Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 14 juin 1972

(Neuf heures cinquante minutes)

M. SEGUIN (président suppléant de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que nous pourrions avoir la liste des membres?

M. LEDUC: J'aimerais que, pour la séance d'aujourd'hui, le nom de M. Cornellier soit substitué à celui de M. Bienvenue; que le nom de M. Fortier soit substitué à celui de M. Blank; que le nom de M. Lafrance soit substitué à celui de M. Lacroix; que le nom de M. Faucher soit substitué à celui de M. Lévesque et, comme vous présidez ce matin, M. le Président, j'aimerais que le nom de M. Saint-Germain soit substitué à celui de M. Séguin.

M. LE PRESIDENT: Merci. Est-ce qu'il y a d'autres changements?

Le député de Terrebonne

Poursuite de l'audition des membres de La Commission Drouin

M. HARDY: M. le Président, nous allons poursuivre ce matin l'audition des membres de la commission permanente de la réforme des districts électoraux afin que les membres de la commission de l'Assemblée nationale continuent à connaître les véritables motifs, les raisons qui ont amené la commission à déposer lé projet que nous avons entre les mains.

J'aurai au cours de la séance, comme tous les autres députés, certaines questions à formuler quant à ce qui a été fait dans ma région.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

Comtés de Wolfe et de Frontenac

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, la semaine dernière, il a été question de différents comtés. Nous avons parlé des comtés de la région du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie et d'autres régions. Nous n'avons pas tellement parlé de la région des Cantons de l'Est. Je suis député d'un comté qui est appelé à disparaître, selon le rapport Drouin, un comté qui existe déjà depuis 119 ans, qui a été formé en 1853 et qui s'appelait, à l'époque, le comté uni de Sherbrooke et de Wolfe. En 1855, le nom de Sherbrooke a été changé pour celui de Richmond et, en 1866, le comté de Wolfe et de Richmond a été formé et protégé. En 1890, Wolfe s'est détaché de Richmond pour devenir le comté de Wolfe seulement. Il a été "déprotégé" le 19 décembre 1970.

Il y a quand même assez longtemps que le comté existe et les gens semblaient bien s'en porter. Maintenant qu'on le fait disparaître, je ne voudrais pas commencer cette guerre idéologique qui existe entre les comtés ruraux et les comtés urbains.

J'aurais bien aimé avoir certains députés urbains dans ma région en fin de semaine, ils auraient vu le travail que j'ai eu à faire samedi, dimanche et lundi, et ils auraient vu que cela a fait toute une différence.

Le plus gros changement, avec la nouvelle superficie de territoire qu'on propose dans ma région, c'est que les gens seront beaucoup moins bien servis qu'ils ne l'ont été dans le passé, de la façon que c'était organisé. Alors, comme ce serait pas mal égoïste de ma part, vu que j'ai seulement 9,700 électeurs, d'insister pour avoir le statu quo, je profite de cette occasion que me donne la commission pour demander aux commissaires d'essayer de réorganiser leur carte électorale qui conviendrait mieux à certaines paroisses de mon comté, considérant les pôles d'attraction et la vie communautaire qui existent. Et pour ce faire, je vais mentionner les paroisses et les commissaires voudront bien me répondre et me dire ce qu'ils en pensent. Je vais nommer la paroisse de Stratford où il y a 545 électeurs; Saint-Gérard: 349 électeurs; Saint-Camille: 315 électeurs; Ham-Nord: 592 électeurs et Notre-Dame-de-Ham: 191 électeurs.

Actuellement, dans Frontenac, il y a 25,777 électeurs. Si vous enlevez la paroisse de Stratford, avec 545 électeurs, Saint-Gérard: 349 et Saint-Camille: 315, qui sont déjà avec la nouvelle coupure de la carte électorale, ça fait 1,209 électeurs; vous enlevez ça au comté de Frontenac et le comté de Frontenac redevient de 24,568 électeurs. Dans Mégantic actuellement, vous avez 28,734 électeurs. Si vous y ajoutez à la demande des paroisses concernées, parce que j'ai des résolutions pour vous le confirmer, la paroisse de Stratford de 545 électeurs, Saint-Gérard: 349 électeurs, ça vous fait un total de 29,628 électeurs; mais enlevez de ce comté Ham-Nord qui a 592 électeurs et Notre-Dame-de-Ham: 191 électeurs, ce qui fait un total de 783 électeurs, Mégantic redevient de 28,899 électeurs. Cela reste toujours dans les proportions, si vous voulez.

Maintenant, la paroisse de Saint-Camille, qui actuellement est dans le comté de Frontenac, voudrait aller dans le comté de Laferté. Si ça se concrétise, Laferté, selon votre rapport, a 25,519 électeurs plus la paroisse de Saint-Camille, 315 électeurs, ce qui fait un total de 25,834 électeurs. Les paroisses de Ham-Nord et de Notre-Dame préféreraient aller dans le comté de Bois-Francs à cause des pôles d'attraction.

Les Bois-Francs ont 31,264 électeurs selon les compilations, plus la paroisse de Ham-Nord, 592 électeurs, et Notre-Dame-de-Ham, 191 électeurs, ce qui ferait pour le comté des Bois-Francs un total de 32,047 électeurs.

Cela joue toujours dans les normes et cela

respecterait beaucoup les désirs de ces gens-là, étant donné qu'au point de vue des commissions scolaires, au point de vue des affaires, des facteurs sociologique, économique, etc., cela conviendrait beaucoup et cela ne change pas tellement les normes existantes que vous avez actuellement. Qu'est-ce que vous en pensez, M. Drouin?

M. DROUIN: M. le député, je crois qu'à la première séance il avait été convenu avec les membres que les demandes que nous aurions à étudier et à juger seraient faites par écrit, acceptées par la commission parlementaire et nous seraient référées.

Nous n'avons aucune objection à étudier ce que vous nous proposez ce matin, mais je crois qu'il faudrait le faire par écrit...

M. HARDY: Si vous permettez, M. le Président, je pense que le député de Wolfe a formulé sa suggestion sous forme de question générale, quitte, évidemment, s'il désire en faire une proposition à une séance ultérieure, à ce qu'il fasse sa proposition en bonne et due forme.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord.

M. HARDY: Je pense que Me Drouin a parfaitement raison. C'est la procédure que nous avons adoptée au début des travaux de cette commission; dans un premier temps, on s'informait des raisons qui ont amené la commission permanente à proposer son projet. Dans un deuxième temps, après avoir reçu ces informations, tous les députés pourraient proposer des amendements à ce sujet ou une nouvelle formulation.

Je pense que le député de Wolfe et le président ont raison. Le député de Wolfe, j'ai cru comprendre qu'il faisait ses suggestions sous forme de question et, comme le président de la commission permanente l'a dit, les suggestions formelles devront être faites à une séance subséquente par écrit.

M. LAVOIE (Wolfe): J'en ai fait une question, naturellement...

M. DROUIN: M. le député, nous n'avons aucune objection à étudier les demandes que vous formulerez à cet effet, si cela ne change pas et ne vient pas non plus en contradiction avec d'autres demandes ultérieures qui peuvent être faites par voie de la commission parlementaire.

Il faudrait décider pour l'un ou pour l'autre.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai posé naturellement une question mais c'est aussi un exposé. Actuellement, est-ce que je devrais le faire parvenir par écrit au président de la Commission?

M. HARDY: La formule, c'est qu'à une séance subséquente chaque député pourra for- muler des propositions d'amendement par écrit. Les propositions devront être d'abord acceptées par la commission, parce que c'est la voix de la majorité. Je tiens à dire immédiatement que, quant à nous, nous avons l'intention d'accepter toutes les propositions d'amendement qui pourront être proposées par quelque parti que ce soit, nous en remettant au bon jugement de la commission permanente.

Je dis immédiatement au député de Wolfe que, quant à nous, nous n'avons pas l'intention de nous opposer aux propositions d'amendement que le député de Wolfe pourrait formuler, pas plus qu'à celles d'autres députés. C'est que nous considérons — c'est une question de logique avec nous-mêmes, je l'ai déclaré au début des travaux de cette commission— qu'en dernier ressort nous devrions suivre les avis de la commission indépendante. Nous n'avons donc pas l'intention de juger du bien-fondé des propositions du député de Wolfe. Les propositions que le député de Wolfe pourra faire, comme celles de n'importe quel autre député, nous n'avons pas l'intention de nous y opposer, comme légalement nous pourrons le faire en usant de la majorité, nous allons les accepter.

M. LAVOIE (Wolfe): Cependant, ce que je viens d'exposer, j'aimerais que ce soit étudié entre-temps, savoir si cela convient à la commission oui ou non.

M. HARDY: Oui, je n'ai aucune objection.

M. LAVOIE (Wolfe): Si mon comté est appelé à disparaître — tout est mis en oeuvre pour me faire disparaître complètement — au moins que mes électeurs soient satisfaits et que cela réponde aux normes établies par la commission.

M. HARDY: M. le Président, le député de Wolfe se méprend sur mes intentions, juste une mise au point, en vertu de l'article 97...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je voudrais, autant que possible, éviter, si vous voulez, pour cette séance-ci tant que je serai à la présidence, qu'on réponde aux arguments.

M. HARDY: Vous avez raison.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe a fait son exposé, on a donné des explications sur la procédure, et je pense qu'on doit s'en tenir, pour cette séance, à ces explications et à cet exposé, quitte à recevoir de la part du député ses écrits à la commission.

M. HARDY: Vous allez me permettre d'invoquer l'article 97, sur un point de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Le député de Terrebonne vient de faire état d'une procédure qui aurait été adop-

tée, etc., il y a eu simplement une entente tacite qu'on procède de telle ou telle façon, mais cela reste très mobile.

Il y a ici la commission Drouin qui est devant nous, il est normal à tout député d'interroger les membres de la commission Drouin sur les raisons qui ont fait qu'ils aient décidé de telles ou telles frontières et sur les raisons pour lesquelles ils ont mis telle paroisse dans tel comté proposé ou telle autre dans un autre comté.

Vous savez, M. le Président, je tiens ici à préciser que, indépendamment de ce que vient de dire le député de Terrebonne, la commission Drouin est devant nous et elle va y être aussi longtemps que nous en aurons besoin pour avoir tous les renseignements dont nous avons besoin. Toutes questions que nous jugerons bon de poser, nous allons les poser, peu importe qu'on doive par la suite faire des propositions par écrit, etc. Nous avons devant nous les commissaires, ils ont à justifier leur rapport et j'estime que les questions qu'a posées le député de Wolfe sont parfaitement justifiées, qu'il a droit de savoir de la part du président, M. Drouin, pour quelle raison on a découpé le comté de Wolfe de la façon que l'indique le député.

M. HARDY: M. le Président sur la question de règlement, je suis parfaitement d'accord sur ce que vient de dire le député de Chicoutimi, c'est exactement ce que j'avais dit précédemment.

M. LE PRESIDENT: Sur ce point, on peut procéder. Le député de Wolfe a-t-il d'autres questions ou commentaires?

M. LAVOIE (Wolfe): Je reviendrai, M. le Président. J'ai exposé ce que j'avais à dire concernant mon comté qui est appelé à disparaître selon cette loi. Je voudrais que mes électeurs soient satisfaits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la question du député de Wolfe, j'ai une question à poser au président de la commission, à moins que le chef ait quelque chose à dire.

J'aimerais savoir les raisons pour lesquelles on a procédé au découpage du comté de Wolfe tel qu'en a parlé mon collègue tout à l'heure. Je veux me renseigner là-dessus. Je ne vis pas dans ce comté, mais je voudrais savoir pourquoi on a procédé comme ça. Est-ce que c'est toujours votre question mathématique qui vous a forcés à faire ça?

M. DROUIN: Evidemment, nous ne pouvions pas commencer par le district électoral de Wolfe et tourner alentour et agrandir le cercle. Il fallait partir soit à droite soit à gauche, soit de Gaspé soit de l'extrême. Une fois rendu dans la partie du député de Wolfe, qui est un district électoral de 9,000 électeurs, il n'y a pas d'erreur, il fallait prendre des tranches ici et là. Nous avons pris des paroisses qui étaient aux alentours. Maintenant, s'il y a une paroisse X qui irait mieux dans le comté Y à la place d'être dans le Z, nous n'avons pas d'objection à étudier si on ne pourrait pas interchanger des municipalités. Nous n'avons aucune objection à étudier ça. Pourquoi? C'est parce que nous avons essayé de rester dans les normes prescrites par la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le critère démographique qui, ici, a déterminé votre action?

M. DROUIN: C'est le critère démographique, évidemment. Le critère principal est celui des 32,000, des 24,000 et des 40,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais, M. le Président, de quelle façon avez-vous pu procéder dans le nouveau comté de Mégantic, dont une section de mon comté devrait faire partie, puisque vous l'avez divisé en trois ou quatre parties? Le nouveau comté, qui devient le comté de Mégantic, part près de Victoriaville et vient jusqu'à Tring-Jonction dans la Beauce, une distance de 175 milles. Imaginez que ça fait tout un comté pas ordinaire. Jp pense que les gens ne seront pas tellement heureux de ça, je vous l'assure.

M. DROUIN: Evidemment, que voulez-vous qu'on y fasse? On ne peut pas dire qu'on va faire une exception et qu'on va faire des districts de douze ou quinze milles, parce qu'ils vont être trop longs. A ce point de vue, il faudrait en faire trois dans Duplessis parce qu'il y a 400 milles de long.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais ce n'est pas dans le même contexte.

M. DROUIN: Non, je vous comprends. Mais que voulez-vous?

M. LAVOIE (Wolfe): L'autre jour, vous compariez le Nord-Ouest avec nos comtés; ce n'est pas du tout la même chose.

M. DROUIN: Non. L'Assemblée nationale, à deux reprises, a annulé ces districts en rendant inopérant l'article 80 de la Constitution et en votant le bill 80. Par deux fois, elle nous a dit: Les districts électoraux protégés vont disparaître et il faut avoir 24,000. Alors, nous avons suivi la ligne qui nous a été tracée par le législateur, par vous.

M. LAVOIE (Wolfe): Sans être égoïste, je peux vous dire que je ne parle pas, parce que mon comté comprend seulement 9,700 votants et que je veux toujours continuer d'être député du comté de Wolfe. Ce n'est pas la question.

M. DROUIN: Je vous comprends.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la question que mes électeurs vont certainement être moins bien servis, par quelque député que ce soit, dans le nouveau contexte. Soyez assurés de ça. Il y a une grosse différence.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. LOUBIER: Je voudrais seulement vous poser une question très rapidement. C'est que tous les membres de la commission ont constaté que la résignation, non spontanée mais cornélienne du député de Wolfe, est admirable quant à la disparition de son comté. Le député de Terrebonne, tout à l'heure, signalait que — et il l'a fait d'une manière magnanime, avec une impartialité telle que nous en sommes médusés — toutes les propositions d'amendements seraient acceptées et transmises par la suite à l'analyse des membres de la commission Drouin.

Et si j'ai bien compris, il appartiendrait aux membres de la commission ou à la commission comme telle de trancher la question ou de porter un jugement sur les propositions d'amendements faites par les membres de la commission concernant les différents districts électoraux.

Est-ce que je devrais déduire de cette indication que le jugement de la commission deviendrait, à toutes fins pratiques, sans appel et que ce serait la décision à laquelle devraient sans discussion subséquente se soumettre les membres de la commission ou si l'analyse faite par la commission sur les propositions d'amendement et les conclusions de cette analyse seraient transmises par la suite aux membres de la commission parlementaire et que l'on pourrait discuter de nouveau de la décision...

M. HARDY: Si vous permettez, M. le Président, pour préciser ma pensée, il faut faire une distinction entre l'aspect juridique et l'aspect pratique. Il est évident que, juridiquement, ça reste...

M. LOUBIER: Vous voulez dire et l'aspect politique.

M. HARDY: Juridiquement, il est entendu que la loi c'est le Parlement qui la votera en dernier ressort si on va plus loin un jour et, deuxièmement, le point de départ c'est la commission.

Ce que j'ai voulu dire tantôt c'est dans le même esprit qu'au début des séances. Quant à nous, parti ministériel, même si nous reconnaissons que nous avons le droit de différer d'opinion avec la commission permanente, même si nous formulions des propositions d'amendement qui sont rejetées par la commission indépendante, nous aurions évidemment le droit de les incorporer à une loi. Mais, compte tenu de la loi que nous avons présentée, créant cette commission permanente, de l'économie générale de cette loi qui veut que la confection d'une carte électorale soit la plus dépolitisée possible, de la façon la plus objective possible, nous nous considérerons liés par les recommandations de la commission permanente, quant à nous...

M. LOUBIER: Moralement.

M. HARDY: Nous nous considérerons moralement liés, non pas juridiquement mais moralement, c'est-à-dire que nous n'avons pas l'intention d'aller à l'encontre des avis de la commission permanente même sur nos propres amendements. Je ne sais pas si c'est assez...

M. LOUBIER: Sans aucune insinuation...

M. HARDY: C'est un engagement personnel, quant à nous, on ne s'engage pas pour les autres partis.

M. LOUBIER: ... malveillante, quand le député de Terrebonne utilise "nous", est-ce qu'il s'agit d'une décision de l'Exécutif ou du caucus des députés ministériels?

M. HARDY: M. le Président, je ne pense pas que j'aie à répondre à cette question.

M. LE PRESIDENT: Je crois que nous devons passer, il y a plusieurs députés qui ont demandé la parole et je pense qu'on devrait procéder. Le député de Lotbinière.

M. LATULIPPE: Dans le même contexte.

M. LE PRESIDENT: Dans le même contexte?

M. LATULIPPE: En fait, c'est le même comté parce qu'il s'agit d'un comté qui va englober la majeure partie du comté de Wolfe et du comté de Compton. C'est le comté de Frontenac, je devrais dire le continent de Frontenac.

J'aimerais quand même faire remarquer à la commission que dans le contexte actuel chez nous — je sais qu'il y a déjà des remarques qui ont été faites par d'autres dans leur comté respectif — la réforme, actuellement, ne semble pas être facilement acceptée. Chez nous, c'est très net et très marqué, il y a deux grands pôles de croissance qui sont le secteur d'East Angus et le secteur du lac Mégantic. Et avec le nouveau découpage, nous nous rendons compte qu'on ramasse toutes les populations qui sont strictement d'ordre rural. C'est donc dire que nous aurons une économie relativement faible.

D'autre part, dans le comté de Frontenac, que j'avais auparavant, nous avions un pôle de croissance surtout marqué vers le secteur de la Beauce. Ces paroisses qui connaissaient un taux plus marqué de développement ont été déta-

chées. Je ne peux dire que je vais souscrire au découpagne parce que cela ne répondrait certainement pas à la volonté des électeurs que je représente. Cela fera un comté immense, fortement dispersé sur le territoire. J'estime que le député qui représentera ce comté, dans l'avenir, si on doit vivre avec ce découpage pendant plusieurs décennies, devra maintenir au moins quatre bureaux différents dans le comté qu'il devra visiter à tour de rôle pour pouvoir donner un service adéquat.

M. VEILLEUX: M. le Président, je voudrais avoir une information de votre part. Est-ce que nous sommes assis ici pour demander à la commission si on a décelé, par exemple, des contradictions entre la carte et le rapport pour un comté ou si on doit immédiatement apporter les arguments en faveur de telle ou telle chose à cette séance? Je n'ai pas pu venir aux deux autres séances et il y a une contradiction entre la carte et le rapport et je voudrais bien avoir des éclaircissements avant de pouvoir donner des arguments pour ou contre.

M. LOUBIER: Sur le point de règlement, si vous me le permettez, M. le Président. Comment voulez-vous, à un certain moment, prouver des incohérences dans l'abstrait? Il faut absolument que des imperfections, des incohérences soient établies par des faits concrets. C'est ce que le député de Wolfe a fait tout à l'heure et c'est ce que le député de Frontenac essaie de faire.

M. VEILLEUX: Je donnais un exemple, M. le député de Bellechasse, chef de l'Opposition officielle. C'est que dans la carte, à un certain endroit, on exclut la ville de Saint-Luc de mon comté et dans le rapport, à un autre endroit, on inclut la ville de Saint-Luc. A deux autres endroits, on l'exclut du comté. Ce sont des questions comme celles-là. Avant de faire une proposition par écrit au président de la commission tel que le stipulait le député de Terrebonne, tout à l'heure, je voudrais bien savoir si la ville de Saint-Luc se situe on ne se situe pas dans le futur comté de Saint-Jean.

M. LOUBIER: C'est en plein votre privilège de poser la question aux commissaires.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais suggérer qu'on procède de la même façon que le député de Wolfe l'a fait tout à l'heure. Je pense que c'est un exemple très logique de la procédure quitte à revenir avec d'autres questions comme il l'a fait...

M. LATULIPPE : M. le Président, je vais continuer si vous le permettez.

M. LE PRESIDENT: ... sans s'en tenir aux régions. Je voudrais que chaque membre de la commission qui aurait des commentaires à faire les fasse clairement, expose son point de vue avec les arguments qu'il veut apporter. Mais qu'on soit aussi bref que possible. Il ne faudrait pas tomber dans la grande politique de l'histoire de la province à chaque fois.

M. LATULIPPE: Cela ne sera pas long.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît!

M. DROUIN: M. le Président, est-ce qu'il me serait permis de répondre tout de suite au député de Saint-Jean?

M. VEILLEUX: Si on a déjà passé là avant, on va attendre et je poserai de nouveau ma question tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas question de passer ni d'un côté ni de l'autre. Il est tout simplement question de suivre l'ordre au fur et à mesure que les membres de la commission demanderont la parole. La parole est au député de...

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question à poser. Est-ce qu'on procède par...

M. LE PRESIDENT: Tout dépend...

M. VINCENT: Lorsque les membres de la commission demandent la parole, est-ce qu'on fait comme la semaine dernière ou si on va de Montréal à Québec, du Lac-Saint-Jean à la Gaspésie?

M. LE PRESIDENT: C'est entendu que ce serait préférable de rester dans la région. De toute façon, la semaine dernière et encore ce matin on se rend compte qu'on passe d'une région à une autre avec une certaine flexibilité.

M. HARDY: M. le Président, il me semble que c'est plus logique, si on parle de Frontenac, que ce soient les députés des comtés contigus qui aient la parole. Sans cela on va se retrouver au mois de septembre et on ne sera pas plus avancé, si on passe de l'est à l'ouest et du nord au sud.

M. LAVOIE (Wolfe): On a déjà commencé, M. le Président. On a commencé par Wolfe. Frontenac est mon voisin.

M. VEILLEUX: Si on accepte cette procédure, moi je veux aller travailler à mon bureau parce que j'ai quand même de l'ouvrage à faire; vous m'avertirez quand vous serez rendu dans la région de la rive sud. J'ai des questions à poser pour la région de la rive sud. Je ne peux quand même pas demeurer ici des séances complètes pour la rive sud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On utilisera

les "walkie-talkies", puis on vous dira quand venir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. VEILLEUX: Alors, vous m'avertissez, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LOUBIER: On ira vous chercher en autobus!

M. VEILLEUX: Ou si j'ai la parole après le député de Lotbinière.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, ce n'est pas parce que je veux prendre énormément le temps de la commission, je vais tenter d'être le plus bref possible. J'aimerais quand même faire remarquer que, quand on prend le rapport qui nous a été soumis la semaine dernière par le président et qu'on constate l'étendue du futur comté de Frontenac qui regroupe presque trois comtés, on remarque que Frontenac avec 25,770 électeurs comprend 2,064 milles carrés de territoire tandis que Saint-François, qui est un comté contigu avec 25,063 électeurs, a 187 milles carrés; Orford, 25,093 électeurs et 479 milles carrés; Sherbrooke, 36,000 électeurs et 14.9 milles carrés; La Chaudière, 24,000 électeurs avec 1,108 milles carrés. On peut prendre Laferté et Mégantic qui sont des comtés beaucoup plus restreints en fait de territoire, alors qu'on remarque qu'il y aurait certainement eu moyen de faire un certain réaménagement pour diminuer un peu l'écart d'au moins quelques centaines. Parce que, selon l'échantillonnage des comtés contigus, on se retrouve avec le plus grand comté qui a à peu près le plus grand nombre d'électeurs, sauf le comté de Sherbrooke et le comté de Mégantic, je crois. Je trouve ça un peu anormal et je vais certainement me permettre de faire certaines suggestions par écrit de la façon que l'a fait le député de Wolfe. Inutile de vous dire que je souscris également aux propositions du député de Wolfe parce qu'elles correspondent réellement à une situation donnée dans notre région.

J'ai eu l'occasion de discuter, la semaine passée, avec le député de Wolfe là-dessus et je suis certainement prêt à soutenir son argumentation.

Je demande au président comment il se fait qu'on se retrouve avec le plus grand comté qui a à peu près le plus grand nombre d'électeurs.

M. DROUIN: Evidemment, vous savez, le district électoral projeté de Frontenac a eu une population très disséminée par rapport à Saint-François. Saint-François comprend une partie de Sherbrooke. Vous comprenez que le district électoral actuel de Frontenac, celui actuel de Compton et celui de Wolfe forment à eux seuls 3,166 milles carrés avec seulement 38,000 électeurs. Il fallait absolument avoir une certaine quantité d'électeurs et placer tout le territoire qu'ils couvrent. On ne peut pas vous laisser même une partie de territoire où il n'y aurait pas d'électeurs, ne pas le placer dans le district contigu. Alors, vous avez une population très disséminée dans le district projeté de Frontenac. C'est la raison pour laquelle votre district est grand.

M. LATULIPPE: Je remarque que Saint-François a moins d'électeurs que Frontenac avec beaucoup moins de territoire, dans le district projeté.

M. DROUIN: Il y a une différence de 600 électeurs, 25,700 et 25,000 plus quelque chose, parce que vous avez toujours la question des municipalités.

On l'a dit au tout début, je crois que vous y étiez, les principales villes comme Montréal, Québec, Sherbrooke, doivent être divisées, parce qu'elles ont une population trop élevée, un nombre d'électeurs trop élevé. Quant aux autres municipalités qui comprennent 1,600 électeurs ou même 2,500, on tâche de ne pas les diviser. Vous avez un jeu de 2,000 électeurs à un moment donné qui peut se faire. Si vous avez des améliorations à suggérer, nous les étudierons.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, cela devrait se faire progressivement. Arriver tout d'un coup avec des changements aussi importants, c'est presque impossible à concevoir pour les électeurs d'appartenir aux comtés nouveaux que vous suggérez.

M. DROUIN: Vous avez actuellement une carte de 120 ans. Il n'y a pas d'erreur, cela cause des problèmes et, à des endroits, ça fait mal. Que voulez-vous? Vous avez décidé d'en faire une, il faut la faire. On ne peut pas la faire progressivement, on la fait le mieux qu'on peut. Les districts qu'on peut autant que possible maintenir dans les 25,000, on le fait. Même si le Frontenac projeté est grand, il est tout de même près de la limite, il a 25,700. Il y a 1,700 de plus que les 24,000 qui est le minimum, on ne pouvait pas faire autrement. S'il y a des améliorations que le député de Frontenac peut nous suggérer, on les étudiera; si elles sont acceptables et si elles entrent dans les normes, cela nous fera plaisir de les améliorer, nous ne sommes pas esclaves ni orgueilleux de notre carte.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous me réconfortez.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

Comté de Lotbinière

M. BELAND: M. le Président, c'est toujours le plus beau comté de la province, quand on représente un comté!

M. LAVOIE (Wolfe): Il a été développé par d'autres avant vous.

M. BELAND: Pas au point de vue des routes, de toute façon. Comme député du comté de Lotbinière, naturellement, j'ai fait quelques observations lors de la première ou la deuxième séance de la commission. A ce moment-là, j'ai demandé d'une façon bien claire s'il y avait possibilité — je ne l'ai pas demandé pour mon comté bien spécifiquement, mais je l'ai demandé pour l'ensemble de la province — qu'il reste quand même quelques comtés typiquement ruraux où autant que possible, il n'y ait pas de villes.

Je me suis rendu compte, avec une grande joie, que vous avez répondu affirmativement à cette demande. En effet, vous avez gardé au comté de Lotbinière son caractère typiquement rural avec aucune ville à l'intérieur. C'est une des rares exceptions dans toute la province et je vous en remercie.

D'autre part, il en résulte certaines anomalies. Je ne sais pas si le mot anomalie est bien placé ici, il faudrait peut-être que je le demande au député de Chicoutimi, mais à tout événement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Achetez-vous donc un dictionnaire, cela fait longtemps que vous devriez en avoir un. Je ne suis pas un professeur de linguistique.

M. BELAND: Je n'ai pas de leçon à demander au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, vous m'en demandez. Je vous conseille de vous acheter un bon dictionnaire. Ce serait très valable. Pour $1.98 vous en auriez un.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELAND: En ce qui concerne le comté de Lotbinière, tel qu'agrandi, vous avez tenu compte, en n'incluant aucune ville, de certains autres facteurs mais il y a peut-être une petite faille que je me permets de vous signaler. Il s'agit des paroisses ou municipalités à l'extrémité sud-ouest, soit Saint-Louis-de-Blandford et Maddington.

Pour ces deux municipalités, d'une façon bien nette, le pôle d'attraction se situe principalement vers Princeville ou Victoriaville. Je ne sais si cela peut être corrigé, compte tenu de la population totale de mon comté projeté actuellement avec 24,132 mais il reste que ces deux municipalités de Saint-Louis-de-Blandford et de

Maddington forment un total de 536 électeurs, ce qui diminuerait le comté à 23,594 électeurs, et le ferait tomber légèrement en bas de la limite permise pour demeurer dans les cadres.

Par contre, je tiens mon argumentation concernant les pôles d'attraction. Si vous enleviez ces deux municipalités qui pourraient peut-être être rattachées aux Bois-Francs qui est leur pôle d'attraction, étant donné qu'à l'autre extrémité, l'extrémité est, soit vers Saint-Etienne ou le bas de la Beauce projetée, le pôle d'attraction, compte tenu des régionales scolaires — parce que pour Saint-Etienne, la polyvalente c'est Saint-Agapit — lorsque ce n'est pas Québec, c'est Saint-Agapit automatiquement, je me demande si cela ne pourrait pas être changé.

Je parlais au maire de Saint-Etienne ces jours derniers. Il exprimait son opinion en disant que, s'il ne devait pas demeurer dans le comté de Lévis, il préférerait être annexé plutôt à Lotbinière qu'à la Beauce. Il se sentirait...

M. HARDY: A cause du député?

M. BELAND: ... plutôt délaissé; je ne sais pas, il ne se retrouverait pas, s'il était annexé à la Beauce.

M. HARDY: Par l'actuel député de Lévis?

M. BELAND : Je crois que les observations du député de Terrebonne, il peut les garder pour lui-même, parce qu'il y a des anomalies concernant certains secteurs.

M. le Président, je continue. Si justement, il y avait annexion de Saint-Etienne au comté de Lotbinière, compte tenu de la diminution des municipalités de Saint-Louis-de-Blandford et Maddington, Lotbinière redeviendrait avec 24,264 électeurs. Là, il y aurait un équilibre. C'est entendu que cela ne changerait pas tellement au point de vue de la superficie. Par contre, au point de vue du pôle d'attraction, au point de vue des sentiments, peut-être, des contribuables, des citoyens du comté, on se retrouverait mieux.

Il y a un autre facteur — cela a été signalé tantôt par le député de Wolfe et le député de Frontenac — concernant la grandeur démesurée. C'est entendu qu'à l'intérieur du comté de Lotbinière, du fait qu'il n'y a pas de ville, c'est bien clair que de 34 municipalités que nous avons actuellement, nous arriverions à un total de 52 municipalités. Là c'est moins rose pour le député qui veut bien servir ses électeurs un peu partout; comme l'a observé le député de Frontenac sur la nécessité d'ouvrir quelques bureaux à l'intérieur du comté, cela serait nécessaire parce que c'est évident que, 52 municipalités, cela va être tout un problème. Cependant, grosso modo, je suis dans l'ensemble, satisfait de ce découpage parce que le facteur dominant c'est que — j'avais justement insisté sur le fait que demeurent autant que possible, à l'intérieur de la province, quelques comtés typiquement

ruraux — cela a été très agréable de constater que vous y avez pensé. Je ne sais s'il existe d'autres comtés où il n'y a aucune ville, mais personnellement, sur ce sujet, je pense que dans le temps, le député de Brome m'avait appuyé à l'effet qu'il devrait rester quelques comtés à travers la province où justement l'élément rural primerait.

Alors, sur ce, M. le Président, j'ai terminé pour le moment mes observations.

M. PREMONT: M. Béland, quant au dernier point, la superficie, cela rejoint un peu les remarques du député de Frontenac et du député de Wolfe. A cause des paroisses un peu disséminées, en ce sens qu'il n'y a pas la même concentration que dans un district urbain, pour rejoindre un quotient provincial, il fallait nécessairement un territoire plus élevé.

Je regarde les districts actuels; vous avez cette bande le long du fleuve: Yamaska, 9,000 électeurs; Nicolet, 18,000 électeurs; Lotbinière, 15,000 électeurs; Dorchester, 22,000 électeurs.

Nécessairement pour retrouver le quotient de 32,000 plus ou moins 25 p.c. dans les 24,000, 25,000 et 26,000 nous arrivions avec le phénomène que vous dites, parfois des territoires plus ou moins grands, plus ou moins étendus. Quant à votre autre point sur la possibilité de rejoindre des paroisses d'un comté, d'un district à l'autre, c'est un peu dans le même sens que les observations de M. Lavoie qui sont tout à fait justifiables, je crois à prime abord, j'espère que vous allez les formuler d'ailleurs comme le député de Wolfe pour que nous puissions en prendre connaissance et possiblement suivre les suggestions que vous y apportez.

M. BELAND: Je vais les formuler par écrit afin que vous les ayez d'une façon bien nette. Sur l'observation que vous venez de faire, c'est clair que de 15,590 électeurs que nous avions dans Lotbinière, pour aller à 24,000 minimum, il fallait que vous fassiez un découpage quelconque. Seulement ce sont les quelques petites observations que je voulais faire pour le petit redécoupage. Je pense que ce serait une très nette amélioration pour satisfaire davantage les électeurs de ces municipalités, tant celles du comté d'Arthabaska que celles de la première partie du comté de Lévis.

M. DROUIN: Vous me permettrez d'ajouter seulement un mot. Comme vous aviez dit au tout début de vos remarques que votre district électoral projeté était entièrement rural, c'est donc dire que les municipalités ont moins de 3,000 de population. Donc si vous n'avez que des municipalités de moins de 3,000 de population, il en faut beaucoup pour faire 25,000. C'est pour ça que vous en avez 52. L'un emporte l'autre.

M. BELAND: Sur ce point-là, c'est évident. Je suis prêt en dernier ressort à accepter cette grandeur immense, mais si on pouvait au moins corriger les deux petites failles, pas pour moi-même, mais pour les électeurs donnés, pour les citoyens, étant donné leur pôle d'attraction principal, je pense que ce serait magnifique.

M. LE PRESIDENT: Sur le comté de Lotbinière, une question du député de Nicolet.

M. VINCENT: Une seule question au président, M. Prémont. La circonscription électorale projetée de Lotbinière, d'après les chiffres que nous avons ici, contiendrait 24,132 électeurs. Pour en arriver à ce quotient ou à ce nombre, vous prenez six paroisses de l'ancien comté de Nicolet. Logiquement, ces six paroisses qui seraient dans le comté projeté de Lotbinière n'ont aucun attrait social ou économique à venir vers la région de Québec, parce qu'elles font partie de la Commission scolaire régionale Provencher etc., etc. La question suivante se pose: Comme le comté projeté de Bécancour a seulement 25,000 électeurs, est-ce la seule et unique raison pour laquelle on a pris ces six paroisses qui sont Manseau, Lemieux, Sainte-Sophie, Sainte-Cécile, Saint-Pierre et Sainte-Marie, pour pouvoir nombrer le comté de Lotbinière? Les gens se sentent perdus.

M. PREMONT: M. Vincent, c'est une des raisons — je ne dirais pas ce carcan — mais il y avait tout de même une disposition de la loi qui disait que nous devions respecter un certain quotient d'électeurs. Par ailleurs, je pense que vos observations, faisant suite à celles de M. Béland, demandent nécessairement des observations ou une recommandation de votre part. Enfin, M. Béland suggère un déplacement au sud, au sud-est ou au sud-ouest, je ne sais; de votre part, vous nous apportez cette remarque quant au centre d'influence...

M. VINCENT: A ce moment-là, il faudrait que le déplacement se fasse encore plus prononcé vers le sud.

M. PREMONT: C'est justement ce que M. Drouin faisait remarquer l'autre jour, un comté est borné par trois ou quatre autres, si on y touche le moindrement, chacun étant borné lui-même par deux ou trois comtés, c'est une réaction en chafne qui se fait sentir. C'est pour cette raison que j'ai mentionné tout à l'heure Nicolet, Yamaska et j'aurais pu continuer en descendant du côté de Richelieu et de l'autre côté, Dorchester, nécessairement je touche à Bellechasse, Montmagny, L'Islet. Il y a toute cette coinfluence si je peux dire.

M. VINCENT: Vous comprendrez quand même le problème qui se pose pour nous.

Si nous demandons à la commission, que ce soit par écrit ou par résolution, de réaffecter certaines paroisses à un comté projeté, à ce moment-là, ça a une répercussion sur l'autre comté...

M. PREMONT: Oui, c'est ça.

M. VINCENT: ... et on ne voudrait pas aller jusqu'en Gaspésie.

M. PREMONT: J'aimerais tout de même, M. Vincent, qu'il y ait, par la suite, si M. Béland fait une remarque, de la part du député voisin, une autre remarque qui dise: Voici, très bien; vous pouvez faire quelques changements. Mais est-ce que dans ces changements, vous allez également considérer, quitte à poser ce genre de question, l'influence que ça peut avoir sur mon comté projeté?

Parce que, nécessairement, vous avez raison. Les quelques changements que nous allons faire — ceci s'applique à la région dont nous entendions parler l'autre jour, le Lac-Saint-Jean-Saguenay — nécessairement, vont avoir une influence autour d'eux et je crois qu'il serait bon que nous soyons parfaitement éclairés sur les vues et les intentions des membres de la commission parlementaire.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je suis surpris du mutisme du député de Compton et du député d'Arthabaska. Je ne sais pas s'ils ont eu une consigne quelconque de ne pas parler et de poursuivre...

M. MASSE (Arthabaska): Veuillez considérer que je prendrai la parole tout à l'heure.

M. BELAND: A la suite des observations bien spécifiques de la part du député de Nicolet, étant donné qu'il a apporté quelques observations concernant quelques paroisses de Nicolet qui seraient annexées dans le futur comté de Lotbinière, étant donné que le comté de Beauce contient quand même, par le futur découpage, 28,541 électeurs, c'est pour ça que, tantôt, j'ai émis la suggestion, en ce qui concerne la paroisse de Saint-Etienne.

D'autre part, il peut peut-être y avoir également regard vis-à-vis de Saint-Lambert et Saint-Bernard et déplacer quelque peu... Je ne sais pas quelle influence cela pourrait avoir sur le futur comté de Bécancour, je n'ai pas fait l'analyse.

M. PREMONT: Nécessairement, M. Béland, nous allons être même obligés d'aller au-delà de vos demandes, à savoir d'étudier les réactions sur certaines paroisses. C'est pour ça que les remarques de M. Vincent sont tout à fait justifiées; au contraire, elles sont bienvenues. En fait, si nous regardons d'un côté et si nous zieutons de l'autre, nous allons du côté de Beauce pour ajuster une certaine population alors qu'on pourrait très bien, aller à l'est ou à l'ouest, il est bon alors d'entendre les réactions d'autres membres de cette Chambre qui sont directement concernés. Je crois que vous n'avez aucune hésitation à avoir pour formuler le plus grand nombre de suggestions pertinentes. Evidemment, si, à la suite de l'intervention du député Béland, nous avions une intervention d'un député d'une autre région très éloignée, vous pourriez vous-même en conclure que ce n'est pas le temps, pour cette région.

Je crois que vous avez tout à fait raison, vous êtes dans la sphère d'influence en fait. C'est autour, dans la périphérie.

M. VINCENT: Avec votre permission, M. le Président, si vous réaffectez ces six paroisses, en réaffectant d'autres paroisses dans le comté de Lotbinière, il faudrait alors également tenir compte d'une paroisse telle que Daveluyville qui a été affectée au comté de Bécancour projeté; Saint-Samuel qui devrait revenir dans le comté de Bécancour parce qu'elle est perdue dans le comté de Laferté et ce sont deux ou trois cents électeurs. Cela ne change pas le quotient.

Et il y a, par exemple, Yamaska-Ouest qui a toujours été à Sorel. Le pôle d'attraction est Sorel. A mon sens, il devrait retourner à Sorel. Sorel a toujours été le pôle d'attraction et c'est seulement un réajustement dans les lignes ou les frontières du comté projeté qui pourrait probablement faire mieux l'affaire des citoyens concernés et mieux l'affaire, également, du représentant du comté.

M. PREMONT: Cela n'empêche pas...

M. VINCENT: Je n'ai aucune objection à ce qu'on garde les limites comme elles sont, parce que, sur le plan de l'égoïsme, sur le plan politique, c'est mon ancien comté fédéral de Nicolet, Yamaska, je prenais 6,000 de majorité.

M. PREMONT: Merci, M. le Président...

M. LAVOIE (Wolfe): Je veux rester mais...

M. VEILLEUX: Saint-Jean, il est loin de chez nous.

M. VINCENT: M. le Président, il faut...

Comté de Saint-Jean

M. VEILLEUX: Mais Saint-Jean est quand même assez important pour que je puisse poser une question, surtout le député aussi. D'ailleurs, les questions font suite à des questions posées par mon collègue de l'Unité-Québec d'Iberville. Si je regarde le rapport à la page 31, M. le Président, on donne comme description de l'atlas: Saint-Jean sera formé d'Iberville en partie, de Saint-Jean en partie, Napierville et Laprairie en partie et cette description, dans le rapport à la page 31, correspond exactement à l'atlas parce que le futur comté de Saint-Jean irait chercher la ville d'Iberville et la paroisse de Saint-Athanase du comté d'Iberville.

Lorsqu'on dit Saint-Jean en partie, le comté actuel de Saint-Jean perdrait Saint-Luc et, lorsqu'on dit Napierville-Laprairie en partie,

c'est qu'on irait chercher, dans le comté de Napierville-Laprairie, Napierville et Saint-Jacques-le-Mineur.

Cependant, si je regarde le même rapport à la page 157, lorsqu'on fait la description du comté, celle-ci correspond à ceci: Iberville en partie, Napierville-Laprairie en partie et Saint-Jean au complet. Parce que, à la page 157, on laisse dans le comté Saint-Luc, ma question est celle-ci: Est-ce que la description qu'on fait dans l'atlas et à la page 31 est la véritable description du comté de Saint-Jean projeté ou est-ce celle qu'on fait à la page 157?

M. DROUIN: Je ferai remarquer au député que nous avons décelé l'erreur au tout début. L'erreur est dans le rapport et non dans l'atlas. L'atlas est conforme.

M. VEILLEUX: C'est à la page 157 qu'est l'erreur.

M. DROUIN: C'est là qu'est l'erreur.

M. VEILLEUX: Faisant suite, M. le Président, à cette certitude émise par le président de la commission, M. Drouin, je tiens à dire que j'ai reçu de la part du conseil municipal d'Iberville une demande à l'effet que la ville d'Iberville demeure de l'autre côté de la rivière, parce que vous avez la rivière Richelieu qui sépare les villes d'Iberville et de Saint-Jean; j'ai aussi reçu de la part de la ville de Saint-Luc une demande à l'effet que Saint-Luc demeure dans le comté de Saint-Jean; d'autre part, j'ai reçu aussi une demande de la ville de Napierville pour que Napierville demeure dans le comté de Napierville-Laprairie.

Je voulais tout simplement faire part aux membres de la commission Drouin et aux membres de la commission parlementaire de ces demandes formulées par les différents conseils municipaux. Compte tenu de ces demandes, compte tenu aussi de la loi qui dit qu'on doit conserver 32,000 électeurs avec 25 p.c. en plus ou en moins, il me fera plaisir, M. le Président, de soumettre, selon la filière établie par les membres de la commission, des suggestions à la commission Drouin pour le futur comté de Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Arthabaska.

Comté d'Arthabaska

M. MASSE (Arthabaska): M. le Président, un groupe de municipalités — je pense qu'un mémoire a été expédié à la commission — et de corps intermédiaires du nouveau comté des Bois-Francs, ont signé ensemble un mémoire qui, à mon avis, est des plus valables et je pense que me faisant le porte-parole fidèle de la population, je ne peux qu'y souscrire. D'autant plus que...

M. DROUIN: Quel sens voulez-vous donner à votre "plus valable"? Il n'est plus valable, il ne vaut pas, ou il est plus valable dans le sens que...

M. MASSE (Arthabaska): Je parle du mémoire qui, à mon avis, a été très bien rédigé et qui est des plus valables, il a examiné non seulement les parties qui sont restées à l'intérieur du comté Arthabaska et qui s'appellent Bois-Francs, mais également il a examiné tout l'aspect d'influence de Victoriaville, des affinités communautaires qui peuvent exister dans cette population qui va de Plessisville jusqu'à Warwick; il en arrive à des recommandations qui ramèneraient à Mégantic une partie du sud-est du comté, c'est-à-dire une partie où il y a cinq municipalités dont Bernierville, Sainte-Sophie, Halifax... A mon avis et selon une enquête du ministère de l'Industrie et du Commerce en 1965 qui a amené le nouveau découpage administratif de la province en 1966, il est clairement dit: "les influences suite à l'enquête de cette partie vers la ville de Thet-ford".

D'autre part, l'autre recommandation principale est celle de rattacher le secteur de Warwick à Victoriaville et, personnellement, je trouve absolument insensé qu'une ville comme Warwick, qui était déjà dans le comté d'Arthabaska, qui a déjà des affinités et des points communs, une homogénéité de communauté à plusieurs points de vue, aille dans un autre comté!

On appelle Plessisville, Victoriaville, Arthabaska, Princeville et Warwick les cinq villes soeurs. Elles ont les mêmes moyens de communication. Elles ont également le même pôle d'influence, Victoriaville. Elles ont le même hôpital, les mêmes services commerciaux. Ces différents facteurs ont été clairement expliqués dans le mémoire et je ne peux qu'y souscrire.

Il y a peut-être une municipalité qui est à quatre milles de Victoriaville et c'est Saint-Albert. On l'a située dans le nouveau comté de Laferté. J'ai de la difficulté à comprendre comment cette population s'intégrera à un comté si immense alors qu'elle est à deux pas de Victoriaville. C'étaient, dans l'ensemble, M. le Président, mes remarques. Il est bien évident que, lorsqu'on perd certaines municipalités, il est assez difficile de l'accepter. Ce sur quoi j'insiste, c'est sur les deux points que j'ai mentionnés et qui sont inclus dans le mémoire de ces groupes de corps intermédiaire et de municipalités.

M. DROUIN: Nous avons bel et bien reçu le rapport de la chambre de commerce.

M. MASSE (Arthabaska): Rapport qui était piloté par la chambre de commerce.

M. DROUIN: C'est cela. Et rapport qui, d'ailleurs, était très bien fait.

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. DROUIN : Nos géographes l'ont étudié. Si vous voulez déposer une demande, nous l'étudierons et nous y donnerons suite, si possibilité il y a. Parce qu'il faut toujours revenir à la question... Vous savez que nous avons, actuellement, dans la province de Québec, 35 districts avec moins de 24,000 électeurs. Alors, vous comprenez que cela demande des changements. Lorsque vous avez un comté enclavé et que vous êtes obligé d'y apporter des changements, ces changements peuvent toucher quatre districts voisins, contigus et ces districts contigus, après leur avoir apporté des changements, nous sommes obligés d'en apporter aux voisins et cela signifie seize. Alors, un seul petit changement dans un district peut nous obliger à faire seize et vingt changements. C'est comme la vague qui descend. Nous ne pouvons pas dire à l'avance ce que nous pourrons faire. Tout ce que nous pourrons faire, nous le ferons, et avec plaisir.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que le mémoire même vous aide à faire un certain découpage.

M. DROUIN: Oui.

M. MASSE (Arthabaska): On a même respecté vos principes de base et on vous a fait des suggestions. Est-ce que le député de Wolfe est d'accord sur cela?

M. LAVOIE (Wolfe): Sur le même sujet, je dois vous dire que je remercie le député d'Arthabaska d'avoir donné ses commentaires. Je croyais qu'il avait eu la consigne de ne rien dire à ce sujet. Il y a eu certainement des résolutions des paroisses de Notre-Dame-de-Ham et de Ham-Nord qui préfèrent aller dans le nouveau comté des Bois-Francs, non pas à cause du député actuel d'Arthabaska, mais à cause du contexte économique.

M. VINCENT: M. le Président, pour le comté des Bois-Francs, on parlait de Warwick et de Saint-Albert qui sont tout près de chez nous. A ce moment-là, il faut regarder la population du comté projeté de Laferté et si on enlève Warwick et Saint-Albert de ce comté, cela veut dire qu'on s'en va en dessous du quotient. C'est le même problème qui se pose pour toutes les paroisses près de mon comté, par exemple, Saint-Charles-de-Drummondville. Mais dans le comté d'Arthabaska qui est encore limitrophe de mon comté, qu'est-ce qu'on fait de Daveluy-ville et de Maddington Falls?

M. DROUIN: Ce sont 1,500 électeurs dans Warwick. Si vous enlevez ces électeurs il faut aller les chercher ailleurs.

M. VINCENT: Combien y a-t-il d'électeurs dans Daveluyville qui faisaient partie autrefois du comté d'Arthabaska et qui s'en viendraient dans le comté projeté de Bécancour?

M. DROUIN: Entre 600 et 700 électeurs.

M. VINCENT: Et Maddington s'en irait dans le comté de Lotbinière? Ce sont des paroisses du comté d'Arthabaska actuellement.

M. MASSE (Arthabaska): Maddington est actuellement dans le nouveau découpage parce que c'est sur la limite de la carte. Elle est dans le comté de Bécancour.

M. VINCENT: Elle s'en irait dans le comté projeté de Lotbinière et Daveluyville irait dans le comté projeté de Bécancour.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me le permet...

M. VINCENT: Avec une entité paroissiale qui est Maddington, Daveluyville et Sainte-Anne-du-Sault, elles s'en vont dans trois comtés différents.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense que c'est une anomalie.

M. VINCENT: C'est pour ça que je voulais la souligner au député d'Arthabaska.

M. BELAND: J'ai souligné justement avant le député de Nicolet, que pour Maddington et Daveluyville, il y a seulement la rivière qui les sépare; ces municipalités sont habituées ensemble, elles ont le même pôle d'attraction. Les propos du député de Nicolet ajoutent encore aux arguments que j'avais apportés tantôt à l'effet que Maddington n'est réellement pas bien placée dans Lotbinière. Enfin, c'est une observation que je fais.

M. VINCENT: M. le Président, je le mentionne parce que les citoyens de Maddington, Sainte-Anne-du-Sault et Daveluyville vont à la même église, sont dans la même paroisse religieuse, mais ils seront dans trois comtés différents.

M. DROUIN: Je vous comprends, mais vous imaginez-vous que, lorsqu'on fait des délimitations de districts électoraux, par exemple dans Montréal, on peut tenir compte des limites des paroisses?

M. VINCENT: Oui, mais à Montréal, ce n'est pas le même contexte. Ces trois municipalités dont je parle ont un seul bureau de poste, une seule église et vont être dans trois comtés différents. Je pense que ça vaut la peine de regarder cela.

M. DROUIN: Cela vaut la peine d'être étu-

dié, ça vaut la peine d'être demandé d'ailleurs, pour que nous l'étudions en vue d'apporter des changements, d'améliorer si possible. Mais vous comprenez comme moi qu'on n'a pas pu tenir compte de tout ça, d'abord parce qu'on ne le sait pas nécessairement. Vous avez même un diocèse au Québec qui enjambe sur l'Ontario; or, quand on crée des diocèses ou qu'on érige des paroisses, on ne s'occupe pas des districts électoraux. Nous aussi, il nous est très difficile d'en tenir compte.

M. MASSE (Arthabaska): Je pense, M. Drouin, que c'est justement parce que vous ne pouvez pas être au courant de chacune des particularités des paroisses que nous devons vous les souligner.

M. DROUIN: C'est ça. C'est la raison première de notre rencontre avec vous.

Comté de Richmond

M. BROCHU: M. le Président, sur cet aspect que vient de soulever le député d'Arthabaska, il y aurait peut-être lieu de s'entendre sur une façon de procéder, sur une procédure de recommandations ou de travail commun. On l'a souligné tout à l'heure, M. Prémont a mentionné qu'on pouvait faire des recommandations, mais sous quelle forme, par quel canal, de quelle façon et dans quel laps de temps?

UNE VOIX: On prendra tout le temps possible.

M. BROCHU: D'accord. Maintenant, M. le Président, étant donné que je suis voisin aussi du député d'Arthabaska et du député de Wolfe...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Avez-vous terminé?

M. MASSE (Arthabaska): Oui.

M. BROCHU: D'accord. J'aimerais faire une intervention ici. Tout d'abord, j'aimerais bien me situer dans le contexte du bill qui a été adopté à l'Assemblée nationale. J'ai été concerné de très près, comme représentant d'un comté même protégé, le comté de Richmond; j'ai donné mon adhésion à la transformation de la carte électorale, parce que je croyais et je réalisais vraiment qu'il y avait certaines disproportions qui existaient comme ç'a été...

M. LAVOIE (Wolfe): Mais j'aimerais savoir à quel prix vous avez donné votre consentement pour "déprotéger" nos comtés, par exemple? Parce que si vous étiez resté solidaire avec nous autres, les comtés seraient restés quand même protégés.

M. BROCHU: Un instant, c'est sur le princi- pe du projet de loi de redistribuer la carte électorale où il y avait vraiment des anomalies. On retrouvait des comtés avec 60,000 électeurs et d'autres avec 8,000. De ce côté-là, on ne pouvait que souscrire à une répartition.

M. HARDY: Jusqu'à 80,000.

M. BROCHU: Même jusqu'à 80,000, sur le principe.

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, mais, par contre, dans Montréal, comme l'a dit M. Tremblay l'autre jour, aujourd'hui, ce sont les comtés anglophones de Montréal qui vont être protégés.

M. BROCHU: D'accord, mais ça, ç'a été disons un vice...

M. LEDUC: Ils donnent l'impression d'être protégés, mais il n'y a aucune protection...

M. BROCHU: Ils le sont protégés. UNE VOIX: Cela crée des chapelles.

M. BROCHU: Cela a été un vice de conséquence de la loi qui n'était pas dedans non plus parce qu'on a voté pour le principe; à ce moment-là on n'avait aucunement...

M. LEDUC: On peut difficilement déménager les Anglais dans un coin pour les envoyer ailleurs. Us vont rester là où ils demeurent.

M. BROCHU: ... la certitude que vous créeriez d'autres zones protégées et qu'on arriverait à une disproportion comme celle qu'on connaît actuellement.

M. LEDUC: Nous n'avons pas créé de zones protégées.

M. BROCHU: Je ne veux pas ici soulever de débat sur la question, malgré qu'il y aurait peut-être lieu d'en avoir un simplement sur la question d'électoralisme qu'il peut y avoir sous-tendant la réforme électorale, si on veut aller jusque là.

M. LEDUC: Non, l'électoralisme, il faudrait en faire le reproche à la commission Drouin et non pas au gouvernement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Le député de Richmond, continuez.

M. LEDUC: Alors, il faudrait être prudent dans les accusations qu'on porte.

M. BROCHU: Sur le principe, j'ai donné mon adhésion parce que je croyais qu'il y avait une nette disproportion et qu'il y avait lieu d'arriver à certaines améliorations, primo. Or,

voici qu'on établit sous forme de syllogisme, de raisonnement logique, si vous voulez, le portrait de la situation actuelle. On veut une réforme de la carte électorale avec une représentation qui soit peut-être plus proportionnelle, qui soit davantage le reflet des réalités, primo. Or, comme moyen, on dit: Bien, on a tant de mille électeurs et on a tant de comtés, ce qui donne environ, comme moyen d'y arriver, 32,000 électeurs avec plus ou moins 25 p.c.

Or, on devrait normalement arriver, selon les critères qu'on a choisis, selon les prémisses de notre syllogisme, à une représentation qui soit un peu plus proportionnelle. Mais on arrive, à mon sens, à une conclusion qui est peut-être un peu, et même beaucoup, différente de ce que l'on attendait comme résultat. La preuve que le découpage peut être fort contestable, c'est que si on avait appliqué cette même loi, telle qu'elle nous est présentée, le projet tel qu'il est déposé, lors des dernières élections, on aurait eu un gouvernement au pouvoir avec 45 p.c. des voix et 80 ou 81 comtés. Cela implique que le but qui était visé premièrement, par la réforme électorale, n'est aucunement atteint dans les faits et qu'au contraire, on accentue la disproportion. Je me demande, à ce moment-là, où est vraiment l'amélioration du projet. En plus, je souscris à ce que le député de Chicoutimi a mentionné l'autre jour; on recrée sous une autre forme des comtés protégés anglophones sur l'île de Montréal.

Je me suis posé une question, M. le Président. Pourquoi la commission n'a-t-elle pas envisagé des transformations peut-être moins importantes, en partant des critères régionaux ou à l'intérieur d'une région? Il y avait peut-être un ou deux comtés qui étaient vraiment en dessous de la norme, il y avait une grosse municipalité comme Sherbrooke avec 70,000 de population qui aurait pu donner lieu à deux comtés en englobant des petits comtés voisins ou contigus qui auraient pu être répartis, sans tourner complètement de bord les comtés existants à l'heure actuelle. Je pense que c'est une question d'approche de travail qui fait que dans les résultats on arrive, soit à une transformation radicale, soit à une transformation moins radicale ou mineure qui atteint quand même l'objectif qui avait été fixé au départ, soit d'arriver à des comtés avec une représentation beaucoup plus proportionnelle. Parce que la réforme électorale n'est quand même pas simplement de découpage des territoires, c'est aussi en vue d'une représentation plus proportionnelle.

Je me pose la question sur les critères de base, c'est-à-dire l'amorce qui a été faite, le processus qui a été suivi pour établir, comme chez nous dans la région des Cantons de l'Est, le découpage tel que proposé. J'ai l'impression, M. Drouin — je vous le dis franchement — qu'au lieu de partir de ce que je vous mentionnais tout à l'heure, de dire: Dans la région des Cantons de l'Est, par exemple, on a telle grosse ville qui doit être séparée parce qu'il y a trop d'électeurs et il y a deux petits comtés, soit Wolfe — même le député était d'accord qu'il était trop petit et qu'il devait se fusionner à d'autres et être réparti — on n'était donc pas parti du principe de ces besoins de changement précis pour répartir dans les suivants, au lieu d'arriver par au-dessus et de redistribuer, à mon sens, de façon plus ou moins arbritaire. Je reviendrai là-dessus.

M. DROUIN: Nous ne pouvions pas, M. le député, partir du centre des Cantons de l'Est, comme on l'appelle actuellement et tourner alentour. Ceci est une impossibilité matérielle. Je ne connais pas de pays au monde qui parte d'un principe comme celui-ci. Il faut toujours partir d'un bout ou de l'autre et s'en venir, pour faire une carte.

Vous prenez maintenant la rive sud actuellement. Si vous divisez le nombre d'électeurs compris sur la rive sud par 28,000 électeurs — je prends la moitié, 50 p.c. des 25 p.c, c'est-à-dire entre le 24,000 et le 32,000 — à ce moment-là, cela vous donne 39 districts au lieu de 45. Il ne faut pas oublier que, dans la région de Chambly, il faut en ajouter un. Donc, pour la région de la Beauce, il faut en ajouter un. Il faut qu'il en disparaisse huit. Vous ne pouvez pas arriver mathématiquement autrement. Parce que si vous avez même le jeu de 25,000 ici et là, 26,000 ici et là, vous arrivez ailleurs avec 29,000, pour faire un équilibre. Prenez votre moyenne de 28,000.

M. BROCHU: D'accord vous émettez un critère de base qui vous a permis de faire une amorce, c'est-à-dire de commencer à un bout d'un secteur en vous en allant complètement à l'autre bout, ce qui apporte le résultant qu'on a. Mais à mon sens, c'est impossible dans ce contexte.

C'est difficilement acceptable pour moi, du moins il faudrait qu'on me le prouve davantage, parce que, si vous le prenez par région géographique physique, vous avez quand même des délimitations qui vous permettent, à l'intérieur d'une région, d'effectuer certaines transformations qui vont vous permettre d'atteindre votre but quand même. Le problème que vous avez est justement celui qui fait que la carte est contestable; vous partez d'un bout de la province en vous en allant à l'autre, de sorte que, rendu au bout, vous devez supporter les conséquences imprévues ou incontrôlables de votre premier critère. Alors, à ce moment-là, au nom d'une région dans laquelle vous avez commencé, la dernière région doit être pénalisée.

M. DROUIN: Pour procéder comme vous le suggérez, il aurait fallu que la loi crée des zones légales, juridiques comme en Australie. Si la loi nous avait dit: Tous les districts électoraux compris dans les Cantons de l'Est, en les nommant, forment une zone. Dans cette zone-

là vous établirez X districts et vous aurez votre quotient en divisant l'ensemble des électeurs de ces districts par X et là vous jouez à 25 p.c. On aurait pu arriver, à ce moment-là, avec une possibilité d'un quotient électoral pour cette partie-là de la province avec 29,000, avec 25 p.c. en haut, 25 p.c. en bas. Ailleurs on serait arrivé avec 34,000 avec 25 p.c. en haut, 25 p.c. en bas, mais ce n'est pas cela.

M. BROCHU: Je comprends bien...

M. DROUIN: Il faut prendre la loi telle qu'elle a été votée et que partout ce soit sur le même pied sauf les 25 p.c. en haut, les 25 p.c. en bas. Alors dans les Cantons de l'Est on a essayé de s'appuyer le plus possible sur le nombre de 26,000, 27,000, 28,000.

M. BROCHU: Ne croyez-vous pas qu'il aurait été préférable et que cela aurait mieux respecté les zones d'influence en imitant l'Australie et en faisant cela district par district? Les Cantons de l'Est, le Nord-Ouest, la Gaspésie.

M. DROUIN: C'est une autre philosophie qu'il faudrait examiner, je ne suis pas prêt à admettre que cela aurait conservé plus de zones d'influence.

M. BROCHU: Donc, M. le Président, on revient au fait que cela aurait été quand même possible de le faire. Au départ, est-ce que vous avez mentionné que cela était impossible? Est-ce que cela était impossible juridiquement pour vous?

M. DROUIN: Ce n'était pas impossible juridiquement, c'est impossible au point de vue matériel, au point de vue du travail. C'est impossible de partir du milieu.

M. BROCHU: Vous m'avez mentionné tout à l'heure que si avait été incluse dans la loi une mention de cette sorte, vous auriez pu l'effectuer par région.

M. DROUIN: Oui, je vous comprends si cela avait été mentionné, mais est-ce que cela aurait été bien d'être mentionné? Je ne connais pas de province qui fonctionne avec des zones. L'Australie fonctionne avec des zones mais Ottawa ne fonctionne pas avec des zones, la Nouvelle-Ecosse ne fonctionne pas avec des zones, le Manitoba non plus, l'Ontario non plus, alors il ne faut pas penser que d'autres aussi... ce n'est peut-être pas un système... Justement l'Assemblée nationale n'a pas fait cela.

M. BROCHU: Donc cela établit quand même la possibilité physique de le réaliser.

M. VINCENT: M. Drouin, à Ottawa on procède quand même à l'intérieur de frontières de provinces.

M. DROUIN: Oui.

M. VINCENT: On n'empiète pas sur une province.

M. DROUIN: Non, évidemment vous n'empiétez pas sur une province.

M. VINCENT: En définitive ce sont des zones.

M. DROUIN: Oui, cela fait des genres de zones, si vous voulez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à ce propos-là, sur la question de vos zones et tout cela — appelons cela comme on voudra — je vous ai dit l'autre jour que vous auriez dû nous proposer une alternative. Vous auriez peut-être pu utiliser ce critère des zones.

M. DROUIN: Non, parce que, pour établir une alternative sur des zones, à ce moment-là on déplace forcément le quotient électoral qui est fixé à 32,000; on aurait été obligé de prendre un autre quotient, cela serait devenu illégal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous ne comprenez pas, cela fait 25 fois que je vous le dis.

M. DROUIN: Ah bon! merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous ai dit que vous deviez vous en tenir au mandat qui vous avait été confié par la loi et nous vous avons félicité d'avoir tenu compte de cela. Nous vous avons dit, par ailleurs, qu'il vous eût été possible de présenter d'autres possibilités selon des critères qui vous seraient apparus à mesure que vous fabriquiez la carte qui se trouve actuellement dans l'atlas. Ce n'est pas vous faire un reproche et ce n'est pas condamner votre travail et ce n'est pas vous condamner parce que vous avez respecté la loi. Tout au contraire, je vous ai félicité d'avoir respecté la loi, mais il me semble qu'en cours de route, vous rendant compte des difficultés que posaient les exigences de la loi, vous auriez pu, à l'aide des experts, demander à ces gens-là de présenter différentes possibilités.

D'ailleurs, vous nous avez dit vous-même, l'autre jour, que vous aviez des cartes qui comportaient des frontières différentes de celles que vous proposez dans la carte, dans l'atlas.

M. DROUIN : Nous avons choisi. Il a fallu que notre travail soit fait sur un choix. C'est comme le brouillon d'un discours. On fait un brouillon d'un discours, on change des mots, on change des périphrases, on change des verbes et à un certain moment, on à l'original. Vous prenez l'article 8, il ne parle pas de projets au pluriel, il parle de projet au singulier, "la

commission "doit" — c'est impératif — "au plus tard le 1er mars 1972, présenter au président de l'Assemblée nationale un projet indiquant les délimitations des districts électoraux qu'elle propose." C'est ce que nous avons fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président, mais je ne vous fais pas grief d'avoir fait ça. En ce qui concerne le rapport que vous aviez à soumettre, d'accord, vous l'avez soumis. Là, nous le critiquons et, en l'examinant, nous nous rendons compte qu'il y a des difficultés, il y a des problèmes qui se posent, il y a ce que certains ont appelé des anomalies. Je ne vois pas pourquoi vous ne nous auriez pas soumis ou vous ne vous prépariez pas à nous soumettre des projets qui feraient partie de ces brouillons dont vous parlez.

M. DROUIN: Tous les trois, à l'unanimité, nous n'avons pas envisagé de présenter autre chose qu'un projet, conformément à la loi. C'est ce que nous avons fait.

M. HARDY: M. le Président, sur le point soulevé par le député de Chicoutimi, je suis obligé, malheureusement et avec beaucoup de peine d'ailleurs, de différer totalement d'opinion avec lui. Il est évident que la commission permanente n'avait pas le choix tel que la loi est libellée. La commission permanente ne pouvait pas nous proposer ce que le député de Chicoutimi appelle différentes possibilités. Les possibilités, c'est à nous de les proposer. C'est aux membres de la commission de l'Assemblée nationale de les proposer. La loi aurait pu dire qu'on demandait à la commission permanente de proposer deux, trois ou quatre projets. Mais la loi, comme le président vient de le dire, de façon bien claire, la loi dit un projet. Evidemment, il ne s'agit pas d'être plus légaliste qu'il ne le faut; il faut, j'en conviens, interpréter à la fois la lettre et l'esprit d'une loi. Quand on regarde la loi créant la commission permanente, que l'on envisage ce texte de loi, suivant l'esprit ou suivant la lettre, il m'apparaît évident que la commission permanente ne pouvait pas déposer autre chose qu'un projet, quitte à ce que les membres de la commission de l'Assemblée nationale l'acceptent, le rejettent, l'amendent, mais les possibilités, c'est à nous de les proposer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas cela. Si vous permettez sur ce rappel au règlement qu'a fait le député de Terrebonne, je n'ai pas demandé au président général des élections et président de la commission Drouin de nous présenter 50,000 projets. La commission était tenue à un mandat et elle devait nous soumettre un rapport, ce qu'elle a fait. Nous l'en avons remerciée et félicitée. Mais nous nous rendons compte à l'analyse que la commission aurait très bien pu, tout en déposant officiellement, légalement, juridiquement son projet d'atlas, nous faire connaître ses vues en nous indiquant qu'il y aurait eu possiblement une alternative. Alors, c'est une opinion que j'exprime, M. le Président des élections. Je ne vous condamne pas, mais j'ai bien le droit, comme parlementaire, de vous dire que vous avez manqué d'imagination, "just too bad".

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, suite aux propos du député de Terrebonne et aux propos du député de Chicoutimi, faisant suite aux remarques que j'avais exposées tout à l'heure, d'accord que la commission était obligée de présenter un rapport...

M. LE PRESIDENT: Il faudrait éviter de revenir sur ces questions-là.

M. BROCHU: D'accord, je reviens sur mon intervention.

M. LE PRESIDENT: ... c'est très difficile d'intervenir.

M. BROCHU: Je reviens à mon intervention, M. le Président. Avant d'arriver à la zone des Cantons de l'Est précisément, j'ai fait quelques observations d'ordre général pour arriver à situer mon intervention, ce qui a donné lieu à certaines remarques fort pertinentes d'ailleurs. Par contre, je voudrais revenir aussi à ce que je mentionnais au début. Dans ce sens-là, c'est sûr que la commission devait présenter un rapport. Cependant, sur les critères ou la façon de procéder, ce que je veux souligner, suite à la discussion que j'ai eue avec le président des élections, c'est qu'il n'était pas tenu de procéder avec l'amorce ou l'approche du travail qu'il a utilisée en commençant à un bout de la province, de sorte que rendu à l'autre bout il était obligé d'organiser avec ce qui lui restait, comme si vous mettez une rangée de quilles, que vous frappez la première et la dernière subit le contrecoup et elle s'organise comme elle peut.

C'est un peu ça que je voulais mentionner en disant que, si on avait procédé comme on procéderait pour une réforme électorale au niveau du Canada, par provinces, c'est-à-dire par zones, si on avait entrepris le même procédé au niveau provincial, par territoires ou par régions données, la dernière quille aurait peut-être subi moins de conséquences et nous serions peut-être arrivés à une représentation davantage proportionnelle tout en respectant les pôles d'attraction de chacune des régions.

M. HARDY: M. le Président, question de règlement. Il ne faudrait pas que les membres de la commission de l'Assemblée nationale reprochent aux membres de la commission permanente ce qu'ils n'ont pas fait eux-mêmes.

Ce sont eux qui auraient dû le faire quand on a voté la loi. Or, il n'y a pas lieu...

M. BROCHU: Un instant, un petit instant...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît!

M. HARDY: ... de reprocher aux membres de la commission permanente ce que nous n'avons pas fait dans une loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. BROCHU: Un instant.

M. PRESIDENT: Je demanderais un peu de coopération de la part de tous les députés présents. Nous entendons présentement les commentaires du député de Richmond; je lui demanderais, encore une fois, de se surveiller, de ne pas faire de retour en arrière, de créer des hypothèses que, normalement, la loi nous empêche d'accepter présentement.

M. BROCHU: D'accord et je voudrais bien que ce ne soit pas considéré comme un reproche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Un point de règlement.

M. BROCHU: J'invoque le règlement sur la question qui a été soulevée par le député de Terrebonne.

M. LE PRESIDENT: Un point de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, et ça va rejoindre les préoccupations du député de Richmond. Le député de Terrebonne se présente un peu ce matin comme le directeur de conscience de la commission Drouin. Lorsque nous avons voté la loi, nous avons fait des représentations; nous avons confié un mandat à une commission, en vertu de la loi. La commission nous a fait son rapport, je ne vois pas pas pourquoi nous n'aurions pas tout le loisir, comme on l'a fait dans le cas de la commission Parent, dans le cas de toutes les autres commissions gouvernementales, de dire à messieurs les commissaires: Ecoutez, nous sommes d'accord ou pas d'accord; votre travail manifeste telle ou telle faiblesse. Ce n'est pas les insulter, c'est faire objectivement un examen d'un document qui est important et qu'il nous faut examiner, aussi longuement qu'il sera nécessaire de le faire.

M. PREMONT: Je pense...

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. PREMONT: Pour répondre au député de Richmond...

M. BROCHU: Est-ce que M. Prémont me permettrait simplement, avant qu'il ne réponde, suite à la question soulevée par le député de Terrebonne, une question de privilège, je crois...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît...

M. BROCHU: Une question de règlement, je voudrais rétablir les faits de ce côté-là...

M. LE PRESIDENT: Non...

M. BROCHU: Oui, M. le Président, appel au règlement. Lorsque nous avons voté la loi, la façon dont le travail serait amorcé n'était pas incluse dans la loi ni les critères de base, la méthodologie du travail. Alors, le député de Terrebonne n'est aucunement justifié d'intervenir à ce moment-ci pour reprocher à un membre de l'Assemblée nationale de poser des questions et de soumettre certaines suggestions, suite à cette méthodologie de travail employée ou qu'aurait peut-être dû employer, je le mentionne sous forme de suggestion, la commission sur son travail.

J'ai été énormément surpris des propos du député de Terrebonne en cette matière; je comprends que c'est son bébé, mais il ne faudrait pas non plus que ce soit un enfant mort-né par une trop grande attention de la mère.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Est-ce que M. Prémont..?

M. PREMONT: Ne recommencez pas, vous...

M. BROCHU: D'accord, je veux seulement finir mon intervention. Je veux revenir principalement... Est-ce que vous aviez une réponse?

M. PREMONT: Avez-vous terminé?

M. BROCHU: Non, j'avais d'autres questions. Voici, en ce qui concerne les pôles d'attraction, suite aux commentaires qui ont été faits par le député d'Arthabaska et le député de Wolfe, concernant justement les pôles d'attraction par région. Je constate que vous avez probablement dû éprouver une difficulté énorme à ce niveau, étant donné que la commission n'a pas été itinérante. Disons qu'au niveau du projet de loi, en ce qui nous concerne, on avait demandé que la commission soit quelque peu itinérante pour aller chercher, dans les régions, les éléments dont elle avait besoin pour arrêter définitivement son projet.

Mais comme cette recommandation n'a pas été acceptée, par la Chambre, la commission a été tenue de faire son travail ici, sans aller dans les régions. Nous avons pu nous rendre compte,

et ça rejoint les remarques des députés de ma région qui m'ont précédé, que les pôles d'attraction sont quand même vraiment morcelés dans nos régions.

Je me demande de quelle façon vous avez pu rejoindre la réalité dans votre étude, de ce côté-là, à cause d'une impossibilité physique. Je prends simplement comme exemple, dans le comté actuel de Richmond, où Melbourne et Richmond sont simplement séparés par une rivière, c'est une seule entité en fait, comprenant deux municipalités mais une seule entité alors qu'on va se retrouver dans le comté de Laferté avec Melbourne appartenant à un autre comté et Richmond à Laferté alors que, au point de vue des affaires, des écoles, bref, à tout point de vue, ces deux municipalités sont ensemble.

Je prends un autre exemple?

A partir d'Asbestos, Danville, Richmond, le centre des affaires s'oriente complètement vers Sherbrooke alors que, dans le découpage proposé qui est peut-être une conséquence du jeu de quilles dont je parlais tout à l'heure, toute la zone d'attraction est déplacée jusqu'à la Transcanadienne ici, jusqu'à Notre-Dame-du-Bon-Conseil où il n'y a pas un chat qui fait des affaires avec un chat de par chez nous. Il n'y a absolument aucune espèce de relation ni au point de vue économique, ni au point de vue social, ni au point de vue culturel.

De ce côté, je me pose vraiment des questions. Je prends aussi l'exemple que le ministre des Richesses naturelles a souligné tout à l'heure, en parlant de Warwick, qui fait partie de cinq villes soeurs, dont les autres sont Arthabaska, Princeville, Plessisville et Victoria-ville; au point de vue économique ces municipalités ont même, je crois, certaines ententes pour leur développement industriel.

Comment voulez-vous que ces villes qui se retrouvent dans le comté soi-disant de Laferté puissent continuer une opération valable, étant séparées au point de vue des zones de leur site physique normal et rationel? De ce côté, M. le Président, il y aura probablement des transformations assez importantes à apporter puisque — je me fais le représentant de la population — dans l'ensemble, les municipalités, les citoyens, les comités de citoyens ou organismes ont fait énormément de représentations pour que l'on respecte ces pôles d'attraction.

Je vais plus loin dans ce sens, parce que, tel que proposé à l'heure actuelle dans l'ensemble, on prévoit des comtés exclusivement ruraux, et je fais un rapprochement au point de vue économique. Le principe peut être bon au point de départ; cependant, en constituant uniquement des comtés ruraux, on accepte au point de départ d'affaiblir économiquement une zone précise parce que, à mon sens, le développement d'une région ne se fait pas uniquement sur un critère industriel en ce qui nous concerne et pas uniquement sur un critère de l'agriculture non plus. On doit donc arriver à un mariage de ce côté, un mariage qui en soit un vraiment de raison, puisqu'il s'appuie sur des raisons d'ordre économique et d'ordre social.

Dans l'ensemble, c'est le commentaire que j'avais à faire et je pense que, de ce côté, la commission aura vraiment du travail supplémentaire à continuer. Pour ma part, je m'engage à faire des recommandations et à fournir le travail, pour autant que c'est possible, en ce qui concerne ma région. Pas exclusivement mon comté, parce que je veux avoir une vue d'ensemble plus grande que ça, c'est pour ça que je parlais tout à l'heure en termes de territoire, en termes soit de Cantons de l'Est, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Gaspésie où on pourrait établir à l'intérieur de chaque zone, selon les populations, une répartition plus juste des comtés que celle qui est présentée actuellement.

M.LEDUC: M. le Président, est-ce que le député de Richmond me permettrait une question?

M. BROCHU: Certainement.

M. LEDUC: Je ne suis pas le seul, il y a plusieurs députés qui, depuis que la commission siège, ont fait des commentaires quant aux pôles d'attraction; ici, il parlait, je crois, de la ville de Richmond et de Wendover...

M. BROCHU: Melbourne.

M. LEDUC: ... Melbourne, pardon, qui sont ensemble même si, physiquement, il y a une rivière. Est-ce que vraiment, dans un comté comme le vôtre ou des comtés qu'on appelle ruraux, ça peut auprès de la population créer une barrière psychologique dont résulteront des problèmes réels au niveau de la vie des gens...

UNE VOIX: Enormément.

M.LEDUC: ... le fait que le comté, par exemple, change au milieu d'une rivière. Je ne pose pas ma question méchamment ou stupidement, mais c'est que dans un territoire comme le mien, sur la rive sud, ça n'a aucune espèce d'importance là où passe la barrière du comté, tandis qu'il semble, d'après ce que d'autres députés ont dit, que c'est vraiment quelque chose de sérieux qui peut désorganiser la vie pendant un temps, jusqu'au moment où les gens s'y habitueront, désorganiser la vie des gens du coin.

M. BROCHU: Oui, je pense que la question du député de Taillon est tout à fait pertinente. Je ne peux pas du tout lui reprocher de poser cette question en considérant la vue qu'il a lui-même d'une situation donnée qui est la sienne chez lui, alors que, dans nos régions, il faut bien comprendre que le contexte est tout à fait différent. Lorsque vous arrivez dans une région urbaine ou semi-urbaine, le contexte est

différent parce que les gens vivent d'une façon autre que dans nos régions et les genres de contacts ou de rapprochement entre les individus ou les groupements d'individus ne se font pas du tout sur la même base.

Simplement, à titre d'exemple, lorsque vous arrivez dans une ville comme Montréal ou Québec, on dit que ce sont des villes qui sont dépersonnalisantes et c'est exact, chacun fait sa petite affaire, chacun s'organise même au point de vue des élections. Vous savez comment c'est difficile d'intéresser les gens dans ces régions parce que, chez nous la population est moins nombreuse, les intérêts sont communs, par exemple au point de vue économique parce que l'agriculture, les coopératives, l'éducation, tous ces domaines-là relient les mêmes gens à des centres d'intérêt communs.

A un certain moment, ils ont une personnalité plus que locale mais régionale. Simplement à titre d'exemple, énormément de gens de Saint-Georges-de-Windsor, municipalité voisine d'As-bestos, en majorité rurale — et je dirai les trois quarts des personnes qui demeurent là — travaillent à la Canadian Johns-Manville Co. Ltd. à Asbestos. Ils font leurs affaires là au point de vue social, culturel économique. Et dans le découpage de la carte électorale, ces gens seront complètement isolés et soumis à un autre pôle d'attraction. A eux — je le sais pertinemment parce que je suis né dans cette région et je connais les gens pour avoir vécu avec eux — cela portera sûrement préjudice. Peut-être pourrais-je décrire cela, non pas dans un esprit de groupe mais dans un esprit de régionalisme qui est bien arrêté, qui est précis et qui devient pour les gens — et cela est important — une motivation, parce qu'ils font partie d'une même famille. En répartissant comme cela est proposé à l'heure actuelle, on divise la famille physique, la famille sociale et la famille économique. Parce que, dans nos régions rurales, au point de vue historique, l'histoire chez nous est beaucoup plus présente que dans la région de Montréal. Parce que les gens chez nous sont là depuis des générations et sont amalgamés aux points de vue social, culturel et économique. Pour eux, cela devient vraiment un handicap et un préjudice à leur situation historique, à leur situation physique présente et également à leur situation de motivation.

Mais, je comprends très bien la remarque du député de Taillon parce qu'il part d'un autre contexte qui est différent du nôtre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député a terminé?

M. BROCHU: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. BROCHU : J'ai oublié une petite question relativement au nom des comtés. Est-ce que l'on doit vous soumettre une liste de demandes à cet effet ou si simplement on peut en faire la proposition?

M. DROUIN: Il a été entendu à la première réunion de la commission parlementaire que les noms, n'étant pas d'ordre politique, relevaient de la commission parlementaire. Nous, nous n'avons fait que des suggestions.

M. BROCHU: Alors, en temps et lieu, nous pourrions faire des propositions. Parce que cela rejoint un peu ce que nous avons discuté avec le député de Taillon. Chez nous, il y a quand même une identité que les gens veulent garder par rapport à leur région. C'est peut-être différent dans la région de Montréal. Qu'une personne soit du comté de Sainte-Marie ou d'un autre comté, cela a peu d'importance pour elle. Par contre, chez nous, cela est important. Je soumettrai un changement de nom...

M. DROUIN: Nous n'avons fait pour les noms que des suggestions. Elles étaient basées sur des anciens politiciens, des anciens premiers ministres...

M. BROCHU: Oui.

M. DROUIN: ... des gens qui ont laissé leur marque au Canada français. Nous avons donné ces noms comme cela se fait ailleurs, comme cela s'est fait au fédéral lorsqu'on a divisé... Villeneuve est en l'honneur du cardinal Villeneuve qui est le comté de M. Caouette; Lapoin-te dans le Lac-Saint-Jean est en l'honneur de M. Ernest Lapointe. Nous avons continué la tradition qui était une habitude. Si vous voulez la changer, nous n'avons aucune objection.

M. BROCHU: D'accord. M. le Président, je termine mes remarques à ce moment-ci. Je reviendrai plus tard sur d'autres points et je laisse la parole à mon collègue, le député de Dorchester.

M. LE PRESIDENT: Avant le député de Mégantic, le député de Bourget, sur un point de procédure.

M. LAURIN: Oui, je voulais le faire depuis longtemps, M. le Président. Je voulais simplement proposer que, pour la présente commission, le nom de M. Burns soit changé pour celui de M. Laurin.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. LESSARD: Une question de procédure, M. le Président. Je comprends que je ne suis pas d'un comté qui se situe dans cette région, mais j'avais quand même des remarques générales à faire qui ne concernaient pas du tout mon comté. J'ai demandé la parole depuis assez longtemps et je ne l'ai malheureusement pas eue.

M. LE PRESIDENT: Comme d'autres. Je pense qu'il n'y a pas de persécution ici. Le député de Mégantic.

Comté de Mégantic

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Dans cette séance du 14 juin, nous avons à étudier en commission ce projet de la réforme électorale qui fait référence à un projet de loi qui nous a été présenté récemment et qui détermine que cette réforme sera agissante pour chaque élection. Déclaration, d'ailleurs, sur laquelle je ne suis pas d'accord.

Je voudrais, tout d'abord, M. le Président, faire allusion aux discussions que nous avons eues à la Chambre permettant l'abolition des comtés protégés. Personnellement, en tant que représentant d'un comté protégé, les électeurs, après enquête auprès d'eux sur ce sujet, dans mon comté, s'étaient prononcés en faveur de l'abolition de cet article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique car, disaient-ils, en adultes que vous êtes, vous pouvez discuter sur la place publique de ce problème de réforme électorale pour que tous les corps intermédiaires soient mis au courant et que cesse l'hypocrisie de ce paravent qu'ont été les comtés protégés. Donc, en administrateurs intelligents que nous sommes , titre qu'on décerne aux 108 députés de l'Assemblée nationale, je déclare que c'est en connaissance de tous les problèmes que présente la réforme électorale et surtout à la lumière du compte rendu des experts qui ont été reçus que nous avons discuté ce problème.

Je voudrais, M. le Président, comme on l'a souligné tout à l'heure, rappeler aussi que nous, du Crédit social, avions demandé que cette commission parlementaire soit itinérante, qu'on aille d'abord...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît! Il y a eu une certaine tolérance, M. le député, pour les membres — je m'adresse à tout le monde ici — on a permis toutes sortes de remarques générales, des observations, enfin... Le but ultime, la vraie raison de ces séances est de questionner, de présenter un cas bien spécifique. Il y aura une autre séance ou d'autres séances, où on pourra faire, soit des discours de deuxième lecture, je pense bien qu'on le permettra...

M. DUMONT: Justement, M. le Président, c'est à la suite de toutes les remarques qui se sont faites ici ce matin qu'en tant que représentant d'un comté protégé j'ai le droit de rectifier, à mon sens, les allusions qu'on a faites tout à l'heure indiquant que c'était une consultation auprès de la population. Je tiendrai compte, à la fin, que le président de la commission Drouin pourra corriger certaines remarques qui n'auront pas été correctes.

M. LE PRESIDENT: Je le lui demanderai.

M. DUMONT: Si on me permet, les remar. ques que j'ai à faire sont très brèves. On pourra corriger, s'il y a quelque chose dans mes déclarations qui n'est pas correct.

M. HARDY: Sur un appel au règlement, M. le Président je trouve ces remarques très valables. Le député de Mégantic a parfaitement le droit d'exprimer son opinion. Mais le problème, c'est que les questions soulevées par le député de Mégantic présentement ne sont pas du ressort de la commission permanente. Il n'appartient pas à la commission permanente de décider si on va entendre des corps intermédiaires ou si on va se déplacer dans toute la province. C'est à nous, membres de la commission de l'Assemblée nationale, de décider cela. Il a été entendu — et je répète, tacitement, pour être bien conforme, tel que l'a précisé le député de Chicoutimi — au début de nos travaux, pour procéder avec un certain ordre et ne pas faire perdre de temps aux membres de la commission permanente, que, dans un premier temps, on procéderait à interroger les membres de la commission permanente sur leurs projets. Quant à la procédure que nous entendrons suivre par la suite, qui peut être celle proposée par le député de Mégantic, nous en discuterons en d'autre temps. Je pense qu'il faudrait, actuellement, se limiter à questionner les membres de la commission permanente. Ce n'est pas parce que je veux empêcher le député de Mégantic de faire sa proposition qu'il a déjà faite, d'ailleurs, en d'autres temps, et qu'il peut reprendre, mais c'est parce que je considère que, pour être juste pour tout le monde, il devrait, à ce moment-ci, adresser des questions aux membres de la commission permanente pour respecter le calendrier ou la méthode de travail que nous nous sommes donné au début de nos travaux.

M. DUMONT: Je suis, M. le Président, parfaitement au courant de toutes les interventions. Je les ai suivies de très près y compris celles du député de Terrebonne qui, justement, à la suite de ces déclarations nous permet d'apporter des faits nouveaux. J'arrivais justement après un préambule, une entrée en matière, à la distinction qui doit exister pour le comté de Mégantic, à savoir que — et c'est là que je tiendrai compte que M. le président de la commission pourra rectifier si je n'ai pas raison — lorsque nous avons voté ce projet de loi — je prenais en exemple le comté dont je suis représentant ayant 32,000 électeurs — je croyais au moins qu'on tiendrait compte que les comtés qui ont le nombre voulu d'électeurs, on laisserait ce nombre d'électeurs appartenir à ce comté. C'est justement en regard de ce projet de loi — 32,000 électeurs dans le comté de Mégantic — que je me demande pourquoi à l'avenir cette population tout entière appartiendra à trois ou à quatre comtés. Pourquoi ne permet-on pas, aux électeurs dont le nombre est

conforme à la loi, de continuer d'appartenir à ce comté et de dire: Si on a atteint 32,000 électeurs comme le disait la loi...

C'est pourquoi nous avons voté pour le projet de loi, tenant compte qu'il y aurait des cas d'exception comme la commission a bien voulu le faire pour les Iles-de-la-Madeleine. Je dis bien — on pourra nous rectifier si ce n'est pas correct — qu'on a fait des exceptions comme les Iles-de-la-Madeleine avec tous les comtés ruraux. J'exclus Mégantic, car Mégantic a une ville très importante qui s'appelle Thetford Mines et ce comté avait 32,000 électeurs. Mais tous les comtés ruraux devraient être des cas d'exception. Le rapport, tel qu'il nous a été remis, à l'article 12, déclare qu'il devrait y avoir exception pour un certain nombre de comtés. Il a existé, dans le passé du moins, une quantité de comtés. Au début de ce Parlement les comtés de 4,000 électeurs dans les centres urbains avaient droit à deux députés. Ceux de 1,000 électeurs, dans une région rurale avaient droit à un député.

Alors, avec 80,000 électeurs aujourd'hui, toute proportion gardée comme dans le comté de Terrebonne, quand on atteindra ce groupe, il y aura deux députés. Mais à 10,000 dans les comtés ruraux, il devrait y avoir aussi un député. C'est un cas d'exception, comme pour les Iles-de-la-Madeleine, et je suis convaincu qu'en formant un comité de protestation qui présenterait à la commission Drouin des revendications très justes, le comté de l'Islet...

M. HARDY: M. le Président, c'est un rappel au règlement. Je ne voudrais pas être désagréable pour le député de Mégantic, comme je ne voudrais pas...

M. DUMONT: Qu'on me laisse citer des exemples.

M. HARDY: Je fais un rappel au règlement. Je ne voudrais pas être désagréable pour le député de Mégantic mais je l'inviterais à ne pas faire exprès pour qu'on soit désagréable à son endroit. Le député de Mégantic est complètement hors d'ordre...

M. DUMONT: Mais je cite des exemples, M. le Président, c'est complètement en dehors du règlement à l'heure actuelle. Si cela agace le député de Terrebonne, ces déclarations qu'on a à faire, qu'il se retire de la commission.

M. HARDY: J'ai soulevé une question de règlement et j'aimerais bien pouvoir l'exposer au président afin qu'il puisse rendre sa décision.

M. DUMONT: Quel règlement?

M. HARDY: Je fais remarquer au député de Mégantic qu'il prive actuellement d'autres députés de leur droit d'interroger les membres de la commission permanente sur certains points de leurs projets. Ce n'est pas simplement une question de caprice. Moi, je n'ai que deux petites questions à poser aux membres de la commission permanente. Il y a d'autres députés qui ont des questions à poser. Parce que le député de Mégantic s'entête à ne pas vouloir respecter la procédure que nous avons tacitement acceptée au début, il prive d'autres membres de poser des questions. Les arguments que le député de Mégantic fait valoir actuellement, je n'ai pas à les juger et je dis même...

M. DUMONT: Alors, laissez-moi les exprimer.

M. HARDY: ... qu'il a parfaitement le droit de les présenter, mais ce n'est pas le moment actuellement. Pour le moment, il s'agit d'interroger les membres de la commission permanente et, par la suite, à la lumière des réponses que les membres de la commission permanente auront fournies, tous les députés pourront exprimer toutes les opinions qu'ils voudront, y compris les opinions que le député de Mégantic exprime actuellement. Pour une fois, le député de Mégantic est tout simplement en avant de son temps.

M. DUMONT: M. le Président, sur la question du règlement, il y a eu des déclarations de la part du député de Terrebonne qui invitent à apporter des précisions quand il déclare textuellement qu'en tant que représentant du Parti libéral, il veut donner le droit à la commission de prendre une décision complète, cela veut dire qu'en tant que membre de la commission parlementaire, on n'a rien à dire. Personne ne peut nous empêcher d'exprimer notre point de vue. Je ne suis pas d'accord avec ces déclarations.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le débat n'est certainement pas sur le député de Mégantic ni sur le député de Terrebonne mais plutôt sur la carte électorale. Pourrons-nous y revenir? On me dit qu'il y a une question de règlement.

M. PAUL: M. le Président, je crois que les propos du député de Terrebonne sont justes. Nous avons convenu et nous avons accepté une méthodologie. Quand on n'est que de passage à une commission parlementaire, on ne peut pas faire le lien entre les discussions précédentes et le travail ordonné des membres de la commission. Je crois, M. le Président, que mon honorable ami est en avant de son temps, comme le signalait si bien le député de Terrebonne. Pour ma part, j'ai des remarques à faire dans le même sens que celles qui furent faites ce matin par les députés de Wolfe, de Mégantic et de Lotbinière, mais je me réserve et je laisse mon tour à d'autres collègues et je suis sûr qu'en temps opportun j'aurai l'occasion de me faire entendre et de discuter dans le même sens que les arguments présentement soulevés par l'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, le député de Maskinongé sait fort bien, sur le rappel au règlement, que j'ai assisté à toutes les séances des commissions dans le passé mais, depuis mon accident, j'ai été privé d'assister à ces séances.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: Mais pour une fois que j'exprime un point de vue, je crois que je dois exprimer ce point de vue.

M. LE PRESIDENT: Je n'accepte aucun débat sur la qualité des présences ou sur les absences.

M. DUMONT: Vous l'avez quand même laissé dire, M. le Président.

M. LEDUC: Ce n'est pas un débat. Vous n'acceptez pas un débat. Si vous revenez au sujet, on va vous écouter religieusement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A la suite de ce que j'ai dit au début, je demanderais au député de Mégantic de s'en tenir strictement aux questions qui se rapportent au comté de Mégantic et aux changements qu'on voudrait y apporter par le changement de la carte, de faire ses suggestions, de poser les questions, mais de ne pas discourir de ne pas faire mention de théories ou de règles d'exception à l'extérieur de cette partie-là ou de ce territoire-là.

M. DUMONT: Justement, M. le Président, j'allais dire que la façon dont on a procédé dans le comté de Mégantic prouve évidemment que, dans toute la province, on va faire disparaître dix comtés du milieu semi-rural et...

M. LE PRESIDENT: Non, écoutez. Le député comprendra...

M. DUMONT: ... le député de Wolfe, s'il vous plaît, doit avoir autre chose à faire que des remarques aussi insensées.

M. LE PRESIDENT: Le député comprendra la teneur de mes observations. Il y en a d'autres qui veulent parler et qui veulent poser des questions. Nos séances sont naturellement contrôlées par le cadran, par l'heure, et je demanderais, s'il vous plaît, qu'on en revienne strictement à la raison d'être de cette commission.

M. DUMONT: M. le Président, je disais que le comté de Mégantic aurait dû demeurer tel qu'il existe.

M. HARDY: Demandez pourquoi il n'est pas demeuré comme tel.

M. DUMONT: C'est pourquoi je demande à M. le président, à la suite de mes remarques, s'il veut bien faire des commentaires. Je m'adresse au président, parce que je respecte l'autorité. Le Président de la commission devra contredire ce que j'ai déclaré et je m'en remets à cette décision. Donc, pourquoi n'accepte-t-il pas qu'un comté qui a les électeurs requis selon la loi puisse les garder comme tel. Et pourquoi le député élu par ses électeurs, puisqu'il les a consultés en tant que comté protégé d'abord — résolution qui a été abolie par la suite — ne peut-il pas obtenir en faisant tenir ces revendications au président, qu'on permette de continuer que ces comtés demeurent tels. Je disais donc, M. le Président, qu'il y a tellement d'autres problèmes qui devraient être étudiés...

M. HARDY: Est-ce que vous désirez une réponse du président?

M. DUMONT: Je termine tout simplement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Mégantic.

M. DUMONT: Je voulais tout simplement, en terminant, déclarer qu'il y a beaucoup d'autres problèmes que de dire qu'on doit s'en tenir simplement à la question quantitative. Il y a assurément des problèmes dans des endroits qui sont semi-ruraux, comme le comté de Mégantic. On devrait quand il y a des comtés qui ont 32,000 électeurs comme tels, permettre qu'ils demeurent avec un représentant, quitte, dans les milieux ruraux, à avoir 10,000 électeurs et à avoir 80,000 électeurs pour deux députés dans les comtés semi-urbains ou urbains. Merci, M. le Président.

M. HARDY: Avez-vous voté la loi?

M. DUMONT: Nous avons voté la loi pour les cas d'exception et je dis que les comtés ruraux devraient tous, si vous avez bien entendu ce que j'ai dit tout à l'heure au lieu de vouloir m'arrêter de parler, être des cas d'exception, car lorsqu'on a formé ce Parlement, les comtés ruraux ont été des cas d'exception...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: Est-ce que je pourrais inviter mon honorable ami à déposer un projet de loi privé dans le sens...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DUMONT: J'en aurai de la part des électeurs du comté de Mégantic qui ont été consultés.

M. LAFRANCE: C'est rendu une règle générale.

M. LEDUC: M. le Président, est-ce qu'on peut demander à M. Drouin de répondre à la question du député?

M, DROUIN: Je n'ai aucune objection à répondre. Premier point. Lorsque l'Assemblée nationale a aboli ou a rendu inefficace l'article 80 de la constitution, nous de la commission permanente, nous n'en avons plus tenu compte. Deuxième point, des districts électoraux comme Mégantic qui étaient dans la norme de 33,000, il y en avait d'autres dans la province, qui avaient 32,000, 34,000, qui avaient 30,000, 31,000, nous ne pouvions pas en faire des îlots et bâtir une carte autour. Comme je l'ai dit à la première séance, M. le député de Mégantic était absent et je le comprends, c'est comme une tuile, on ne peut pas placer une tuile dans le milieu du plancher et continuer à bâtir autour parce que nous allons finir à l'extrémité est et ouest avec deux portions de territoire peut-être de 16,000, qu'on ne peut pas relier.

A Montréal, on ne pouvait pas prendre un district électoral qui était normal avec 32,000 électeurs dans le milieu de l'île puis bâtir alentour, parce qu'on aurait fini à un bout de l'île avec 16,000 puis à l'autre bout avec 16,000, mais on ne peut pas les relier ensemble. Il fallait partir d'un bout de la province et venir à l'autre bout. Maintenant, dans nos décisions, de district électoral de Mégantic, avec des sections rurales et des municipalités rurales, ne pouvait pas, dans notre objectif, demeurer à 33,000 et nous l'avons fait descendre à 28,000.

M. DUMONT: M. le Président, je remercie le président des élections, M. Drouin, de ses remarques. Il reste tout de même qu'après le bon travail qu'a fait cette commission, au contraire du député de Terrebonne, je suis d'accord pour dire que c'est la commission parlementaire qui doit prendre la dernière décision et non pas — à ce moment-là on n'a pas besoin d'être élu — une commission qui a été nommée par cette commission parlementaire. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

Comté projeté de Bécancour

M. VINCENT: J'ai eu l'occasion tout à l'heure de faire des observations quand on a passé le comté de Lotbinière concernant les six paroisses qui s'en iraient dans le comté de Lotbinière et qui disparaîtraient du comté projeté de Bécancour. Egalement dans le comté projeté de Bécancour — nous reviendrons sur la question de nom — on y inclut la paroisse de Yamaska-Ouest. Je pense que le président se préparait à donner une réponse tout à l'heure sur cette paroisse. Yamaska-Ouest qui, de longue date, est habituée à faire partie du grand Sorel. Est-ce que, à prime abord, il y aurait des objections autres que la question de nombre, que la partie numérique du problème, si ce n'est pas affecté? Est-ce qu'il y aurait d'autres raisons qui pourraient empêcher la commission de reconsidérer le fait que Yamaska-Ouest serait mieux rattachée à Sorel ou Richelieu?

M. DROUIN: Il n'y a pas seulement le point de vue du nombre. Le nombre peut être entre 24,000 et 40,000 et ne pas être acceptable quant à nous, parce que nous voulons avoir des districts électoraux dans toute la province à peu près égaux par rapport à leur situation rurale, semi-rurale, semi-urbaine, urbaine, premièrement. Deuxièmement, vous avez aussi les pôles d'attraction, comme vous dites, mais ça ne les empêche pas. Lorsque nous bâtissons un district électoral, il n'y a pas un mur entre un district et l'autre. Comme je l'ai dit pour Trois-Rivières, ce n'est pas parce que Trois-Rivières-Ouest est le district de Maskinongé que ses citoyens ne pourront pas continuer à acheter, à faire leur magasinage à Trois-Rivières. Ils ne sont pas obligés d'aller à Louiseville, parce que les deux sont ensemble. Il n'y a pas de mur.

M. VINCENT: Il y a un mur psychologique.

M. DROUIN: Je comprends, mais que voulez-vous, on a une loi à appliquer, on l'applique.

M. VINCENT: Par exemple, à l'intérieur de toutes ces limites de la loi, s'il était possible pour satisfaire cette population qui se sent partie intégrante du grand Sorel de les laisser dans cette région-là...

M. DROUIN: Si cela nous est demandé, si ça reste dans les normes, et que ça ne dérange pas les districts voisins. Il ne faut pas oublier qu'il y a des personnes, il y a des associations, il y a des municipalités qui ne disent pas un mot à l'heure actuelle. Elles disent nous sommes satisfaites. Si on fait des changements, elles vont se lever et vont dire: Nous, nous étions contentes. Il faut faire attention à ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a le contraire aussi.

M. DROUIN: Cela, c'est une question. Pour régler un malaise, si on en crée deux... Nous étudierons tout ça et nous ferons justice à tout le monde. Je l'ai dit et je le répète, nous ne sommes pas orgueilleux de notre carte; nous sommes prêts à y apporter tout changement constructif que les députés nous demanderont.

M. VINCENT: Je n'ai pas d'autres questions présentement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés?

M. DROUIN: Evidemment, il faut faire attention. Les municipalités plus petites, on ne les sectionne pas; il y a ça aussi.

M. VINCENT: C'est justement la remarque que j'avais faite ici, dans ce que je préparais pour la commission. Contrairement à la question qui se pose pour Daveluyville, Sainte-Anne-du-Sault et Maddington, elles ont la

rivière Yamaska; elles ont toujours été séparées sur le plan non religieux, non paroissial, mais sur le plan politique, elles ont toujours fait partie du grand Sorel. Cela pose un problème pour ces gens. Maintenant, est-ce que la commission a le pouvoir d'aller faire des consultations sur place?

M. DROUIN: Ce serait notre décision, même si vous avez une municipalité qui enjambe le fleuve, une petite municipalité qui enjambe une rivière, de ne pas la diviser. Nous n'avons pas fait ça. Actuellement, on ne le fait pas.

M. VINCENT: C'est fait dans Daveluyville et Sainte-Anne-du-Sault.

M. DROUIN: Non.

M. VINCENT: Oui, c'est fait parce que vous avez deux municipalités: Yamaska-Ouest et Yamaska-Est. Ce sont deux municipalités qui font partie de la même paroisse religieuse. Donc, ce sont deux municipalités. C'est la paroisse qui était autrefois divisée; la municipalité de Yamaska-Est faisait partie du comté municipal de Yamaska.

M. DROUIN: La paroisse Saint-Michel.

M. VINCENT: C'est ça.

M. DROUIN: Cela fait partie...

M. VINCENT: C'est la paroisse Saint-Michel.

M. DROUIN: Qui fait partie de...

M. VINCENT: Qui groupe les deux municipalités.

M. DROUIN: Mais, c'est une seule municipalité. C'est là le point.

M. VINCENT: Non, ce sont deux municipalités situées dans la paroisse Saint-Michel.

M. DROUIN: Il y a la municipalité de village et la municipalité de paroisse. Mais les deux sont d'un côté. Vous avez une municipalité qui est une partie de la municipalité d'un côté de la rivière et l'autre partie est de l'autre côté. Alors, est-ce que nous la diviserons? C'est là le point. A tout événement, vous pouvez toujours nous le demander. Si c'est possible, nous allons le faire. Nous allons étudier soigneusement ce que vous nous avez demandé.

M. VINCENT: Il restera aussi — tout à l'heure, on a mentionné Laferté — cette petite paroisse perdue, Saint-Samuel. Je voudrais immédiatement donner simplement un exemple à M. Drouin des situations cocasses qui peuvent arriver dans certaines paroisses. Vous avez Saint-Samuel, par exemple, qui a été suggérée comme faisant partie de Laferté. Saint-Samuel est une paroisse où les gens sont présentement perdus. Elle ferait partie du comté de Laferté au provincial, du comté de Lotbinière au fédéral, du comté municipal de Nicolet, de la commission scolaire des Bois-Francs, du diocèse de Nicolet, de l'assurance-chômage de Trois-Rivières, du bureau de placement de Sherbrooke. Et ce sont lés mêmes citoyens, ils sont environ 200 électeurs dans cette paroisse et ils sont dispersés sur le plan politique et des services.

M. DROUIN: Mais, si vous vous placez dans un autre district, ils vont encore dépendre de Trois-Rivières pour le chômage.

M. VINCENT: Mais il reste que c'est plus dans l'autre direction.

M. DROUIN: Vous comprenez alors... M. VINCENT: Oui.

M. DROUIN: Vous allez peut-être améliorer de 5 p.c. ou 6 p.c; c'est tout. Vous ne pourrez pas tout améliorer, diocèse, paroisse, commission scolaire, régionale.

M. VINCENT: C'est un problème pratique qu'on rencontre sur place et à ce moment-là, on va former des CDR avec des animateurs pour aller leur dire ce qu'ils ont à faire.

M. DROUIN: Demandez-le, nous l'étudierons. Nous essaierons d'y donner droit le plus possible et de faire justice à tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres députés de cette région qui n'ont pas encore parlé et qui voudraient parler?

M. GUAY: Oui, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député de Yamaska a des représentations à faire puisqu'il est atteint par cette refonte de la carte électorale, ce réaménagement des districts électoraux?

M. FAUCHER: La principale remarque était pour Yamaska-Ouest.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

Comté de Dorchester

M. GUAY: J'ai quelques remarques et quelques questions à poser au président de la commission. Nous avons réalisé, au cours de l'étude de ce projet qui nous a été soumis... Je vais servir au président les mêmes arguments qu'il a servis au député du présent comté de Wolfe, sur le nombre d'électeurs relativement à la disparition d'un comté.

M. le Président, je vais tenter de rester dans l'ordre autant que possible. J'ai remarqué les propos qui ont été servis à cette commission et je vais essayer d'être assez bref. Normalement, je le suis. Sur l'argumentation de la population, nous voyons par le projet qui est soumis que le comté de Dorchester disparaît au profit de Bellechasse, Beauce et Chaudière.

Ce que la population trouve anormal, c'est justement ce phénomène. Dorchester possédait 22,000 électeurs alors que Bellechasse en a 14,000 et on a vu disparaître le nom du comté de Dorchester au profit de celui de Bellechasse et des autres, mais surtout celui de Bellechasse. Bien sûr, j'ai un mandat en tant que député et la population m'a demandé formellement de m'opposer catégoriquement à la disparition d'abord du nom du comté. Je pense que c'est normal que les électeurs d'un comté en voie de disparition réagissent de cette façon. La population comprend assez bien le découpage mais admet mal évidemment la disparition du nom du comté, étant donné que c'est un nom quand même assez vieux.

Si on regarde en termes de pourcentage dans les proportions gardées, le comté que je représente, Dorchester, qui avait 22,000 électeurs, demandait évidemment d'être majoré de 2,000 pour être dans les normes alors qu'à partir de là il disparaît au profit d'un comté qui, en nombre, en importance, en termes d'électeurs, est beaucoup moindre. C'est peut-être facile pour nous de le comprendre, mais pour la population c'est un peu plus difficile. C'est dans ce sens que la population s'oppose en fait à ce que le nom du comté disparaisse, premièrement, et elle trouve que la commission a fonctionné beaucoup trop en termes de chiffres. Bien sûr, si on établit des cloisons dans un appartement, on doit tenir compte des murs extérieurs; c'est sûr, on doit tenir compte de la grandeur de l'appartement et c'est de la façon, je pense bien, que la commission a fonctionné.

Si on réussit à faire admettre à la population que ce projet qui est présenté est excellent, chez nous ce sera très difficile. Je pense que j'ai présenté à M. Drouin — je me demande s'il les a reçues — les objections venant de différentes municipalités. J'ai remarqué que des objections avaient été formulées dans le rapport qui nous a été fourni et qui était bien incomplet. J'avais demandé aux municipalités qui avaient des objections à formuler ou des commentaires de les adresser directement à la commission et de m'en envoyer une copie. C'est ce qu'elles ont fait, je pense, ou dans des cas, il y a seulement moi qui en ai reçu une copie. De toute façon, je les ai remises au président de la commission.

Ce que la population de mon comté s'explique mal, c'est la disparition, d'abord, du nom du comté et la façon dont la division a été faite. Bien sûr, si on part de la péninsule gaspésienne, c'est facile à calculer qu'en nombre d'électeurs, cela devrait arriver comme cela. Vous me permettrez quand même de souligner que la population du comté que je représente est mécontente de ce qui se produit. Premièrement, les gros arguments que j'ai — vous serez en mesure de les constater — c'est la disparition du nom du comté. Je pense que nous aurons une autre séance où nous aurons davantage la chance de discuter de cela.

M. LEDUC: M. le président a dit qu'il était disposé à entendre les suggestions mais plus tard. Mais si vous avez des questions aujourd'hui...

M. GUAY: J'aimerais que le président de la commission justifie en fait...Cela serait peut-être lui demander de répéter ou de le faire une fois de plus. Comment se fait-il que le nom du comté de Dorchester qui avait, en nombre d'électeurs, une plus grande importance est passé à celui de Bellechasse?

M. DROUIN: Que voulez-vous? Nous avons commencé, comme vous le dites, à Gaspé et nous sommes remontés en prenant des districts électoraux, ruraux ou semi-ruraux dans les normes que nous avions. Lorsque nous sommes arrivés à Bellechasse, nous avons entamé une partie de Dorchester, et une autre partie de Dorchester est allée ailleurs. La plus grande partie de Bellechasse est restée dans Bellechasse. Nous avons enlevé le nom. Evidemment, du côté sud, je vous en ai fait la preuve, il y a au moins huit districts qui disparaissent. Quand on dit qu'il y a des districts qui disparaissent, en fait, ce n'est pas vrai, parce que le territoire reste le territoire. Mais il y a huit noms qui doivent disparaître.

M. GUAY: Justement, je...

M. DROUIN: Vous n'avez qu'à demander à l'Assemblée nationale de bien vouloir renommer Dorchester au lieu de Bellechasse et faire disparaître Bellechasse. Ce sont les députés de la commission parlementaire qui décideront des noms.

M. GUAY: Alors, cela peut faire des recommandations que nous ferons à l'Assemblée nationale.

M. DROUIN: C'est cela.

M. GUAY: Comme membre de la commission, vous ne pouvez pas donner plus d'explication. Comment se fait-il que la commission a choisi Bellechasse au lieu de Dorchester?

M. DROUIN: Lorsque nous avons fait la carte, nous avons pris l'ensemble de Bellechasse et nous en avons pris une partie de Dorchester parce que tout Dorchester n'est pas dans Bellechasse.

M. GUAY: D'accord.

M. DROUIN: La partie de Bellechasse est supérieure à 50 p.c. à la partie de Dorchester dans Bellechasse.

M. GUAY: Oui, mais après découpage.

M. DROUIN: Je comprends mais c'est le pourquoi de notre décision.

M. GUAY: Mais, M. Drouin...

M. DROUIN: Ce n'est pas arbitraire.

M. GUAY: Si je pars des mêmes arguments que vous avez servis au député de Wolfe, c'est complètement contradictoire.

M. DROUIN: Comment cela?

M. GUAY: Vous avez dit tantôt: C'est normal que le comté de Wolfe disparaisse, que le nom disparaisse pour la simple raison qu'il y avait seulement 10,000 électeurs. Maintenant si on regarde avant le découpage, Dorchester en avait 22,000 et Bellechasse en avait 14,000.

M. DROUIN: Oui; mais là le fait n'est pas le même parce que Dorchester a été éparpillée dans trois districts.

M. GUAY: Oui.

M. DROUIN: Alors, son nom ne peut pas rester.

M. GUAY: Alors, vous n'avez pas regardé avant le découpage, mais uniquement après.

M. DROUIN: Evidemment, nous ne les avons pas nommés avant de les découper; nous les avons découpés et après, nous avons cherché des noms.

M. LEDUC: Vous avez procédé d'une façon logique, n'est-ce-pas? C'est ça que vous dites.

M. DROUIN: Evidemment, vous avez un district électoral de Dorchester qui est divisé; une partie dans Bellechasse, une partie dans...

M. GUAY: Une partie dans La Chaudière, une partie dans la Beauce.

M. DROUIN: Une partie dans La Chaudière. Alors, là vous avez le choix. On ne pouvait pas dire: On va nommer le district de Frontenac Dorchester ou le district de Beauce Dorchester. C'est celui-là qui était morcelé, que voulez-vous?

M. HARDY: Est-ce que le député de Dorchester sait quelle est l'origine du nom de Dorchester?

M. GUAY: J'ai pris connaissance, mais avec ce qui est donné là-dedans, c'est difficile de comparer parce qu'on n'a pas fait l'historique du nom de Dorchester. On a uniquement fait l'historisque du nom de Bellechasse.

M. DROUIN: Le nom de Dorchester vient de Lord Dorchester d'abord...

M. GUAY: Je comprends que les gens...

M. DROUIN: ... qui était gouverneur général du Canada, en 1792, lorsque la première carte électorale a été faite et c'est son lieutenant-gouverneur qui a signé l'ordonnance des districts en 1792. Probablement par gentillesse pour son chef, il a nommé un district de son nom.

M. GUAY: Est-ce qu'une des raisons pour lesquelles le nom de Bellechasse a été conservé, c'est que ce même bonhomme avait été chanceux à la chasse?

M. DROUIN: Non, c'était un endroit où on faisait de la belle chasse, vous savez. Même si on tuait un orignal dans Dorchester, on disait toujours: Belle chasse!

M. GUAY: Probablement qu'ils les ont tous tués parce qu'on n'en a plus, ni dans Bellechasse d'ailleurs, ni dans Dorchester.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont laissé les rangs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député a terminé son intervention?

M. HARDY: Sûrement.

M. DROUIN: Evidemment, je n'ai pas fait ça avec malice, vous savez.

M. GUAY: Je l'espère bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, j'ai compris qu'il n'y avait pas d'autres députés ici présents qui avaient des observations à faire sur cette région. Dorchester en sortait un peu, si je regarde la division telle que décrite à la page 25 de l'atlas. Le député d'Argenteuil. Nous sommes en dehors du secteur.

M. SAINDON: Avez-vous dit, M. le Président, Argenteuil?

M. LE PRESIDENT: Oui.

Comté d'Argenteuil

M. SAINDON: Je suis d'accord avec vous. Je veux faire remarquer à la commission que j'approuve les propos du début de l'intervention du député de Mégantic. Le comté d'Argenteuil a été créé vers 1845, si ma mémoire est fidèle; le comté de Labelle vers 1912, Papineau vers

1922. Il y a quand même, vis-à-vis de la population une préséance qui s'est ancrée dans l'idée de la population locale et on voit difficilement que ces noms soient changés. J'admets que la commission permanente n'a fait que des suggestions, ce n'est pas elle qui prendra la décision finale mais il y a quand même une question que je me pose depuis longtemps et à laquelle j'aimerais avoir une réponse.

Je voudrais demander à M. Drouin et aux membres de sa commission quelle a été la raison ou les raisons qui ont joué en faveur de la suggestion du rejet des noms anglais de certains comtés pour être remplacés par des noms français? C'est une question qui nous est posée régulièrement.

M. DROUIN: Avant de répondre à la question, je ferai observer au député d'Argenteuil que la commission avait décidé de discuter des noms à une autre séance.

M. SAINDON: D'accord, M. le Président. C'est parce que c'est une question qui nous est posée régulièrement.

M. LE PRESIDENT: Oui, je comprends mais avant qu'on ne s'embarque dans cette barque, je voulais faire simplement cette observation. Si l'intervention du député concerne la nomenclature, le choix des noms, etc... si vous aviez d'autres questions au point de vue de la division des comtés, je pense que ce serait bon de les passer, quitte à revenir ensuite aux noms à une autre séance.

M. SAINDON: D'accord, j'attendrai à plus tard pour recevoir ma réponse. En ce qui touche la redistribution... est-ce que vous voulez ajourner?

Dernière séance d'interrogation

M. HARDY: M. le Président, j'avais l'intention de proposer à la fin de cette séance, que nous donnions congé aux membres de la commission permanente afin qu'à la prochaine séance nous puissions commencer vraiment.

D'ailleurs je suis sûr que je vais avoir l'appui unanime, puisque les trois quarts de la présente séance ont été plutôt consacrés à des expressions d'opinion plutôt qu'à interroger les membres de la commission permanente. Alors, j'ai l'intention de proposer que nous donnions congé aux membres de la commission permanente, que la prochaine séance soit mercredi prochain, que les députés fassent leurs propositions d'amendement, les justifient, les discutent et que les propositions d'amendement qui seront déposées devant la commission de l'Assemblée nationale soient remises à la commission permanente pour que cette commission les étudie, et que par la suite, à une autre séance, la commission permanente vienne nous faire rapport sur les propositions d'amendements que nous aurons formulées.

M. SAINDON: M. le Président, avant qu'à la prochaine assemblée on passe à des propositions, il reste quand même des questions qu'on aimerait poser, pour lesquelles on voudrait avoir des réponses. D'accord, nous ne pouvons pas être ici à chaque réunion, à chaque séance, même si nous y étions, il y en a qui accaparent les micros et il ne nous reste pas de temps pour poser les questions qu'on veut poser.

M. HARDY: C'est le problème c'est...

M. SAINDON: J'ai des questions à poser et je veux les poser.

M. HARDY: C'est le problème qui est arrivé aujourd'hui, je le répète, les trois quarts de la séance ont été consacrés à des expressions d'opinion plutôt qu'à interroger les membres de la commission permanente.

M. SAINDON: Donnez une chance à ceux qui veulent en poser d'en poser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour la proposition du député de Terrebonne, indépendamment des réflexions qu'il a faites et qui étaient hors d'ordre, je ne puis pas être d'accord parce qu'il y a encore un très grand nombre de députés qui veulent poser des questions et il y a toute la région de Montréal que nous n'avons pas encore inventoriée et au sujet de laquelle nous avons de nombreuses questions à poser aux membres de la commission Drouin. Je veux bien qu'on donne congé à ces messieurs mais ces messieurs sont à la disposition de la commission parlementaire et je ne sache point qu'ils aient objection à ce que nous les interrogions aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le faire.

M. LAURIN: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous souscrivons entièrement à la proposition du député de Terrebonne d'autant plus que, comme il l'a dit, une bonne partie de ce que nous avons entendu à la commission, pour ne pas dire la majorité des propos n'étaient pas constitués de questions au président de la commission, mais uniquement d'expressions d'opinion qui étaient le plus souvent semblables, ressortant aux mêmes impératifs, aux mêmes motivations, aux mêmes inquiétudes, aux mêmes préoccupations. Je ne vois donc pas l'utilité de faire revenir pour le moment les membres de la commission devant nous. Il me semble qu'on serait aussi bien d'être francs et de recommencer encore une fois, entre nous, le débat sur la représentation des régions rurales et des régions urbaines quitte à ce qu'on en arrive à des recommandations qui ensuite seraient faites, comme on l'a dit bien des fois ce matin, aux membres de la commission qui pourront les étudier et voir si elles peuvent être articulées les unes aux autres.

Je pense que, si on veut être sérieux, il faut prendre les moyens de l'être. On ne peut pas

indéfiniment demander, accepter en principe une mise à jour, une modernisation, une démocratisation et en fait refuser systématiquement les modalités et les conséquences des principes que nous acceptons. Pour éviter cette perte de temps et ce gaspillage, nous approuvons donc tout à fait la proposition du député de Terrebonne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. PAUL: C'est pour les journaux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Je tiens à faire observer aux membres de la commission qu'il avait été entendu que tous les députés pourraient poser des questions aux membres de la commission Drouin. Si le député de Bourget — je ne me rappelle pas s'il était ici la semaine passée — a assisté à la séance de la semaine dernière, il s'est rendu compte qu'on a posé des questions très précises aux membres de la commission Drouin. Ce matin, M. le Président, peu importe que ce fussent les mêmes questions ou pas, un certain nombre de personnes ont exprimé des opinions et d'autres ont posé des questions précises. Je voudrais ici être très explicite. J'ai très bien compris le sens des propos du député de Bourget. Il n'est pas question pour qui que ce soit de défendre les comtés ruraux, les comtés urbains, les comtés semi-ruraux ou semi-urbains; il est question de s'enquérir des motifs, des raisons qui ont justifié la commission dans la présentation de son rapport. Aucun député de notre parti — je parle pour le parti dont je suis membre — n'a formulé d'objection à une représentation équilibrée, démographique de la région de Montréal, contrairement à ce qui a été écrit par le chef du Parti québécois dans le Journal de Montréal ou de Québec. Je tiens à donner cette précision afin que les journalistes ne partent pas en peur pour dire qu'il n'y a que le Parti québécois qui s'occupe des gens de Montréal. Tout le monde s'occupe de tout le monde.

M. LAURIN: Un point de règlement M. le Président, je veux rétablir les faits. Si nous n'avons pas parlé des comtés de la région de Montréal, ce n'est pas parce que nous n'aurions pas eu beaucoup de choses à dire là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'est pas arrivé là encore.

M. LAURIN: Nous en aurions eu à dire, mais nous avons voulu abréger les travaux, apporter notre contribution.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BOIVIN: Je n'ai pas eu la possibilité de poser des questions à la commission, parce que je faisais partie d'autres commissions. J'ai besoin de...

M. LE PRESIDENT: Pour les membres de la commission, les questions ne se poseront pas la semaine prochaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par conséquent qu'on demande les membres de la commission.

M. HARDY: J'ai une proposition, je ne suis pas prêt à la défendre. Est-ce qu'il y a encore plusieurs députés qui aimeraient poser des questions aux membres de la commission permanente?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Sur toute la région de Montréal, nous avons des questions à poser.

M. HARDY: Est-ce que nous pouvons au moins considérer que nous pourrions terminer la semaine prochaine?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'espérons.

M. HARDY: M. le Président, je veux quand même mentionner ceci. Il n'est pas question de bâillon, ni de manoeuvre, mais il y a quand même des contraintes devant lesquelles nous sommes placés. Le président de la commission permanente, qui est en même temps président général des élections, nous a bien déclaré que, si nous voulons que cette nouvelle carte électorale soit en vigueur aux prochaines élections, la loi devrait être votée avant la fin de la présente année.

Deuxièmement, on sait que la préparation et la rédaction d'une telle loi demandent plusieurs mois, à cause des descriptions. Troisièmement, on sait également que nous nous acheminons vers la fin de la session. Je comprends bien qu'il faille permettre à tous les députés de parler et, encore une fois, c'est la raison pour laquelle, à certains moments ce matin, j'ai tenté de faire des rappels au règlement pour que nous nous en tenions à interroger les membres de la commission, ce que beaucoup de députés n'ont pas respecté.

Il y a cette contrainte. Nous sommes devant deux hyptohèses, assurer la plus complète information à tous les membres de la commission, d'une part, mais aussi respecter les délais. Evidemment, si des députés considèrent que ce n'est pas important d'avoir cette nouvelle carte aux prochaines élections, c'est un autre problème et, pour eux, la contrainte n'existe pas.

Mais pour les députés qui considèrent que c'est important que la carte électorale soit en vigueur aux prochaines élections générales, il y a ces contraintes. C'est la raison pour laquelle je modifierais ma proposition: je proposerais que la prochaine séance de la commission, qui aura

lieu mercredi prochain, soit de nouveau consacrée à interroger les membres de la commission permanente, mais que ce soit la dernière séance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. HARDY: C'est la proposition que je dépose et je demande le vote sur cette proposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, un instant. Le député... Un instant, M. le Président...

M. HARDY: On peut discuter...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne vient de faire une proposition. Elle est fort raisonnable; seulement, il restera à voir si, au terme de la prochaine séance, nous aurons reçu toutes les informations que nous désirons obtenir, et je ne comprends absolument pas la précipitation avec laquelle on veuille procéder.

Ce n'est pas une séance de plus ou de moins qui va empêcher la commission permanente de se mettre au travail, comme elle a déjà commencé à le faire d'ailleurs, pour préparer, dans les délais normaux, la carte qui pourra être acceptée par l'Assemblée nationale. Je ne vois pas du tout qu'il y ait raison de s'énerver.

La commission permanente a des éléments qui lui permettent de revoir; elle a commencé d'ailleurs un travail de réaménagement, il y a un commissaire qui m'en a informé. Alors, la proposition du député de Terrebonne est acceptable, sous réserve des droits que nous avons d'interroger à volonté les membres de la commission Drouin, aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le faire. Cela veut dire dans un délai simplement raisonnable.

M. VINCENT: C'est parce qu'on ne veut pas permettre au Parti québécois de demander de retarder les prochaines élections comme il a fait pour les commissions scolaires, comme il a fait pour la ville de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est midi.

M. HARDY: J'ai quand même une proposition, M. le Président, et je la répète: Je propose que la prochaine séance, mercredi prochain à 9 h 30, soit consacrée de nouveau à l'audition des membres de la commission permanente mais que ce soit la dernière séance où les membres de la commission permanente soient appelés comme témoins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le bâillon!

M. HARDY: C'est le libellé de ma proposition.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela, c'est le bâillon!

M. PAUL: Il est juste et coutume que le mercredi nos commissions parlementaires ajournent leurs travaux à midi et, comme il est midi et dix minutes, je soumets que la proposition que vient de faire le député de Terrebonne est tardive et que vous n'avez même plus le droit d'occuper le fauteuil de la commission.

M. HARDY: Il n'y a rien dans le règlement qui permette ça. Je demande...

M. PAUL: La commission a fini c'est juste et coutume, apprenez votre règlement à l'article 3, cinquièmement.

M. HARDY: Je demande le vote. M. PAUL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président, c'est illégal, le vote.

M. HARDY: Je demande le vote, M. le Président, sur ma proposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il n'y a pas de vote, c'est illégal.

M. PAUL: Vous n'avancerez pas plus que ça si vous échouez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous allons reprendre ça la semaine prochaine.

M. PAUL: ... si vous êtes à la solde d'intérêts douteux, nous n'avons rien à voir là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plaît !

M. LEGER: La commission n'a pas encore ajourné ses travaux, je pense.

La proposition du député de Terrebonne est valable et nous restons pour procéder au vote.

M. LAURIN: C'est le sursaut de l'agonie, M. le Président.

M. VINCENT: L'agonie, on vient juste de l'entendre. La petite politique du Parti québécois. Il n'y a pas de vote possible, il est midi.

M. LEGER: La commission n'a pas été ajournée. M. le Président, c'est le combat de l'arrière-garde.

M. JORON:Le folklore.

M. LE PRESIDENT: Pour autant que je puisse me rendre compte, l'ajournement n'a pas eu lieu, ni à midi, ni à midi et dix, ni midi et cinq et la commission d'elle-même peut siéger

jusqu'à 4 heures si elle le veut, il n'y a rien qui l'oblige de cesser ses travaux à midi ou à 11 h 30. Donc, le vote est demandé, on a entendu la proposition du député de Terrebonne. Est-ce que tous ici ont compris cette proposition?

Encore là, je ferais remarquer que nous sommes peut-être un peu hors d'ordre en débattant cette motion.

M. LATULIPPE: Je ne la débattrai pas...

M. LE PRESIDENT: Nous ne sommes pas en Chambre mais en commission.

M. LATULIPPE: Je ne ferai pas de débat au sujet de la motion, M. le Président. J'aimerais quand même souligner un fait. Nous trouvons inacceptable de souscrire à la motion du député de Terrebonne, et nous voterons contre.

M. LE PRESIDENT: Vous voterez pour ou vous voterez contre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, si vous me permettez une remarque. Il n'est pas question pour moi de me dissocier de quelque position qui ait été prise il y a quelques instants mais je pense que les travaux de cette commission sont trop importants pour qu'à un certain moment de nos travaux — et c'est un moment crucial, je pense — au moment où les membres de la commission permanente posent des questions à la commission Drouin... Je ne crois pas que nous ayons beaucoup l'occasion par la suite de poser d'autres questions à la commission Drouin. Nous allons faire des propositions, elle les étudiera. Mais j'ai cru constater que, du côté du gouvernement, il y a plusieurs députés qui aimeraient poser des questions à la commission Drouin. J'ai assisté à plusieurs séances de la commission et j'ai étudié un peu le comportement et les réactions des députés et il me semble que du côté ministériel, également, il y en a plusieurs qui voudraient poser des questions à la commission Drouin.

Je n'ai en aucune façon l'intention de retarder les travaux de la commission. Mais comme le député de Chicoutimi l'a dit, il y a un instant, la commission Drouin, même au cours des auditions que nous faisons, au cours des travaux de la commission, a déjà commencé à revoir — et cela c'est un commissaire qui l'a dit — dans l'optique des premières séances de la commission, le travail, tenant compte du genre de questions qui sont posées, des réflexions qui sont faites.

M. le Président, je ne sais pas si le député de Terrebonne pourrait remettre sa proposition à la prochaine séance, tenant compte des travaux de la session qui se continueront certainement jusqu'à la fin juin, j'imagine, au moins jusqu'à la fin juin. Le député de Taillon me fait ce signe et il est bien placé pour le faire. Nous verrons comment les travaux de la commission se dérouleront à la prochaine séance et je ne crois pas qu'il y ait préjudice, ni pour la commission Drouin qui ne sait pas à ce moment-ci combien il y aura de séances, ni pour la commission parlementaire, étant donné que peut-être les députés seront bien mieux disposés à l'endroit des travaux de cette commission que si, à un certain moment, cela se termine par l'absence d'un groupe autour de cette table, groupe qui a apporté depuis le début, une contribution extrêmement positive et qui est encore capable de le faire.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis d'accord pour votre proposition et je voudrais que vous me corrigiez si je l'ai mal interprétée.

Votre proposition aurait pour effet de permettre, mercredi prochain, à tous les députés y compris ceux de la région de Montréal, de poser toutes les questions qu'ils jugent à propos aux membres de la commission permanente. Par la suite, si j'ai toujours bien compris, les réponses aux questions que nous avons posées antérieurement aux membres de la commission pourraient nous être données si nous avons bien voulu faire suivre à la commission, par écrit, ces...

M. HARDY: Ce n'est pas tout à fait ça. Suivant ma proposition, à la prochaine séance on continuerait à interroger. A une autre séance, on déposerait des propositions d'amendements en bonne et due forme.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! Cela veut dire qu'à la prochaine séance il n'y aurait pas nécessairement ajournement à midi, mais tous les députés qui auraient des questions à poser pourraient être entendus de sorte que personne, membre ou non membre de la commission parlementaire ne pourrait dire qu'il n'a pas eu l'opportunité de poser des questions aux membres de la commission permanente.

M. HARDY: C'est ça!

M. HARVEY (Jonquière): Je suis d'accord pour la proposition.

M. HARDY : Et pour répondre au député de Montmagny...

M. VINCENT: M. le Président, avant que le ministre du Revenu... A ce moment, il y aurait quand même ajournement à midi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est-à-dire qu'il y aurait ajournement à midi si tous les députés ont fini de poser les questions.

M. VINCENT: S'il y a encore des...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant! Si des députés font simplement des remarques concernant leur comté... Par exemple, moi, qui ai posé des questions, si je reviens avec des commentaires personnels, je pourrai me faire

rappeler à l'ordre par le président. J'aurai dépensé du temps de la commission pour, non pas poser des questions, mais faire des affirmations à l'endroit de la commission permanente.

M. HARDY: M. le Président, tout ce que je voulais faire avec cette proposition, ce n'est pas une question de bâillon, c'est tout simplement, à la lumière de l'expérience de ce matin, un peu pour que l'on s'en tienne à interroger les membres de la commission. J'ai l'impression que, si on continue indéfiniment ceci, on va se retrouver dans la situation de ce matin où on n'interroge pas les membres de la commission permanente, on fait des suggestions. Je ne comprends vraiment pas la position de certains députés. D'une part, ils étaient en avant de leur temps parce qu'ils précédaient des séances, ils faisaient ce qu'on devrait faire dans des séances subséquentes et, d'autre part, quand on arrive avec une proposition comme la mienne, ils la trouvent prématurée. Il faudrait quand même se brancher. Ce que j'ai dit, c'est qu'à la prochaine séance — et je pense qu'on pourrait épuiser les questions — on s'en tienne strictement à poser des questions. Par la suite la commission pourra délibérer, les députés pourront présenter toutes les propositions d'amendements qu'ils voudront avec toutes les suggestions qu'ils voudront. Et si, au cours de ces délibérations, nous nous rendons compte que nous avons besoin de certaines informations supplémentaires, libre à nous, à ce moment de demander de nouveau aux commissaires de revenir. Mais il faut quand même mettre un temps d'arrêt à ça. Sans cela on peut se retrouver au mois de décembre à toujours rabâcher les mêmes choses.

Ce matin, j'ai remarqué qu'à la suite de cinq ou six questions ou remarques de députés, le président donnait toujours les mêmes réponses parce qu'il n'y en a pas d'autres. On n'est pas pour obliger les membres de la commission permanente à venir toujours nous dire la même chose. C'est tout simplement dans cet esprit que j'ai fait ma proposition.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, je comprends qu'il y a des répétitions mais peut-être qu'à la prochaine séance, je ne sais pas si le président pourra... plusieurs régions ont été touchées. On a l'Abitibi, la Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, les Cantons de l'Est, il reste d'autres régions importantes sur lesquelles il n'y a pas eu de questions encore, comme les régions de la Mauricie, sauf erreur, de Québec et de Montréal.

Je pense que, si on tient compte de vos observations, je comprends qu'on ne doit pas reprendre le débat général à chacune des séances mais, à la prochaine séance, si le président de la commission, ici, le député de Baldwin dit qu'on parle de telle ou telle région, donne la priorité à ces députés-là, il n'y a pas de répétition. Je pense que, sans s'engager formellement à ce que ce soit la dernière séance avec la commission, on peut faire avancer le travail passablement et à la prochaine séance, on décidera sur place si c'est la dernière séance, si on n'a pas besoin de la commission.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne sais pas si on me permettrait simplement une question. Si, aujourd'hui, à la suite de l'adoption d'une résolution voulant que mercredi prochain soit la dernière journée pour présenter ou poser des questions aux membres de la commission permanente, cela va nous donner l'outil pour que, mercredi prochain, ce soit la dernière séance d'interrogation auprès des membres de la commission et, par la suite, on pourra appliquer ce que nous suggérait le député de Terrebonne, soit procéder à l'intérieur de la commission à des suggestions présentées par écrit, quitte à faire revenir la commission permanente aussi souvent qu'on en aura besoin pour lui poser des questions pertinentes et avoir des éclaircissements et des réponses sur des modifications mineures possibles dans tout le territoire.

M. CLOUTIER (Montmangy): Ce que je répondrais à ça, c'est: Pourquoi ne le faites-vous pas? On n'exprime pas le désir que ce soit la dernière séance de la commission dans le sens où vous le dites, M. le député de Terrebonne, mais que vous n'en faites pas une résolution formelle. Vous n'en faites pas une proposition formelle mais que tous les députés vont essayer...

M. HARVEY (Jonquière): Je dis au député de Montmagny, ce ne sera pas sa faute à lui, c'est un gentilhomme, ce ne sera pas de la faute d'autres, mais il y en a qui vont prendre le crachoir au début de la prochaine séance, on va se réveiller à midi à l'ajournement avec encore possiblement une, deux ou trois séances d'interrogation et ce ne sont pas des séances d'interrogation.

Moi, la semaine dernière, j'ai posé des questions, je ne m'attendais pas ce matin à ce que M. Drouin et ses commissaires m'apportent les documents parce que la commission n'en a pas fait une proposition formelle comme commission.

Je m'attends cependant que la commission Drouin ait déjà commencé un travail, quitte à amener ce qu'on a posé comme questions ou travail au cours d'une demande qu'on fera formellement par la voie de la commission parlementaire. J'ai déduit ce matin que les documents ne sont pas arrivés ici, tout simplement non pas parce qu'on n'a pas répondu à ma question mais on attend que la résolution de façon formelle et légale en fasse la demande à ces gens-là. Si on ne termine pas les séances d'interrogation auprès des membres de la commission, il faut admettre qu'on ne pourra pas passer la loi, on va passer l'été à faire des affirmations à ces gens-là.

M. LESSARD: Tôt ou tard, M. le Président,

il faudra prendre une décision comme celle-là. Tôt ou tard, il faut quand même accepter une limite. Cette limite-là, c'est faire en sorte que la nouvelle carte électorale soit acceptée pour les prochaines élections. On nous a parlé d'impératifs dernièrement, le député de Terrebonne en a parlé tout à l'heure. Aujourd'hui on parle de bâillon quand on décide de faire une résolution comme celle-là, la semaine prochaine ou parlera de bâillon et puis, dans trois semaines et dans un mois, on parlera de bâillon encore. Il faut quand même, comme on le disait tantôt, mettre un cran d'arrêt et accepter que la commission, à ce stade-ci, arrête de discuter les mêmes éternelles questions qu'on a entendues depuis deux jours; les réponses du responsable, du président de la commission, depuis deux semaines, et les réponses du président de la commission sont exactement les mêmes, c'est-à-dire qu'une carte électorale, c'est une carte électorale, ce n'est pas une carte socio-politique ou une carte culturelle.

M. LEDUC: M. le Président, voulez-vous prendre le vote, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Oui, avant de procéder au vote puisqu'il est demandé, je ferai le commentaire suivant. Il faut s'en souvenir, ici nous sommes en commission et non pas en Chambre. Donc, en commission, la tradition a toujours voulu qu'il y ait plus de liberté de parole de la part de chacun. Mon habitude, dans le passé, et je vous garantis que je continuerai à l'avenir, est d'être aussi rigide ici qu'on peut l'être en Chambre parce que je me rends compte peut-être que c'est la seule façon de pouvoir avancer, malgré que nous ayons ce matin touché à des problèmes dans neuf comtés. Il y a tout de même ça de fait, il y en a neuf qui ont été touchés plus les observations du député d'Argenteuil et probablement d'autres dont je ne me souviens pas. Le vote sur la proposition est, puisque chacun s'est prononcé ou presque chacun sur le vote à l'heure qu'il est, que les députés qui sont en faveur de la motion, c'est un vote à main levée à l'appel des membres de la commission.

Remplaçant le député de Matane, le député de Saint-Hyacinthe.

M. CORNELLIER: En faveur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé, en faveur. Le député de Bourget, en faveur. Le député de Portneuf. Ceux qui sont en faveur, est-ce qu'il y en a d'autres? On recommence, ce sera plus facile. C'est qu'il y a eu des changements.

Le député de Saint-Hyacinthe, en faveur.

Le député de Gaspé, en faveur.

Le député de Brome, en faveur.

Le député de Maisonneuve, c'est le député de Bourget qui le remplace, en faveur.

Le député de Portneuf, le nom n'a pas été donné.

M. HARDY: En principe, c'est toujours ce qui arrive..

M. LATULIPPE: Contre.

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Islet, en faveur. Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rivière-du-Loup, pour. Le député de Roberval, pour. Le député de Wolfe, absent. Le député de Taillon.

M. LEDUC: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska, qui remplace le député de Bonaventure.

M. FAUCHER: Pour.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bellechasse. Le député de Maskinongé. Ce sont des abstentions pour autant que je suis concerné. Le député de Vaudreuil-Soulanges, absent. Le député de Beauce, absent. Le député de Jacques-Cartier, absent. Dix en faveur pour la motion. La motion est adoptée.

(Fin de la séance à 12 h 28)