Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'Assemblée nationale ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. C'est ce beau rapport que je vous montre ici. En vertu de l'article 174 de notre règlement, je dépose les rapports des séances de travail des commissions qui n'ont pas été suivis d'une séance publique et qui n'ont donc jamais été déposés à l'Assemblée nationale. En vertu de l'article 4.4 des règles de fonctionnement, je dépose les rapports des réunions du comité directeur de la Commission de l'Assemblée nationale du 8 juin 2023, du 24 janvier et du 5 février 2024.

Alors, nous sommes réunis conformément aux dispositions de la Loi électorale qui prévoient que le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, déposé à l'Assemblée nationale le 19 septembre dernier, doit être soumis à la considération de la Commission de l'Assemblée nationale. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que 36 députés se sont inscrits afin d'intervenir dans le cadre de cette étude. Le comité directeur de la commission a convenu que le mandat se déroulera selon les modalités suivantes : Le mandat débutera par un exposé de la Commission de la représentation électorale, d'une durée maximale de 30 minutes. Le ministre responsable des Institutions démocratiques, les porte-parole des oppositions et le député de Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des remarques préliminaires.

Chaque député inscrit disposera d'une période de 20 minutes afin d'exposer son point de vue et d'échanger avec la Commission de la représentation électorale. Les interventions des parlementaires seront regroupées par région. Le ministre responsable des Institutions démocratiques, les porte-parole des oppositions et le député de Matane-Matapédia disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des remarques finales. Enfin, la Commission de la représentation électorale complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.

Alors, nous... nous débutons, pardon, avec l'exposé de la Commission de la représentation électorale. M. le président, je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et je vous cède la parole pour 30 minutes.

M. Blanchet (Jean-François) :Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale. La Commission de la représentation électorale est ici afin d'entendre vos commentaires et suggestions sur notre proposition de limitation des circonscriptions, conformément à l'article 25 de la Loi électorale. L'étape d'aujourd'hui complète notre consultation, qui a débuté avec la tenue d'auditions publiques dans plusieurs régions du Québec à la suite du dépôt du rapport préliminaire, le 19 septembre 2023. Permettez-moi de vous présenter mes collègues commissaires., donc, Mme Édith Gravel, spécialiste en développement régional, en aménagement du territoire et directrice générale <au sein de la MRC...

M. Blanchet (Jean-François) : ...2023. Permettez-moi de vous présenter mes collègues commissaires., donc, Mme Édith Gravel, spécialiste en développement régional, en aménagement du territoire et directrice générale >au sein de la MRC de Matawinie; et M. Kevin Bouchard, professeur adjoint à la Faculté de droit de l'Université Laval. Nous sommes accompagnés de Mme Marie-France Dupuis, directrice du service de la représentation électorale, et de Julie St-Arnaud Drolet, coordonnatrice des relations avec les médias, porte-parole et conseillère stratégique.

Avant de débuter, j'aimerais vous exposer les règles qui guident la commission dans l'élaboration de la carte électorale provinciale. La Loi électorale prévoit que le Québec est divisé en 125 circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe reconnu par la Cour suprême du Canada en 1991 comprend deux critères, soit l'égalité relative du nombre d'électeurs et le respect des communautés naturelles, tel qu'énoncé respectivement aux articles 16 et 15 de la loi. Concrètement, la commission veille à ce que chaque électeur du Québec soit représenté de façon juste et équitable à l'Assemblée nationale. À cette fin, la loi prévoit que le nombre d'électeurs, dans une circonscription, ne doit être ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % à la moyenne du nombre total d'électeurs par circonscription au Québec. Cette moyenne s'établit à environ 51 000 électeurs pour le présent exercice de délimitation.

La commission doit également prendre en compte des mouvements de population qui ont eu lieu au Québec depuis la dernière révision de la carte électorale. Des facteurs tels que le sentiment d'appartenance des gens, l'organisation et la dynamique territoriale, les liens socioéconomiques et la présence de communautés d'intérêts doivent être aussi considérés.

• (9 h 50) •

Notre proposition de délimitation comporte également des propositions de nouveaux noms pour certaines circonscriptions. Les toponymes jouent un rôle de repère fiable dans la mémoire collective. C'est pourquoi la commission s'est dotée des règles et qu'elle s'enquiert de la ville auprès de la Commission de toponymie pour évaluer les noms qu'elle souhaite attribuer aux circonscriptions. Ces règles prévoient notamment qu'une circonscription conserve son nom si celui-ci demeure opportun et que la juxtaposition de toponymes sera limitée à deux éléments si elle est jugée inévitable. C'est donc après avoir réalisé un portrait des mouvements de population et des réalités territoriales de chacune des régions, à la lumière des critères prévus par la loi, que nous en sommes arrivés à notre proposition de délimitation. Cette proposition corrige les inégalités de représentation créées par la croissance démographique et les mouvements de la population qui ont eu lieu au Québec depuis la dernière révision de la carte électorale.

Après le dépôt du premier rapport, la commission a parcouru le Québec afin de recueillir les commentaires des citoyens, citoyennes, organismes, élus locaux, élus régionaux et provinciaux. À cet effet, elle a tenu 14 audiences publiques dans 12 villes du Québec. Deux séances virtuelles ont également été offertes. Environ 600 personnes ont participé à ces audiences et 190 intervenants ont pris la parole afin de nous faire part de leur vision des réalités territoriales, démographiques et économiques de la région. À ce jour, 148 documents portant sur la proposition de délimitation ont été soumis à notre attention. Force est d'admettre que la consultation publique a bien rempli son rôle et qu'elle a enrichi notre connaissance des différentes dynamiques régionales du Québec. Le second rapport sera produit à la suite des représentations des membres de la Commission de l'Assemblée nationale qui débutent ce matin. Il tiendra compte des commentaires et suggestions exprimés par les députés dans le cadre de cette commission ainsi que de ceux qui ont été formulés lors des audiences publiques.

Permettez-moi maintenant de vous dire un mot sur le second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la commission présentera une délimitation révisée des circonscriptions électorales du Québec. Nous prévoyons qu'il sera déposé à l'Assemblée nationale au mois de septembre 2024. En vertu de la loi, ce second rapport fera l'objet d'un débat de cinq heures dans les cinq jours suivant son dépôt à l'Assemblée nationale. Par la suite, la Commission de la représentation électorale établira définitivement la délimitation des circonscriptions électorales et leurs noms dans un délai maximal de 10 jours suivant le débat. Cette décision sera publiée à la Gazette officielle du Québec. La nouvelle carte électorale entrera en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale. Notez qu'il est toujours possible de nous transmettre des commentaires sur le site carteelectorale.quebec, et ce, jusqu'à la décision finale.

Maintenant, laissez-nous le soin de vous présenter la proposition de délimitation des circonscriptions pour l'ensemble du Québec, telle que décrite dans le rapport préliminaire. D'abord, il est important de mentionner que neuf années ont passé depuis l'établissement de la carte électorale actuelle. La tendance de l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie au cours des dernières années. La répartition de la population a évolué <et cette réalité...

M. Blanchet (Jean-François) : ...actuelle. La tendance de l'évolution démographique du Québec s'est poursuivie au cours des dernières années. La répartition de la population a évolué >et cette réalité a entraîné des répercussions directes sur la qualité de la représentation des électeurs. Ainsi, six circonscriptions se trouvent actuellement en situation d'exception positive, tandis que 10 autres pourraient franchir le seuil maximal du nombre d'électeurs permis à courte ou moyenne échéance. On répertorie également huit circonscriptions en situation d'exception négative dans les régions éloignées et une circonscription en voie de le devenir.

Les changements que nous proposons modifient 55 des 125 circonscriptions électorales comprises dans neuf régions du Québec. Quatre régions électorales font l'objet de modifications plus importantes, soit celles des Laurentides-Lanaudière, de l'Estrie—Centre-du-Québec, de l'île de Montréal et du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Les changements que nous proposons pour ces régions offrent un meilleur équilibre numérique entre les circonscriptions. Ils dégagent notamment une marge de manœuvre suffisante pour accueillir la croissance anticipée dans certaines circonscriptions. Enfin, ils établissent un nombre de circonscriptions qui reflète davantage le poids électoral de ces quatre régions dans l'ensemble du Québec.

Mes collègues commissaires vous feront un résumé de la délimitation des circonscriptions proposées dans le rapport préliminaire. J'invite d'abord M. Bouchard à en faire la première partie.

M. Bouchard (Kevin) : Merci, M. Blanchet. Bonjour, tout le monde. Je vais essayer de vous faire un petit sommaire, là, des changements dans quelques-unes des régions, en commençant par Laurentides-Lanaudière, où nous proposons l'ajout d'une nouvelle circonscription. Il y a eu une augmentation considérable du nombre d'électeurs depuis la dernière révision de la carte électorale. C'est la région du Québec qui a le taux de croissance le plus élevé. On a un taux qui est nettement supérieur à celui de la province et on évalue qu'il y a à peu près 95 000 nouveaux électeurs qui se sont ajoutés dans la région Laurentides-Lanaudière, et ça a pour conséquence qu'en ce moment la région est la plus sous-représentée au Québec.

Si on regarde les circonscriptions de la région, on voit que, déjà, dans les circonscriptions de Mirabel et de Saint-Jérôme, on dépasse le seuil maximal qui est prévu par la loi, plus que 25 % par rapport au quotient. De plus, il y a quelques circonscriptions qui sont à surveiller, qui devraient franchir le seuil bientôt, comme Berthier. C'est aussi le cas de Blainville et de Terrebonne, là, qui commencent à s'approcher du seuil au cours des prochaines années. Donc, les modifications qu'on propose visent à corriger les situations d'exception positive, on appelle ça, l'exception positive, là, quand on dépasse 25 % par rapport à la moyenne, dans les circonscriptions de Mirabel, de Saint-Jérôme, et d'améliorer l'équilibre numérique des circonscriptions dans la région, notamment Berthier, Blainville, Terrebonne.

La nouvelle circonscription qu'on propose d'ajouter est nommée Bellefeuille. Elle est introduite dans la zone de croissance des circonscriptions de Mirabel et de Saint-Jérôme et elle est formée des territoires des circonscriptions de Mirabel, Saint-Jérôme et Argenteuil. Dans la région, il y a 12 des 17 circonscriptions qui sont modifiées par rapport aux circonscriptions actuelles.

Si on se déplace vers la région de l'Estrie—Centre-du-Québec, c'est aussi une région qui a connu une croissance importante de sa population électorale. On est dans un taux de croissance de 8,8 % depuis la dernière révision de la carte, c'est environ 50 000 électeurs qui se sont ajoutés depuis la dernière révision de la carte. C'est aussi un des taux les plus élevés du Québec. En ce moment, le poids électoral de la région, il s'approche de 12 circonscriptions, il est à 12,01, en fait, il est déjà rendu, pour... avant la révision, on était à 11,56. Donc, le nombre de circonscriptions dans la région, en ce moment qui est à 11, est inférieur à son poids électoral, là, qui est... qui a déjà atteint 12 et qui devrait continuer d'évoluer.

Selon les critères qui sont prévus dans la loi électorale, l'Estrie—Centre du Québec compte déjà deux circonscriptions qui sont en situation d'exception positive, cette fois-ci, Brome-Missisquoi et Richmond, alors que les circonscriptions de Johnson et d'Arthabaska, elles, affichent des écarts par la moyenne, qui sont assez préoccupants, assez élevés. Notre proposition de délimitation modifie neuf des 11 circonscriptions actuelles. On introduit une 12e circonscription dans la région afin que le nombre de circonscriptions soit plus représentatif de son poids électoral dans la province. Nous proposons que cette circonscription porte le nom de Marie-Lacoste-Gérin-Lajoie. La nouvelle circonscription est créée dans le secteur de Drummondville. Elle est formée par les territoires des circonscriptions actuelles de Johnson et de Drummond—Bois-Francs. La circonscription Marie-Lacoste-Gérin-Lajoie consolide le territoire de l'ancienne municipalité de Saint-Nicéphore, de la ville de Drummondville, et considère la barrière naturelle que constitue <la rivière Saint-François...

M. Bouchard (Kevin) : ...consolide le territoire de l'ancienne municipalité de RSaint-Nicéphore, de la ville de Drummondville, et considère la barrière naturelle que constitue >la rivière Saint-François.

Maintenant, on passe à l'île de Montréal. Dans la région de l'île de Montréal, la population électorale, elle, a diminué de 0,4 % depuis 2014. On aurait perdu environ 5 000 électeurs depuis la dernière révision de la carte. Pendant cette période, l'ensemble du Québec, lui, a vu sa population... son nombre d'électeurs augmenter d'à peu près 4,8 %. Donc, le poids électoral de la région, en ce moment, s'établit à 25,7, alors que son... le nombre de circonscriptions, actuellement, sur l'île de Montréal, s'élève à 27. La région est donc surreprésentée dans... en ce moment.

 Depuis l'établissement de la dernière carte électorale, il y a 18 des 27 circonscriptions de la région qui ont vu leur nombre d'électeurs diminuer. De plus, il y a 19 circonscriptions qui ont une population électorale qui est inférieure à la moyenne du nombre d'électeurs au Québec. Les moins populeuses d'entre elles sont Viau, Hochelaga-Maisonneuve, Pointe-aux-Trembles, Sainte-Marie—Saint-Jacques, d'Anjou—Louis-Riel, Gouin, LaFontaine, Mercier, Laurier-Dorion. Et toutes ces circonscriptions sont situées dans la partie est de l'île.

Les changements que nous proposons modifient successivement les circonscriptions de Viau, de Laurier-Dorion, de Gouin, de Rosemont, d'Anjou—Louis-Riel, de Camille-Laurin, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, ensemble, ces modifications mènent au retrait d'une circonscription et établissent un nombre de circonscriptions qui correspond davantage au poids électoral de la région.

Ma collègue la commissaire Édith Gravel va poursuivre le résumé des modifications qui sont proposées dans les autres régions.

• (10 heures) •

Mme Gravel (Édith) : Merci, M. Bouchard. Donc, je vais vous parler de la région Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Depuis la dernière révision de la carte électorale, donc de 2017, la région Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine a connu une augmentation de sa population électorale de 0,6 %, comparativement à 4,8 %, la population au Québec. Soulignons que dans les... dans la région, il y a trois circonscriptions qui sont actuellement en situation d'exception négative, soit celle de Bonaventure, à moins 29,2 %; Gaspé, à moins 40,6 %; et les Îles-de-la-Madeleine, à moins 78 %. Cette dernière circonscription, toutefois, bénéficie d'un statut d'exception qui est campé dans la Loi électorale et pour laquelle la commission ne détient aucun pouvoir quant à la délimitation.

Les trois circonscriptions situées à l'est du territoire de la région sont donc en décroissance, Gaspé, avec un pourcentage de moins 1,5 %; Matane-Matapédia, à moins 1,3 %; et Bonaventure, moins 3 %, tandis que les trois autres circonscriptions qui sont davantage situées à l'ouest de la région affichent des croissances positives, mais qui sont, somme toute, inférieures à celles de la province, Rivière-du-Loup—Témiscouata est à 1,7 %; Rimouski, 2,7 %; et Îles-de-la-Madeleine, 3,8 %. Par conséquent, le poids électoral de la région est passé de 4,55 circonscriptions en novembre 2024, au moment de la production de la dernière carte électorale, à 4,37 circonscriptions en... en avril 2023, pardon, alors que la région compte six circonscriptions. Selon les projections démographiques de l'Institut de la statistique du Québec, cette tendance est appelée à se poursuivre au cours des prochaines années.

Notre proposition des limitations, telle que présentée dans le rapport préliminaire, comporte donc le retrait d'une circonscription et des changements ou modifications de quatre des six circonscriptions. Plus en détail, d'abord, la circonscription de Bonaventure est agrandie vers le nord-est pour y inclure l'ensemble des territoires des MRC Rocher-Percé et Côte-de-Gaspé. Nous proposons de renommer cette circonscription Gaspé-Bonaventure. Le second changement proposé incorpore la... à la circonscription de Matane-Matapédia les municipalités de la MRC de La Haute-Gaspésie qui font actuellement partie de la circonscription de Gaspé. Notre proposition prévoit également le transfert de certaines municipalités de la circonscription de Matane-Matapédia vers celle de Rimouski, dont les municipalités de Sainte-Luce, Saint-Donat, Saint-Gabriel, Les Hauteurs, Saint-Charles-Garnier et une portion d'un territoire non organisé. La nouvelle limite établie entre ces deux circonscriptions correspond à celle de la région touristique de la Gaspésie, dont la porte d'entrée se trouve à Sainte-Flavie.

Lors de l'élaboration de notre proposition, nous avons tenté au mieux de respecter le sentiment d'appartenance des citoyens ainsi que les limites administratives du territoire. Il y a également d'autres régions qui sont touchées par les changements proposés par le rapport préliminaire. Dans cinq autres régions du Québec, nous proposons d'ajuster les limites de 14 circonscriptions. Ces circonscriptions font partie des régions de la Montérégie, comme mon collègue... En fait, non, je vous précise qu'il y a plus de 65 000 électeurs qui se sont déplacés vers cette région-là. Donc, la proposition vise à diminuer les seuils pour les circonscriptions de Vaudreuil-Soulanges, Saint-Jean, Verchères et Borduas...

Mme Gravel (Édith) : ...comme mon collègue... en fait, non, je vous précise qu'il y a plus de 65 000 électeurs qui se sont déplacés vers cette région-là.

Donc, la proposition vise à diminuer les seuils pour les circonscriptions de Vaudreuil-Soulanges, Saint-Jean, Verchères et Borduas. Pour la région de l'Outaouais, nous avons effectué certaines modifications pour diminuer le nombre d'électeurs dans les circonscriptions de Gatineau et Papineau. Laval, c'était davantage pour la circonscription de Chomedey. Et les changements apportés dans la capitale... la région de la Capitale-Nationale concernent les circonscriptions de La Peltrie et Vanier-Les Rivières. Finalement, on a apporté des changements à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont, en fait, des modifications mineures, là, pour consolider un secteur à même une circonscription. Précisons que la commission propose le maintien des délimitations actuelles pour cinq régions électorales, soit l'Abitibi-Témiscamingue, Chaudière-Appalaches, Mauricie, la Côte-Nord ainsi que le Nord-du-Québec.

Finalement, la commission justifie un statut d'exception négative pour cinq circonscriptions, jugeant que les solutions qui permettraient de rétablir leur situation quant au nombre d'électeurs ne favoriseraient pas le respect des communautés naturelles en place. Ces circonscriptions sont celles d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Duplessis, René-Lévesque et Ungava. La commission avait d'ailleurs reconnu un statut particulier à ces circonscriptions lors de la dernière réforme de la carte électorale, à l'exception de celle de Duplessis.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci, Mme Gravel et M. Bouchard. En conclusion, rappelons que les changements proposés à la carte électorale reflètent l'évolution démographique du Québec. En traduisant le mouvement des populations sur le territoire québécois, notre proposition permet d'établir une délimitation respectueuse de l'égalité du vote des électeurs et des communautés naturelles présentes sur le territoire. Notre proposition implique des changements importants dans certaines régions du Québec. Nous sommes conscients qu'elle suscite diverses réactions et réflexions. Cependant, nous estimons que les modifications proposées sont nécessaires afin d'assurer une représentation juste et équitable à l'ensemble des électrices et des électeurs du Québec.

Le moment est venu d'entendre vos commentaires et vos suggestions sur cette proposition. Ils viendront s'ajouter à toute l'information recueillie depuis le dépôt du rapport préliminaire en septembre 2023 et constitueront un intrant important à la production du second rapport. Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Bien, merci beaucoup, messieurs dames les commissaires, pour votre exposé. Nous allons poursuivre maintenant avec les remarques préliminaires. M. le ministre responsable des Institutions démocratiques, vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je veux saluer M. Blanchet, Mme Gravel, M. Bouchard, les collègues députés de toutes les formations politiques qui sont représentées ici. Content de vous voir, de vous retrouver ici. La dernière fois que j'ai siégé en commission parlementaire, c'était lors de l'adoption de l'abolition du serment au roi, et je pense qu'on était tous fiers d'avoir apporté ce changement-là.

Maintenant, ce matin, on commence quelque chose d'important, puis, à titre de ministre responsable des Institutions démocratiques, c'est un plaisir, pour moi, de participer aujourd'hui à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale, qui a été déposé le 19 septembre dernier. Le processus de révision de la carte électorale constitue un des fondements de notre système électoral. Donc, c'est un exercice qui est non partisan, c'est important de le rappeler, et qui est encadré par la Loi électorale. Depuis 1979, le processus est confié, donc, à la Commission de la représentation électorale, qui doit réaliser son mandat en toute indépendance.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais prendre un moment pour souligner la complexité puis l'ampleur du travail qui est confié aux membres de la commission. La refonte de la carte électorale est un exercice extrêmement délicat, qui exige une grande connaissance du Québec tant sur les plans géographique, démographique et sociologique. C'est un travail qui demande de faire des arbitrages. C'est aussi un travail qui demande d'être à l'écoute, à l'écoute des préoccupations des citoyens, des citoyens qui, eux, sont concernés, évidemment, par les changements proposés qui concernent leur région.

Comme nous le savons tous, le rapport préliminaire de la commission a soulevé de vives réactions, et je pense que c'est normal. C'est probablement le cas à chaque... à chaque fois. Je crois qu'il est important de mentionner que les membres de la commission ont démontré une très importante volonté d'entendre les citoyens lors des audiences publiques qui se sont tenues l'automne dernier. Je veux les remercier pour ça.

Je veux rappeler, par exemple, qu'ils ont accepté d'ajouter une audience dans la circonscription de Bonaventure, en Gaspésie, à un horaire qui était déjà très chargé, pour s'assurer d'entendre tous ceux qui voulaient s'exprimer, puis, encore une fois, je les <remercie pour cette sensibilité-là...

M. Roberge : ...s'assurer d'entendre tous ceux qui voulaient s'exprimer, puis, encore une fois, je les >remercie pour cette sensibilité-là et cette flexibilité d'ajouter quelque chose qui n'était pas prévu originellement pour s'assurer que tout le monde soit bien entendu, soit bien compris.

Que nous soyons d'accord ou non avec les changements envisagés, à ce stade-ci du processus, je crois que nous pouvons tous nous entendre sur le fait que la délimitation des circonscriptions électorales n'est pas une tâche facile, et, évidemment, quoi qu'il advienne, à la fin, il y aura des critiques. Je tenais donc à prendre un instant pour remercier chacun des membres de la commission.

Permettez-moi de rappeler maintenant les différentes étapes qui nous ont menés jusqu'ici ce matin. La Loi électorale prévoit que le processus de délimitation doit débuter après la deuxième élection générale qui suit la dernière délimitation. Le deuxième... la deuxième élection générale étant celle du 3 octobre 2022, la Commission de la représentation électorale a donc entamé son travail qui a mené, le 19 septembre dernier, au dépôt de son rapport préliminaire.

Dans ce rapport, la commission propose de modifier la délimitation de 55 circonscriptions — ce qui est quand même considérable — sur 125. Deux régions, l'île de Montréal et le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, se verraient, respectivement, retirer une circonscription, tandis que les régions de l'Estrie, Centre-du-Québec et Laurentides-Lanaudière se verraient ajouter une circonscription chacune, si d'aventure la proposition initiale était maintenue.

En octobre et novembre derniers, la commission a eu l'occasion, donc, d'aller à la rencontre des citoyens. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est prévu par la loi. Elle a donc tenu 14 audiences publiques dans plusieurs régions du Québec, deux audiences publiques virtuelles aussi, ce qui est maintenant possible, et je pense que c'est apprécié par plusieurs citoyens. Ça a permis peut-être une plus grande démocratisation encore du processus.

• (10 h 10) •

Donc, c'est une étape primordiale du processus, et nous en commençons une autre aujourd'hui. Dans les régions affectées par la perte d'une circonscription, évidemment, les personnes entendues ont réclamé des changements. Certaines ont réclamé le statu quo. On a rappelé, lors des audiences, que la région de l'île de Montréal s'est déjà vu retirer une circonscription lors de la dernière révision de la carte.

Du côté de la région du Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, des intervenants ont notamment mentionné que cette proposition, la proposition actuelle, donnerait lieu à des circonscriptions de taille démesurée, ont-ils dit, et que les régions méritent une juste représentation à l'Assemblée nationale.

Tant du côté de Montréal que de la Gaspésie, plusieurs intervenants ont reproché à la commission d'avoir adopté une approche qui était peut-être trop mathématique, ont-ils dit, au détriment de d'autres facteurs tels que les particularités régionales. Ceci dit, je le répète, il y a plusieurs critères à considérer. C'est une tâche qui est extrêmement difficile, et il faut se garder de porter un jugement sur le travail des commissaires, mais plutôt nourrir la réflexion à ce moment-ci.

Sur ce point, j'aimerais rappeler que, si la commission est entièrement indépendante, son travail demeure encadré par la Loi électorale et les droits démocratiques garantis par la Charte canadienne des droits et libertés. Ça signifie que, dans la délimitation des circonscriptions électorales, la commission se doit de respecter le principe de représentation effective. C'est un principe introduit en 1991 par la Cour suprême dans l'arrêt Carter et ça a ensuite été intégré à la Loi électorale.

La représentation effective repose sur le fait que le respect des droits démocratiques garantis par la charte implique non seulement l'égalité relative du vote des électeurs, mais également le respect des communautés naturelles. Aussi, afin d'assurer l'égalité relative du vote, la loi prévoit que, sauf exception, une circonscription doit compter un nombre d'électeurs compris dans un intervalle de plus ou moins 25 % de la moyenne d'électeurs par circonscription. Pas facile, comme tâche, de conjuguer tous ces critères, toutes ces contraintes.

Le critère des communautés naturelles vise, quant à lui, à créer des entités géographiques cohérentes et à regrouper des collectivités aux intérêts communs. Pour ce faire, la loi offre des éléments à considérer, comme la densité de la population, son taux de croissance, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu et les territoires des municipalités. Il va sans dire que la conciliation de tous ces critères constitue un travail d'envergure.

La Loi électorale prévoit que la commission peut établir des circonscriptions d'exception, c'est important de le mentionner, c'est-à-dire des circonscriptions qui dérogent au principe du plus ou moins 25 %, si elle estime que cette décision est nécessaire afin de respecter le principe de représentation effective. Cependant, cette décision doit être motivée par écrit pour chacune des circonscriptions visées, et ce, à chaque redécoupage.

Dans son rapport préliminaire, la commission propose d'accorder un tel statut à cinq circonscriptions en région de leurs particularités et leur étendue. Il ne s'agit pas d'une décision qui peut être prise à la légère puisque, pour chaque circonscription <d'exception, la commission...

M. Roberge : ...il ne s'agit pas d'une décision qui peut être prise à la légère puisque, pour chaque circonscription >d'exception, la commission est contrainte de reporter ailleurs les impacts de l'évolution démographique.

Compte tenu de l'ensemble des critères avec lesquels la commission doit composer, plusieurs appels à modifier la Loi électorale ont été lancés depuis le début du rapport préliminaire. C'est peu surprenant. Je les ai entendus et je les comprends. Cependant, je suis convaincu que nous devons, à ce stade-ci, aller au bout du processus actuel.

Depuis plusieurs années, les exercices de révision de carte électorale posent des enjeux liés à la représentation des électeurs alors que l'évolution démographique entraîne des enjeux en ce qui a trait au poids politique des régions. Les citoyens des régions éloignées, dont la proportion de population électorale diminue, souhaitent conserver leurs circonscriptions, tandis que ceux des régions à forte densité de population réclament l'ajout de circonscriptions.

Comme tous mes collègues, je suis, bien sûr, sensible à ces réalités. Nous sommes tous préoccupés par la représentation des régions et soucieux du poids de chaque vote. En tant qu'élus, il est de notre devoir à tous, ici, autour de la commission et à l'Assemblée nationale, de respecter le processus que nous avons voulu indépendant afin d'assurer son impartialité et sa légitimité.

Aujourd'hui, les députés sont invités à faire part de leurs préoccupations, et cette semaine aussi, ou commentaires sur la proposition de délimitation qui nous a été soumise. Il s'agit d'une étape importante de cet exercice qui est certainement complexe, mais essentiel. À travers nos travaux, j'encourage tous ceux qui s'exprimeront à tenir compte de l'ensemble des éléments et considérations ayant guidé les commissaires dans leur travail, mais je sais, évidemment, qu'ils vont aussi évidemment être l'écho de leur population, parce que souvenons-nous que, comme élus, nous sommes redevables à notre population.

En terminant, je veux remercier les membres de la commission et toutes les personnes qui se sont exprimées lors des auditions ainsi que les députés qui vont participer à cet important exercice. Merci, Mme la Présidente. Merci, chers collègues et commissaires.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci beaucoup, M. le ministre. Il vous restait 45 secondes. J'invite maintenant M. le député de Nelligan et porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 10 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues de la partie gouvernementale, chers collègues de l'opposition. M. Blanchet, Mme Gravel, M. Bouchard, bienvenue dans cet exercice extrêmement, extrêmement important pour l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale.

Je vais aussi dans le même sens que M. le ministre sur l'importance de cet exercice, qui est un exercice qu'on s'est donné depuis plusieurs, plusieurs années, un exercice important de la refonte de la carte électorale, qui est très bien encadré, effectivement, par la Loi électorale, qui est un exercice non partisan, il faut le rappeler, non partisan, et c'est un exercice aussi pour assurer une bonne représentation effective des citoyens.

Je vais juste me permettre d'ouvrir une petite parenthèse parce que ça a été dit, l'automne dernier, dans votre document de consultation, et je vais me permettre de formuler un petit commentaire. Vous avez dit, l'automne dernier, M. Blanchet, que, dans votre document de consultation, Pour une nouvelle vision de la Loi électorale, vous vous interrogez sur l'opportunité de conserver l'étape du processus que nous amorçons aujourd'hui. Pour vous, les personnes élues peuvent participer aux auditions publiques et formuler des commentaires par écrit. Ça a été un point que vous avez formulé.

Permettez-moi de vous dire que je ne partage pas, amicalement, ce constat. Vous avez le droit de voir ce processus comme vous le souhaitez, mais permettez-moi de vous dire que j'ai eu une extrême mobilisation à l'intérieur de notre caucus, et vous allez les voir, ils vont tous venir exprimer avec ardeur les échanges qu'ils ont... les échanges qu'ils ont eus avec plusieurs régions, et je pense que l'exercice est très important.

Et, c'est vrai, ça n'enlève rien que vous avez effectué une très bonne consultation. Vous avez écouté plusieurs régions, vous étiez dans pas mal d'endroits, vous avez entendu pas mal de commentaires, assisté à plusieurs rencontres, mais, je pense, du moment que nous sommes dans le cadre d'une loi électorale, dans un processus bien réglementé... moi, je pense que c'est toujours intéressant, avoir ce <genre de rencontre...

M. Derraji : ...dans un processus bien réglementé... moi, je pense que c'est toujours intéressant, avoir ce >genre de rencontre à l'intérieur du parlement. C'est un exercice que, je tiens à le rappeler... qui n'est pas du tout partisan, et, vous savez quoi, c'est très démocratique.

En tant que porte-parole des institutions démocratiques, venir au parlement parler... Moi, je préfère venir parler. Ça n'enlève rien aux assemblées de cuisine, ça n'enlève rien aux consultations à l'extérieur du parlement, mais nous sommes dans un processus qui est quand même très rigoureux, je pense, il est unique au monde, par rapport à la refonte de la Loi électorale.

Et je vais me permettre, dans le même sens... parce que je vais, si vous vous le permettez, partager notre réalité. Je sais que, depuis tout à l'heure, on parle des électeurs, mais moi, je veux aussi vous ramener à notre réalité de résidents, et je vous parlais d'une réalité de Nelligan, Nelligan qui est le comté que je représente fièrement à l'Assemblée nationale, qui inclut trois villes magnifiques, Kirkland... je peux dire que ce sont les meilleures villes, en tout respect de tous mes collègues autour de la table, les meilleures villes au Québec, Kirkland, L'Île-Bizard et Pierrefonds-Ouest, et je comprends la réalité des électeurs, et vous l'avez très bien mentionné, que la population de Montréal a baissé de 0,4 % ou 0,6 %, ce qui justifie un peu enlever un autre comté à Montréal, sachant que, lors de la dernière réforme, il y avait un autre comté qui a été enlevé.

• (10 h 20) •

Mais laissez-moi vous partager une autre réalité, une réalité que je n'ai jamais vue, je n'ai pas 10, 15 ans au parlement, j'ai cinq, six ans, et une réalité où j'ai des gens... Premièrement, je ne demande pas s'ils sont électeurs ou pas. Je ne peux pas... quelqu'un qui tape ma porte, a un problème avec Hydro-Québec : Attention, vous êtes électeurs ou pas, vous avez le droit de vote ou pas? Je ne peux pas, je ne peux pas faire ça, mais j'ai beaucoup de... des citoyens non résidents, des travailleurs temporaires étrangers qui contribuent à l'économie québécoise. Et j'en suis sûr et certain, j'ai rencontré le collègue à Drummondville, avec une magnifique communauté entrepreneuriale, c'est des gens, c'est des travailleurs temporaires étrangers, et je peux vous assurer qu'ils leur offrent un excellent service, mais, s'il n'y avait pas un député qui a ouvert la porte à ces travailleurs, CGI, qui est une compagnie québécoise, n'aurait pas ces travailleurs.

Donc, le bureau de député... la réalité a beaucoup changé. Je prends des régions agricoles où j'ai beaucoup de travailleurs saisonniers qui viennent, et vous avez vu ce que la CNESST a fait en termes de promouvoir le droit de travail à ces gens, bien, c'est des élus qui ont pris l'initiative de sensibiliser nos organisations publiques. Donc, je comprends la logique de citoyens électeurs, mais, s'il vous plaît, gardez en tête que, dans certains comtés, le travail d'un élu, il n'a pas un filtre à la porte, de dire : Êtes-vous citoyen, vous avez le droit, vous n'êtes pas citoyen, je n'offre pas de service. Ça, c'est une réalité, humblement, que je vous partage, parce que demandeurs d'asile, problèmes de permis de travail... Quand j'étais porte-parole en immigration, vous avez vu ça dans les médias, même des députés au niveau fédéral étaient obligés de demander des fonds supplémentaires pour uniquement avoir quelqu'un qui répond à ces demandes.

Donc, gardons en tête que la notion «citoyen électeur» sur laquelle on se base depuis plusieurs années est légitime, je pense que c'était à la bonne place, mais là où nous sommes rendus aujourd'hui, on parle de presque un demi-million de travailleurs temporaires, toutes catégories confondues. Ce sont des enjeux réels qui touchent plusieurs aspects, de l'emploi, au travail, problèmes avec la RAMQ, parce qu'il y a des gens qui perdent leur statut, des employeurs que, vu le contexte économique, ils mettent ces gens dehors. Ils se tournent vers un élu pour leur trouver des solutions. J'en suis sûr et certain, c'est une situation qu'on va voir un peu partout au Québec, pas uniquement Montréal. C'est faux de prétendre que c'est un enjeu montréalais. Je l'ai entendu de la bouche de plusieurs collègues.

Donc, ça donne encore une fois... Je pense que le processus que nous sommes en train de mener est extrêmement important, parce qu'au-delà de la consultation populaire, que je vous salue d'avoir menée, qui est extrêmement importante, tout au long de cette semaine, vous allez <entendre des collègues...

M. Derraji : ...qui est extrêmement importante, tout au long de cette semaine, vous allez >entendre des collègues qui vont s'exprimer avec émotion, sans partisanerie, ce que... sur ce que représente pour eux la refonte de la carte électorale. Ils vont parler de la Montérégie, comme ils vont parler de l'Outaouais, comme ils vont parler de Montréal-Est, comme ils vont parler de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Alors, encore une fois, au-delà de l'aspect mathématique, parce que je pense qu'on n'est pas en train de prendre un ciseau, et dire le nombre d'électeurs, et on découpe, je pense qu'il y a une réflexion que vous menez. Il y a le sentiment d'appartenance des gens, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, et la façon dont nos communautés sont organisées. On ne peut pas se permettre de couper des villes ou dénaturer certains... certains comtés, et ça, j'en suis sûr et certain, que vous avez pris ça en considération.

J'ajouterai qu'il est... cet exercice, il est tellement nécessaire parce que c'est l'humain qui forme les communautés en premier lieu. On le voit, on le voit dans plusieurs municipalités, où, de plus en plus, on voit des villes vivre des problèmes de présence et d'occupation du territoire, et c'est là, le problème de l'éloignement, que des comtés sont extrêmement difficiles à gérer, et on voit que même des députés sont obligés d'avoir trois bureaux.

Donc, pour conclure, bien hâte à entendre l'ensemble des intervenants. Je réitère que, probablement, le moment est venu d'avoir un autre critère qu'uniquement la notion de l'électeur, parce que le député, il est là pour répondre à n'importe quel citoyen et il n'a pas un triage à l'intérieur de son bureau pour dire : Vous êtes citoyen ou vous ne l'êtes pas, vous êtes un votant ou vous ne l'êtes pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci beaucoup, M. le député de Nelligan. J'invite maintenant M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Ça va être un peu plus court que ça. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. Bien, moi, je réserverai, bien sûr, mes propos sur Hochelaga-Maisonneuve le temps venu. Je pense que c'est demain. J'aurai des choses à dire, bien sûr, sur l'est de Montréal aussi.

Sinon, je veux souligner à quel point je pense qu'on est chanceux au Québec d'avoir un processus dans lequel nous... avec lequel nous commençons aujourd'hui nos travaux. C'est un débat qui a eu lieu il y a plusieurs années. Je me rappelle d'avoir vu un bouquin un peu sur la genèse de cette réforme qui était sous le Parti québécois, si je ne me trompe pas, dans les années 70, le premier mandat du Parti québécois, on me corrigera si mes cours d'histoire ont... ne sont pas à niveau, là, mais où on a sorti de cette logique-là où c'étaient les députés qui choisissaient les circonscriptions, hein?

Puis je me rappelle, par contre, de mes cours d'histoire où est-ce qu'on se souvenait de l'élection, du retour de l'Union nationale, dans les années 60, après la Révolution tranquille... en pleine Révolution tranquille. Malgré que les libéraux avaient obtenu plus de votes, le découpage faisait en sorte que l'Union nationale revenait au pouvoir. C'était en 1966, si je ne me trompe pas. C'était un moment marquant qui avait un peu fait évoluer le débat au Québec sur cette question-là du découpage, est-ce que ça doit être dans la main des élus.

Puis, même si, à chaque fois, ça génère toutes sortes de réactions, moi, je me rappelle toujours que pas très loin, juste au sud de la frontière, combien d'exemples on a de circonscriptions complètement farfelues. Il y a des... il y a des images qui existent sur les réseaux sociaux, sur Internet, qu'on peut facilement trouver. Il y a même un nom à ce phénomène-là, qu'on appelle le  «gerrymandering». Je pense que ça venait d'un élu en quelque part aux États-Unis qui avait particulièrement été inventif par son découpage, et, des fois, dans une même ville où est-ce qu'il y a deux sièges, et on peut aussi aller chercher telle rue, tel quartier, woups! on s'arrête à tel coin de rue parce que, là, l'autre bord, ça va être d'une couleur plutôt que l'autre. Alors, c'est absurde, c'est absurde, cette espèce de verrouillage-là et d'acoquinement, en quelque sorte, entre les deux principaux partis là-bas, là, les républicains et les démocrates, où on s'assure vraiment de verrouiller un siège pour que ça ne soit plus possible que n'importe qui d'autre soit élu. La vraie élection, finalement, c'est l'investiture du parti et non l'élection générale qui suit par la suite.

Donc, ce scénario-là qui est encore bien, bien installé dans plusieurs États américains, nous, on n'en est plus là du tout depuis des décennies maintenant, et c'est grâce au travail de gens comme vous qui... qui décidez de prendre un peu de chaleur aussi, hein, quand ça... quand ça débat, quand ça manifeste. Vous allez en recevoir aujourd'hui, demain et après-demain, comme vous en avez déjà reçu, comme vous en recevrez certainement d'autre une fois que votre nouvelle esquisse sera publique en <septembre, si j'ai bien compris...

M. Leduc : ...en recevrez certainement d'autre une fois que votre nouvelle esquisse sera publique en >septembre, si j'ai bien compris.

Et c'est donc là mon dernier point, Mme la Présidente. Moi, je veux saluer, dans le fond, le travail que vous faites. Je veux saluer le sérieux dans lequel vous... que vous mettez à l'intérieur... Je ne suis pas tout d'accord avec ce que vous avez proposé, comme je le disais d'emblée, puis je vous en parlerai demain, quand ce sera mon tour de discuter du fond, mais ça reste un processus que je chéris, un processus qui, je pense, est, somme toute, bien rodé et qui nous donne des résultats intéressants.

Puis je termine en voulant souligner à quel point je trouve belle votre ouverture à la discussion, votre ouverture aussi à changer d'idée. Je me rappelle de... le précédent exercice. Comme citoyen, je n'étais pas encore un député à l'époque, je m'étais un peu impliqué dans toute cette saga-là alentour de la fusion éventuelle de Sainte-Marie—Saint-Jacques et de Westmount—Saint-Louis, que, personnellement, je trouvais absurde pour des... toutes sortes de raisons, socioéconomique, de classe sociale, évidentes. Bien, vous aviez... bien, vous, votre institution, peut-être, plutôt que vous personnellement... mais avait été à l'écoute de ça puis avait été ouverte à entendre des arguments, et à éventuellement les prendre en compte, et changer d'idée, puis ça, ça fait aussi partie de l'exercice démocratique auquel nous nous prêtons aujourd'hui et dans les prochains jours, puis je tiens à le saluer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci beaucoup, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. J'invite maintenant M. le député de Matane-Matapédia à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

• (10 h 30) •

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, rappeler, d'entrée de jeu, une motion du 17 octobre 2023 demandant à la Commission de la représentation électorale qu'elle révise ses recommandations de fusionner Gaspé et Bonaventure, motion unanime de l'Assemblée nationale, qui engage les quatre formations politiques. Je vous demande d'en tenir compte. Si vous avez tenu compte, comme institution, de la mobilisation de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour maintenir une circonscription à Montréal intégralement, je vous demande d'en faire autant pour la Gaspésie. C'est la logique même.

Écoutez, ce n'est pas la première fois que je participe à cet exercice. À l'origine, je représentais deux MRC. Si je suis élu la prochaine fois, j'en représenterai quatre. C'est vraiment la consécration de deux types de députés, et je suis content que la présidente de l'Assemblée nationale soit là pour entendre ce message, deux types de députés, il va falloir lever ce tabou, ceux qui font énormément de kilomètres, qui font office d'à peu près de toutes les jobs, et ceux qui ont beaucoup moins de kilomètres à faire. On aurait pu être audacieux. La population du Québec augmente. On a de la place pour 129 sièges au salon bleu, ça a été dit. Vous pouvez faire ce choix comme vous auriez pu faire le choix de couper une circonscription ailleurs qu'en Gaspésie ou au Bas-Saint-Laurent. Vous avez cette opportunité. Vous avez encore choisi l'est du Québec.

Je vous l'ai dit, je suis passé de représenter La Matanie et La Haute-Gaspésie à représenter La Matanie, La Matapédia, La Mitis, et là ce serait La Matanie, La Matapédia, La Mitis et La Haute-Gaspésie sur deux régions administratives différentes, c'est assez incroyable, deux CISSS, des directions régionales différentes. Même que, dans la MRC de La Mitis, vous la coupez en deux. Je vous rappelle que les MRC, c'est «municipalité régionale de comté» au singulier, pas au pluriel. Alors, les municipalités de La Mitis devraient se tourner vers deux députés différents. Quant à ça, laissez tout le monde ensemble si vous êtes pour faire ce choix-là.

Écoutez, corrigez les inégalités. Je ne sais pas qui, dans les comtés qui ont plus de population, là, appelle pour dire qu'ils sont victimes d'une injustice, mais moi, je peux vous identifier, après 17 ans de vie politique, qui va recevoir ces commentaires-là qu'on ne peut pas être présents quand ça compte, qu'on met notre sécurité en jeu sur des routes, qu'on met notre santé en jeu parce qu'on essaie d'être les meilleurs députés possibles dans une région comme la nôtre. Ça va devenir intenable, y compris pour moi, si ça se concrétise pour la prochaine fois. Évidemment, ce n'est pas à propos de moi, c'est à propos du poids politique de notre région, mais il me semble que de faire fi de la réalité de notre région envoie un très mauvais message.

Même la toponymie ne réussit pas à vous suivre. Vous avez consacré que c'est deux patronymes maximum, Hochelaga-Maisonneuve, par exemple, mais là on en aurait quatre. Alors, ce serait Matapédia-Matane. Qu'est-ce que vous faites de La Haute-Gaspésie? Qu'est-ce que vous faites de La Mitis? Quant à ça, bien, augmentez le nombre de patronymes. On ne peut pas avoir quatre entités importantes puis n'en nommer que deux.

Il y aurait tellement à dire. Je prends tout le temps que j'ai maintenant parce que je veux y revenir de la même façon pour... pour ma région. Vous avez une mobilisation très importante d'à peu près tous les élus de la région, qui ont besoin de leurs députés à Ottawa et à Québec, et je rajoute à votre réflexion que, dans l'est du Québec, on perd aussi un comté à la Chambre des communes. C'est en train de se faire présentement. C'est consacré. Donc, imaginez le poids politique qu'on perd pour une région comme la nôtre. La différence avec la dernière fois, parce qu'il a fallu encaisser ce coup-là, c'est que, là, on a une motion de l'Assemblée nationale, puis moi, j'ai confiance au président... Mme la présidente, c'est...

M. Bérubé : ...encaisser ce coup-là, c'est que là, on a une motion de l'Assemblée nationale, puis moi, j'ai confiance au président, Mme la Présidente, de la Commission de la représentation électorale, pour tenir compte de la motion unanime de l'Assemblée nationale. Elle engage la Coalition avenir Québec, elle engage le Parti libéral du Québec, elle engage Québec solidaire et elle engage le Parti québécois. Bien sûr, le gouvernement pourrait faire adopter une loi pour changer les critères, mais j'ai appris hier, dans une... sur le site d'une radio privée de la Gaspésie, qu'il ne le fera pas, malgré la demande, je pense, ou, à tout le moins, le souhait exprimé par le député de Gaspé. Il peut se réserver ce droit-là pour plus tard. Si c'est le cas, je l'invite à y réfléchir. Mais, en attendant, une motion unanime de l'Assemblée nationale, moi, je crois à ça, et je crois bon de le rappeler, puis je vais le rappeler encore tout à l'heure, je vais en faire la lecture intégrale.

Ça fait plusieurs années que je siège à l'Assemblée nationale, je sais de quoi est faite la vie d'un député dans ma région. La dernière fois que j'ai eu une personne pour m'assister à l'Assemblée nationale, je partageais un bureau de circonscription avec l'actuel premier ministre. Pas de circonscription, mais de l'Assemblée nationale. Après, on n'avait plus d'argent pour avoir quelqu'un qui était à Québec. Donc, j'ai trois attachés politiques qui sont dans trois bureaux différents dans ma circonscription. Je n'ai pas d'argent pour avoir quelqu'un à Québec pour m'aider, ça fait que je suis autonome depuis ce temps-là quand je suis à Québec. Alors, ils portent des noms, ces personnes-là, ils font office, parfois, de députés même sans être élus : Guillaume à Mont-Joli, Marc-Olivier à Amqui, puis Alexandra en Matanie. Ils sont là à temps plein dans les bureaux. Si vous me rajoutez un quatrième bureau, on n'a pas l'argent pour ça. Et j'espère que, dans votre rapport, vous allez faire des recommandations à la présidence de l'Assemblée nationale pour avoir plus de moyens, parce que comment on va trancher qui va avoir un bureau, qui va avoir un conseiller politique? On n'est plus capables de le faire. Je sais qu'il y a des députés qui ont la chance d'avoir un seul bureau. Je les envie, parfois. Mais, moi, la réalité géographique fait en sorte que je ne suis pas capable de désavantager une région, je suis fait comme ça, et mes prédécesseurs étaient comme ça, et ceux qui vont me suivre vont certainement, à tout le moins je le souhaite, être comme ça aussi. Ça n'a aucun sens. Une région qui est dangereuse au plan... sur les routes, pas accès au cellulaire dans bien des endroits, on est seuls sur la route, on veut être présents, nous aussi, avec nos commettants le samedi soir puis dans les moments où ça compte, mais on va être obligés de faire des choix. Pour la première fois de ma vie comme député, si d'aventure je suis réélu, je vais devoir faire des choix. Et ça, ça me fait énormément de peine. La Haute-Gaspésie, une des régions les plus fabuleuses au Québec, qui a déjà fait partie de Gaspé-Nord, du comté de Matane puis c'est revenu, qui se fait barouetter d'un bord et de l'autre depuis des années, mérite plus de considération. Ce n'est pas un satellite de la Matanie, c'est une région à part entière, et je plains fortement les intervenants de cette région qui vont devoir accepter cette réalité-là. J'espère que non. J'espère que vous allez changer d'idée.

Alors, quelques pistes en terminant. D'abord, honorer une motion unanime de l'Assemblée nationale. Je vous trouverais bien téméraires de ne pas en tenir compte, quoiqu'on l'a déjà fait dans d'autres dossiers, mais j'attends aussi des résultats pour plus tard.

Ensuite, la population augmente. Est-ce qu'on pourrait avoir davantage de sièges? Notre configuration le permet : quatre sièges. D'ailleurs, on a déjà évoqué, dans le passé, par exemple, des sièges qui pourraient être réservés, par exemple, pour le Nord-du-Québec, le comté d'Ungava, par exemple, hein, de le... Je pense qu'on coupait la Jamésie puis le nord était un comté qui était consacré. Il y a d'autres exceptions, aussi, dans d'autres régions du Québec, vous les avez évoquées tout à l'heure. Pourquoi, encore une fois, l'Est du Québec? Pour plusieurs que j'ai rencontrés, ça ressemble un peu à de l'acharnement.

Puis, en terminant, bien, écoutez, je vais être présent à chacune des tribunes où ça va être important de le faire. Je porte des revendications bien affirmées des élus municipaux, de la population, des intervenants pour qui leur député, quel qu'il soit, c'était très important d'y avoir accès. Les lundis et les vendredis et les fins de semaine ne suffiront plus pour couvrir ce grand territoire. Donc, je vous demande de faire preuve de créativité. Et je demande aux formations politiques autour de la table, qui ont adopté cette motion, d'en faire la promotion aussi, parce que moi, je l'évoque, là, mais personne ne l'a évoquée encore. J'aimerais ça que la CAQ, le Parti libéral puis Québec solidaire disent : Oui, oui, on était de cette motion qui demandait unanimement de préserver le poids et de maintenir les comtés de la Gaspésie, avec Gaspé et Bonaventure, de façon distincte. J'aimerais ça que ça soit exprimé ici, pas seulement par les députés dans leur région, quand on est loin de Québec.

Alors, voici le souhait que je nourris. Ce n'est pas à propos des députés qui sont autour de la table, bien qu'ils doivent... puis c'est assez particulier, ils doivent plaider une situation dans laquelle on est. J'avoue que j'ai un peu un malaise là-dessus, mais la loi est ainsi faite. Mais il n'est pas trop tard pour changer d'idée. Vous l'avez fait pour Sainte-Marie—Saint-Jacques. Si vous l'avez fait pour Sainte-Marie—Saint-Jacques, je pense que la Gaspésie vaut bien ça aussi. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Nous allons maintenant député... débuter, pardon, la période d'échange avec la Commission de la représentation <électorale...

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : ... de Matane-Matapédia. Nous allons maintenant député... débuter, pardon, la période d'échange avec la Commission de la représentation >électorale. Les premières interventions proviendront des députés de la région de l'Estrie, et je cède la parole à Mme la députée de Sherbrooke pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de venir prendre la parole ici. C'est... c'est rare qu'on s'adresse comme citoyen, comme... à un groupe qui va prendre des décisions. D'habitude, on est dans l'autre rôle. Donc, merci de nous offrir cette opportunité-là. Je vais parler plus spécifiquement pour la région de l'Estrie, mais je vais quand même me permettre quelques commentaires, là, en lien avec l'intervention de mon collègue de Matane-Matapédia.

D'abord, je veux saluer la volonté de la commission de préserver les limites actuelles de la circonscription de Sherbrooke. C'est une... c'est un territoire qui est cohérent en lui-même, qui correspond à l'arrondissement des Nations dans la ville de Sherbrooke. Donc, c'est facile pour les électeurs de s'y retrouver. Je pense que c'est sain de la conserver. Je veux vous dire aussi que je vois beaucoup de cohérence dans la décision qui est prise, là, de rattacher les citoyens de Bromptonville, qui sont actuellement dans la... dans la circonscription de Saint-François, pardon... à Richmond, c'est bien ça, parce que ça va les ramener avec l'arrondissement dont ils font partie à l'échelle municipale, donc c'est plus cohérent aussi. Puis c'est important de respecter ça. Même chose aussi, grande cohérence dans le choix qui est fait, dans le secteur de Brome-Missisquoi à Granby, de rattacher Saint-Alphonse-de-Granby à Granby pour réduire le nombre d'électeurs dans la circonscription de Brome-Missisquoi qui était... où il y avait un écart positif.

• (10 h 40) •

Maintenant, moi, j'ai des réserves importantes quand même sur ce que vous nous proposez pour Richmond. Il y a des changements importants que vous faites dans cette circonscription-là, puis c'est évident qu'il y a un écart positif trop important dans Richmond qui nécessite des changements, ça, je le reconnais d'emblée, mais moi, je vous... j'aimerais comprendre, en fait, pourquoi vous ne respectez pas le critère des communautés naturelles dont vous avez parlé tout à l'heure, là, dans votre présentation, pour ça. Parce que le choix que vous faites avec la... avec le scénario qui est proposé, en fait, c'est d'envoyer les citoyens qui sont des Estriens, dans une circonscription qui va être dans le Centre-du-Québec. Ce n'est pas la même région administrative, ce n'est pas la communauté naturelle de ces personnes-là. Le rattachement, le sentiment d'appartenance, il est à l'Estrie, pour ces communautés-là, les médias régionaux qui couvrent ce territoire-là, on parle de la MRC du Val-Saint-François, ce sont les médias de l'Estrie qui sont basés à Sherbrooke. Donc, ces gens-là, ils ont un sentiment d'appartenance plus fort à l'Estrie. Donc, moi, j'aimerais ça entendre, de votre part, pourquoi vous avez jugé pertinent de les transférer dans une circonscription qui est rattachée au Centre-du-Québec.

Mme Gravel (Édith) : ... Val-des-Sources?

Mme Labrie : Oui...

Mme Gravel (Édith) : La MRC des Sources plutôt que Val-Saint-François?

Mme Labrie : ...oui, la MRC des Sources, oui, pardon. Oui. Donc, j'aimerais vous entendre.

Mme Gravel (Édith) : Oui, c'était juste pour bien me situer. Alors, en fait, c'est vrai que les MRC sont des communautés naturelles. J'en suis moi-même, comme vous l'avez vu en introduction. Cependant, là, les populations ne sont pas nécessairement regroupées dans des blocs homogènes en fonction des limites administratives des MRC. Donc, on est là, vraiment, pour essayer de voir, là, en termes de découpage avec, oui, le respect de la représentation effective, le volet critère numérique, mais aussi communauté naturelle. On a bien entendu la mobilisation, là, lors de l'audience publique. Donc, on est à voir peut-être comment, là, ces commentaires-là pourront être perçus, là, dans le cadre du second rapport.

Mais c'est ça, c'est que comme Richmond, vous l'avez bien mentionné, était déjà en situation d'exception au début des analyses de la commission, il faut regarder, dans le fond, les régions un peu... On les regarde, oui, par région, mais on les regarde aussi dans leur entièreté, là, pour voir qu'est-ce qui se passe comme dynamique autour et comment on peut essayer, justement, d'avoir un découpage qui est cohérent en terme territorial. Ce n'est pas le seul cas, il y a quand même plusieurs territoires de MRC, environ 44, là, qui sont départagés entre quelques circonscriptions. Il y a aussi d'autres... d'autres territoires qui sont à cheval sur des régions administratives, comme je disais, les populations ne se promènent pas en blocs homogènes de 51 électeurs. Ça faciliterait beaucoup notre travail si c'était le cas, mais malheureusement, ce n'est pas le cas. Alors, c'est ce qu'on propose dans notre premier rapport. On a quand même bien entendu les <commentaires...

Mme Gravel (Édith)T : ...Alors, c'est ce qu'on propose dans notre premier rapport. On a quand même bien entendu les >commentaires, là, sur l'identité estrienne, là, de cette portion de territoire là, donc on poursuit... on poursuit nos réflexions.

Mme Labrie : Exact. Bon. Puis moi, je peux concevoir que ce n'est peut-être pas le seul endroit où il y aurait un chevauchement sur deux régions administratives, mais je vous soumets que ce n'est pas souhaitable. Vous devriez chercher à éviter des situations comme celle-là. Puis là, en ce moment, avec ce que vous mettez sur la table, vous allez créer une situation comme celle-là. Donc, moi, je vous invite à chercher des scénarios alternatifs pour rééquilibrer un peu les choses, parce que, oui, effectivement, il y a un écart positif très important dans Richmond, ça, c'est important de le rééquilibrer. Je ne sais pas si vous avez réfléchi, par exemple, à rattacher certaines municipalités à la circonscription d'Orford, qui se trouve en Estrie, pour...

Mme Gravel (Édith) : ...de Val-Saint-François, dans le fond? Ça serait une des solutions que vous proposez?

Mme Labrie : Est-ce que vous l'avez envisagée?

Mme Gravel (Édith) : Ça fait partie des scénarios, là, qui sont...

Une voix : On a entendu.

Mme Gravel (Édith) : Oui, exact.

Mme Labrie : Vous l'avez entendu. Parfait. En tout cas, moi, je vous... je vous invite à essayer de préserver l'appartenance estrienne des citoyens sur ces territoires-là. Je pense que c'est important à la fois pour les citoyens puis à la fois aussi pour le travail des élus qui vont être en fonction.

J'aimerais ça aussi intervenir sur la façon dont vous faites vos calculs, en tenant en compte seulement les électeurs plutôt qu'à la population. Un collègue en a parlé tout à l'heure. Je dois dire que je ne m'étais pas penchée là-dessus auparavant, puis quand je l'ai appris, que vous comptiez ça comme ça, j'ai trouvé que ça ne faisait aucun sens. Ça ne... ça n'a... ça n'a aucun sens par rapport au travail qu'on fait. Les gens qui sont sur notre territoire, on les représente tous et toutes, peu importe leur âge, peu importe leur statut. Moi, j'en ai rencontré, des jeunes, des adolescents, dans mon bureau, qui venaient me consulter comme députée, puis ils n'étaient pas électeurs, puis je les représente pareil, même s'ils n'ont pas encore l'âge de voter. Puis c'est la même chose avec des gens qui n'ont pas le statut d'électeur à cause de leur... de leur statut migratoire, par exemple. Ce n'est pas... ce n'est pas normal, je trouve, de considérer que ces gens-là ne font pas partie des citoyens qu'on représente, parce qu'on travaille pour eux, ils sont présents en très grand nombre dans nos bureaux de circonscription. Puis je vous dirais que c'est une proportion, même, très, très importante des gens qui se présentent dans nos bureaux de circonscription, qui viennent pour des dossiers d'immigration. C'est à peu près le tiers des dossiers qu'on fait dans mon bureau, des gens qui ne sont pas des électeurs, là, qui viennent parce qu'ils ont un problème. Quel que soit... des fois, c'est en lien avec l'immigration, mais des fois, c'est avec la RAMQ, des fois, c'est avec toutes sortes d'autres... Je veux dire, c'est important, ce n'est pas marginal dans le travail qu'on fait. Donc, de déconsidérer l'existence de ces personnes-là puis de ne pas tenir compte qu'elles existent quand vous faites le découpage du territoire, ça vient créer des situations où on n'a pas... on n'est pas équipés comme il faut pour répondre aux besoins de nos communautés.

Puis c'est vrai partout, parce qu'il y a de l'immigration partout sur le territoire. Mais là, ce que vous êtes en train de faire, notamment à Montréal, où il y a une proportion importante de personnes immigrantes installées là actuellement, puis vous allez retirer une circonscription. Ça vient augmenter le poids, là, sur les autres. Mais c'est un problème partout ailleurs aussi. C'est un problème partout.

Donc, moi, je ne trouve pas ça normal que vous... que vous... que vous utilisiez cette façon-là. Je vous inviterais, moi, à refaire le travail, mais en comptant le nombre de personnes qui vivent sur le territoire, pas juste le nombre d'électeurs. Puis, quand je dis «nombre de personnes», j'insiste là-dessus parce que ce n'est pas juste le nombre de personnes qui ont... qui ont 18 ans et plus, là. C'est... tous les êtres humains qui vivent sur ces territoires-là sont représentés par leur député, quel que soit leur statut. C'est ce qui serait le plus cohérent de considérer. Je ne sais pas, est-ce que c'est une réflexion qui est déjà en cours de votre côté ou...

M. Blanchet (Jean-François) :L'article 16 de la Loi électorale dit qu'on le fait à partir du nombre d'électeurs, donc... Et il y a la moitié des territoires ou provinces au Canada qui marchent de cette façon, donc le nombre d'électeurs qui sert de... pour le calcul lors de la limitation des circonscriptions. Mais je comprends, j'entends ce que vous dites. On l'a entendu, puis... parce que c'est peut-être de plus en plus vrai aussi avec l'immigration des dernières années, ça va effectivement... Mais je pourrais vous poser la question, aussi : Est-ce qu'on va... on va tenir compte des touristes? Parce qu'on a entendu ça aussi lors de la tournée. Donc, les touristes...

Une voix : ...

M. Blanchet (Jean-François) :Oui, c'est ça, les touristes qui arrivent en grand nombre dans certaines circonscriptions à certaines époques de l'année. Donc, jusqu'où qu'on va, là, par rapport à ça? Donc, mais je vous rappelle que présentement, l'article 16 de la loi de la loi... de la Loi électorale parle du nombre d'électeurs.

Mme Labrie : OK. Bien, je comprends que vous nous appelez, comme législateurs, à intervenir là-dessus. Je le retiens. Mais moi, je vous invite quand même, dans le champ d'action qui est le vôtre en ce moment, au minimum à <l'avoir...

Mme Labrie : ...Je le retiens. Mais moi, je vous invite quand même, dans le champ d'action qui est le vôtre en ce moment, au minimum à >l'avoir en tête avant de décider d'enlever des circonscriptions dans des territoires, parce que ça va créer une surcharge de travail bien importante. Par rapport à ce que vous venez de me dire, en lien avec le tourisme, moi, ça... ça fait plus que cinq ans que je suis députée maintenant, je n'ai jamais vu un touriste qui s'est présenté dans mon bureau de circonscription, là. Par contre, des personnes immigrantes, il ne se passe pas une seule journée sans qu'il y en ait.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est parce qu'on nous a dit que les touristes amenaient une certaine pression, quand même, sur les services.

Mme Gravel (Édith) : ...surtout les villégiateurs qui arrivaient...

Mme Labrie : Ah! bien, sur les services dans le territoire, bien sûr, mais sur le travail qu'on fait comme élus, ce n'est... ce n'est pas... ce n'est pas pertinent, là. Évidemment que ça crée... ça crée un... dans certaines régions plus touristiques, ça crée un afflux de visiteurs puis ça crée une pression sur le système de santé, services sociaux et autres... autres ressources. Mais sur notre travail de député, avec les ressources qui sont mises à notre disposition par l'Assemblée nationale pour gérer notre bureau de circonscription, le tourisme n'a pas d'impact, alors que la population immigrante, oui, de manière majeure.

• (10 h 50) •

Puis je vais utiliser mes dernières minutes pour appuyer les propos de mon collègue de Matane-Matapédia en ce qui concerne la Gaspésie, je pense qu'il a fait un excellent plaidoyer. Je ne répéterai pas tout ce qu'il a dit, mais je veux nommer ici que j'adhère à ses propos. La situation dans laquelle vous mettez des députés qui couvrent un territoire aussi immense, regroupant des réalités aussi différentes, un aussi grand nombre de municipalités et d'acteurs, ça rend ce travail-là presque inhumain, ou, en tout cas, ça le déshumanise beaucoup, parce que ça vient complexifier le lien qu'on est capables d'avoir avec les différents acteurs, avec les citoyens, la présence qu'on est capables d'avoir sur ce territoire-là. Ça... ça rend... ça... moi, je trouve que ça déshumanise ce travail-là. Je ne voudrais pas être à sa place en ce moment, puis essayer d'imaginer représenter un territoire de cette ampleur-là, presque ne jamais réussir à y être présent physiquement, finalement, tellement le territoire est vaste. Parce qu'on passe quand même une part considérable de notre travail ici, à Québec. Donc, il faut considérer le temps qu'il nous reste pour couvrir notre territoire puis être présents physiquement auprès des gens.

Moi, je vous invite à reculer sur ce projet de fusionner les circonscriptions en Gaspésie. Puis, même si on a besoin d'ajouter des circonscriptions ailleurs pour tenir compte de la croissance de la population, bien il y a... il va y avoir de la place ici, à l'Assemblée nationale, 129 sièges seront disponibles. Donc, moi, je vous inviterais à plutôt considérer d'ajouter des sièges plutôt que de fusionner des circonscriptions. Parce qu'il faut vous mettre un peu dans la peau des gens qui doivent faire ce travail après, comme députés, puis aussi des citoyens. S'ils n'ont jamais l'opportunité de le rencontrer, leur député, parce qu'il se trouve que son territoire fait toute la péninsule gaspésienne puis qu'il va se mettre les pieds une fois, peut-être, dans l'année dans sa municipalité, bien, ce n'est pas la qualité de présence qu'on souhaiterait offrir aux citoyens. Donc, ayez ça en tête aussi pour les gens qui ont le droit de rencontrer leur député plus souvent que ça, puis d'avoir plus facilement accès, là, à la personne qui les représente. Moi, ça fait le tour de mes interventions.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Mme la députée, si vous le souhaitez, il vous reste 6 min 57 s d'échange, c'est comme vous le souhaitez.

Mme Labrie : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée de Sherbrooke. Je vous remercie. Et je cède maintenant la parole au député de Richmond pour la région de l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes.

M. Bachand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais vous dire, a priori, ça fait un peu bizarre d'être assis ici puis de faire un témoignage, parce que normalement, je suis assis comme président de commission, alors je me sens nerveux. Alors, Mme la Présidente, grand plaisir d'être ici, aux gens de la commission de la représentation, content de vous revoir, et je tenais quand même à intervenir de nouveau. Je ne vous lirai pas le mémoire que j'ai déposé lors de la séance à Drummondville, mais je voudrais vous remercier pour le travail que vous faites.

Le ministre l'a dit, c'est un travail extrêmement difficile. Vous appliquez une loi. Alors, donc, vous êtes entourés par un cadre législatif pour votre travail. Alors, si c'est difficile pour vous, c'est aussi difficile pour nous, parce qu'on doit aussi appliquer la même loi. Et, dans le travail de réflexion qu'on fait, qu'on doit faire, il y a une... il y a un danger, c'est l'effet domino. Alors, si on propose des choses à la commission, il faut voir que... s'il y a un effet domino qui vient créer peut-être d'autres problématiques ailleurs. Donc, pour le comté de Richmond, ce qu'on a tenté de faire, c'est d'éviter l'effet domino. On a tenté. Alors... Et donc, le scénario alternatif qu'on vous a proposé respecte les règles prévues à la loi électorale en proposant une distribution des électeurs en adéquation avec la limite d'écart de représentation constituant la première condition du principe de représentation effective, d'appartenance à la communauté naturelle. Les <inégalités...

M. Bachand : ...constituant la première condition du principe de représentation effective, d'appartenance à la communauté naturelle. Les >inégalités de représentation concernent certes le nombre d'électeurs et électrices par circonscription, mais j'attire l'attention de la commission sur le fait de... la valeur de l'électeur ne suffit pas à assurer une bonne représentation politique, puisque la démocratie représentative concerne l'ensemble de la population. La représentation politique dépasse aussi le moment de l'élection et s'étend sur l'entièreté du mandat de député. L'accès au bureau de leur représentante ou représentant, l'accès aux instances de participation publique, la similarité des préoccupations de la population, la connaissance du territoire, des institutions et du milieu — l'Estrie dans mon cas — sont aussi tributaires de l'égalité de la représentation politique.

Donc, en résumé, je vous propose le scénario que je vous ai proposé lors du mois de novembre, c'était d'annuler deux transferts, faisant ainsi toute la différence en termes de respect des critères propres à la démarche de la commission.

Pour la circonscription de Saint-François, annuler le transfert vers la circonscription de Richmond de la partie de la ville de Sherbrooke qui comprend l'arrondissement de Bromptonville, 5 400 électeurs et électrices, telle qu'elle existait avant le 5 novembre 2007 et maintenir la circonscription identique au découpage de 2011 et 2017. Je vais y revenir plus en détail tantôt.

Pour la circonscription de Richmond, ma collègue de Sherbrooke en a parlé, annuler les transferts des municipalités de la MRC des Sources, les villes de Danville, Val-des-Sources, les municipalités de Ham-Sud, Saint-Adrien, Saint-Georges... Saint-Georges-de-Windsor et Wotton, ainsi que le canton de Saint-Camille, 11 778 électeurs de la circonscription de Richmond à celle de Drummond—Bois-Francs, et maintenir ces municipalités au sein de la circonscription de Richmond.

L'autre élément important : ce scénario maintient une initiative de la commission, et je l'ai... je l'ai dit, je le répète : d'intégrer les municipalités de Valcourt, canton de Valcourt et Maricourt et Racine, à la circonscription de Johnson, qui deviendra Daniel-Johnson selon la nouvelle dénomination. Je vous l'ai dit, je vous le répète, bravo d'avoir mis Daniel-Johnson et pas juste Johnson, et là, on est vraiment dans le coeur de la circonscription, anciennement de Bagot. Alors, donc, bravo, pour ça. C'est une initiative d'ailleurs enlignée à l'organisation actuelle du territoire et aux préoccupations du milieu.

Donc, si je reviens sur l'arrondissement Brompton-Rock Forest. C'est... L'arrondissement Brompton—Rock Forest—Saint-Élie—Deauville n'est pas animé d'une vie politique ou communautaire propre, mais se divise plutôt entre deux secteurs distincts, notamment en ce qui a trait à la réalité quotidienne et au sentiment d'appartenance de la population qui y habite et qui prend part à la vie active... à la vie politique, en témoignent les huit mémoires d'espace déposés à la Commission de l'aménagement du territoire du Québec à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, sous promesse de réduire le nombre d'élus au conseil municipal de Sherbrooke, l'administration du maire de l'époque a aboli, en 2017, l'arrondissement de Brompton en l'intégrant en tant que district électoral de l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Comme la réforme de gouvernance visait à réduire le nombre d'élus de la ville de Sherbrooke, elle a maintenu, sur le plan administratif, des budgets dédiés aux organismes et aux activités de l'arrondissement ainsi que les fonctionnaires de la ville dédiés à ce secteur.

En commission parlementaire, l'ancien maire réagissait aux oppositions à son projet de réforme de la gouvernance municipale... de la communauté en expliquant que cette réforme était strictement structurelle et que la communauté physique de l'arrondissement de Bromptonville demeure et est desservie comme telle. La reconnaissance de la communauté naturelle de l'arrondissement de Brompton et son absence du lien sociohistorique avec Rock Forest—Saint-Élie—Deauville est partagée par les acteurs politiques, administratifs et communautaires de la région. Et je nous invite à rester à l'affût de ce qui se passe à la ville de Sherbrooke concernant les arrondissements au cours des prochains mois.

Concernant la MRC des Sources. Comme vous savez, la MRC des Sources est une MRC dévalorisée. Les liens sociohistoriques de la MRC des Sources avec l'Estrie sont difficiles à ignorer. Ces municipalités, dont Asbestos, maintenant Val-des-Sources, ayant largement contribué au développement de la région avec lesquelles la population entretient un fort sentiment d'appartenance. L'attachement de la population de la MRC des Sources à la région de l'Estrie est à la fois tributaire de leur développement historique et du réseau actuel d'institutions et de ressources que forme au quotidien le rapport de proximité de l'interdépendance. Les acteurs du milieu de la MRC des Sources ont d'ailleurs fait connaître leur opposition quant au transfert de leur municipalité dans la circonscription de Drummond—Bois-Francs, rattachée à la région administrative du Centre-du-Québec, avec laquelle ils n'entretiennent pas de lien sociohistorique.

Peut-être, en terminant, un petit mot. Je ne veux pas relire l'ensemble du mémoire, comme j'ai dit au début. La question de la représentation politique, on en a parlé de différentes façons. Évidemment, s'intéresser aux liens d'appartenances communautaires qui font la réalité quotidienne de la population nous éloigne momentanément du calcul de la valeur de l'électeur. Cette sage complexe, qui contribue aux manières dont les citoyens comprennent leur communauté et leur région, sont toutefois importants dans la réalisation de l'idéal démocratique de la représentation. Plus <concrètement...

M. Bachand : ... leur région sont toutefois importants dans la réalisation de l'idéal démocratique de la représentation. Plus >concrètement, la qualité du travail de représentation effectuée par un député dépend à la fois de sa connaissance et de sa compréhension des réalités régionales, institutionnelles et communautaires de la population qu'il représente. La population électorale fait le choix de son représentant le jour de l'élection, mais ce dernier représente aussi l'ensemble de la population durant tout son mandat.

J'aimerais juste terminer en vous disant que j'apprécie le travail que vous faites. Et, dans ce que j'ai proposé, ce qu'on a proposé, il y a un équilibre difficile. On le savait de toute façon, que le comté de Richmond devait abaisser sa population, donc on a fait un travail avec les gens du milieu pour arriver avec une solution... pas «une solution», un scénario alternatif. Alors, on a très hâte de vous lire au mois de septembre de cette année. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci, M. le député de Richmond. Vous jouissez toujours 12 min 41 s , si vous voulez poursuivre.

M. Bachand : Non, bien, ça va. Déjà, j'ai eu la chance de rencontrer les commissaires au... le 6 novembre... au mois de novembre dernier, à Drummondville, mais je tenais quand même à réitérer auprès de mes collègues la base de l'argumentaire que nous avons proposé à la commission. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Parfait. Alors, je vous remercie et je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, toujours pour la région de l'Estrie, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

• (11 heures) •

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Je tiens tout d'abord à vous saluer, le secrétariat, qui vous assiste et qui nous assiste dans nos travaux en commission. Je veux évidemment saluer mon collègue, le leader parlementaire de l'opposition officielle et député de Nelligan... pardon, qui est ici aujourd'hui en sa qualité, évidemment, de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques et pour la Loi électorale. Je tiens à reconnaître aussi la présence du ministre responsable des Institutions démocratiques. Et je veux saluer les députés de la banquette ministérielle et les collègues des deux... des deux autres partis en opposition. Je veux aussi saluer tout spécialement les deux collègues qui sont passés juste avant moi pour parler de la carte électorale de l'Estrie, soit les députés de Sherbrooke et de Richmond. Enfin, je veux remercier les membres de la Commission de la... de la représentation électorale d'être présents avec nous cette semaine pour présenter leur rapport préliminaire et écouter ce que les députés ont à dire là-dessus en commission. Je sais qu'ils n'ont... ils ont déposé leur rapport le 19 septembre et qu'il y a eu des audiences publiques du 10 octobre au 15 novembre 2023. Il est important aussi d'entendre... de nous entendre, à l'Assemblée nationale, car le rôle de député dûment élu par les électeurs est de haute importance, et nous sommes appelés à les accompagner dans... dans l'appareillage gouvernemental à prendre des décisions, légiférer, mais aussi défendre leurs intérêts.

Comme vous le savez déjà, dans mon introduction, je suis la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un comté à Montréal, mais je tenais à être présente aujourd'hui en tant que porte-parole de l'opposition officielle responsable de la région de l'Estrie. C'est une région qui... que j'adore. C'est une région avec laquelle j'ai des liens forts et où j'ai... où j'apprécie grandement les gens qui y résident. J'ai d'ailleurs demandé au chef de l'opposition officielle d'occuper ce rôle et je suis fière d'être la voix de la région de l'Estrie au nom de ma formation politique.

Depuis les élections, je suis allée sur le terrain à quelques reprises, dans la région, et j'ai pu discuter de l'enjeu de la carte électorale en Estrie. En résumé, sans manquer de respect au travail du DG... pardon... EQ, j'ai souvent entendu qu'Élections Québec est trop «mathématique» et que le principe des communautés naturelles et de sentiment d'appartenance n'est pas... ne sont pas toujours respectés. Bien que ça fait même partie de la Loi électorale est d'un facteur majeur dans tout ce processus. En fait, la même personne a l'impression de changer de comté à chaque révision de la carte. Bref, il est de mon devoir de partager ces préoccupations.

La Commission de la représentation électorale du Québec jumelle des régions administratives de l'Estrie et du Centre-du-Québec dans son rapport préliminaire. On sait que ça comprend 11 circonscriptions. On sait aussi que la région administrative de l'Estrie connaît une croissance de la population importante depuis 2019. L'Estrie compte 16 municipalités régionales de comté, ou MRC, et 208 municipalités. En 2021, la... les MRC de Brome-Missisquoi et de la Haute-Yamaska ont été transférées de la région administrative de la Montérégie à celle de l'Estrie, à la demande des deux MRC. La commission a par ailleurs tenu des audiences publiques le 8 novembre 2023, à Granby, pour que les résidents présentent...

Mme McGraw : ...celle de l'Estrie à la demande des deux MRC. La commission a par ailleurs tenu des audiences publiques le 8 novembre 2023 à Granby pour que les résidants présents puissent exprimer leurs commentaires et leurs suggestions à propos de la délimitation des circonscriptions électorales proposées dans le rapport préliminaire. On sait que, pour la région de l'Estrie seule, la commission propose quatre changements majeurs. Alors, je m'attendrais au quatrième, où il y a des enjeux importants.

On sait que le transport... le transfert de la municipalité de Saint-Alphonse-de-Granby n'est pas du tout un enjeu en raison des liens socioéconomiques qui existent entre cette municipalité et celle de la ville de Granby. Ce changement, donc, passe assez bien. Ensuite, le transfert des municipalités de Valcourt, du Canton de Valcourt, de Maricourt et de Racine sont aussi accueillies positivement par les élus locaux puisque ce découpage permettra de regrouper les municipalités du Val 7, le surnom donné par les sept municipalités de la MRC du Val-Saint-François. De plus, le transfert du secteur de Brompton s'inscrit dans le respect du regroupement des arrondissements de Brompton—Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, dans la même circonscription qu'on indique... que l'indique, pardon, la Loi concernant la Ville de Sherbrooke.

Cependant, le dernier changement est plutôt opposé puisqu'il vient contrecarrer la proposition de conserver la MRC des Sources dans la circonscription de Richmond. Et je tiens à reconnaître le travail de qualité qui a été fait par mon collègue le député de Richmond. En ce sens, on souligne ce travail important. Le découpage proposé entourant la MRC des Sources aurait pour conséquence de séparer les municipalités touchées de leur rôle régional. Je vais donc dans le même sens que le député de Richmond, mon collègue.

Comme je l'ai dit plus tôt, lors de la préparation de ses propositions, la commission doit tenir compte de l'égalité relative du vote des électrices et des électeurs, mais elle doit également prendre en compte les communautés naturelles selon des critères démographiques, géographiques et sociologiques.

Il existe un sentiment d'appartenance naturel et économique dans la MRC des Sources à la région administrative de l'Estrie. Par exemple, le CIUSSS de l'Estrie-CHUS possède... pardon, possède un point de service dans Val-des-Sources.

Les organismes de la MRC des Sources sont largement affiliés à la région de l'Estrie. Le transfert de la... Le transfert de la MRC des Sources entraînerait une confusion administrative dans les services offerts par les députés de circonscriptions touchées. La région de l'Estrie et la région du Centre-du-Québec, quoique voisine, sont des régions considérées comme distinctes partout, sauf la commission dans le rapport préliminaire.

J'aimerais d'ailleurs, encore une fois... d'ailleurs, citer le préfet et le maire de la ville de Val-des-Sources, M. Hugues Grimard, qui est contre la proposition de la commission. En entrevue dans le journal... dans le journal L'Étincelle, celui-ci proteste en disant, et je le cite :

«Nous travaillons avec la région administrative de l'Estrie. Nous avons un ministre responsable de l'Estrie. Ils veulent prendre un territoire de l'Estrie pour l'envoyer dans le Centre-du-Québec, avec un autre député qui n'est même pas au caucus estrien. C'est inacceptable et inadmissible. Ils doivent tenir compte des réalités administratives et politiques du territoire.»

On voit ici à quel point les gens concernés par ce changement sont contre cette proposition. J'invite alors les membres de la commission de reconsidérer ce changement.

En terminant, Mme la Présidente, je suis contente de pouvoir participer à la Commission de l'Assemblée nationale pour l'étude du rapport préliminaire portant sur la carte électorale pour présenter notre point de vue sur la région de l'Estrie. En tant que porte-parole de l'opposition officielle, comme vous avez pu voir, malgré les nombreux changements en Estrie, c'est le redécoupage du comté de Richmond qui est le plus préoccupant pour nous, et j'espère que nos propos ont... sont bien reçus par les membres de la Commission de la représentation électorale et vont pouvoir les influencer en vue du dépôt du deuxième rapport. Alors, merci beaucoup et merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Le temps de vous dire qu'il vous reste plus de 11 minutes si vous voulez poursuivre les échanges, il n'en dépend que de vous.

Mme McGraw : Mais je ne prévois pas de question parce que je considère que la plupart des questions et l'ensemble des questions ont été posées déjà par mes collègues, donc <je...

Mme McGraw : ...et l'ensemble des questions ont été posées déjà par mes collègues, donc >je...

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Alors, je vous remercie pour votre intervention.

Mme Gravel (Édith) : ...question?

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Oui, bien sûr.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Allez-y, commissaire.

Mme Gravel (Édith) : J'en comprends que vous appuyez la demande... la proposition, le scénario alternatif que M. Bachand a fait par le dépôt du mémoire ou est-ce que vous avez une autre solution peut-être à proposer à la commission, là, pour la situation de la MRC des Sources?

Mme McGraw : Oui, c'est ça, j'ai souligné le rapport du député. On appuie... On appuie sa proposition et sa perspective.

Mme Gravel (Édith) : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci. Pas d'autre commentaire. Alors, vous constaterez que les travaux se déroulent très rondement. Nous sommes à l'avance sur l'agenda. Donc, avant de poursuivre nos travaux, est-ce qu'il y aurait consentement pour permettre à la députée de Mirabel, puisque nous avons du temps devant nous, d'intervenir pour la région des Laurentides? Consentement? Consentement. Merci.

Alors, Mme la députée de Mirabel, je vous cède la parole pour la région des Laurentides. Vous jouissez d'une période d'échange d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme D'Amours : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de faire les salutations à vous, à vos... à votre équipe ainsi qu'aux collègues. Et merci beaucoup de me donner l'opportunité de parler des Laurentides et surtout, bon, ce qui... la circonscription qui est touchée, c'est Mirabel. Alors, moi, je vais juste vous donner des chiffres avant de vous poser des questions.

• (11 h 10) •

En 2018, on avait 50 196 électeurs... en 2008; 2012, 57 000, et c'est là que ça commence, 57 580 électeurs; en 2014, 60 386 électeurs; en 2018, avant de faire les changements, parce que vous faites les changements aux huit ans, j'avais 72 000 électeurs; 2018, on retombe à 56 000 électeurs, je suis toujours au-dessus de la moyenne; 2022, 63 000 électeurs. Et là, avec les changements, vous nous ramenez, à 52 000 électeurs, avec les changements proposés, mais je vous annonce que Mirabel, il y a environ 2 000 à 2 500 portes qui s'ouvrent par année. Vous avez aussi le pourcentage, là, de la démographie qui est exponentiel, qui... ce n'est pas fini. Donc, mes citoyens, depuis 2012, auront un poids inférieur à tous les autres citoyens du Québec. C'est inacceptable.

Tout à l'heure, mon collègue de Matane-Matapédia vous parlait des enjeux de distance et aussi le travail qu'il devait faire. Vous comprendrez qu'à 72 000 électeurs, là on est à 63 000 électeurs puis, bien, quand... si on refait le même calcul, d'ici quatre ans, on va être encore à 70 000 électeurs pour un député qui a le même budget que tout le monde, je sais que ce n'est pas votre... de votre ressort, il faudra regarder attentivement avec l'Assemblée nationale quand ça arrive, mais je n'ai pas... parce que je n'ai pas autant de territoire que mon député de Matane-Matapédia, j'ai... j'ai d'autres défis, c'est que, pour aller à la fin de mon... de ma circonscription, je peux faire quatre, cinq, six activités dans la journée. Je comprends que mon collègue peut en faire une, parce qu'il doit se déplacer, et c'est aussi loin, c'est dangereux, il est sur la route. Moi, je vais à quatre, cinq, six, sept activités.

Je vous raconte une anecdote. Un de mes employés, qui maintenant a quitté la politique il y a à peu près une semaine, me disait... était venu me remercier, là, bon, parce qu'on... je lui avais donné sa chance en politique, il avait fait le calcul, juste avec ce... cet attaché politique là, dans mon premier mandat, j'avais fait 5 000 représentations, seulement avec lui. Moi, je les ai toutes faites, les représentations, lui m'avait accompagnée à certaines, dont 5 000 seulement.

Ça fait que vous comprendrez que, quand on a beaucoup de monde dans notre circonscription, on a beaucoup de travail à faire à... au bureau. J'ai juste sept jours par semaine. Tu sais, je comprends votre travail, comment il peut être complexe, je comprends qu'il faut regarder au niveau socio, la démographie et tout ça, mais le poids du vote de mon citoyen, depuis 2012, il est inférieur à tous les autres du <Québec...

Mme D'Amours : ...mais le poids du vote de mon citoyen, depuis 2012, il est inférieur à tous les autres du >Québec.

Puis on ne s'en va pas dans la bonne direction avec le découpage que vous faites. Ça règle le problème maintenant, mais ça ne le réglera pas pour les prochaines élections dans quatre ans. Et même, je vous dirais, là, vous êtes à 52 000, une proposition, mais on va être un peu plus que ça, parce que ça continue de construire, là. Il nous reste encore deux ans avant les élections. Alors, vous, quand... Oui?

Mme Gravel (Édith) : ...votre propos, vous souhaiteriez que, donc, la proposition de délimitation soit encore plus resserrée pour qu'il y ait moins de citoyens dans votre circonscription?

Mme D'Amours : Mais, bien sûr.

Mme Gravel (Édith) : OK. Parce que, c'est ça, au début des travaux avec Mirabel, c'était la circonscription qui était sur le tableau de bord, là, à 64 000. Puis, quand on projetait en 2028, si la commission ne bougeait pas par rapport à cette circonscription-là, on se projetait à 73 000, donc on savait assurément qu'il y avait une situation à regarder plus... de façon plus importante. Donc, c'est ce que la commission a proposé, notamment avec l'ajout de Bellefeuille, pour dégager une portion aussi de cette croissance-là. Mais ce que j'entends, c'est qu'à votre sens, la proposition de la commission n'est pas encore suffisante pour tenir la route pour la suite de la croissance?

Mme D'Amours : Exactement.

Mme Gravel (Édith) : OK. Puis qu'est-ce que vous pourriez nous proposer?

Mme D'Amours : Parce que les citoyens de Mirabel ne sont pas... ne sont pas représentés, n'ont pas le même poids. Et on est corrects pour la prochaine élection, avec les chiffres que vous nous donnez, mais dans quatre ans... C'est le travail aussi en comté, parce que, comme mes collègues l'ont mentionné, on ne représente pas juste les citoyens qui nous ont élus, on représente les citoyens qui... tous les citoyens de la circonscription.

Mme Gravel (Édith) : Et est-ce que vous auriez une proposition à faire à la commission, si vous jugez qu'encore celle-là est en sous-représentation, pour...

Mme D'Amours : Ah! mais je vous laisse le soin de trouver la solution parce que vous êtes les experts là-dedans.

Mme Gravel (Édith) : Parfait.

Mme D'Amours : Moi, je vous dis juste que je trouve ça dommage pour mes citoyens, pour les citoyens de Mirabel. Ce n'est pas juste à moi, à Mirabel. Vous comprendrez que, déjà, on a coupé à partir de la 15, de l'autoroute 15, en 2018, on a coupé... pas Blainville, Saint-Janvier, pardon, qui est... Saint-Janvier de Mirabel, qui est un nouveau comté, donc le maire faisait affaire avec deux députés, les organismes font affaire, parfois, avec deux députés. Parce que Mirabel, c'est une ville, une MRC, donc, quand il y a des activités, les citoyens sont de partout de Mirabel. Mais, si l'activité se fait à Saint-Janvier, il faut qu'on soit deux députés à y aller parce qu'on représente... Vous comprenez? Bon, moi, je le fais. Ce n'est pas... ce n'est pas une question de... je vous dirais, de travail de député, je l'ai assumé. Je me suis engagée, quand j'ai été élue dans Mirabel, avec les citoyens qu'il y avait là puis avec les circonstances auxquelles on vit maintenant. Sauf que, pour moi, le vote de mon... de mes électeurs n'ont pas le poids du reste du Québec. Et ils ne l'ont pas depuis 2012 et ils ne l'auront pas jusqu'à tant... parce que là, c'est dans huit ans que vous allez changer la carte électorale. Imaginez, on part à 2 % de plus en 2026, je vous dirais même 3 %, parce que là, il reste deux ans de construction, là on en a pour huit ans, imaginez, là.

Mme Gravel (Édith) : ...en termes de projection de développement, si... parce que Mirabel est quand même un territoire dans la CMM, avec des contraintes au développement. Est-ce que vous savez si cette croissance anticipée là va continuer ou on arrive à les... pardon, à la fin, peut-être, des potentiels de croissance?

Mme D'Amours : Non, on n'arrive pas à la fin du...

Mme Gravel (Édith) : OK. Il reste de l'espace.

Mme D'Amours : Parce que, quand... étant donné... vous l'avez mentionné, on est en haute densité.

Mme Gravel (Édith) : Vous êtes en densification.

Mme D'Amours : Hein, on est... bien, il y a plusieurs TOD, là, qui sont... qui sont en voie de devenir, de démarrer. Donc, non, Mirabel, une ville, une MRC, on... C'est un grand territoire agricole, mais on a encore beaucoup d'endroits où on peut faire de la construction en haute densité. Et c'est là où il y a un méchant problème, là.

Mme Gravel (Édith) : C'est intéressant. C'est la première fois que la commission entend ce genre de propos là dans toutes les différentes audiences qu'on a... qu'on a tenues.

Mme D'Amours : Oui, mais j'essaie d'enlever... Parce que j'imagine...  Puis peut-être je me trompe, vous pouvez peut-être me répondre là-dessus, mais votre responsabilité n'est pas nécessairement... puis je m'avance, là, je veux que vous me rameniez à l'ordre si je ne le suis pas... si ce que je dis, ce n'est pas correct, mais, il me semble, votre rôle à vous, c'est que le poids... que le vote d'un citoyen ait le même poids partout, que ce soit une <personne...

Mme D'Amours : ...d'un citoyen ait le même poids partout, que ce soit une >personne qui soit riche, classe moyenne, ou pauvre, il a un droit, le droit de vote, alors votre rôle à vous, c'est de faire en sorte que tout le monde ait ce même droit partout au Québec.

Mme Gravel (Édith) : Tout à fait.

Mme D'Amours : J'ai raison?

Mme Gravel (Édith) : Avec un critère de plus ou moins 25 % et la possibilité d'émettre des situations d'exception, mais oui, c'est le principe même de la représentation effective. C'est noté.

Mme D'Amours : Alors, je trouve, c'est peut-être un gros mot, je trouve qu'on bafoue les citoyens si on reste dans cette situation-là. Ça n'a pas de bon sens. Je veux... je veux juste... Moi, je ne veux pas faire votre travail, mais je veux juste vous conscientiser que ça n'a aucun bon sens puis que c'est aux deux en plus, là... aux deux mandats, pardon, ça fait que c'est huit ans plus tard. Imaginez, le poids d'un vote du citoyen de Mirabel, dont je fais partie, je suis citoyenne de Mirabel, je trouverais ça injuste qu'on ne pense pas à l'avenir du vote des citoyens de Mirabel. De cette façon-là, moi, je pense qu'on est toujours en dessous. Oui, vous vouliez intervenir?

• (11 h 20) •

M. Blanchet (Jean-François) :Oui. Je voulais rajouter effectivement, j'étais pour dire que c'était la première fois qu'on entendant... qu'on entendait ce genre de discours lors des auditions. C'est intéressant. Et aussi, c'était intéressant quand même votre position par rapport à d'autres régions, quand vous faites la part que vous dites que le vote de l'électeur de Mirabel est aussi important, devrait être aussi important que d'autres régions. Donc, c'est un peu ce qu'on a entendu, nous, en se promenant à travers le Québec, donc des différences de point de vue par rapport aux votes.

Donc, c'est très intéressant, votre propos. Et c'est la première fois, effectivement, que quelqu'un... Parce qu'en 2028, selon nos projections, Mirabel serait rendue à 58 000 électeurs en 2028, alors que la moyenne provinciale va être de 52 000, donc on serait rendus... 52 200 en 2025. Donc, ça, c'est selon les projections actuelles, donc, et avec un taux de croissance qui se maintient à 12 %, là. Donc, effectivement, donc, vous prenez les devants à quelque part. Donc, vous nous dites qu'on n'a peut-être été... pas été assez, comment dire, généreux, dans la... dans la restriction de Mirabel. Donc, on prend note.

Mme D'Amours : Merci. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente, de m'avoir permis de parler. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Il vous reste encore 8 min 33 s, si vous le souhaitez.

Mme D'Amours : Ah! bien, je rajouterais un commentaire parce qu'on en parle. Bon, on a voté la motion à l'unanimité. Le député de Matane-Matapédia voulait entendre notre position. Je trouve que ça... si on a voté pour, on peut le dire, là, il faut prendre en considération cette... cette motion-là. Moi, quand je vote, je n'ai pas peur de le dire, j'ai voté pour et je trouve qu'il faut vraiment qu'on prenne considération.

Et ne jamais oublier que les citoyens un peu partout au Québec peuvent se promener d'une circonscription à l'autre, peuvent avoir des services de tous les députés parce qu'il a un droit de vote et il a droit à des services. Et on travaille pour l'Assemblée nationale... en fait, on est député de l'Assemblée nationale, on représente une circonscription, mais aussi on travaille pour l'ensemble des... quand on siège ici, en commission, on parle pour l'ensemble du Québec. Quand on siège sur des commissions, sur des projets de loi, on travaille pour l'ensemble du Québec.

Notre travail dans la circonscription est différent de celui qu'on a ici comme législateurs. Et je pense que les batailles qu'on a à faire, ça, c'est avec l'Assemblée nationale, quand on a beaucoup, beaucoup d'électeurs, puis comme... comme mon collègue l'a mentionné, qu'il y a beaucoup de territoires à couvrir, bien, il faudrait peut-être regarder ça éventuellement, parce que je pense qu'il y a une injustice aussi pour les citoyens du Québec, mais qui ne vous concerne pas. Merci. Oui?

M. Blanchet (Jean-François) :Je vais rajouter. Donc, à écouter votre commentaire, présentement, vous nous mettez dans une situation quand même un peu délicate. Donc, vous voulez qu'on enlève des électeurs dans Mirabel, mais vous ne voulez pas qu'on... à quelque part, qu'on enlève des circonscriptions au Québec, là. C'est... Donc, vous nous placez dans une drôle de situation. Vous prêchez pour Mirabel, mais en même temps pour tout le Québec, donc ça ne marche pas mathématiquement, là, présentement, là.

Mme D'Amours : Il y a des circonscriptions que vous avez voulu enlever puis que vous avez laissées dans une région au Québec, qui n'est pas une région <éloignée...

Mme D'Amours : ...Québec, qui n'est pas une région >éloignée, qui n'a pas les mêmes enjeux. Donc, je pense que vous êtes vraiment un expert pour être capable d'aller couper où on devrait couper, puis en mettre où on devrait en mettre. Je vous laisse le soin de faire un beau schéma avec ça, avec les commentaires que je vous ai faits.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci.

Mme D'Amours : Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie.

Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques instants afin d'accueillir notre prochain intervenant. Nous reviendrons aux alentours de 11 h 40. Merci à vous tous et toutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 42)

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Je cède maintenant la parole au député de Terrebonne, pour la région de Lanaudière, pour des échanges d'une durée maximale de 20 minutes. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, membres de la commission. J'assume que le mémoire a été reçu par la commission. Est-ce que je me trompe? Vous l'avez reçu? OK. Alors, vous me permettez peut-être d'aller plus directement au but, ça va être plus facile au niveau du... de la gestion du temps. Je répondrai à vos questions au besoin.

Clairement, vous avez fait une recommandation qui est basée sur une analyse, et je comprends très bien que le recoupage des cartes électorales, c'est quelque chose qui doit se faire sur une base régulière. Vous avez fait trois recommandations dans votre proposition : la première, qui était de retirer la portion... la circonscription de Terrebonne, où il y a... électeurs puis de l'ajouter à la circonscription de Masson; la deuxième, c'était de retirer la partie nord de la 640, qui incluait la partie ouest, et de l'ajouter à la circonscription des Plaines, de ma collègue Lucie Lecours, et d'ajouter la ville de Bois-des-Filion, qui a 7 650 électeurs, à la circonscription de Terrebonne. C'est vos trois <recommandations...

M. Fitzgibbon : ...7 650 électeurs, à la circonscription de TerrebonneT. C'est vos trois >recommandations.

La première, en ce qui concerne de retirer une portion de Terrebonne puis la mettre à Masson, on est d'accord. Je pense que ça fait beaucoup de sens.

Maintenant, pour la portion au nord de la 640, on suggère de faire un autre recoupage, à savoir qu'une partie devrait aller, selon nous, à des Plaines puis une partie devrait rester à Terrebonne, parce qu'elle est relativement attachée au noyau dur de Terrebonne. Et également, la troisième... Donc, la deuxième, on suggère de séparer ça en deux.

Puis la troisième, ce qu'on suggère, c'est : Bois-des-Filion devrait être plutôt incorporée à la circonscription des Plaines. On pense qu'il y a plus d'atomes... pas d'atomes crochus, mais plus de synergie entre les deux. Notre proposition permettrait donc la... le nombre d'électeurs serait de 54 922 pour Terrebonne, donc une diminution de... par rapport à ce qu'il y avait avant.

Quant à des Plaines, la circonscription a actuellement 41 626 électeurs, avec notre proposition, elle augmenterait à 50 701. Donc... avec des chiffres, là, notre contre-proposition suggère d'octroyer Bois-des-Filion, des Plaines, 7 650 électeurs, mais de laisser à peu près 2 500 électeurs, que vous suggériez de donner à des Plaines, de les laisser à Terrebonne.

L'argumentaire, bien, je pense que je l'ai dit un peu, la ville de Bois-des-Filion se situe dans une autre région administrative, celle des Laurentides, et ne respecte pas nécessairement la communauté naturelle de Terrebonne, qui est Lanaudière. Terrebonne, Bois-des-Filion ne partagent pas les mêmes ressources et institutions, c'est des MRC différentes, les CSS, c'est différent, chambres de commerce différentes.

D'ailleurs, les deux maires, le maire de Mascouche, Guillaume Tremblay, et le maire de Terrebonne, Mathieu Traversy, suggèrent un peu la même chose aussi. Terrebonne, Bois-des-Filion, on n'a même pas la même... le même lien routier outre la 344. Puis Terrebonne sera la seule grande ville de plus de 100 000 habitants où il n'y aura pas de député exclusif dédié à sa représentation, contrairement à d'autres villes ou plusieurs comtés qui représentent chacun une position importante. Et l'augmentation de la population prévue au cours des prochaines années, je parle de ce qui restait de Terrebonne, ce qui inclut le quartier Urbanova, on parle de plus de 5 000 citoyens puis on inclut aussi les Jardins Angora. Ça fait qu'il y aura une grosse croissance qui va se faire.

Alors, comme je l'ai dit tantôt, la proposition de 54 922 nous permettrait, avec ce que je viens de dire, au niveau de la croissance dans l'Urbanova à une autre région, région Angora... on serait à plus de 60 000, probablement, dans les prochaines années.

Quant à la partie nord de la 640, ce qu'on dirait, là... ce qu'on appelle la portion institutionnelle, puis il y a des secteurs résidentiels du parc, entre autres, de Havre-du-Lac... resterait dans la circonscription de Terrebonne. On parle de 2 500 électeurs. Et, en accord avec vos propositions, la partie nord-ouest en haut de la 640 irait, effectivement, à la circonscription des Plaines.

Donc, comme je disais, le secteur de Terrebonne, qui serait inclus dans la section des Plaines, comté... un territoire... est déjà partagé avec Lanaudière puis les Laurentides... partage une proximité géographique avec Bois-des-Filion.

Donc, contre-proposition qu'on a faite à la circonscription de Terrebonne : la circonscription compterait 49 772 électeurs, inférieurs aux comtés voisins, mais qui va augmenter probablement plus vite, considérant la démographie... Ça représente ma... notre... Et, en fait, je parle au nom de mes collègues, Lucie Lecours puis... ils sont-tu ici, Lucie puis Mathieu Lemay? On est tous les trois à l'aise avec cette contre-proposition-là, pour votre considération.

M. Blanchet (Jean-François) :Puis les gens du milieu aussi? Donc, ça fait l'unanimité dans...

M. Fitzgibbon : Oui, j'ai des lettres qui ont été envoyées ici, là, je pense que vous avez eu une copie.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.

M. Fitzgibbon : J'ai Guillaume puis Mathieu Traversy qui ont... qui sont clairement pour ça. J'ai aussi M. Berthiaume, qui est le président de la chambre de commerce des Moulins, qui inclut Mascouche et Terrebonne, puis j'ai Marc-André Plante, l'ancien maire de Terrebonne, qui est le président de la... Donc, il semble avoir le support pour <ça...

M. Fitzgibbon : ...qui est le président de la... Donc, il semble avoir le support pour >ça.

Mme Gravel (Édith) : On a bien entendu, là, dans les audiences publiques, là, le questionnement justement du milieu par rapport à Bois-des-Filion, Terrebonne. J'aurais été curieuse de vous entendre. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des liens, que ce soit en partage de ressources, en ententes intermunicipales? Parce que c'est quand même deux municipalités qui sont contiguës. Et, comme... comme l'objectif de notre proposition, c'est que, vraiment... La circonscription de Blainville avait des... un seuil quand même préoccupant. Donc, c'est pour ça qu'on a cherché à soulager Blainville. Est-ce qu'à votre connaissance il y a quand même des liens qui sont entre Bois-des-Filion et Terrebonne?

M. Fitzgibbon : ...D'ailleurs, avant que je sois... avant que je sois en politique, j'allais souvent à ce parc industriel là, parce que j'avais une entreprise que je détenais en partenariat. Puis je vous dirais qu'il y a des gens, effectivement, de Bois-des-Filion, qui demeurent à Terrebonne. Donc, ils vont voyager là, mais le cœur, je dirais, le coeur industriel, le cœur commercial... il y a le parc industriel qui est là, ça me semble un peu détaché, là. Tu sais, quand on parle au maire, au conseil de ville, chambre de commerce... tu sais, on a relié la chambre de commerce avec les MRC du... des Moulins. Puis généralement, bien, ils vont venir de temps en temps, parce qu'ils ne sont pas loin, mais, tu sais, c'est un peu séparé, là, mais c'est sûr qu'il y a des gens... c'est sûr qu'il y a des gens de Terrebonne qui... Urbanova, entre autres, qui n'est pas loin... qui vont travailler à Bois-des-Filion.

Mme Gravel (Édith) : Oui, tout à fait. Donc, ça serait plus des liens d'affaires entre les deux...

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Il vous reste 12 min 15 s pour cette période d'échange, si vous le souhaitez.

M. Fitzgibbon : Je peux chanter, si tu veux.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Pas d'autre échange? Questions, messieurs, mesdames les commissaires?

M. Blanchet (Jean-François) :Pour nous, c'est très clair, oui.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : M. le député de Terrebonne.

M. Fitzgibbon : Bien, merci beaucoup d'accueillir la recommandation, puis on va voir ce qui va arriver. Merci.

La Présidente (Mme Roy, Montarville) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Je vous remercie toutes et tous pour votre collaboration à nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à les avis touchant les travaux des commissions. Merci, à plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'Assemblée nationale reprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude du rapport préliminaire de la commission de la représentation électorale et nous en sommes à l'intervention d'un député provenant de la région de l'Outaouais, et je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac. M. le député, vous avez droit jusqu'à 20 minutes.

M. Fortin :Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de m'accueillir et aux gens de la commission de révision électorale de se prêter à l'exercice. Je sais que ce n'est pas un exercice qui est simple, facile, que c'est pas mal plus... disons, il y a pas mal plus de gens qui sont déchirés par certaines de vos propositions que... que vous recevez probablement de tapes dans le dos, du moins à cette étape-ci. Alors, je vous remercie de vous prêter à l'exercice et d'entendre nos... nos préoccupations mais nos propositions aussi.

Je ne sais pas si vous êtes surpris de me voir ici, étant donné que je suis, je crois, le seul député de la région de l'Outaouais qui prend part à la commission aujourd'hui et que, de plus, je suis le seul député de la région qui n'est pas... pour lequel la circonscription n'est pas directement affectée par les changements proposés par la commission. Puis je vous le dis, habituellement, la plupart des députés vont probablement vous dire ça, un député qui n'est pas affecté directement par les changements proposés par la commission, d'habitude, ça ne dit pas un mot, parce qu'au fil du temps on se forge des alliances, on connaît nos groupes, on veut garder nos circonscriptions telles quelles parce que, bien, on est habitués, on connaît notre monde, comme on dit.

Cependant, je me sens une... une obligation d'être ici, pas pour moi, pas pour mon parti politique non plus, mais plutôt pour les gens de ma région. Parce qu'en analysant les propositions qui ont été faites, on en vient... du moins, j'en suis venu rapidement à la conclusion que, si la carte est adoptée telle que proposée en ce moment, l'Outaouais devient la région la plus sous-représentée au Québec, c'est-à-dire que le poids des électeurs va être moins grand que dans toutes les autres régions québécoises. Et comme élu de la région, comme quelqu'un qui se bat quotidiennement pour faire avancer les intérêts de ma région, je ne pouvais pas laisser passer sous silence cette... cette situation-là. Je vais tenter de l'expliquer. Et je sais que je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, que vous connaissez déjà les faits, mais je vais tenter de l'expliquer, pour le bienfait de la commission, le plus froidement possible, avec les... en utilisant une analyse plus mathématique qu'autre chose.

En lisant le rapport, on comprend que vous vous basez sur une moyenne des électeurs par circonscription, au Québec, qui est de 50 694 électeurs. Donc, en regardant les chiffres que vous présentez, les cinq circonscriptions de l'Outaouais aujourd'hui, dont deux excèdent la limite permise de 25 %, là, il y a... 292 359 électeurs en Outaouais, en date de votre rapport. Ça, c'est 15 % de plus que la moyenne des circonscriptions au Québec, 15 %, 15,3 % pour être exact. Si... Et je ne me ferai pas d'amis, je le sais, là, autour de la table, OK? Si je fais une comparaison rapide avec d'autres régions prises au hasard... Là, je n'ai pas... je n'ai pas été choisir les régions les plus... qui avaient des écarts les plus grands, là. Si je regarde une <autre région où...

M. Fortin : ... les régions les plus... qui avaient des écarts les plus grands, là. Si je regarde une >autre région où il y a cinq députés, bien, le Saguenay, lui, est à moins 12,8 %. Si je regarde une région voisine à la nôtre, qui, elle, va se voir octroyer un siège supplémentaire, Laurentides-Lanaudière, ils sont présentement à plus 6,9 %. La commission de révision électorale propose d'octroyer un siège supplémentaire à une région qui, en ce moment, est à plus 6,9 %, alors que la région voisine est à plus 15,3 % et que c'est une région où le taux de croissance démographique est plus grand que dans la moyenne québécoise.

Alors, loin de moi l'idée de dire aux gens de la commission de révision électorale, aujourd'hui, où il faut la prendre, cette circonscription-là, mais l'idée de maintenir l'Outaouais dans un statut qui est déjà si disproportionné, alors qu'on sait que la croissance anticipée au cours des prochaines années est plus grande que dans la moyenne... que pour la moyenne québécoise, pour nous, pour moi, pour les citoyens que je représente... Il m'apparaît intolérable qu'on laisse l'Outaouais dans une telle situation, là, alors qu'on sait que l'écart va s'agrandir encore davantage au cours des prochaines années. Et là on n'est pas dans une situation où il y a une autre région qui est à plus 12 %, plus 13 %, plus 14 %, là. L'écart avec la région qui a un taux de sous-représentation si élevé, la prochaine région, il est immense.

• (15 h 30) •

Alors, moi, je suis ici aujourd'hui pour vous demander de considérer... de considérer l'importance d'être conséquents avec vous-même, avec la commission de révision électorale de 2018. En 2018, dans votre rapport préliminaire, la commission a statué que les Laurentides étaient à plus 12 % et que cette situation-là ne pouvait pas continuer ainsi. Là, aujourd'hui, vous avez une région qui est à plus 15 %, mais vous proposez de la laisser ainsi, de la laisser comme ça, de faire des changements à l'intérieur de la région, pour ne pas qu'il y ait de circonscriptions précises à plus 25 % ou à plus 26,7 %, comme c'est le cas dans Papineau. Mais vous ne faites, et j'imagine que vous le savez, là... vous ne faites que reporter l'inévitable, et, pendant ce temps-là, les gens de l'Outaouais vont continuer, à un rythme ou à une proportion hors norme, d'être sous-représentés à l'Assemblée nationale, ici, à Québec.

Alors, dans une optique de justice, d'équité, de représentation proportionnelle que vous devez, dans le cadre de vos travaux, assurer le plus possible, je vous demande de considérer cette demande-là pour les gens de ma région. Je le sais que je me... je me casse la tête un peu, là. Ça veut dire que, s'il y a un sixième comté en Outaouais, là, tout va changer, là, les limites de chaque comté vont probablement devoir changer. Mais je ne comprends pas pourquoi on accepterait de laisser une population, une région avec un si grand écart avec le reste du Québec.

Et je vous le dis, là, je le sais, là, j'ai entendu certains des échanges ce matin, vous avez dit aux gens : Bien, avez-vous des propositions à nous faire?, puis où est-ce qu'on les prend, ces choses-là? Je vous ai, c'est ça, nommé deux régions comme celle-là. Et mon objectif, ce n'est pas de dire : Prenez-le au Saguenay, prenez-le dans les Laurentides. Il y en a d'autres, régions, et il y en a d'autres au Québec qui n'ont pas le même problème que l'Outaouais, que, même si on leur enlevait un siège, ils ne se retrouveraient pas dans la situation... en situation de déficit comme l'Outaouais l'est en ce moment.

Alors, je sais que vous êtes en mesure, avec votre évaluation précise, de trouver c'est quoi, la meilleure façon de faire. Mais il me semble que la meilleure façon de faire, ce n'est pas de faire en sorte qu'il y ait une région qui soit 15 % au-delà de la moyenne du Québec.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, M. le Président, M. Blanchet.

M. Blanchet (Jean-François) : Effectivement, on ne peut pas nier que la région de l'Outaouais n'a pas connu une forte croissance. C'est de l'ordre de 6,6 %, alors que le taux provincial est de 4,8 %. Par contre, la croissance d'autres régions est encore plus forte. Par exemple, 8,8 % dans la grande région de l'Estrie, Centre-du-Québec, Québec, et 11,6 % dans les Laurentides-Lanaudière. Comme on dit dans notre jargon, le fruit n'était pas encore mûr, tu sais...

M. Blanchet (Jean-François) :...comme on dit dans notre jargon, le fruit n'était pas encore mûr, tu sais. Quand on a fait l'exercice avec les données du mois d'avril 2023, quand même... Avec nos projections, ça tient la route avec le plus 25 %, mais on constate comme vous l'augmentation, et vous l'avez dit vous-même, pour pouvoir rajouter une circonscription dans l'Outaouais il faut inévitablement en retirer une ailleurs, déjà qu'on se fait critiquer d'en retirer deux.

M. Fortin :...je le comprends, là, vous vous faites critiquer, ça fait partie de votre travail, ce n'est pas... ce n'est pas simple, ce n'est pas plaisant. Puis il y en a-tu, des bonnes réponses? Je ne le sais pas. Il n'y a pas personne, d'après moi, dans l'histoire des révisions de cartes électorales, qui est arrivé ici puis que tout le monde a dit : C'est beau, il n'y a pas de problème, là. À chaque fois, ça va arriver.

Ce que je vous soumets, c'est que votre travail, corrigez-moi si j'ai tort, c'est de s'assurer qu'on est le plus proche possible, dans chaque région, de la moyenne, le plus proche possible, avec le contexte où il y a des régions, là, où il y a des exceptions particulières, il y a des toutes petites régions où on fait attention, mais le plus possible, là, d'arriver à un équilibre.

Aujourd'hui, dans le scénario que vous proposez, OK, et là je vais m'en tenir aux deux régions que j'ai analysées, comme je vous dis, je n'ai pas fait le tour du Québec, dans la situation que vous voulez garder, l'Outaouais est à 15,3 % au-delà de la moyenne, le Saguenay est à 12,8 % en bas de la moyenne. J'additionne les deux deltas, là, on est à 15,3 plus 12,8, on est à 28,1 % d'écart avec le zéro qu'on vise. Si vous ajoutez un siège à l'Outaouais puis vous l'enlevez au Saguenay, j'y vais avec les chiffres, l'Outaouais se retrouve à plus neuf, le Saguenay à moins 3,9... ou l'inverse, pardon, le Saguenay à plus neuf, l'Outaouais à moins 3,9, delta total, 12,9 %. C'est moins que la moitié de l'écart de ce qui est proposé de garder.

Si j'y vais avec la situation des Laurentides, pour vous l'illustrer encore, et ça ne veut pas dire que dans les Laurentides il n'y a pas des sièges, à l'intérieur des Laurentides, là, qui sont disproportionnés. Aujourd'hui, l'écart, il est de 15,3 % pour l'Outaouais, 6,9 % pour les Laurentides, delta total, 22,2 %. Si, dans la situation... En fait, dans la situation que vous proposez, ce serait 15,3 % pour l'Outaouais, et à peu près zéro pour les Laurentides, reviendrait à peu près à la normale, donc 15,3. Mais si vous prenez le siège que vous octroyez aux Laurentides et vous l'accordez à l'Outaouais, le nouveau siège, on ne parle pas de leur en enlever un, là, les Laurentides se retrouvent à 6,9 %, ils gardent leur écart présentement de 6,9 %, l'Outaouais se retrouve à moins 3,9. C'est un delta de 10,8 %.

Dans les deux cas, tant pour le Saguenay que pour les Laurentides, si vous comprenez ce que... ce que... Puis, ce n'est pas facile de le faire sans... sans explication papier, là, mais dans les deux cas, l'écart avec le zéro qu'on devrait viser, il est moindre. Puis il me semble... Il me semble que le travail de la commission, le plus possible, dans la mesure du possible et de tous les autres facteurs, la distance, et tout le reste, là, c'est de se rapprocher d'un écart nul. Là, on ne parle pas de région, là, Saguenay, l'Outaouais, Laurentides, je ne parle pas de régions qui ont des contextes particuliers. Ce n'est pas des régions où, comme on parlait ce matin, il y a des immenses distances, là, il y en a, moi, d'un bout à l'autre... de l'autre de ma circonscription, c'est 2 h 30, quand même. C'est la même chose pour le nord des Laurentides. C'est la même chose pour certains comtés du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Mais je vous le soumets, votre travail, c'est de se rapprocher le plus possible du zéro. Et, dans les deux cas, ce n'est pas ce qui est fait en ce moment. Il y a un moyen de se rapprocher plus de l'écart nul.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...M. le député de Pontiac. Alors, je cède la parole aux commissaires, au président.

M. Bouchard (Kevin) : ...une dimension mathématique, puis ce qu'on vise, c'est une égalité qui est relative. Donc, le zéro... Bon, bien, idéalement, je veux dire, si on était dans un monde parfait, toutes les réalités mathématiques s'appliqueraient sur les réalités géographiques. Mais la loi prévoit aussi un écart de plus ou moins 25 %. Puis, dans la proposition actuelle, on arrive à le respecter, mais c'est sûr qu'il n'y a pas juste les nombres. Il y a des réalités, comme vous l'avez mentionné, géographiques, de distance, de croissance qui est variable, et dans les circonstances, on a jugé que la <proposition...

M. Bouchard (Kevin) : ...distance, de croissance qui est variable, et dans les circonstances, on a jugé que la >proposition était appropriée.

M. Fortin :Je comprends votre jugement... Puis je ne sais pas combien de temps il me reste...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...6 min 26 s, M. le député.

M. Fortin :Je comprends votre jugement initial de la proposition que vous faites, et je vous entends, mais je vous demande d'être conséquents avec vous-mêmes. Ce que vous avez fait en 2018, là, c'est vous avez pris une région qui était sous-représentée, vous l'avez dit dans votre rapport, vous avez dit : Les Laurentides sont à plus 12 %, on ne peut pas laisser les choses comme ça, et vous êtes allés dans une région, la Mauricie, à ce moment-là, qui aujourd'hui, là, est sous-représentée parce qu'on leur a retiré un siège, là, et vous vous êtes dit : Ce siège-là, il fait plus de sens là. Regardez les différences entre l'Outaouais, le Saguenay, les Laurentides. Aujourd'hui, si vous ajoutez, là, si on ne le prend même pas ailleurs, là, vous faites juste ajouter un siège à l'Outaouais, on est encore sous-représentés par rapport au Saguenay—Lac-Saint-Jean, encore.

Donc, je vous demande, dans ce cas-ci, là, en prenant l'exemple du Saguenay, le delta, là, vous pouvez le diminuer de plus que moitié. Il me semble, en toute... en tout respect de l'exercice que vous avez fait, qui n'est pas un exercice simple, il me semble que votre objectif c'est de se rapprocher de cet écart nul entre les régions. Vous avez raison, vous avez des barèmes dans la loi qui vous empêchent d'aller à plus, moins 25, mais à l'intérieur de la loi puis à l'intérieur de votre mandat, et je vous ai entendus le dire ce matin, là, votre objectif devrait toujours être de se rapprocher de ce zéro-là.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le président, monsieur...

M. Blanchet (Jean-François) :...on pourrait appliquer ça, effectivement, mais il y aurait beaucoup plus... On ne pourrait pas faire ça juste dans l'Outaouais. Donc, on devrait en tenir compte partout à travers la province. Si on fait ça, on va inévitablement devoir retirer beaucoup plus de circonscriptions pour répondre à de la... au côté mathématique que vous amenez pour votre région. C'est-à-dire que si on prend compte de tout ce que... de ce que vous demandez pour, mettons, la région de l'Outaouais, si on l'applique, cette mathématique-là, aux autres régions du Québec, on doit en ajouter et en retirer beaucoup plus.

M. Fortin :Je vous... Je vous le soumets, là, faites-le, l'exercice, là, vous allez... pour la région, là, vous allez voir que ça ne tient pas la route. Mais j'ai une dernière question pour les commissaires enfin. Pourquoi ne pas appliquer exactement la même logique que vous avez appliquée en 2018 dans le cas des Laurentides et de la Mauricie? Parce que le cas qu'on a devant nous, là, il est encore plus flagrant que celui de la... des Laurentides et de la Mauricie.

M. Blanchet (Jean-François) :Ce qui a été fait en 2018, encore là, on prévoyait... On n'était pas en mesure de dire que la croissance dans les Laurentides-Lanaudière allait continuer d'être exponentielle comme elle l'a été. Donc, encore là, on est obligés de l'ajouter parce que le... C'est 95 000 électeurs qui s'est rajouté dans cette région-là. Donc, on n'a comme pas le choix d'en rajouter un autre. Puis on comprend l'Outaouais, mais l'Outaouais est quand même... n'est pas la... est la troisième région où est-ce qu'il y a le plus haut taux d'augmentation depuis la dernière carte. Donc, c'est des choix qu'on devait faire. On comprend ce que... ce que vous nous dites, on en prend note d'ailleurs, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire, mais c'est sûr que je ne vous cacherai pas que c'est un... des scénarios qu'on a évalués.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, en conclusion, M. le Président, je... j'apprécie que ça a déjà été évalué, ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de le réévaluer, de le regarder de fond en comble pour vous assurer d'une justice entre les gens de chaque région administrative du Québec, là. Et vous le savez comme moi, là, si les changements ne sont pas faits là, on va le regarder encore la prochaine fois puis on va se dire : Mon Dieu, ça n'a pas de sens, la région est rendue... Comment est-ce qu'on a laissé la région se rendre à plus 20 ou plus 21, plus... comme région, là? Alors, faisons ce travail-là. Il me semble, de mon point de vue, M. le Président, les gens de l'Outaouais méritent d'avoir le même nombre de sièges à la même table que toutes les autres régions.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a un commentaire final de votre côté?

M. Blanchet (Jean-François) :...apprécie ce qu'on a entendu. On va... On va prendre en note, on va regarder avant la production du deuxième rapport. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, pour la continuité, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil. Nous allons discuter de la région de la Montérégie...

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. On va parler particulièrement du comté de Vaudreuil, je vais laisser les autres collègues de la Montérégie faire les <représentations...

Mme Nichols : ...On va parler particulièrement du comté de Vaudreuil, je vais laisser les autres collègues de la Montérégie faire les >représentations pour leur comté, et évidemment des commentaires en lien avec le rapport préliminaire déposé en septembre... en septembre dernier, où le comté de Vaudreuil est vigoureusement affecté par la proposition de redécoupage, un redécoupage, là, qui est pris... Évidemment, je comprends que vous considérez que les comtés comme Vaudreuil, Soulanges, Beauharnois, mais particulièrement Vaudreuil, Soulanges, sont en explosion démographique et ce qui explique un peu, là, le redécoupage. On sait déjà, bien sûr, j'ai déjà eu la possibilité de faire des représentations devant vous, ça fait que je sais que vous connaissez les conclusions vers lesquelles je m'en vais, mais je vais quand même prendre le temps, M. le Président, là, de les... de les exprimer ici, à la commission.

Donc, dans le rapport préliminaire, on suggère un important brassage entre les trois comtés qui sont Vaudreuil, Soulanges, Beauharnois, puis ça paraît à prime abord comme une solution qui est temporairement inefficace. Inefficace, puis je vais... je vais même aller un peu plus loin, je vais dire incohérente, incohérente avec la réalité régionale, parce que ça porte une atteinte à l'identité, à l'identité locale, mais l'identité aussi régionale puis à la dynamique régionale de la grande région Vaudreuil-Soulanges. Puis je vais laisser la députée de Soulanges, là, faire les représentations, mais son comté est particulièrement touché parce qu'il y a même une partie de son comté qui s'en va l'autre côté de la rive, qui est... qui est complètement... qui est complètement illogique, illogique pour le... pour ses citoyens, mais je vais... je vais la laisser faire ses représentations.

Je vais faire une petite parenthèse d'abord par rapport au rôle des élus, par rapport au rôle des députés, parce qu'on avait lu des commentaires à l'effet que ce n'était peut-être pas nécessaire, là, d'écouter les députés. Bien, je veux avant tout réitérer l'importance de permettre aux députés de partager avec les membres de la commission leur connaissance approfondie du terrain.

Les citoyens... Les citoyens ont le réflexe d'appeler à nos bureaux pour nous donner leurs commentaires, mais je pense que c'est à nous, les députés, de vous le rapporter. On considère les observations de nos... de nos citoyens, on entend leur voix, on entend la voix aussi de nos élus municipaux qui souvent se rapportent à nous, donc je réitère toute l'importance de la parole des élus ici parce qu'on représente les... On représente notre population, on représente le pouls puis on représente la proximité, donc je pense que c'est important de considérer la tâche qui nous... qui nous incombe tant dans les... dans les différents comtés affectés.

Ce qui m'embête un peu dans la proposition de la commission, c'est là où on vient scinder la municipalité de Vaudreuil-Dorion. Le comté de Vaudreuil, c'est sept municipalités, donc je travaille avec sept élus, et dans le rapport préliminaire, ici, on propose de scinder Vaudreuil-Dorion. Ça semble autant illogique qu'une source de complication avec des conséquences de créer de la confusion auprès des citoyens, mais aussi auprès des élus municipaux.

On le voit, c'est un incontournable pour les villes de l'ampleur comme Montréal, Laval, où ils ont plusieurs maires, mais je vous le réitère, Vaudreuil est une région. Vaudreuil est une région, on ne fait pas partie de Montréal, donc c'est incompréhensible de scinder une seule municipalité, qui est certainement la plus importante du comté de Vaudreuil, de la scinder en deux. D'abord, parce que ça ne respecte pas les délimitations naturelles et les lignes territoriales naturelles, puis je le sais que vous l'avez entendu, je l'ai entendu ce matin aussi, mais je l'ai entendu aussi dans... dans la tournée que vous avez faite, mais c'est un aspect, tu sais, c'est un aspect important.

Puis je vais même aller un peu plus loin, là, puis ça risque d'être très direct, mais dire qu'on prenne une municipalité puis qu'on l'envoie dans un autre comté, c'est correct. Tu sais, je pense qu'à la limite, on est capables de vivre avec ça. Moi, ça m'est arrivé en 2008, je voulais en parler un peu plus tard, mais je vais vous en parler tout de suite, mais en 2008 on a pris Hudson dans le comté de Vaudreuil, puis on l'a envoyé dans Soulanges. En 2008, ce n'est pas vrai, en 2018... Non, 2018... Oui, je vais vous revenir pour 2008, là, on avait un... il y a eu une création d'un comté un peu boboche, en... Non, c'était avant ça même, en... En tout cas je vais vous revenir... je vais vous revenir avec ça. Mais c'était en 2018, on a pris Hudson puis on l'a envoyé dans Soulanges. Bien, je vous le dis, les élections 2018 puis les élections 2022, là, on appelait encore à mon bureau de comté pour me dire que je n'avais pas mes pancartes électorales dans Hudson. Puis encore aujourd'hui, là, je reçois des appels de citoyens de Hudson qui me demandent : Bien, vous êtes ma députée, pouvez-vous parrainer ma pétition? Vous êtes ma députée. Ça fait que ça crée une confusion auprès... auprès des citoyens. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis que s'il faut venir scinder Vaudreuil-Dorion en deux, puis il va falloir expliquer pas juste aux élus, mais il va falloir expliquer aux citoyens que d'un côté de la rue, c'est Soulanges, puis de l'autre côté de la rue, c'est Vaudreuil, là, c'est... Je vois <déjà...

Mme Nichols : ...pas juste aux élus, mais il va falloir expliquer aux citoyens que d'un côté de la rue, c'est Soulanges, puis de l'autre côté de la rue, c'est Vaudreuil, là, c'est... Je vois >déjà, là, la grande... la grande problématique.

L'autre chose que je voulais... Bien, je vous l'ai... Je vous l'ai dit, que je vous en parlerais, là, mais il y avait eu une expérience un peu, peu concluante du comté de Salaberry-Soulanges en 1988... Oui, j'ai vu les petits yeux, mais oui, M. Blanchet, vous vous en souvenez sûrement, mais 1988-2001, il y avait... C'est un épisode, c'est quand même assez récent, là, mais c'est un épisode durant lequel il y a une section du territoire de Soulanges qui avait été déplacée dans la circonscription voisine, donc il y avait les populations de Salaberry-de-Valleyfield et de Beauharnois, puis on appelait ça le comté de... le comté de Salaberry-Soulanges. Ça n'a pas fonctionné. Ça n'a pas fonctionné. D'ailleurs, heureusement, en 2001, la commission a corrigé cette incohérence territoriale là qui avait été introduite en 1988 parce que c'était trop évident qu'il s'agissait d'une communauté qui ne partageait pas les mêmes préoccupations identitaires, sociales, économiques. Donc, il y avait eu une correction en 2001 qui avait été faite. Je pense que c'est important. Je ne sais pas si les autres députés le savaient, mais il y a déjà eu un comté qui a été créé, puis on l'a changé parce que, justement, ça ne fonctionnait pas, il y avait des divergences dans les besoins de la population. Puis là, je donne un exemple comme ça, mais Valleyfield était une ancienne ville industrielle, alors que Soulanges avait plus un caractère champêtre, donc on n'arrivait pas à se rejoindre, puis c'était même... même compliqué pour certains dossiers. Mais, encore là, il y avait une séparation naturelle, physique entre les deux secteurs. Ça ne fonctionnait pas, ça...

Puis je vais aller aussi loin que, si je le compare maintenant à Vaudreuil‑Soulanges, bien, le comté de Vaudreuil est un peu plus urbanisé. Le comté de Vaudreuil, si on compare à Soulanges, où Soulanges est un peu plus rural, bien, venir scinder la municipalité qui est justement la plus urbanisée en deux pour en envoyer une partie dans un comté qui est plus rural, je m'explique difficilement, difficilement la logique. Mais qu'on prenne des plus petites municipalités, puis je vais nommer, entre autres, moi j'ai L'Île‑Cadieux, qui est 118 de population, bien, tu sais, si on prenait L'Île‑Cadieux puis on l'envoie dans la... dans le comté de Soulanges, bien, il y a une... bien qu'il y a des services qui sont quand même partagés, partagés dans le... dans le comté de Vaudreuil, bien, je trouve qu'il y a une explication qui est plus... plus logique ou, du moins, plus facile.

• (15 h 50) •

Je porte à l'attention de la commission aussi le contexte actuel. Je regardais les chiffres, le comté de Vaudreuil, selon vos chiffres, c'est environ 62 000 électeurs, ce qui le place à plus de 22,8 % au-dessus de la moyenne. Du côté de Soulanges, bien, le comté, c'était 60 846 électeurs, c'est à peu près 20 % au-dessus de la moyenne, tandis que le comté de Beauharnois, c'est 51 384, à peu près 1,4 % au-dessus de la moyenne. Donc, quand on vient rebrasser tout ça, là, après tous les nombreux mouvements de transferts de territoire, parce qu'on en transfère en tabarouette dans ces trois comtés‑là, des territoires, si on se dit, Vaudreuil-Soulanges, c'est en explosion démographique, on va en envoyer dans Beauharnois sans tenir compte des lignes territoriales, même s'il y a le fleuve qui les coupe en deux, ce n'est pas grave, on les envoie à l'autre côté, bien, à la fin, là, ce n'est pas logique. J'ai l'impression qu'on vient changer, je vais dire, quatre trente-sous pour une piasse, là. Ça fait que j'ai l'impression que ce rebrassage-là, tu sais, ça ne sert à rien. Puis je reviens encore, là, sur la proposition de scinder Vaudreuil‑Dorion pour en transférer une partie considérable à son comté voisin, Soulanges, bien, c'est une proposition aussi précaire que Vaudreuil se verrait dans l'obligation de transférer du territoire dans Beauharnois. Ça fait que, dans le fond, ça va juste... Ce n'est pas un... Ce n'est même pas un décalage... un décalage logique.

Je suis d'avis que la proposition de la commission n'est ni satisfaisante ni optimale dans la mesure où les liens d'appartenance qu'entretiennent les citoyens de Vaudreuil-Dorion envers leurs concitoyens n'a pas été pris en considération, qu'une fois scindée la circonscription ne représenterait plus... ça ne serait plus une communauté naturelle établie sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, comme le stipule l'article 15 de la Loi électorale. Donc, de toute évidence, les limites de la municipalité la plus importante du comté ne seraient plus respectées.

Vous le savez, notre rôle à l'Assemblée nationale, c'est évidemment de représenter les citoyens de notre comté. Donc, je représente les citoyens de Vaudreuil. Je ne vous cache pas que plusieurs ont été, comme je disais un peu plus tôt, ont été un peu ébranlés. Puis je vais vous raconter une anecdote. Dans le... Un journaliste local s'est trompé quand il parlait de la reconfiguration des délimitations électorales, puis au lieu de mentionner que, dans le rapport préliminaire, vous envoyez Vaudreuil-sur-le-Lac dans le comté de Soulanges, il a <plutôt...

Mme Nichols : ...délimitations électorales, puis au lieu de mentionner que, dans le rapport préliminaire, vous envoyez Vaudreuil‑sur‑le‑Lac dans le comté de Soulanges, il a >plutôt écrit qu'on envoyait Terrasse-Vaudreuil dans le comté de Soulanges, puis c'est une autre municipalité du comté. Je vous dis, j'ai reçu un volume d'appels au bureau assez incroyable, pas autant que le pont de l'Île-aux-Tourtes, là, mais du... du moins un volume d'appels assez incroyable des citoyens qui ne comprenaient pas pourquoi ils s'en iraient dans Soulanges.

Donc, c'est juste pour vous donner un exemple ou pour... Parce que je l'entends, là, j'ai suivi la commission aussi ce matin, puis j'ai... je suis allée aussi à Valleyfield quand il y a eu les élus municipaux qui sont venus, ou même des citoyens qui sont venus faire des représentations, tu sais, les... On dit que les citoyens se sentent plus ou moins concernés, mais moi, je vais vous dire que le téléphone se met à sonner quand il y a quelque chose qui leur appartient, parce qu'ils se sentent un peu comme ça, il y a un sentiment d'appartenance très fort souvent envers une région, envers un élu, envers leur maire, envers... puis qu'on les... on les déracine pour les envoyer ailleurs, ils sont... En tout cas, je vous le dis, moi, ça, ça a été une anecdote assez particulière dans le comté. Le journaliste a dû se... a dû faire les corrections... les corrections nécessaires.

En gros... En gros, la commission a fait référence au rythme de croissance de Vaudreuil dans son rapport, mais surtout la commission a présumé sur des bases inconnues que la tendance de croissance allait se poursuivre. Moi, j'avais un doute parce que les acteurs sur le terrain sont... tu sais, le disent, là, que Vaudreuil est quand même saturé. Dans les sept municipalités du comté de Vaudreuil, il n'y en a pas... il n'y en a pas d'autres terrains à développer à part les parcs industriels. Donc le parc industriel, évidemment, on n'en... on n'en tient pas compte. Donc si la commission avait à considérer les enjeux disponibles de logement, des terrains résidentiels, commerciaux, des terres agricoles, bien, la commission, elle n'aurait pas présumé que la croissance continuerait de se perpétuer au même... au même rythme. Donc, je ne sais pas quelle est la base, tu sais, quelle est la base en tant que telle pour présumer de cette croissance-là du comté de Vaudreuil, mais comme... Je vous donne la municipalité de Vaudreuil-Dorion, mais sincèrement, comme terrains à développer, tout ce qui reste, c'est dans le parc industriel, donc il n'y aura pas tant d'électeurs qui vont aller s'établir dans le... dans le parc industriel.

Donc, pour l'ensemble des raisons qu'on a exposées aujourd'hui ou les journées précédentes, je recommande à la commission de la représentation que si elle devait appliquer quelques-unes des recommandations, bien, c'est d'utiliser essentiellement le critère de la délimitation naturelle auquel s'identifient, entre autres, les citoyens. On serait en mesure de comprendre, en conclusion, si les municipalités, comme vous le proposez, de L'Île-Cadieux ou de Vaudreuil-sur-le-Lac étaient retirées du comté pour s'en aller dans Soulanges, un peu comme on l'a fait en 2018 avec Hudson. Quant à la possibilité où ce qui est... ce qui est proposé, de scinder une partie de la ville de Vaudreuil-Dorion pour transférer dans un autre comté, je vous le dis, c'est facile sur papier, mais c'est beaucoup plus difficile à gérer en réalité. Ça fait que je vous demande de... je vous demande évidemment d'en tenir compte, de tenir compte de la réalité citoyenne, de tenir compte de l'identité territoriale et surtout du respect des communautés... des communautés naturelles.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, M. le président de la commission électorale... révision de la commission électorale ou Mme la commissaire, M. le commissaire.

M. Blanchet (Jean-François) :On n'a pas de commentaire. On avait déjà entendu quand même puis on a pris note.

Mme Nichols : ...que vous avez entendu, que vous avez pris des notes, puis on compte évidemment... L'ensemble du comté de Vaudreuil compte sur votre... votre collaboration.

M. Blanchet (Jean-François) :Oui.C'est bon.

Mme Nichols : Merci beaucoup.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil. Donc, je comprends que ça conclut votre intervention pour cet après-midi. Merci beaucoup.

Alors, nous allons poursuivre maintenant nos échanges, toujours avec la région de la Montérégie, et je cède la parole à M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Très content de vous retrouver. Salutations aux collègues de la Commission de l'Assemblée nationale, très heureux de vous voir. M. le directeur général des élections, M. Blanchet, Mme Gravel, M. Bouchard, commissaires de la Commission de la représentation électorale. Alors, bonjour. Je suis heureux de vous voir à l'Assemblée nationale pour cet important exercice relativement à la révision de la carte électorale. Vous avez déposé un rapport en septembre 2023, donc la première étape de trois rapports qui seront déposés en prévision de la modification de la Loi électorale pour l'élection de 2026. J'ai entendu mes collègues préalablement qui sont intervenus de toutes les formations politiques ici pour dire que c'est un exercice extrêmement important, et c'est vrai que c'en est un. Et, surtout, vous avez une lourde <responsabilité...

M. Jolin-Barrette : ...de toutes les formations politiques ici pour dire que c'est un exercice extrêmement important, et c'est vrai que c'en est un. Et, surtout, vous avez une lourde >responsabilité d'assurer une juste représentation de l'ensemble des citoyens en prenant en compte, un, le niveau de population, mais également la réalité sur le terrain. Et ça, je pense que c'est fondamental et je vais articuler mon propos en ce sens. Alors, vous me permettrez d'y aller avec l'allocution que j'ai préparée.

Alors, je suis avec vous ici pour vous faire part de mes préoccupations par rapport à votre proposition de délimitation des circonscriptions électorales pour les régions de Montréal et de la Montérégie, ainsi que pour vous parler des impacts des modifications que vous proposez aux délimitations de la circonscription électorale que je représente à l'Assemble nationale, soit la circonscription de Borduas. Vous me permettrez également de vous parler des différentes régions du Québec, également. Je vais l'aborder en fin de mon propos.

Alors, permettez-moi d'emblée de rappeler aux gens qui nous écoutent les grands principes qui gouvernent l'exercice de délimitation des circonscriptions électorales. Ils sont énoncés aux articles 15 et 16 de la Loi électorale.

Article 15 : «La circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.»

L'article 16 : «Chaque circonscription doit être délimitée de façon que, d'après la liste électorale permanente, le nombre d'électeurs dans une circonscription ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25% au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs par le nombre de circonscriptions.»

• (16 heures) •

Je pense que je ne vous apprends rien, vous devez être des spécialistes de ces deux dispositions-là, mais mon propos va s'articuler autour de ces deux éléments-là, surtout sur l'appréciation de ces deux articles-là. Alors, mon propos est basé beaucoup sur la représentativité électorale, et il y a actuellement un déficit de représentativité des électeurs de la Montérégie par rapport à ceux de Montréal et par rapport à ceux des régions. Et loin de régler ce déficit, la proposition que vous mettez de l'avant ne fait qu'à mon avis l'amplifier.

En effet, lors du dernier redécoupage de la carte électorale qui s'est finalisé en 2017, basé sur des chiffres datant de 2014 en ce qui concerne le nombre d'électeurs, les 27 circonscriptions situées sur l'île de Montréal comportaient un nombre moyen de 48 3080 électeurs, alors que les circonscriptions de la Montérégie en comportaient un nombre moyen de 50 516, soit 2 136 électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie que pour celles de Montréal. Autrement dit, 4,41 % d'électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie plutôt que celles de Montréal. Et lorsque je parle de Montréal, je parle de l'île de Montréal.

Aujourd'hui, dans la proposition que vous mettez de l'avant, et malgré le fait que vous proposez de retrancher une circonscription sur l'île de Montréal, les circonscriptions sur celles-ci, donc l'île de Montréal, comporteraient en moyenne 50 046 électeurs et celles de la Montérégie en comporteraient en moyenne 53 359 électeurs, soit 3 313 électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie que pour celles de l'île de Montréal, soit 6,2 % électeurs de plus pour les circonscriptions de la Montérégie.

Alors, le constat, c'est que l'écart se creuse, passant de 2 140 électeurs actuellement, en moyenne, avec les chiffres de 2014, à 3 313 électeurs, en moyenne, par circonscription, un débalancement encore plus accentué actuellement en faveur de Montréal par rapport à la Montérégie, qui est limitrophe de Montréal. C'est un choix qui est questionnable et qui est perpétué depuis fort longtemps par les différentes commissions de révision électorale.

Notons également qu'en 2017 Montréal avait un nombre moyen d'électeurs à toutes fins pratiques identique à la moyenne québécoise, soit 48 380 électeurs par circonscription, alors que la moyenne québécoise était de 48 387 électeurs. La proposition de 2023 prévoit un nombre moyen de 50 046 électeurs à Montréal, alors que la moyenne québécoise est de 50 694 électeurs. Montréal a donc une moyenne de 648 électeurs de moins par circonscription que la moyenne québécoise. Encore une fois, Montréal se retrouve surreprésentée par rapport à l'ensemble des régions du Québec et particulièrement par rapport à la Montérégie.

À Montréal, sur les 26 circonscriptions que vous proposez dans votre rapport préliminaire, 15, 15 sur 26 ont déjà un nombre d'électeurs inférieur à la moyenne québécoise. Parmi ces 15 circonscriptions, 10 ont eu un taux de croissance négatif de la population au cours de la période allant de 2014 à 2023. Parmi ces circonscriptions, notons la circonscription de Bourassa-Sauvé, 46 339 électeurs, soit 8,6 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance...

M. Jolin-Barrette : ... à 2023. Parmi ces circonscriptions, notons la circonscription de Bourassa-Sauvé, 46 339 électeurs, soit 8,6 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de moins 4,5 %; Marquette, la circonscription de Marquette, 45 705 électeurs, soit 9,8 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de moins 1,8 %; Notre-Dame-de-Grâce, la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce, 46 794 électeurs, soit 7,7 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de moins 2,1 %; la circonscription de Viau, 48 965 électeurs, soit 3,4 % sous la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de moins 4,3 %.

Pendant ce temps-là, en Montérégie, nous observons le phénomène inverse. Sur les 20 circonscriptions proposées, 16 circonscriptions ont un nombre d'électeurs supérieur à la moyenne québécoise. On se souvient que, pour Montréal, hein, c'est 15 sur 26 qui sont inférieures. Là, on est 16 sur 20 qui sont supérieures à la moyenne québécoise. Plusieurs d'entre elles, dont la circonscription de Borduas, ont un nombre d'électeurs bien au-delà de la moyenne québécoise et connaissent une croissance élevée. Par exemple, notons la circonscription de Beauharnois, 59 808 électeurs, soit 18 % au-delà de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de 9,8 %; Borduas, 56 409 électeurs, ma circonscription, soit 11,3 % au-delà de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de 6,4 %; Saint-Jean, 56 439 électeurs, soit 11,3 % au-delà de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de 5,7 %; Soulanges, 54 393 électeurs, soit 7,3 % au-delà de la moyenne québécoise, dont le taux de croissance de la population entre 2014 et 2023 était de 14,3 %.

Vous conviendrez avec moi qu'il y a des questions à se poser relativement au fait que Montréal, malgré le fait qu'il y a un taux de croissance négatif, continue d'avoir un nombre inférieur d'électeurs que les circonscriptions de la Montérégie qui sont limitrophes et qui ont un facteur de croissance beaucoup plus élevé. Or, selon ce qui est énoncé à l'article 15 de la Loi électorale, la démographie et le taux relatif de croissance de la population sont des facteurs qui doivent être considérés dans l'exercice de délimitation des circonscriptions électorales. Ce facteur de la croissance démographique ne semble pas avoir été pleinement considéré dans votre proposition.

Comme vous le mentionnez dans votre rapport préliminaire, entre novembre 2014 et avril 2023, la population de la Montérégie a vu sa population électorale augmenter de façon notable, avec un taux de croissance de 6,5 %. Au cours de la même période, l'île de Montréal a connu une croissance négative de moins 0,4 %. Dans votre rapport concernant l'île de Montréal, vous mentionnez, et je cite : «Dans certaines régions périphériques, la croissance démographique s'est poursuivie au détriment des grands centres urbains. Cette tendance a été particulièrement marquée dans la grande région de Montréal, où l'on a observé une accélération des mouvements de population vers ses couronnes immédiates et éloignées.»

Je vous soumets très respectueusement qu'un électeur de la Montérégie ne vaut pas moins qu'un électeur de Montréal. Et cette tendance-là, depuis des dizaines et des dizaines d'années, est présente, et je vous invite à corriger la situation.

Vous anticipez même que la diminution du nombre d'électeurs se poursuivra sur l'île de Montréal. Je vous réfère ici aux pages 27 et 55 de votre rapport. Pour combler cet écart entre Montréal et ses couronnes, votre proposition retranche une circonscription sur l'île de Montréal pour en ajouter une dans les Laurentides-Lanaudière. Cependant, cela ne règle pas l'écart entre l'île de Montréal et la Montérégie. En effet, selon les données de l'Institut de la statistique du Québec, la région de Montréal connaîtra un taux de croissance de la population de 3,1 % pour la période allant de 2021 à 2041, tandis que celui de la Montérégie, pour la même période, s'établira à 15,7 %, la population du Québec devant, quant à elle, croître à un rythme de 10,3 %.

Alors, si on fait un exercice, pour Montréal, l'Institut de la statistique prévoit un taux de croissance de 3,1 % sur une période de 20 ans. Nous pouvons extrapoler que ce serait un taux de croissance approximatif de 1,4 % pour une période de huit ans, soit la période nous menant à la prochaine révision de la carte électorale. À l'échéance, les circonscriptions montréalaises compteraient en moyenne 50 667 électeurs. En faisant le même exercice, le taux de croissance approximatif pour la Montérégie serait de 6,28 %. En 2031, les circonscriptions électorales de la Montérégie comporteraient en moyenne 56 710 électeurs, soit une différence moyenne de 6 043 électeurs par circonscription. Pendant la même période et suivant le même calcul, le nombre d'électeurs moyen par circonscription au Québec pourrait s'établir à 52 783 électeurs. C'est donc dire qu'à terme les circonscriptions de la Montérégie auraient un nombre moyen d'électeurs de 7,44 % <supérieur...

M. Jolin-Barrette : ...les circonscriptions de la Montérégie auraient un nombre moyen d'électeurs de 7,44 % >supérieur à la moyenne québécoise, alors que le nombre d'électeurs de celles de Montréal serait de moins 4 %.

Devant ces données, il est difficile de comprendre que votre proposition pour l'île de Montréal prévoie une moyenne de 50 046 électeurs par circonscription, soit en deçà de la moyenne québécoise, sachant que la surreprésentativité des électeurs de Montréal ne fera que croître au cours des prochaines années. Cette proposition est d'autant plus difficile à comprendre alors que l'île de Montréal est densément peuplée. En effet, la région de Montréal compte 4 101,9 habitants par kilomètre carré, alors que la Montérégie en compte 167,3. Cette réalité géographique devrait plaider en faveur d'un nombre d'électeurs supérieur à la moyenne nationale à Montréal.

Et vous permettrez ici... me permettrez de parler des régions, aussi, du Québec. Il y a des collègues qui sont venus vous parler, notamment, sur l'importante distance dans les régions du Québec, sur la difficulté pour un député de rejoindre ses commettants, ses électeurs, le travail terrain. Et là on se retrouve dans une situation où il y a un choix qui est fait par la commission de révision électorale, encore une fois, de favoriser Montréal, de faire en sorte, malgré le fait que tous les services sont à Montréal, la proximité, les quartiers, la densité de la population... on maintient un nombre plus élevé de circonscriptions par moyenne d'habitants par rapport aux régions limitrophes, mais aussi en ne prenant pas en compte la réalité des gens qui vivent en région. Et ça, je pense que c'est le grand oublié dans l'exercice qui est fait par rapport à la révision de la carte électorale. Les électeurs de la Montérégie ont besoin de leurs députés, ont besoin de services, tout comme ceux de Montréal, mais il y a un débalancement historique qui n'est pas corrigé, en faveur de Montréal, au détriment des régions, incluant celle de la Montérégie, et je pense notamment à mes collègues de la Gaspésie, qui vivent une situation qui est extrêmement difficile.

Alors, pour toutes ces raisons, je vous demande de retrancher une circonscription électorale supplémentaire sur l'île de Montréal pour l'ajouter en Montérégie.

• (16 h 10) •

En ce qui concerne la circonscription de Borduas maintenant. Permettez-moi de faire un bref historique. Je pense que vous connaissez bien la circonscription. Alors, elle a été créée en 1992 pour l'élection de 1994, et cette circonscription, au départ, comportait les municipalités suivantes, soit Saint-Mathieu-de-Beloeil, McMasterville, Beloeil, Mont-Saint-Hilaire, Otterburn Park et Saint-Jean-Baptiste, et ses limites sont demeurées inchangées jusqu'en 2011. Lors du redécoupage de la carte électorale de 2011, la circonscription de Borduas connaît des modifications importantes. En effet, lors de ce redécoupage, les municipalités de Saint-Antoine-sur-Richelieu, Saint-Marc-sur-Richelieu, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Charles-sur-Richelieu, Sainte-Madeleine et Sainte-Marie-Madeleine, jusqu'alors dans la circonscription de Verchères, sont ajoutées à la circonscription.

12 ans plus tard, la circonscription se retrouve maintenant avec 60 365 électeurs, soit 19,1 % de plus que la moyenne québécoise. Vous estimez d'ailleurs que cet écart par rapport à la moyenne québécoise et un taux de croissance de 6,1 % dans la circonscription... que la situation, elle est préoccupante. Et, pour remédier au problème, vous proposez de retrancher les circonscriptions... de la circonscription les municipalités de Sainte-Madeleine et Sainte-Marie-Madeleine afin de baisser le nombre d'électeurs à 56 407 électeurs, ce qui est tout de même de 11,3 % au-delà de la moyenne québécoise. Or, avec le taux de croissance de la population estimé pour la Montérégie, selon le même exercice que nous avons fait précédemment, en 2031, la circonscription de Borduas compterait 59 949 électeurs, soit 7 166 électeurs de plus que la moyenne québécoise, estimée à 52 783 électeurs, ou 13,57 % de plus. Pour réellement rétablir une équité pour les électeurs de la circonscription et éviter une fois de plus que ceux-ci se retrouvent à terme... et faire face à un important déficit de représentativité, il faudrait reconsidérer un redécoupage de ce que vous avez proposé. En prenant en compte la réalité des six villes originales de la circonscription, vous vous retrouveriez, pour la circonscription de Borduas, à être pratiquement sur le chiffre de la moyenne nationale.

Pour un député, c'est extrêmement difficile de présenter ce que je fais présentement, parce que nous aimons et nous représentons l'ensemble des municipalités de notre circonscription. On a tissé des liens avec les gens dans toutes les villes, dans tous les villages qui composent notre circonscription, que ça soit Saint-Antoine, Saint-Denis-sur-Richelieu, Saint-Marc, Saint-Charles, Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine, Saint-Mathieu-de-Beloeil, McMasterville, Otterburn, Mont-Saint-Hilaire, Saint-Jean-Baptiste, Beloeil. Ce sont 12 villes que je représente depuis 2014. Mais il y a une question à se poser pour la commission de représentation électorale : Est-ce que les électeurs de la Montérégie ont le droit, eux aussi, tout comme les électeurs de Montréal, d'avoir une juste représentation? Parce que les services que nous offrons dans un bureau de circonscription, pour les <députés...

M. Jolin-Barrette : ...Parce que les services que nous offrons dans un bureau de circonscription, pour les >députés qui sont en région, avec 12 municipalités, 12 conseils municipaux, 12 maires... On parle de dizaines de conseillers municipaux. J'ai certains collègues qui se retrouvent avec 42 municipalités.

La réalité en région, en dehors de Montréal, elle est fort différente. Et le message qui est reçu par les électeurs, les citoyens vivant en région, en dehors de l'île de Montréal, c'est de dire : Bien, écoutez, il y a une priorisation qui est faite pour Montréal, alors qu'il y a un très grand nombre de services à Montréal, il y a une concentration des services, il y a davantage d'accès. Vous pouvez vous déplacer à Montréal sans véhicule. Malgré le fait que les élus locaux font un excellent travail dans ma circonscription, lorsque vous êtes à Saint-Jean-Baptiste, dans le rang du Cordon, c'est difficile de vous rendre à l'épicerie, de vous rendre à la pharmacie, de vous rendre chez le médecin parce que ça prend du transport. On met en place du transport en commun, mais ce n'est pas du tout la même réalité qu'à Montréal.

Même chose pour l'accès aux députés aussi. Quand vous avez un député qui doit faire 45 minutes de route... un citoyen qui doit faire 45 minutes de route pour aller rencontrer son député, ça doit être pris en compte. Et le député, malgré le fait qu'il travaille extrêmement fort, qu'il travaille sept jours par semaine, qu'il est disponible pour ses commettants, bien, il y a une réalité physique qu'il ne peut pas être partout en même temps. Puis, vous voyez, autour de la table, vous avez des députés de toutes les régions du Québec, mais ce que je connais de l'ensemble de mes collègues, peu importe la formation politique sur... qu'ils représentent, ils souhaitent offrir du service à leurs citoyens, d'être là pour eux. Mais la proposition que vous faites, en débalançant les régions par rapport à Montréal, ça amène une complexification de la représentation effective pour les citoyens des régions, incluant celle de la Montérégie.

Donc, je ne m'étendrai pas davantage sur ce point-là, je pense que j'ai été assez clair, mais la carte électorale que vous présentez, elle doit être modifiée, bien entendu, en fonction des mouvements de population. Mais je vous invite sérieusement à réfléchir à la réalité de surreprésentation de l'île de Montréal par rapport aux couronnes périphériques, mais également par rapport aux différentes régions du Québec. Et vous me permettrez d'appuyer mes collègues de la Gaspésie aussi.

Le travail de député est un travail de tous les instants, et, si on veut pouvoir permettre au député de rencontrer ses électeurs, de les aider au quotidien, on doit leur permettre d'être accessibles. Et, lorsque vous pouvez faire le tour de votre circonscription à pied, en marchant dans un quartier, ce n'est pas la même chose que lorsque vous vous retrouvez à 30 minutes en auto, 45 minutes, une heure, deux heures ou même trois heures dans certains cas.

Alors, je vous remercie grandement de m'avoir écouté. Je sais que vous avez un travail important et difficile à faire, mais je ne doute pas que vous aimez votre expérience à l'Assemblée nationale. Merci beaucoup pour votre présence.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Il reste moins de 1 min 50 s.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci pour vos commentaires.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas.

Alors, nous allons donc poursuivre avec la prochaine intervenante. Nous poursuivrons évidemment toujours sur la région de la Montérégie. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Laporte.

Mme Poulet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous. Chers collègues, bonjour. Merci à vous d'être... votre présence à vous trois.

Moi, je vous amène ailleurs qu'un redécoupage, je vous amène à renommer le nom de la circonscription Laporte pour Pierre-Laporte. Alors, je vous explique pourquoi. Vous le savez, le décès tragique de M. Laporte, en 1970, a touché à jamais l'histoire politique du Québec. Les circonstances dans lesquelles il est décédé ne doivent jamais se répéter. Nous avons un devoir collectif, envers lui et sa famille, de bien immortaliser sa mémoire au niveau local.

Avant d'amorcer sa carrière politique, M. Laporte a été journaliste. Il a notamment écrit un livre sur Maurice Duplessis. Son parcours politique est bien garni. Il a été député de Chambly de 1961 à 1970, président du caucus des députés, whip, leader parlementaire, ministre des Affaires municipales, ministre des Affaires culturelles, ministre de l'Immigration, ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre dans les gouvernements de Jean Lesage et Robert Bourassa, en plus d'être vice-premier ministre de ce dernier. Alors, effectivement, il a un long parcours politique.

Malheureusement, 53 ans après sa disparition, les nouvelles générations ne connaissent pas l'histoire de Pierre Laporte et sa contribution à la politique québécoise. Je suis <venue...

Mme Poulet : ...pas l'histoire de Pierre Laporte et sa contribution à la politique québécoise. Je suis >venue à cette... constat-là quand j'ai fait mon porte-à-porte l'année passée, quand les gens me posaient la question : Laporte, ça vient d'où? Alors, je trouvais que c'était déplorable que les gens ne sachent pas l'histoire locale, le... au niveau local, de M. Laporte.

Alors, évidemment, je n'aurais jamais entrepris la démarche si la famille n'était pas en accord avec cette idée. C'est pourquoi je les ai contactés. Et, avec satisfaction, j'ai reçu une lettre d'appui signée par le fils de M. Laporte, Jean, qui mentionne que la famille est entièrement d'accord avec cette proposition. Il ajoute que la modification est aussi tout à fait alignée avec les nominations des infrastructures comme le pont Pierre-Laporte, l'école Pierre-Laporte, le Centre sportif Pierre-Laporte. Bien que ces dernières portent son nom, la bonne nomination de la circonscription où M. Laporte résidait viendrait ajouter une signification politique pour les générations futures.

J'ajouterais que 11 circonscriptions portent actuellement le nom complet des personnes qui ont marqué l'histoire du Québec : Jean-Lesage, Jean-Talon, Louis-Hébert, Camille-Laurin, Jacques-Cartier, Marie-Victorin, et j'en passe.

Alors, ma proposition va donc dans le sens de l'harmonisation avec la toponymie. J'ai entrepris des démarches afin d'aller chercher l'appui d'intervenants municipaux. Alors, j'attends les résolutions, incessamment, des villes de Brossard et de Longueuil et j'ai ici la résolution de la ville de Saint-Lambert.

En terminant, j'insiste sur le fait que nous avons un devoir de société envers la mémoire et la famille de Pierre Laporte et j'espère que cette commission sera en accord avec moi pour procéder à la modification et ainsi l'honorer au niveau local, mais pour toujours. Voilà.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Laporte. Est-ce que vous souhaitiez déposer cette résolution à la commission? Si vous le souhaitez, on peut le faire.

Mme Poulet : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, ce sera soit distribué, donc ça veut dire seulement aux membres, ou déposé, donc il serait rendu public. C'est à votre discrétion.

Mme Poulet : ...que ce soit rendu public.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Déposé? Alors, c'est ce que nous allons faire.

Mme Poulet : Parfait.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Alors, messieurs, mesdames les commissaires, c'est à vous la parole.

Mme Gravel (Édith) : C'est très clair.

M. Blanchet (Jean-François) :C'est très clair. On n'a pas de commentaire. Merci beaucoup.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Laporte, vous avez encore du temps, si vous le souhaitez. Est-ce que vous souhaitez réintervenir?

Mme Poulet : ...je vous remercie. Je pense que ça a été assez complet, là. Je pense qu'il est important de... comme je l'ai mentionné, je le réitère, d'honorer, au niveau local... de bien honorer la mémoire de Pierre Laporte.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : ...votre intervention, Mme la députée de Laporte.

Alors, nous allons donc poursuivre, toujours sur la région de la Montérégie, et la prochaine intervenante sera Mme la députée de Soulanges. Je vous cède la parole pour un maximum de 20 minutes.

Mme Picard : Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission aussi d'être présents à l'Assemblée nationale aujourd'hui. À titre de députée de Soulanges, je sais que la représentation est le moyen dont la démocratie se manifeste dans notre système. J'aimerais aussi remercier les élus municipaux et les citoyens qui se sont mobilisés pour faire entendre leurs voix lors des consultations régionales.

L'histoire de Soulanges commence en 1701, lorsque Pierre-Jacques Joybert de Soulanges prend l'initiative de demander au roi la concession de la pointe de la langue de terre qui sépare la grande rivière et la rivière des Outaouais. 150 ans plus tard, à la fin du régime seigneurial, la circonscription de Soulanges est créée, ce qui a permis d'élire le premier député à l'Assemblée législative de la province du Canada.

La grande région du Suroît se démarque par les canaux qui les traversent, d'abord le canal de Beauharnois, qui a été creusé en 1842. Puis, dû au manque de profondeur du canal de Beauharnois, le canal de Soulanges a été creusé au nord à partir de 1892 pour répondre aux besoins économiques de l'époque, jusqu'à l'ouverture de la voie maritime du Saint-Laurent en 1959. Aux abords du canal de Soulanges, on retrouve l'ancienne centrale hydroélectrique du canal, nommée le Petit Pouvoir, d'ailleurs classée monument historique par le ministère de la Culture et des Communications du Québec. De nos jours, une piste cyclable de 35 kilomètres faisant partie de l'axe 5 de la route verte ainsi que de nombreux aménagements pédestres sillonnent les berges du canal, ce qui en fait un lieu très apprécié des citoyens de la circonscription, en plus d'être une partie intégrante du patrimoine de Soulanges.

Après l'analyse du rapport préliminaire de la commission, la nouvelle circonscription de Soulanges serait donc formée d'une partie de la circonscription actuelle de Soulanges, de l'ajout des municipalités de L'Île-Cadieux et de Vaudreuil-sur-le-Lac ainsi que d'une partie de la ville de Vaudreuil-Dorion, située à la fois au nord et à l'ouest des autoroutes de Félix-Leclerc, l'autoroute 40, et l'autoroute 30, l'autoroute de l'Acier, sans oublier le retrait des municipalités de Coteau-du-Lac, et de Les Cèdres, et de Pointe-des-Cascades. Ce sont 18 883 électeurs qui seraient déplacés d'une circonscription à <l'autre...

Mme Picard : ...Pointe-des-Cascades. Ce sont 18 883 électeurs qui seraient déplacés d'une circonscription à >l'autre. Je tiens à mentionner que l'on parle ici de près d'un électeur sur trois de la circonscription qui serait affecté par votre proposition.

Je comprends que les membres de la commission ont devant eux un défi en lien avec la croissance démographique rapide de ces circonscriptions de Vaudreuil et de Soulanges, une croissance qui dépasse la moyenne nationale. Cependant, je crois sincèrement que la proposition incluse dans le rapport préliminaire de la commission ne correspond pas à la réalité du sentiment d'appartenance des citoyens, sans passer sous silence la réalité géographique, touristique et surtout historique de notre région.

Tout d'abord, la commission propose d'exclure le canal de Soulanges, et, par le fait même, le cœur historique de la seigneurie de Soulanges, de la circonscription de Soulanges. Sans le cœur historique de la circonscription, pourquoi est-ce qu'elle s'appellerait toujours Soulanges? La proposition actuelle de redécoupage proposée par la commission suscitera... suscitera définitivement de la confusion chez les citoyens. Cette confusion pourrait apporter des situations complexes pour les députés et leur personnel, qui offrent des services directs à la population.

Les communautés de Coteau-du-Lac, de Les Cèdres et de Pointe-des-Cascades n'ont historiquement aucun lien avec l'évolution historique de la circonscription de Beauharnois. Leur adhésion à la circonscription de Soulanges et leur attraction en termes de services vers Vaudreuil-Dorion en font une entité bien à part de celle de Beauharnois. Il s'agit de la municipalité qui sont dans les MRC différentes.

Je suis aussi solidaire de la circonscription de Beauharnois. Le transfert de quatre villes... villages de la seigneurie historique de Beauharnois dans la circonscription de Huntingdon est à... est à l'image d'un jeu de dominos. On veut faire de la place dans la circonscription de Beauharnois et faire de la place dans la circonscription de Soulanges pour ainsi corriger un déséquilibre d'électeurs dans Vaudreuil.

Ma première recommandation pour les membres de la commission serait donc de mettre sur pause le redécoupage proposé. La grande région du Suroît compte un léger excédent d'électeurs dans les circonscriptions de Vaudreuil et celle de Soulanges, mais elle respecte la Loi électorale.

Il y a trop d'électeurs, si on se fie aux travaux de la commission, et ce trop-plein est insuffisant pour justifier la création d'une nouvelle circonscription au moment présent. Il est trop tôt pour commencer à prédire le futur, mais nous notons que les circonscriptions de Beauharnois, Vaudreuil et Soulanges ont des taux de croissance environ trois fois supérieurs à la moyenne de la province... à la moyenne provinciale et parmi les plus élevés de la Montérégie. Si le surplus d'électeurs n'est pas suffisant en date d'aujourd'hui et que la tendance démographique se maintient, il y a fort à penser que, dans le futur, une nouvelle circonscription pourrait s'ajouter dans le Suroît.

J'aimerais que les commissaires comprennent que, pour la population, il y a un bénéfice à ne pas se faire barouetter de circonscription en circonscription à chaque redécoupage électoral. Les électeurs finissent par s'identifier à leurs circonscriptions électorales, et la commission doit penser aux bénéfices reliés à la stabilité des communautés. À preuve, comme la députée de Vaudreuil le mentionnait, mon personnel reçoit encore, six ans plus tard, des téléphones des citoyens de Hudson qui appellent la députée de Vaudreuil pour recevoir des services. De tels changements de frontières prennent du temps à être intégrés par la population.

Cela étant dit, si la commission souhaite absolument intervenir afin de pallier à un déséquilibre du nombre d'électeurs dans la région, mon collègue de Beauharnois va vous proposer, lors de ces consultations, un scénario alternatif qui impliquerait moins d'électeurs, moins de municipalités et qui parviendrait à des meilleurs résultats d'écart à la moyenne que la proposition qui est déposée par la commission dans son rapport préliminaire.

Un des enjeux qui est soulevé dans le rapport de la commission est une perte d'une circonscription sur l'île de Montréal. Plutôt que de regarder du côté des villages de Beauharnois, l'idée d'intégrer les électeurs des municipalités de l'île Perrot dans la région électorale de Montréal mérite aussi d'être explorée. Ces citoyens travaillent généralement dans l'Ouest-de-l'Île, ils fréquentent les institutions de santé et d'éducation de Montréal. Géographiquement, les électeurs sont déjà à proximité et reliés par le pont Galipeault. Les trajets de transport en commun existent déjà par trains, autobus et bientôt avec le REM. Finalement, les administrations municipales se parlent déjà au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce qui n'est pas le cas pour les municipalités de Soulanges et de Beauharnois. Dans ma circonscription, seulement quatre municipalités sur 16 sont en... sont membres, alors que, dans Beauharnois, c'est un sur six.

Lors du dernier redécoupage, c'est la municipalité de Hudson qui avait été transférée de Vaudreuil à Soulanges. Ainsi, si la commission veut atteindre son objectif d'équilibrer le nombre d'électeurs dans Soulanges et Vaudreuil, ma suggestion serait de regarder de ce côté pour effectuer un rééquilibrage. Par mon expérience terrain, je peux vous dire que les citoyens de Hudson s'identifient encore à Vaudreuil.

Pour finir, je veux simplement <réitérer...

Mme Picard : ...citoyens de Hudson s'identifient encore à Vaudreuil.

Pour finir, je veux simplement >réitérer que, sur le plan actuel de la... que, sur le... que le plan actuel de la commission bouscule beaucoup trop de communautés pour justifier une intervention préventive dans les circonscriptions de Vaudreuil et Soulanges. Je crois que le respect des communautés naturelles doit être pris en compte et que la proposition préliminaire de la commission est bien plus nocive pour les communautés du Suroît que les bénéfices qu'ils vont en tirer. Si toutefois la commission souhaite aller de l'avant, je ne peux lui demander que de considérer toutes les alternatives qui ont été proposées ici. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Soulanges. Alors, je veux offrir l'opportunité aux membres de la commission de réagir.

Mme Gravel (Édith) : Bien, en fait, ce qu'on comprend de votre... de vos commentaires, ce serait de regarder davantage du côté de Montréal, peut-être, pour prévoir un rééquilibrage de cette région-là.

Mme Picard : Oui. En fait, le coeur de Soulanges, c'est son canal, donc c'est sûr que ça... ça, c'est... c'est vraiment difficile pour la population, là, de comprendre qu'on serait... qu'on serait séparés.

Bien, en fait, non, le statu quo, ce serait ma position première, ça, c'est sûr et certain. Mais, si jamais vous devez vérifier, bien, peut-être que ça pourrait être une option que vous pourrez considérer.

• (16 h 30) •

Mme Gravel (Édith) : Parce que le statu quo amène quand même une sous-représentation des électeurs de la région que vous appelez le Suroît. Cet élément-là, est-ce que, pour vous, ça amène quand même cette réflexion, là, dans le cadre de nos travaux?

Mme Picard : Bien, je pense que, dans... dans les quatre prochaines années, on... oui, on va avoir un surplus d'électeurs, un léger excédent, mais gérable, là. À mon bureau de comté, ça va bien. Donc... Puis je pense que Vaudreuil aussi va bien. Donc, je pense que le statu quo, pour l'instant... Parce que peut-être que, dans quatre ans, on pourrait revoir puis peut-être ajouter un député, là, dans notre région.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

Une voix : C'est dans huit ans.

Mme Picard : Dans huit ans.

Mme Gravel (Édith) : C'est dans huit ans. On va...

Mme Picard : Oui, dans huit ans.

Mme Gravel (Édith) : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup. Est-ce que, Mme la députée de Soulanges, vous souhaitiez intervenir de nouveau?

Mme Picard : Ah! non, merci. Ça va être correct.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci à vous. Alors, cela met fin à cet échange entre la députée de Soulanges et la commission.

Alors, nous allons maintenant procéder à la prochaine intervention, toujours dans la région de la Montérégie, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Huntingdon.

Mme Mallette : Merci, M. le Président. Je salue M. le ministre, mes collègues députés, les commissaires. Donc, je suis contente de reprendre la parole avec vous. On s'était rencontrés le 7 novembre dernier lorsque vous avez fait les audiences, là, en région. D'ailleurs, ça a été très apprécié que vous vous êtes déplacés pour voir la région.

Moi, je vous dirais que je suis inquiète, surtout suite aux propos que j'avais entendus, justement, le... de votre part, là, le 7 novembre, quand vous avez parlé que Huntingdon était affectée par le redécoupage suite à un effet domino, je reprends les propos, aussi, de ma collègue. Donc, c'est un débordement. Nous, on a sept comtés limitrophes. Il faut dire aussi qu'on a la très grande frontière avec les États-Unis ainsi que l'Ontario. Puis donc sept autres circonscriptions touchent ma circonscription, dont certaines, comme Saint-Jean, Soulanges et Beauharnois, ont un surplus de population... puis, par effet domino, va déborder dans la circonscription qui a la superficie... donc la densité de population la plus petite, la superficie la plus grande, avec une caractéristique rurale très importante et quand même différente des comtés, là, limitrophes.

Je suis native, moi, de Saint-Rémi, qui est maintenant, depuis 2012, dans le comté de Sanguinet, qui anciennement était dans le comté de Huntingdon. J'habite, moi, depuis 16 ans dans le comté de Huntingdon. J'ai habité pendant deux ans à La Prairie. Je suis allée à l'hôpital à Saint-Jean. J'ai fait mon permis de conduire à Beauharnois. J'ai... Je vais aux pommes toujours à Franklin. Je connais beaucoup la région, j'y habite, mes enfants y sont nés, puis je compte qu'ils vont y grandir aussi. Donc, j'y suis particulièrement attachée aussi en tant que citoyenne, donc pas seulement en tant que députée, puis je partage les inquiétudes, là, des gens de ma région. J'ai aussi une équipe de bureau de comté qui a été quatre ans avec ma prédécesseure dans le comté, qui a vécu un peu qu'est-ce que c'est, être attachés politiques dans le comté de Huntingdon. C'est un comté qui est très prenant.

Je parle rapidement de Huntingdon. Avec la refonte de 2011, la circonscription de Sanguinet a été créée. Élection 2012, la circonscription de Huntingdon a perdu, donc, la municipalité de Saint-Rémi...

Mme Mallette : ...2012, la circonscription de Huntingdon a perdu, donc, la municipalité de Saint-Rémi au profit de la circonscription de Sanguinet. Le même projet de modification des limites de la circonscription de Huntingdon, en 2011, suggérait que la municipalité de Saint-Michel fasse partie de Sanguinet. La municipalité de Saint-Michel s'est exprimée par résolution à cette époque-là pour rester dans la circonscription de Huntingdon. Je vous réitère que vous avez un dépôt d'une autre résolution pour rester en ce sens avec Huntingdon.

Nous avons présentement 28 municipalités — j'ai amené ma petite carte, là, tu sais, des fois, ce n'est pas tout le temps évident — et un territoire, une communauté autochtone, avec Akwesasne. Les municipalités font partie de quatre MRC : le Haut-Saint-Laurent, dont les 13 municipalités sont à l'intérieur de Huntingdon, Les Jardins-de-Napierville — avant, les 11 municipalités, avant 2011, faisaient partie de Huntingdon, maintenant, il y en a 10, puis vous suggérez qu'on tombe à neuf; le Haut Richelieu; et Beauharnois-Salaberry. On a aussi quatre centres de services et commissions scolaires, trois chambres de commerce. On touche à deux centres intégrés de santé et de services sociaux. Puis tous ces organismes-là ont leur siège social en dehors de la circonscription, mais nous allons quand même régulièrement les rencontrer. Il y a aussi quatre organismes de développement économique et plus de 200 organismes sans but lucratif. Chacune de nos municipalités a moins de 4 500 électeurs. Plusieurs se situent même en dessous de 1 000 électeurs.

Je ferais remarquer que la fraction de la ville de Saint-Jean, selon votre proposition, soit les 4 659 électeurs dont on recommande le transfert à Huntingdon, deviendrait la plus importante municipalité de la circonscription, suivie de Sainte-Martine avec ses 4 407 électeurs. Même si cette partie de la ville de Saint-Jean est plus rurale, sa vie est liée aux enjeux urbains de la ville de Saint-Jean et demande, pour la députée et son équipe, le développement d'une expertise nouvelle. La circonscription de Huntingdon est une circonscription essentiellement rurale. C'est la plus importante productrice de produits maraîchers du Québec. C'est notre fierté de contribuer à l'économie et à l'autonomie agroalimentaire du Québec. Nous considérons que le caractère rural de notre circonscription fait partie de son histoire, de sa richesse, de sa nature même. Et c'est ce caractère de notre circonscription qu'on veut absolument protéger.

Si on prend chacune de vos propositions, on va vous rappeler, naturellement, bien humblement, les deux principes qui doivent guider la modification de la carte électorale, soit la représentation effective des électrices et électeurs et le respect des milieux naturels. Puis c'est sur ce dernier point qui me rejoint particulièrement... Rappelons qu'à la dernière modification de la carte électorale, en 2011, soit l'écart du nombre d'électeurs, qui était à 42 114, face à la moyenne provinciale, était de 13 % et qu'aucune modification n'a été proposée. Présentement, selon les chiffres du DGEQ, le nombre d'électeurs est de 46 380, soit 8,5 % sous la moyenne. Donc, c'est quand même un écart qui est moindre qu'à l'époque.

La première proposition serait de transférer à Huntingdon les 6 321 électeurs qui proviendraient de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu et une partie de la ville de Saint-Jean de la circonscription de Saint-Jean. La municipalité de Saint Blaise-sur-Richelieu, d'ailleurs, qui a fait une résolution, là, pour rester avec Saint-Jean, peut s'intégrer à la trame de Huntingdon en devenant une alliée de notre réalité rurale. Nous notons que la même proposition de transfert avait aussi été faite en 2011, sans être retenue. En revanche, nous croyons que la vie active de la population de Saint-Blaise est axée sur les institutions et commerces de Saint-Jean et que le sens de l'appartenance des citoyennes et citoyens est plus en harmonie avec la circonscription de Saint-Jean qu'avec celle de Huntingdon.

Je peux vous dire, c'est très rare que je voie des citoyens de Saint-Blaise qui viennent vers la circonscription de Huntingdon. Donc, il n'y a pas vraiment de relations puis de communauté naturelle avec Saint-Blaise. La communauté de Saint-Blaise avait déjà exprimé dans le passé son opposition à un tel transfert et elle le réaffirme dans une lettre qui vous est adressée. L'ajout de Saint-Blaise à notre circonscription ajoute encore d'énormes distances à parcourir entre les différents pôles de circonscription. Donc, c'est ici, donc on rajoute, on agrandit encore de beaucoup la circonscription.

Qui plus est, le transport proposé de la partie de la ville de Saint-Jean, puis ça, c'est vraiment ce qui nous inquiète, ne nous apparaît pas en concomitance avec les enjeux de la population de Huntingdon. D'abord, ce territoire, même s'il est plus à vocation rurale, reste tout de même une partie de la ville de Saint-Jean, qui est quand même maintenant <devenue la 11 ᵉ ville de...

Mme Mallette : ... de même une partie de la ville de Saint-Jean, qui est quand même maintenant >devenue la 11 ᵉ ville de plus de 100 000 habitants du Québec, et obligerait ainsi la députée actuelle et ceux et celles à venir de se préoccuper des enjeux urbains de Saint-Jean, parce que ces mêmes enjeux peuvent affecter la partie du territoire dont on propose le transfert, notamment l'itinérance. Dans Huntingdon, on n'a pas d'itinérance. On peut avoir de l'errance, mais pas d'itinérance. Puis, je vous le dis, c'est un enjeu très préoccupant, présentement, pour la ville, et non la municipalité de Saint-Jean, qui n'est pas un enjeu présentement, là, qui est porté pour notre circonscription. Je vous donne juste un exemple, mais il y en a plein, des exemples comme ça.

La circonscription de Huntingdon comporte présentement 28 municipalités et un territoire autochtone. Avec le projet de refonte, il y aurait 32 municipalités. D'où l'importance, pour nous et autres MRC, pour les municipalités, pour les citoyennes et citoyens du comté, de conserver le caractère spécialement rural de la circonscription. Les ressources et le personnel en circonscription, puis je vais rejoindre un peu les propos de mon collègue député de Borduas, donc, c'est très limité. Donc, nos ressources sont très limitées.

• (16 h 40) •

Puis, pour s'occuper des enjeux de 28 municipalités... nous allons... pouvoir ajouter toute la panoplie des enjeux urbains de la ville de Saint-Jean... un transfert de population d'une partie de la ville de Saint-Jean... deviendrait notre municipalité la plus importante, au nombre d'électeurs, mais d'autant plus énorme en termes d'enjeux. L'ajout de cette partie de la ville de Saint-Jean à la circonscription de Huntingdon ajoute une autre distance de parcours de service dans une circonscription déjà très grande dont aucune partie du territoire n'est occupée par une de ces municipalités. La distance entre l'hôtel de ville de Dundee et la partie de la ville de Saint-Jean dont on propose le transfert fait environ 130 kilomètres, en prenant les routes, ce qui veut dire entre une heure et demie et deux heures, tout dépendamment si je désire passer tout le temps dans mon comté ou si je passe par un autre comté pour aller plus vite, en prenant une autoroute, qu'on n'a pas, de transport routier lors de bonnes conditions météorologiques, ce qui deviendrait un considérant important. Plus de temps passé en transport, moins de disponibilité pour couvrir tout notre territoire.

Cette proposition rajouterait également un troisième député dans le giron des affaires municipales de la ville de Saint-Jean, ce pour quoi nous pensons qu'il est préférable de conserver la circonscription de Saint-Jean intacte, à tout le moins, de vérifier la possibilité de répartir cette population vers une autre circonscription en meilleure harmonie avec celle de Huntingdon. Je vais réitérer d'ailleurs que la MRC des Jardins-de-Napierville ont fait une proposition qui équilibrerait beaucoup le nombre d'électeurs entre les différentes circonscriptions. Je vous invite à en prendre connaissance.

Donc, la deuxième proposition du DGEQ est de transférer la municipalité de Saint-Michel à la circonscription de Sanguinet. Nombre d'électeurs transférés à la circonscription de Sanguinet : 2 566. On s'oppose au transfert de cette municipalité. D'ailleurs, la municipalité a adopté une résolution en ce sens. Saint-Michel fait partie de l'histoire de la circonscription de Huntingdon. C'est également une municipalité rurale qui s'inscrit très bien dans la vocation de notre circonscription. En revanche, à nouveau, sur ce projet déjà rejeté en 2011, la CRE semble privilégier le redécoupage démographique au respect des milieux naturels. En effet, la circonscription de Huntingdon, avant 2011, les 11 municipalités de la MRC... Ça, je l'ai dit... Puis je peux vous dire que, même si Saint-Rémi n'est plus dans notre circonscription, plus de 10 ans après son transfert, on continue de porter leurs dossiers. Une MRC, là, ça travaille ensemble, c'est une communauté en soi, c'est des enjeux qui sont communs. Donc, ce qui avait été dit, lorsque vous êtes venus le 7 novembre, c'est que vous aviez décidé de transférer Saint-Michel à Sanguinet afin d'enlever du travail au niveau de la députée. Je peux vous dire que c'était un coup d'épée dans l'eau, parce que c'est certain qu'on... compte tenu qu'on continue pour Saint-Rémi, on va continuer pour Saint-Michel, qui partagent tous des enjeux communs. Donc, c'est une très mauvaise idée de couper des MRC.

Donc, c'est sûr qu'on voudrait que vous notiez aussi, en vertu des chiffres publiés par le DEGQ, la densité de population de chacune des circonscriptions avoisinantes. Huntingdon a 26 personnes au kilomètre carré. La circonscription la plus proche, c'est Iberville, à 62,52 personnes au kilomètre carré. Donc, on s'entend que c'est quand même déjà le double. Et je vais vous parler de La Prairie, à 500 personnes au kilomètre carré. Donc, c'est sûr que ce n'est pas du tout les mêmes réalités. Puis c'est sûr qu'on va illustrer, à ce moment-là, parfaitement la distance supplémentaire qu'on doit parcourir dans notre circonscription pour rencontrer le même nombre de personnes. La proposition du DGEQ augmente le nombre d'électeurs d'environ 8 000, alors que c'est la circonscription qui compte le plus de municipalités et celle où il faut parcourir les plus grandes distances pour les rejoindre, ce qui me semble déraisonnable dans les circonstances.

Nous tenons à souligner aux observateurs le fonctionnement administratif de l'Assemblée nationale, particulièrement au niveau des circonscriptions, que, malgré l'ajout <proposé de quatre...

Mme Mallette : ... nationale, particulièrement au niveau des circonscriptions, que, malgré l'ajout >proposé de quatre municipalités, malgré l'augmentation du nombre de citoyennes et citoyens, d'organismes et d'entreprises à servir, malgré l'augmentation importante des distances à parcourir et malgré le peu de densité de population dans notre circonscription, nous demeurions une circonscription de zone 3, sans qu'il y ait l'ajout de ressources, alors qu'il existe déjà un manque de moyens pour accomplir notre tâche. À la limite, cela pourrait affecter les services rendus à notre population. Au-delà du résultat de cette consultation, l'Assemblée nationale et le DGEQ devraient se pencher sur ces enjeux, comme proposé par mon collègue de Saint-Jean, qui va faire ses propos, et ainsi que par le collègue de Borduas.

Quant à la recommandation de transfert des municipalités en provenance de la circonscription de Beauharnois, nous faisons nôtre la conclusion de la résolution de la MRC de Beauharnois-Salaberry qui recommande le statu quo.

Pour les raisons énumérées précédemment, il nous apparaît déraisonnable d'augmenter sans fin le nombre de municipalités dans une circonscription. Il y va de notre capacité à desservir efficacement nos municipalités. Une municipalité versus un citoyen, ce n'est pas la même charge de travail et de support de la part du député et de son équipe. Puis je peux vous dire qu'on a étiré le budget, parce qu'entre une zone 1 et 2 puis une zone 3, il y a 17 000 $ de masse salariale supplémentaire. Mais on a quand même réussi à étirer puis on a quatre attachés politiques à temps plein qui réussissent à couvrir le territoire dans trois bureaux de comté, et non un, on en a trois, afin de s'assurer d'être à proximité puis de donner un service. Mais là, si on rajoute des ressources sans montant supplémentaire de masse salariale, vous comprendrez qu'on divise encore le temps des attachés politiques, qui ont peine à couvrir tous les éléments, puis encore moins dans mon cas, naturellement.

Donc, de plus, la proposition émise par le mémoire de la MRC des Jardins-de-Napierville nous apparaît être à considérer, car elle est en harmonie avec nos communautés naturelles en plus d'équilibrer le nombre d'électeurs par circonscription.

En conclusion, nous demandons d'assurer à nos électeurs que le redécoupage sera effectué en respect de nos communautés naturelles, tout en ne causant pas un effet négatif important sur l'efficacité du travail du député et de son équipe. Les citoyennes et les citoyens, peu importe leur circonscription de résidence, méritent d'être bien servis par leurs représentants à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Je vais permettre aux membres de la commission électorale de s'exprimer, alors, s'il y a commentaire.

Mme Gravel (Édith) : ...bien certaine, dans le fond, votre proposition, ce serait le statu quo, que la circonscription demeure telle que découpée actuellement?

Mme Mallette : Comme je vous dis, il y a la proposition de la MRC des Jardins qui est quand même assez intéressante, si vous vous devez de faire une répartition. Mais il est évident que pour Huntingdon, compte tenu de notre quantité d'électeurs, notre superficie, notre communauté naturelle, je ne crois pas que c'est essentiellement par elle qui fait que, présentement, vous devez faire un redécoupage. Donc, naturellement, je crois que de la conserver, compte tenu de son évaluation future, elle va rester, là, en lien avec la moyenne qui risque d'être raisonnable, là.

Mme Gravel (Édith) : On va bien évaluer celle des Jardins-de-Napierville. Je pense que vous avez bien campé la proposition où il y a cet effet domino là. Parce que la commission, dans ses travaux, doit vraiment évaluer un territoire à l'échelle d'une région, et même de l'entièreté du Québec. Donc, c'est ce qui a causé cet effet domino que vous avez bien exprimé.

Mme Mallette : Effectivement, mais il ne faut pas que ce soit au détriment, quand même, de notre réalité rurale, qu'on doit préserver. On est quand même, je vous dirais... Les Jardins du Québec, elle porte bien son nom, cette MRC là. Puis on est inquiets parce que, devoir porter des enjeux d'une ville comme Saint-Jean, alors qu'on n'a pas de ville, c'est sûr que ça nous inquiète puis ça risque de tirer beaucoup de jus à une équipe qui en a déjà suffisamment pour porter nos enjeux ruraux.

Mme Gravel (Édith) : Donc, je comprends qu'à votre sens la proposition de la MRC Jardins-de-Napierville respecte peut-être mieux les communautés naturelles du territoire que vous représentez.

Mme Mallette : Exactement.

Mme Gravel (Édith) : Merci.

Mme Mallette : Merci à vous.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Il vous reste quelques minutes. Est-ce que vous souhaitez à nouveau intervenir dans le cadre de ces consultations?

Mme Mallette : Combien de minutes qui restent?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il vous reste trois minutes.

Mme Mallette : Il nous reste trois minutes. On peut peut-être parler de la proposition des Jardins. J'ai, comme par hasard, le mémoire sous la main. Parce que, là, j'ai beaucoup de résolutions, vous comprendrez, là, ce n'est pas des résolutions de municipalités, mais qui ont été déposées déjà. Donc, si je regarde la proposition des Jardins-de-Napierville, donc, ce <qu'elle propose...

Mme Mallette : ... déposées déjà. Donc, si je regarde la proposition des Jardins-de-Napierville, donc, ce >qu'elle propose, dans le fond, c'est que... La proposition du DGEQ, c'était d'avoir 54 379 électeurs à Huntingdon, ce qui est quand même beaucoup, là, parce qu'on tombe au-dessus de la moyenne, à ce moment-là. Sanguinet est à 46 377, selon votre proposition, La Prairie est à 48 517 et Saint-Jean, 56 439. Ce que la MRC propose, dans le fond, c'est de conserver Saint-Michel dans la MRC... dans la circonscription de Huntingdon, de transférer les électeurs à La Prairie au niveau de Sainte-Blaise et la partie de la ville de Saint-Jean. Pourquoi? Parce qu'il y a la 104 qui les relie, et la 104, c'est vraiment un déplacement naturel, là, entre les citoyens, là, de cette région-là, donc, tout le long, là, de la 104, avec... qui traverse La Prairie, et de transférer la municipalité de Delson, qui est présentement à La Prairie, vers Sanguinet, ce qui est aussi naturel, compte tenu que Delson partage la 132 avec Sainte-Catherine, Saint-Constant. Ce qui équilibrerait présentement, à ce moment-là, Huntingdon à 49 720 électeurs, Sanguinet, à 49 989 électeurs, La Prairie, à 46 998, et Saint-Jean demeurerait à ce moment-là intacte à 56 439. C'est la proposition.

• (16 h 50) •

Je préférerais quand même qu'on respecte le statu quo, selon la volonté de chacune de ces municipalités-là qui désiraient demeurer dans... dont La Prairie, là. Delson préférerait demeurer dans La Prairie, Saint-Michel dans Huntingdon, Saint-Blaise et la partie de la ville de Saint-Jean avec Saint-Jean. Donc, ça, ça... vraiment la volonté des municipalités, là, qui se sont exprimées. Mais cette proposition-là, au moins, elle semble équilibrée. Et on a quelque chose, donc... La Prairie, là, avec ses 500 personnes au kilomètre carré, a sans doute un peu plus de capacité, là, que nous, là, pour aller chercher une partie d'une ville, donc un peu plus urbain, avec des enjeux un peu plus urbains, là, qui les rejoindraient plus. Donc, c'est la proposition. Ce n'est pas celle que moi, je porte nécessairement, mais je trouvais ça quand même intéressant. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la députée de Huntingdon. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec le prochain intervenant, toujours dans la région de la Montérégie, et je cède la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations aux collègues et aux commissaires de la CRE. Je vous rassure tout de suite, malgré tout le mal que vous avez pu entendre de ma circonscription, on s'entend très bien, ma collègue de Huntingdon et moi. D'ailleurs, on s'entend bien avec plusieurs autres collègues que j'ai entendus aujourd'hui, et je vais y faire référence. Ils seront peut-être surpris, d'ailleurs, de la façon dont j'ai reçu, de façon très ouverte, tous les commentaires qu'ils vous ont adressés aujourd'hui, qui sont tous très importants.

Brièvement, au sujet de ma circonscription ou ce qu'il en restera le moment venu, celle de Saint-Jean, vous vous souvenez, j'avais fait une présentation, aux consultations, d'ailleurs je vous en remercie, c'était sur la première ébauche. Vous travaillez maintenant sur la deuxième, ça nous donne une deuxième chance. Merci beaucoup. Présentation que je vais refaire, mais différente. D'abord, je n'ai pas de chiffres, vous pouvez... vous pouvez tasser la calculatrice, c'est des idées, c'est des principes et c'est... et c'est des réalités. Présentation en deux temps, donc, un peu comme la dernière fois : les modifications au comté de Saint-Jean, que vous proposez, et l'approche plus globale du cadre de la loi que vous appliquez.

Avant de m'exprimer sur la loi, toutefois, vite fait, les modifications à la circonscription de Saint-Jean, j'avais senti, dans vos.... votre argumentaire, vos explications, vos questions et vos réactions pendant les consultations qu'on avait eues, que... Et on se le dit tout de suite, là, il y a trois morceaux chez nous, là, il y a Saint-Blaise, la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, une partie de L'Acadie, une partie de Saint-Luc. Et j'avais défendu l'histoire de ces deux-là en particulier. J'avais donc compris que Saint-Blaise-sur-Richelieu, dans votre vision, devrait suivre le mouvement presque naturel de la frontière électorale, qui, lentement mais sûrement, au fil des années, est remontée jusqu'à Saint-Jean. Le dernier morceau qui reste avant la municipalité, la ville de Saint-Jean, c'est cette ville, municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Et vous aviez des arguments pour la faire passer dans Huntingdon, cette municipalité-là, pour des raisons, entre autres, d'homogénéité rurale. Et ça se défend. En tout cas, c'est logique, même si c'est devenu de plus en plus périurbain.

J'avais senti aussi une certaine curiosité, pour ne pas dire un intérêt de votre part, eu égard aux modifications des limites du <comté, pour L'Acadie...

M. Lemieux : ... ne pas dire un intérêt de votre part, eu égard aux modifications des limites du >comté, pour L'Acadie et Saint-Luc. Moi, j'invoquais l'histoire. L'Acadie me semble effectivement un bon exemple d'une exception possible et nécessaire, je pense, surtout parce que c'est littéralement de couper en deux un village historique avec son cœur de village et son développement résidentiel plus contemporain, d'un côté, et son secteur rural, de l'autre, et, au surplus, éloigné du centre de gravité de la circonscription où ces électeurs seraient rattachés. Donc, si la partie rurale de L'Acadie s'en va à Huntingdon, on va être très loin du cœur du village et très loin de cette réalité qui sont dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Ce n'est même pas pour l'homogénéité de la circonscription dont il est question, à mon avis, mais de la communauté de L'Acadie, son histoire, sa réalité, le fait que c'était, comme beaucoup d'autres, une petite municipalité qui a finalement été fusionnée.

C'est moins vrai ça, pour Saint-Luc, même si elle a été fusionnée, la ville de Saint-Luc, à Saint-Jean-sur-Richelieu, il n'y a pas si longtemps. Mais l'argument historique n'en est pas moins éloquent pour Saint-Luc. Au final, la nouvelle frontière proposée pour Saint-Luc est plus mathématique, puisque c'est la base du calcul de la représentation, mais pas particulièrement logique du point de vue des arguments d'appartenance et de communauté, puisque Saint-Luc a, lentement mais sûrement, étendu ses racines, qui n'étaient pas jeunes, vers La Prairie, de plus en plus. C'est devenu résidentiel et une mixité avec le rural. Ce qui fait que, là, c'est plus ténu un peu comme argumentaire.

Et c'est justement ce qui m'inspire pour mon deuxième temps. Vous allez dire : Tu ne parles pas beaucoup de Saint-Jean. Mais, dans le fond, je vais parler de Saint-Jean en parlant du global. Et vous avez assez entendu parler de Saint-Jean, avec ma collègue de Huntingdon, que je seconde de toute façon, comme je l'avais fait la première fois, en disant que je comprenais votre problème. Donc, ce qui m'inspire du niveau global... au niveau global, c'est que je suis très conscient du carcan que la loi vous impose et des critères et considérations qui régissent et guident vos hypothèses et les arbitrages qui viennent avec cette réflexion et ce travail. C'est pourquoi je veux vous répéter ici, devant la Commission de l'Assemblée nationale, devant mes collègues, ce que je vous avais dit en consultations, à savoir qu'à mon avis... je suis de ceux qui pensent que le moment est probablement venu de repenser la représentation électorale au Québec.

Vous me direz qu'il est un peu tard pour parler de changer la loi pour votre rapport qui doit être déposé l'automne prochain, en vue du prochain scrutin général de l'automne 2026. On s'entend. Rassurez-vous, je ne vous propose pas de changer la loi aujourd'hui, d'autant que vous, vous êtes là pour l'appliquer et que c'est une responsabilité qui nous incombe à nous, les législateurs, éventuellement, de changer les lois et celle-là en particulier. Mais vous aurez compris que je profite de l'occasion pour dire qu'il faut y penser, pour des raisons qui me semblent autant de principes que pratiques et probablement, même, autant sociologiques que politiques, autant du point de vue de l'exercice de la démocratie par le citoyen que de l'exercice de la suite des choses par son élu. Et ça, vous en avez entendu parler plus que moins et vous n'avez pas fini. Je suis le dernier aujourd'hui, mais il y en a d'autres qui s'en viennent demain.

Et plusieurs collègues, donc, ont abordé la question sous plusieurs angles, qui, pour eux, est devenue un problème. Mon collègue de Borduas vous parlait de surreprésentation et de sous-représentation, avec Montréal, le poids des régions, l'écart se creuse, et j'ai retenu ça dans son témoignage. Je ne peux pas être plus d'accord. Mon collègue de Pontiac, ce matin, m'a un peu surpris, mais agréablement. C'est aussi de la sous-surreprésentation régionale, là encore, le poids des régions entre elles et au Québec. Et c'est là-dessus que je m'en vais.

Pour moi, quand on considère les territoires, les régions, régions éloignées ou excentriques, comme je préfère le dire, et les très grandes et très, très grandes agglomérations du Québec, on ne peut s'empêcher de constater l'énorme différence pas juste en kilomètres carrés d'une circonscription, mais de la réalité et des différences que ça implique pour les députés. Et quand je dis ça, je dis qu'il faut penser... ce qu'il faut penser, c'est que... Vous êtes pas mal, je pense, quand je regarde le chemin que vous avez fait, le rapport que vous avez publié, le chemin qu'il vous reste à faire... vous êtes pas mal arrivés au bout de l'exercice de la quadrature du cercle que vous impose la loi. C'est clair, c'est des chiffres, c'est mathématique.

En tout respect pour les décisions de la Cour suprême au sujet du sacro-saint et légal principe de représentation, sur lequel les juges se sont prononcés il y a un bon bout de temps déjà, il me semble qu'avec 9 millions d'habitants et des régions plus éloignées qui perdent toujours de plus en plus de poids, il faut remettre plusieurs <choses en question...

M. Lemieux : ... éloignées qui perdent toujours de plus en plus de poids, il faut remettre plusieurs >choses en question. Votre travail est obligatoire parce que légalement conditionné par un nombre d'électeurs idéal qui représentent la moyenne à essayer de respecter à plus ou moins 25 %. Ceux qui ont commencé la journée avec vous, qui n'étaient pas très, très au fait de ce que vous faites, après tout ce que j'ai entendu, ça doit être assez clair. Donc, ça, c'est le travail de rejoindre une médiane, que j'appellerai, le point delta, disait, je pense, mon collègue de... mon collègue de Pontiac.

Je vous pose la question : Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas travailler sur la réalité du Québec et calculer des médianes urbaines, des médianes rurales et des médianes mixtes, comme chez nous, qui feraient en sorte de respecter la réalité du territoire, mais qui, oui, c'est vrai, impliqueraient que trois députés, pour en prendre seulement trois, rural, urbain et mixte, seraient élus par des bassins d'électeurs plus ou moins petit ou grand selon le bassin? Mais je vous soumets que c'est déjà pas mal le cas, quand j'écoute tout ce qu'on a à redire sur votre proposition, et il y a aussi ce qu'on appelle les exceptions.

• (17 heures) •

Je termine en vous disant que, dans un scénario comme celui-là, le comté de Saint-Jean resterait probablement le comté qu'on connaît pour un bon bout de temps encore. Il grandit, il grossit, mais on peut imaginer qu'une médiane mixte, au Québec, ferait en sorte qu'il serait pas mal comme il est maintenant, en grossissant avec le temps, comme tout le monde ou comme pas mal de monde, mais surtout que vous ne seriez pas obligés et que vous n'auriez pas l'odieux de nous proposer, à tous les huit ans, de fermer des circonscriptions en campagne pour en ouvrir plus en ville ou d'en fermer à Montréal, loin d'être une campagne.

Mais le principe reste le même. C'est un calcul mathématique obligé. C'est des exceptions qui confirment les règles, comme on dit, qu'on aurait des règles modernes adaptées à la réalité de ce qu'est devenu notre territoire et, je l'espère, de ce que pourront devenir nos régions dans le respect de leurs spécificités.

Vous aurez compris que je joins ma voix à mes collègues de Matane-Matapédia, de Bonaventure, de Gaspé et des autres grands perdants, entre guillemets, de votre exercice de cette année. Parce que, la loi étant ce qu'elle est, vous êtes condamnés à faire balancer les chiffres de la colonne de droite de votre fichier Excel. C'est mathématique. Vous avez aussi compris que, comme l'exprimait le ministre responsable des Institutions ce matin — tiens, bonjour, M. le ministre — malgré mon constat, dur, j'en conviens, je n'en apprécie pas moins votre rigueur et que je salue particulièrement vos efforts de concertation et de consultation. Ce qui est tout à votre honneur et pas évident dans les circonstances, et j'inclus la journée d'aujourd'hui et les deux prochaines.

Je termine par une question qui me brûle les lèvres. J'en demande peut-être trop, on verra, puisque c'est vous, Mme et MM. les commissaires de la CRE... Je ne sais si, entre vous, vous appelez ça la CRE. Moi, j'appelle ça la CRE, commission de la représentation électorale. Ah! les acronymes, au Parlement, hein, c'est effrayant... et au gouvernement. Donc, c'est vous qui êtes au cœur de cet exercice, qui le maîtrisez jusque dans ses moindres détails. Ça fait presque pitié de vous voir, jusqu'à quel point tout le monde veut changer votre idée. Vous en pensez quoi, vous, de mon désir, mon idée, mon vœu, que j'appelle de tous mes vœux, cette Loi sur la représentation électorale et les principes qui la sous-tendent? Et je sais que ce n'est pas dans votre mandat d'en parler, mais un gars peut s'essayer.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, je vais céder la parole aux membres de la CRE.

M. Blanchet (Jean-François) :...M. Lemieux, toujours agréable. Vous n'êtes pas revenu, quand même, sur Saint-Jean même. On aimerait ça entendre votre point de vue sur Saint-Jean.

M. Lemieux : Bien joué, de retourner le miroir sur moi! Ça va me faire plaisir. Je vous dirai que j'espérais ça, parce que j'étais pas mal certain que je n'aurais pas de réponse à ma question, qui ne doit pas vous être adressée à vous. Mais un gars s'essaie.

À Saint-Jean, quand j'écoutais ma collègue de Huntingdon... Puis là on se retrouve dans cette fameuse... dans ce fameux jeu de ce souque à la corde, où vous avez une ligne, puis, dans le cas de Saint-Blaise, elle est partie de loin, la ligne. À l'époque, Les Jardins-de-Napierville, là, il n'y a pas si longtemps, c'était dans le comté de Saint-Jean, là. C'est remonté, c'est remonté, tout y est passé, l'île aux Noix, Saint-Valentin. Bref, il ne reste plus rien que, de ce coté-là, Saint Blaise. Après ça, on tombe dans Saint-Jean, puis après ça on fait le grand tour, puis là on a L'Acadie, que vous voulez amputer un petit peu, puis on a Saint-Luc, que vous voulez amputer un petit peu, puis on redescend le Richelieu, puis on est rendus. Fin du cours de géographie.

Quand j'écoutais ma collègue, je me disais : Oh! on s'entend très bien, mais on n'a pas des idées qui, nécessairement, concordent. Mais c'est vrai pour tout le monde qui vient vous parler. Alors, je vais me permettre de dire : Pour moi, L'Acadie est probablement le plus gros problème. Puis je ne me souviens pas qui c'était, je me demande si ce n'est pas le député de Borduas qui disait : Tu sais, on les aime tous comme nos enfants, puis à quelque part on ne veut pas en perdre, puis on sait bien...

M. Lemieux : ...tu sais, on les aime tous comme nos enfants, puis, à quelque part, on ne veut pas en perdre, puis on sait bien qu'on va en perdre là, ça fait que ce n'est pas une question d'en choisir là. Mais l'Acadie, c'est patent, c'est vraiment le cœur de village qui est d'un bord de votre frontière, dans Saint-Jean, puis, après ça, le reste s'en va à Huntingdon. Vous allez dire : C'est du rural, ils se connaissent déjà. Oui, oui, mais c'est des Johannais, ils sont devenus Johannais après avoir été des Cadiens, et puis là ils sont... ils sont vraiment une communauté tissée serrée. Ça remonte à pas longtemps après la déportation. En fait, les ancêtres de l'Acadie qui sont encore là, c'est des déportés qui se sont sauvés au Québec, qui se sont installés là.

Mais, géographiquement parlant, il y a vraiment une espèce de fracture qui se créerait si on leur disait : Bien là, vous allez voter dans Huntingdon. Il y a même des gens qui sont venus me voir en disant : Oui, il va-tu falloir que j'aille à la SAAQ à l'autre bout? Je peux-tu aller encore à l'hôpital? Bien, j'ai dit : On ne panique pas, là, ce n'est pas réglé. Puis je sais que ça se règle, ces choses-là, le temps fait son œuvre, il faut donner le temps au temps, puis on y arrive, là. Mais, au final, il y a un sentiment d'appartenance. Quand on regarde le reste des autres considérations, à part les mathématiques, qui vous sont obligés, là, pour moi, c'est... comme je le disais ou comme j'ai pensé le dire, c'est vraiment un cas qui mérite d'être une exception, parce que je ne sais pas où vous tireriez la ligne après ça, là. Vous avez probablement l'embarras du choix, bon, mais...

Puis, comme je le disais, pour Saint-Luc, c'est autre chose. Saint-Luc, elle avait raison, la députée de Huntingdon, c'est une voie naturelle, c'est la voie naturelle pour s'en aller à La Prairie sans passer par la 35 puis la 10. Donc, au final, il y a une espèce de jointure naturelle, bon. Et puis je n'ai même pas regardé pour qui ils votaient, là, mais il y a un énorme parc de maisons mobiles, puis il y a un quartier domicilié, mais ils sont habitués. Même que j'ai fait le trajet encore la semaine dernière, et ça me frappait de voir que, maintenant, le long de la 104, il n'y a presque plus de brisures, puis, même, quand il y a des brisures vertes, quand on regarde bien, il y a une maison en arrière de la verdure, là.

Alors, ce n'est plus ce que c'était, et où se trouve vraiment la frontière entre les deux comtés, bien, c'est devenu un peu plus ténu, un peu comme dans certaines régions, parce qu'on s'y perd, à un moment donné, quand on n'est pas de la place. Quand on est de la place, je vous le dis d'expérience, on ne sait pas non plus où il commence puis où il finit, le comté, parce que le nombre de fois, dans ma première campagne électorale, où je débarquais puis je disais : Êtes-vous dans le comté de Saint-Jean? Bien oui, j'habite à Saint-Jean. Non, non, mais le comté, êtes-vous encore dedans? Parce que la carte électorale qu'on m'avait donnée dans l'auto pour faire ma campagne, ce n'était pas si clair que ça que ça arrêtait là puis que ça commençait là.

Donc, pour Saint-Luc, pas que c'est autre chose, mais c'est différent, même si l'histoire de Saint-Luc est aussi vieille que celle de l'Acadie. Parce que vous savez que le premier train, le premier chemin de fer au Canada, c'est entre Saint-Luc... entre Saint-Jean et La Prairie, hein? Alors, on parle de vieux, là, on n'est pas juste des petits vieux, on est des vrais vieux, là. Mais, rendus là, Saint-Luc, il y a cette habitude qui me fait moins craindre un problème. L'Acadie, ce n'est pas que je crains des problèmes, mais je vois ça comme vraiment triste.

Puis Saint-Blaise, bien, à chaque fois que je leur parle... Vous savez, quand un député, comme moi, a une municipalité de 100 000 habitants qu'il partage, de l'autre côté de la rivière, avec un autre député puis qu'il y a une petite municipalité rurale de 2 000 habitants, c'est un plaisir, c'est... ça change le mal de place, ça ouvre d'autres portes, sur d'autres façons d'aider, des problèmes différents. Ça me ferait beaucoup de peine de les perdre. Même si je disais ça toute la journée, ça ne changera rien à votre décision, mais c'est autre chose. L'Acadie, pensez à moi très fort, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lemieux : Ça va aller.

M. Blanchet (Jean-François) :Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : M. le député de Saint-Jean, il vous reste quand même 3 min 30 s. Est-ce que vous souhaitez...

M. Lemieux : Ah! vous ne voulez quand même pas que je vous chante une chanson, puis tout, puis tout, là? Non, hein?

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Probablement pas, non.

M. Lemieux : Il est quelle heure, là? Ah! c'est le temps de s'en aller, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Effectivement, vous étiez le dernier intervenant prévu, mais il y a quand même une demande. Je sollicite votre consentement afin de permettre au député de Drummond—Bois-Francs de devancer son intervention à aujourd'hui pour la région du Centre-du-Québec. Alors, est-ce qu'il y a consentement, compte tenu de l'horaire et qu'on est... on a devancé notre temps qui était prévu à l'horaire?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Il y a consentement? Parfait. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, je vous cède la parole pour 20 minutes, pour la région du Centre-du-Québec.

M. Schneeberger : Bien, merci beaucoup. Étant moi-même président de commission, je vais remercier les membres qui ont accepté le consentement. Et puis, me voyant bien réchauffé, j'ai écouté attentivement les différentes discussions et rapports et puis je peux vous dire que c'est quand <même...

M. Schneeberger : ...attentivement les différentes discussions et rapports et puis je peux vous dire que c'est quand >même très bien détaillé.

Je vais présenter... je vous ai déjà présenté le mémoire lors de la commission itinérante, mais je vais revenir sur certains points, étant... que, comme commissaire, vous êtes... c'est comme de faire un gros casse-tête, hein, de 5 000, 6 000, 10 000 pièces, au Québec, ce n'est pas évident. J'ai quand même entendu plusieurs commentaires, dont notamment le député de Borduas, et autre député aussi, de Pontiac, sur, justement, la représentativité. Ça, je vais y revenir. Je vais commencer par Drummond—Bois-Francs, les changements que vous souhaitez apporter.

En premier lieu, je sais qu'il y a eu beaucoup de représentations dans le passé puis je vais... je vais pousser ce dossier-là parce que, moi-même, étant donné que dans la MRC d'Arthabaska, je représente actuellement 14 municipalités. Mon comté voisin, comté d'Arthabaska, oui, il représente une majorité de citoyens de la MRC d'Arthabaska, étant donné qu'il y a Victoriaville, mais au niveau du territoire, c'est quatre municipalités. Pourtant, on l'appelle le comté d'Arthabaska, alors que lui-même a aussi une région, MRC de L'Érable, qu'il revendique totalité. Et je sais qu'il y a eu des positions là-dessus pour la renommer Arthabaska-Érable, ce que je souhaite fortement aussi pour le député ou les députés, dans le futur, en place. Je pense que ça représenterait mieux les citoyens de l'endroit. Pour ma part, Drummond—Bois-Francs, c'est bien... il est parfait comme ça, étant donné qu'il a une région des Bois-Francs, qui est très belle, d'ailleurs.

• (17 h 10) •

Autre changement qui vient modifier et que je suis totalement contre, c'est, justement, où est-ce qu'on vient ajouter la MRC des Sources à la... au comté de Drummond—Bois-Francs. Premièrement, Drummond—Bois-Francs, actuellement, a déjà une population supérieure à la moyenne, et aussi, a déjà 1 800 et quelques kilomètres carrés, et avec l'ajout, on passerait à 2 600. Juste pour un ordre des choses, là, c'est sûr que je ne ferai pas peur au député de Beauce-Nord et... c'est tous des grands comtés, mais ma circonscription est habitée au complet. C'est-à-dire que, des fois, tu sais, tu vas avoir des grands territoires, mais beaucoup de bois. Moi, il y a du monde partout sur le territoire. C'est quand même quatre fois l'île de Montréal, et l'île de Montréal, vous avez, quoi, 25 députés?

Une voix : ...

M. Schneeberger : 27? Alors, même si, demain matin, je mettais un bureau de comté par municipalité, l'accès, en distance, serait quand même beaucoup plus grand que si je fais un lien avec Montréal. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de députés qui sont venus, notamment le député de Matane-Matapédia, le député de Pontiac aussi... c'est que ça devient très problématique, à un moment donné, de faire autant de distance. Pas pour moi. On a fait un choix, on le savait que... mais c'est aussi pour nos citoyens. Et ça, je pense que c'était vraiment un regard qu'il faut... qu'il faut amener.

Alors, là-dessus, pour revenir à la MRC des Sources, moi, je souhaiterais fortement que la MRC des... Sources, pardon, reste avec le comté de Richmond, OK, en tout cas... personne, mais dans le comté de Richmond. Premièrement, on est dans deux régions administratives différentes, et puis je pense que le sentiment d'appartenance est vraiment très bien appliqué. Moi, je peux vous dire que j'ai été député du comté de Drummond, à l'époque, qui comprenait la ville avec quatre municipalités. Même si j'avais une population qui était bien au-dessus de la moyenne... je pense que c'était la deuxième ou troisième la plus populeuse, à l'époque... le travail que j'avais, dû aux distances, était moindre parce que, veux veux pas, tu as moins de municipalités.

Parce que ce qu'il faut aussi prendre en considération, contrairement à des grandes villes, les petites municipalités n'ont pas le personnel comme les grandes municipalités. Ça fait que c'est sûr qu'à chaque fois... puis c'est ce qui fait... je vous le dis, M. le Président, moi, j'adore ça... c'est qu'à chaque fois qu'il y a des projets, on est consultés pour justement, essayer de bien aiguiller le projet, et autres, et je pense que ça, c'est... on aime ça, comme député de région, de terrain. Moi, j'adore ça. Alors, ça, c'est très bien.

Mais, justement, prendre en considération que le travail d'un député en ruralité est très différent. Et puis, moi, je suis bien... j'en ai vécu l'expérience, j'avais une grande <ville...

M. Schneeberger : ...d'un député en ruralité est très différent. Et puis, moi, je suis bien... j'en ai vécu l'expérience, j'avais une grande >ville, et puis il y avait quatre municipalités, plus de citoyens, pourtant, ma tâche, si je me souviens bien, à l'époque, puis on n'avait pas tous les moyens de télécommunication qu'on avait aujourd'hui, était quand même moindre. Alors, ça, le prendre en considération. Ça fait que c'est pour ça que j'approuve les députés qui sont dans des régions encore... avec des comtés encore plus grands.

Là, excusez-moi, mon ordinateur vient de fermer. Alors, bon, pour revenir... vous proposez aussi de... d'ajouter une nouvelle circonscription dans le grand Drummond. Je suis tout à fait en accord avec ça. Au niveau des limitations du territoire, ça va. Par contre, j'aurais quand même des bonnes propositions à faire là-dessus. C'est qu'à l'intérieur du nouveau comté qui est proposé vous avez les municipalités de Saint-Guillaume, Saint-Bonaventure, Saint-Pie-de-Guire, qui sont dans la MRC de Drummond, mais qui sont à l'ouest de la rivière Saint-François, et, actuellement, ces municipalités-là sont dans le comté de Nicolet-Bécancour. Juste pour vous dire une distance, Saint-Guillaume, là, on est à près de... plus de 70 kilomètres du bureau de comté de Nicolet-Bécancour. Avec les détours, et autres, on parle de 56 minutes de route en auto, puis, oubliez ça, là, il n'y a aucun transport en commun là-dessus, là. Alors, Saint-Bonaventure, on est dans les mêmes eaux. Saint-Pie-de-Guire, bien, ces gens-là passent par un autre... un autre chemin, mais ça reste qu'ils sont à plus 50 kilomètres à cause de la rivière. Alors, moi, ce que je propose, et je pense que tous les citoyens de la région là-bas seraient très d'accord, c'est qu'ils deviennent justement... qu'on les intègre au nouveau comté qui est proposé.

Par souci de cohérence, il reste une municipalité, qui est Sainte-Brigitte-des-Saults. Par contre, municipalité de Sainte-Brigitte-des-Saults, elle, elle est située à l'est de la rivière Saint-François, beaucoup plus proche du bureau de Nicolet-Bécancour, qui soi-disant... Nicolet-Bécancour, avec l'historique, si on... à l'époque, si vous vous souvenez, on avait le comté de Lotbinière, qui a été supprimé, alors le comté de Nicolet-Bécancour s'est vu un peu s'en aller plus à l'est, et de par son... sa population, qui est quand même faible... Alors, au niveau de Sainte-Brigitte-des-Saults, ça, je vais laisser ça neutre parce que, pour ma part, par souci de cohérence... oui, je vous dirais, ce serait bien qu'ils viennent dans Drummond—Bois-Francs, de ce côté-ci, parce qu'à ce moment-là ils seraient dans mon comté et non dans le nouveau comté, mais, par souci de cohérence, je vais laisser ce point-là neutre, et vous... c'est à vous qui prendrez une décision là-dessus. De toute façon, c'est vous qui... vous allez prendre les décisions au complet, mais on est là pour vous. Peut-être, je vous ferais changer d'avis.

Alors, au niveau de la division du boulevard Saint-Joseph, moi, je vous dirais : Ne changez pas ça, parce qu'après 10 ans et plus, on a encore des questions là-dessus, mais bon, de rechanger un territoire ou une division, je pense que ça ne ferait que juste accentuer la problématique.

Il y a un aspect, le comté de... d'Arthabaska, qui devrait... qui... que j'aimerais bien qu'il s'appelle Arthabaska-Érable, est un comté, en population, supérieur, au-dessus de la moyenne. Actuellement, j'ai dans ma circonscription un village de Sainte-Hélène-de-Chester. Sainte-Hélène-de-Chester, si on le regarde sur la carte... ça paraît bien plat, une carte, mais il y a une belle grande montagne entre les deux, et puis, pour aller à Sainte-Hélène, il faut que je passe Victoriaville, je passe le village de Saint-Norbert et, après ça, j'arrive. Alors, même si j'ai un bureau dans la municipalité de Warwick, c'est encore plus proche pour ces citoyens-là d'aller voir le député d'Arthabaska à Victoriaville. Alors, voyez-vous la problématique? Et moi, je me dis... Alors que Saint-Valère, Saint-Valère, qui est de... du côté ouest de Victoriaville, collé à mon comté, les distances sont beaucoup plus proches. Pourtant, ils sont dans Arthabaska. Ça fait que moi, je pense que c'est des choses qui devaient être revues. Même que Saint-Valère pourrait aller aussi dans Nicolet-Bécancour, étant donné la faible représentation en population de Nicolet-Bécancour. Ça, c'est des suggestions que je fais. Voilà. Alors, ça, c'est en gros.

J'ai écouté attentivement ce qui s'est... qui s'est dit aujourd'hui, puis... Bien, premièrement, avez-vous des questions là-dessus? Je ne <veux...

M. Schneeberger : ...qui s'est dit aujourd'hui, puis... Bien, premièrement, avez-vous des questions là-dessus? Je ne >veux pas... Non? Ça va? J'ai écouté, en gros, ce qui s'est fait aujourd'hui et je suis assez surpris au niveau de la représentativité, au niveau... versus les chiffres... tantôt, j'ai bien écouté... versus Montréal, versus d'autres régions, comme le député de Pontiac, et moi, ça m'a vraiment encore, je vous dirais, presque choqué, quand je vois que moi... que j'ai déjà un comté qui est quatre fois l'île de Montréal, qui est supérieur à la moyenne de population, on veut encore agrandir mon comté, alors qu'il y a des circonscriptions de Montréal, il y en a plusieurs qui sont négatives.

Et moi, là-dessus, je pense que, justement, les régions... Tu sais, moi, mettons, je vous dirais, aux gens qui sont ici... Je vous nomme le village de Saints-Martyrs-Canadiens. Tout le monde connaît le Canadien, ça, c'est normal, c'est à Montréal, mais «saints martyrs», là, qui est au bout de mon village, il n'y a pas beaucoup de monde qui connaissent ça, malgré que les résultats du Canadien depuis quelques années, on pourrait les appeler «saints martyrs canadiens». Mais c'est la réalité de nos régions.

C'est que le député, dans les régions, est d'une importance autre, de... Pourquoi? Premièrement, il n'y a pas les médias nationaux. Alors, c'est sûr qu'une personne près des grands centres, un député proche des grands centres, la proximité des médias nationaux fait en sorte que la parole souvent, d'un député de Montréal, comme ça, a une influence beaucoup plus grande. Pourquoi? Parce que, généralement, on écoute beaucoup plus les médias nationaux, peu importe où est-ce qu'on se trouve, que le média local aussi. Mais c'est pour ça qu'on parle de représentativité, et c'est pour ça que je trouve ça très, très, très important qu'on reconnaisse nos régions.

• (17 h 20) •

Et, tout à l'heure, je vous ai posé une question. Je vais vous la poser publiquement et, je vous dis, M. le Président, c'est une question qui est très pointilleuse, mais, en même temps, par souci de cohérence. On a nommé... fait des lois, dans le passé, pour les bonnes raisons. Je ne nomme pas les... je ne dis pas que la raison n'était pas bonne, mais des régions comme Ungava, c'est ce qu'on appelle des comtés d'exception. Vous parlez des Îles-de-la-Madeleine. L'Île-de-la-Madeleine, j'ai regardé tout à l'heure, est à peu près 200 kilomètres carrés, est un comté d'exception pour 12 000... 12 000, 13 000 électeurs. C'est-à-dire que 12 000, 13 000 électeurs ont un poids politique, si on regarde les chiffres, à peu près de six fois ou cinq fois par rapport à d'autres comtés. Et admettons qu'il soit du double, je peux croire, mais quand on est à six fois, peut-être qu'on doit se poser des questions pour une question de balancer les citoyens. Ungava, bien, c'est normal. Ungava, je veux dire, c'est énorme, tu sais, ça représente presque la moitié de l'Europe, là. Alors, c'est bien entendu qu'à un moment donné il y a une limite, mais je pense qu'on devrait revoir peut-être la loi pour revoir justement, certains faits.

Je vais prendre la Côte-Nord, en Gaspésie. Pour avoir fait le tour de la Gaspésie, c'est grand, la Gaspésie, c'est des... c'est des kilomètres et des kilomètres. Alors, moi, je regarde des citoyens, souvent, qui n'ont... Tu sais... tu sais, en région, on n'avait pas longtemps, là, on avait fait des grandes, grandes avancées, mais l'Internet, à bien des places, là, il n'y en avait pas, puis il y a encore beaucoup de citoyens qui ne... quelques citoyens, malheureusement, qui n'en ont pas, mais ça a changé beaucoup au cours des dernières années. Alors, c'est sûr qu'aujourd'hui on peut... on peut se parler beaucoup facilement, mais ces gens-là... c'est quelque chose, là, pour ces gens-là, d'aller voir leur député.

Alors, pour ça que ces raisons-là, moi, je vous dis qu'il y aurait peut-être des choses à revoir. Je sais que vous ne pouvez pas le faire parce que vous suivez la loi, c'est bien comme ça, mais je pense que c'est peut-être des choses qu'ensemble on devrait revoir pour, justement, avoir une meilleure cohérence et faire en sorte que le travail du député, mais aussi la... les... nos personnels politiques... parce que le personnel politique, il ne faut pas l'oublier, là, c'est la majorité qui rencontre les citoyens, qui règle les cas, puis, bon, souvent, quand il y a des cas plus pointus, nos députés, on vient s'en mêler un peu pour... quand ça ne marche pas. Mais ça reste que c'est le travail d'une équipe. Moi, je représente une circonscription, mais mon... mes employés font un travail... un travail de terrain, alors c'est important que ces gens-là puissent, justement, faire un travail qui est humainement possible, et je <pense...

M. Schneeberger : ...ces gens-là puissent, justement, faire un travail qui est humainement possible, et je >pense qu'à un moment donné, avec la distance ça devient de moins... ce n'est pas évident, ce n'est pas évident. Alors, je pense qu'on devrait peut-être revoir des... éventuellement revoir cette loi, qui permet, justement, de prendre en compte des... certaines régions du Québec. Voilà. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Est-ce qu'il y a des commentaires, réactions des membres de la commission?

M. Blanchet (Jean-François) :On a bien entendu, encore, le poids de Montréal versus... le nombre de députés à Montréal versus les régions, et, comment dire, le nombre d'électeurs par député qui est moindre. Ce qui est bon, de cette commission, c'est qu'on réentend tout ce qu'on a entendu lorsqu'on a fait notre tournée et... mais en même temps, ça vous permet d'entendre aussi tout ce qui nous a été dit lors de la tournée. Donc, demain, j'imagine qu'il n'y a aucun député de la ville de Montréal qui va venir nous dire qu'il y a trop de députés sur l'île, tu sais, donc, comme on a entendu de toute façon... qui sont venus défendre le fait qu'on retire une circonscription. Donc, c'est intéressant de... Dans le fond, cette commission nous permet d'entendre, tout le monde, les mêmes choses. Donc...

Une voix : ...

M. Blanchet (Jean-François) :Exactement.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup.

Des voix : ...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Ce n'est pas terminé, Mmes et MM. les députés, il nous reste encore quelques minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs, il vous reste un peu de temps. Est-ce que vous souhaitez poursuivre une intervention?

M. Schneeberger : Oui, je voudrais justement émettre un commentaire là-dessus. Tu sais, on... moi, j'ai... comme je dis, mon comté a changé. C'est sûr qu'on s'attache, on s'attache à nos communautés et il n'y a aucun député qui perd son... sa circonscription qui va être joyeux, c'est bien entendu. Ça allait arriver... ça allait arriver, pardon, à une députée que je connaissais très bien, qui était vraiment une amie proche, qui était Sylvie Roy, Sylvie Roy, qui était le... qui représentait... le comté de Lotbinière, et son... sa circonscription a été supprimée, et elle s'est représentée dans Arthabaska. Ce n'est pas évident, mais ça se fait, ça se fait... Les députés, on n'est pas éternels. À un moment donné, on cède notre place, puis ça va être d'autres personnes. Alors, il ne faut pas le voir personnellement, il faut le... il faut toujours se dire qu'on est là pour représenter nos citoyens et c'est le bien de nos citoyens qu'il faut voir avant tout, peu importe la couleur et autres, parce que, des fois, ça change. Il ne faut pas regarder... C'est très, très important, là, ce n'est pas... Les couleurs politiques, là, au cours des années, changent tout le temps, et puis on regardait... on peut prendre plein de comtés. Alors, il faut voir au-delà de ça, mais... Voilà. Merci.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre commentaire. Et nous en sommes maintenant à la fin de cette première journée. Alors, je remercie la commission et je vous remercie, tout le monde, d'avoir participé à cette première journée.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les avis touchant les travaux des commissions, où elle poursuivra son mandat. Alors, bon après-midi, bon retour.

(Fin de la séance à 17 h 27)