Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du jeudi 25 novembre 1971

(Dix heures dix-sept minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Le député de Terrebonne a demandé la parole pour faire une proposition à la commission.

M. HARDY: M. le Président, je regrette que l'un des partis politiques ne soit pas présent, mais la réunion avait été convoquée pour dix heures. Il est maintenant dix heures quinze, je pense qu'il est normal que nous commencions cette séance.

Comité d'experts

M. HARDY: Avant que nous passions à l'objet même de la réunion, j'aimerais faire quelques commentaires en regard du problème des modes de scrutin. Le premier ministre avait mentionné, lors de l'étude du projet de loi 80, qu'il se proposait de soumettre à la commission de l'Assemblée nationale la formation d'un comité d'experts qui aurait pour mandat d'étudier en profondeur toute cette question des modes de scrutin. Alors au nom du premier ministre, ce matin, je voudrais proposer la formation de ce comité et proposer également les noms suivants comme membres de ce comité: MM. Vincent Lemieux, Gilles Lalande, Jean Meynaud, tous trois politicologues et Me François Drouin, président général des élections. Le mandat de ce comité serait le suivant : il serait chargé de faire, pour la commission parlementaire qui étudie la réforme électorale, une étude sur la question du mode de scrutin et plus spécialement : 1) Fournir une appréciation du présent mode de scrutin québécois, compte tenu des conditions sociologiques des élections québécoises et de nos institutions politiques; 2)Préparer un schéma des principes et modalités des principaux modèles de mode de scrutin en soulignant les avantages et inconvénients propres à chacun; 3)Présenter aux membres de la commission parlementaire des alternatives pratiques pour le Québec en matière de mode de scrutin, en tenant compte des conséquences probables de ces alternatives sur la vie politique du Québec.

J'ai ici des copies de la proposition.

M. le Président, nous avons déjà eu, au cours de nos séances antérieures, différents témoignages sur cette question, des témoignages contradictoires si on se rappelle, en particulier, ceux de MM. Lemieux, Lalande, Meynaud, Bonen- fant et Meisel. Nous avons pu nous rendre compte, en tant que membres de la commission, de la très grande complexité de ce problème.

Nous croyons qu'il y aurait avantage à ce que cette question soit fouillée davantage en tenant compte, tel qu'il est mentionné dans le mandat, des implications concrètes et pratiques qu'une modification au mode de scrutin actuel pourrait avoir sur la vie politique du Québec et sur nos institutions. C'est bien beau d'étudier en théorie des modes de scrutin, mais quand il s'agit de prendre une décision, à savoir si on doit maintenir le statu quo ou procéder à des modifications, il faudrait bien que le législateur soit en mesure d'apprécier, et très concrètement, les conséquences, que cela pourrait avoir. Je pense qu'avec le mandat que je viens de vous proposer nous pourrions obtenir ces renseignements qui, par la suite, pourraient nous aider à prendre une décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que la proposition du député, du vice-président de la Chambre, M. Hardy, est conforme aux discussions que nous avons eues l'autre jour en comité directeur, de sorte que je n'ai pas d'observation particulière à faire sinon de me joindre à mon collègue de Terrebonne pour proposer que l'on s'en remette à cette procédure qui nous est soumise. Quant au choix des personnes qui sont proposées par la résolution qui est devant nous, il a fait l'objet de discussions entre les membres du comité directeur et nous avons essayé d'établir ce que les gens de Radio-Canada appelaient autrefois la balance des opinions.

M. LE PRESIDENT: M. Samson?

M. SAMSON: M. le Président, quant à nous, cela nous va. Il n'y a aucune espèce d'objection. Nous croyons très raisonnable qu'un tel comité soit formé afin de faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale; cependant, je me permettrai peut-être de poser une question au vice-président de la Chambre. Est-ce que vous avez prévu de former un autre comité ou peut-être que le même comité pourrait étudier une autre question en même temps, soit celle du financement des dépenses électorales?

M. HARDY: M. le Président, là on empiète un peu sur...

La suggestion du député et chef parlementaire du Ralliement créditiste peut être très valable, mais je pense qu'elle pourrait avoir lieu au moment de la discussion du rapport du comité directeur parce que, dans le rapport du comité directeur, on parle de cette question. A ce moment-là, toutes les suggestions pourraient être faites sur les moyens d'étudier les sujets que le comité directeur va soumettre tantôt, à la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui est un calendrier de travail sur les différents sujets.

M. LE PRESIDENT: M. Picard.

M. PICARD: Est-ce que la proposition fixe an délai à ce mandat? Parce que je sais qu'habituellement l'arrêté en conseil va mentionner un certain délai pour faire rapport. Je pense qu'à la commission parlementaire de la réforme électorale nous sommes conscients de l'urgence de l'adoption de ces lois, que nous pourrions nous, faire une suggestion de délai.

M. HARDY: Oui, ce serait peut-être une idée.

M. PICARD: Un délai de trois mois, je ne sais pas, six mois.

M. HARDY: Je pense qu'un délai de trois mois est très court. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de personnes qui ont d'autres occupations. Ce n'est pas une commission royale d'enquête. Nous n'avons pas l'intention — je ne pense pas que ce soit l'idée de personne, à la commission — que ce comité d'experts grève le budget de la province comme certaines commissions d'enquête ont pu le faire, d'une part. D'autre part, il s'agit quand même de questions assez complexes et je pense — je ne suis pas contre l'idée de fixer un délai, même si j'ai bien confiance au sens des responsabilités de ces personnes — qu'il serait peut-être valable de fixer un délai, mais il ne faudrait pas que le délai soit trop restreint, afin de leur permettre de faire une étude sérieuse.

M. SAMSON: M. le Président. M. LE PRESIDENT: M. Samson.

M. SAMSON: Quant à nous, j'ai l'impression qu'on serait peut-être mieux de ne pas fixer de délai, pour les raisons suivantes: c'est qu'en vertu du bill 80, on a formé une commission permanente des réformes des districts électoraux qui sera chargée de faire un rapport le 1er mars prochain. Il est bien évident que, suite à ce rapport, le comité que nous formons ce matin pourra sûrement s'inspirer du rapport — il pourra le faire du moins — qui sera présenté le 1er mars par la commission permanente pour peut-être préparer les conclusions du rapport qui nous serait fourni.

C'est pourquoi, à mon avis, il vaut peut-être mieux ne pas fixer immédiatement de délai à ce nouveau comité, puisque si ce comité fait des études qui nous amènent un rapport avant le 1er mars, hypothétiquement, lorsque le rapport du 1er mars nous sera remis, il se pourrait que ça change l'optique du rapport de ce nouveau comité que nous formons ce matin.

C'est pourquoi, nous opterions, quant à nous, pour ne pas fixer de délai présentement pour lui laisser tout le champ libre et nous faire le meilleur rapport possible.

M. HARDY: Il est évident, comme le souligne avec beaucoup de justesse le député de Rouyn-Noranda, que ce comité d'experts devra tenir compte des travaux de la commission concernant la réforme de la carte électorale. D'ailleurs, c'est un des motifs, entre autres — il y en a d'autres — pour lequel j'ai proposé que M. Drouin siège également à ce comité pour faire une espèce de liaison entre les deux groupes. Je ne dis pas que je serais favorable à ne pas fixer de délai, mais d'autre part, il faudrait, encore une fois, que le délai soit suffisamment souple, suffisamment étendu pour que ce comité technique puisse prendre connaissance des travaux de la commission indépendante sur la carte électorale, quand ils seront terminés.

M. SAMSON: Quant à nous, M. le Président, nous préférerions attendre au moins au 1er mars la livraison du rapport de la commission permanente, avant de fixer un délai à ce comité. A ce moment-là, nous serions beaucoup plus en mesure de penser au délai dont nous aurions besoin. Pour le moment, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de fixer un délai aujourd'hui.

M. PICARD: Si vous me permettez mon droit de réplique...

M. HARDY: Vous mettez fin au débat.

M. PICARD: J'étais le dernier à parler sur le bill 80, je n'ai pas été capable, parce que...

M. PAUL: Comment ça? On ne vous en a pas laissé la liberté?

M. PICARD: ... on m'a donné la présidence de la commission à ce moment-là.

M. PAUL: Vous ne l'avez pas vu venir.

M. SAMSON: Ce n'est pas très gentil pour vous, M. le Président.

M. PICARD: Voici ce que je voulais dire, à la lumière de l'expérience à d'autres niveaux. Par exemple, en 1966, une enquête a été faite par la commission Barbeau et, à la suite de tous les délais qui ont pu survenir, nous sommes arrivés aux élections générales — je parle toujours sur le plan général — et nous n'avons pas eu le temps d'appliquer les recommandations de la commission Barbeau.

Pourtant, le rapport Barbeau avait été publié en 1966 et les élections générales fédérales ont été tenues en 1968. Je pense qu'au début — si je me rappelle bien — des séances de la commission parlementaire pour la réforme électorale, on avait tenté d'établir un calendrier selon lequel on aurait pu terminer nos travaux à la

commission parlementaire pour la fin de 1972. Si nous ne fixons pas des délais aux différents comités qui sont appelés à étudier certains points ou certaines questions particulières de la réforme électorale, je crains que l'on arrive devant la même situation que celle qui est arrivée avec le rapport Barbeau en 1966 et les élections de 1968. On avait mis le rapport Barbeau sur les tablettes. C'est ce qui m'inquiète. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de reconsidérer la possibilité de fixer un délai, quitte à donner une extension par la suite, si on s'aperçoit qu'ils n'ont pas le temps de terminer les travaux et l'étude de...

M. HARDY: Je regrette, je suis absolument contre cette histoire de donner des extensions. On a tellement pris l'habitude, au gouvernement, de donner des extensions que tous ceux à qui on fixe des délais savent d'avance qu'ils vont demander une extension. Je trouve que c'est un mauvais principe. Il y a des commissions d'enquête qui ont demandé deux, trois ou quatre fois une prolongation du délai qui leur était imparti pour présenter leur rapport. Je trouve que c'est un très mauvais principe de dire au début: On fixe un délai quitte à leur donner une prolongation.

M. PICARD: Je suis parfaitement d'accord avec le député de Terrebonne. Ce n'est pas mon intention... J'aimerais autant que la commission décide immédiatement, comme dans le cas de la commission qui siège pour la réforme de la carte électorale, qui doit faire son rapport au mois de mars. J'espère qu'à ce moment-là ils vont faire leur rapport au mois de mars. Mais c'est encore hypothétique. L'expérience nous démontre qu'on demande toujours des délais...

M. HARDY: Avant que le débat ne se poursuive, j'aimerais bien mentionner qu'il ne s'agit pas d'une commission d'enquête, qu'il s'agit simplement d'un comité de travail directement responsable à la commission parlementaire et qu'en aucun temps on ne peut demander à ces gens-là de nous fournir un rapport préliminaire et de leur dire : Voici, donnez-nous un compte rendu de l'état de vos travaux actuellement et on vous laisse quinze jours, trois semaines ou un mois encore pour terminer.

C'est un comité technique sur lequel on a entière liberté quant au mandat; il n'a pas un mandat indéfini. Ce sont des gens à qui on demande de nous aider dans notre travail relativement au mode de scrutin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. PAUL: Adopté.

Rapport du comité directeur

M. LE PRESIDENT: On m'a remis hier un rapport du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale. Je voudrais le déposer à la commission parlementaire ce matin. Je vous en fais la lecture, il ne contient qu'une page. "Les membres du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale concernant la réforme électorale désirent vous informer qu'ils ont siégé en deux occasions, soit les 10 et 17 novembre 1971. Pour votre information ce comité était formé de MM. Denis Hardy, Camille Laurin, Jean-Noël Tremblay et Bernard Dumont. En l'absence de M. Jean-Noël Lavoie, président de la commission de l'Assemblée nationale, M. Harry Blank a présidé ces réunions.

Il a donc été résolu: 1 ) De soumettre aux membres de la commission de la réforme électorale l'étude des sujets qui n'ont pas encore été considérés et ceci suivant l'ordre indiqué ci-dessous:

A)La loi électorale a) Liste permanente: énumération et révision; b) Mécanismes d'identification; c) Mécanismes de scrutin; d) Dépenses électorales; e) Publicité et sondages électoraux; f ) Autres sujets.

B)Le financement des partis.

C)La loi de la contestation des élections; 2) De faire parvenir à chaque député une copie du rapport Barbeau institué "Rapport du comité des dépenses électorales." 3) De faire la recommandation suivante à la commission de l'Assemblée nationale: Les membres de l'Assemblée nationale ne devraient pas faire de représentations personnelles auprès des membres de la commission permanente de la réforme des districts électoraux, laquelle commission a été formée à la suite du projet de loi 80. Les députés auront l'opportunité d'émettre leur point de vue après le 1er mars 1972, alors que la commission permanente aura remis son rapport à l'Assemblée nationale.

R. Desmeules, secrétaire." Le 25 novembre 1971

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Procès-verbal conforme.

M. HARDY: M. le Président, pour fins de discussion, pour respecter les règles, je propose l'adoption du rapport du comité directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'objection à appuyer le député de Terrebonne parce que nous avons discuté assez longuement l'autre jour au comité direc-

teur et tous les représentants des partis étaient là.

Si on regarde l'ordre qui apparaît au procès-verbal, il s'agit d'un ordre très logique. On veut d'abord étudier comme premier chapitre:

A) La loi électorale et tout ce qui s'y rattache, listes permanentes, énumération et revision, mécanismes d'identification, mécanismes de scrutin, dépenses électorales. D'abord, la loi électorale avec ce qui s'y rattache, listes permanentes, énumération et revision, mécanismes d'identification, mécanismes de scrutin; après cela, les dépenses électorales. Il s'agit évidemment de savoir ce que l'on va payer, à quoi serviront les dépenses électorales.

Alors, avant de discuter dans l'abstrait des dépenses électorales, il faut bien voir ce que la nouvelle Loi électorale et tout ce qu'elle comportera imposeront comme dépenses. C'est pour cela que nous avons établi l'article "dépenses électorales", après l'ensemble de la loi électorale.

Après cela viennent les questions qui se greffent forcément à tout cela, publicité et sondages électoraux, et, en chapitre B, le financement des partis, qui est un autre sujet très sérieux, et finalement, la Loi de la contestation des élections.

Nous avons eu une discussion et on me permettra d'y faire référence, M. le vice-président. On s'est demandé, à cause de l'impact et de tout ce que l'on dit au sujet de la contestation des élections, si on ne devait pas aborder d'abord ce sujet de la contestation des élections. Finalement, nous en sommes venus à un consensus entre les membres du comité directeur pour étudier d'abord la loi électorale et, à la toute fin, la contestation des élections.

J'avoue personnellement que je n'ai pas d'objection à ce qu'on inverse les sujets, qu'on intervertisse l'ordre, etc. J'avais proposé qu'on étudie d'abord la Loi de la contestation des élections, mais finalement le consensus s'est fait sur le programme que nous propose le président à la suite de la réunion que nous avons tenue.

Il me semble qu'il y a là un ordre logique et que cela correspond à nos préoccupations. Pour ma part, je suis prêt à accepter le programme tel qu'il a été proposé par M. Hardy, le député de Terrebonne.

Dépenses électorales

M. DUMONT: Nous avions, M. le Président, nous-mêmes suggéré que, d'abord, on étudie les dépenses électorales parce que, lorsque la convocation des experts a été faite, on a semblé oublier cet article très important. Comme le député de Chicoutimi vient de le dire, on en est venu à un consensus général, étant donné qu'on nous a promis — et nous l'avons reçu — ce rapport Barbeau du comité des dépenses électorales. Donc, nous pourrons, à la lumière de ce rapport assez volumineux, commencer à faire les études nécessaires pour faire des suggestions sur les dépenses électorales et, nous-mêmes sommes d'accord pour l'adoption de ce procès-verbal qui est en conformité avec les discussions que nous avons eues lors des deux journées de rencontre.

M. LAURIN: Sans avoir été présent jusqu'ici, je me doute bien de ce dont on a parlé et je demeure d'accord avec l'accord déjà enregistré au sein du comité directeur.

M. LE PRESIDENT: Ce rapport est-il adopté?

M. HARDY: Avant de l'adopter...

M. SAMSON: M. le Président, il y a quelqu'un qui a fait mention tantôt que c'est peut-être bon qu'il n'y ait pas de représentation faite par les députés auprès des membres de la commission permanente. Evidemment, nous endossons cette remarque.

J'aimerais demander: Est-ce que des représentations ont été faites à ce jour par des députés? Est-ce que quelqu'un peut nous donner l'information?

UNE VOIX: On présume.

M. SAMSON: Oui, je comprends. Mais est-ce qu'on peut me donner cette information? Est-ce qu'il y en a déjà qui ont fait des représentations?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le comité directeur a siégé, a discuté de cette question et nous n'avons pas de renseignements officiels sur la question.

M. HARDY: Nous n'avons pas de preuve officielle qu'il y a eu des rencontres officielles. Evidemment, il y a des députés qui ont pu rencontrer dans le corridor des membres de la commission. Je ne pense pas que la commission de l'Assemblée nationale ait juridiction sur les conversations de corridor.

M. SAMSON: Si je pose la question, c'est que je trouve que les remarques sont très pertinentes, à l'effet que les députés devraient s'abstenin de rencontrer des membres de la commission de la réforme des districts électoraux. Peut-être que même si nous n'avons pas juridiction dans les corridors, il serait bon de recommander aux députés qui ont déjà rencontré des membres de la commission de s'abstenir de le faire à l'avenir

M. HARDY: Je pense que, si les membres de la commission sont unanimes à endosser cette décision du comité directeur, la commission indépendante sera très bien justifiée de ne pas accepter de représentation de qui que ce soit.

M. VEILLEUX: On ne peut tout de même pas tenir dans un état d'isolement ces person-

nes-là. Ce matin, j'avais l'occasion de prendre le petit déjeuner au Café du Parlement, quinze minutes après, on me dit que la personne à côté de moi est un membre du comités Je ne le savais même pas. On a parlé de différentes choses sauf, justement, de la réforme des districts électoraux.

M. HARDY: C'est excellent.

M. VEILLEUX: C'est quand même prêter des intentions, de la part du député de Rouyn-Noranda, à certains membres de l'Assemblée nationale qui auraient l'occasion de rencontrer, d'une manière fortuite, ces gens-là dans les corridors.

M. SAMSON: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Saint-Jean me prête des intentions. Je ne l'ai jamais visé et vous m'apprenez, aujourd'hui, que vous les avez rencontrés. Je ne le savais pas.

M. VEILLEUX: J'ai même pris le petit déjeuner, sans le savoir.

M. SAMSON: Voyez-vous, M. le Président, c'est de cette façon-là que la vérité finit par sortir.

M. LAURIN: Après quelques minutes de réflexion, M. le Président, c'était la recommandation du comité directeur, d'éviter les infections.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'intervention du député de Saint-Jean nous en a fait apprendre plus que l'on en savait.

M. LE PRESIDENT: M. Picard.

M. PICARD: M. le Président, on a suggéré tout à l'heure de remettre à chaque membre de la commission le rapport Barbeau sur les dépenses électorales. J'aimerais suggérer que l'on obtienne aussi, en nombre suffisant, les copies du comité spécial sur les dépenses électorales, comité formé par la Chambre des communes. C'est un rapport intitulé: "Fascicule no 13, Chambre des communes, Dépenses électorales", qui est très intéressant et qui, à mon avis, est ni plus ni moins qu'une analyse. Cela a été publié le 10 juin 1971. Alors, c'est tout récent. C'est une analyse d'à peu près tout ce qui a été dit sur les dépenses électorales, non seulement sur le plan national à Ottawa, mais aussi dans les provinces canadiennes et à l'extérieur du pays. Je pense que chaque membre de la commission aurait intérêt à parcourir ce résumé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas de la commission de l'Assemblée nationale, tous les députés sont membres.

M. LE PRESIDENT: Est-ce le désir de la commission que l'on fasse distribuer ce fascicule?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un ardent désir.

M. DESMEULES: H en ont 2,000 copies.

M. VEILLEUX: Si le député de Chicoutimi est d'accord, là, on est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, mon jeune élève.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on considère l'adoption du rapport du comité directeur? Adopté.

Avis publics

M. HARDY: M. le Président, maintenant que le rapport du comité directeur est adopté, il s'agirait peut-être, pour les membres de la commission, d'envisager les modalités ou les méthodes de travail quant à l'étude de ces différents sujets. Pour ma part, j'aimerais proposer que l'on invite, d'une façon aussi officielle que possible, le public, tous les gens, les citoyens, les organismes, les corps publics, à nous faire connaître leurs vues sur ces différentes questions. Et, dans la poursuite de cet objectif, je proposerais que la commission, à partir des fonds qui nous sont octroyés par la Chambre, fasse publier des avis publics dans les journaux de la province, énumérant les objets de notre étude et invitant, encore une fois, les individus et les corps publics à préparer des mémoires que l'on pourrait commencer à entendre après les fêtes, au début de l'année 1972.

M. LE PRESIDENT: Oui, M. Samson. Commission itinérante

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que le vice-président de la Chambre accepterait d'inclure dans sa proposition que cette commission devienne itinérante pour les périodes entre les sessions?

Tenir, selon un calendrier préparé, certaines séances dans des endroits éloignés des grands centres. J'ai remarqué que vous avez insisté sur le fait que vous voulez inviter non seulement les groupes mais aussi les individus.

M. HARDY: Je ne veux pas restreindre...

M. SAMSON : Vous ne voulez pas restreindre... D'ailleurs c'était normal que vous le fassiez de cette façon. Comme c'est relativement facile pour la population qui est proche de Québec, par exemple, de venir devant cette commission mais que ce n'est pas facile pour les populations de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi ou encore d'autres régions éloi-

gnées, est-ce que vous accepteriez de tenir les séances dans ces régions éloignées afin de donner possibilité aussi à ces populations de venir témoigner devant la commission? Cela pourrait se faire entre les sessions. Cela ne prend pas tellement de séances. Disons que peut-être avec cinq, six ou sept séances, cela permettrait à ces gens-là de venir témoigner devant la commission. Même s'ils sont éloignés, ces gens ont quand même des droits et ce serait recornaître, à ces gens-là également, des droits de venir faire valoir leur opinion.

M. VEILLEUX: M. le Président, il y aurait peut être lieu de vider la question posée d'abord par le député de Terrebonne, parce que j'aurais peut-être quelques explications à demander au député de Terrebonne relativement à la proposition qu'il a faite d'inviter les gens. Est-ce que dans l'esprit du député de Terrebonne les personnes intéressées pourraient venir témoigner devant cette commission, sur les sujets que le président de l'Assemblée nationale a mentionnés tout à l'heure, ou si ces gens-là pourraient aussi faire des représentations relativement au découpage des districts électoraux?

M. HARDY: M. le Président, si l'on veut agir avec une certaine logique, je pense que, quant à la carte électorale, il faudrait attendre le dépôt du rapport. Lorsque la commission indépendante remettra à la commission de l'Assemblée nationale son rapport, à ce moment-là nous déciderons ce que nous devons faire, si nous devons l'adopter intégralement sans plus de discussion ou si nous voulons le discuter nous-mêmes, si nous voulons recevoir le témoignage de groupes. Mais je pense que, pour le moment, c'est peut-être prématuré de discuter de cela parce que les gens viendraient discuter peut-être un peu dans le vide sans savoir ce que la commission indépendante va nous proposer.

M. VEILLEUX: Ce serait sur tous les sujets, sauf pour le moment le découpage de la carte électorale.

M. HARDY: Oui, c'est cela.

M. VEILLEUX: Parce que je vous posais la question, c'est pour clarifier...

M. HARDY: Parce qu'en ce qui concerne le découpage de la carte électorale, la préparation de la carte électorale, quant aux parlementaires, la question est suspendue jusqu'au 1er mars. Nous entrerons de nouveau en action à partir de cette date lorsque nous aurons entre les mains le rapport de la commission indépendante et nous déciderons à ce moment-là ce que nous faisons avec ce rapport et de quelle façon nous voulons l'étudier de quelle façon nous voulons le traiter.

M. VEILLEUX: Oui, je comprends.

M. HARDY: Pour le moment, il s'agit simplement des sujets mentionnés dans le rapport du comité directeur et, quand j'ai fait ma proposition d'avis public, cela concernait évidemment les sujets qui sont inclus dans le rapport du comité directeur.

M. VEILLEUX: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant au sujet de la proposition que fait le député de Rouyn-Noranda, j'ai déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais. C'est en principe une proposition qui est valable. Il reste à en examiner les modalités pratiques. Le député de Terrebonne vient de faire une proposition pour demander qu'on invite tous les citoyens intéressés à venir se faire entendre. Dans l'idéal, je pense que le principe d'une commission itinérante serait la meilleure formule. Remarquez qu'on l'a fait dans certains domaines dans un autre Parlement pour des cas très particuliers, notamment la Constitution. Mais j'aimerais savoir du président de la Chambre à l'Assemblée nationale ou de ses collaborateurs immédiats, les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, financièrement d'abord, qu'est-ce que ça représenterait? Aussi sur le plan de la mécanique de fonctionnement de notre Assemblée nationale, à quel moment cela serait-il possible? Quand peut-on le faire? Où peut-on le faire? Est-ce que ce serait contraire à toute la pratique parlementaire que ce soit l'Assemblée nationale qui se déplace? Remarquez qu'il n'y a pas de fétichisme là-dedans, on est en processus de réforme mais il y a quand même un aspect pratique, il y a un aspect de coût et je me demande si le président de l'Assemblée nationale pourrait nous dire, sinon aujourd'hui du moins à un autre moment, ce que ça pourrait représenter.

M. HARDY: Avant que le Président ne réponde, je voudrais dire que la proposition du député de Rouyn-Noranda me semble très valable en principe, dans un esprit de participation, de démocratisation. C'est sûr que nous ne pouvons pas nous opposer au principe qui sous-tend la proposition du député de Rouyn-Noranda. Maintenant, le président pourra nous donner plus de détails, mais moi je me pose la question comme le député de Chicoutimi. Avec le prochain budget ça pourra peut-être changer les choses, mais nous devons agir actuellement dans le budget qui a été voté. Est-ce que nous disposons présentement, dans le budget de l'Assemblée nationale, au chapitre de la commission, de l'argent suffisant pour pouvoir entreprendre cette tournée de la province? C'est une question que je me pose de la même façon que le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, par exemple, nous étudions à l'heure actuelle le projet de loi 28, le projet de loi 65,

le projet de loi 48 également qui ont quand même des répercussions, extrêmement importantes. Personne ne nous a demandé de nous déplacer, parce qu'on sait que le Parlement est ici, que toute la mécanique est ici, les appareils sont ici. Il faut penser que, si on se déplaçait, il faudrait transporter les consoles d'enregistrement, transporter le personnel également qui s'occupe de ça, les transcripteurs et transcriptri-ces ainsi de suite. Cela ferait un joli "party", pour ne pas dire autre chose. Alors sur le plan pratique, je me pose des questions. Est-ce que le gouvernement a le budget? C'est au ministre des Finances d'en prévenir le président de l'Assemblée nationale.

M. VEILLEUX: M. le Président comme membres de la commission, nous sommes 108, nous ne sommes pas dix, nous sommes 108.

M. LE PRESIDENT: M. Samson.

M. SAMSON: M. le Président, si j'ai posé la question, c'est que le vice-président de la Chambre nous parle de faire une certaine publicité pour inviter les gens à venir devant la commission. Si on prenait la décision de rendre cette commission itinérante, pour la période d'intersession, on pourrait par la même publicité annoncer aux gens que nous allons nous rendre dans telle région, dans telle région et dans telle autre région. A ce moment-là, ça ne coûterait pas plus cher pour la publicité. C'est pour cela que je l'ai amenée ce matin.

M. HARDY: Pour la publicité, c'est d'accord.

M. SAMSON: Evidemment on a 108 députés. Si dans l'optique du député de Chicoutimi il est question d'un gros "party", il est entendu que si 108 députés se promènent ça va faire un gros "party". Mais je n'ai pas connaissance que les 108 députés assistent à toutes les commissions parlementaires. Je ne pense pas qu'on soit 108, ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un voyage les intéresserait peut-être.

M. SAMSON: Il a fallu qu'on attende pour avoir le quorum. Or, M. le Président, nous avons 22 membres officiels de la commission.

M. LE PRESIDENT: Treize.

M. SAMSON: Pour la période d'intersession, on est le double.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait 26.

M. SAMSON: Cela fait 26, bon. Cela veut dire que le nombre...

M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas se doubler...

M. SAMSON: On ne double pas le président...

M. LE PRESIDENT: Il faudrait trouver un sosie quelconque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il aimerait cela...

M. SAMSON: Par contre, du côté ministériel, il se triple. Cela veut dire que ça permet de faire l'équilibre. M. le Président, le nombre est quand même assez limité et je ne crois pas que l'argument du coût puisse entrer en ligne de compte. J'ai eu connaissance, comme tout le monde, — et je donne cela à titre d'exemple — que le ministre des Affaires sociales a cru bon de faire une tournée provinciale pour faire la promotion du bill 65. Il est allé dans plusieurs régions de la province de Québec, ce n'était pas une commission parlementaire, c'était un ministre qui se déplaçait et on a vu autour d'un seul ministre beaucoup de personnes. Je n'ai jamais vu une suite aussi nombreuse, M. le Président.

Nous ne serions sûrement pas plus nombreux avec la commission parlementaire, ça ne coûterait sûrement pas plus cher. Alors, si le gouvernement croit bon de mettre les fonds nécessaires à faire la promotion d'un bill en particulier, je pense qu'on doit croire bon également de mettre certains fonds à la disposition de la commission pour aller rencontrer des citoyens dans des régions où nous savons que ces citoyens-là ne se rendront pas à Québec. D'autant plus qu'il est question d'un droit fondamental, c'est celui du droit de vote.

Quand il est question de réforme électorale, il va être question du droit de vote, du droit du citoyen. Les droits du citoyen, je pense, sont assez sérieux pour nous inciter à accepter cette proposition. Je crois, M. le Président, qu'il n'y a pas d'arguments suffisants pour nous empêcher d'accepter une telle proposition pour aller rencontrer sur place des gens qui ont les mêmes droits que ceux qui sont près de la capitale.

M. HARDY: M. le Président, il ne faudrait pas non plus faire un mythe avec la nécessité absolue que la commission se déplace pour pouvoir connaître l'opinion de l'ensemble des individus. J'imagine très bien qu'un groupe de personnes de la Gaspésie ou de l'Abitibi peut se réunir sur place pour discuter de leurs opinions et déléguer une d'entre elles, ce n'est pas nécessaire qu'il y ait une centaine de personnes qui viennent se présenter devant la commission.

Un groupe se réunit, s'entend sur certains principes et délègue quelqu'un pour venir à Québec faire des représentations. Le député de Rouyn-Noranda semble rejeter du revers de la main la question financière d'une telle entreprise. C'est quand même un aspect que l'on ne peut ignorer. Je vous permets une question.

M. SAMSON: M. le Président, je vous arrête immédiatement. Je ne rejette pas du revers de la

main, et si je le faisais, ce serait que je l'aurais appris de vous autres.

M. HARDY: Je retiens trois choses à la suite de la proposition du député de Rouyn-Noranda. Tout en admettant le bien-fondé, encore une fois, du principe, je dis qu'il faudrait savoir si, actuellement, on dispose des fonds. Deuxièmement, il y aurait peut-être une solution de compromis pour le moment. Cela ne veut pas dire que ce soit définitif mais il y aurait peut-être une solution de compromis à l'effet que la commission siège à Québec et à Montréal, ce qui nous rapprocherait de certains centres.

Enfin, je retiens une autre chose. Je pense que le comité qui travaille actuellement à la refonte des règlements pourrait étudier cette question de la possibilité que les commissions parlementaires se déplacent dans la province. A l'heure actuelle, ce n'est pas prévu au règlement, mais si les règlements étaient adaptés à cette nouvelle formule, ceci voudrait dire en même temps que, lorsque le président de l'Assemblée nationale présente son budget, nous devrions tenir compte de cet aspect-là. Mais pour le moment, je pense qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de décider que nous allons voyager à travers la province.

Nous pouvons commencer par une première étape, nous allons voir combien de gens vont se présenter. Si nous nous rendions compte par exemple qu'à la suite de notre invitation dans les journaux seulement les gens de Québec, de Montréal ou de la périphérie venaient et que les gens des centres éloignés ne venaient pas devant nous, nous pourrions modifier notre décision.

Je pense que, pour le moment, nous devrions nous en tenir à l'audition des témoins, ici même, comme toutes les autres commissions parlementaires le font, quitte à réviser cette façon de travailler si on le juge à propos et si le besoin s'en fait sentir.

M. SAMSON: J'invoque le règlement en vertu de l'article 667. Je demande une directive, M. le Président. Est-ce que, d'après vous, il est prévu à nos règlements qu'on empêche les commissions d'être itinérantes?

M. LE PRESIDENT: Je pense bien qu'il faudrait un ordre de la Chambre. Il faudrait nécessairement un ordre de la Chambre.

M. SAMSON: Pour la rendre itinérante. M. LE PRESIDENT: Oui.

M. VEILLEUX: M. le Président, il y aurait peut-être...

M. LE PRESIDENT: Le grand principe c'est que la Chambre et son prolongement, les commissions, doivent siéger au parlement.

M. VEILLEUX: Il y aurait peut-être une autre formule à envisager. Lorsque les projets de loi 35, 36 et 37 seraient votés, il serait peut-être bon que le ministère des Communications, étant donné que nous vivons dans une ère de communications, établisse entre ces régions éloignées de Québec et l'Assemblée nationale, ou encore le salon rouge, un mode de télévision en circuit fermé où les gens de ces différentes régions intéressés à déposer des mémoires pourraient le faire. Nous, tout en demeurant ici, pourrions les écouter et les questionner. On pourrait se voir les uns les autres.

M. LE PRESIDENT: Des walkie-talkies.

M. VEILLEUX: C'est ça. Genre walkie-talkies, mais visuels.

M. SAMSON: D'habitude vous ne voulez pas qu'on vous voie quand vous faites ça.

M. VEILLEUX: Nous n'avons rien à cacher.

M. LAURIN: Etant donné qu'il ne semble pas qu'on puisse prendre de décision sur ces points immédiatement, puisqu'il faut des ordres de la Chambre et d'autres mesures, j'aimerais que l'on passe à l'autre article de l'ordre du jour sur lequel nous nous étions entendus au comité directeur.

M. HARDY: Il n'y a pas eu de décision de prise sur la question de publier des avis dans les journaux pour inviter la population à préparer des mémoires.

M. LAURIN: On vous a déjà donné notre accord là-dessus.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque à ce sujet?

M. LE PRESIDENT: Oui, allez-y.

M. SAMSON: C'est une question que je voulais vous poser. Est-ce que pour faire ces dépenses de publicité on a besoin d'un ordre de la Chambre aussi?

M. LE PRESIDENT: Il y a actuellement un budget de voté pour l'année courante, du 1er avril au 31 mars 1972. Il faudrait que je vérifie avec les comptables de l'Assemblée nationale combien il reste de disponible.

M. SAMSON: A ce moment-là, s'il n'est pas nécessaire d'obtenir un ordre de la Chambre pour faire ces dépenses, est-ce que l'on ne devrait pas prendre le même processus pour faire les dépenses nécessaires afin que la commission se déplace?

M. HARDY: Ce n'est pas pour les dépenses qu'on a besoin d'un ordre de la Chambre, c'est pour le fait de siéger à l'extérieur. Ce sont deux choses différentes.

M. SAMSON: C'est parce que vous sembliez attacher beaucoup d'importance aux dépenses tantôt.

M HARDY: Evidemment, je suis un des membres de la Chambre qui croient que autant que possible, on doit respecter les prévisions budgétaires que la Chambre vote. C'est un principe fondamental.

Modalités et règles de pratique

M. LE PRESIDENT: Avant d'accepter d'une manière finale la proposition du député de Terrebonne, je voudrais faire certaines remarques. Est-ce qu'il y aurait lieu d'appliquer les modalités, les règles de pratique qui ont été adoptées en Chambre la semaine dernière pour le travail en commission, spécialement pour les projets de loi qui sont déférés à une commission parlementaire avant la deuxième lecture? Nous avons établi, dans ces règles de pratique-là, certaines modalités, entre autres, qu'il y ait convocation — c'est dans la Gazette officielle ici — mais rien n'empêcherait de suivre votre idée pour qu'il y ait, en plus de la Gazette officielle, les journaux. Mais cela a été placé là pour établir une date certaine. Par contre, il y a d'autres modalités, entre autres, que toute personne ou organisme qui désire se faire entendre doive faire parvenir cent exemplaires de son mémoire accompagnés de 200 exemplaires d'un bref résumé. On a établi des principes, il faudrait bien les suivre dans votre proposition.

Pour la convocation, les intéressés sont convoqués au moins sept jours avant que la commission ne siège.

M. HARDY: Il est évident que, respectueux comme je le suis des règlements, ma proposition impliquait que nous respections les règles de pratique et les règlements de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Non, c'était simplement une proposition que je faisais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais sous toutes réserves des décisions que nous pourrions prendre en cours de route, parce que la commission de la réforme électorale n'est pas de la même nature que les autres.

Nous ne pouvons pas être liés par cette procédure extrêmement rigide qui vaut pour l'examen de projets de loi spécifiques, parce que là, nous examinons des questions et non pas des projets de loi. Par conséquent, je me sentirais extrêmement lié, voire encarcané par les règles de procédure que vous proposez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Pour la question des mémoires, ce sont surtout les représentations que les corps publics ou les organismes ou les individus doivent faire. Je pense bien que tous les partis étaient d'accord pour qu'il y ait une certaine modalité, que les gens ne se présentent pas sans aucun mémoire, qu'il y ait des mémoires de fournis. Je pense bien que personne n'aurait d'objection à cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Quant aux autres modalités...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les règles de discussion ne peuvent pas être les mêmes.

M. LE PRESIDENT: ... la commission pourra en décider.

M. SAMSON: M. le Président, évidemment on est aussi d'accord pour respecter les règles que vous venez de nous mentionner. Mais, puisque le vice-président a parlé tantôt de compromis possibles, si on n'envisage pas de faire déplacer la commission, puisque selon les règles que nous avons acceptées, on ne permet pas à la commission de se déplacer, puisqu'on vient de former un comité qui devra étudier la question du mode de scrutin, est-ce qu'on ne pourrait pas élargir le mandat de ce comité et leur permettre de faire la consultation publique dans les régions éloignées? A ce moment-là, ça n'engage pas, ça ne va pas à l'encontre de nos règlements et il y aurait quatre personnes qui se déplaceraient, qui iraient rencontrer la population dans les régions qui sont éloignées.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux malheureusement pas accepter cette proposition du député de Rouyn-Noranda parce que le comité que nous avons formé a un objectif bien précis et les membres sont qualifiés pour faire un travail bien précis. Ce sont des experts, ces personnes n'ont pas été proposées à tout hasard. C'est parce que ce sont des gens qui ont une compétence reconnue, qui se sont intéressés d'une façon particulière au problème des modes de scrutin. Pour ma part, je suis presque assuré que ces personnes n'accepteraient pas un mandat que vous voulez leur proposer, à savoir qu'elles constituent un peu une espèce de comité qui se promènerait dans la province pour recevoir les opinions.

Si on devait retenir l'idée d'une commission itinérante, je pense que ce seraient les députés ou un comité spécial de députés, si ce n'était pas toute la commission; je pense que ce devraient être des législateurs qui seraient appelés à faire ce travail et non pas des experts. Ce n'est pas nécessaire d'être expert pour aller écouter des gens; il s'agit tout simplement d'avoir une certaine disponibilité à écouter des personnes. Si jamais on venait à retenir l'idée, je préférerais

que ce soient des législateurs qui soient appelés, mais pas ces personnes-là.

M. SAMSON: M. le Président, même les experts sont des gens qui peuvent écouter aussi, vous savez. La compétence, ça se déplace aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous posez le problème, M. le Président, dans l'optique exacte. Voici que nous avons une commission dite de la réforme de la carte électorale, etc, réforme électorale en général. Nous confions une tâche spécifique à des experts. Il s'agit d'un comité de travail, un groupe de trois personnes à qui nous demandons de nous faire une synthèse de leurs opinions et des opinions communément répandues et admises dans divers milieux. Par conséquent, ce comité est une émanation de la commission parlementaire de la réforme électorale et on ne peut pas demander à ces gens de se promener, d'entendre des témoins, d'aller à droite ou à gauche. On leur confie un travail de spécialistes qu'ils vont nécessairement faire en cabinet, à l'aide des connaissances qu'ils ont déjà; ils vont nous fournir ensuite un rapport que nous aurons tout le loisir d'examiner et, à ce moment-là, s'il nous apparaît utile de consulter des personnes et de demander l'avis des citoyens, nous le demanderons. D'ailleurs, c'est une des propositions qu'on a faites, d'inviter les citoyens à venir devant nous pour nous dire ce qu'ils pensent et ce qu'ils penseront du rapport qui sera présenté par les experts.

Lorsqu'on confie un travail à des experts, un travail de cette nature, il ne faut pas les embarrasser avec toute une série de contingences matérielles qui les privent du loisir qu'ils auraient de s'adonner à une réflexion en profondeur sur la question des modes de scrutin. C'est une question technique et, quand ils nous auront produit leur rapport, nous pourrons voir si cette technique qu'ils nous proposent correspond aux vues et aux volontés des gens que nous aurons à consulter par la suite.

M. SAMSON: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au vice-président de la Chambre? Vous avez mentionné tantôt, en refusant l'idée du comité qui vient d'être formé, vous avez proposé ou suggéré plutôt, comme compromis, un comité de députés.

M. HARDY: Pardon...

M. SAMSON: Est-ce que vous pourriez développer davantage votre opinion?

Auditions publiques

M. HARDY: M. le Président, mon idée est qu'il est prématuré de prendre une décision quant à l'idée que la commission ou qu'un comité spécial de la commission aille en province, pour le moment. A la lumière de l'expérience qui pourrait se dérouler quant à l'audition des témoins, si nous devions en arriver à la conclusion qu'il est nécessaire que la commission se déplace ou qu'on aille dans toute la province recueillir des témoignages, je crois qu'il serait préférable que ce soient des membres de la commission, un comité spécial formé parmi les membres de la commission, plutôt que de demander à des experts. Je ne vois pas l'utilité de demander à des experts d'aller recueillir des témoignages. Les experts sont là pour étudier d'une façon spéciale une question à la lumière de leurs connaissances. Mais pour entendre des témoins, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir des experts.

Alors, en résumé, pour le moment, je ne pense pas que l'on doive prendre de décision, on doit ajourner la décision quant à l'aspect itinérant de la commission et, à ce moment-là, nous pourrions suggérer que ce soit un nombre restreint de députés qui aillent en province.

M. SAMSON: Est-ce que l'on pourrait, au moins, avoir l'assurance que vous ne rejetez pas l'idée immédiatement?

M. HARDY: Comme je l'ai dit tantôt, en principe, je la trouve excellente. Reste à voir en pratique la possibilité de réalisation.

M. DUMONT: M. le Président, quand on se prépare à publier des avis dans les journaux demandant de préparer des mémoires, il me semble que si les gens de la Gaspésie, par exemple,du Lac-Saint-Jean, des Cantons de l'Est, de Sherbrooke ou d'ailleurs voulaient se faire entendre, ils diraient: Encore une fois, l'Assemblée nationale ne s'est pas occupée de nous. Par la distance qui existe, même si les avis viennent... Enfin, les gens ne reçoivent même pas les journaux parce qu'ils ont leurs journaux locaux, je parle entre autres de Gaspé et même du Lac-Saint-Jean. Alors, devant ce fait, je me demande, puisqu'on se prépare à publier ces avis, si on devrait prendre une décision à savoir si la commission sera itinérante, oui ou non?

Le 19 janvier, lorsque nous avons fait cette demande, tout le monde semblait d'accord, mais aujourd'hui, il me semble que l'on veuille rejeter cette idée-là. Je me demande si nous ne devrions pas nous prononcer afin que la population sache une fois pour toutes de quelle façon nous allons agir.

M. HARDY: Je pense que le député de Mégantic n'a pas saisi tout à fait la position. Nous ne rejetons pas l'idée, nous disons que, dans un premier temps, nous allons voir quel sera le résultat de l'invitation lancée dans toute la province et si nous constatons que l'échantillonnage des mémoires ou des personnes qui se présentent devant la commission ne donne pas une idée complète de l'opinion publique du Québec, de l'ensemble du Québec, alors, il sera toujours temps, mais je ne voudrais pas que l'on décide d'avance. Vous prétendez, peut-être à

juste titre, que si nous ne siégeons qu'à Québec, il y a des gens de différents points de la province qui seront empêchés de se faire entendre. C'est une hypothèse et je ne la rejette pas. Mais, comme toute hypothèse, je pense qu'on devrait commencer par voir si elle se vérifie. La façon de la vérifier, c'est de tenir des auditions ici, à Québec. Si la tenue d'auditions ici, à Québec, confirme votre hypothèse, nous pourrons toujours modifier notre attitude et décider de voyager dans la province.

Si, par contre, les auditions publiques que nous allons tenir ici à Québec infirment votre hypothèse, que des gens de la Gaspésie et des gens de l'Abitibi viennent ici à Québec en nombre suffisant pour que nous puissions croire que nous avons le reflet de l'opinion de ces coins-là, je trouve qu'il est prématuré de prendre une décision là-dessus parce que nous ne savons pas quel va être l'effet. Cela ne veut pas dire qu'on rejette l'idée.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que la convocation, les avis publics qui vont être donnés seront semblables à ceux qui sont donnés par la tenue de toute autre commission parlementaire. S'il fallait que nous décidions immédiatement que notre commission parlementaire deviendra éventuellement itinérante, nous nous exposerions à ce que, ici, à l'occasion de la tenue des séances de notre commission, nous n'ayons pas cet échantillonnage comme le mentionnait le député de Terrebonne. Je ne suis pas, moi non plus, contre le principe d'avoir un groupe parlementaire désigné et choisi pour recueillir éventuellement, si nécessaire, un échantillonnage d'opinions dans les coins les plus reculés du Québec.

Alors, je crois que les propos tenus par le député de Terrebonne n'ont pas pour effet de rejeter l'excellente suggestion du député de Rouyn-Noranda, mais d'un autre côté, nous retenons pour le moment, nous disposons, pour le moment, d'un mode de convocation qui est normal, celui que l'on emploie pour la convocation des intéressés devant toute autre commission parlementaire. Si, à la lumière de ces séances, il est démontré qu'il y a beaucoup de gens qui auraient des opinions à émettre, des mémoires à présenter et qui sont incapables de le faire à cause des frais qu'ils devraient encourir pour la présentation d'un tel mémoire, il y aura toujours lieu de reconsidérer la question soulevée par le député de Rouyn-Noranda et de décider à ce moment-là que notre commission, en bloc, ou par une délégation de ses membres, puisse aller rencontrer, dans différents endroits de la province, les corps intermédiaires ou tout groupe ou toute personne qui seraient intéressés à faire des représentations sur le sujet.

M. HARDY: Dans un deuxième temps.

M. PAUL: Dans un deuxième temps, si ça s'avère nécessaire.

M. HARDY: Alors, M. le Président, j'amende ma propre proposition de la façon suivante. Je propose que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale invite les individus, les corps intermédiaires et les différents groupements, toute personne intéressée, morale ou physique, à se présenter devant la commission de l'Assemblée nationale pour faire connaître leurs vues, leurs opinions sur les sujets que nous avons accepté d'étudier. Que ces personnes aient jusqu'au 1er février pour faire parvenir deux exemplaires du mémoire qu'ils entendent défendre devant la commission et, à partir de cette date, c'est-à-dire que nous pourrions commencer les auditions si nous avons des mémoires avant, mais que la période limite pour faire parvenir au secrétariat de la commission des mémoires soit le 1er février.

M. PAUL: M. le Président, je vous signale que la proposition du vice-président de la Chambre a pour effet de mettre de côté une règle de pratique que nous avons adoptée jeudi dernier quant au nombre minimum requis de copies de mémoire pour que des corps intéressés ou toute personne intéressée puissent présenter un mémoire devant une commission parlementaire. Vendredi dernier nous avons accepté, comme règle de pratique, qu'il y aurait au moins cent copies de requises de la part d'une association ou d'un groupe autre qu'une personne physique qui désirerait présenter un mémoire devant une commission parlementaire et deux cent copies d'un résumé de tel mémoire.

Alors, je me demande si nous devons, dès maintenant, mettre de côté cette règle de pratique et accepter, telle que proposée, la motion du député de Terrebonne. Je me demande si nous ne devrions pas garder cette règle de pratique de cent copies.

M. HARDY: M. le Président, je me suis inspiré de la sagesse des propos de votre collègue de Chicoutimi. Il a fait remarquer tantôt qu'il s'agissait quand même d'une commission d'une nature un peu spéciale, je pense que lorsque l'on a adopté vendredi des règles de pratique on avait surtout à l'esprit des projets de loi.

M. PAUL: Le premier point... M. HARDY: Oui.

M. PAUL: ...dans notre règle de pratique c'est: tout document référé à une commission...

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection. C'était pour faciliter aux personnes de se faire entendre sur cette question. Je le rappelle, la forme

électorale ne concerne pas seulement certains groupes particuliers, ça intéresse ou ça devrait intéresser tous les citoyens du Québec sans exception. C'est la raison pour laquelle je pensais que l'on pourrait peut-être faire exception aux règles de pratique adoptées et se contenter de recevoir deux exemplaires des mémoires, quitte à ce que le secrétariat en fasse faire des copies. Maintenant, si vous croyez que c'est...

M. LE PRESIDENT: Tout à l'heure, vous mentionniez que vous ne vouliez pas défoncer les budgets, je ne sais pas si l'Assemblée nationale va se lancer dans le commerce de l'impression.

On n'exige aucun formalisme, peu importe que ce soient des feuilles polycopiées, qu'elles aient cinq pages ou dix pages. Moi-même, lorsque nous en avons discuté à l'atelier de travail de la refonte des règlements, je trouvais personnellement que le nombre de 100 copies était assez élevé. Par contre, les hauts fonctionnaires du secrétariat des commissions m'ont indiqué à ce moment-là que, souvent, aux commissions, durant les périodes intersessionnelles, il y a 25 membres. Des membres de chaque ministère en demandent, les ministres concernés en veulent quatre ou cinq copies. Il y a 17 ou 20 copies qui vont à la tribune de la presse. De plus, on en conserve toujours une dizaine de copies ici pour les membres qui, le matin même, lorsqu'ils se présentent à la commission, ont oublié d'apporter ou ont égaré leur mémoire.

UNE VOIX: Cela n'arrive pas.

M. PAUL: M. Hardy, si vous proposiez 25 copies, je me demande si ce ne serait pas un moyen terme plutôt que...

M. HARDY: Allons-y pour le compromis à 25 copies.

M. SAMSON: M. le Président, en parlant de compromis, je pense que le vice-président de la Chambre a touché un sujet assez intéressant. Quand on parle d'un corps intermédiaire ou de groupements, les 200 copies, à ce moment-là, je n'y pose pas d'objection puisqu'ils sont généralement capables de s'organiser. Mais cette commission en particulier invite aussi les individus, c'est une commission spéciale. Les individus sont généralement assez peu organisés pour faire de l'imprimerie.

M. PAUL: Ceux-là ne sont pas astreints à la règle de pratique. Toute personne physique est soustraite à l'application de cette règle de pratique.

M. VEILLEUX: Il ne faudrait peut-être pas abuser des paroles...

M. PAUL: Ce n'est pas la place pour vous donner ici, à vous spécialement, un cours de droit.

M. VEILLEUX: Pas pour moi, mais pour le député de Rouyn-Noranda.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes un être de raison aussi, il faudrait trois distinctions.

M. SAMSON: M. le Président, puisque le vice-président de la Chambre a cru bon de formuler sa proposition, je pense, de façon aussi explicite que possible, ce ne serait pas tellement long que d'ajouter cette différence.

M. HARDY: Je suis bien d'accord.

M. SAMSON: A ce moment-là, tout le monde serait sûrement satisfait.

M. HARDY: Alors, M. le Président, est-ce que l'on s'entend pour résumer un peu, parce qu'il y a eu des propositions et des amendements, est-ce que l'on s'entend d'abord pour la publication d'avis dans les journaux?

M. LE PRESIDENT: Pour inviter les personnes intéressées à soumettre des mémoires avant le 1er février, c'est la proposition. A partir de ce moment-là, lorsque le délai sera expiré, la commission décidera de siéger ici ou ailleurs, à la suite de la réception des mémoires. Cette proposition est adoptée? M. Laurin m'avait demandé la parole, je crois, tout à l'heure.

M. LAURIN: J'attendais que ce problème fût réglé, M. le Président, car je crois qu'il avait été convenu que nous "commençassions" par la suite à étudier... que nous commencions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'imparfait du subjonctif...

M. LAURIN: Il est bizarre!

M. PAUL: Vous avez pensé tout haut.

M. LE PRESIDENT: Il y a de la concurrence maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au mont qu'académique on nomme...

M. LAURIN: Grimperas-tu de roc en roc, rare homme?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rare homme. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: Je crois qu'il avait été convenu que nous commencions à étudier le rapport qui nous avait été soumis par la Société de mathé-

matiques appliquées sur la liste permanente. Est-ce qu'on a pris des mesures pour convoquer ces experts et, si oui est-ce qu'on peut commencer à les entendre ce matin?

M. HARDY: Je regrette mais je n'avais pas compris que ce matin il y avait des témoins de convoqués. J'avais cru comprendre, lors de la réunion du comité directeur, qu'il s'agissait ce matin d'une réunion pour procéder à...

M. LAURIN: Et que, si on avait assez de temps, on pourrait par la suite commencer à étudier le rapport sur la liste permanente.

M. HARDY: C'est assez embêtant de convoquer des gens à venir se faire entendre sous réserve d'avoir assez de temps, parce qu'à ce moment-là on peut se réveiller et ne pas avoir assez de temps et être obligé de dire aux gens de retourner.

M. LAURIN: On le fait souvent pour les autres commissions.

M. HARDY: Oui, mais justement ce n'est peut-être pas tellement une bonne procédure, quant à moi. Il faudrait peut-être que les parlementaires manifestent plus de respect à l'endroit des gens qu'on convoque.

M. LAURIN: Non, mais je pense qu'il avait été prévu que l'adoption des recommandations du comité directeur ne prît pas beaucoup de temps.

M. HARDY: S'ils sont ici, moi je n'ai pas d'objection à les entendre mais je n'ai pas eu connaissance que des démarches aient été faites pour convoquer des représentants de la Société de mathématiques appliquées. La proposition du député de Bourget est très valable et je pense qu'on pourrait proposer que ces personnes soient invitées à venir devant nous à l'Occasion de la prochaine réunion de la commission le 9 décembre.

M. LAURIN: Je le propose, M. le Président. M. LE PRESIDENT (Blank): Adopté. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. HARDY: Quant à moi, je n'ai pas d'autre question.

M. LE PRESIDENT: C'est une proposition que le comité ajourne jusqu'au 9 décembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le 9 décembre.

M. LAURIN: Pas une proposition cette fois-ci, mais un autre document dont on avait déjà parlé à la commission, c'était le rapport de M. Nelson Castonguay, du commissaire...

M. HARDY: Je pense que tous les membres...

M. LAURIN : Je ne sais pas si tous les membres en avaient une copie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Oui, nous en avons eu copie.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, la commission ajourne jusqu'à...

M. HARDY: Alors, l'objet de la prochaine réunion sera la liste permanente et nous entendrons des représentants de la Société de mathématiques appliquées.

M. LE PRESIDENT: Au 9 décembre, à 10 heures du matin.

(Fin de la séance à 11 h 28)