Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mardi 6 juin 1972

(Neuf heures quarante-trois minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Je dois informer la commission que le leader de la majorité m'a indiqué que M. Faucher remplace M. Bienvenue; M. Bacon remplace M. Blank et M. Garneau remplace M. Lévesque, de Bonaventure; M. Guay remplace M. Latulippe. Vous avez M. Drolet, de Portneuf, sur la commission. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. ROY (Beauce): C'est M. Drolet, de Portneuf, au lieu de M. Latulippe.

M. HARDY: C'est ainsi qu'elle a été formée au début de la session.

M. ROY (Beauce): Laissons le nom de M. Drolet.

M. LE PRESIDENT: Vous laissez M. Drolet. M. Laurin remplace M. Burns.

M. LAURIN:Oui.

Examen du projet de réforme des districts électoraux

M. HARDY: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux honorables membres de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Pour bien préciser que nous sommes tout à fait dans la légalité, c'est qu'en vertu de l'article 12 de la loi 80, il est bien dit que la commission de l'Assemblée nationale ou l'Assemblée nationale peut, ou la commission indépendante doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, nous fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exercice de ses travaux. C'est en vertu de l'article 12 que nous avons l'honneur ce matin de recevoir les membres de la commission permanente.

Vous me permettrez, M. le Président, de dire de nouveau ce que j'avais eu l'occasion de souligner, lors de la réception de ce rapport, qu'il s'agit là d'un travail extrêmement sérieux, très bien fait et qui, de plus, marque dans l'histoire politique du Québec une date importante, puisque c'est la première fois que, premièrement, du moins depuis 1867, nous procédons à la réforme globale de la carte électorale.

C'est également la première fois qu'un tel travail est confié à des non-parlementaires.

Lorsque la Chambre a adopté la loi 80, nous tentions, par cette loi, de poursuivre deux objectifs. D'abord, faire en sorte que l'élaboration de cette nouvelle carte se fasse d'une façon objective, dégagée de tout intérêt politique dans le sens partisan du mot, mais également d'assurer la suprématie du Parlement, la suprématie des parlementaires.

Dans d'autres juridictions, on a atteint le premier objectif — et je pense, en particulier, à la façon de procéder à Ottawa — mais on a presque supprimé totalement le pouvoir du Parlement, le pouvoir des députés dans cette matière. La loi 80, que nous avons adoptée, respecte, à mon sens, ces deux principes.

Ce matin, je voudrais, M. le Président, soumettre à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale un plan de travail qui pourrait nous guider dans l'examen de ce projet qui nous a été remis il y a déjà quelques semaines. Nous pourrions, dans un premier temps, procéder à interroger les membres de la commission indépendante sur l'ensemble du projet et sur ses particularités, sur des détails, afin que les parlementaires puissent mieux connaître les motifs qui ont présidé à faire tel choix plutôt que tel autre. Pourquoi telle municipalité a-t-elle été incluse dans un comté plutôt que dans un autre? Pourquoi certaines frontières sont-elles proposées ainsi?

Je pense que c'est un prérequis pour les députés de connaître davantage les raisons qui ont présidé à l'élaboration de ce projet. Dans un deuxième temps, les membres de la commission de l'Assemblée nationale pourraient faire des propositions d'amendements à ce projet déposé par la commission indépendante.

En ce qui a trait à cette deuxième phase, je voudrais préciser qu'il m'apparaît très important que les propositions d'amendement qui pourraient être adoptées par la commission de l'Assemblée nationale soient remises ou déposées à la commission permanente de la réforme des districts électoraux, afin que celle-ci puisse examiner les propositions d'amendements que la commission de l'Assemblée nationale pourrait faire et que la commission permanente de la réforme des districts électoraux puisse nous donner son avis sur les propositions d'amendements que nous ferions.

J'irai plus loin; j'estime qu'il serait très important que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, même si elle en a juridiquement le droit, n'aille pas à l'encontre des avis que pourrait déposer la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Parce que si, à un moment donné, nous adoptons des propositions d'amendements qui ne sont pas ratifiées ou acceptées par la commission permanente, nous enlevons par le fait même ce caractère d'objectivité, de rationalité et d'indépendance que nous avons voulu donner à l'élaboration d'une nouvelle carte électorale. Il faut bien reconnaître que c'est quand même cela que nous avons voulu lorsque nous avons adopté la loi 80.

Si le Parlement, les parlementaires veulent de-

meurer logiques avec eux-mêmes et dans l'esprit de la loi qu'ils ont eux-mêmes adoptée, je pense qu'il est primordial que nous ne prenions pas de décisions qui iraient à l'encontre des avis de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. C'est pourquoi je dis que les propositions d'amendements que nous pourrions formuler ici devraient être remises à la commission permanente pour que celle-ci les étudie et nous fasse rapport de l'étude qu'elle pourrait faire et que nous devrions respecter l'avis qui sera alors donné.

Ceci évidemment a trait au problème des frontières des comtés. Dans un dernier temps, nous pourrions procéder à l'étude des noms. Je pense que cette partie de notre étude pose de moins graves problèmes que celle des frontières. Je pense que là, les parlementaires pourraient jouir, si je peux m'exprimer ainsi, d'une plus grande autonomie parce que, qu'un comté porte tel nom ou tel autre, cela n'a pas grande importance quant au caractère d'objectivité, d'impartialité qui doit présider à la délimitation des frontières, à la délimitation des circonscriptions électorales.

Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais proposer ce matin comme plan de travail pour la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis, en principe, d'accord sur ce que vient de dire le député de Terrebonne. Nous avons à examiner les propositions faites par la commission indépendante de la réforme des districts électoraux. Le député de Terrebonne a toutefois souligné la primauté de juridiction du Parlement. C'est un problème, d'ailleurs, sur lequel nous avions dès le départ insisté, c'est-à-dire, celui des droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Sous toutes réserves de la compétence, de la probité, de l'objectivité des membres de la commission qui nous ont soumis le rapport que nous avons entre les mains, il n'en reste pas moins qu'il s'agit du rapport d'une commission indépendante préparé et présenté par des gens qui se situent en dehors de l'Assemblée nationale et qui n'ont par conséquent, pas une expérience pratique aussi claire, aussi nette que celle des députés qui représentent les diverses circonscriptions à l'Assemblée nationale.

Le député de Terrebonne nous a proposé d'étudier d'abord le problème des frontières, ce qui est, évidemment, le problème fondamental en l'espèce. Après cela, la question des noms qui est, à mon sens — je partage l'avis du député de Terrebonne à ce sujet — et qui reste secondaire en importance.

Lorsque le député de Terrebonne nous dit que toute proposition d'amendement doit être soumise à l'examen de la commission indépendante permanente de la réforme des districts électoraux, je suis bien d'accord avec lui.

Toutefois, lorsqu'il nous dit qu'il faudrait absolument respecter l'avis des commissaires concernant les propositions que tous et chacun des députés pourraient faire, je diffère d'opinion ici parce qu'il m'apparaît que, tout en respectant l'autorité, l'autonomie de cette commission, il reste que ce sont les parlementaires, je le répète, qui sont les mieux placés pour formuler les propositions.

Et si l'on veut consacrer la primauté législative et l'autorité des membres de l'Assemblée nationale, il faut ici faire la part des choses et adopter une attitude très souple, une attitude de dialogue qui permette à la commission indépendante d'effectuer son travail sans qu'il y ait interférence d'ordre politique, mais que ce travail soit en même temps fait dans l'optique du respect de l'autorité parlementaire qui s'est vu confier ce mandat de l'examen général de notre institution parlementaire.

Je voudrais aussi, M. le Président, insister sur un aspect que n'a pas touché ce matin le député de Terrebonne; j'imagine qu'il entendait y revenir à une autre séance. Nous recevons, depuis que le rapport a été déposé, un nombre assez important de représentations, résolutions, brefs mémoires, lettres, etc., qui nous viennent de divers coins du Québec, d'individus, de municipalités et d'organismes. Il serait extrêmement important que nous donnions à ces personnes l'avantage de se faire entendre et de proposer, elles aussi, des amendements aux propositions de frontière qui ont été soumises par les membres de la commission indépendante. L'on nous dira certes qu'il faut faire vite. Le président général des élections nous a indiqué qu'il faudrait un minimum de cinq mois pour préparer une nouvelle loi de la refonte des districts électoraux; tout cela est acquis depuis longtemps. Nous savons depuis longtemps qu'il va nous falloir agir avec célérité, mais agir avec célérité ne veut pas dire agir avec précipitation; et j'estime qu'il va nous falloir entendre en commission parlementaire ici, ou demander à la commission parlementaire de se déplacer, les personnes qui nous ont soumis des représentations et qui se proposent d'en soumettre. Le rapport de la commission permanente des districts électoraux a été déposé au début de mars; il n'a toutefois pas reçu la publicité qu'il aurait dû recevoir. Il comporte évidemment des aspects techniques qui n'ont pas été perçus immédiatement par tous les citoyens du Québec, particulièrement par ceux qui sont touchés par les propositions qui ont été soumises par la commission permanente des districts électoraux.

Il est donc important, au moment où les citoyens s'éveillent à ces réalités et prennent conscience des problèmes que posera la division physique, géographique des districts électoraux, de penser que nous allons recevoir des propositions, des critiques, des représentations de toute nature et la démocratie nous impose le devoir d'entendre ces personnes.

Par conséquent, M. le Président, pour résu-

mer, je tiens à vous dire que nous sommes d'accord pour procéder avec célérité. Nous voulons bien faire des suggestions d'amendement et les soumettre à la commission permanente des districts électoraux pour examen et avis de sa part, mais cela ne doit, en rien, enlever aux députés, membres de l'Assemblée nationale, le droit qu'ils ont en dernière instance de se prononcer sur le bien-fondé des propositions qui nous ont été faites ou de celles qui pourront nous être faites ultérieurement.

Je n'ai pas l'intention de reprendre, ce matin, certaines critiques qui ont été faites contre le parti que je représente, il y a quelques jours, par une personne qui siège en dehors de cette Chambre, mais je tiens à vous dire que le parti que je représente est d'accord sur l'objectif de la redistribution des districts électoraux, du réaménagement de la carte, que nous sommes d'accord pour que l'on tienne compte d'un principe de représentation qui soit démographique et qui donne à chaque citoyen le moyen de s'exprimer à l'occasion des élections. Je tiens à préciser que nous tenons compte des particularités de chacune des circonscriptions, qu'elles soient rurales, urbaines ou semi-rurales ou semi-urbaines, que nous tenons compte des grands problèmes des villes, c'est-à-dire des lieux, des grandes agglomérations urbaines, mais il n'empêche que l'examen que nous commençons ce matin doit se faire à la lumière d'un ensemble de réalités qui ne sont pas toujours faciles à percevoir mais que les travaux de cette commission nous permettront de cerner afin de les exprimer sous forme de recommandation ou d'amendement aux commissaires qui ont présenté le rapport, compte tenu, d'autre part, de l'exigence qu'il y a pour nous d'appeler à comparaître les citoyens qui, en dehors de la Chambre, nous ont déjà fait savoir qu'ils étaient satisfaits ou non des propositions faites par la commission indépendante.

Alors, M. le Président, c'est dans cet esprit que nous entendons travailler, quant à nous, et je n'insiste pas davantage, vous référant simplement à la déclaration que j'avais faite lorsque cette commission a commencé ses travaux.

M. Roy (Beauce): M. le Président, je m'excuse, c'est pour informer les membres de la commission que le représentant de notre parti à cette commission sera M. Latulippe au lieu de M. Drolet.

M. LE PRESIDENT: Pour la séance d'aujourd'hui?

M. ROY (Beauce): Pour la séance d'aujourd'hui et pour les séances subséquentes.

M. LE PRESIDENT: Si c'est permanent, il faudra faire une motion en Chambre.

M. ROY (Beauce): On fera une motion en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Aujourd'hui c'est M. Latulippe au lieu de M. Drolet.

M. LATULIPPE: M. le Président, inutile de vous dire que nous sommes réellement heureux de participer à cette commission parce que nous en espérons beaucoup. En définitive, je pense que je vais réfléter l'avis de notre groupe, le découpage électoral qui a été présenté, à cause du peu d'homogénéité des territoires que nous représentons et aussi parce que nous sommes dispersés dans des endroits assez éloignés dans la province, de telle sorte que ce serait mentir que de dire que le projet nous satisfait tout à fait. Au départ, il faut se rendre compte qu'on a tenu compte d'un seul critère, le critère démographique. Sur cette base-là, c'est entendu que cela peut conduire à une certaine justice sociale au niveau du droit à la représentation de chacun, mais il reste aussi qu'il y a d'autres critères qui sont aussi, à notre point de vue, extrêmement importants, surtout pour les comtés ruraux.

Nous avons déjà eu l'occasion de le souligner, l'économie rurale dans la province de Québec comme dans tous les pays du monde représente en somme l'économie et la stabilité, parce qu'à mon point de vue l'économie de ville est beaucoup plus spéculative que l'économie rurale, de telle sorte qu'avec le projet de la refonte des cartes, on tente justement de donner encore une suprématie plus marquée au secteur des villes. On n'a pas non plus, bien sûr, tenu compte du regroupement scolaire ou du découpage du regroupement scolaire comme tel, ni de celui du regroupement municipal, ni de celui des régions économiques.

Là-dessus, M. le Président, j'aimerais aborder un point pour un comté que je connais bien qui est le comté de Frontenac qui, comme vous le savez, avec le regroupement, englobera une grande partie et la quasi-totalité du comté de Compton et environ les deux tiers du comté de Wolfe pour nous soustraire la partie nord du comté de Frontenac.

On se retrouve donc dans l'ensemble avec un territoire immense à caractère essentiellement agricole. Dans notre comté, la caractéristique marquée — je parle de ce comté par référence, à titre d'exemple — nous avions une population qui se prenait en charge surtout au nord du comté de telle sorte que c'était l'élément polarisant. On a un peu soustrait à cette population de telle sorte qu'on se retrouve avec un comté homogène au point de vue économique, parce qu'on comprend à peu près toutes les paroisses qui vivent du bois. Comme vous le savez, les problèmes dans le bois, d'ici dix ans, seront d'une acuité extraordinaire. Déjà 80 p.c. de nos scieries vivent avec l'importation américaine. A mon point de vue, le découpage nous apporte une région où essentiellement on ne vivra que d'un seul critère, ça manque un peu de diversité et on ne peut pas compter sur une économie stable au niveau du comté. D'autre

part, on n'a pas non plus tenu compte des centres de polarisation économique dans le comté. On se retrouve avec deux grands centres qui seront les régions de East Angus et du lac Mégantic.

Actuellement, les liaisons économiques dans cette voie-là ne se font pas. D'un autre côté, on a un élément anglais et un élément français. C'est seulement à titre d'exemple. Je ne veux pas trop spéculer là-dessus, je sais que ce n'est pas le but de la première étape, mais quand même, ça démontre un peu à quel point on n'a pas tenu compte de l'aspect économique de nos régions.

A notre point de vue, l'étendue de certains comtés ruraux, comme le mien, dépasse, j'oserais même dire qu'on est dans une miniprovince de telle sorte que nous nous interrogeons beaucoup sur notre avenir. Si on avait la garantie absolue au départ que le gouvernement va nous donner des budgets dans tous les domaines, c'est surtout ce point-là, parce qu'à notre point de vue, il n'y a pas seulement le côté électoral qui compte. Il ne faut pas oublier qu'on prend des mesures avec lesquelles il va falloir vivre au moins pendant plusieurs dizaines d'années. Le geste posé est extrêmement important et nous ne saurions lui accorder une prépondérance marquée ou accélérée sans y apporter quelques objections.

Nous avions tenté d'introduire, lors du bill qui a établi la norme de 32,000 plus ou moins 25 p.c., la norme 40 p.c. qui n'a pas été retenue, à notre grande déception. C'est pourquoi, M. le Président, nous aurons certainement des points à faire valoir et nous tenterons, nous l'avouons, d'apporter quelques motifs aussi.

D'autre part, j'ose espérer également que les critères pour le choix des noms des comtés seront remis en question parce que, même si on a voulu montrer beaucoup d'égards à l'intention de nos anciens premiers ministres, il n'en reste pas moins qu'il y avait des coutumes établies qu'il conviendrait de respecter dans ce domaine-là.

M. le Président, j'ose également croire, comme l'a souligné le député de Chicoutimi, qu'il sera possible de faire entendre des corps extérieurs et qu'il sera également possible de resoumettre certaines résolutions qui nous sont parvenues en dernière main. Peut-être aussi que le secrétaire de la commission les a eues. Nous tenterons également de faire valoir quelques amendements lors de la présentation du projet de loi.

Nous ne sommes pas contre le principe de la refonte de la carte électorale; néanmoins, nous exprimons beaucoup de réserves. Nous espérons que nous saurons toucher les membres de la commission qui ont préparé le mémoire ou la division des comtés ou encore, qu'ils sauront nous convaincre de l'à-propos de la division proposée. De toute façon, nous nous réserverons certaines doléances, même si elles sont de nature un peu partisane en regard du secteur rural. Il n'en est pas moins vrai que nous accordons au secteur rural une importance j'oserais dire supérieure à celle de la ville, parce qu'à mon point de vue, c'est le gage d'une économie stable que d'avoir un secteur rural fort. Là-dessus, M. le Président, je vous remercie.

M. LAURIN: M. le Président, il y a deux faits incontestés et incontestables qu'il m'appa-raît important de rappeler au départ. Le premier est la déclaration du président général des élections à la séance du 28 janvier 1971, M. Drouin, qui est devenu par la suite, également, président de la commission permanente de la réforme des districts électoraux.

M. Drouin, à la séance du 28 janvier, déclarait ceci: "L'établissement d'un ordre de priorités, d'un échéancier, s'impose d'une façon absolue. Nous sommes en janvier 1971; d'après ce que je peux comprendre, vous avez l'intention d'apporter des changements assez volumineux à la carte électorale. Il faudra que ces changements soient terminés en décembre 1972 ou, au plus tard, en janvier 1973, afin de permettre la mise en vigueur de cette loi, les préparatifs, les délimitations qu'il faudrait y apporter."

Cette déclaration, lorsqu'elle a été faite, n'a été contestée par aucun des membres de la commission, par aucun des membres des partis; elle a été acceptée comme elle devait l'être lorsqu'on écoute quelqu'un qui est aussi spécialisé dans ses fonctions que le président général des élections. Elle a été acceptée sans être contestée et je pense qu'elle demeure vraie aujourd'hui comme elle l'était lorsqu'elle a été prononcée.

Le deuxième fait, c'est qu'il y a une loi, la loi 80, qui a été adoptée le 14 juillet 1971.

Cette loi, à l'article 9, définissait les critères. L'article 9 se lit comme suit: "La commission doit, en appréciant le nombre des districts électoraux au Québec et l'étendue de chacun d'eux, s'assurer que chaque district électoral comprend 32,000 électeurs et, à cette fin, devra tenir compte des facteurs de variation de la population. Toutefois, elle peut admettre des districts électoraux dont le nombre des électeurs est supérieur ou inférieur à ce nombre d'au plus 25 p.c. chaque fois qu'elle l'estime nécessaire en raison de la densité de la population. La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique, telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration".

Cette loi a été longuement discutée à l'Assemblée nationale, les principes en avaient été discutés asszez longuement aussi auparavant lors des réunions de la commission parlementaire, et lorsque le moment du vote est venu, cette loi a été adoptée à l'unanimité. Ce qui veut dire que tous les membres de la commis-

sion, tous les députés, ont accepté le principe fondamental qui est inscrit à l'article 9 de cette loi et qui est un critère démographique.

C'est ce principe qui a été accepté par l'assemblée et qui a servi de base aux travaux de la commission, et je pense que lorsque le rapport a été présenté le 8 mars, tous ceux qui se sont exprimés à ce moment-là ont dit que la commission avait respecté ce principe démographique. D'ailleurs, la preuve en est qu'elle l'a accepté avec toute la souplesse désirable puisqu'il y a plusieurs comtés qui dépassent 32,000 électeurs dans les centres urbains et plusieurs comtés qui sont en deçà de 32,000 électeurs dans les centres ruraux ou semi-urbains.

Il semble donc que la loi ait été respectée et que le travail ait été extrêmement bien fait. Je ne vois pas pourquoi on voudrait maintenant revenir sur ces deux faits absolument incontestables. D'une part, que, pour qu'une réforme puisse être applicable en 1974, la réforme électorale doit être terminée à la fin de 1972 et, d'autre part, que le critère démographique de 32,000 électeurs fait maintenant partie de la loi, que c'est le seul qui ait été retenu, que les autres ne peuvent être considérés que dans des circonstances exceptionnelles et que tous les députés à l'unanimité ont accepté, ont approuvé ce projet de loi.

Si des partis ont des arrière-pensées et s'ils veulent après coup corriger la loi, eh bien, c'est à eux d'y penser. Au fond, ils auraient eu avantage à y penser avant de déposer leur vote lors du projet de loi et on doit se demander les raisons qui les poussent maintenant à remettre en question une loi qu'ils ont adoptée. Il est possible que certains partis sentent qu'en adoptant ce projet de loi ils puissent, en adoptant la nouvelle carte électorale qui s'ensuit, perdre certains comtés, certains partis peuvent penser qu'avec cette nouvelle carte il sera difficile de prolonger leur agonie, mais il reste quand même que le projet de loi a été accepté, qu'il a fait l'unanimité et je ne vois pas pourquoi on le remettrait en question.

Par ailleurs, on a dit que le temps avait manqué pour étudier toutes les implications de ce projet de loi. Ceci m'étonne, puisque la commission a tenu énormément de séances, que les journaux ont fait une énorme publicité aux travaux de cette commission, de même que l'adoption de la loi a donné lieu à plusieurs analyses dans les journaux à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

Pour notre part, nous avons étudié en détail les implications de ce rapport. Nous avons publié une plaquette sur la réforme électorale qui a été distribuée maintenant à plus de 20,000 exemplaires, qui permettait à tous les citoyens de se familiariser avec les conclusions de la commission permanente. Nous avons soumis la question de cette redistribution des frontières des districts électoraux à notre conseil national le 6 mai 1972 où étaient représentées 84 associations de comté du Québec. Je sais que les autres partis politiques ont égale- ment soumis à leurs congrès régionaux et à leurs congrès d'orientation cette question. Je pense donc que toute la publicité désirable a été faite au projet de la commission. Il y a eu plusieurs éditoriaux de la part des journaux qui ont tous donné leur accord à ce projet de loi. Je ne vois donc pas quelles seraient les raisons qui nous inciteraient à remettre encore sur le métier ce travail qui a été bien fait de l'avis de tous, ce travail qui au fond correspondait exactement aux voeux des députés tel que la loi 80 le dit. Je ne vois pas les raisons qui nous permettraient de remettre en doute ce travail, et deuxièmement, de contrevenir à la loi que nous avons adoptée.

Bien sûr, on peut avoir des opinions sur le travail de la commission. On peut même faire valoir des amendements de détails. On peut penser, par exemple, qu'il aurait pu y avoir davantage de comtés qui se seraient approchés de cette norme de 32,000 électeurs et qu'il existe encore un certain déséquilibre entre les comtés urbains et les comtés ruraux. On pourra le faire valoir, d'ailleurs, conformément à ce que le député de Terrebonne nous recommandait tout à l'heure mais je ne vois pas pourquoi on devrait accepter des modifications en profondeur aussi bien en ce qui concerne la procédure qui a été adoptée jusqu'ici, aussi bien en ce qui concerne le fond dont fait état le projet de loi.

C'est donc la raison pour laquelle notre groupe souscrit aux propos du député de Terrebonne. Nous acceptons la procédure qu'il nous suggère et nous espérons que ce travail de la refonte de la carte électorale sera terminé au plus tôt et que le projet de loi définitif sera adopté avant la fin de l'année afin que nous puissions passer aux autres éléments de la réforme électorale, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin, l'adoption d'une liste permanente, la modification de la réforme électorale et le financement des partis politiques.

Nous approuvons donc la suggestion du député de Terrebonne pour que les députés, membres de la commission, interrogent d'abord les membres de la commission permanente, ensuite qu'ils présentent des amendements quant aux frontières, amendements que la commission pourrait recevoir et étudier et sur lesquels elle pourrait nous donner ensuite un avis final et surtout un avis au gouvernement qui s'en servirait pour la préparation de son projet de loi.

Comme le député de Terrebonne l'a dit, nous croyons que c'est la seule façon de conserver à un travail qui a été très bien commencé, la rationalité, l'objectivité et l'indépendance qu'il convient de garder en ces matières.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président...

M.HARDY: M. le Président, si on me permet. Simplement à titre de suggestion, Peut-

être que la commission pourrait se prononcer sur le principe, à savoir que nous entendions d'abord les membres de la commission permanente avant de continuer notre débat.

Maintenant que les partis ont exprimé leur vue très générale, d'une façon assez brève, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'entendre d'abord les membres de la commission indépendante afin d'être mieux éclairés. Par la suite, nous pourrions poursuivre nos délibérations comme membres de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je comprends que les partis se soient exprimés de la façon la plus brève possible mais, justement, ce que vient de dire le député de Bourget soulève des questions et je réserve, pour ma part — je l'ai demandé à M. le Président — le droit d'intervenu à nouveau pour préciser certains faits et certaines orientations du groupe que je représente.

M. LE PRESIDENT: Sur la suggestion du député de Terrebonne.

M. GARNEAU: J'ai écouté les représentants des divers partis et j'aurais une suggestion â faire, celle de nommer le député de Terrebonne comme rapporteur officiel de la commission.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. PAUL: Adopté. Je comprends que ça ne lui enlève pas le droit de parole.

M. LE PRESIDENT: Non; au contraire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela le réduit un peu.

M. LE PRESIDENT: Sur la proposition du député de Terrebonne, est-ce qu'il y aurait lieu, peut-être après les propos de M. Samson, que la commission se prononce sur sa suggestion d'accorder la parole aux commissaires? On pourra considérer votre proposition immédiatement après les propos de M. Samson.

M. HARDY: M. le Président, très démocratiquement, je me soumets au voeu de la majorité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est également le voeu des membres de la commission de permettre à tous les députés, même ceux qui ne sont pas membres de la commission, de s'exprimer?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, oui.

M. LE PRESIDENT: La commission est d'accord? D'accord!

M. PAUL: D'ailleurs, tous les députés sont membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a eu une motion en Chambre à cet effet?

UNE VOIX: On en fera une.

M. LE PRESIDENT: De toute façon...

M. PAUL: Je comprends que...

M. LE PRESIDENT: ... je pense bien qu'il y a une liberté de parole sur ce projet de refonte électorale. M. Samson.

M. SAMSON: M. le Président, quant à nous, quelques brèves remarques. Bien entendu, nous acceptons que les propositions d'amendements qui pourraient venir des différents députés de cette Chambre soient remises à la commission permanente. Bien entendu également, nous considérons que, d'abord, l'étude des frontières est importante. L'étude des noms peut venir par la suite, quoique, encore là, nous trouverons qu'il y a certaines réticences dans la population quant aux noms qui sont suggérés. Cela pourrait susciter des débats assez intéressants. Il y a cependant une chose qu'il faudrait considérer aussi — je pense — c'est d'étudier ou d'accepter certaines suggestions à l'effet de reconsidérer, dans certains cas, et même dans plusieurs cas, pour les comtés qui sont éloignés des grands centres, le nombre d'électeurs.

En ce qui a trait à entendre les représentants des groupes publics ou des associations, je crois que c'est non seulement important mais nécessaire que nous les entendions, que nous donnions la chance à tous les groupes publics qui sont intéressés à se faire entendre devant cette commission, de le faire.

Cependant, M. le Président, dans le projet qui nous est soumis, nous considérons également que le côté démographique semble bien respecté, mais le sens géographique semble présenter certaines lacunes. Je vais parler spécialement des régions qui sont éloignées des grands centres, parce qu'on ne peut les considérer sur un pied d'égalité, pour les districts électoraux... Parce qu'un député représente, quand même, un district électoral; mais, s'il est député d'un certre urbain ou d'un centre rural ou semi-rural, il n'a pas le même travail à faire. Les électeurs ont des exigences différentes et il faut quand même considérer que, si le député représente une région urbaine ou une section rurale, il a quand même à donner des services en fonction de la section qu'il représente.

C'est entendu que le député est un législateur, mais il est autre chose qu'un législateur. Et nous devons, pour tous ceux qui sont en dehors des centres urbains — ceux-là le savent — nous avons beaucoup plus collaboré avec les électeurs qui nous font certaines demandes, dans les centres éloignés.

Je pense qu'il faut prendre cela en considération. On peut donner â titre d'exemple, les centres un peu plus éloignés où les services gouvernementaux sont moins bien structurés,

où les bureaux du gouvernement sont peut-être moins bien organisés qu'à Montréal ou à Québec; dans ces centres, les gens font beaucoup plus appel aux députés. D'autant plus que, si ce centre est éloigné de Québec ou de Montréal, les députés qui se déplacent pour donner ces services doivent perdre du temps à voyager; ce qui doit être pris en considération.

M. le Président, je peux aussi donner à titre d'exemple une région comme celle que je représente qui est quand même une région isolée par les voies d'accès et qui représente un territoire d'une superficie qui pourrait peut-être former une autre province. C'est le territoire qui est adjacent à celui de la baie James. Dans la réforme qui nous est présentée, il semble, si j'ai bien compris, que le nombre des électeurs a été calculé suivant le dernier recensement alors que, dans cette région, il est à prévoir que la population augmentera en raison du développement de la baie James, à la condition que nous puissions croire à ce développement. Si le développement n'est pas possible, il n'y aura peut-être pas d'augmentation de population. Cependant, puisque le gouvernement nous assure qu'il est possible, je pense que le gouvernement va croire lui aussi qu'il y aura, dans cette région, une augmentation de population.

Selon les normes prévues à l'article 9 de la loi: "32,000 électeurs avec 25 p.c. de plus ou de moins", nous trouvons que dans .cette région la commission suggère qu'on forme, avec l'ensemble de la région qui comprend 91,000 électeurs, seulement trois comtés, alors qu'actuellement, il y en a quatre. Si, avec 5,000 électeurs de plus on arrive à 96,000, cela veut dire qu'on serait à l'intérieur des normes.

Il est facile de prévoir que, dans cette région, il y aura au moins 5,000 électeurs de plus d'ici quelques années. Je ne crois pas qu'on envisage la réforme des districts électoraux seulement pour un an ou deux. Cela ne se fera pas tous les ans. Cela ira encore dans plusieurs années avant qu'on envisage une autre réforme des districts électoraux. Il faut prévoir ça et, si j'ai bien compris, ce rapport est basé sur le dernier recensement. Or, il y a déjà au départ quelque chose qu'il faudra corriger s'il est accepté comme tel, parce que la population de cette région qui est déjà isolée géographiquement est déjà loin des grands centres et n'accepterait pas qu'on réduise le nombre de ses représentants à trois. Il y en a quatre et, déjà, on entendait des demandes pour que, si la région de la baie James se développe assez rapidement, il y ait un autre comté. Si la population envisageait déjà un cinquième comté alors qu'on lui enlève le quatrième, je pense que cela va créer des problèmes assez considérables. D'autant plus que cette région est tellement vaste que le député, quel qu'il soit, quel que soit le parti politique qu'il représente, aura à se déplacer sur une superficie qui est quand même extraordinaire. Je pense à celui qui représenterait cette région de la baie James; ce serait quand même quelqu'un qui représenterait une province à lui seul au point de vue de la superficie.

Ce sont des choses qui, à mon sens, doivent être considérées. Nous retrouvons aussi à l'article 9... C'est là que je dis qu'il y a possibilité de reconsidérer ces choses autant pour la région du Nord-Ouest québécois que pour certaines autres régions. C'est quand même assez intéressant de voir que, dans cette région, on a réduit à trois comtés avec 91,000 électeurs, pour en avoir plus de 24,000 par comté.

On peut quand même considérer qu'il y en a dans d'autres régions et beaucoup plus près de Québec, suivant la réforme électorale. Evidemment, il y a un comté de 7,000, qui est celui des Iles-de-la-Madeleine. On ne discutera pas ce point-là, c'est un cas très particulier. Mais il y a quand même trois autres comtés de 24,000 électeurs et qui ne sont quand même pas éloignés de Québec et il y en a quatorze autres de 25,000 électeurs et qui ne sont pas tellement non plus éloignés de Québec pendant que, dans une région éloignée qui est à 600 milles de Québec, et même 800 milles, pour certains coins de cette région-là, là on exige une trentaine de mille électeurs.

Je pense qu'il faut considérer cela de façon très objective pour que les citoyens de ces régions puissent obtenir le maximun de services de leur député. Il y a aussi, pour ces régions, beaucoup plus que pour les régions près de Québec ou de Montréal, les noms qui sont à considérer, parce que vous avez des régions qui sont éloignées et qui sont déjà connues par des noms. Exemple, on parle de la Gaspésie, si on dit: On va à Gaspé, cela situe géographiquement l'endroit, alors que si on change le nom, tout de suite, au point de vue touristique, on vient de perdre de la publicité qui a été faite par les gouvernements précédents, par le gouvernement actuel et par ceux qui vont venir. Ainsi, dans notre région, on nous propose des changements de nom. On nous propose que Témiscamingue devienne Brébeuf avec Rouyn-Noranda. Tout le monde sait où est situé le Témiscamingue, tout le monde sait où est situé Rouyn-Noranda, mais pour Brébeuf, il va falloir recommencer à faire de la publicité, à faire connaître cette région encore une fois. Chapais serait l'Abitibi-Est. Or, Chapais, qu'est-ce que vous voulez, personne ne saura où c'est situé. Il y a encore Authier. C'est un bien bon gars, on l'a connu, mais cela ne dit rien à personne. Je pense qu'il faut être plus pratique que cela.

M. HARDY: En Abitibi, Authier cela ne dit rien?

M. SAMSON: Je parle de l'ensemble de la province, au point de vue touristique.

M. HARDY: Mais, dans l'Abitibi, cela doit dire quelque chose.

M. SAMSON: Dans l'Abitibi, oui, mais nous

n'avons pas besoin de savoir cela, nous le savons mais c'est pour ceux qui ne le savent pas et nous n'avons pas l'intention — et je pense qu'il faut être bien compris — de recommencer la publicité pour faire connaître une région alors qu'elle est déjà connue sous un nom. Vous savez que cela coûte cher de faire connaître un nom.

M. HARDY: J'espère que l'honorable député de Rouyn-Noranda n'a pas d'objection au nom d'Authier simplement parce que M. Authier a été un ministre libéral.

M. SAMSON: Je ne savais même pas qu'il avait été libéral, vous voyez comme je ne suis pas partisan.

Mais je pense, M. le Président, que cela doit être pris en considération, parce que pour ces régions éloignées, que ce soit la Gaspésie, que ce soit le Nord-Ouest québécois, que ce soit le Lac-Saint-Jean ou que ce soient d'autres régions, c'est quand même une question très importante. Ce l'est non seulement dans ces régions-là, on reçoit des mémoires de comtés qui sont beaucoup plus près de Québec et qui n'acceptent pas non plus qu'on change des noms pour des noms dont il faudrait refaire la publicité.

Il n'est pas question pour nous de faire des reproches à la commission, qui a fait un bon travail. C'est un travail du point de vue des membres de la commission; maintenant, il y a le travail du point de vue des députés. A ce moment-ci, je différerai peut-être un peu d'opinion avec le député de Terrebonne, à savoir que les amendements, une fois soumis à la commission, devraient être acceptés par la commission avant que nous les acceptions. La raison, c'est que cette réforme électorale, c'est la population du Québec qui en bénéficiera ou qui en souffrira, un des deux, et les députés sont ceux qui représentent les électeurs. Soyons le plus souples possible, enlevons toute partisanerie possible, parce qu'il ne faut pas mettre de partisanerie politique; mais quand même, un fait demeure, c'est que seuls les députés sont mandatés par leurs électeurs; les députés devraient, sinon avoir le dernier mot, au moins être bien entendus, parce que ce sont les députés qui doivent donner ces services aux électeurs et ce sont les députés qui ont des comptes à rendre aux électeurs. C'est dans ce sens-là que je diffère un peu d'opinion avec le député de Terrebonne. Vous me permettrez de le faire, et je demanderais qu'en dernier ressort les députés aient le droit de parole et d'être bien ententus.

Maintenant, quant à savoir si cela presse tellement, là aussi, vous me permettrez de différer d'opinion avec mon collègue de la gauche, l'honorable député de Bourget.

Je pense que cette réforme électorale doit se faire, on est tous d'accord là-dessus, on n'a pas mis d'opposition au bill 80, parce qu'il n'y avait pas d'opposition à mettre à la formation de cette commission. Nous étions tous d'accord et nous ne retirons pas notre appui sauf que nous considérons que mieux vaut prendre le temps qu'il faut et faire une réforme qui sera à l'avantage de la population que se presser et faire une réforme qui serait plutôt à l'avantage de certains partis politiques. Ce n'est pas le but de la réforme électorale. Le but de la réforme électorale est de préparer quelque chose qui sera à l'avantage de la population. A ce moment-là, il vaut mieux prendre le temps qu'il faut. Si on risque d'être un peu vers la fin de l'année, bien, on risque d'être vers la fin de l'année, mais travaillons pour obtenir une réforme qui sera logique, une réforme qui sera à l'avantage de la population du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoquerais l'article 97.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Si je comprends bien, après les faits que le député de Chicoutimi désire rétablir à la suite de son intervention, est-ce qu'il désire que les commissaires puissent se faire entendre immédiatement après le député de Chicoutimi?

M. HARDY: M. le Président, je soutiens que ce serait une méthodologie valable, parce que je pense que par la suite les députés seraient dans une meilleure position pour exprimer des opinions, lorsqu'ils connaîtraient davantage les tenants et aboutissants qui ont amené la préparation de ce rapport. Les partis reconnus et non reconnus ayant exprimé leur vue générale, — évidemment, l'honorable député de Chicoutimi invoque l'article 97, ce qui est tout à fait conforme aux règlements — je m'incline devant ce désir, mais je pense qu'il y aurait lieu que nous procédions maintenant à l'audition des membres de la commission permanente.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission est d'accord sur cette proposition?

M. PAUL: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je voudrais apporter une précision ici, à la suite des propos qu'a tenus le député de Bourget, propos qui tout enrobés qu'ils fussent n'en constituaient pas moins une attaque assez directe contre des partis politiques. Il n'est pas dans notre intention de faire prévaloir des objectifs strictement d'ordre électoral. Il reste toutefois qu'aucun parti politique en cette Chambre n'est dépourvu de l'instinct de conservation: premier point, que ce soit au forum ou ailleurs.

Deuxièmement, M. le Président, il est bien clair, il est entendu que l'Assemblée nationale, tous les députés y compris, a adopté la loi 80. Il n'est pas dans notre intention de revenir sur la loi 80 ou de renier les propos que nous avons

tenus alors et de répudier les attitudes que nous avons prises. Cependant, l'article 9 de la loi comportait quand même un proviso assez important. En effet, dans le premier paragraphe on établit des cautions et on dit au second paragraphe: "La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration". Lorsque nous avons donné mandat à la commission permanente de préparer un projet de carte électorale, elle a dû travailler en fonction de ces critères déterminés par l'article 9 avec les réserves que je viens de faire et qui se trouvent contenues en ce même article 9. Le rapport a été présenté. Nous nous rendons compte qu'il a été conçu en fonction de ce critère démographique d'abord. Nous nous en sommes rendu compte à l'examen, il apparaît que la commission, en tenant compte de cette exigence formulée par la loi, a oublié de tenir compte de certains facteurs géographiques, certains facteurs économiques et autres.

Ce qui fait que les propositions qu'elle nous a présentées me paraissent déséquilibrées, ce qu'on appelle le rapport de forces entre les régions plus peuplées et les régions moins peuplées. Il y a donc danger ici de mettre en cause la croissance économique des régions dites non développées, les régions sous-développées ou en voie de développement, ou des régions défavorisées.

C'est là un facteur extrêmement important, M. le Président, et je tenais à faire cette précision. Nous avons été d'accord sur le projet de loi, nous sommes encore, en principe, d'accord sur le projet de loi. Le rapport de la commission indépendante est satisfaisant à certains égards, mais pas à tous les égards, c'est pour ça que nous avons demandé que soit revu ce rapport et que les députés aient la primauté législative dans ce domaine.

On a insisté sur la nécessité de procéder rapidement. Je suis encore d'accord là-dessus, mais je répète que procéder rapidement ne veut pas dire procéder avec précipitation et je ne vois pas, M. le Président, que des gens qui veulent que nous procédions rapidement à la préparation de cette nouvelle carte électorale, du même souffle, quelques jours après, proposent en Chambre une motion demandant au gouvernement de démissionner et de faire de nouvelles élections...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... selon la carte actuelle.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe.

M. LATULIPPE : J'aimerais quand même rappeler que lors du projet de loi 80, article 97, nous avions quand même, à l'article où on stipulait la clause 32,000 plus ou moins 25 p.c., essayé de faire introduire la norme 40 p.c. qui n'avait pas été retenue à l'époque, bien que je souscrive aussi que nous étions d'accord avec le principe du bill et que nous sommes encore d'accord.

Je tiens à faire cette parenthèse pour qu'on ne puisse pas, tel que le laisse entendre le député de Bourget, dire que le projet de loi 80 avait été adopté, sans discussion, par tout le monde. Les partis ont essayé de faire valoir des points de vue qui étaient différents, bien qu'étant d'accord sur les objectifs; c'est pour ça, à ce moment-là, qu'il y avait eu unanimité sur les principes. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Messieurs les commissaires.

Point de vue des commissaires

M. DROUIN (François): Merci M. le Président, en premier lieu, j'aimerais vous demander d'excuser l'absence de M. le juge Barbeau retenu à Montréal aux assises criminelles qu'il préside actuellement.

Actuellement, dans nos statuts, nous avons 35 districts ayant moins de 24,000 électeurs; 29 ont plus de 40,000, dont dix plus de 50,000; quatre plus de 60,000 et un de 79,000.

Nous avons donc seulement 44 districts...

M. ROY (Beauce): Pourriez-vous parler plus lentement pour que nous puissions prendre des notes?

M. DROUIN: Ah oui!

M. ROY (Beauce): Je m'excuse mais pourriez-vous répéter les chiffres s'il vous plaît?

M. DROUIN: Actuellement, nous avons 35 districts ayant moins de 24,000 électeurs; 29 ont plus de 40,000 dont dix ont plus de 50,000; quatre plus de 60,000 et un a 79,000 électeurs.

D'ailleurs, je me permettrai de vous faire l'aparté suivant: les notes que je vais vous lire concernant nos principes de base, nos critères, notre travail, je les ai polycopiées. Vous avez, à la fin, des annexes où paraît le nombre d'électeurs actuel dans chaque district et vous l'avez dans le rapport déjà, je crois.

Vous avez aussi le nombre d'électeurs par chaque district, selon le projet. Nous avons donc seulement 44 districts qui, actuellement, tombent dans les normes de la loi, soit entre 24,000 et 40,000 électeurs. Avec le nouveau projet, vous n'avez qu'un district de moins de 24,000 électeurs, soit les Iles-de-la-Madeleine qui, par leur situation géographique, méritaient, comme Saint-Pierre et Miquelon et certaines îles britanniques, de bénéficier de l'exception.

Aucun district du nouveau projet n'a plus de 38,993 électeurs. Evidemment, remarquez que les chiffres sont puisés dans le rapport des élections générales de 1970. Lorsqu'un travail se fait sur le nombre d'électeurs et non sur la population, il faut absolument prendre les chiffres des dernières élections. On ne peut pas faire une enumeration spécialement pour notre carte.

M. HARDY: M. le Président, me permettez-vous ici une question? N'est-il pas vrai que le fait de prendre les électeurs plutôt que la population nous met plus près de la réalité? Parce que, même à Ottawa, actuellement, même si le recensement a été fait en 1971, on ne peut pas faire de réforme de la carte électorale pour la prochaine élection, c'est-à-dire que ça servira seulement aux prochaines élections générales, non pas aux élections immédiates mais aux suivantes.

M. DROUIN: La réforme qui a été faite à Ottawa en 1965 a été faite suivant le recensement de 1961.

M. HARDY: C'est ça.

M. DROUIN: Après le recensement de 1966, elle était déjà dépassée, avant même de servir à une élection. Lors des élections de 1968, vous aviez des districts électoraux, dans Toronto et dans Montréal, qui dépassaient 100,000 électeurs.

M. HARDY: Ce que je veux faire remarquer, c'est que nous sommes quand même plus près de la réalité...

M. DROUIN: Oui.

M. HARDY: ... avec les électeurs de 1970 que si on s'était basé sur le recensement fédéral.

Première partie : principes de base

M. DROUIN: Absolument. La première partie de mes remarques portera donc sur les principes de base, soit, en premier lieu, les obligations, en deuxième lieu, les critères.

Obligations

M. DROUIN: Les obligations d'ordre juridique: le quotient provincial de 32,000 électeurs. L'écart toléré par la loi, c'est-à-dire 25 p.c, a été appliqué de la façon suivante. En milieu urbain, le nombre d'électeurs est habituellement supérieur à 32,000; en milieu rural, il est habituellement inférieur au quotient provincial. Ainsi, on compte 59 districts sur 110 ayant moins de 32,000 et 51 districts ayant plus de 32,000 électeurs.

Les limites actuelles ou éventuelles des municipalités: en milieu rural, respect intégral des limites des municipalités. Par contre, en milieu urbain, l'importance de la population électorale nous a contraints d'ignorer le principe. Exemple, Montréal, Québec, Sherbrooke.

Obligations d'ordre historique. Les servitudes seigneuriales, le découpage cadastral issu de l'orientation nord-ouest et sud-est des seigneuries a déterminé la configuration des municipalités et ultérieurement celle du réseau routier. La délimitation de certains districts électoraux projetés se ressent de cette servitude; Beauharnois, de la seigneurie de Beauharnois, Richelieu, de la seigneurie de Saint-Ours, sont de ceux-là.

Les circonscriptions fixes. Pour rejoindre la norme du quotient provincial, une redistribution complète des anciens districts privilégiés s'est avérée nécessaire. Le réaménagement a eu pour effet d'accroître la superficie de certaines circonscriptions, entraînant ainsi la disparition de plusieurs anciens districts. Ce remaniement a eu d'autant plus d'envergure qu'il impliquait, outre les districts protégés par la constitution, bon nombre de districts protégés par leur situation, à proximité de ces circonscriptions privilégiés. Ceci s'avère particulièrement important dans les Cantons de l'Est où une majorité de districts protégés rendraient pratiquement impossible toute modification d'un district non protégé.

L'infrastructure routière: Les routes dont la construction remonte au début de notre histoire ont pu, en tant qu'éléments polarisateurs du peuplement, constituer une contrainte indirecte lors de l'élaboration de la carte. Les routes Elgin et Arago, le chemin Taché, tous trois dans L'Islet en sont des exemples.

Critères

M. DROUIN: Deuxièmement, les critères. Vous avez les critères géographiques, les critères économiques, les socio-démographiques. Géographiques, d'ordre physique: la topographie. Certains districts s'appuient sur des limites qui tiennent compte de phénomènes topographiques, quelle qu'en soit l'échelle.

Exemple : les monts Chic-Chocs dans la péninsule gaspésienne, l'escarpement du versant nord de la colline de Québec.

L'hydrographie. Même si, théoriquement, les grandes rivières du Québec peuvent jouer un rôle de limites naturelles, en pratique, elles apparaissent comme des agents polarisant sur leurs rives une vie de relation intense.

Le Richelieu, pour Iberville et Saint-Jean, la Chaudière pour Saint-Georges et Saint-Georges-Ouest, le Saguenay pour Chicoutimi et Chicoutimi-Nord. 2) D'ordre spatial: a) Accessibilité:

En milieu rural, on tient compte de la densité et de la qualité du réseau régional lequel favorise les communications entre les municipalités d'une part, et entre celles-ci et les centres d'attraction économique d'autre part.

En milieu urbain, même s'il est toujours possible de communiquer rapidement d'un secteur de la ville à un autre, une cour de triage, une autoroute ou un canal constituent des obstacles anthropiques à la circulation et nous en avons tenu compte. b) Configuration:

Afin de préserver, autant qu'il est possible de le faire, l'unité organique d'un district, nous avons soigneusement évité, dans l'élaboration des limites des circonscriptions, la formation de goulots et d'antennes. c) Superficie:

En dépit de nos efforts pour maintenir la superficie des circonscriptions électorales dans des proportions raisonnables, la faiblesse de l'organisation de l'espace, la discontinuité du peuplement et la nécessité de rejoindre la limite nord des districts électoraux actuels les plus septentrionaux ont engendré quelques géants.

En milieu urbain, où la densité est très forte, la superficie des districts est donc très restreinte.

Ex: Mercier: 1.34 mille carré

Sainte-Marie: 1.7 mille carré Taschereau: 1.9 mille carré

La très grande majorité (28) des districts ayant moins de dix milles carrés se retrouvent sur l'île de Montréal.

Par contre, en milieu rural, où la densité de la population est souvent relativement faible, on obtient des superficies beaucoup plus importantes:

Ex: La Chaudière: 1,108 mille carré Bonaventure: 3,974 milles carrés Duplessis : 73,115 milles carrés

B) Economiques: 1 ) Existence de pôles :

Pôle: ville principale dans une hiérarchie régionale.

Dans la mesure du possible, chaque nouvelle circonscription est dotée d'un ou de plusieurs pôles économiques d'importance variable.

Ex: Mont-Laurier et Maniwaki dans Gatineau. Baie-Comeau et Hauterive dans le Saguenay et Saint-Jérôme dans Prévost.

Les pôles que nous avons reconnus lors de l'élaboration de cette carte sont ceux identifiés et répertoriés en 1967 par le Bureau de recherches économiques du ministère de l'Industrie et du Commerce. 2) Prédominance d'activités:

La prédominance d'un type particulier d'activités peut contribuer à créer la "personnalité" d'un district. On distingue: 1 : Activités primaires comprenant l'agriculture, la forêt, les pêcheries et les mines. 2: Activités secondaires comprenant la production d'énergie, la construction et l'industrie manufacturière. 3: Activités tertiaires comprenant le commerce, les services, les transports, l'administration. 4: Activités quaternaires axées surtout sur la recherche fondamentale.

Cette classification des activités économiques en quatre secteurs est reconnue internationalement.

Vous avez ici un tableau des densités relatives à quelques types d'activités.

Agriculture: Dans la Beauce, vous avez 36 électeurs par mille carré. Dans Missisquoi, vous avez 26 électeurs et dans Portneuf: 18 électeurs.

Foresterie: Vous avez trois électeurs par mille carré, alors que dans Roberval, vous en avez un par mille carré.

Manufactures, mines, tourisme, services: Vous avez, par exemple, dans Chambly: 3,500 électeurs par mille carré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait plus utile d'avoir le texte.

M. PREMONT: Parce qu'il y a des chiffres qui frappent en les voyant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on peut nous le donner.

M. PREMONT: On suspend pour quelques minutes.

M. DROUIN: J'aimerais attirer votre attention sur le fait que les exemples que nous donnons sont des exemples pigés au hasard, on aurait pu en prendre d'autres.

Socio-démographiques...

UNE VOIX: Quelle page, s'il vous plaît?

M. DROUIN: Page 7. La densité de la population électorale influe grandement sur la superficie d'une circonscription. Les villes ayant, par définition, une population plus concentrée, elles donnent naissance à des districts très peu étendus. Sherbrooke avec 34,534 électeurs et 14.94 milles carrés. Les campagnes, où la population est plus dispersée, engendrent quant à elles des districts de très grande dimension. Frontenac, avec 25,777 électeurs et 2,064.72 milles carrés.

En milieu urbain, nous avons tenu compte du taux d'accroissement de la population par municipalité, de sorte que le nombre d'électeurs proposé est inversement proportionnel à ce taux. La municipalité de Dollard-des-Ormeaux a connu, entre 1961 et 1966, un accroissement de 885 p.c. de sa population. Le district projeté de Robert-Baldwin compte, par ailleurs, 32,029 électeurs. La municipalité de Westmount dont l'accroissement est négatif depuis 1961, moins 4 p.c, fait partie d'un district dont le nombre d'électeurs a été porté à 38,434.

Le peuplement. Les isolais: ensembles humains vivant isolément. La configuration de quelques circonscriptions vise à corriger certaines anomalies du peuplement. Ainsi, La Dauver-sière veut rectifier l'isolat créé par la présence de deux carrières et La Vérendrye vise à atténuer l'isolat historique du Pontiac économiquement polarisé par Pembroke.

Milieux. Pour préserver l'homogénéité de fait des populations, on maintient la distinction entre le monde rural et le monde urbain. C'est ainsi qu'en milieu urbain, le nombre d'électeurs d'une circonscription peut varier de 30,000 à 40,000, selon le degré de stabilité, de croissance, etc.

D'autre part, les zones marginales se retrouvent à la limite inférieure de l'écart autorisé; certains secteurs ruraux plus développés se situent aux environs du quotient provincial.

Considérations socio-culturelles. En milieu urbain, le critère additionnel du niveau de vie confère plus d'homogénéité à l'une ou l'autre circonscription déjà bien caractérisée au double plan linguistique et ethnique.

Deuxième partie: Plan de travail de l'équipe technique

Confection d'une carte de base

M. DROUIN: En milieu rural, cette carte de base à l'échelle, environ quatre milles au pouce, contenait les informations suivantes: le nom et les limites des municipalités et des districts électoraux actuels; le nombre d'électeurs par municipalité ou par bureau de scrutin dans les territoires non organisés en municipalité locale.

Cette carte dont l'original était un acétate transparent pouvait se superposer directement sur la carte topographique à même échelle, permettant ainsi de connaître exactement la topographie, le réseau hydrographique et les principales voies de circulation aussi bien des districts actuels que des districts projetés.

En milieu urbain, (Montréal, Québec, Laval, Sherbrooke, Hull, Trois-Rivières), un premier travail a consisté à délimiter sur des plans à très grande échelle (400 et 1000 pieds au pouce) et très détaillés toutes les sections de vote. Ces sections de vote ont été regroupées en unités plus grandes comprenant habituellement entre 1,000 et 2,000 électeurs et reportées sur des cartes à moyenne échelle (20,000e et 25,000e, soit environ 1/2 mille au pouce) lesquelles ont servi de base à la délimitation des nouveaux districts.

Délimitation de nouveaux districts

M. DROUIN: Conformément aux normes établies par la loi et aux décisions de la commission, nous avons délimité de nouveaux districts. Nous avons d'abord découpé le territoire du Québec en dix zones de travail. Ces zones ont été établies tout à fait arbitrairement à partir des districts électoraux actuels et avaient pour but uniquement d'accéler le travail de découpage en mettant simultanément un groupe de travail sur chacune de ces zones.

Le projet retenu dans chacune de ces zones fut celui qui semblait correspondre le plus aux différentes données tant légales (32,000 électeurs avec écart de 25 p.c. en plus ou en moins) que socio-économiques de cette zone.

Troisième partie: Certaines divisions territoriales

M. DROUIN: Quelques notes relatives à certaines divisions territoriales.

Après avoir considéré les relations possibles entre les limites des districts électoraux actuels et projetés d'une part, et celles des régions administratives des districts judiciaires et des comtés municipaux d'autre part, il faut attirer votre attention sur les faits suivants: 1. Ce serait imposer une contrainte additionnelle que de vouloir tenir compte, même de façon non rigoureuse, de l'une ou l'autre des limites établies en fonction d'objectifs qui ne sont pas d'ordre électoral.

Ainsi, les trois principales régions administratives (Montréal, Québec, Trois-Rivières) se prolongent au-delà du fleuve; un district électoral qui enjamberait le fleuve pourrait difficilement conserver son homogénéité socio-économique. En effet, à l'échelle du district, les disparités sont beaucoup plus accentuées qu'elles ne le sont à l'échelle de la région administrative. 2. Même s'il a été possible, en certains cas, de respecter grosso modo les limites de quelques régions administratives (Côte Nord, Saguenay-Lac-Saint-Jean, le Nord-Ouest, le Bas-du-Fleuve), il serait erroné de croire que la commission puisse effectuer une réforme de la carte électorale du Québec en basant ses travaux sur les limites des régions administratives du Québec.

Dans l'hypothèse où une délimitation des districts électoraux s'appuierait sur ces limites, il ne faudrait pas oublier qu'il pourrait ne plus y avoir de coincidence entre ces diverses limites lors d'une réforme subséquente. Ceci impliquerait la tenue d'une révision périodique des limites des régions administratives.

La contrainte augmenterait encore si l'on pensait utiliser les 32 zones qui correspondent aux 32 districts judiciaires comme cadre d'une réforme de la carte électorale.

Vous avez ici, le recoupement de certains districts électoraux et judiciaires, dont Arthabaska: Arthabaska, Drummond, Trois-Rivières; Maskinongé: Joliette, Saint-Maurice, Trois-Rivières; Papineau: Hull, Labelle, Terrebonne.

Il deviendrait utopique de penser pouvoir tenir compte des comtés municipaux qui divisent la Province en 73 secteurs. Le même jugement s'appliquerait à la délimitation des 55 territoires des régionales scolaires.

Il devient donc impensable que la commission puisse tenir compte des limites des districts judiciaires, des comtés municipaux ou des régionales scolaires dans la refonte des districts électoraux.

Je vous fais grâce de la lecture des annexes puisque vous y avez, comme dans la première annexe, la densité, 28,373 électeurs au mille carré dans Dorion tandis que vous en avez 3,500 dans Chambly.

Dans Nelligan vous avez la différence entre Jacques-Cartier et Nelligan, entre Jonquière et

Terrebonne. Dans Jonquière, vous avez 1,597 électeurs par mille carré, et dans Terrebonne 407 électeurs par mille carré comme densité moyenne.

Vous avez les districts projetés, toute la superficie des districts projetés à partir de Dorion, qui a un mille carré, pour finir avec Duplessis.

Vous avez la liste des districts projetés par ordre numérique croissant. Evidemment, abstraction faite des Iles-de-la-Madeleine, le plus faible est Lotbinière avec 24,132 et le plus fort est Verdun avec 38,993.

M. HARDY: Est-ce que je pourrais proposer que les annexes auxquelles se réfère présentement le président de la commission soient publiées intégralement dans le journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: Oui. (Voir annexes)

M. DROUIN: Evidemment, si des questions nous sont posées, nous y répondrons tout de suite si possible, sinon, nous y répondrons à une séance subséquente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la première partie des annexes, quelques densités: 31 districts ont une superficie inférieure à dix milles carrés, il s'agit des districts proposés ici dans la première annexe.

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous dites que 31 districts ont une superficie inférieure à dix milles carrés.

M. DROUIN : Ce sont les comtés projetés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'ai une question à vous poser. Au no 4, 25 districts ont une superficie de 100 à 500 milles carrés. Vous mettez, par exemple, la densité de Chicoutimi à 259 électeurs par mille carré.

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est dans la proposition de redistribution que vous faites, mais vous n'avez pas tenu compte, par exemple, si vous faites la comparaison avec Jonquière, du fait que le comté de Chicoutimi auparavant n'avait pas du tout la densité que vous indiquez là.

M. DROUIN: Non, nous n'avons pas fait les densités par rapport aux comtés actuels. Nous avons fait les densités par rapport au projet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce qui fausse la perspective. Si vous prenez le cas de Jonquière, vous avez là 1,597 électeurs par mille carré et dans le cas de

Chicoutimi, vous avez 259 électeurs par mille carré. Il faut bien comprendre ici que vous avez enlevé à Jonquière toute la partie rurale, que vous avez donné au comté de Chicoutimi tout un secteur rural qu'il n'avait pas auparavant, plus la ville de Chicoutimi-Nord. Cela change considérablement ici le critère, qui n'a aucune sorte de valeur en termes de densité. Remarquez qu'en ce qui me concerne, les limites proposées pour le comté de Chicoutimi sont à tous égards satisfaisantes mais je vous ferais observer ici que ces chiffres sont sujets à interprétation et, si on joue là-dessus, on peut faire n'importe quoi.

M. DROUIN: C'est assez difficile, vous savez, de faire une carte qui va d'abord satisfaire tout le monde. Deuxièmement, vous savez qu'il faut que nous partions d'un bout de la province pour aller à l'autre bout. On ne peut pas partir du milieu, n'est-ce pas. Si vous partez en plein centre de Montréal, que vous ayez un district en plein centre de Montréal qui, actuellement est dans les normes, qui aurait 34,000 électeurs, il est facile à trouver, il y en a certainement un. Si on dit: Celui-là a les normes, alors on bâtit autour. Ce que nous allons avoir, c'est qu'au bout de l'île, à droite, on peut finir avec 18,000 électeurs et à gauche avec 14,000. On ne peut pas les unir tous les deux pour faire un district. Alors, le monsieur qui a 34,000 peut en perdre 10,000, 15,000, 20,000 pour en reprendre 10,000, 15,000, 20,000 à côté. C'est pareil. Dans le milieu de la province, on ne peut pas commencer à poser des tuiles au milieu d'un plancher en plein centre et s'en aller et finir également. Quand on pose des tuiles au milieu d'un plancher, si on arrive au bout et qu'il reste six pouces, au lieu d'une tuile de douze pouces, on met une tuile de six pouces à chaque bout, mais nous ne pouvons pas faire cela, alors il faut s'en venir, il faut dérouler. Que voulez-vous? Et il y avait la loi. La loi nous obligeait à suivre certains critères, nous les avons suivis. Nous sommes assujettis à la loi.

M. PAUL: Est-ce que c'est le facteur de la population qui vous a le plus guidés?

M. DROUIN: Le premier facteur a été certainement les 32,000. Parce que notre marge part de 32,000, par rapport à moins 25 p.c., ce qui fait 24,000 et plus 25 p.c. qui fait 40,000. Alors, il fallait partir des 32,000.

M. PAUL : Les autres critères ont joué dans une proportion de?

M. DROUIN: Les autres critères ont joué énormément pour ce qui est du changement apporté. Pour une région, nous avons prix cinq ou six districts ensemble, nous avons bâti une carte. Lorsque la carte a été bâtie, on a joué pour prendre des municipalités et les mettre dans une plutôt que dans l'autre, pour ne pas faire de gou-

lots, pour ne pas faire d'antennes, tenant compte de la topographie, de l'économie, et des pôles. Tout cela a joué, mais on gardait toujours une marge. Si on avait un district qui était, à notre sens, entièrement rural... Parce que vous avez des districts qui sont entièrement ruraux où vous n'avez aucune ville, rien d'urbain au point de vue électoral. Prenez le comté actuel de Bellechasse, il n'y a là absolument rien d'urbain. C'est la même chose dans le comté actuel de Lotbinière. Vous n'avez aucune municipalité urbaine; cela, totalement. Tandis que vous allez prendre Drummondville, c'est une ville, mais il y a là des centres ruraux qui s'y accrochent. Il a fallu...

M.LOUBIER: M. Drouin, dans le même ordre d'idées; est-ce que l'impératif premier et absolument rigide était ces 32,000?

M. DROUIN: Les 32,000; il n'y a pas d'erreur. Il fallait commencer par cela.

M. LOUBIER: Lorsque vous signaliez tout à l'heure, de façon imagée, que vous étiez obligé de dérouler littéralement le tapis, tenant compte des 32,000, c'est qu'à ce moment-là vous étiez obligé de mettre de côté certains autres facteurs qui écorchaient en réalité, sur le plan social ou économique ou rendaient disparates ce déroulement ou ces soudages que vous étiez obligé de faire.

M. DROUIN: On a essayé que ce ne soit pas disparate. C'est justement là qu'a été notre travail. Il y a des endroits où nous avons jusqu'à dix, onze, douze cartes, je pense. Alors, nous avons fait beaucoup de changements pour essayer d'arriver à quelque chose qui se tenait, toujours alentour du quotient et qui se tient, comme nous l'avons fait, d'alleurs, quand nous avons eu la carte fédérale avec 71,073. C'était la base. On pouvait jouer de 54,000 à 88,000. On jouait là-dedans. On essayait de prendre ce qu'il y avait de mieux, puis on l'a mis là.

M. PREMONT: Evidemment, si vous me permettez, également ce regroupement causé par le quotient de 32,000 a eu comme conséquence de nouveaux districts avec une superficie beaucoup plus grande. Je réfère à quelques remarques antérieures. Il est sûr que certains nouveaux districts ou certains districts proposés auront un très grand territoire. Mais par ailleurs, nous étions devant le choix d'appliquer l'exception à laquelle faisait allusion le député de Chicoutimi ou de nous conformer au quotient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. Prémont, d'accord sur le compte du facteur démographique. Vous avez fabriqué des districts qui s'étalent sur une très longue étendue. Maintenant, est-ce que vous avez tenu compte aussi de certains facteurs géographiques? A un moment donné, il y a des comtés qui sont barrés par une rivière ou par un fleuve; le comté de Dubuc, par exemple, avec lequel vous avez fait une sorte de casse-tête chinois. Pour retrouver votre densité de population, vous avez été chercher des paroisses dans le nord de Roberval, vous en avez accroché quelques-unes du Lac-Saint-Jean, vous avez été en chercher dans le comté de Chicoutimi et vous avez essayé de fabriquer une carte qui se tienne un peu. Mais, il y a une chose géographique dont vous n'avez pas tenu compte, c'est la barrière du Saguenay. Je vous donne ça comme exemple. Ce n'est pas une critique que je fais, je vois le comté tel qu'il apparaît maintenant. Demandez au député de Roberval qui est ici ou au député du Lac-Saint-Jean — il n'est pas ici ce matin, mais nous en avons parlé ensemble — il y a une sorte de casse-tête chinois.

M. DROUIN: Evidemment, vous avez des districts qui ont des formes, j'oserais dire, qui ne sont pas géométriques. Je vous comprends, mais il faut penser à votre région M. le député. Il nous fallait, dans cette région-là, répartir cinq districts. Nous n'étions pas capables d'en donner six parce que c'eût été trop bas. Alors, nous en avons donné cinq; il a fallu les répartir. On ne pouvait pas les faire d'égale quantité d'électeurs, il fallait tout de même qu'il y ait un certain jeu. Que voulez-vous?

M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais demander à M. Drouin, tenant compte que l'installation de l'appareil administratif dans les régions, depuis 1965, est basée sur les régions administratives; on décentralise, on se base sur les régions, les capitales, les sous-régions, les sous-centres, dans votre rapport, vous semblez dire que la délimitation des dix régions économiques de la province, ça ne vous a pas arrêté parce qu'il est possible que ces régions-là soient modifiées. Alors, ça n'a pas constitué une barrière pour vous autres, vous avez été au-delà des régions.

Ma question est la suivante: Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de tenir compte davantage d'un facteur de pondération entre les différentes régions? Je prends comme exemple une région excentrique de la province, l'Abitibi, qui est une région économique. Vous avez le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, vous avez le Saguenay et le Lac-Saint-Jean qui sont des régions économiques. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité, en vous prévalant du deuxième alinéa de l'article 9, de pondérer davantage la représentation par rapport aux régions?

Il y a des experts qui sont venus devant la commission, je me souviens entre autres de M. Bonenfant qui a dit que c'était une hypothèse de travail fort plausible. Je voudrais entendre vos commentaires là-dessus.

M. DROUIN: La commission, à ses premiè-

res réunions, a décidé à l'unanimité d'appliquer l'exception aux Iles-de-la-Madeleine. Si vous faites une exception dans une région, les autres régions vont toutes vouloir bénéficier d'une exception. C'est tellement vrai que les exceptions, quand elles existent dans une loi de redistribution, les parlementaires placent l'exception à l'avance.

Prenez la loi fédérale, les parlementaires ont dit : Les territoires du Nord-Ouest et le Yukon, ça reste tel quel, on n'y touche pas. Voyez-vous?

Evidemment, l'Assemblée nationale a voté la loi 80; elle n'a pas dit que la délimitation des districts électoraux se ferait par zones comme ça se fait en Australie. Mais est-ce que ça aurait été un bon moyen? Je ne suis pas prêt à dire que ça aurait été un bon moyen mais, à tout événement, on ne s'est pas occupé des zones.

Alors, nous, lorsque nous arrivons, ne pouvons pas avoir une barrière comme la région administrative si on s'en sert aujourd'hui. Après les élections de 1974, nous ne serons plus capables de nous en servir. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que la Loi de la division territoriale existe depuis toujours. Pourquoi, quand on a fait des régions administratives, n'en a-t-on pas tenu compte?

Si on n'a pas jugé que les régions administratives devaient tenir compte des districts électoraux, pourquoi, nous, en faisant les districts électoraux, serions-nous astreints à ça alors que nous sommes obligés d'avoir 32,000; 24,000; 40,000 tandis qu'eux, ça peut être un peu plus grand ou un peu plus petit, ça n'a pas d'importance?

Ils ne s'y sont pas soumis. Nous ne sommes pas capables.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai mentionné des régions administratives éloignées.

M. DROUIN: C'est pour ça que j'ai donné grosso modo celle de la Gaspésie; on y a tenu. N'est-ce pas? Vous l'avez dans le Nord-Ouest et le Saguenay aussi. Duplessis; on y a tenu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je prends un exemple concret, M. le Président, si vous le permettez. Le député de Rouyn-Noranda, tantôt, a parlé de la région de l'Abitibi. Je prends celle-là parce qu'elle est plus facile à délimiter et qu'elle est la plus éloignée du centre administratif qui est Québec.

Si on avait tenu compte de ce facteur de pondération entre, d'une part, l'Abitibi et les autres régions de la province, je pense bien que la commission aurait pu dire à ce moment en prenant le calcul que vous avez, le nombre d'électeurs: Vous avez 90,568 électeurs, il y avait déjà quatre circonscriptions électorales; si vous divisez par quatre, ça vous aurait fait 22,642 électeurs en moyenne pour chaque circonscription. Est-ce que vous croyez qu'un tel chiffre, pour une région aussi éloignée, je ne plaide pas pour l'Abitibi en particulier mais je prends cet exemple pour illustrer ma pensée, de 22,642 électeurs, tenant compte de la loi, aurait respecté quand même les critères de la loi mais aurait tenu compte davantage de l'éloignement en leur ajoutant un seuil de tolérance qui n'est pas accepté pour d'autres régions?

M. DROUIN: Je ne partage pas votre opinion, que voulez-vous, et les deux autres membres non plus ne la partageaient pas. Si vous donnez à trois ou quatre districts la possibilité d'avoir 22,000 électeurs, pourquoi une autre région n'aurait-elle pas la même chose, 20,000, 25,000, 21,000? Vous n'arrêterez jamais et où sera la limite?

Maintenant il ne faut pas oublier que l'exception mentionne bien, par exception. "La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles". La loi mentionne ça, exceptionnelles, d'ordre démographique, géographique, telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie, sa configuration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ne pensez-vous pas que le territoire du Québec exige que l'exception soit considérée assez souvent au premier chef?

M. HARDY: Pour le député de Chicoutimi, l'exception c'est la règle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, sans aucune sorte d'ironie, il y a quand même des territoires immenses, évidemment à faible densité de population. Et comme ces territoires sont en voie de développement, on donne le cas de l'Abitibi, c'en est un, le cas de la Côte-Nord, est-ce qu'il n'y a pas lieu à ce moment-là de considérer l'exception comme quelque chose de très important? Quand vous êtes dans un secteur à forte densité de population, le critère démographique est facile à appliquer; mais dans le cas des régions éloignées, où il y a faible densité de population et qu'il y a éloignement considérable par rapport au grand centre administratif gouvernemental qu'est le gouvernement du Québec, est-ce que vous ne pensez pas que l'exception ici devait avoir dans votre esprit beaucoup d'importance?

M. DROUIN : Avec tout le respect que je vous dois, je ne le crois pas. Je ne crois pas que l'exception qui est là dans la loi, telle qu'elle est, nous permettait de faire ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, je me permets...

M. DROUIN: On dit déjà du mal; on n'en pas assez donné aux villes, aux centres urbains...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais voici...

M. DROUIN: Vous me comprenez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... M. le président général et président de la commission, il n'est pas question de dire du bien ou du mal. Que les villes trouvent qu'elles n'ont pas assez de comtés à l'heure actuelle, c'est très possible et nous aurons l'occasion — je le souhaite — d'entendre ces gens-là. Mais il me paraît ici que la densité de population, le territoire, l'éloignement du territoire — même si vous n'êtes pas d'accord avec moi — sont des critères dont il fallait tenir compte parce qu'il s'agit justement de cette question d'exceptionnel.

M. DROUIN: Il fallait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que je reproche, M. le Président, à votre rapport et à l'action que vous avez entreprise pour laquelle je vous félicite, parce que c'est quand même un travail fantastique que vous avez fait, c'est qu'il a manqué d'imagination.

M. DROUIN: Merci!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez manqué d'imagination. Vous étiez tenu par la loi, d'accord, et ça c'était votre mandat et je vous félicite de l'avoir respecté. Mais il me semble qu'il vous eût été possible de présenter une alternative en disant aux membres de l'Assemblée nationale qui ont voté la loi et au gouvernement: Voici, nous étions tenus au respect de telle et telle norme en fonction de la loi 80; il nous est apparu cependant que cette loi était trop contraignante et nous vous proposons une alternative. En somme, une autre carte plus ou moins remaniée selon les districts, selon les cas, selon les régions.

Je trouve que ç'a manqué d'imagination.

M. HARDY: M. le Président, si on me permet une petite mise au point avant que le député de Roberval, qui attend depuis longtemps, ne prenne la parole, je diffère d'opinion avec le député de Chicoutimi parce que le député de Chicoutimi reproche, de façon très aimable j'en conviens, mais reproche quand même aux membres de la commission indépendante d'avoir manqué d'imagination. Je pense que nous ne sommes pas dans un domaine où l'imagination doit prédominer.

Le Parlement a quand même voté une loi à l'unanimité, je le répète. C'est le Parlement qui a fait le lit et la commission permanente était liée par cette loi. Pour que la commission ait pu faire ce que propose le député de Chicoutimi, il aurait fallu que la loi le permette.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 9 le permettait.

M. PAUL: Le deuxième paragraphe le permettait.

M. HARDY : Avant que le député de Roberval pose sa question, je voudrais vous demander, M. Drouin, si vous avez consulté des juristes quant à l'interprétation de l'ensemble de la loi et en particulier de cet article 9.

M. DROUIN: Oui.

M. HARDY: Vous avez consulté des juristes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que je dis. C'est que l'approche a été trop légaliste.

M. LE PRESIDENT: Le député de Roberval.

M. LAMONTAGNE: Merci beaucoup, M. le Président. Plusieurs avant moi ont fait les éloges du rapport Drouin. Pour rester dans le contexte des derniers qui ont parlé, pour moi, le rapport Drouin ne manque pas d'imagination, loin de là. A mon avis, il fait preuve de trop d'imagination et d'un peu moins de réalisme.

En fait, M. Drouin mentionnait tout à l'heure que c'était un tapis qu'il déroulait dans les centres urbains. J'en suis, bien sûr. Mais lorsque nous arrivons dans une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous pouvons dire qu'il s'agit d'une région fermée, qui comprend à l'heure actuelle cinq comtés respectant déjà les critères de la loi 80 et qui comprend deux entités bien distinctes, le Saguenay et le Lac-Saint-Jean. Je voudrais, comme première question, avant toutes celles que j'aurai l'occasion de poser plus tard, demander en vertu de quel droit vous pouvez nier ces deux entités, le Saguenay et le Lac-Saint-Jean et de cinq comtés, lier le cinquième avec le premier par des paroisses et regrouper ce que 300 ans d'histoire n'ont pu faire encore.

Vous prenez des paroisses du comté de Roberval pour les amener à l'extrémité du Saguenay, dans le comté de Dubuc, en passant, comme M. Tremblay de Chicoutimi le mentionnait tantôt, par le Lac-Saint-Jean - Dubuc. Il m'apparaît que le recoupage du Saguenay-Lac-Saint-Jean a été fait en liant les deux villes de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord, en mettant cela comme priorité du recoupage électoral au Saguenay-Lac-Saint-Jean, et en oubliant complètement deux entités qui ont autant d'histoire que les Iles-de-la-Madeleine, le Saguenay et le Lac-Saint-Jean, ce qui fait que, d'un bout à l'autre, le Lac-Saint-Jean est relié au Saguenay. Vous me permettrez un reproche. Le 8 mars, M. Drouin, vous mentionniez ici même que vous étiez heureux de constater qu'aucun politicien n'avait fait d'intervention auprès de vous. Cette journée-là, ce qui est arrivé, c'est que les politiciens en ont eu pour leur rhume, du moins dans notre région, et c'est devenu purement un document politique à la suite duquel les députés ont reçu d'innombrables représentations et devront faire part devant vous et devant la commission de l'Assemblée nationale de ces représentations.

Il aurait dû, à mon avis, y avoir au moins certaines auditions dans les régions administratives du Québec, au moins celles regroupant les sections rurales, de manière à au moins écouter ceux qui depuis fort longtemps ont à coeur et comme mandat de développer leur région respective.

Quant à moi, je trouve le recoupage incompréhensible. Je me défendrai jusqu'à la dernière de mes énergies pour que le Saguenay et le Lac-Saint-Jean continuent d'être, comme ils ont toujours été dans le passé, deux unités au sein d'une grande région mais deux unités dont il faut absolument respecter l'intégrité, d'autant plus que, jusqu'à maintenant, les cinq comtés formant cette grande entité respectaient déjà les critères de la loi 80.

M. DROUIN: Vous me permettrez de vous mentionner, M. le député, que nous n'avons pas fait entrer de politique dans nos décisions.

M. LAMONTAGNE: Si vous me permettez un point d'ordre, je mentionne que justement vous n'en avez pas fait. Mais c'est nous maintenant qui avons toutes les représentations. Comme vous n'avez été dans aucune région administrative, publiquement, eh bien, prenez le comté de Roberval, par exemple, où vous enlevez quatre paroisses pour les envoyer dans le comté de Dubuc, je pense que le député reçoit quelques roches et il en recevra si nos représentations ne sont pas écoutées.

M. DROUIN: Deuxièmement, M. le député, nous n'avons pas été siéger ici et là, d'abord parce que la loi ne nous y autorisait pas, et parce que le délai qu'on nous a assigné ne nous le permettait pas.

Ce délai a été assigné et la loi ne disait pas qu'on devait aller siéger ici et là pour entendre les doléances des organismes ou des organisateurs. Cette loi a été votée à l'unanimité telle qu'elle est là. Nous l'appliquons.

Troisièmement, vous avez dit que vous aviez des hausses. Chicoutimi est tout de même un centre urbain assez important; actuellement il y a 27,000... Il fallait absolument hausser ce nombre, parce que cela aurait été injuste pour les autres régions où on a des centres urbains dont le nombre a été augmenté. Alors, il fallait augmenter le nombre de ses électeurs. Quand on commence à toucher à une chose, il faut toucher aux autres.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, une question supplémentaire. C'est une question extrêmement importante pour notre région et j'espère que vous y répondrez. Comment pou-vez-vous, d'un trait de plume, renier l'histoire des deux entités Saguenay et Lac-Saint-Jean, alors même qu'avant que vous ayez à étudier cette région, déjà les cinq comtés la formant respectaient la loi 80?

M. DROUIN: Oui, c'est comme je vous le dis. D'abord, cela n'a pas été fait d'un trait de plume. Cela n'a pas été fait si vite que ça, vous savez. Nous avons fait plusieurs cartes de la région du Lac-Saint-Jean. Deuxièmement, elles respectaient les normes. Mais c'est 32,000, plus ou moins 25 p.c. Quand on va en haut de 32,000, c'est pour une région qui est tout de même un peu urbaine et un peu rurale. A 38,000, c'est totalement urbain. On ne peut pas laisser Chicoutimi à 27,000 sans se dédire, par rapport aux autres régions. A ce point de vue, nous aurions été aussi bien de garder l'article 80 dans la constitution et garder ce que nous avions. Que voulez-vous? Evidemment, c'est le premier coup à donner; que voulez-vous faire? Comme le dit un vers célèbre: Pour réparer des ans l'irréparable outrage. Depuis 1853 que cela n'a pas été touché à fond. Cela fait 118 ans.

M. LAMONTAGNE: J'aimerais, M. Drouin, avoir une réponse à ma question qui est bien importante chez nous et j'ai le mandat de vous la poser: Comment avez-vous pu relier le Saguenay et le Lac-Saint-Jean au point de vue de découpage électoral, alors que tous les critères que vous décrivez dans votre rapport ne s'appliquent pas dans les faits?

M. DROUIN: Je ne comprends pas que vous me disiez qu'on a renié toute l'histoire du Lac-Saint-Jean. Ce n'est pas malin !

M. LAMONTAGNE: Je pense que vous l'auriez peut-être appris si vous étiez venu !

M. DROUIN: Le Lac-Saint-Jean n'a pas toujours eu cinq districts, n'est-ce-pas? Il y a trente ans, il n'en avait que trois. Dubuc date de 1965 et Jonquière-Kénogami, qui a été le premier, date de 1956. Avant ça, il n'y en avait que trois. Quand on en a fait un quatrième, quand on en a fait un cinquième, il a fallu les découper.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur cette question, M. le Président, suite à la question de mon collègue de Roberval quand il parle de l'histoire.

M. DROUIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! Attendez, nous allons prendre un cas très précis, la paroisse de Péribonka dont le pôle d'attraction normal, naturel est Dolbeau. Vous prenez ça et vous flanquez ça dans le comté de Dubuc. Vous obligez ces gens à aller faire un périple immense pour retrouver le député.

M. DROUIN: Evidemment, comme M. le député de Terrebonne l'a dit au début de l'assemblée, s'il y a des correctifs à apporter nous sommes là pour les apporter si vous nous

le demandez. Si la commission nous demande des correctifs et que nous croyons que ces correctifs sont logiques, nous ne sommes pas orgueilleux de notre décision. Loin de là. Toutes les améliorations... D'ailleurs, j'ai été le premier, lorsqu'il s'est agi d'adopter une loi, pour dire à M. Hardy: Il faudrait absolument que cette loi permette aux députés de partager notre responsabilité. Alors, on n'a pas d'objection à la partager. Demandez-nous par l'entremise de la commission d'apporter certains changements. Si la commission et les commissaires jugent que les changements à apporter sont opportuns, nous les apporterons avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: M. Paul.

M. PAUL: M. Drouin, tout à l'heure, en réponse à une question du député de Roberval, vous avez donné comme excuse, pour ne pas avoir visité le territoire du Québec, cette absence d'autorisation explicite dans la loi.

En second lieu, vous vous êtes référé à trois reprises au délai.

Dois-je comprendre qu'un délai plus long vous aurait permis de présenter une carte électorale mieux remaniée?

M. DROUIN: Pas nécessairement. Mais si nous avions eu un délai plus long, nous aurions peut-être pu aller siéger dans les régions. Mais il aurait fallu un délai extraordinaire, soit un délai d'un an.

Vous voyez, cette carte est la première qui se présente. Après les élections de 1974, elle sera refaite. C'est avec le temps que ça va se roder. On ne le pouvait pas du premier coup. Il y aura des chocs, il n'y a pas d'erreur. Il y a des choses qui frappent. On le sait, nous avons éprouvé des difficultés et nous avont été obligés de choisir le moindre mal. Je vous l'ai dit: En droit électoral, on ne choisit pas le meilleur, on choisit le moins pire.

M. PAUL: Dans la région du Saguenay, comme le signalait tout à l'heure le député de Roberval, si on tient compte du territoire projeté, vous arrivez avec des comtés de 34,000, 25,000, 33,000, 27,000 et 26,000 électeurs. La population électorale actuelle de ces comtés est 27,000, 27,000, 34,000, 26,000 et 31,000. Par conséquent ils sont tous à l'intérieur des 25 p.c. Pourquoi avoir changé ce territoire-là?

M. DROUIN: Parce que Chicoutimi était plus faible par rapport à des villes à peu près semblables, par rapport à Drummondville, etc. Il y a des parties comme Trois-Rivières...

M. PAUL: Dans l'appréciation, vous êtes sortis du territoire même.

M. DROUIN: Evidemment. Nous prenons des normes. Quand nous avions une ville importante, un centre urbain très important avec quelques agglomérations de municipalités rurales, à ce moment-là, il fallait absolument augmenter le nombre des électeurs de Chicoutimi, parce que nous n'aurions pas été conséquents avec nous-mêmes.

M. LE PRESIDENT: M. Bois.

M. BOIS: M. le Président, dans les commentaires que j'aimerais faire ici, en même temps, j'aurais certaines questions à poser.

Il y a deux choses qui me frappent dans le rapport de la commission. Je pense que son mandat se trouve assez limité par le projet de loi lui même et là-dessus, je ne l'en blâme pas. Je trouve que le facteur service n'est pas assez analysé. Parce que le rôle d'un député dans une ville et le rôle d'un député dans un comté rural n'est pas le même du tout. Si on prend un député qui a quelque trente à quarante-cinq municipalités dans un comté rural, et le député de ville, ce qui est mon rôle, où beaucoup de choses subissent des transactions publiques qui sont sous la tutelle de la ville de Québec — comme c'est le cas pour Montréal — il y a beaucoup de nos travaux qui se trouvent amoindris et diminués.

Je pense que dans un cas comme celui-là, ça nous permet de...

M. HARDY: On ne peut pas dire qu'un député de ville est amoindri par rapport à un député rural.

M. BOIS: Non, je veux dire sur le plan du service global que nous avons...

M. BIENVENUE: Il a moins à faire.

M. BOIS: ...à rendre à la population. En fait, nous avons moins de travail à faire. Il y a des choses qui peuvent concerner l'agriculture, les diverses municipalités, les terres et forêts et bien d'autres domaines.

M. le Président de la commission, est-ce que vous avez tenu compte du facteur des résultats des votes à la suite de chaque élection? Est-ce qu'il existe réellement dans les pourcentages du vote une pluralité beaucoup plus élevée de votes dans les comtés ruraux que dans les villes?

M. DROUIN: Prenez comme exemple ce que je vous ai dit tantôt, dans les extrémités de l'île de Montréal, nous avons mis dans chaque bout de l'île des districts d'à peu près 32,000 ou 33,000. Plus on avançait, c'était 33,000, 34,000 pour arriver, dans le centre à 36,000, 37,000 et 38,000. Les comtés et les districts électoraux enclavés diminuent toujours, par le temps qu'on passe actuellement, depuis 25 ou 30 ans d'une élection à l'autre, par rapport au fait qu'on ouvre des boulevards, ou on défait des maisons et que les gens vont demeurer ailleurs. Tandis que la campagne environnante, les banlieues augmentent. C'est effarant de comparer le district électoral de Chauveau avec le district

électoral de Québec-Comté qui existait avant. Depuis vingt ans, il est passé, je parle de mémoire, de 25,000 à 60,000. Pour faire une divergence, je dirais à M. le député de Roberval que nous ne pouvions pas garder Chicoutimi avec 27,000 et Roberval avec 31,000, parce que Chicoutimi est beaucoup plus urbain que Roberval ne l'est.

Il fallait hausser un et baisser l'autre, alors, lui ôter quelque chose. Nous avons fait de notre mieux. Peut-être cela pourrait-il être encore amélioré, nous n'avons pas d'objection à ce qu'on nous propose certains changements, n'est-ce pas, de municipalités de côté et d'autre, mais nous avons gardé le même barème pour l'ensemble de la province.

M. BOIS: Une question bien précise, M. le Président, est-ce que, dans les résultats donnés, après chaque vote par exemple, chaque élection provinciale, vous avez réalisé au cours des années un pourcentage beaucoup plus faible de vote chez les résidants de villes que chez les résidants de comtés ruraux?

M. DROUIN: On vote énormément moins sur l'île de Montréal qu'ailleurs. Il n'y a pas d'erreur. Par exemple — je me permettrai de ne pas les nommer — j'ai pris il y a une dizaine d'années un district électoral de Montréal et un district électoral mi-urbain, mi-rural, ayant tous les deux une population de 53,000 suivant le dernier récensement. J'ai examiné les résultats des trois dernières élections générales, ce que cela donnait. Dans le district mi-rural, sur 53,000 de population, et non d'électeurs, 23,000 électeurs votaient; dans le district électoral de Montréal, avec 53,000 de population, 13,000 personnes votaient. Pour avoir un résultat unique, c'est-à-dire obtenir dans les deux districts que 17,000 personnes votent, c'est-à-dire monter celui de 13,000 à 17,000 et descendre celui de 23,000 à 17,000, il fallait que j'augmente la population du district électoral de Montréal à 70,000 et que je diminue celui mi-rural et mi-urbain à 40,000. Là, j'avais 17,000 votants dans les deux.

M. BOIS: M. le Président, comme j'avais déjà constaté moi-même, c'est pour cela que je voulais poser la question à M. le Président de la commission, et c'est la raison pour laquelle je trouverais bon, je ne sais pas, d'élargir le mandat, pour autant qu'on est concerné. Je fais une recommandation à l'effet que la question des comtés de ville soit réétudiée au point de vue du pourcentage, au point de vue de la quantité d'électeurs. Parce qu'à l'heure actuelle, si nous avons un nombre de comtés tout à fait égaux, dans le Québec et que les villes votent avec un pourcentage, une résultante de vote qui décroît d'élection en élection, cela indique automatiquement que les gens des comtés ruraux sont plus intéressés à la chose publique et qu'en même temps ils exigent plus de leur député, de leur représentant.

M. HARDY: M. le Président, si vous permettez, la loi votée par le Parlement a tenu compte de ce facteur, puisque nous sommes allés jusqu'à 25 p.c. en moins et cela c'était surtout en prenant conscience de cette réalité que sont les comtés ruraux. Il y a quand même ce grand principe démocratique. On entend à coeur de jour des discours de tous les hommes politiques, de tous les partis politiques sur la démocratie. Quand il s'agit de faire des discours, tout le monde est pour la démocratie, un peu comme tout le monde est pour la vertu et contre le péché. Mais quand on arrive à pratiquer la démocratie, quand on arrive pour l'incarner, on arrive avec toutes sortes d'objections et je regrette infiniment mais ce que propose le député de Saint-Sauveur, c'est précisément de mettre un frein à la démocratie.

La démocratie veut dire un homme un vote, c'est cela la véritable démocratie. Bien sûr, il faut tenir compte de différents facteurs qui sont là. Pour tous les grands principes, quand il s'agit de les appliquer, il faut quand même tenir compte de la réalité et mettre certains freins. Je ne pourrais pas souscrire à une thèse qui voudrait qu'il y ait une différence plus grande que 25 p.c. à l'endroit des comtés ruraux parce qu'à ce moment-là je considère que ce serait nier le principe fondamental qui dit: Un homme, un vote. Je trouve absolument inadmissible que cela prenne deux votes urbains pour équivaloir à un vote rural. C'est inadmissible. D'autant plus qu'il faut aussi se rendre compte que le Québec d'hier était une province rurale, tant sur le plan sociologique, que sur le plan économique.

Ce n'est plus vrai maintenant. Il faut quand même vivre en 1972. Or, en 1972, le Québec est devenu une province urbaine, une province industrialisée. C'est la réalité sociologique. Ce qui est absolument tragique, à certains moments, pour des gouvernements, c'est de nier la réalité sociologique. C'est ça qui, à un moment donné, produit des soubresauts, c'est ça qui, à un moment donné, produit des explosions. C'est quand les lois et les décisions gouvernementales ne respectent pas une réalité sociologique. Si on veut faire une carte électorale qui correspondrait à ce qu'était le Québec de 1950 ou le Québec de 1940, je regrette, mais on ne respecte pas la réalité et on s'engage dans des difficultés très graves. Ce n'est pas seulement une question théorique, ce n'est pas simplement une question académique que de respecter une question démocratique, mais c'est une réalité bien concrète. Je pense que l'on ne peut pas se permettre de nier cette réalité-là.

M. BOIS: M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Terrebonne, j'apprécie sa mention qu'on ne doit pas faire écart entre les résidants de villes et ceux des districts ruraux, un homme un vote, mais je pense bien qu'on ne doit pas toujours penser à appliquer chez nous les philosophies de la France, qui elle, a une carte électorale strictement divisée par le nombre de personnes ou d'électeurs.

M. HARDY: Au contraire, M. le Président, on ne s'inspire pas du tout de la France là-dessus, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais la France, tout en appliquant le principe démocratique, il y a un écart entre les circonscriptions urbaines et rurales. Ce que je viens de dire ne s'inspire pas de la France. Je pense que le président des élections pourrait donner...

M. DROUIN: A la page 220 du rapport, vous avez les 31 circonscriptions de Paris même. Vous en avez deux de plus de 60,000 et vous en avez sept de moins de 40,000; 36,000, 38,000, 39,000, 38,000, 37,000. Si vous vous rendez à Londres, vous allez avoir la même chose. Au Royaume-Uni, à la page 217, vous avez des districts de 144,000, 100,000, 37,000,. 31,000, 92,000, 28,000. Evidemment, vous avez toujours Saint-Pierre et Miquelon, qui ont un peu moins d'électeurs que les Iles-de-la-Madeleine, et il y a là un député.

Pour dire un mot de plus à M. le député de Saint-Sauveur, le travail qu'il voudrait faire faire est impossible. Il est impossible, parce qu'avec l'addition du vote à 18 ans en 1966, on ne pourrait se servir que des élections de 1966 et de 1970. Deuxièmement, on ne pourrait pas aller plus loin que 1966, parce que la ville de Québec et celle de Montréal ont été toutes chambardées par la loi de la division territoriale de 1965. On ne peut donc pas remonter plus loin. C'est impossible, on ne se réfère pas aux mêmes cadres.

M. LE PRESIDENT: M. Roy.

M. ROY (Beauce): M. le Président, ce que vous disiez au député de Saint-Sauveur, tout à l'heure, lorsque le député de Terrebonne l'a repris, c'est qu'il ne faudrait pas non plus, au nom de la démocratie, fausser cette démocratie. Il ne faudrait pas non plus que 25 p.c. de la population élisent un moment donné 50 p.c. des députés de l'Assemblée nationale. Compte tenu des faits que M. Drouin a expliqués, parce que le vote en milieu urbain est beaucoup moins considérable qu'en milieu rural, à l'heure actuelle, on dit que c'est une erreur au point de départ de tenter de vouloir réaliser au Québec ce que la France n'a pas réussi, ce que l'Angleterre n'a pas réussi, ce qui n'a pas pu être réussi ailleurs, alors que le territoire s'y prête beaucoup mieux. En effet, le territoire de la France se prête beaucoup mieux, comme le disait le député de Saint-Sauveur, pour faire une répartition proportionnelle, parce que la France est colonisée. Autrement dit, elle a été développée dans l'ensemble de son territoire, alors que le Québec est un cas contraire, c'est un pays jeune, il y a des régions à développer où il y a très peu de densité de population, comme le rapport l'indique.

Je dis à ce moment-là à l'intention du gouvernement, à l'intention des représentants du gouvernement, au parti ministériel, qu'il va falloir songer à amender la loi. Nous avions demandé au début qu'on tienne compte d'un écart de 40 p.c. entre les comtés ruraux et les comtés urbains. Je pense que le rapport qui nous est soumis démontre que nous avions passablement raison. Je m'explique.

Il est évident qu'on ne peut pas prendre les 25 p.c. et les appliquer à la lettre. Dans un sens comme dans l'autre, il faut procéder, à un moment donné, à une moyenne. C'est à peu près 20 p.c. qui ont été utilisés, si je prends la moyenne des comtés exclusivement ruraux et des comtés exclusivement urbains.

Alors, si on avait pris le facteur 40 p.c, il est évident, à ce moment-là, qu'il y aurait eu environ 34 p.c. qui auraient pu être utilisés dans un sens et les autres comtés semi-ruraux et semi-urbains se seraient situés au centre. Il nous serait apparu qu'on aurait davantage tenu compte de la réalité 1972 au Québec et des besoins de nos différentes régions que nous avons avantage à développer. Et ce n'est pas en les comprimant, en les éloignant et en les défavorisant davantage, elles le sont déjà suffisamment, que nous allons contrinuer à redresser notre économie.

Je comprends qu'une loi électorale, c'est une loi électorale et que ça n'a pas grand-chose à voir avec l'économie, jusqu'à un certain point. Mais là, c'est tout de même un fait qu'on admettra: les députés, qu'ils soient de comtés ruraux ou de comtés urbains, ont un travail spécifique à faire et les députés qui ont représenté des comtés ruraux ont beaucoup plus de travail à faire que ceux des comtés urbains.

Je m'explique par le fait que nous avons une quantité de municipalités, une quantité de commissions scolaires, des organismes de représentation ou autres et nous avons tout de même à parcourir le territoire, à l'étudier. Quand je regarde des comtés qui ont cinq milles carrés et des comtés qui ont 3,000 milles carrés ou encore 2,500 milles carrés comme le comté de Frontenac, je pense qu'il faut être réaliste.

C'est bien beau de vouloir parler de la sacro-sainte démocratie mais si cette sacro-sainte démocratie fait justement fausse route par le fait qu'elle contribue davantage à des déséquilibres démocratiques, je pense qu'à ce moment-là on doit tout simplement s'interroger.

Lorsqu'on a dit, tout à l'heure, qu'on avait tenu compte de certains critères, par exemple, en ce qui avait trait à des comtés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je m'étonne un peu du rapport de la commission parce que ces mêmes critères ont été pris en sens inverse de la région du sud du Saint-Laurent.

Je vais prendre, en comparaison, deux nouveaux comtés, le comté de Chaudière et le comté de Beauce. Le comté projeté de Chaudière a beaucoup plus de densité de population au mille carré que le comté de Beauce, alors qu'on a donné un plus grand nombre d'électeurs au comté de Beauce qu'au comté de Chaudière.

Je dis qu'on a tout simplement appliqué le

contraire de ce qu'on a appliqué dans les comtés que le député de Roberval nommait tout à l'heure. C'est à ce moment-là que je m'interroge sérieusement s'il n'y aurait pas eu lieu, et je vais en faire une demande à la suite de ce que le député de Saint-Sauveur disait tout à l'heure, de prendre des dispositions, quitte à retarder le mandat de la commission, pour tenir des audiences dans différentes régions du Québec.

Toutes les commissions royales d'enquête tiennent des audiences partout, toutes les commissions qu'on fait. Et à ce moment-là, on fait une commission de réforme électorale qui n'a pas été faite depuis 1853. On s'oriente de façon nouvelle et on fait ça dans des bureaux et cela presse malgré qu'on ait encore deux ans, à moins que le gouvernement n'ait l'intention de démissionner ou de convoquer un nouveau mandat avant la fin du sien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la demande du parti qui l'a demandé l'autre jour.

M. ROY (Beauce): A la demande du parti qui l'a demandé. Mais il reste tout de même que ça ne presse tout de même pas tant que ça. Prenons donc un an de plus, prenons le temps d'aller dans les régions; qu'on permette aux commissaires d'aller dans les régions; qu'on permette aux corps intermédiaires et aux organismes de se faire entendre, qu'on puisse également discuter dans les régions et qu'on tienne compte des facteurs historiques en ce qui a trait à la nomination de ces comtés.

A ce moment-là, je pense qu'on devra revenir devant la Chambre, réexaminer le projet de loi, quitte à en venir à certains amendements, de façon à tenir compte des régions et qu'à l'intérieur des régions on tienne compte de ces particularités régionales dans leur ensemble et qu'on ajuste la distribution des sièges électoraux à l'intérieur de ces régions, compte tenu des besoins différents d'une région à l'autre.

M. HARDY : Est-ce que vous me permettez une question?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. HARDY : Est-ce que vous considérez qu'il est important ou plus ou moins important ou pas important du tout que, lors des prochaines élections — quelle que soit la date, elles ne peuvent pas être plus tard que 1975 — l'on ait une nouvelle carte électorale aux prochaines élections fédérales?

M. ROY (Beauce): La carte électorale pourrait se faire en deux temps. S'il advenait le cas que nous ne disposions pas suffisamment de temps, il y aurait peut-être lieu d'apporter certains correctifs immédiats pour corriger les plus grandes injustices et voir, en quelque sorte, à corriger certains points. Mais je dis que, dans une réforme aussi importante, étant donné qu'on change la carte électorale de façon totale pour tout le territoire du Québec, je dis qu'on devrait prendre un an ou deux.

Ce n'est pas ça qui va faire que le Québec va s'écrouler du jour au lendemain, même si on prend un an ou deux ans supplémentaires, quitte à ce moment-là à reporter cela à une prochaine élection, si c'était nécessaire. Mais je ne suis pas convaincu que ce soit nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Je me rends compte que le député de Beauce argumente. Il a sauté à l'étape de l'argumentation alors que d'autres députés désirent poser des questions. Je pense bien qu'il faudrait attendre, donner l'occasion à tous les députés qui le désirent de poser leurs questions, quitte à revenir à un représentant de chaque parti pour argumenter.

L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, naturellement, comme les députés l'ont mentionné, je suis conscient qu'on a voté à l'unanimité la loi 80 et, à l'article 9 où on avait parlé de la norme de 32,000 électeurs, il m'avait semblé au cours des débats que la norme devait être un peu moins sévère qu'elle a été appliquée mais, M. le président des élections, je ne peux pas vous reprocher d'avoir appliqué la loi.

Toutefois il y a quelques points qui m'inquiètent en ce qui concerne le comté de Trois-Rivières. Il y a une anomalie qui a été corrigée puisqu'il y avait une partie du comté de Trois-Rivières, de la ville de Trois-Rivières, qui était dans le comté de Saint-Maurice, qui fait partie des Forges, qui est un territoire qui avait été annexé il y a à peu près sept ou huit ans.

C'est justement là que commence ma crainte, c'est que dans la page 19 de votre rapport, vous parlez de la fusion prévisible de Saint-Hubert et de Laflèche. En fait, cette fusion s'est faite depuis ce temps-là. Vous avez dit qu'en milieu rural vous aviez fait votre possible. Par contre, en milieu urbain, vous aviez essayé de tenir compte des fusions prévues ou prévisibles.

Je pense, dans le cas de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest, que c'est prévisible au point où il y a même des rapports actuels du ministère des Affaires municipales. Si vous regardez Trois-Rivières-Ouest avec Trois-Rivières, vous allez dépasser la norme...

M. DROUIN: C'est ça.

M. BACON: ... il arrive une chose qui m'inquiète. Si on fait des révisions de districts électoraux pas plus souvent qu'en en a fait dans le passé, à un moment donné vous allez tomber avec une partie du territoire de la ville de Trois-Rivières dans le comté de Maskinongé alors qu'aujourd'hui vous nous donnez le territoire de la partie des Forges parce que vous trouvez plus normal que tout soit dans une agglomération.

Il me semble — écoutez bien une chose, je sais qu'il y a une norme, vous l'avez bien respectée — que dans des cas comme ça, on aurait pu peut-être un peu s'élargir. Il reste quand même que la progression du nombre des électeurs n'a pas été forte au point que ça va devenir... Je me demande, j'ai de graves inquiétudes pour Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest.

M. DROUIN: Pour répondre à votre question, premièrement, nous avons fait l'impossible pour placer tout le territoire d'une même ville ou d'une même cité dans le même district quand c'est possible. C'est pour ça que nous sommes allés chercher le secteur des Forges qui était dans Saint-Maurice et qu'on l'a mis chez vous. Deuxièmement, s'il y a une fusion, on ne peut pas en tenir compte, elle n'est pas faite. Si elle se fait...

M. BACON: Le prévisible est prévu.

M. DROUIN: Le prévisible est prévu, oui, bon.

M. BACON : Quand il y a des rapports du ministère des Affaires municipales qui est déjà...

M. DROUIN: Je comprends mais si vous prenez...

M. BACON: Cela dépend, qu'est-ce que vous entendez par prévisible?

M. DROUIN: Que ça va venir, oui, on s'attend à ça mais ce n'est pas fait, ce n'est pas fait encore. Mais ça vous monte à 43,000, là vous dépassez les normes et, troisièmement, je me permettrai de vous dire ceci: C'est que la commission, en examinant le dernier paragraphe de l'article 9, avis juridique: "La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique, telles que la très faible densité de population." Quand on mentionne, la très faible densité de population, c'est donc que c'est en bas de 24,000. Le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie, sa configuration, nous avons, nous, regardé cet article-là comme ne pouvant s'appliquer qu'en bas de 24,000 et non pas en haut de 40,000, et que l'exception, on ne pouvait pas l'appliquer en haut de 40,000. Nous avons été unanimes à ce sujet.

M. BACON: En fait, on vous a fait une mauvaise loi.

M. DROUIN: Bien...

M. BACON: Il arrive une chose, on a parlé d'imagination, je ne voudrais pas faire des accusations à ce point de vue, il reste quand même qu'il y a un facteur, c'est que Trois-Riviè- res et Trois-Rivières-Ouest sont quand même le secteur, si vous voulez, la capitale régionale. Le problème, c'est que, supposons que la fusion se fasse en 1975, en 1974. On y va avec le comté projeté. Trois-Rivières-Ouest est dans le comté de Maskinongé. En passant je vais vous dire que sa population n'en est pas tellement heureuse...

M. PAUL: J'ai mené une petite enquête. C'est effrayant, comme, majoritairement, on semble heureux de s'en venir dans le comté de Maskinongé parce qu'on aura un député véritablement représentatif.

M. BACON: Si un jour la fusion arrivait, supposons en 1975, une partie de la capitale sera dans le comté de Maskinongé, peu importe qui sera le député à ce moment-là. En fait, vous arriverez avec une partie du territoire de la ville de Trois-Rivières. Cela va un peu cahin-caha.

M. DROUIN: C'est comme la ville de Sherbrooke, que nous avons été obligés de diviser.

M. BACON: Oui, mais la ville de Sherbrooke ne m'intéresse pas.

M. DROUIN: C'est comme la ville de Québec. Nous avons été obligés d'y toucher, parce que vous ne pouvez pas mettre tout cela dans le même district.

M. BACON: Mais là vous avez une plus grosse agglomération au point de vue du territoire.

M. DROUIN: Alors, vous dites: S'ils n'en font pas souvent, mais la loi prévoit que nous faisons une redistribution après toutes les élections générales. C'est mentionné dans la loi.

UNE VOIX: L'article 7.

M. DROUIN: L'article 7. S'il y a des élections générales en 1974 ou en 1975, dès l'année qui suivra, nous aurons un rapport à faire à l'honorable président de l'Assemblée nationale. A ce moment-là, je ne peux pas présumer de ce que la commission fera. Est-ce qu'elle reprendra une partie des Forges pour la donner au comté de Saint-Maurice et vous donner... J'ignore comment cela arrivera. Nous ne le savons pas à l'avance. Tout dépendra du résultat du recensement, pour nous donner le nombre d'électeurs. C'est le nombre d'électeurs qui compte. Il le faut bien.

M. LE PRESIDENT: Je demande aux membres d'essayer de se limiter à des questions.

M. SAMSON: J'aimerais demander au président général des élections, le président de la commission, s'il a été consulté ou s'il a eu l'occasion de participer d'une façon quelconque à la rédaction de la loi 80.

M. DROUIN: J'ai vu la loi 80 avant qu'elle ne soit déposée. On me l'a montrée.

M. SAMSON: Mais, est-ce qu'on vous a consulté pour...

M. DROUIN: On m'a demandé ce que je pensais de la loi 80.

M. SAMSON: Le député de Montmagny tantôt a pris comme exemple la région du Nord-Ouest québécois et il a mentionné qu'avec environ 90,000 électeurs il y aurait peut-être eu lieu de faire quatre comtés d'environ 22,000 électeurs. Vous semblez poser des objections. Nous sommes en présence d'une entité régionale — parce que je pense que nous serons d'accord là-dessus — c'est quand même une entité régionale qui est isolée du reste de la province, en quelque sorte. La seule voie d'accès, par terre, est la route 58. Nous avons, entre autres, 114 milles de parc — le parc de La Vérendrye où il n'y a aucun résidant — et nous avons entre les deux villes de Mont-Laurier et de Val-d'Or une distance de 175 milles. Est-ce que vous avez considéré la possibilité de faire avec cette région trois comtés qui pourraient correspondre aux normes de 24,000 électeurs et un autre comté d'environ 19,000 électeurs, en considérant que ce comté, toujours suivant les dispositions du deuxième paragraphe de l'article 9, pourrait augmenter sensiblement d'ici quelques années?

M. DROUIN: Nous n'avons pas envisagé de faire des districts électoraux dans la province même, sur le territoire de la province, abstraction faite des Iles-de-la-Madeleine, de moins de 24,000 électeurs suivant les chiffres de l'élection de 1970.

M. SAMSON: Maintenant, est-ce que selon vous...

M. DROUIN: Nous nous sommes dit que si nous faisions une exception pour le Nord-Ouest québécois, il faudrait en faire pour la région de la Côte-Nord, de la Gaspésie, il faudra en faire partout. Alors, aussi bien ne pas avoir de loi, et rester avec des districts de 8,000, 9,000,10,000 ou 12,000 électeurs. Il faut absolument que nous suivions, M. le député, la loi qui nous est donnée. C'est tout de même vous autres qui l'avez votée à l'unanimité. Vous nous dites: Faites cela. Et le premier objectif, c'est 32,000 électeurs moins 25 p.c.

Je comprends que vous ayez pensé demander 40 p.c, mais je vous dirai en passant que je ne connais pas de pays — il peut y en avoir — qui font des redistributions où la marge est plus élevée que 25 p.c, mais j'en connais par exemple où elle est de moins de 25 p.c, j'en connais à 10 p.c. et j'en connais à 5 p.c.

M. SAMSON: M. le Président, j'aimerais quand même faire remarquer qu'on a depuis le début de la séance souligné plusieurs fois que la loi 80 a été votée à l'unanimité, mais je pense qu'il faut considérer que, si la loi 80 a été votée à l'unanimité, c'est en considération des articles qui s'y retrouvent. Or, les articles qui s'y retrouvent, lorsqu'on dit dans le deuxième paragraphe: "la commission peut s'écarter," si on nous avait dit que ça, ça voulait dire...

M. DROUIN: Oui, mais c'est exceptionnel.

M. SAMSON: ... qu'elle ne s'écarterait jamais, vous n'auriez pas eu l'unanimité. Je peux vous le dire parce que justement nous avions prévu ces choses et parce que nous les avions prévues, nous avions ce paragraphe qui permettait à la commission de faire exception. A mon sens, M. le Président, si on permet une exception et qu'on ne veut pas s'en servir, il aurait mieux valu ne pas permettre une exception. Si on en a permis une, c'est parce qu'elle doit servir et c'est dans ce sens-là que je considère que cette exception aurait dû avoir servi. Maintenant, on nous souligne le cas des Iles-de-la-Medeleine, c'est un cas qui est effectivement différent des autres, mais considérons que la distance, même si c'est par voie d'eau, entre Gaspé et les Iles-de-la-Madeleine n'est quand même pas tellement plus grande que la distance entre la région de l'Outaouais et la région du Nord-Quest québécois, d'un point à l'autre, de Mont-Laurier à Val-d'Or, par exemple, qui est la ville d'entrée. Alors, c'est aussi à considérer comme dans d'autres régions il y a d'autres considération et c'est pour ça qu'on a voté unaniment la loi parce qu'il y avait une permission d'exception dans la loi, sinon on ne l'aurait pas votée unanimement et sinon on ne l'aurait peut-être pas votée du tout. Je pense que c'est le sentiment de plusieurs députés qui sont ici présents aujourd'hui. J'aimerais suggérer, étant donné évidemment les circonstances présentes, qu'il y ait une nouvelle étude des régions qui sont les plus éloignées parce que là on ne peut quand même pas dire que les régions éloignées ne sont pas des régions qui ne pourraient pas bénéficier d'exceptions. Alors, considérons les régions éloignées. Maintenant, vous nous avez dit, M. le Président, que votre mandat ne vous accordait pas de délai suffisant pour vous permettre de vous déplacer. Je voudrais souligner encore une fois que, lorsqu'au début des commissions parlementaires nous avons parlé de réforme électorale, nous avions été de ceux qui avaient suggéré que la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale se déplace. Si la commission de l'Assemblée nationale ne pouvait pas le faire en raison de certaines dispositions, bien je pense que la commission permanente de la réforme des districts électoraux pourrait le faire. Il y a eu un manque de temps et je vous comprends lorsque vous dites que vous n'aviez pas les délais nécessaires.

M. HARDY: A l'ordre! M. le Président, j'ai cru comprendre au début de nos travaux que ma proposition avait été acceptée au moins tacitement, c'est-à-dire que, dans un premier temps, nous interrogeons les membres et, dans un deuxième temps, nous proposons des amendements ou d'autres formules. Je pense que si on veut que nos travaux procèdent avec célérité, il serait important de respecter ces deux temps parce que sans ça on va faire peut-être perdre le temps à tous les gens qui sont ici et ça fait un peu de confusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'arrivera pas à temps pour la prochaine motion de blâme.

M. HARDY: Alors, je pense, M. te Président, qu'on devrait s'en tenir, dans un premier temps — d'ailleurs, je répète que cette proposition que j'ai faite au début de nos travaux a semblé faire l'unanimité — à interroger les membres de la commission indépendante pour avoir une meilleure compréhension de ce qu'ils ont fait afin, dans un deuxième temps, de faire les suggestions que nous voudrons faire. Il n'y aura pas de limite. Je ne sais pas si c'est parce que, pour sa part, l'honorable député de Rouyn-Noranda se considère suffisamment éclairé sur le projet qu'il est déjà prêt à faire des suggestions, mais il y a probablement d'autres députés qui ont encore des questions à poser. Alors, je me demande si on ne devrait pas respecter ce plan de travail, d'abord interroger et, deuxièmement, délibérer et proposer. Et là-dessus, M. le Président, comme il est midi et dix, je proposerais...

M. SAMSON: M. le Président, un instant. J'étais en train de parler et je ne crois pas que le député de Terrebonne ait le droit de nous interrompre comme ça. Le député de Terrebonne me demande si je suis suffisamment éclairé, je dis non. Mais, ce n'est sûrement pas avec des propos comme ceux qu'il vient de tenir que je serai éclairé.

M. HARDY: Ce n'est pas à moi de vous éclairer, c'est aux membres de la commission.

M. SAMSON: M. le Président, c'est une question que je pose au président de la commission permanente — puisqu'on n'argumente pas, d'accord, on n'argumentera pas — est-ce que, si votre délai était prolongé, vous pourriez vous rendre dans les régions pour consulter les corps publics, la population?

M. DROUIN: Je crois que, même si le délai était prolongé. Premièrement la loi ne le permet pas. Deuxièmement, pour toutes les lois du Manitoba, celles de la Nouvelle-Ecosse, de l'Ontario — eux étaient soumis au même système que nous parce qu'ils rapportaient ça au gouvernement — à l'assemblée, ils n'ont pas siégé en temps. Au fédéral, la commission va siéger, mais le député n'a rien à dire dans la loi fédérale pour le changement. Tout ce qu'il peut faire, c'est demander par motion en Chambre, avec l'appui au tiers des députés de la province, un changement. La dernière fois, en 1965, il n'y a eu qu'un changement demandé, soit de revenir au nom de Québec-Est par rapport à MM. Laurier et Saint-Laurent. On est revenu à Québec-Est au lieu de Limoilou.

M. SAMSON: La question que je vous pose est la suivante, je la répète parce que je veux une réponse là-dessus. S'il vous était possible d'avoir un délai prolongé — la loi ne le permet pas, mais on est là pour changer les lois si nécessaire — est-ce qu'il serait possible, à la commission, de vous déplacer...

M. DROUIN: Evidemment.

M. SAMSON: ...même en considérant qu'Ottawa ne le fait pas? Cela ne veut pas dire qu'on est toujours obligé de faire ce qu'il fait, parce qu'on sait que depuis quelque temps, il ne fait pas des choses qu'on aime. Est-ce que vous pourriez vous déplacer?

M. DROUIN: Tout ce que l'Assemblée nationale peut nous demander, nous le ferons. Mais, si l'Assemblée nationale amende le bill 80 pour nous permettre d'aller siéger, nous permettre d'entendre des organismes et des municipalités, cela prendra deux ans ou deux ans et demi, peut-être trois ans, avant que vous ayez une carte. C'est votre responsabilité; ce n'est pas la mienne.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à jeudi matin, dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: C'est neuf heures trente. La commission ajourne ses travaux à jeudi, neuf heures trente.

(Fin de la séance à 12 h 13)

Séance du jeudi 8 juin 1972 (Neuf heures quarante-six minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: M. le Président, avant que nous débutions — et je vous fais remarquer que je ne mets pas de complément direct, à la suite de l'observation formulée par le député de Chicoutimi tantôt...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez dû dire: Avant que nous ne débutions.

M. HARDY: De toute façon, je pense que, peut-être, avec les années, je finirai par maîtriser ma langue grâce aux savants conseils du député de Chicoutimi.

Interrogatoire des membres de la commission

M. HARDY: Je voudrais proposer ce matin que nous procédions par secteurs, c'est-à-dire que nous pouvons continuer à interroger les membres de la commission indépendante, mais pour mieux ordonner nos travaux, il serait peut-être souhaitable que nous procédions par secteurs.

Dans le projet déposé par la commission indépendante, il y a trois grands secteurs, le secteur de Montréal, le secteur nord du Saint-Laurent, le secteur sud du Saint-Laurent.

Je pense que cela serait peut-être plus facile à ce moment, que de sauter de l'Abitibi à la Gaspésie, de la Gaspésie à l'ouest du Québec. Cela peut évidemment devenir assez difficile. Si nous procédions par ces trois grands secteurs qui sont bien identifiés géographiquement, cela pourrait améliorer nos travaux. Bien sûr que ce fait de procéder par secteurs n'empêche pas un député qui a des questions à formuler sur un sujet particulier de formuler des remarques générales. Un député pourrait, dans la même intervention, formuler à la fois des remarques générales et des remarques qui s'appliquent plus particulièrement au comté, ou à la région qui l'intéresse. Je formule tout simplement cela comme méthode pour rendre plus rationnels nos travaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette méthode, à prime abord, parait acceptable, sous toutes réserves, évidemment, du droit de chacun des membres d'exprimer son avis. En ce qui me concerne, je n'ai pas objection à ce que nous procédions par secteurs. Toutefois, l'autre jour, nous avions commencé de faire des observations générales. On peut, évidemment à l'intérieur d'observations générales, faire des observations particulières, mais si c'est l'avis de la commission, je n'ai pas objection. Et si c'est l'avis du caucus libéral qu'exprime le député de Terrebonne, nous le prenons comme l'avis du caucus libéral. En ce qui nous concerne, chacun est libre de formuler son opinion.

M. HARDY: Je n'ai pas consulté d'une façon spécifique le caucus libéral. Il m'est apparu que c'était une façon qui répondait au bon sens et, comme le caucus libéral est toujours pour le bon sens, je pense qu'il y a vraiment coincidence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est un postulat.

M. LE PRESIDENT: C'est tout à fait hors d'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une grande décision, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait lieu d'effectuer immédiatement les changements dans la proposition des membres pour ce matin? M. Pearson remplace...

M. GAGNON: Simplement une remarque, M. le Président. Même si un député ne fait pas partie de la commission, j'imagine qu'il peut certainement y aller de quelques remarques.

M. LE PRESIDENT: S'il a obtenu le droit de parole.

M. GAGNON: Très bien. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Burns n'y est pas, on peut mettre M. Joron à la place de M. Burns.

M. JORON: Oui.

M. LE PRESIDENT: M. Léger (Lafontaine) n'y est pas, vous n'en avez pas un autre pour le remplacer?

M. JORON: Non.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson remplace M. Bienvenue ce matin. M. Blank est présent. M. Théberge remplace M. Brown. M. Joron remplace M. Burns. M. Drolet est remplacé par M. Brochu. M. Lafrance remplace M. Giasson. M. Hardy est présent. M. Fraser remplace M. Lacroix. M. Lamontagne est présent. M. Lavoie (Wolfe) est présent. M. Houde (Limoilou) remplace M. Leduc. M. Léger (Lafontaine) il n'y en a pas dans le moment... M. Pilote remplace M. Lévesque de Bonaventure.

M. HARDY: Pour la carte électorale, il faudrait que vous remplaciez quelqu'un.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay, de Chicoutimi, remplace M. Loubier; M. Vincent remplace M. Paul; M. Pelletier; remplace M.

Phaneuf; M. Latulippe ou M. Béland remplace M. Roy (Beauce); M. Séguin est présent.

Est-ce que la proposition de procéder par secteurs est agréée par la commission?

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître l'ordre d'appel?

M. LE PRESIDENT: Secteur de Montréal.

M. LATULIPPE: Vous commencez avec le secteur de Montréal.

M. HARDY: Lors de la dernière séance, c'était le député de Trois-Rivières qui avait la parole. Il faudrait donc procéder par le secteur nord du Saint-Laurent si on veut continuer avec le député de Trois-Rivières. Ce n'est pas une obligation.

M. LE PRESIDENT: Rive nord du Saint-Laurent, voulez-vous continuer, M. Bacon?

M. BACON: Oui

M. LE PRESIDENT: Premièrement, rive nord du Saint-Laurent. Deuxièmement... c'est ici qu'il y a le moins de représentations?

M. HARDY: Peut-être.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, il y aura d'autres assemblées.

M. HARDY: On peut faire les deux. C'est très difficile de séparer cela, on ne tranche pas avec un couteau les observations générales et les observations particulières. Habituellement, quand on fait des observations générales, on les illustre par des cas particuliers.

M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet-là, M. le Président, il me semble qu'il serait préférable qu'il y ait une commission parlementaire qui se réunisse pour ceux qu'intéresse la ville de Montréal. Qu'ils en discutent méthodiquement.

M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas accepter ça, parce que la carte électorale est un tout. Si on fait des changements à Montréal, il y aura nécessairement des répercussions ailleurs. Si à un moment donné la commission en venait à la décision de proposer des changements majeurs... De toute façon, si vous vous en tenez à ce que nous avons accepté mardi matin, à ce stade-ci, on ne propose pas de changements, on pose des questions. Evidemment, dans la question, on peut suggérer à la commission d'effectuer des changements, mais...

M. LE PRESIDENT: C'est préférable de procéder par régions parce que, si le député de Trois-Rivières a certaines représentations à faire, ce serait mieux pour ceux des régions limitrophes de continuer l'argumentation au lieu de sauter dans un autre secteur de la province. Si possible.

M. HARDY: Si nous voulons que les observations que nous formulons soient prises en considération par les membres de la commission indépendante, il faut quand même lui permettre de se situer un peu. J'imagine que, si c'est le député de Wolfe qui suit immédiatement le député de Trois-Rivières, on passe là de...

M. BIENVENUE: On traverse le fleuve, là.

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que nous pouvons continuer à poser des questions à M. Drouin?

M. HARDY: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT: On devrait tendre à poser des questions, à obtenir le plus d'information possible.

M. CROISETIERE: Relativement au découpage de la carte.

M. HARDY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Tout en donnant certains exemples ou en y allant pour certaines généralités.

M. HARDY: Evidemment, la question peut contenir une suggestion. Quand je demande par exemple: Pourquoi n'avez-vous pas situé telle paroisse dans tel comté plutôt que dans tel autre? , c'est une question mais c'est en même temps une suggestion.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant de commencer, M. le Président, j'aurais une mise au point à faire ou une question de privilège à poser. Je vois dans le journal de ce matin un type qui rêve en couleur, qui entend des voix et qui se prend pour le messie de la province, en la personne de René Lévesque qui blâme les gens de donner leur opinion, qui blâme les gens de vouloir protéger les minicomtés caricaturaux, comme il les appelle. Je me demande s'il se mêlait de son affaire; nous sommes capables de régler notre problème ici en Chambre sans qu'il pose son grain de sel un peu partout. Ce n'est pas le messie de la province, ce gars.

M. JORON: C'est comme si...

M. CROISETIERE: D'ailleurs, il a des représentants en Chambre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. Bacon, rive nord du Saint-Laurent.

Rive nord du Saint-Laurent

M. BACON: M. le Président, à la suite de mon intervention de mardi, concernant le comté projeté de Trois-Rivières, j'aurais encore quelques questions à poser au président de la commission. Vous avez, invoqué l'article 9, le facteur de 32,000 avec plus ou moins 25 p.c, mais vous avez quand même mentionné dans votre rapport que vous aviez tenu compte de facteurs d'ordre économique et de prééminence de secteurs d'activités et ces choses-là. J'aimerais connaître les critères qui ont pu vous servir dans l'idée de sectionner l'entité Trois-Rivières et Trois-Rivières-Ouest, d'autant plus qu'au point de vue strictement économique, à Trois-Rivières-Ouest, il n'y a pas — si je peux me permettre l'expression — une circulation de commerce qui se fait de Trois-Rivières à Louiseville; elle se fait plutôt de Louiseville à Trois-Rivières. Et, en fait, il y a une zone où vous avez très peu de population entre les deux secteurs. Je me demande réellement si les critères d'ordre économique que vous avez voulu utiliser à ce moment-là ou qui ont présidé à votre décision de sectionner l'entité économique de Trois-Rivières, Trois-Rivières-Ouest...

M. PREMONT: M. Bacon, vous comprendrez que nous avions une certaine barrière, du moins certaines restrictions, que la loi nous imposait. Vous avez mentionné l'article 9, le deuxième alinéa, je crois, qui donnait un écart de 25 p.c, plus ou moins, sur le chiffre à obtenir quant au district projeté.

Si je comprends bien votre demande, Trois-Rivière-Ouest étant rattachée au district projeté, c'est-à-dire ce que vous désiriez, nous donnait une population de 43,900. A ce moment-là, antérieurement, lorsque nous avons eu à définir l'écart de 25 p.c, ça nous donnait 24,000 en bas et 40,000 au maximum en haut, c'est-à-dire au-delà du quotient provincial de 32,000.

Nous avons demandé — je crois que nous l'avons mentionné l'autre jour — une opinion juridique. Nous avons consulté des avocats sur la question et tous ont été unanimes. Nous partagions, à ce moment-là, l'opinion que le taux de 25 p.c. devait se restreindre dans les limites que la loi nous donnait et qu'on ne pouvait pas aller au-delà, plus ou moins, et appliquer l'exception que la loi mentionnait pour faire un district qui donnerait au-delà de 40,000 de population. Quant à la deuxième partie de votre question, vous dites évidemment qu'il y a des facteurs économiques — vous mentionnez Louiseville et Trois-Rivières ou Trois-Rivières et Louiseville — il est sûr qu'il y a une certaine logique dans cette observation. Mais il ne faut pas oublier que, lorsque nous nous penchions sur le Coeur du Québec, c'est-à-dire la région de Trois-Rivières, évidemment, il faut penser à Trois-Rivières, mais il y a tous les districts qui entourent Trois-Rivières et ça se répercute jusqu'à Montréal et de l'autre côté jusqu'à Québec

Je me permets cette observation pour faire état de l'intervention également du député de Roberval. Je crois que les deux se rejoignent un peu. Je me permets d'ajouter — je crois bien que le député de Roberval pourrait me dire j'en reparlerai peut-être tout à l'heure — que nous avions des restrictions qui nous étaient imposées, indépendamment des facteurs d'ordre économique et autres

M. BACON: Il y a une restriction qui ne vous était pas imposée, c'était le nombre des comtés. M. Drouin me faisait mention l'autre jour du comté de Sherbrooke où il y a deux districts électoraux. Si on regarde la population — j'exclus le comté de Champlain — parce qu'en fait il y a la rivière qui nous sépare — il reste que dans Laviolette, Maskinongé, Trois-Rivières et Saint-Maurice, il n'y aurait pas lieu de faire quand même un réaménagement de façon à avoir un comté de plus.

M. PREMONT : Remarquez que votre observation pourrait se transcrire.

M. BACON: Vous nous arrivez toujours avec la norme de 40,000, mais pour la norme sur le nombre des comtés, vous n'avez pas de limite. On pouvait, à l'intérieur d'une région, circonscrire davantage la région et faire un réaménagement de façon à grouper quand même, à laisser ces entités sans les briser.

M. PREMONT: Avant que le président n'intervienne — il va peut-être ajouter à mes remarques — prenez la région de Trois-Rivières, nous avons peut-être travaillé à sept ou huit projets initiaux avant de nous arrêter au projet actuel. Veuillez croire que nous nous sommes penchés sur tous ces facteurs que vous mentionnez. Mais j'admets que nous nous sommes restreints à la norme, au quotient et aux dispositions de la loi.

C'est la même chose pour les 40 p.c. que mentionnaient quelques membres de cette commission l'autre jour. Il est sûr que, si la loi avait été rédigée autrement, nous l'aurions appliquée autrement. Mais nous étions devant des exigences telles que nous devions nous y conformer.

Malgré tout, je crois qu'on a tout de même préservé cette homogénéité économique dont vous parlez. Cela se défend assez bien. En terminant, je dirais — et je m'arrête là-dessus — qu'il me semble que vous pourriez le transcrire. La commission pourra sûrement plus tard faire état de vos remarquez pour cette région et nous serons sûrement heureux de réétudier la question.

M. BACON: Je parle de l'homogénéité économique, la même chose de l'homogénéité des populations. En fait, vous prenez un secteur excentrique vis-à-vis du comté de Maskinongé où vous avez une population urbaine, parce

que, en fait, Trois-Rivières-Ouest , est une ville de pointe et vous l'envoyez dans un comté où il n'y a pas de liens communs. C'est ce que je vous dis; si vous êtes pris avec la norme de 40,000 électeurs, il reste que nous n'êtes pas pris avec la norme de 108 ou 110 comtés.

Evidemment, vous pouviez faire un réaménagement. Vous avez 29,000 dans Saint-Maurice, vous avez 38,000 dans Trois-Rivières, 26,000 dans Maskinongé, 30,000 dans... J'exclus Champlain.

M. PREMONT: Je m'excuse, M. Bacon. A lire les chiffres comme ça, ça semble facile de dire: Oui, imaginez; vous auriez pu faire telle ou telle chose. Mais au surplus...

M. BACON: On peut avoir de l'imagination.

M. PREMONT: Un district électoral... Oui, sûrement.

M. BACON: Même si on est député.

M. PREMONT: Nous avons essayé d'en avoir. Mais au surplus, évidemment, ce n'est pas une barrière qui se lève, un district électoral. Je ne pense pas que les gens de Trois-Rivières-Ouest cessent pour autant d'aller faire du "shopping" à Trois-Rivières ou de circuler.

M. BACON: Non, ce n'est pas ça.

M. PREMONT: En fait, c'est une fiction de la loi pour fins électorales. Mais il existe d'autres facteurs. Evidemment, notre commission permanente se penchera sur la question en 1974. Il ne faut pas oublier qu'après la prochaine élection nous devrons tenir compte du nombre d'électeurs dans les nouvelles circonscriptions.

M. DROUIN: M. Bacon, je voudrais ajouter un mot à ça. Si on fait un réaménagement des districts électoraux de Maskinongé, de Saint-Maurice et de Trois-Rivières, pour en mettre un quatrième, non seulement vous n'aurez pas Trois-Rivières-Ouest, mais vous allez diviser Trois-Rivières. Il y a une partie de Trois-Rivières qui va s'en aller ailleurs, ça va être pire que ce que vous demandez.

M. BACON: Je l'accepterais. Parce que vous sectionnez une pointe. Je comprends, je sais qu'un réaménagement sectionnerait Trois-Rivières comme vous avez fait dans Sherbrooke. Exactement la même chose.

Mais sur l'article 7 de la loi 80, je suis bien d'accord qu'on semble dire qu'on fera une révision. Je vais vous faire une remarque. Je comprends que la loi 80 n'existait pas, ça fait huit ans qu'il y a un territoire annexé dans la ville de Trois-Rivières qui était autrefois dans le comté de Saint-Maurice. C'est le secteur Les Forges; après quand même huit ans, il est encore, au moment où on se parle, dans le comté de Saint-Maurice.

Quelles sont les garanties définitives, l'assurance, en vertu de l'article 7 de la loi 80, qu'il peut y avoir une modification? C'est très aléatoire, on dit: On fera rapport... et, lui, fera rapport à l'Assemblée nationale. Alors, advenant n'importe quelle modification, on n'a pas d'assurance définitive d'une modification.

M. DROUIN: M. Bacon, au sujet des modifications futures, à la suite d'élections générales, lorsqu'elles ont lieu au bout de quatre ans, nous avons toujours 8 p.c. à 10 p.c. d'augmentation d'électeurs. C'est-à-dire qu'aux dernières élections générales, ayant eu tout près de 3,500,000 on aura 300,000 à 350,000 électeurs de plus. Il faudra les répartir. Il va falloir un réaménagement, comme vous dites. Il va falloir en faire après toute élection générale telle que la loi est faite.

M. BIENVENUE: M. Drouin, la pilule n'a pas encore atteint ses effets dans le cas des élections au Québec?

M. DROUIN: Non, quand la pilule aura fait son effet, peut-être que ça diminuera.

Pour le moment, il me semble que certains députés avalent mal la pilule.

M. PREMONT: L'article 7 est très clair, quand il dit: "La commission doit, dans l'année qui suit des élections générales au Québec, déterminer si les districts électoraux doivent être délimités de nouveau". Compte tenu des remarques de M. Drouin, avec l'augmentation normale du nombre d'électeurs, il va sûrement y avoir un chambardement, peut-être pas un chambardement, mais des modifications à faire dans presque toutes les régions de la province.

Evidemment, je comprends votre réaction. Elle est tout à fait normale. Et veuillez croire qu'après 114 ou 115 — je n'ai pas le nombre exact — réunions que nous avons eues, toutes et chacune des observations que vous avez faites à la dernière séance — et j'espère que vous en ferez encore — on les a eues à l'esprit. Je crois que, compte tenu du fait que les régions que nous nous étions délimitées à l'intérieur de notre travail, nous avions conscience des problèmes que vous nous soulignez actuellement. Mais encore, je le répète, nous avions la loi qui, à notre point de vue, nous donnait des restrictions, nous imposait certaines normes que nous ne pouvions ignorer.

J'espère que votre observation sera suivie, peut-être, M. Bacon, comme pour les autres d'ailleurs, de demandes précises à la commission permanente de la réforme pour que nous considérions à nouveau ces points que vous soulevez.

M. DROUIN: Lorsque nous apportions des modifications dans notre travail à la commis-

sion, au cours de nos délibérations, les géographes sont là pour le dire, à un certain moment, nous avons essayé de faire un petit changement dans Rimouski, et cela nous a entraîmés à d'autres changements. Nous nous sommes retrouvés à Sherbrooke. Nous avons dit: Non, nous allons le laisser tel quel.

M. BACON: Est-ce que c'est la fois où vous avez décidé de faire disparaître Rivière-du-Loup?

M. le Président, je suis satisfait des réponses que j'ai reçues du président de la commission mais j'aimerais souligner une chose. Dans le document de travail qui nous a été remis ce matin, sur les interventions relatives à la carte électorale projetée, je dois noter que je vous avais transmis certaines oppositions du comté projeté et du comté existant de Trois-Rivières. Je voudrais quand même qu'à un certain moment elles soient enregistrées dans ce document de travail.

M. DROUIN: Le document que nous avons fait distribuer ce matin regarde les interventions qui ont été faites, soit à M. Desmeules, soit à nous, soit à d'autres personnes qui ont daigné nous les envoyer. Evidemment, s'il y a des députés qui ont reçu des interventions et qui les ont gardées, je ne peux pas les avoir...

M. BACON : Vous demanderez au président de l'Assemblée nationale qu'il vous transmette les siennes.

M. LE PRESIDENT: Je vais vérifier avec les vôtres. Merci, messieurs. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient faire des remarques sur certaines circonscriptions qui entourent ou qui sont près de Trois-Rivières?

Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aurais une remarque pour faire suite aux propos que M. Prémont vient de tenir. Vous semblez accorder beaucoup d'importance à la mobilité de la carte électorale comme étant le facteur qui doit, à prime abord, représenter la base de la représentation démographique, le critère de base où la proportionnalité devrait toujours se faire. J'estime qu'il n'y a pas seulement cette façon de voir qui nous amènera... Il y a d'autres méthodes qui s'attaqueront à une autre réforme que celle de la carte électorale et qui contribueront justement à la représentation proportionnelle. Actuellement, je ne vois pas comment la carte électorale peut répondre aux facteurs proportionnels.

Actuellement, nous avons 72 comtés qui sont représentés par 45 p.c. du vote. Si on reprend la même population qui a voté avec les mêmes prérogatives et qu'on applique le nouveau découpage, on en arrive, selon une certaine étude, à 80 comtés. Cela ne veut pas dire que, parce qu'on a fait un remodelage, le facteur de 32,000 uniformisé, on aura une représentation proportionnelle au nombre de votes.

Parce que dans certains milieux, on vote moins qu'ailleurs. Je remets en cause cette question parce qu'il m'apparaît que remodeler la carte seule, cela devient insuffisant pour donner une approche valable aux principes de la représentation proportionnelle. Vous parliez tout à l'heure dans ce sens au député de Trois-Rivières. C'est toujours la même chose qui revient. Il faut avoir 32,000 électeurs, il faut refaire le découpage. Mais je pense qu'un découpage pourrait être un peu plus strict, quitte à représenter plus les facteurs économiques et les facteurs d'influence et, d'un autre côté, à s'appliquer par des lois autres que la réforme électorale; justement à en venir à la représentation proportionnelle en établissant d'autres modes de votation.

Je pense qu'à ce moment-là on tient pour acquis que c'est le seul facteur d'intervention qu'il va y avoir à la prochaine élection, le découpage.

M. PREMONT: M. Latulippe, votre observation implique peut-être des remarques, c'est-à-dire qu'en fait, nous avions une loi à appliquer, la réforme des districts électoraux, suivant notre mode de scrutin actuel, suivant notre loi électorale actuelle. Là, vous faites des observations qui impliquent peut-être d'autres points qui ne concernent pas cette commission. En fait, je ne sais si je puis me permettre d'exprimer cet avis. Vous parlez de représentativité, vous parlez de proportionnelle, vous semblez parler de différents facteurs. Mais je crois qu'ici nous avions une loi qui, à l'intérieur de notre système électoral actuel, nous impliquait des restrictions, des obligations à remplir. Je ne sais pas si nous avons bien compris votre remarque.

M. LATULIPPE: Je vois que vous avez très bien compris. Il y a quand même une idée sous-jacente à ça. Si nous remettons toujours en cause le découpage électoral, il ne faut pas oublier que nous, sur le plan touristique, nous sommes obligés de vendre nos régions, nous les vendons assez souvent avec le nom du comté. Graduellement, si nous faisons toujours un nouveau découpage, bien souvent il faudra réadapter toutes nos institutions.

M. PREMONT: Je comprends très bien vos observations, M. Latulippe, mais je m'empresse d'ajouter que c'est la première fois; vous dites: Si on fait toujours un redécoupage à chaque élection. Evidemment, cette loi, le bill 80, a été votée à l'unanimité par les membres de la Législature du Québec. C'est peut-être à ce moment-là que vous auriez pu faire vos observations. Maintenant, cette loi étant en vigueur, je comprends par ailleurs votre souci. Vous vous dites: Va-t-il y avoir un redécoupage constant? Je crois que de la façon dont la loi est faite, après chaque élection, nous devrons faire rapport à la Chambre de l'opportunité ou non de redécouper une ou deux régions ou une partie de région. Mais cela ne veut pas dire que les 110

ou 108 comtés seront à nouveau découpés. Tout dépendra des migrations, tout dépendra des concentrations de population, tout dépendra du nombre d'électeurs à la suite de ce scrutin général. Je ne sache pas que toutes les régions soient nécessairement touchées après la prochaine élection. Il y a une stabilité quand même qui va se manifester. Nous avons consulté les rapports d'autres commissions de réforme électorale au monde, en Angleterre, dans certaines provinces, dans certains Etats américains et nous avons constaté une variante surtout autour des grands centres urbains. Il est sûr que la région de Montréal va continuer à se peupler. Il est sûr que ce sera la même chose dans la région de Québec. Mais il y a des campagnes qui vont se stabiliser, des parties rurales. Il est sûr que la région du Saguenay est amenée à la suite... Evidemment tout ça, ce sont des facteurs économiques sous-jacents. Le démographie suit normalement l'évolution économique ou industrielle de certaines régions. Mais de là à dire que nécessairement nous reprendrons l'étude de tous les comtés, tout dépendra du nombre d'électeurs, de la variation que nous constaterons après le prochain résultat.

M. LATULIPPE: J'aurais une dernière remarque.

M. DROUIN: Quant à la variation du vote, permettez-moi de vous dire qu'elle est toujours entre 8 p.c. et 10 p.c. de plus en province que dans l'île de Montréal.

Lorsque nous avons un vote fort, qui monte en province à 82 p.c, on a à ce moment-là 72 p.c. ou 73 p.c. dans Montréal. Ce sont les résultats approximatifs de 1970. En 1966, le vote a été plus faible. En 1970, nous avons eu une élection le dimanche, le vote a été plus faible et alors que cela a été en province 72 p.c. ou 73 p.c, cela a baissé à 62 p.c, 63 p.c. à Montréal.

Dans le reste de la province, on vote approximativement dans la même proportion, à 5 p.c. ou 6 p.c. près. Si on compare le district le plus fort en province avec le plus faible, il y a peut-être une marge de 6 p.c. ou 7 p.c. et c'est tout.

M. GAGNON: Pour être dans l'esprit de la commission, au niveau des régions administratives que le gouvernement vient de décréter, soit quatre grandes régions administratives, est-ce que la redistribution de la carte électorale pour certaines régions administratives peut rester à l'intérieur des limites des régions administratives? Le gouvernement de ces régions administratives peut perturber, à un moment donné, la distribution de la carte électorale. Est-ce qu'il y a eu consultation ou si le gouvernement décide, sans vous consulter préalablement, d'établir quatre régions administratives avec des limites bien définies et qu'à ce moment-là vous allez établir des comtés qui, par leurs bornes extérieures, vont sortir en dehors de ces régions administratives? C'est une perturbation, je ne sais si le gouvernement l'a entrevue, mais qui va troubler...

M. DROUIN: Quelles sont les quatres régions administratives? J'en connais dix.

M. GAGNON: Oui, mais quatre régions modèles.

M. DROUIN: Mais les dix régions administratives, d'après nous, sont une impossibilité. Nous l'avons déclaré ici mardi, je crois que vous étiez absent, mais il en a été question. C'est impossible, à moins que l'Assemblée nationale ne décide de zoner par région administrative. On aura alors un quotient différent. Parce que nous ne sommes pas capables, nous sommes limités dans la région. Si vous prenez le nombre d'électeurs dans la province, vous le divisez par 108, cela vous donne environ 32,000. C'est de là que vient les 32,000. Si vous prenez les régions administratives, vous les divisez par le nombre de districts, vous allez avoir à des endroits un quotient de 34 et à d'autres, un quotient de 29, et à d'autres un quotient de 31. C'est là que ça manque. Quant on vient pour faire la carte, il faut empiéter sur la région administrative voisine pour pouvoir retomber sur le quotient fixé par la loi. Il ne faut pas oublier que les régions administratives enjambent le fleuve. Nous ne pouvons pas l'enjamber. On ne peut pas, pour augmenter Kamouraska, placer Baie-Saint-Paul dans Kamouraska.

M. GAGNON: Nicolet et Trois-Rivières qui sont à proximité du pont...

M. BACON : Les gens de Trois-Rivières ne voudraient sûrement pas.

M. PEARSON : M. le Président, vous avez mentionné tantôt que l'Assemblée nationale avait voté à l'unanimité cette fameuse loi. Je suis d'accord avec vous mais remarquez que les députés n'ont pas beaucoup d'expérience dans le domaine, ce n'est pas tous les ans qu'on change une carte électorale, il y a au moins ça pour nous excuser un peu.

Il y a des fois où on peut se rendre compte après coup de certaines erreurs qui ont pu arriver. Le mandat précis que vous avez reçu, c'est-à-dire 32,000 avec 25 p.c. d'écart en plus ou en moins, d'après vous, d'après l'expérience que vous avez, est-ce que ce mandat est trop strict ou si vous auriez préféré qu'on vous donne un mandat en disant: Avec un écart plus ou moins 25 p.c. à 40 p.c, ce qui aurait donné peut-être un peu plus de flexibilité et ce qui aurait permis dans certains cas exceptionnels d'avoir un écart de 40 p.c. autour duquel la majorité se situerait ou si vous vous sentez trop limité?

M. DROUIN: C'est assez difficile pour nous

de donner une opinion sur une décision que la Chambre a déjà prise, ce n'est probablement pas de notre juridiction. Mais je vous dirai que je ne connais pas de pays où l'écart permis par la redistribution — il peut y en avoir, mais moi je n'en connais pas — dépasse 25 p.c. J'en connais où c'est 20 p.c, où c'est 15 p.c. ou 10 p.c. Il y en a même eu à 7 p.c. et 5 p.c.

M. PEARSON: Ah bon!

M. LATULIPPE: Est-ce que, pour les valeurs comparatives que vous avez, vous avez tenu compte de l'étendue du territoire? Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de pays qui ont une population aussi peu dense à la campagne qu'au Québec?

M. DROUIN: Oui, il y a certainement d'autres endroits où la superficie des districts électoraux est énorme.

Prenez au Canada, le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Vous avez eu la cour Suprême des Etats-Unis qui a décidé que ce n'étaient pas des coins de terrain.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous ne pouvez pas comparer le Yukon et les Cantons de l'Est.

M. DROUIN: Non, je comprends, mais on me demande si je connais des endroits! Vous avez des disctricts qui sont énormes, on en a parlé l'autre jour ici, vous avez des districts dans Montréal qui ont 1.34 mille carré tandis que vous avez Duplessis qui a 73,000 milles carrés. Que voulez-vous?

M. VINCENT: M. Drouin, une sous-question à la question du député de Wolfe. En Ontario, au plan provincial, pour la carte électorale, est-ce qu'on se sert des même critères dans toute la province ou si on a divisé ou si on va se servir en Ontario de deux ou trois critères pour établir le nombre d'électeurs par comté?

M. DROUIN: La dernière redistribution à Toronto a eu lieu en 1965 et les critères en étaient les suivants: les comtés urbains, 60,000 de population en montant; les comtés mixtes, entre 50,000 et 60,000 et les comtés ruraux, entre 25,000 et 50,000.

M. VINCENT: Donc, en Ontario, on a admis le principe qu'on pouvait utiliser trois critères différents pour l'étendue de la province, tandis qu'ici, au Québec, on se sert du même critère pour toute l'étendue de la province.

M. DROUIN: On n'est pas descendu en bas de 37,000, 38,000. On a quelques districts...

M. VINCENT: 37,000 ou 38,000 de population.

M. DROUIN: Oui.

M. VINCENT: Alors, pas d'électeurs.

M. DROUIN: Là je ne peux pas vous dire, je n'ai pas le document. J'ai l'impression que c'est d'électeurs qu'il s'agit. On n'est pas allé en haut de 62,000.

M. VINCENT: Il reste quand même que, tenant compte de la population, de l'étendue du territoire...

M. DROUIN: Prenez 48,000 comme base et décidez que c'est 25 p.c, cela va arriver à peu près à ce que je vous dis.

M. VINCENT: Comme principe, en Ontario, en 1965, on s'est servi de trois critères distincts pour faire la redistribution électorale. Ici, au Québec, avec la loi que nous avons, que nous avons votée, on exige un seul critère pour toute l'étendue du territoire.

M. DROUIN: On en a trois. On a 24,000, on a 32,000, on a 40,000: on en a trois.

M. VINCENT: Oui, mais en Ontario, pour les comtés urbains, c'est 60,000 de population et plus, pour les comtés semi-urbains, semi-ruraux, mixtes, c'est entre 50,000 et 60,000 de population, et pour les comtés ruraux, c'est entre 25,000 et 50,000 de population. On peut avoir eh Ontario des comtés de 17,000, 18,000 ou 20,000 électeurs.

M. DROUIN: Non, je ne crois pas, je reste sous l'impression que c'est du nombre d'électeurs dont il s'agit. Quand je vous dis cela, c'est qu'on n'est pas descendu — que ce soit la population ou les électeurs — en bas de 37,000 à peu près et il n'y en a pas en haut de 62,000. Si vous prenez un quotient de 48,000 et que vous jouiez de 25 p.c, vous allez avoir à peu près ce qu'on a en Ontario. Or, ce n'est pas la Législature qui a décidé cela en Ontario, c'est la commission à qui on a demandé de faire une redistribution et qui s'est donné ces normes, mais ici on a une loi. La loi est votée, on la suit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais avec le second paragraphe de l'article 9, dont vous n'avez pas tenu compte.

M. DROUIN: Nous gardons l'impression d'en avoir tenu compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire observer encore une fois à M. le président général des élections que ce n'est pas une critique que je fais pour lui dire qu'il a mal fait son travail, au contraire, mais il y avait quand même le second paragraphe de l'article 9 qui vous donnait une latitude dont vous n'avez pas usé. Ce qui nous place en face de la situation qui est la nôtre d'avoir à étudier un rapport qui ne vous apparaît pas respecter ce

qu'on appelle l'équilibre des forces entre certaines régions, le rapport des forces entre certaines régions. Comme je ne sais pas qui, quel scri-bouilleur l'a prétendu, ce n'est pas une question de défendre des fiefs d'un côté ou de l'autre, c'est une question d'application et d'interprétation de la loi. Vous étiez trois juristes membres de cette commission: M. le juge Barbeau, vous-même, M. le Président, qui avez beaucoup d'expérience, et M. Prémont qui est avocat.

Il eût été possible, à mon sens, d'interpréter la loi de façon à adapter le découpage que vous avez inventé, imaginé, à ces conditions qui sont décrites au deuxième paragraphe de l'article 9.

M. PREMONT: Si vous me permettez, M. Tremblay, vous avez raison, sur cette question. Nous avons eu quelques séances d'hésitation quant à l'application du deuxième alinéa, au type d'exception.

Je comprends que vous prendrez de bonne part la remarque que je ferai. Nous avons cru que la Chambre, le Parlement aurait peut-être dû libeller différemment cette exception. Nous avions, à notre sens, la difficulté suivante. En appliquant l'exception, nous nous serions trouvés dans une position assez délicate. Nous avons cru que la Chambre nous donnait cette liberté, mais qu'en fait elle plaçait, sur les épaules de la commission indépendante, une décision qui aurait pu, en certains milieux, être mal interprétée. En ce sens que dans tous les autres pays, partout où il a été questions d'exception — prenons au fédéral, habituellement le Parlement déclarait : Vous faites une redistribution â l'exception de telle, telle région — c'est la Chambre qui décidait de l'endroit où l'exception devait s'appliquer.

Nous avions, dans chacune des régions de la province, un grand nombre d'exceptions qui sautaient aux yeux. Vous imaginez facilement, par la suite, si nous avions appliqué de façon très large, cette exception, les réactions diverses sur cette application. En ce sens qu'il aurait été peut-être difficile de défendre certaines décisions ou certaines exceptions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Prémont, j'entends bien ce que vous dites. Seulement, je reviens à ce que j'exprimais l'autre jour. Je vous ai dit que je ne vous faisais pas grief, tout au contraire, je vous félicitais d'avoir respecté le mandat, à vous confié par l'Assemblée nationale. Mais je vous ai dit et je le répète — indépendamment de l'interprétation qu'on a pu donner à mes paroles, en dehors de cette Chambre — que vous aviez manqué d'imagination. En ce sens que vous auriez très bien pu nous présenter le projet actuel qui est conforme aux prescriptions de l'article 9 de la loi 80, mais rien ne vous empêchait, faisant preuve d'imagination et de créativité, de nous présenter aussi une alternative. C'est là le sens de mes propos. En vous inspirant du second paragraphe de l'article 9.

M. PREMONT: Je vous avouerai que nous avons cru, à la suite des observations qui se font actuellement et à la suite des demandes que la commission permanente de la Chambre pouvait nous faire, que nous aurions toute latitude pour reconsidérer certaines régions de la province. Evidemment, je ne voudrais pas être plus explicite, mais vous comprendrez qu'appliquant cette exception dans la région ouest du Québec, certaines parties des régions nord du Saint-Laurent ou certaines parties de la rive sud du Saint-Laurent ou d'autres parties, nous auraient immédiatement valu la demande ou la récrimination suivante: Pourquoi pas moi, pourquoi pas nous? Parce qu'en fait, les exceptions, on peut en trouver à de multiples endroits. Si on pense aux Cantons de l'Est, il nous fallait tenir compte des comtés autrefois protégés. Il est sûr qu'en regroupant certains comtés, nous formions des territoires très vastes. Je vois ici le député de Frontenac. Evidemment son territoire se trouvait à augmenter considérablement, parce que nous avions à respecter un quotient, certaines normes. A l'intérieur de tout ça nous nous sommes dit: Si nous appliquons l'exception là ou ailleurs, pourquoi ne pas l'appliquer où arrêter cette application de l'exception? On craignait que l'exception devienne la règle. Nous brisions la tradition centenaire de comtés protégés. Je ne sais pas si vous comprenez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, si vous me permettez, M. Prémont, lorsque vous parlez de comtés protégés, d'accord nous avons aboli des comtés protégés.

Mais quand nous étudierons le découpage que vous avez fait pour la région de Montréal, vous allez vous rendre compte que vous avez reconstitué des comtés protégés auxquels vous ne pourrez plus toucher, parce qu'en raison de la baisse de la natalité de la population canadienne-française, vous avez recréé des comtés protégés anglophones. Vous les avez déplacés de la région des Cantons de l'Est et là, vous les flanquez dans Montréal.

Il va falloir revoir ce problème.

M. VINCENT: Egalement, M. Prémont, dans le même ordre d'idées. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu deux ou trois séances de votre commission pour essayer d'interpréter l'esprit du législateur dans le deuxième paragraphe de l'article 9. A ce moment-là, si l'esprit du législateur était de faire une exception avec les Iles-de-la-Madeleine, nous l'aurions indiquée. C'est la seule exception, à l'heure actuelle, que nous faisons à l'article 9, mais nous aurions indiqué noir sur blanc: L'article 9 ne s'applique pas aux Iles-de-la-Madeleine.

Mais ce que le législateur a fait, il a écrit un paragraphe complet pour que, éventuellement, la commission regarde également d'autres exceptions que les Iles-de-la-Madeleine, à travers la province. Moi, je vois là une interprétation assez explicite de l'esprit du législateur quand il

a inscrit le deuxième paragraphe de l'article 9. Autrement, nous aurions simplement inscrit: Les Iles-de-la-Madeleine, exception faite.

M. DROUIN: Si vous appliquez l'exception, d'abord remarquez qu'au deuxième alinéa, il est dit à la troisième ligne: Pour des considérations exceptionnelles. Vous avez le mot "exceptionnelles". Si on l'applique au Nord-Ouest, Abitibi-Ouest, Abitibi-Est, Rouyn-Noranda, Pontiac, Témiscamingue, ça en fait cinq. On va descendre, on va frapper Gatineau, les gens vont dire : Pourquoi pas nous? La Gaspésie va dire: Pourquoi pas nous? Matapédia et Matane vont dire: Nous aussi. Nous allons être rendus à quinze ou vingt districts qui feront exception.

Quinze à vingt districts qui font exception, c'est plus que 10 p.c; c'est plus que 15 p.c. Ce n'est plus une exception. Je ne crois pas que ce soit l'idée du législateur lorsqu'il a voté la loi.

M. LE PRESIDENT: M. Pearson, si vous voulez continuer votre intervention.

M. PEARSON: M. le président, mardi, disait que dans les régions rurales, la commission a respecté, de façon intégrale, les limites des municipalités. Dans les villes, par contre, l'importance de la population électorale nous a contraints d'ignorer le principe. J'ai cru comprendre, dans votre déclaration, que le désir de la commission était de respecter les limites des municipalités, mais qu'elle en a été empêchée par le nombre d'électeurs.

Je prends, par exemple, les comtés proposés de Nelligan et Saint-Laurent; si un député arrive et est capable de vous prouver que vous pourriez réaliser votre désir tout en ne chambardant pas les comtés voisins, est-ce que vous pourriez considérer ça comme des amendements possibles et acceptables par la commission?

M. DROUIN: Je l'ai dit ici mardi dernier; nous ne sommes pas orgueilleux du projet. Tout ce que vous allez vouloir, par l'entremise de votre commission, nous suggérer d'étudier, tout ce qui ne déséquilibrera pas et qui tiendra compte de nos décisions, nous allons l'accepter avec plaisir. Maintenant, dans votre district de Saint-Laurent et de Nelligan, si nous avons fait une division, j'oserais dire, verticale au lieu de la faire de façon horizontale, c'est par rapport aux routes et aux autoroutes qui passent là. C'est notre point. Elles passent dans ce sens, on a divisé dans ce sens. Mais si les deux députés nous demandent, malgré les autoroutes, d'avoir ça de façon horizontale et que ça ne déséquilibre pas le nombre d'électeurs, nous étudierons cela. Nous rendrons probablement une décision.

M. PEARSON: C'est qu'il y a des habitudes de prises, par exemple à la ville de Saint-Laurent. Celui qui va porter le nom de député de Saint-Laurent, même si vous le placez un peu à l'extérieur, c'est le bonhomme qui va recevoir tous les appels téléphoniques. Parce que, dans les régions urbaines, une fois que l'élection est passée, les gens ne se souviennent même plus de quel district électoral, bien souvent, ils font partie.

Ils ont peut-être besoin du député une ou deux fois dans quatre ans et, au moment où ils en ont besoin, étant donné qu'ils sont de la ville de Saint-Laurent, ils disent tout de suite: Mon député, c'est le député de Saint-Laurent. C'est un peu dans ce sens.

Une autre question: Qu'est-ce qui vous a amenés, par exemple, à donner le nom de Nelligan à la partie dans votre projet qui est le coeur de la cité de Saint-Laurent? Les vieux de Saint-Laurent qui sont attachés à leur nom, vous mettez Nelligan et, pour la nouvelle partie, en somme, où ce sont plutôt de nouveaux arrivés, vous mettez le nom de Saint-Laurent.

M. DROUIN: Dans notre rapport nous vous donnons un projet de districts, ça c'est bien. Il fallait que ce soit fait par une commission indépendante en dehors de toute influence politique pour qu'il n'y ait pas du "gerrymandering".

Pour ce qui est des noms, ce n'est qu'une suggestion. La commission pourra suggérer des changements et, comme ça ne relève pas du côté politique, la commission parlementaire prendra ses responsabilités; je crois, du moins pour mes collègues, que nous accepterons les changements de noms que vous allez nous suggérer.

Maintenant nous avons voulu rappeler un peu tout le monde, des anciens premiers ministres, des poètes, des écrivains, des historiens. Nous avons voulu faire comme ailleurs.

M. PEARSON: D'accord, disons que j'aurais plusieurs autres remarques, des suggestions éventuelles que je pourrais faire, mais je préfère passer par-dessus étant donné que je les ferai plutôt au moment voulu ou à la commission directement pour les corrections éventuelles à apporter peut-être. Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Croisetière.

M. CROISETIERE: M. le Président, j'aimerais faire une remarque ici, ce matin, à la commission. Me référant au rapport de la commission, en page 20, on y lit que: "En effet même si théoriquement les grandes rivières du Québec peuvent jouer le rôle de limites naturelles, en pratique, elles apparaissent comme des agents qui polarisent sur leurs rives une vie de relations intenses et variées. Elles unissent plutôt qu'elles ne divisent, c'est le cas du Richelieu, pour Iberville et Saint-Jean."

Je me demande, M. le Président, si la commission a pris la peine de consulter différents ministères pour voir s'il y a eu des recommandations à différents niveaux afin de

savoir si ces recommandations ont été appliquées. Je pense, entre autres, à une étude où des recommandations ont été faites et sont déjà en application de la part du ministère de l'Education, pour le regroupement des commissions scolaires qui dit, d'une part: Iberville et les parties est et sud de la rivière Richelieu, ses paroisses et ses municipalités environnantes, font partie d'un tout pour le regroupement des commissions scolaires, alors que Saint-Jean et les municipalités scolaires sur la rive ouest de la rivière Richelieu forment une deuxième commission scolaire régionale regroupée.

Des recommandations ont été faites par le ministère des Affaires municipales concernant les usines d'épuration pour Saint-Jean et ses municipalités, sur le côté ouest de la rivière, et pour Iberville sur le côté est de la rivière, avec ses municipalités environnantes. D'autres recommandations des Affaires municipales concernant les fusions des services d'incendie qui sont déjà en application recommandaient particulièrement Iberville et certaines paroisses environnantes dans une zone et, dans une deuxième zone, Saint-Jean et certaines paroisses environnantes.

Voici trois exemples qur déterminent clairement que la rivière Richelieu est une limite naturelle. Je réserverai pour d'autres séances les autres observations que j'aimerais apporter, par exemple, sur le nouveau nom du comté. Enfin je tenais à souligner cela ici et je demanderais à la commission s'il y a possibilité qu'elle consulte différents ministères sur des recommandations qui sont déjà en application actuellement. Cela vient un peu en contradiction avec votre rapport.

M. DROUIN: Vous comprenez, d'abord nous avons examiné la possibilité, en premier lieu, de se servir des régions administratives. C'était le principal. Nous nous sommes rendu compte que non et nous nous sommes rendu compte en étudiant, qu'il n'y avait pas moyen non plus de tenir compte des régionales scolaires, ni des conseils municipaux, ni des districts judiciaires, ni des divisions d'enregistrement. C'était une impossibilité avec la loi.

On ne peut tout de même pas aller en bas de 24,000 électeurs parce qu'on veut respecter une commission scolaire. A ce moment-là, on ne respectera pas le district judiciaire. On va dire: Si vous respectez les commissions scolaires, respectez les districts judiciaires. Si vous respectez les districts judiciaires, mon Dieu! respectez les régions administratives. Il n'y avait pas moyen.

Deuxièmement, nous n'avons pas consulté les ministères parce que, si on consulte des ministères et qu'un ministère nous dise: Vous devriez faire cela et que l'autre ministère nous dise le contraire, bien... Et cela n'était pas, je crois, dans notre mandat de consulter les ministères.

M. CROISETIERE: M. le Président, il y a certainement, comme le disait le député de Chicoutimi, un office de planification qui aurait pu orienter ou faire des suggestions à...

M. PREMONT: Nous avons étudié certains rapports de l'office de planification.

M. CROISETIERE: Parce que, M. le Président, M. Drouin vient de mentionner qu'il n'avait pas tenu compte des conseils de comté. Il y a des choses étranges qui se produiront et qui déséquilibreront certains comtés. Je pense ici au nouveau comté de Marchand qui est suggéré. Il n'y aura aucun édifice de comté dans ce comté, alors que le comté de Saint-Jean en possédera trois: Iberville, Saint-Jean et Napierville, suivant les recommandations du rapport. Cela indisposera certainement les conseils de comté et leur édifice et tout le rouage. Et je songe aussi à ce moment-ci au CRD qui existe dans différentes régions, le Haut-Richelieu, par exemple, dont le rayonnement donne Saint-Jean, Iberville et les municipalités dans un territoire donné qui touchera assez de municipalités, et dont les corps publics, les organismes déjà en place sont déjà indisposés énormément. Je demande à la commission s'il y a possibilité qu'elle tienne compte de ces suggestions et de ces remarques.

M. PREMONT: Il est sûr que dans les Cantons de l'Est il y aura énormément de changements administratifs qui en découleront. Nous étions conscients de cette chose. Evidemment, pour chacun des comtés à très faible densité d'électeurs qui ont été réunis pour former des nouvelles entités, on imagine facilement — ils avaient les chefs-lieux des comtés respectifs et tout — le changement que cela apporte.

Dans un autre ordre d'idées, il y avait le réseau routier également qu'il nous fallait considérer et étudier. Sur la rive sud du Saint-Laurent, de Drummondville à Gaspé, si vous remarquez, lorsque vous descendez la route qui longe le Saint-Laurent, les communications nord-sud sont le plus souvent, L'Islet, Kamouraska, Bellechasse, Lotbinière. Et nous avions des projets pour des réunifications nord, des réunifications sud de ces comtés et de nouvelles formations de comtés et de types de comtés mais comme conséquence, de nouveaux comtés, sans aucune route, sauf des routes de quatrième ou de cinquième ordre ou des routes non encore pavées parfois. Alors, nécessairement, nous ne pouvions prendre en considération cet autre facteur, voirie, communications.

M. CROISETIERE: Mais le nouveau conseil de...

M. DROUIN: Dans le comté d'Iberville et de Saint-Jean, le réseau routier...

M. CROISETIERE: Je ne parle pas de...

M. DROUIN: Pour les conseils de comté, il faut bien remarquer que la carte actuelle ne tient pas compte des conseils de comté. Les conseils de comté continueront à exister, même si, graduellement, on commence à les abolir. Mais tout de même, actuellement, on n'en tient pas compte du tout. Et quand nous avons redivisé la région du Lac-Saint-Jean en 1965, quand nous avons divisé le comté de Chauveau en 1965, on n'a pas tenu compte des conseils de comté. Maintenant, je ne connais pas non plus de règlements de redistribution dans des districts électoraux où on tient compte de ces facteurs. Certains ministères ont publié des documents de recherche, nous les avons consultés. Mais nous n'avons pas consulté les ministères eux-mêmes, ni les personnes. C'est ce que je voulais dire.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: M. le Président, à la page 20 de votre rapport, il est mentionné que vous avez tenu compte des pôles d'attraction économique, ce qui veut dire que vous avez tenu compte des habitudes de la population, des services communs et de l'entité naturelle, géographique et démographique. Comment pouvez-vous justifier la décision de votre commission qui, par exemple, enverra les municipalités de Chambord, de Lac Bouchette et de Saint-François-de-Sales dont le milieu naturel est Roberval?

Comment pouvez-vous justifier d'avoir renvoyé Larouche dans le comté de Lac-Saint-Jean, qui a pour milieu naturel et pôle d'attraction Jonquière et Kénogami? Comment pouvez-vous justifier d'envoyer dans Dubuc les municipalités de Sainte-Jeanne-d'Arc, de Saint-Ludger-de-Milot, de Saint-Augustin, dont le pôle d'attraction est Dolbeau? Comment justifier également d'envoyer Sainte-Monique, L'Ascension, Lamarche et Labrecque, dont le pôle d'attraction est Alma, dans Dubuc, à 75 milles du pôle économique de Port-Alfred, qui sera le centre politique de la région?

J'ai une dernière question. Vous avez répondu mardi que vos décisions avaient été prises pour fonder un comté qui s'appelle le comté de Chicoutimi et vous avez pris Chicoutimi-Nord pour former un comté urbain. J'aurais une suggestion à faire ici. Plutôt que de tout chambarder, — il y a pas mal de brasse-camarade, au Lac-Saint-Jean comme dans Roberval, on a été accueilli comme ayant fait de la politique avec la carte électorale, ce qui est complètement faux — pourquoi ne pas avoir regardé du côté de la Côte-Nord, de Tadoussac, Sacré-Coeur, Grandes-Bergeronnes, pour augmenter le comté de Dubuc?

M. PREMONT: Evidemment, M. Pilote, votre question est multiple. Tout ce que vous nous dites, nous l'avons étudié. Nous avons même reçu des interventions de votre région avec de nouveaux dessins de cartes, de projets, avec un Lac-Saint-Jean de 14,000 de population, un Dubuc de 29,000 — c'est de mémoire, si vous voulez — avec un Chicoutimi très faible en population électorale projetée et avec un Roberval encore très fort. J'y reviens, nous avions le quotient de 32,000 à respecter. Je me permets une parenthèse. L'article 9 mentionne au deuxième alinéa une exception que nous aurions pu appliquer davantage qu'aux Iles-de-la-Madeleine uniquement. Nous avions également les 32,000 du premier alinéa de l'article 9 à respecter. Or, lorsque nous descendions en bas de 32,000 ou que nous allions en haut de 32,000 dans les centres urbains, nous avions conscience de faire des exceptions. Cette exception, toutefois, peut admettre des districts électoraux dont le nombre des électeurs est supérieur ou inférieur à 25 p.c. Nous nous sentions déjà en train d'appliquer une politique ou une attitude d'exception. Pour en revenir à votre région, elle n'était pas facile, j'admets, en ce sens que — je reviens à Roberval parce que j'ai eu l'occasion depuis l'autre jour de l'étudier — nous avions une population riveraine du Lac-Saint-Jean qui grossit constamment, des agglomérations très fortes, Roberval, Hébert, Iberville, Péribonka et d'autres paroisses, je visionne ces paroisses actuellement, et nous avions une population de près de 32,000. Par ailleurs, nous avions une population de 27,000 à Chicoutimi. Evidemment, nous avions cru que Chicoutimi était plutôt urbain, alors que le district de Roberval était plutôt à prédominance rurale, secondaire si on veut, par rapport à Chicoutimi. Evidemment, en tenant compte de ces facteurs économiques, démographiques en même temps, et en voulant faire une redistribution équitable suivant les normes que la loi nous imposait, il nous fallait nécessairement empiéter, découper et prendre dans certains districts déjà en place une population qui peut-être se trouvait désincarnée en se retrouvant dans le Saguenay, comme M. Lamontagne nous l'a mentionné. Par ailleurs, nous savions que les nouveaux districts ou les districts actuels n'étaient pas tellement vieux eux-mêmes et nous n'avions pas l'impression de briser une tradition si forte malgré tout, compte tenu du fait que les gens de cette région sont des gens assez dynamiques et assez progressifs. Nous croyions et nous croyons encore que ces gens ne verraient peut-être pas tellement d'objection à cette question. Je pense que votre question de ce matin, qui est multiple, demande peut-être étude pour répondre davantage, peut-être au cours d'une autre séance.

M. DROUIN: A la prochaine séance, nous vous répondrons quant à...

M. PILOTE: Il y a un facteur...

M. DROUIN: Je peux ajouter que nous avons un projet d'un Dubuc qui allait jusqu'à Sacré-Coeur.

Nous en avions un, nous l'avons étudié avec les autres et finalement rejeté. Mais on l'a fait.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous pourriez, M. Drouin, à la prochaine séance, nous donner les raisons pour lesquelles vous avez rejeté ce projet que vous avez étudié?

M. DROUIN: Je pourrai d'abord vous dire — et ajouter à la prochaine séance parce qu'on regardera le projet — que nous l'avons rejeté parce que nous avons estimé que la région du Lac-Saint-Jean et la région qu'on appelle aujourd'hui, le territoire du district électoral du Saguenay étaient divisées et n'étaient pas unies l'une et l'autre normalement.

M. HARVEY (Jonquière): Quand vous dites Saguenay, parlez-vous du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. DROUIN: Non, la région du district électoral du Saguenay. A part ça, il ne faut pas oublier qu'il faut avoir un Saguenay équilibré.

M. PILOTE: Il ne faudrait pas déséquilibrer le Lac-Saint-Jean.

M. DROUIN: Non, mais nous n'estimons pas le désiquilibrer. Quand vous dites que ces municipalités-là appartiennent à ici ou là, il ne faut pas oublier qu'il y a 40 ans vous aviez dans votre région seulement deux districts. Vous aviez Chicoutimi et Lac-Saint-Jean, c'est tout. Vous n'avez pas, comme on pourrait dire, une histoire de 150 ans. Pas comme Trois-Rivières. Trois-Rivières peut dire: On ne peut pas diviser la ville de Trois-Rivières parce qu'elle existe depuis 1791.

M. HARVEY (Jonquière): M. Drouin, je me permets simplement de vous signaler que ce que le député de Lac-Saint-Jean a voulu surtout démontrer dans son intervention ou dans ses questions, c'est qu'au cours de la redistribution de 1965 vous avez jugé la commission à propos de recommander un comté additionnel. Vous avez tenu compte des facteurs qui vous ont permis de prendre un groupe de municipalités qui étaient, à ce moment-là, dans le comté de Jonquière qui est le centre entre la région du Saguenay et le Lac-Saint-Jean pour les envoyer dans un district électoral naturel pour eux. J'ai à l'esprit les municipalités de Saint-Nazaire, Saint-Léon et de Notre-Dame-du-Rosaire. Six ans après, par la décision que vous avez prise d'opter pour redistribuer les cinq comtés d'une façon plus normale en population, vous avez rejeté d'un coup tous les arguments qui avaient prévalu à ce moment pour reprendre les mêmes municipalités et non seulement les inclure dans le comté de Jonquière ou dans le comté de Chicoutimi mais les inclure dans un comté dont le chef-lieu sera le secteur de la Baie des Ha! Ha! Port-Alfred et Bagotville. Je pense qu'il y a lieu pour nous, ce matin, à la suite de votre première réponse, d'attendre la prochaine séance pour connaître les raisons qui ont motivé le choix que vous avez fait de changer les cinq districts électoraux plutôt qu'aggrandir le comté de Dubuc dans le secteur de la route Sainte-Anne-Tadoussac qui est une voie naturelle de la région dans son développement économique et social.

Je pense que toute question, soit de ma part, soit de mes collègues, sera un peu superflue ce matin, étant donné que nous ne connaissons pas ces raisons-là et que vous vous êtes engagé à nous les donner à la prochaine séance.

M. DROUIN: Il n'est pas dit non plus que, si vous formulez des changements qui pourraient être faits sans déséquilibrer, si vous me permettez l'expression, les districts, nous n'avons aucune objection. Nous avons eu des objections à avoir un Chicoutimi de 27,000 électeurs et un Roberval de 31,000 électeurs. Par rapport au restant de la province, cela ne déséquilibre pas. Si on avait eu un Chicoutimi de 31,000 électeurs et un Roberval de 27,000 électeurs cela aurait pu s'expliquer.

M. HARVEY (Jonquière): M. Drouin, je pense que votre décision d'avoir inclus la ville de Chicoutimi-Nord avec Chicoutimi répond également aux vues de ceux qui ont planifié le regroupement municipal et bien d'autres objectifs. La raison fondamentale qui a permis de redistribuer les populations parmi les cinq comtés part du fait que vous avez rejeté l'agrandissement de Dubuc vers la région du district électoral du Saguenay ou de celui de Charlevoix. En fait Dubuc se rend aux limites du comté de Charlevoix et aux limites du comté électoral du Saguenay.

Alors, c'est pour cela que je disais tout à l'heure que, quand nous connaîtrons toutes les raisons qui vous ont amenés, les commissaires, à rejeter la possibilité d'agrandir Dubuc parce qu'on enlevait Chicoutimi-Nord pour l'inclure dans le district électoral de Chicoutimi, pour lui donner une population aussi forte que celle du district électoral de Roberval, nous pourrons, à la lumière des représentations qui nous ont été faites, à la lumière des arguments de fond que nous avons en notre possession, faire des recommandations à votre commission, de même qu'à la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: M. Joron.

M. JORON: M. le Président, certaines interventions précédentes, pas tellement les toutes dernières que d'autres qui ont été faites un peu plus tôt, ont soulevé des problèmes relatifs à la densité, à la dispersion et à l'étendue de certains comtés. Cela m'amène à faire quelques brèves observations pour rappeler certains faits d'ordre géographique. J'ai l'impression que plusieurs membres de la commission manquent de con-

naissance au sujet de la géographie humaine du Québec. L'observation que je veux faire est la suivante — et je pense que cela pourrait éclairer d'autres questions qui peuvent revenir par la suite autour de ces problèmes de densité ou d'étendue des comtés — si on trace un rectangle au Québec, partant un peu au nord de la ville de Québec, au sud de la ville de Montréal, jusqu'à la frontière et prenant environ 25 milles au nord du fleuve, une centaine de milles au sud du fleuve pour aller pratiquement jusqu'à la frontière, vous avez là un rectangle qui est en fait à peu près l'étendue équivalente de la Belgique, et qui contient 85 p.c. de la population du Québec, ce qui donne une densité très forte à la population du Québec. Il faudrait se rendre compte que 85 p.c. de la population du Québec vit dans un rectangle qui n'est pas beaucoup plus grand, à toutes fins pratiques, que la Belgique. Alors, qu'on ne nous dise pas que le Québec est un pays à population complètement dispersée, ce n'est pas vrai; dans le fait, la grande majorité des Québécois habite un territoire relativement exigu. En dehors de ce rectangle, il est bien évident que, là, on va avoir des problèmes d'étendue, c'est clair; mais c'est normal, on ne peut pas faire autrement avec l'étendue du territoire du Québec. Mais est-ce qu'il y a véritablement, comme souvent on laisse planer le doute, cette dispersion totale de la population? Je prends un exemple; le comté le plus étendu, je pense que c'est Duplessis qui donne 73,000 milles carrés. Mais cela ne veut rien dire quand on considère le fait que les deux tiers de la population du comté en question vivent dans un rayon de 10 milles autour de Sept-Iles. On a beau dire sur papier que le comté a 73,000 milles carrés, il est inhabité à 99 p.c. et la population est relativement concentrée. Je pense que, quand on tiendra compte de ces réalités — ce sont des réalités d'ordre géographique que je rappelle — il y a bien des questions, des doutes ou des peurs relativement à cette prétendue dispersion de la population et cette étendue effarante de certains comtés qui vont disparaître. Ce ne sont pas des arguments percutants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ces observations du député de Gouin, lorsqu'il parle de la population de Duplessis qui serait concentrée dans un rayon de dix milles, je pense bien qu'il n'a jamais visité le comté de Duplessis quand il faut aller porter des boîtes de scrutin à 320 milles de distance. Qu'il vienne donc dans ma région !

M. JORON : Prenez connaissance des faits et des statistiques démographiques et vous ne parlerez pas comme cela. Vous racontez des sornettes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Gouin, je pense bien, est relativement jeune et ses arguments...

M. JORON: Mais beaucoup plus connaisseur que vous en géographie; j'ai cette prétention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sont justement d'une prétention que nous ne qualifierons pas. Je pense que, s'il avait vécu et parcouru le Québec, marché le Québec comme disait Blanchard, comme nous l'avons fait depuis des années, il se rendrait compte que les conclusions sur papier, préparées en cabinet par des recherchistes, ne rejoignent pas des réalités humaines. Qu'on vienne dans la région chez nous, qu'on aille dans la région du Nord-Ouest du Québec, de la Gatineau, etc., on se rendra compte que toutes ces conclusions "socio, politico, machin, psycho, lologue", tout ce que vous voudrez, cela ne tient pas devant les faits.

Il faut tenir compte des habitudes des gens et ce ne sont pas des théoriciens en cabinet qui vont déterminer les citoyens â accepter des réalités qui contrarient des habitudes de vie et c'est de cela que nous devons tenir compte, si nous sommes des représentants responsables et non pas des gens qui se contentent de faire de la publicité, à partir de bureaux politiques.

M. LE PRESIDENT: Nous allons revenir à M. Lamontagne qui va nous entretenir de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean.

M. LAMONTAGNE: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai remarqué que le comté de Roberval — c'est presque une province, en effet — venait souvent dans les manchettes. C'est surtout de la région économique 02 qu'il faudrait tenir compte, lorsqu'on analyse le découpage de la carte électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean. En fait, je pense que la commission Drouin, en arrivant dans notre région, a vu là un problème certain et évident, mais en même temps qu'elle devait analyser et présenter un découpage peut-être plus moderne, elle s'est butée elle-même à des difficultés qui, pour nous, et pour tous ceux qui seront, au nom de la région, appelés à prendre la parole, nous apparaissent comme n'ayant pas résolu, même en partie, le problème existant.

En effet, découper la carte électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour nous, c'est tenir compte du Nord-Ouest québécois également, des villes de Chibougamau et Chapais qui font partie de la région économique 02 et qui, depuis fort longtemps, entretiennent des liens d'amitié et de collaboration très étroits avec notre région. Vous avez souligné tantôt, M. Prémont, que des mémoires vous avaient été soumis présentant un découpage électoral avec une population moindre que 24,000 électeurs. Je pense que, pour rappeler certaines paroles du député de Rouyn-Noranda, hier, et comme vous l'avez souligné ce matin, chez nous plusieurs organismes étaient d'avis qu'il était possible à la commission d'accepter des découpages électoraux d'une densité moindre que 24,000 électeurs. Pour ma part, à plusieurs reprises, j'ai dit

et répété que la commission ne recevrait pas un tel découpage. Que voulez-vous, on ne nous a pas écouté ou entendu. Cependant, je voudrais, à titre d'exemple, rappeler ce que le député de Lac-Saint-Jean mentionnait tout à l'heure, il mentionnait des localités de mon comté. Il faut tout de même, en plus des critères qu'il a mentionnés, tenir compte d'une politique gouvernementale.

Il est bien sûr, si on se réfère à 30 ou 40 ans, qu'il existait seulement deux comtés dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais tout de même, nous sommes en 1972 et les politiques gouvernementales tiennent compte qu'il y a actuellement cinq comtés existants. Dans le comté de Roberval, ce qui s'est passé, c'est que le gouvernement a permis la création de deux sous-centres administratifs, soit un à Roberval qui date de fort longtemps, étant le chef-lieu de comté, et un autre centre de services à Dolbeau. De ce fait, Dolbeau a été créé sous-centre administratif ou centre de services, en tenant compte des paroisses avoisinantes jusqu'à Péribonka inclusivement. Le fait de changer ce pôle-là crée des embêtements majeurs, je vous pris de le croire, à toute notre population. Le fait qu'un député soit appelé à en parler, ce n'est pas pour lui rendre service, parce que personnellement, le découpage électoral, je me demande si les députés avaient eu à dire un mot là-dedans. Cela va nous créer énormément de problèmes.

Un fait nouveau est apparu, il y a quelques semaines, dans l'image du découpage électoral, c'est la décision unanime des autorités de Chibougamau de faire partie intégrante du découpage électoral du Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est une décision qui fait suite à près de 20 ans de négociation et on demande maintenant à la Commission Drouin d'en tenir compte. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez disposé à reconsidérer le découpage électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour faire suite à ce que je mentionnais hier. Si ce découpage électoral que vous proposez n'a pas comme solution d'apporter des faits nouveaux ou quelque chose qui respecte mieux tous les critères décrits dans votre rapport, il faudrait, à mon avis, compte tenu de la permanence de votre commission, peut-être envisager de garder le statu quo pour l'instant dans toute notre région. Ce n'est pas le fait du hasard que tous les députés de la région interviennent. Ils n'interviennent pas en leur nom personnel ni dans un but politique, loin de là, mais bien dans le seul but de tenir compte de notre région économique 02 et en espérant que la commission, en présentant un découpage électoral quelconque, voudra tenir compte du voeu à l'effet que la région du Nord-Ouest québécois (Chibougamau et Chapais) veut faire partie intégrante de notre région.

Ces villes, en fait, par les communications routières, télévision, radio, sont desservies exclusivement par notre région.

En terminant, M. le Président, lorsqu'on parle du comté de Roberval, qui a 31,122 électeurs, on semble mentionner qu'on a peut-être trop d'électeurs. Mais ceux qui connaissent bien le Lac-Saint-Jean s'aperçoivent que c'est un comté qui contourne le lac Saint-Jean et ce fait, par les années, a créé des pôles d'attraction irréversibles. On ne peut déplacer le lac Saint-Jean mais on tente, par le rapport Drouin, de déplacer le mode de vie et les électeurs.

Comme le disait un dépliant de la Banque Royale à un moment donné, il y a quelques mois, on doit tendre, en définitive, quelle que soit la commission qui étudie un problème, à rendre les gens heureux. Or, chez nous, les gens qui forment le comté de Roberval actuellement sont heureux et en ont fait part publiquement. Je pense que c'est méconnaître certains faits que leur proposer des changements.

S'il y en a eu dans le passé, il peut y en avoir dans l'avenir mais il nous semble quant à nous que les changements proposés par la commission Drouin...

M. DROUIN: Nous parlerons à la prochaine séance de tout ça, mais il ne faut pas oublier que si, par hasard, on étudiait le problème de placer Chibougamau et Chapais chez vous, il faudrait vous ôter d'autres parties. On ne peut pas vous laisser à 37,000 ou 38,000 parce qu'on déséquilibre la province.

M. LAMONTAGNE: C'est mon devoir de vous souligner le voeu de Chapais et de Chibougamau.

M. DROUIN: Oui, je vous comprends. D'ailleurs, cette question a été soulevée en 1965. J'étais président du sous-comité de la carte électorale, lorsqu'on a refait le Lac-Saint-Jean. Le comité de la carte électorale du temps, en 1965, sous M. Lesage, a dit non. Nous n'avons pas jugé bon de prendre Chibougamau et de le mettre avec Roberval alors qu'il était avec Abitibi-Est. Toutefois, on vous donnera le rapport la semaine prochaine.

M. LAMONTAGNE: Une simple question. Si la commission décidait, cette fois, en partant de l'affirmation que vous venez de faire, de dire non pour le secteur de Chibougamau, si la commission parlementaire décidait que, dans la refonte de la carte électorale de Saguenay-Lac-Saint-Jean, cette fois-là, le secteur Chibougamau serait compris dans la redistribution des comtés, est-ce que vous suivriez le même avis de la commission?

M. DROUIN: Voici, il a été décidé avant-hier à la commission que notre commission était indépendante, qu'on nous ferait des suggestions et que nous poumons les accepter ou les rejeter.

M. LAMONTAGNE: C'est dans ce sens-là...

M. DROUIN: Tandis qu'en 1965, nous n'étions qu'un sous-comité et nos décisions pouvaient être changées sans même qu'on nous en parle. D'ailleurs, cela a été fait avec Dubuc parce que le comté de Dubuc aujourd'hui n'est pas celui que nous avions suggéré.

Rive sud du Saint-Laurent

M. LE PRESIDENT: Nous allons nous diriger vers la rive sud du Saint-Laurent, vers Gaspé et Rivière-du-Loup, avec M. Lafrance, M. Gagnon, et après, nous irons au Nord-Ouest québécois. M. Lafrance.

M. LAFRANCE: M. Drouin, si j'ai bonne souvenance, mardi, vous avez mentionné que les limites des comtés actuels devaient être prises en considération dans la redistribution des districts électoraux, mais que vous ne pouviez pas, dans le temps, prévoir les fusions municipales qui sont annoncées présentement.

Je pense que vous avez mentionné ça mardi, à un moment donné, au député de Trois-Rivières.

M. DROUIN: Nous avons dit qu'on devait sauvegarder les limites de la municipalité; on ne devait pas la diviser. C'est ça que j'ai voulu dire. Sherbrooke, on ne peut pas; on l'a divisé. Trois-Rivières, on pouvait; on ne l'a pas divisé. Québec, on ne pouvait pas faire autrement, Montréal non plus. Mais Rivière-du-Loup, actuellement, est entièrement dans le même district, on ne l'a pas divisé. C'est ça que je voulais dire.

M. LAFRANCE: Oui, mais vous avez mentionné, par exemple, que vous ne pouviez pas prévoir les fusions municipales dans le temps.

M. DROUIN: Non.

M. LAFRANCE: Je regrette, mais c'est ce que j'ai entendu.

M. DROUIN: C'est-à-dire que nous ne pouvons pas prévoir dans notre rapport les fusions qui peuvent venir.

M. LAFRANCE: D'accord. Mais vous dites bien, à la page 19 de votre rapport, au premier paragraphe, que vous deviez tenir compte aussi des limites actuelles et même éventuelles des municipalités car celles-ci, comme on le sait, sont en voie de regroupement.

Vous avez l'intention d'en tenir compte si on vous fait des suggestions en conséquence.

M. DROUIN: Quand on a des raisons d'en tenir compte et quand on le sait.

M. LAFRANCE: Bon! Maintenant, étant donné qu'on m'a donné la permission, — parce que je voulais permettre aux régions de Trois-

Rivières et du Lac-Saint-Jean de parler de la redistribution de leurs comtés — je vais sauter sur l'hameçon tout de suite. En ce qui concerne le territoire du Grand-Portage — pour nous, le Grand-Portage comprend les comtés de Kamouraska, Rivière-du-Loup et Témiscouata — il y a dans ces trois comtés un bassin de population qui répond aux critères requis pour faire deux comtés, soit d'après vos calculs de 32,000 plus ou moins 25 p.c, et, effectivement vous avez fait des comtés de 28,000 et 26,000.

Est-ce que vous avez tenu compte simplement du phénomène historique, parce que vous avez dit dans le premier paragraphe de la page 19 de votre rapport qu'il y avait tout de même des contraintes qui étaient juridiques, comme les 32,000 plus ou moins 25 p.c. et les contraintes historiques, qui étaient beaucoup plus subtiles. C'est le terme que vous employez. Est-ce que ç'a été le facteur déterminant pour délimiter les deux nouveaux comtés?

M. DROUIN: Non, pas du tout. Quand on parle des facteurs historiques, on parle des seigneuries qui sont placées dans tel sens. Deuxièmement, si nous avons appelé le district électoral Témiscouata c'est parce que Témiscouata existe depuis 1853 tandis que Rivière-du-Loup, depuis 1931. Je vous donne des raisons, je ne dis pas que je suis contre.

M. LAFRANCE: Oui, mais si vous voulez, on ne parlera pas à l'heure actuelle des dénominations, on va parler des délimitations.

M. DROUIN: Très bien.

M. LAFRANCE: Je vais m'en tenir à ça et j'espère...

M. DROUIN: J'espère.

M. LAFRANCE: ... qu'on fera la même chose. Je veux tout simplement mentionner qu'il y a, à l'heure actuelle, une fusion éventuelle dans la région de Rivière-du-Loup et qui va comprendre, d'après vos divisions, deux comtés. C'est un facteur. Le deuxième facteur, il y avait déjà un comté qui correspondait aux normes sur les trois, c'était le comté de Rivière-du-Loup. Les deux autres ne correspondaient pas aux normes. Le seul qui correspondait aux normes était le comté de Rivière-du-Loup et on a tout simplement, à mon sens, pris une solution — peut-être la plus facile — savoir, prendre le gros noyau de population des trois comtés pour le mettre dans un autre, sans tenir compte des facteurs géographiques, démographiques, économiques, etc.

M. DROUIN: Me permettez-vous de répondre tout de suite?

M. LAFRANCE: Oui, d'accord.

M. DROUIN: D'abord, nous n'avons pas agi comme vous le prétendez, je m'excuse. Deuxièmement, nous ne pouvions pas partir de Rivière-du-Loup et tourner alentour. Nous sommes partis de Gaspé en venant vers l'ouest. Il fallait faire des...

M. LAFRANCE: Bon, d'accord.

M. DROUIN: ... maintenant, de Bellechasse à Gaspé, vous avez actuellement douze districts. Si vous divisez la population par le quotient, ça vous en donne neuf. Il faut que de Bellechasse à Gaspé il en parte trois.

M. LAFRANCE: Là-dessus, justement, dans les délimitations est, c'est-à-dire entre. Rivière-du-Loup, Témiscouata et Rimouski, vous n'avez fait aucun changement, absolument aucun, pas un pôle, pas une paroisse. Du côté ouest, du côté du comté de L'Islet, entre Kamouraska et L'Islet, vous avez pris deux paroisses du comté de L'Islet pour les mettre dans Kamouraska. Donc, vous vous en êtes tenus à peu près strictement aux délimitations des trois comtés actuels. Là il n'y a aucun changement qui se produit vis-à-vis de la Gaspésie et vis-à-vis de Montmagny, Bellechasse.

M. DROUIN: Sainte-Anne-des-Monts est rendue avec Matane.

M. LAFRANCE: Oui, mais je parle des délimitations des trois comtés actuels.

M. DROUIN: Il ne faut pas oublier qu'on a une contrainte énorme — on l'oublie souvent — c'est que Kamouraska, L'Islet et Montmagny; à ces endroits, entre le fleuve et la frontière, c'est très étroit. Ces trois districts ont des routes qui partent du fleuve pour remonter. Si on fait le moindre déplacement, vous allez avoir un district qui n'aura plus de route et d'autres qui vont en avoir deux. Le système routier, il faut tout de même en tenir compte. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des améliorations à apporter, c'est pour ça qu'on est ici.

M. LAFRANCE: D'accord mais ce que je voudrais vous faire comprendre — je pense que je m'exprime mal — c'est que les trois comtés sont strictement, à deux exceptions près, les mêmes. Alors il n'est pas question de rentrer le comté de L'Islet dans ces trois comtés-là et il n'en est pas question même dans votre redistribution, sauf pour deux paroisses. Du côté de Rimouski, il n'y en a aucun. Alors qu'on laisse ces comtés de côté et qu'on parle des trois autres. C'est là-dessus que je voudrais parler tout simplement.

Vous avez mentionné que vous aviez des contraintes, évidemment, du côté est et du côté ouest. Cela, c'est réglé. Mais est-ce que vous êtes au courant qu'en 1965 le gouvernement fédéral a fait une redistribution et avait décidé de transporter Rivière-du-Loup dans le comté de Kamouraska et qu'à la suite de représentations faites, Rivière-du-Loup était revenue dans le comté de Rivière-du-Loup?

M. DROUIN: Je faisais partie de la commission.

M. LAFRANCE: Avec le juge Lacroix. M. DROUIN: Avec le juge Langlois.

M. LAFRANCE: Avec le juge Langlois, pardon. En ce qui concerne les noms, je pense qu'il n'en est pas question tant que la nouvelle délimitation ne sera pas faite. Au sujet des délimitations, est-ce que vous avez étudié un, deux, ou trois projets, ou si c'est le seul qui a été étudié?

M. DROUIN: Par coeur, je ne peux pas vous répondre.

M. LAFRANCE: Est-ce que vous pouvez prendre cela en considération et nous en reparler à la prochaine séance?

M. DROUIN: Oui.

M. LAFRANCE: Alors, à la prochaine séance, on réservera les autres remarques pour les délimitations.

M. DROUIN: Je crois qu'il y a quatre ou cinq projets.

M. LAFRANCE: Est-ce qu'il y aurait moyen d'en prendre connaissance? Si nous n'avons pas pu en prendre connaissance avant, nous pourrions en prendre connaissance après.

M. DROUIN: C'est assez difficile de vous apporter les cartes. La question est là. Si on déménage tout...

M. LAFRANCE: Ce n'est pas peu dire. On pourrait peut-être mettre, par exemple, les municipalités qui faisaient partie de chacune des délimitations.

M. DROUIN: Nous avons fait onze projets avant d'adopter celui-là. Il y en a dix qui ont été rejetés.

M. LAFRANCE: Ah bon!

M. DROUIN: Vous voyez qu'on l'a travaillé, votre coin.

M. PREMONT: Mais, M. Lafrance, même si vous mentionnez qu'il s'agit simplement de Kamouraska, Rivière-du-Loup et de Témiscouata, je me trompe peut-être, il y a onze projets de la rive sud du Saint-Laurent. Que l'on fasse quelque changement que ce soit, dans le procès-

sus des onze projets ou des dix projets antérieurs, je crois qu'il y a une influence qui se répercute de Gaspé presque jusqu'à Montréal. Est-ce que je me trompe?

M. DROUIN: Nous avons essayé de faire un changement dans Rimouski à un certain moment et cela entraînait des changements partout, ce qui a fait que, à un certain moment, nous nous sommes retrouvés à Sherbrooke.

M. PREMONT: Cela nous amène à descendre par la Beauce, les Cantons de l'Est; il y a un ensemble qui se tient. Cela ne veut pas dire qu'on ne prendra pas conscience... Vous ne pouvez pas dire: On règle Rivière-du-Loup ou on règle...

M. DROUIN: Nous considérons que nous avons pris le moins pire. Pour vous, c'est peut-être le pire, mais que voulez-vous?

M. LAFRANCE: Alors, dans ce cas, comme disait le député de...

M. DROUIN: Nous vous donnerons des détails la semaine prochaine.

M. LAFRANCE: Comme disait le député de Chicoutimi, vous n'avez pas manqué d'imagination dans cette région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais invoquer le règlement ici. M. Drouin, vous avez parlé tout à l'heure de projets différents de ceux qui sont contenus dans la carte que vous nous avez présentée. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, qu'à une séance ultérieure nous puissions disposer d'un appareillage technique qui permette aux membres de la commission permanente de nous montrer un peu quelles sont ces délimitations qu'ils avaient projetées afin que nous puissions visualiser la question? J'en fais une suggestion, M. le Président, à la commission. Autrement, nous allons travailler comme des experts en cabinet.

M. DROUIN: Je n'ai pas à m'opposer ni à être en faveur d'une telle chose. Mais il ne faut pas oublier que nous avons tenu 113 séances sur toutes ces cartes. Imaginez-vous combien cela prendra de séances — et nous n'étions que trois — si les 108 députés veulent voir les cartes. Nous nous réveillerons en 1975.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président...

M. DROUIN: Je n'ai pas d'objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que c'est une interprétation que j'estime abusive et qu'un témoin ne devrait pas se permettre devant une commission comme la nôtre. La commission parlementaire, M. le Président général des élec- tions, est libre de ses décisions. Je fais une suggestion. Je comprends que cela puisse être gênant à certains égards, que cela puisse ralentir un tant soit peu les délibérations de la commission. Mais si nous voulons avoir une idée autre qu'une idée purement abstraite, il nous faut voir de quelle façon vous avez procédé au découpage. Or, il n'y a pas de meilleur moyen de le faire que d'apporter les cartes, afin que nous puissions visualiser les projets que vous aviez dans l'esprit.

M. HARDY: Je voudrais quand même faire une mise au point ici. Je pense que le député de Chicoutimi a mal perçu ce que le président de la commission vient de dire. Il a bien souligné que, quant à lui, il n'avait pas d'objection. Il a tout simplement expliqué que, si la commission de l'Assemblée nationale décidait de visualiser toutes les cartes, cela prendrait un certain temps. Mais je n'ai pas, à moins d'avoir mal compris... Le président n'a pas dit qu'il n'était pas disposé, parce qu'il a bien reconnu que la commission de l'Assemblée nationale est absolument maîtresse de cela. C'est elle qui doit décider de quelle façon elle doit procéder. C'est ce que j'ai compris de la remarque de M. Drouin. Il a dit que, si on prenait telle décision, il y aurait telle et telle conséquence. C'était une remarque pour nous permettre d'être mieux éclairés pour prendre la décision. Mais je suis bien d'accord avec le député de Chicoutimi. La décision, quant à savoir si nous allons visualiser toutes les cartes, c'est à nous de la prendre, ce n'est pas à la commission permanente. Tout ce que M. Drouin a dit, c'est que si on fait ça, cela prendra un certain temps. De toute façon, je pense qu'on devrait peut-être continuer à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! J'invoque le règlement, M. le Président. Je l'ai fait avant...

M. LEGER : Une série de députés avaient la parole et continuellement le député de Chicoutimi les interrompt.

M. HARDY: C'est-à-dire que justement je voulais rétablir...

M. LEGER: Je voudrais bien qu'on suive...

M. HARDY: A l'ordre! Je veux tout simplement rétablir les faits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un président, ici.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai demandé la parole.

M. HARDY: Moi aussi, je la lui avais demandée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je la lui avais demandée avant.

M. HARDY: Le député de Chicoutimi m'a interrompu.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai invoqué le règlement.

M. HARDY: Moi aussi, j'avais invoqué le règlement. . M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, j'ai invoqué le règlement. J'ai tout simplement dit, M. le Président...

M. HARDY : Je vais résumer en deux secondes. Je veux tout simplement dire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à l'ordre!

M. HARDY: ... parce que nous n'avons pas le droit d'imputer à la commission indépendante ou à son président...

M. LE RESIDENT (Pilote): A l'ordre, à l'ordre! Le député de Chicoutimi a soulevé un point de règlement.

M. HARDY: Moi aussi, j'avais soulevé un point du règlement, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez accordé une autre question.

M. HARDY : Si vous donnez préférence au député de Chicoutimi sur un point de règlement, je vais respecter votre décision parce que je respecte toujours les décisions des présidents. Mais, je prendrai acte que les points de règlement soulevés par le député de Chicoutimi ont préséance sur les points de règlement soulevés par d'autres députés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez soulevé un point de règlement?

UNE VOIX: Laissons-le...

M. HARDY: Ah non! Si vous considérez que les points de règlement soulevés par le député de Chicoutimi ont préséance sur les points de règlement soulevés par d'autres députés, je m'incline.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, c'est très simple ce que j'avais à dire au député de Terrebonne. J'ai dit qu'une des observations faites par le président général des élections ne me paraissait pas convenir au style de nos délibérations. M. le président a dit que cela prendrait beaucoup de temps à examiner toutes les cartes. J'ai dit que la commission était maîtresse de ses décisions à cet égard. C'est tout. Alors je ne crois pas...

M. HARDY: Tout le monde est d'accord!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que le député de Terrebonne en fasse un casus belli...

M. HARDY: C'est ce que je disais.

M . TREMBLAY (Chicoutimi): ... et s'insurge pour nous faire connaître le point de vue de son caucus.

M. HARDY: Mais je vous disais la même chose. Seulement je prétendais — et je le prétends encore — que vous aviez mal interprété ce que M. Drouin...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question d'opinion.

M. HARDY: Bien oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout le monde est d'accord !

M. HARDY: Si tout le monde est d'accord, on est d'accord. Mais je suggère simplement que nous continuions nos travaux quitte à ce que la commission, à la suite des interrogations, décide si oui ou non il y a lieu que nous demandions de voir les cartes antérieures.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup.

M. LAFRANCE: Je regrette, M. le Président...

M. HARDY: Je n'ai quand même pas abusé de mon droit de parole ce matin, en tout cas.

UNE VOIX: Cela va bien, cela va bien !

M. LAFRANCE: ... d'avoir été la cause de ce cacus belli, comme dit le député de Chicoutimi.

UNE VOIX: Pouvez-vous, M. le Président, nous le traduire?

M. LAFRANCE: M. le Président Drouin, dans votre rapport, à la page 191, vous avez mentionné que c'est en réalité le pôle du district, en parlant de Rivière-du-Loup. J'aimerais savoir de vous de quel district vous parlez. Est-ce que vous parlez du district de Kamouraska ou de Rivière-du-Loup? A la page 191, au paragraphe: Economie. Le deuxième paragraphe, à la dernière ligne.

M. DROUIN: A quel paragraphe?

M. LAFRANCE: Au paragraphe: Economie.

M. DROUIN: C'est en réalité le pôle du district, c'est le nouveau. C'est Kamouraska.

M. LAFRANCE: Ah bien là, je regrette!

M. DROUIN: Le pôle du district, c'est Kamouraska.

M. LAFRANCE : Je regrette et je pense que je vais vous inviter pour la fin de semaine pour voir ce qu'est le pôle d'influence de Rivière-du-Loup dans le district et qui n'a aucune influence dans le comté de Kamouraska ou pratiquement pas. C'est une question d'opinion et je diffère de la vôtre là-dessus, M. le Président.

M. DROUIN: Cela va être dans le nouveau district, évidemment. Le district quenous avons fait de Kamouraska comprend Rivière-du-Loup. Vous ne viendrez tout de même pas nous faire admettre, M. le député, que dans Kamouraska, si ça comprend Rivière-du-Loup comme ça l'est...

M. LAFRANCE: Oui.

M. DROUIN: ... que Rivière-du-Loup ne sera pas le pôle du district.

M. LAFRANCE: Alors, vous changez le pôle d'attraction d'un trait de plume.

M. DROUIN: Ah non! non!

M. LAFRANCE: Dans la réalité, même le pôle d'attraction du comté de Rivière-du-Loup actuellement, c'est Rivière-du-Loup. La zone d'influence de Rivière-du-Loup ne s'étend pas dans le comté de Kamouraska, comme vous le laissez entendre.

M. DROUIN: Oui, mais cela n'enlèvera pas l'influence de Rivière-du-Loup, parce que ce serait l'influence de tout le district.

M. LAFRANCE: Vous ne pouvez pas la créer de tout artifice. Elle existe à l'heure actuelle. Il va falloir en tenir compte. De toute façon, vous avez eu des représentations. J'ai regardé le papier que vous avez présenté ce matin et il y a tout de même des représentations qui ont été faites et qui sont toutes dans le même sens.

M. DROUIN: Il faut bien comprendre que ces représentations-là sont faites et me sont envoyées, mais dans le fond, elles regardent la commission parlementaire. Parce que depuis que le rapport est soumis à la commission, il n'est plus entre nos mains et on ne peut plus y apporter de changements sans l'assentiment de la commission et sans que la commission nous demande de réviser, vous me comprenez.

M. LAFRANCE: Oui, disons que c'est un point litigieux mais, de toute façon, nous aurons l'occasion d'y revenir. A la page 196, vous mentionnez que le district de Témiscoua-ta, comme il est délimité, a perdu quelque 10,000 habitants. Vous avez mentionné tout à l'heure que le comté de Témiscouata existait bien avant le comté de Rivière-du-Loup et que le comté de Témiscouata, toujours d'après vos dires, semble en régression. Je pense qu'il y a une petite contradiction là-dedans. Comté de Témiscouata, population: page 196.

M. DROUIN: Il y a 26,624 électeurs dans Témiscouata. On ne dit pas qu'il a perdu 10,000 électeurs mais il a perdu quelque 10,000 habitants.

M. LAFRANCE: Peu importe, que ce soient des habitants ou des électeurs, le comté est en régression et non en progression.

M. DROUIN: Il diminue parce qu'on lui en a enlevé.

M. LAFRANCE: J'aurais une autre question qui éclairerait peut-être les membres de la commission. Est-ce que vous avez fait une étude des liens organiques qui existent entre, par exemple, les diverses municipalités de ces trois comtés? Entre La Pocatière-Rivière-du-Loup; entre Rivière-du-Loup-Trois-Pistoles; Rivière-du-Loup-Cabano; Notre-Dame-du Lac, Sainte-Rose-du-Dégelis et tout ça? Est-ce que vous avez fait une étude là-dedans avant de délimiter?

M. DROUIN: Nous n'avons pas pu faire une étude de chaque municipalité dans la province. Il y en a quelque 1,600.

M. LAFRANCE: C'est ce que je voulais savoir. Merci, on y reviendra.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Vous avez préparé un rapport...

M. DROUIN: Je voudrais ajouter qu'on s'est servi des zones d'influence quand même d'après les rapports qui ont été faits par différents ministères et que nous avons étudiés entre autres, par le ministère de l'Industrie et Commerce.

M. GAGNON: La commission a préparé un rapport qui est de nature à informer les législateurs sur l'économie d'une région ou d'un comté, tel qu'on le constate en lisant pour les différentes régions, surtout les comtés. Ce rapport avait pour but de renseigner le législateur. Je crois que du fait que la commission n'a pu se déplacer en province, je ne demanderais pas tout l'appareil, simplement pour aller cueil-

lir les mémoires des différents organismes, avec toute la bonne foi qu'on vous connaît, vous avez erré gravement dans certains cas. Entre autres, si vous voulez regardez à la page 201 de votre rapport, vous parlez de l'économie de Murdochville où on emploie environ 100 personnes. Si je tiens pour acquis que vous avez été chercher les informations au cours de l'année 1971, il y avait à l'emploi de Gaspé Copper et non pas pour ses sous-traitants, entre 1,000 et 1,100 travailleurs. Ce qui fait tout de même un écart de 1,000 p.c. J'ai les documents officiels qui sont restés chez moi et que je pourrais présenter à la commission. Vous parlez également, à la page 202, de l'exploration minière en arrière de Sainte-Anne-des-Monts. Depuis 1968, la compagnie: Les mines Madeleine ltée font de l'exploitation minière et les emplois sont au nombre de 175 à 200. Egalement à la page 203, vous faites mention que la population du comté de Matane a diminué de 5,000 âmes par la fermeture de Saint-Jean-de-Cherbourg et de Saint-Thomas. Ces paroisses ont fermé en 1971, il y avait environ 700 personnes.

C'est pour dire à la commission que du fait qu'on ne lui a pas permis d'aller dans tous les endroits de la province chercher des mémoires qui auraient donné à la commission des informations extrêmement précieuses et précises, elle donne dans ce rapport des informations au législateur qui sont gravement erronées.

C'est pour cela qu'il y a nécessité que la commission parlementaire vous autorise à aller dans les régions rencontrer les corps intermédiaires publics ou autres organismes pour que vous soyez bien informés. Dans des rapports que vous pourriez présenter au législateur, ce dernier pourrait puiser des informations qui reposent sur la réalité. La distribution de la carte électorale, telle qu'on veut le faire, n'est pas sociale, n'est pas économique, n'est pas humaine, elle est mathématique. Si elle est mathématique, elle doit reposer sur des informations extrêmement précises. Je vais donner un exemple. Dans Gaspé-Nord, Murdochville connaît un essor considérable qui peut tripler sa population, Sainte-Anne-des-Monts la même chose, puisque, à brève échéance une deuxième compagnie minière va s'établir. Or, dans la distribution qu'on a faite de la carte électorale, Gaspé-Nord disparaît. Si la commission était venue sur les lieux, elle aurait dit: Voici, nous constatons que le comté de Gaspé-Nord connaît un essor considérable — différentes villes de Gaspé-Nord, entre autres Murdochville, Sainte-Anne-des-Monts — qui va augmenter la population peut-être deux, trois ou même quatre fois, dans cinq, six, sept ou huit ans. Il peut arriver que ce comté, en 1978, disons, comptera à 20,000, 22,000, 24,000 électeurs. Nous proposons donc à la commission l'alternative suivante. Vu qu'il y a développement considérable, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — là je regarde si le député des Iles-de-la-Madeleine n'est pas ici, je ne voudrais pas être interrompu — peut-être pour le législateur que les Iles-de-la-Madeleine — c'est une suggestion que je fais — soient rattachées à Bonaventure, comme on l'a fait au fédéral, parce que les Iles-de-la-Madeleine ont une population extrêmement stable et que les autres comtés de la Gaspésie demeurent, prévoyant cette explosion de la population dans Gaspé-Nord.

En agissant de cette façon, vous prenez des critères de base qui sont fixes et vous évitez d'être pris dans un cul-de-sac, dans la population électorale du comté de Gaspé-Nord qui, en 1978, serait devenue très considérable. Mais vous auriez pu prévoir cela si la commission parlementaire vous avait autorisés à parcourir la province, tel qu'on vous l'a suggéré il y a quelques jours, entre autres le député de Chicoutimi, pour bien vous renseigner et proposer des modifications dans plusieurs cas. Je crois que cela aurait donné satisfaction au niveau humanitaire, que cela aurait satisfait les députés. De cette façon on aurait certainement pu trouver des solutions qui auraient mieux assuré, d'une façon sociale, économique et démographique, la redistribution de la carte électorale telle qu'on la fait. J'aimerais connaître vos opinions sur les suggestions que j'ai faites.

M. DROUIN: D'abord, lorsqu'on nous dit que Matane a perdu 5,000 habitants, il est bien mentionné dans la première ligne, qu'entre 1961 et 1966 le district de Matane a perdu quelque 5,000 habitants.

M. GAGNON: Oui, continuez.

M. DROUIN: La fermeture de certaines paroisses du Piedmont, Saint-Jean-de-Cherbourg, Saint-Thomas-de-Cherbourg et le reste, est largement responsable — on ne dit pas seulement — responsable de cette migration négative.

M. GAGNON: Oui, mais vous n'avez pas les chiffres pour dire que c'est marginal par rapport à 5,000.

M. DROUIN: C'est-à-dire qu'on les a pris dans des rapports gouvernementaux.

M. GAGNON: Très éloignés, c'est là que cela ne montre pas la réalité...

M. DROUIN: 1961, 1966, on les mentionne, on vous le dit. Maintenant, si vous dites qu'en 1978 le district que vous représentez aura peut-être augmenté de 20,000 à 25,000, n'oubliez pas que, en 1978, avec la loi que nous avons là, la commission permanente sera rendue à sa troisième redistribution, parce qu'il y aura une redistribution après toutes élections générales. Si l'é 1 e c t i o n générale a lieu en 1974 ou en 1975, il y aura une redistribution en 1975 ou 1976, et si elle a lieu en 1974, il y en aura une en 1978 ou 1979, alors il y aura une redistribution en 1979 ou 1980.

M. GAGNON: Oui, mais ce sera peut-être avant. Mais vous admettez avec moi que les explosions de population comme à Sainte-Anne-des-Monts ou Murdochville n'ont absolument pas été prévues. D'ailleurs, dans votre rapport, vous parlez également du pôle de Matane qui en est un, vous allez déplacer des pôles d'administration parce que, dans des comtés ruraux, il est assez rare qu'on ait deux pôles dans un même comté rural. Il y a un palais de justice à Matane, il est là, il y demeure et c'est essentiel. Il y en a un autre à Sainte-Anne-des-Monts. Si on déplace le pôle, qu'on déplace les frontières et qu'on dit que le pôle est Matane, nécessairement, le législateur va dire qu'on ne peut pas maintenir deux palais de justice dans un même comté rural, il y en aura un, il y a un pôle d'attraction, et vous causez un préjudice à toute une région qui se développe.

Mais c'est là que vous auriez, comme je le disais tout à l'heure, prévu tout...

M. DROUIN: Nous ne pouvons pas, nous, de la commission, en appliquant la loi, prévoir que, si on fait tel changement parce qu'on applique 32,000, 24,000 puis 40,000, le ministère de la Justice décidera de fermer ou de ne pas fermer un palais de justice. Vous comprenez que c'est impossible. Deuxièmement, vous nous parlez de rattacher les Iles à Bonaventure. La commission a pris la décision, à l'unanimité, de laisser les Iles seules, parce que nous avons prétendu, à ce moment-là, que les Iles-de-la-Madeleine rattachées à une autre partie de la province feraient secteur à part. Elles seraient oubliées et Dieu sait que les Iles-de-la-Madeleine ont besoin beaucoup plus du gouvernement provincial qu'elles ont besoin du gouvernement fédéral. La décision a été prise et il fallait partir de Gaspé, on n'est pas parti de Montmagny ni de Sherbrooke pour descendre chez vous et arriver comme ça. On est parti là, on a fait un comté. On en a fait des tas. Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, il fallait qu'il en parte trois. Si Gaspé-Nord ne part pas, on va garder Gaspé-Nord, on va faire partir Matane. Il faut qu'il y en ait un qui parte. Dans le fond, les territoires restent. C'est une question de nom, ce n'est pas un mur de Berlin qu'on fait.

M. GAGNON: D'accord. Evidemment, c'est mathématique. A ce moment-là, je crois qu'une distribution électorale...

M. DROUIN: Elle est d'abord mathématique. Ce n'est pas seulement l'influence mathématique qui compte. Lorsque nous avons atteint notre nombre, c'est là que nous jouons sur tout ce qu'on peut donner qui pourrait être des pôles d'attraction, pour le touriste, pour tout et l'économie. On juge ça et on dit: Cette paroisse serait mieux là et celle-ci, là. Vous pourrez toujours faire des suggestions. Rien ne vous empêche de faire une suggestion. Si elle est admise par la majorité ou à l'unanimité, par la commission parlementaire, nous l'étudierons.

M. GAGNON: La suggestion que je fais c'est qu'une commission parcoure un peu la province, même s'il y a retard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscamingue.

M. DROUIN: On nous a même demandé au fédéral si on ne pourrait pas rattacher les Des à Sainte-Anne, à Montréal. Vous voyez jusqu'où ça allait. On nous disait à ce moment-là: C'est plus court d'aller à Montréal en avion des Iles que de se rendre à Bonaventure.

M. GAGNON: Mais si vous me permettez, la commission fédérale a parcouru la province. Elle est allée même dans le Bas-du-Fleuve concernant la redistribution...

M. DROUIN: Une commission fédérale, ce n'est pas la même loi que nous. La commission fédérale a parcouru la province parce que la commission fédérale, de par la loi, n'est pas sujette à la Chambre des communes. Lorsque j'ai fait partie de la commission, on faisait rapport à Ottawa et les députés, tout ce qu'ils pouvaient faire, c'est qu'un tiers de la députation de la province de Québec pouvait par motion demander qu'on reconsidère une clause. Il n'y a aucune Commission de la Chambre des communes qui a jugé notre rapport. C'est pour ça qu'on descendait — la loi prévoyait qu'on allait dans les comtés pour entendre les personnes — et parmi ces personnes-là il pouvait y avoir des députés qui venaient nous faire des suggestions. Mais ici, la commission parlementaire et le Parlement ont décidé que l'Assemblée nationale gardait, partageait sa responsabilité avec nous. C'est la raison pour laquelle on nous a dit: Vous allez faire votre rapport à M. le président de l'Assemblée nationale. Cela veut dire qu'on n'a pas le droit d'en publier un iota, avant qu'il ne soit déposé devant lui. Si on va dans les comtés, il faut le publier, donc on manque à son devoir vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, l'article 10 vous donnait tous les droits et pouvoirs de commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. Vous aviez donc le privilège et la permission de vous déplacer.

M. DROUIN: Je comprends que l'article 10 nous permet, nous investit des pouvoirs des commissaires d'enquête, c'est très bien. Mais notre rapport, il aurait fallu le publier dans les journaux. A ce moment-là, on aurait manqué à son devoir. C'est ma prétention.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y avait une restriction, le rapport devait nous être soumis à nous, mais en ce qui concerne les déplacements, vous aviez toute liberté de le faire. Naturellement, le délai ne vous permettait pas de le faire.

Mais il faut quand même regarder la loi telle qu'elle est, l'article 10.

Nord-Ouest québécois

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés de la Gaspésie qui voudraient se prononcer? Alors, le Nord-Ouest québécois, le député de Témiscamingue. Ensuite le député de Rouyn-Noranda, M. Samson.

Le député de Témiscamingue, M. Théberge.

M. THEBERGE: Evidemment, si le fameux comté de Brébeuf, tel que proposé, venait à exister — en passant, je n'ai rien contre le père Brébeuf, seulement, s'il n'est pas venu chez nous durant sa vie, je ne vois pas pourquoi on l'emmènerait après sa mort — je ne pense pas que la discussion soit trop forte là-dessus, du moins j'espère que non.

UNE VOIX: Même les gens de Rouyn-Noranda sont en faveur du nom de Témiscamingue.

M. DROUIN: Il est tout de même passé par là en s'en allant dans l'Ouest.

M. THEBERGE: Oui, mais il n'y a pas été longtemps.

M. DROUIN: Bien ça...

M. THEBERGE : Il y en a qui y ont été beaucoup plus longtemps que lui. De toute façon...

M. DROUIN: Pour les noms, vous savez...

M. THEBERGE: C'est seulement en passant. Il y a une question d'homogénéité qui fait défaut dans le fameux comté de Brébeuf, c'est que vous unissez les comtés de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue. Vous n'êtes pas sans savoir que le comté de Rouyn-Noranda est essentiellement un comté minier; Témiscamingue, c'est bien malheureux, n'a pas de mines, on a seulement des terres et de l'agriculture.

En plus de ça, ce qui me surprend, c'est que vous donnez une moyenne de 31,000 aux trois comtés du Nord-Ouest. Si je comprends bien, quand on vous donne 25 p.c. en moins, c'est exactement pour les comtés les plus éloignés, les moins accessibles, les plus grands, comme ceux que nous avons dans le Nord-Ouest.

Il me semble que, à ce moment-là, il devrait y avoir au moins quatre comtés. Nous avons 90,000 électeurs, environ: 91,000; vous pourriez faire quatre comtés en restant dans les normes à peu près.

M. DROUIN: Non.

M. THEBERGE: Bien, 2,000 ou 3,000.

M. DROUIN : Oui, je comprends, mais du moment que c'est en bas de 24,000, que voulez-vous?

M. THEBERGE: Bien là, écoutez une minute. Moi, je suis d'avis qu'un comté comme Témiscamingue, c'est mon comté, évidemment j'y tiens, est visé par le deuxième paragraphe de l'article 9. C'est justement ça. Je ne sais pas quels ont été les avis juridiques que vous avez reçus de vos avocats, mais je suis d'accord avec M. Vincent. Si l'assemblée avait décidé qu'il ne s'agissait que du comté des Iles-de-la-Madeleine comme cas exceptionnel, à ce moment-là, on l'aurait dit et on n'aurait pas parlé de cas d'exception.

Sans en faire 17, 18 ou 20 comme vous avez mentionné tout à l'heure, il pourrait certainement y avoir cinq ou six comtés dans la province qui seraient des comtés d'exception comme le Témiscamingue et, vous resteriez quand même, en suivant la loi, fidèles à l'esprit de la loi.

M. DROUIN: Oui, mais, jusqu'à maintenant, M. Théberge, depuis mardi matin, nous sommes certainement rendus à quinze exceptions, en donnant satisfaction à tous ceux qui nous demandent d'en faire.

M. THEBERGE: Non, j'ai été ici mardi toute la journée et ce matin aussi...

M. DROUIN : Il y en a beaucoup qui nous en demandent.

M. THEBERGE: ... il n'y a pas eu autant de demandes que ça. Non, peut-être deux ou trois. De toute façon, ce n'est pas pour rien, ce deuxième paragraphe, ce n'est pas seulement pour les Iles-de-la-Madeleine. Ce qui arrive en plus de ça, c'est que, pour nous, évidemment, le comté de Témiscamingue, le plus vieux comté du Nord-Ouest, est aussi le plus beau.

M. DROUIN: Non, c'est Pontiac le plus vieux.

M. THEBERGE: Pontiac, ce n'est pas dans le Nord-Ouest.

M. DROUIN: Pontiac date de 19... Il n'est pas dans le Nord-Ouest, c'est une autre province.

M. THEBERGE: C'est évident que si le comté de Témiscamingue, avec son chef-lieu qui est Ville-Marie, est relié à Rouyn-Noranda comme vous le proposez, il va disparaître. Or, on a assez de difficultés actuellement, avec les problèmes récents de CIP et tout ça, à rester sur la carte que ça ne nous aide certainement pas si on nous relie à une ville comme Rouyn-Noranda qui est énormément plus populeuse que la ville de Ville-Marie.

De plus, nous avons déjà une superficie d'environ 150 milles par 100 milles, dans le seul comté de Témiscamingue. Si on parle de régions d'accessibilité, de superficie, de géographie, si ce n'est pas ça que ça veut dire, je me le demande franchement. Vous dites aussi qu'on a accepté la loi 80 à l'unanimité.

Je vous jure que, si on avait pensé que ce paragraphe serait oublié comme vous l'avez fait, la loi 80 n'aurait pas été votée à l'unanimité et même la loi qui a enlevé les comtés protégés non plus. Je peux vous dire que j'avais bien l'impression que le comté de Témiscamingue n'était pas touché, à cause des arguments mentionnés au paragraphe 2. C'est ce que j'avais à dire.

M. SAMSON: M. le Président, la région du Nord-Ouest québécois est, je pense, consacrée naturellement comme une région d'exception. A bien des niveaux, on est tellement éloigné que ça transpire même à la commission parlementaire, où on nous donne le droit de parole à la toute fin. Cela veut dire que c'est par habitude que, naturellement, on considère notre région comme étant éloignée et comme une région d'exception.

M. le Président, étant une région...

M. VINCENT: Je n'ai pas saisi l'intervention du député de Rouyn-Noranda, "à la toute fin de...?

M. SAMSON : A la fin de la séance.

M. VINCENT: A la fin de la séance, parce qu'on n'a pas encore touché la plaine, la plus belle région de la province...

M. SAMSON: Non, ce n'est pas fini... M. VINCENT: ... après ça l'Abitibi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'en a pas fini.

M. SAMSON: M. le Président, il demeure quand même une chose...

M. LE PRESIDENT: Je me souviens, à la séance de mardi que le député de Rouyn-Noranda a eu la parole au milieu de la séance.

M. SAMSON: Je parle de la séance d'aujourd'hui.

Avec une région d'exception, ce qui est un peu curieux, il semble qu'on ait fait tous les efforts possibles pour appliquer la règle intégralement. La règle est de 32,000; or, on se retrouve avec un comté de près de 29,000, un comté de 30,000 et un comté de près de 32,000, avec trois comtés.

Il y a quand même des choses qui doivent être considérées. Cette région est non seulement éloignée mais isolée par au-delà de 150 milles des autres centres, avec une seule voie d'accès par le Québec. Je dis bien par le Québec parce que le président de la commission permanente est sans doute au courant que, pendant longtemps, notre seule voie d'accès vers les grands centres était l'Ontario, ce qui, je pense, explique de quelle façon cette région est isolée des autres régions du Québec.

Or, en 1962, nous avions dans cette région quatre comtés au provincial et deux comtés et demi au fédéral. Je dis deux comtés et demi au fédéral parce qu'il y avait le comté de Chapleau à ce moment-là, de Villeneuve, au fédéral, et de Pontiac-Témiscamingue, dont la partie de Témiscamingue que représente le Dr Théberge au provincial, et la partie de Pontiac.

Or, le gouvernement fédéral a cru bon de séparer ce comté de Pontiac-Témiscamingue parce qu'entre la partie de Témiscamingue et la partie de Pontiac, il fallait conduire au-delà de 100 milles par les routes de l'Ontario pour rejoindre l'une ou l'autre de ces deux parties de comté, ce qui fait qu'après 1965, alors qu'il y a eu cette redistribution électorale fédérale, on s'est retrouvé avec trois comtés fédéraux dans cette région, qui sont maintenant Témiscamingue, Villeneuve et Abitibi.

Or, aujourd'hui, ce qui nous surprend énormément, c'est qu'à l'intérieur du territoire de la province de Québec on nous propose 110 comtés provinciaux, donc deux de plus que présentement, et nous avons 74 comtés fédéraux. C'est à l'intérieur du territoire du Québec.

Pourtant, si l'on transpose cela à l'intérieur du territoire du Nord-Ouest québécois, nous nous retrouvons avec les changements projetés, trois comtés fédéraux et trois comtés provinciaux. Il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a un déséquilibre au sujet duquel il n'est pas nécessaire de faire de longues études pour s'apercevoir qu'il n'a pas de sens. Si nous considérons qu'à l'intérieur du territoire du Québec, cela prend 110 comtés provinciaux pour donner l'équivalence de 74 comtés fédéraux à l'intérieur du territoire du Nord-Ouest québécois, nous sommes exactement au même nombre.

Alors, nous avions trois comtés fédéraux et quatre comtés provinciaux, ce qui était, je pense, normal. Il aurait peut-être même été bon d'ici quelques années, d'envisager un cinquième comté en raison du développement de la baie James. Mais non. Non seulement on ne prend pas en considération le développement de la baie James mais on réduit, dans le territoire actuel, suivant le nombre d'électeurs actuels, ces comtés à trois. Et je dis que c'est à ce moment-ci que la commission aurait dû prendre en considération les déplacements. Se déplacer pour rencontrer les organismes publics, dans les régions intéressées, c'est une très bonne expérience. Cela permettrait sûrement à tous les membres de la commission de savoir ce que représente se déplacer de Québec à ces régions, régulièrement, pour donner des services aux électeurs qui en ont besoin et qui ont droit à

ces services. Ce n'est pas facile quand on est à 600 milles de route, quand on doit se déplacer régulièrement pour donner des services à ses électeurs.

Il y a aussi à prendre en considération que, dans ces régions, les services gouvernementaux sont moins bien structurés que dans les régions de Montréal ou de Québec, par exemple. Et s'ils sont moins bien structurés, les gens font plus appel aux services de leur député. Et il y a cette différence. J'entendais des député de Montréal nous dire ou prétendre ou sembler vouloir nous dire que le député était un législateur. C'est très bien tout cela. Nous n'avons rien contre cela. Seulement, il y a dans certains bureaux — et je ne vise personne, remarquez bien — des députés qui recevront trois ou quatre lettres par année et c'est une très bonne moyenne; tandis que dans les bureaux des députés qui représentent des comtés éloignés, le courrier entre régulièrement. Nous faisons du bureau dans les comtés et les gens viennent nous voir parce que nous ne pouvons pas leur donner les services que, normalement, ils pourraient recevoir à l'intérieur d'une ville comme Montréal ou Québec ou d'autres grands centres. Parce que je ne voudrais quand même pas prétendre qu'il y a seulement Montréal et Québec qui sont bien organisées ou bien structurées au point de vue services gouvernementaux.

C'est cela, M. le Président, qu'il faut prendre en considération et c'est à ce moment-ci que nous nous permettons de demander, et d'insister si nécessaire, pour que la commission se déplace même si la commission ne l'a pas fait avant le 31 mars 1972, même si le délai ne lui permettait pas de le faire avant le premier rapport. Aujourd'hui, si nous sommes en réunion, c'est pour discuter de ce rapport et pour discuter aussi des modalités de changements qui peuvent être apportés à ce rapport.

Alors, s'il a été impossible de le faire avant le 31 mars 1972, faisons-le avant le rapport final. Il n'y a rien qui empêche cela et il n'y a rien qui empêche la commission de le faire.

C'est dans ce sens que nous aimerions voir la commission se déplacer, se rendre sur place rencontrer la population, rencontrer les organismes publics et ces gens seront en mesure de nous préparer un rapport beaucoup plus complet, basé beaucoup plus sur la réalité parce que c'est sur la réalité qu'on doit se baser, parce que c'est en fonction de la réalité que nous avons des responsabilités et non seulement en fonction de certaines études à certains niveaux.

Alors, je pense que, lorsque nous retrouvons au deuxième paragraphe de l'article 9... On nous a souligné tantôt: Pour des considérations exceptionnelles; mais à la suite d'exceptionnelles on a déterminé ce qu'on considérait comme considérations exceptionnelles d'ordre démographique, géographique. Géographique, ça n'a pas été tellement pris en considération, je pense. La très faible densité de la population, ça regarde le comté de Témiscamingue. C'est marqué ici, la très faible densité de la popula- tion. Le taux relatif de croissance, ça regarde le comté d'Abitibi-Ouest en fonction du développement de la baie James. Il est là ce développement, tout le monde le sait; on n'a pas besoin de rapports gouvernementaux, tout le monde sait qu'il y a un aménagement qui va se faire et qu'il va y avoir des gens qui vont habiter cette région. Son accessibilité: c'est clair que l'accessibilité de la région du Nord-Ouest... Il y a une seule route, il n'y en a pas dix, il y en a une, il y a là une question d'accessibilité. Il y a un seul chemin de fer qui va là, pour votre information, entre Québec et Rouyn-Noranda et le trajet se fait en 17 heures. Il y a là une question d'accessibilité. Sa superficie: la superficie, M. le Président, tout le monde sait aussi qu'il y a quatre ou cinq ans, dans cette région, il y a eu un mouvement qui a pris de l'ampleur. On considère tellement la superficie de cette région qu'on voulait créer une onzième province dans cette région en collaboration avec le nord de l'Ontario. Alors, cela consacre la superficie. On ne peut discuter de cette question de superficie.

Evidemment, ce sont des raisons, je pense, qui sont logiques et qui doivent permettre à la commission de considérer des exceptions autres que l'exception des Iles-de-la-Madeleine. Parce que si on ne considère pas la région du Nord-Ouest québécois comme une exception, à ce moment-là, je dis: Ne considérons pas non plus les Iles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas plus loin entre les Iles-de-la-Madeleine et la péninsule de Gaspé que entre Kipawa et la baie James où c'est même trois fois plus loin. Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que nous réclamons que dans cette région — parce qu'il n'y a rien que nous ne puissions faire, c'est une région naturellement isolée — il y ait au moins quatre comtés provinciaux, quelle que soit la façon de les diviser. Là-dessus, je m'en remettrai à la commission, mais le principe régional, c'est que nous conservions ces quatre comtés.

Seulement un exemple, en ce qui concerne le comté projeté de Brébeuf qui est le comté provincial de Rouyn-Noranda et le comté provincial de Témiscamingue. Pour l'information des membres de cette Chambre, le comté provincial de Brébeuf sera plus grand que le comté fédéral de Témiscamingue. Plus grand en ce sens qu'il y a Mont-Brun, Cléricy, Lac Dufault et D'Alembert qui font partie du comté fédéral d'Abitibi et non du comté fédéral de Témiscamingue et nous avons ces paroisses-là en plus du comté fédéral de Témiscamingue. Je dis que ce n'est pas tellement réaliste que de faire d'un comté provincial un comté plus grand qu'un comté fédéral parce qu'il y a quand même 74 comtés fédéraux comparativement à 110 projetés présentement. Ce sont des choses que nous devons considérer.

Il y a également les changements de nom. En partant du fait qu'on n'accepte pas seulement trois comtés — et je veux que ce soit bien compris, ce n'est pas une demande — c'est une exigence de la population de notre région qu'on conserve quatre comtés, je pense que les noms

n'auraient pas besoin d'être changés. Mon bon ami, le Dr Théberge, qui est encore au ministère ou adjoint parlementaire au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sait qu'au point de vue touristique, le changement de nom serait néfaste pour une région comme la nôtre.

Il y a également le fait qu'à mon sens l'on ne devrait pas interpréter l'article 9 dans sa façon restrictive. Il doit être interprété dans le sens le plus large possible pour autant — parce que je ne voudrais quand même pas qu'on croie que je suggère qu'il y a là exagération — que cela corresponde à des données réalistes. C'est dans ce sens-là que nous aimerions voir l'interprétation de cet article. C'est dans ce sens-là que nous l'avons vu quand on a voté le bill 80 parce que j'ai remarqué qu'on fait souvent allusion au fait que le bill 80 a été voté à l'unanimité. Quant à moi, ce n'est pas une référence qu'il ait été voté à l'unanimité ou non, parce qu'une loi votée à l'unanimité ou non est quand même une loi. Ce n'est pas le fait qu'elle ait été votée à l'unanimité que cela consacre des interprétations différentes.

Pour être certain qu'on nous comprenne bien, si on avait cru un seul moment que cet article-là ne nous aurait pas permis des exceptions, la loi à l'unanimité, n'y pensez pas.

C'est en considération de cela et c'est surtout parce que nous avions suggéré, à un moment donné, que la norme ne soit pas de 25 p.c. mais de 40 p.c. On nous a fait comprendre que, grâce au deuxième paragraphe de l'article 9, ce n'était pas nécessaire de confirmer 40 p.c. plutôt que 25 p.c. parce que, pour des raisons d'ordre exceptionnel, on pouvait déroger des 25 p.c.

Alors cela, c'est l'esprit de la loi. Evidemment, je ne peux blâmer les membres de la commission d'avoir interprété à la lettre, mais on est ici pour leur expliquer ce que nous prétendions lorsque nous avons fait cette loi. Si les membres croient qu'il leur faut respecter la loi à la lettre parce que c'est de cette façon-là qu'on l'a votée, je leur dis: Non, ce n'est pas de cette façon qu'on l'a votée. On a voté cette loi-là en fonction des possibilités d'exception et c'est ce que nous voulons, l'exception, dans une région comme celle-là.

Je ne me ferais pas le porte-parole de demandes d'exceptions pour d'autres régions, les députés de ces autres régions sont ceux qui savent le mieux s'ils doivent obtenir ou demander des exceptions. Ce sont eux qui sont dans le bain, pas nous. Par contre, chez nous, dans notre région, c'est nous qui sommes dans le bain, c'est le député de Témiscamingue, c'est le député de Rouyn-Noranda, d'Abitibi-Ouest et d'Abitibi-Est. Vous allez me dire que c'est peut-être une considération politique, mais il y a quand même des considérations politiques quand on dit qu'on laisse les Iles-de-la-Madeleine seulement à 7,000 électeurs parce qu'elles ont plus besoin du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral. Nous avons été dans cette région pendant trop longtemps oubliés parce que c'est loin de Québec, parce que c'est isolé de Québec. Pour ces raisons, on va demander qu'on conserve au moins quatre comtés dans cette région. Faites-en quatre comtés de 22,000, faites-en trois de 24,000 et un de 19,000 cela ne nous dérange pas. D'un point de vue régional, c'est une région administrative, c'est une région isolée et c'est une région qui a besoin de se développer et qui va se développer et la preuve en est faite. C'est le gouvernement qui fait la preuve de ce développement-là. Au gouvernement au moins de faire comprendre à la commission qu'il y aura d'ici quelques années plus d'électeurs dans cette région et que cela nécessite de conserver quatre comtés.

M. LE PRESIDENT: M. Léger, au début de la prochaine séance mercredi, nous aborderons ou nous couvrirons la région de la rive sud du fleuve, Bois-Francs, Cantons de l'Est, avec priorité à MM. Brochu, Béland et autres de cette région. M. Léger.

M. LEGER: M. le Président, étant donné qu'il semble que chaque député fait son compte rendu du changement qui a été suggéré pour son comté, je veux simplement mentionner que, pour le comté de Lafontaine, qui à toutes fins pratiques, est divisé en deux, je voulais simplement poser deux questions à ceux qui ont préparé cette carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est midi, M. le Président.

M. LEGER: Est-ce qu'on finit à midi? J'en ai pour deux minutes.

M. LE PRESIDENT: Si la commission est d'accord, parce que nous n'avons pas encore abordé la région de Montréal.

M. HARDY: On peut attendre à un autre jour pour aborder ça globalement.

M. LEGER: Je vais poser seulement une question. Est-ce qu'il y a, à la commission parlementaire, je n'ai pas assisté à la première réunion, une procédure d'adoption? Est-ce que chaque député s'exprime et qu'après ça il y a un consensus? A un moment donné, n'y a-t-il pas une procédure pour dire: Telle partie de la carte, on est d'accord.

M. HARDY: Je crois qu'il y a peut-être un certain manque de communication à l'intérieur du Partie québécois, parce que...

M. JORON: ... on n'a aucun walkie-talkie.

M. HARDY: ... — ce serait peut-être bon, avec la souscription que vous venez de faire, de vous en procurer quelques-uns — il a été accep-

té, dès la première séance de la commission, dans un premier temps de procéder en interrogeant les membres de la commission permanente afin d'avoir une vue plus sérieuse, plus globale du projet déposé et, dans un deuxième temps, que les députés pourraient faire des propositions d'amendement qui seraient remises à la commission indépendante, afin qu'elle nous donne son avis sur lesdites propositions.

M. LE PRESIDENT: La prochaine réunion...

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement à mercredi prochain, 9 h 30.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est adoptée et la commission ajourne ses travaux à mercredi prochain.

(Fin de la séance à 12 h 3)

ANNEXESQUELQUES DENSITES 1- 31 districts ont une superficie inférieure à 10 milles carrés.

Densité de Dorion : 28,373 électeurs / mille²

Densité de Chambly : 3,500 " "

Densité moyenne : 9,503 " " 2- 6 districts ont une superficie de 10 à 20 milles carrés.

Densité de Nelligan : 3,224 électeurs / mille²

Densité de Jacques-Cartier : 1,995 " "

Densité moyenne : 1,164 " " 3-11 districts ont une superficie de 20 à 100 milles carrés.

Densité de Jonquière : 1,597 électeurs / mille

Densité de Terrebonne : 407 " "

Densité moyenne : 918 " " 4- 25 districts ont une superficie de 100 à 500 milles carrés.

Densité de Chicoutimi : 259 électeurs / mille

Densité de Marchand : 50 "

Densité moyenne : 104 " " 5- 8 districts ont une superficie de 500 à 1,000 milles carrés. _ Densité de Louis-Fréchette : 50 électeurs / mille Densité de Maskinongé : 27 " " Densité moyenne : 33 " " 6- 10 districts ont une superficie de 1,000 à 2,000 milles carrés.

Densité de La Chaudière : 22 électeurs / mille

Densité de Témiscouata : 14 " "

Densité moyenne : 19 " " 7- 12 districts ont une superficie de 2,000 à 10,000 milles carrés. „ Densité de Chauveau : 14 électeurs / mille Densité de Laviolette : 3 " " Densité moyenne : 5 " " 8- 7 districts ont une superficie de 10,000 à 73,115 milles carrés. Densité de La Vérendrye : 2 électeurs / mille Densité de Duplessis : 1 électeur /3 milles Densité moyenne : 1 électeur / mille

DISTRICTS PROJETES: comparaison des surfaces et des populations 1- Dorion 1.31 mille carré 37,169 électeurs 2- Gouin 1.31 " " 37,424 3- Mercier 1.34 " " 38,762 4- Sainte-Marie 1.70 " " 37,832 5- Verdun 1.84 " " 38,993 6- Taschereau 1.9 " " 36,754 " 7- Maisonneuve 2.05 " " 36,757 8- Laurier 2.07 " " 37,541 9- Saint-Michel 2.24 " " 37,385 10- Saint-Jacques 2.44 " " 37,586 " 11- Jeanne-Mance 2.76 " " 37,435 12- Outremont 2.81 " " 38,336 13- Saint-Louis 2.94 " " 37,012 14- Saint-Henri 3.28 " " 38,221 15- Notre-Dame-de-Grâce 3.36 " " 38,880 " 16- La Dauversière 3.37 " " 36,678 17- Ahuntsic 3.54 " " 36,603 18- Bourassa 3.56 " " 36,125 19- Westmount 3.81 " " 38,434 " 20- Mont-Royal 4.00 " " 37,067 21- Sainte-Anne 4.34 " " 38,554 22- Jean-Talon 4.4 " " 35,016 23- Bourget 4.86 " " 35,297 24- Limoilou 5.3 " " 36,788 25- Saint-Laurent 5.43 " " 36,444 " 26- Marguerite-Bourgeoys 6.29 " " 38,689 " 27- D'Arcy-McGee 6.37 " " 37,281 28- Olier 6.56 " " 36,856 29- Anjou 6.87 " " 34,520 30- Vanier 9.4 " " 37,628 " 31- Chambly 9.81 " " 34,344 32- Nelligan 11.30 " " 36,438 33- Hull 11.67 " " 36,229 34- Louis-Hébert 14.2 " " 36,956 35- Sherbrooke 14.94 " " 34,534 " 36- Pointe-Claire 15.34 " " 30,429 37- Jacques-Cartier 18.37 " " 36,661 " 38- Jonquière 20.82 " " 33,257 39- Lafontaine 21.44 " " 32,093 40- Laporte 22.50 " " 34,723 41- Mille-Iles 24.54 " " 38,770 " 42- Laval 28.23 " " 38,026 43- Trois-Rivières 30.06 " " 38,036 44- Taillon 32.26 " " 34,500 " 45- Robert Baldwin 35.32 " " 32,029 46- Fabre 50.04 " " 38,338 47- Lévis 74.86 " " 32,461 48- Terrebonne 78.34 " " 31,933 49- Chicoutimi 131.47 " " 34,109 50- Sauvé 138.70 " " 33,101 51- Saint-Maurice 162.7 " " 29,956 " 52- Saint-Hyacinthe 173.95 " " 31,152 53- Iles-de-la-Madeleine 180.00 " " 7,096 54- Saint-François 187.87 " " 25,063 55- Richelieu 219.25 " " 29,402 " 56- L'Assomption 220.83 " " 30,632 57- Drummond 223.84 " " 32,043 58- Prévost 234.46 " " 31,114 59- Laprairie 240.36 " " 32,509 60- Godbout 241.24 " " 29,951 " 61- Saint-Jean 245.40 " " 33.650 62- Chapleau 294.95 " " 29,363 63- Montmorency 300.02 " " 27,740 "

DISTRICTS PROJETES (suite) mi. car. Electeurs 64- Joliette 315.32 " " 30,990 65- Deux-Montagnes 318.38 " " 28,548 " 66- Vaudreuil 329.00 " " 28,224 " 67- Verchères 337.10 " " 27,942 68- Bois-Francs 355.69 " " 31,264 69- Champlain 365.95 " " 30,278 70- Salaberry 369.16 " " 30,965 71- Beauharnois 373.46 " " 31,388 72- Orford 479.13 " " 25,093 73- Marchand 486.31 " " 24,609 74- Louis-Fréchette 605.2 " " 30,250 75- Mégantic 674.07 " " 28,734 76- Laferté 679.31 " " 25,519 77- Beauce 790.01 " " 28,541 78- Bécancour 798.04 " " 25,026 79- Missisquoi 931.09 " " 25,004 80- Johnson 942.55 " " 25,342 81- Maskinongé 943.20 " " 26,081 82- La Chaudière 1,108.00 " " 24,868 83- Papineau 1,186.82 " " 28,920 84- Kamouraska 1,218.40 " " 28,450 " 85- Bellechasse 1,254.66 " " 28,320 86- Lotbinière 1,337.28 " " 24,132 87- Portneuf 1,357.6 " " 25,762 88- Taché 1,418.00 " " 28,719 89- Rimouski 1,623.60 " " 28,775 90- Matapédia 1,646.40 " " 28,734 91- Témiscouata 1,803.60 " " 26,624 92- Chauveau 2,040.5 " " 29,556 " 93- Frontenac 2,064.72 " " 25,777 94- Berthier 2,094.40 " " 25,703 " 95- Gaspé 2,724.29 " " 25,061 96- Lac-Saint-Jean 2,745.20 " " 27,799 " 97- Charlevoix 3,316.9 " " 25,098 " 98- Labelle 3,670.40 " " 26,565 99- Matane 3,678.40 " " 25,286 100- Bonaventure 3,974.40 " " 25,035 101- Gatineau 8,535.20 " " 27,069 102- Brébeuf 9.728.80 " " 31,536 103- Laviolette 9,814.40 " " 30,815 104- La Vérendrye 10,621.60 " " 26,308 105- Authier 11,072.00 " " 28,145 " 106- Roberval 17,529.20 " " 26,683 107- Dubuc 24,973.20 " " 25,662 108- Chapais 24,986.00 " " 30,887 " 109- Saguenay 25,761.60 " " 28,954 110- Duplessis 73,115.00 " " 26,794

LISTE DES DISTRICTS PROJETES PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT

Districts électoraux Electeurs 1- Iles-de-la-Madeleine 7,096 2- Lotbinière 24,132 3- Marchand 24,609 4- La Chaudière 24,868 5- Missisquoi 25,004 6- Bécancour 25,026 7- Bonaventure 25,035 8- Gaspé 25,061 9- Saint-François 25,063

LISTE DES DISTRICTS PROJETES PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT (suite)

Electeurs 10- Orford 25,093 11- Charlevoix 25,098 12- Matane 25,286 13- Johnson 25,342 14- Laferté 25,519 15- Dubuc 25,662 16- Berthier 25,703 17- Portneuf 25,762 18- Frontenac 25,777 19- Maskinongé 26,081 20- La Vérendrye 26,308 21- Labelle 26,565 22- Témiscouata 26,624 23- Roberval 26,683 24- Duplessis 26,794 25- Matapédia 26,862 26- Gatineau 27,069 27- Montmorency 27,740 28- Lac-Saint-Jean 27,799 29- Verchères 27,942 30- Authier 28,145 31- Vaudreuil 28,224 32- Bellechasse 28,320 33- Kamouraska 28,450 34- Beauce 28,541 35- Deux-Montagnes 28,548 36- Taché 28,719 37- Mégantic 28,734 38- Rimouski 28,775 39- Papineau 28,920 40- Saguenay 28,954 41- Chapleau 29,363 42- Richelieu 29,402 43- Chauveau 29,556 44- Godbout 29,951 45- Saint-Maurice 29,956 46- Louis-Fréchette 30,250 47- Champlain 30,278 48- Pointe-Claire 30,429 49- L'Assomption 30,632 50- Laviolette 30,815 51- Chapais 30,887 52- Salaberry 30,965 53- Joliette 30,990 54- Prévost 31,114 55- Saint-Hyacinthe 31,152 56- Bois-Francs 31,264 57- Beauharnois 31,388 58- Brébeuf 31,536 59- Terrebonne 31,933 60- Robert Baldwin 32,029 61- Drummond 32,043 62- Lafontaine 32,093 63- Lévis 32,461 64- Laprairie 32,509 65- Sauvé 33,101 66- Jonquière 33,257 67- Saint-Jean 33,650 68- Chicoutimi 34,109 69- Chambly 34,344 70- Taillon 34,500 71- Anjou 34,520 72- Sherbrooke 34.534

LISTE DES DISTRICTS PROJETES PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT (suite)

Electeurs 73- Laporte 34,723 74- Jean-Talon 35,016 75- Bourget 35,297 76- Bourassa 36,125 77- Hull 36,229 78- Nelligan 36,438 79- Saint-Laurent 36,444 80- Ahuntsic 36,603 81- Jacques-Cartier 36,661 82- La Dauversière 36,678 83- Taschereau 36,754 84- Maisonneuve 36,757 85- Limoilou 36,788 86- Olier 36,856 87- Louis-Hébert 36,956 88- Saint-Louis 37,012 89- Mont-Royal 37,067 90- Dorion 37,169 91- D'ArcyMcGee 37,281 92- Saint-Michel 37,385 93- Gouin 37,424 94- Jeanne-Mance 37,435 95- Laurier 37,541 96- Saint-Jacques 37,586 97- Vanier 37,628 98- Sainte-Marie 37,832 99- Laval 38,026 100- Trois-Rivières 38,036 101- Saint-Henri 38,221 102- Outremont 38,336 103- Fabre 38,338 104- Westmount 38,434 105- Sainte-Anne 38,554 106- Marguerite-Bourgeoys 38,689 107- Mercier 38,762 108- Mille-Iles 38,770 109- Notre-Dame-de-Grâce 38,880 110- Verdun 38,993

LISTE DES DISTRICTS ACTUELS PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT

Districts électoraux Electeurs 1- Iles-de-la-Madeleine 7,096 2- Brome 8,730 3- Yamaska 9,488 4- Huntingdon 9,547 5- Wolfe 9,547 6- Témiscamingue 10,211 7- Iberville 11,501 8- Pontiac 12.074 9- Montcalm 12,793 10- Compton 13,114 11- Témiscouata 13,193 12- Gaspé-Nord 13,228 13- Maskinongé 13,360 14- L'Islet 13,762 15- Bagot 13,796 16- Bellechasse 14,247 17- Abitibi-Ouest 15,587 18- Lotbinière 15,590 19- Matapédia 15,741

LISTE DES DISTRICTS ACTUELS PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT (suite)

Electeurs 20- Labelle 16,066 21- Montmagny 16,182 22- Frontenac 16,240 23- Kamouraska 16,272 24- Berthier 16,750 25- Rouville 18,299 26- Charlevoix 18,523 27- Nicolet 18,564 28- Argenteuil 19,349 29- Missisquoi 20,311 30- Gaspé-Sud 20,352 31- Rouyn-Noranda 21,365 32- Duplessis 21,594 33- Stanstead 21,996 34- Dorchester 22,004 35- Bonaventure 23,637 36- Richmond 24,316 37- Rivière-du-Loup 24,384 38- Matane 25,171 39- Deux-Montagnes 25,799 40- Lac-Saint-Jean 26,594 41- Saint-Jean 26,637 42- Chicoutimi 27,097 43- Sainte-Anne 27,432 44- Dubuc 27,955 45- Saint-Louis 28,168 46- Vaudreuil-Soulanges 28,224 47- Châteauguay 28,594 48- Laviolette 29,209 49- Arthabaska 30,516 50- Joliette 30,993 51- Roberval 31,122 52- Saint-Jacques 31,826 53- Beauharnois 32,458 54- Saint-Hyacinthe 32,580 55- Richelieu 32,736 56- Champlain 32,854 57- Rimouski 32,890 58- L'Assomption 32,915 59- Verchères 33,288 60- Mégantic 33,674 61- Saguenay 34,154 62- Hull 34,249 63- Jonquière 34,540 64- Montmorency 34,812 65- Papineau 34,960 66- Portneuf 35,150 67- Sainte-Marie 35,317 68- Saint-Sauveur 36,591 69- Shefford 36,733 70- Beauce 36,829 71- Dorion 37,508 72- Gatineau 37,540 73- Jean-Talon 37,724 74- Napierville-Laprairie 37,961 75- Saint-Maurice 38,085 76- Drummond 38,539 77- Lévis 38,577 78- Saint-Henri 39,220 79- Trois-Rivières 40,554 80- Outremont 41,339 81- Mercier 42,255 82- Abitibi-Est 43,405

LISTE DES DISTRICTS ACTUELS PAR ORDRE NUMERIQUE CROISSANT (suite)

Electeurs 83- Ahuntsic 43,827 84- Laurier 43,963 85- Notre-Dame-de-Grâce 44,237 86- Gouin 44,761 87- Jacques-Cartier 46,061 88- Bourget 46,334 89- Limoilou 46,412 90- Maisonneuve 46,950 91- D'ArcyMcGee 48,289 92- Verdun 48,418 93- Westmount 48,441 94- Taillon 49,664 95- Marguerite-Bourgeoys 50,512 96- Chambly 52,892 97- Jeanne-Mance 53,945 98- Louis-Hébert 54,048 99- Saint-Laurent 55,449 100- Lafontaine 55,576 101- Olier 56,049 102- Fabre 57,073 103- Laval 58,061 104- Chauveau 59,688 105- Sherbrooke 60,989 106- Robert Baldwin 61,673 107- Bourassa 61,981 108- Terrebonne 79,792