Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du jeudi 11 février 1971

(Dix heures trente-huit minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: M. le Président, je m'excuse, d'abord, de mon retard. Les problèmes de mes 80,000 électeurs, parfois, retiennent mon attention.

UNE VOIX: Est-ce que cela existe?

M. BERTRAND: C'est une excuse verbale!

M. HARDY: C'est une preuve de plus de l'urgence de refaire la carte électorale.

Lors de la dernière séance, le président général des élections nous avait exposé son opinion sur les priorités qui devraient présider à nos travaux et il avait été amené, par la suite, à nous donner son opinion sur les différents modes de scrutin. Je ne sais pas si les membres de la commission ont terminé sur ce chapitre et si nous pouvons passer maintenant à d'autres sujets ou s'il y aurait encore des éclaircissements que les membres de la commission désirent obtenir sur ce qui a fait l'objet du témoignage du président général des élections lors de la dernière séance.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il lieu de continuer l'interrogatoire?

M.BERTRAND: Nous pouvons peut-être terminer l'interrogatoire de M. Drouin sur le problème du système électoral comme tel. Après quoi, nous pourrions aborder les amendements à la Loi électorale. Je sais que mon collègue, le député d'Iberville, aurait une question à poser.

Système présidentiel

M. CROISETIERE: M. le Président, lors de la dernière séance de la commission, j'avais terminé en signalant au président général des élections qu'à cette séance-ci, ce matin, j'aimerais savoir s'il y a eu la possibilité de scruter le système électoral qui voudrait un système présidentiel. Est-ce que vous pourriez nous donner votre opinion?

M. DROUIN: Evidemment, pour ce qui regarde le système présidentiel, je crois qu'avant de nous demander si nous pouvons l'établir ici il faut bien voir que la constitution, actuellement, ne nous permet pas de toucher à la fonction du lieutenant-gouverneur. Alors, il ne peut pas y avoir de président tant que l'Assemblée nationale n'est pas en mesure de toucher à cette partie. De quelle façon pourrions-nous l'établir? Il y en a plusieurs. Il faudra étudier cela, évidemment. Est-ce le régime de la France? Est-ce le régime des Etats-Unis? Il y a plusieurs régimes présidentiels à examiner. Il y a les régimes de l'Amérique du Sud également. Je n'ai pas fait d'étude plus spéciale de l'un ou de l'autre. Avant cela, il faudra absolument que nous soyons en mesure de changer la fonction du lieutenant-gouverneur, parce que, tant qu'on ne peut pas la changer, rien ne sert d'étudier un système.

M. BERTRAND: Est-ce que vous ne croyez pas qu'on peut avoir quand même ce système-là tout en gardant le rôle du lieutenant-gouverneur? Parce quelle lieutenant-gouverneur n'est pas un homme élu. A ce moment-là, le système présidentiel, ou le système français, ou le système américain pourrait quand même s'appliquer. Dans un cas, c'est un président qui est élu par l'ensemble de la population qui devient le chef de l'Etat. Cela n'empêche pas qu'il y ait à côté de lui le lieutenant-gouverneur pour le rôle qu'il doit jouer, rôle qui a diminué de plus en plus depuis des années. Alors, je ne crois pas qu'il y ait incompatibilité entre les deux systèmes.

M. DROUIN: Dans ce sens-là, il n'y a pas d'incompatibilité. Si on veut simplement nommer un président à la place d'un premier ministre qui serait élu par l'ensemble de la population, tout en gardant la fonction du lieutenant-gouverneur, il n'y a rien d'incompatible à ça. L'Assemblée nationale peut le faire. Mais il faudrait en faire une étude spéciale.

Organisation des élections

M. HARDY: M. le Président, loin de moi la pensée de vouloir restreindre la liberté des membres de la commission ou même restreindre le champ de nos discussions. Maintenant, la question du député d'Iberville est sûrement très valable. Mais peut-être qu'on risque de s'engager dans une étude très longue des débats si l'on commence à étudier le problème du système présidentiel. D'ailleurs, je pense que si l'on appliquait très rigoureusement les règlements, l'existence de la commission parlementaire de la constitution serait davantage l'endroit pour discuter de cette question.

Alors, je reviens encore à mes observations du début. Est-ce que les membres de la commission ont d'autres questions relativement au mode de scrutin ou si, dès maintenant, on peut passer à la deuxième question que la déclaration ministérielle du premier ministre contenait, à savoir si le président des élections peut nous

donner une description de l'organisation de son bureau et surtout nous dire dans quelle mesure son bureau pourrait aider à la commission parlementaire dans son travail?

M. DROUIN: II n'y a pas d'erreur que mon bureau est organisé pour aider, soit ceux qui feront la carte, soit ceux qui s'occuperont de la loi.

Evidemment, je ne voudrais pas prétendre des choses et avoir l'air un peu orgueilleux, mais nous sommes très bien organisés. Nous avons une organisation électorale, à mon bureau, qui est l'orgueil de bien des gens; je ne peux pas vous cacher qu'un comité de la Chambre, de Toronto, est venu à trois reprises siéger à mon bureau. Ils étaient quatorze députés et un ministre.

Une commission royale d'enquête de la Nouvelle-Ecosse est venue. Les gens de cette province ont étudié notre système. Ils l'ont adopté. D'abord, pour ce qui regarde les dépenses électorales, ils l'ont adopté à 99 p. c. Il a été mis en application lors de la dernière élection générale. Actuellement, nous sommes en correspondance avec Washington, qui est très intéressé à notre système électoral et à notre système de dépenses électorales. On m'a demandé des documents et cela se peut que, dans un avenir rapproché, je sois invité à aller là ou que quelqu'un vienne me voir.

Il y a énormément d'universités américaines, canadiennes, de l'Ouest, de l'Ontario, qui nous demandent des documents, qui nous demandent des références pour étudier notre système. La commission de l'Ontario est allé siéger en Australie et en Angleterre, sur le système électoral. La commission est revenue et deux membres, c'est-à-dire le conseiller juridique, qui était secrétaire de la commission, un monsieur Diplock d'Ottawa, et un des députés, M. Bélanger, ont tous deux dit, après leur étude en Angleterre et en Australie, que le système du Québec était préférable. Je pourrai donner de ces déclarations-là.

A mon bureau, évidemment, nous ne laissons pas tout partir comme autrefois. Autrefois, on se dépêchait, au bout d'un an, de brûler pour tout faire disparaître. Aujourd'hui, on garde le plus possible les documents nécessaires. Nous sommes organisés pour microfilmer les documents. Alors, dans 50 ans, dans 75 ans, ils auront des documents pour retracer tout ce qui se passe.

On en brûlait tellement que nous n'avons pas, à mon bureau, les documents authentiques de la défaite de M. Duplessis en 1939 et de l'élection de M. Godbout, en 1939. De même que la défaite de M. Godbout en 1944 et l'élection de M. Duplessis, en 1944. Cela a été brûlé.

Evidemment, je ne suis pas organisé à mon bureau pour recevoir 80 personnes à la fois, mais tout le monde est invité. Venez en groupe et je vous ferai visiter mon bureau. Nous gardons au bureau même tout ce qu'il faut pour faire des élections. Nous amassons entre 350 et 400 tonnes de documents pour une élection générale. Rien que le papier à bulletins de vote, qui est un papier filigrané et fabriqué spécialement pour nous, il en faut une quantité de 20 tonnes.

Nous avons même une cuisinette pour que pendant l'élection le bureau ouvre à huit heures et ferme le soir à dix ou onze heures sans que le personnel ne soit obligé de sortir. Il peut manger au bureau.

M. HARDY: De toute façon, M. Drouin, je crois comprendre que, pendant le déroulement des travaux de la commission, votre personnel pourrait être à notre disposition...

M. DROUIN: Oui.

M. HARDY: ... jusqu'au déclenchement d'une élection générale...

M. DROUIN: Ou d'autres élections partielles.

M. HARDY: ... ou d'autres élections partielles, oui. Mais en dehors de ces temps forts, au point de vue électoral, votre personnel peut nous aider?

M. DROUIN: Oui. D'ailleurs, lorsque j'étais président du sous-comité de la carte électorale, en 1964 et en 1965, ce sont mes secrétaires qui ont travaillé à la commission avec moi. C'était la même chose quand j'ai travaillé à la commission fédérale; elles m'ont secondé dans des travaux que je faisais faire à mon bureau.

M. HARDY: Vous voulez dire que le provincial a subventionné le fédéral indirectement?

M. DROUIN: Bien non, pas jusqu'à ce point.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le président général des élections, j'aurais quelques questions à vous poser sur les réformes éventuelles concernant la Loi électorale. D'abord, j'aimerais connailre votre opinion sur la possibilité de l'établissement d'une liste électorale permanente.

Loi électorale

M. DROUIN: J'allais y venir, mais je vous demanderais d'abord une chose. J'ai préparé un petit résumé des principaux points qui devraient être étudiés et des principaux changements que je pourrais suggérer à l'ensemble de la Loi électorale. Ce n'est pas très long. Nous

pourrons le voir et ensuite piger dans ce résumé et parler de ce qui vous intéressera.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je réserve mon droit de parole. Merci, M. Drouin.

M. DROUIN: Le premier amendement que je suggérerais est que, si un parti, qui n'est pas un parti reconnu, a dix candidats à présenter, le jour de la mise en nomination, c'est très difficile pour le président général des élections de faire le tour de la province pour être sûr qu'il y en a dix et de dire après cela: Ce n'est pas un parti reconnu.

Au fédéral, pour les partis reconnus, on a décidé que c'était 28 jours avant le scrutin. Je suggérerais si la commission en vient à cette conclusion, 21 jours. Cela nous laisserait le temps de voir si un parti est réellement reconnu, à savoir s'il a réellement ses dix candidats. Evidemment, cela ne regarde pas les partis qui sont déjà reconnus; cela regarde les partis éventuels.

Au point de vue des partis reconnus et des partis présents actuellement, à l'Assemblée nationale, il faudra peut-être regarder la façon dont devraient être recommandés les recenseurs urbains, les réviseurs ruraux, de même que les membres de la commission de révision. Evidemment, cette clause peut varier suivant qu'on établit ou pas, ou qu'on pense établir un système de listes permanentes.

Autrefois, il y avait dans la loi un certificat spécial qui servait d'identification aux bureaux de scrutin pour toute l'île de Montréal et la ville de Québec. Je suggérerais que ce soit examiné pour réintroduire ce certificat dans toutes les municipalités de plus de 25,000 âmes.

Je suggère aussi que soit examiné, pour voir si ce serait pratique et si vous l'accepteriez, un système de liste électorale permanente. Actuellement, il y a une période de dix jours durant laquelle les électeurs peuvent déposer des demandes en inscription et en radiation. Comme ce dixième jour tombe un jeudi et vu qu'à présent les bureaux de poste ne sont pas ouverts les soirs et les samedis — plus de livraison le samedi — il faudrait réduire ça à huit jours, c'est-à-dire fermer le mardi soir pour que les personnes dont on demande la radiation soient en mesure de recevoir leur avis et de se présenter devant la commission pour faire valoir leurs droits.

Il y a des peines prévues à l'article 129 que je trouve minimes. Lorsque, à la suite de manquement à leur devoir, je suis obligé de destituer des "officiers d'élection" la peine prévoit un maximum de $200. Je suggère de la porter à $1,000.

Même si le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer le scrutin à n'importe quel jour de la semaine, je crois qu'il serait bon de fixer définitivement, au lundi, la mise en nomination qui n'est en somme qu'une formalité. Parce que 99 p. c. des candidats se présentent avant le jour de la présentation officielle pour de multiples raisons, d'abord, parce qu'ils ne peuvent pas nommer d'agent officiel tant qu'ils ne sont pas en candidature et tant qu'ils n'ont pas nommé d'agent officiel, ils ne peuvent pas faire de dépenses.

D'ailleurs en Nouvelle-Ecosse, la présentation officielle a lieu le lundi. Même si l'article 219 rend justice à tous les partis reconnus quant aux représentants actuellement, il faudra certainement le clarifier. Le jour du scrutin devra appartenir au peuple et non aux partis. Il devrait être défendu à tout officier d'élection ou représentant dans un bureau de scrutin de communiquer à l'extérieur les noms des électeurs qui ont voté, les noms des électeurs qui ont été assermentés, les noms des électeurs qui ont refusé de prêter serment.

Cela empêchera les peu scrupuleux, quand ils apprennent que telle personne n'a pas voté à trois heures de l'après-midi, de faire un appel téléphonique; on apprend alors que monsieur et madame sont en Floride, ou madame est entrée à l'hôpital, ou que monsieur est en voyage en Europe, on dit: Nous allons les faire voter.

M. HARDY: C'est à ce moment-là que les morts sortent des cimetières.

M. DROUIN: Cela peut arriver. Les morts, avec notre système actuel, c'est assez difficile, car ils ne sont pas sur la liste. Le président général des élections devra être autorisé comme les présidents d'élection et les scrutateurs à nommer des constables spéciaux. Aux dernières élections, j'avais des constables spéciaux à ma disposition, près de mon bureau, à Québec, en cas de difficultés. Or, il a fallu que je fasse nommer ces constables spéciaux par chaque président d'élection et je ne pouvais pas les faire agir dans toute la ville de Québec. Il fallait que je les envoie tandis que si je pouvais les nommer, ils pourraient agir dans l'arrondissement que je leur donnerais.

Tout agent officiel qui commande des imprimés de la nature d'une annonce, d'un prospectus, d'un placard, d'une affiche, si c'est en quantité suffisante, si le format ne dépasse pas 24 pouces sur 16 pouces, deux exemplaires devraient être envoyés au président général des élections.

Aucune publicité, sauf celle qui concerne la tenue d'une convention, ne devrait être permise avant le trentième jour qui précède le scrutin. Cela limiterait les dépenses d'élection et placerait les partis sur un pied d'égalité. D'ailleurs, c'est une suggestion qui apparaît dans le rapport de M. Barbeau.

De plus, le temps alloué à la télévision et à la radio ainsi que le nombre de colonnes et de lignes permises dans les quotidiens ne devraient-ils pas être limités pour les partis reconnus,

pour les chefs de parti et pour les candidats? Ceci limiterait encore les dépenses et placerait les chefs de parti sur un pied d'égalité.

Ne devraient pas être considérés comme dépenses électorales les intérêts accrus à compter du 31ème jour suivant celui du scrutin sur tout prêt consenti à un agent officiel pour fins de dépenses électorales. Evidemment, on emprunte $10,000, $12,000 et même $15,000 à 10 p. c. et si on retarde le moindrement à rembourser, cela peut faire dépasser le montant permis.

On devrait autoriser les postes de radio et de télévision à mettre gratuitement à la disposition des partis reconnus des émissions, à condition qu'ils accordent les mêmes avantages à tous les partis reconnus, eu égard au nombre de candidats qu'ils présentent dans la région qu'ils desservent et qu'ils obtiennent l'autorisation du président général des élections. En 1966, le poste Télé-4 m'a demandé s'il pouvait en donner. J'ai posé la question: En donniez-vous avant? Il a dit: Non. J'ai donc répondu: Vous ne pouvez pas le faire, la loi vous le. défend. Evidemment, si la publicité est limitée pour chaque parti, il faudra inclure ce temps additionnel qui est donné.

La loi devrait prévoir lors d'élections générales un remboursement partiel des dépenses électorales d'un parti reconnu pour placer les partis sur un pied d'égalité et permettre au président général des élections de contrôler plus efficacement leurs dépenses électorales. Les procédures prises contre toute violation des prescriptions de la loi concernant les dépenses électorales et les manquements graves à ses devoirs et obligations de la part de tout président d'élections, réviseur urbain ou secrétaire d'une commission de révision devraient être prises par et au nom du président général des élections. Il faudra prévoir que la Sûreté du Québec devra, à la demande du président général des élections, mettre à sa disposition les enquêteurs nécessaires. Les rapports de ces enquêtes devront être transmis uniquement au président général des élections.

Evidemment, je ne mentionne pas les amendements mineurs. Nous pouvons parler, si vous voulez, des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je reviens aux questions que je voulais poser à M. Drouin en vue de l'examen d'une liste électorale permanente. On m'a fait tenir un document, une personne en autorité qui a agi auprès du président général des élections à Montréal me faisait certaines observations concernant le problème de 1'énumération. On disait ceci: La loi actuelle prévoit, pour assurer l'absence d'influences politiques, que deux recenseurs, l'un proposé par le parti au pouvoir, l'autre par l'Opposition officielle, fassent conjointement le relevé. Ce dispositif qui était valable lorsqu'il n'y avait que...

M. DROUIN: C'est malheureux, M. Tremblay, mais d'ici je ne vous comprends pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas si le microphone fonctionne. Je parlais du recensement.

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on m'a fait des observations — vous m'entendez bien, M. Drouin? ...

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au sujet du recensement. Il était acquis que, selon la loi actuelle, il y avait deux recenseurs, l'un proposé par le parti au pouvoir et l'autre par le parti d'opposition, par le candidat, en fait, qui avait obtenu le plus grand nombre de votes à l'élection qui avait précédé.

M. DROUIN: Pas actuellement. Actuellement, c'est l'Opposition officielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Opposition officielle. En système bipartite, cela valait, mais, avec l'existence de tiers partis, on estime que cela peut donner lieu à des fraudes et qu'il y ait même collusion entre les recenseurs. Comme il n'y a pas de contrôle d'identité des recenseurs, il est assez difficile de faire fonctionner maintenant un système comme celui-là.

Est-ce que vous avez examiné cet aspect de la refonte de la Loi électorale en regard du problème du recensement?

M. DROUIN: On pourrait adopter, dans ces circonstances, un peu le système fédéral. Dans le système fédéral, ce sont deux recenseurs désignés par deux partis reconnus opposés qui ont remporté le plus grand nombre de voix lors des dernières élections générales. En fait, cela peut être un libéral et un péquiste, un péquiste avec un unioniste, un créditiste avec un unioniste ou vice versa, suivant le rapport des élections générales. On ne tient pas compte, dans ces choses-là, des élections partielles. C'est toujours l'élection générale précédente qui compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la loi actuelle. Est-ce que, selon vous, les recenseurs que l'on choisit ont toute compétence et que le travail qu'ils font est un travail accompli avec beaucoup d'efficacité et sans hâte? A certains moments, le recensement se fait hâtivement, un très grand nombre de gens ne sont pas inscrits sur les listes, ils ont évidemment le recours de la procédure que l'on connaît pour faire mettre leur nom sur les listes, mais beaucoup de gens ignorent ces dispositions de la loi et les moyens de s'y prendre.

En période électorale, vous connaissez le climat de précipitation, et le président local des élections n'a pas toujours le temps de renseigner les électeurs qui veulent se faire inscrire ou faire radier des noms, selon le cas.

M. DROUIN: Nous donnons instruction à nos présidents d'élection de rencontrer les officiers d'élection, les recenseurs. Nous payons la location de salles où se réunissent ces gens et nous leur donnons des instructions. Nous avons les principales formules sur diapositives, et nous les leur envoyons. On peut projeter ça sur un écran pendant que nous leur parlons. En plus de ça, pour instruire le public, nous avons de petits films que nous passons dans tous les postes de télévision de la province. Nous passons ces films à trois reprises, un sur le recensement, un sur la révision et un sur la votation. Ces films-là ont été demandés partout. La Nouvelle-Ecosse, l'Ontario et le Canada, nous en ont demandé. Cette méthode a été bien aimée. Nous sommes les seuls à utiliser cette méthode.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Drouin, au sujet de cette publicité dont vous parlez et que j'ai vue moi-même aux dernières élections, ne pensez-vous pas que le délai depuis le moment de l'émission des brefs et le commencement de l'énumération est trop court pour permettre de faire cette publicité et de fournir à ceux qui sont appelés à jouer le rôle d'énuméra-teur le temps de se renseigner adéquatement?

M. DROUIN: On devrait faire une différence entre une élection et une campagne électorale. Si vous adoptez le principe, sauf les congrès pour le choix d'un candidat, aucune publicité n'est faite avant le 30e jour qui précède le scrutin. Qu'importe que les brefs soient émis une semaine plus tôt, cela ne dérange absolument rien. Vous n'aurez pas, tout le temps, le feu. Si une élection est déclenchée un jeudi, cela vous donne seulement une semaine. C'est court, j'en conviens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème qui se pose lorsque l'on considère la compétence des recenseurs et, d'autre part, le temps qui leur est imparti, c'est que ces gens n'ont pas le temps de repasser aux différentes maisons là où il y a des absents. Dans des immeubles, c'est souvent la personne qui est là qui donne des noms. Les énumérateurs se contentent de cette liste qui n'est pas vérifiée. J'en viens justement à cela pour vous demander si vous considérez qu'il y aurait lieu d'instaurer la pratique d'une liste électorale permanente.

M. DROUIN: Sans aucun doute, cela doit être étudié. Il y a plusieurs moyens de faire des listes permanentes. Il faut absolument voir le résultat que ça donne et, deuxièmement, les désavantages et les avantages. Je vous dis tout de suite qu'il faudrait trouver un moyen pour avoir des listes permanentes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); On considère, par exemple, qu'à l'élection de 1970, près de 500,000 personnes ont été privées de leur droit de vote en vertu du système de recensement ou de révision que nous avons. Tandis qu'en France, particulièrement, où il y a une liste permanente, seulement 10 p. c. des électeurs ont été privés de leur droit de vote.

M. DROUIN: Oui. Je vous comprends, mais, les listes électorales, en France, sont en vigueur pour une période d'un an. Seules les modifications suivantes peuvent être apportées aux listes: certaines catégories d'électeurs qui sont spécifiées, soit les fonctionnaires, des militaires et les membres de leurs familles; les noms des électeurs inscrits à la suite d'une erreur, si un tribunal d'instance le permet, et les électeurs inscrits à la suite d'un arrêt de la cour de Cassation. Dans tous les autres cas, ils ne peuvent pas. Ce qui veut dire qu'en France, si la liste est close et que le monsieur ou la demoiselle atteignent l'âge de voter trois mois après, même si les élections ont lieu dans 6, 7 ou 8 mois, ils ne votent pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est un inconvénient, d'accord, de la liste permanente française, mais, si nous envisagions, nous, la possibilité d'établir une liste électorale permanente, est-ce que, selon vous, il y aurait des moyens de pallier cet inconvénient que comporte la liste électorale française?

M. DROUIN: Je le crois. A première vue, je crois qu'un recensement annuel dès la deuxième semaine de mai, c'est-à-dire immédiatement après les déménagements, est à peu près le système qui coûterait le meilleur marché. Evidemment, on ferait une révision dès qu'une élection s'annonce ou se déclenche. Maintenant, si vous en venez à la conclusion que nous devrions avoir et que nous aurons à l'avenir des élections à date fixe, sauf lorsque le gouvernement est renversé en Chambre, on pourrait faire le recensement en mai, tous les quatre ans seulement quitte, pour les élections partielles ou pour des élections générales brusquées, à faire un nouveau recensement, ce qui arrivera peu souvent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, M. Drouin, compte tenu des divers systèmes que nous avons: électroniques, etc., pour dresser des listes des citoyens qui sont, par exemple, assurés par l'assurance sociale et vu que nous avons des numéros d'assurance sociale ou d'assurance-maladie maintenant, est-ce qu'il n'est pas possible d'envisager, dès maintenant, un mécanisme qui, à mon sens, ne serait pas extrêmement complexe pour dresser, quand la

commission du gouvernement le décidera, ces listes électorales permanentes, assortissant à ce mécanisme général d'autres mécanismes qui permettent au fur et à mesure que des gens se déplacent de les idenditifer et de replacer leur nom sur des listes électorales dans des circonscriptions déterminées?

M. DROUIN : Vous touchez un peu au système australien. Le système australien permet d'avoir des cartes et de les tenir à jour. Ce qui est arrivé, c'est que, pour 5 millions d'électeurs, 5,600,000, je crois, ils ont employé 324 personnes à temps plein par année.

Alors vous voyez l'organisation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est une organisation, d'accord, mais...

M. DROUIN: Parce qu'il y a tous les décès à rayer, il y a ceux qui atteignent l'âge de 18 ans, il y a tout le jeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais nous avons ici un grand nombre de fiches de contrôle, comme je le disais tout à l'heure. Alors n'est-il pas possible de prévoir un mécanisme qui permette, dans le cas du décès d'une personne, de son déplacement, d'informer le président général des élections ou son bureau, du déplacement de la personne et qu'immédiatement, on prenne les dispositions pour revoir la liste et ensuite inviter cette personne à s'inscrire à nouveau dans une autre circonscription?

M. DROUIN: Oui. Evidemment, c'est tout ce travail qui, dans les pays où vous avez ce système, est le tournant — si je puis m'exprimer ainsi — des cartes. Ici, il y a 3.5 millions d'électeurs. Cela veut dire 3.5 millions de cartes. Alors il y a des types, par exemple, qui s'appellent Côté. Vous pouvez avoir des Joseph Côté ou des Joseph Tremblay, dans toute la province, peut-être 800 ou 900. Voyez-vous? Et il n'y a pas seulement celui qui tient domicile. Il y a le chambreur qui est trois semaines ou un mois dans telle rue et trois semaines ou un mois dans telle autre rue. Fort souvent, il ne veut pas donner son nom parce qu'il ne veut pas être trouvé.

M. PAUL: M. Drouin... M. DROUIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais permettre au député de Saint-Laurent, qui m'a demandé la parole depuis un bon moment...?

M. PAUL: Certainement. J'ai toujours eu une préférence pour les saints;

M. PEARSON: Sur le même sujet, n'y aurait-il pas possibilité, au lieu de faire de la publicité à la télévision, à la radio et dans les journaux, lorsqu'une élection est déclenchée, de préparer un petit feuillet qui serait envoyé immédiatement dans chaque foyer expliquant à l'électeur tout ce qu'il devrait savoir?

M. DROUIN: Oui.

M. PEARSON: Est-ce que ce serait trop dispendieux?

M. DROUIN : Non. Ce ne serait pas trop dispendieux surtout si nous pouvions placer cet avis dans l'enveloppe que l'on utilise pour expédier, par exemple, la liste électorale, dans les centres urbains. Mais la difficulté surgira — je ne voudrais pas faire d'insinuations — avec le ministère des Postes à Ottawa. Parce qu'actuellement, nous ne mettons pas de timbres. On fait de l'échantillonnage, on pèse et on nous dit: Vous nous devez tant. Mais si nous voulons glisser quelque chose dans l'enveloppe on ne nous le permettra pas. Cela veut donc dire les timbres à faire coller par mes présidents d'élection, ce qui est une charge extraordinaire. On ne s'imagine pas cela, mais c'est assez long. A part cela, il y a le contrôle des timbres.

M. PEARSON: Oui. Maintenant au sujet de la privation du droit de vote dont a parlé le député de Chicoutimi, dans mon comté, lorsqu'on affiche les listes électorales, on les fixe sur des poteaux un peu partout. Les enfants les déchirent. Alors pour l'électeur qui fait partie d'un bureau de scrutin, c'est physiquement impossible de savoir si son nom est sur la liste. Donc, il est obligé d'attendre qu'il y ait une liste imprimée qui lui soit envoyée. Or cette année, dans mon comté, la liste imprimée est arrivée deux jours après la date limite.

Est-ce qu'il n'y a pas possibilité, au lieu de faire afficher cette liste sur des poteaux, de la déposer dans une banque, dans un magasin ou dans un endroit quelconque où nous serons assurés que l'électeur pourra la consulter? Parce que ces listes, c'est une farce. Les enfants les arrachent des poteaux.

M. DROUIN: Oui, mais il s'agit de trouver la banque qui va l'accepter; de trouver le magasin qui va le tolérer, puisqu'on va entrer à toute heure pour la consulter.

M. PEARSON: Voici, c'est que...

M. DROUIN: Si on n'a pas reçu votre lettre, c'est que les postes étaient en grève.

M. PEARSON: Non, non. Le président d'élection a simplement mentionné, lorsqu'il a fait imprimer les listes — nous, les candidats, nous attendions ces fameuses listes — qu'il y avait des erreurs dans les listes et qu'il fallait les faire réimprimer. Finalement, nous avons reçu les

listes deux jours plus tard. Ce qui veut dire que pour tous ceux qui n'étaient pas inscrits et qui ne découvraient pas cette liste, sur un poteau quelconque, il était impossible de se faire inscrire ou de faire radier un nom.

M. DROUIN: Le meilleur système serait encore de les faire distribuer si l'on pouvait être sûr que ceux qui les distribuent vont partout. Vous savez, l'on est presque au siècle de la loi du moindre effort. Lorsque l'on voit que c'est un troisième étage, on dit: Non, je n'y vais pas. On les met au premier; cela finit là. On n'y va pas pour ne pas être obligé de monter les escaliers. La poste, évidemment, c'est le meilleur système parce qu'on sait qu'elle se rend.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda puis le député de Maskinongé.

Listes permanentes

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais poser une question au président des élections concernant les listes permenentes. Je trouve la question des listes permanentes très intéressante. J'ai remarqué que tantôt vous nous avez dit que cela pourrait être bon ou mauvais, selon les moyens que l'on pourrait prendre pour les établir. J'aimerais que vous nous parliez de certains des moyens que vous croyez possibles pour établir une liste permanente.

M. DROUIN : Evidemment, il y a un moyen que je trouve possible, comme je vous l'ai dit tantôt, c'est d'abord un recensement annuel avec révision lorsque l'élection est déclenchée. Vous avez à part ça la liste permanente faite par des cartes. Des personnes passent de demeure en demeure, un peu comme les recenseurs et laissent des cartes. Chaque électeur signe sa carte avec les indications qu'on lui demande et on passe les reprendre. C'est ce dont on se sert pour faire la liste. Mais cette liste, en Grande-Bretagne par exemple, est close pour un an et c'est final. Pendant un an, vous ne faites aucun changement. Je comprends qu'on y fait des élections hâtives, mais... Je ne sais pas si vous vous souvenez que quand sir Douglas Home est devenu premier ministre de la Grande-Bretagne, il était à la Chambre des Lords. Il s'est présenté mais il n'a pu voter parce qu'il n'a jamais pu faire inscrire son nom sur la liste, celle-ci étant close.

En Colombie-Britannique, on a un système depuis 30 ans, qui consiste en ce qu'on y a le privilège, par arrêté en conseil, d'annuler les listes de certaines circonscriptions parce qu'il y aurait eu trop de changements, trop de déménagements pour faire faire un recensement. Or, en 1968 on a annulé toutes les listes permanentes de la province et on a fait un recensement pour les élections qui ont eu lieu le mercredi 27 août 1969.

M. SAMSON: Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité d'envisager l'établissement de listes électorales permanentes en collaboration avec les municipalités ou les commissions scolaires, par exemple? Je pense qu'elles ont des listes à jour...

M. DROUIN: II est assez facile... M. SAMSON: ...de la population.

M. DROUIN:... de faire servir les listes au municipal comme au provincial. Il suffit tout simplement, n'est-ce pas, que soit défendu par les villes qu'un même quartier ou qu'un même district empiète sur deux circonscriptions électorales provinciales. Deuxièmement, qu'elles utilisent pour l'établissement de leurs bureaux de scrutin les sections de vote que nous faisons. On pourrait alors utiliser les mêmes listes et on pourrait en diviser le coût.

M. CHARRON: Je ne comprends pas votre objection à ce que le même quartier de ville empiète sur deux districts électoraux.

M. DROUIN: C'est parce que, si le même quartier empiète sur deux districts électoraux, la moitié d'une liste d'une section va servir au quartier et l'autre moitié... Vous comprenez. Il n'y a pas de liste entière. Alors, où cela va-t-il arrêter? Vous ne me suivez pas?

M. CHARRON: Mécanographiquement, cela peut s'arranger. On ne fonctionne pas...

M. DROUIN: Bien, il peut arriver que vous ayez un quartier, par exemple, qui comprend un bout de la rue Saint-Dominique, qui ne comprend pas un bout de la rue Saint-Joseph et que ma liste électorale contienne trois cents ou deux cent cinquante noms, parmi lesquels cent trente peuvent être dans le même district électoral municipal, mais sont cependant dans deux districts électoraux provinciaux différents. Vous en avez cent trente, mais ils ne se suivent pas nécessairement. Cela peut être les cinquante premiers. Après cela, il y en a vingt-cinq qui vont ailleurs. Cela peut être les suivants. Alors, cela rend le travail assez difficile. Ils peuvent être oubliés, parce qu'on va être obligé de refaire les listes.

M. BERTRAND: Mais, M. Drouin, rien ne nous empêcherait d'accorder à la municipalité, le pouvoir d'utiliser la liste permanente.

M. DROUIN: Non, non, certainement pas.

M. BERTRAND: Elle pourrait, suivant ces quartiers, inscrire les noms des électeurs dudit quartier, en se basant sur la liste électorale permanente.

M. DROUIN: C'est la même chose.

M. BERTRAND: Ce n'est pas tellement compliqué.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. Drouin, en supposant que la commission vous demande de considérer la préparation d'une liste permanente, quelle serait, d'après vous, la meilleure façon de fabriquer cette liste? Deuxièmement, quelle serait la méthode idéale pour sa mise à jour? Troisièmement, quel pourrait être le personnel requis pour maintenir à jour ces listes électorales ou cette liste permanente? Et, quatrièmement, quel serait le coût annuel que devrait assumer l'Etat pour le maintien de cette liste permanente?

M. DROUIN: Pour avoir une liste électorale à jour, vous pouvez calculer un minimum de $1 par électeur, par année.

M.PAUL: Ce qui voudrait dire environ $3,200,000?

M. DROUIN: Environ $3,500,000. Voyez-vous, en Australie, où la vie est beaucoup moins chère qu'ici, cela coûte $0.45 par année. Alors, vous pouvez au moins doubler cela par rapport à nous.

M. PAUL: A quoi servirait ce montant-là? Où iraient les principales dépenses?

M. DROUIN: Bien, à avoir des employés permanents, d'abord, pour s'occuper des décès, pour s'occuper de ceux qui deviennent majeurs, de ceux qui atteignent l'âge de 18 ans et qui vont faire leur demande. Dans ces pays-là, ils envoient un avis. S'ils n'ont pas de réponse, ils envoient un rappel. S'ils n'ont pas de réponse, ils envoient un enquêteur. Remarquez bien que ces pays-là ont un avantage sur nous: ils ont le système postal que nous n'avons pas. Ils peuvent tout faire passer et faire prendre des références par celui qui délivre les lettres, chose que nous n'avons pas.

M. PAUL: Oui, mais, là, vous nous parlez d'un système de contrôle de mise à jour.

M. DROUIN: Oui.

M. PAUL: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un autre système, peut-être plus économique, qui priverait en quelque sorte du droit de vote celui qui en est complètement désintéressé?

M. DROUIN: Vous pouvez faire, comme je vous le disais, un recensement annuel, faire une révision au moment de l'élection ou, si vous voulez, faire une révision tous les quatre mois. Evidemment, vous allez payer pour la révision. Voyez-vous, avec une liste électorale annuelle, cela a coûté, lors de l'élection de 1970, $1,460,000. J'ai les chiffres exacts, mais, là, je vous donne un montant grosso modo. Alors, mettez, avec les augmentations de la population, $1,600,000 en tout. Evidemment, si, dès que le recensement est fait, les partis veulent qu'on l'imprime, c'est $800,000 pour l'impression. Si on ne l'imprime pas ou qu'on ne l'imprime que lorsque l'élection est déclenchée, on épargnera cela, à moins que ce ne soit l'année des élections. Il y a tout un mécanisme à mettre en branle.

M. PAUL: Comme sous-question, M. le président, en 1964, n'avez-vous pas été appelé à travailler avec les autorités fédérales sur l'éventualité de la préparation d'une liste permanente au niveau canadien?

M. DROUIN: Non, j'ai fait partie de la commission...

M. PAUL: ... de la refonte...

M. DROUIN: ... de la refonte de la carte électorale. Mais l'étude des principaux moyens pour faire une liste permanente a été confiée à M. Nelson Castonguay, lequel a fait son rapport mais n'a pas fait de suggestion directe, parce que son mandat lui demandait d'étudier les systèmes. Il les a étudiés et les a présentés au Parlement.

M. PAUL: C'est bien.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure, on a mentionné indirectement que de plus en plus les listes électorales sont identiques, tant au niveau municipal que fédéral ou provincial et peut-être scolaire. En d'autres mots, si les gouvernements décident que tout individu de 18 ans et plus peut s'exprimer à ces quatre paliers, lorsqu'on parle de liste électorale permanente, il faudrait que ces listes s'appliquent aux quatre niveaux concernés.

Que penseriez-vous, M. le président général, d'établir cette liste permanente par l'intermédiaire d'une carte d'identité obligatoire? Ce qui ferait que l'individu qui changerait d'adresse serait obligé, à ce moment-là, de changer sa carte. Supposons que l'individu est inscrit dans la rue Neuve-France et qu'il déménage dans la rue Lallemand; son nom serait rayé de la rue Neuve-France pour être inscrit dans la rue Lallemand.

M. DROUIN: Pour autant qu'il en fait la demande.

M. VEILLEUX: Oui.

M. DROUIN: Dans les pays qui ont ce système, le système postal les aide. Même si vous prenez la liste de l'Hydro-Québec, vous n'avez pas tout le monde; même si vous prenez la liste de Bell Canada, vous n'avez pas tout le monde. C'est difficile. Même si vous prenez tous les systèmes sociaux, vous ne rejoignez pas tout le monde. Il faudrait avoir des enquêteurs pour suivre ce système tout le temps.

M. VEILLEUX: Mais, dans le cas que je viens de mentionner, l'individu qui n'aurait pas sa carte d'identité obligatoire ne pourrait pas se prévaloir de son droit de vote, parce que ce serait essentiel.

M. DROUIN: C'est pour cela que je suggère un certificat d'identification qui ne servirait qu'au point de vue électoral. Je ne dis pas que je sois contre la carte, mais il faut penser aux aléas d'un Etat policier. Vous perdriez quasiment votre liberté avec une carte d'identité obligatoire, parce qu'on va vous la demander tout le temps. Vous ne seriez pas capable d'entrer ici sans votre carte.

Deuxièmement, elle n'est pas utile au point de vue élctoral parce qu'on ne la garde pas, tandis que le certificat électoral reste au bureau de scrutin et qu'on en conserve un double. Vous allez me dire qu'on peut poinçonner la carte. Oui, mais ce n'est pas difficile de la faire poinçonner la veille pour empêcher le type de voter. C'est à double tranchant.

M. VEILLEUX: Non, mais ce serait assez difficile pour une personne décédée, par exemple, de voter.

M. DROUIN: Evidemment.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Cela va.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny. Le député de Rouyn-Noranda est le suivant.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Drouin, au sujet du système d'enregistrement dans le domaine de la sécurité sociale, on a déjà un numéro d'assurance sociale, un numéro d'assurance-maladie; il y a le régime de rentes, qui est une certaine forme d'enregistrement ; il y a aussi les régimes d'allocations scolaires et d'allocations familiales; il y a aussi, dans le domaine de l'éducation, certaines formes de compilation de statistiques à jour. Ma question est la suivante: Si on regroupait toutes ces informations dans un organisme central, appelez cela un institut de démographie ou autre...

Il y a déjà au ministère des Affaires sociales un service qui enregistre les naissances et les décès. Est-ce que ce ne serait pas de nature à faciliter la compilation des données statistiques et la tenue... Est-ce que ça ne faciliterait pas la diminution du coût de mise à jour de la liste permanente? Vous avez mentionné tantôt une objection importante, c'est que dans d'autres pays où cela existe, la liste est bloquée six mois ou un an avant, c'est certainement un inconvénient. Est-ce que, par ces mécanismes, on ne pourrait pas assurer une meilleure mise à jour?

M. DROUIN: M. le député, vous mentionnez cinq ou six organismes de la province qui peuvent fournir des renseignements. S'ils nous fournissent des renseignements sur 3 millions de personnes, par exemple, cela veut dire que ces personnes vont nous envoyer 30 millions de cartes ou d'indications. Vous voyez le mécanisme et le coût des employés pour classer cela et faire les listes, les tenir à jour. C'est là le problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne parle pas d'une centralisation de ces renseignements à votre bureau.

M. DROUIN: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parle d'un organisme central qui regrouperait...

M. DROUIN: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... toutes ces informations et qui les dirigerait dans les différents secteurs gouvernementaux.

M. DROUIN: Même si ce n'est pas moi — je vous comprends — vous serez obligés d'avoir un responsable et une grosse organisation. Quel est le coût de cela?

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il serait tout de même, je pense...

M. DROUIN: II y a tous ces pays qui ont un peu nos systèmes: l'impôt, tout cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que dans le cadre...

M. DROUIN: Et puis...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... d'une étude...

M. DROUIN: ... ils ne s'en servent pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Drouin, est-ce que cette suggestion pourrait être tout de même étudiée dans...

M. DROUIN: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le cadre d'une discussion au sujet de la confection d'une liste électorale permanente? N'y aurait-il pas là l'objet d'une étude pour voir ce que ça coûterait, en pratique, quels seraient les avantages, les méthodes, les modalités de mettre cela en application?

M. DROUIN: Je vous ai dit tantôt que, seulement en Australie, pour 5 millions d'électeurs, il y a 324 personnes à temps plein. Evidemment, là-bas, ces gens gagnent $2,500 à $3,000 par année. Ce n'est pas beaucoup. Nous, il faudrait payer ces personnes au moins $8,000 ou $10,000 par année. Vous voyez le coût. Je ne peux pas l'évaluer directement, mais je peux établir le coût d'un recensement. C'est pour cela que je vous le dis. Un recensement pur et simple coûterait $1,600,000 par année.

M. VEILLEUX: M. Drouin... M. DROUIN: Oui.

M. VEILLEUX: ... dans le même sens que M. Cloutier, est-ce qu'on fait une évaluation au Québec du coût, tant aux niveaux provincial et fédéral que municipal, des listes électorales? Quand il y a une élection provinciale, il y a des recenseurs payés par le gouvernement provincial; il y a des élections fédérales, la même année, on révise encore la liste et le fédéral paie de nouveau des recenseurs. Durant la même année, il y a des élections municipales, encore une fois, la municipalité engage des recenseurs et révise les listes parce que la municipalité ne prend pas nécessairement les listes des élections provinciales.

Le fait est survenu à Saint-Jean où la municipalité n'a certainement pas pris les listes électorales des élections provinciales parce que, quelque temps après, 3,000 noms manquaient sur les listes électorales municipales. Si on fait l'évaluation du coût à ces trois paliers — même au niveau scolaire — on pourrait dépasser les $3 millions que cela pourrait coûter, ou les $3,500,000, annuellement si on établissait un bureau central.

M. DROUIN: Premièrement, est-ce que le fédéral va accepter? Deuxièmement, il a 74 circonscriptions tandis que nous en avons 108.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Drouin, vous semblez achopper à cette question du coût. Nous avons un problème qui est celui de la liste électorale, d'accord. Si on considère la confection d'une liste permanente, cela va coûter de l'argent.

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une fois que les mécanismes seront mis en place, il s'agira de les faire fonctionner avec un nombre X de gens. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux, pour le moment, faire l'effort de ce coût que comporterait la confection d'une liste électorale permanente, en tenant compte de ce que vient de dire le député de Saint-Jean que, déjà, on dépense énormément d'argent à l'occasion de diverses élections?

Depuis 10 ans, par exemple, il y a eu sept ou huit élections, tant au Québec qu'à Ottawa. Si on fait le total de tous ces coûts, il me semble qu'on devrait considérer la possibilité de la confection d'une liste électorale permanente, dût-il en coûter un montant assez important quitte, par la suite, à établir des mécanismes avec un personnel rémunéré, ce qui entraînerait, évidemment, un certain coût mais qui serait probablement moindre que celui qu'ont entraf-né les diverses élections que nous avons eues à tous les paliers depuis dix ou douze ans.

Il me semble que la question du coût ne doit pas être un empêchement à l'examen de la possibilité de confectionner une liste électorale permanente.

M. DROUIN: Je suis bien de votre avis. On ne devrait pas en considérer le coût, mais cela nous est tout de même demandé. Lorsque M. Bertrand m'en a parlé alors qu'il était premier ministre, il m'a demandé quel était d'après moi le système le moins coûteux, et je le lui ai dit, n'est-ce pas, dans une lettre. C'est pourquoi je dis cela.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, s'il advenait que l'idée de la liste électorale permanente ne soit pas retenue, j'ai compris tantôt qu'on ferait peut-être une autre suggestion, c'est-à-dire l'élection à date fixe qui pourrait peut-être...

M. HARDY: M. le Président, ce n'est pas que je veuille couper la parole au député de Rouyn-Noranda, mais j'avais justement quelque chose... c'est que vous semblez enchaîner avec d'autres sujets...

M. SAMSON: Voilà, si vous voulez me laisser finir de parler, je pense que cela va vous permettre de comprendre que c'était le même sujet.

M. HARDY: Ah bon!

M. SAMSON: Vous avez laissé entendre tantôt que peut-être une élection à date fixe vous permettrait d'avoir aussi un recensement à date fixe, en établissant la date des élections à l'avance. Ceci serait peut-être conforme aux idées mentionnées à l'effet que nous aimerions dans certains cas voir un peu plus de compétence lors du recensement. Dans ce sens, est-ce que

la suggestion suivante, c'est-à-dire que les recenseurs ne soient pas recommandés par les partis politiques mais plutôt nommés — dans les centres ruraux, par exemple, ce pourraient être des instituteurs, des secrétaires de municipalité ou de commission scolaire et dans les villes des fonctionnaires municipaux, provinciaux ou même fédéraux — ne pourrait pas être un gage de compétence? Autrement dit, que les gens qui feraient le recensement soient choisis parmi ceux qui sont habitués à travailler un peu dans les bureaux. Ce qui se fait —et nous le déplorons — c'est que souvent les recenseurs ont même de la difficulté à signer leur nom, ce qui ne donne pas un rendement extraordinaire. Je voudrais savoir ce que vous penseriez de ça.

M. DROUIN: Evidemment, si on a des élections à date fixe, on peut faire le recensement à date fixe et nous aurons quelque chose de mieux que ce que nous avons actuellement. Il n'y a pas d'erreur là-dessus. Plus la liste électorale sera confectionnée à une date rapprochée du scrutin —mais avant que ne se déclenche l'élection, avant qu'on ne se trouve dans le brouhaha de la campagne électorale — plus on aura un bon rendement, avec une très bonne révision.

M. PAUL: Dans ce cas, nécessairement, le principe de la liste permanente ne joue pas.

M. DROUIN: Ce serait un genre de liste permanente au fond, parce qu'on pourrait...

M. PAUL: S'il y a des élections à une date fixe, normalement...

M. DROUIN: ... la laisser en vigueur pendant un an , cette liste. S'il y avait des élections partielles, on pourrait l'utiliser avec une seconde révision.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, à la lumière des observations qui ont été faites et des questions que les membres de la commission ont posées tantôt, je crois déceler un intérêt marqué pour l'établissement éventuel d'une liste permanente d'électeurs. Je me permets donc de proposer que la commission demande à M. Drouin de préparer une étude aussi fouillée que possible sur les méthodes les plus valables pour arriver à établir cette liste permanente et sur le coût aussi exact que possible de cette préparation. Je pense qu'une étude semblable aiderait la commission à prendre une décision quant à ce problème.

M. LAURIN: Avec tout le respect que je dois au député de Terrebonne, il me semble qu'il serait prématuré de demander immédiatement une étude là-dessus.

Je pense qu'il serait préférable, par exemple, à une autre séance, d'entendre d'autres experts sur une liste permanente afin d'avoir plusieurs sons de cloche. Il me semble que c'est un peu tôt. Je suis d'accord avec vous sur le principe: il faut l'étudier.

M. HARDY: Le fait que le président général des élections prépare une étude, cela ne veut pas dire qu'on l'accepte. Justement, votre attitude est excellente, à mon avis; il faut qu'on entende d'autres experts. On pourrait, à ce moment-là, comparer des opinions d'experts. Comme le président général des élections est peut-être l'expert qui, à cause de son expérience, peut nous apporter un témoignage plus concret que d'autres experts, je pense qu'il y aurait lieu, quand même, de lui demander de préparer une étude, quitte, évidemment, à ce que nous...

M. LAURIN: A condition que ça ne nous empêche pas, à cette commission...

M. HARDY: Non. Cela ne ferme pas d'avenues.

M. LAURIN: ... de continuer à entendre d'autres opinions.

M. HARDY: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis bien d'accord, M. le Président, avec la suggestion du député de Terrebonne. Cela ne contredit pas, non plus, la position du député de Bourget. M. Drouin peut faire le travail et, ensuite, d'autres experts pourront nous donner leur avis. A ce moment-là, nous pourrons comparer et avoir une opinion plus exacte. Etant donné que lui est dans le métier depuis longtemps, il peut nous donner des renseignements que d'autres ne peuvent pas nous donner.

M. BERTRAND: M. le Président, est-ce que l'étude qui avait été faite par M. Castonguay à Ottawa est assez complète?

M. DROUIN: Très complète.

M. BERTRAND : Très complète. Est-ce que vous pourriez nous en procurer des copies?

M. DROUIN: Oui. Je crois qu'il serait bon, avant que je commence ce que vous me demandez de faire, que la commission délègue quelqu'un pour aller rencontrer M. Castonguay à Ottawa et pour discuter avec lui, entre hommes, de son étude.

M. HARDY: Une rencontre constitutionnelle.

M. BERTRAND: Qu'on nous remette ce

rapport! M. Drouin, il ne faut toujours pas compliquer les choses.

M. DROUIN: Oui, mais c'est que faire un travail...

M. BERTRAND: Des études ont été faites.

Je pense bien que si M. Castonguay a fait une étude dans le domaine électoral, elle doit être assez complète.

M. DROUIN: Elle est très complète et je ne peux pas en faire une plus complète que celle-là.

M. BERTRAND : Alors, si vous pouviez nous procurer cette étude...

M. DROUIN: Je pense que j'en ai une ici. Je vais vous la prêter tout de suite.

M. BERTRAND: ... et, à la lumière de l'étude de M. Castonguay, apporter vos propres recommandations...

M. HARDY: Quitte à demander, par la suite, à M. Castonguay de venir comme témoin devant notre commission. J'aimerais mieux que M. Castonguay vienne ici que nous allions à Ottawa.

M. LAURIN: On en a déjà un. Cela nous en fera deux.

M. LE PRESIDENT: M. Drouin, est-ce que cette étude porte spécifiquement sur l'établissement d'une liste électorale permanente?

M. DROUIN: C'est une étude complète sur tous les systèmes de listes permanentes au monde.

M. LE PRESIDENT: Ah! bon.

M. BERTRAND: En quelle année a-t-elle été déposée?

M. DROUIN: En 1968.

M. BERTRAND: C'est encore pas mal à jour.

M. HARDY: Je suis bien d'accord sur cette idée. D'autre part, je ne voudrais pas vous imposer de travaux inutiles.

M. BERTRAND: J'ai ajouté qu'à la lumière de l'étude de M. Castonguay le président général des élections apporte ses commentaires et ses recommandations...

M. HARDY: Parfait.

M. BERTRAND: ... qui ne lient pas la commission...

UNE VOIX: C'est ça.

M. BERTRAND: ... mais qui lieront le président.

M. HARDY: C'est ça. Parfaitement d'accord.

M. DROUIN: Pour vous apporter mes commentaires, moi, sur ça?

M. HARDY: C'est ça.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. HARDY: Pour nous dire quelle méthode vous jugez la plus appropriée à notre contexte.

M. DROUIN: M. le chef de l'Opposition, je peux vous prêter, celle-là, si vous le voulez. J'en ai d'autres.

M. HARDY: Avec intérêts?

M. DROUIN: Si vous en voulez, je peux peut-être en procurer une à chaque chef de parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous en avez suffisamment, M. Drouin, pour en faire distribuer aux membres de la commission?

M. DROUIN: Je vais essayer d'en faire venir. C'est tout. Ce n'est pas le prix qui... Je vais vous en procurer. Je vais en avoir.

M. PAUL: II faudrait entrer en communication avec l'imprimeur de la reine à Ottawa pour tâcher d'obtenir une copie...

M. DROUIN: Je n'en ai qu'une seule copie ici.

M. PAUL: ... de ce travail pour chacun des députés.

M. HARDY: Pour tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Pour tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais faire la suggestion suivante à M. Drouin. J'aimerais beaucoup qu'il examine, dans ce rapport que la commission lui demande de préparer, l'aspect du coût.

M. DROUIN: L'aspect du coût?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est un des arguments que vous avez apportés ce matin assez souvent, nous disant: Cela va coûter cher,

cela va coûter cher. Alors, j'aimerais bien savoir ce qu'ont coûté, par exemple, les élections...

M. DROUIN: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qu'ont coûté les élections au Québec depuis dix ans.

M. DROUIN: La dernière a coûté $9 millions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon!

M. DROUIN: La dernière a coûté $9 millions à la province, avec les remboursements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne parle pas du coût des élections en général, mais je parle du coût de la confection des listes. J'aimerais savoir ce que cela a coûté depuis dix ans, simplement au Québec, afin que nous ayons des lumières sur ces arguments que vous avez invoqués ce matin, qui ne sont pas contre la liste électorale, mais qui sont quand même des arguments de poids.

Mais pour moi, ce n'en est pas un...

M. DROUIN: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si l'on tient compte du coût général de la confection des listes depuis dix ou douze ans.

M. VEILLEUX: Est-ce que, dans votre esprit, ce serait le coût des listes électorales aux différents niveaux que j'ai mentionnés tout à l'heure, ou strictement au niveau...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne peut pas connaître les coûts de toutes les listes qui ont été confectionnées à d'autres paliers que celui dont s'occupe M. Drouin.

M. HARDY: Ce serait déjà une excellente idée.

M. DROUIN: Je vois difficilement le fédéral accepter. D'abord parce que les autres provinces n'en ont pas. Dès lors, on voudra avoir le même système partout.

Deuxièmement, les districts électoraux provinciaux et les circonscriptions électorales fédérales ne s'emboîtent pas. Même dans la ville de Montréal, vous avez même un quadrilatère qui peut être divisé en deux et être dans un district et dans l'autre et pas les mêmes dans la même section. Subdiviser une liste est assez difficile, lorsque arrive une élection. C'est un travail. Il faudrait avoir une entente, mais au point de vue municipal, il n'y a pas de difficultés, il n'y a qu'à créer cette entente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si nous évoquons quelquefois le fédéral, nous ne som- mes pas ici pour nous embarrasser du bon vouloir ou du refus du gouvernement central. Ce qui nous intéresse c'est la possibilité de confectionner une liste permanente, au Québec et le coût que cela pourrait entraîner. Peu importe quelle serait la réaction dans les autres parties du Canada ou des autres Etats membres de la fédération.

M. DROUIN: J'ai parlé du fédéral parce que le député de Saint-Jean a mentionné les quatre paliers pour diminuer le coût. Je crois qu'il y a un palier qu'il faut pour le moment ignorer, parce qu'on ne sait pas si ce serait accepté ou pas.

M. VEILLEUX: Je suis fédéraliste, M. Drouin.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Une simple question à M. Drouin. Dans l'hypothèse d'une liste permanente en conformité avec une date d'élection fixe et aussi avec une date d'élection non fixe, est-ce qui vous pourriez établir dans votre étude les modalités de révision qu'il pourrait y avoir dans les deux hypothèses? Supposons que la liste électorale permanente soit revisée annuellement — disons autour du mois de mars — et qu'il y ait au mois de juin une élection générale préparée d'avance, à ce moment-là ça va bien. Mais supposons qu'une élection ne soit pas fixée d'avance, qu'elle ait lieu au mois d'octobre ou de novembre et que la dernière révision ait eu lieu au mois de mars ou de février. Quelles pourraient être les modalités de révision de cette liste, étant donné qu'il y aurait trop de changements, et la possibilité de toutes les personnes qui auraient changé de lieu d'être réellement réinscrites? Il faudrait étudier le coût de ça et aussi la possibilité de faire cette correction.

M. DROUIN : La possibilité et le temps. On dit toujours qu'avec des listes permanentes on peut faire des élections plus courtes. C'est vrai dans un sens, mais dans un autre ça ne l'est pas, parce que, lorsqu'il faut faire une révision et qu'il faut faire imprimer des listes, il faut se préparer, ça prend beaucoup plus de temps avant pour tout préparer pour que l'électeur puisse dire: Mon nom n'y est pas, il faut que je me fasse inscrire; il faut que j'enlève ce nom parce que la personne est décédée; parce qu'une autre est partie pour tel endroit.

M. LEGER: Mais cela se fait quand même dans le calme d'un bureau de fonctionnaires...

M. DROUIN: II y a ça.

M. LEGER: ... et non pas dans le brouhaha de représentants de partis politiques.

Mode de scrutin

M. HARDY: M. le Président, nous nous sommes penchés longuement et avec beaucoup de sollicitude sur la question du recensement; peut-être pourrions-nous franchir maintenant une autre étape et interroger le président général des élections sur les modalités de l'enregistrement du vote.

J'aimerais savoir quelles sont les possibilités pratiques d'instaurer le vote électronique. Est-ce que d'abord ça peut se faire sur un territoire comme celui du Québec, et, deuxièmement, est-ce que le président général des élections a une idée approximative du coût que cela pourrait représenter?

M. DROUIN: La machine à voter... M. HARDY: C'est ça, oui.

M. DROUIN: ... serait utilisée à peu près tous les quatre ans. Dans les municipalités, c'est aux quatre ans. Or, vous savez ce que devient une machine quand elle est entreposée quatre ans.

Si vous avez un vote dans l'île de Montréal, vous avez moins de bureaux de scrutin avec la machine, il n'y a pas d'erreur. Au lieu d'en avoir 6,654, comme à la dernière élection, on en aurait 4,000. Ce sont là 4,000 machines. Il faut d'abord entreposer ces machines. Sur ces 4,000 machines, si vous en avez 3,990 qui fonctionnent bien, ce sont les dix qui fonctionnent mal qui ne vont pas. Vous pouvez faire fonctionner ces machines manuellement, si l'électricité fait défaut. Vous savez ce que c'est que de mettre sa voiture en marche avec une manivelle. Je connais assez l'électorat canadien pour penser que cela ne fera rien à un électeur ou à un organisateur de monter dans un poteau et de couper l'électricité pendant quelques heures pour bloquer tout ça.

M. HARDY: L'électorat canadien ou québécois?

M. SAMSON: Vous êtes extrêmement délicat.

M. DROUIN: Vous savez qu'une machine à enregistrer le vote est à peu près la même chose qu'une machine comptable. Lorsque vous pouvez démontrer avec une machine à additionner que 99 et 101 font 200, vous pouvez fort bien, avec la même machine, avoir comme réponse que 99 et 201 font 210. Vous n'avez aucune preuve.

M. BERTRAND: Aux Etats-Unis, n'ont-ils pas ce vote-là?

M. DROUIN: II ne faut pas se méprendre. Dans la majorité des cas, on ne l'a pas. On a seulement cette machine dans les grands centres. Dans ces centres-là, on vote presque tous les trois ou quatre mois. Il y a toujours un vote à prendre. C'est un juge à changer, un gouverneur qui est décédé, ce sont les primaires...

UNE VOIX: Les primaries.

M. DROUIN: ... c'est l'année du congrès, l'année du président. Ces machines fonctionnent tout le temps. Vous ne pouvez pas avoir des mécaniciens qui réparent ces machines. S'ils savent que vous allez en avoir quinze à votre disposition dans l'île de Montréal, ils vont s'arranger pour en faire bloquer 20. Si vous en avez 20, ils vont monter. Tout ça n'est pas facile.

M. BERTRAND: Quels sont les autres pays où on a cette machine à voter électronique?

M. DROUIN: Je n'en connais pas. L'Australie n'en a pas. En Australie, on a de grands isoloirs en bois. La difficulté y est de les emmagasiner lorsqu'on les transporte, j'ai un de ces isoloirs à mon bureau. Chaque isoloir revient à $32 l'unité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait s'en servir comme cabine téléphonique.

M. DROUIN: Je peux le faire monter ici pour vous le montrer.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce qu'au lieu d'une machine à voter électronique, il ne serait pas avantageux de prendre la méthode du jeton dans des cylindres gradués? Je ne sais pas si vous avez...

M. DROUIN: Je connais un peu le système.

M. LAURIN: ... pu parcourir l'analyse que nous avons faite de cette méthode, de son coût.

M. DROUIN: Je crois, docteur, que ce système de jetons peut convenir dans une organisation comme un congrès pour le choix d'un chef. Mais si vous utilisez ces jetons-là dans toute la province, c'est là que surgit la difficulté. Il ne faut pas oublier l'étendue de notre pays.

M. LAURIN: Quelle serait la difficulté?

M. DROUIN: C'est d'habituer les gens-là à les compter et à le faire correctement. D faudrait presque faire venir les scrutateurs dans les centres, et leur donner un cours. Puis, quand on a donné le cours et que le type est habitué, il déménage, il n'est plus là. Dans le district électoral de Duplessis, j'ai vu quelqu'un devoir faire 60 milles pour se faire assermenter parce qu'il n'y avait personne autorisé à l'assermenter.

Un instant. La boîte est arrivée en retard une

année — je crois que c'est à l'élection de 1948 — à Blanc-Sablon. Il était minuit moins quatre lorsque l'avion l'a laissé tomber. M. Duplessis était élu avec une grosse majorité. On a ouvert le bureau de scrutin, on a voté et les libéraux ont pris la majorité dans ce bureau de scrutin.

M.BERTRAND: Ceux qui diront qu'on volait les élections!

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. Drouin, n'y aurait-il pas plutôt intérêt à simplifier la feuille sur laquelle les gens vont voter? Par exemple, il faut que ça ressemble à une croix. Si cela dépasse, des bulletins sont éliminés. Que ce soit un X, une croix ou un chevron.

M. DROUIN: Avez-vous vu le bulletin que je vous ai passé la semaine dernière pour que vous l'étudiiez? C'est celui que je suggère. J'en ai d'autres, s'il y en a qui n'en ont pas eu. Ce bulletin, il suffit simplement de noircir un coin avec un crayon gras. Joseph Barthélémy, dans son étude sur le suffrage universel, mentionne que la croix anglaise faite sur le bulletin permet 262 combinaisons pour se faire reconnaître.

Contestation d'élection

M. HARDY: Justement, sur ce problème, comme nous avons parlé de recensement et du vote, nous pourrions peut-être maintenant nous acheminer vers la contestation des élections. Peut-être, pourrions-nous vous demander, M. le président, si vous suggérez des amendements à la loi de la contestation des élections. On entend très fréquemment dire dans le public que des contestations d'élection sont à toutes fins pratiques souvent inutiles puisque les délais sont tellement longs que cela ne donne rien. Est-ce que vous avez, comme président général des élections, des suggestions à formuler pour amender la loi de la contestation des élections afin de la rendre plus efficace?

M. DROUIN: Je crois qu'il y en aurait, M. le député. Je crois qu'il y aurait certains amendements nécessaires à apporter. D'abord, vous pouvez avoir une élection contestée devant trois juges et que l'un des juges décède. Ce sont des cas dont je peux parler. Les cas les plus importants sont ceux qui pourraient se rattacher un peu indirectement à la contestation actuelle de Fabre. Dans les circonstances, je demanderais la permission de ne pas en parler tout de suite.

M. HARDY: Pas mal. C'est sub judice.

M. DROUIN: C'est sub judice!

M. BERTRAND : En principe, M. le Prési- dent, quand nous avons adopté une nouvelle loi pour la contestation des élections, le but poursuivi à l'époque était que la contestation puisse être rapide et que l'on obtienne un jugement dans un délai raisonnable. Nous avons eu, depuis quelques années, quelques contestations d'élections, j'ai des cas; il y a eu une contestation dans Matapédia, dans Saguenay, je ne parle pas de celles qui ont lieu à l'heure actuelle. Tout cela a révélé quoi? La contestation a duré tellement longtemps que les contestés, même si la contestation avait été agréée, ont complètement rempli leur mandat comme député. Aux yeux de ceux qui doivent s'en occuper, je ne dis pas qu'il n'y a pas des raisons, mais les raisons deviennent de mois en moins raisonnables et ça équivaut dans ces cas-là, indépendamment des personnes qui jouent leur avenir politique, quasi à des dénis de justice. A tous les points de vue. Je me demande s'il n'y a pas dans les lois de contestation des améliorations que vous et d'autres juristes pourraient nous suggérer, pour que les contestations d'élections puissent procéder d'une manière normale.

M. DROUIN: Après le dénouement de Fabre, on pourra faire des propositions. Moi, personnellement, j'en aurai certainement. Mais, actuellement, le président général des élections est obligé de conserver tous les documents qui se rapportent à une contestation d'élection pendant un ans après la fin des contestations. Il y a encore cinq ou six contestations d'élection à la suite de l'élection du 22 juin 1960 qui ne sont pas terminées. J'ai encore cela dans ma voûte. Je ne peux pas m'en défaire.

M. BERTRAND: Cela n'a pas d'allure.

M. DROUIN: Evidemment. C'est pour cette raison que, par les amendements mineurs que je veux apporter, je veux demander de permettre au président général des élections d'intervenir pour demander une péremption d'instance.

M. HARDY: M. le Président, c'est justement cela. Le président général des élections vient de toucher du doigt cet aspect que le public trouve absolument indécent à savoir qu'on conteste une élection et tout se perd dans la nuit des temps.

Alors, le public et, en particulier, les électeurs du comté qui sont particulièrement concernés, ne savent pas si oui ou non... Et cela peut constituer une injustice même pour la personne dont on conteste l'élection parce que jamais devant l'histoire, devant cette personne, le public ne sait si oui ou non son élection était contestée et si le fondement de la contestation était valable.

Je pense qu'à la fois, pour la vie démocratique, comme pour les droits des candidats ou des personnes élues — dont l'élection peut être contestée — il serait absolument important qu'on rédige une loi qui permettrait, dans un

délai raisonnable, d'en arriver à liquider le problème, à savoir si oui ou non cette élection doit être annulée, ou maintenue.

Je pense qu'il y aurait lieu que des efforts très valables soient faits par des juristes et par votre bureau. S'il le faut, peut-être faire appel à des juristes de l'extérieur qui sont spécialisés en droit électoral, s'il en existe, pour trouver des amendements à la Loi de la contestation des élections afin de diminuer les délais tout en permettant, évidemment, que ces procès se fassent d'une façon sérieuse.

M. DROUIN: Dans la nouvelle loi, on a enlevé les délais. On ne pouvait pas continuer une contestation d'élection pendant une session parce que le député peut être appelé à la session. Maintenant, c'est disparu. Cela ne va pas plus vite pour tout cela.

M. BERTRAND: Je pense bien, M. Drouin, qu'il faut admettre une chose. Les avocats utilisent des moyens qui font obstacle à la marche rapide d'une cause. Je pense que, dans l'examen du projet de loi, il faudrait autant que possible s'assurer qu'il y ait une dispute sérieuse admise mais dénuée de toutes les tracasseries accessoires.

M. DROUIN: Oui mais vous avez eu une contestation...

M. BERTRAND: Une contestation basée sur des procédures à répétition qui paralysent totalement, comme elles paralysaient jadis les contestations d'élection. J'avais siégé à la commission qui a adopté la nouvelle Loi de la contestation. Je me rappelle les propos que nous tenions ici, où le but était noble: Une contestation rapide, sérieuse et sans embâcles. Or, le résultat, c'est tout le contraire. On a des contestations qui datent de 1960 qui ne sont pas terminées. Oh en a de 1966; les unes ont été terminées mais n'y a-t-il pas des causes en appel?

M. DROUIN: En appel? Depuis 1966, oui.

M. BERTRAND: Cela a duré trois ou quatre ans.

M. DROUIN: II y en a une qui est en appel. Puis vous avez celle de Matapédia: le juge qui présidait le tribunal est décédé. Et cela n'est pas prévu dans la loi.

M. BERTRAND: Cela sera un jugement dernier!

M. DROUIN: Est-ce que les deux juges peuvent continuer?

M. HARDY: Evidemment, il ne faut pas oublier que ce problème est relié à tout notre système judiciaire.

M. BERTRAND: Je l'admets.

M. HARDY: Ce ne sont pas seulement les contestations d'élection qui trament en longueur. Ce sont beaucoup d'autres causes, les simples causes...

UNE VOIX: Dans la circonscription de Saint-Jérôme...

M. HARDY: ...spécialement dans la circonscription de Saint-Jérôme, oui. Heureusement, il n'y a jamais de contestation d'élection dans la circonscription de Saint-Jérôme.

M. BERTRAND: Je puis dire que, dans le domaine judiciaire, cela dépend des circonscriptions. D y a des circonscriptions actuellement, où la justice est appliquée avec célérité.

M. HARDY: Oui.

M. BERTRAND: Mais ici nous avons un problème précis: la Loi de la contestation des élections devient, avouons-le, un déni de justice. Pour le peuple en général cela devient une risée de voir que des contestations ont lieu, qu'elles durent deux ans, trois ans, quatre ans et qu'il y a tellement de tracasseries juridiques qu'elles sont quasi totalement paralysées.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Me Drouin, le début des contestations d'élection est d'abord le recomptage judiciaire et comme il semble y avoir eu, lors de la dernière élection, abus — je parle du nombre de votes — quand un député est élu, par exemple, avec 500,000 voix et que le juge n'a pas d'autre autorité que de décider si oui ou non le dépouillement a été bien fait, ne peut-il pas y avoir une façon quelconque de remédier à ça?

Par exemple, si un candidat a 100 voix de majorité, qu'il n'y ait pas de demande de dépouillement judiciaire, est-ce que vous ne constatez pas des abus dans ce domaine?

M. DROUIN: Ah bien, il peut y avoir des abus. Une fois, un de mes présidents d'élection me dit: J'ai vidé les boîtes; je les expédie à Québec. Je lui ai dit: Une minute, il peut y avoir une demande de dépouillement judiciaire. Alors, il dit: Cela n'a pas de bon sens, il a été élu par 3,020 voix. Il a reçu une demande de dépouillement judiciaire! Je suis allé au fond de ça pour savoir de quoi il s'agissait. C'était un type qui avait gagé $3,000 qu'il ne prendrait pas 3,000 voix de majorité. Il essayait de lui faire perdre 24 voix!

Alors, j'ai demandé s'il n'y aurait pas eu lieu, n'est-ce pas, de faire prêter un serment spécial au requérant disant: Ce n'est pas dans tel ou tel but. Pour répondre au chef de l'Opposition qui

parlait d'empêcher les délais: Vous comprenez, vous arrivez à mettre un article de la Loi électorale en cause. L'avocat se lève et dit: Cet article-là est inconstitutionnel. Il attaque la constitutionnalité et il veut aller jusqu'en cour Suprême avec ça. Alors?

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. DROUIN: Ce n'est pas facile.

M. CHARRON: Je reviens sur le sujet très important...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Mégantic a terminé?

M. DUMONT: D'accord.

M. CHARRON: ... des contestations d'élection. J'aimerais poser une question au député de Missisquoi, ancien ministre de la Justice. Est-ce qu'il est possible de mettre dans la Loi de la contestation d'élection un article qui fixerait le temps limite? Disons, un an après le dépôt d'une demande en contestation, jugement final doit être rendu : Est-ce possible?

M. BERTRAND: C'était le but, M. le député de Saint-Jacques, que nous poursuivions lorsque la loi actuelle a été adoptée.

M. CHARRON: Oui.

M. BERTRAND: C'était le but que le délai soit relativement court et que cette contestation puisse — des propos comme ceux que vous tenez, nous en avons tenus à l'époque — dans un délai d'un an, être terminée. De là, par exemple, certaines clauses de l'ancienne loi qui étaient disparues. La contestation pouvait se poursuivre indépendamment des sessions ou non, parce qu'une session pouvait paralyser la contestation pendant quatre, cinq ou six mois. Le député était pris ici. Alors, nous avons fait disparaître ce délai-là. On se disait: C'est clair que le but poursuivi, c'est un délai relativement court, d'un an environ.

Malgré tout ça — M. Drouin vient de le noter — on peut attaquer la constitutionnalité de la loi. Indépendamment des causes qui sont devant les tribunaux — je ne donnerai pas d'opinion là-dessus, pour le moment — ce sont certainement des trucs que l'on utilise en vue de paralyser la décision la plus rapide. Est-ce qu'il y a moyen d'inscrire des clauses qui éviteront ces procédures-là que j'appelle accessoires, qui créent des obstacles absolument artificiels, mais qui ont pour but de retarder, autant que possible, l'échéance de la décision? Nous pourrons l'examiner autour de la table. Je demande, quant à moi, comme l'a fait le député de Terrebonne, que M. Drouin, à la lumière de l'expérience qu'il a vécue avec la nouvelle loi, nous fasse des recommandations et consulte, s'il y a lieu, des juristes.

M. CHARRON: Merci.

M. HARDY: Pour régler le problème de la constitutionnalité des appels possibles, dès que la Loi de la contestation des élections sera adoptée, on pourrait peut-être la référer à la cour d'Appel et à la cour Suprême pour qu'elles donnent leur opinion et qu'elles déclarent si elle est constitutionnelle dans tous ses articles.

M. BERTRAND: Dans un climat autre que celui d'une contestation...

M. DROUIN: Par contre, M. le chef de l'Opposition, si vous me permettez juste un mot, l'ancienne loi disait que la pétition devait être signifiée dans les 30 jours qui suivent le jour où le député est déclaré élu. Il est "gazette," comme on dit. L'enquête commencée à la suite de la contestation liée doit avoir lieu dans les quatre mois, c'est-à-dire trois mois après la prise de la pétition aussi.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DROUIN: Cela, on ne l'a plus.Cela devenait périmé automatiquement.

M. BERTRAND: Alors, en tenant compte de ce qu'il y avait de bon dans l'ancienne loi et qui n'a pas été conservé, à la lumière de l'expérience vécue depuis cinq ou six ans, les contestations récentes, je pense que vous serez en mesure de nous faire des recommandations plus appropriées pour atteindre le but que nous recherchons. Oui, le député de Saint-Jacques...

M. LAURIN: Et ce but-là, c'est que les arguties juridiques ne doivent jamais avoir la préséance sur la bonne marche du processus démocratique, pour la santé de la démocratie. Je pense que c'est assez évident.

M. HARDY: Qui décide?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point-là, je pense qu'une des priorités est le facteur temps, pour abonder dans le sens de l'ancien premier ministre; c'est que le député qui est élu et dont on conteste l'élection a l'avantage marqué de retarder l'affaire. Alors, au départ, c'est une injustice pour celui qui veut contester, si on ne règle pas la question du temps limite. Je pense que c'est la priorité. Tous les autres arguments de preuve pour essayer de faire sortir la vérité là-dessus, si le travail d'argumentation,

de retard ou de recherche prime, sont nuisibles à celui qui veut contester.

Je pense que c'est l'argument premier, la question du temps limite. Peut-être faudrait-il établir des calendriers dans cette preuve-là, au cours d'une année, et que telle étape soit atteinte à telle date, pour arriver à la fin, au bout d'un an, au règlement de l'affaire.

M. CHARRON: Le député de Missisquoi disait, tantôt, que, lorsqu'ils avaient étudié en commission la refonte de la loi de la contestation, le but était de réduire le plus petit possible le temps pris pour la contestation des élections. Qu'est-ce qui vous avait empêché par exemple, de fixer dans la loi, douze mois?

M. BERTRAND: Nous ne l'avons pas dit, mais M. Drouin vient de vous donner un exemple. Le délai, à ce moment-là, même s'il n'a pas été conservé, était qu'il fallait que la contestation s'engage immédiatement. C'est sûr que le problème d'attaquer la constitutionnalité de la loi, cela n'a pas été prévu; cela n'avait à peu près jamais été fait, attaquer la constitutionnalité de la loi.

M. DROUIN: On a même attaqué la constitutionnalité d'un article de la loi électorale.

M. BERTRAND: Un article de la loi. M. DROUIN: Un seul article.

M. PEARSON: Mais, est-ce que, normalement, il n'y aurait pas moyen d'éliminer ceci? Par exemple, quand une loi est votée en Chambre, les gens auraient une certaine période pour contester la constitutionnalité d'une telle loi, autrement dit — je ne sais pas, moi — deux mois, six mois ou un an. Et non pas découvrir, lors d'une élection...

M. DROUIN: Surtout au point de vue électoral.

M. PEARSON: Bien oui, et non pas découvrir, lors d'une élection, la possibilité de l'anti-constitutionnalité d'une telle loi.

M. DROUIN: Mais il faudrait étudier si ce serait constitutionnel, présenter une telle loi.

M. HARDY: M. le Président, je pense que nous avons, depuis deux séances, assisté à un témoignage très valable sur l'ensemble du problème de la réforme électorale. Nous avons pu, peut-être, découvrir encore davantage quelle en était la complexité, les méandres et l'immense travail que la commission doit accomplir. Alors, je voudrais remercier très sincèrement le président général des élections, qui s'est prêté de bonne grâce à ces deux séances; il nous a fait part de son expérience et de ses opinions sur de nombreux aspects de la réforme électorale, tant en ce qui concerne la carte que d'autres aspects, la Loi électorale, la contestation et le mode de scrutin.

Alors, je pense que nous avons maintenant une vue plus précise du travail que nous avons à accomplir.

Mais, pour procéder d'une façon méthodique et accélérée, m'inspirant de ce qui s'est fait récemment à la commission de la liberté de la presse, je proposerais que, dès cet après-midi, des représentants des quatre partis se réunissent pour établir un calendrier de travail et fixer les priorités à la lumière du document présenté par le député de Bourget, à la suite de la déclaration ministérielle du premier ministre et du témoignage de M. Drouin. Nous pourrions cet après-midi, les représentants des quatre partis, fixer les priorités, fixer les points sur lesquels nous voulons faire porter nos travaux et fixer également un calendrier. Peut-être qu'il serait bon, dès maintenant, de déterminer la date...

J'en fais une proposition et je souligne que le président général des élections, qui nous a été très utile, le sera encore puisque les membres ont décidé à l'unanimité de lui demander ainsi qu'à son adjoint d'assister à chacune de nos séances afin qu'à l'occasion ils puissent nous faire part de leur opinion sur les témoignages que nous pourrions entendre. Je propose que dès cet après-midi des membres des quatre partis se réunissent pour établir ce plan de travail. Je propose également que notre commission s'ajourne à mercredi prochain, dix heures trente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. DUMONT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi. Le député de Mégantic immédiatement après.

M. DUMONT: Sur la proposition du député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sur cela que je voulais parler.

M. LE PRESIDENT: La même chose, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis bien d'accord avec le député de Terrebonne concernant la proposition qu'il a faite de réunir un comité. Comme je suis le représentant du parti de l'Union Nationale à ce comité, je me vois dans l'obligation, cet après-midi et demain, de m'absenter parce que j'ai pris des engagements. Je ne pourrai pas être présent. Je proposerais donc que l'on tienne plutôt cette réunion au début de la semaine prochaine.

Du reste, nous avons à réfléchir sur les diverses propositions qui nous ont été faites, sur l'examen des documents que nous avons. Je préférerais que cela soit différé.

M. HARDY: Si les autres partis n'ont pas d'objection... Je proposais dès cet après-midi pour bien démontrer la volonté très ferme du gouvernement de procéder avec célérité sur cette question. Le président général des élections nous a démontré combien il était urgent et impérieux de travailler avec beaucoup de célérité pour arriver à présenter une nouvelle loi, une nouvelle carte électorale dès la fin de 1972 ou le début de 1973. C'est dans cet esprit que j'ai fait cette proposition.

Je ne veux pas non plus priver qui que ce soit de son droit.

Comité directeur

M. HARDY: Si la proposition de réunir un comité directeur des représentants des partis dès cet après-midi ne convient pas aux membres des autres partis, nous pourrions nous réunir mercredi prochain. Plutôt que de faire une séance plénière de la commission mercredi prochain, ce pourrait en être les représentants des différents partis qui se réuniraient pour établir notre ordre du jour et notre calendrier. Je n'y ai pas d'objection majeure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas non plus, évidemment, retarder le travail, mais depuis trois semaines nous avons tenu à un rythme accéléré des séances de commissions parlementaires. A certains moments nous étions très peu qui y assistaient, mais j'ai assisté à toutes ces séances. Comme j'ai pris des engagements je préférerais que ce soit remis à la semaine prochaine. Je pense que cela ne retarderait pas les travaux de la commission, de toute façon. Après la séance de ce comité, nous pourrions ensuite tenir une séance plénière.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Je voulais tout simplement demander au député de Terrebonne s'il ajouterait dans sa proposition, le mémoire de travail du Ralliement créditiste qui demandait que la commission se déplace. Je voudrais, lors d'une prochaine rencontre, que nous nous prononcions surtout à savoir si la commission parlementaire se déplacera à travers la province ou non.

M. HARDY: Evidemment, ma proposition demandant que les représentants de chaque parti se réunissent implique que les sérieuses propositions du Ralliement créditiste seraient prises en considération de même que les propositions de tous les autres partis.

J'ai parlé du travail du député de Bourget parce que c'est ce qui m'est venu à l'esprit immédiatement. Loin de moi la pensée de mettre de côté les suggestions très valables du Ralliement créditiste, entre autres cette proposition d'effectuer des pérégrinations à travers la province.

M. DUMONT: Je ne voudrais pas que la déclaration, à la suite de la proposition qui est faite aujourd'hui, soit hors d'ordre lors de la prochaine rencontre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bourget.

M. LAURIN: Je me rallie entièrement à la proposition du député de Terrebonne, d'autant plus qu'elle peut permettre d'accélérer et de rationaliser nos travaux. Je suis d'accord pour que la réunion se tienne le plus tôt possible cet après-midi, étant donné que nous sommes peut-être déjà un peu en retard, étant donné la complexité de la tâche. Je demanderais au député de Chicoutimi s'il serait possible pour cet après-midi de se faire remplacer par quelqu'un qui, sûrement, connaît le problème aussi bien que lui, soit le chef de l'Opposition où les autres représentants de cette commission qui siègent depuis le début...

M. BERTRAND: II y a dans les propos du député de Chicoutimi beaucoup plus que le délai, que le problème de sa présence. Il y a — et le député de Chicoutimi l'a indiqué — beaucoup de documents. Nous avons entendu le témoignage de M. Drouin.

Je crois que vous pourriez vous réunir la semaine prochaine, peut-être mardi au lieu de mercredi. Je ne crois pas que le comité directeur puisse, en une séance, je le dis par expérience, j'ai déjà connu le comité directeur, à la commission parlementaire de la constitution... Si le comité directeur prépare très bien le travail, c'est autant de gagné. Si les représentants des partis s'entendent à ce moment-là, c'est une discussion qu'on ne sera pas obligé de faire à cette commission.

Alors, je crois qu'il est préférable de vous rencontrer à un moment où le représentant de notre parti pourra être présent. Il a tout le dossier, il est au courant de tout le problème, il a été chargé par notre parti de faire préparer des études, au sujet de tous et chacun des problèmes énumérés. Je crois qu'il serait à propos que ce soit lui qui nous représente. Puis je pense qu'il devrait y avoir moyen que vous vous entendiez pour vous réunir peut-être mardi au lieu de mercredi.

M. HARDY: Mardi ou mercredi, il y a une journée de différence.

M. BERTRAND: Je doute que vous puissiez préparer un véritable plan de travail, comme l'a

dit le député de Bourget, pour rationaliser nos discussions. Je doute que vous puissiez faire ça en une séance.

M. LAURIN: Malgré que le travail soit bien avancé.

M. BERTRAND: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le député de Bourget, je suis bien d'accord avec vous qu'il faut aller avec célérité. Mais comme vient de le faire remarquer le chef de l'Opposition, nous avons beaucoup de documents. D'autre part, le parti que je représente en a préparé d'autres et ce n'est pas caprice de ma part de demander qu'on remette à une date ultérieure cette réunion du comité directeur. Parce que justement nous aurons un travail de déblaiement à faire et, une fois qu'il sera fait, les travaux de la commission en seront accélérés d'autant parce que nous saurons très bien où nous irons. Je vous demande cela parce que je crois que c'est important de le faire. Il y a beaucoup d'examens, beaucoup d'études à reprendre. Il y a le témoignage de M. Drouin aussi qu'il nous faut reprendre en lisant le journal des Débats. Pour ma part, n'ayant pas eu l'occasion de me reposer depuis plusieurs semaines, ayant siégé à toutes les commissions parlementaires, je demande la collaboration de mes collègues pour remettre à mercredi la séance de ce comité directeur qui va être longue, je pense bien, parce qu'il va nous falloir reprendre tout ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Est-ce que l'on peut supposer que la proposition du député de Terrebonne implique qu'en cas de désaccord, de manque d'accord, de ce comité directeur, la commission devra prendre elle-même les décisions?

Il est possible que quelqu'un décide...

M. BERTRAND: Absolument.

M. HARDY: Si je me fie à l'excellente collaboration et à l'esprit qui ont régné depuis les dernières séances de la commission, je suis très optimiste quant à l'accord qui se dégagera lors de la séance du comité directeur. Il est évident que la commission et même l'Assemblée nationale demeurent absolument souveraines. Il est entendu que cette réunion des représentants des quatre partis ne préjuge d'aucune façon des droits inaliénables des membres de l'Assemblée, des membres de la commission.

M. PEARSON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous reprendrons nos travaux de la session le 23 février, et nous serons ici au moins quatre jours par semaine. Je ne vois pas comment cela pourrait retarder indûment le travail rationalisé de la commission si le comité directeur se réunissait mercredi prochain, quitte à ce que, dans les semaines à venir, il y ait peut-être une ou deux séances de notre commission par semaine pour déblayer le terrain qui pourrait être couvert ou arrêté par le comité directeur.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, je m'excuse, on avait tantôt quelque difficulté à comprendre le député de Chicoutimi. D y avait des problèmes, semble-t-il, de micro. Nous n'étions pas certains si vous suggériez de reporter la réunion du comité directeur à mercredi prochain ou si vous vouliez le faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. SAMSON: C'était mercredi prochain? Après consultation avec celui qui nous représentera à ce comité, le député de Mégantic, nous serions d'accord pour que ce comité se réunisse mercredi prochain.

M. LAURIN: Je continue de me rappeler les paroles mêmes du président général des élections à l'effet que toute réforme que nous pourrions adopter exigera presque six mois ou un an avant de pouvoir être mise en vigueur. Je me rappelle, par ailleurs, que beaucoup de déclarations ont été faites. Le travail est ébauché, commencé, depuis maintenant sept ou huit mois. Il me semble que nous avons les éléments suffisants pour établir un cadre de travail. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Missisquoi que ça nous prendrait deux ou trois réunions pour en arriver à établir un cadre de travail après tout ce qui a été fait jusqu'ici. Mais, pour accommoder le député de Chicoutimi, peut-être pourrait-on remettre cette réunion à ce soir, à demain ou à vendredi, de façon à ne perdre aucun des instants que nous pouvons ne pas perdre.

M. HARDY: Comme je vous le dis, je ne peux que répéter que, quant à nous, que, quant à moi, je suis absolument disponible dès cet après-midi.

Parce qu'en d'autres temps cela pourrait être le député de Bourget ou moi qui serais dans les mêmes conditions que le député de Chicoutimi, je ne veux pas non plus imposer de quelque façon ou déranger le calendrier; c'est bien normal que le député de Chicoutimi ait pu prendre des engagements, comme moi j'en ai pris pour demain.

M. LAURIN: C'est la raison pour laquelle je

suggérais ou ce soir ou demain ou vendredi, pour accommoder le député de Chicoutimi.

M. SAMSON: Je pense qu'il faut quand même prendre en considération — malgré que nous voulons, de notre côté, offrir toute la collaboration possible — que, dans tout le travail que nous avons à faire, il n'y a pas que la réforme électorale, il y a autre chose, il y a des engagements qu'on doit prendre en d'autres domaines. De notre côté aussi — nous ne l'avions pas mentionné avant le député de Chicoutimi — nous avions des engagements de pris. Je pense que ce serait une collaboration de la part du gouvernement que d'offrir que ça se fasse mercredi prochain. Cela ne changera pas tellement, une semaine de plus ou une semaine de moins.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'actuellement je demande la collaboration des autres partis.

M. SAMSON: Nous comprenons.

M. HARDY: Nous, nous sommes disponibles la semaine prochaine ou cette semaine.

M. LEGER: M. le député de Terrebonne, dans votre esprit, est-ce que c'est seulement un représentant par parti ou si les députés peuvent assister à ça?

M. HARDY: Ce serait un représentant par parti, parce que sans ça c'est la commission qui va siéger.

M. LEGER: Quatre personnes.

M. HARDY: Que chaque parti délègue un représentant, comme à la commission parlementaire sur la liberté de la presse, enfin de s'entendre sur les sujets que nous allons étudier à cette commission et le calendrier.

Dans mon esprit, il était évident que c'étaient quatre personnes. Et avec M. Desmeules et peut-être le président pour arbitrer nos débats.

M. LE PRESIDENT: Si nécessaire.

M. HARDY: Quel est le consensus? Je voulais un consensus.

M. SAMSON: Mercredi prochain.

M. HARDY: Est-ce que vous vous ralliez?

M. LAURIN: Je me rallie avec peine, avec regret.

M. HARDY: Je dois avouer au président que moi aussi je me rallie avec une certaine déception, mais, afin de garder le climat que nous avons eu jusqu'ici, peut-être pourrions-nous nous...

M. BERTRAND: D'autre part, il ne faut pas oublier une chose, et je ne blâme personne; on termine une séance et des députés — quels qu'ils soient — ont pu prendre des engagements pour cet après-midi, pour demain. Quand on le sait trois jours à l'avance, on peut organiser son horaire en conséquence. La déception qui est la vôtre pourrait être la nôtre un jour. A mercredi?

M. HARDY: Le comité directeur pourrait se réunir mercredi à 10 h 30, à la salle 93.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait lieu que le président général des élections...

Elections partielles

M. DROUIN: J'aurais simplement un mot à ajouter. Cela ne regarde pas cette discussion. Je vous avais dit, la semaine dernière ou il y a quinze jours, que je vous donnerais le nombre total des élections partielles tenues dans la province depuis 1867. Il y en a eu 312; 261 ont été gagnées par les ministériels et 51 par l'Opposition, soit 83.6 p. c. qui ont été gagnées par le gouvernement au pouvoir. Maintenant le document que j'ai lu avant, concernant les amendements, n'est pas nécessairement complet; il peut y en avoir d'autres. Tous les membres de la commission vont en recevoir par l'entremise de M. Desrneules.

M. HARDY: A titre d'information sur ce que vous venez de dire à propos des élections partielles, est-ce que votre bilan des élections partielles comprend les deux victoires qui ont été obtenues dans Chambly lundi dernier? Parce qu'il y a eu deux victoires dans le comté de Chambly lundi.

M. DROUIN: Je ne le crois pas, parce que cela a été préparé avant cette élection partielle.

M. LE PRESIDENT: M. Drouin, pourriez-vous demander à M. Desmeules que tous les députés reçoivent le court exposé?

M. DROUIN: Je l'ai ici. Tous les députés vont l'avoir.

M. HARDY: Pour clarifier, le comité directeur se réunit mercredi à 10 h 30, à la salle 93, et il appartiendra au comité directeur de fixer la date de la prochaine séance et des autres séances en établissant un calendrier.

M. BERTRAND: M. Drouin, ce ne sont pas deux victoires; ce sont trois victoires pour ceux qui ont vu la caricature dans la Presse.

(Fin de la séance: 12 h 31 )