Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du jeudi 25 février 1971

(Neuf heures trente-cinq minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Je propose que nous commencions nos travaux et que, tel que convenu lors de la réunion du comité directeur, vous soyez appelé, M. le Président, à faire rapport à la commission des décisions qui ont été prises par les membres du comité directeur.

Rapport du comité directeur

M. LE PRESIDENT: Le 17 février, a eu lieu une réunion du sous-comité de la commission de l'Assemblée nationale composé de MM. Denis Hardy, Jean-Noël Tremblay, Bernard Dumont, Camille Laurin, soit un représentant de chacun des partis qui siègent à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que cette réunion a été des plus fructueuses et le rapport qui vous est soumis est fait d'une manière tout à fait unanime. Il n'y a eu aucune division. Il y a eu collaboration totale de la part de tous les participants. "Il me fait plaisir de vous présenter le rapport du comité directeur formé de MM. Denis Hardy, Jean-Noël Tremblay, Bernard Dumont et Camille Laurin, relativement à la préparation des travaux de la commission de l'Assemblée nationale concernant la réforme de la Loi électorale. Les membres sont d'accord que les parlementaires devront établir les critères et les normes des travaux qui doivent être exécutés, soit par des commissions ou par certains experts. Toutefois, les parlementaires auront toujours la responsabilité finale quant aux décisions qui devraient être prises. "Les membres ont aussi établi un calendrier des dates auxquelles la commission devrait siéger, soit les 25 février, 4, 11, 18, 25 mars et le 1er avril. De même, il a été convenu que, parmi un certain nombre d'experts, les premiers qui devraient être entendus seraient MM. Jean-Charles Bonenfant, Jean Meynaud, Vincent Lemieux, Denis Laforte, Fernand Grenier et Léon Dion. D'autres experts — d'ailleurs, la liste est plus élaborée — pourraient aussi être appelés. "Les sujets suivants ont été déterminés par le comité directeur: lo La carte électorale, 2o Les systèmes électoraux; 3o La Loi électorale; les sous-articles, a) liste permanente, énumération et révision; b) mécanisme d'identification; c) mécanisme du scrutin; d) dépenses électorales; e) publicité et sondages électoraux; f) autres sujets, toujours sur la Loi électorale; 4o Financement des partis; 5o Loi de la contestation des élections. "Il a aussi été convenu que ces experts recevront des honoraires fixés à $100 par jour. Ce montant comprendra les honoraires professionnels, les dépenses de séjour et de voyage, s'il y a lieu. "Le secrétaire de la commission a fait les arrangements nécessaires afin que M. Bonenfant soit le premier expert à venir témoigner devant la commission. Cette réunion se tiendra le 4 mars, à 9 h 30, à la chambre 81-A, et il traitera, plus particulièrement de la carte électorale et des systèmes électoraux.

Toutefois les membres pourront poser des questions qu'ils jugent à propos sur d'autres points.

Maintenant, les grandes lignes qu on doit tirer de ce rapport — c'est une proposition qui a été faite par M. Tremblay et appuyée unanimement par tous les autres membres, à savoir que le travail de la réforme électorale et tout demeurera — et j'insiste sur ce point, la responsabilité des parlementaires, quitte à ce que cette responsabilité soit appuyée par la lumière de certains experts. "M. Hardy a également proposé qu'en cours de route — du fait que nous étudierons ces amendements sur une période d'un an ou au-delà d'un an — les spécialistes, dont les services seront requis, devront faire des rapports périodiques pour que la commission de l'Assemblée nationale puisse vérifier si l'on s'en tient aux normes déterminées par les parlementaires." "M. Dumont a également réitéré sa suggestion — et cela semble être approuvé, du moins en principe, par la commission — que la commission pourrait se déplacer dans certaines régions de la province pour que les groupes de pression, les contribuables, les individus puissent faire les représentations qu'ils jugent à propos."

Il y a eu des listes d'experts soumises_/ entre autres, par le Parti québécois. Tous ces experts ont été acceptés et ils seront invités à tour de rôle et les autres partis également pourront inviter en cours de route d'autres experts.

Ce qui a été longuement étudié, c'est la méthodologie ou les sujets qui seront traités et c'est la raison pour laquelle le sous-comité a déterminé cinq grands chapitres sur lesquels les experts seront invités. Lors de leur invitation, ils nous diront au début de leur témoignage sur quels sujets ils veulent élaborer — et les membres de la commission pourront les questionner. Certains sont des spécialistes de la carte électorale, d'autres des systèmes électoraux, d'autres du financement et de la publicité. C'est l'échéancier et la méthode de travail que votre sous-comité a étudiés et c'est le rapport qu'on vous soumet aujourd'hui.

M. HARDY: M. le Président, avant d'aller plus loin, puisque vous venez vous-même d'élaborer quelque peu la synthèse que vous avez présentée, je me demande s'il ne serait pas valable...

Je pose la question aux autres membres de la commission. Le rapport que vous avez présenté est une synthèse d'un procès-verbal presque in extenso que M. Desmeules avait rédigé. M. Desmeules a presque agi comme sténographe. Le rapport qu'il avait préparé était presque le journal des Débats. Je me demande, pour l'information du public — puisque notre réunion du comité directeur est peut-être un modèle quasiment sans précédent de collaboration non partisane entre des parlementaires — s'il n'y aurait pas lieu, pour éclairer le public et pour démontrer que parfois les parlementaires peuvent travailler d'une façon sereine et non partisane, que ce rapport complet, plus complet que le rapport que vous venez de lire, soit remis aux journalistes. Je propose que ce rapport, dont je viens de prendre connaissance — je ne sais pas si les autres membres des partis en ont pris connaissance — qui contient la substance presque totale des propos tenus par chacun des représentants des partis, soit remis aux journalistes afin que ceux-ci puissent avoir une idée encore plus complète des discussions qui se sont déroulées au comité directeur.

M. PICARD: M. le Président, à propos de votre amendement à la proposition, est-ce que je pourrais proposer que ce soit aussi versé en annexe au journal des Débats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'appuie la proposition du député de Terrebonne.

M. PICARD: La mienne aussi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais de toute façon cela va être au journal des Débats puisque c'est déjà enregistré.

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est plus que ça. Ce qui est enregistré, c'est ma proposition que le rapport complet de M. Desmeules soit remis aux journalistes mais, ce que mon collègue de Olier demande, c'est que ce rapport de M. Desmeules soit annexé au journal des Débats d'aujourd'hui qui va rapporter les présentes délibérations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On propose tout.

M. HARDY: Ceci démontre de notre part une volonté de collaboration avec ceux qui sont chargés d'informer le public. (Voir annexe).

Audition de spécialistes

M. PAUL: M. le Président, afin de ne pas laisser l'impression que nous ne voulons pas collaborer, je voudrais obtenir de vous des précisions sur le problème des spécialistes. Vous avez bien mentionné tout à l'heure au sujet de la liste des spécialistes déjà produite par le Parti québécois — c'est le Dr Laurin qui l'a donnée — que tous ces experts pourront être entendus devant la commission.

M. HARDY: Non, ce n'est pas ça.

M. PAUL: C'est justement là que je veux obtenir des précisions.

M. HARDY: Ce n'est pas le temps pour cela. Ce que j'ai compris, moi, c'est que le Parti québécois a déposé une liste de spécialistes à partir de laquelle nous avons élaboré une première liste pour nos prochaines séances. Il est évident que nous n'avons pas nécessairement accepté tous les spécialistes proposés par le Parti québécois, d'une part. D'autre part, tous les partis politiques pourront eux aussi proposer des spécialistes.

J'espère bien que, en ce qui concerne le parti que je représente — le député de Chicoutimi me traumatise lorsque j'ai à m'exprimer dans la langue de Molière — le parti dont je suis le porte-parole à la commission aura sûrement à proposer des spécialistes. Nous ne l'avons pas encore fait. Nous considérons que, parmi les spécialistes proposés par le Parti québécois, il y a des gens dont nous reconnaissons d'emblée la compétence, l'objectivité et l'esprit scientifique. Nous sommes convaincus que leur présence à la commission pourra éclairer tous les membres de la commission. Nous avons également en réserve, du moins nous songeons à inviter des personnes que nous considérons également être en mesure d'éclairer les membres de la commission. D'une part, je ne suis pas prêt à accepter toute la liste des spécialistes proposés par le Parti québécois, parce que je considère que les autres partis peuvent aussi nous proposer des gens qui seraient en mesure d'éclairer nos travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de difficulté à examiner cette question. Le Parti québécois a proposé un certain nombre de spécialistes, il nous en a soumis une liste. Quant à moi, tous ces spécialistes me paraissent valables et je serais intéressé à les faire comparaître. Nous avons, d'autre part, d'autres listes. Le Parti libéral en a, j'imagine que le Ralliement créditiste en a également. Je suis d'avis qu'au fur et à mesure que nous procéderons, nous pourrons soumettre des listes de spécialistes ou des noms et que ces gens seront entendus à tour de rôle, selon leur compétence, comme nous en avions convenu lors de la dernière rencontre.

M. HARDY: Ce qu'il s'agit de faire au fond, c'est de déterminer un peu à l'avance quels seront les spécialistes appelés à témoigner à telle

séance et surtout, comme on le sait maintenant pour M. Bonenfant, que les membres de la commission sachent à l'avance sur quels points les spécialistes désirent témoigner ou ce sur quoi ils se considèrent compétents pour témoigner.

Nous savons maintenant que, la semaine prochaine, si le rapport est accepté, ce serait M. Bonenfant qui se dit prêt à témoigner sur la carte électorale, sur le mode de scrutin ou sur toute autre question que les membres voudront poser. Il avait été convenu au comité directeur, il serait peut-être bon de le souligner, que, lorsqu'un spécialiste sera appelé à témoigner devant la commission, non seulement nous sachions à l'avance quel sera le champ de son témoignage, mais qu'au cours de son témoignage, on délimite bien précisément les différents sujets, pour qu'il n'y ait pas chevauchement, pour qu'on ne questionne pas en même temps le spécialiste sur la carte électorale et sur le mode de scrutin. Que si M. Bonenfant est ici la semaine prochaine, nous commencions à l'interroger sur les modes de scrutin, que nous vidions avec lui le problème des modes de scrutin, et qu'ensuite nous passions à la carte électorale et à d'autres sujets, afin que notre travail s'accomplisse avec autant de rigueur et de méthode que possible.

M. CHARRON: M. le Président, je suis prêt à accepter le rapport du comité directeur. Les travaux sont, à toutes fins pratiques, fixés jusqu'à Pâques, si on accepte cela. Je ne l'ai pas vu dans le rapport in extenso qu'a fait M. Desmeules de vos propos, est-ce que le comité directeur a quand même envisagé la poursuite des travaux? Une fois les cinq spécialistes entendus, les cinq ou six spécialistes entendus, qu'est-ce qui normalement devrait venir sans que ce soit fixé, et que la commission...

M. HARDY: Je pense que ce qui s'est dégagé, je ne voudrais pas parler au nom de tous les membres, ce que j'ai compris à ce moment-là, c'est qu'à Pâques, à l'ajournement des vacances pascales, nous pourrons voir quel sera le degré d'information que nous avons pu recueillir pour décider par la suite si nous devons continuer à nous instruire, ou si nous sommes suffisamment instruits pour déjà prendre certaines décisions.

M. PAUL: La question était justement de savoir si la liste de spécialistes qui avait été fournie par le Parti québécois avait été retenue sans réserve. Alors, je suis content de ces précisions...

M. HARDY: A chaque séance, nous déciderons, la commission décidera quel sera le spécialiste qui sera entendu à une séance subséquente. C'est dans cet esprit que, évidemment il y a des raisons techniques et des raisons pratiques, je suggérerais qu'aujourd'hui non seulement nous nous entendions sur le nom du spécialiste qui sera appelé à témoigner le 4 mars, mais que nous nous entendions également sur le nom du spécialiste ou des spécialistes qui seront appelés à témoigner dans une semaine afin de donner suffisamment de temps à notre secrétaire, M. Desmeules, de faire les arrangements avec eux à cette fin.

Il est évident qu'on ne peut pas, à trois jours d'avis, demander à ces personnes de se présenter devant notre commission. Il faut leur laisser le temps, quand même, d'organiser leur propre ordre du jour et aussi, peut-être, de faire une synthèse des connaissances qu'ils ont. Puisque nous les invitons, nous présumons qu'ils sont des gens prêts à nous parler de ces problèmes, mais, à un moment donné, ils ont peut-être besoin de quelques jours de réflexion pour mettre en ordre leurs idées sur ces questions.

M. CHARRON: On peut aller plus loin que cela. Est-ce que l'acceptation du rapport du comité directeur ne fixerait pas les cinq spécialistes à venir, d'un seul coup, même dans l'ordre que vous proposez ou s'il faut prendre une nouvelle décision?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est assez difficile de préciser cette question. Le problème c'est la question de la disponibilité de ces gens-là.

M. CHARRON: Oui, il y a cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Desmeules a été chargé de communiquer avec ces personnes afin de savoir à quel moment elles pourront comparaître devant nous. C'est donc au fur et à mesure que nous arriverons à déterminer le nom des gens qui seront appelés à témoigner. Bien entendu, il faut tenir compte de leur disponibilité. Quant à M. Meynaud, par exemple, je ne sais pas où en sont les démarches à son sujet.

M. LAVOIE (Wolfe): Qui peut dire qu'un expert peut finir son travail dans une même séance, par exemple?

M. HARDY: Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est ce qui vous fait dire qu'un expert va finir son travail dans une même séance?

M. HARDY: S'il ne finit pas, nous l'entendrons à une séance subséquente.

L'idée d'avoir un certain nombre de spécialistes ne voulait pas nécessairement dire — cela pour répondre au député de Saint-Jacques et c'est dans cet esprit que le député de Chicoutimi vient de parler — qu'on voulait absolument que ces cinq ou six personnes, dont les noms apparaissent ici, soient nécessairement les personnes qu'on entendra au cours des prochaines séances. Précisément à cause d'un problème de

disponibilité, nous voulions avoir un nombre suffisant de spécialistes pour nous assurer que nous n'en manquions pas au cours d'une séance et que nous ayons — peut-être que le mot n'est pas bien choisi — un réservoir suffisant de spécialistes pour qu'à chaque séance nous ayons quelqu'un pour ne pas perdre de temps. Je tiens à rappeler un point. Tous les membres du comité directeur se sont mis d'accord, je pense bien — peut-être avec certaines nuances — mais finalement il y a eu consensus sur le fait que nos travaux doivent procéder d'une part avec beaucoup de sérieux, en approfondissant les problèmes, mais également avec célérité. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous avons fixé, dès maintenant, une séance pour chaque semaine avant que d'autres commissions ne réservent d'autres journées. Nous avons déjà établi notre calendrier de façon à être absolument sûrs que, d'ici les vacances pascales, nous aurons au moins une séance par semaine. Ce n'est pas dans le rapport, mais je me permets de le dire, on a même convenu, au comité directeur, que si, à un moment donné, au cours d'une semaine, le travail parlementaire nous le permet, nous pourrons tenir plus d'une séance par semaine. Le cas pourrait se produire, par exemple, si une journée on interroge un témoin qui ne terminerait pas son témoignage et, si le lendemain le travail parlementaire nous le permettait, nous pourrions interroger de nouveau ce témoin.

M. LE PRESIDENT: Concernant les experts, M. Desmeules, le secrétaire de la commission, a retenu les services de M. Bonenfant pour le 4. M. Desmeules nous dit également qu'il a tenté de joindre M. Jean Meynaud, mais il est à New York actuellement. Il attend de ses nouvelles demain peut-être pour l'inviter pour le 11 ou dès qu'il sera disponible.

M. HARDY: II faudrait peut-être s'entendre aussi pour le 11 si M. Meynaud n'y est pas, il faudrait immédiatement s'entendre pour trouver une autre personne. Je me permets de suggérer M. Vincent Lemieux pour le 11, dans l'hypothèse où M. Meynaud ne pourrait pas être disponible le 11.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Cela avait été convenu que le président général des élections serait l'expert permanent de la commission qui serait présent à toutes les réunions.

M. HARDY: M. le Président, pour procéder avec une certaine rigueur juridique, sans en abuser, je propose l'adoption du rapport du comité directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Appuyé. Sans réserve et sans retour. Et sans reproche !

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement de notre commission au jeudi le 4 mars prochain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. LE PRESIDENT: La séance est ajournée au 4 mars.

(Fin de la séance: 9 h 53)

ANNEXE

COMMISSION DE L'ASSEMBLEE NATIONALE

RAPPORT DU COMITE DIRECTEUR

Réunion du 17 février 1971

Etaient présents: Honorable Jean-Noël Lavoie

MM. Jean-Noël Tremblay Denis Hardy Bernard Dumont Camille Laurin

Monsieur Denis Hardy ouvre la séance en mentionnant qu'il est assuré que les membres de ce comité vont continuer à agir avec célérité dans le travail déjà commencé.

Il pose une question de principe fondamental à savoir si le travail de réforme électorale sera vraiment l'oeuvre des parlementaires.

// ajoute que certains groupes, plus particulièrement la Société St-Jean Baptiste, ont préparé un travail et que, d'après eux, il devrait être référé à une commission indépendante à laquelle les parlementaires ne participeraient pas. Il poursuit en insistant sur le principe que l'on peut entendre des experts mais que la décision finale devrait être celle des parlementaires.

M. LAURIN est d'accord que nous acceptions les mémoires de ceux qui voudraient en présenter mais désire que ce soit toujours les parlementaires qui doivent prendre les décisions.

M. J.-N. TREMBLAY affirme que ce travail est un travail qui doit être fait par les parlementaires, que c'est leur responsabilité, mais n'exclut pas la possibilité d'entendre et de demander des travaux à certains experts.

M. DENIS HARDY revient à la charge en disant que la thèse de ces gens veut que les parlementaires ne seraient pas capables de faire les modifications nécessaires, tenant compte qu'ils sont personnellement impliqués.

Il continue en mentionnant que, si la commission peut arriver à préciser d'une manière assez juste les critères d'une réforme électorale, elle pourra par la suite confier à des experts certains travaux d'ordre technique.

M. J.-N. TREMBLAY insiste pour dire que les parlementaires devraient toujours participer même aux travaux préparés par les experts.

M. DENIS HARDY ajoute que l'on pourrait peut-être demander aux spécialistes ou experts de faire des rapports périodiques, ce qui permettrait à la commission de vérifier si l'on s'en tient aux normes.

M. J.-N. TREMBLAY revient à l'idée qui a déjà été mentionnée concernant la possibilité que la commission soit itinérante, à savoir visiter les principaux centres de la province. Il réalise que ce serait très difficile mais quand même valable. Il cite qu 'il a eu, occasionnellement, certains appels téléphoniques d'électeurs qui n'ont certainement pas l'intention d'accepter un rapport sans être consultés. Certains mentionnent que les députés ne les arrangeront pas comme ils vont le vouloir.

M. DENIS HARDY résume en disant que les parlementaires doivent avoir la responsabilité finale quant à cette réforme et qu'ils devraient aussi suivre de près les travaux qui doivent être demandés à des sous-commissions.

M. J.-N. TREMBLAY revient à la charge en insistant pour que les parlementaires participent à ces sous-commissions.

M. LAURIN prétend que cela va prendre beaucoup plus de temps si l'on agit ainsi.

M. J.-N. TREMBLAY répond en disant que, quand même, nous ne sommes pas pressés à ce point.

M. LAURIN ajoute que l'initiation des travaux, les critères exigés et le contrôle ainsi que la décision finale doivent relever des parlementaires.

M. J.-N. TREMBLA Y parle maintenant du calendrier préparé par le Dr Laurin et prétend qu 'il sera très difficile de faire tout le travail demandé car il nous reste quand même peu de temps avant Pâques.

M. DENIS HARDY dit que l'on devrait s'entendre pour que les députés qui seraient assignés à ces travaux y consacrent plus de temps, quitte à peut-être négliger d'autres travaux.

M. LAURIN mentionne que nous devrions utiliser le peu de temps disponible avant que les discussions sur les crédits débutent.

M. DENIS HARDY souligne qu'il est d'accord et mentionne que nous allons faire une réunion par semaine.

M. J.-N. LAVOIE suggère que la commission de l'Assemblée nationale siège tous les jeudis, à 9 h 30 A.M. et que les six dates suivantes devraient être réservées à cette fin: 25 février - 4 mars - 11 mars - 18 mars - 25 mars et 1er avril 1971.

M. LAURIN demande si l'on devrait faire les études nécessaires par sujet.

M. DENIS HARDY répond en disant qu'il est difficile de déterminer des sujets précis car certains experts pourraient parler de plus d'un sujet à la fois.

Nous devrons déterminer à l'avance qui l'on va choisir comme expert et de quel sujet chacun voudra parler.

M. J.-N. LAVOIE suggère que les honoraires soient fixés à $100 par jour pour les experts. Ce montant comprendra les honoraires professionnels, les dépenses de séjour et de voyage s'il y a lieu.

M. J.-N. TREMBLAY mentionne que les parlementaires pourraient questionner l'expert sur le sujet qu'il veut développer et, de même, ce dernier pourrait répondre à d'autres questions s'il y a lieu.

M. DENIS HARDY suggère que le premier expert devrait être, soit monsieur Bonenfant ou monsieur Jean Meynaud, et ceci pour la réunion du 4 mars prochain.

Les autres experts qui devraient être approchés pour les réunions à venir, en plus de messieurs Bonenfant et Meynaud, sont messieurs Vincent Lemieux, Denis Laforte, Fernand Grenier et Léon Dion.

Monsieur Hardy mentionne qu'il y a un point très important que nous devrions discuter immédiatement, soit celui de déterminer quels sont les sujets bien précis sur lesquels les experts devraient nous faire rapport. lo. La carte électorale 2o. Les systèmes électoraux 3o. La Loi électorale a) liste permanente 1. Enumération et revision b) mécanisme d'identification c) mécanisme du scrutin d) dépenses électorales e) publicité et sondages électoraux f) autres sujets 4o. Financement des partis 5o. Loi de la contestation des élections

M. DENIS HARDY dit que tous les membres du comité directeur devraient garder secrets les titres de sujets qui seraient appelés à être discutés.

La décision finale devra être soumise à la commission de l'Assemblée nationale.

M. LAURIN demande aux membres s'ils croient qu'il serait opportun de réunir à nouveau les membres du comité directeur.

M. DENIS HARDY se dit d'accord et ceci suivant les besoins.

M. J.-N. LAVOIE mentionne qu'il va préparer pour la prochaine réunion de la commission de l'Assemblée nationale un rapport du travail fait par le comité directeur.

R. DESMEULES, secrétaire. QUEBEC, ce 23 février 1971.