Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du vendredi 30 juin 1972

(Onze heures et sept)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on peut considérer la séance ouverte?

M. LE PRESIDENT: Elle est ouverte.

Amendements suggérés à la carte proposée

M. HARDY: M. le Président, dès avril 1970, le premier ministre, M. Robert Bourassa, indiquait très clairement que le gouvernement libéral opérerait une réforme du système électoral québécois. Cette réforme a franchi, à ce jour, des étapes importantes. La commission parlementaire de l'Assemblée nationale est devenue l'artisan privilégié de la réforme de notre système électoral. Des experts ont été entendus sur l'ensemble de la réforme comme sur certains points particuliers, telle la question de la liste électorale permanente. Un calendrier précis de travail a pu ainsi être établi par la commission parlementaire. Un rapport préliminaire sur les modes de scrutin vient tout juste d'être déposé à la commission parlementaire.

L'Assemblée nationale a déjà adopté à l'unanimité deux importantes lois. D'abord, la loi 65 rendant inopérant l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique relatif aux comtés protégés. Egalement, la loi 80 créant une commission permanente de la réforme des districts électoraux. Une résolution unanime a été adoptée par l'Assemblée nationale afin de désigner M. François Drouin, président général des élections, l'honorable juge Alphonse Barbeau et M. Jacques Prémont membres de cette commission permanente.

En mars dernier, la commission permanente remettait son rapport proposant de nouvelles délimitations aux districts électoraux québécois. Les députés ont eu l'occasion de discuter de ce rapport avec les membres de la commission permanente. Les membres du parti ministériel ont été heureux de participer à cette réforme de notre système électoral. Ils entendent continuer d'apporter leur contribution dans la poursuite de cette importante politique gouvernementale.

Les membres du parti ministériel désirent féliciter la commission permanente de la réforme des districts électoraux pour son travail. L'accueil réservé au rapport de la commission permanente par les observateurs politiques ainsi que par l'opinion publique en général témoigne de la valeur du travail accompli. Le parti ministériel estime que la commission permanente a bien su appliquer les principes contenus dans le bill 80, même s'il regrette que cette application ait parfois eu pour conséquence de faire disparaître des délimitations de comtés qui avaient été consacrées par l'histoire et qui était familières à la population de l'une ou de l'autre des régions du Québec.

Les membres du parti ministériel croient que l'intérêt supérieur de l'ensemble de la population québécoise se situe davantage dans la perspective d'une carte électorale équilibrée et juste que dans des considérations d'ordre strictement régional ou local, si importantes que soient ces considérations pour les populations concernées.

Le rapport que je déposerai tantôt contient des propositions d'amendements au rapport présenté par la commission permanente. Deux principes ont guidé notre étude du projet de la carte électorale proposé par la commission permanente. Premièrement, nous avons respecté la décision de la commission permanente de n'accorder un statut d'exception qu'à un seul comté, soit celui des Iles-de-la-Madeleine, bien que, selon nous, d'autres comtés auraient pu jouir de ce même statut d'exception.

Deuxièmement, nous n'avons pas voulu augmenter le nombre de comtés fixé à 110 par la commission Drouin. Les membres du parti ministériel ont tenu depuis bientôt quatre mois de nombreuses consultations, non seulement dans leur comté mais à travers la province. Ces consultations ont eu lieu avec divers groupements et corps intermédiaires, conseils municipaux, chambres de commerce, conseils régionaux de développement, conseils de comté. Les amendements présentés dans le rapport que je déposerai tantôt sont le fruit, non seulement des vues qu'a alors exprimées la population des divers comtés mais ils sont aussi la résultante des effets à la chaîne que comporte nécessairement une proposition de modification dans un comté et dans une région, sur les limites des comtés et des régions continguës.

D'une façon générale, nous croyons que tout en maintenant la norme de la moyenne de 32,000 électeurs, avec un jeu de plus ou moins 25 p.c, les comtés authentiquement ruraux, c'est-à-dire non seulement ceux à l'extérieur de Québec et Montréal, mais également ceux qui ne renferment pas de ville d'une certaine importance, devraient plutôt contenir une population en deça de 32,000 électeurs, tout en respectant le minimum de 24,000. C'est un des principes fondamentaux qui guident les suggestions contenues dans le mémoire que je déposerai.

Nous proposons donc de diminuer le nombre d'électeurs dans ces comtés ruraux et d'augmenter le nombre des électeurs dans les autres à caractère plus urbain, compte tenu de la limite maximum de 40,000.

Cela, pour autant que les réalités socio-économiques de ces derniers comtés urbains le

permettent et en tenant compte de la facilité des communications dans ces comtés, de l'étendue restreinte de leur territoire et de la concentration plus forte de leur population. Nos autres populations sont fondées sur des constatations sociales, économiques et démographiques que nous expliquons dans le mémoire que nous déposons. Bref, les membres du parti ministériel présentent ce rapport à la commission permanente de la réforme des districts électoraux dans le but de concilier l'impératif démocratique d'une représentation équitable pour tous les citoyens du Québec, en conformité des normes du bill 80 et des autres impératifs propres aux différentes régions du Québec.

Nous avons suivi la méthodologie suivante. Dans l'analyse que nous faisons de la carte électorale proposée, nous suivons le même ordre général que celui que l'on retrouve dans le rapport de la commission permanente. Nous avons quelquefois groupé des comtés dont les modifications proposées nécessitaient une explication commune. En raison des effets à la chafne que produit une modification dans un comté sur un ou plusieurs autres comtés voisins, les modifications que nous proposons pour certains comtés ont affecté, généralement d'une façon mineure, plusieurs comtés, étant donné la nécessité de maintenir les comtés dans les normes fixées par le bill 80. En fait, à plusieurs reprises, des membres de la commission permanente nous ont bien expliqué que le fait parfois de modifier, même légèrement, un comté entrainait des modifications sur plusieurs autres comtés.

Nous proposons huit modifications substantielles affectant 23 comtés et seize modifications mineures affectant 44 comtés. Donc, M. le Président, je dépose le document contenant des propositions de modifications aux frontières telles que proposées par la commission Drouin et je dépose également des propositions d'amendements à certains comtés tels que nommés par la commission Drouin.

Je remets ces documents au président afin que, par le truchement du secrétariat de la commission de l'Assemblée nationale, ces documents soient remis à la commission permanente de la refonte des districts électoraux, pour que cette dernière étudie ces documents et fasse rapport au président de l'Assemblée nationale, tel que le veut l'économie générale de la loi que nous avons adoptée et en particulier, l'article 8.

M. LAURIN : Est-ce que ce rapport que vous déposez pourrait être inscrit au journal des Débats?

M. HARDY: Pardon?

M. LAURIN: Est-ce que le rapport que vous déposez, en plus d'être remis à la commission permanente de la réforme de la carte électorale, sera inscrit au journal des Débats?

M. HARDY: C'est-à-dire...

M. HARDY: Je pense que ce serait utile.

M. HARDY: Oui, il n'y a pas d'objection à ce qu'il soit inscrit au journal des Débats et nous en avons des copies pour tous les députés.

M. LAURIN: Mais ce serait encore plus intéressant s'il était inscrit au journal des Débats.

M. HARDY: Comme nous l'avons dit précédemment, nous avons tenté dans ce travail de respecter l'économie générale de la loi que nous avons adoptée, qui repose sur deux pôles principaux.

Premièrement, assurer la dépolitisation, dans le sens partisan du mot, de la réforme électorale en confiant le travail à une commission indépendante, tout en maintenant, d'autre part, la souveraineté du Parlement.

A la lumière de ces deux grands principes, nous n'avons aucune objection à ce que les propositions que nous faisons soient déposées d'une façon officielle, inscrites au journal des Débats et connues du grand public. Il n'y a pas de cachette. Ce sont simplement des propositions que nous soumettons à la commission Drouin, afin que celle-ci les étudie et remette un rapport, comme elle pourrait en remettre sur les propositions de certains autres députés, au président de l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au nom du parti dont je suis membre, je voudrais faire quelques observations. Je vous préviens tout de suite, M. le Président, que le document que nous avons préparé et qui doit être mis au point incessamment vous sera adressé à vous, personnellement, afin que vous le transmettiez au président général des élections, qui est le prédisent de la commission Drouin.

Je voudrais, au départ, rappeler que le parti de l'Unité-Québec a, dès le moment où l'on a abordé le problème de la réforme électorale, affirmé sa volonté de participer à ce travail de la réforme électorale et a admis sans restriction, le principe de la nécessité d'une pareille réforme électorale, une réforme électorale qui ne touche pas seulement la question du réaménagement des districts électoraux mais, en même temps, le problème général de l'institution parlementaire, soit l'examen des modes de scrutin, la loi électorale, le financement des partis, la publicité, les sondages, etc., toute question connexe qui se greffe au problème de la réforme de l'institution parlementaire.

Nous avons affirmé ce principe parce que nous croyions, avec tous ceux qui se sont exrimés ici à la commission parlementaire de la réforme électorale, qu'il était important, pour le respect de la démocratie, de procéder à une

réforme en profondeur de notre système. Il n'y a jamais eu, de notre côté, aucune sorte de restriction quant aux principes et la preuve en est que nous avons donné notre agrément aux lois 65 et 80 qui ont amorcé cette réforme électorale.

Nous avons cependant, au cours des discussions, et particulièrement après le dépôt du rapport de la commission Drouin, fait connaître notre opinion et apporté des réserves sur les propositions faites par les commissaires de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Je voudrais ce matin, encore une fois, dissiper toute équivoque quant à notre attitude.

Il ne s'agit pas pour nous, lorsque nous parlons de réserve et que nous devons faire des critiques du projet de réforme déposé par la commission Drouin, de féfendre des fiefs ou d'opposer ce qu'on appelle les comtés ruraux aux comtés urbains, ou les comtés semi-ruraux ou semi-urbains. L'intention que nous avons est que nous voulions, et nous voulons toujours, que le réaménagement des districts électoraux respecte certaines normes qui doivent aller au-delà des critères purement démographiques qui ont prévalu dans le travail que nous a présenté la commission Drouin.

Je tiens à insister sur cet aspect de notre attitude afin que l'on n'ait pas à déclarer — comme on l'a fait à plusieurs reprises — que nous étions désireux de sauvegarder une clientèle. Je répète que tous les partis politiques ont la liberté de mener leur action afin de recruter la clientèle électorale partout où elle se trouve, que ce soit dans les districts dits ruraux — encore que j'aie des réserves sur ce terme — ou dans les districts dits urbains.

Il nous est apparu très nettement, en examinant la loi 80 et le rapport présenté par la commission Drouin, que les commissaires s'en étaient tenus trop exclusivement au critère démographique et qu'ils ne s'étaient pas prévalus du second alinéa de l'article 9 qui leur eût permis de tenir compte des cas exceptionnels autres que celui, bien clair, des Iles-de-la-Madeleine.

Nous avons fait valoir notamment que dans la région de l'Outaouais, par exemple, dans la région du Nord-Ouest, dans la région de la Gaspésie, dans la région des Cantons de l'Est et les régions de la Beauce, les régions qui sont limitrophes à la région des Cantons de l'Est proprement dite, que l'on eût pu tenir compte de certains cas qui nous apparaissent comme des cas exceptionnels.

Il nous est apparu également que le rapport de la commission Drouin ne tenait pas suffisamment compte des régions défavorisées, des régions en voie de développement et que le réaménagement des districts électoraux risquait de déséquilibrer le rapport de force qui doit exister entre les régions à plus forte densité de population et les régions à faible densité de population. Ce qui aura comme effet, à notre avis, de provoquer une sorte de succion en faveur des régions déjà très peuplées, ce qui risque à plus ou moins brève échéance de vider les régions actuellement en voie de développement et pour lequelles le gouvernement actuel et les gouvernements qui l'ont précédé ont consenti des investissements énormes.

M. le Président, dans le rapport que nous vous ferons parvenir, nous vous exposerons les principes généraux qui guident notre démarche.

Nous joindrons à ce rapport des représentations particulières concernant certains comtés et nous joindrons également les documents qui nous ont été soumis par nos différents collègues concernant des modifications qui leur paraîtraient devoir être apportées au découpage proposé par les commissaires de la commission Drouin.

Nous vous ferons parvenir également, même si déjà vous en avez reçu un grand nombre, les lettres, documents, mémoires, représentations qui nous ont été faites dans différentes parties du Québec concernant ce découpage.

Nous revenons ce matin et j'insiste sur la demande que nous avons déjà faite et qui a été faite par d'autres députés appartenant à d'autres formations politiques. Nous revenons sur cette demande, à savoir qu'il serait très important, essentiel, que la commission de la réforme électorale, avec les commissaires de la commission Drouin, acceptent d'entendre les citoyens, individuellement, les organismes, les municipalités qui ont exprimé des points de vue et qui ont fait parvenir des mémoires ou des résolutions à la commission de l'Assemblée nationale qui s'occupe de cette réforme électorale.

M. le Président, indépendamment de tout ce qui a été dit et de la politique qui semble devoir s'exprimer, nous croyons de notre devoir de rappeler à la commission la déclaration que M. le premier ministre Bourassa avait faite, au tout début des séances de cette commission parlementaire, à l'effet que le droit des parlementaires devra être respecté et que ce sont les parlementaires qui, à toutes fins utiles, devraient avoir le dernier mot dans ce travail de la réforme électorale.

Nous croyons que cette proposition du premier ministre a été acceptée par tout le monde et nous serions malheureux que l'on procède ex parte lorsqu'il s'agira, en définitive, de décider, par le moyen d'une loi, du découpage de la carte électorale et de toute autre décision concernant les modes de scrutin, la loi électorale, le financement des partis, la publicité, les sondages, etc.

Malgré le respect que nous avons pour les experts, nous estimons que les parlementaires sont encore les mieux placés pour faire connaître exactement quelle est la situation des divers comtés du Québec, quels sont les problèmes qui s'y posent et quelles peuvent être les conséquences socio-économiques qui découleraient d'une réforme qui ne tiendrait pas compte des grands principes, que nous avons examinés, et

qui font partie de cet ensemble de critères dont devait tenir compte la commission Drouin et dont, à notre avis, elle ne s'est pas suffisamment préoccupée.

M. le Président, l'on nous reprochera peut-être de ne pas déposer ce matin le document que nous avons préparé, mais il nous a fallu colliger un grand nombre de pièces. Nous voulons que ce document, qui deviendra quand même — si je puis m'exprimer ainsi — une sorte de document historique, en tout cas une pièce d'archives, soit un document pensé et non pas inspiré par l'émotivité ou des préoccupations partisanes. Nous vous ferons tenir ce document ces jours prochains. L'on se rendra compte que les propositions que nous faisons reprennent celles que nous avons déjà faites et que nous les coiffons d'un exposé de doctrine conforme aux attitudes que nous avons prises jusqu'à présent.

En ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai rien à ajouter sauf que j'insiste sur la nécessité qu'il y a de procéder dans les délais utiles, sans précipitation, à l'examen des autres questions qui se greffent à la réforme des districts électoraux puisque celle-ci n'est qu'un aspect de la grande réforme de l'institution parlementaire entreprise.

M. le Président, je vous remercie et je vous ferai tenir, au nom du parti de l'Unité-Québec, les textes que nous avons préparés, avec toutes les annexes que je vous ai annoncées tout à l'heure. Je vous remercie, M. le Président.

M. LATULIPPE: M. le Président, au nom de mon parti, je me suis permis de dire quelques mots. En ce qui nous concerne, M. le Président, nous avons décidé de ne pas faire front commun et de ne pas présenter, d'une façon commune, un rapport.

M. HARDY: Vous avez peur des fronts communs?

M. LATULIPPE: Ce n'est pas parce qu'on a peur des fronts communs. C'est parce qu'on estime, étant donné l'attitude qu'a semblé prendre la commission, devant l'intransigeance, surtout en regard du dernier alinéa de l'article 9 relativement aux exceptions, et la fermeté avec lesquelles ils ont maintenu leurs positions dans les discussions qui ont eu lieu à la commission, qu'il serait pratiquement inutile d'essayer de changer l'esprit qui animait les directeurs de la commission. C'est pourquoi nous avons retenu l'autre formule, soit faire des interventions sur une base individuelle, présenter des rapports individuels pour ceux qui voulaient le faire. Quant à moi, j'avoue que mon rapport n'est pas encore prêt. En voici la raison: Je n'ai pas eu tellement le temps de me consacrer à l'étude de la carte électorale, ces derniers temps, étant donné que j'ai pratiquement toujours été sur la sellette, en commission, à gauche et à droite.

M. le Président, ce qui nous a frappés le plus, naturellement, dans la présente réforme, c'est qu'au départ on s'orientait en fonction d'un critère de justice distributive, on voulait en venir le plus possible à une représentation la plus adéquate, la plus proportionnelle possible. Il nous apparaît, surtout après avoir entendu les membres de la commission, que la réforme de la carte n'est pas, à toutes fins pratiques, le moyen d'arriver à cette solution. Puisque dans une situation où le Québec se retrouve avec le multipartisme — autrefois, il y avait un découpage qui, avec 45 p.c. des votes donnait 72 députés — les mêmes 45 p.c, après une amélioration du découpage qui, selon des critères, donnait une représentation plus équitable, on se retrouve avec une accentuation du déséquilibre de la représentation.

La réforme de la carte n'est pas en soi une réponse valable au problème laissé en plan, surtout par le dernier scrutin de la carte électorale. C'est pourquoi, M. le Président, nous nous interrogeons pour savoir pour quelles raisons, du fait que ce n'était pas le moyen d'arriver à une juste distribution, on n'a pas retenu davantage les critères d'exception.

M. HARDY: Est-ce que le député de Frontenac me permettrait une question?

M. LATULIPPE: Certainement.

M. HARDY: Le député de Frontenac a participé aux différents travaux de la commission. Il a sans doute remarqué — c'est d'ailleurs mon intention de renouveler ce matin ce point — que, d'une façon continue et très explicite, le parti ministériel a constamment affirmé que la carte électorale n'était qu'une pièce de l'ensemble de la réforme électorale. Il y a beaucoup d'autres aspects, financement des partis, liste permanente, mode de scrutin et il est clair que pour nous la carte électorale n'est qu'une pièce du dossier. Nous sommes bien conscients qu'il y a beaucoup d'autres travaux à faire pour arriver à avoir un système électoral plus adéquat.

D'ailleurs, à la fin de la séance, j'aurai des propositions à faire dans ce sens, quant à un plan de travail éventuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, s'il vous plaît. M. le Président, si vous me permettez, si les membres de la commission le permettent, je désirerais quitter la commission, non pas bouder la commission, mais parce qu'on m'a demandé ailleurs et j'ai fait mon intervention; je n'en ai pas d'autres à faire.

M. HARDY: M. le Président, nous en sommes très chagrinés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'espère.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes excusé. M. Latulippe.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que le vice-président de la Chambre pourrait nous assurer...

M. HARDY: Peut-être que vous allez enlever à nos amis les journalistes d'excellents sujets d'articles!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je les leur donnerai personnellement, pour le cas qu'ils en font...

M. LATULIPPE: ... que la réforme de la carte électorale ne sera pas la seule loi qui sera adoptée d'ici...

M. HARDY: C'est ce que je viens de dire. D'ailleurs, je vous réfère à la déclaration du premier ministre, à l'une des toutes premières séances de la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale. Nous avons constamment continué à souscrire à cette idée et, comme je vous le dis, à la fin de la séance, je proposerai un plan quant aux autres aspects de la réforme électorale.

Il est évident, encore une fois, que, pour nous, la carte, c'est une pièce importante. Ce n'est qu'une pièce de l'ensemble du dossier de la réforme électorale. Ce matin c'est la carte. Il faut quand même procéder. On ne peut pas tout faire en même temps.

M. LATULIPPE: C'est à mon point de vue un argument de plus qui aurait justifié de se servir plus souvent de la règle d'exception. D'ailleurs cela n'aurait pas affecté les conclusions du rapport. Cela aurait contribué, dans certains cas, à créer une meilleure homogénéité, à respecter certains faits historiques. Je ne veux pas reprendre tous les critères qui ont été développés. Cela aurait aussi, peut-être, contribué, dans une certaine mesure, à protéger la stabilité de l'économie des comtés. Je ne suis pas prêt à dire que la réforme de la carte électorale, en soi, va contribuer à changer les axes économiques. Mais comme on a affaire à une réforme de carte électorale, il faut penser que, dans le temps, il va y avoir une tendance à se développer des habitudes d'intervention dans les comtés et dans les divers ministères qui se rattacheront de plus en plus aux structures des comtés. Dans ce sens, à cause de l'intervention gouvernementale, on s'oriente graduellement vers la transformation assez artificielle des pôles de croissance, des axes ou des secteurs de rayonnement économique.

Ce n'est pas d'une façon absolue mais nous aurions aimé que la commission daigne tenir d'autres critères que ceux qu'ils ont abordés. Le critère de 32,000, plus ou moins 25 p.c, a été suivi à la lettre. Au fond, c'est un peu notre grande déception. Nous aurions préféré, comme nous avons tenté de l'introduire, le critère de 40 p.c. A ce moment, le premier ministre s'était levé en Chambre et nous avait dit que, pour les cas particuliers, il y avait la règle d'exception. Celle-ci n'a pas été retenue. C'est pourquoi, M. le Président, étant donné que nous ne pouvons affirmer avec certitude ce que sera l'avenir, nous exprimons encore énormément de réserves et nous ne pouvons souscrire à la réforme telle que proposée actuellement. Ce n'est pas que nous ne trouvons pas qu'elle soit à propos. Nous sommes favorables à cette réforme, mais dans la mesure où elle aurait permis un élargissement, de façon à tenir compte d'autres facteurs, comme les régions administratives, des regroupements de commissions scolaires et municipaux et, autant que possible, se confronter aussi avec l'attitude du ministère de la Justice, en vue du découpage des districts judiciaires pour les modeler de façon à avoir des unités de gestion tout à fait adaptées aux services gouvernementaux. Cela nous aurait plu davantage. Nous ne sommes pas contre la refonte de la carte électorale. Cependant nous souscrivons avec réserves. Nous notons que l'économie rurale en général n'est pas extrêmement bien servie par la réforme de la carte. On se rend compte qu'après étude, 50 p.c. des comtés se retrouvent dans les secteurs urbains, à 25 p.c. d'un secteur semi-rural, semi-urbain, et le reste dans le secteur urbain. C'est donc qu'au niveau de la représentation, à notre point de vue, il y aura une forte concentration de la représentation de l'économie de ville. A mon point de vue, cela peut conduire, à moyenne et à longue échéance, à compromettre la stabilité économique du Québec parce que le secteur économique en soi est beaucoup plus stable et beaucoup moins spéculatif que l'économie de ville.

Je pense que ça aurait été un facteur qui,à mon point de vue, aurait dû être déterminant, en vue de favoriser davantage les secteurs ruraux qui, d'autre part, nécessitent, de la part des parlementaires, beaucoup plus de temps d'intervention. Du fait du grand nombre de municipalités, vous comprendrez immédiatement que le nombre de problèmes s'en trouve généralement augmenté d'autant.

C'est pourquoi, M. le Président, nous réitérons que la carte électorale ne fait pas notre affaire et nous y souscrivons, mais avec beaucoup de réserves. Nous espérons que les autres règles ou modalités susceptibles de contrebalancer les effets du découpage électoral seront présentées bientôt, sans quoi nous serions forcés de refuser catégoriquement la réforme de la carte, si elle était le seul facteur qui devait intervenir d'ici les élections. C'est pourquoi nous osons demander au gouvernement que les quatre lois ou les deux ou trois lois qu'il entend soumettre, relativement à la réforme du système électoral dans son entier, soient présentées d'une façon assez suivie pour ne pas dire simultanée. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. Laurin.

M. LAURIN: M. le Président, le député de

Terrebonne a tenu à rappeler, ce matin, au début de cette séance, un peu plus solennelle que les autres, puisqu'elle marque la fin d'une étape de notre travail, que, dès avril 1970, le chef du gouvernement avait indiqué très clairement que le gouvernement libéral opérerait une réforme du système électoral québécois. Il a ajouté, en se décernant les éloges appropriés, que cette réforme avait franchi, jusqu'à ce jour, des étapes importantes. Il a ajouté, par la suite...

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question?

Est-ce que vous prétendez que je me suis décerné des éloges?

M. LAURIN: Bien, c'est normal.

M. HARDY: Non, à mon groupe, parce que j'ai l'esprit collégial.

M. LAURIN: D'accord. Il a ajouté par la suite, en réponse à quelques questions qui lui ont été posées, que le gouvernement n'entendait pas, quand même, se satisfaire de cette réforme, qu'il considérait que la réforme de la carte ne constituait qu'un des éléments de la réforme, une des pièces du dossier, et qu'il entendait nous soumettre, à la fin de cette séance, un plan de travail, un échéancier.

Je me réjouis de ces déclarations d'intention, d'autant plus que je voudrais soumettre au président de l'assemblée et au porte-parole ministériel que non seulement la réforme électorale comporte plusieurs éléments, mais que même les réformes que nous avons pu élaborer jusqu'ici, soit celles de la carte, ne peuvent prendre leur plein effet que si l'on réforme en même temps les autres parties du système électoral. Car les parties du système électoral entretiennent avec elles des rapports, à ce point intimes, organiques et dialectiques que, si l'on se contente d'en rajeunir, d'en moderniser une partie, sans moderniser les autres, nous en arrivons à un déséquilibre qui peut être encore pire que celui que l'on voulait corriger. Une réforme de la carte électorale ne peut prendre son plein effet que si l'on réforme, en même temps, le mode de scrutin, la loi électorale, en particulier en ce qui concerne l'énumération et la révision, qui devraient être remplacées, le plus tôt possible, par une liste électorale permanente, par une réforme de dépenses électorales, par une réforme touchant le financement des partis politiques.

C'est donc très important que nous puissions, au cours de la durée de cette Législature, compléter ce programme dans ses parties essentielles, afin que les Québécois puissent avoir, dès le prochain scrutin, un système électoral rajeuni, réformé, modernisé. C'est la raison pour laquelle nous accueillons avec plaisir la réponse que le député de Terrebonne a faite aujourd'hui à l'invitation que nous lui avons faite à plusieurs reprises, d'accélérer le plus possible les travaux de la commission afin qu'elle puisse remplir effectivement son office.

J'admets quand même avec lui que cette réforme a franchi, jusqu'à ce jour, des étapes importantes. Même si nous aurions préféré que l'on étudie le mode de scrutin avant la réforme de la carte électorale, il reste que le gouvernement, ayant fait ce choix, nous sommes satisfaits que la réforme de la carte ait quand même été accomplie dans un temps relativement court. Il a pris six mois environ aux membres de la commission pour effectuer la révision de la carte et c'est un laps de temps relativement court. L'audition aussi, même si elle s'est peut-être un peu trop prolongée au goût de certains députés, ne s'est quand même pas étalée démesurément dans le temps et nous en arrivons maintenant au moment où nous pouvons tirer les conclusions.

Je suis également d'accord, évidemment, avec le député de Terrebonne lorsqu'il dit que le rapport de la commission électorale permanente devrait être fait au président de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, mais j'ajouterais ceci: J'espère bien que le président de la commission de l'Assemblée nationale transmettra le plus tôt possible, par la suite, aux chefs de parti, le rapport définitif de la commission. Et j'aimerais bien, c'est également un souhait que j'émets, que la commission indépendante de la réforme de la carte électorale puisse effectuer ce travail définitif de révision d'ici la fin de juillet. S'il lui a pris six mois...

M. HARDY: Si le député me permet...

M. LAURIN: ... pour effectuer la réforme totale de la carte, je pense qu'avec le talent et la diligence qu'ils nous ont démontrés, ils peuvent parfaitement terminer maintenant leur travail dans un délai d'un mois.

M. HARDY: Si le député me le permet; premièrement, c'était implicite dans ma proposition que la remise du rapport au président de l'Assemblée nationale impliquait que, une fois que le président de l'Assemblée nationale aura ce rapport, il le remettra aux différents partis. Deuxièmement, je pense bien qu'on n'a pas besoin de fixer de date limite. La célérité dont a fait preuve la commission Drouin dans son premier travail est une garantie que l'étude que nous lui demandons se fera d'une façon rapide.

M. LAURIN: C'est donc dire que, fondamentalement, vous êtes d'accord sur la nécessité de terminer au plus tôt les travaux.

M. HARDY: Il y a évidemment le président de la commissIlon Drouin, qui est en même temps président général des élections, qui nous a répété à maintes reprises que, pour que la carte électorale soit en vigueur aux prochaines élections, il fallait adopter la loi avant la fin de la présente année.

M. LAURIN: J'ajoute ma voix à celle du député de Terrebonne pour souhaiter que ce travail soit terminé dans les plus brefs délais possible. Je déposerai donc aujourd'hui, M. le Président, les suggestions des membres de mon groupe en ce qui concerne les amendements pouvant être apportés au projet qui nous a été soumis par le président des élections. Les députés du Parti québécois désirent soumettre ces amendements dans le meilleur esprit possible.

Ces recommandations s'inspirent des représentations reçues par les députés du Parti québécois de la part de la population et des discussions récentes de la commission de l'Assemblée nationale. Même si elles sont peu nombreuses, elles touchent nécessairement un certain nombre de districts électoraux puisqu'il est impossible de modifier les limites d'un district sans toucher à celles des autres. Il va de soi que les recommandations ne sont faites qu'à titre de suggestion pouvant aider la commission à définir une carte électorale la plus adéquate possible.

Nous n'avons fait aucune suggestion quant aux noms des districts pensant qu'il avait été convenu que cette question serait étudiée plus tard lors de l'étude du projet de loi. Je remarque, le député de Terrebonne a déposé...

M. HARDY: L'amendement sera fait â ce moment-là.

M. LAURIN: ... immédiatement ses amendements quant aux noms, j'espère qu'il nous permettra...

M. HARDY: Rien n'empêche, au moment de l'étude de la loi, de proposer des amendements quant aux noms.

M. LAURIN: Ou encore nous pourrons faire parvenir ces amendements au président des élections, qu'il tienne...

M. HARDY: C'est-à-dire, pour — là-dessus, je ne voudrais pas être trop formaliste — tenter de respecter le plus possible les canaux réguliers, je pense que si jamais vous aviez des propositions à faire quant aux noms, ce serait peut-être préférable de les proposer au président de l'Assemblée nationale. Parce qu'il a été entendu qu'il n'est pas censé y avoir de communications entre les parlementaires et la commission Drouin.

M. LAURIN: D'accord.

M. HARDY: L'interlocuteur de la commission Drouin, c'est la commission de l'Assemblée nationale et, évidemment, son président.

M. LAURIN: J'accepte donc la suggestion du député de Terrebonne et je dépose, pour inscription au journal des Débats, comme le député de Terrebonne l'a fait, le document que nous présentons comme projet d'amendements au projet de réforme de la carte électorale.

M. HARDY: Est-ce que vous en avez une copie?

M. LAURIN: Oui. Vous remarquerez également, M. le Président — vous vous en souvenez très bien — que e président de la commission de réforme de la carte électorale nous a aussi présenté tout récemment, c'est-à-dire il y a deux semaines, un rapport préliminaire du sous-comité qui avait été formé pour étudier le mode de scrutin. C'était un rapport extrêmement intéressant qui nous a été soumis ce mercredi 21 juin; il touche un aspect extrêmement important de la réforme. Nous l'avons donc étudié avec la plus grande attention possible, et ainsi que les membres du sous-comité et ceux de la commission nous l'indiquaient, nous avons pris nos responsabilités de parlementaires et nous sommes prêts à soumettre également aux membres de la commission les réponses que ce sous-comité et la commission nous demandaient de leur fournir.

Avec votre permission, je déposerai également, sans qu'il me soit besoin de le lire, pour inscription au journal des Débats, la position de notre parti sur la réforme du mode de scrutin électoral qui pourra servir à nos discussions ultérieures.

M. HARDY: M. le Président, je ne veux pas être plus formaliste qu'il ne le faut mais l'avis de convocation était très explicite. C'était ce matin, pour la carte électorale et à moins qu'il y ait consentement unanime, nous ne pouvons pas, en vertu du règlement, aborder d'autres sujets; à plus forte raison je verrais difficilement qu'on puisse annexer au journal des Débats un document sur les modes de scrutin.

M. LAURIN: M. le Président, lorsque M. Drouin nous a présenté le rapport de ce sous-comité, c'était évidemment lié au problème de la réforme de la carte électorale puisque c'est un mandat que nous lui avions confié avec la recommandation d'étudier le mode de scrutin en rapport avec les implications que cela pouvait comporter sur la carte électorale.

M. HARDY: Je suggère, M. le Président, au député de Bourget, d'attendre à la prochaine séance. A ce moment-là, je n'aurai pas d'objection à ce que le document dont il parle soit annexé au journal des Débats, mais pas à la présente séance, parce que ce serait poser un précédent qui pourrait, après cela, nous mener à des abus. Il est bien clair que, ce matin, l'ordre du jour, l'agenda de la commission, c'est la carte électorale.

M. LAURIN: Est-ce que le député ne pense pas, quand même, que les conclusions auxquel-

les nous pourrions en arriver sur le mode de scrutin auraient de fortes chances de modifier la carte électorale?

M. HARDY: Je viens de parcourir rapidement le projet, déposé par le député de Bourget et je me rends compte que le fait de ne pas avoir encore de conclusion sur le mode de scrutin ne l'a nullement empêché de faire des propositions d'amendements au rapport Drouin. Alors, je vois que le député de Bourget a reconnu lui-même qu'il n'y avait pas nécessairement un lien de causalité entre la carte électorale et le mode de scrutin.

M. LAURIN: Je pense que c'est une conclusion prématurée qui s'effacerait à une lecture plus approfondie de notre document, M. le Président. Mais je me soumets quand même à sa décision, quitte à ce que...

M. HARDY: Je m'excuse. Ce n'est pas ma décision. Je ne suis pas ici comme président.

M. LEGER: A votre veto.

M. HARDY: Je ne suis que l'humble porte-parole d'un grand parti et tout ce que je fais, c'est que je ne donne pas mon consentement à ce que votre document sur les modes de scrutin soit annexé au journal des Débats parce qu'encore une fois, l'ordre du jour, la raison d'être de la présente séance, c'est la carte électorale.

M. LAURIN: Mais je retiens quand même votre affirmation à l'effet que je pourrai le déposer lors de la prochaine séance de la commission...

M. HARDY: ... où nous discuterons des modes de scrutin.

M. LAURIN: ... en espérant, bien entendu, que la séance de cette commission ne tardera pas trop.

M. HARDY: Par ailleurs, j'apprécierais beaucoup, pour alimenter nos réflexions personnelles, que le député de Bourget nous communique copie de son mémoire sur les modes de scrutin, même s'il n'apparaîtra pas au journal des Débats.

M. LAURIN: Ce sera avec un grand plaisir que je le ferai, comme à l'accoutumée d'ailleurs.

M. HARDY: Je le reconnais.

M. LAURIN: Et en conclusion, M. le Président, j'aimerais bien encore une fois rappeler l'urgence qu'il y a de procéder, dans les plus brefs délais, au parachèvement de cette réforme totale, globale, cohérente et intégrée de tout le système électoral et, ne connaissant pas ce que le député de Terrebonne veut nous soumettre dans quelques minutes, j'espère que ses propositions viseront le même but dont je me fais le défenseur ici ce matin, en espérant qu'on pourra procéder avec le plus de célérité possible puisque, après deux années de travaux, nous n'en sommes quand même rendus qu'à l'étape liminaire de cette réforme et que, encore une fois, cette réforme ne pourra prendre tout son effet que si les autres éléments de la réforme sont abordés dans le même esprit et aboutissement à une réforme totale du système.

M. LE PRESIDENT: M. Samson.

M. SAMSON: M. le Président, à moins que la commission ne propose des changements considérables au projet qui nous a été soumis, il sera difficile pour nous d'accepter ces propositions. Nous avions, au tout début, demandé — je pense que même si nous n'avons pas été entendus, nous voudrions le répéter parce que nous y tenions et nous y tenons encore — que la commission puisse se déplacer. Bien entendu, les corps publics, les organismes près de Québec ont sûrement en plus de facilité à se faire entendre de la commission ou à communiquer avec la commission, que les organismes éloignés. Ils auraient eu avantage à rencontrer sur place les membres de la commission dans toutes les régions éloignées du Québec.

Nous imaginons que le mandat qui a été donné à la commission en vertu de l'article 9 a été grandement interprété par les membres de la commission. M. le Président, quand on fait de l'interprétation, on peut considérer que le sens ou l'esprit de la loi, telle qu'elle a été votée dans cette interprétation, n'a pas été respecté suivant l'esprit que nous avons cru voir alors que nous avons voté cette loi. En effet, la loi permet des exceptions à l'article 9. La loi ne dit pas une exception; elle dit des exceptions. Si nous avions voulu, si tous les députés de cette chambre avaient voulu que seules les Iles-de-la-Madeleine soient considérées comme faisant exception, nous aurions pu inscrire facilement dans la loi que les Iles-de-la-Madeleine auraient pu constituer une exception. Quant au reste des districts électoraux, aucune exception n'aurait pu être possible. Je parle des exceptions au barème établi du 32,000 électeurs comme base.

Nous constatons que, même si la commission avait les possibilités de s'écarter des règles énoncées — je répète — pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique, telles que la très faible densité de population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration...

Nous réalisons que la faible densité de population, les critères d'ordre géographique et également l'accessibilité de différentes régions ne sont pas suffisamment respectés. De même les limites naturelles des régions, à notre sens, devraient être prises davantage en considération. C'est pour ça, je pense, que nous avons, à

l'article 9 du bill, voté cet article qui permettait des exceptions.

M. le Président, nous considérons qu'il aurait été avantageux pour la commission de prendre en considération les régions du Québec, comme barème de base, si vous le voulez, pour commencer à faire cette redistribution des districts électoraux. Nous constatons, malheureusement, qu'à part les Iles-de-la-Madeleine, on a fait un découpage de districts électoraux plutôt mathématique que pratique, au sens du mot, considérant que chaque région du Québec a évidemment sa mentalité et est différente l'une de l'autre. Alors, ces limites naturelles des régions, à notre sens, ne sont pas suffisamment respectées. Quant aux délimitations des différents comtés, nous ne ferons pas de suggestions, de façon globale, parce que nous considérons que chaque député siégeant à l'Assemblée nationale fera ou pourrait faire ses suggestions. Quant aux noms, c'est un peu la même chose. Les noms des comtés intéressent particulièrement le comté concerné ou la région immédiate, ce qui fait que, de ce côté, nous croyons aussi que les députés, individuellement, peuvent faire leurs représentations.

M. le Président, quant à nous, nous présentons, ce matin, un document qui a une portée régionale en considérant — comme je viens de le dire — que chaque député individuellement ou groupé régionalement doive faire les représentations pour leurs régions. Alors, nous laisserons aux députés d'autres régions le soin de faire la même chose. Nous avons présenté — et nous en avons des copies pour les membres de la commission — un document qui demande, pour une région donnée, le respect des limites naturelles de la région, c'est-à-dire la région du Nord-Ouest qui demande le maintien de quatre comtés plutôt que trois, tel que proposé par la commission.

Maintenant, ces représentations, M. le Président, sont faites au-dessus de toute partisane-rie possible. Elles sont signées par les députés de Rouyn-Noranda, d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, qui, au-dessus de toute partisanerie, ont vu les intérêts supérieurs de la région concernée. Quant à la réforme électorale, dans son entier, nous avons bien compris tantôt lorsque l'honorable député de Terrebonne nous a mentionné que la réforme des districts électoraux n'était qu'une pièce au dossier. Nous le comprenons. Cependant nous pouvons peut-être émettre certaines réserves. Si ce n'est qu'une pièce au dossier, en considérant la pièce qui nous à été présentée, cela nous permet de nous inquiéter pour les autres pièces à venir. M. le Président, nous ne sommes nullement satisfaits de ce qui nous a été présenté, même si nous croyons que, de façon générale, cette réforme des districts électoraux s'est faite ou se fait au-dessus de toute partisanerie politique possible. Il demeure que, dans les propositions qui nous sont soumises, nous retrouvons que deux partis en profiteront plus que d'autres alors que les autres partis devront souffrir de cette réforme.

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question?

M. SAMSON: Oui.

M. HARDY: Est-ce que le député croit qu'une carte électorale, de quelque façon qu'elle soit élaborée, peut changer la volonté des électeurs ou leur façon de se comporter?

M. SAMSON: M. le Président, je ne crois pas que la carte électorale, elle-même, change la volonté d'un électeur, dans sa façon de poser un geste au moment où il doit voter. Mais si on change les limites des comtés, il peut arriver que ces limites favorisent plus que d'autres certains partis.

M. HARDY: Est-ce que vous me permettez une autre question?

M. SAMSON: Si vous voulez, je vais finir de répondre à cette question et vous en poserez une autre après. Alors, il se trouve que par coïncidence — je ne voudrais pas prêter d'intentions aux ministériels au contraire — mais il se trouve que par coincidence ceux qui n'ont pas trop à redire de la carte électorale sont surtout des ministériels qui gagneront neuf comtés avec ce découpage. Mais loin de moi l'idée de penser que c'est par partisanerie, non, au contraire, c'est une coincidence mais les coincidences font parfois notre affaire, M. le député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce que je peux vous poser une question?

Est-ce que le député de Rouyn-Noranda croit que, si la réforme de la carte électorale avait été faite de la façon traditionnelle, c'est-à-dire uniquement par le gouvernement, plutôt que d'être réalisée par une commission indépendante, il y a plus de garanties d'objectivité de la part d'une commission indépendante que de la part du gouvernement si lui-même l'avait faite?

M. SAMSON: M. le Président, si cette réforme avait été faite par le gouvernement lui-même, on aurait pu dire plus directement ce qu'on pense. Mais étant donné que c'est une commission indépendante, nous devons donner et laisser le bénéfice du doute à la commission qui est indépendante.

Mais ça s'adonne comme ça, M. le Président, ça fait l'affaire du député de Terrebonne, on ne peut pas lui en vouloir pour ça. Mais si ça faisait l'affaire de notre groupe ou d'un autre groupe, peut-être serions-nous tentés de parler autrement. C'est très humain. Nous vous comprenons. Mais, il se trouve que justement une réforme électorale — je le sais, le député va me le dire — ce n'est pas facile, nous le constatons, à réaliser.

M. HARDY: Ce que vous voulez dire au fond, c'est qu'une plus grande démocratie fait l'affaire du député de Terrebonne.

M. SAMSON: Ne charriez pas trop. Parce que votre démocratie, à vous, j'ai mes idées là-dessus. De toute façon, M. le Président, nous pourrions peut-être justement en parler de la démocratie du député de Terrebonne. Seulement une petite parenthèse. Il vient de nous présenter un document, ce matin. On a présenté le document régional, je vous l'ai dit tantôt. Le député de Terrebonne nous a présenté un document ce matin et dans ce document qui provient de l'équipe ministérielle — c'est bien ça que vous nous avez dit — vous proposez que, pour la région du Nord-Ouest, on conserve trois comtés, mais surtout pour la région de l'Abitibi. Par contre, il se trouve que vous proposez — c'est vous qui proposez ça, ce n'est pas la commission, c'est vous, je peux parler — que le comté de Témiscamingue se joigne au comté de Pontiac pour faire un autre comté.

M. le Président, je ne voudrais pas, encore une fois, prêter d'intentions au député de Terrebonne, je ne voudrais pas dire que c'est de la partisanerie, au contraire. Mais ce n'est pas pratique d'unir ces deux comtés, puisque déjà ces deux comtés formaient, avant 1968, un comté fédéral qui a été démantelé, parce qu'il était trop vaste. C'est impossible, c'est impraticable, mais ça s'adonne comme ça. En ajoutant Pontiac à Témiscamingue, ça garantit la réélection d'un député libéral facilement. Cela s'adonne comme ça. Ce ne sont pas des intentions que je veux prêter, mais c'est ça que vous proposez. Ce n'est pas le président de la commission Drouin qui propose ça. C'est le parti ministériel. Evidemment, il serait peut-être bon de penser à revoir cette carte électorale en fonction des différentes suggestions, mais surtout en fonction des comtés en dehors de Montréal et de Québec, surtout, en fonction des besoins des régions.

Vous le savez, chaque région a un esprit régional assez développé pour faire connaître ses besoins.

Et, à l'intérieur de ces régions, on peut en arriver à présenter une carte électorale qui donnera satisfaction. Parce qu'on ne peut pas, de façon mathématique, avoir un comté qui a le même nombre d'électeurs dans une région éloignée que dans une région qui est près de Québec. Or, nous trouvons, par la suggestion qui nous est faite, que c'est un peu le contraire.

Dans les régions éloignées, on s'en est presque tenu aux barèmes établis, alors que nous avons exactement 18 comtés, dans l'ensemble, qui comptent moins de 25,000 électeurs. Et parmi ces 18 comtés, sauf l'exception des Iles-de-la-Madeleine, nous en retrouvons plusieurs qui sont près de Québec ou de Montréal.

Alors, M. le Président, si nous considérons que nous pouvons faire un comté avec 24,000 ou 25,000 électeurs près de Québec ou de Montréal, l'argument compte d'autant plus pour les régions qui sont éloignées, pour les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, du Nord-Ouest ou de l'ouest du Québec.

C'est dans ce sens-là que nous ne pouvons, actuellement, souscrire à ce qui nous est proposé, à moins, évidemment, qu'on nous amène des changements. Ce que nous espérons fortement.

M. LE PRESIDENT: M. Perreault.

M. PERREAULT: M. le Président, à la dernière séance de cette commission parlementaire il a été proposé et accepté par tous les partis qu'une séance spéciale serait prévue aujourd'hui, le 30 juin, afin que tous les partis et les députés, individuellement, puissent déposer, en même temps, leurs derniers amendements à la proposition de la carte des districts électoraux soumise par la commission Drouin.

Nous avons voulu cette déposition simultanée pour éviter que les partis fassent une lutte au niveau politique. Un exemple vient d'être donné par le député de Rouyn-Noranda qui voulait commencer une argumentation sur les propositions du parti ministériel. Et aussi que les députés évitent de commencer à se chamailler entre eux. Nous avons voulu que tous les partis puissent présenter des documents bâtis. Nous avons voulu éviter que les partis puissent présenter ultérieurement des documents basés sur ceux déjà présentés par les autres partis.

Nous avons voulu que la commission Drouin puisse juger objectivement des amendements proposés par tous les députés et partis, en fonction des arguments géographiques, économiques et sociaux qui justifient ces amendements.

De plus, considérant que la commission Drouin a déposé, depuis plusieurs mois, sa proposition de carte de districts électoraux, Unité-Québec, comme d'ailleurs, tous les autres partis, a eu amplement le temps de préparer ses amendements. Pour ces raisons, je ne peux souscrire à la demande du député de Chicoutimi, au nom d'Unité-Québec, afin que le parti Unité-Québec puisse soumettre ses demandes à une date ultérieure.

Je propose que la commission n'accepte pas les amendements à la réforme des districts électoraux soumis à la commission Drouin, ultérieurement à cette date.

M. LEDUC: M. le Président, une courte intervention pour appuyer ce que vient de dire le député de l'Assomption. Si on fait un court historique des deux ou trois dernières séances, on se souviendra qu'à l'avant-dernière séance — en oubliant celle-ci — le député de Terrebonne avait proposé que la séance que nous avons tenue il y a une quinzaine de jours soit la dernière et que l'on dépose à ce moment, par écrit, les recommandations de chacun des députés ou partis.

Le député de Chicoutimi avait insisté, à ce moment, pour qu'on ait une autre séance. Et si vous vous souvenez, le député de Maskinongé et le député de Chicoutimi avaient quitté l'assemblée. Il a été convenu qu'aujourd'hui serait la dernière séance.

Je me permets de relire, pour le besoin des membres de la commission, le dernier paragraphe de la convocation qui a été envoyée à chacun des membres de la commission, en date du 23 juin dernier et je cite: "Nous désirons attirer l'attention de tous les députés sur le fait que cette réunion du 30 juin sera l'unique occasion, pour eux, de présenter par écrit toutes les suggestions qu'ils désirent transmettre à la commission permanente de la réforme des districts électoraux, concernant les limites des comtés ainsi que des noms qui ont été suggérés par la commission".

Je crois, M. le Président, qu'il faut mettre un frein à cette discussion sur les limites des comtés électoraux. Si des partis politiques ou des membres de l'Assemblée nationale n'ont pas eu l'occasion, le temps, le loisir de préparer, par écrit, des changements, je crois qu'ils devront réserver ces recommandations et ces suggestions lorsque nous étudierons la loi en Chambre à l'automne.

Quant à moi, je m'oppose très fermement à ce que d'autres membres, après l'ajournement, aujourd'hui, puissent déposer par écrit des recommandations, puisque nous avons eu au moins un avis de sept jours; l'avis de convocation était daté du 23 juin. Je pense bien que depuis que nous avons à notre disposition des services de recherche, du personnel, plus nombreux et compétents que nous n'en avions les années précédentes, chaque parti politique était équipé pour faire des recommandations par écrit. Je ne peux pas accepter qu'un parti politique ou des députés puissent présenter, après l'ajournement d'aujourd'hui, des recommandations écrites, puisque c'est la convocation que nous avons reçue de M. Desmeules, le secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale qui nous avisait que c'était la date limite aujourd'hui.

C'est ce que je voulais faire remarquer à mes collègues de la commission, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je regrette d'avoir été absent pendant quelques moments, parce que nous avons dû discuter de la loi 53.

M. TETRAULT: Vous arrivez juste dans le bon temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. TETRAULT : Vous arrivez juste dans le bon temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas commenter l'attitude du député de Taillon, ni celle du député de l'Assomption. Si on ne veut pas que les mémoires soient déposés, messieurs, d'accord. Il nous restera à utiliser d'autres moyens. Et si le gouvernement, si la majorité ministérielle ne manifeste pas la souplesse qu'elle prétend manifester, ce sera à elle de prendre ses responsabilités. Le public en jugera.

Quand je parle ici au nom de mon parti, je parle au nom de mon parti, d'accord; mais je parle au nom des citoyens que je représente et je parle également au nom des gens qui nous ont fait des représentations. Représentations qui me sont arrivées encore hier à mon bureau et, comme je l'ai dit tout à l'heure à monsieur le président, que je n'ai pas eu le temps de colliger. Je ne ferai pas une guerre là-dessus, M. le Président. Je ferai parvenir le mémoire à monsieur le président, à titre personnel, parce qu'il aura la délicatesse de le recevoir. Si monsieur le président juge qu'il ne doit pas le transmettre à la commission parlementaire, je lui laisse la liberté d'action. Je pense que les députés qui s'opposent à cela le font avec de bonnes et pieuses intentions. En ce qui me concerne, cela ne changera rien à rien et cela ne changera surtout rien à rien de ce qui a été décidé dans des caucus et dans les petites assemblées qui se sont tenues dans différents secteurs du Québec où on a dit: L'affaire de la carte c'est notre affaire et ils vont passer par là.

M. LATULIPPE: Je connais la clairvoyance et l'habileté du président. Je lui fait totalement confiance sur ce point. Le point que je voulais aborder plus précisément, c'est la question des noms. Tout au cours des séances qui se sont déroulées, on a toujours dit: Les noms, on ne les discute pas tout de suite, vous pourrez les discuter plus tard. Sur la question des noms, au moins, on pourrait peut-être recevoir...

M. HARDY: Je me permets quand même de faire remarquer, encore une fois que, la question des noms, c'est très simple. Si le député, l'actuel député de Frontenac, n'est pas satisfait du nom qui apparaîtra dans le projet de loi, il est très simple, à ce moment-là, de faire une proposition d'amendement en Chambre pour changer le nom de X par le nom de Y. Et je suis convaincu qu'il n'y aura aucune difficulté. Mais je tiens à faire remarquer que l'avis de M. Desmeules mentionnait très bien: Réforme des districts électoraux concernant les limites des comtés ainsi que des noms qui ont été suggérés. Et ce, tout simplement pour la raison suivante. C'est que, c'est la dernière réunion que nous avons et que, si l'on veut que les légistes commencent à rédiger la loi, il faut mettre un temps d'arrêt. Mais encore une fois, il n'y a pas de problème pour les noms, parce que, si vous n'êtes pas satisfait du nom qui sera écrit dans le projet de loi, vous aurez toute latitude, comme sur n'importe quel autre aspect de cette loi, de proposer des projets d'amendement. Il faut bien se rappeler une chose, et je le précise, le projet de délimitation des circonscriptions électorales n'est pas un "money bill". Donc, n'importe quel député peut proposer des amendements aux noms et même aux frontières quand la loi sera étudiée en Chambre.

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux poser une autre question au vice-président de la

Chambre, s'il vous plaît? Est-ce qu'il est dans votre intention également de déposer, en même temps que le projet de loi sur la réforme de la carte, les trois autres annexes concernant les trois autres chapitres de la réforme?

M. HARDY: Je ne peux pas répondre à cette question maintenant.

M. TETRAULT: Est-ce que je peux poser une question au député de Terrebonne? Lorsque le gouvernement, ou le parti ministériel, ou la commission va déposer le bill en Chambre, est-ce que...

M. HARDY: C'est le gouvernement qui va déposer un bill en Chambre.

M. TETRAULT: ... Donc, il va y avoir parti pris. Est-ce qu'il est très conscient que les amendements en commission parlementaire sont réfutés, rejetés?

M. HARDY: Je puis dire avec la certitude de ne pas me tromper, que le parti ministériel... Evidemment, si vous proposez un changement de nom et si un député ministériel en propose un autre, ce sera le vote qui décidera, normalement.

M. TETRAULT: Donc, le parti ministériel l'emportera encore.

M. HARDY: Mais qu'est-ce que vous voulez? Ce n'est pas de ma faute si le parti ministériel a la majorité en Chambre.

M. TETRAULT: Non, je parlais justement...

M. HARDY: Ce que je veux dire, c'est que, quant aux noms il aura toute latitude et la même chose pour les frontières. Les députés auront toute latitude pour proposer des amendements lors de l'étude du projet de loi en commission plénière ou en commission de l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: M. Boivin.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut escompter que les mémoires qui ont été présentés ce matin en commission seront inscrits au journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: Je voulais soumettre cette question à la commission. C'était mon intention de le faire dans quelques minutes. Je les ai tous ici.

M. BOIVIN : Je comprends que les mémoires qui ont été soumis ce matin seront inscrits au journal des Débats. Mais je n'ai pas d'objection à ce que les députés et les partis puissent présenter encore, lors d'une prochaine réunion, des mémoires qui devraient être reconnus par la commission.

M. LE PRESIDENT: On peut vider une question immédiatement. J'ai ici les documents qui m'ont été soumis ou remis de la part du parti Unité-Québec, par MM. Alfred Croisetière, Guy Gauthier, Roch Boivin, Philippe Deniers et René Lavoie; par les députés suivants du Ralliement créditiste: MM. J.-A. Roy, Jean-Louis Béland, Ronald Tétrault; également, un document remis conjointement par MM. Camille Samson, Ronald Tétrault, Aurèle Audet; un mémoire soumis par M. Denis Hardy, deux documents au nom du parti ministériel.

M. HARDY: Je voudrais bien qu'il soit spécifié que ce ne sont pas les miens, mais que c'est soumis au nom du parti ministériel.

M. LE PRESIDENT: Par un membre de la commission qui est M. Denis Hardy. J'ai également un autre mémoire soumis conjointement par les députés Robert Lamontagne, Roger Pilote, Gérald Harvey.

M. HARDY: Il faudrait mentionner que le mémoire soumis par ces députés est déjà inclus dans le mémoire du parti ministériel.

M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas eu le temps d'éplucher les mémoires, de les décortiquer. J'ai un autre document remis au nom du Parti québécois par M. Camille Laurin. Est-ce le voeu de la commission que tous ces documents soient imprimés, apparaissent au journal des Débats, en annexe sur les travaux de la commission? (Voir annexe)

M. HARDY: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est une question vidée. J'ai d'autres directives à demander à la commission. J'ajoute un document au norn de M. Clément Vincent.

M. HARDY: Est-ce que le député d'Iberville veut faire une proposition à l'effet que ce soit fini maintenant?

M. LAVOIE (Wolfe): Il faudrait qu'on puisse remettre des documents, que ce soit prolongé encore de quelques jours. Je proposerais cet amendement.

M. LATULIPPE: Le député de Beauce, M. Roy, en a un de prêt. Il est prêt; il s'en vient.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous l'avertir...

M. HARDY: Il va arriver avant la fin de la séance?

M. TETRAULT: Comme tout le temps, il est toujours à temps.

M. HARDY: Je reconnais que votre groupe parlementaire est diligent.

M. TETRAULT: De votre part c'est un hommage extraordinaire.

M. LE PRESIDENT: M. Audet et M. Léger après.

M. AUDET: M. le Président, pour ne pas risquer que les propos du député de Chicoutimi, sur les intentions du gouvernement en matière de réforme électorale soient interprétés comme vrais, à la suite de la proposition du député de Taillon à l'effet que la limite de temps pour présenter des mémoires soit aujourd'hui, je suggérerais que les mémoires qui ont été présentés aujourd'hui soient acceptés comme tels ou au moins soient acceptés aussi bien que ceux des trois députés du parti ministériel qui viennent de déposer un mémoire conjointement et qui a été bel et bien accepté puisqu'il fait déjà partie de la proposition...

M. LE PRESIDENT: Ces documents sont reçus par le président de la commission et je suis le canal.

M. AUDET: On doit accepter...

M. LE PRESIDENT: Je les reçois, moi, et je les remets à la commission Drouin pour considération.

M. AUDET: De toute façon, si on a présenté des mémoires et qu'on ne les accepte pas, on devrait s'en tenir aux propos du député de Chicoutimi.

M. HARDY: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest me permet? De qui parlez-vous? Accepté par la commission parlementaire ou la commission Drouin? Parce qu'on ne sait pas ce que la commission Drouin va faire avec cela, pas plus avec le document que j'ai déposé qu'avec les autres documents. Ce qui est certain, c'est que nous, comme parti ministériel, nous acceptons, comme je l'ai dit à maintes reprises — il ne s'agit pas de toujours répéter les mêmes choses — les mémoires de tous les députés de tous les partis et nous sommes d'accord pour que le président de la commission de l'Assemblée nationale les remette à la commission Drouin pour considération et cela sur un pied d'égalité, pas plus les uns que les autres.

M. AUDET: Vous n'êtes pas sûr que le vôtre sera accepté?

M. HARDY: C'est évident.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais soumettre l'idée de prolonger jusqu'à la semaine prochaine?

M. LE PRESIDENT: Vous avez une question de privilège.

M. LEDUC: Le député d'Abitibi-Ouest m'a fait dire quelque chose en disant que ma proposition aujourd'hui était à l'effet que c'était la date limite pour remettre des mémoires. Je regrette; ce n'est pas une proposition que j'ai faite, c'est une proposition qui a été adoptée à la dernière séance par la commission et je me suis permis de la rappeler aux membres de la commission. Je m'en tiens à une motion qui a été votée et acceptée et je respecte cette décision.

Je demande aux membres de la commission de respecter une décision qu'on a prise à la dernière assemblée. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. LE PRESIDENT: J'ajoute un autre document que je viens de recevoir signé par M. Fabien Roy.

M. Léger.

M. LEGER: Etant donné qu'au début de la séance de la commission j'étais absent — j'étais à l'Assemblée nationale — il semble que le député de Terrebonne ait accepté le fait qu'avant que le projet de loi sur la réforme de la carte électorale soit présenté, il y aurait une réunion de la commission. Je voudrais lui demander bien précisément, quand et comment la commission sera-t-elle saisie de la décision finale de la commission permanente de la réforme de la carte électorale sur le projet qui reprendrait tout ce qui a été présenté comme mémoire.

M. HARDY: Vous n'auriez eu qu'à consulter votre voisin de droite, l'éminent chef parlementaire de votre parti à qui j'ai précisé tantôt que la commission Drouin, remettant son rapport au président de l'Assemblée nationale, il était implicite que le président de l'Assemblée nationale remettrait ledit rapport aux différentes formations politiques et aux députés indépendants.

M. LEGER: Mais il n'y aura pas de réunion de la commission pour voir le rapport final. En regardant rapidement les propositions du parti ministériel, où il y a 67 comtés affectés, et en regardant à première vue les corrections mineures au point de vue des districts et majeures au point de vue des implications politiques directes, j'aurais bien aimé que la commission puisse se réunir pour revoir le projet final qui aurait reçu les amendements proposés par les différents mémoires.

M. HARDY: C'est-à-dire que ce qui pourrait arriver, c'est que tel que prévu par nos règlements, lorsque le projet de loi sera rédigé, il pourra venir devant la commission de l'Assemblée nationale même avant la deuxième lecture. On pourra faire les représentaitons voulues à ce moment-là. Il n'y a pas de problèmes majeurs.

M. DEMERS: Est-ce qu'il pourra ou s'il devra?

M. HARDY: Pourra.

M. DEMERS: Il devrait pouvoir.

M. HARDY: Le leader parlementaire du gouvernement décidera en temps et lieu.

M. LE PRESIDENT: Le Dr Boivin.

M. BOIVIN : Il me semble qu'on n'a pas répondu à mes questions. Est-ce que les mémoires qui ont été présentés ce matin seront inscrits au journal des Débats?

M. HARDY: Oui.

M. BOIVIN: Alors est-ce qu'on ne pourrait pas permettre que les députés des partis puissent remettre, lors d'une prochaine séance, ou des prochaines séances, des mémoires? Sans permettre la discussion sur ces mémoires, lors de ces réunions, qu'ils aient la faculté de les déposer et qu'ils soient inscrits au journal des Débats, à la séance où ils seront déposés.

M. LAVOIE (Wolfe): S'ils n'ont pas pu déposer leurs mémoires, d'une façon ou d'une autre, qu'ils l'envoient au président et ce sera...

M. LE PRESIDENT: Sur cette question-là... Vous compléterez ; il y a eu le départ précité du député de Chicoutimi...

M. DEMERS: Je le remplace, M. le Président.

M. HARDY: Avec avantage.

M. LE PRESIDENT: Je suis l'humble serviteur de la commission et je n'aime pas rester suspendu dans les airs, entre ciel et terre. J'aimerais bien avoir des directives précises de la part de la commission, s'il m'arrive des documents après l'ajournement de cette séance.

M. HARDY: M. le Président, je pense que la question que vous posez est très sage, parce qu'il faut, d'une part, que vous sachiez exactement quoi faire et, d'autre part, il faut également que la commission Drouin sache exactement quoi faire. Donc, je pense, et là, je ne veux pas limiter le débat pour ne pas encore être accusé d'imposer le bâillon, mais je pense qu'à la fin de la discussion que nous avons présentement, la commission devra se prononcer sur la question, à savoir: Est-ce que c'est aujourd'hui la fin de la remise des mémoires ou si l'on doit étendre le délai?

La commission devra se prononcer d'une façon claire et précise. Pour le moment, j'ai des observations à faire, mais s'il y a d'autres députés qui désirent parler, qu'ils le fassent. Je réserve mes remarques pour la fin.

M. BOIVIN: Pour faire suite à la question que j'ai posée, mon opinion est que tout débat soit clos sur cette question, mais qu'on permette aux députés qui auraient été pris à la dernière minute, dans différentes commissions... Moi-même, je n'ai pu intervenir avant les deux dernières séances que nous avons eues, parce que j'ai dû être sur la sellette dans d'autres commissions. Alors, qu'on close le débat, mais qu'on permette aux députés et aux partis de présenter leurs mémoires qui seront inscrits à la séance où ils seront présentés.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que mercredi prochain serait une date acceptable pour les membres de la commission? Comme date limite. Je fais une proposition, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Mercredi à minuit? M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça.

M. LE PRESIDENT: J'aime autant avoir les heures...

M. SAMSON: Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'être d'accord sur la proposition. Il est plus que raisonnable, que l'on puisse permettre, à ceux qui n'ont pas eu le temps de le faire, de présenter des mémoires au président de l'Assemblée nationale, considérant que, depuis quelque temps, les députés ont beaucoup à faire, surtout ces derniers jours. La proposition à l'effet que, mercredi prochain à minuit, ce soit la limite. Nous appuyons cette proposition.

M. HARDY: Le député de Wolfe va un peu... M. LE PRESIDENT: M. Demers.

M. DEMERS: M. le Président, tantôt le député de Taillon a dit qu'on devait se limiter dans le dépôt de nos documents en se rapportant à la décision qui avait été prise à la dernière réunion, disant que ce serait la dernière réunion pour présenter les documents.

Je fais remarquer à mon illustre et savant collègue et ami que la commission est toujours maîtresse de ses décisions. On pourrait changer la décision qui a été agréée antérieurement et ça permettrait un geste de collaboration qui ne changerait rien, si on mettait la date limite à mercredi prochain. Cela permettrait au député de Chicoutimi, qui était chargé de préparer notre mémoire, de finir de colliger tout ce qui lui a été remis; ça permettrait au député de Frontenac de recueillir ses documents, au député de Rouyn, la même chose et ça n'enlèverait rien.

Nous sommes convaincus que le parti ministériel aura le dernier mot là-dedans. Ne vous inquiétez pas. Donnez-vous donc cette permission, au moins, de vous présenter des griefs.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette proposition est acceptée?

M. HARDY: Un instant, j'ai des remarques à faire.

M. TETRAULT: Est-ce que le député de Terrebonne s'adressait au président de la commission: Un instant, j'ai des remarques à faire?

M. HARDY: Je dois avoir le droit de parole comme tout le monde.

M. TETRAULT: Est-ce que vous aviez parlé avant?

M. DEMERS: On aimerait que vous le demandiez comme tout le monde. On aimerait que le député de Terrebonne demande la parole comme tout le monde: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole?

M. LESSARD: Sur un point de règlement, il est entendu que le député de Terrebonne n'a pas nécessairement le dernier mot à cette commission.

M. HARDY: Non, non.

M. LESSARD: Si une autre personne veut parler par la suite...

M. HARDY: C'est sûr.

M. LESSARD : ... elle aura la possibilité de le faire.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, j'ai peut-être précipité la décision.

M. HARDY: On mettra la motion aux voix.

M. LE PRESIDENT: D'accord. M. Hardy, député de Terrebonne.

M. HARDY: S'il y a d'autres députés qui veulent parler avant moi, je cède mon droit.

M. LESSARD: On vous écoute. UNE VOIX: Nous sommes suspendus. M. DEMERS: On n'aura plus rien à dire.

M. HARDY: Voici, M. le Président. Je pense qu'il faut quand même conserver une certaine cohérence et une certaine logique dans l'ordre de nos travaux. Lors de la dernière séance, qui date de plus d'une semaine — elle avait lieu, si ma mémoire est fidèle, le 21 juin — j'ai fait une proposition que je me permets de relire textuellement à même l'épreuve du journal des Débats: "Je voudrais également proposer que la prochaine réunion de la commission ait lieu le vendredi 30 juin à 11 heures et qu'à l'occasion de cette réunion, les partis politiques ou les députés déposent par écrit, devant la commission, leur suggestions, lesquelles seront acheminées à la commission Drouin pour étude. Evidemment, il est très important que tout le monde dépose en même temps ses amendements pour que la commission Drouin puisse les étudier tous en même temps.

Si les suggestions devaient s'échelonner sur une certaine période, le travail de la commission Drouin deviendrait impossible. Il faut que la commission Drouin ait en main toutes les suggestions en même temps. C'est la raison pour laquelle je propose, à l'occasion de la prochaine réunion, le vendredi 30 juin, que nous déposions toutes les suggestions que nous voulons voir étudier par les membres de la commission permanente".

M. le Président, en tout cas, nous, nous avons fait nos suggestions dans cet esprit, cela est très logique. Dès le début, nous avons dit que nous voulions, d'une part, que le droit des parlementaires de faire des suggestions à la commission soit respecté mais que, d'autre part, le travail de réforme de la carte électorale se fasse d'une façon dépolitisée et non partisane et se poursuive.

Après qu'un certain nombre de députés et de partis, le Parti québécois et le Parti libéral eurent déposé leur projet, il est bien évident que, si l'on permet de prolonger le délai, cela devient une question politique. D'autres députés et d'autres partis s'empresseront de prendre nos documents et essaieront de les démolir ou de les détruire, de telle façon que la commission Drouin ne serait pas placée devant une situation objective.

Ayant ce matin, nous, nous ne savions pas ce que le Parti québécois devait faire. Nous ne savions pas ce que les députés d'Unité-Québec devaient faire. Nous ne savions pas ce que le député de Rouyn-Noranda devait faire. Nous étions tous sur un pied d'égalité. Nous avons tous, sur ce pied d'égalité, déposé ce que nous considérions être des amendements valables, à la lumière des études faites, des consultations menées et des interrogations et des réponses que nous avons eues des membres de la commission Drouin.

Je pense que c'est une question d'élémentaire justice. Et prétendre, ce matin, qu'on n'a pas eu le temps de présenter et de préparer nos mémoires, je regrette mais je ne peux souscrire à cette idée. Les partis politiques ont le rapport Drouin depuis le 7 mars. Ils ont eu le temps, depuis le 7 mars, pour l'étudier, pour le consulter. De plus, il a été bien entendu, il y a plus d'une semaine, encore une fois, que c'était ce matin la limite.

Je pense, M. le Président, que personne n'a été privé de ses droits. Tous les députés ont eu amplement le temps de faire des suggestions. Encore une fois, je dis que ce serait fausser les jeux de permettre aujourd'hui à d'autres députés ou à d'autres partis politiques de faire des suggestions alors qu'ils sont déjà en présence, qu'ils connaissent déjà les suggestions que d'autres députés ont faites.

Il faut, je le répète, conserver à ce travail de réforme de la carte électorale l'esprit d'objectivité, de rationalité et de non-partisanerie qu'il a eu jusqu'ici.

Je termine, M. le Président, en disant que les députés qui, pour une raison ou pour une autre, auraient été empêchés jusqu'à ce jour de faire des suggestions, jouiront de leur droit absolu, entier et total, lors de l'étude de la Loi de la division des circonscriptions électorales, de proposer des amendements tant sur les noms que sur les frontières. C'est la raison pour laquelle je suis obligé de m'opposer à la proposition du député de Wolfe et de souhaiter que la commission maintienne sa décision, à savoir qu'à partir d'aujourd'hui le président de l'Assemblée nationale ne devrait plus recevoir de suggestions d'amendements à l'intention de la commission Drouin.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je comprends très bien le député de Terrebonne parce que, depuis le début des travaux de la commission, le député de Terrebonne n'a jamais été très flexible. Il a toujours traité les autres presque à coups de bâton'. Je ne verrais pas la différence de présenter les documents deux ou trois jours plus tard. Qu'est-ce que ça peut changer? Est-ce que ça peut avantager certains députés? Qu'est-ce que cela peut changer que le président reçoive des documents d'ici mercredi soir, à minuit, et qu'il les transmettre à M. Drouin?

UNE VOIX: La commission commencera à travailler mercredi.

M. LAVOIE (Wolfe): La commission commencera à travailler jeudi matin. C'est la seule différence que cela peut faire. Cela peut avantager quelques députés seulement. Si ça ne vous convient pas...

M. LAURIN: M. le Président, je partage entièrement les vues exprimées par le député de Terrebonne et...

M. HARDY: Je commence à craindre!

M. LAURIN: ... j'y ajouterais même deux raisons additionnelles. Non seulement tous les partis et tous les députés étaient parfaitement au courant depuis très longtemps du délai qui leur avait été imparti pour la présentation des mémoires, mais un parti qui ne compte que sept députés a pu le faire alors qu'un parti qui représente seize ou dix-sept députés n'a pu le faire pour des raisons qu'il reste à déterminer...

M. LAVOIE (Wolfe): Un instant! Nous avons des mémoires personnels de présentés.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LAURIN: ... et dont ils sont les respon- sables. Quelles que soient les raisons qu'ils pourraient invoquer, je pense qu'elles ne pourraient pas être valables...

M. LESSARD: A l'ordre!

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que c'est le député de Saguenay qui va me rappeler à l'ordre, M. le Président?

M. LESSARD: Je demande l'ordre, M. le Président.

M. LAURIN: ... car elles seraient absolument incompréhensibles. Par ailleurs, nous avons dit à plusieurs reprises, le président de la commission de la réforme électorale nous l'a dit, que le travail doit être mené avec la plus grande célérité possible. Et un autre délai d'une semaine, qui serait absoluement injustifié, viendrait retarder encore d'une façon indue des travaux qui n'ont que trop tardé jusqu'ici, malgré qu'ils ont été menés le plus rapidement possible selon les membres de la commission.

Avec les motifs qu'a invoqués le député de Terrebonne et avec les deux autres que je viens d'évoquer, je ne vois aucune raison pour étendre davantage le délai et je suis d'accord pour dire que les délais sont maintenant expirés et que la commission devrait procéder comme il avait été entendu.

M. LAVOIE (Wolfe): Quand le Parti québécois avait des documents qui n'étaient pas prêts, il a demandé des prolongements. Aujourd'hui, on le demande pour ceux qui ont des documents qui ne sont pas prêts.

M. LE PRESIDENT: M. Samson.

M. SAMSON: J'aurais une question. Quand, normalement, pourriez-vous acheminer les documents que vous avez ce matin vers la commission Drouin?

M. LE PRESIDENT: Mon intention est de les remettre immédiatement à M. Pouliot qui verra à les acheminer vers la commission Drouin.

M. SAMSON» M. le Président, sur la proposition, je considère quand même que cela ne changerait pas grand-chose que d'accorder un délai de quelques jours afin de permettre, a ceux qui n'ont pas eu le temps de présenter leur mémoire, de le faire.

Suivant ce qu'a dit le député de Terrebonne, je comprends qu'il y a peut-être un principe. Les mémoires, suivant l'esprit, si j'ai bien compris, auraient dû être présentés en même temps pour maintenir un certain équilibre afin de de ne pas permettre que d'autres puissent venir, par la suite, démolir les documents qui sont déjà en possession de la commission. Je comprends ce point de vue. Par contre, même si

je le comprends, je ne le partage pas. Parce que, si le document n'est pas assez solide, si on a peur de le faire démolir, si on manque de confiance à ce point, je me demande ce qu'on a à avoir peur d'un autre groupement qui aurait des suggestions à apporter.

A titre d'exemple, si on ne permet pas au parti de l'Unité-Québec, qui n'a pas eu le temps de présenter son mémoire, de présenter son mémoire devant la commission, hypothétiquement, rien n'empêche le parti de l'Unité-Québec de faire publier son mémoire dans la presse. Rien n'empêchera le président ou les membres de la commission d'en prendre connaissance par la voie de la presse. Qu'est-ce que cela change? Cela ne changera rien. J'ai l'impression qu'on veut absolument empêcher quelqu'un de présenter des suggestions en faisant de la procédu-rite. Au point de vue pratique, cela ne changera absolument rien. Si on ne lui permet pas de le faire par la voie suggérée, il va le faire autrement. Il fera bien de le faire autrement. Parce que si on bâillonne de cette façon, si on ne permet pas à la commission de recevoir toutes les suggestions possibles, on ne pourrait pas dire qu'on enlèverait la partisanerie.

Si on enlève la partisanerie cela veut dire s'ouvrir, permettre à tout le monde de faire toutes les suggestions possibles et on n'en est pas à deux jours près.

M. HARDY: M. le Président, en vertu de l'article 97, je voudrais rétablir les faits. La question de solidité des mémoires présentés par quelque député ou parti que ce soit, c'est à la commission Drouin de l'apprécier et c'est précisément pour respecter ce principe, que ce ne soient pas d'autres partis qui apprécient la solidité ou la non-solidité des suggestions, c'est précisément pour permettre à la commission Drouin d'être placée devant des suggestions qui ne sont pas des tentatives de démolir l'un ou l'autre. Parce que, si vous étendez le délai, c'est justement ce qui va arriver, la commission Drouin va se trouver devant une situation de bataille alors que la commission Drouin, tout ce qu'elle doit faire, c'est d'étudier sereinement, objectivement et rationnellement les suggestions que spontanément les députés ont faites et non pas les suggestions que des députés pourraient faire à la lumière de suggestions que d'autres députés ont faites. C'est aussi simple que cela...

M. SAMSON: Une question...

M. HARDY: ... et je ne comprends pas que le député de Rouyn-Noranda comprenne mon point de vue mais ne le partage pas.

M. SAMSON: Est-ce que vous me permettez une question?

M. HARDY: Oui.

M. SAMSON: Est-ce que vous considérez que la commission peut prendre des suggestions ailleurs que dans les mémoires que nous présentons?

M. HARDY: Non, la commission Drouin est liée et elle ne peut étudier que les suggestions qui lui sont acheminées par la commission de l'Assemblée nationale. Pas plus qu'un juge ne peut prendre connaissance de ce qui est publié dans un journal dans une cause, la commission Drouin n'a pas à prendre connaissance des mémoires qui pourront être publiés dans les journaux. La commission Drouin ne doit étudier que les suggestions qui lui parviendront par le canal de la commission de l'Assemblée nationale parce qu'encore une fois, c'est l'esprit de la loi, c'est le Parlement, c'est la commission de l'Assemblée nationale qui est souveraine et non pas les journaux.

M. SAMSON: Est-ce que vous considérez que la commission peut quand même faire certaines suggestions même à ce stade-ci, dans ses travaux? Est-ce que la commission peut modifier ses travaux à ce stade-ci?

M. HARDY : On ne peut pas changer la loi ici.

M. SAMSON: Non, je ne vous demande pas de changer la loi. Est-ce que vous pensez que la commission peut faire certaines modifications, non pas en partant de mémoires en provenance d'ailleurs mais en partant de la logique dont peuvent faire preuve les membres de la commission?

M. HARDY: En partant de la logique des institutions parlementaires, je considère qu'il est impérieux que la commission Drouin ne s'occupe pas d'autres suggestions que celles qui lui seront acheminées par la commission de l'Assemblée nationale. Si on veut garder de la cohérence dans nos institutions, si on ne veut pas déboucher sur l'anarchie — je sais que le député de Rouyn-Noranda n'y tient pas du tout — les suggestions doivent être acheminées par la commission de l'Assemblée nationale.

M. SAMSON: Je voudrais remercier particulièrement le député de Terrebonne lorsqu'il dit que je ne suis pas un anarchiste. Je voudrais aussi spécifier que ne pas être anarchiste veut dire également respecter tous les autres.

M. HARDY: Et les institutions. M. SAMSON: Les individus aussi. M. LE PRESIDENT: M. Léger.

M. LEGER: M. le Président, il y a deux points que je voulais soulever.

Il avait bien été convenu que tous présentaient les mémoires en même temps et non pas uniquement pour le remettre à la commission Drouin — c'était une des raisons — mais aussi pour que les autres partis aient en main tous les documents, en même temps. C'est la raison pour laquelle j'ajoute le point suivant. Le député de Chicoutimi, qui est tellement intransigeant sur les règlements quand c'est l'adversaire qui est en cause, devrait respecter le règlement pour lui-même quand c'est lui qui est en cause et ne pas remettre, comme il l'a dit tantôt, personnellement à M. Drouin, son rapport alors que...

M. le Président, le député a dit tantôt qu'il se chargeait lui-même d'envoyer spécialement à M. Drouin le rapport...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que je vous ferais parvenir à vous, M. le Président, le mémoire que nous proposons de déposer et que je vous laissais la liberté de l'acheminer vers qui de droit.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes respectueux de la décision qui a été prise aujourd'hui à l'effet que le dépôt des mémoires se terminait aujourd'hui. Nous allons voter contre ce prolongement de délai.

M. LE PRESIDENT: M. Ostiguy.

M. OSTIGUY: Sur la motion du député de Wolfe, je ne comprends pas comment il se fait que le parti de l'Unité-Québec s'oppose à ce que les mémoires soient tous déposés aujourd'hui, puisque plusieurs députés de l'Unité-Québec ont déjà déposé des mémoires. Ils ont eu amplement le temps de se préparer au complet, au nom du parti, puisque plusieurs députés l'ont fait. Si le parti ministériel a déposé un mémoire, je ne vois pas, encore une fois, pourquoi l'Unité-Québec n'aurait pas pu le faire. Je ne comprends pas le départ tantôt fracassant du député de Chicoutimi, qui est revenu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, j'invoque le règlement.

M. LEGER: Ce n'était pas fracassant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas du tout quitté la commission dans les circonstances qu'essaie de décrire le député de Rouville. J'ai tout simplement été obligé, à deux reprises, d'aller en Chambre pour discuter d'un projet de loi dont ne se sont pas occupés, d'ailleurs, les députés ministériels.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'appuierai la motion parce qu'à mon point de vue, c'est sans conséquence d'aller d'un bord ou de l'autre. De toute façon, la commission Drouin avait un mandat et l'a respecté. Et ce n'est pas parce qu'on va soumettre des mémoires qu'on va changer le mandat qu'elle avait. Par les mesures d'adaptation qui correspondraient à une mesure normale, humaine et de tolérance minimum...

UNE VOIX: Humanitaire!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M. Latulippe, s'il vous plaît.

M. LATULIPPE: C'est tout.

M. LE PRESIDENT: C'est tout! M. Tremblay de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la proposition qu'a faite mon collègue, le député de Wolfe, me paraît pertinente. D'abord, il y a une chose qu'il faudrait préciser. Il n'y a eu aucune sorte d'entente sur le temps limite. Ce sont des interprétations abusives. Le député de Terrebonne nous a dit tout à l'heure avec une sorte de sollicitude pour la commission Drouin, comme si c'étaient ses enfants: Ces gens, il ne faut quand même pas qu'ils soient placés dans la situation de devoir examiner des mémoires qui seraient la critique les uns des autres.

Grand Dieu! Le président de la commission Drouin lui-même et M. Prémont, nous ont, l'un après l'autre, invités à aller les voir pour leur faire nos propres représentations; ce que nous n'avons pas fait, pas dans mon cas. Alors, cet argument est enfantin. Est-ce que le député de Terrebonne pense que nous avons besoin du Parti libéral ou des autres partis pour penser? Le député de Terrebonne se prend pour un autre, à mon sens, s'attribue des qualités, des devoirs...

M. HARDY: Votre retard à déposer votre mémoire me laisse me questionner là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, d'abord, "me questionner", c'est un anglicisme. Le problème n'est pas là, la question est que nous avons des documents; d'autres nous sont parvenus. Nous avons colligé des documents et des opinions et nous avons voulu présenter un document qui soit bien articulé et qui ne soit pas la critique de ceux qui ont déjà été présentés. On a eu suffisamment d'expressions d'opinions ici pour savoir ce que pense tel parti ou tel autre. La question est d'admettre, en toute bonne foi et en toute gentilhommerie, que la situation qui nous est faite de devoir être présents, nous, à toutes les commissions et de travailler, nous, à toutes les commissions, nous a empêchés de mettre au propre un document qui est préparé, d'ailleurs, depuis longtemps.

Je n'en ferai pas une guerre, c'est une chose qui m'indiffère. La seule chose que je retiens de cet incident, que je considère comme un incident et non pas comme une question de droit parlementaire et de démocratie, etc., c'est l'étroitesse d'esprit de certaines gens qui, après s'être consultés, se sont dit: Le découpage nous va à nous; il faut que ça aille dans le sac le plus vite possible. Ce n'est pas notre façon de travailler.

Si la commission ne veut pas accepter ça, c'est son affaire; nous nous soumettrons à la majorité.

Cela ne nous empêchera pas de faire connaître notre opinion par ailleurs, à qui de droit, et cela ne m'empêchera pas personnellement de faire tenir à M. le président de l'Assemblée nationale le mémoire et il en fera des choux, des raves et compte tenu des responsabilités qu'il a...

M. LE PRESIDENT: J'accuserai réception.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il accusera réception. Puis, je ne serais pas du tout surpris que le premier à en prendre connaissance, ça va être le député de Terrebonne qui en fera probablement une bonne utilisation auprès des personnes qu'il a contactées régulièrement, les membres de la commission Drouin.

M. HARDY: Je soulève une question de privilège, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! j'ai frappé juste.

M. HARDY: En aucun temps, depuis l'institution de la commission permanente, je n'ai — j'ai parlé à des membres, j'ai même pris le café parfois avec M. Prémont, au Café du parlement — parlé de la carte électorale avec l'un ou l'autre des membres de la commission permanente. J'ajouterai même que les seules interventions que j'ai faites, c'est lorsque j'ai questionné les membres de la commission au sujet de la localisation de Sainte-Anne-des-Plaines et de Saint-Calixte et les seules interventions formulées sont celles que j'ai déposées ce matin, non pas en mon nom personnel mais au nom du parti ministériel, propositions évidemment auxquelles je suis solidaire en tant que membre du parti ministériel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le caporal ayant parlé, je tiens à répéter ce que vous ai dit, savoir que je n'accorde aucune sorte d'importance au refus que la commission pourra opposer à la demande que nous avons faite ce matin. Seulement, je note l'étroitesse d'esprit de certaines gens et je note aussi le manque de collaboration que manifestent certaines gens dans une entreprise qui devrait être une entreprise collective et au sujet de laquelle le premier ministre nous aurait dit que nous aurions toute latitude et toute liberté d'action.

M. LE PRESIDENT: M. Perreault.

M. PERREAULT: En vertu du règlement, je voudrais rappeler au député de Chicoutimi, qui s'était absenté, ce que le député de Terrebonne a lu tout à l'heure, un extrait des épreuves du journal des Débats et je cite: "Je voudrais également — c'est le député de Terrebonne qui parlait — proposer que la prochaine réunion de la commission ait lieu le vendredi 30 juin à 11 heures et qu'à cette occasion, à cette réunion, les partis politiques ou les députés déposent par écrit devant la commission leurs suggestions, lesquelles seront acheminées par le secrétariat des commissions à la commission Drouin, pour étude. Evidemment, il est très important que tout le monde dépose en même temps ces amendements pour que la commission Drouin puisse les étudier tous en même temps. Parce que si les suggestions devaient s'échelonner sur une certaine période, le travail de la commission Drouin deviendrait impossible. Il faut que la commission Drouin ait en main toutes les suggestions en même temps.

C'est la raison pour laquelle je propose, à l'occasion de la prochaine réunion, le vendredi 30 juin, que nous déposions toutes les suggestions que nous voulons voir étudier par les membres de la commission permanente".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci de votre largeur d'esprit. Elle est à votre dimension.

M. LE PRESIDENT: Je mets aux voix la proposition du député de Wolfe. M. Tremblay?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En faveur de la proposition du député de Wolfe et pour la démocratie parlementaire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! M. Lavoie du comté de Wolfe?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Boivin est membre.

M. BOIVIN:Pour.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour. Combien de personnes ont droit de vote à cette...

M. LE PRESIDENT: J'ai la liste ici et je cite les noms. M. Tétrault n'est pas membre. M. Lessard n'est pas membre non plus. M. Laurin?

M. LAURIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Léger?

M. LEGER: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tous les moutons sont contre.

M. LE PRESIDENT: M. Houde de Limoilou?

M. HOUDE (Limoilou): Contre. M. LE PRESIDENT: M. Brown? M. BROWN: Contre. M. LE PRESIDENT: Against.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): He doesn't know why.

M. BROWN: I am much in the same position as you were during the years you were in power in 1966-1970.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs. Order! M. Giasson?

M. GIASSON: Mouton.

UNE VOIX: By lack of courage.

M. LE PRESIDENT: M. Caron?

M. CARON: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc?

M. LEDUC: Contre.

M. LE PRESIDENT: M. Hardy?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le caporal.

M. HARDY: Contre.

M. LEDUC: M. le Président, il y a également M. Séguin qui n'a pas voté.

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, M. Séguin.

M. SEGUIN: Contre.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Je vais vérifier encore une fois. M. Fraser est ici?

M. FRASER: Contre.

M. LE PRESIDENT: Against. M. Béland n'est pas ici. M. Marchand n'est pas ici.

La proposition est rejetée par un vote de 12 à 4.

M. HARDY: M. le Président, avant de proposer l'ajournement des travaux de la commission sine die, je voudrais dire — en relation avec ce que j'ai dit précédemment — que dès les vacances parlementaires — et j'emploie le mot "va- cances parlementaires" non pas jusqu'à la reprise de la session, mais après un certain temps de vacances à la suite de l'ajournement de la session — il serait souhaitable que le comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale se réunisse afin d'établir un plan de travail quant aux autres questions de la réforme électorale que nous devrons étudier, celles que nous avons déjà mentionnées: mode de scrutin, liste permanente, dépenses électorales, enfin tout ce qui a trait à l'ensemble de la réforme électorale. Nous pourrions, peut-être vers la fin du mois d'août, établir un calendrier et, dès le mois de septembre, la commission de l'Assemblée nationale recommencera à siéger régulièrement pour effectuer le travail sur ces questions.

M. LAURIN: M. le Président, n'y aurait-il pas possibilité que le comité directeur puisse se réunir plus tôt, avant que la session n'ajourne ses travaux, afin que nous puissions établir plus rapidement notre calendrier et prévoir peut-être des séances de la commission même à partir du 15 août, qui est à peu près la date où les commissions parlementaires peuvent commencer à siéger?

M. HARDY: C'est une question de temps. On pourrait étudier la possibilité de réunir le comité directeur. Vous comprenez, d'après ce que j'entends dire, les séances de la Chambre seront assez longues et...

M. LAURIN: Mais comme le comité directeur n'est composé que d'un représentant de chacun des partis, je pense que ce sera assez facile.

M. HARDY: Nous pourrions nous consulter à ce sujet.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais ajouter qu'un dernier document m'a été remis par M. Yvon Brochu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand?

M. LE PRESIDENT: Il y a environ une demi-heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une demi-heure, avant que le vote ne fût pris?

M. LE PRESIDENT: Ah oui! exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est dans l'ordre...

M. LE PRESIDENT: Avant le vote. M. HARDY: Ce n'est pas ajourné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est conforme aux dispositions du caporal.

M. HARDY: La séance n'est pas ajournée.

M. LEDUC: Il me semble que, si vous avez un mémoire à présenter, vous pouvez le présenter tant que nous n'avons pas ajourné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Taillon a fait suffisamment preuve d'étroitesse d'esprit pour qu'il n'ait pas besoin d'ajouter quoi que ce soit. Son portrait est là.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! M. LEDUC: Sans la barbe!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même sans barbe!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce n'est pas dans l'ordre que le document, qui m'a été remis il y a environ une demi-heure, fasse partie de l'annexe?

M. HARDY: M. le Président, sur une question de règlement, si un document était déposé actuellement, ce serait encore dans l'ordre. La séance n'est pas ajournée. Il ne faut quand même pas fendre les cheveux en quatre.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que le député de Terrebonne peut répondre d'une façon plus spécifique à ma question à l'effet de prévoir une réunion du comité directeur, si possible avant l'ajournement des travaux?

M. HARDY: On pourrait en parler lundi. On pourrait s'entendre sur la possibilité d'une réunion du comité directeur.

M. VINCENT: Il faut quand même s'entendre, avant que le député de Terrebonne ne prenne position sur une réunion éventuelle du comité directeur, pour savoir à quel moment nous allons siéger.

M. HARDY: Comme d'habitude.

M. VINCENT: Il faudrait être bien certain du travail des commissions parlementaires que nous aurons après le 15 août. Inutile de réunir le comité directeur lundi ou mardi prochain, sans savoir à quel moment nous allons siéger sur la commission des terres et forêts, sur différentes autres commissions. Je pense bien qu'il faut avoir, avant, le calendrier de toutes les commissions parlementaires qui siégeront après le 15 août.

M. HARDY: Ce sera le travail du comité directeur de se pencher sur cette question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la commission ajourne sine die?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est contre.

M. HARDY: On ajourne quand même.

(Fin de la séance à 13 h 3)

ANNEXE Référer à la version PDF page B-4270 À B-4310