Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du jeudi 9 décembre 1971

(Dix heures huit minutes)

M. BACON: (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je dois prendre la place, ce matin, du président de l'Assemblée nationale qui s'excuse grandement de ne pouvoir assister à ces délibérations, étant retenu au comité des règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On y perd!

M. LE PRESIDENT: Je souhaite la bienvenue à la Société de mathématiques appliquées. Je demanderais à son porte-parole de nous présenter son mémoire ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on a la copie de ce mémoire?

M. LE PRESIDENT: Je pense que oui.

M. HARDY: Est-ce que des copies du mémoire vous sont parvenues à l'époque? Je pense que nous avions reçu ce mémoire l'an dernier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais je pense que j'ai dû le mettre quelque part. Merci, vous êtes bien aimable.

M. HARDY: Votre documentaliste l'a égaré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est moi qui suis mon documentaliste.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

Société de mathématiques appliquées

M. FORTIER (Jean): M. le Président, je voudrais d'abord mentionner que ce cahier contient en fait une série de documents rédigés à différentes époques et dans des contextes différents aussi, et que, par conséquent, nous vous les donnons à titre d'information plutôt qu'à titre d'une proposition ou d'une structure globale.

Nous avons essayé de ramasser, de colliger certains documents qui, dans bien des cas, comme vous avez pu vous en rendre compte, ne peuvent qu'engager leurs auteurs. Nous n'avons pas à juger personnellement, ou dans la mesure où nous sommes concernés en tant qu'experts, de la validité de certaines recommandations ou de certaines remarques des auteurs.

En particulier, j'attire votre attention sur l'annexe 5 qui était tout simplement ici le commentaire d'un "informaticien" sur un arti- cle qui était paru dans un journal et, par conséquent, il y avait par exemple dans cette annexe 5, certaines propositions législatives que vous êtes à même de juger. Vous remarquerez certainement une certaine naïveté dans ces recommandations.

Je voulais souligner que, en ce qui regarde les aspects non techniques de ce document, soit dans ses parties constituantes ou dans ses annexes, évidemment, cela doit être pris sous toutes réserves et nous n'avons pas l'intention d'entériner ou de ne pas entériner ces suggestions. Encore une fois, c'est à titre d'information que nous avons joint certains documents et non pas à titre d'une proposition, soit de la part de notre société ou de votre part en tant qu'experts.

Le cahier se divise en trois parties qui touchent ce qu'on appelle — faute d'un meilleur nom — un fichier des populations. Un fichier des populations est une espèce de fichier maître des individus ou des familles, de l'ensemble des individus — c'est ce qui est important — et des familles qui résident dans un territoire.

Dans le premier chapitre, nous faisons la description d'un tel fichier. Nous indiquons d'abord ce que c'est; deuxièmement, les sous-produits possibles — et un des produits qui vous intéressent au premier chef, ce sont les listes électorales—; troisièmement, certaines utilisations, d'une façon plus générale, de ce fichier, en particulier les relations aux autres fichiers administratifs et aux programmes de statistiques.

Dans le deuxième chapitre, nous essayons de décrire comment peut être fait, comment peut être créé un tel fichier. Evidemment, nous parlons ici d'informatique. Nous ne parlons pas de création manuelle. Il s'agit exclusivement d'un travail d'informatique selon des critères qui étaient, à l'époque, les meilleurs critères d'informatique, et qui sont quelque peu modifiés aujourd'hui, parce que la technologie a avancé depuis les quelques années où nous avons commencé à rédiger des textes sur cette question.

Nous avons aussi, au chapitre II, indiqué d'une façon spéciale comment on peut assigner des numéros de code, ceci en vue non pas tellement de numéroter les gens, mais plutôt, le type de numéro de code qui est choisi ici est un type descriptif qui permet aux informaticiens d'accéder très rapidement à l'information et qui permet au: citoyen, sans complication de carte ou autrement, de retrouver facilement soit avec un fonctionnaire ou un administrateur son propre dossier si nécessaire.

Dans le troisième chapitre, nous avons décrit quelque peu le fonctionnement d'un tel système, parce que vous avez évidemment à tenir un tel fichier en ordre de marche, donc à faire les mises à jour qui s'imposent, par exemple: décès, naissances, mariages, etc.

Dans les annexes, nous avons décrit plus en détail ce que nous entendons par ce numéro-

code des individus qui est un numéro descriptif, un numéro, en somme, de travail et, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, à la fois transportable et n'exigeant pas d'un individu qu'il porte une carte ou quoi que ce soit.

A l'annexe 2, nous avons décrit plus en détail ce que nous entendons par enregistrement des naissances et aussi par les formats des bandes magnétiques qui sont disponibles, quant à l'information qui serait nécessaire pour créer ces fichiers. Pourquoi avons-nous mis cela ici? Je pense que c'est seulement la lecture de cette annexe qui pourrait vous l'indiquer; c'est assez complexe. Mais je pense que ceci a surtout un intérêt pour les gens qui se posent des questions quant à la "faisabilité", si je peux employer ce mot, d'un tel fichier. Quant aux autres, ils peuvent facilement passer par-dessus cette section qui est assez technique.

Il s'agit de bandes magnétiques — maintenant, on pourrait penser à d'autres formes d'enregistrement informatique — qui ont été utilisées au cours des années passées, soit par le gouvernement fédéral, soit par le gouvernement provincial, pour transporter certaines données démographiques.

L'annexe 3 — et c'est une annexe qui a été rédigée par mon collègue Lachapelle à l'époque — suggère les modifications immédiates qu'il serait souhaitable d'apporter à ces enregistrements démographiques, de façon à pouvoir faire fonctionner facilement un fichier des populations ou des listes électorales, comme sous-produit du fichier.

La même chose à l'annexe 4, l'enregistrement des mariages et des décès, pour justement suivre et constamment garder en état de validité un tel fichier. C'est-à-dire que pour, vraiment suivre une liste, soit complète de la population ou simplement électorale, il faut absolument y travailler tous les jours. Evidemment, une des premières choses à faire en plus des naissances, c'est de contrôler les mariages et les décès, de façon à ne pas se retrouver avec des électeurs décédés ou des enfants qui seraient nés et qu'on ne pourrait affecter à une famille, c'est-à-dire à une adresse.

M. HARDY: Vous voulez briser une tradition.

M. FORTIER: C'est ça. Parce qu'effectivement le mariage ne nous intéresse pas ici d'une façon... c'est un intérêt très informatique, c'est-à-dire que ça nous permet de regrouper très rapidement sous une même adresse un groupe d'individus et, généralement, il s'agit là, soit d'un ménage de plusieurs familles ou, plus spécifiquement, de familles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les célibataires, qu'est-ce que vous en faites?

M. FORTIER: Les célibataires constituent une famille d'une personne, au point de vue informatique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Officiellement.

M. FORTIER: ... pour les fins électorales. A l'annexe 5, vous avez ici un fichier électoral permanent pour le Canada. C'est pourquoi ici, comme je vous ai dit tout à l'heure, nous le donnons à titre d'information et ceci avait été fait à l'époque par un informaticien qui répondait à un article de journal, lequel traitait d'un fichier électoral permanent pour le Canada. Evidemment, dans le cas qui nous préoccupe, qui est le Québec, mutatis mutandis, ces choses peuvent s'appliquer. C'est pourquoi nous l'avons donné ici pour fins d'information et de renseignements. On l'a décrit un peu, ici, d'une façon très sommaire et d'une façon évidemment discutable au point de vue, comme je l'ai dit tout à l'heure, législatif. Les suggestions qui sont faites là sont, un petit peu, à mon avis, hors d'ordre mais mettons cela au compte de l'enthousiasme d'un informaticien. Pour le reste, plusieurs éléments sont valables. En particulier, les volumes de travail sont très bien évalués. Le personnel, l'équipement, les coûts et ainsi de suite sont, à mon avis, très certainement réalistes, je dirais même assez conservateurs dans ce sens qu'on a donné une quantité suffisante dans les budgets pour couvrir amplement la création d'un tel fichier. Je pense que le point est démontré: l'article qui indiquait des coûts pour le maintien d'un tel fichier était, à notre avis, d'un point de vue informatique, complètement à côté de la question.

Il y a aussi dans cette annexe un schéma des opérations quotidiennes qui indique ce que cela veut dire de maintenir une telle liste, quelle sorte d'informations il faut faire circuler et ainsi de suite. On a jouté finalement ce qui est essentiel pour une telle opération: une formule de changement d'adresse parce que c'est à peu près la chose la plus centrale à part évidemment les renseignements démographiques (nom, date de naissance et ainsi de suite), et parce que c'est elle qui nous permet, lorsqu'elle est connue, de regrouper par rôle, par exemple, pour des listes électorales et qui nous permet d'expédier à un individu, ce que j'appellerais, un état de compte en comptabilité mais en fait, dans ce cas-ci, une espèce d'attestation de son enregistrement sur une telle liste. Finalement, ceci nous permet de contrôler certains renseignements de base dont nous aurions besoin, par exemple, l'occupation ou les changements d'occupation.

Il nous suffit, par conséquent, d'un point de vue informatique, de posséder le nom, la date de naissance, l'adresse et l'occupation pour pouvoir rédiger toutes sortes de listes électorales à tous les niveaux gouvernementaux et aussi à n'importe quel niveau de subdivision par quartiers, par bureau de scrutin, ainsi de suite.

Il nous est facilement — et l'expérience a été faite à plusieurs reprises — possible de regrouper les adresses, à l'aide de ce qu'on appelle certains dictionnaires: dictionnaires, dans un sens informatique, sans définir d'avance, si vous voulez, une fois pour toutes, quelle est la subdivision électorale.

Il nous est facile de créer informatiquement et, à peu de frais, ce qu'on appelle ces dictionnaires, de façon à regrouper ces adresses par bureau de scrutin ou selon toute autre subdivision utile, qu'il s'agisse d'une élection provinciale, municipale, scolaire, fédérale, ou quel que soit le type d'élection, ou quel que soit, en fait, le type de recensement que l'on veut faire.

Je pense que c'est assez difficile d'aller plus loin, parce que ce document est assez long. Il me suffirait peut-être d'indiquer, en terminant — et j'aimerais plutôt répondre à vos questions — ce qu'est un fichier. Je l'ai décrit là-dedans, mais je suis prêt à répondre à vos questions, de même que M. Lachapelle. Je vais vous souligner un point qui est très important au départ. Il existe dans les différents ministères, à peu près tout le matériel ou environ 95 p.c. du matériel qui serait nécessaire. Pourquoi? Parce qu'au cours des années, on a créé un très grand nombre de fichiers, effectivement, dont les gens sont obligés de se servir tous les jours, particulièrement le fichier des allocations familiales qui regroupe pratiquement un million de familles et quelque chose qui approche quatre millions d'individus. Vous avez le fichier des transports qui, si ma mémoire est bonne, regroupe environ deux millions d'individus qui se recoupent avec les premiers, mais qui, dans certains cas, ne se recoupent pas. Par exemple, pour prendre la remarque de M. le député tout à l'heure, les allocations familiales contiennent évidemment les couples mariés et plus que ça, les couples avec enfants. Par contre, le fichier des transports va contenir certains célibataires qui possèdent une voiture. Alors, cela nous permet de compléter d'une certaine façon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des enfants qui coûtent cher.

UNE VOIX: Il y a l'assurance-maladie...

M. FORTIER (Jean): Il y a aussi la Régie des rentes, le ministère de l'Education, enfin il y a un certain nombre de fichiers qui nous permettent d'affirmer avec grande assurance que 95 p.c. du matériel est déjà disponible. Il s'agit ici d'un regroupement d'informatique, d'un travail d'informaticien, d'un travail de base qui n'est pas négligeable, mais dont les coûts se comparent très avantageusement, à mon avis, à la création, à tous les trois, quatre ou cinq ans, d'un fichier électoral. Alors, j'ai terminé...

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Fortier de son exposé.

M. FORTIER (Jean): A moins que M. Lachapelle ne veuille ajouter quelque chose.

M. LE PRESIDENT: M. Lachapelle.

M. LACHAPELLE (Benoît): M. le Président, la proposition qui a été faite ici, sur un fichier des populations, l'idée originale était tout sim- plement une idée de simplification administrative. Actuellement, lorsque quelqu'un change d'adresse, à plusieurs endroits au gouvernement provincial, le changement d'adresse doit être effectué. On doit changer l'adresse de la personne dans le fichier des véhicules automobiles, dans le ficher qui correspond aux permis de conduire, dans le fichier qui correspond aux allocations familiales, dans le fichier qui correspond aux questions des rapports d'impôt, etc. C'est-à-dire que pour une personne qui change d'adresse, cela implique automatiquement des changements dans toute une série de fichiers. Etant donné que ces changements-là sont faits d'une façon indépendante, et le coût de changement d'une adresse peut varier entre $0.25 et $0.50 environ, alors cela est multiplié dans chacun des fichiers. Tandis que si l'on part avec un fichier central qui contient les noms et les adresses, il suffit que le fichier central de noms et d'adresses soit averti du changement pour qu'on puisse automatiquement avertir chacun des autres fichiers sans qu'il y ait toute une série d'opérations individuelles dans chacun. Alors, c'était l'idée de base du fichier central de la population, un fichier qui contenait des noms et des adresses et la question des listes électorales devient tout simplement un sous-produit de ce fichier administratif général.

M. HARDY: Pour le moment, M. le Président, je n'ai pas de questions particulières.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En ce qui me concerne, je n'ai pas non plus de questions particulières. Il s'agit d'un document extrêmement intéressant mais on comprendra, d'un caractère très technique. C'est d'ailleurs l'intention de ceux qui l'ont préparé de le présenter ainsi. Nous l'avons étudié, je crois qu'il comporte une série de renseignements qui peuvent devenir pour nous des suggestions qui nous permettront de dresser ce qu'on appelle des listes permanentes, des listes à réviser selon des normes, des critères et une codification qui est suggérée dans ce document. Naturellement, on pourra très bien faire un examen de chacune des propositions qui se trouvent là, mais il s'agit de propositions techniques, d'un travail éminemment scientifique qui a une très grande valeur pour nous, pour les membres de la commission parlementaire.

Je ne suis pas en mesure, ce matin, de greffer des questions pratiques à ce document, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas commencé d'examiner la Loi électorale et les divers articles qui doivent porter sur la confection des listes.

Je voudrais remercier et féliciter la Société de mathématiques appliquées d'avoir préparé un tel document, qui, je crois, peut nous servir de document de base pour l'examen de ce problème particulier de la loi électorale qui est

la confection des listes. Alors, MM. Fortier et Lachapelle, nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu venir nous expliquer le sens de ce document qui, je le répète, nous sera d'une très grande utilité.

M. LE PRESIDENT: Merci. Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, nous reconnaissons également l'importance du document qui nous a été soumis; il est cependant assez difficile à ce moment-ci de faire connaître une position, étant donné que nous ne pouvons pas présumer quand même du résultat des délibérations de la commission. Toutefois, si nous en venons à la conclusion ou si la commission en vient à la conclusion que nous devrons avoir ou qu'il sera nécessaire d'avoir des listes électorales permanentes, ce document sera sûrement très important, très utile à nos délibérations à ce moment-là. D'ici à ce que nous soyons rendus plus loin dans nos discussions, nous nous réservons évidemment le droit de prendre position en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, je crois que cette question de la liste permanente révet une extrême importance, en raison des critiques très sérieuses et sévères qui ont été apportées par tous les spécialistes à la méthode actuelle d'inscription électorale. Ces arguments très nombreux ont été repris dans des articles par des politicologues. Par exemple, je note ici que, dans un article du jeudi 14 janvier 1971, M. Jean-Charles Bonenfant faisait une critique très sévère du système actuel et mentionnait toutes les raisons pour lesquelles il fallait songer à le remplacer, le plus rapidement possible, par un système plus moderne, plus juste et qui correspondrait à la nécessité essentielle d'une démocratie, de voir à ce que le vote de l'électeur, d'une part, représente exactement sa volonté.

D'autre part, qu'on connaisse l'identité de tous les électeurs et que cette réforme soit à l'origine de toutes les autres, soit une pierre d'angle en somme pour la réforme des mécanismes électoraux.

Dans un autre article du Soleil du 12 février 1971, le président général des élections, Me Drouin, faisait à peu près les mêmes critiques. Il recommandait surtout lui aussi la création d'une liste permanente des électeurs pouvant être utilisée et pour les élections provinciales et pour les élections municipales.

Le système pour y parvenir serait, selon lui, l'énumération annuelle des électeurs et une révision de la liste électorale dès l'annonce d'une élection. Il disait que le coût de confection de cette liste électorale serait d'environ $3,500,000 annuellement. Un autre politico-logue se prononçait également pour cette liste électorale permanente en citant encore une fois tous les défauts du système actuel, c'est M. Robert Boily, dans un numéro de la revue Maintenant, en décembre 1970. Nous-mêmes, dans le document de travail que nous avons présenté à la commission à la page 118, en faisant le décompte de toutes les opinions, nous résumions les diverses critiques qui avaient été faites à l'endroit du système actuel.

M. HARDY: Est-ce que le député de Bourget me permettrait une question?

M. LAURIN: Oui.

M. HARDY: Je connais l'article de M. Boily mais il y a déjà longtemps que j'en ai pris connaissance...

M. LAURIN: Oui.

M. HARDY: Est-ce que M. Boily, dans son article, réfère à certains problèmes qui se sont posés en particulier dans le comté de Saint-Jacques, quant à l'énumération?

M. LAURIN: Pas dans cet article-là, M. le Président. C'est dans l'article de la revue Maintenant. Il y faisait au fond une revue très longue de tous les mécanismes de la loi électorale. C'est dans la troisième partie de son exposé, qui porte précisément sur la Loi électorale; il y avait un paragraphe sur l'adoption de la liste électorale permanente, le coût de la liste permanente, la protection de l'électeur. Ses thèses étaient assez résumées, bien que les paragraphes résument assez bien la question.

Nous-mêmes, nous énumérions donc les arguments contre le système actuel: par exemple le risque souvent élevé de partisanerie politique de la part des énumérateurs qui accomplissent leur travail; deuxièmement, le risque que les énumérateurs accomplissent sans beaucoup de soins une fonction rémunératrice au détriment d'une fonction politique importante; le manque de préparation technique et parfois même de simples connaissances courantes d'un grand nombre d'énumérateurs; le manque à peu près total de contrôle sérieux par les énumérateurs des données fournies par les répondants, comme le nombre exact de personnes dans un foyer, les âges réels, la citoyenneté; les mécanismes de réinscription jugés comme complexes par beaucoup d'électeurs: obligation de se déplacer, de comprendre des formules diverses, de se débrouiller avec les préposés du bureau de scrutin; et enfin, la méthode absolument loufoque et médiévale d'afficher des listes clouées à des poteaux de téléphone ou à des arbres, d'où elles disparaissent — ou peuvent disparaître en tous cas — très rapidement.

Donc, il semble bien que le procès de la méthode actuelle est fait et bien fait, et qu'il faut songer à la remplacer d'une façon définitive.

D'ailleurs, ce remplacement a déjà été effectué dans un très grand nombre de pays comme par exemple la France, le Royaume-Uni, la République fédérale allemande, la Belgique, la Hollande, les pays Scandinaves, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, les Etats-Unis. Le processus est déjà commencé ici même. Dans son rapport de septembre 1968, le président général des élections, M. Nelson Castonguay, en principe se prononçait lui aussi pour une liste permanente, mais ce qui le faisait reculer, c'était le coût excessif qu'il y voyait. Il avait mentionné le chiffre de $16 millions annuellement comme étant le coût de la confection d'une liste électorale permanente. Je pense même que c'est à la suite de cette opinion émise dans le rapport de M. Nelson Castonguay, le rapport du commissaire à la représentation en 1968, que les témoins que nous entendons ce matin avaient réagi d'une façon très aiguë dans leur conscience de scientifiques et qu'ils avaient pris tout de suite la décision de contrecarrer, de leur seul point de vue d'informaticiens, la thèse du commissaire général à la représentation en ce qui concerne le coût. Je pense que c'est à ce moment-là que les représentants de la SMA avaient dit que le projet était loin de coûter $16 millions, mais qu'il coûterait $2,500,000 par année au maximum pour tout le Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Laurin, permettez-moi de vous rappeler ceci. Quand nous avons fait état de cette question de coût, quand M. Drouin nous en a parlé, quand nous avons référé au rapport de M. Castonguay, j'avais moi-même déclaré, indiquant que nous étions pour un système de liste permanente, que la question de coût ne devait pas entrer en ligne de compte, alors qu'il s'agit d'établir un mécanisme permanent qui va, évidemment, au départ, coûter de l'argent; il y aura un investissement de base. Une fois que la machine sera créée, le fonctionnement, par la suite, sera amorti d'année en année. Il s'agira après cela, de remettre constamment, la liste à jour selon des méthodes qui peuvent être inspirées par le rapport de la Société de mathématiques appliquées.

Si, tout à l'heure, je n'ai pas exprimé de position officielle, c'est que déjà je l'avais exprimée en disant que nous étions pour une liste permanente et que la question de coût, à mon avis, n'était pas une question importante, même si, au départ, cela comporte un investissement important mais que, évidemment, il y a un amortissement. Ce que vous signalez est aussi également important: la question de l'impréparation ou de la non-préparation totale de tous ceux qui confectionnent les listes. C'est un problème qui est vieux, auquel on ne s'est pas encore attaqué de façon pratique. Je crois que nous en sommes à cette étape où nous commençons de mettre en place les mécanismes qui vont nous permettre d'avoir ces listes permanentes, de les tenir à jour et d'utiliser les données scientifiques que l'on retrouve par exemple, dans ce document, dont j'ai dit tout à l'heure qu'il était d'une très grande qualité scientifique.

M. LAURIN: Il faudrait d'ailleurs tenir compte — je pense que le fait a déjà été également souligné — que cette liste permanente servirait non seulement aux élections provinciales du Québec mais pourrait également servir aux élections municipales, à tous les autres types d'élections auxquelles on peut penser, même les élections pour les commissions scolaires en vertu du projet de loi no 27, ce qui pourrait nécessiter beaucoup de dépenses. On pourrait profiter de l'occasion pour mettre en vigueur ce projet de liste électorale permanente. En plus de ça, ceci pourrait servir également à la confection d'un fichier démographique complet, ce qui est un instrument dont aucune société moderne ne saurait se passer surtout quand nous assistons à une évolution des idées qui fait que l'Etat, sans devenir un Etat-Providence, intervient beaucoup plus souvent qu'auparavant dans la vie...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voulez dire même dans les territoires non organisés.

M. LAURIN: ...et ce fichier démographique complet, il va bien falloir un jour penser à l'organiser. Puisque, actuellement, comme le faisait remarquer M. Fortier tout à l'heure, nous avons des systèmes partiels, parcellaires — chaque ministère organise le sien — il n'y a pas toujours d'interrelation entre ces divers fichiers et ceci multiplie les dépenses, des dépenses cachées bien souvent mais des dépenses non moins réelles. Et je suis convaincu que, si on faisait l'addition de toutes ces dépenses effectuées par chacun des ministères pour la constitution de leur propre fichier qui répond à leurs fins spécifiques, on en arriverait à des sommes considérables.

Donc, au nom même de l'austérité productive — une expression qu'on a déjà entendue — il faudrait se hâter également de faire le plus tôt possible ce fichier démographique complet.

Maintenant, je pense que déjà ces arguments constituent une réfutation sérieuse de l'affirmation de M. Nelson Castonguay. Je voudrais demander à nos deux représentants, ce matin, si leurs idées sur le coût de confection d'un tel système ont changé. Est-ce que le coût, actuellement en décembre 1971, selon eux, serait plus élevé ou moins élevé que celui qu'ils avaient envisagé par suite du progrès de la technologie?

M. FORTIER (Jean): Il serait sans doute moins élevé pour deux raisons fondamentales. La première, c'est l'utilisation des grands ordinateurs à temps partagé, d'une part, et aussi par l'utilisation de capacité de "stokage" sur disques qui n'existait pas à l'époque d'une façon pratique. En somme, au budget que l'on indi-

quait, il y avait quelque chose comme trois quarts de million qui étaient dévolus à ce poste. Evidemment si on faisait toutes les utilisations qui sont mentionnées, on ne pourrait pas réduire mais à ce moment-là on aurait beaucoup plus de produits. Mais si on s'en limitait au seul produit de la liste électorale, les coûts en seraient diminués.

Je voudrais faire remarquer à ce sujet que tant dans les rapports de M. Castonguay que dans ceux de M. Drouin, nous ne mettons pas en cause les coûts qu'ils ont mentionnés, utilisant les méthodes auxquelles ils ont pensé. Je pense qu'il s'agit ici d'une méthodologie qui est différente. Si on emploie la méthodologie de l'énumération, c'est évident qu'il y a un coût énorme tout simplement à maintenir le personnel sur la route. La méthodologie que nous indiquons, qui est beaucoup plus reliée à des méthodes démographiques et à des méthodes informatiques, ne suppose pas que ce recensement se ferait sur le terrain.

Quand les gens ont mentionné ces coûts, ils ont parfaitement raison, nous ne discutons pas la question, les coûts sont véritablement bien évalués. Nous indiquons simplement que nous pouvons y arriver par une méthode complètement différente et beaucoup moins coûteuse.

M. LAURIN: Quel serait selon vous le coût approximatif de la confection de ce fichier démographique complet pour le Québec?

M. FORTIER (Jean): Pour le Québec, je n'ai pas fait d'étude précise. Nous mentionnons dans notre document qu'il pourrait s'agir d'une réduction proportionnelle, parce qu'il y a un coût de mise en marche indépendant des volumes. Je pense pouvoir affirmer que la création d'un tel système ne devrait pas — et je pense que je suis très généreux dans mes chiffres — dépasser $1 million. Pour le maintien annuel, la même chose. Mais je crois être très généreux et, si on appliquait des principes d'austérité productive, je pense qu'on peut y arriver à des coûts moindres que ceux-là pour le Québec à condition, évidemment, que nous puissions avoir accès au fichier démographique, c'est-à-dire aux données de l'état civil déjà compilé et que nous ayons aussi les ententes nécessaires de façon à pouvoir obtenir, par exemple, du ministère des Postes, des formules adéquates de changement d'adresse.

M. LAURIN: Une fois... juste une seconde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, oui.

M. LAURIN: Une fois le système mis en marche, vous avez dit dans votre document que son renouvellement, sa mise à jour exigerait 150 employés permanents, un ordinateur et environ 115 bandes magnétiques. Est-ce que vous avez encore les mêmes opinions?

M. FORTIER (Jean): Non. Je crois que, pour ce qui touche la question des bandes magnétiques, j'en ai déjà parlé, ceci serait complètement différent, parce qu'on emploierait un système plutôt de disques, de stockage massif. Quant au personnel, il existe aujourd'hui des méthodes d'enregistrement qui sont directes et qui ne supposent pas l'intervention d'un document perforé, que l'on peut faire directement sur les disques. Là aussi, il y a réduction possible. Deuxièmement, puisqu'il s'agit ici d'un ordinateur, celui qui est mentionné et qui serait de très grande capacité, j'ai indiqué tout à l'heure qu'on pourrait le partager facilement avec d'autres usagers ou alors utiliser un ordinateur déjà existant et en partager quelque peu le temps, parce qu'on mentionne ici, à peine une heure par jour d'utilisation pour le Canada.

Nous avons fait une évaluation très serrée des transactions. A cause de notre expérience, justement, sur ces divers fichiers, nous les connaissons bien.

M. LAURIN: Une dernière question. Combien de temps cela prendrait-il aux spécialistes pour mettre sur pied ce système?

M. FORTIER (Jean): Environ un an. M. LAURIN: Un an!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Fortier, justement, je voulais vous poser cette question. Vous dites, pour la question de temps, un an. Est-ce que vous croyez, compte tenu de tout de que vous indiquez dans votre mémoire, que nous avons à l'heure actuelle suffisamment de données au plan administratif dans le Québec, à tous les paliers du gouvernement: assistance sociale, allocations familiales, etc., enregistrement des véhicules, permis de conduire? Est-ce que nous avons, à l'heure actuelle, suffisamment de données pour que l'on puisse, dès maintenant, s'attaquer à la préparation de ce premier fichier qui nous servirait à établir la liste permanente des électeurs?

M. FORTIER (Jean): Très certainement. Environ 90 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce travail pourrait intégrer immédiatement le cas des commissions scolaires et des municipalités en même temps?

M. FORTIER (Jean): Certainement. Parce qu'en fait il s'agit dans le cas des recensements scolaires, par exemple, de définir des bassins d'alimentation des différentes écoles ou des différentes commissions scolaires. Justement, puisque l'on parle de subdivisions scolaires et municipales différentes dans l'avenir, ce système permet tout regroupement selon les cartes actuelles ou les cartes à venir, et strictement par

la méthode que j'ai mentionnée tout à l'heure: les dictionnaires informatiques que l'on construit; mais je ne veux pas aller dans les détails techniques ici. Qu'il nous suffise d'avoir l'adresse elle-même, et nous constituons à l'aide de ces adresses... En fait, nous faisons beaucoup plus que de reconstituer un regroupement de ces adresses, nous pouvons même valider une adresse. Nous pouvons, en somme, décider si une adresse qui nous est envoyée est valide ou non. Parce qu'en constituant ces dictionnaires, nous faisons la constitution totale des numéros civiques. On peut même valider un changement d'adresse, à savoir, s'il y a deux personnes qui ont décidé d'habiter au même numéro, dans ce cas il peut s'agir d'un ménage, ou encore si le numéro civique ne correspond à personne et pourquoi. Et on peut aussi détecter s'il y a eu des numéros civiques qui ont été créés artificiellement, soit par erreur ou par fraude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Fortier, une dernière question sur ce problème du temps. Supposons que l'on requiert vos services ou les services de gens de votre qualité, à quel moment pourrions-nous commencer ce travail, à partir des données, des critères que vous énumérez dans votre mémoire?

M. FORTIER (Jean): M. le député, j'essaie de comprendre votre question. Est-ce que vous voulez parler du cycle saisonnier, ou de temps plus approprié dans l'année?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais expliciter ma question. Nous avons, nous, à la commission parlementaire, à faire face à ce problème des mécanismes électoraux, dont la confection des listes. Supposons que nous prenions une décision, d'ici un ou deux mois, par hypothèse, disons un mois. Est-ce que l'on est suffisamment outillé, à l'heure actuelle dans le Québec, pour commencer cette préparation des listes, tel que vous la concevez?

M. FORTIER (Jean): Très certainement. Nous avons fait au Québec, dans les années récentes, des constitutions de listes presque aussi considérables, en fait plus considérables. Prenez, par exemple, les allocations familiales, nous avons, dans les allocations familiales, nous, j'entends en tant que Québécois, je parle de la collectivité, constitué des listes qui dépassent les listes électorales en termes de nombre d'individus. Non seulement elles ont été constituées mais elles ont été maintenues à jour. Il s'agit d'envoyer des chèques aux familles dont le montant dépend très exactement de la date de naissance de chacun des enfants et de tous les enfants. Deuxièmement cette liste dépend très exactement de la localisation de chacun de ces individus si l'on veut expédier ces chèques. Je lisais tout à l'heure, encore une fois, si ma mémoire est bonne, que cela couvre environ 4 millions des 6 millions d'individus du Québec; il y en a là-dedans qui ne sont pas d'âge à voter, il y en a peut-être un million et demi qui sont d'âge à voter, c'est-à-dire les parents eux-mêmes. Aussi, évidemment, on peut me dire que cela ne donne rien d'avoir un enfant de quatorze ans ou quinze ans sur mes listes. Mais dans trois ans, ce sera un enfant de 18 ans. Je n'aurai pas à le réinscrire ou à lui demander, je n'aurai qu'à voir dans mon fichier même, qui indique la date de naissance, qu'en effet cet enfant a maintenant l'âge de voter. Je peux, sans autre forme de procès, lui faire passer immédiatement cette tranche d'âge dans les listes électorales. Et comme vous le savez, c'est environ 100,000 par année.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Fortier, je vais vous poser un cas concret, pratique. Supposons que nous déclenchions des élections à la période où ordinairement se produit une vaste migration d'un secteur à l'autre d'une ville, est-ce que, une fois cette liste permanente établie, d'après les méthodes, les techniques que vous nous proposez, il est possible, dans le court espace de temps, dans les délais légaux qui sont déterminés depuis le moment de l'émission des brefs jusqu'à l'élection, de corriger la liste de façon à faire face à cette situation des déplacements de personnes?

M. FORTIER (Jean): Je vais vous donner une réponse de statisticien, avec des chiffres. Il y a annuellement environ 25 p.c. de déplacements de la population québécoise; celle-ci est très mobile. Ces déplacements — je crois qu'ils sont de l'ordre de 15 p.c, on peut discuter ces chiffres ou les évaluer plus à fond — se font au mois de mai. Le reste se fait dans l'année à diverses époques, mais si on faisait la moyenne, on aurait 2 p.c. de déplacements par mois environ. En fait, il s'agit plutôt de 1 p.c. environ selon la période où on choisit de faire l'élection. On pourrait donc avoir une période de 60 jours, je ne sais pas le délai exact, et si c'est un délai de 60 jours, on aurait donc effectivement en moyenne 4 p.c. de déplacements, à moins qu'on fasse l'élection dans une période où il y a énormément de déplacements, soit au printemps. Mais dans ces cas-là, ce que nous suggérons — d'ailleurs c'est dans le document ici — c'est qu'en temps normal, on donne aux gens 60 jours ou qu'on leur indique par règlement, législation ou autrement, qu'on doit rapporter un changement d'adresse dans les 60 jours, soit pour des fins électorales ou des fins plus générales d'enregistrement d'état civil ou au fichier démographique. Dans le cas des périodes électorales, on pourrait raccourcir ce délai à quelque chose comme par exemple deux semaines ou trois semaines, ou on pourrait rapporter effectivement ce changement d'adresse. D'ailleurs, il est absolument illogique de changer d'adresse et de ne pas le rapporter. En effet, comment peut-on par la suite recevoir son courrier, ses chèques et ainsi de suite? Norma-

lement, les gens le font même avant de se déplacer, ou bien on pourrait exiger d'eux qu'ils le fassent en période normale dans les 60 jours du déplacement et en période électorale dans les 15 jours du déplacement. Cela me semble raisonnable, et dans les cas où ces choses-là n'auraient pas été accomplies, il nous reste toujours la possibilité, comme on fait dans tout fichier, d'avoir des postes pour les cas spéciaux, les postes pour enregistrement à la dernière minute, comme on le fait pour l'aide sociale, les allocations familiales un peu partout. C'est en somme un centre de dépannage, d'une certaine façon, qui permet, justement parce qu'on a accès directement à des ordinateurs et à des disques — on peut avoir un poste d'interrogation très rapide — de régler sur place le cas des personnes qui auraient négligé ou oublié, pour toutes sortes de raisons, de faire faire leur changement d'adresse. Remarquez que si la personne n'a pas fait son changement d'adresse — je l'expliquais tout à l'heure — par notre fichier des adresses, une autre personne aurait pris sa place et, par conséquent, cette personne serait devenue invalide d'une certaine façon au point de vue électoral. C'est-à-dire que sa capacité informatique de voter ne serait pas là. On pourrait donc immédiatement déceler ces cas, les mettre à part et les confier à un centre, comme on le fait aujourd'hui dans les cas normaux de dépannage, et sans formulation, parce qu'il n'y aurait pas besoin de remplir énormément de formules pour une personne qui interroge un tel fichier. En effet, il est tellement cohérent par lui-même qu'il est impossible — encore beaucoup plus difficile qu'avec une carte d'identification — de le tromper. Une carte d'identification peut se falsifier, il faudrait être capable de falsifier un tel fichier d'une certaine façon, de falsifier l'histoire d'un autre individu dans les détails les plus intimes. Or, c'est à peu près impossible.

M. TREMBLAY: Maintenant, M. Fortier, nous...

M. LAURIN: Juste une question additionnelle...

M. HARDY: Une question additionnelle, parce que j'avais quelque chose...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est juste pour terminer ma question là-dessus. Compte tenu du fait que, dans les systèmes qui fonctionnent par ordinateur ou ordinatrice, il y a quand même un pourcentage d'erreurs assez important, on le voit par exemple actuellement avec l'assurance-maladie, même les plaques d'immatriculation, les permis de conduire, selon votre jugement et votre expérience de statisticien, d'informaticien, plutôt, quel pourrait être le pourcentage d'erreurs dans le cas de ces listes permanentes établies d'après les méthodes que vous proposez?

M. FORTIER (Jean): Il sera d'autant plus bas que vous conserverez peu de renseignements — c'est un peu une réponse de Normand — de renseignements véritablement essentiels. Les erreurs que vous mentionnez arrivent souvent dans des fichiers où on essaie de faire tout à la fois, où on essaie d'intégrer tous les renseignements possibles. Ici, nous parlons du nom d'une personne, de sa date de naissance, de son sexe, de son adresse et de son occupation.

Nous avons des myriades d'applications avec ces seules informations, ces seuls renseignements. Si on s'en limite à ça, puisqu'on veut avoir confirmation des listes d'état civil, des listes démographiques en particulier, pour toute personne à l'époque qui avait moins de 42 ans, maintenant pour toute personne qui aurait moins de 45 ou 50 ans, on peut avoir une confirmation totale, entière, sur les listes démographiques et la méthode de vérification est prévue ici sur ces mêmes listes.

C'est une autre façon de détecter les erreurs et il y en a plusieurs. Il ne faut pas se faire d'illusion, il n'y a pas beaucoup de systèmes d'informatique qui fonctionnent aujourd'hui et qui comportent ces vérifications, parce qu'ils sont faits pour des fins administratives; ils sont faits à la hâte et sont faits souvent plutôt pour répondre immédiatement à des questions que pour leur qualité statistique ou leur qualité démographique. Celui-là n'aura que ça comme objectif et aura donc des séries de vérifications, de méthodes de vérification comme celle que j'ai indiquée tout à l'heure pour les adresses, comme celle que je viens d'indiquer pour les listes démographiques et beaucoup d'autres qui sont un peu trop techniques pour les expliquer ici, mais qui sont reliées au numéro de code descriptif qui nous empêche de confondre deux individus ou de dédoubler un individu.

J'affirmerais — c'est peut-être un peu prétentieux — que l'on pourrait maintenir une telle liste en tout temps avec un taux inférieur, à mon avis, à 1 p.c. et même ce 1 p.c. serait un taux que j'appellerais chronique. C'est-à-dire que ce ne seraient pas toujours les mêmes personnes qui seraient en erreur. Il s'agirait d'un déplacement oublié, d'un immigrant qui serait parvenu au pays sans faire les déclarations ou on n'aurait pas transporté les déclarations et ainsi de suite. Donc, ce serait un taux, non pas permanent pour un individu, mais un taux qui serait affecté à divers individus et qui ne devrait pas dans ces cas dépasser 1 p.c. Dans le cas des allocations familiales, si je me rappelle bien, le nombre de familles qui étaient en litige d'une certaine façon, soit d'un point de vue strictement informatique ou selon le client, était de trois à quatre mille sur huit cent mille, ce qui est inférieur à 1 p.c. C'est un système administratif qui n'avait pas de visée démographique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Selon vous, la variable d'erreurs serait au sens étymologique du terme, insignifiante.

M. FORTIER: Insignifiante, très certainement par rapport à la possibilité qu'on a de les corriger et par rapport à ce qui existe actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. Fortier.

M. LE PRESIDENT: Question supplémentaire, le député de Terrebonne.

M. HARDY: Voici, je reviens, je n'ai peut-être pas bien saisi tantôt, lorsqu'il a été question du problème des déménagements et de la période que l'on pourrait allouer à ceux qui ont déménagé, pour faire corriger leur adresse. Ce que j'ai compris est que la responsabilité appartiendrait, à ce moment-là, à la personne.

M. FORTIER (Jean): Oui.

M. HARDY: Alors, vous ne croyez pas que, compte tenu de la psychologie et de l'attitude générale d'un très grand nombre d'électeurs, il y aurait danger qu'un fort pourcentage de ces personnes qui déménagent ne prennent pas la peine de faire corriger d'elles-mêmes leur adresse. Par le fait même, on donnerait place à la possibilité de personnification, le jour du scrutin. Parce qu'on a l'expérience, avec les listes actuelles, les gens doivent vérifier eux-mêmes si leur nom a été bien indiqué sur la liste et on constate que, s'il n'y avait pas l'organisation des partis politiques pour inciter ces personnes-là, pour les voir, pour communiquer avec elles, les personnes d'elles-mêmes ne verraient pas à le faire. Souvent même, il y a des gens qui arrivent, le jour du scrutin, pour voter et s'aperçoivent que leur nom n'est pas sur la liste, justement parce qu'elles ont négligé de vérifier lorsque la liste électorale a été affichée.

Alors, la question que je me pose est qu'en raison, en particulier, de ce problème des déménagements dans les centres urbains quand une élection arriverait au printemps, je craindrais qu'un très grand nombre de personnes ne fassent pas la démarche nécessaire pour faire corriger l'adresse.

Les organisateurs de partis — et en ce moment, je considère que tous les partis sont dans la même situation, les expériences passées le prouvent — pourraient, eux, vérifier ça de très près et se servir de ces lacunes pour faire de la personnification.

M. FORTIER (Jean): Je pense que M. Lachapelle voudrait répondre à ça, mais...

M. LACHAPELLE : Je peux répondre à un des aspects. Si on pense au fichier global de la population qui sert ensuite aux différents fichiers administratifs, ce que j'appelle les fichiers administratifs, les fichiers d'allocations familiales, les fichiers pour les véhicules automobiles, la personne qui n'avertit pas de son changement d'adresse ne reçoit plus son chèque d'allocations familiales. Si c'est dans le cas de l'assistance sociale, elle ne reçoit plus son chèque d'assistance sociale. Dans le cas des véhicules automobiles, c'est la même chose. Il y a toute une série d'inconvénients à ne pas avertir de son changement d'adresse. C'est un des aspects.

M. HARDY: Je comprends, mais c'est en regard, évidemment, de la période de quinze jours ou de la période de... ça peut varier, ça peut être vingt jours. Mais en période électorale, il faut que la période pour faire effectuer les modifications soit assez restreinte. Quand vous faites allusion aux autres problèmes, même si la personne a retardé un peu, elle sait bien qu'elle recevra son chèque rétroactivement ou d'une autre façon.

Je sais bien qu'à cause de cette contrainte des chèques à recevoir, du permis de conduire ou de choses semblables, la personne qui déménage finira toujours par faire corriger son adresse. Ce que je crains, c'est que dans la période... C'est toujours en fonction d'une élection qui coïnciderait avec une période de grande mutation, de grand dérangement. Je pense que la personne ne pourrait pas faire effectuer le changement suffisamment rapidement et que cela, encore une fois, pourrait donner lieu à des personnifications.

M. FORTIER (Jean): Je pourrais ajouter quelque chose là-dessus. J'ai mentionné tout à l'heure que tout système informatique de ce type doit posséder ce qu'on appelle un système de réconciliation des adresses. Il est évident qu'une adresse qui n'est pas réconciliée, en somme un logis vide, qui apparaît soudainement le jour des élections, doit être réconciliée avant d'apparaître. C'est une autre méthode qui peut être préconisée par le système et non par les individus.

Par exemple, si on produit chaque jour une réconciliation de ces adresses, soit pour le maître de poste, soit pour la question de fichiers électoraux, soit pour des questions de chèques ou ainsi de suite, il est évident que ces adresses vacantes... Si on a changé d'adresse, qu'on n'est plus là, c'est que l'adresse est vacante, que quelqu'un a pris la place, mais si quelqu'un prend la place, c'est qu'il a laissé aussi une autre adresse; alors il y a tout un système de réconciliation qui fait que les adresses vacantes devraient nous préoccuper au premier chef.

Evidemment, j'aimerais mieux procéder par d'autres méthodes que celle-là, mais il est très certainement possible, en un très court laps de temps, surtout au moment d'une élection, de dresser cette liste et de faire une vérification. A ce moment-là, ça n'élimine pas tout le travail sur le terrain. Il y a moyen de garder, de fonctionner ce qu'on appelle par "management by exception" en anglais, c'est-à-dire en français, gestion par exception, ou on dit souvent

que 80 p.c. des cas sont couverts par 20 p.c.

Par exemple dans un système économique, 20 p.c. des institutions vont couvrir 80 p.c. du chiffre d'affaires. En informatique, c'est souvent comme ça. Dans la plupart des cas, 20 p.c. de notre effort réglera 80 p.c. des cas. Le reste de nos efforts, effectivement, consisteront à vérifier ces exceptions ou à vérifier ces lacunes. Dans ce cas-là, si nous avions des gens disponibles sur le terrain au lieu d'en avoir je ne sais pas combien, on pourrait garder une certaine équipe volante et qui nous permettrait de faire une vérification en particulier de ces listes d'adresses vacantes.

Il y a aussi beaucoup d'autres méthodes qu'il serait fastidieux d'élaborer ici mais qui nous permettent, très certainement — on doit le faire dans d'autres systèmes — de contrôler ces mouvements et ces déplacements sans être dans le fond un fardeau pour le citoyen. Si lui-même fait vraiment ces déclarations et qu'on insiste d'une façon positive en légiférant là-dessus, cela va aider beaucoup et les cas qui nous resteront pourront être en fait traités cas par cas.

M. LAURIN: On peut s'opposer au système de liste permanente pour deux grandes séries d'objections: les premières sont des objections financières quant au coût, vous en avez disposé tout à l'heure; l'autre c'est celle dont on parle depuis une demi-heure, c'est celle de la difficulté de tenir compte annuellement des changements d'adresses et d'occupations. Aux objections qui viennent de vous être faites, vous avez répondu par des arguments techniques. Dans votre mémoire vous aviez signalé également une autre façon d'obvier à cette difficulté ou de parer cette difficulté, c'était par des amendements législatifs, comme un amendement en vertu duquel toute personne de 18 ans aurait l'obligation d'aviser le fichier électoral de son changement d'adresse ou d'occupation ou encore un amendement demandant au père et à la mère d'un enfant de moins de 18 ans d'avertir le fichier électoral du changement d'adresse de l'enfant.

Est-ce que vous seriez encore d'accord sur cette solution additionnelle que vous proposiez ou si vos idées ont changé sur ce point?

M. FORTIER (Jean): En fait, elles n'ont pas changé là-dessus. J'indiquais tout à l'heure qu'un des informaticiens, dans son enthousiasme, avait même décidé de faire perdre le droit de vote aux gens qui ne le faisaient pas. Je trouve que c'est un peu fort et même impossible. D'un autre côté, si la législation est là, cela ne nous garantit pas 100 p.c. mais cela va certainement augmenter considérablement le pourcentage d'efficacité. Ce qui nous resterait comme pourcentage d'erreurs par la suite, tant d'un point de vue administratif que d'un point de vue de difficultés pour le citoyen lui-même ou le fait qu'on évite les enquêtes, si on fait cette législation, on réduit encore considérablement, à mon avis, ces choses-là.

Je crois que, comme cela est déjà très efficace, les citoyens le font de façon normale, d'une façon très raisonnable et tout à fait acceptable pour les fins informatiques.

Il resterait les fraudes conscientes qui sont possibles, lorsqu'on rend le système facile. Si on a un système moins facile c'est-à-dire qu'on exige des gens véritablement qu'ils rapportent un changement d'adresse comme ils devraient tous le faire dans une société démocratique, cela limiterait les possibilités de fraude consciente ou de fraude tout court.

Quant à la bonne volonté des gens actuellement, cela fonctionne extrêmement bien sauf quelques négligences qu'on pourrait atténuer, c'est-à-dire faire penser aux gens par une législation. Les négligents nous aideraient et rendraient la tâche à peu près impossible, d'une certaine façon, à la fraude, à une échelle qui serait significative.

M. LAURIN: Que penseriez-vous d'un autre amendement en vertu duquel tout changement d'adresse pourrait être obligatoirement signalé par l'employeur?

M. FORTIER (Jean): Je ne sais pas quelle est la législation en vigueur pour la Régie des rentes, pour des systèmes comme ceux-là, ou pour la Loi de l'impôt. Je crois que, si ce n'est pas actuellement en législation, l'employeur doit rapporter — ne serait-ce que pour les fins de la Régie des rentes, pour les fins de l'impôt, pour les fins de l'assurance-chômage — ces changements d'adresses.

Maintenant, est-ce que c'est un règlement administratif? Est-ce que c'est une loi? Je n'en sais rien. Cela m'apparaît dans l'ordre des choses puisque l'employeur doit, par définition, faire des rapports là-dessus.

M. LAURIN: Croyez-vous également qu'il serait possible pour l'équipe technique chargée de préparer ou de réviser continuellement cette liste permanente, d'obtenir des sociétés de téléphone, d'électricité, de gaz, des changements d'adresses étant donné que ces sociétés ont des registres qui regroupent à peu près la quasi-totalité de la population ou si vous pensez que ce ne serait même pas nécessaire, que votre système serait pas mal...

M. FORTIER (Jean): Le meilleur endroit, ce sont vraiment encore les postes. Ceci demanderait probablement — nous avons dû faire face à ce problème dans le passé pour d'autres régimes, comme les allocations familiales — une entente avec les postes. Je ne voudrais pas vous lancer dans les ententes fédérales-provinciales mais c'est un peu ça qui est requis actuellement. Ou alors il faudrait un système qui nous permettrait d'avoir des bureaux d'état civil qui n'existent pas actuellement. Ces bureaux existent au niveau de la loi de l'enregistrement des naissances, des décès, etc., mais ils ne permettent pas d'y ajouter les changements d'adresse.

On ne va pas au presbytère ou à la municipalité pour changer son adresse actuellement mais, en théorie, rien ne nous empêche de donner à ces bureaux de telles fonctions. Actuellement, je suggérerais que le meilleur endroit est encore le bureau de poste à cause du rôle important des portiers, vu la connaissance qu'ils ont de leur milieu. Il est très facile au bureau de poste, quand les clients ne le font pas eux-mêmes, de procéder à ces changements d'adresse. On a constaté que c'est très efficace.

M. LAURIN: A la suite de toutes les réponses que vous venez de donner, croyez-vous qu'une équipe technique telle que celle que vous décrivez pourrait se faire fort de fournir un décompte automatique et continuel des habitants: mariages, décès, naissances, changements d'adresse pour le Québec?

M. FORTIER (Jean): Tous les soirs, si nécessaire, on pourrait le faire.

M. LAURIN: Tous les soirs, si nécessaire. Donc, l'argument technique qui est souvent opposé à ce système, selon vous, ne tient pas ou tient de moins en moins?

M. FORTIER (Jean): Très certainement, parce que, pour fournir des statistiques de ce type ou même des statistiques de deuxième ordre, c'est-à-dire qu'on appelle de mobilité, par exemple, de municipalité à municipalité, il s'agit de programmation très simple, il s'agit d'ajouter des ordres-ordinateurs tout simplement. Aujourd'hui, on peut vider facilement une banque de données de cette dimension en l'espace de peut-être une demi-heure.

M. LAURIN: Dépassant maintenant pour un moment le domaine purement électoral, jusqu'à quel point un fichier comme celui que vous décrivez pourrait-il remplacer le recensement décennal actuellement fait par le pays et les inconvénients qui en résultent justement pour tous les ministères, les universités, les organismes d'études, qui sont obligés d'attendre de dix ans en dix ans les données sur lesquelles faire leurs études, leurs recherches?

M. FORTIER (Jean): Evidemment, toutes les questions démographiques qui sont contenues dans ce recensement et qui sont contenues dans ce fichier seraient évidemment beaucoup mieux couvertes par un tel fichier. J'entends les familles, les ménages, parce qu'un ménage, en fait, ce sont deux familles, n'est-ce pas, trois familles ou plusieurs familles ayant la même adresse, ou un célibataire vivant à une adresse, en appartement, ou une maison, etc. Effectivement, tout ce qui a trait aux ménages, aux familles, aux individus, quant à ce qui est au compte géographique, au compte par âge, par occupation, serait évidemment possible, encore une fois tous les soirs, si vous voulez, selon un tel système.

Ce qui ne serait pas possible dans un tel système, ce serait de faire les décomptes habituels sur les revenus parce que ce n'est pas inclus. Vous pourriez l'inclure, mais théoriquement ça ne serait pas souhaitable. Vous n'auriez pas non plus certains autres renseignements comme le nombre de pièces dans le ménage, ainsi de suite. Mais ceci peut être obtenu, à mon avis, de façon extrêmement efficace par des échantillonnages et de façon beaucoup plus fréquente que tous les dix ans. Au lieu de le faire complètement tous les dix ans, ce qu'on est obligé de faire actuellement, parce qu'on doit d'abord compter les têtes, on aurait un décompte de têtes permanent et, à mon avis, pour les autres variables économiques, on pourrait procéder par des échantillonnages, et beaucoup plus fréquents que ceux qui sont faits actuellement tous les cinq ans, tous les dix ans.

M. LAURIN: Revenant enfin, une dernière fois, au système électoral, est-ce que vous seriez en état de dire aujourd'hui que, l'adresse et le nombre des électeurs étant connus, il serait possible à une équipe comme celle que vous proposez de faciliter l'instauration d'un système automatique de redéfinition des comtés, c'est-à-dire la mise à jour constante de la carte électorale?

M. FORTIER (Jean): Oui. Essentiellement, il s'agit, encore une fois, de la liste des adresses et de ce que l'on appelle le dictionnaire des adresses qui permet, indépendamment des individus... Elles ne sont pas très nombreuses, ces adresses-là, parce que si vous prenez une rue dans son entier, informatiquement, on indique le numéro au début, le numéro à la fin et c'est la seule chose qui nous est nécessaire dans un dictionnaire.

Donc, nous procédons aujourd'hui à l'aide de toutes sortes de méthodes que vous connaissez sans doute, par exemple, de cartographie aérienne, méthode stéréoscopique ou autre qui permettent très facilement de redécouper géodésiquement ou autrement le territoire dans toutes les dimensions et de toutes les façons que l'on veut et de déterminer exactement aussi les dimensions de population qui existent sur chacun de ces territoires.

En fait, c'est un travail supplémentaire si on redivise une carte, mais à condition de nous donner les coordonnées exactes dont on parle, on peut vous fournir pratiquement instantanément le décompte pour chaque parcelle.

M. LAURIN : Une dernière objection qui n'en est pas vraiment une, qui est plutôt une crainte. Certaines gens, quand on parle de listes électorales permanentes, craignent que l'Etat possédant l'adresse, le nom de tous les citoyens puisse se servir de ces noms, de ces adresses, de ce fichier démographique complet, en somme, pour s'en servir à des fins autocratiques et même répressives parfois. Est-ce que vous avez

entendu parler de cette objection et qu'est-ce que vous en pensez?

M. LACHAPELLE : Sur cette question-là, on peut répondre qu'actuellement...

M. HARDY: Certains ont même appelé cela une formule nazie que la liste électorale permanente.

M. LACHAPELLE: On peut répondre à cette question-là de la façon suivante. Actuellement, il existe de telles listes qui, dans bien des cas, sont à peu près complètes, qu'on prenne la liste des allocations familiales, la liste qui existe au bureau des véhicules automobiles, la liste pour les rapports d'impôts, etc. Il y a tout un ensemble de listes qui existent et qui pourraient servir à de telles fins. Il en existe déjà. Nous avons probablement tous sur nous soit une carte d'assurance-maladie, soit un permis de conduire, etc. Ces choses-là existent déjà et, dans un système de fichier de la population, il pourrait y avoir des lois qui assurent que ces listes-là ne sont pas utilisées à d'autres fins. Ce serait plus facile à contrôler que dans le cas actuel où il existe toute une série de listes indépendantes.

M. FORTIER (Jean): Il y aurait lieu aussi à ce sujet, peut-être, de confier au président des élections une régie autonome qui aurait les prérogatives d'une commission où les commissaires sont un peu des juges, en somme. Deuxièmement, il n'y a pas de nécessité de port obligatoire de cartes. C'est plutôt le système qui émet, non pas un bulletin de vote, ce serait évidemment impossible, mais une carte de vote. Plutôt que le citoyen soit obligé de la porter tout le temps, on lui émet une carte de vote. S'il ne l'a pas, il peut la réclamer. C'est l'inverse qu'on ferait, à mon avis.

Vous avez vous-même fait, tout à l'heure, une liste des pays qui utilisent un tel système. Je dirais que c'est peut-être l'inverse qui existe actuellement. Il y a certainement des pays totalitaires qui n'en ont pas et, par contre, des pays que je considère démocratiques, qui en ont. Toute relation statistique est inexistante entre l'état de totalitarisme d'un pays et le bon fichier qu'il possède. Effectivement, par l'information dont on peut disposer, ce n'est pas facile d'en avoir sur les systèmes informatiques de certains pays mais d'après les informations dont je dispose, les pays qui ont les meilleurs systèmes ne sont pas les pays totalitaires. Les pays qui ont les pires systèmes actuellement, sont les pays totalitaires. Ils se servent plus directement de l'armée que de l'ordinateur.

M. LAURIN: Vous avez l'opinion que je partage. La liste permanente ne semble pas avoir causé de répression dans les pays libéraux que je mentionnais tout à l'heure. Au contraire, l'absence de la liste permanente n'a pas évité les abus répressifs dans certains pays qui n'ont pas la liste permanente.

M. FORTIER (Jean): C'est exact.

M. LAURIN : Comme le Brésil, le Portugal et ainsi de suite.

M. FORTIER (Jean): C'est exact. Quant à moi, c'est beaucoup plus la façon dont on s'en sert. On peut se servir d'une mauvaise liste d'une façon extrêmement répressive et on peut se servir d'une liste excellente d'une façon non répressive. Encore une fois, ce qui pourrait être odieux pour le citoyen, peut être, à l'aide de ces systèmes, de ces technologies, supprimé.

Comme je disais tout à l'heure, par exemple, une carte peut être beaucoup plus facilement falsifiée qu'un système comme celui-ci. Il est beaucoup plus difficile à un citoyen de frauder plus d'une fois un système comme celui-ci que cela l'est de fabriquer six cartes. Ici, dès qu'il fera appel à l'Etat pour quelque service que ce soit — et il n'y a pas beaucoup de citoyens qui y échappent à cause de la santé — en l'espace de 15 secondes, on aura déterminé s'il existe ou non à l'état civil. S'il n'existe pas à l'état civil, il a un peu le fardeau de la preuve; parce qu'essentiellement, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas à l'état civil. Cela ne nous empêcherait pas de le soigner, mais, il aurait tout de même à faire un petit peu de débroussaillement pour en arriver, soit à se faire inscrire s'il ne l'est pas, ou alors à démontrer pourquoi les renseignements que nous avons ne concordent pas.

Ce système étant historique, il est à peu près impossible de s'insérer dans un tel système sans passer par une procédure informatique et non policière. Cela n'a rien à voir avec la carte, ou quoi que ce soit, ça a à voir avec la continuité de sa propre existence, à moins, en somme, de vivre en marge, totalement et toujours. C'est à peu près la seule façon de passer à côté d'un tel système, c'est-à-dire de ne jamais faire appel aux services de l'Etat, de ne pas être né, ou de ne pas avoir déclaré sa naissance ou ainsi de suite; des choses qui, à mon avis, s'approchent de l'impossible.

M. LAURIN: En somme, vous pensez que la répression tient aux hommes, et non aux fichiers, quels qu'ils soient.

M. FORTIER (Jean): C'est exact. Les succès des ordinateurs, comme disait M. le député tout à l'heure, souvent sont liés plutôt au succès des programmes qu'à ceux des machines. Vous disiez: Il y a souvent des taux d'insuccès, des taux d'erreurs qui sont dus aux manipulations et non pas à l'équipement lui-même.

En somme, ce sont les ressources humaines qui sont en cause, l'expertise, la compétence des gens d'une part, pour les questions techniques et, d'autre part, leur sens démocratique ou leur sens politique pour les autres questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Fortier, le député de Bourget parlait tout à l'heure de cette histoire de répression et de cartes qui permettraient à l'Etat de nous retracer chaque fois qu'il en a besoin. Le député de Bourget l'a d'ailleurs dit lui-même, je pense bien que c'est un faux problème. Parce que l'Etat a déjà, à l'heure actuelle, suffisamment de moyens de connaître les gens qu'il administre. Nous sommes tous numérotés, d'une façon ou de l'autre, depuis la naissance jusqu'à la mort. Je pense que le fait qu'il y ait une liste électorale permanente, que nous soyons de nouveau inscrits dans les fichiers n'apporte pas grand-chose comme renseignements à l'Etat, sinon des précisions en ce qui concerne certains individus qui pourraient avoir négligé de s'inscrire à l'assurance sociale, à la santé, etc. Je doute fort que l'Etat n'ait pas tous les moyens, actuellement, de retracer qui que ce soit, sauf les marginaux qui ne voudraient absolument pas, qui ne se seraient jamais intégrés véritablement dans la société, qui n'y tiendraient pas.

Cela tient, comme le disait le député de Bourget, à une mentalité, à une attitude des individus, ou à l'attitude d'un gouvernement — à supposer que ce soit le ministre de la Justice — ou d'un ministre de la Justice. La répression, c'est une disposition qui est d'ordre psychologique et, quand on a décidé de faire de la répression, quel que soit le système que l'on ait, on s'arrange pour mettre le grapin sur les individus à qui on veut faire mauvaise partie.

Ce n'est pas un problème à mon avis.

M. HARDY: C'est un problème de valeurs idéologiques auxquelles on adhère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien oui, c'est sûr.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier a demandé la parole.

M. PICARD: Je vous remercie, M. le Président. Je vais communiquer par lettre avec M. Fortier pour avoir des réponses à mes questions. Je ne voudrais pas déranger le dialogue à deux ou trois que vous permettez depuis le début de cette séance. Je suis certain que M. Fortier va répondre à ma lettre.

M. LAURIN: J'aurais une autre question, M. le Président, puisque le député d'Olier me permet de continuer non pas le dialogue, mais l'échange que j'ai avec lui. Est-ce que ce système permettrait plus facilement l'émission d'une carte d'électeur, d'identité électorale?

M. FORTIER (Jean): Oui, très facilement.

M. LAURIN: Très facilement, et selon le système qui éviterait toute falsification ou toute fraude plus facilement que d'autres systèmes.

M. FORTIER (Jean): Nous suggérons ici de toujours produire... Au moment des élections, si on envoie une carte à un électeur, la meilleure façon de garantir qu'elle sera valide jusqu'au moment du vote, c'est de fournir le double au bureau de votation en question.

M. LAURIN: Le double?

M. FORTIER (Jean): Le double de cette carte au bureau de votation. De cette façon, il lui faut au moins agir deux fois: si on veut falsifier, il faudra le faire à deux endroits et d'une façon cohérente, ce qui est assez difficile. La plupart des fraudes sont faites d'une façon généralement... Il n'y a pas beaucoup de logique et quand on demande une certaine logique dans la fraude, il y a très peu de fraudeurs qui peuvent y parvenir. Alors, dans ce cas-là, le double rendrait très complexe la procédure.

M. LAURIN: En somme, cela rendrait beaucoup plus difficile la poursuite d'un système qu'on a connu dans le passé et qu'on appelle le télégraphe.

M. FORTIER (Jean): Oui. Parce que là, il faudrait les fabriquer à l'ordinateur pratiquement, parce qu'ils ont des caractères spéciaux et il faudrait aussi fabriquer cela en double, les transporter au bon endroit et ainsi de suite.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en aurait d'autres qui auraient des questions à poser directement aux témoins?

M. FORTIER (Jean): On peut répondre aux lettres aussi.

M. LE PRESIDENT: Alors, je vous remercie...

M. HARDY: Maintenant, M. le Président, je ne veux influencer personne, mais je pense que le fait que le député d'Olier — je n'ai pas à me prononcer sur ce qu'il a dit tantôt — choisisse de communiquer par lettre avec M. Fortier prive, par le fait même, ses collègues des questions sûrement très inspiratrices qu'il pourrait formuler et des réponses que M. Fortier pourrait lui donner. Alors, comme il n'est que 11 h 30, je me demande si le député d'Olier qui non seulement...

M. PICARD: Nous pourrons peut-être en poser. M. le Président, vous m'accordez la permission?

M. LE PRESIDENT: Bien voyons, mon honorable collègue, vous avez la parole.

M. PICARD: M. Fortier, votre fichier touche la population en général, de la naissance au décès. Ce qui nous intéresse ici à la commission

parlementaire, c'est d'une façon plus particulière, une carte, une liste électorale. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, c'est le cens électoral. Qui a droit de vote? Cela veut dire ceci: je sais qu'avec votre fichier, il sera relativement facile de rayer de vos listes les personnes qui n'auront pas dix-huit ans, mais est-ce que vous auriez une méthode de contrôle que l'on pourrait utiliser pour les personnes qui ne sont pas éligibles, c'est-à-dire qui ne sont pas éligibles au cens électoral, parce qu'elles ne sont pas de citoyenneté canadienne par exemple, ou pour d'autres raisons qui apparaissent dans la Loi électorale?

M. FORTIER (Jean): La question fondamentale, c'est la question de l'immigration et de la migration. Puisqu'en fait, à part l'âge, cela me semble être le seul facteur à moins d'être... Je crois que les prisonniers sont...

M. PICARD: Il y a d'autres...

M. FORTIER (Jean): Oui, eux, les prisonniers, ils ont un changement d'adresse assez évident. Quant aux migrants, nous n'en avons pas tenu compte ici puisque nous parlions du Canada dans l'annexe finale, et il n'y avait là qu'une question d'immigration; si l'on parle du Québec, il y a une question de migration à l'intérieur du Québec et, finalement, si on veut parler de droit de vote à un comté, à un bureau de votation donné, il faut aussi parler de migration, même à l'intérieur des villes. A l'intérieur des villes, évidemment nous en avons parlé longuement, il y a le changement d'adresse. Nous en avons traité assez longtemps. Pour ceux qui viennent de l'extérieur de la province et plus encore de l'extérieur du pays, il y a évidemment, à ce moment-là, une procédure d'enregistrement démographique, c'est-à-dire que ce n'est pas tellement un problème pour ce fichier ou pour la liste électorale elle-même mais pour les méthodes par lesquelles nous faisons entrer une personne dans ce fichier. La méthode la plus naturelle, c'est évidemment la naissance, nous en avons traité longuement; la façon d'en sortir est le décès, nous en avons aussi traité longuement. Quant à l'immigration, nous en avons parlé aussi, mais c'est une naissance civile. Donc, nous parlons, à ce moment-là, d'une certaine façon, d'un immigrant qui s'installe au pays, au Québec, et qui vient de l'extérieur.

Pour les procédures d'enregistrement démographique, nous avons suggéré ici quelques modifications, non pas législatives, mais en fait, administratives, de façon à pouvoir contrôler certains flux d'immigrants. Quant aux migrants venant de l'extérieur du Québec, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'assumer qu'ils doivent s'enregistrer à différentes sources, par exemple la Régie de l'assurance-maladie, la Régie des rentes, toutes sortes de programmes comme ceux-là. La procédure serait la même à ce moment-là, il existerait un fichier démographique au Québec, qui tiendrait compte de ces naissances, j'entends naissances à un territoire, et qui devraient être traitées exactement de la même façon qu'une naissance biologique, c'est-à-dire qu'on doit s'enregistrer. Je disais tout à l'heure que, si on arrive quelque part pour réclamer certains services et qu'on n'est pas enregistré, il y a quelque chose qui n'a pas été fait et qui est vraiment très sérieux. Tous les pays au monde, tous les territoires ont des listes d'état civil et je pense que c'est selon l'article 2 de la constitution du Québec qu'on doit avoir une liste d'état civil. Ceci suppose qu'une personne soit déjà enregistrée civilement et que, par conséquent, elle fait partie de ce fichier. Si elle ne fait pas partie de ce fichier, on assumera automatiquement, quant à nous, qu'elle n'est pas enregistrée civilement, ou qu'alors ça été fait d'une façon irrégulière. Dès qu'il y a enregistrement civil, il y a évidemment date d'enregistrement civil et toutes les informations nécessaires pour les fins électorales. Parce qu'il y a une question de citoyenneté, de résidence, ainsi de suite, ça, c'est relativement...

M. PICARD: Justement sur cette question de citoyenneté, est-ce que l'information serait disponible par exemple au ministère de la Citoyenneté à Ottawa? Est-ce qu'on vous y donnerait l'information ou si c'est confidentiel, ou quoi?

M. FORTIER (Jean): C'est donné actuellement dans plusieurs régimes administratifs comme les allocations familiales. Les mesures ont été prises dans le passé pour avoir ce contact avec le ministère de l'Immigration.

M. PICARD: Me permettriez-vous une autre petite question, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Toutes les questions que vous voudrez, mon cher collègue.

M. PICARD: Je vous remercie. M. VEILLEUX: J'avais juste une...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier a une question à poser.

M. PICARD: J'ai eu à subir les foudres du président depuis le début de la séance, allez-y.

M. FORTIER (Jean): Je me permettrais une petite parenthèse avant votre prochaine question, c'est que les migrations interprovinciales ne sont pas sujettes actuellement à des règlements autres qu'administratifs. Il faudrait examiner de très près ce problème.

M. PICARD: Voici l'autre question que je voulais vous poser. Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'à un moment donné il y aurait

sur le fichier une adresse vacante, pourrait-on dire, et que ça vous inquiéterait, c'est l'expression que vous avez utilisée, que vous seriez inquiet. A ce moment-là, on doit se demander si c'est un fichier d'adresses civiques que vous avez ou bien un fichier d'individus. Et là vient ma question. Quel est ce que je pourrais appeler le commun dénominateur que vous utiliseriez dans votre fichier? Je vais vous donner un exemple. Au ministère des Transports, on utilise comme base la date de naissance, mais dans le cas d'une liste électorale, je faisais un petit calcul tantôt, pour chacun des 365 jours de l'année, il y a quelque 10,000 personnes qui peuvent réclamer leur date de naissance, 17,000 personnes. Je pense donc que la date de naissance, dans le cas présent, ne serait pas un bon commun dénominateur. Maintenant, quel serait ce commun dénominateur? Est-ce que ce serait par exemple le numéro de l'assurance sociale qui pourrait être la pièce d'identification qui serait unique, parce que, s'il y a répétition de ce commun dénominateur sur vos fichiers, immédiatement, vous voyez qu'il y a dédoublement? Est-ce que le numéro d'assurance sociale pourrait être utilisé comme commun dénominateur?

M. FORTIER (Jean): M. Lachapelle peut répondre à ça, parce qu'il a rédigé lui-même la partie qui s'appelle numéro d'identification, numéro du code et je pense que ça répond complètement à votre question.

M. LACHAPELLE: Dans l'annexe 1, au présent document, il y a une description d'une façon de faire l'identification qui est extrêmement simple d'un mécanisme qui est construit par les trois premières lettres du nom à la naissance, la première lettre du prénom et la date de naissance.

Nous avons fait des analyses statistiques sur la distribution de ces choses-là, en particulier au ministère de l'Education. A un moment donné, on a fait une analyse de tous les étudiants qui étaient en sixième et septième années, c'est-à-dire que c'étaient à peu près tous des étudiants du même âge, les âges étaient répartis sur une période d'environ trois ans.

On avait une représentation certainement d'à peu près tous les noms de la province de Québec. Avec ces renseignements, les trois premières lettres du nom de famille, la première lettre du prénom et la date de naissance, les cas les plus complexes que nous avons rencontrés sont six individus.

Les six individus en question, on les distingue ensuite par un numéro séquentiel. Nous avons fait des calculs pour voir jusqu'où on pourrait aller en utilisant ce système-là et...

M. PICARD: Mais le fait d'utiliser le numéro d'assurance sociale, est-ce que ça crée des difficultés?

M. LACHAPELLE: Le problème est le sui- vant. Je suppose que vous voulez avoir accès au dossier d'une personne et que vous êtes dans un bureau d'enregistrement quelque part, pour quelque raison que ce soit. Si la personne vous donne son nom, son prénom et sa date de naissance, tout ce qui peut sortir du fichier est environ six ou sept noms et en ajoutant des renseignements comme l'adresse, il est très facile de distinguer de quelle personne il s'agit. A ce moment-là, vous n'avez pas besoin de vous rappeler du numéro d'assurance sociale qui est un numéro...

M. FORTIER (Jean): Quand M. Lachapelle parle de six ou sept noms — je veux faire cette parenthèse — il parle d'un cas unique. Il y a six personnes comme ça...

M. LACHAPELLE: Oui, c'est le maximum que nous avons rencontré.

M. FORTIER (Jean): Il y a seulement six personnes comme ça dans l'ensemble de cette tranche d'âge; cela veut dire, en tout et partout, sur la totalité de la tranche d'âge. J'ai fait la même analyse sur l'ensemble des 800,000 familles. Sur l'ensemble des 800,000, nous avons trouvé un cas où il y avait quatre individus comme ça, un seul cas. Je pense qu'il y avait à peu près 300 familles sur les 800,000 qui avaient un double ou 275, que l'on indique par un numéro. On ajoute zéro et un au bout et on les distingue une fois pour toutes ces deux familles.

Mais si par hasard elles oubliaient, cela veut dire 200 cas sur 800,000; faites le pourcentage. C'est-à-dire que c'est très inférieur à 1 p.c. ce qui pourrait apparaître devant vous et ce serait, à ce moment-là, presque toujours deux cas. On peut parler de 17,000 individus qui ont la même date de naissance, mais ils n'ont pas le même nom de famille, ni le même prénom.

M. VEILLEUX: Combien d'individus sont impliqués dans l'étude que vous avez faite sur les six cas au ministère? Sur un nombre total, combien d'individus?

M. FORTIER (Jean): Sur une tranche d'âge, vous avez environ 100,000 individus.

M. VEILLEUX: 100,000 individus.

M. FORTIER (Jean): Et sur deux tranches d'âges, 200,000. C'est environ 100,000 par tranche d'âge, par année, si vous voulez. Il y a 100,000 naissances environ, entre 80,000 et 120,000 naissances dans le siècle, par année au Québec

M. VEILLEUX: Le député de Chicoutimi et moi-même ne pouvons participer à cette chose-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parlez donc à votre compte, monsieur.

M. FORTIER (Jean): Les Tremblay de Chicoutimi créent des problèmes de doubles plus que toutes les autres familles du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 82,000 en Amérique, monsieur, mais on se distingue par l'intelligence.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure, le député de Bourget mentionnait qu'une liste permanente pouvait peut-être empêcher — si j'ai bien compris le député de Bourget — des gens de passer ce qu'on appelle des télégraphes. Est-ce qu'une liste permanente pourrait empêcher les citoyens de s'inscrire ou de faire des locations de logis dans deux ou trois comtés différents pour pouvoir se permettre de voter dans deux ou trois comtés? Est-ce qu'une liste permanente pourrait empêcher cet état de choses-là?

M. FORTIER (Jean): Très évidemment, parce que d'abord, s'il y a triple inscription, il faut posséder trois adresses pour recevoir trois inscriptions et j'ai dit tout à l'heure que, si nous trouvons plusieurs familles à une même adresse, pour moi, c'est un cas particulier.

Trouver une adresse vacante c'est un cas particulier; trouver un individu qui aurait trois adresses, comme le député d'Olier l'indiquait, si notre numéro de code qui est unique et s'il n'est pas unique, dans quelques cas très rares on le rend unique, ce même individu posséderait donc... Ou ce seraient trois individus dans ces trois adresses différentes, ou ce serait le même numéro de code, trois numéros différents ou le même numéro. Si c'est le même numéro qui a trois adresses, il y aurait évidemment une procédure par laquelle nous aurions à choisir une seule adresse. Il n'y aurait aucune possibilité dans un tel système d'expédier sur un même numéro de code trois inscriptions. Un individu a le droit d'avoir trois adresses, ou de posséder trois maisons. Il faudrait qu'il indique celle qui constitue sa résidence principale. Ce serait cette adresse que nous appellerions adresse dans notre cas, ce qui ne l'empêcherait pas d'être propriétaire à deux adresses qui correspondraient normalement à des résidences secondaires. Ce sont des cas qui se règlent très facilement par ce que le député d'Olier...

M. VEILLEUX: J'étais absent ce matin. Je ne sais pas si on vous a posé une question ou si vous avez pu répondre à celle que je vais vous poser. Comme n'importe quel système, un système a quand même des failles. Si vous avez répondu, je relirai le journal des Débats. Vous avez répondu à ça. Je relirai le journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le pourcentage d'erreurs...

M. FORTIER (Jean): J'ai répondu à ça.

M. VEILLEUX: Je me suis informé avant et je reviens sur un autre point. On a une liste permanente, l'individu se présente au bureau de scrutin pour voter. Quelle serait, en partant de la liste permanente, la manière de l'identifier? Est-ce qu'une carte d'identité pourrait ou serait le meilleur système pour pouvoir identifier l'individu?

M. FORTIER (Jean): J'ai répondu à cette question en indiquant que d'après moi, la carte d'identité qui peut être utile à d'autres fins — je ne le nie pas — ne serait pas le meilleur système dans ce cas-ci. Le meilleur système est encore l'émission d'une carte permettant de se présenter à un bureau de scrutin mais paraphée par le président des élections et non pas une carte permanente. Une carte permanente peut être perdue, falsifiée, etc. Si on émet au moment de l'élection — c'est un coût postal, le coût du timbre — cette carte et qu'on en émet le double au bureau de scrutin je vois difficilement comment on peut arriver à falsifier cette carte.

M. VEILLEUX: Est-ce que dans le coût que vous avez mentionné pour la liste permanente, le coût de cet envoi postal est inclus ou non?

M. FORTIER (Jean): Le coût de l'envoi postal représenterait par adresse, parce que l'on enverrait les mêmes cartes pertinentes à une famille ou à un ménage dans la même enveloppe... Il y a huit cent mille familles ayant des enfants au Québec, des enfants d'âge d'allocations familiales. Vous avez combien de familles en tout? Cela reste à évaluer. C'est peut-être un million et demi ou peut-être un peu plus. Vous pouvez multiplier par le nombre de timbres et d'enveloppes qui seront nécessaires pour ce faire. Cela revient à quoi?

M. VEILLEUX: Le coût de l'envoi postal change presque tous les jours. Cela serait difficile à évaluer correctement aujourd'hui. Dans le coût que vous avez mentionné pour la liste, en d'autres mots, cet envoi postal n'était pas inclus?

M. FORTIER (Jean): Il y a plusieurs façons de traiter l'envoi postal, c'est la raison pour laquelle on ne l'a pas inclus. Par exemple, le ministère de l'Education a pris l'habitude d'envoyer, de même que le ministère du Travail et d'autres ministères, des choses comme celles-là à l'occasion des chèques d'allocations familiales ce qui couvre encore une fois environ un million et demi d'individus adultes, donc huit cent mille familles. Si on joint la notion de ménage à l'adresse, c'est-à-dire de pensionnaires et d'autres personnes de la famille qui vivent à la même adresse, nous pourrions inclure aussi dans ces mêmes expéditions normales des ministères qui se feront peut-être à tous les mois dans certains systèmes administratifs, ou à d'autres échéances dans d'autres systèmes administratifs.

C'est tous les six mois pour les allocations

familiales, maintenant, ça changera peut-être. Il y a donc moyen de se servir de ces véhicules qui existent déjà pour faire ces expéditions.

C'est pourquoi il est très difficile ici d'évaluer les coûts supplémentaires que ceci pourrait représenter, je crois, à l'émission, par exemple, au ministère des Transports, de permis de conduire, ainsi de suite. Il y a plusieurs méthodes possibles à envisager mais vous pourriez avoir un coût additionnel de $100,000. Nous n'en sommes pas à ce degré de précision dans l'établissement d'un budget parce que, réparti sur quatre ans, ça fait $50,000.

M. VEILLEUX: M. le député d'Olier a-t-il d'autres questions à poser?

M. PICARD: Je les ai jetées au panier.

M. LE PRESIDENT: Pour ne pas taxer le député de Saint-Jean d'entretenir un dialogue trop long, est-ce que le député d'Olier aurait une autre question?

M. PICARD: Ce n'est pas vous qui avez le droit de donner la parole.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député d'Olier a d'autres questions? Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, supposons que soit accepté le système de la liste électorale permanente et que le cas hypothétique d'un individu qui a trois adresses se présente. On a dit tantôt qu'avec la codification il y aurait sécurité, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de danger que cet individu vote à trois endroits. Cela présume évidemment, si j'ai bien compris vos réponses tantôt, le fait de délivrer une carte d'identification à chaque électeur. Vous avez aussi mentionné que cette carte, de préférence, ne doit pas être une carte qui est livrée en permanence à l'électeur mais qu'elle soit délivrée à l'occasion ou quelque temps avant l'élection.

Dans cette optique, si la carte est délivrée par la poste, est-ce que vous avez étudié les possibilités de risques? Parce que, évidemment, on sait que même dans les systèmes qui fonctionnent soi-disant assez bien, comme les allocations familiales, il y a beaucoup de chèques d'allocations familiales de volés au cours de la livraison par la poste. Est-ce que vous avez étudié cette éventualité? Si par exemple — je vais peut-être vous donner l'exemple du pire — on a quinze jours avant l'élection pour délivrer ces cartes afin que la carte soit là le plus tard possible avant la date de l'élection et si, pour une raison ou pour une autre, quelque organisation décide de voir à ce que ces cartes ne se rendent pas, est-ce que ça ne briserait pas tout le système?

M. FORTIER (Jean): Oui, si l'organisation était très efficace et très nombreuse, ça pourrait causer des difficultés En somme, ça demanderait à ce moment-là un travail sur le terrain qui serait beaucoup plus considérable. Vous parlez des allocations familiales, il est exact qu'il y a toujours des cas en litige, des cas en suspens, des cas d'impossibilité de livraison et ainsi de suite. On met sur pied, en face de ce problème, avec les outils dont on parle — et dans le cas des allocations familiales ç'a existé — des systèmes d'accès public. Dans le cas que je connais, c'étaient des téléphonistes avec des appareils à microfilm. Dans ce cas, ce seraient sans doute d'autres méthodes, mais similaires à celle-là, des écrans de visualisation, par exemple, des appareils de téléphone reliés à un ordinateur, qui permettent au citoyen qui n'a pas sa carte de faire valider très rapidement, comme on le fait dans certains cas de régime administratif, sa participation soit au régime, soit dans ce cas à la liste électorale. Il faut absolument prévoir ce régime d'exception, c'est-à-dire rendre accessible au citoyen, d'une façon efficace — et je crois que ce serait beaucoup efficace avec ce système — le moyen de faire corriger la situation s'il n'a pas reçu sa carte.

Je dirais que, si on veut aller plus loin que ça, nous pourrions nous-mêmes prendre action si on avait conscience que le citoyen n'aurait pas reçu sa carte. Cela serait beaucoup plus difficile. C'est la même chose que si un citoyen ne se présente pas au bureau de scrutin le jour d'élection. Il n'y a que les partis politiques probablement qui peuvent se préoccuper de ce problème. Nous, ce que nous devons faire, c'est de rendre accessible rapidement et facilement et en toute justice l'information qui serait nécessaire à un citoyen pour faire corriger sa situation.

M. SAMSON: Toujours dans la même optique, le pire peut toujours nous arriver.

M. FORTIER (Jean): S'il peut arriver, cela va arriver. On dit cela en informatique. Si cela peut arriver, cela va arriver.

M. SAMSON: Admettons que vous avez quinze jours pour délivrer votre carte. Il y a le risque de la poste que je viens de suggérer. Il y a aussi l'autre risque et je me demande dans quelle proportion cela peut arriver. Si cela arrive, avez-vous envisagé des correctifs au cas où, par exemple, quelqu'un sabote toutes vos machines au moment crucial? C'est bien facile. L'Hydro n'a qu'à vous couper le courant et cela sabote tout.

UNE VOIX: C'est hors de question.

M. SAMSON: Ce n'est pas hors de question, M. le Président, je demande s'il est possible de prévoir un correctif.

M. FORTIER (Jean): Ce sont des cas réels.

Cet été, cela nous est arrivé. Je parle du système que nous exploitons, il y en a un. Cela a été le cas de tous les systèmes. Nous avons eu deux pannes qui ont duré — et cela à ma connaissance dans toute l'histoire — environ une heure. Une demi-heure après, nous étions de nouveau en marche. Ces pannes sont arrivées au moment où les gens, au Québec dans son ensemble, non seulement ne pouvaient pas voter, mais ne pouvaient pas monter en ascenseur, ne pouvaient pas chauffer leur maison parce qu'il y avait panne globale. Il y a seulement ces circonstances, pour les ordinateurs qui sont généralement branchés sur des circuits très généraux comme à Montréal. Nous sommes, dans notre cas à nous, branchés sur deux circuits. Si nous n'avions pas de cette électricité — cela nous est arrivé deux fois — la province n'en avait pas.

Il n'est même pas question de quelque activité que ce soit, ni électorale ni autrement. Quant aux possibilités de vandalisme, de révolte, de tout ce que vous voudrez, généralement, si cela se produit à ce niveau, vous avez des problèmes politiques qui rendraient une élection assez difficile aussi. Je pense que dans la plupart des cas, des usagers d'ordinateur, tant ici qu'à Montréal et un peu partout dans le pays, nous avons des systèmes, où on a toujours deux ou trois ordinateurs qu'on appelle — l'expression exacte est en anglais: — back-up. En informatique, les termes ne sont pas très bien traduits. Un ordinateur qui nous sert de support. Si le nôtre fait défaut, nous avons des arrangements immédiats et tout ordinateur est "pairé" comme cela ou "triplé" avec d'autres de façon à assumer immédiatement la charge de travail, si lui-même tombe en panne.

Je pense que notre système informatique serait plus fiable peut-être que le système électoral lui-même d'une certaine façon.

M. SAMSON: Il y a aussi cet argument qu'un autre député vient de soulever; le cas où on a un délai très court pour émettre ces cartes d'identification pour le besoin du votant et qu'une grève des postiers arrive à peu près en même temps. C'est pourquoi je pose ces questions. Je me demande si, dans l'optique de votre système, de celui que vous nous présentez ce matin, il ne vaudrait pas mieux étudier l'éventualité d'une carte émise en permanence, si on adoptait ce système.

M. FORTIER (Jean): Oui. Moi, personnellement, je ne me prononce ni pour, ni contre. Je dis simplement qu'il y a des moyens, si les gens décident d'en avoir, si les législateurs le désirent ainsi, ils peuvent le faire et cela ne pose aucun problème. S'ils décidaient de ne pas le faire, j'indique des moyens de le faire quand même d'une façon facile. Vous parliez tout à l'heure d'une grève des postiers. Evidemment, nous avons connu ces grèves dans l'expédition de différents régimes administratifs. Alors, on utili- se les bureaux sociaux, les écoles, toutes sortes de systèmes de distribution: locale, par quartier ou autrement.

M. SAMSON: En supposant que nous adoptions votre système, votre point de vue serait que cette carte d'identification soit émise en permanence plutôt que de l'émettre à la dernière minute?

M. FORTIER (Jean): Je crois moins en la carte permanente. Je vais vous dire pourquoi. On m'a émis six cartes, pour la Régie des rentes, je ne sais pas pourquoi, c'est un cas exceptionnel.

Je suis très embêté avec toutes ces cartes. Il y a évidemment quelqu'un qui s'est trompé quelque part. On l'a fait une fois pour toutes, c'est permanent. J'aimerais bien, en particulier dans le cas d'une carte de votation, qu'elle indique l'adresse; cela change constamment. Il y a des possibilités aussi sur une carte permanente que vous arriviez à changer de statut civil, par exemple dans le cas d'un immigrant et ainsi de suite. Nous aimerions indiquer sur ces cartes ces choses-là. Il me semble beaucoup plus facile d'avoir une carte beaucoup moins dispendieuse mais émise périodiquement; on n'a qu'à déchirer l'ancienne comme celle des véhicules moteurs par exemple, sans que ce soit nécessaire d'en avoir tous les ans.

M. SAMSON: Est-ce que cela voudrait dire que l'on pourrait envisager l'éventualité de l'émission d'une carte annuelle valide pour un temps donné

M. FORTIER (Jean): Ou biannuelle, mais il n'est pas nécessaire et il est même recommandable qu'elle ne soit pas permanente.

M. SAMSON: Qu'elle ne soit pas permanente.

M. FORTIER (Jean): A cause des choses qui peuvent changer. A ce moment-là, au lieu de la faire en matière plastique, on peut la faire avec un papier assez fort.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup m'a demandé la parole.

M. LAFRANCE: Si on adoptait, par exemple, M. Fortier, une liste électorale permanente, advenant le cas, comme on l'a mentionné à quelques reprises tout à l'heure, de deux ou trois résidences, vous émettez une carte — du moins c'est l'avis que vous avez émis tout à l'heure — pour la résidence principale de l'individu. Advenant une élection municipale où des villégiateurs ont le droit de voter dans d'autres municipalités, est-ce que vous avez prévu l'éventualité d'une élection municipale et de quelle façon, par exemple, le type pourrait se servir de son droit de vote dans une municipalité hors de son patelin principal?

M. FORTIER (Jean): En fait, il ne s'agit pas là disons d'un problème d'affecter une, deux ou trois cartes ou de changer l'affectation de la carte selon la résidence. Il s'agit simplement d'avoir le contrôle de cela. On a un numéro de code unique. Il y aura trois adresses. Alors, on a plusieurs décisions possibles: on peut l'envoyer aux trois adresses, à deux seulement, à une seulement et changer le choix de cette résidence. Le problème n'est pas de faire cette action; le problème, c'est de savoir ce que l'on fait exactement. Le problème qui était posé tout à l'heure, c'est qu'on envoie sans le savoir trois cartes au même bonhomme. Cela, on peut le contrôler facilement. On peut décider soi-même ce que l'on va faire; nous, ce que l'on dit, c'est que le système permet de contrôler cette action-là et de le faire d'une façon consciente.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres membres de la commission qui voudraient prendre la parole et dialoguer avec nos témoins?

M. HARDY: M. le Président, si la série de questions est maintenant épuisée, je voudrais, au nom du parti ministériel, remercier les deux témoins de ce matin qui sont venus éclairer certains aspects du mémoire très scientifique, comme l'avait qualifié le député de Chicoutimi, que nous avons devant nous. Et je suis persuadé que ce mémoire et les réponses que les témoins ont données ce matin aux questions des membres de la commission, nous serviront lors de nos délibérations au moment où nous serons appelés à faire un choix en ce qui a trait au mode de recensement des électeurs. Et sur ce, M. le Président — puisqu'il s'agit d'une motion que nous pouvons débattre, les autres membres pourrons y prendre part — je fais immédiatement une motion à l'effet que la commission s'ajourne sine die.

Je précise immédiatement qu'il y aurait lieu dès la fin des vacances prochaines, que les représentants des différents partis se rencontrent ou au moins se consultent pour établir un calendrier de travail pour le mois de janvier, conformément à la décision qui avait été prise au comité directeur à l'effet que nous pourrions profiter de la période d'intersession pour poursuivre plus avant nos travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord sur votre proposition, elle est conforme d'ailleurs aux décisions que nous avions prises au comité directeur. Par conséquent, nous attendrons le moment de la convocation pour cette rencontre des membres du comité directeur, afin de fixer ce calendrier de travail qui pourrait se situer à la période de l'intersession, alors qu'il nous serait possible, je l'espère, compte tenu des autres commissions qui doivent siéger, de poursuivre de façon plus intensive notre travail. J'en profite pour réitérer aux représentants de la Société de mathéma-

tiques appliquées nos félicitations et nos remerciements. Nous avons eu devant nous des témoins de grande qualité. Ils nous ont exposé de façon hautement scientifique, mais en même temps dans des termes vulgarisés, des données qui réfèrent à une discipline que malheureusement la majorité d'entre nous ne connaissons pas ou avec laquelle nous ne sommes pas à tout le moins très familiers. Je les remercie donc de cette obligeance qu'ils ont manifestée en comparaissant devant nous et en répondant à des questions qui ont peut-être, pour des gens de leur savoir, paru un peu naïves.

M. SAMSON : M. le Président, nous souscrivons également à la motion du vice-président. J'en profite pour remercier aussi MM. Fortier et Lachapelle, qui ont répondu très gentiment à toutes les questions posées ce matin. Ils ont donné beaucoup d'explications concernant leur mémoire et je suis persuadé que toutes ces explications nous seront très utiles pour tous les travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

M. LAURIN: Nous avons eu ce matin, M. le Président, un magnifique exemple de l'alliance de la technique et de la démocratie, qui doit conduire à une modernisation de nos structures électorales et qui, en même temps, nous permet d'atteindre un plus grand degré de démocratie. Je remercie beaucoup les deux représentants qui se sont présentés ici ce matin, qui ont donné cet exemple et qui rendent l'objectif que nous visons possible dans un avenir rapproché. Je les remercie donc infiniment. Pour ma part je souscris également à la motion que vous avez faite à l'effet que le comité directeur se réunisse au plus tôt pour fixer aussi bien les dates des prochaines réunions que les sujets que nous devons aborder au cours de ces sessions.

M. TARDIF: M. le Président, si vous me permettez un petit ubiter dictum, je voudrais simplement ajouter que, contrairement à ce que prétendait — c'est le volume que j'ai devant moi qui m'inspire cette pensée — Max Weber il y a déjà plusieurs décennies, on a vu, ce matin, en particulier dans le cas de M. Fortier, puisque je connais moins les activités de M. Lachapelle, on a pu voir que le même homme peut à la fois être engagé et être en même temps très scientifique.

M. LE PRESIDENT: Au nom du président de l'Assemblée nationale que je remplaçais ce matin, je tiens à remercier les deux témoins de la présentation de leur mémoire et je déclare la commission ajournée sine die.

M. FORTIER (Jean): M. le Président, je tiens à remercier la commission de nous avoir reçus ce matin.

(Fin de la séance à 12 h 6)