Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Suiet: Réforme électorale

Séance du mercredi 21 juin 1972

(Neuf heures quarante sept minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Le président de la commission m'a informé qu'il pourra déposer, au cours de la séance, ce matin, ou à la fin de la séance, ses recommandations préliminaires sur les modes de scrutin.

M.DROUIN: M. Lalande et M. Vincent Lemieux seront ici à midi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La séance s'ajournera à midi.

M. DEMERS: Ce sera à l'heure où nous finissons.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas moi qui peux comme président, décider à quel moment la séance peut s'ajourner. C'est la décision de la commission.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On peut s'entendre tout de suite, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je ne sais pas. Quel est le voeu de la commission?

M.HARDY: En principe, on ajourne les travaux à midi, mais, comme hier soir, le règlement est formel, on doit ajourner les travaux à onze heures et, à cause de certaines discussions, finalement nous les avons ajournés à onze heures et dix. Je suis bien prêt, c'est évident, à ce qu'en principe on ajourne la séance à midi. Si, à midi, M. Lemieux s'amène avec les...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! On l'entendra à un autre moment.

M. HARDY: Si j'ai bien compris, il n'est pas question d'interroger ces membres ce matin. Il s'agit tout simplement de la remise du rapport, qu'on le prenne en considération. L'interrogatoire, s'il doit y avoir interrogatoire, se ferait à une séance subséquente.

M.DROUIN: C'est seulement un dépôt de documents, en somme, une distribution de documents aux députés et aux journalistes. J'ai un résumé de ce document, qui contient 94 pages avec les annexes. Si les députés préfèrent que je ne lise pas le résumé, je ne le lirai pas.

M. LE PRESIDENT: Si le document est déposé à midi, je pense bien qu'on ne pourrait pas permettre, premièrement, de le lire, puisqu'il a 94 pages. En deuxième lieu, en donner un résumé ouvrirait la porte à des questions. Je pense qu'il faudrait se limiter, si la commission est d'accord, au dépôt des documents, libre aux députés de prendre quinze jours, un mois, deux mois pour les étudier.

M.HARDY: Quant à l'ajournement, M. le Président, il est entendu qu'en principe nous ajournons la séance à midi. Si on s'aperçoit qu'une intervention peut se faire et que nous puissions l'ajourner à midi et dix, ce n'est pas pour dix minutes, je pense que c'est une question de bon sens. Disons qu'en principe, évidemment, nous ajournons nos travaux à midi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A midi; on demandera le consentement après.

M. HARDY: Je ne veux pas que l'on s'engage d'une façon absolue et totale, encore une fois, cela peut bien aller à midi dix ou midi et quart. Il faut quand même avoir une certaine flexibilité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est un mot assez...

M.HARDY: La commission demeure libre d'ajourner la séance au moment où elle le veut.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un mot étrange dans votre bouche, la flexibilité.

M. JORON: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Est-ce que le règlement prévoit qu'automatiquement la séance se termine à midi?

M. LE PRESIDENT: Non. Le règlement dit qu'une commission peut siéger en tout temps. La commission décide elle-même; si vous décidez d'aller jusqu'à deux heures, vous avez le droit de le faire, à mon point de vue. La seule restriction qu'il y ait dans le règlement, c'est qu'une commission ne peut pas siéger durant les affaires courantes. C'est mon opinion et c'est le règlement qui le dit. Si vous décidez d'ajourner à onze heures, à midi, à une heure, c'est le voeu de la commission.

Il y a deux députés qui m'ont prévenu qu'ils aimeraient intervenir sur des questions qui ressemblent à des questions de privilège, soit le député de Chicoutimi et le député de Roberval. Normalement, en vertu du règlement, lorsqu'il y a un préavis au président, ces questions de privilège sont soulevées à l'Assemblée. Par contre, cela concerne directement les travaux de la présente commission sur la carte électorale. C'est une suggestion que je pourrais faire à la commission: Au lieu que cet avis serve pour une mise au point à l'Assemblée, étant donné

qu'une question de privilège, en vertu des nouveaux règlements, peut être vidée en commission, je pense que si vous êtes d'accord, puisque cela concerne directement les travaux de la commission, la question pourrait se vider brièvement ici. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. TREMBALY (Chicoutimi): Oui, nous sommes d'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Si nous voulons avoir de l'ordre dans nos travaux, étant donné que j'ai été prévenu que, si ce n'est pas la dernière, c'est une des dernières séances pour l'information des membres de la commission, le but, si je me rappelle bien, au début de la première séance était que ces séances soient tenues pour l'information des députés. Ceci pour permettre aux membres de l'Assemblée et de la commission de questionner et d'obtenir le plus d'information possible des membres de la commission. Je me permettrais de demander aux députés qui sont ici de dresser une liste de ceux qui veulent intervenir, toujours dans le sens qui avait été accepté au départ, d'obtenir des membres de la commission Drouin le plus d'information possible sur leur travail.

Est-ce que ceux qui veulent intervenir pour obtenir des informations, poser des questions aux membres de la commission, pourraient me donner leur nom immédiatement pour essayer d'établir un ordre de travail?

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que ceux-ci seraient limités à discuter des limites territoriales de chacune des circonscriptions ou si nous pourrions discuter du nom de la circonscription?

M. HARDY: Non, M. le Président, on avait accepté dès le début, toujours dans une espèce de logique, d'abord de discuter des frontières et d'attendre les décisions qui seraient prises quant aux frontières parce que les noms sont conditionnés par les frontières. Si, à un moment donné, les frontières de tel comté sont modifiées pour englober une certaine localité, peut-être que cela peut inciter à changer le nom du comté. C'est la raison pour laquelle j'avais fait la suggestion dès la première séance, suggestion qui avait semblé être acceptée par tout le monde, que nous nous en tenions d'abord à interroger les membres de la commission Drouin sur le motif de leur décision quant aux frontières. Quand ce problème de frontières sera réglé, par la suite nous pourrons penser aux noms. Je le répète, c'est quand même un problème pas mal moins sérieux, c'est-à-dire moins sérieux dans le sens que les questions de noms sont plus faciles à résoudre que les questions de frontières.

M. ROY (Beauce): J'aime mieux votre deuxième précision. C'est parce qu'on avait annoncé la semaine dernière que c'était aujour- d'hui la dernière séance de la commission à la suite du vote qui sera pris...

M. HARDY: Oui. Parce qu'il a été convenu aussi que le problème des noms serait réglé par la commission de l'Assemblée nationale.

M. CROISETIERE: La commission ne serait pas présente à ce moment-là.

M. ROY (Beauce): C'est parce que, M. le Président, il y a une délégation de mon comté ici, ce matin, avec une pétition comprenant plusieurs milliers de noms, j'aurais aimé la présenter si on me l'avait permis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il est exact également qu'il est dans les intentions de la commission de l'Assemblée nationale qui siège de soumettre — je n'étais pas présent à la dernière réunion, mais j'y étais à l'avant-dernière — que chaque parti politique ou chaque membre de la commission soumettrait à la commission Drouin, lors d'une autre séance, des amendements ou des propositions sans être des amendements?

M. HARDY: J'avais l'intention, M. le Président, à la fin de la présente séance, de proposer que tout le monde soit sur un pied d'égalité. J'avais l'intention de proposer qu'à une séance subséquente, dont nous pourrons fixer la date à la fin de cette séance, tous les partis politiques ou députés — c'est une question sur laquelle la commission de l'Assemblée nationale n'a pas juridiction, chaque parti, chaque formation politique a son autonomie et peut décider d'elle-même la façon de procéder suivant le cas, parce que même les députés indépendants peuvent formuler des suggestions — déposent ici à la commission de l'Assemblée nationale leurs suggestions quant au rapport Drouin et que, via la commission de l'Assemblée nationale, ces suggestions soient acheminées à la commission Drouin pour étude.

M. GAGNON: Pourquoi refuseriez-vous à des organismes ou à des comités qui ont été formés de venir devant la commission présenter aux membres de la commission des mémoires et également les questionner. Je crois qu'à ce moment-là vous auriez un éventail d'informations...

M. HARDY: M. le Président, nous pourrions peut-être discuter de cette question à la fin de la séance.

M. GAGNON: Très bien.

M. HARDY: Pour toujours en respecter l'ordre, c'est-à-dire interroger les membres et nous pourrons discuter de votre suggestion plus tard.

M. LE PRESIDENT: J'ai la liste ici des

membres de l'UQ qui désirent intervenir. Quels sont les députés qui désirent... M. Kennedy, M. Fraser; vous y êtes déjà, M. Lamontagne. Est-ce qu'il y en a d'autres? M. Caron. Est-ce qu'il y en a d'autres de ce côté-ci?

Messieurs du Ralliement créditiste.

M. GUAY: Pour ma part, M. le Président, je suis déjà intervenu passablement et je pense que ce serait abuser que de prolonger.

M. LE PRESIDENT: Bon. M. Roy.

Questions de privilège

M. LE PRESIDENT: Messieurs, tel que convenu, j'accorde la parole, dans le moment, sur une question qui ressemble à une question de privilège, à M. Jean-Noël Tremblay; et après, à M. Robert Lamontagne sur une question un peu analogue.

Emission de Radio-Canada

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission bienveillante et votre souplesse que nous admirons, je désire poser la question de privilège, concernant une émission de Radio-Canada, hier soir, le 20 juin à 19 heures, émission qui portait sur les débats de cette commission et qui comportait de telles faussetés que je suis obligé d'invoquer, de faire appel à la présidence pour que soient respectés les droits et privilèges des députés.

D'abord, l'émission s'est faite selon un format que nous connaissons bien, soit l'interrogatoire de quelques députés dont on a rapporté — du moins en ce qui me concerne, je ne puis pas parler pour les autres — de façon incomplète les témoignages. Cet interrogatoire a été ensuite suivi du commentaire de personnes que l'on a présentées comme experts, dont un était un expert et les deux autres des journalistes dits chroniqueurs parlementaires. Voici, M. le Président, les faits que je me dois de corriger, afin que soit établie nettement la position du parti que je représente.

Premièrement, on a laissé entendre que le parti de l'UQ était opposé à un projet de réforme des districts électoraux, ce qui est inexact.

En aucun temps, nous n'avons exprimé une opinion semblable; au contraire, nous avons exprimé l'avis qu'il fallait procéder, avec toute la rapidité possible, à une réforme des districts électoraux et à toute réforme qui devrait s'ensuivre, soit les modes de scrutin, etc.

On a déclaré d'autre part que l'opinion de notre parti avait changé depuis le moment du dépôt du rapport de la commission Drouin et là, mettant tous les partis dans le même sac, on a déclaré que tout le monde s'était dit d'accord et satisfait du rapport de la commission Drouin.

Voici les faits: Nous avons déclaré que nous étions satisfaits de ce rapport qui nous parais- sait techniquement bien fait, fait avec l'objectivité correspondant au mandat qui avait été confié à la commission Drouin, mais nous avions bien pris soin de déclarer que nous réservions notre jugement sur le fond de la question.

C'est donc, encore là, une mise au point que je me devais de faire. On a ensuite posé le problème en disant que et le Ralliement créditiste et le parti de l'Unité-Québec — ceux-là auront l'occasion de dire ce qu'ils en pensent s'ils le jugent bon — voulaient défendre à tout prix les comtés ruraux versus les comtés urbains. Ce n'est pas le cas puisque, lors de cette émission, interrogé par le journaliste de Radio-Canada, M. Pelland, j'avais déclaré que, quant à moi et quant à nous, il ne s'agissait pas de poser le problème en termes de comtés ruraux ou de comtés urbains, mais de poser le problème en termes de représentation des citoyens selon les régions. J'ai précisé que, pour nous, le problème n'était pas de savoir s'il y aurait plus de comtés ruraux que de comtés urbains, mais de savoir s'il y aurait un équilibre de forces dans la représentation entre les régions dites métropolitaines et les diverses autres régions du Québec dont j'ai dit moi-même qu'elles étaient en voie de développement ou qu'elles étaient des régions défavorisées.

On s'est permis — je n'insiste pas là-dessus, M. le Président — une interprétation de l'attitude et une appréciation des interventions des députés. On a aussi recouru, en ce qui nous concerne — les autres diront ce qu'ils en pensent s'ils le souhaitent — à une utilisation malhonnête des propos des députés que l'on n'a pas rapportés au complet. En ce qui me concerne, on a rapporté quelques minutes de l'entrevue que j'ai donnée. On a bien pris soin de supprimer la partie où j'établissais, M. le Président, les principes que je viens d'énoncer. L'on a supprimé particulièrement la question insidieuse que m'avait posée le journaliste, M. Pelland, qui voulait me faire dire que mon objectif en était un de clientèle électorale.

Je l'avais vertement semoncé sur les ondes, pensant qu'il aurait l'objectivité de reproduire ce que j'avais dit, mais il a supprimé cette partie où j'établissais la position de ma formation politique et la mienne, en disant qu'il n'était pas question de protéger des clientèles électorales et que tous les partis politiques pouvaient se faire une clientèle électorale dans quelque coin du Québec que ce soit.

On a déclaré aussi que seuls le Ralliement créditiste et le parti de l'Unité-Québec menaient la lutte contre le rapport Drouin, ce qui n'est pas exact. Il ne s'agit pas d'abord d'une lutte contre le rapport Drouin mais d'un examen des propositions du rapport Drouin. Quant aux autres partis politiques dont on a dit qu'ils ne semblaient pas s'opposer d'aucune façon au rapport Drouin, il nous est apparu quand même assez nettement l'autre jour, lors des interventions particulièrement du député de Roberval et

du député du Lac-Saint-Jean, que même le Parti libéral avait exprimé des réserves assez sérieuses quant à certaines recommandations du rapport Drouin.

On a aussi déclaré de façon assez subtile mais très nette que le président — pas le président, pardon, mais je ne sais pas si c'est le porte-parole du caucus libéral, en tout cas — que le député de Terrebonne et le Parti libéral, changeant d'opinion, avaient décidé que, contrairement à ce que le premier ministre avait déclaré, ce ne seraient pas les parlementaires qui auraient le dernier mot mais bien les commissaires de la commission Drouin, ce qui n'a jamais été décidé ici et ce qui n'a jamais été déclaré ni en Chambre, lors de l'étude de la loi 80, ni en aucune circonstance et en aucun moment à cette commission parlementaire.

M. le Président, l'on n'a pas fait non plus état de l'opinion exprimée par deux partis politiques, en tout cas, demandant que les organismes, individus ou citoyens intéressés soient entendus devant la commission. Finalement, M. le Président, on en concluait, après s'être fait l'honneur de me citer et de me commenter, que l'objectif de notre parti et du parti du Ralliement créditiste était de retarder la réforme électorale pour des impératifs électoraux.

Ce qui n'est absolument pas le cas puisque j'ai déclaré, lors de la dernière séance de cette commission, qu'une ou deux séances de plus de cette commission n'empêcheraient pas les commissaires de la commission Drouin de revoir, à la lumière des discussions que nous avons eues et que nous aurons, les frontières proposées, que même, ces commissaires avaient déjà amorcé ce travail et que, par conséquent, le temps additionnel que nous pourrions y consacrer ne retarderait en rien le projet de réforme.

En conclusion, M. le Président, je vous signale encore une fois que la presse, par le truchement des ondes d'Etat que nous payons, a biaisé l'information. Et au lieu d'inviter les députés à exprimer assez longuement leur opinion sur la réforme proposée par la commission Drouin, elle s'est contentée de citer dans certains cas — et je pense, entre autres, au cas du député de Terrebonne, je ne sais pas dans quel cadre on a fait l'émission avec lui — des extraits de ces interventions qui, tirés d'un contexte, n'avaient aucun sens, aucune signification, si bien qu'on se demandait exactement à quoi tout cela se raccrochait.

C'est donc encore, M. le Président, une autre pièce à conviction qu'il faut porter au dossier de l'information parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Roberval.

Mémoire du conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest

M. LAMONTAGNE: Merci beaucoup, M. le Président. Les 6 et 8 juin, je suis intervenu devant la commission au nom des citoyens du comté de Roberval pour représenter l'opinion des gens de mon milieu qui m'avait été communiquée unanimement. Avant-hier, le 19 juin, le préfet de comté de Lac-Saint-Jean-Ouest, M. Louis-Ovide Bouchard faisait parvenir un télégramme à M. François Drouin en même temps que copie à plusieurs députés de la région. Pour bien situer le cas, je voudrais d'abord lire le télégramme. "Attendu que le conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest a présenté un mémoire sur la réforme électorale du comté Roberval, attendu que ce mémoire défend l'intégrité du comté, attendu que si la commission ne reconnaît pas l'intégrité du comté, la deuxième option demeure nettement valable, attendu que nous nions le chiffre de 14,000 électeurs avancé dans la deuxième option, chiffre qui est faux et contraire aux faits et à la réalité, attendu que ce mémoire ne parait pas défendu ou mal défendu, pour toutes ces raisons, nous insistons pour vous rencontrer, soit à votre bureau ou devant la commission pour défendre les intérêts du comté de Roberval". Signé: Louis-Ovide Bouchard, préfet du comté Lac-Saint-Jean-Ouest.

M. le Président, il est de mon devoir de bien situer devant les membres de la commission les représentations que je dois faire au nom du comté de Roberval. Toutes les représentations qui m'ont été faites et cela, unanimement, par la majorité des municipalités et villes du comté de Roberval, sont à l'effet que le député du comté demande à la commission de conserver le statu quo des limites territoriales du comté de Roberval avant la parution du rapport Drouin.

Le conseil de comté, lors d'une assemblée tenue le 13 mars 1972 à laquelle j'assistais, a demandé à son bureau exécutif, unanimement, de préparer un mémoire demandant l'intégrité du comté de Roberval.

Par la suite, j'ai reçu le mémoire du conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest ou, au moins, présenté au nom du conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest. Il est fait état que ce mémoire a été préparé en collaboration avec les quatre villes du comté de Roberval et représente, d'autre part, l'opinion des paroisses rurales du comté de Roberval. Je voudrais ici porter à l'attention des membres de la commission que, fait assez curieux pour un mémoire préparé en collaboration avec les villes du comté de Roberval, deux villes se sont dissociées complètement de ce mémoire et en ont fait état publiquement. Elles représentent la majorité urbaine du comté de Roberval. Et, fait assez curieux également, si ce mémoire est présenté au nom des paroisses rurales du comté de Roberval, comment expliquer les sept résolutions qui m'ont été transmises et dont le texte est le même pour les sept et dont il est important, quant à moi, de vous donner la teneur. Je vais donc vous donner la teneur des résolutions qui m'ont été transmises par des paroisses rurales: "Considérant que lors d'une réunion tenue le

16 mars 1972, le conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest a décidé de s'opposer au découpage de la carte électorale proposée par la commission Drouin; considérant que, par la suite, le conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest a décidé de préparer un mémoire proposant comme solution le statu quo; considérant que le mémoire n'a pas été préparé suivant le mandat défini par l'assemblée des maires des municipalités concernées; considérant que le mémoire déposé par le conseil de comté ne rencontre pas les données de la commission Drouin; il est proposé et résolu que la municipalité s'oppose énergiquement à la proposition faite par le conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest et se dissocie de son mémoire."

Je pense que c'est important de mentionner que le mémoire présenté au nom du conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest ne représente pas du tout l'unanimité dans notre comté, loin de là. Et pour bien clarifier cette situation qui, dans notre comté, dispose d'une large publicité, je voudrais m'adresser au président, M. Drouin, pour lui poser quelques questions et lui demander son avis sur le mémoire du conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest.

M. Drouin, vous avez mentionné à plusieurs reprises au cours des séances antérieures que tout document qui avait été soumis à votre commission avait fait l'objet d'une étude. Je voudrais savoir si, dans la solution d'un partage de deux comtés présentée par le conseil de comté Lac-Saint-Jean-Ouest, combien d'électeurs retrouvons-nous dans les deux comtés, Roberval et Lac-Saint-Jean-Nord, comme première question, si vous pouviez me répondre?

M. DROUIN: Suivant le mémoire qui nous a été soumis, le district électoral de Lac-Saint-Jean-Nord aurait 15,880 électeurs et celui de Roberval, 23,531. Donc, tous deux en bas du quotient permis de 24,000.

M. LAMONTAGNE: Merci beaucoup. Comme deuxième question, est-ce que dans toutes les représentations qui vous ont été faites au niveau de la province de Québec, à part les Iles-de-la-Madeleine, il y a un organisme au Québec qui vous a présenté un mémoire contenant un nombre inférieur ou égal à 15,880 électeurs?

M. DROUIN: Aucun. On n'a eu aucune demande formulée et prétendant que leur district pourrait avoir moins de 15,000 électeurs.

M. LAMONTAGNE: Le comté de Roberval est le seul où un organisme a présenté une telle demande. Avant de vous poser la troisième question, je voudrais aussi vous dire, M. Drouin, que M. Bouchard mentionne dans son télégramme que son mémoire défend l'intégrité du comté. Or, à la page 3 de ce mémoire, il est mentionné que l'intégrité du comté est quant à lui une proposition de pis-aller. Je pense que ce n'est pas plaider l'intégrité que le pis-aller. Pour le bénéfice de la population du comté de Roberval, pouvez-vous me faire quelques brefs commentaires à la suite du rapport présenté au nom du conseil du comté de Lac-Saint-Jean-Ouest?

M. DROUIN : Evidemment, nous n'avons fait qu'une étude préliminaire, nous avons placé les municipalités qui auraient été comprises dans Lac-Saint-Jean-Nord et nous avons pris les chiffres de 1970 dans le rapport du président général des élections, rapport qui a été déposé en Chambre, pour le nombre d'électeurs inscrits dans chacune de ces municipalités. C'est ce rapport qui nous a donné 15,880 et, dans l'autre cas, dans le même jeu, 23,531. A partir de ce moment-là, nous avons laissé le mémoire de côté parce qu'il ne pouvait pas faire l'objet d'une étude plus approfondie vu qu'il dépassait les normes. Il devenait, à notre sens, illicite tout au moins.

M. LAMONTAGNE: En terminant, le télégramme mentionne qu'il s'agit d'une option nettement valable.

M. DROUIN: C'est une question qui les regarde. On peut avoir 50 personnes, dont 49 vont dire qu'elle est valable et une dira qu'elle ne l'est pas, ou le contraire: une va dire que c'est valable et les 49 autres vont dire que ça ne l'est pas. C'est une question d'opinion. Quant à nous, ce n'est pas valable.

M. LAMONTAGNE: Merci beaucoup, M. Drouin.

M. GAGNON: Je voudrais faire une mise au point au sujet de ce que le député de Chicoutimi a fait. Etant donné qu'il y a eu une émission de Radio-Canada qui est de nature à informer les gens, puisque la population paie des taxes aussi bien pour payer les députés que les travailleurs de Radio-Canada, je ne sais pas si pour la commission il n'y aurait pas lieu d'envoyer une lettre pour protester et dire à Radio-Canada que, si elle est intéressée à avoir des informations précises, qu'elle fasse une émission d'une heure avec les membres de la commission et un représentant de chaque parti politique. Je crois qu'à ce moment-là, c'est un devoir, parce que la population a été mal renseignée. Et surtout, la confusion ne fera que grandir après ce qu'on a entendu hier soir en écoutant la déclaration du député de Chicoutimi. Je crois que c'est un devoir pour les membres de la commission de voir à ce que la population soit parfaitement renseignée sur le travail de la commission, sur les représentations des différents partis politiques et sur tout ce qui s'est dit à cette table.

M.HARDY: M. le Président, je voulais, même avant l'intervention du député de Gaspé-Nord, à la suite des propos du député de Chicoutimi, faire de très brèves remarques.

Sans souscrire à tout ce qu'a dit le député de Chicoutimi, je reconnais que la formule utilisée lors d'une émission comme celle de Format 30 comporte de grandes difficultés. Je voudrais être bien clair là-dessus, je ne pense pas qu'il y ait de la part de ceux qui font l'émission de la mauvaise volonté. C'est la formule, ce ne sont pas les personnes qui sont en cause, c'est la formule. La formule qui veut que l'on restreigne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La télévision existe depuis 1952, vous n'avez pas vu les émissions!

M. HARDY: ... de beaucoup l'interrogatoire de chaque personne a pour conséquence que l'on peut parfois lui faire dire...

M. DEMERS: Ce n'est pas la formule, c'est la formaline.

M. HARDY: ... seulement une phrase qui, tirée de son contexte, ne veut rien dire, ou parfois peut faire dire à la personne le contraire de ce qu'elle a vraiment dit. Je pense que c'est surtout la formule qui est difficile ou qui nous amène à des situations semblables.

Pour faire suite également aux représentations du député de Gaspé-Nord, je pense — je ne sais pas, je n'ai pas consulté mes collègues — mais il y aurait peut-être lieu, puisqu'il s'agit d'une question importante, que la commission demande aux média d'information et en particulier à Radio-Canada, de vraiment consacrer un temps suffisant à cette question pour que les représentants de chaque parti puissent donner toute leur opinion sur cette question de la réforme électorale afin que les gens soient le mieux renseignés possible. Mais encore une fois, je tiens à souligner — malgré les rires de mon excellent ami, le député de Chicoutimi — que c'est plutôt la formule qui est en cause plus que l'intention des gens. Pour terminer, parce que cela dure déjà depuis presque une heure, je dois relever quelque chose que le député de Chicoutimi a dit tantôt, il a prétendu que nous avions changé de position surtout à la suite de la déclaration préliminaire du premier ministre. Je regrette...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas moi qui ai dit cela. J'ai dit que l'on avait fait dire au Parti libéral ou à vous — c'était très astucieux — que vous aviez changé d'opinion.

M. HARDY: C'est-à-dire que, pour être bien clair, il n'est pas question de changement, parce qu'encore une fois nous sommes liés par une loi, la loi est explicite. Ce sont les parlementaires qui, en dernier ressort, devront adopter une loi; donc ce sont eux qui ont le dernier mot à dire. La seuïe réserve que nous avons formulée, c'est que, pour assurer la rationalité et l'indépendance de ce travail, nous suggérions que la commission tienne quand même compte des avis de la commission Drouin. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité entre ces deux positions. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur ce qu'a dit le député de...

M. LE PRESIDENT: C'est sur le même sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, sur le propos du député de Terrebonne. Le député de Terrebonne parle de la formule, je suis d'accord avec lui que la formule est difficile mais lorsqu'il s'agit de renseigner les citoyens sur une chose aussi importante que la réforme électorale, si la formule est difficile et si elle n'est pas bonne, il faut la changer et en prendre une autre.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais intervenir brièvement là-dessus. Pour prendre le problème à l'envers, en ce qui concerne la proposition d'une émission d'une heure, pour ma part je crois qu'une émission où il ne serait question que de discuter des frontières de la carte électorale, parce que, jusqu'à maintenant on s'est limité pratiquement à cela, ce serait contingenter le problème et ce serait "at large"...

J'ai participé aussi à cette émission, je ne l'ai pas vue, je ne peux pas vous dire de quelle façon, elle a été rendue mais on a surtout insisté sur la question des limites territoriales. C'est assez difficile pour moi de dire: Il s'est passé telle chose ou telle chose, je n'ai pas vu l'émission. Cependant si cela a été rapporté — et j'accorde bonne foi au député de Chicoutimi — tel quel, j'avoue que cela a dépassé certainement l'attitude que notre parti a voulu adopter jusqu'à maintenant.

Nous sommes de ceux qui croyons que la réforme de la carte électorale à elle seule n'est pas une réponse acceptable à tout le problème de la réforme électorale et ce serait mentir que de dire que la réforme telle qu'elle est actuellement nous convient tout à fait. Je crois aussi que, dans l'esprit du gouvernement, il n'a jamais été son intention de dire: On va se limiter seulement à une réforme de la carte électorale parce qu'à ce moment-là il ne répondrait pas au voeu premier du gouvernement, c'est-à-dire donner une représentation proportionnelle, l'espoir d'un homme un vote n'aurait en définitive aucune portée réelle.

Je vais limiter mes propos à ces brèves remarques. Je suis un peu confus de voir ce qui s'est produit et j'aurais peut-être eu intérêt à quitter la Chambre hier pour aller suivre cette émission. Pour ma part, je vais m'informer pour connaître la portée que ça peut avoir dans ma région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'allais dire que ce n'était pas brillant...

M. GAGNON: De toute façon, je ne sais pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'avait aucun sens.

Interrogatoire des membres de la commission Drouin

M. LE PRESIDENT: M. Kennedy pourriez-vous formuler votre intervention, le plus possible, en demandant aux commissaires des informations ou des détails sur leur travail.

M. KENNEDY: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous approcher du micro, s'il vous plaît.

Comté de Châteauguay

M. KENNEDY: C'est que le livre est trop grand. Je voulais simplement formuler une seule remarque, puisqu'on se limite au découpage du territoire. Dans le nouveau comté proposé de Beauharnois, je remarque une chose, qui, à mon sens, est une anomalie, c'est qu'on divise en deux l'agglomération de Châteauguay, qu'on appelle chez nous le grand Châteauguay. On prend une ville qu'on isole en l'envoyant dans le nouveau comté de Laprairie, laquelle ville se trouve divisée ou séparée de tout le reste du territoire du nouveau comté de Laprairie par un espèce de "no man's land" qui s'appelle Caughnawaga. Je ne sais pas si vous connaissez la région, mais ceux qui vivent dans cette région savent comment les Indiens sont jaloux de protéger leur territoire. On a même des problèmes assez sérieux dans le moment pour des projets qui sont en fait du progrès, et on ne peut pas s'entendre avec les gens de la réserve indienne de Caughnawaga pour qu'ils cèdent du terrain pour faire ces améliorations. Je trouve l'anomalie sérieuse, le fait qu'on prend un groupe de 15,000 personnes et qu'on l'isole. Les gens de Châteauguay ont presque l'impression que la commission a voulu les tasser tranquillement dans le lac Saint-Louis. Il est déjà pas mal pollué, alors ils n'ont pas apprécié cela.

UNE VOIX: Ils savent nager mais il est pollué.

M. PREMONT: Si je comprends bien, M. Kennedy, ça pourrait faire l'objet d'une demande que Caughnawaga demeure comme anciennement dans le comté de Châteauguay?

M. KENNEDY: Non, la ville de Châteauguay, vous envoyez la ville de Châteauguay le grand Châteauguay...

M. PREMONT: Dans le comté de Beauharnois suggéré.

M. KENNEDY: Dans le Beauharnois suggéré. Vous envoyez la ville de Châteauguay dans le nouveau comté de Laprairie suggéré. Alors je trouve que c'est une anomalie sérieuse dans votre distribution.

M. DROUIN: Je comprends, M. le Président que ça peut paraître — ça l'est peut-être aussi — une anomalie sérieuse. Mais si nous plaçons Châteauguay dans le même district de Beauharnois où est Châteauguay-Centre, nous avons une autre anomalie et celle-là est une anomalie illégale, parce que nous aurions plus de 40,000 électeurs. C'est là le point. Que voulez-vous?

M. KENNEDY: Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'équilibrer cela en redonnant à Beauharnois, Melocheville, Saint-Timothée qui sont déjà contenus dans le nouveau comté de Beauharnois.

M. PREMONT: Si je comprends bien, ça pourrait faire l'objet d'une demande?

M. DROUIN: Il faudrait que ça fasse l'objet d'une demande et qu'on l'étudie pour voir les possibilités... Evidemment, vous avez le comté de Salaberry qui contient 30,000 électeurs. C'est un district qui est en partie rural, on ne peut tout de même pas le hausser à 35,000. C'est le déséquilibre. Vous pouvez avoir des demandes qui sont logiques, mais si elles déséquilibrent tout...

M. KENNEDY: Je pense bien qu'on ne peut pas s'attacher d'une façon absolue à des chiffres, il faut quand même penser, comme l'a souligné tantôt le député de Chicoutimi, aux régions qu'on représente. On divise deux villes, dans le moment et je trouve que ça n'a pas de bon sens. Cela va à l'encontre de la politique des Affaires municipales qui cherche le regroupement. Si les villes sont dans des comtés différents, je pense que le regroupement va être d'autant plus difficile.

M. DROUIN: Nous ne divisons pas Châteauguay en deux. Châteauguay est une municipalité qui existe par elle-même. Châteauguay-Centre est une autre municipalité.

M. KENNEDY: Oui, c'est une agglomération...

M. DROUIN: Je vous comprends. Il y en a d'autres comme ça.

M. KENNEDY: Ce sont deux villes contiguës qui ont la même économie.

M. DROUIN: Il y en a d'autres, dans la

province, qui sont comme ça. Des agglomérations qui sont divisées. Vous avez Québec; vous avez Trois-Rivières avec Trois-Rivières-Ouest. Que voulez-vous? Même si on met Trois-Rivières-Ouest avec Trois-Rivières, vous avez immédiatement plus de 40,000. On ne peut pas. La loi nous importe d'abord; notre préoccupation, c'est 32,000, 25 p.c. en haut, 25 p.c. en bas.

M. KENNEDY: Vous n'avez pas le même problème dans ces endroits que celui que vous avez avec la ville de Châteauguay qui est rattachée, dans votre suggestion, au comté de Laprairie. Il faut que vous pensiez qu'elle est séparée de tout le reste du comté, de Sainte-Catherine-d'Alexandrie, de Saint-Constant, de Delson, de Candiac...

M. DROUIN: Oui, mais, M. Kennedy...

M. KENNEDY: ... par une bande de territoire qui est la réserve indienne.

M. DROUIN: Ce n'est pas le mur de Berlin que nous construisons entre deux districts. Cela ne les empêche pas de voyager, ça n'empêche pas d'aller faire ses affaires comme avant. Cela les empêche tout simplement de voter dans le même district une fois tous les quatre ans, ou de temps en temps, quand il y a des élections partielles.

M. KENNEDY: Je comprends très bien...

M. DROUIN: A tout événement, vous pouvez faire votre demande. Je ne vous dis pas qu'on la refusera, je ne vous dis pas qu'on l'a acceptée. On l'étudiera.

M. KENNEDY: Je ne veux pas dire que vous voulez faire un mur de Berlin; moi non plus, je ne veux pas en faire. Mais je pense qu'au point de vue de la représentation — je ne sais quelle représentation ils auront — ces gens vont être totalement isolés. Il va y avoir environ 7,500 électeurs dans un coin, tout seuls.

M. PREMONT: Je pense, M. Kennedy, qu'en formulant votre demande, vous pourriez évidemment donner une contreproposition, une contresuggestion en ce sens.

M. KENNEDY: Oui, exactement.

M. PREMONT: Vous avez mentionné quelques municipalités. Parce qu'il y a comme l'expliquait le président, cette question de quotient que nous devons respecter.

M. LE PRESIDENT: M. Demers

Comté de Saint-Maurice

M. DEMERS: M. le Président, j'avais décidé de ne pas intervenir devant la commission, mais parce que j'ai reçu, à la suite de la réunion du conseil de comté des maires du comté de Saint-Maurice, partie rurale, une demande ainsi que des pétitions de différentes municipalités suppliant la commission de les laisser dans leur comté, je me dois, comme député, de venir ici porter leurs doléances.

Le comté de Saint-Maurice, M. le Président, depuis 1792, par une proclamation, fut érigé en comté et les municipalités qu'on veut y extraire sont exactement celles qui ont donné naissance aux villes de Shawinigan et de Shawinigan-Sud. C'est ainsi que Saint-Boniface, du comté de Saint-Maurice, donna naissance â la ville de Shawinigan au début du siècle et que Shawinigan-Sud est née de Mont-Carmel, petite municipalité dans le comté de Champlain.

On a parlé de grands critères qui avaient orienté les commissaires dans les options qu'ils ont prises pour délimiter nos comtés. On parle d'un critère d'homogénéité; rien de plus homogène, M. le Président, que les municipalités rurales et la ville de Shawinigan. Etant nées l'une de l'autre, il est compréhensible que ce soient les mêmes familles qui habitent et la ville et la partie rurale.

Plusieurs de ces municipalités, telles Saint-Boniface, Charette, Saint-Elie, Sainte-Flore, Saint-Etienne et Saint-Barnabé-Nord sont devenues les chambres à coucher de la ville de Shawinigan qui est une ville, comme vous le savez, à vocation industrielle, même si elle a un peu perdu de son ascendant depuis quelques années.

Ceci dit, M. le Président, je veux me faire le porte-parole des gens de cette partie rurale du comté qui ont toujours vécu avec, comme pôle d'attraction, la ville de Shawinigan. On veut enlever Saint-Boniface-de-Shawinigan alors que ça fait un tout, une partie. Tout ce qui se passe à Saint-Boniface est directement relié à la vie économique, sociale, de Shawinigan.

Il en va ainsi pour six ou sept autres petites municipalités de 1,200 à 1,500 âmes ou 2,500 âmes qui rayonnent au pourtour de la ville de l'électricité.

Je me demande pourquoi on a, par exemple, enlevé Saint-Boniface pour ajouter Saint-Narcisse-de-Champlain, qui est dans le comté de Champlain actuellement et qui déborde vers le nord; on ajouterait Saint-Théophile-du-Lac-à-la-Tortue, qui est dans le comté de Laviolette, et on donnerait au comté de Saint-Maurice la municipalité de Mont-Carmel, comté de Champlain.

Je comprends qu'on a défait pour refaire. Le comté de Saint-Maurice, dans la proposition qui est faite, a été diminué de 9,000 âmes, il possédait 39,000 électeurs, il tombera à 29,000 et quelques cents. Il fallait créer un comté ou engraisser un comté, le comté voisin, le comté de Maskinongé, on est venu en chercher la partie rurale qui sera déversée dans Maskinongé.

Justement, il y a les commissaires qui peuvent régir, mais il y a les électeurs qui deman-

dent à être régis d'une façon qui réponde un peu à leurs aspirations. Voilà, M. le Président, que les maires du comté de Saint-Maurice veulent demeurer dans ce comté; et voilà, M. le Président, que tous les maires, que tous les conseils et que tous les électeurs veulent demeurer dans ce comté. On ne me reprochera pas de vouloir conserver un fief; on s'est gargarisé avec ces mots à Radio-Canada hier, conserver un fief; mais on n'a pas insisté non plus sur le fait que certains voulaient se créer des fiefs, on n'a pas dit ça. Parce que, si on enlève à certains une clientèle électorale, en l'enlevant on la donne à d'autres, c'est évident.

Il y en a qui applaudissent aux redistributions dans le sens qu'elles sont préconisées en certains endroits. Est-ce qu'on peut dire que leurs intentions sont aussi pures qu'ils veulent le laisser supposer? Et ceux qui jugent sans s'être présentés nulle part, sans n'avoir représenté jamais personne, est-ce qu'on peut dire que ce sont des compétences? Il ne s'agit pas d'avoir étudié pour savoir quelque chose; un diplôme, c'est un certificat attestant qu'on a étudié, mais on peut ne rien savoir. J'admets, M. le Président, que le travail de la commission est un travail extrêmement difficile. Il découle d'une promesse qu'a faite le premier ministre un soir d'élection. Mais les électeurs de certains comtés n'étaient pas partie liée à cette promesse.

Je comprends qu'il y a des injustices. Il y avait des comtés trop petits, qui doivent être réaménagés mais qu'on prenne, sans crier gare, une population et qu'on la jette dans un autre comté, je me demande si on agit dans le sens de la démocratie lorsqu'on agit ainsi.

Pour ma part, M. le Président, je demanderais au président, M. Drouin, de me donner son opinion là-dessus. Est-ce qu'il est d'avis que le contexte de Shawinigan et des environs, le contexte économique, socio-économique, social et tout ce que vous voudrez, et les pôles d'attraction sont mieux servis en prenant les gens qui sont au pourtour de la ville et en leur donnant comme capitale la ville de Louiseville qui est située à l'autre bout, complètement au sud du comté? En desservant Yamachiche, qui est voisin, je ne vois pas d'objection, mais venir chercher Saint-Boniface-de-Shawinigan, Saint-Mathieu-du-Lac-Bellemare, Saint-Elie-de-Caxton et envoyer ça à Louiseville, c'est faire passer les gens par Boston pour aller à Paris. C'est mon opinion.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut avoir vos commentaires, s'il vous plaît?

M. DROUIN: Je respecte votre opinion, M. le député, mais il ne faut pas oublier d'abord, en premier de tout, qu'on avait une loi à appliquer. En second lieu, vous avez dans la région un Montcalm de 12,000, un Joliette de 30,000, un Berthier de 16,000, un Maskinongé de 13,000 qu'il fallait augmenter. Il fallait absolument faire une redistribution de toute la région et nous l'avons faite. Nous l'avons faite au meilleur de notre connaissance.

Je ne partage pas tout de même votre idée que, parce que Saint-Boniface est dans un district, on le sépare. Cela n'empêchera pas les gens d'aller à la messe là, d'aller passer une soirée de l'autre côté, ça ne les oblige pas d'aller acheter à Louiseville, pas du tout. Ils vont continuer à faire leur commerce et à faire leur magasinage, à aller ici et là comme ils le faisaient avant, comme je l'ai dit tantôt à M. Kennedy, ce n'est pas un mur.

Lorsque j'ai fait la carte fédérale, ce fut la même chose. Lorsque j'ai fait celle de Québec, en 1965, ce fut la même chose. Que voulez-vous? Si on veut vraiment avoir une carte, si l'Assemblée nationale nous a demandé de faire une carte, en suivant un texte de loi, évidemment, cela cause des problèmes. Cela fait mal quelque part. Cela ne peut pas arriver; cela n'a pas été touché depuis 100 ans.

Si vous voulez que nous apportions certains changements dans le comté de Saint-Maurice, faites une demande officielle devant la commission parlementaire, en disant: Donnez-nous telle municipalité et passez telle autre de l'autre côté. Si cela s'équilibre, nous le ferons avec plaisir.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que vous voyez le rôle spécifique que le député a à jouer? Voyez-vous les gens de Saint-Boniface partir et s'en aller à Louiseville?

M. DROUIN : Pensez donc à ceux de Blanc-Sablon et de Sept-Iles.

M. DEMERS: Peu importe. Je comprends que Blanc-Sablon, c'est plus loin. Mais, pendant 100 ans, ces gens ont fait affaires à Shawinigan, où était le député. Saint-Mathieu est situé à 65 ou 70 milles de Louiseville, pour aller demander un prêt du crédit agricole. Je ne veux lancer de pierres à personne. Je suis ici pour défendre l'idée de ces personnes et des gens qui, eux, s'opposent à cela. Pourquoi s'opposent-ils? Est-ce que ce sont des arriérés, des minus habens?

M. DROUIN: Non.

M. DEMERS: Ce sont des gens qui ont bénéficié d'un service. On a fait un réseau routier dans la Mauricie; on se tue pour faire cela, pour canaliser les énergies au même endroit. C'est un moyen plus moderne qui est apporté. Actuellement, on prend ces gens et on les recule de tant d'années, au point de vue des services, en les obligeant à aller à Louiseville. Non pas que j'aie quelque chose contre mon voisin de Maskinongé. Loin de là. C'est un homme compétent. Ce matin, il ne peut pas être ici parce qu'il est retenu à une autre commission. Il pourrait probablement faire valoir ces idées, dans le même sens que je les

fais valoir. Et si les gens, les maires, les représentants, d'un comté demandent de ne pas être déménagés, vous ne pouvez toujours pas accuser un député de faire les commissions pour ses électeurs. Et ce sont eux qui ont vécu dans le comté pendant tant d'années, qui en connaissent les besoins, qui sont en mesure de dire: Nous sommes prêts à y aller ou nous ne pouvons pas y aller. Je comprends que vous êtes lié par les 32,000 électeurs et qu'il fallait diviser. C'est le seul critère. C'est la loi qui vous oblige mais cela ne signifie pas que cette loi est parfaite. Et vous ne pouvez faire autrement si vous voulez que le comté de Maskinongé ait plus de population. Il faut le prendre quelque part. Chez nous nous en avions trop. Je comprends cela. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est au nom de ceci ou au nom de cela. Ce n'est pas la démographie; ce n'est pas la géographie; c'est 32,000 électeurs; un point, c'est tout.

M. PREMONT: M. Demers, vous avez raison en ce sens qu'il est sûr que, pour un député rural, une telle réforme a beaucoup plus d'impact, beaucoup plus de conséquences que pour un député urbain.

M. DEMERS: M. Prémont, je m'excuse. Il va falloir que vous compreniez que je ne suis pas un député strictement rural. Il reste toujours 29,000 de population dans Shawinigan et Shawinigan-Sud.

M. PREMONT: Je comprends, M. Demers. Mais vous avez fait état, tout de même, de certaines paroisses qui sont peut-être à l'extérieur de l'influence immédiate de Shawinigan, par extension. Disons qu'elles sont semi-urbaines. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est sûr — évidemment, je ne veux pas parler des Cantons de l'Est — que dans certaines régions de la province, à la suite de la redistribution, il y a sûrement un impact.

Dans l'esprit des commissaires — du moins M. Drouin vous l'a expliqué tout à l'heure — il nous fallait briser une certaine tradition. Enfin, nous étions conscients de cette conséquence et veuillez croire que je ne sais pas si... Les paroles du président, dans le moment, semblaient vous reprocher le fait que vous présentiez certaines recommandations au nom de vos électeurs. Au contraire. C'est le problème auquel nous avions à faire face et que nous anticipions durant cette commission. Mais je pense que nous pourrions étudier à nouveau votre région. Vos représentations sont tout à fait justifiées et justifiables. Nous pourrions tenter de donner satisfaction à cette partie de l'électorat québécois, qui se comprend dans Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je comprends que vous allez être lié parce que... vous allez devenir trop populeux.

M. PREMONT: Vous mentionnez un désir. On espère bien l'avoir de façon...

M. DEMERS: Evidemment, je réalise, comme tout le monde, l'inutilité de nos interventions.

M. PREMONT: Absolument pas!

M. DEMERS: Oui. Vous êtes lié par les 32,000 et vous ne pouvez pas... il n'y a pas de génération spontanée dans les comtés. Cela vous prend un minimum de 29,000 ou 32,000, 25 p.c. en plus ou en moins. Vous êtes pris avec ça. Débattons-nous comme on voudra et essayons de faire valoir l'argumentation des gens que nous représentons. Nos roues tournent dans le vide et nous perdons notre temps.

M. DROUIN: Faites-nous une demande, par l'entremise de la commission parlementaire, de vous redonner Saint-Boniface. Dites-nous en même temps par quoi, par quelle partie de territoire nous allons remplacer Saint-Boniface, pour rééquilibrer nos deux comtés. Nous n'avons aucune objection.

M. DEMERS: Mais si vous n'avez pas pu le trouver, pensez-vous que je vais le trouver?

M. DROUIN: Je vous comprends.

M. LE PRESIDENT: M. Fraser. Le suivant, M. Roy.

Comté de Huntingdon

M. FRASER: M. le Président, messieurs les commissaires. Il y a eu plusieurs réunions de la commission, mais je n'ai pas encore dit un mot pour le comté que je représente au Parlement. J'aimerais prendre cinq ou dix minutes pour expliquer mon point de vue et l'histoire de notre région. D'autres l'ont déjà fait plusieurs fois. C'est mon tour. J'ai l'honneur de représenter le comté de Huntingdon, depuis 1966. Quand je suis arrivé, j'ai trouvé qu'il y avait seulement deux cultivateurs dans le Parlement pour représenter vraiment les cultivateurs de la province. La vallée du Châteauguay, dans le comté de Huntingdon, est un des coins agricoles les plus riches du Canada parce qu'il y a un bon sol et que c'est proche du marché de Montréal. C'est ça, notre marché. Le comté de Huntingdon a une longue et riche histoire. Il a été formé en 1794 en même temps que vingt autres comtés dans la province. Ceci fait plus de 180 années. De ces 21 comtés, seuls, les comtés de Huntingdon et de Dorchester demeurent avec leur nom original. C'était en dehors de la seigneurie de Beauharnois dans le temps, c'est-à-dire le terrain libre pour les "settlers", pour les colons. Ils sont venus en grand nombre des "îles britanniques" d'Angleterre, d'Ecosse et d'Irlande et également des Etats-Unis, dans le

temps de la guerre de 1812 entre les Etats-Unis et le Canada pour s'établir sur ces terres. Leurs familles et leurs descendants, qui vivent encore sur les mêmes terres, ont une fierté de ces terres et une loyauté que les gens de la ville ne comprennent pas.

Not only does the suggested redistribution take away a historic name but takes from a rural section of the Province its representation and its identity. To merge these people with an urban population is to rob them of their pride and their heritage. Huntingdon was a protected county by the BNA Act. These people ran their own affairs. They were their own lords and masters.

The new county which you are proposing of Salaberry will merge them with Valleyfield, which will have a controlling population. I am not speaking for today or for tomorrow, this new electoral map will be created and will last probably for the next 180 years, the boundaries as created.

The people of Huntingdon County have always felt that their individual votes counted for something. Elections were fought with might and main the percentage of voters who casted their ballots has always been high in contrast to city ridings where the percentage could be from 50 p.c. to 60 p.c. of the voters. In Huntingdon, it is always 80 p.c. or better.

Democracy in the vote has a real meaning for the people of Huntingdon County. I have not spoken to one man, French or English, who is in favor of the proposed new County of Salaberry. The County of Beauharnois as exists now, is an industrial county. The reasoning of the people in Huntingdon — and I think correctly — is that the City of Valleyfield will dominate the rest of the county. One or two square miles will dictate the welfare of people living in more than 300 square miles. They will have little in common. It sets an impossible task for the deputy who represents the new county. How can he represent honestly and fairly two points of view? That is the basic principal behind my argument. The deputy is being asked to represent the producer and the consumer at the same time who have different interests. The truth of the matter is that the deputy will be elected by the urban community and the rural voter will be effectively disenfranchised. Is that what we want? We know very well that the rural population will not have a chance to elect a representative to Parliament who can speak for them and represent their legitimate interest.

A practical example is a recent legislation legalizing apple cider. The original legislation did not meet the practical needs of the new industry and it is doubtful that it would have ever gotten off the ground if the rural members, understanding the problem, had not pressed for a revised legislation making the product available in all the grocery stores.

Incidentally, the new electoral map will split the apple-producing area in our county, right now the largest in the Province, exactly in half and deny either half adequate representation by joining both halves to urban consumer areas.

I think that it is also worth noting that the proposal would take a county, as I said before, protected by the BNA Act to assure that there would be representation of the English-speaking minority in Quebec. The proposal would join this English-speaking minority to a group of French-speaking voters so that they would become 1/6 or 1/7 of the total rather than the half that they presently represent.

Now, as an English-speaking person, I can say that no English-Canadian can have any worries about being a minority in Quebec.

That is a fact of life that he accepts when he lives there. But I can also say that an English-speaking farmer would rather be part of the minority in a French-speaking farm community than he would accept to be a minority even in an English-speaking urban riding.

M. JORON: What is the percentage of the English-speaking population in Huntingdon?

M. FRASER: About the half in Huntingdon. It is probably doubly lost when it is attached to a French-speaking urban riding. I have carefully studied the documentation that forms the background to the proposed division creating Salaberry County. And I say flatly and without fear of serious contradiction that the premise upon which that division is based is absolutely wrong. It makes the claim that Valleyfield forms the principal market for the people of Châteauguay County.

Everybody in Châteauguay Valley labors under the — I am including Huntingdon County, in the Châteauguay Valley — impression that their market is Montreal, not Valleyfield.

Valleyfield could not absorbe 1 p.c. of the apples produced in Huntingdon, the same applies to milk, beef and other agricultural products with the possible exception of corn. Even then I suspect the Green Giant plant at Sainte-Martine gets a major share of that crop.

In fact, there is very little commercial of economic contact between the Châteauguay Valley, Huntingdon and Valleyfield. Route 4, along the Châteauguay River to Montreal, is the main artery of the district. The Beauharnois Canal and the lack of a high level bridge at the Seaway cuts Valleyfield off technically from our area. The alternative that I would respectfully ask the Commissioners to consider would be to join the rural parts of Châteauguay and Laprairie counties to Huntingdon to form the rural county for that area. Every municipality — this is the most important thing — would be more or less equal. Nobody would start off with a preponderance of voters or preponderance of delegates at the convention, and the voice of the rural people would be heard because they would have a representative chosen by the rural people.

Let Beauharnois county stay as it is. Why change something for the sake of change? It has sufficient population. Reunite the towns of Châteauguay and Châteauguay-Center and add them to the urban part of Laprairie to form an urban riding. I wish to make it clear that I am not making this proposal for any personal motives. I am speaking on behalf of the rural community. I voted in favour of the law to eliminate the protected counties, but I was assured that the rural people and the close contact of the rural people with the Government of Quebec would be given consideration. I would not like to be the one to go down in history books as a man who sold out his county and sold out his neighbours for empty promises.

I make no apology for speaking as a farmer, although I may be one of the last of the breed to appear in the Assembly. I am proud to be a farmer. I think that it is worth pointing out that during this period of rapid and sometimes desastrous change that we are all undergoing, the farmer remains as an important element of stability in our community. They had been the back bone of our nation and they have sons coming up from the farms who will prove to be leaders in industry and in politics as they have been in the past. The farm is not to place to build a fortune but it does build character and it is character that we need today more than we need money.

We are all beginning to realize that the urban solution to the problems of our society has its drawbacks, if not its buil-in disasters. The industrial society has its problems, ecological and others. Let me suggest to you with the utmost emphasis: Do not make increased urbanization the answer to redistribution. Let us not destroy the vote, the voice of people who are protecting our environment and our agricultural heritage. We need agriculture today as we never have before.

You will see that the county that I am proposing is not an easy one for a deputy to serve, it would take a lot of work but I am making this proposal on the principle that it is the interest of the farmers, the rural people and not just an easy county for the deputy that I am asking for. The county that I propose would be made of people of the same type, it will have the required population, and it will grow and prosper, for its people will be able to work together and with the Governement to find solutions to their problems. Salaberry County as proposed does not represent the wishes of the people that I represent. Thank you.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait avoir des commentaires?

M. PREMONT: M. Fraser, évidemment l'attitude que vous avez ce matin vous honore — mais je dis vous honore avec conscience — parce que vous représentez un de ces comtés, lorsque nous avons étudié notre mandat, qui sont appelés à subir de très grands changements, car vous aviez 9,547 électeurs aux élections d'avril 1970.

Je suis heureux de souligner immédiatement la dernière partie de votre intervention, lorsque vous dites: Je ferais une suggestion, je voudrais qu'on considère les parties rurales de certains comtés, Châteauguay, Beauharnois et Huntingdon, d'avant 1970. Veuillez croire que nous pouvons nous repencher sur cette question. Nous y avions un peu songé avec la conséquence que nous nous trouvions limités par la frontière américaine, chez vous, d'une façon très nette, et nous devions considérer toute cette partie, une trentaine de comtés qui ne chevauchent pas, mais qui se rejoignaient. Evidemment, Huntingdon étant agricole, comme vous dites, était formé de nombreux villages disséminés qui ne sont pas concentrés. Nous avions tout ça à considérer.

Je voudrais faire part à la commission d'un article, dans le magazine Actualité agricole du mois de mai.

M. FRASER: J'ai ça ici, mais je n'ai pas pris le temps de le lire.

M. PREMONT: La première page est très bien faite, à notre sens, du moins, elle donne un peu les conclusions auxquelles nous en étions venus nous-mêmes. Elle dit: Une étude attentive des nouvelles limites proposées révèle au contraire que les cultivateurs auront en général, au sein des comtés qui leur sont accordés, un pouvoir électoral plus important. Ce phénomène s'explique lorsqu'on distingue le monde agricole du monde rural. J'ajoute immédiatement qu'il y a certains comtés qui y perdent au change, comtés traditionnellement agricoles. On nomme Huntingdon, Napierville, Montcalm et Témiscamingue. Vous vous rappelez l'intervention du député de Témiscamingue.

M. FRASER: Excusez-moi, M. le Président. C'est bien bon pour les comtés semi-urbain qui comprenaient des parties rurales avec les autres avant. Ils sont habitués à faire affaires avec le député de la ville. Si on ne les change pas, ils sont contents, mais quand on prend une population qui était libre avant et qu'on l'emprisonne avec une ville, elle n'est pas contente.

M. PREMONT: Je suis cette argumentation. Evidemment, Valleyfield, Salaberry-de-Valleyfield est très au nord par rapport à la plupart de vos localités.

M. FRASER: C'est un petit coin que l'on enlève du reste du comté de Beauharnois. Je comprends votre problème, il faut chercher à avoir des comtés de quelque 30,000 électeurs. Mais pourquoi changer le comté de Beauharnois quand c'est exactement 32,000 électeurs?

M. PREMONT: C'est un peu ce qu'expliquait le président l'autre jour, on ne peut pas partir d'un comté comme tel et dire: Il est dans la norme, on tricote autour. On était pris, parce que Beauharnois est limité par le fleuve et par une population de 9,000, et, de l'autre côté, par un comté de quelque 20,000, celui de Château-guay, si je comprends bien. On me fait remarquer à l'instant que Huntingdon a déjà été ailleurs qu'il ne l'est actuellement, depuis la Confédération. C'est une remarque que je fais en passant. Avant la Confédération.

M. FRASER: Au fédéral Huntingdon était avec Châteauguay-Laprairie, avant les récents changements au niveau fédéral.

M. PREMONT: Laprairie-Napierreville.

M. FRASER: On était bien plus heureux avec Châteauguay-Laprairie qu'on ne l'est avec Beauharnois à présent. Je ne devrais pas dire ça parce qu'on est bien servi par notre député fédéral, je l'aime, c'est un ami personnel, mais je vois plus loin que les petites faveurs; les gens de Valleyfield viennent travailler chez nous et on a de l'ouvrage, pour les gens de chez nous aussi.

M. PREMONT: Je continue mes remarques. Actualité agricole dit par ailleurs que les agriculteurs des nouveaux comtés projetés de Marchand, Missisquoi, Johnson, Laferté, Témiscouata, Portneuf, Berthier, Authier et Dubuc seront peut-être un peu plus renforcés. Ce sont des constatations de gens qui semblent connaf-tre le milieu agricole. I wish to express to you that the last part of your remark should be the object of an official representation to your commission, I mean to the Commission of the National Assembly.

M. FRASER: C'est ça, j'ai déjà fait cela. J'espère que...

M. PREMONT: We will do our best to satisfy the electoral population of your district.

M. FRASER: J'espère que vous allez étudier ça avec sympathie.

M. LE PRESIDENT: M. Roy, suivant, M. Croisetière.

Comté de Beauce

M. ROY (Beauce): M. le Président, le problème concernant le comté que je représente, le comté de Beauce, se situe de façon différente, je pense, étant donné les remarques qui ont été faites pour d'autres circonscriptions.

A ceci, je veux dire, M. le Président, que le problème que nous avons eu avec le rapport qui nous a été soumis, le rapport de la commission Drouin, c'est qu'on a ajouté au comté de

Beauce une partie du comté de Lévis, du comté de Dorchester et du comté de Frontenac et que, par la suite, le comté de Beauce a été scindé en deux, dont une partie demeure le comté de Beauce, pour l'autre partie, on suggère le nom de La Chaudière.

Je dois dire, M. le Président, que pour discuter des limites territoriales, je suis obligé de faire un court parallèle avec la désignation, le nom qu'on entend donner. Ici, ce matin, nous avons les représentants du comité de promotion pour un nom au sud. Ils ont une pétition à présenter au président de la commission. Elle compte 6,828 noms qui ont été compilés durant une courte période de dix jours. Parce que les Beaucerons veulent demeurer des Beaucerons et veulent à tout prix garder leur identité.

Nous connaissons tous, M. le Président — et la population du Québec les connaît — les particularités du comté de Beauce et de ceux qui l'habitent. Mais, nous concevons difficilement, à l'heure actuelle, le fait qu'on prenne des parties de trois autres comtés pour les ajouter à un immense comté qu'on scinde ensuite en deux pour faire une nouvelle désignation: La Chaudière.

M. le Président, si la commission Drouin peut nous donner des garanties que le nom de La Chaudière peut être changé en celui de Beauce-Sud comme le suggère le comité, Beauce-Nord, Beauce-Sud, il est évident, à ce moment-là, que le problème va se situer à un autre niveau, parce que les Beaucerons, gardant ainsi leur identité, garderont plus facilement la limite territoriale proposée.

M. DROUIN: Il a été entendu avec la commission parlementaire, avec les députés qui en font partie, que c'est la commission parlementaire qui décidera des noms et non pas nous. Les noms que nous avons soumis ne sont qu'une suggestion. Nous laissons la commission parlementaire nous désigner les noms qu'elle veut attribuer à chaque district électoral.

M. ROY (Beauce): Bon! Disons que ça me rassure, M. le Président. Je me souviens que M. Drouin l'avait dit au début, lors de la première séance de la commission parlementaire. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir l'assurance de la commission, à ce stade-ci, qu'on va tenir compte des représentations et des voeux de la population concernée, concernant les noms qu'on entend donner aux comtés?

M. HARDY: Quand arrivera le temps de suggérer des noms, ce sera comme toute proposition à une commission. Ce sera discuté au mérite. On ne peut pas, d'avance, s'engager... Je pense bien que vous-même, vous ne pouvez pas vous engager à accepter nécessairement toutes les propositions qu'on ferait sur des noms et le contraire est également vrai.

Mais je pense que tout ce qu'on peut dire,

c'est que, quand viendra le temps de discuter des noms, chaque proposition sera discutée à son mérite et des décisions seront prises, soit à l'unanimité, soit à la majorité, suivant le cas.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'il y a quand même des possibilités que nos représentations, que nos requêtes soient agréées? Est-ce qu'il y a des possibilités assez grandes ou si les possibilités sont très réduites?

M. HARDY: Nous vivons dans un Parlement fondamentalement démocratique, où les opinions de chaque membre sont...

M. ROY (Beauce): Sont discutées, pas toujours acceptées.

M. HARDY: Sont discutées... M. GAGNON: Quelle surprise!

M. HARDY: ... sont discutées selon les règlements.

UNE VOIX: Peut-être en caucus, mais pas en commission parlementaire.

M. ROY (Beauce): J'avais quand même, M. le Président, une question à poser au président de la commission à ce stade. On a évidemment tenu compte de la population et du facteur nombre. On a tenu compte du fameux pourcentage qui a souvent été mentionné, mais on a également tenu compte des territoires de chacune des circonscriptions. J'aimerais simplement savoir, du président de la commission, s'il y a des raisons particulières pour que le comté proposé, le comté de Beauce-Sud ou La Chaudière, compte 108 milles carrés avec 24,868 électeurs, que le comté de Bellechasse compte 4,000 électeurs de plus avec 150 milles de territoire en plus et que le comté de Frontenac compte 1,000 électeurs de plus avec presque le double du territoire, alors qu'on prend effectivement des localités, à l'heure actuelle, du comté de Frontenac pour les rattacher au nouveau comté de Beauce.

M. DROUIN: Evidemment, c'est une question de travaux. C'est une question de municipalités. Lorsque nous avons fait la carte, nous n'avons pas commencé par la Beauce; c'est clair. Je ne connais pas de spécialistes ou des géographes qui vont commencer par un district situé en plein milieu d'un territoire.

Il faut commencer à un bout ou à l'autre bout de la province et s'en venir. Et, à un moment donné, vous pouvez avoir un jeu d'électeurs parce que vous ne pouvez pas sectionner des petites municipalités. Des municipalités de 1,000 et de 1,500 électeurs, on ne divise pas ça. On divise une municipalité comme Québec, comme Sherbrooke, on ne divise pas les petites municipalités. C'est la raison; alors on s'en vient.

Maintenant, si vous croyez qu'il y a des municipalités qui seraient mieux chez vous pour les remplacer par d'autres, faites à la commission parlementaire une demande et si ça ne déséquilibre pas, si on n'est pas obligé de tout refaire la carte jusqu'à Sherbrooke pour vous donner le petit changement que vous demandez, là... Parce que ç'a été la même chose, le député de Mégantic nous a dit: Pourquoi me changer? Je suis dans la norme. Justement, vous pouvez avoir un district électoral où il y a 32,000 électeurs; il faut lui en ôter 10,000 à gauche et lui en redonner 10,000 à droite.

M. ROY (Beauce): En somme, si je comprends bien, c'est que vous avez été guidé en quelque sorte par les comtés qui pouvaient être bien éloignés, de part et d'autre, et vous arrivez dans une région donnée, vous vous devez de faire l'équilibre entre les deux...

M. DROUIN: Nous partons de Gaspé et nous nous en venons en faisant la carte. Quand on est rendu chez vous, on essaie de trouver ce qui serait le plus raisonnable, toujours dans le même esprit, ce qu'il y a de moins pire. Vous ne pouvez jamais avoir le mieux et vous ne pouvez pas avoir 108 députés qui vont être contents des 110 qu'on fait, il n'y a pas d'erreur.

M. PREMONT: Je ne voudrais pas qu'on donne aux paroles du président l'interprétation suivante, à savoir que, en déroulant ce processus de redistribution on arrive au bout et on s'accommode de ce qu'on trouve.

M. ROY (Beauce): ... sur le tapis. Mais que je trouve...

M. PREMONT: Je m'empresse d'ajouter que dans les comtés actuels, les districts actuels, ce qui existait, il y avait un Frontenac de 16,000, un Wolfe de 9,000 et un Mégantic trop populeux de 34,000. Evidemment, c'est l'ensemble de la région. Lorsque M. Drouin expliquait que nous sommes partis d'un bout, soit de Montréal ou de Gaspé, en fait il y a eu plusieurs projets qui nous amenaient à reconsidérer certains territoires et travailler à l'intérieur des territoires pour essayer de juxtaposer ou du moins de réunir des populations homogènes ou du moins qui correspondaient aux mêmes aspirations.

Mais ce n'est pas facile, M. Roy. On parle de Mégantic, Frontenac; il y avait des territoires assez vastes, même avant, avec des paroisses assez éloignées. Evidemment, c'est difficile de comparer avec un district urbain où il est question de rues; une rue peut avoir une conséquence extraordinaire lorsqu'on pense au centre-ville de Montréal avec des populations dans un bout de rue de 3,000 ou 4,000 électeurs. Pour trouver 3,000 ou 4,000 électeurs, il faut parfois prendre beaucoup de

chemins de travers et beaucoup de petites routes secondaires et se retrouver en rase campagne.

Tout ce à quoi vous pensez, on l'a travaillé, enfin, on l'a étudié. J'ajoute immédiatement, vous ne mettez pas en doute notre travail, mais on avait le même souci que vous et on avait une réaction commune, on disait toujours: Quelle explosion dans les Cantons de l'Est! En fait, on brisait une tradition et je rejoins ici les paroles du député de Saint-Maurice, M. Demers. Je comprends bien, d'abord le député et l'électeur qui traditionnellement ont toujours vécu dans un contexte historique. Pour lui, ça devient de l'histoire, cent ans dans un comté qui porte le nom de Frontenac ou de Mégantic, Wolfe, Brome, Bagot, Missisquoi et c'est la même chose pour le Lac-Saint-Jean.

Prenez note des représentations de MM. Lamontagne et Pilote; ce n'est pas facile. Et j'admets qu'on est même surpris, en fait c'est une réaction tout à fait normale. Je ne dis pas qu'on ne peut pas reprendre et j'espère, je présume que vous allez faire certaines représentations. Parce qu'en fait c'est le meilleur esprit qu'on veut respecter et on veut en même temps que les personnes qui sont devant nous soient le plus possible satisfaites. Par ricochet, elles représentent les électeurs. C'est un peu ce que je voulais ajouter aux paroles de M. Drouin.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, vous pourrez faire vos propositions à la commission.

M. ROY (Beauce): Je ferai mes propositions à la commission et, tout à l'heure, je vais remettre au président de la commission la pétition des 6,828 noms...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous fournissez la valise?

M. ROY (Beauce): Ils sont ici, c'est un document assez volumineux mais je vais quand même le remettre et je pense que, s'il y a lieu d'espérer que la requête soit agréée pour permettre aux Beaucerons de garder leur identité, au niveau des limites territoriales le problème sera beaucoup moins aigu.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DROUIN : Est-ce que vous me permettriez d'ajouter deux mots? Le premier, pour dire que l'image que j'ai donnée lors de la première séance, soit que cela se déroulait comme un tapis, j'ai voulu dire qu'on part d'un bout d'une chambre et non pas du milieu. Mais cela ne se fait pas comme un tapis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions compris cela, M. Drouin. C'est assez évident. On a déjà vu des gens poser des moquettes.

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, c'est que vous aviez commencé à dérouler un tapis à Gaspé et que vous étiez arrêté dans la Beauce. Vous aviez déroulé l'autre de Montréal et vous étiez arrêté à...

M. DROUIN: Non. Et deuxièmement, au sujet de la suggestion que nous avons faite du nom de la Chaudière, nous trouvions cela beau. Dans les autres comités et commissions dont j'ai fait partie, les districts électoraux avec est, ouest, nord et sud, ont disparu. Vous n'en avez plus au fédéral, sauf Québec-Est par rapport à l'histoire de M. Laurier et M. Saint-Laurent. Alors, nous n'en avons pas mis. Nous avons fait disparaître cela. Et quand nous avons fait la carte de Montréal, nous avons fait disparaître les mots Montréal. Montréal-Outremont n'existe plus, c'est Outremont. Montréal-Saint-Jacques, Montréal-Sainte-Marie, cela n'existe plus. Nous avons enlevé les noms doubles.

M. LE PRESIDENT: Les personnes suivantes prendront la parole: M. Croisetière et par la suite, M. Léger. M. Croisetière.

Comté d'Iberville

M. CROISETIERE: M. le Président, ma question a une portée générale et j'aimerais savoir qui pourrait me renseigner là-dessus. J'aimerais savoir si l'on tiendra compte des résolutions ou des mémoires qui ont été formulés, soit à la commission Drouin, à vous ou à vos représentants? Les résolutions présentées par les municipalités ou d'autres organismes?

M. PREMONT : M. Croisetière, quant aux résolutions que vous recevez de vos électeurs, vous pouvez simplement les transmettre à M. Desmeules ou à votre commission. Nous en tiendrons compte. Et là-dessus, je vous rejoins, vous avez raison.

M. CROISETIERE: Il faudrait en prendre connaissance, au moins.

M. PREMONT : Mais il faudrait que cela fasse l'objet, de votre part, d'une formulation d'une représentation. Vous agréez telle ou telle intervention parce qu'il arrive ceci: à l'intérieur de certains comtés, nous avons des résolutions contradictoires.

M. CROISETIERE: D'accord.

M. PREMONT: Alors, le député juge de sa région. Il voit le sérieux, peut-être, de certaines résolutions. Il peut, en conclusion, en tirer une représentation qu'il fera à votre commission parlementaire, laquelle nous transmettra, officiellement, l'objet de cette représentation qui deviendra une question, une demande de modification. Parce qu'il y a des comtés où un

conseil municipal dit quelque chose et l'ancien conseil municipal dit autre chose. Ce n'est pas à nous de juger, de faire le poids entre les représentations qui sont faites. Je crois que c'est le député qui doit faire en sorte que la représentation devienne officielle entre nos mains.

M. LE PRESIDENT: En somme, vous ne voulez pas être les seuls à vous mouiller. Vous voulez que les députés se mouillent...

M. PREMONT: Ce n'est peut-être pas une question de mouillage, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... que les députés prennent position.

M. PREMONT: Cela rejoint un peu la responsabilité du...

M. DROUIN: Tous les mémoires adressés à la commission ont été transmis à M. Desmeules. Mais nous en avons gardé une photocopie et nous les avons étudiés. Sauf ceux que nous avons reçus ces jours derniers, hier ou avant-hier. Vous en avez qui sont contradictoires. Evidemment, nous ne pouvons pas tenir compte, dans ces cas... C'est pour cela qu'il faudrait absolument que les députés prennent position et présentent, devant la commission parlementaire, les modifications qu'ils désirent voir apporter à leur district électoral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le Président. Vous nous faites une proposition fort alléchante mais qui peut constituer un piège également. Je pense que les gens, qui nous ont fait des propositions, s'attendent à ce que nous les soumettions — ce que nous avons fait d'ailleurs — mais s'attendent également à être entendus et à pouvoir questionner le président de la commission Drouin.

M. CROISETIERE: J'avais posé une question d'ordre général. Maintenant, j'aimerais souligner le problème du comté d'Iberville, étant donné que le rapport signifie que le nom Iberville disparaît. Nous avons des représentations de la Société historique de la vallée du Richelieu, de la ville d'Iberville, qui demande, étant donné son origine historique, que Iberville demeure avec Saint-Jean puisque le rapport donne la ville d'Iberville, Saint-Athanase, avec Saint-Jean.

Et inutile de dire également que j'appuie les résolutions de la ville d'Iberville dans son entité. Si un député, de bonne foi, vient faire une représentation, M. le Président, et s'il va s'exprimer d'une certaine façon, ça ne veut pas dire que, si son comté a été morcelé en deux ou de différentes façons, quel que soit le résultat des décisions qui seront prises par cette commission quant au découpage de la carte électorale, qu'il n'est pas à la disposition des électeurs qui lui seront donnés par la suite ou qui lui auront été enlevés; ça ne veut pas dire qu'il consentait à s'en départir. Le député est assez mal placé pour exprimer les désirs des électeurs ou des résolutions, des représentations qui sont faites. Je voulais souligner ça; je crois que ça n'a pas été tellement mentionné. Mais enfin le député est assez mal placé. Alors — comme disait le député de Chicoutimi — ça peut, à un moment donné, être un piège et servir à des personnes qui voudraient l'exploiter. Ce que j'avais à dire pour le moment, M. le Président, c'est que j'appuyais les résolutions présentées à la commission.

M. LE PRESIDENT: M. Léger. Et le suivant, M. Caron.

Comté de Lafontaine

M. LEGER: M. le Président, j'ai deux questions: Une question concernant le comté de Lafontaine et une autre d'ordre légal et général. Je veux demander pour quelle raison, on a divisé le comté de Lafontaine à peu près en deux, en en faisant un comté qui comprendrait la ville de Pointe-aux Trembles, Montréal-Est et l'ancien quartier de Rivière-des-Prairies ensemble pour faire un comté de Lafontaine et, en gros, la ville d'Anjou et Tétraultville comme partie du comté d'Anjou.

M. HARDY: Un comté semi-rural.

M. LEGER: Semi-rural, oui. C'est-à-dire qu'il y a des espaces, mais ce ne sont pas des espaces verts. Dans le comté de Lafontaine, on a défini la séparation entre Anjou et Lafontaine, au milieu de Tétraultville. Alors, je me demandais pour quelle raison n'a-t-on pas tout simplement divisé, d'une façon qui serait il me semble, plus logique, en mettant les trois villes ensemble? Le secteur de Tétraultville quitte Montréal ; il est quand même éloigné de Montréal-Est, la limite de Lafontaine. Pour quelle raison n'a-t-on pas laissé tout Tétraultville dans le comté d'Anjou sans laisser, dans le comté de Lafontaine, trois ou quatre rues de Tétraultville, qui est éloignée du reste de Lafontaine, du reste de Montréal-Est? Pour quelle raison n'a-t-on pas divisé également comme Anjou-Tétraultville, un comté, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, Rivière-des-Prairies, un autre comté?

M. DROUIN: Le comté de Lafontaine que vous proposez aurait été trop faible, par rapport à l'ensemble de l'île de Montréal.

M. LEGER: Avez-vous calculé le nombre d'électeurs qu'il y aurait entre la rue Paul-Pau et la rue Georges V, la partie de Tétraultville qui est enlevée?

M. DROUIN: On l'a calculé dans le temps; on l'a au bureau; nous ne l'avons pas ici; je ne le pense pas.

M. LEGER: Cela arrive réellement en bas de la moyenne?

M. DROUIN: Evidemment. Encore là, c'est la même chose que pour un comté rural. Si vous voulez déplacer certaines rues et que ça s'équilibre à peu près avec un Anjou de 34,000 et un Lafontaine de 32,000... Il ne faut pas oublier que votre Lafontaine de 32,000 a augmenté, entre 1966 et 1970, de 10,030 électeurs. Alors, il fallait le mettre tout de même aux alentours de 32,000 et non pas avoir un 35,000 ou 36,000.

M. LEGER: D'accord. De toute façon c'était juste une question parce que c'était une chose visible. On divisait deux villes...

M. DROUIN: Nous avons cette division pour avoir des comtés qui s'équilibraient. Dya 5,000 électeurs dans ce que vous nous demandez, à peu près. Alors, si on ajoute 5,000 à 32,000...

M. LEGER: Cela aurait fait 27,000 et 37,000.

M. DROUIN: Alors, voyez-vous.

M. LEGER: D'accord. Maintenant, selon la Loi des élections, Loi électorale, à l'article 31 on dit que: Cinq exemplaires de la liste des sections de vote contenant une description de leurs limites doivent être, chaque année, au plus tard le quinzième jour de mai, adressés au président général des élections et le président général des élections, dans un délai de soixante jours, doit en transmettre un exemplaire certifié auprès des ministres et au chef de l'Opposition officielle.

M. DROUIN: Oui.

M. LEGER: Maintenant il y a quatre partis. Est-ce que vous jugez qu'il devrait y avoir un amendement à la loi pour que les chefs des quatre partis en soient ou si, d'après vous, la loi, telle quelle, vous permet de donner les listes générales de tous les comtés aux autres partis?

M. DROUIN: Je crois que ce n'est pas à moi de juger si on doit amender la loi.

M. HARDY: M. le Président, c'est un rappel au règlement. Je ne veux pas être désagréable pour mon bon ami de Lafontaine, mais je pense que nous nous éloignons un peu du problème. Il est entendu que la commission de l'Assemblée nationale aura à se pencher, éventuellement, sur tout le problème de la Loi électorale. C'est entendu, c'est évident. Il ne faudrait pas trop confondre. Nous avons déjà assez de problèmes avec la carte. Il faudrait peut-être s'en tenir à la carte, même si, je le reconnais, la carte pourrait avoir des conséquences sur des amendements possibles à la loi.

M. LEGER: M. le Président, je ne veux pas retarder les travaux. Il faut passer assez rapidement. On a assez perdu de temps. Les implications étaient les suivantes: Etant donné qu'on adopte en 1972 les nouveaux comtés, il faudra, à ce moment-là, avoir des délais pour nommer des nouveaux présidents d'élection.

M. HARDY: Oui, oui.

M. LEGER: Est-ce que nous avons le temps de le faire? C'est la question que je pose.

M. BACON: Je soulève un point de règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Trois-Rivières, sur un point de règlement.

M. LEGER : La nuisance publique parle pour rien encore. C'est simplement une question que je pose.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Le député de Lafontaine ne suit jamais les règlements, de toute façon, soit en Chambre ou aux commissions parlementaires!

Je soulève un point de règlement. On en est aux districts électoraux. La Loi de la réforme électorale, on y reviendra, on en a déjà discuté; qu'il garde sa question pour plus tard.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais rappeler aux membres qu'ils devraient s'en tenir aux questions posées à la commission Drouin, s'il y avait possibilité de conserver l'ordre du jour.

M. LEGER : Est-ce que le représentant du gouvernement pourrait nous dire à quelle occasion...

M. BACON : On vous le dira.

M. HARDY: Vous m'amenez à être hors d'ordre. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas le temps de discuter de ça maintenant. On en discutera en temps et lieu.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une période prévue pour ça?

M. BACON: On vous le dira.

M. HARDY: J'imagine que la commission de l'Assemblée nationale pourra continuer à siéger après...

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun.

M. LEGER: M. le Président, j'ai terminé; j'avais simplement une question mineure et l'autre était une question de règlement.

M. LE PRESIDENT: M. Caron, député de Verdun.

Comté de Verdun

M. CARON: M. le Président, avant de poser ma question, ce n'est pas un reproche que je veux faire à la commission Drouin; que ce soit la commission Drouin ou une autre, il n'est pas facile de découper une carte dans la province de Québec. Pour ma part, je vais me soumettre à la façon dont cela finira. Mais je veux faire des remarques sur le comté de Verdun. Le comté de Verdun, en 1922, à sa création, portait le nom de Montréal-Verdun et en 1965, le nom de Verdun. Ce qui veut dire que le comté existe depuis 50 ans. C'est regrettable qu'on ait à faire des changements dans le comté, vu que cela couvre la seule ville. Et le conseil de ville dont je fais partie aimerait bien que le comté reste comté et ville.

M. DROUIN: Comment voulez-vous qu'on le garde avec 48,000 électeurs?

M. CARON: En plus, c'est un comté qui est facile au point de vue de la distance.

M. DROUIN: Il y a 48,000 électeurs.

M. CARON: Vous avez fait des exceptions pour les Iles-de-la-Madeleine, alors peut-être que ce serait possible de... Pour ma part, 40,000 ou 50,000, je n'y vois pas d'objection.

M. DROUIN: La commission à l'unanimité prétend que l'exception prévue à l'article, ce fameux deuxième alinéa, ne s'applique qu'en bas de 24,000 et non pas en haut de 40,000. C'est la prétention de la commission.

M. CARON: Alors, on va se soumettre. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dubuc, le Dr Boivin.

Comté de Dubuc

M. BOIVIN : Mon opinion personnelle est en accord avec celle des députés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui ont émis des opinions précises sur la réforme de la carte électorale en général et en particulier dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui est circonscrite. Actuellement, des représentants de plus de 20,000 personnes du comté de Dubuc ont contesté le rapport de la commission. Je dois poser certaines questions à la commission. Vous nous dites toujours que la carte électorale a 104 ans. Est-ce qu'il n'y a pas eu un réaménagement, il y a quelques années, dans une région bien circonscrite comme les Laurentides autant que les Iles-de-la-Madeleine?

M. DROUIN: En 1965, la carte électorale a établi les districts électoraux de Roberval, Jonquière-Kénogami, Chicoutimi, Lac-Saint-Jean et il y en a eu un cinquième, le vôtre.

M. BOIVIN: Est-ce votre opinion que des changements à l'intérieur de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean n'auront aucune répercussion sur le reste de la province?

M. DROUIN: Cela dépend à quel point de vue vous vous placez.

M. BOIVIN: Vous nous dites toujours: Si on touche à ça, ça va déranger toute...

M. DROUIN: Evidemment. Vous savez, si...

M. BOIVIN: C'est circonscrit par les normes...

M. DROUIN: ... nous descendons, par exemple, dans le district électoral de Saguenay si on se borne à ne prendre que quelques municipalités sur le bord du fleuve, cela va, mais si on en prend plusieurs si on empiète sur Charlevoix, on empiète sur Chauveau, sur Louis-Fréchette et sur Limoilou, il faut changer toute la ville de Québec.

M. BOIVIN: Mais, est-ce que vous ne croyez pas que ce réaménagement qui a été fait en 1965 aurait pu être considéré comme sage et rationnel sans créer tout ce remous politique que vous occasionne le remaniement d'une carte?

M. DROUIN: Vous avez un Dubuc de 25,000 et vous avez un Roberval de 31,000. Nous avons jugé que l'un était trop élevé par rapport à l'autre. Nous avons pensé que Chicoutimi, étant une ville importante de la province de Québec, devait être traitée comme les autres villes importante c'est-à-dire ne pas être dans un district électoral de 27,000 à côté d'un Jonquière de 34,000, mais d'avoir un plus grand nombre d'électeurs.

M. BOIVIN: A 27,000 est-ce que cela ne correspondait pas aux normes, 32,000 25,000...

M. DROUIN: Oui, je comprends, cela correspond aux normes, mais il a fallu nous établir des lignes de conduite. Nous ne pouvions pas prendre les 32,000 et jouer comme cela à coups de couteau. La base est 32,000 mais on ne peut pas mettre un Dubuc par exemple de 38,000 et mettre un Lafontaine de 30,000. Vous me comprenez? Les comtés des extrémités de l'île de Montréal, les districts électoraux dont la population électorale augmente beaucoup de quatre ans en quatre ans, nous les avons mis plus bas que ceux qui diminuent. C'est pour cela qu'à Montréal vous en avez qui comptent

36,000, 34,000 35,000. Alors, c'est pour cela que nous avons fait des changements.

M. BOIVIN: Avez-vous tenu compte du fait que le comté de Dubuc a perdu au-delà de 2,000 personnes dans la relocalisation de Saint-Jean- Vianney ?

M. DROUIN: Nous sommes obligés de prendre, tel que la loi nous le dit, les électeurs. Les électeurs on les prend en 1970. Après les élections de 1974 ou 1975, nous devrons faire une autre carte et là nous prendrons les électeurs de 1974 ou 1975 suivant que l'élection aura eu lieu en 1974 ou en 1975 mais il faut prendre les électeurs quelque part. On ne peut pas dire: Voici un village qui est disparu, il faut enlever les personnes qui sont disparues, il y a des familles entières qui sont déménagées ailleurs, elles ne sont pas nécessairement en dehors de Dubuc. On ne peut pas faire des enquêtes pour savoir cela. Il faut prendre les chiffres de 1970.

M. BOIVIN: Nous avons eu des représentations de la ville de Chicoutimi-Nord en particulier qui protestent contre ce regroupement. Est-ce que vous avez tenu compte que, dans le réaménagement municipal, on a laissé la ville de Chicoutimi-Nord hors des cadres de la ville de Chicoutimi?

M. DROUIN: Oui. On a fait la même chose avec Chicoutimi-Nord que nous avons fait de...

M. BOIVIN: Non. Dans le réaménagement, au point de vue municipal, Chicoutimi-Nord reste avec le canton Tremblay, en dehors de Chicoutimi. Alors, vous pouviez faire très bien un réaménagement...

M. HARVEY (Jonquière): Une question de règlement. Le député de Dubuc lorsqu'il prétend que Chicoutimi-Nord demeure en dehors de l'unité de regroupement du grand Chicoutimi, induit la commission en erreur parce qu'en deuxième phase la ville de Chicoutimi-Nord et le canton Tremblay sont regroupés à la ville de Chicoutimi comme grande ville dans l'unité de regroupement.

M. DROUIN: Ce n'est pas le décret que nous avons actuellement.

M. HARVEY (Jonquière): Le décret vous dit très bien qu'en première phase, la ville de Chicoutimi regroupe les municipalités de Rivière-du-Moulin et du canton de Chicoutimi. En première phase déjà complétée, Chicoutimi-Nord a annexé le canton Tremblay et, en deuxième phase, Chicoutimi-Nord, qui a été additionnée au canton Tremblay, va être regroupée avec la ville de Chicoutimi.

C'est le contraire de ce que vous venez d'affirmer.

M. BOIVIN : Je dois présenter les protestations de la part des gens de Chicoutimi-Nord, parce que la commission pouvait très bien réaménager, tel que le disait la loi, avec 32,000, 25 p.c. en moins, 25 p.c. en plus, sans créer tout ce remous politique que va créer la réforme de la carte électorale.

M. DROUIN: Vous nous reprochez d'avoir mis Chicoutimi-Nord avec Chicoutimi.

M. BOIVIN : On proteste.

M. DROUIN: On fait le contraire ailleurs, on nous reproche de ne pas avoir uni Trois-Rivières-Ouest avec Trois-Rivières. On a fait un réaménagement et dans le réaménagement qu'on a fait, on a tenu compte de tout, on a essayé de tous les côtés, on a trouvé que c'était cela qui était le moins pire. Si vous avez des changements...

M. BOIVIN : Le moins pire, pourquoi vous nous dites...

M. DROUIN: Parce qu'on ne peut jamais avoir le meilleur en carte électorale.

M. BOIVIN: Le moins pire, pourquoi? Je dois faire la représentation pour les 15,000 de population, au-delà de 20,000 protestent.

M. PREMONT: M. Boivin, je crois que ça rejoint vos remarques. Vous avez raison de faire part de certaines représentations qui vous ont été adressées. Mais lorsque nous sommes arrivés à cette région... Evidemment vous disiez au début de vos remarques qu'il y a peut-être moins de conséquences par extension par rapport aux autres régions de la province, c'est en partie exact. Mais nous avions devant nous des nombres qui étaient déséquilibrés. Nous avions un Chicoutimi inférieur à 27,000, nous avions un Roberval très élevé par rapport à la région. Nous avions un Jonquière beaucoup trop élevé, par rapport à Chicoutimi. Nous avions un Dubuc dans la norme, si on se place à votre point de vue. En redistribuant, comme voie de conséquence, Jonquière a perdu près de 2,000 électeurs, Lac-Saint-Jean en a gagné par ailleurs.

M. BOIVIN : Ils ne les ont pas perdus.

M. PREMONT: Roberval et Dubuc ont perdu quelques électeurs. Mais Chicoutimi a atteint la norme urbaine. Evidemment, j'ai cru comprendre, à la suite des représentations de certains membres de votre région — j'ai à l'esprit M. Lamontagne, je crois, de Roberval et M. Pilote qui ont fait certaines représentations — elles rejoignent probablement, en conséquence, vos propres représentations. Là encore, nous ne nous engageons pas. Nous étudierons les demandes qui peuvent être formulées, mais il n'est peut-être pas facile — je me permets de le

dire immédiatement — d'aller au-delà de vos demandes, c'est-à-dire de prendre à la lettre chacune de vos représentations devant un Chicoutimi qui était trop faible. Chicoutimi, on ne peut pas prendre sa population à Roberval, on ne peut pas la prendre dans le Lac-Saint-Jean. C'est dans la périphérie, par voie de conséquence, du moins, dans le voisinage immédiat. Nous avons ce souci de donner autant que possible justice aux gens de la région et je crois que vous rejoignez en cela les remarques du député de Roberval surtout; on peut dire que la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, Saguenay-Lac-Saint-Jean est une région peut-être pas comme les autres. Cela rejoint également les remarques de M. Roy, député de Beauce. Encore une autre région qui s'identifie. Nous allons étudier, dans la mesure du possible, le meilleur réaménagement possible.

M. BOIVIN: Même si le comté de Roberval avait 31,000 de population et même le comté du Lac-Saint-Jean, s'il fallait le diviser, on ne perdait pas espoir dans la région d'avoir un sixième comté, la possibilité d'un sixième comté.

M. DROUIN: Pour le sixième comté, vous n'aviez pas le nombre d'électeurs voulu, vous n'aviez pas 150,000 électeurs.

M. BOIVIN: S'il y avait un réaménagement, puisqu'il fallait faire ce réaménagement d'une carte qui a été touchée en 1965, il fallait le faire pour quelque chose de sérieux, pour le bien de la région.

M. DROUIN: Il n'est pas certain qu'après les prochaines élections, vous n'ayez pas le nombre d'électeurs voulu pour avoir un sixième district.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit onze...

M. LE PRESIDENT: Avez-vous terminé, docteur?

M. BOIVIN : J'espère que la commission Drouin restera dans les normes, quoique j'ai pratiquement prouvé qu'on pourrait ne pas toucher à la carte sans désobéir à la loi et j'espère que la commission Drouin aura des recommandations à faire au gouvernement et à la commission, des recommandations faites en toute liberté.

M. DROUIN: Au sujet des changements que vous voudriez apporter, si vous voulez qu'on prenne telle municipalité pour la remplacer par telle autre, faites votre demande à la commission et nous allons y donner suite, si possibilité il y a.

M. BOIVIN: Je ferai les représentations à la commission, je présenterai même un projet tel que je le vois. Merci.

M. HARVEY (Jonquière): J'aurais une simple question à poser à M. Drouin. En 1965, lors du dernier changement apporté à la carte électorale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous, M. Drouin, faisiez partie du comité Drouin qui était composé de M. Laplante, M. Verge et vous présidiez le comité.

Vous avez déposé un rapport préliminaire et un rapport final dans lequel votre comité recommandait la création du comté de Dubuc qui ne comprenait pas la ville de Chicoutimi-Nord qui était avec Chicoutimi. Je voudrais savoir si je suis dans l'erreur en disant que c'est à la toute dernière minute, avec l'approbation du chef de l'Opposition du temps, feu l'honorable Daniel Johnson et celle de M. Lesage, que la ville de Chicoutimi-Nord a été incluse dans votre rapport qui ne contenait pas cette recommandation.

En définitive, le document déposé le 1er mars en ce qui concerne Dubuc était, à quelques exceptions près, la même recommandation que le comité Drouin avait faite en 1965.

M. DROUIN: Vous avez raison.

M. BOIVIN: M. le Président, je voudrais préciser que si la proposition avait été faite par l'honorable Johnson, le chef de l'Opposition, ça avait été appuyé par le ministre du Revenu actuel.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais apporter ici une correction parce que j'étais député et, dans le temps, M. Boivin était maire de Chicoutimi-Nord. Tout ce que j'avais fait, à la demande de M. Johnson et de M. Lesage, c'est que je ne m'étais pas opposé et le vote avait été évité. J'avais appuyé la recommandation du comité intermunicipal composé de 28 villes du Haut-Saguenay, recommandant premièrement la création du comté Dubuc et suivant la recommandation du comité Drouin.

Mais comme on voulait éviter un vote sur la question d'additionner Chicoutimi-Nord au comté de Dubuc, je n'ai pas voté et je ne me suis pas opposé, à la dernière minute, à ce changement proposé par M. Cliche et appuyé par M. Johnson, et non par le député de Jonquière.

M. BOIVIN: Alors, ce sont les mêmes représentations qui se font actuellement...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BOIVIN: ... où il y a 20,000 électeurs qui protestent contre la décision de la commission.

M. HARVEY (Jonquière): M. Drouin, en terminant, je voudrais vous demander si, lorsqu'on prétend qu'il y a des protestations de la

part de 20,000 personnes, ce sont des personnes qui se sont plaintes à vos bureaux ou à la commission permanente des districts électoraux.

M. BOIVIN : J'ai reçu les protestations et je les ai adressées. Je ne sais pas si on les a envoyées directement à la commission, mais il y a à Chicoutimi-Nord 15,000 personnes qui ont protesté; la municipalité de Saint-Honoré... A la paroisse de Saint-Fulgence c'est le conseil municipal.

M. HARVEY (Jonquière): Très bien, j'ai ma réponse. C'est le conseil municipal qui comprend les 20,000 personnes. D'accord. Alors, on déposera des suggestions à la commission parlementaire, pour déférence à votre commission pour étude plus approfondie. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Témiscouata.

Comté de Témiscouata

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, la réforme de la carte électorale n'a pas été sans amener quelques problèmes dans le comté de Témiscouata...

M. LE PRESIDENT: Veuillez m'excuser, M. Simard, nous ne vous entendons pas. Veuillez approcher. Merci.

M. SIMARD (Témiscouata): La réforme de la carte électorale n'a pas été sans amener quelques problèmes dans le comté de Témiscouata comme ailleurs, des problèmes que nous considérons comme mineurs. A la suite de la réunion du conseil de comté, le 13 mars dernier, les maires, à l'unanimité, ont accepté le rapport de la commission Drouin, quant à la nouvelle délimitation du comté de Témiscouata, mais avec la seule restriction qu'ils l'acceptaient tel quel, sans modification.

Je sais que vous avez tenu compte, dans votre rapport, comme vous le mentionnez d'ailleurs dans vos conclusions, que le comté de Témiscouata était pratiquement un comté à 100 p.c. rural.

La nouvelle délimitation, moi-même et les 18 ou 19 maires présents à l'assemblée n'en voyons pas d'inconvénients. Je sais que durant les récentes réunions de la commission mes collègues ont tenté, par leurs moyens, de vous faire des suggestions qui, à mon sens, ne sont pas valables pour la simple raison qu'on a fait disparaître un nom de comté; par exemple, on invoque toutes sortes de choses pour essayer de diviser des gens qui se doivent de continuer à travailler ensemble parce que nous formons une unité, le Témiscouata, et les gens se sont toujours bien entendus. Je verrais mal qu'on tente de les diviser en deux pour satisfaire une ville, soit Rivière-du-Loup.

Dans l'ensemble, comme je vous l'ai mentionné, nous acceptons cette nouvelle délimitation mais avec la réserve au bas de notre résolution que vous avez reçue et dont vous avez accusé réception, que nous l'acceptons telle quelle, sans modification.

M. DROUIN : Merci, monsieur. M. LE PRESIDENT: M. Pearson.

M. PEARSON: M. le Président, presque à la fin de ces séances, je voudrais dire ceci : La loi a donné un mandat très précis à la commission Drouin, c'est-à-dire 32,000 électeurs en plus ou en moins. Après plusieurs séances, de nombreuses demandes de changements ont été faites à la commission Drouin. Je me demande si, dans les circonstances, la commission parlementaire ne devrait pas étudier les conséquences du mandat donné, soit pour le reconfirmer au moins moralement ou suggérer à l'Assemblée nationale de le changer pour donner plus de latitude à la commission. Par exemple, en donnant un mandat de 25 p.c. à 40 p.c. en spécifiant que cet écart serait exceptionnel et ne devrait pas dépasser de 10 p.c. à 15 p.c. Autrement, j'ai l'impression que la commission va être encore prise dans une espèce de camisole de force et sera empêchée d'apporter tous les changements qui lui sont suggérés par les membres de la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon.

Comté de Gaspé-Nord

M. GAGNON: M. le Président, l'autre jour j'ai fait une intervention pour dire à la commission que la loi l'obligeait à faire un travail entre quatre murs du parlement et que ce travail, surtout pour ma région, présentait de grossières erreurs; sans pour autant la blâmer, tout au contraire, mais blâmer plutôt la commission de ne pas avoir prévu cette soupape de pouvoir se déplacer dans les régions.

J'avais cru bon, à ce moment-là, de demander à des gens qui travaillent actuellement à la bibliothèque de préparer un travail pour ma région. Gaspé-Nord; eux aussi, ils l'ont fait entre quatre murs, ils ont présenté de grossières erreurs et je ne peux pas me servir de ce travail. La commission a une idée du travail lorsqu'on le fait dans des bureaux et il est différent quand on peut se déplacer. Entre autres, j'ai présent à la mémoire le travail que j'ai fait préparer par les gens de la bibliothèque, on dit que dans mon comté il y a dix municipalités, il y en a quatorze. Cela représente 40 p.c. d'erreur On dit qu'il y a 16,000 de population, il y en a 25,000. Cela représente 40 p.c. d'erreur.

Devant toutes ces erreurs assez graves — je ne suis pas chanceux — dans le rapport que la commission a déposé, je fais préparer un rapport pour les discussions. Si la commission ne

peut décider de demander que vous soyez itinérants, je crois que la suggestion que j'ai faite tout à l'heure devrait être acceptée.

Vous devriez être ici pour accueillir les corps intermédiaires, les corps publics ou les autres comités préparés à cette fin qui prépareront des mémoires et qui questionneront la commission. A ce moment-là, nous pourrions mieux nous renseigner sur le fait qu'il ne s'agit pas pour les députés de garder des fiefs mais qu'il s'agit pour la population qui paye des taxes de faire des représentations. L'on comprendra très bien que c'est la population qui demande certaines révisions au rapport qui a été déposé.

D'ailleurs, je vous ai écouté disant: Sur les représentations des différents députés, on ne peut pas s'occuper de la zone administrative, on ne peut pas s'occuper de la topographie de terrains ou de la démographie, il faut essayer de trouver des critères qui répondent aux exigences de la loi. Je vous ai fait une suggestion concernant les Iles-de-la-Madeleine, non pas que je désire que les Iles-de-la-Madeleine disparaissent, au contraire. Comme mon comté, je crois, face aux problèmes que j'expliquerai tout à l'heure, qu'elles doivent demeurer. Mais j'ai pensé, face aux principes que vous aviez énoncés, que les Iles-de-la-Madeleine devaient subir le même contrecoup. La commission a présenté des suggestions sentimentales, vous aviez peur que les Iles-de-la-Madeleine soient oubliées. Il n'appartient pas à la commission de savoir si elles peuvent être oubliées, cela appartient au député qui est élu. S'il est oublié, le peuple le jugera. S'il s'occupe de son comté, le peuple le jugera. Alors, si on fait exception pour les Iles-de-la-Madeleine, — je suis d'accord — on doit également faire exception pour d'autres régions avec lesquelles on peut établir des faits très apparents.

Je dirai que si je me bats ici, ce n'est pas pour un fief. J'ai été élu trois fois et, si je suis obligé de me présenter dans Matane, par la force des choses, je demanderais aux journalistes d'aller faire une enquête dans Matane et on verra que je n'ai aucune crainte d'aller me présenter et de battre un ministre du gouvernement. Mais les racines sont beaucoup plus profondes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un ministre?

M. GAGNON: Il s'appelle M. Bienvenue. Les racines sont beaucoup plus profondes, elles sont aux besoins au peuple. Le peuple ne s'occupe pas des moyens qui sont, je dirais, techniques, ni arithmétiques, ni mathématiques, ou tout ce qui finit en "ique". Ce que le peuple regarde, ce sont ses besoins. Ce que le peuple regarde, ce sont ceux qui les représentent parce que, dans nos régions, aussi longtemps que le gouvernement ne sera pas présent avec des organismes munis de pouvoirs de décision, on réclamera la même chose qu'à Montréal. Dans les comtés de

Montréal, les députés ont des organismes sur place, des organismes gouvernementaux, administratifs qui répondent à 95 p.c, très bien, aux revendications de la population. Si vous voulez un exemple, vous n'aviez qu'à écouter il y a deux ou trois ans M. Lapalme ou M. Hyde, qui ont présenté un travail qu'ils ont reçu dans leur bureau de leurs électeurs; il représentait à peu près un cinquante millième de travail par rapport au travail de celui qui vous parle.

On comprendra qu'il est normal que, dans les régions urbaines, on n'ait peut-être pas la même optique que dans les régions rurales. Je sais pertinemment qu'en ville on n'a pas de mines et on n'a pas de richesses naturelles. Je sais pertinemment que dans la ville de Montréal, par exemple, la voirie, sauf les grandes artères, est la responsabilité de la ville. On n'a pas de lacs, on n'a pas de faune aquatique ni terrestre dans la ville. On n'a pas de forêts, on n'a pas de pêches maritimes, on n'a pas d'agriculture. On n'a pas de chemins miniers ou de chemins de forêt. Ce sont autant de problèmes que les députés n'ont pas mais les députés des villes, à 99 p.c, réfèrent les problèmes à la ville parce qu'elle s'occupe des services sociaux qui sont même mieux organisés que nos campagnes. Moi qui vous parle, durant une période de quatre ans, de 1966 à 1970, j'ai eu 55,000 lettres. J'ai eu des dizaines de milliers de visiteurs qui sont venus me voir et m'exposer leurs problèmes.

Quand nous les écoutons, on se dit qu'il est normal qu'ils aient des problèmes. Pourquoi? C'est parce qu'on voit dans le député l'homme qui peut le mieux porter leurs doléances. Les gens chez nous sont parfaitement au courant. Prenons comme exemple le ministère de l'Education avec ses centaines de services peut-être. Lorsqu'ils adressent une lettre au ministère de l'Education, elle se pavane peut-être quatre, cinq, sept, huit, dix, quinze jours parce qu'elle n'a pas été adressée au bon service. L'électeur dit: Celui qui peut mieux diriger ma demande, c'est le député parce qu'il est au courant, parce qu'il n'y aura pas cette perte de temps et, lorsque je recevrai la réponse, si je l'envoie directement au ministère, je n'aurai plus besoin de la réponse, il sera trop tard. Aussi longtemps que le gouvernement n'aura pas sur place des structures administratives bien organisées avec pouvoirs de décision, vous ne pouvez pas vivre d'illusions face aux besoins des électeurs. C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure qu'une redistribution de la carte électorale ce n'est pas un fief, ce n'est pas un député, ce n'est pas un parti politique qui tente de sauver quelque chose, ce sont eux qui sont les porte-parole de la population et ce sont eux qui connaissent mieux les effets d'une redistribution de carte électorale. J'ai la conviction morale qu'ici, à la table, après toutes les discussions que nous avons eues, si nous avions à adopter de nouveau le projet de loi qui est là, il serait considérablement amendé parce que, dans mon opinion, je vous le dis en bon canadien, j'ai l'impression

que je me suis fait "poigner" un peu par le projet de loi. C'est aussi clair et c'est aussi franc que cela.

Ce sont là les remarques que je voulais faire. Avant de terminer, je vais poser une question à M. Drouin, président de la commission. Etes-vous d'avis qu'il ne serait pas utile pour vous d'entendre les différents organismes qui aimeraient se présenter devant la commission pour vous faire valoir leur point de vue sur les avantages ou sur les désavantages que présente actuellement le projet de loi? La commission n'ayant pas chargé votre organisme d'être itinérant et de parcourir toute la province, il est essentiel que vous soyez bien documentés. Si vous l'aviez fait avant de venir ici, il vous aurait été possible et facile de répondre à toutes les demandes des députés et j'ai la conviction morale qu'ils auraient été beaucoup plus satisfaits qu'ils ne le sont actuellement. Croyez-vous, dans le contexte actuel, qu'il ne serait pas utile que la commission entende de ces comités ou de ces corps intermédiaires et qu'également elle soit questionnée pour qu'on évite de dire et qu'on arrête de dire que c'est une question de député ou de fief? J'aimerais connaître votre opinion.

M. DROUIN: Avec le système que l'Assemblée nationale a adopté, c'est le député qui a le dernier mot. Je ne crois pas qu'il soit utile ou nécessaire d'aller entendre les corps intermédiaires dans les différents districts. Nous n'avions le même système qu'au fédéral, où la Chambre des communes se dépouille de ses droits, où la commission nommée par le fédéral publie ses cartes et les parties intéressées ont trois semaines pour faire connaître leur avis par des mémoires... nous allons ensuite les entendre dans les principaux endroits. Mais, avec le système établi ici, même si les corps intermédiaires disent: On ne veut pas ça, si le député le veut, quand le bill va être rendu à la Chambre, c'est le député qui a le dernier mot et c'est là qu'il va se voter. Cela ne servirait à rien et cela n'avancerait pas. C'est mon opinion.

M. GAGNON: J'aurais mieux aimé, M. Drouin, que vous me disiez: Vu que c'est le député qui a le dernier mot, sans doute que cela pourrait être utile à tous les députés alors que nous, également, nous serons présents, d'entendre les corps intermédiaires, les corps publics ou les autres organismes qui désirent se présenter à la commission. En effet, ceux qui vont les entendre, d'accord, vous serez les membres de la commission, mais tous les députés vont être ici pour les entendre.

C'est précisément l'utilité. C'est ce que je veux qu'on dégage. D'abord — pour faire une parenthèse — on présente un tas de projets de loi à la commission et on demande à tous d'être présents. On siège assez souvent à la chambre 81 quand il s'agit d'un projet aussi important que la redistribution de la carte électorale. On dit: Je ne sais pas. C'est précisément pourqoui je posais la question. Je pensais que vous alliez dire: Si les députés jugent que c'est utile, c'est bien, et non pas dire: Je ne crois pas que ce soit utile. Le député a la dernière parole. Au contraire, c'est utile parce qu'on a la dernière parole et qu'on veut précisément être bien renseigné, que les journalistes également soient bien renseignés. Les gens qui vont se présenter devant la commission ne diront pas: Ce n'est pas Gagnon de Gaspé-Nord; ce n'est pas un autre de telle région, de tel comté; c'est nous, la population, les contribuables, qui aimons nous faire entendre et on veut apporter à la commission des lumières qui pourraient être de nature à mieux la diriger, à prendre des décisions plus sages et à présenter un projet de loi plus sain, en fonction de toute cette redistribution de la carte électorale.

M. DROUIN: Je respecte votre opinion. Vous m'avez demandé mon idée. Je vous l'ai dit honnêtement. Il aurait fallu voter un bill, le bill 80, libellé autrement.

M. GAGNON: On n'a pas viré la réponse à ça. Vous avez passablement de pouvoirs au dernier paragraphe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le pouvoir d'entendre des témoins, de discuter de ça.

M. DROUIN: M. Tremblay, je ne partage pas votre opinion à savoir que l'article 10 nous oblige ou nous permettre d'aller faire des enquêtes sur les lieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 10, M. le Président, vous permet, ne vous oblige pas, mais vous donne tous les droits et pouvoirs des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête. N'essayez pas de triturer ou de faire des interprétations fantaisistes. Vous êtes avocat. Tout est là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. Gagnon.

M. GAGNON: M. le Président, même certains journalistes de Montréal ont donné de sages conseils à la commission, soit de ne pas rêver en couleur. Si c'était même en couleur, ce serait beau. Ne pas rêver en noir et blanc, c'est-à-dire, dans une redistribution de carte électorale, la faire beaucoup plus pratique, plutôt en fonction des régions rurales que des régions de ville.

Maintenant, pour conclure. J'ai écouté beaucoup les représentations. Je vais vous donner une opinion personnelle. A moins que le parti, qui est le parti au pouvoir, le gouvernement, tienne compte des représentations, des recommandations extrêmement valables que plusieurs de ces députés lui ont faites, les députés du Parti libéral. Si on ne tient pas compte de ça, la

commission a été de la bouillabaisse, perte de temps, discussions inutiles, perte d'argent. Si la décision est prise, précisément si on respecte l'opinion des gens, à savoir que ce n'est pas la commission qui mène — c'est l'appareil, appelons ça démocratique ou n'importe quoi — si on vient ici pour donner nos opinions et que cela ne change rien dans un projet de loi, dans une redistribution de carte électorale — je vais poser la question — pourquoi nous avez-vous demandé de perdre du temps alors qu'il est si précieux ailleurs?

Comté de Terrebonne

M. HARDY: M. le Président, comme tous les autres députés, moi aussi, j'ai reçu des représentations, très peu mais j'en ai reçu et je considère qu'il est de mon devoir de poser des questions à ce sujet. Alors, je voudrais vous demander pour quelle raison vous avez placé la paroisse de Sainte-Anne-des-Plaines dans le comté de Prévost plutôt que dans le comté de Terrebonne? Sainte-Anne-des-Plaines, m'a-t-on fait valoir, est rattachée à Sainte-Thérèse sur le plan scolaire et pourrait éventuellement être rattachée à Sainte-Thérèse sur le plan municipal.

Deuxièmement, je dois vous demander également — le député de Montcalm, n'est pas ici, j'ai eu l'occasion avec lui de rencontrer des gens de Saint-Calixte — pourquoi avez-vous placé Saint-Calixte dans Joliette plutôt que dans Saint-Jérôme alors que les gens de Saint-Calixte nous font valoir que leurs relations sont beaucoup plus intimes avec Saint-Jérôme qu'avec Joliette?

M. DROUIN: A vos deux questions, M. le député de Terrebonne, on peut répondre de la même façon. Il était nécessaire de placer ces deux municipalités dans les districts électoraux où elles ont été placées pour équilibrer le nombre d'électeurs. Parfois, vous n'avez pas beaucoup d'électeurs dans une municipalité. Dans une municipalité de 300, 600, ou 900, si vous la déplacez, vous doublez tout de suite. Si vous l'ôtez d'un district et si vous la mettez dans l'autre, vous baissez l'un de 300 et vous augmentez l'autre de 300 cela fait 600; ces 600, si vous les baissez de 600, vous montez l'autre de 1,200. Alors, c'était tout simplement cela. Mais si, comme les autres, vous voulez qu'on remplace telle municipalité par telle autre dans votre district électoral, on le fera, on l'étudiera. On vous rendra la même justice qu'on rend aux autres et on ne rendra pas plus de justice à un tel plutôt qu'à tel autre. On va rendre la même justice à tout le monde.

M. HARDY: Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Tremblay.

Comtés de Montréal

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je serai très bref. J'ignore qu'elle sera la décision de la commission en ce qui concerne d'autres séances ultérieures à cette séance-ci. Je désirerais poser quelques questions, une ou deux, au président de la commission Drouin.

D'abord, je tiens à souligner à l'attention des journalistes experts qu'ils n'ont entendu de ma part aucun gémissement, comme ils nous ont dit hier soir en ce qui concerne ma propre circonscription. La seule déclaration que j'ai faite et qui a été rapportée honnêtement et objectivement par les journaux de ma région a été celle-ci: Je suis désolé qu'on enlève certaines gens qui faisaient partie du comté de Chicoutimi, je suis heureux d'accueillir ceux qu'on intégrera dans le comté de Chicoutimi. C'est tout ce que j'ai dit.

J'ai pris le problème, par exemple dans l'ensemble, j'ai fait des représentations que j'ai reprises ici et que vous connaissez, sur lesquelles je n'ai pas l'intention de revenir.

Je voudrais vous poser une question, M. le Président, en ce qui concerne les comtés de Montréal. Parce qu'on a très peu parlé des comtés de Montréal. Je voudrais vous demander, M. le président des élections, M. le président de la commission Drouin, sur le plan socio-culturel, sur le plan ethnique, quels ont été les critères qui vous ont guidés, afin de faire le découpage que vous nous proposez. Est-ce que vous avez tenu compte des groupes de population qui représentent ce qu'on appelle des entités ethniques ou est-ce que ces entités ethniques sont à ce point dispersées sur les territoires de l'île de Montréal que cela ne constituerait pas un problème?

M. DROUIN: Nous avons tenu compte de ces deux critères, pour autant que nous pouvions le faire. Nous avons même examiné si nous ne pouvions pas, dans une région de Montréal, réunir assez d'Italiens pour faire un district à majorité italienne. Cela a été impossible parce qu'à ce moment-là on déséquilibrait tous les autres. Nous avions deux critères importants dans la loi: les 32,000 et, tout de suite après, la variation de population. La variation de la population, vous l'avez en nombre de têtes et vous l'avez en nombre d'électeurs. Vous aviez, dans Montréal même, neuf districts dont la population a baissé de 1966 à 1970, au point de vue électoral. Je peux vous les nommer, si ça vous intéresse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'aimerais le savoir.

M. DROUIN: La variation négative de 1,000: en bas de 1,000, vous avez Dorion, 232; Gouin, 115; Maisonneuve, 871; Saint-Louis, 694; en haut de 1,000, vous avez Mercier,

1,900; Sainte-Anne, 5,450; Sainte-Marie 3,047; Saint-Henri, 1,482 et Saint-Jacques 3,209. Variation positive de 0 à 1,000: Laurier, 507; Notre-Dame-de-Grâce, 277; Outremont, 530. De 1,000 à 10,000, vous avez Bourget, 2,602; D'Arcy-McGee, 2,327; Jeanne-Mance, 1,261; Verdun, 1,168; Westmount, 1,004. Dans la périphérie maintenant, Ahuntsic a augmenté de 1,800, Bourassa de 14,000, Chambly de 5,200, Fabre de 8,883, Jacques-Cartier de 3,861, Lafontaine de 10,030, Laval de 8,877, Marguerite-Bourgeois de 11,812, Olier de 10,712, Robert-Baldwin de 10,819, Saint-Laurent de 6,209 et Taillon de 11,209.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, compte tenu de ce que vous venez de dire, est-ce que vous avez considéré la représentation anglophone dans l'ensemble ou dans certains comtés de Montréal et de la périphérie?

M. DROUIN: Nous n'avons pas spécifiquement tenu compte si tel district était en majorité anglophone ou si tel district était en majorité francophone. Nous avons fait la carte telle que la loi nous l'imposait; nous en avons fait plusieurs sur l'île de Montréal. Nous avons choisi, à notre sens, ce qui était le plus respectablement admis. Comme je vous l'ai dit, dans les bouts de l'île, on a commencé par 32,000 environ, un peu plus ou un peu moins, et à mesure que nous venions vers le centre, nous avons atteint 34,000, 35,000, 36,000, 37,000, pour arriver à 38,000. C'est ça que nous avons fait. C'est comme ça que nous avons procédé. Evidemment, nous avions des bornes naturelles parce que nous n'avons pas débordé de l'île. Nous n'avons pas sauté par-dessus les cours d'eau. C'est pareil dans Laval; nous ne sommes pas sortis de l'île Jésus. Nous avons fait simplement un troisième disctrict.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas du comté de Robert-Baldwin, vous avez fait deux comtés. Ce sont maintenant, Robert-Baldwin et Pointe-Claire. Qu'est-ce qui explique la division est-ouest au lieu de la division nord-sud, ce qui a comme résultat de faire, dans le comté de Pointe-Claire, un comté à majorité anglophone avec une toute petite enclave francophone alors que le comté, tel qu'il existe actuellement, n'avait pas la même base de représentation.

M. DROUIN: Nous avons dit, dans notre rapport écrit, qu'on a tenu compte des obstacles naturels, tels que des carrières, des autoroutes. Et ici, c'est l'autoroute qui a été la base, quant à nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ici, le critère démographique n'a pas joué. Pardon! Le critère socio-culturel ou ethnique.

M. DROUIN: Voyez-vous; le district avait, à lui seul, 61,600 électeurs. Il n'y a pas d'erreur, il avait presque ce qu'il fallait pour en former deux. Alors, c'est ce que nous avons fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A cela, je n'ai pas d'objection.

M. DROUIN: Nous l'avons divisé dans un sens plutôt que dans l'autre. Si nous l'avions divisé dans l'autre sens, vous auriez été satisfait, d'autres ne le seraient pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne s'agit pas, M. le Président, d'être personnellement satisfait ou non. Je vous demande pourquoi vous avez créé un comté anglophone avec une petite enclave française et un comté francophone.

M. DROUIN: C'est vous qui m'apprenez que nous avons créé par Pointe-Claire un comté à majorité anglophone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, c'est le député de Robert-Baldwin qui me l'a appris.

M. DROUIN: L'autre partie est aussi anglophone que la première. On ne peut pas l'ignorer. Quand on additionne les électeurs, vous savez... il ne faut pas faire du "Gerrymandering" même dans ce sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vous, M. le Président, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je vous demande simplement si vous avez tenu compte de ces critères socio-culturelles ou ethniques.

M. DROUIN: On en a tenu compte quand on le pouvait. Je crois que, si on avait divisé le comté actuel de Robert-Baldwin autrement, dans l'autre sens, on aurait eu encore deux districts électoraux à majorité anglophone, puisque vous prétendez et je prétends que Baldwin l'est, que Pointe-Claire l'est; donc, dans l'autre sens, on aurait eu encore deux districts à majorité anglophone, qui ne demeureront pas nécessairement comme ça, après les élections de 1975.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. De toute façon, M. le Président, j'aurais bien des questions à poser sur Outremont, d'Arcy-McGee, Westmount, etc. Je sais qu'on va me répondre: Nous avons fait ce que nous pouvions faire. Je remercie M. Drouin.

M. ROY (Beauce): J'aurais également une question à poser sur les comtés de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Rapidement, allez.

M. ROY (Beauce): Ma question sera assez rapide: Pour quelle raison n'a-t-on pas tenu compte du facteur de 25 p.c. dans une plus

grande mesure dans les comtés de Montréal, pour la bonne raison qu'il y a 22 comtés de moins de cinq milles carrés et sur les 22 comtés de moins de cinq milles carrés, vous en avez cinq de 36,000 électeurs, neuf de 37,000. A ce moment-là, ce n'est pas la norme de 25 p.c, c'est une norme d'à peu près 15 p.c. dont vous avez tenu compte. Je prends les comtés numérotés 82 à 96. Vous avez quinze comtés qui se situent entre 1,000 milles et 3,000 milles carrés et il y en a six sur quinze qui ont 28,000 électeurs. C'est encore à peu près la norme de 15 p.c. qui a été acceptée alors qu'il avait été bien compris dans la loi que la norme de 25 p.c. pourrait tenir compte d'un certain équilibre entre les comtés ruraux et les comtés urbains. Alors, si on veut revenir au terme de représentativité, de représentation, et je ne voudrais pas que nos propos soient mal interprétés dans le sens qu'il s'agit d'une lutte entre les comtés ruraux et les comtés urbains, ce n'est pas du tout dans notre esprit. Il s'agit de la représentativité, de la représentation des gens, compte tenu du travail qu'un député a à faire. Alors, pour quelle raison la norme de 25 p.c. n'a pas été plus respectée, telle que stipulée dans la loi même?

M. DROUIN: Nous avons, dans Montréal, des districts électoraux. Je pense qu'il y en a un de 38,900.

M. ROY (Beauce): Il n'y en a seulement qu'un de 38,900?

M. DROUIN: Oui.

M. ROY (Beauce): Mais la grande majorité se situe entre 36,000 et 37,000, c'est-à-dire, 15 comtés sur 22. C'est une norme de 15 p.c.

M. DROUIN: Oui. On ne peut pas toujours arriver à faire des districts de 39,500. On avait un territoire sur lequel il fallait placer les districts électoraux. Si on met tant de districts de 39,000, à un certain moment, on s'aperçoit qu'il nous reste 18,000.

M. ROY (Beauce): S'il y avait un endroit où c'était facile d'organiser une certaine planification, c'était dans Montréal parce que vous n'aviez pas le problème d'identification régionale. Montréal, c'est connu comme tel. Vous aviez un territoire relativement facile à diviser. Je m'étonne et je suis surpris de constater — ce sont les observations de notre groupe — la raison pour laquelle on a tenu compte d'une marge de 15 p.c. dans son ensemble alors que la loi disait 25 p.c.

M. DROUIN: Remarquez bien une chose. Avant de dire 25 p.c, la loi disait que la commission doit... dans chaque district électoral... comprendre 32,000 électeurs et, à cette fin, elle devra tenir compte des facteurs de variation de population. Et n'oubliez pas que c'est le seul amendement qui a été apporté en Chambre. Alors, la variation de population, je l'ai expliqué tantôt au député de Chicoutimi... Evidemment, des districts électoraux dont le nombre d'électeurs augmente de 10,000, il faut prévoir de le mettre un peu plus bas que ceux du centre de la ville qui en perdent.

M. ROY (Beauce): Pour quelle raison le même principe a-t-il été appliqué dans les comtés ruraux où le territoire est extrêmement grand?

M. DROUIN: Ce n'est pas spécifié dans la loi qu'on doit s'occuper, dans nos 32,000 et dans les 25 p.c. en plus et en moins, de la superficie.

M. ROY (Beauce): Mais si vous avez pris connaissance de la discussion, la loi le permet.

M. DROUIN: Elle le permet dans des cas d'exception.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 9, la loi vous le permet.

M. ROY (Beauce): Si on considère la loi et les discussions faites par les différents groupements politiques, par les différentes personnes qui sont intervenues dans l'adoption du projet de loi, en deuxième lecture, lors de l'étude même de la loi, à ce moment-là vous avez tout de même dû, comme membres de la commission, constater qu'il y avait des problèmes différents, qu'il y avait une situation complètement différente entre les milieux ruraux et les milieux urbains. Lorsque nous avons proposé, nous autres, une plus grande marge de manoeuvre pour les membres de la commission, on nous a dit qu'un écart de 25 p.c. en plus ou un écart de 25 p.c. en moins répondait en quelque sorte aux impératifs ou aux critères ou aux observations dont on avait fait part aux membres de la commission.

Lorsqu'on constate le rapport qui nous est soumis, qui nous est donné — je comprends que vous n'avez pas une tâche facile et j'essaie de bien comprendre le rôle que vous avez à jouer — je m'étonne quand même des réponses qu'on donne, par exemple, de certains critères qu'on a appliqués dans certaines régions et d'autres critères qu'on a appliqués dans d'autres régions. Si on veut faire un parallèle avec tout ça, il y a de la contradiction et il y en a beaucoup. Alors, on n'a pas tenu compte du tout du facteur urbain, du facteur rural et du facteur semi-rural et la marge de manoeuvre n'a pas été suffisamment respectée.

Ce sont les observations que j'avais à faire à ce stade-ci, M. le Président, et je pense que réellement la commission devra repenser ce point, c'est extrêmement important...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Autant des citoyens...

M. ROY (Beauce): ... je pense que c'est une question de justice, si on veut parler de représentativité. Il y va d'une question de justice pour toute la population de la province de Québec. Quand on regarde les comtés qui ont un mille, un mille et demi carré et qu'on regarde des comtés qui ont 2,000 milles carrés, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas besoin de dessin et on n'a pas besoin, autrement dit, de faire des recherches extrêmement grandes et extrêmement coûteuses pour se rendre compte qu'il y a des disproportions qui devront être réduites. Il y a trop de disproportions à l'heure actuelle dans la refonte de la carte électorale telle qu'elle nous est présentée. C'est pourquoi je m'étonne justement que la norme de 25 p.c. n'ait pas été respectée plus que cela et je trouve que les arguments qu'on nous fournit ne tiennent pas compte, quand on regarde surtout dans la région de Montréal les facilités que la commission Drouin avait à ce moment-là de tenir compte d'une plus grande différence entre les deux extrémités.

M. LE PRESIDENT: Une dernière intervention, demande d'information à la commission; M. Audet.

Comtés du Nord-Ouest québécois

M. AUDET: M. le Président, seulement quelques questions à M. Drouin, au président de la commission, au sujet de l'intervention du député de Rouyn-Noranda la semaine dernière lorsqu'il a débattu le bien-fondé de la conservation de quatre comtés dans la région du Nord-Ouest. Je crois que le député de Rouyn-Noranda, à cette occasion, a évoqué la référence à tous les cas d'exception que contient l'article 9 de la loi 80 pour établir le bien-fondé de cette demande.

Je crois réellement que le président, à cette occasion, a compris toute l'importance de cette demande pour la conservation des quatre comtés, vu sa grande superficie, vu toutes les références que le député de Rouyn-Noranda a faites à cette occasion.

Au sujet du nom, je suis très heureux de constater que le président a mentionné que les députés auront le dernier mot. Si je me rappelle bien les paroles du député de Terrebonne, il a dit que la démocratie serait respectée. Donc, pour ce qui concerne le député d'Abitibi-Ouest, il y a une liste que vous nous avez fournie du nombre d'interventions des organismes des comtés. Je voudrais vous dire que les interventions sont beaucoup plus nombreuses que celles qui apparaissent sur votre liste. Je me ferai un devoir de vous faire parvenir cette liste prochainement, je regrette de ne pas l'avoir fait plus tôt.

C'est que, en masse, la population de l'Abitibi-Ouest entend conserver le nom Abitibi pour son comté. Il est impensable et inacceptable de vouloir changer ce nom. Je suis très heureux de voir qu'on regarde le représentant de chaque comté comme étant le porte-parole final pour ce choix.

M. le Président, je crois que vous allez repenser réellement à la grande superficie du Nord-Ouest pour lui laisser ses quatre comtés qui, si on les changeait, feraient trois comtés plus grands que les trois comtés fédéraux.

M. DROUIN: Si vous divisez la population électorale de votre coin, vous arrivez à quatre districts de 22,000 électeurs.

M. AUDET: Oui.

M. DROUIN: Il s'agit de savoir si nous allons accepter une exception en dehors des Iles-de-la-Madeleine, oui ou non. C'est le point. A la suite des demandes et représentations des députés, pensez-y et vous prendrez une décision.

M. HARDY: M. le Président, au terme de ces auditions, je voudrais d'abord remercier les deux membres de la commission Drouin d'avoir bien voulu répondre à toutes les questions formulées par les députés. Je voudrais également proposer que la prochaine réunion de la commission ait lieu vendredi le 30 juin à 11 heures et qu'à l'occasion de cette réunion, les partis politiques ou les députés déposent par écrit devant la commission leurs suggestions, lesquelles seront acheminées par le secrétariat des commissions à la commission Drouin, pour étude.

Evidemment, il est très important que tout le monde dépose en même temps ses amendements pour que la commission Drouin puisse les étudier tous en même temps. Parce que si les suggestions devaient s'échelonner sur une certaine période, le travail de la commission Drouin deviendrait impossible. Il faut que la commission Drouin ait en main toutes les suggestions en même temps. C'est la raison pour laquelle je propose, à l'occasion de la prochaine réunion, le vendredi 30 juin, que nous déposions toutes les suggestions que nous voulons voir étudier par les membres de la commission permanente.

UNE VOIX: A quelle heure?

M. HARDY: A onze heures, après la période de questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Déposer quoi?

M. HARDY: Les suggestions que nous désirons voir étudier par les membres de la commission permanente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, disons que je n'ai pas d'opinion sur la proposition du député de Terrebonne. Il appartiendra à chaque mouvement politique de décider s'il doit déposer un document ou non. Il appartiendra à chaque député de déposer des

documents s'il le désire. Chaque député, je pense, a déjà fait tenir des représentations à la commission parlementaire, soit par votre entremise, M. le Président, ou par l'entremise du président de la commission Drouin. On a déjà fait parvenir les représentations qui lui ont été adressées par les citoyens, par conséquent, la séance du 30 juin nous permettra de voir ce qu'il y a à faire.

Quant à moi, je suggérerais à la commission — j'espère qu'on prendra la proposition en bonne part, qu'on n'ira pas l'interpréter comme des gémissements; d'ailleurs ceux qui interprètent des gémissements comme cela, sont payés, nous les payons pour parler de nos gémissements — qu'elle étudie très sérieusement et j'insiste, je pèse les mots, très sérieusement les requêtes des gens qui en ont déjà présenté et que la commission s'interroge sur l'opportunité d'entendre ici, en commission parlementaire de la réforme électorale, des témoins, que ce soient des municipalités, des organismes, des corps publics, individus, etc., afin que joue vraiment, dans le cas de la préparation d'une loi aussi importante que celle-là, le rôle qu'elle joue toutes les fois que nous avons à examiner un projet de loi qui intéresse l'avenir de toute la collectivité.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe.

M. LATULIPPE: J'en viens aussi à souscrire à la proposition du député de Chicoutimi, visant à faire entendre des corps intermédiaires. Nous souhaitons que le président de la commission y pense. Nous souscrivons également à la proposition — qui fait réellement notre affaire — de déposer par écrit les recommandations des députés. Je suis sûr que nous participerons activement à cette demande. Nous vous remercions.

M. LE PRESIDENT: M. Laurin.

M. LAURIN: La proposition du député de Terrebonne m'apparaît pertinente et pratique. Pratique en ce sens que ça va permettre à plusieurs députés de formuler par écrit des opinions, des recommandations déjà faite verbalement aux membres de la commission. Pertinente également puisqu'elle respectera le désir que chacun des députés, chacun des partis a, légitimement, de présenter toutes les modifications qu'il peut juger nécessaires. Etant donné le temps qui s'est écoulé depuis le dépôt du projet, ceci aura permis à tous les députés de mener les consultations nécessaires, afin d'en arriver à l'élaboration de recommandations finales qui reflètent l'opinion de leurs commettants. En ce sens, je me rallie volontiers à la proposition du député de Terrebonne.

M. LE PRESIDENT: Cette motion est-elle adoptée?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division dans le procès-verbal.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait demander au président de la commission de déposer — je pense qu'il a été convenu que c'était un dépôt de documents — est-ce le voeu de la commission qu'il y ait une courte présentation ou seulement un dépôt de document?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un dépôt de document.

M. HARDY: M. le Président, peut-être que le président pourrait nous résumer très brièvement le document.

M. DROUIN: J'ai déjà un résumé, mais il a six pages.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on dépose les documents, M. le Président.

M. DROUIN: En somme, c'est un document, un rapport préliminaire où nous expliquons premièrement, que nous devrions avoir un mandat plus spécifique de la commission. Deuxièmement, qu'il y a, en fait, trois systèmes qui méritent d'être étudiés plus à fond, tant dans leurs répercussions dans les pays où ils sont établis que dans leurs répercussions ici. Et nous avons enfin, étant donné que nous avons eu la douleur de perdre M. Meynaud qui était un de nos membres... Il a tout de même pris part à la rédaction de ce document, parce que nous nous sommes servis de ses écrits. Il y a un de ses écrits qui est en annexe.

Maintenant, pour les représentants des chefs de parti, j'en ai des copies avec une petite reliure; les autres sont brochées.

M. LE PRESIDENT: Et ce sera distribué à tous les députés.

M. DROUIN: Tous les députés; j'en ai suffisamment pour ça. Je les distribuerai.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. HARDY: Evidemment, la commission de l'Assemblée nationale prendra connaissance de ce rapport et pourra l'étudier ultérieurement.

M. LE PRESIDENT: En Chambre, je crois. M. Drouin, ce serait préférable de remettre ça aux employés de l'Assemblée.

M. HARDY: M. le Président, prochaine séance, le vendredi 30 juin à onze heures.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

(Fin de la séance à 12 h 24)