrices, un certain minimum de stabilité. On défait, dans la proposition que vous nous présentez, ce qui avait été atteint en 1989, peut-être par inadvertance, mais grand Dieu! cela s'était fait, c'est-à-dire que le Centre-Sud était dans la même circonscription électorale. Les mêmes... les organismes, les regroupements, les individus, etc., se référaient à une personne, et déjà depuis 11 ans, l'habitude s'est créée encore beaucoup plus forte. Et voilà qu'elle serait défaite au profit d'un déménagement un peu plus vers l'ouest qui, là encore, je vous le répète, ne change rien quant à l'issu d'un scrutin, ne change absolument rien, mais par contre, ça gêne terriblement les organismes dans leur développement, dans leur planification, et celui qui est leur député et celles et ceux qui plus tard seront leurs députés ? je n'ai pas la prétention d'être éternel ? gênera dans le rôle d'accompagnateur ou d'accompagnatrice qu'ils ont.

n(11 h 10)n

Nous avions suggéré peut-être une mince bordure alentour de la voie ferrée qui pourrait passer dans la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il fallait absolument ajouter un nombre, mais je me questionne, à savoir si la représentation électorale, c'est des nombres ou bien non ce sont des individus que l'on doit servir du meilleur de nous-mêmes. Actuellement, j'ai fortement l'impression que c'est, d'abord et avant tout, plutôt des nombres. Il nous faut satisfaire les nombres, des cases avec tant de pions à l'intérieur. Cela me gêne profondément, ce n'est pas ma conception du travail des députés, ce n'est pas ma conception de la représentation électorale. Donc, il y aurait morcellement, il y aurait fragmentation, il y aurait démantèlement d'habitudes, d'attitudes, et cela gênerait complètement le travail qui est accompli et le travail qui reste à être accompli.

Ceci étant dit ? puisque j'abrège, vous avez déjà entendu, et surtout que vous avez pris des notes quand elles sont ou elles seront publiques ? à l'époque, beaucoup de l'argumentaire était: Vous allez finir par manquer d'électeurs. Bien, le contraire s'est posé, le contraire s'est présenté, puisque déjà, j'en ai tellement qu'on songe à vouloir m'en enlever un peu.

Et je me souviens que j'avais dit à l'époque à un de vos illustres prédécesseurs, M. Côté ? je tiens à vous le rappeler parce que je sais que ça vous fait sourire, M. Blanchet ? j'avais dit: Je vais vous prendre par la main, et vous faire faire le tour de cette circonscription, et vous verrez les développements domiciliaires qui ont cours.

Eh bien, Faubourg Québec n'est pas complété à la moitié; donc, il y a encore augmentation de population. Juste sur la rue Parthenais qui est la rue que j'emprunte chaque matin pour me rendre à mon bureau, entre Sherbrooke et Maisonneuve, ce qui doit représenter environ 250 mètres, eh bien, je peux déjà vous montrer six chantiers de construction domiciliaire. Alors, ne jouons pas les nombres. Les nombres, c'est extrêmement dangereux, et tous ceux qui observent et observent d'une façon scientifique vont vous dire que, non, il n'y a pas de diminution sur l'île de Montréal, et tout au contraire, il y a un retour vers le centre de Montréal. Et le centre de Montréal, je pense qu'il y a au minimum quatre députés ici, alentour de cette table, qui forment véritablement le centre de Montréal: Westmount?Saint-Louis, Sainte-Marie?Saint-Jacques ? si vous me permettez de me nommer en deuxième ? Rosemont et le comté de Verdun?Sainte-Anne, qui, effectivement, sont véritablement le centre de Montréal, où il y a un développement énorme de population.

Et, quant à ladite notion de représentativité, jamais, jamais, jamais je n'ai cru qu'un député ou une députée qui avait 4 000 électeurs ou électrices de moins que moi était moins représentative que moi, et je ne crois pas qu'un député qui en avait moins que moi me regardait en disant: Il est-u chanceux, il est beaucoup plus représentatif que moi. Jamais un organisme, un groupe et même des individus... et il y a des phrases un peu amusantes dans le vocabulaire courant qui disent: Ni dans les conversations de taverne, ni dans la bousculade des autobus à Montréal vous allez entendre ce discours qu'il est plus représentatif que moi, il est moins représentatif que moi.

Personnellement, j'accepte. Bon, on ne va pas se le cacher, on le sait ? de toute façon, c'est patent ? qu'il y avait des élections complémentaires au Québec dans les territoires qui sont de géographie immense, et, même si je le savais, il n'est jamais mauvais de... d'avoir la méthode thomiste, comme je l'appelle, c'est-à-dire la méthode de Saint-Thomas, d'aller toucher.

Je me souviens, dans Labelle, je vois Saint-Jovite, et après sur la borne indicatrice, Mont-Laurier, mais il y a 100 kilomètres de distance. Mais, dans notre cas, à nous, on peut faire très facilement la tournée de nos circonscriptions à pied ou on n'est jamais plus loin qu'une ou deux stations de métro, à pied, comme tel, pour les faire.

Alors, moi, je n'ai vraiment aucune gêne ? aucune gêne ? et je ne crois pas que c'est un mépris de la démocratie de dire: Mais, compte tenu des effroyables distances qui peuvent arriver, qui sont là dans certaines circonscriptions, qu'il y ait peut-être moins d'électeurs, et qu'on donne d'ailleurs... d'ailleurs, ces circonscriptions sont tellement grandes que l'on donne aux députés ? je m'adresse à vous, M. le Président ? certaines facilités, à savoir: Bien, les territoires étant tellement étendus, ils ont droit à deux ou même trois bureaux de député, de façon à être capables d'être présents sur la plus grande partie du territoire qu'ils ont à desservir.

Je pense à celle qui vient d'être élue députée de Laviolette. Je ne sais pas comment est-ce qu'elle va trouver agréable d'aller à Clova. Il faut savoir où c'est, Clova. C'est toute une équipée! C'est toute une équipée pour la députée de Laviolette d'aller à Clova. Son prédécesseur, Jean-Pierre Jolivet, nous parlait de ce que cela pouvait représenter, d'aller à Clova. C'est une expédition digne des années vingt, où nos grands-parents partaient pour la Chine, et on se disait: Mais ils ne reviendront jamais, parce que ça paraissait tellement loin.

Et, ceci, je vous dis par contre: Moi, je n'ai mais aucune gêne à savoir qu'à Montréal, je pourrais, tout en conservant ce respect des communautés naturelles, certaines homogénéités du quartier, de dire: J'ai 6 000 électeurs de plus que mon collègue député de D'Arcy-McGee. Il en a six de moins; je n'en suis absolument pas jaloux. J'en ai 6 000 de plus, il me regarde peut-être avec un peu de compassion, mais je ne crois pas que ça l'ébranle plus que cela. La seule chose que je dis est: Donnons au député de D'Arcy-McGee, donnons à la députée de Laviolette et donnons au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques les instruments nécessaires pour faire face, non pas à ces nombres mais à cette population, à ces hommes et à ces femmes qui sont en demande de services et aux organismes qui exigent, à juste titre, d'être accompagnés par leur député. Pour moi, ça signifie une personne de plus, c'est tout. Je n'ai pas besoin de deux locaux. Mais, par contre, dans d'autres circonscriptions, la donne est tout à fait différente.

On évoque le jugement de la Cour suprême. Eh bien, la Cour suprême, beaucoup de respect, mais c'est quand même pas le jugement de Dieu. Alors, je reprendrai à la fin les propos qui ont été tenus à la fois par le ministre responsable et député de Joliette et le porte-parole de l'opposition. S'il y a, dans la loi, des choses qui vous gênent, des choses qui vous limitent, des choses qui vous bloquent, faites-nous-les savoir, et dans notre sagesse, puisque nous en avons quand même un peu, eh bien, nous ferons en sorte que vous puissiez faire votre travail en fonction du respect des principes que la majorité d'entre nous vous aurons exprimé, au cours de ces audiences. Je termine là-dessus, M. Blanchet, en vous saluant, et en saluant vos collègues et vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, comme je l'avais indiqué, je vais maintenant donner la parole à deux... Vous vouliez intervenir? Non. Alors...

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse. Simplement une petite remarque pour répondre au député, si vous permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

Une voix: ...secondes.

M. Blanchet (Marcel): Trente secondes. Ha, ha, ha! Effectivement, vous avez bien saisi la difficulté que nous avons de devoir concilier le critère numérique et le critère de la communauté naturelle.

Vous nous avez rappelé aujourd'hui ce que vous nous aviez dit, lors de notre rencontre à Montréal. C'est très difficile effectivement de chambarder ou de bouger les limites d'une circonscription quand, pendant une dizaine d'années, il y a eu des habitudes qui se sont créées, des organismes communautaires qui se sont même créés à partir des limites de la circonscription électorale. On est très conscients qu'on affecte ça.

Un des éléments qu'on avait en tête, c'est d'essayer de pas trop toucher à ça. Justement, la consultation publique qu'on a tenue, encore une fois, nous a permis d'avoir un éclairage sur ces choses-là et de voir dans quelle mesure on pourrait tenter de les respecter. Alors, on ne pourra pas réussir dans tous les cas, mais on essaie. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, d'abord, le député de D'Arcy-McGee, puis par la suite, la députée de Sauvé, et nous reprendre par la suite l'alternance. Alors, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Blanchet, M. Bourassa, M. Lessard, Mme Barry, Me Giguère, merci pour l'opportunité de faire cette présentation aujourd'hui, à vous.

Je vous ai présenté le 12 septembre 2001 mon principal mémoire sur la proposition de délimitation de la nouvelle carte électorale. Si vous me le permettez, je ne répéterai pas mon mémoire qui était en fait basé sur trois concepts qui suivent.

n(11 h 20)n

Premièrement, le maintien sur l'île de Montréal de 30 comtés afin de suivre la Loi électorale en ce qui concerne l'égalité du vote des électeurs. Deuxièmement, on a parlé du fait que la proposition devant nous va éliminer une voix anglophone devant l'Assemblée nationale; et, troisièmement, en fait, j'ai questionné la proposition de fusion des comtés de D'Arcy-McGee et Notre-Dame-de-Grâce nonobstant le fait qu'en ce qui concerne le comté de D'Arcy-McGee il remplit toutes les exigences de la Loi électorale.

Premièrement, le comté de D'Arcy-McGee, le 30 juin 2000, avait 42 729 électeurs alors que la moyenne provinciale est de 42 713. Et si on tient compte de la question de l'égalité de vote des électeurs prescrite par l'article 14 de la Loi électorale, D'Arcy-McGee remplit cette exigence. En fait, dans votre proposition de juin, vous avez dit que les modifications, et je cite: «Les modifications les plus importantes ont été apportées aux limites des circonscriptions où le nombre d'électeurs dérogeait au critère numérique de la Loi.» Fin de la citation. Et c'est pas évidemment le cas de D'Arcy-McGee.

Deuxièmement, on a discuté le fait que le comté de D'Arcy-McGee remplit aussi les exigences de l'article 15 de la Loi électorale qui dit que, et je cite le commencement de cet article: «La circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique.»

Mais qu'est-ce que c'est, une communauté naturelle? C'est un élément important de mon mémoire du 12 septembre 2001, mais j'aimerais ajouter quelques autres éléments. Dans la doctrine anglaise, on l'appelle «community of interests», et j'ai lu un article par M. Alan Stewart, l'ancien secrétaire du Ontario Electoral Boundaries Commission, qui a dit que le rationnel de ces mots dans nos textes de loi, les mots «community of interests», est que les circonscriptions ? et je le cite ? «should be, as far as possible, cohesive units, areas with common interests related to representation. They must be more than arbitrary random groupings of individuals».

Vous-même, vous avez exprimé la même idée dans votre première proposition quand vous avez dit, et je cite: «Le groupement arbitraire d'électeurs sans autre considération qu'une norme numérique à atteindre ne saurait en effet garantir aux électeurs une représentation effective.» Fin de la citation.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un élément cohésif? Un quartier avec des intérêts communs. La doctrine que j'ai lue semble nous dire que les éléments suivants qui tombent dans les critères de notre loi ? des critères démographiques, géographiques et sociologiques ? sont les éléments suivants qui sont les éléments importants: les mêmes plans de transport, c'est-à-dire les patterns de trafic en auto privée ou par transportation publique; les mêmes liens économiques; les mêmes patterns de magasinage, de shopping; le même système scolaire ou un système scolaire en commun; un système de récréation en commun; un ethnicité commune; une histoire socioéconomique commune et les éléments géographiques naturels et artificiels, c'est-à-dire les municipalités communes et les bornes spécifiques autour d'un comté; Et, dernièrement, un sens d'appartenance en commun dans une communauté: les liens de résidence, les liens de quartier, l'importance d'un sens du quartier.

Le juge McLachlin, dans un arrêt de la Cour suprême, l'arrêt Carter, a dit: «Factors like geography, community history, community interests and minority representation may be taken into account to ensure that our Legislative Assemblies effectively represent the diversity of our social mosaic.» En fait, la population doit se voir dans l'Assemblée nationale.

MM. les commissaires, dans ma qualité de député de D'Arcy-McGee, je ne vous demande pas de créer un nouveau comté de D'Arcy-McGee, je vous demande de ne pas détruire ce comté de D'Arcy-McGee qui existe depuis 1966 et même avant, si on trace ses origines dans le comté de Montréal?Saint-Louis, au début du siècle.

MM. les commissaires, pourquoi et pour quelles raisons faire disparaître un comté, qui remplit toutes les exigences de la Loi électorale, qui est un vrai quartier, une unité cohérente dont les citoyens ont des intérêts communs? La sagesse politique n'implique pas nécessairement l'immobilité. Mais n'y a-t-il pas un mérite particulier dans le fait d'exister, de fonctionner effectivement depuis si longtemps, un comté qui remplit, comme j'ai dit, toutes les exigences de la Loi électorale? Merci, MM. les commissaires.

Le Président (M. Charbonneau): Bien.

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement. Merci, M. le député. Bien sûr, nous avons écouté très attentivement le mémoire que vous nous avez présenté lors des auditions à Montréal, et nous nous souvenons très bien que vous avez suivi tous nos débats, tous nos travaux à l'occasion de notre présence à Montréal, et soyez assuré que nous avons été très sensibilisés à votre démonstration de même qu'à ceux qui sont venus vous appuyer. Or, nous sommes en délibéré là-dessus.

Je retiens particulièrement la mention que vous venez de faire à l'effet que la population doit se voir, doit se retrouver à l'Assemblée nationale, et c'est vraiment un des critères dont on doit s'assurer en droit; effectivement, être convaincus qu'à la lumière de la présentation d'une carte qu'on fait que la population est adéquatement représentée dans toutes ses facettes, à l'Assemblée nationale. C'est un critère, encore une fois, qui nous tient à coeur, également. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Mme la députée de Sauvé, maintenant.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour, MM. les commissaires. Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom de la population du comté de Sauvé, et pour vous rappeler certains éléments que j'ai portés à votre attention lors de la consultation qui a été menée dans la région de Montréal où... D'ailleurs, je prends le temps de vous remercier pour l'écoute et l'attention que vous avez portée à cette présentation et à celles d'autres intervenants de Montréal-Nord et de l'est de Montréal qui se sont présentés devant vous.

Je tiens à vous rappeler un premier point qui, pour moi, est important. J'ai bien compris que, un principe de base de votre travail, un principe que vous avez adopté pour la grande région de Montréal, c'était justement de considérer que la disparition de trois comtés sur l'île de Montréal... En fait, que vous estimiez qu'on ne pouvait pas vraiment parler de disparition de trois comtés, puisque, vous, vous l'évaluez sur l'ensemble de la région métropolitaine, en disant: Bien, dans le fond, c'est trois comtés récupérés dans la grande région métropolitaine, et l'effet est donc nul. C'est à peu près comme ça que vous présentez le principe sur lequel vous avez établi votre travail.

Et je considère important, et je suis sûre que la députée de Rosemont, par exemple, et la députée de Crémazie comprendront les éléments que je vais apporter ici. Je crois qu'il est important de vous rappeler que, même dans un grand ensemble métropolitain, il y a des réalités que je pourrais qualifier de «régionales» avec... et je mesure mon mot parce que je suis consciente qu'on ne parle pas ici de régions, par exemple, pour l'est de l'île de Montréal, et pourtant, ça pourrait en être une, une région, l'est de l'île de Montréal.

Donc, mon premier point est de dire que l'impact de la disparition de deux comtés dans l'est de l'île de Montréal, qui est une région reconnue à la fois par la culture québécoise dans les romans québécois, qui est reconnue en termes de concertation dans le milieu, on sait qu'est-ce que ça veut dire, l'est de Montréal, l'est de l'île de Montréal. Eh bien, justement, c'est une région en soi qui porte ses propres caractéristiques qui ne peuvent pas être tout simplement amalgamées à la très grande région métropolitaine.

L'est de l'île de Montréal a des enjeux spécifiques, par exemple, en termes d'amélioration de ses infrastructures de transport, en termes de lutte à la pauvreté, puisque, systématiquement, l'est de l'île de Montréal ? et malheureusement ? a toujours un ou deux points au-dessus de la moyenne provinciale en termes de taux de chômage ou en termes de gens prestataires de l'aide sociale. Il y a aussi tous les enjeux reliés à la conversion économique de l'est de l'île de Montréal qui a connu un développement basé sur la grande entreprise, l'industrie lourde, une industrie assez traditionnelle.

n(11 h 30)n

On sait que, dans la grande région métropolitaine, d'autres régions ont relevé des défis de la nouvelle économie. Chacune de ces régions-là a un certain positionnement par rapport à de la nouvelle économie: biotechnologie, pharmaceutique, multimédia, etc. L'est de l'île de Montréal est toujours en processus de conversion économique de la grande entreprise vers plus la PME, qui n'est pas terminé, et il y a aussi des enjeux environnementaux. Il y a, entre autres, une problématique, par exemple, de terrains contaminés, qui est aussi une entrave au développement de l'est de l'île de Montréal.

Je suis donc en train de vous expliquer que l'est de l'île de Montréal, dans le grand ensemble métropolitain, est, selon moi, peut-être pas l'unique, mais, chose certaine, l'une des zones qui a le plus d'enjeux de développement socioéconomiques à relever. Et je crois que votre proposition d'éliminer deux comtés dans l'est de l'île de Montréal, soit le comté de Sauvé et le comté de Viger, est une proposition qui a un impact certain, qui aura un impact certain sur le développement, sur le poids politique représenté dans l'est de l'île de Montréal. Et je tiens à vous souligner, à vous rappeler que la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal mais également l'organisme de concertation qu'est Pro-Est, qui est un organisme de concertation d'importance qui existe depuis maintenant 1987 dans l'est de l'île de Montréal, sont venus également vous rappeler les faits que j'invoque ici devant vous.

Je tiens aussi à souligner, parce qu'on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, mais que, sans qu'ils se soient présentés devant vous, la Chambre de commerce de l'île de Montréal vous a aussi fait parvenir ses commentaires sur la situation, là, la représentation et le poids politique de l'île de Montréal. Mais, moi, ici, je me fais un devoir de plus vous rappeler quand même la situation dans l'est de l'île de Montréal et l'impact de la disparition, de votre proposition... de votre choix de nous proposer de faire disparaître deux comtés dans cette région.

Et je terminerai en vous rappelant les impacts, selon moi, comme députée de Sauvé mais également selon d'autres partenaires qui se sont présentés devant vous, l'impact de la disparition du comté de Sauvé qui, je le rappelle pour la mémoire, la connaissance de tout le monde, couvre la partie est de la ville de Montréal-Nord, la ville de Montréal-Nord qui est la deuxième ville en importance sur l'île de Montréal, qui compte 82 000 habitants. Donc, le comté de Sauvé est la partie est de Montréal-Nord. Je vais vous rappeler, parce que je pense que c'est des chiffres qui comptent, que la ville de Montréal-Nord comptait, en juin 2000, 13 424 personnes relevant de l'aide sociale. Ça, ça voulait dire 4 738 enfants de 0 à 18 ans. Ça représente 21 % de sa population, dont 25 % des enfants de 6 à 17 ans. Ça, ça veut dire qu'aujourd'hui, dans les enfants qui vont quitter la cour d'école pour aller manger chez eux, un sur quatre est dans une famille qui est sur l'aide sociale. Le centre local d'emploi de Montréal-Nord se situe toujours, depuis des années, au premier ou au deuxième rang des bureaux d'aide sociale au Québec. C'est 41 % des familles de Montréal-Nord qui vivent sous le seuil de la pauvreté, dont 60 % de ces enfants de 0 à 5 ans. Ça ne me plaît pas de rappeler ces chiffres-là. On préfère tenir un discours plus positif et travailler ensemble, l'ensemble des partenaires, à relever cette situation socioéconomique, mais c'est une réalité.

Une autre réalité, c'est: près d'un citoyen sur cinq ne parle qu'une seule langue, qui n'est ni le français ni l'anglais, et 25 % de la population est composée de nouveaux arrivants provenant principalement de minorités visibles, et particulièrement de la communauté haïtienne.

La partie est de Montréal-Nord est la partie la plus touchée par ces réalités de pauvreté que je viens de vous décrire. Alors, dans mon mémoire que je vous ai déposé, j'ai annexé des cartes provenant de la Direction de la santé publique de Montréal-Centre qui vous montrent qu'il y a là des zones où on comprend 70 % de familles qui sont sous le seuil de la pauvreté. Et peut-être un dernier chiffre pour vous décrire la situation: dans le seul comté de Sauvé, on compte 3 640 familles monoparentales qui sont très souvent aux prises avec vraiment de très grandes difficultés.

Plus particulièrement, votre proposition est de scinder le comté de Sauvé: une partie s'en va vers le comté de Bourassa et l'autre partie vers le comté de LaFontaine. Et c'est cette partie que vous proposez d'annexer au comté de LaFontaine qui est la partie la plus pauvre. Statistique Canada a même déjà dit qu'un quadrilatère de cette partie, de cette zone, est le quadrilatère le plus pauvre au Canada. Donc, vous touchez à une zone qui est une zone extrêmement sensible.

La bonne nouvelle, c'est que depuis quelques années s'est installée une concertation que je qualifierais d'intense, où l'ensemble des partenaires du milieu se mettent ensemble pour tenter de relever un défi que, je pense, avec les chiffres que je vous ai donnés, que vous devinez que c'est un défi colossal, mais qu'on a le goût de relever. Et il y a des intervenants qui se sont présentés devant vous, et je pense que ce n'étaient pas les moindres. Parce que ce n'est pas habituel, par exemple, que le CLSC vienne se mouiller dans ce genre de dossier quand il est question d'une carte électorale, et pourtant, le président du conseil d'administration du CLSC de Montréal-Nord s'est présenté devant vous pour vous expliquer que le CLSC justement avait établi cette concertation dans ce quadrilatère-là, travaillait avec un ensemble de partenaires, dont le poste de police de quartier, qui est un partenaire extrêmement important. Je vous ai évité les problématiques de violence qu'on a aussi dans notre comté, gangs de rue, record à la DPJ, etc., etc., dans ce quartier-là. Mais le CLSC de Montréal-Nord est venu vous expliquer cette concertation qui s'établit.

Je pense qu'une commissaire scolaire, Mme Line Boulerice, est venue vous expliquer l'impact qu'avait la disparition d'un comté sur la carte des écoles défavorisées. On sait que la carte des écoles défavorisées de Montréal, c'est une carte qui s'établit à partir des comtés. La disparition du comté de Sauvé, ça vient remettre en question le fait qu'il y a trois écoles qui ont droit à des mesures spéciales de lutte à la pauvreté dans le cadre de ce programme d'écoles défavorisées.

Il y a des organismes communautaires qui sont venus aussi vous expliquer leur crainte de voir que cette concertation intense et absolument nécessaire puisse se voir un peu compromettre parce qu'il n'existerait plus cette concertation politique que ça exige également. Rattacher ce quadrilatère très pauvre à un comté qui est le comté voisin, le comté de LaFontaine, qui est l'arrondissement d'ailleurs le plus riche de l'actuelle ville de Montréal, on vous a expliqué que c'étaient deux zones qui étaient séparées par une zone industrielle d'importance, donc il n'y a pas vraiment de lien de circulation entre ces deux zones. Donc, je pense que vous avez eu de multiples représentations pour vous dire que vous veniez toucher là à quelque chose qui était pour nous extrêmement sensible. Je tiens aussi à vous dire que, sans qu'ils se soient présentés devant vous durant d'ailleurs la tenue de vos audiences à Montréal, la ville de Montréal-Nord a également adopté une résolution ? j'espère, je crois que vous en avez obtenu copie ? mais que je résumerai tout simplement en disant que les élus, parce que je pense qu'il faut aussi se redire ensemble que ce sont des élus, sont venus vous dire qu'ils s'opposaient à votre proposition de carte électorale pour Montréal et, entre autres, à la disparition du comté de Sauvé.

Je terminerai en vous disant que j'ai apprécié une des phrases que vous avez lues dans votre allocution d'ouverture parce que je me sens interpellée par cela, et pourtant vous décrivez ça comme un appel que vous font les zones plus rurales. Mais je vais vous citer votre document, c'est en page 13. Vous nous avez dit que les zones un peu plus rurales, les régions «estiment que la Commission doit porter une attention particulière à leur région, compte tenu des caractéristiques géographiques, sociales, économiques et démographiques qui la composent et de la difficulté pour les élus d'assumer adéquatement le rôle d'ombudsman ou de personne-ressource auprès des citoyens».

Je comprends dans cette phrase que vous estimez que ce n'est pas seulement les critères de distance... évident de difficulté de représentation effective, mais vous avez bien mis là-dedans des caractéristiques sociales, économiques et démographiques qui font effectivement que, même en région urbaine, il peut y avoir une dynamique de représentation effective toute spéciale. Je vous rappelle donc que, être députée de Sauvé en région urbaine, c'est... le rôle d'ombudsman ou de personne-ressource est aussi très exigeant, compte tenu de la situation économique, compte tenu que tout simplement les gens ne parlent ni français ni anglais.

Je vous ai évité les chiffres que je vous ai donnés auparavant sur le décrochage scolaire chez nos jeunes, et tout ça. Les gens ne sont pas nécessairement très bien outillés pour oeuvrer ou enfin s'adresser directement aux ministères qu'on retrouve en région métropolitaine. Ils font très souvent ? je peux vous le dire, on est occupé ? très souvent appel au bureau de comté d'un député. Et je pense donc que ces valeurs que vous avez rapportées et que vous décrivez plus comme étant des préoccupations des régions un peu plus rurales... je tiens à vous dire que, moi, je plaide pour la même chose qu'on retrouve également en milieu urbain. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Merci beaucoup. Commentaires, M. le président, non... pour le moment?

M. Blanchet (Marcel): Très, très rapidement. Mme la députée, effectivement, vous avez fait une démonstration très forte de ce qu'est votre région et de ce qu'est la représentation effective dans une région comme la vôtre. Puis nous avons bien compris que ce n'est pas uniquement en région éloignée qu'on peut retrouver des problèmes de représentation effective, d'accès au député et de rôle d'un député, qui peut être différent d'un endroit à l'autre, et on a très bien saisi le message, et on est à nos devoirs là-dessus. Merci.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Maintenant, M. le député de Matane.

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. le président et chers représentants de la Commission électorale, je voudrais vous rappeler, et le dire devant tous les collègues ici présents: On s'est fait des surprises réciproques lorsque vous êtes passés dans la région de la Gaspésie. On a été étonné de l'écoute que vous nous avez accordée, une écoute assez fantastique, et, deuxièmement, on a essayé de vous influencer. Et je crois, et je souhaite surtout qu'on ait réussi, et qu'on ait réussi pour de bon. Lorsque vous êtes venus à Matane et lorsque vous êtes allés dans les autres parties de notre Gaspésie, vous avez été étonnés de constater qu'il y avait des réalités là qu'on ne trouvait pas ailleurs: l'immensité du territoire, les grandes difficultés économiques et la nécessaire obligation pour vous de vous pencher sur le rôle du député en région éloignée, parce qu'un député a à parcourir des distances considérables pour essayer de répondre aux attentes de ses électeurs. Vous avez dû en tenir compte. Quand je vous ai expliqué que, plutôt que de faire venir des citoyens dans mon bureau de comté, je décide d'aller les voir dans leur milieu, comme faisaient les députés à une époque qu'on juge aujourd'hui révolue... mais, plutôt que de déplacer des citoyens, je me dirige vers eux pour aller les rencontrer. C'est comme ça qu'on réussit à vivre lorsqu'on est député en région, ce n'est pas très facile.

Quand vous êtes venus à Matane, je vous ai dit que la Charte canadienne des droits et libertés stipule que toute règle de droit, dans la limite qui soit raisonnable et dont la justification puisse être démontrée dans le cadre d'une société libre et démocratique, peut être examinée. La Charte fait preuve d'une souplesse considérable. La jurisprudence canadienne fait preuve également d'une souplesse et vient éclairer toutes les notions qu'on aurait eu... qu'on a eu à examiner ensemble: le plus ou moins 25 %, le nombre de députés, la représentation effective, etc. Moi, je trouve que, dans le cadre strictement... sur le cadre strictement législatif, il y a des leçons à aller chercher là-dedans, qui, pour un organisme comme le vôtre... trouve parfois là des sujets absolument éclairants.

Mais, si je me réfère au cadre législatif québécois, le découpage des circonscriptions électorales... puis je me réfère également aux articles 14 et 17 de la loi, ces dispositions sont venues... d'où la question du nombre d'électeurs. Ç'a été modulé par un nombre moyen d'électeurs. C'est assez fantastique, ce que le cadre législatif permet. On ne parle plus de représentation à partir d'une règle mathématique, mais on parle de chiffres moyens. C'est la même chose, c'est toujours mathématique, mais c'est plus souple. Cette modulation établit donc un écart de plus ou moins 25 %.

Je vous ai dit à Matane que le plus ou moins 25 % avait été fixé arbitrairement. Jamais personne n'est venu faire une démonstration rigoureuse du plus ou moins 25 %. Et je vous disais: Ça peut être plus ou moins 35, ça peut être plus ou moins 30. Et vous avez acquiescé, dans un sens, en disant: Oui, voilà un élément de souplesse qu'a introduit dans la loi le législateur et qui pourrait être modifié encore aujourd'hui. Donc, le sacro-saint principe de la représentation effective des électeurs, dont la quête et le sens résident dans la qualité de vote des électeurs, ce qu'a évoqué le député de Saint-Louis tout à l'heure, bien, ça tient... ça ne tient pas, puisque la commission l'a du reste reconnu, puisqu'un ensemble de facteurs... On a beaucoup... La députée de Sauvé l'a évoqué tout à l'heure: Des facteurs démographiques, des facteurs numériques, géographiques, sociologiques, économiques également, dans le cas de la Gaspésie, doivent être pris en compte lorsqu'il s'agit de parler de la représentation des électeurs dans un Parlement.

Moi, l'arbitraire du plus ou moins 25, je pense que le message a été compris. La souplesse qu'évoquait tout à l'heure le ministre, moi, j'adhère à ça et j'adhère aussi à beaucoup des éléments qui ont été mis de l'avant par le député de Saint-Louis. Mais cependant, moi, je suis convaincu qu'on n'a pas le droit de sombrer dans le simplisme lorsqu'il s'agit d'examiner des choses aussi importantes. Il y a des provinces canadiennes qui ont décidé qu'il y aurait des circonscriptions urbaines et des circonscriptions rurales. Personne n'en est mort. Il y en a qui ont établi, selon des critères et des écarts bien différents des nôtres, la façon de représenter dans certaines provinces canadiennes les électeurs dans un Parlement. Changer l'écart unique... Je vous l'ai expliqué, ce fameux écart unique, la responsabilité qu'on a vis-à-vis tout ce concept, et j'estime que là-dessus il y a matière à réflexion. Il y a matière, pour la Commission, de changer les règles du jeu.

Est-ce envisageable, par exemple, que la carte électorale soit composée de circonscriptions rurales et urbaines? Absolument rien n'empêche la Commission de statuer là-dessus. Moi, je pense qu'on en a assez de se faire dire que de telles hypothèses risquent d'être déclarées inconstitutionnelles par la Cour suprême en vertu de l'article 3 de la Loi constitutionnelle de 1982. Cette hypothèse de circonscriptions rurales et urbaines est d'autant plus réaliste que nous avons déjà des cas, et je l'ai évoqué tout à l'heure. On a l'impression qu'au Québec on a peur de s'orienter vers des voies nouvelles, d'explorer des avenues à ce jour inédites afin d'assurer à l'ensemble de la population une représentation à l'image, et à l'immensité, et à la diversité de son territoire.

Le ministre évoquait le nombre de circonscriptions. Voilà un sujet... quand on évoque cette réalité, on a l'impression que tout le monde a des crampes dans le ventre: Il ne faut pas toucher au nombre de circonscriptions. Je me demande bien pourquoi on n'y toucherait pas. Pourquoi 125? Pourquoi pas 100? Pourquoi pas 135? Il me semble que le législateur québécois, dans sa sagesse, devrait être capable d'établir qu'il peut y avoir plus ou moins 125 comtés au Québec. Je comprends les réalités urbaines, M. le Président, pour y avoir vécu pendant 40 ans, mais je comprends aussi les réalités régionales. Puis je ne voudrais pas que ça devienne une bataille, comme l'a évoqué le député, entre la Gaspésie, qu'on veut satisfaire, et les Montréalais, qui sont découragés par les propositions qui sont faites. Ce n'est pas ça, c'est pas de même qu'on doit voir la réalité. Il faut voir la réalité québécoise et l'ensemble de son territoire de façon globale et essayer d'établir une équité quant à la chance qu'on doit avoir au sein d'un Parlement.

Je me suis opposé vigoureusement à ce que le poids politique de la Gaspésie soit diminué. On est déjà en très grande difficulté. S'il fallait qu'on perde notre représentation actuelle, ça serait encore pire. Il y a assez de désolation, il y a assez de tristesse dans notre milieu, on n'ira pas en ajouter sur le plan politique au chapitre de la représentation. On sait qu'il y a des réalités qui sont les nôtres. On vous les a expliquées, vous en avez pris bonne note. Moi, j'estime, M. le Président, que le débat sur le redécoupage électoral de notre région... j'espère que ce débat-là... et notre cause a été entendue. Je ne voudrais pas qu'on remette ça en cause pour aucune considération. Nous avons besoin de nos outils, et j'espère qu'on va nous les laisser. Toutes les MRC de la Gaspésie qui ont eu la chance de défiler devant vous sont venues vous expliquer notre réalité, et je ne veux pas revenir davantage là-dessus, mais il me semble que le moment serait mal choisi pour changer les règles du jeu.

M. le Président, je terminerais en vous rappelant qu'un député en région, c'est un missionnaire. À certains jours, il est dépassé par sa réalité, par les événements, par l'immensité de son territoire et la complexité des problèmes qu'il a à affronter. Le phénomène de la pauvreté, c'est vrai à Montréal, mais c'est tragiquement vrai aussi en Gaspésie. Je veux pas pleurer sur notre sort, là n'est pas le sens de mon propos, mais ce que je conclus, c'est que cet organisme qui relève de l'Assemblée nationale, qui est le vôtre... Je ne voudrais pas que vous vous enfermiez dans une logique juridique à faire peur. Je ne voudrais pas que vous vous en teniez seulement à la lettre de la loi, mais également à son esprit, et surtout toute la jurisprudence qu'on connaît maintenant et qui a abondamment parlé de toute cette question de la représentation.

Nous sommes aujourd'hui ici pour vous exprimer, chacun à notre façon, notre opposition et notre vive opposition à voir disparaître des circonscriptions dans notre région gaspésienne. Le gouvernement du Québec dispose d'instruments, l'Assemblée nationale dispose d'instruments qui nous permettent aujourd'hui d'entreprendre une très grande réflexion sur ce que devrait être la représentation électorale au Québec.

n(11 h 50)n

Je voudrais terminer en vous disant que, si je me tiens... si je m'en tiens à la réalité gaspésienne qui... sur le plan touristique, vous le savez, c'est de Sainte-Flavie à Sainte-Flavie, ça englobe la circonscription de ma collègue de Matapédia. Quand on analyse cette réalité régionale, territoriale, démographique, sociale, culturelle avec une grille d'analyse plutôt sociale que juridique, la Commission en arrivera certainement à la conclusion, comme nous d'ailleurs, que la Gaspésie est vraiment une région d'exception et qu'en conséquence sa carte électorale doit être maintenue. M. le Président, je vous l'ai dit, en Gaspésie, nous habitons une région rebelle et insoumise. Sylvain Rivière l'a dit éloquemment dans son dernier ouvrage. Et ce que l'on demande, au fond, c'est d'être respectés pour ce que nous sommes. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): M. le Président. Alors, M. le député, bien sûr vous avez été... vous avez pu constater, lors du dépôt de notre rapport supplémentaire du mois de juin, que nous avions été très attentifs aux propositions, aux remarques qui nous ont été faites lors de notre passage dans six villes de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Nous sommes encore en train de compléter notre réflexion à ce sujet-là. Vous avez soulevé certains sujets qui ont été soulevés par le ministre aussi, à savoir est-ce qu'on devrait faire une distinction très nette entre les circonscriptions urbaines, circonscriptions rurales. On se rend compte, puis on l'a vu notamment lors de notre présentation ou notre présence à Montréal, qu'il pouvait y avoir des choses qui se rapprochent, des choses qui se rapprochent au niveau des critères de la représentation effective. Donc, pour l'instant, on ne peut pas inventer ce nouveau critère là qui n'est pas dans la loi, mais on se rend compte que, dans les faits, ce qu'on propose peut en fait avoir une certaine ressemblance avec ces critères-là.

Notre objectif, c'est le même que vous, d'avoir une carte effectivement qui soit le plus global. En fait, il faut voir la carte d'une façon globale pour l'ensemble du Québec et qui sera le plus équitable possible pour les citoyens. Et, encore une fois, les commentaires que vous nous avez faits aujourd'hui, que vous nous aviez faits à Matane, on les a pris très sérieusement en considération et on va continuer à délibérer là-dessus. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Bienvenue aux membres de la Commission, puis on a déjà eu l'occasion de se rencontrer à Granby et, au printemps dernier, également à Québec, lors de vos audiences. Vous vous en doutez bien, c'est le comté de Shefford qui fait partie, là, de mes principales préoccupations. Puis je pense que, pour bien situer éventuellement la communauté naturelle de Granby et l'agglomération urbaine de la région, je pense que c'est important de situer le comté de Shefford aux alentours et dans les entourages, là, de l'intersection des Cantons-de-l'Est et de la Montérégie, pour ainsi dire. Vous avez géographiquement un comté qui est à très forte agglomération urbaine. Pour ainsi dire, maintenant, le comté de Shefford, je crois qu'il est à au-delà de 90 % urbain, des gens qui vivent, en fin de compte, dans le milieu industriel et commercial, qui est borné par des comtés qui sont à grande majorité rurale, dont le comté... Au nord, il y a le comté de Johnson; au sud et à l'est, le comté de Brome-Missisquoi; à l'ouest, le comté d'Iberville. Ce sont des comtés... des comtés ruraux qui vivent presque essentiellement d'agriculture.

Donc, le comté de Shefford était beaucoup plus grand auparavant. La partie rurale a été délestée il y a une vingtaine d'années en bonne partie pour aller dans les... pour la création du comté de Johnson. Par exemple, la municipalité de Saint-Valérien, Roxton Pond, Valcourt étaient à l'époque dans la circonscription électorale de Shefford; c'est maintenant dans Johnson. Les municipalités de Sainte-Anne-de-la-Rochelle, Bonsecours, Lawrenceville étaient auparavant dans Shefford; elles sont maintenant dans Brome-Missisquoi. C'étaient des municipalités rurales. Donc, maintenant avec le développement industriel et commercial de la ville de Granby, parce qu'il faut parler de la ville de Granby qui est la municipalité importante, ça fait en sorte que le comté de Shefford est devenu un comté très, très urbain. À l'origine, c'était Waterloo qui était le chef-lieu du comté, qui s'est développé plus lentement que son voisin, Granby, et ç'a donné... ç'a fait en sorte que le comté de Shefford est maintenant composé de huit municipalités. Quelques-unes sont encore rurales, les municipalités rurales qui sont près du comté de Johnson. Donc, on peut parler de Saint-Joachim, de Shefford, de Roxton Pond et de Milton qui sont des municipalités plutôt à caractère rural.

Donc, le comté de Shefford s'est développé aux alentours de la route 112, donc un cordon qui se situe entre Granby et Waterloo qui est essentiellement urbain, donc composé, à Granby, Waterloo, d'industries, de commerces. Et ces gens-là, en fin de compte, se sont établis sur l'ensemble de ce territoire-là qui est urbain.

Donc, le territoire urbain... puis on l'a bien vu en commission... D'ailleurs, je vous avais déposé une carte, une carte régionale qui indique clairement qu'il y a presque absence de fermes, là, à Granby, dans le canton de Shefford, à Waterloo et dans la petite municipalité de Warden, qui a 1 km² et qui compte tout près de 300 électeurs. Donc, on voit bien que cet axe-là est complètement urbain, donc forme, à mon sens puis au sens des gens qui sont intervenus aussi lors de vos audiences au printemps dernier, une communauté naturelle.

Donc, dans ce sens-là, essentiellement, la loi et les recommandations sont allées dans le sens qu'un comté doit être établi selon une communauté naturelle, la principale communauté naturelle. On parle de principale communauté naturelle, c'est certain qu'à Granby c'est une capitale régionale. Donc, cette capitale régionale là est urbaine, mais il faut aussi comprendre que la capitale régionale est accentuée. On a tous les services nécessaires. Puis, si vous vous promenez sur l'autoroute 10, vous allez voir, entre, par exemple, les grandes agglomérations de la Rive-Sud de Montréal et Granby, vous avez un grand espace qui est rural, et, entre Granby et Sherbrooke, encore un grand espace rural. Donc, vous voyez qu'il y a une poche urbaine à travers une ruralité certaine.

La proposition qui a été faite au printemps dernier, je vous avoue que, quand j'en ai pris connaissance, comme on dit, je suis tombé en bas de mes souliers, là. Et je vous l'avais déjà répété auparavant, c'est qu'à mon bureau de comté, par exemple, je pourrais dire qu'au-delà de 95 % des cas de comté que nous avons viennent des zones urbaines. Donc, mon comté est un... composé d'urbains, de problèmes commerciaux, de problèmes d'aide sociale, de problèmes qui sont tous sous-jacents à une vie urbaine. Ça fait en sorte que le bureau de comté répond à des demandes urbaines.

La proposition telle qu'elle est faite ferait en sorte... la première proposition originale de l'année 2000 ferait en sorte qu'une partie de mon comté très urbain aurait... serait envoyée dans une partie rurale. Donc, ces gens-là, qui travaillent pour la plupart à Granby, dont leur famille est éparpillée sur le territoire urbain de Granby-Waterloo... que les décisions qui sont de nature urbaine, les décisions qui sont de nature commerciale ? le CLD est situé à Granby, l'hôpital est situé à Granby ? tous ces gens-là gravitent vers Granby. Donc, en conséquence, les décisions de nature urbaine sont prises à Granby. Ça ferait en sorte qu'en soustrayant les municipalités de Waterloo, Warden et du canton de Shefford... que, en fin de compte... les décisions prises à Granby de même que l'aide apportée par le député de Shefford feraient en sorte que le député de Shefford serait, en fin de compte, le centre décisionnel, du côté politique, de la région, et ça ferait en sorte que le député ne serait plus imputable... c'est-à-dire ne serait plus imputable envers les gens sur lesquels les décisions seraient prises.

Tout ça pour vous dire que, si on y va d'un principe de communauté naturelle, la région urbaine, qui compte... Et, si on fait le décompte de cette agglomération urbaine là, qui est de 43 000 électeurs... serait, en fin de compte, le comté logique, le comté logique à être défendu par le député. Donc, mon intervention sera brève, vous l'avez déjà entendue à quelques reprises, tout ça pour vous dire que le comté de Shefford est une agglomération excessivement industrielle, développée. On sait d'ailleurs que, dans la Montérégie, c'est la principale région industrielle et que cette région industrielle là s'est développée alentour de cette agglomération urbaine là de la route 112. Donc, merci beaucoup de votre attention.

M. Blanchet (Marcel): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci. Alors, M. le député, bien sûr on se souvient de vous avoir entendu, et votre discours n'a pas changé. Effectivement, vous savez que votre circonscription était quand même une circonscription d'exception. Donc, on ne pouvait pas, en fait, la conserver comme telle, on ne trouvait pas, dans tout ce qu'on a entendu chez vous, de motifs pouvant justifier une exception à la hausse, donc au-delà du 25 %. Par ailleurs, on vous a très bien compris sur la définition de votre comté naturel, la circonscription urbaine de Shefford que vous nous avez décrite, et vous devez bien vous douter de l'orientation qu'on prend.

n(12 heures)n

Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas jugé approprié, effectivement, de revenir dans votre région pour vous dire: Bien là je pense qu'on vous a écouté, puis on va essayer de donner suite, dans la plus grande mesure du possible, à ce que vous nous avez proposé. Vous ne devriez pas être trop surpris par la conclusion à laquelle on en arrivera. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, je vais donner la parole au député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Membres de la Commission, bonjour, bienvenus. Alors, en avril dernier, j'avais déjà déposé... présenté un mémoire devant votre Commission, et ce mémoire-là est encore aujourd'hui très d'actualité. Donc, je vais reprendre quelques points, relever quelques points de ce mémoire pour remettre un peu plus, je dirais, l'accent ou peut-être pour renouveler davantage la mémoire, à cet effet-là.

Alors, le comté de La Peltrie, bon, qui est un jeune comté, c'est seulement depuis 1981 que le comté de La Peltrie existe, puis il a déjà subi des transformations malgré son jeune âge, Alors là ce qui est proposé... la proposition qui est avancée, ça crée en effet un isolement des diverses communautés qui composent la circonscription de La Peltrie. C'est sur cet aspect-là, moi, que je voudrais intensifier mes remarques, et toujours en vertu de l'article 15 de la loi, bien certain, relativement aux communautés naturelles.

Alors, la proposition, elle va créer en somme une enclave dans la... au niveau géographique, dans le comté de La Peltrie. Alors, cette enclave-là, ça va, au fond, éliminer les liens qui existent entre les différentes communautés, particulièrement Saint-Augustin, Cap-Rouge, Ancienne-Lorette et la partie de Sainte-Foy qui est le Quartier Laurentien et Jouvence, Champigny, Gaudarville qui, anciennement, étaient la paroisse de L'Ancienne-Lorette, ça faisait partie de la paroisse d'Ancienne-Lorette qui a été annexée par la suite à Sainte-Foy. Donc, il n'y a aucun lien à cette partie-là, avec, je dirais, Louis-Hébert.

En réalité, qu'est-ce qui est important aussi? Que l'agglomération de Cap-Rouge comme communauté... forme une communauté naturelle plus grande que son territoire comme tel. Donc, elle a des liens avec les communautés voisines, comme je l'ai dit tout à l'heure, qui sont Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette et Sainte-Foy. Ces agglomérations, elles forment donc un groupe relativement homogène, à peu près le même profil démographique, sociologique qui est assez semblable. Elles sont des villes très urbanisées, donc qui ont un taux de croissance de population assez élevé. Alors, la population de ces agglomérations aussi elle partage des ressources et des services, que ce soit au niveau paroissial, exemple: services pastoraux, services communautaires. Donc, ils ont ça en commun, ces trois villes-là ou ces trois... je dirais même, ces quatre parties-là du comté.

Elles fréquentent les mêmes centres commerciaux qui sont situés dans cette partie-là. Ensuite, la population utilise les mêmes facilités sportives, utilise les mêmes... Également au niveau scolaire, au niveau de l'éducation, sur le plan scolaire, alors, que ce soit au niveau secondaire ou postsecondaire, ça va à peu près dans les mêmes écoles, dans le même secteur, et on pourrait aller aussi au niveau des clubs sociaux dont leurs membres font partie aussi de ces... de ces territoires-là. Et, également aussi, au niveau de la santé, alors, au niveau du CLSC également, ils partagent le même CLSC.

Alors, il était mention aussi dans votre premier rapport que vous teniez ça en considération d'abord, puis vous l'avez noté, que le territoire des municipalités locales constitue un autre facteur particulièrement important à considérer et en indiquant ceci... Alors, vous dites que la circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre géographique et sociologique dont, entre autres, les territoires des municipalités locales.

Alors, depuis, il y a eu la réorganisation municipale qui est réalisée. Alors, dans la région de la Capitale-Nationale, je pense qu'il faut reconnaître l'existence de cette communauté naturelle, et dans le nouveau cadre municipal, les municipalités de Cap-Rouge, Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, ainsi que le Quartier Laurentien de Sainte-Foy qui font maintenant partie d'un même arrondissement. Alors, c'est le huitième arrondissement.

Alors, la proposition ne répond pas à la nouvelle délimitation municipale lorsqu'elle transfère le territoire de Cap-Rouge et une partie du Quartier Laurentien de Sainte-Foy dans la circonscription de Louis-Hébert. Donc là, on prend une partie du huitième arrondissement pour l'inclure dans le troisième arrondissement. Donc, je pense que ça, il faut prendre ça en considération. Parce que ce qu'on a uni par la réorganisation municipale pour essayer de réunir le plus possible, bien, il ne faudrait pas le fractionner maintenant avec la réforme électorale. Alors là on joue sur deux plans, là.

Donc, comme je le disais tout à l'heure aussi, l'article 15 prévoit qu'il faut tenir compte des frontières des communautés naturelles. Donc, en conclusion, M. le Président, j'estime, là, que la proposition que nous avons sous étude n'est pas acceptable en ce qui concerne notre circonscription de La Peltrie, pour les raisons que je viens d'évoquer. Elle aurait pour effet de faire de La Peltrie une circonscription qui serait démembrée par rapport, là, qu'on crée une enclave à l'intérieur du comté, donc privée de son noyau parce que c'est Cap-Rouge qui crée le lien entre les autres municipalités. Si on l'enlève, donc il n'y a plus de lien qui se crée. Alors, Saint-Augustin à l'ouest, Val-Bélair au nord, L'Ancienne-Lorette à l'est, et de Saint-Augustin à Val-Bélair, il n'y a aucun lien au niveau de route qui s'en va directement. Donc, c'est bizarre, même sur un même territoire de la Communauté urbaine de Québec. Alors, partir de Saint-Augustin, il faudrait aller passer par Louis-Hébert puis Henri-IV pour s'en aller à Val-Bélair. Alors, il n'y a pas de lien qui se fait directement.

Alors, je pense que, pour tous ces motifs, je crois que vous allez prendre ces motifs-là en considération, et puis ce qu'il faut considérer, que je vous demande de considérer ? là, je déborde un petit peu du comté de La Peltrie ? parce que l'explosion démographique, elle s'est faite à l'ouest, au nord-ouest, si vous voulez, de la Communauté urbaine de Québec, puis elle continue de se faire à ce niveau-là, alors que les comtés, les circonscriptions en bordure du fleuve ? là, je parle de Taschereau, Jean-Talon et Louis-Hébert ? il n'y en a plus, d'explosion démographique, dans ces comtés-là. Puis ça se situe aux alentours de 30 000 électeurs, 30, 32, maximum 38 dans Louis-Hébert.

n(12 h 10)n

Donc là, on essaie de relever le nombre d'électeurs dans ces circonscriptions-là alors que les besoins sont plus au nord, nord-ouest. Donc, je pense que ça, il faut que ça soit pris sérieusement en considération parce qu'on va toujours être pris avec ce même problème là. Même si on arrive avec une petite modification présentement, dans quatre ans, dans huit ans, vous allez être encore pris avec le même problème. Donc, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut regarder, avec les comtés de Taschereau, Louis-Hébert et Jean-Talon, bon... Je pense qu'il n'y aura plus d'augmentation de la population, bien, je pense que, au lieu d'essayer d'augmenter ces comtés-là, il faudrait s'en aller là où est la population, puis en amenant un comté un peu plus dans le nord-ouest, là où il y aurait un centre avec Val-Bélair qui a beaucoup d'affinités au niveau des communautés naturelles avec Shannon, une partie de... avec Loretteville et aussi Montchâtel et Neufchâtel-Ouest.

Bon. Moi, je crois sincèrement, puis aussi, la population de ma circonscription croit que ça doit être envisagé sérieusement dans ce sens-là, puis je vous demande d'être très attentifs à ces recommandations-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien, M. le député de La Peltrie. Je vais... est-ce que vous avez des commentaires, monsieur le...

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement. Bien sûr, on a bien entendu la présentation que vous nous aviez faite en avril à Québec et que vous nous répétez brièvement, aujourd'hui. Écoutez, pour la région de Québec, on le sait, il y avait trois circonscriptions d'exception lorsque nous avons commencé nos travaux, et nous avons opté pour une option, c'est celle qui apparaît en rapport préliminaire sur la façon de redéfinir la grande région de Québec qui, encore une fois, a une population électorale élevée.

Il faut considérer que la région de Québec est à 47 000, en moyenne. Alors, on a fait la proposition que vous connaissez maintenant. On aurait pu prendre une autre position qui est celle que vous suggérez: de prendre une circonscription le long du fleuve et de l'envoyer plus au nord. C'aurait été tout un chambardement, on s'en doute bien aussi. Alors, on est en train de voir comment est-ce qu'on pourrait quand même apporter certains ajustements. Je vous remercie beaucoup de votre présentation; on continue de délibérer sur vos propositions, bien sûr. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Merci. Alors, je vais demander... en fait, je donne la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Madame, messieurs de la Commission de la représentation, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Une deuxième occasion de vous présenter certains éléments. J'ai... par respect pour mes collègues et pour les délais, je ne vous lirai pas la présentation que j'avais préparée pour vous. Cependant, je vais la déposer, M. le Président, copie du mémoire que j'ai déposé aujourd'hui ainsi que d'autres documents ? certains que vous avez déjà, mais je voulais que la commission en soit saisie ? certains documents qui seraient utiles pour la Commission, pour les deux commissions. Alors, si c'était possible de les acheminer, une fois que les documents seront déposés.

Le Président (M. Charbonneau): Je profite de l'occasion pour indiquer qu'il y avait un autre collègue qui m'a signalé qu'il souhaitait remettre à la Commission des représentations écrites... d'autant plus qu'il est possible qu'il n'intervienne pas ce matin. Alors, je crois que c'est dans la même ligne.

M. Fournier: Alors, je déposerai donc à la fin, M. le Président. Essentiellement, lorsque nous nous sommes rencontrés, je vous parlais d'un seul dossier qui s'appelait La représentation effective, recoupée sur deux conditions: la communauté naturelle établie... beaucoup ont parlé jusqu'ici de la communauté naturelle. Je crois utile d'utiliser les mots qui doivent être utilisés: la communauté naturelle établie et non pas celle à établir, et la parité de représentation des citoyens. Et, évidemment, j'utilise le mot «citoyens» dans le sens, me semble-t-il, qu'on utilise tous les jours dans nos bureaux de comté et non pas la représentation des électeurs qui, eux, sont un moyen pour identifier qui sera le représentant des citoyens, mais l'idée étant qu'il y ait une parité dans cette représentation des citoyens.

Je ne veux donc pas répéter ? je veux donc faire quelques commentaires sur les deux sujets ? je veux pas répéter ce que vous avez déjà entendu et ce que vous avez déjà vu. Simplement mettre en relief des éléments qui sont survenus depuis. J'avais correspondu avec vous pour vous faire parvenir des extraits de la commission des institutions, où des maires ? de municipalités évidemment ? sont venus parler de la carte policière. Ça a un certain lien avec la réforme de la carte électorale. Et je vais donc simplement vous citer les propos du maire de Mercier qui est allé se présenter devant vous pour soutenir la proposition. C'est que le ministre disait qu'il avait mis à contribution ses militants. On sait que le maire est un militant d'allégeance péquiste, et il était allé soutenir la proposition que vous avez faite.

Cependant, j'avais noté dans les commentaires que je vous ai faits qu'il confondait... il se trompait sur le sens de la loi, puisque lui y voyait une utilité pour établir une future communauté naturelle. Ce serait utile d'aller chercher Sainte-Catherine dans la partie est de la MRC pour établir éventuellement une communauté naturelle. Et je vous signale un passage de la présentation qu'il a faite à la commission des institutions, dernièrement. Il disait ceci: «Nous sommes séparés...» ? parlant du pôle est et du pôle ouest ou Sainte-Catherine de la région du grand Châteauguay... Si vous regardez votre carte, vous allez voir toujours entre les deux, Kahnawake.

Il disait: «Nous sommes séparés par un vaste territoire agricole qui vient créer une grande barrière qui fait que les pôles urbains ne se touchent pas; il n'y a pas d'affinité entre les deux régions.» Il y a bien d'autres commentaires qu'il fait; j'ai choisi simplement de prendre cet extrait. Il me semble qu'il vient finalement parler à l'encontre de la présentation qu'il vous a faite dans la mesure où il établit clairement que, lui comme tous les autres, comme le maire de Châteauguay, comme tous ceux qui sont venus vous établir de façon des plus explicites qu'il n'y a pas de communauté naturelle établie entre le grand Châteauguay et la ville de Sainte-Catherine notamment, en fait entre les deux pôles est et ouest de la MRC. Et la raison en est bien simple: la présence de Kahnawake, avec de nombreuses terres ? précisées ici comme étant agricoles, elles ne sont pas toutes agricoles, elles sont souvent simplement non utilisées ? fait en sorte que les habitudes des citoyens ne les ont jamais amenés à se voisiner. C'est ce que je vous ai déjà dit et que je vous répète, aujourd'hui.

En fait, si vous deviez... puis je vous ai bien entendus dire la difficulté que vous avez à vivre avec la communauté naturelle établie et les proportions d'électeurs. Ma conclusion est la suivante, et je vous le notais en termes de transport en commun, simplement en ces termes-là, les gens de Sainte-Catherine, pour venir vers Châteauguay, doivent aller à Montréal, et il en est de même pour les gens de Châteauguay qui veulent aller à Sainte-Catherine, doivent aller à Montréal, et en fait, pour toutes les habitudes de transport en commun et de transport individuel, de travail, d'économie, de commerce, de santé.

Si vous avez à aller vers une communauté naturelle qui n'est pas établie mais qui est pas trop loin, il va falloir que vous regardiez plus du côté de Montréal que du côté de Sainte-Catherine, parce que les habitudes sont plus vers là. Il y a des institutions qui vous attirent beaucoup: celle de regarder une MRC. Or, il faut savoir que, même en 20 ans d'une MRC qui a été imposée à l'époque, en 20 ans, ça n'a pas permis d'établir une communauté naturelle. Les liens ne se font pas dans ce sens-là: ils ne sont pas est-ouest, ils sont nord-sud parce que, comme vous le savez et tout le monde le sait, Montréal est le pôle, et c'est là que ça se passe.

Alors, je croyais important de vous rappeler notamment les propos des maires qui sont venus, sur la carte policière, dire qu'ils ne pouvaient pas jumeler les corps policiers du pôle est et du pôle ouest parce que ça n'avait aucune affinité, il n'y avait aucune raisonnabilité dans la chose. Alors, je me dis que ça peut être utile pour votre réflexion.

Je vous ai aussi entendu dire... Ma collègue de Sauvé tantôt vous a, à juste titre, parlé de votre mémoire à la page 13, où, parlant des régions rurales, vous avez bien dit par la suite que ça ne s'appliquait pas qu'aux régions rurales; il y avait l'ensemble des caractéristiques géographiques, sociales, économiques, démographiques qui sont aussi à considérer. Je le fais en fin de note sur le premier point, et ça ouvre mon deuxième point. À la limite du comté de Châteauguay actuel qui va se retrouver, si jamais votre proposition était maintenue jusqu'à la fin, dans le milieu, il y a Kahnawake.

Et là j'ouvre mon deuxième point: Il faut savoir ce qu'on va faire avec parce qu'il faut qu'eux aussi soient représentés, et il faut que, eux aussi, on les considère. Je sais que ? c'est le document d'ailleurs que je vais déposer ? en vertu de la Loi d'accès à l'information, votre Commission nous a répondu, d'une part ? et c'était en date d'avril dernier ? que vous n'avez aucun document, tableau, rapport qui identifient la population totale de chacune des circonscriptions électorales proposées par la Commission, en décembre 2000.

Donc, vous vous fiez, comme vous le dites dans votre mémoire aujourd'hui, à la liste électorale mais pas aux statistiques de population; j'y reviendrai. Évidemment, ça cause un certain problème pour un représentant qui a une idée de la représentation qui n'est pas que des électeurs. Moi, je considère, comme je vous l'ai déjà dit, qu'un adolescent de 16 ans qui vient à mon bureau, je ne lui dis pas que je ne le représente pas; je pense que je le représente. Il n'est pas sur votre liste mais il est dans la population, par exemple. Mais vous n'avez pas de donnée comme celle-là pour faire vos propositions.

De la même façon, vous nous dites que vous n'avez pas la proportion des personnes éligibles au droit de vote mais non inscrites sur la liste électorale. Probablement que je suis le seul comté ? je ne sais pas, je veux pas... on prétend toujours... chacun des députés de son comté prétend qu'il est un cas unique; alors, je ne veux pas dire que c'est un cas unique... Mais, dans le cas de mon comté, Kahnawake, on retrouve 5 300 personnes qui ont la qualité d'électeurs et qui sont pas inscrites. Je ne sais pas il y en a combien dans les autres comtés qui sont des électeurs non inscrits, mais chez nous, il y en a 5 300. Et, comme, dans votre proposition, vous nous mettez à 50 313, bien, évidemment, moi, je suis obligé de voir qu'on dépasse le plafond. Votre proposition à l'an zéro ? pas à l'an 10, pas à l'an quatre, pas à l'an deux, à l'an zéro ? c'est que je dépasse le plafond. Alors, je me dis qu'il doit y avoir quelque chose qui doit être regardé à nouveau.

n(12 h 20)n

Je comprends bien cependant ? c'est ce que je disais ? le but de votre mémoire ? je comprends bien que, pour vous, lorsque vous interprétez votre cadre légal ? pages 9 et 10 ? vous nous dites, à propos de la représentation effective: «Ce principe se traduit concrètement par la capacité pour les électeurs d'avoir accès à leur représentant élu.» Ce qui amène la conclusion de la page 10: «Donc, on regarde la liste des électeurs.»

Je vous soumets que, autant pour un adolescent de 16 ans que pour un Mohawk de Kahnawake, je ne lui ferme pas la porte. Je suis son représentant. Et la représentation effective s'applique, à mon avis, à tous ceux qui sont... soit qu'ils n'ont pas la qualité d'électeur ou ceux qui l'ont mais qui ne sont pas inscrits parce qu'ils font... Ils ont droit à des allégeances autres. Et, comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas à la Commission de la représentation, à mon avis, qui a, selon la Cour suprême... plutôt doit ouvrir la porte, doit permettre que le plus de gens possible s'inscrivent dans la démocratie québécoise. Ce n'est pas à la Commission de fermer la porte à double tour et d'envoyer le signal que ces gens-là n'ont pas à être considérés aux fins de représentation effective.

Je comprends bien que la loi parle d'électeurs, mais je pense que la loi doit aussi être vue dans son esprit, doit aussi être vue par l'ensemble de ses dispositions et non pas par une seule, qu'on doit ? et d'autres l'ont dit avant moi ? voir la Charte des droits. On doit voir la jurisprudence qui a été... à mon avis, qui est assez explicite sur le sujet.

Dans le cas présent, ça offre la difficulté suivante: En ne tenant pas compte d'électeurs qui ont décidé de ne pas s'inscrire, ça fait en sorte que ces gens-là ne sont pas représentés; on n'en tient pas compte dans la représentation. Deuxièmement, ceux qui sont inscrits et qui se retrouvent avec un comté plus populeux en l'an zéro que tous les autres, et dans le fond, en l'an zéro, contenant plus d'électeurs inscrits, non inscrits que la loi le permet, bien, il y a une certaine inéquité là-dedans qui me semble apparente au point zéro, dès le point de départ.

Et je termine là-dessus en disant: Ce qu'il y a de pire dans tout ça... Juste quand on regarde l'ensemble du territoire et qu'on voit cette donnée-là, on se dit: Il y a un problème. Mais là ce qu'il y a de pire, c'est que, à l'égard du comté de Châteauguay proposé, où il y a une inéquité, le poids relatif de chaque député n'est plus le même; il y a des comtés voisins, que vous proposez, qui ont jusqu'à 20 000 électeurs inscrits de moins. Moi, avec les électeurs inscrits, non inscrits, ça m'amène à 55 000. Vous proposez Soulanges à 33 000 puis Huntingdon à 36 000. Je ne sais pas comment vous réussissez votre tour pour y arriver. Je ne sais pas. Tout le monde ont dit combien ça peut être difficile de faire votre métier, puis je vous le laisse, j'en ai un autre à faire.

Mais, honnêtement, quand on y regarde de près, vous allez me dire... Votre tendance, c'est de me dire: Vous savez, on n'a pas tous les mêmes nombres parce qu'il faut tenir compte de la communauté naturelle établie, et je vous répondrais: Bien, justement! Moi, j'ai les deux fardeaux en même temps. Vous nous mettez au plus grand, au maximum, enfin, tout près du maximum, si on tient compte juste de vos critères d'électeurs inscrits, alors qu'il y a des voisins qui n'ont pas cette charge-là, ils sont plutôt au minimum, eux, des électeurs inscrits. Vous nous mettez au maximum en créant, en visant à créer une communauté naturelle à établir parce que vous devez sortir Léry?Maple Grove qui vous a été établie comme étant déjà partie de la communauté naturelle établie. On choisit de les enlever. Dans le cas de Léry, tout le monde, même ceux qui sont en faveur de votre proposition, vous ont dit: Non, il faut le réintégrer.

Alors, vous vous trouvez, par la proposition pure, telle qu'elle est ? je ne connais pas l'état de votre réflexion à ce stade-ci ? mais vous vous trouvez à enlever, si je me fie juste à l'unanimité de tous ceux qui vous ont parlé, au moins une municipalité faisant partie de la communauté naturelle établie ? au moins une. Si je me fie à la majorité de la représentation, c'est deux municipalités que vous enlevez dans la communauté naturelle établie pour amener une municipalité qui n'est pas dans la communauté naturelle établie, sous prétexte d'en établir une, peut-être, un jour. Là, je pense qu'on dépasse la loi quand on fait ça. Et, lorsqu'on regarde les possibilités que vous avez dans les alentours, me semble-t-il qu'il y a, pour votre Commission, de la place à aménager une solution qui est plus équitable quand on regarde l'ensemble de la géographie, l'ensemble de la région dans son ensemble, plus équitable, et qui, surtout, serait plus correcte en termes de représentation, de poids relatif, de représentation équitable des citoyens.

Et je peux comprendre, je ne lance pas un blâme ? je termine là-dessus ? je peux comprendre que pour la Commission, à l'usage, la liste électorale permanente soit un bon moyen de procéder parce que, à 98 ou 99 % des cas, les électeurs sont inscrits. Alors, voilà un bon outil pour travailler. Peut-être que je suis la première occasion où, dans le comté de Châteauguay, il n'y a pas juste moi qui vous l'a soulevé, nous sommes la première occasion où on vous dit: Bien, travaillez avec d'autres outils parce qu'il arrive que des segments importants de notre société québécoise ne se sentent pas Québécois ni Canadiens d'ailleurs; ils se sentent... Et, moi, comme représentant élu, mon travail, ce n'est certainement pas de vous inciter à ce qu'ils se sentent encore plus exclus. Mon travail, c'est de vous dire: J'ai une lumière rouge; vous avez peut-être une loi mais interprétez-la correctement dans son ensemble, avec tous les principes jurisprudentiels. La Cour suprême parlait de mosaïque sociale, mais tous ceux qui en font partie, ce n'est pas notre travail ni comme Assemblée nationale ni vous comme Commission de dire à un groupe... quand je parle de 5 300, c'est plus de 7 000 habitants, là, à Kahnawake, c'est important de leur envoyer ce signal-là.

Alors, comme communauté naturelle établie qui, à mon avis, est déficiente comme analyse chez nous parce qu'on en perd deux, villes, qui en font partie pour une qui n'en fait pas partie, surtout que, s'il faut absolument prendre cette donnée-là, vous allez voir que les habitudes de vie font en sorte que c'est de Montréal où ces deux communautés-là se rejoignent, alors s'il y a un moins pire, c'est presque à Montréal, et l'autre aspect, c'est celui de Kahnawake cumulé. Parce que, dans le passé, il n'y a jamais eu de problème à Kahnawake. Pourquoi? Parce que le comté de Châteauguay, qui inclut Kahnawake, n'a jamais été mis au plafond. Mais là, c'est l'effet cumulé du plafond et de la présence d'électeurs non inscrits qui font que, en bout de piste, la solution ne peut pas tenir.

Alors, c'étaient les remarques, M. le Président, que je voulais vous faire. Je ne sais pas si vous avez quelques commentaires.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci, M. le député de Châteauguay. Maintenant, je vais donner la parole au député d'Ungava, la petite circonscription d'Ungava.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me le permettez, M. le Président, juste une petite remarque.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui! D'accord, M. Blanchet, je m'excuse. Vous aviez un droit acquis depuis le début de la commission, ce matin. Alors, je ne vais pas vous l'enlever maintenant, là. Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Marcel): Je l'apprécie, je vous remercie. Simplement, en fait, pour rassurer le député. Comme nous, comme lui, nous sommes convaincus comme Commission que vous ne représentez pas seulement les électeurs de votre circonscription, mais bien sûr tous les citoyens qui y vivent. Par ailleurs, en fait, bien sûr, on a le critère de la loi; il faut bien l'appliquer.

C'est ça qu'on nous demande de faire. On nous dit que chaque circonscription doit être délimitée de façon à ce que, d'après la liste électorale permanente, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur ni inférieur à 25 % de la moyenne provinciale. C'est cela, le critère numérique que la loi nous demande d'appliquer. On se rend bien compte que dans une circonscription comme la vôtre, où il y a 5 000 quelques électeurs qui ne veulent pas s'inscrire comme citoyens pouvant voter, ça pose cette difficulté-là, et on y réfléchit. Mais, encore une fois, il faudrait trouver le moyen, pensons-nous, d'amener ces citoyens à s'inscrire sur la liste électorale permanente. Alors, on devrait travailler ensemble pour réussir cet objectif-là.

M. Fournier: ...de pas réintervenir, mais je vous soumets ce que je vous disais. Vous avez deux choses: il y a le plafond. Vous mettez le comté au plafond, en même temps que vous dites: Bien là j'ai les électeurs à considérer. Alors, s'il n'était pas au plafond, s'il était au milieu, on pourrait considérer les non-inscrits comme nous amenant au plafond, et ça serait correct.

M. Blanchet (Marcel): C'est bien noté.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, M. le député de Bellechasse.

Une voix: ...d'Ungava.

Le Président (M. Charbonneau): D'Ungava, je m'excuse.

Une voix: Ça rapproche.

Le Président (M. Charbonneau): Je me rapprochais un peu.

Une voix: C'est fort intéressant.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ungava étant un comté particulièrement bien équilibré en termes de superficie et de grandeur... Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. Blanchet, membres de la commission, collègues, parlementaires, je serai bref, mais quand même, ha, ha, ha! Effectivement, le comté d'Ungava, c'est 55 % du territoire québécois. C'est aussi 40 000 personnes qui y habitent: 8 000 Inuits, 12 000 Cris, 20 000 Jamésiens, et ça constitue aussi ce qu'on appelle la région administrative Nord-du-Québec aussi.

Mon intervention va effectivement être brève mais vise à soutenir la demande qui est faite depuis 1997 par les trois localités de Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, qui sont actuellement dans la circonscription d'Abitibi-Ouest, et qui sont incluses dans ce qu'on appelle la municipalité de la Baie-James. Le gouvernement du Québec en 1970, lors des grands travaux de la Baie James, a constitué cette municipalité-là, et la limite sud de la municipalité est au 49e parallèle et la limite nordique est au 55e parallèle. Ça inclut également la localité de Radisson.

Or, ces gens-là ont demandé, depuis cinq ans, de faire partie du comté Ungava parce qu'ils participent activement à tous les organismes de concertation, de développement économique qui sont situés dans le Nord-du-Québec.

Alors, juste à l'oeil, quand on regarde les tableaux ? et vous l'avez illustré ? on voit que la limite du 49e parallèle, c'est aussi la limite de la Convention de la Baie James. Alors, ça viendrait comme harmoniser et reconnaître cette limite-là du 49e parallèle comme étant la limite sud, et de la Convention, et de la région Nord-du-Québec, et aussi du comté Ungava. Et c'est simplement ce que je voulais faire.

L'autre chose que je vous souligne, c'est qu'effectivement on parlait de grandeur de territoires. Tantôt, j'entendais les gens parler de toutes sortes de dimensions ou de spécificités reliées à l'étendue de territoires, mais lorsqu'on prend le comté d'Ungava et qu'on prend la limite sud du 49e et qu'on traverse le Québec, on rejoint le nord du Saguenay?Lac-Saint-Jean et aussi la Côte-Nord. On touche à peu près 80 et quelques pour cent du territoire québécois. Alors, je vous suggère, juste en terminant, peut-être, à l'avenir, d'ajouter un autre tableau où vous pourriez montrer dans toute sa splendeur la spécificité nordique du Québec et aider les gens à comprendre et à connaître un petit peu plus la géographie québécoise. Merci.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci. Alors, pour le député qui représente le plus grand territoire du Québec, il a pris le moins de temps pour son intervention.

M. Blanchet (Marcel): Donc, je vais être très rapide aussi. Si vous avez examiné attentivement notre proposition du mois de décembre dernier, vous devriez trouver une réponse satisfaisante à votre demande.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Maintenant, je vais donner la parole à notre collègue de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, bienvenue aux membres de la Commission, Me Blanchet et les autres commissaires.

Je n'avais pas l'intention d'intervenir aujourd'hui, mais je veux réagir à une couple des propositions qui étaient mises de l'avant. Mais avant de le faire, je dois également faire mon devoir de député et réitérer la dissidence de la cité de Dorval, qui est toujours contre le fait que ça va être transféré dans le comté de Marquette. Les liens naturels existent plutôt avec la ville de Pointe-Claire, à l'ouest. Alors, le maire de Dorval, le maire Peter Yeomans, m'a appelé encore une fois la semaine passée pour juste dire qu'il veut inscrire de nouveau sa dissidence quant à la décision de transférer la cité de Dorval du comté de Jacques-Cartier dans le comté de Marquette.

Deuxièmement, juste une critique qui est assez répandue dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, c'est plus ou moins les 12 000 orphelins de Saint-Laurent qui sont créés par la nouvelle proposition. Il y a une partie de Pierrefonds-Est et la ville de Roxboro existante qui seraient transférées du comté de Robert-Baldwin dans le comté de Saint-Laurent. Si on connaît le lieu physique de ce secteur, c'est à l'ouest de l'autoroute 13. Alors, c'est vraiment... et après ça, il y a le parc du Bois-de-Liesse qui va effectivement... il y a une grande distance entre le comté de Saint-Laurent existant et cette nouvelle partie qui, je pense, comprend 12 000 électeurs. C'est un secteur de l'ouest de l'île où il y a beaucoup de problèmes de pauvreté et le reste qui sont assez difficiles. Et je pense qu'au niveau d'un découpage... Je ne sais pas s'il y a une autre proposition, mais l'élément, je pense, qui est le plus critiqué dans la nouvelle proposition, c'est, comme j'ai dit, les 12 000 orphelins de Saint-Laurent qui existent à l'ouest de l'autoroute 13. Alors, sur ça, mon devoir de député de l'Ouest-de-l'île de Montréal est complété.

Et je veux juste réagir à une couple de propositions qui étaient avancées ce matin devant la commission de l'Assemblée nationale. Et on a parlé beaucoup du travail de député, on a parlé des autres intérêts. Mais, avant tout, nos cartes sont faites pour nos citoyens et citoyennes, et je pense que c'est important de rappeler que l'ensemble des citoyens du Québec paient les taxes, travaillent, veulent avoir un impact sur quelle formation politique sera le prochain gouvernement. Alors, avant d'aller trop loin sur plus ou moins 35 ou plus ou moins 40 %, la fourchette, il faut rappeler qu'on recherche la plus grande équité possible entre le poids de chaque vote. Ce n'est pas l'égalité absolue à l'américaine, où on essaie d'avoir les circonscriptions qui sont en parfaite égalité. Moi, je ne plaide pas pour ça, mais je pense que c'est très important quand même que, si on paie nos taxes à Baie-Comeau ou à Beaconsfield ou dans la Beauce, il faut avoir plus ou moins la même possibilité que, quand je vote, j'aurai un impact, j'aurai une influence sur la formation politique qui formera le prochain gouvernement.

Alors, je pense que c'est très important de retenir ça. Et, plus ou moins, il y a un compromis existant dans la loi qui essaie de tenir compte des enjeux géographiques que je comprends fort bien. Moi, je peux traverser mon comté en vélo dans une demi-heure. Le comté de Bonaventure, le comté de Rimouski, il y a d'autres comtés qui sont beaucoup plus grands, et l'enjeu est différent. Je comprends tout ça. Et nous avons mis dans la loi un compromis de 25 % qui dit: On peut avoir plus ou moins un comté à 32 000, un comté à 52 000, pour tenir compte de ces différences déjà.

Et le ministre a évoqué la possibilité de changer la balise, d'autres personnes ont regardé peut-être 25 %, ce n'est pas un dogme, il faut regarder ça, mais prudence, prudence, parce que, je pense, déjà ça prend 52 000 électeurs possiblement pour élire un député dans certaines zones, surtout en tissu urbain. On tolère les comtés à 32 000, et je pense que, ça, c'est un compromis de... avant de le changer, il faut considérer ça attentivement, parce que je trouve que c'est une fourchette qui est déjà assez importante. Et d'élargir la fourchette de nouveau à 35 %, ça peut donner des comtés à 25 et à 60. Je n'ai pas fait le calcul précis, mais l'écart va être encore plus important. Et, au nom des citoyens, il faut s'assurer qu'il y ait la plus grande équité possible entre le poids de chaque vote, de chaque électeur au Québec.

Le deuxième commentaire, c'était fait par la ministre et la députée de Bourget, d'écarter les considérations de représentation des minorités dans vos calculs. Et les facteurs linguistiques et ethniques, oublie ça. Et je fais un rappel juste à la ministre mais également aux membres de la commission. Dans l'arrêt de... l'arrêt Carter de la Cour suprême du Canada, c'est clairement indiqué qu'on ne peut pas appuyer une parité absolue. Et entre les facteurs que la Cour suprême a identifiés, et je la cite: «Des facteurs tels les caractéristiques géographiques, l'histoire et les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération si l'on veut que nos assemblées législatives représentent effectivement la diversité de notre mosaïque sociale.»

Et je pense que c'est très important de retenir ça. Au Québec, on regarde où se trouvent nos minorités linguistiques, culturelles et autres, et ça se trouve dans la grande région métropolitaine et surtout sur l'île de Montréal. Alors, ce n'est pas l'intention de la Commission, mais, si Montréal dans son ensemble est sous-représentée, il y a une forte chance que les minorités aussi vont être sous-représentées dans notre Assemblée. Alors, même l'intention n'est pas discriminatoire, mais le résultat peut l'être. Alors, je pense qu'il faut être très prudent parce que c'est dans la grande région métropolitaine qu'on va trouver la diversité de la société québécoise. Alors, il faut agir avec prudence pour s'assurer que tous les Québécois et toutes les Québécoises de toutes les origines verront un de leurs représentants ou les personnes issues de leur communauté sur le parquet de l'Assemblée nationale. Et je pense que c'est très important.

Je vois que le ministre même, en invoquant la question du Nunavik, a soulevé une question qui est, je pense, fort pertinente. Et je sais... Dans la prise en charge et l'autonomie du gouvernement dans le territoire du Nunavik, moi, je vois de bon oeil l'idée de créer un comté de Nunavik. Comme formation politique, le Parti libéral a déjà appuyé l'idée de la création d'un comté de Nunavik. Parce que, si on pense que Chandler est loin, je peux vous assurer que Kangiqsualujjuaq est encore beaucoup plus loin. Et d'avoir les décisions qui sont prises ici, à l'Assemblée nationale, qui sont importantes pour les Inuits et les autres dans les villages nordiques, s'il y aura un moyen de créer une... Ça, c'est vraiment un comté d'exception, et c'est quelque chose, je pense, qu'il faut regarder. Et surtout dans la démarche vers l'autonomie gouvernementale qui se passe présentement dans le Nunavik, je pense... ce n'est pas à décider aujourd'hui, mais je trouve que c'est une idée importante.

n(12 h 40)n

Juste en conclusion, on fait ces cartes avant tout pour les citoyens, et vous avez un devoir qui n'est pas facile. Mais je veux juste rappeler l'importance qu'une fourchette existante de 25 % est un genre de compromis déjà entre les électeurs en tissu urbain et rural, et, avant de le changer, il faut réfléchir longuement, parce que, même à 25 %... J'ai des données de 1996, je pense qu'il y a une étude qui a été publiée sur les provinces qui ont des comtés de moins de 20 %, et, en 1996, dans l'ensemble des Législatures au Canada, la moitié de ces comtés étaient au Québec. Il n'y en avait que 16 dans l'ensemble canadien, en 1996, et huit des 16 comtés qui sont de moins de 20 % étaient déjà au Québec. Alors, on a déjà une carte qui est peut-être plus tolérante ou flexible de ces écarts, et, aller au-delà de 25 %, moi, je pense que, au nom des citoyens et du pouvoir de vote de chaque électeur, il faut y penser deux fois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, merci d'être là et félicitations pour votre patience. Je sais que la tâche que vous avez à accomplir est très difficile, et soyez assuré qu'on vous en est reconnaissants.

Je suis contente de suivre les propos de mon collègue membre de la commission de l'Assemblée nationale, le député de Jacques-Cartier, parce que je pense aussi que les cartes électorales doivent être faites pour les citoyens, et que, un peu dans le sens aussi de mes autres collègues, que ce soit d'Ungava, que ce soit de Matane, il y a une remise en question fondamentale, là, du nombre de circonscriptions qui peuvent être... en fait qui devraient apparaître quelque part dans la réflexion québécoise. Le Québec est grand, c'est trois fois la France, et puis il a une population qui est variable. Alors, je pense qu'on doit faire preuve d'imagination pour revoir à long terme notre représentation électorale.

Toutefois, je vais aussi, si vous me permettez, dire quelques mots comme députée de Rosemont. Vous avez eu la patience de m'entendre lors des audiences à Montréal, et, le 12 septembre, je vous ai transmis ma réflexion comme députée de Rosemont. J'ai eu l'impression que vous aviez bien compris les arguments et les éléments que je tentais de faire valoir. Donc, je ne reviendrai pas, si ce n'est que pour dire que les critères de représentation de la communauté naturelle sont importants et que, dans le cas de Rosemont, le modeste amendement que je vous ai proposé quant à la délimitation du comté, il est, je crois, pertinent pour traduire la composante sociale, religieuse, communautaire, culturelle et économique de ce comté, de la population de ce comté, en particulier en tenant compte de la réalité de son histoire et de sa formation.

L'autre argument que je vous ai fait valoir et que je reprendrai sommairement, c'est l'harmonisation avec les limites des districts municipaux que l'on connaît. Je crois aussi que la redéfinition de la représentation politique à Montréal, sur l'île, est une occasion qu'il faut saisir pour consolider un certain nombre de comtés à l'intérieur des limites des districts électoraux municipaux.

Enfin, le troisième volet de ma remarque, c'est la responsabilité, comme députés, que nous avons d'assurer une livraison de services efficace et aussi efficiente, puisque, en fait, ça coûte quelque chose d'avoir des députés auprès de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et, dans ce contexte-là, il y a ? la députée de Sauvé en a parlé, le député aussi de D'Arcy-McGee en a parlé ? des besoins dans un milieu urbain qui ne sont pas différents des besoins en milieux régionaux; ils se manifestent peut-être avec certaines nuances à cause de la composition sociale et à cause de la distribution géographique, mais les besoins sont les mêmes, et je suis de celles qui pensent qu'une personne a droit à un vote et que ce vote-là doit avoir le même poids à Montréal qu'il a aux Îles-de-la-Madeleine ou en Gaspésie.

Et donc, avec tous ces éléments que je vous rappelle, je répète ma demande faite devant vous le 12 septembre de ne pas modifier les limites du côté de Rosemont, sauf en ce qui a trait à la limite ouest du comté, de façon à ce qu'elles reflètent plus la composition de la communauté naturelle de Rosemont.

Alors, je vous remercie de votre attention. Et je sais que vous avez fait un certain nombre de définitions au meilleur de votre connaissance à ce moment-là. Ce que j'ai essayé, le 12 septembre, c'est d'ajouter à cette connaissance pour qu'elle soit plus le reflet de la réalité d'aujourd'hui. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Alors, très rapidement, d'abord pour dire au député de Jacques-Cartier que, bien sûr, on partage son souci de l'équité et on espère bien pouvoir rencontrer cet objectif-là. En ce qui concerne la députée de Rosemont, bien sûr qu'on travaille très fort sur la proposition qu'elle nous a faite lors de nos audiences publiques à Montréal. Et la difficulté qu'on a principalement, c'est au niveau du nombre d'électeurs que ça donnerait. En fait, votre proposition, là, il faut se rendre compte qu'on serait très, très près de la moyenne maximale. Alors, pour une circonscription qui n'est quand même pas une circonscription... en tout cas qui est une circonscription qui a besoin aussi, je pense, d'une représentation ou d'une présence très importante de son député, ça nous apparaissait difficile. Mais on regarde qu'est-ce qu'on peut faire puis dans quelle mesure on pourrait au moins donner suite en partie à ce que vous demandez, compte tenu encore une fois du nombre très élevé d'électeurs que ça donnerait. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, membres de la commission, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Moi, également, je m'étais présentée, le 12 septembre dernier, pour vous présenter un mémoire qui était beaucoup basé sur beaucoup, beaucoup de chiffres. Je me souviens qu'à la fin, M. Blanchet, vous avez dit avoir à vérifier plusieurs de ces chiffres-là. Mais, essentiellement, lors de cette présentation-là, je vous disais être très étonnée de la nouvelle donne pour la région de Montréal au niveau de la représentativité, comme plusieurs de mes collègues l'ont dit plus tôt ce matin.

La proposition que vous avez faite en juin dernier amène à la circonscription de Crémazie un nouveau territoire qui va de l'autoroute Métropolitaine jusqu'à la rivière et de la rue Esplanade jusqu'à la limite ouest du Canadien Pacifique et amènerait de la circonscription de l'Acadie 8 299 électeurs. Essentiellement, à ce moment-là, ce que j'avais tenté de vous démontrer et ce que je veux redire aujourd'hui, c'est que depuis... avec la liste électorale permanente mais également avec... sans être un argument ou une chose sur laquelle je me basais, là, de façon ferme, il y a eu la liste électorale de novembre 2000, lors de l'élection fédérale que l'on vient de connaître, et il y a eu des projections, une hausse démographique qui n'était pas nécessairement prévue soit par vos chiffres... Il y avait aussi les chiffres de l'Institut national de la statistique. Donc, il y a eu une hausse démographique plus importante que prévue, selon mes recherches, dans Crémazie, ce qui fait que l'ajout de ces 8 299 électeurs de la circonscription de l'Acadie pourrait amener... Et on pourrait raisonnablement croire qu'on pourrait dépasser, en 2006, les 50 000 électeurs dans Crémazie, ce qui ferait que l'on dépasserait de beaucoup la nouvelle moyenne que l'on veut donner aux diverses circonscriptions de Montréal.

Déjà, en fait, cette croissance-là... vous prévoyez une décroissance, alors que finalement nous avons eu une croissance dans Crémazie. Alors, essentiellement, aussi, comme je vous le disais le 12 septembre dernier, bien que le statu quo nous convienne parfaitement, me convienne parfaitement, s'il devait y avoir une modification à la demande que j'avais soumise à ce moment-là pour une meilleure représentativité des électeurs et électrices de Crémazie, ce serait de ne nous donner que 5 942 électeurs exactement de la circonscription de l'Acadie qui irait de la voie ferrée du Canadien National au sud jusqu'à la rivière des Prairies au nord et de la rue Esplanade à l'est jusqu'à la voie ferrée du Canadien Pacifique à l'ouest, compte tenu des données de novembre 1998, soit notre dernière élection au Québec.

n(12 h 50)n

Aussi, évidemment, je me joins à plusieurs de mes collègues, le ministre en a fait part aussi au début, ma démonstration, le 12 septembre dernier, là, que je ne veux pas reprendre ici, comme je le disais, me poussait à croire que, effectivement, la méthodologie que vous avez utilisée vous contraignait beaucoup compte tenu des données et de la loi qui existe à ce moment-ci. Alors, effectivement, moi aussi, je recommanderais plutôt que vous puissiez refaire une meilleure réforme dans le sens d'avoir des meilleurs outils et de revoir les balises, comme de mes collègues m'ont dit.

Mais en même temps, il y a une dernière question ? je terminerais là-dessus ? que j'aurais voulu vous poser le 12 septembre dernier. C'est qu'en fait quels étaient vraiment les critères que vous aviez utilisés, à l'époque, pour Montréal, au niveau des hausses ou des baisses démographiques? Quels avaient été vos outils à ce moment-là pour nous faire la proposition que vous aviez faite en juin dernier? Alors, c'étaient les seuls commentaires.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci. Alors, dès maintenant, je vais donner la parole à votre voisin, le député de l'Acadie.

M. Blanchet (Marcel): Ah, oui, simplement une petite remarque. En fait, évidemment, les chiffres que vous nous avez présentés lors de votre présentation à Montréal, c'était différent des nôtres. On peut au moins dire ça, il y a une différence. Vous avez pris des bases de calcul qui sont différentes. On continue à regarder, on regardait ce que vous nous aviez proposé pour voir en fait s'il n'y avait pas des ajustements qui pourraient être faits à partir de demain. Effectivement, c'était toute une démonstration. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, M. le directeur général et les personnes qui vous accompagnent. Je vais être très bref, parce que le temps passe rapidement et un autre collègue veut intervenir. Je veux juste aborder deux points. Le premier point, c'est l'importance de l'égalité du vote. J'ai eu beaucoup de commentaires de la part de mes concitoyens qui ont de la misère à comprendre que ça puisse prendre un nombre plus élevé d'électeurs pour élire un député, alors que dans une autre partie, ça prend un nombre moins élevé. Et je pense que c'est un principe fondamental dans la démocratie, l'égalité du vote est fondamentale, on doit tenter de respecter cette chose-là de façon très importante.

On fait souvent référence, et ce matin aussi on l'a fait, à des problèmes d'ordre géographique. On parle de la distance dans certains comtés qui sont plus grands, on parle de ressources, on parle des comtés ruraux, des comtés urbains, que les comtés ruraux, il y a plus de travail que les comtés urbains, bon. Les gens sont peut-être moins... c'est peut-être moins le bureau du gouvernement que c'est le cas dans les comtés ruraux, mais j'ai l'impression qu'on mélange deux choses.

La carte électorale doit tenir compte de l'égalité... du principe d'égalité du vote, et la question des différences qui existent entre certains comtés, c'est d'un autre ordre, à mon avis, c'est de l'ordre des ressources. Et c'est vrai qu'il y a des comtés qui sont très, très, très grands, qu'il y a des comtés qui ont des caractéristiques particulières, et je pense que le besoin de tenir compte de ces réalités-là, ça doit se faire par l'allocation des ressources qu'on donne aux députés. Et ça, c'est le problème de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, il y a déjà des choses dans ce sens-là, on donne plus de ressources à un député qui a un grand comté pour qu'il y ait possiblement deux bureaux de comté, et je pense qu'à la limite on devrait solutionner ce problème-là par... le problème devrait être solutionné par l'Assemblée nationale et qu'on ajuste l'allocation des ressources en fonction des caractéristiques qui font qu'un comté est différent d'un autre, et non pas essayer de régler ce problème-là à partir... en remettant en cause le principe d'égalité du vote, au fond, comme vous l'avez fait dans votre rapport, où vous justifiez que, dans un comté urbain, c'est peut-être raisonnable qu'il y ait plus d'électeurs pour un député, alors que, dans un bureau de comté rural, ça serait normal qu'il y ait moins d'électeurs. Je pense que là on mélange des choses et, à mon avis, c'est dangereux pour le principe fondamental de la démocratie. Alors, je voulais tout simplement attirer votre attention sur ce point-là.

L'autre point que je veux aborder, c'est... je fais suite à l'intervention de ma collègue de Crémazie qui mentionne, advenant que vous décidiez de maintenir des changements comme ceux que vous proposez pour le comté de l'Acadie et le comté de Crémazie, que vous devriez ajouter au comté de Crémazie la section nord, entre la rue de l'Esplanade et le chemin de fer nord-sud, celui du Canadien Pacifique, au-dessus de la voie ferrée qui est, elle, en direction est-ouest, et, moi, je veux juste attirer votre attention là-dessus. C'est que, si vous décidez de faire les modifications, moi, je pense que vous devez faire les modifications que vous avez actuellement proposées, parce que l'effet que ça aurait, c'est qu'il y a une communauté qui est au sud du chemin de fer est-ouest, qui est dans l'axe à peu près de Sauvé, de ce niveau-là aller jusqu'au boulevard Métropolitain, entre le chemin de fer nord-sud et la rue de l'Esplanade, il y aurait là un quartier qui serait complètement déconnecté et qui demeurerait, je suppose, attaché, selon la proposition qu'elle vous fait, qui demeurerait attaché au comté de Crémazie... au comté de l'Acadie, alors que le comté de l'Acadie, il faut bien s'imaginer ce qui se passe à ce niveau-là, le comté de l'Acadie, à ce moment-là, est coupé par le marché central, et il y a une limite naturelle qui est le chemin de fer nord-sud, et là on irait chercher une partie de la population qui est de l'autre côté et qui serait complètement isolée de l'ensemble de la population du comté de l'Acadie qui se trouverait à l'est... à l'ouest du boulevard l'Acadie.

Alors, il y aurait une espèce de population qui serait un peu à l'extérieur, marginale, qui serait coupée par tout le développement du marché central, qui est essentiellement du commercial évidemment. Alors, moi, je pense que, si vous décidez d'effectuer des changements... J'ai pas de problème à vivre avec le statu quo, personnellement, mais si vous décidez d'effectuer des changements, moi, je pense que vous devez prendre la limite du chemin de fer nord-sud, qui est une limite naturelle, et déplacer à ce moment-là tous les citoyens qui sont à l'est vers Crémazie et que la limite devienne ? la limite est du comté de l'Acadie ? le chemin de fer. Alors, c'est le deuxième point sur lequel je voulais attirer votre attention. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Merci, M. le député. Alors, M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement. Alors, merci beaucoup pour votre proposition, en fait votre suggestion, qui correspond déjà à ce qu'on a proposé, et on va regarder, à la lumière du redessinage qu'on est en train de tenter pour répondre aux différentes interventions qu'on a reçues, s'il y a moyen d'y donner suite, là, s'il y a moyen de conserver, autrement dit, la nouvelle limite qui vous convient. Alors, on va essayer de respecter ça si on est capable. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président de l'Assemblée nationale. Alors, M. Blanchet, président de la Commission de la représentation électorale, madame, messieurs, c'est le troisième rendez-vous que nous avons, parce que je suis une assidue. J'étais à Amqui, j'étais à l'hôtel Hilton et je suis ici ce matin, parce que ça m'apparaît extrêmement important de vous transmettre des éléments de réflexion.

Comme les circonscriptions uninominales doivent le plus souvent être effectivement relativement égales en population, elles ne reflètent que rarement les communautés d'intérêts telles que circonscrites à l'intérieur des limites administratives. La représentation politique n'en est pas pour autant étrangère à la notion de communauté. La raison évoquée pour retenir le facteur des communautés dans la délimitation réside dans le fait que les circonscriptions sont plus qu'un simple regroupement arbitraire d'individus. Les circonscriptions doivent, autant que possible, représenter des unités cohérentes avec des intérêts communs liés à la représentation. Ceci facilite le travail du représentant élu, qui consiste à faire valoir les intérêts de ses commettants, de même que celui des groupes et individus reliés à son comté.

Comme je vous l'ai fait valoir antérieurement, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, comme régions, ne peuvent se permettre de perdre une voix à l'Assemblée nationale. L'étendue du territoire, les problèmes structurels reliés à l'économie et la dispersion de la population sont autant d'éléments que la Commission se doit de prendre en considération. Pour être juste et équitable, la Commission de la représentation électorale doit aussi s'appuyer sur le sentiment d'appartenance des populations envers leur comté. Pour ce qui est des comtés de nos deux régions, on a souvent joué au yoyo ou au domino ? yoyo et domino ? en faisant basculer des villes ou municipalités d'une circonscription à l'autre, et ce, depuis 40 ans, avec des populations... Pensons à Price, Mont-Joli, Saint-Noël, Saint-Damase, Pointe-au-Père, Sainte-Luce, Luceville, municipalités qui ont été changées de comté au besoin, et les Gaspésiens ont vécu la même chose.

Vous envisagez l'application d'une mesure d'exception, comme cela se fait déjà dans le cas de la circonscription des Îles-de-la-Madeleine, pour tous les comtés de l'Est du Québec. En faisant usage de la règle d'exception prévue à l'article 17 de la Loi électorale, si vous donnez le statut de région désignée au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie, nous pouvons conserver les circonscriptions en justification de l'éloignement, de l'étendue et des difficultés socioéconomiques que connaissent ces deux régions. C'est ce que nous souhaitons, tout en étant conscients qu'il faudra repenser également notre façon de délimiter les circonscriptions électorales. Il m'apparaît souhaitable que diverses alternatives soient étudiées pour modifier la Loi électorale. Par exemple, il pourrait y avoir des circonscriptions dites rurales ou semi-rurales ou semi-urbaines et d'autres dites urbaines avec un certain nombre de critères bien définis, comme c'est le cas en Saskatchewan.

n(13 heures)n

La question tourne, comme vous nous le présentez dans votre rapport, à la page 13, autour de la notion de représentation effective des électeurs ? et je sais que les gens de mon comté sont allés vous plaider fortement, et de l'Est du Québec ? la représentation effective versus représentation réelle. J'ai plaidé et je plaide encore qu'on se rappelle effectivement le jugement de la Cour suprême, ce qu'on appelle l'arrêt Carter. En 1991, connu comme l'arrêt Carter, la Cour suprême du Canada rétablit le plan de délimitation de la Saskatchewan, déclare que l'objectif du droit de vote enchâssé dans l'article 3 de la Charte n'est pas tant l'égalité du vote comme tel, mais plutôt le droit à une représentation efficace. En rejetant la notion d'égalité de l'électorat au sens strict, la Cour indiquait qu'une représentation efficace pouvait résulter d'une égalité relative de l'électorat à être modifiée si nécessaire lorsque d'autres facteurs entrent en ligne de compte. Selon la Cour, le facteur géographique, l'histoire, et les intérêts de la communauté, et la représentation des minorités doivent aussi entrer en ligne de compte dans la délimitation des circonscriptions afin de garantir le respect de la diversité sociale au sein des assemblées législatives.

M. le président, je vous remercie de votre écoute ainsi que celle des membres de votre Commission lorsque vous êtes venus dans ma région, à Québec aussi, et aujourd'hui. Je souhaite que vous fassiez des recommandations qui peuvent aller jusqu'à modifier la teneur de la Loi électorale, et bien sûr c'est à l'Assemblée nationale du Québec, par la voix de ses parlementaires, à amener les modifications qui s'imposent.

Quant à moi, je vous réitère que les gens de l'Est du Québec ont droit à une vraie représentation de leurs députés, à ce qu'ils soient accessibles. En terminant, je souhaite pour la circonscription de Matapédia et les comtés de l'Est... Parce que, quand même, il faut voir que, avec le comté d'exception des Îles-de-la-Madeleine, c'étaient cinq comtés sur huit qui étaient rendus vulnérables et amenés... dont un qui disparaissait. Donc, le statu quo est souhaité pour la circonscription de Matapédia, les comtés de l'Est, et ça va nous donner le temps de réfléchir sur les divers critères à revoir quant à la préparation d'une prochaine carte électorale du Québec.

En terminant, je me suis fait sortir le nombre de personnes dans les municipalités de mon comté, dans les deux MRC et à Pointe-au-Père. Et je sais que peut-être que vous jonglez quand même avec quelques petits aménagements à la limite de nos comtés et, moi, je plaide pour que vous gardiez ce statu quo là, c'est-à-dire de garder Pointe-au-Père, que je représente depuis sept ans comme élue, qui était une ville et qui devient un quartier. Parce que, on va en parler beaucoup, on a parlé d'arrondissements, alors, si c'est valable pour Montréal, pour Québec ou pour d'autres municipalités, c'est aussi valable pour moi de garder Pointe-au-Père dans ma circonscription. Ils le souhaitent, ils me l'ont transmis. Différents organismes souhaitent de rester dans Matapédia. Et, à quelque part, si vous prenez Pointe-au-Père, qui représente à peu près 4 400 habitants, vous me donnez... ce que je sais que vous jonglez peut-être...

Les municipalités des deux MRC, Mitis et Vallée-de-la-Matapédia, ce sont sept municipalités qui représentent environ 2 800, peut-être 3 000 habitants. Et là vous allez déséquilibrer le comté de Matane et de Matapédia. Je vous ai plaidé abondamment comment est-ce que la tâche des députés de l'Est du Québec est lourde. Et mon collègue député de Matane aurait sept municipalités en moins bien sûr, donc ça veut dire sept conseils municipaux et tout le travail qui s'ensuit par rapport à la représentation de ces personnes-là, et il se retrouverait avec 21 municipalités dans sa circonscription, alors que, moi qui ai commencé mon mandat à 37 municipalités, qui ai travaillé durement à faire des regroupements municipaux qui ont été quand même très bien acceptés et relativement bien acceptés chez moi, j'avais 37 municipalités et je me retrouverais avec 37 municipalités encore, alors qu'on a fait des regroupements, et Matthias Rioux, ou quel que soit le député de Matane, avec 21 municipalités, et moi avec 37 municipalités. Ça créerait pour moi un déséquilibre au niveau du travail. Ce qui m'apparaît quand même souhaitable dans la réflexion qu'on doit faire ultérieurement, en termes de cohérence des communautés naturelles, effectivement, la MRC de la Mitis et de Matapédia, on devrait toutes ensemble, là... toutes les municipalités devraient se retrouver dans un comté. Ça serait la logique, sauf que, là, pour moi, le statu quo est plus souhaitable actuellement. Je vous en remercie.

...ils ont bravé une tempête de neige, M. le Président de l'Assemblée nationale, comme moi d'ailleurs, pour aller faire des consultations à Amqui, et ça a été très apprécié, et je leur disais que c'est une façon de bien prendre conscience des difficultés des députés dans nos régions. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): ...expérience très intéressante, M. le Président, très intéressante et un petit peu dangereuse même. En fait, ce n'était pas... ce n'était pas très rassurant.

Bien sûr, effectivement, tout ce que je veux vous dire, Mme la députée, c'est que nous sommes exactement dans le même état de réflexion que vous l'êtes vous-même. Alors, la conclusion n'est pas tirée. Nous sommes à réfléchir à savoir, si jamais nous maintenons notre proposition de maintenir... de proposer des circonscriptions d'exception dans votre région, la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, est-ce qu'il y en aura une, deux, trois ou quatre? Et, si oui, en fait, s'il y en a plus d'une, moins de quatre plutôt, quelles limites on lui donnera? Alors, on vous a bien entendue, on connaît votre point de vue et on va délibérer là-dessus. Merci, madame.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Mme la députée de Mille-Îles, maintenant.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Bonjour aux représentants de la Commission, M. Blanchet, président. Alors, ici aujourd'hui, pour moi, c'est la première fois que je vous rencontre, mais la présentation que je vais faire vous a quand même été présentée par mon collègue lors des audiences régionales, mais c'est vraiment à titre de députée de Mille-Îles, compte tenu que c'est mon comté qui est plus largement touché par les propositions que nous vous avons faites.

Alors, mes commentaires. D'entrée de jeu, je voudrais vous dire que j'accueille avec ouverture la nouvelle proposition de la Commission de la représentation électorale en ce qui concerne le territoire de l'île Jésus, qui forme la région de Laval, dans ce sens que, oui, je suis favorable à l'ajout d'une sixième circonscription électorale sur le territoire lavallois, ceci, compte tenu de l'augmentation de 19,1 % de la population électorale de la région entre 1989 et l'an 2000. Cependant, l'objectif de ma présentation aujourd'hui, c'est que certains aménagements doivent être quand même apportés à la proposition de la CRE pour que les nouvelles délimitations territoriales des six comtés que formerait l'île Jésus reflètent mieux les réalités de notre région et notamment le sentiment d'appartenance de la population à certains quartiers de la ville de Laval ou de la région de Laval. Maintenant, en plus, je vais apporter des propositions en ce qui concerne ce que vous avez appelé, dans votre proposition, Vimont I, et le comté de Mille-Îles.

Les modifications que je suggère proposent de regrouper... J'avais apporté ici, peut-être qu'on peut vous la donner si on ne vous l'avait pas remis, la carte. Je l'avais apportée aussi peut-être pour mes collègues qui suivent ça, parce que c'est quand même difficile quand on parle de délimitations. Mais je pense que, si on regarde la carte, on voit bien que les deux comtés sont quand même dans... délimités d'une façon assez compacte, là. Il n'y a pas de jeu de limites qui ne sont pas naturelles ou qui ne peuvent... c'est quand même des blocs, à ce moment-là. Alors, je peux... je vous demanderai de déposer la carte. Et, s'il y a de mes collègues qui veulent suivre plus attentivement, il y en a, des copies, pour eux aussi.

Je vais quand même parler d'une façon spécifique des limites que je proposerais pour le comté de Mille-Îles, parce que je pense que c'est quand même important, quand on parle d'un comté de la région de Laval, de dire qu'il y a des limites qui s'appellent, oui, le rang Haut-Saint-François et, oui, la montée. Ce n'est pas nécessairement un comté urbain. Alors, c'est dans ce sens-là que je vais quand même spécifier les limites que je propose pour le comté de Mille-Îles. La circonscription, évidemment si on parle de nom, bien, je proposerais qu'elle garde le nom de la circonscription de Mille-Îles en raison de la présence de la rivière des Mille-Îles, finalement, qui longe les quartiers Saint-François et Auteuil. Les limites que je propose seraient les limites de la ville de Laval, dans la rivière des Mille-Îles, entre la voie ferrée ouest et la pointe de l'île Jésus, à l'est. Évidemment, les limites aussi de ville de Laval dans la rivière des Prairies, entre la montée Saint-François et la pointe de l'île Jésus, à l'est. La montée Saint-François, de la rivière des Prairies jusqu'au rang Saint-Elzéar ? alors, on revient avec un rang dans une circonscription de Laval ? le rang Saint-Elzéar vers l'ouest jusqu'à la voie ferrée, et évidemment la voie ferrée du boulevard Saint-Elzéar vers le nord jusqu'à la limite de ville de Laval dans la rivière des Mille-Îles. Bon, ceci, je voulais les dire pour bien illustrer que c'est une circonscription semi-urbaine et semi-rurale.

n(13 h 10)n

Les limitations que je propose dans le comté de Mille-Îles s'appuient sur des frontières qui sont les deux rivières, la montée Saint-François, le rang et le boulevard Saint-Elzéar, et la voie ferrée. Ce sont des frontières considérées comme naturelles non seulement au sens de la loi, mais aussi au sens des résidents de ces secteurs. De plus, la proposition pour la nouvelle circonscription des Mille-Îles reprend trois des frontières déjà utilisées par votre Commission dans sa proposition actuelle, soit la rivière des Prairies, la rivière des Mille-Îles et la voie ferrée. La très grande partie du territoire de cette nouvelle circonscription sont des secteurs mi-urbains et mi-ruraux. Alors, il m'apparaît pertinent de regrouper ensemble, dans une même circonscription, les résidents de Duvernay-Est, de Saint-François et d'Auteuil, puisqu'ils partagent des préoccupations semblables à l'égard de l'environnement, de l'agriculture, du transport en commun, du développement urbain et plus particulièrement de l'éloignement relatif des services et bâtiments publics. De plus, contrairement à la proposition de la Commission de la représentation électorale, je crois que le prolongement de l'autoroute Papineau, appelée plus communément la relocalisation de la 335. Je ne sais pas si c'est plus commun ou plus difficile, mais enfin. Ce prolongement-là va permettre aux citoyens du nord de Laval, lesquels partagent souvent les mêmes préoccupations et les mêmes services municipaux, de se regrouper dans une seule circonscription plutôt que d'être séparés, comme vous le proposiez dans Vimont I et Mille-Îles. Avec la proposition de la CRE, les résidents du quartier d'Auteuil qui, au fil des 10 dernières années ? ça fait seulement 10 ans qu'ils sont dans le comté de Mille-Îles ? ont réussi à développer un sentiment d'appartenance à leur nouveau comté et, avec votre proposition, ils seraient à nouveau ballottés dans un autre comté, ce qui, vous conviendrez, est loin d'être une situation idéale. Selon les calculs que nous avons faits, la nouvelle circonscription de Mille-Îles que nous proposons compterait 40 510 électeurs, ce qui est près de la moyenne provinciale de 42 000.

Évidemment, les modifications que je propose pour le comté de Mille-Îles entraînent divers changements aux limites que propose la CRE pour le comté appelé Vimont I. Alors, je n'énumérerai pas l'ensemble des changements parce qu'on vous les a déposés et on vous a déposé le mémoire. Mais ce que je voudrais dire, par exemple, pourquoi je pense que cette proposition-là devrait quand même être prise en considération, c'est que cette nouvelle circonscription, avec ces délimitations-là, se caractérise, contrairement à la circonscription de Mille-Îles, par une forte concentration urbaine. Alors, semi-urbain pour Mille-Îles, concentration urbaine pour le deuxième comté qui, jusqu'à maintenant, est appelé Vimont I.

Aux plans socioéconomique et démographique, la population est composée de francophones, d'anglophones et d'allophones qui forment une communauté dynamique et qui vit en harmonie. On y compte aussi de nombreuses familles de classe moyenne qui sont établies sur le territoire de Laval depuis des décennies. Les citoyens de ces quartiers, à plus forte densité urbaine, partagent également les mêmes installations municipales et publiques, ils bénéficient de services gouvernementaux qui sont adaptés à leur situation socioéconomique. Selon nos calculs, évidemment la population électorale de cette nouvelle circonscription serait de 39 521 électeurs, ce qui est près aussi de la moyenne provinciale. Nous ne recommandons pas de changements aux quatre autres circonscriptions de Laval, donc nous acceptons les propositions de votre Commission pour les autres circonscriptions de Laval.

Alors, je soulignerai, en terminant, M. le Président, que cette proposition évidemment ne modifie que deux des six comtés soumis par la CRE dans sa dernière proposition. Elle s'appuie sur une connaissance pointue de la région de Laval, des divers quartiers qui composent l'île Jésus, de la population et des milieux de vie différents dans lesquels on évolue selon ces secteurs. Les citoyens résidant à l'intérieur de ces deux comtés forment des communautés d'appartenance naturelle, puisqu'ils partagent des préoccupations semblables dans leur milieu naturel pour le comté de Mille-Îles et cohabitent dans des quartiers à forte densité urbaine pour le comté de Vimont. Elle suggère des limites qui constituent au sens de la loi des frontières naturelles: rivière, montée, rang, boulevard, rue, voie ferrée. Elle se situe à l'intérieur des limites inférieures ou supérieures de ce qu'on prévoit comme moyenne provinciale d'électeurs dans son comté. Et j'ajouterai que cette proposition exprime la position commune des députés ministériels de la région de Laval. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): ...

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Très rapidement. Bien sûr, nous avons bien entendu votre collègue le député de Vimont nous faire ses présentations. Ce que vous nous dites rejoint en grande partie ce que lui-même nous a présenté. Alors, bien sûr nos spécialistes qui sont ici présents dans la salle continuent d'examiner attentivement votre proposition. Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, il reste quelques intervenants, en fait, trois. Donc, le député de Gouin et ministre... M. le député.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais à mon tour saluer les membres de la Commission, saluer M. le président, madame et messieurs qui l'accompagnent. Je suis ici pour encourager les travaux de la Commission dans le sens où ils ont déjà été initiés, déjà été initiés non seulement par la première... par la proposition qui a été déposée, mais aussi initiés dans une réflexion que je suis attentivement depuis le début des années quatre-vingt-dix, depuis 1989, de façon particulière. Et je voudrais vous parler avec intérêt et aussi avec un peu de passion de la situation de la circonscription de Gouin. Je suis de la génération de l'audiovisuel et je me suis dit qu'il y a rien de mieux que d'apporter la carte de la circonscription, si vous me permettez, M. le Président.

D'abord, simplement vous rappeler une petite histoire. Lorsque j'ai été élu pour la première fois, en 1989, la limite ouest du comté était la rue Saint-Denis. Il y avait auparavant la circonscription de Dorion qui a été par la suite fusionnée, qui est devenue au nord Laurier-Dorion. C'est à la requête d'à peu près tous ceux et celles qui sont impliqués dans la vie communautaire et dans la vie publique que la Commission a accepté cette proposition qui était faite par celui qui vous parle, mais aussi appuyée par tous ceux et celles qui suivaient les choses à l'époque. Pourquoi? Parce que dans ce quartier se trouve un quartier naturel institué par une vie communautaire et de nombreuses tables de concertation, qui s'appelle La Petite-Patrie. Le choix, je présume, qui a été celui des commissaires de l'époque, ç'a été de reconnaître la vraie frontière naturelle, qui n'était pas la rue Saint-Denis, mais plutôt de reconnaître la vraie frontière naturelle: c'est la voie ferrée. Donc, vous avez accepté, comme Commission, de modifier la circonscription de Gouin pour repousser la limite de Saint-Denis et de l'amener vers l'ouest jusqu'à la voie ferrée. Il y a donc là une vraie, vraie, vraie frontière naturelle: au sud, c'est le comté de Mercier; et vous avez reconnu les deux frontières naturelles du nord, celles de Jean-Talon et de Bélanger; ici, c'est Parc-Extension; de l'autre côté, c'est Saint-Michel.

Et vous avez donc fait le choix de coller à 100 % le comté sur la carte de l'arrondissement. Parce que, effectivement, depuis le temps, les limites de l'arrondissement ont été modifiées, et aujourd'hui l'arrondissement reprend essentiellement les choix qui ont été ceux de la Commission et qui ont été essentiellement, avant d'être ceux de la Commission, qui ont été ceux de la population, des élus municipaux, des gens qu'il y a dans les CLSC, des gens qu'il y a dans les organismes de développement économique et de plusieurs personnes qui s'étaient présentées devant vous.

Donc, on se retrouve dans un contexte où la circonscription de Gouin, à l'heure actuelle, au nord, respecte une frontière naturelle. Du côté ouest, il y a une voie ferrée; ça ne peut pas être plus une frontière naturelle que ça. Au sud aussi, il y a une frontière naturelle qui est la voie ferrée, puis bien sûr, puisqu'il vous faut mettre une limite, vous avez reconnu Masson, qui est un axe commercial, qui effectivement divise ce qu'on appelle le Haut-Rosemont et le Bas-Rosemont.

Dans un contexte où vous décidez d'ajuster et de porter environ à 46 000 électeurs le nombre d'électeurs moyen pour Montréal, vous avez fait une proposition qui était celle de reporter la limite est du comté de la 6e Avenue jusqu'à la rue Saint-Michel. C'est le choix qui était celui de la Commission. Vous l'avez fait sans doute en reconnaissant que la vraie frontière naturelle, ce n'est pas la 6e Avenue, qui est une rue essentiellement résidentielle, mais bien la rue Saint-Michel, qui, elle, est un véritable boulevard urbain, deux voies traversées d'un terre-plein et qui est un axe routier nord-sud sans doute parmi les plus fréquentés.

Je veux donc dire aux membres de la Commission que toute proposition qui viserait à retrancher, comme vous l'avez entendu il y a quelques instants, un bout de la circonscription, la proposition que vous étudiez, que vous avez dit considérer vous amène à retrancher 4 000 électeurs de l'actuelle circonscription. À 4 000, qu'est-ce qui arrive? Bien, ça nous amène à 37 000, ça fait que vous allez être obligés, puisque vous ne pouvez pas ni bouger à l'ouest ni bouger au sud, vous allez être obligés de bouger vers le nord. Puis là on se retrouve dans un débat qu'on a réglé il y a huit ans et que, puisque le comté, comme il est dessiné, est quasi enclavé au sud par la voie ferrée, à l'ouest toujours par la voie ferrée, puis au nord par des limites naturelles que je n'ai pas moi-même inventées, qui sont là, Parc-Extension et Saint-Michel, bien, la seule vraie limite sur laquelle vous pouvez bouger, c'est où est-ce que vous placez la limite est. Et, dans la proposition, vous avez fait le choix de l'étendre jusqu'à la rue Saint-Michel et de partir le mouvement de rééquilibrage en tenant compte de ces frontières naturelles.

Moi, je vous invite tout simplement à une chose, puis je suis convaincu que vous êtes convaincus de ce point de vue, puisque déjà dans la proposition que vous avez mise sur la table vous le respectez, c'est cette idée de cohérence avec les choix qui ont déjà été ceux de la Commission, de respecter le fait qu'il y a là la vraie frontière naturelle puis que, par la suite, si vous voulez bouger dans un contexte de rééquilibrage, il faut que vous bougiez vers l'est. Saint-Michel est effectivement une vraie frontière. Est-ce que vous pouvez jouer Saint-Michel? Est-ce que ça doit être entre 6e puis Saint-Michel? Je vous laisse le soin de juger ça, puis, pour des questions de chiffres, il y a des modifications qui doivent être faites.

Mais, ceci étant dit, il est vrai que Saint-Michel constitue une espèce de frontière mais qui est sans doute plus liée à un axe de transport important nord-sud, mais qu'il y a là effectivement peut-être quelque chose qui ferait sens, parce que c'est difficile à expliquer aux gens qui sont d'un côté de la 6e Avenue puis de l'autre comment ça se fait que c'est pas le même comté. Et Saint-Michel viendrait marquer clairement les choses.

n(13 h 20)n

Alors, moi, je vais vous dire que vous êtes sur la bonne voie. Je vais vous inviter à continuer à faire preuve de cohérence comme vous l'avez fait en acceptant, au moment de la dernière modification, de reconnaître la voie ferrée comme étant la vraie frontière naturelle. Quand vous avez étendu vers l'ouest, je pense que ç'a été un bon choix qui a été bien plaidé, puis je pense que vous nous aviez bien compris à ce moment-là, puis on est très contents de la décision qui avait été prise. Et, si par la suite vous voulez bouger, je pense que la proposition sur la table, que vous présentez, elle est plus qu'acceptable, et, si jamais vous réfléchissiez activement à la proposition qui a été faite par la députée de Rosemont, je vous invite à considérer que ça vous amènerait à tout simplement bouger vers le nord, puisque vous ne pouvez pas bouger de l'autre bord de la voie ferrée, puis là, bien, ça vient tout déglinguer tout ce qu'on a fait dans le passé.

Alors, moi, tout simplement, je vais plaider pour que la lumière qui vous a éclairé au moment de la proposition que vous avez déposée continue de jaillir et continue de vous éclairer, parce qu'elle était effectivement juste, pertinente et cohérente avec les choix que vous avez faits dans le passé, et je tiens à vous en remercier.

M. Chagnon: Est-ce que le député a l'intention de déposer... faire un dépôt officiel de sa carte auprès de la commission?

M. Boisclair: Ah! Non, non, mais ça explique...

M. Blanchet (Marcel): On ne peut... M. le ministre. Et, effectivement, on peut espérer que les modifications qu'on sera possiblement apporté à faire dans cette région, dans cette partie-là de Montréal, ne viendront pas affecter trop grandement les propositions que nous avons faites jusqu'à maintenant. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. D'emblée, monsieur, je dois dire que je comprends la difficulté dans laquelle vous vous trouvez. Partager 125 comtés dans une situation où même vous ne partez pas de zéro, mais vous partez d'une situation historique, parce que vous partez d'une situation actuelle, c'est véritablement une quadrature du cercle. Ceci étant dit, je voudrais vous faire valoir un certain nombre de points avec lesquels je diverge par rapport au rapport que vous avez présenté.

Vous êtes, je crois, conscient que le facteur démographique doit être le facteur le plus important, même s'il doit être modulé par d'autres considérations d'ordre sociologique, économique, historique, voire des communautés naturelles. Vous êtes conscient aussi, j'en suis sûr, que la carte que vous présentez et que vous allez présenter au mois de décembre sera une carte qui ne sera pas seulement pour la prochaine élection, mais aura une pérennité qui devra durer pour une dizaine d'années.

Je me permets, dans ces conditions, de vous rappeler que les projections démographiques de l'Institut de la statistique du Québec sont extrêmement claires quant aux mouvements de population de l'est vers les régions de l'ouest, que la croissance minime de la population du Québec, qui se situe à 2 % en 2006, 3 % en 2011, est principalement concentrée dans la grande couronne de Montréal, à savoir la région de la Montérégie, les Laurentides et la région de Lanaudière, aussi dans l'île Laval et dans l'île de Montréal. Par contre, l'Est du Québec et le Nord du Québec, à savoir l'Abitibi, les régions est du Québec, sont soit en croissance inférieure à la moyenne du Québec en termes de croissance démographique, soit en termes de décroissance démographique. Il me semble, M. le Président, que la carte que vous avez déposée devrait traduire cette situation démographique, à savoir une mutation, un transfert de population des régions de l'Est du Québec vers les régions de l'Ouest du Québec. Je sais que ce n'est pas facile, je sais que c'est difficile, mais je crois qu'il y a une tendance démographique importante.

Lorsque j'ai témoigné au nom de mes collègues députés de la formation de l'opposition de Montréal, je vous avais soumis un certain nombre de simulations, soit en prenant un comté d'exception, deux comtés d'exception, trois comtés d'exception. Vous pouvez aller même, en prenant la situation que vous suggérez... de prendre l'ensemble de la Gaspésie sous une forme d'exception. Je ne vous l'avais pas soumis à l'époque, je pourrais vous le redonner et vous le renvoyer comme calcul, vous pouvez le faire, assez simple, parce que c'est un calcul relativement trivial qui ne représente aucune difficulté. Quelle que soit la situation dans laquelle vous vous trouvez, l'île de Montréal ne devrait pas être amputée de plus qu'une circonscription. Je conviens avec vous que les chiffres... si vous maintenez une... des circonscriptions d'exception en Gaspésie, il peut y avoir une compression du nombre de circonscriptions de l'île de Montréal, mais elle ne doit pas dépasser éventuellement une seule circonscription, et je pense que ça, c'est la réalité purement des chiffres sur le plan démographique. Je vais vous rappeler ce que je vous avais déposé. Je ne vous referai pas ici le raisonnement qui avait été le mien à l'époque. La conclusion reste la même. Même si j'augmente le nombre de circonscriptions d'exception en Gaspésie, la conclusion reste la même: Vous ne pouvez pas amputer Montréal de plus d'une seule circonscription.

Je voudrais, M. le président, aussi profiter de l'intervention que je fais pour vous ramener sur quelque chose qui m'inquiète dans votre présentation. C'est ce que... implicitement, vous semblez déjà avoir accepté un critère qui n'est pas un critère dans la loi, à savoir qu'une circonscription urbaine pourrait avoir plus d'électeurs qu'une circonscription rurale. Je me permets de vous dire que c'est une approche qui est, d'une part, ni dans la loi... et une approche un peu trop... manque de finesse, si je puis dire. Je vais... et je comprends bien que maintenant je vais être au niveau des suggestions à vous faire, et le temps joue un peu contre vous, comme la députée de Sauvé tout à l'heure, comme la députée de Rosemont.

Ce qui est important pour le rôle du député, et vous le rappelez dans votre document, c'est son rôle d'ombudsman. Lorsqu'une personne vote, il choisit un député. Un député est à la fois l'ombudsman de quelqu'un, mais est aussi le poids dans le choix du gouvernement. Il y a ces deux fonctions-là. Dans la fonction d'ombudsman, les gens ont plus ou moins besoin de leur député en fonction de ce que j'appelle, moi, le facteur de dépendance ou l'indice de dépendance. Une population très dépendante a beaucoup plus besoin de son ombudsman qu'une population riche, en santé, à l'aise et intégrée dans la société.

Je me permets de vous suggérer qu'une des raisons ? vous me permettrez une distorsion par rapport à la moyenne ? serait ce concept de facteur de dépendance qui toucherait bien sûr les questions d'éloignement, parce que plus vous êtes éloigné d'un centre de décision gouvernemental, plus vous êtes donc dépendant du député. Mais le facteur de pauvreté... le fait... si vous êtes très pauvre est un élément aussi d'un facteur de dépendance qui vous fait avoir besoin encore plus de votre député. Le facteur d'intégration dans la société ou dans la société majoritaire, c'est-à-dire le fait que vous appartenez à un groupe minoritaire fait en sorte que vous êtes aussi dépendant et vous avez besoin à ce moment-là plus de votre député. Le facteur d'âge, une personne qui est plus âgée, plus dépendante, ipso facto a plus besoin en quelque sorte d'un porte-parole ou d'un député qu'une personne qui est en santé et riche... et en santé.

Alors, je vais me permettre, si vous me permettez, M. le Président... et je comprends qu'à l'heure actuelle on est dans la fin du processus, c'est un peu délicat. Mais ce qui devrait vous guider, lorsque vous voyez une distorsion négative ou une distorsion positive, ce ne serait pas simplement la question de la ruralité par rapport à l'urbanité, mais le principe d'une dépendance. Si j'avais plus de temps, je pourrais m'asseoir et vous expliquer comment on pourrait... et je suis sûr que votre collègue... mon ex-collègue, Guy Bourassa, pourrait vous aider là-dessus et développer un indice de dépendance de chacune des circonscriptions qui nous guiderait dans la manière de pouvoir voir jusqu'à quel point elle doit dévier de la majorité.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vais résumer ceci: Il ne peut pas... quels que soient les scénarios démographiques que vous avez devant vous, vous ne pouvez pas amputer Montréal de plus d'une circonscription. Première chose. Deuxièmement, il me semble que, si la carte doit réellement être valide, avoir une validité, une pérennité d'une dizaine d'années, il faut qu'elle tienne plus compte des mouvements de population appréhendés, mais qui sont quand même... Je m'excuse de vous dire... les démographes sont des gens relativement sérieux, et, quand ils prévoient quelque chose, ça se prévoit. Donc, tenir plus compte des mouvements de population appréhendés, et vous mettre en garde sur l'utilisation du facteur d'urbanité-ruralité, et d'avoir un facteur qui est un peu plus, disons, complexe, qui est celui que j'appelle dépendance, mais vous pouvez l'appeler du nom que vous voulez, qui tient compte bien sûr de l'éloignement, mais aussi d'autres facteurs comme pauvreté, intégration, âge moyen de la population, etc. C'est ça que j'avais à dire, M. le Président...

n(13 h 30)n

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci beaucoup, cher collègue. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci beaucoup, M. le député. Merci, M. le Président. Vos chiffres, les chiffres que vous nous avez fournis lors de notre comparution à Montréal nous ont été très, très éclairants, très utiles. On les a examinés de très, très près et ils sont très révélateurs, effectivement.

M. Gautrin: ...avec trois ou quatre... vous les faites vous-même...

M. Blanchet (Marcel): Ah, ce serait intéressant de les avoir, aussi bien comparer aux nôtres.

M. Gautrin: Ah, bien, je vais vous les donner, ce n'est pas difficile. Il faut que j'aille les chercher. Je vais vous le donner. En mettant, par exemple... si vous mettez deux ou trois comtés... ou quatre comtés d'exception en Gaspésie, je peux faire exactement le même travail.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait apprécié.

M. Gautrin: Merci. Alors, je vous l'enverrai par la poste.

M. Blanchet (Marcel): On le recevra avec grand plaisir. En ce qui concerne le critère de dépendance, effectivement, notre présence à Montréal nous a permis de vraiment réaliser qu'il pouvait y avoir aussi en milieu urbain un besoin plus pressant d'avoir recours au député que dans d'autres régions. Alors, là-dessus, effectivement, on est très, très conscient de ça aussi. On va essayer d'en tenir compte dans notre proposition finale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, une dernière intervention du côté de la députation. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Solange): Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Blanchet, Mme Barry, MM. les commissaires. Je vous remercie et je dois vous dire en partant que je suis persuadée que le travail que vous avez fait jusqu'à date ne vise qu'un seul objectif: c'est de bien servir la population du Québec. Je suis persuadée aussi que c'est un travail qui est très complexe, exigeant, mais je remarque votre ouverture et l'esprit positif dans lequel vous l'effectuez et je vous en remercie au nom de la population du comté de Rimouski, entre autres.

D'entrée de jeu, je vous dirais que je suis heureuse aussi de constater dans votre document que vous avez décidé de maintenir les quatre circonscriptions de la Gaspésie. Je suis une Gaspésienne d'origine, je connais très bien la Gaspésie, et je sens là le respect de la population gaspésienne dans cette décision, et je tenais à vous en remercier. Je voudrais aussi vous dire que je suis d'accord avec la proposition initiale que votre Commission a faite concernant les limites électorales de la circonscription de Rimouski, en ajoutant la municipalité de Pointe-au-Père, Luceville et Sainte-Luce. Et je vais vous dire pourquoi je suis d'accord avec votre proposition: parce qu'il me semble qu'elle reflète aussi le sentiment des citoyens et des citoyennes de tout ce territoire concerné.

Il y a depuis votre première proposition et votre deuxième proposition des faits incontournables qui sont survenus sur le territoire, ne serait-ce que celui des fusions municipales. Alors, il faut se rappeler que Luceville et Sainte-Luce sont maintenant fusionnées, que Pointe-au-Père et Rimouski sont fusionnées ensemble. Et, vous savez, les objectifs des fusions municipales, entre autres, et je le résume de façon très succincte, c'est le renforcement, oui, des agglomérations urbaines, mais c'est surtout et avant tout de favoriser le développement économique et social du milieu avec une densité de population suffisante sur un territoire donné. C'est de favoriser aussi, dans le respect des identités individuelles, le sentiment d'appartenance des populations concernées et, j'allais dire, les affinités naturelles de toutes ces populations.

Je voudrais commencer par souligner que, si vous maintenez votre décision, votre première proposition, elle va combler, je pense, une situation qui était anachronique. Je vais juste vous rappeler certaines choses. Si vous ne maintenez pas votre décision originale, ça va créer un anachronisme suite à la fusion de Pointe-au-Père avec la municipalité de Rimouski. Actuellement, Pointe-au-Père, tout le monde le sait, fait partie du comté de Rimouski et la ville de Rimouski fait partie du comté de Rimouski. C'est la population de Pointe-au-Père qui fait partie du comté de Matapédia qui fait ses affaires dans la ville de Rimouski. C'est 70,6 % de la population de Pointe-au-Père qui travaille à Rimouski, en incluant ceux de Rimouski- Est, qui est également fusionnée à la ville de Rimouski. Pointe-au-Père fait également partie de la MRC Rimouski-Neigette, utilise tous les services publics et parapublics, que ce soient le CLD, le CLE, les services de santé, les services éducatifs: cégeps, universités, centres de formation professionnelle, etc.

Alors, je peux vous assurer que, suite à la fusion municipale... Parce que la fusion municipale concernant Rimouski inclut Rimouski-Est: Sainte-Odile rural, Sainte-Blandine, Mont-Lebel et Pointe-au-Père. Et, si vous rejetiez le fait de maintenir Pointe-au-Père dans le nouveau découpage de Rimouski, ce serait le seul district électoral de la ville de Rimouski qui ne ferait pas partie du comté de Rimouski. Et vous pouvez voir rapidement tous les imbroglios qui seraient susceptibles de survenir dans une telle... dans une telle situation.

Je voudrais aussi vous parler de Sainte-Luce et de Luceville. Et quoi de mieux que le mémoire que le conseil municipal de la municipalité de Sainte-Luce vous a présenté le 3 avril 2001? Et ce court mémoire, qui est signé par la municipalité de Sainte-Luce, dit ceci, puis je pense que c'est important de vous le rappeler: «Ce court mémoire vous est présenté pour indiquer que notre municipalité souhaite revenir dans la circonscription électorale de Rimouski. Nous croyons qu'il est très important de vous manifester l'opinion de notre population face au remaniement de la carte électorale proposée.» Je ne lirai pas tout le mémoire, mais certains éléments qui m'apparaissent tout à fait appropriés pour la discussion que nous avons.

«La proposition que vous avez déposée prévoit le déplacement de Sainte-Luce vers le comté de Rimouski. Il nous apparaît justifié et sensé de redistribuer les populations en tenant compte de tous les facteurs, d'appuyer le transfert de Sainte-Luce vers Rimouski, mais de demander que toutes les municipalités situées dans l'axe de la route 298 en fassent partie, tel que ce l'était jusqu'aux tournures des années quatre-vingt. Si Sainte-Flavie est la porte de la Gaspésie, Sainte-Luce est certainement la porte opposée du Bas-Saint-Laurent.» Et on parle que «Sainte-Luce est située à mi-chemin entre Rimouski et Mont-Joli et vit une réelle appartenance économique avec la région de Rimouski. La décision de nous retourner au comté de Rimouski nous réjouit. La très grande majorité de nos gens travaillent à Rimouski, y consomment les biens de consommation et les services de santé publics et privés, et y fréquentent aussi les services de loisir comme le cinéma, le théâtre, le golf, le monde du spectacle en général, etc. Le sentiment d'appartenance des Luçoises et des Luçois est beaucoup plus rimouskois que matapédien, et, en effet, plusieurs dossiers émanant de Sainte-Luce furent traités avec des partenaires de Rimouski, entre autres le Championnat du monde de kayak de mer, la Coalition de protection de l'Empress of Ireland, la Balade Kino-Desjardins, le projet du récif artificiel du Québec, le projet de nettoyage de la plage municipale de Sainte-Luce.

«Nous sommes membres de l'ATR du Bas-Saint-Laurent qui regroupe des membres du comté de Rimouski. Nous y sommes les seuls membres avec Pointe-au-Père à produire du côté de Matapédia. Déjà, en 1980, les deux municipalités de Sainte-Luce et Luceville déposaient un mémoire dans le cadre d'audiences semblables pour s'opposer au transfert dans Matapédia. Sainte-Luce, en 1993, a dû baisser pavillon pour des raisons de découpage électoral. Sainte-Luce a été transférée contre son gré au comté de Matapédia. Aujourd'hui, ce n'est qu'un juste retour des choses, et nous désirons vous dire, MM. les commissaires, que toute la population est derrière nous et souhaite ardemment le retour de sa municipalité dans son comté d'origine et de réelle appartenance: Rimouski.

«Le conseil municipal de Sainte-Luce, au nom de tous nos citoyens, vous remercie de l'intérêt que vous porterez à notre intervention.»

Et c'est signé: Le conseil municipal, municipalité de Sainte-Luce, le 3 avril 2001.

Il y a également un autre mémoire qui va un peu dans le même sens, et c'est celui de la Société nationale de l'Est du Québec, qui est un organisme régional qui couvre l'ensemble de la région du Bas-Saint-Laurent et une grande partie également de la région de la Gaspésie. J'aurais pu peut-être en sortir d'autres, mais je me suis limitée quand même, le temps est compté. Et la Société nationale de l'Est du Québec, par son président, M. Lucien Simon, dit entre autres... Et vous avez ces mémoires-là, vous pouvez y retourner. Je veux juste souligner certains éléments.

On dit qu'on devrait tenir compte de l'étendue du territoire, de l'appartenance, de la diversité des porte-parole municipaux, socioéconomiques ou médiatiques, de l'isolement ou de la complexité des rapports humains autant que du nombre des électeurs. Rimouski, le comté de la métropole régionale, le deuxième comté en population, n'a qu'une seule ville majeure avec un nombre de municipalités rurales, serait plus petit que Matapédia-Matane. Est-ce logique? Dans le fond, on a juste à regarder la carte et on voit très bien que Rimouski est, en termes d'étendue, un territoire qui a une superficie beaucoup plus restreinte que tous les autres comtés de la région.

n(13 h 40)n

Alors, là-dessus, moi, je suis persuadée que le comté de Rimouski peut avoir une étendue, une superficie un peu plus grande sans que ça handicape d'aucune façon le travail de député, entre autres. Je suis députée du comté de Rimouski depuis 1994, je fais régulièrement le comté et je peux vous dire que c'est un comté qui se travaille très bien, compte tenu que les distances sont quand même limitées. Alors, je pense que ça, là-dessus, ça va dans le même sens que la Société nationale. C'est sûr que la Société nationale de l'Est du Québec propose d'étendre encore un peu plus le comté de Rimouski. Eux, ils reprennent la même proposition que Sainte-Luce?Luceville, l'axe de la route 298. Alors, je pense qu'ils insistent là-dessus. Et ils parlent aussi dans un avenir de plus en plus prévisible, si ce n'est déjà le cas, de la difficulté de bien représenter ses électeurs dans des comtés ruraux où l'étendue physique ne cesse de s'aggraver, ce qui n'est pas le cas pour le comté de Rimouski.

Il faudrait davantage que ce l'est aujourd'hui considérer les mouvements de population comme un critère important à prendre en compte pour aider à la reprise économique et démographique de ces comtés. Je pense que le processus des fusions municipales joue un rôle dans ce sens-là et que c'était un de ses objectifs. Alors, une baisse subite de population indique invariablement des difficultés économiques qui ont un impact négatif majeur sur la qualité de vie pour les personnes qui continuent de vivre dans ces régions. Ces dernières ont le droit d'être significativement représentées à l'Assemblée nationale pour éviter une trop grande détérioration de leur situation. Et je m'arrête là, sur les rapports qui vous ont déjà été présentés. Je pense que c'était important ce matin de vous les rappeler.

Et je reviens sur l'étendue du comté de Rimouski, sur son bassin de population, sur ses affinités naturelles avec les municipalités de Pointe-au-Père, Sainte-Luce et Luceville. Je pense que ce n'est pas seulement moi, comme députée, qui vous le rappelle, vous le souligne. Il y a ici des gens qui ont déjà témoigné devant vous et qui vous l'ont dit. Il ne faudrait pas que la seule logique du nombre d'électeurs prévale, sinon le comté de Rimouski pourrait devenir éventuellement, à plus ou moins brève échéance, une ville, un comté, et je ne suis pas certaine que ce serait bénéfique pour la population à desservir. Parce que ce n'est pas tout de desservir une population urbaine, il faut aussi desservir une population rurale, et le comté de Rimouski est un comté à la fois semi-urbain, semi-rural, et les deux cohabitent très bien ensemble. Nous sommes conscients qu'il faut travailler le milieu rural de façon différente, mais c'est possible et ça se fait.

Je conclurais en disant que la représentation que je vous fais ce matin est faite dans l'intérêt de l'ensemble de la population de toutes les municipalités concernées, et ce, quels que soient le ou la députée en exercice ou le parti en exercice de gouverne dans le comté ou au Québec. Et c'est l'esprit dans lequel je voulais vous transmettre mon opinion sur le découpage de la carte électorale. Merci, messieurs. Merci, madame.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, M. le Président. Effectivement, vous nous donnez un point de vue un petit peu différent de celui qu'on a entendu, et ç'a été comme ça tout le long de nos audiences. Il nous reste maintenant à délibérer et à prendre la meilleure décision possible dans l'intérêt des citoyens que vous représentez. On vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Charbonneau): Simplement, en terminant, pour peut-être rappeler à ceux qui sont à l'écoute... Oui. Alors, M. le député de...

M. Chagnon: ...terminer aussi.

Le Président (M. Charbonneau): Vous vouliez terminer?

M. Chagnon: Oui, oui, oui. Bien sûr.

Le Président (M. Charbonneau): Alors... Bien, alors, en conclusion, M. le député de...

M. Chagnon: Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Je garderai le mot de la fin.

M. Chagnon: Oui. Je vous le laisse, à part ça. M. le Président, justement, pour tirer les... avant de tirer les conclusions sur les travaux de cette matinée, j'avais un collègue ? et je l'ai toujours, je l'espère ? Yvon Vallières, député de Richmond, qui m'avait demandé, puisqu'il ne pouvait pas être présent... puis il avait une petite demande, et je voudrais la formuler parce qu'elle est si petite, mais elle entrouvre une autre porte.

Sa demande était la suivante. Il y a eu fusion des municipalités de Melbourne, village et canton, avec la ville de Richmond, et je pense que, dans le projet de carte que vous avez suggéré, si j'ai bien compris, puis je sens que vous me comprenez bien, Melbourne village était considéré comme faisant partie du comté de Richmond mais pas Melbourne canton, ou vice versa, en tout cas. Mais l'idée, ce serait d'avoir et Melbourne village et Melbourne canton dans le comté de Richmond, puisqu'ils sont maintenant fusionnés à la ville de Richmond. Voilà. C'était un message de notre commanditaire principal.

Ceci étant dit, je... Puisqu'on a ces questions de fusions municipales dans nos... dans le paysage, dans la page 7 de votre document, les nouvelles propositions de délimitation dans la région de Montréal, vous faites valoir évidemment qu'il y a des difficultés avec les nouvelles limites. C'est-à-dire, les limites des arrondissements, c'est des limites déjà connues, c'est les anciennes villes, ou presque, sauf dans l'ouest, il y a des différences entre Sainte-Geneviève puis... Mais, en général, c'étaient les mêmes arrondissements.

Vous dites: Bon, on essaie au maximum de faire en sorte de respecter ces arrondissements-là, ce qui est très bien, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a certains coins où les arrondissements devraient être, me semble-t-il, complètement respectés. Et je pense à Anjou, entre autres, on prend un morceau d'Anjou puis... de l'arrondissement d'Anjou, on l'envoie dans Bourget puis on envoie un morceau de Bourget dans Anjou. Il y a un petit micmac, là, qui devrait être relativement rapide et facile à réorganiser.

Mais ma question est la suivante: Est-ce que vous avez l'intention de réorganiser les comtés sur la base des nouvelles villes?

M. Blanchet (Marcel): Encore une fois, si vous me permettez, M. le Président, encore une fois, effectivement, les nouveaux arrondissements, les arrondissements de la nouvelle ville de Montréal sont très disparates au niveau des nombres. Voyez-vous, on en a qui ont 13 000 quelques, comme celui de Dorval, L'Île-Dorval, 13 964, par rapport à celui de Mercier, Hochelaga-Maisonneuve à 93 340. Alors, c'est plus difficile à ajuster.

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Blanchet (Marcel): Mais on va essayer. Bien sûr, l'exercice est fait. Maintenant qu'on connaît les nouvelles limites des arrondissements et des districts électoraux de la nouvelle ville de Montréal, on essaie de voir si on peut, dans la plus grande mesure possible...

M. Chagnon: Mais l'idée... dans la ville de Montréal et dans l'île Jésus, ça ne se pose pas parce que ce sont des villes, là. Mais je pense, par exemple, à la Rive-Sud de Montréal, vous avez une nouvelle ville, il y a quatre comtés qui sont dans la ville, deux qui sont en partie dans la ville, en partie dans d'autres comtés... dans d'autres villes, c'est-à-dire. Avez-vous l'intention de tout regrouper ça?

M. Blanchet (Marcel): C'est-à-dire que, là, ça nous amènerait quand même à refaire à peu près tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. On essaie, à partir... de faire les ajustements là où ce n'est pas trop important. Mais, si ça nous amenait à faire des changements majeurs par rapport à la proposition, ça voudrait dire qu'il faudrait retourner en consultations encore une fois là-dessus.

Alors, là, écoutez, on regarde attentivement ce que ça donne, on a déjà fait l'exercice, et ce que ça donne, ces nouveaux arrondissements là dans les nouvelles villes par rapport à la situation proposée dans notre rapport préliminaire et, s'il y a lieu, on va faire quelques ajustements. Mais on ne pourra pas tout chambarder.

M. Chagnon: Ma deuxième question... ma deuxième question, je vous l'ai suggérée en passant dans ma présentation de tout à l'heure: Est-ce que vous avez l'intention de demander des avis juridiques ou un avis juridique sur la modification des comtés d'exception?

M. Blanchet (Marcel): Nous avons déjà, bien sûr, des avis à cet égard-là, et on va s'assurer que la proposition qu'on va finalement soumettre, si jamais elle contient des exceptions, va être valide sur le plan juridique.

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous rendre publics ces avis-là, s'il vous plaît, comme celui qu'on a déjà?

M. Blanchet (Marcel): À ce moment-là, effectivement, la demande de la Commission pourra vous donner...

M. Chagnon: O.K. Alors, considérez que je vous l'ai demandé.

Alors, M. le Président, pour conclure, je voudrais remercier les membres de la Commission de la représentation électorale du travail qu'elle a effectué depuis tout le début de ses travaux, depuis un an, au-delà d'un an maintenant. Et je tiens aussi à souhaiter, effectivement, que tout... bien des choses qu'elle a entendues non seulement aujourd'hui, mais au cours des semaines précédentes, servent à illuminer sa réflexion et permettent d'avoir une carte qui soit, dans le fond, ce que nous cherchons tous, qui soit le plus acceptable, et puis... mais aussi une carte qui puisse traverser l'épreuve des deux prochaines législatures, donc l'épreuve du temps, pour au moins 10 ans.

Là-dessus, M. le Président, les membres de cette commission, les collègues qui sont venus, je voudrais tous les remercier et en même temps nous souhaiter d'aller manger le plus vite possible.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Mais, juste avant d'aller manger, j'ai un collègue, le collègue, le député de Johnson qui voulait ajouter quelques mots.

M. Boucher: Simplement pour dire que Melbourne canton, dans mon comté, n'a pas été fusionné à la ville de Richmond; c'est Melbourne village qui l'a été. Alors, c'est une erreur que je voulais corriger. Mais, ceci étant dit, je n'aurais pas objection à ce que ces deux municipalités-là passent dans le comté de mon collègue Yvon Vallières, et je suis le député de Johnson.

n(13 h 50)n

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, écoutez, il ne me reste qu'à remercier les membres de la Commission de représentation électorale et tous les collègues députés qui ont participé à l'exercice ce matin. J'espère que les gens qui sont à l'écoute... et je crois que c'est la première fois qu'on fait cet exercice-là à l'Assemblée d'une façon si publique, parce que nos travaux sont télédiffusés. Et j'espère aussi que, dans l'avenir, on fera le même genre d'exercice avec la télédiffusion des discussions parce que ça consolide, finalement, les progrès qu'on a faits au cours des dernières décennies, au Québec, à l'époque où on tripotait la carte électorale selon ses intérêts partisans et politiques. Maintenant, finalement, on a mis sur pied une institution qui a cette responsabilité, au-delà des intérêts partisans et politiques légitimes, de faire le découpage selon un certain nombre de principes. Et je crois que, par ailleurs, les citoyens ont aussi remarqué comment leurs élus ont pu se comporter à l'égard des intérêts qui sont légitimes, c'est-à-dire ceux et celles qu'ils ont à transmettre en leur nom.

Alors, bien, merci. Alors, sur ce, les travaux de la commission de l'Assemblée nationale sont ajournés sine die. Merci.