Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du mercredi 22 novembre 1972

(Dix heures seize minutes)

M. LAVOIE (Laval) (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Liste électorale permanente

M. HARDY: L'objet de nos travaux, ce matin, est l'étude de la liste permanente ou de la possibilité d'établir une liste permanente des électeurs. Avant d'aborder directement le sujet, je voudrais rappeler qu'il y aurait deux façons d'aborder les amendements à la Loi électorale dans le cadre de nos travaux sur la réforme électorale. On pourrait attendre de présenter des solutions à tous les sujets qui se posent. Et on sait, on en a discuté assez fréquemment soit au comité directeur ou lors de nos séances plénières, qu'il y a une foule de sujets qui concernent la réforme électorale. Et si on attendait de trouver une solution à toutes ces questions avant de présenter une législation ou des amendements à la loi actuelle, on risquerait peut-être de se retrouver en 1975 encore au même point où on en est actuellement. Dans un esprit d'efficacité, dans l'espoir d'améliorer graduellement nos institutions électorales, soit la loi et tout ce qui s'y rattache, je pense qu'il est préférable d'aborder les sujets les uns après les autres et une fois qu'une solution semble être trouvée, qu'il y ait présentation d'une loi à l'Assemblée nationale pour régler le problème que l'on a résolu.

C'est un peu dans cet esprit que, si on en arrivait à une solution sur le problème des listes permanentes, il y aurait possibilité de présenter immédiatement une loi à l'Assemblée nationale, quitte à ce que les autres sujets qui feront l'objet de nos travaux éventuellement pourront à tour de rôle, au fur et à mesure que nous l'aurons décidé, faire l'objet d'autres lois. En d'autres termes, au lieu de présenter une seule loi pour amender la Loi électorale, on peut, périodiquement, présenter des lois. Et d'autant plus en regard des listes permanentes, si on veut que le système soit mis à l'épreuve avant les élections qui, normalement, le mandat se terminant en 1975, peuvent avoir lieu en 1974.

Mais il faudrait que cette loi soit adoptée assez rapidement si on veut que cette première expérience de liste permanente débute au cours de l'année 1973. Avant que tous les mécanismes soient mis en application, il faudrait que la loi soit votée, sinon à la présente session, tout au moins au début de la prochaine session.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai pensé qu'il y avait urgence que la commission de l'Assemblée nationale se penche sur cette question de la liste permanente, pour en discuter, avant qu'une loi soit préparée.

J'imagine que tous les partis politiques se sont penchés... D'ailleurs, nous avons entendu, ici à la commission, des experts nous parler de cette question. Je pense bien que tous les partis politiques ont eu l'occasion jusqu'à maintenant de discuter, à l'intérieur de leurs cadres, de leurs rangs, de cette question. Quant à nous, nous en avons discuté à différents échelons et, ce matin, je voudrais faire part du résultat de nos pensées, de nos discussions. Ce que je vais proposer n'est évidemment pas une loi. Ce sont tout simplement les idées auxquelles nous en sommes arrivés, à l'heure actuelle, pour que nous puissions en discuter. Si l'expression n'était pas trop prétentieuse, je pourrais peut-être dire qu'il s'agit d'une espèce de livre blanc. Mais je pense que l'expression est un peu prétentieuse quant au contenu...

M.PAUL: Les livres blancs sont pour M. Tessier.

M. HARDY: ... de ce que je veux déposer. Mais c'est à peu près dans l'esprit. Les propositions que je veux déposer ce matin, à cette séance, c'est à titre de document de travail, quitte à ce que nous en discutions et que nous poursuivions nos études jusqu'à ce que nous en arrivions à la préparation d'une loi définitive.

Plusieurs méthodes nous ont été suggérées pour l'établissement de cette liste. Il y a des méthodes qui, à prime abord, sur papier, apparaissent comme idéales, sans faille, sans lacune, d'une rigueur scientifique presque absolue.

Par contre, quand on examine ces méthodes et qu'on les examine surtout en regard de la réalité bien concrète, on se rend compte parfois qu'elles ne conduiraient peut-être pas à des résultats si extraordinaires que leur rigueur scientifique sur papier pourrait nous le laisser croire. Je pense, entre autres, aux méthodes suggérées par la Société de mathématiques appliquées ou des groupes semblables.

De toute façon ce que j'ai l'intention de proposer, ce matin, et ce que je propose est quand même appuyé sur le dire de quelqu'un qui a une expérience assez vaste dans ce domaine, non pas à l'échelle mondiale, mais au Québec, je veux parler de- l'actuel président général des élections. Ce que je veux proposer s'inspire largement d'une opinion qu'il avait émise ici à la commission de l'Assemblée nationale il y a déjà un certain temps. Au fond, le mécanisme que nous pourrions adopter, éventuellement, pour l'établissement d'une liste permanente, serait constitué par un recensement annuel, à une date fixe, c'est-à-dire qu'à chaque année, à une date connue d'avance, il y aurait un recensement.

Le président des élections de chaque comté serait tenu de faire parvenir au chef de tous les

partis reconnus cette liste d'électeurs et on pourrait également obliger, dans la loi, le président des élections à faire parvenir cette liste aux municipalités et aux commissions scolaires, de sorte que cette liste pourrait servir à ces corps publics, pour leurs propres élections, mais non pas intégralement, parce qu'il reste quand même que cette liste que nous préparerions pour les élections provinciales ne comporterait pas le nom des corporations, lesquelles ont le droit de vote sur le plan municipal. En outre, sur le plan municipal, les personnes qui ne résident pas dans un comté mais qui y ont des propriétés ont droit de vote. Alors le nom de ces personnes n'apparaîtrait pas sur notre liste non plus, alors qu'il doit apparaître sur la liste électorale d'une municipalité.

Malgré cela, je pense que le fait que les municipalités et les commissions scolaires reçoivent la liste annuelle qui serait préparée pourrait faciliter grandement le travail des municipalités et des commissions scolaires pour préparer leur propre liste en vue des élections.

Il y aurait évidemment le même mécanisme à la suite de l'annonce de l'émission des brefs, il y aurait une révision suivant les mécanismes qui existent présentement afin qu'il y ait correction de la liste entre le moment où la dernière liste aurait été préparée et le moment du déclenchement des élections.

Dans les grandes lignes, ce sont plutôt des énoncés de principe que je viens de formuler et qui tracent un peu le cadre dans lequel nous pourrions travailler. Bien sûr, si nous adoptions ce cadre, ces principes, il y aurait lieu d'articuler davantage les différents aspects pour transcrire ça dans une loi. C'est au fond un cadre très général. Encore une fois, si on veut atteindre l'objectif sur lequel tout le monde s'entend, c'est-à-dire avoir une liste permanente d'électeurs, et le réaliser concrètement à des coûts non prohibitifs, je pense que le système que nous proposons est encore celui qui semble être le plus réaliste.

M. le Président, pour le moment, ce sont les propos que je désirais tenir. Je serais très heureux d'entendre les opinions de nos collègues de la commission de l'Assemblée nationale dans le même esprit qui a toujours présidé à nos travaux, c'est-à-dire un esprit de collégialité et de collaboration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à quelques exceptions près, ce travail s'est effectué, comme dit le député de Terrebonne, dans un esprit de collégialité. Je voudrais, avant que de me prononcer sur la proposition qu'il a faite, vous faire une brève observation sur les méthodes de travail qui ont été jusqu'à présent les nôtres à cette commission de l'Assemblée nationale où nous discutons de l'institution parlementaire.

A la réflexion, après avoir étudié le problème du réaménagement de la carte électorale, la question des sondages, des diverses questions qui se sont greffées au fur et à mesure sur les questions principales, je suis à me demander ce matin si nous avons procédé d'une façon cohérente et si nous sommes en train de mettre sur pied, ou de donner naissance, à un système parlementaire ou électoral qui soit parfaitement articulé.

On a mis, au départ, l'accent sur le réaménagement de la carte électorale sans, en même temps, se préoccuper du mode de scrutin qui pourrait avoir des conséquences assez importantes sur la pratique, si je peux m'exprimer ainsi, de la nouvelle carte électorale qui fait actuellement, ou qui fera bientôt l'objet de discussions à la Chambre puisque le projet de loi est actuellement déposé.

Je me rends compte que nous avons procédé assez rapidement dans certains cas, peut-être trop rapidement, et je suis à me demander si nous avons bien procédé selon les étapes normales qui auraient dû être celles de notre examen. A tout événement, les choses étant ce qu'elles sont, indépendamment de l'absence de logique de notre travail — ce n'est pas nécessairement un jugement de valeur que je porte, c'est une réflexion que je fais en passant — j'aimerais commenter la proposition que vient de faire le député de Terrebonne. Je pense que personne de cette commission — et tous les députés en sont membres — n'a d'objection à ce que nous ayons des listes électorales permanentes. Je crois qu'il s'agit là d'un mécanisme nécessaire, que c'est une question de sécurité et d'efficacité. Listes électorales permanentes qui pourraient être confectionnées une fois pour toutes à partir du moment où une loi en déciderait ainsi, et qui pourraient être révisées selon des échéanciers que le député de Terrebonne a évoqués tout à l'heure et qui seraient, bien entendu, révisées à l'occasion d'une élection générale. Il n'y a donc pas, de notre côté, d'objection à ce que nous ayons ces listes électorales permanentes, qui dans mon esprit doivent servir lors des élections au Québec.

Je ne crois pas qu'il serait utile à ce stade-ci de notre étude d'encombrer le débat, de l'embarrasser en faisant intervenir les municipalités, les commissions scolaires, etc. Tous ces organismes ont peut-être besoin et seront peut-être désireux, à un moment que je ne connais pas, d'établir des listes, d'adopter ce principe de la confection de listes électorales permanentes. Mais comme les problèmes sont différents, comme les frontières sont souvent différentes, je ne crois pas que la liste électorale permanente qui servirait lors d'un scrutin au provincial puisse servir les fins des corporations municipales et des corporations scolaires.

Il arrive toutefois, M. le Président, que le problème de la confection d'une liste électorale permanente nous amène forcément à poser un autre problème et, j'en discutais privément, le député de Terrebonne me permettra d'y faire référence, hier soir avec lui...

M. HARDY: Je vous donne l'autorisation de dévoiler le secret.

Carte d'identité

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... cela amène nécessairement — ce n'était pas un secret puisque tout le monde nous écoutait — la question suivante: Est-ce que la liste électorale permanente ne nous obligera pas à envisager la possiblité de l'établissement, ou, si vous voulez, de la mise en place des mécanismes nécessaires à ce qu'on appelle l'émission d'une carte ou la délivrance d'une carte d'identité? Etant donné les déplacements très nombreux des citoyens à travers le Québec, particulièrement dans les grandes agglomérations, je crois qu'il faut se départir d'un certain fétichisme, se libérer de certains mythes qui font référence à l'Etat policier, etc., et peut-être examiner la possibilité d'accepter cette idée d'une carte d'identité obligatoire. D'autant plus que cela n'apportera absolument rien de nouveau étant donné que nous sommes codifiés de toute façon, que bientôt chacun des membres de notre corps, des parties vitales de notre corps sera numéroté, catalogué et placé sous la surveillance du ministre de la Santé. Je ne crois donc pas que les mythes qui existaient et que l'on a répandus, sur lesquels on a insisté pendant trop longtemps, nous empêchent d'étudier cette question de la carte d'identité.

Cela permettrait, d'autre part, à certains de nos collègues d'avoir une définition exacte des cadavres vivants et des cadavres morts et de bien identifier ces réalités fort réjouissantes.

En ce qui concerne le parti dont je suis membre, nous n'avons aucune sorte d'objection à ce qu'on confectionne des listes électorales permanentes. Il restera, bien entendu, à déterminer les moyens que l'on utilisera pour la confection de telles listes, les moyens aussi de réviser périodiquement ces listes et de les revoir au moment des élections générales.

Je termine, parce que je n'ai pas l'intention d'insister trop longuement là-dessus, en revenant sur ce que je disais au départ, à savoir qu'une étude plus approfondie, une réflexion plus sérieuse sur l'ensemble du problème de la réforme de l'institution parlementaire et de l'institution électorale m'oblige à me demander si nous avons procédé avec logique et cohérence et si nos esprits ne sont pas obnubilés par les exigences d'impératifs à très court terme, qui peuvent satisfaire des demandes qui ont été présentées, mais qui, à longue portée, ne produiront peut-être pas les effets que l'on en attend. J'aimerais connaître, dès que d'autres collègues se seront prononcés là-dessus, l'avis du président général des élections — pas celui de Gatineau, le président général, j'entends bien — sur le coût que pourrait représenter la confection d'une liste électorale permanente, sur le coût que représenterait également la révision de cette liste et comment le président général des élections entrevoit le fonctionnement de ce mécanisme nouveau qui lui permettrait, je n'en doute pas, d'alléger sa tâche et de procéder avec célérité, avec équité et avec toute la prudence nécessaire, lorsque seront tenues des élections générales et, particulièrement, des élections complémentaires.

M. LE PRESIDENT: M. Latulippe. Pourquoi changer?

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le principe de la liste permanente, nous sommes d'accord que ce serait sûrement une amélioration valable. Dans notre parti, vous l'avez noté au début, nous avions des réticences là-dessus. Mais, à force d'en parler, nous avons fini par nous laisser convaincre.

Cependant, à mon point de vue, pour être valable, une liste permanente devrait être d'utilisation facile, souple, à un coût raisonnable, pour permettre aussi le caractère régional et même local d'application. A ce point de vue, je me demande jusqu'à quel point la façon de présenter la liste avec révision annuelle, c'est-à-dire le recensement annuel dont nous parlait le vice-président, peut constituer une liste valable.

A ce moment-là, je me demande s'il ne vaut pas mieux garder le système actuel, qui n'est pas plus coûteux et qui rendrait probablement les mêmes services, étant donné que cette liste-là ne serait pas, à un moment donné dans l'année, valable pour une municipalité qui tomberait en élection le 15 janvier. Elle ne pourrait pas l'avoir immédiatement sous la main parce que la révision annuelle n'aurait pas été faite. Les groupes des corporations ne seront pas inclus, il va manquer certains détails, en fin de compte, ils vont être obligés de faire leur propre recensement, même sur le plan d'une municipalité.

Et ce sera la même chose au plan des commissions scolaires, surtout quand on pense au processus de regroupement qui s'en vient. A mon point de vue, une liste permanente, dans ce concept-là, devient de plus en plus une nécessité. Mais ça suppose que c'est une liste beaucoup plus radicale que ce dont parlait le vice-président tout à l'heure, que c'est en fait quelque chose de plus intégral et que ça nécessite la mise en place d'ordinateurs, que ça peut amener des délais assez coûteux et que ça nécessite aussi une certaine façon d'obliger les gens à donner avis des divers changements de résidence qui peuvent survenir dans le cours d'une année.

Pour ces raisons, j'hésite un peu à souscrire à la proposition du vice-président de la Chambre, quoique étant valable. A ce moment-là, je me dis: Pourquoi changer? Gardons ce que nous avons. C'est encore moins coûteux et ça rend probablement des services tout aussi importants.

Dans ce sens-là, je me demande jusqu'à quel point une liste annuelle, avec révision annuelle, peut être valable. Je me demande si ça ne coûte pas beaucoup meilleur marché et que ça n'a pas exactement les mêmes fins de faire une fois tous les quatres ans exactement selon le processus actuel. Il y aurait peut-être lieu de l'améliorer un peu au niveau des données techniques et, à ce moment-là, ce serait beaucoup moins coûteux.

Dans ce concept-là, je suis d'accord sur les principes mais sur la technique j'hésite encore et je me demande s'il n'y aurait pas lieu... Moi, c'est un ou l'autre, ou on passe à un changement intégral ou on garde ce qu'on a en l'améliorant quelque peu. Merci beaucoup, M. le Président.

M. PAUL: En résumé, si j'ai bien compris l'honorable député, il est favorable au principe et il est contre les modalités qui pourraient...

M. LATULIPPE: C'est exactement cela. M. LE PRESIDENT: M. Laurin.

M. LAURIN: Les déclarations d'aujourd'hui du député de Terrebonne m'ont réjoui. Il a parlé d'or, comme il lui arrive d'ailleurs souvent de parler d'or.

M. HARDY: Est-ce que je pourrais poser une question? Cela m'intrigue. Je n'ai pas compris.

M. PAUL: II a parlé d'or. D, apostrophe, 0, R.

Amendements successifs

M. LAUKIN: Habituellement, on dit parler d'argent et le silence est d'or. Mais ce matin, vous avez parlé d'or. Je suis tout à fait d'accord sur le processus que vous avez décrit. Il est préférable d'amender la Loi électorale par morceaux, au fur et à mesure que l'attention des membres de la commission se porte sur tel ou tel aspect de la Loi électorale. Une fois que les réflexions sont terminées, qu'un concensus est dégagé, que le gouvernement prenne ensuite ses responsabilités et amende successivement les divers secteurs ou sections de la Loi électorale. Je pense que c'est efficace et aussi que cela permet une mise à jour graduelle d'une loi quand même très importante.

Je suis particulièrement d'accord en ce qui concerne la liste permanente parce qu'après le travail qui a été fait relativement à la carte électorale, c'est sûrement un des aspects majeurs de toute loi électorale et un des points sur lesquels des réformes s'imposent avec le plus de rapidité. Je suis d'ailleurs très heureux de constater que le principe de la liste permanente est acquis par tous les partis en cette Chambre : le Parti libéral, le parti Unité-Québec, le Ralliement créditiste et, également, nous l'avons dit à plusieurs reprises, le Parti québécois. Je pense que c'est là une condition initiale qu'il fallait dégager. Maintenant qu'elle est acquise, je pense qu'il devrait être assez facile de pouvoir s'entendre sur les modalités. D'autant plus que, comme le député de Terrebonne l'a souligné, il importe d'agir avec une rapidité relative en cette matière, puisque l'application d'une loi touchant une liste permanente prendrait, quand même, un certain temps et qu'il serait sûrement essentiel qu'on puisse utiliser ce mécanisme nouveau de la liste permanente pour la prochaine consultation électorale générale. Donc, sur ces divers points, non seulement le député de Terrebonne a notre accord, mais c'est un accord enthousiaste et la promesse d'une collaboration très active.

M. HARDY: Je demanderais au député de Bourget de ne pas trop en mettre parce qu'il va me placer dans une situation très délicate.

M. LAURIN: En ce qui concerne le projet précis que vous nous avez présenté, vous avez fait allusion à la déposition d'un document. Je ne sais pas si vous avez toujours l'intention de déposer un document.

M. HARDY: Je n'ai pas parlé de déposer un document. En fait, ce que j'avais à déposer, je l'ai fait verbalement.

M. LAURIN: Parfait.

M. LEGER: Le livre blanc, ce n'était pas ça?

M. HARDY: J'ai bien précisé que parler de livre blanc, c'était prétentieux, parce qu'il s'agissait simplement d'émettre quelques idées générales, un cadre général.

M. PAUL: Vous avez exposé le problème verbalement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans accroc au règlement.

M. LAURIN: Nous sommes passablement d'accord sur le cadre général qu'a proposé le député de Terrebonne. Je pense qu'il faudrait quand même le préciser, de façon que l'accord que nous lui donnons, quant au cadre général, puisse être maintenu en ce qui concerne l'applicabilité de ce cadre général.

Je pense bien que le but que le gouvernement poursuit autant que tous les partis d'Opposition est d'en arriver à la confection d'une liste électorale qui soit non seulement permanente mais qui soit également complète et qui soit également impartiale, c'est-à-dire qui ne puisse pas être utilisée, manipulée par qui que ce soit à des fins autres que celles qu'exige le processus démocratique. Je pense que tous les partis s'entendent également sur les conditions que devrait respecter une liste électorale perma-

nente ou en tout cas sur les buts qu'elle devrait visée. H s'agit maintenant de savoir si les propositions concrètes que vous faites nous permettront d'en arriver à la confection d'une liste permanente qui soit non seulement permanente mais qui soit complète et qui soit impartiale.

Je pense que ceci pose en particulier le choix des agents qui seront chargés de la confection ou de la révision de cette liste. Par qui, par exemple, seront-ils choisis? Seront-ils choisis par le président général des élections? Est-ce que la loi donnera la possibilité au président général des élections de s'entourer d'un bureau de fonctionnaires, de personnes qu'il pourra choisir lui-même et qui pourront procéder à ce recensement? Car ceci est important. Selon que le choix de ces personnes, qu'elles soient des recenseurs ou des réviseurs, est laissé à une commission impartiale ou qu'il soit laissé à l'un ou l'autre des partis, on sent très bien que, dans un certain cas, il peut y avoir plus de garanties que dans tel autre. Je pense que c'est là un point important sur lequel il faudrait que vous nous éclairiez le plus tôt possible ou que le président général des élections nous éclaire le plus tôt possible quant aux intentions du gouvernement en la matière. Car un recensement annuel ou une révision périodique ne vaudront que dans la mesure où tous les partis et tous les citoyens seront assurés que leur droit est reconnu, avec toutes les garanties que cela exige.

Cette réserve ou cette condition une fois faite, nous sommes quand même absolument d'accord sur le principe de l'énumération annuelle, malgré que nous pourrions peut-être ajouter que, ce recensement une fois fait, une fois que tous les électeurs sont recensés, il n'est peut-être pas nécessaire de la répéter tous les ans. C'est là un processus long, difficile, coûteux et une fois, au fond, que tous les électeurs ont été recensés, ce qui s'impose d'une façon annuelle ou bisannuelle ou même trisannuelle, c'est plutôt le processus de révision. En fait, c'est toujours ce processus de révision qui a toujours donné les plus grandes difficultés aux pays qui ont tenté d'établir la liste permanente. Certains le faisaient en envoyant des personnes sur les lieux, d'autres le faisaient en utilisant, par exemple, les numéros de sécurité sociale, les méthodes de recensement de certaines grandes corporations, comme les compagnies d'électricité, d'autres utilisaient la méthode du permis de conduire. Au fond, il s'agit de suivre les déplacements des citoyens.

En France, comme en Angleterre, par exemple, c'est par la carte d'identié que l'on procède lors d'un changement de logement. Chaque fois qu'un citoyen déménage, il est forcé d'enregistrer son déménagement quelque part s'il veut conserver son droit de vote. Au fond, c'est là que la discussion peut s'engager, savoir sur les diverses méthodes utilisées pour la révision des listes. Peut-être qu'il n'est pas nécessaire, en somme, de procéder annuellement à l'énumération, mais il est sûrement important et essentiel de procéder au moins annuellement, et peut-être parfois plus souvent, à la révision des listes. Si on le faisait, peut-être qu'on pourrait tenir compte de l'objection du député de Frontenac, qui se posait des questions tout à l'heure sur l'efficacité du système.

J'aimerais donc avoir l'opinion du député de Terrebonne sur un recensement fait une fois pour toutes mais une révision qui, elle, s'effectue plus souvent et selon un certain type de méthode justement pour s'assurer que nous avons une liste constamment complète, impartiale et mise à jour. J'aimerais aussi avoir son opinion sur le choix aussi bien des recenseurs que des réviseurs lequel, â mon avis, devrait s'éloigner sensiblement des méthodes actuellement en usage dans ce domaine.

M. HARDY: Si vous me permettez, je parlerai avant le député de Lafontaine, puisque le député de Bourget m'a posé quelques questions. Parce que le député de Lafontaine va peut-être me mélanger.

M. LEGER: Je ne pensais pas que j'avais tant de pouvoirs.

M. HARDY: Je commencerai un peu de la même façon que le député de Bourget. Je suis entièrement d'accord avec lui pour reconnaître que l'objectif fondamental que nous devons poursuivre, c'est celui d'assurer à tous les citoyens, sans exception, leur droit de vote. Il ne faut pas faire d'une liste permanente un mythe ou quelque chose... Ce n'est pas une fin en soi. Si l'on veut adopter une liste permanente, c'est pour prendre tous les moyens humainement possibles de façon qu'aucun électeur ne soit privé du droit de vote. Malheureusement dans la situation actuelle, comme le recensement des électeurs se fait présentement, il se déroule dans un climat un peu fiévreux, d'une façon précipitée. Je ne suis pas de ceux qui prêtent toutes sortes de mauvaises intentions. Il peut arriver, l'homme étant l'homme, qu'à certains moments il y ait des mauvaises intentions, mais je pense que, d'une façon générale, les oublis que l'on remarque sur les listes électorales sont le fruit de précipitations et du climat général dans lequel ce recensement se fait.

Alors, je pense qu'on s'entend tous pour dire que ce que l'on veut, ce que l'on désire, c'est que tous les électeurs du Québec soient sur les listes électorales afin de pouvoir exercer normalement leur droit de vote. Voilà l'objectif. Comment atteindre cet objectif? Nous pensons qu'une liste permanente, dans l'éventail des moyens qui nous sont offerts, est le moyen privilégié actuellement.

Le député de Frontenac dit: Qu'est-ce que cela va améliorer — soit ma proposition — par rapport à la situation actuelle?

Loin de moi la pensée que ce que je vous ai proposé est la perfection. Je pense quand même que le député de Frontenac est un peu sévère quand il dit que ça ne change rien. La première chose que cela change, c'est qu'on fait d'abord un recensement en dehors du climat électoral, dans une période de sérénité, de calme. Donc, par voie de conséquence, nous avons plus de chance, à mon avis, que ceux qui confectionnent la liste électorale la confectionnent d'une façon plus complète. Deuxièmement, au lieu d'en faire une seule, on en fait une annuellement. S'il y a eu des erreurs commises au premier recensement ces erreurs pourront être corrigées au deuxième. Si on fait cette liste trois fois ou quatre fois plutôt qu'une fois, il y a plus de chance que cette liste soit complète. Nous sommes moins restreints dans le temps, on dispose de plus de temps.

Le député de Bourget dit: Pourquoi ne pas remplacer le recensement annuel par une révision qui se ferait au cours de l'année? Dans tous les systèmes que nous avons étudiés, ce système de révision repose sur l'électeur, le fardeau appartient à l'électeur. C'est l'électeur qui doit se déplacer pour aller se faire inscrire. Ici, j'en appelle au témoignage d'un politicolo-gue de grande renommée, malheureusement décédé, Jean Meynaud, qui disait que chaque fois qu'on adopte des modifications dans les systèmes électoraux, si on veut être réaliste, il faut tenir compte de la culture politique, des moeurs et des habitudes des gens.

Or, je pense que tout ceux qui ont un tant soit peu d'expérience dans ce domaine savent bien que, pour des raisons que je ne peux pas identifier d'une façon scientifique mais pour une foule de raisons, il y a un grand nombre de personnes qui ne sont pas portées à surveiller ça. Même en période électorale. A plus forte raison si la révision se fait en dehors d'une période électorale, je pense qu'à toutes fins pratiques, ça n'atteindrait pas son but. On sait très bien que, même en période électorale, les nouvelles inscriptions de noms se font habituellement à la suite de l'incitation des organisations politiques. On n'a pas à se le cacher, ce sont les organisations politiques qui révisent les listes électorales et qui appellent les gens pour leur dire que leur nom n'est pas sur la liste. C'est peut-être un peu paradoxal mais, même malgré ça, on s'aperçoit qu'il y a des gens qui sont motivés comme électeurs et qui, par distraction ou parce qu'ils sont préoccupés par toutes sortes d'autres choses, ne vont pas se faire enregistrer au bureau de révision, arrivent le jour du vote et sont tout étonnés de s'apercevoir qu'ils n'y sont pas et sont souvent très déçus. Pour cette raison, je pense que se fier à une méthode de révision ne nous ferait pas atteindre l'objectif que le député de Bourget, moi-même et que tous nos collègues poursuivent, c'est-à-dire s'assurer que 100 p.c. des électeurs soient sur les listes. Si on se fie à une méthode de révision, je crains fort qu'on arrive le jour du vote et qu'un très grand nombre, de personnes ne soient pas sur la liste et, par voie de conséquence, ne soient privées de leur droit de vote.

Je reconnais que, comme le député de Frontenac, un recensement annuel comme on le fait actuellement va coûter plus cher qu'un seul recensement. C'est sûr que ça va coûter plus cher.

Mais je pense, compte tenu de ce que cela coûte par rapport à l'ensemble du budget de la province — c'est un facteur qu'il faut regarder — et, surtout, compte tenu de l'objectif que l'on poursuit, que le coût ne devrait pas être pris en considération. Dans une démocratie, c'est une chose extrêmement précieuse que de s'assurer que tout le monde puisse voter. Dans une démocratie, digne de ce nom, on doit être prêt à débourser quelque chose pour s'en assurer.

Nomination des recenseurs

M. HARDY: Quant à la dernière question du député de Bourget, la question de nomination, je comprends que c'est relié à la question qu'on étudie présentement, mais pas d'une façon totale et absolue. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute. Au contraire. Je pense que c'est peut-être une question encore plus complexe que celle de s'entendre sur la liste permanente et les mécanismes. Quand on regarde un peu ce qui se passe ailleurs, on voit qu'il y a une foule de méthodes quant à la nomination. Le député de Bourget faisait allusion tantôt à une commission. D'ailleurs, j'ai déjà vu cela dans un mémoire, je pense, qui a été présenté récemment par M. Jacques-Yvan Morin, qui parlait d'une commission générale, au lieu d'avoir un président général des élections. Ceci remet en cause — beaucoup plus que la liste permanente — la pierre angulaire de notre institution sur le plan électoral, de l'organisation comme telle. C'est certainement une question sur laquelle il faudrait se pencher. Il faudrait étudier cette question pour savoir si on devrait conserver le mécanisme actuel d'un président ou avoir une commission, les mécanismes de nomination, de recommandation des différents agents électoraux, que ce soient les gens dans les bureaux de scrutateurs, les greffiers, les recenseurs, etc. C'est sûrement une chose sur laquelle il faudra se pencher.

Mais, rattachant ceci à ma première observation, je dis que, si on attend de régler tout le problème qui est un problème global, si on décide de nommer les recenseurs de telle façon, si on veut être cohérent, comme le député de Chicoutimi le demande, avec l'esprit cartésien qu'on doit lui reconnaître, je pense qu'il faudra envisager cette question globalement, ne pas simplement s'attacher à la nomination des recenseurs, mais aussi au processus de nomination pour tous les agents, toutes les personnes qui jouent un rôle lors d'une élection: à partir de la tête, du président général des élections,

jusqu'aux présidents de comté, les scrutateurs, les greffiers, les recenseurs, les gens qui sont dans les bureaux de révision. Cette question devrait être étudiée globalement parce que c'est le même problème.

M. LAURIN: Le choix de tous ces gens devrait être sorti de la politique.

M. HARDY: Je suis d'accord qu'on devrait trouver la méthode la plus parfaite pour assurer les élections les plus honnêtes et les plus démocratiques possible. Je dis que, si on attend de régler cette question-là pour régler le problème des listes permanentes, on risque de ne pas mettre en application le système des listes permanentes avant les prochaines élections. C'est la raison pour laquelle je suggérerais que l'on s'entende sur le mécanisme des listes permanentes, quitte, au cours des prochains mois, à étudier l'ensemble du problème de la nomination des — je ne me rappelle plus du nom exact — officiers d'élection, qui devrait être étudié globalement.

Encore une fois, si on attend de résoudre le problème de la nomination des officiers d'élection pour présenter une loi sur les listes permanentes, on risque, à vouloir trop embrasser, de manquer son coup.

Tenir compte du multipartisme

M. LEGER: M. le Président, je pense que, si on part avec l'esprit d'avoir une liste électorale permanente, je suis d'accord avec le député de Terrebonne que ce projet de loi devrait être simple au départ, de façon qu'on puisse facilement le mettre en place et que ce soit assez bien compris par la plupart des citoyens. Il y a cependant certaines considérations qui doivent être faites avant de mettre en place un mécanisme simple comme celui-là. Tout d'abord, juste le fait de penser à une liste électorale permanente nous amène à changer l'esprit et le mécanisme du bipartisme, parce que tout est fait actuellement en fonction d'un bipartisme. C'est la raison pour laquelle, dans les différentes élections jusqu'à ce jour, on a connu des difficultés, à cause de l'esprit bipartite qui existe dans tout ce fonctionnement.

Si nous faisons un recensement annuel, nous pouvons quand même dire que le lendemain d'un recensement, la liste est déjà fausse, parce que, immédiatement après, il commence à y avoir des déménagements, des changements, etc. C'est donc dire qu'il faudrait au moins, même s'il y a un recensement annuel, une possibilité de révision entre deux recensements, en ce sens qu'il faudrait peut-être apporter un ensemble de solutions pour cette révision, qui tiendraient compte, d'abord, du fait que le citoyen devrait pouvoir lui-même s'enregistrer. Deuxièmement, que les partis politiques puissent aussi avoir la possibilité de faire des corrections entre deux recensements, parce que, justement, comme le disaient les députés tantôt, il y a des citoyens qui sont très politisés, d'autres le sont moins. D'eux-mêmes, les citoyens peuvent ne pas être suffisamment motivés ou renseignés pour le faire. Il y a un troisième point dans cet ensemble de révision. C'est qu'on se serve, comme le disait le député de Bourget tantôt, de tous les renseignements qui existent à l'intérieur des mécanismes du gouvernement, c'est-à-dire des différents ministères, et qu'on donne peut-être à ces différents ministères une certaine obligation supplémentaire, soit pour les permis de conduire, soit pour les chèques d'allocations sociales, d'allocations familiales, etc. Que, pour tout geste qui rejoint un citoyen, venant du gouvernement, il y ait une formule attachée de changement d'adresse pour que, par les ordinateurs, on puisse donner les renseignements à ceux qui s'occupent de cette liste électorale permanente. Il y a aussi le fait que, dans la loi actuelle, il n'y a, au niveau électoral, que deux partis qui bénéficient de ces renseignements. Il faudrait nécessairement, dans cet ensemble de corrections, inclure le multipartisme, ou au moins les quatre partis, pour qu'ils puissent bénéficier de ces renseignements et aussi en fournir.

Dans la loi actuelle, il est dit qu'à chaque année le président d'élections doit recevoir des présidents de chacun des comtés la délimitation des bureaux de scrutin. Ces renseignements ne sont remis, selon la loi, qu'au parti au pouvoir et au parti de l'Opposition officielle.

M. HARDY: Je peux poser une question? M. LEGER: Oui.

M. HARDY; Tantôt, dans le plan verbal que j'ai soumis, j'ai bien précisé que le président d'élections devrait faire parvenir cette liste annuellement à tous les chefs des partis reconnus.

M. LEGER: C'est cela. Je suis d'accord avec vous, mais je disais, non seulement à ce moment-là, mais dans tout le mécanisme, il faut que ce soit reconnu. C'est l'ensemble des possibilités de corrections. C'est donc dire que cela demanderait aussi des bureaux de dépôt permanents, si on fait une révision annuelle, pour que, dans l'ensemble des possibilités de révision, il y ait une possibilité d'avoir un dépôt annuel, comme dans une période électorale.

Le député de Terrebonne disait tantôt aussi, après les brefs qui permettent le déclenchement d'une élection, qu'il y ait aussi une possibilité de révision. Encore là, il faut tenir compte qu'il y a des anomalies qui arrivent dans chacune des élections et j'en nomme une en passant. Durant la période du recensement, les deux partis qui étaient reconnus pour faire le recensement ont immédiatement le renseignement, la liste électorale étant par la suite remise aux autres partis en retard, parce que c'est le système bipartiste.

Les autres partis durant une élection vérifient à la hâte les anomalies de cette liste, les manques, les corrections, les radiations, etc., et ils ont le droit d'aller déposer, à une date bien précise, à un bureau de dépôt, ces corrections. Mais ce qu'on ne sait pas, c'est que, quand les corrections, les annulations et les inscriptions sont déposées au bureau de dépôt, chaque parti n'est pas au courant de ce que les autres partis ont déposé. Il arrive donc qu'il se fait des annulations de personnes qui existent, par erreur ou autrement, et le jour du vote ou quelques jours avant que les partis reçoivent la liste finale, dernière et définitive et on ne peut pas faire de correction à ce moment-là.

Je pense qu'il devrait y avoir un mécanisme permettant, durant ces révisions, pour que toute nouvelle correction, annulation ou addition soient soumises aussi aux autres partis, en même temps, de façon qu'on ne soit pas devant un fait accompli. Cela présuppose soit que chaque parti reçoive les corrections, soit que les quatre partis soient présents au bureau de dépôt et au bureau de révision. Sans cela, il y a deux partis qui, n'étant pas déjà nommés là, n'ont pas la possibilité de vérifier et ils doivent subir, le jour de l'élection, les listes qui ont été corrigées et qui peuvent être mal corrigées.

Je voudrais terminer en disant aussi que ces listes électorales permanentes, même s'il s'agit d'un recensement annuel ou d'une révision annuelle, ne coûteront pas tellement plus cher si on peut faire répartir le coût par ceux qui vont s'en servir par la suite, c'est-à-dire non seulement pour les élections provinciales, mais même municipales, même scolaires et aussi, temporairement, même fédérales.

M. HARDY: Est-ce que vous voulez dire qu'on devrait vendre la liste que le président des élections va envoyer aux municipalités et leur faire payer des droits?

M. LEGER: Pas nécessairement, mais cela coûte quelque chose quand on fait le recensement pour les élections scolaires, municipales, provinciales...

M. HARDY: Ce serait autant d'épargné.

M. LEGER: C'est cela. Autrement dit, ce qu'il y a à payer, au lieu de le payer quatre fois, on ne le paie qu'une fois. Il peut se trouver un mécanisme pour que les quatre paliers puissent défrayer une partie du coût.

M. HARDY: Je note également la suggestion du député de Lafontaine qui s'inspire d'un fédéralisme coopératif.

M. LEGER: C'est pour cela que j'ai dit: Temporairement.

Maintenant, M. le Président, il y a aussi la nomination des personnes qui vont faire le recensement. C'est sûr que le député de Terre- bonne a touché un point essentiel tantôt quand il disait que, durant une campagne électorale, ce recensement est fait dans une période de fièvre et, qu'on l'admette ou non, subjectivement ou objectivement, une période partisane. Je pense que, si c'est fait d'une façon annuelle et si c'étaient des fonctionnaires qui faisaient le travail — je sais qu'il y a des fonctionnaires qui ont un travail intensif durant une grande partie de l'année et dans certaines autres parties un travail moins intensif — plutôt que de nommer des personnes, à la suite des suggestions des partis, et où il y aurait certainement de la partisanerie organisée...

M. HARDY: Est-ce que vous voulez laisser sous-entendre qu'il y a une garantie absolue de non-partisanerie de la part des fonctionnaires?

M. LEGER: Non, mais ce ne serait pas une partisanerie organisée.

M. HARDY: J'espère que ce que le député de Lafontaine dit provient d'une certaine naive-té et non pas de machiavélisme.

M. LEGER: C'est un juste milieu entre les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait demander cela aux fonctionnaires de la délégation du Québec à Paris.

M. LEGER: Ce que je veux dire par là, c'est que le système actuel fait qu'on demande au parti au pouvoir, au parti de l'Opposition officielle de nommer des personnes. Cela est sûr que ce sont des personnes qui sont, au départ, malgré toute leur bonne volonté, partisanes d'une formation politique. Si c'étaient des fonctionnaires qui ont, à l'intérieur de leur ministère, une période moins achalandée, plutôt que d'avoir tout un personnel pour faire un travail qui peut durer uniquement un mois, à travers tout le Québec, ce pourraient être des fonctionnaires qui soient dirigés, durant un mois, à cette fonction.

Si les partis reconnus ont l'occasion d'obtenir ces listes électorales permanentes immédiatement après, il y aura moyen de revoir, dans une période de calme, le sérieux et la réalité de cette liste électorale. Je pense qu'il serait préférable que ce soit ainsi plutôt que ce soient des personnes nommées par des partis où on risque d'y voir un certain danger.

C'étaient les considérations principales que je voulais énoncer sur la liste électorale permanente pour que ce soit suffisamment simple et que ça tienne compte des réalités du Québec.

M. HARDY: M. le Président, je voudrais seulement relever une chose que le député de Lafontaine a dite. Evidemment, il a dit bien des choses, et je vais les analyser à tête reposée pour faire le partage entre l'ivraie et le bon grain.

Mais, à première vue, il y a vraiment de l'ivraie qui m'a sauté aux yeux, c'est sa proposition voulant que les partis politiques comme tels aient le droit de faire des réinscriptions.

L'histoire nous enseigne que cette méthode a été mises de côté depuis 1945 en raison des fraudes...

M. LEGER : Si le député me permet, ce n'est pas exactement ça que j'ai voulu dire.

M. HARDY: Non? Ah bon!

M. LEGER: Actuellement, les partis surveillant la liste électorale, voyant des noms qui manquent, se servent de la loi pour dire à telle personne: Voulez-vous aller... C'est dans ce sens.

M. HARDY: Mais ce sont les personnes. M. LEGER : Oui, ce sont les personnes. M. HARDY: Mais ça se restreint...

M. LEGER: Mais que les partis puissent continuer le travail qu'ils font actuellement, soit de vérifier les noms qui n'y sont pas et...

M. HARDY: Oui, mais ce ne serait pas le parti qui demanderait...

M. LEGER: Comme tel, non.

M. HARDY: Dans le fond, vous demandez le statu quo actuel, quant à ça.

M. LEGER: Oui.

M. HARDY: Ah bon! Très bien. Alors, je retire ce que j'ai dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Lafontaine parlait tout à l'heure de la possibilité de confier ça à des fonctionnaires pour des raisons d'objectivité. Disons qu'en principe ce pourrait être acceptable. Mais étant donné aujourd'hui que les fonctionnaires ont toute liberté d'action dans le domaine politique, qu'ils participent activement aux élections — et c'est excellent, c'est leur droit, ils ont des droits de citoyens comme tout le monde — je n'ai pas vraiment l'impression que leur objectivité serait plus grande que celle de ceux qui, actuellement, confectionnent les listes.

C'est une proposition qui mérite certaines considérations, mais il nous faudrait l'examiner et voir de quelle façon il serait possible de trouver un moyen terme et d'aménager un système qui associerait, à la fois, des citoyens en dehors du fonctionnarisme et des fonctionnaires à la confection des listes électorales.

On sait ce qui peut se produire même lorsque la loi est très précise en ce qui concerne la préparation des bulletins de vote. On se rend compte que, en dépit de toutes les prescriptions de la loi, de toutes les exigences qui sont imposées au président général des élections, il se glisse des erreurs même chez les fonctionnaires les mieux intentionnés.

J'estime donc qu'un citoyen qui est intéressé à un parti politique quel qu'il soit est, à cet égard, sur le même pied et peut avoir la même sorte d'objectivité que le fonctionnaire qui, lui aussi, peut être engagé dans un mouvement politique. Ce que je retiens de ce qu'a dit le député de Lafontaine, c'est qu'il serait peut-être utile que le président général des élections soit entouré d'un groupe de spécialistes, de techniciens qui préparent les documents, qui font la publicité, qui se chargent d'établir les contacts avec les citoyens sans que, pour autant, on dissocie les citoyens de ce travail de préparation des listes électorales. Parce que c'est un excellent moyen de mobiliser les citoyens, de les sensibiliser à la chose politique et de les faire participer proprio motu à une entreprise qui les intéresse au premier chef.

Je ne suis pas du tout disposé à admettre que, parce qu'on est fonctionnaire, on est, à tous égards, dépouillé de partisanerie politique.

Il y a trop d'événements qui nous ont administré la preuve du contraire depuis un certain nombre de mois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voudrais simplement ajouter un commentaire à ce que disait le député de Chicoutimi. La raison pour laquelle je proposais que ce soient des fonctionnaires, c'est que cela pourrait d'abord coûter moins cher. Deuxièmement, les fonctionnaires pouvant être entraînés, on aurait une meilleure compétence et, troisièmement, même si un fonctionnaire avait des options politiques — c'est sûr qu'ils doivent en avoir — je doute fort que ce soit une partisanerie organisée du fait qu'un parti politique soumet des noms comme tels. Je pense que des fonctionnaires qui ont leur propre objectivité, qui sont entraînés peuvent être compétents, parce que dans le recensement que nous avons vu à travers le Québec, même dans les élections que mentionnait tantôt le député de Chicoutimi, on a vu, dans certaines régions, une incompétence absolument crasse dans ce travail.

La proposition que j'ai avancée fait appel à la compétence, au coût et, enfin, au fait que ce n'est pas une partisanerie organisée.

M. HARDY: Est-ce que vous me permettez une question? Le député de Lafontaine parle d'une partisanerie organisée. Le député de Lafontaine craint-il davantage une partisanerie organisée qu'une partisanerie camouflée?

M. LEGER: II y aura toujours de la partisanerie, cela est sûr.

M. HARDY: Oui, d'accord. Mais vous savez, il ne faut pas non plus se faire d'illusion.

Une autre question que je voudrais poser. Est-ce que le député de Lafontaine connaît le nombre de recenseurs qu'on doit utiliser pour un recensement?

M. LEGER: C'est sûr qu'à l'échelle de tout le Québec... Il y en a pratiquement un par bureau de vote. Je sais que cela en fait énormément. Mais quand je parle de fonctionnaires, je ne parlais pas de fonctionnaires qui venaient uniquement du gouvernement provincial. Je parlais des trois paliers: le niveau provincial, le niveau municipal et le niveau scolaire. Ce sont toutes des personnes travaillant dans un de ces domaines. Alors, le président général des élections, accompagné de spécialistes, verrait à recruter du personnel parmi tous ces paliers de gouvernement qui, eux, sont directement intéressés à la chose publique.

M. HARDY: Cela veut dire que, se basant sur la dernière élection, on aurait dû prendre 27,000 personnes, les retirer de leurs travaux ordinaires pour faire ce travail-là.

M. LAURIN: Puis-je faire remarquer au député de Terrebonne que, si le recensement est étalé sur une plus grande période, le nombre de recenseurs pourrait être moindre, étant donné que le nombre excessif que nous avons maintenant est dû au fait qu'ils doivent effectuer un travail très rapidement et sur une très courte période?

M. HARDY: Mais cela revient au même. Au lieu de prendre 27,000 personnes qui travaillent pendant une semaine, si vous en avez 15,000 qui travaillent pendant deux semaines, quant au travail qu'elles font habituellement, cela désorganise autant leur travail.

M. LAURIN: De toute façon, il va falloir évidemment avoir à sa disposition pas mal de personnes pour ce recensement. Au fond, vous sentez bien que notre préoccupation, qui est partagée sûrement par les autres partis, indique que le choix de ces recenseurs, quel que soit le nom qu'on leur donne, puisse être laissé à une direction impartiale, au sens où elle n'est pas inféodée à aucun parti. C'est cela l'esprit de notre proposition. Quelles que soient les modalités, on va laisser le gouvernement travailler.

M. HARDY: Le plus impartial possible.

M. LAURIN: C'est cela. Le plus impartial possible. Et c'est la raison pour laquelle on voudrait que le choix de ces personnes soit laissé à d'autres organismes que les partis politiques; ou que les partis politiques n'y contribuent pratiquement pas.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Le député de Terrebonne soulignait tantôt que cela pouvait peut-être représenter un montant assez important de faire le recensement des électeurs au niveau de la province, mais j'ai l'impression que cette liste électorale pourrait servir non seulement à trois paliers mais également à quatre paliers, c'est-à-dire à l'élection fédérale. Et peut-être que le fédéral, puisqu'il pourrait en bénéficier, pourrait aider la province à ce moment-là, au moyen d'une contribution.

M. HARDY: Je note avec plaisir une autre suggestion de fédéralisme coopératif.

M. CROISETIERE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais reprendre...

M. PICARD: Est-ce qu'on ne pourrait pas revenir à la suggestion qui avait été faite tout à l'heure par le député de Terrebonne soit de s'en tenir au mécanisme de la liste électorale plutôt que d'essayer de parler de la façon de faire des nominations? Cela peut revenir plus tard, quand on saura quel genre de mécanisme on aura, on pourra discuter alors de quelle façon on devrait nommer le personnel électoral.

M. CROISETIERE: Je comprends que mon intervention était dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Frontenac a la parole.

M. LATULIPPE: J'aimerais revenir sur deux sujets. D'abord, sur le principe de la réforme électorale par morcellement. Je ne l'ai pas abordé tout à l'heure mais là-dessus nous n'avons pas de choix pratique. Si on veut faire quelque chose, il faut commencer quelque part et on ne peut pas régler le problème en une seule fois partout, quoique cela serait certainement la solution la plus avantageuse, mais je pense qu'avec cela on ne finirait jamais et on n'irait nulle part.

Je pense que le gouvernement a déjà fait son lit, puisqu'il a déjà déposé un projet de loi qui est une bonne tranche et un aveu d'action.

M. HARDY: Un projet de loi?

M. LATULIPPE: Le projet de loi qui a été déposé vendredi.

M. HARDY: Concernant quoi? Etes-vous sûr? Sur la carte électorale?

M. LATULIPPE: Oui. La réforme électorale comprend beaucoup de choses, notamment...

M. CROISETIERE: C'est un brassement de paillasse.

M. LATULIPPE: Je voudrais revenir à ce que

le député de Terrebonne nous disait tout à l'heure. Il a dit que le faire une fois l'an contribuait à améliorer le climat, apportait une liste plus complète, qu'il y avait moins d'erreurs, c'était plus restreint. Je suis bien d'accord que cela constitue une amélioration. Mais si on veut avoir quelque chose d'efficace, il faut avoir une liste permanente qui soit réellement valable. Il faut qu'il y ait un processus de continuité d'introduit. Je ne peux pas croire que ce processus de continuité puisse s'implanter sans mettre en branle des moyens techniques importants. Donc, il faut nécessairement faire appel aux ordinateurs. J'ai cru comprendre, à la façon dont vous l'avez présenté, que ce que vous vouliez faire est de prendre le processus actuel et le refaire une fois chaque année avec les révisions qui s'imposent. Si c'est effectivement cela, je trouve que c'est un processus qui est lourd parce que c'est difficile de manipulation. Je n'ai pas cru comprendre que vous vouliez faire appel à l'ordinatrice et je pense que, si vous voulez avoir quelque chose d'efficace, il faut se rendre là. Il faut également qu'il y ait des processus de changement d'adresse, qu'on fasse appel, comme l'a souligné le député de Bourget, le Dr Laurin, aux compagnies d'électricité, aux compagnies de téléphone, au service des postes. Il y a déjà le ministère des Institutions financières qui peut aussi produire des avis de changement d'adresse, le ministère du Revenu, il y a le service de la santé qui est aussi très bien structuré à ce point de vue. Si vous regroupez tout cela, ce sont tous des mécanismes auxquels vous pouvez faire appel pour ne pas multiplier des servitudes pour l'individu et qui faciliteraient la tâche de ceux qui auraient à dresser une liste permanente.

Si vous ne voulez pas aller dans un processus aussi intégral, je me demande quelle portée vous voulez donner à la liste. La liste devrait même comprendre tous les sujets que vous ne vouliez pas mentionner tout à l'heure, comme les compagnies. Tout cela devrait faire partie de la liste. C'est très facile à même un programme de dresser une liste pour fins fédérales, pour fins provinciales, pour fins municipales, pour fins scolaires.

M. HARDY: Je ne partage malheureusement pas l'enthousiasme du député de Frontenac pour les ordinatrices. Je comprends que cela joue un grand rôle dans notre monde, que beaucoup de gens sont fascinés par ces machines. Vous savez, quand on constate que, dans certains services gouvernementaux qui fonctionnent avec des ordinatrices, une personne morte depuis six mois est encore considérée comme vivante...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un cadavre vivant.

M. HARDY: ... je me demande si, malgré les apparences, à s'en remettre d'une façon trop intégrale à ces machines, on ne risquerait pas d'avoir encore beaucoup d'erreurs sur nos listes électorales. Deuxièmement, dans toutes les études dont j'ai pris connaissance, le rôle des ordinatrices repose toujours, en grande partie, sur l'initiative de l'électeur, qui doit voir à avertir que son adresse a été changée, et sur une foule d'autres choses semblables. Encore une fois, l'expérience démontre qu'il y a une certaine inertie de ce côté. La machine travaille pour autant qu'on la nourrit, qu'on lui donne des informations. Ces informations doivent venir de quelqu'un. Je pense qu'on se fait peut-être des illusions sur le rôle des ordinatrices dans certains domaines. Je ne voudrais pas passer pour plus arriéré que je ne le suis et vouloir mettre de côté totalement le rôle de ces appareils modernes mais, par ailleurs, il ne faut pas non plus se laisser trop impressionner.

Enfin, c'est un aspect d'ailleurs que le député de Frontenac a souligné lui-même, il y a le coût. Les études faites par M. Castonguay, qui a quand même très approfondi cette question-là, démontrent que la confection de listes par ordinatrice coûterait encore beaucoup plus cher que la méthode que nous suggérons. Encore une fois, si on se place dans l'ordre des valeurs, je l'ai reconnu moi-même, pour assurer à tout le monde son droit de vote, on peut dire qu'il n'y a pas de prix pour cela mais, par ailleurs, il faut aussi être raisonnable. Il faut se donner les instruments qu'on est capable de se payer comme collectivité.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que ce serait soumettre le processus de confection des listes électorales à l'initiative de l'électeur. Mais encore là, si, dans votre projet de loi, il y avait une mention disant qu'on peut faire affaires avec les compagnies d'électricité, automatiquement, quand ces gens-là reçoivent un changement d'adresse, ils pourraient facilement référer cela à une personne attitrée à cette fin.

M. HARDY: Je vous arrête immédiatement. Le nom qui apparaît à la compagnie d'électricité, c'est le nom de l'abonné. Or, dans la famille, il peut y avoir bien d'autres personnes.

M. LATULIPPE: Vous avez raison.

M. HARDY: Les enfants ne sont pas là. Il y a la femme. Chez moi, c'est mon nom qui apparaît à l'Hydro-Québec; alors, mon épouse serait privée de son droit de vote, mon fils, lorsqu'il aura atteint l'âge de voter, ne serait pas...

UNE VOIX: Cela va prendre un peu de temps.

M. LATULIPPE: Mais n'y a-t-il pas relation? Quand le soutien de famille déménage, la famille déménage.

M. HARDY: Mais cela n'apparaît pas à la compagnie d'électricité, à la compagnie de téléphone, à la compagnie de gaz.

M. LATULIPPE: Mais ce serait quand même une indication pour faire la vérification.

M. HARDY: Les chambreurs, les locataires qui ne paient pas l'électricité, si c'est le propriétaire qui paie l'électricité.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y a seulement une chose que je voulais souligner. Le député de Lafontaine a parlé des listes électorales qui étaient remises parfois à des partis quelconques. Cela fait déjà trois élections que je fais et je peux vous dire que, en 1966 ou en 1970, les candidats ont reçu les listes électorales la même journée et le même matin. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un parti a été plus favorisé qu'un autre. En 1970 j'ai reçu, comme le candidat de l'Union Nationale, le candidat du Ralliement créditiste ou le candidat du Parti québécois, le même matin, les listes électorales. Je crois que son argument de ce côté-là n'était pas tellement juste parce qu'un président d'élection ne peut pas jouer avec la date des listes électorales. Si c'est le matin du 18 que les listes sont prêtes, les candidats ou les officiers sont là pour aller chercher leurs listes.

Deuxièmement, la liste permanente, dans certains comtés ruraux, peut-être que cela ne peut pas tellement influencer; on connaît les gens assez bien et on peut connaître leurs déplacements dans les villages ou dans les paroisses, mais dans les villes comme Montréal, Saint-Hyacinthe, Chicoutimi ou ailleurs, je crois qu'avec cette liste, tous les ans, on peut dire: A telle propriété il y a tant de logements, il y a tant de votants. L'année suivante, comme mon collègue le député de Terrebonne l'a dit au début, les partis reçoivent ces listes peuvent les vérifier et savoir comment il se fait que, l'an dernier, dans telle maison, il y avait 21 votants et cette année 37. A ce moment-là, cela peut permettre à tous les partis, sans partisanerie, d'envoyer leurs officiers vérifier pourquoi cela a augmenté de 14 ou 15 personnes dans telle maison. Je crois que c'est cela que la liste électorale permanente pourrait permettre à tous les partis politiques et à tous les candidats de faire. Le coût pourrait être un peu élevé, mais cela pourrait rendre de grands services aux citoyens afin d'être sur les listes électorales, alors qu'ils ne se rendent souvent pas s'inscrire. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, dans la présentation de son projet, le député de Terrebonne a mentionné premièrement un recensement annuel, deuxièmement à date fixe, et un rapport par le président des élections du comté au président général des élections. Je ne sais pas, mais si vous avez un nouveau recensement à date fixe et que le président des élections du comté soit tenu, par un texte de loi, de transmettre annuellement au président général des élections le nouveau recensement, je me demande s'il va le faire d'une façon consciencieuse.

J'en appelle au président général des élections, M. Drouin, pour qu'il nous dise son expérience de l'application de l'article 31 de la Loi électorale actuelle, où il est bien dit que le président de l'élection du comté doit faire parvenir cinq exemplaires de la liste des sections de vote contenant une description des limites, qui doivent être, chaque année, au plus tard le quinzième jour de mai adressées au président général des élections. Entre les élections, imaginons pour un instant, partons de l'hypothèse que nous avions adopté cette loi en 1968 et qu'elle était applicable à compter de 1970. Pensez-vous, un seul instant, que le président des élections en place, en 1970, a fourni un rapport précis au président général des élections? En 1971, quand il sait bien qu'il n'y aura pas d'élections, il va présenter un rapport fictif. En 1972, encore un autre rapport "paqueté". En 1973, un autre rapport "paque-té", mais il sait qu'en 1974 on va peut-être avoir des élections. Là, je vais faire ma révision. Parce que je suis certain que, si on regardait les rapports annuels transmis au président général des élections, en ce qui concerne les numéros des bureaux de scrutin... J'aimerais voir les rapports qu'il a reçus le 15 mai dernier, pour voir si on n'a pas tout simplement chambardé les numéros des bureaux de scrutin. Et on a envoyé un rapport au président des élections. Je veux en venir à ceci : Si vous avez un nouveau recensement à date fixe et que le président général des élections a un rapport à faire entre les élections, il va faire son travail simplement pour être certain de ne pas être trop critiqué. On ne pourra jamais savoir s'il a bien fait son travail. Je vais vous dire pourquoi. Prenons comme hypothèse qu'il doit remettre son rapport du nouveau recensement le 15 mai de chaque année. La loi prévoit que le président général des élections doit faire parvenir une liste de ces numéros de bureaux de scrutin dans les soixante jours. Ce qui veut dire que les chefs de parti vont recevoir cette liste qui sera déjà vieille, non seulement de soixante jours, mais depuis la date où il aura fait son travail. Tout est faussé. Je n'appelle pas ça des listes permanentes. Une liste permanente est un bureau, un endroit ouvert douze mois par année où l'électeur peut aller faire son changement et non pas des recensements. Les présidents d'élection ne feront pas les recensements. Là-dessus, j'en appelle, encore une fois, au président général des élections, pour savoir quelle sorte de rap-

port il reçoit le 15 mai de chaque année sur les numéros de bureaux de scrutin dans la région.

M. HARDY: A la suite des propos tenus tantôt par le député de Chicoutimi et le député d'Olier, il y aurait peut-être lieu qu'on demande au président de témoigner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Auparavant, M. le Président, j'aimerais revenir sur ce que nous avons dit. De toutes les discussions que nous avons eues se dégage le consensus que tout le monde veut des listes électorales permanentes. Il reste évidemment à déterminer les modalités, de quelle façon cela peut se faire, afin que soit éliminé tout danger de ce que le député de Lafontaine appelait le patronage. Appelons cela n'importe comment.

M. LEGER : La partisanerie organisée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La partisane-rie, c'est la même chose, qu'elle soit organisée ou occulte. Il y a un problème qui m'inquiète. Ce n'est pas le coût. Le président des élections pourra nous en parler et répondre à la question du député d'Olier. Ce n'est pas ce qui m'inquiète davantage. C'est la question de l'identité de l'électeur. C'est très beau d'avoir des listes électorales permanentes. Dans les milieux ruraux où les citoyens se connaissent, se coudoient tous les jours, il est très facile de dire: Le Dr Laurin qui vit à tel endroit, c'est bien lui, il est venu au bureau de scrutin, il s'est présenté, il a voté. C'est clair, il n'y a pas de contestation possible là-dessus. Dans les villes, dans les grandes agglomérations comme celle de Montréal, par exemple, et même ici, à Québec, il y a beaucoup de gens qui se déplacent et qui se sont déplacés depuis un certain nombre d'années. Je me présente au bureau de scrutin. Mon nom est sur la liste. Je suis censé être M. Jean-Noël Tremblay. Les gens sont là. Il y a des représentants de divers partis dont les greffiers, tous les gens qui s'occupent de l'élection. Qui peut établir de façon précise que c'est bien moi qui suis là, présent? D'accord, dans mon cas, on ne peut pas se tromper. C'est une question d'intelligence.

M. le Président, c'est très sérieux au fond, il y a le problème de l'identité de l'électeur. On peut très bien dire que c'est M. Jean-Noël Tremblay qui demeure à tel endroit, mais qui peut l'attester? Qui peut dire que c'est bien moi? Alors, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, que la supposition de personne, cela existe, on le sait — ce qu'on appelle parfois les télégraphes — alors je pense qu'il faudrait, dans l'ensemble des modalités que nous aurons à examiner, analyser le problème de la carte d'identité qui ne doit pas faire peur à qui que ce soit — je le répète — étant donné que nous sommes tous codifiés par A plus B avec toutes les machines dont parlait tout à l'heure le député de Frontenac. Je crois qu'il serait important qu'on voie la tête du client et qu'on puisse, par une photograhie, établir que c'est bien M. Laurin, M. Léger ou M. Latulippe qui se présente au bureau de vote, qui est inscrit et que la description du personnage correspond exactement à ce qu'il est.

Cela va ramener, évidemment, j'imagine qu'on va jeter les hauts cris, l'histoire de l'Etat policier, des contrôles, etc. S'il y a un contrôle qui doit s'exercer, c'est justement dans l'exercice des mécanismes démocratiques et celui-là en est un. Je soumets simplement cela comme suggestion à mes collègues pour qu'on pense au problème. Parce que ceux qui vivent et qui ont fait des élections dans les villes savent que la seule inscription sur une liste électorale n'est pas une garantie de l'identité de l'électeur qui se présente.

M. LEGER: Selon ce que vient d'ajouter le député de Chicoutimi, M. le Président, je pense qu'il se dirige vers une carte d'électeur; c'est peut-être en dehors du propos précis de ce qu'on veut aujourd'hui, soit une liste électorale permanente. En conséquence — je ne suis pas opposé à l'idée du député de Chicoutimi — je ne sais pas s'il veut aller jusqu'à fournir un appareil à chaque recenseur pour photographier chaque personne. De toute façon, je pense que ce qui est important aujourd'hui est la partie du recensement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. J'ai apporté cela, M. le Président, si le député de Lafontaine me le permet, comme corollaire.

Nous nous sommes entendus sur un certain nombre de choses. J'ajoute qu'il faudra peut-être songer à apporter un mécanisme, un cran de sécurité, beaucoup plus ferme, afin que, en même temps qu'on s'assure que la personne est bien inscrite périodiquement selon les méthodes que nous adopterons, on s'assure aussi de son identité. Et les gens qui vivent dans les villes — et vous en êtes — savent que ce n'est pas facile de dire que c'est M. X ou M. Y qui est venu voter à telle heure, sous tel nom.

M. CARPENTIER: Seulement une suggestion au sujet de la carte d'identité. En plus d'avoir la photographie sur la carte d'identité, on pourrait avoir également le numéro d'assurance sociale, même numéro qui apparaîtrait sur la liste permanente. Je pense que cela éliminerait alors un tas d'erreurs. Lorsque la personne se présente au bureau de scrutin elle a sa carte d'identité et son numéro d'assurance sociale qui correspond évidemment à son nom inscrit sur la liste permanente. A ce moment-là, n'importe qui peut vérifier aisément.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, avant que nous n'entendions le président général des élections,

je voudrais poser une question au député de Terrebonne quant à la façon dont il entend procéder. Est-ce qu'après avoir été éclairé par les divers avis qui ont été émis aujourd'hui autour de cette table il entend procéder immédiatement à la rédaction d'un projet qu'il nous soumettrait à nouveau, ou entend-il rédiger un projet que le gouvernement prendrait à son compte et nous présenterait comme projet de loi?

M. HARDY: M. le Président, pour ma part, il est peut-être un peu prématuré de répondre à ce stade-ci. Je pense qu'il conviendrait d'abord d'étudier soigneusement les délibérations de ce matin et, à la lumière de ces délibérations, si nous nous rendons compte que nous en sommes arrivés à un consensus suffisant, il pourrait peut-être y avoir immédiatement rédaction d'une loi. Sinon, nous pourrions convoquer une autre séance de cette commission pour poursuivre nos discussions sur cette question.

Je pense que le tout est conditionné par une étude de ce qui s'est dit ce matin.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, le député de Chicoutimi a soulevé la question de la carte d'identité. Personnellement je suis en faveur d'une carte d'identité. Le député de Laviolette a aussi mentionné la possibilité d'avoir sur les listes permanentes le numéro d'assurance sociale. Je pense que ce serait déjà une grosse amélioration. On pourrait, par exemple, sur une liste permanente, inscrire le numéro des comtés. Vous avez remarqué que sur la galée que nous avons reçue chaque comté porte un numéro. A ce moment-là, on pourrait facilement, vis-à-vis du nom de l'électeur et de son adresse, inscrire d'abord le numéro du comté et le numéro d'assurance sociale. J'ai déjà demandé à la commission parlementaire siégeant sur la réforme électorale, l'an dernier, s'il n'y avait pas possibilité de dresser les listes à l'échelle de la province, mais il serait satisfaisant de le faire à une échelle régionale mais par ordre alphabétique. Cela peut paraître un travail énorme. J'aimerais cependant rappeler aux membres qu'il existe présentement à Montréal un bottin téléphonique qui contient 800,000 inscriptions et qui est publié tous les ans à 500,000 exemplaires. On n'a pas besoin de 500,000 exemplaires de la carte électorale. Vous le savez tout comme moi.

M. PAUL: L'honorable député conviendra que le bottin téléphonique ne contient que le nom du chef de famille. Il ne mentionne pas le nom de l'épouse et tous les membres de la famille.

M. PICARD: D'accord, mais je parle de 800,000 inscriptions. Dans la province, il y aura, aux prochaines élections, environ 2,500,000 électeurs. Cela veut dire l'équivalent de trois bottins à 800,000 inscriptions. Que vous parliez du chef de famille, des enfants, du père ou de la mère, cela n'a pas d'importance. C'est le nombre d'inscriptions qu'il y a dans le bottin. Si on a, dans l'inscription d'une liste électorale permanente, le numéro du comté, le nom de l'individu, son prénom, son adresse et son numéro d'assurance sociale, et que tout cela soit mis sur l'ordinateur, il est très facile de demander à l'ordinateur si tel nom apparaît deux fois. S'il apparaît dans un autre comté, l'ordinateur vous informera qu'il est enregistré originalement dans le comté numéro 73 et que cette personne s'est aussi enregistrée. On a eu l'expérience en 1970 d'une personne, une seule personne à Montréal, enregistée dans quatre comtés différents. Je le mentionnais à certains collègues il n'y a pas tellement longtemps, j'ai les noms et c'est même le père de famille qui a menacé cette jeune fille, sa propre fille, que si elle se servait de son droit de vote dans les quatre comtés où elle s'était enregistrée, elle était mieux de ne pas venir coucher à la maison ce même soir. C'était fini, il la mettait dehors.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une fille polyvalente, elle voulait voter pour quatre partis.

M. PICARD: On a eu à Montréal l'expérience au cours de l'élection 1970 de personnes — je ne les qualifierai pas d'étudiants ou autres — qui se sont fait une spécialité pour la période du recensement, de demeurer dans des maisons d'appartements. Elles étaient deux, trois, quatre, cinq ou six personnes qui demeuraient dans le même appartement pour la période du recensement, de façon à avoir leur nom sur la liste. Malheureusement, à cause de la période très limité que nous avons pour la vérification, soit environ quinze jours, nous avons découvert cet état de choses à la suite d'enquêtes mais seulement après l'élection. Si on avait sur ordinateur le nom de chaque électeur avec le numéro du comté, de 1 à 110, le numéro d'assurance sociale, l'ordinateur pourrait nous dire immédiatement si cette personne apparaît dans un autre comté et on pourrait la retracer immédiatement.

Je ne vois aucune difficulté à dresser des listes électorales permanentes par ordre alphabétique. Comme je l'ai dit tantôt, le bottin téléphonique nous prouve que c'est faisable. Je pense que si on veut réellement résoudre ce problème, on peut le faire avec des listes par ordre alphabétique à l'échelle de la province.

M. LATULIPPE: M. le Président, me permettez-vous une question au vice-président, s'il vous plaît?

Est-ce que vous avez déjà tenté ou la commission a-t-elle déjà fait faire les études pour savoir s'il n'y avait pas possibilité à l'intérieur même des organismes actuels — par

exemple, on a le registre des populations tenu par le ministère de la Santé — d'utiliser...

M. HARDY: Le registre des populations ne contient pas d'adresse.

M. LATULIPPE: Vous dites qu'il n'y a pas d'adresse? Il y a des adresses dans le registre des populations.

M. LE PRESIDENT (Blank): II n'y a pas d'adresse.

M. LATULIPPE: Ce serait facile à modifier.

M. HARDY: Je l'admets, mais il se pose toujours le problème que je vous ai souligné tantôt: Qu'est-ce que vous faites des changements? Prenez par exemple les permis de conduire. Même si la loi prévoit, avec des pénalités quand même assez graves, que si on change d'adresse on doit avertir, on sait que — je n'ai pas de chiffres — il y a un nombre considérable de personnes, sans mauvaise volonté, qui ne communiquent pas leur changement d'adresse au ministère des Transports. C'est la même chose dans tous les autres organismes. Si on établit un système où les modifications ou les corrections reposent sur l'initiative de l'individu, on risque qu'il y ait un très grand nombre de personnes qui ne soient pas sur les listes; on arrive donc exactement à l'objectif contraire de celui que l'on veut poursuivre en ayant des listes permanentes.

M. LATULIPPE: Le caractère de permanence de la liste n'existe que si en tout temps on peut s'y référer d'une façon valable. Mais ce qu'on propose actuellement n'a pas le caractère de permanence, il l'aura une fois par année.

M. HARDY: Oui, mais il y a révision. Il y a révision s'il y a élection. La liste permanente que l'on suggère, ce n'est pas une liste permanente pour une multitude d'activités de la vie, c'est une liste permanente pour fins électorales. Or, on dit recensement annuel plus révision dès qu'une élection est annoncée.

M. LATULIPPE: Donc si une municipalité veut s'en servir, il faut qu'elle fasse une révision. Si une commission scolaire veut s'en servir, il faut une révision.

M. HARDY: II le faudra toujours, c'est bien sûr. Pour la municipalité et la commission scolaire, notre liste permanente ne sert que de document de travail comme point de départ, mais il faudra toujours qu'elles la revoient pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt, les compagnies, les personnes qui ont des propriétés et qui n'habitent pas la municipalité, etc.

M. LATULIPPE: Cela présuppose un nouveau recensement chaque fois qu'il y aura une élection?

M. HARDY: Cela présuppose une correction, une mise à jour, chaque fois qu'il y a une élection municipale, scolaire ou provinciale, ça présuppose une mise à jour de cette liste permanente que nous avons.

M. LATULIPPE: Cela va entraîner un nouveau recensement?

M. HARDY: D'ailleurs, vous n'avez jamais eu une liste permanente parfaite. Même avec le système actuel, si quelqu'un déménage deux jours après le recensement il y a déjà des problèmes qui se posent, il faut qu'il aille voter à l'endroit où il avait son domicile. J'ai lu cela quelque part, pour avoir une liste électorale parfaite, il faudrait qu'elle soit faite la veille de l'élection. Il faut tendre à la perfection, mais il ne faut pas que notre souci de perfection soit tel qu'il nous paralyse et qu'on ne fasse rien.

M. LATULIPPE: Ce qu'on nous propose, ce matin, à cause des modalités, je trouve que ce n'est pas valable. Le député d'Olier, a fait valoir tantôt des points essentiels, et à ce moment-là, je me demande à quoi sert de dépenser de l'argent si on n'a pas les résultats voulus au bout. On n'a qu'à garder le processus actuel et à l'améliorer quelque peu et cela va éviter des dépenses inutiles, d'autant plus que, si on ne peut pas s'en servir, c'est seulement une référence et qu'on est obligé d'avoir des révisions... Je dis qu'une révision, pour être valable, doit s'accompagner nécessairement d'un recensement parce que, dans les milieux urbains, la seule façon de le voir serait d'aller chez les citoyens pour savoir s'ils sont réellement résidents ou pas.

M. HARDY: M. le Président, je renouvelle ma proposition à l'effet d'entendre le président général des élections sur toutes ces questions qui sont soulevées, soit par le député d'Olier ou le député de Frontenac.

M. LE PRESIDENT (Blank): Le président des élections, le juge Drouin.

M. HARDY: Si l'honorable juge veut bien, contrairement à ce qui existe habituellement, comparaître à la barre. Sur votre serment d'office.

M. PICARD: M. Drouin, est-ce que vous êtes au courant du projet élaboré par le député de Terrebonne?

M. DROUIN: Oui.

M. PICARD: Le but de la mise sur pied d'une liste permanente, à mon avis, était aussi de réduire la période électorale, c'est-à-dire la période qui est aujourd'hui de 46 jours au minimum.

M. DROUIN: Elle est ordinairement de 48 ou 49 jours.

M. PICARD: Oui, parce qu'on émet les brefs toujours quelques jours à l'avance. J'espère que le député de Terrebonne n'écoute pas, mais avec ces pseudo-listes permanentes, à combien de jours pourrons-nous réduire la période électorale? J'ai présentes à l'esprit des élections, comme en France. A un moment donné, on annonce les élections qui auront lieu 24 ou 25 jours plus tard. Est-ce qu'on peut espérer, avec ces pseudo-listes permanentes, avoir des élections 24 ou 25 jours après l'émission des brefs?

M. DROUIN: Si M. le député me le permet, les pseudo-listes permanentes que M. le député de Terrebonne propose...

M. PICARD: Mais là, il vous a entendu.

M. DROUIN: II ne faut pas que vous oubliiez qu'en France, on a des listes permanentes qui ne sont pas, d'après les connaisseurs, pseu-do. L'Angleterre a aussi des listes permanentes qui ne sont pas, aux dires des savants, des pseudo-listes. Mais la liste en Angleterre se ferme le 16 février et elle demeure fermée pendant un an. Si vous obtenez la qualité d'électeurs au mois de juillet, vous ne voterez pas à une élection qui a lieu à l'automne. Et ils ont des listes permanentes.

En France, vous avez une certaine catégorie de personnes qui ont le droit de faire ajouter leurs noms. Cela équivaut environ à 10 p.c. des électeurs. Mais nous, avec la proposition que M. le député de Terrebonne a faite, nous ne pouvons pas avoir des élections à 24 jours d'avis parce que nous aurons une révision. Mais nous pourrons avoir des élections à 35 jours d'avis au lieu de 49 ou 50. C'est-à-dire que vous diminuez d'environ 15 ou 18 jours.

M. PICARD: Non, 35 jours comparativement à 46.

M. DROUIN: C'est-à-dire que vous diminuez le temps... Oui, mais ce n'est jamais 46. C'est ça l'affaire.

M. PICARD: Mais ce ne sera jamais 35. Ce sera 37, 38.

M. DROUIN: Oui, je comprends. Mais, à tout événement, vous pourrez déclencher vos élections et vous n'aurez pas de recensement. C'est-à-dire que le recensement que nous avons lors d'une élection, on ne l'aura pas lors de l'élection générale tenue après le recensement fait en mai. En plus, l'avantage, si vous me permettez de dire certains avantages, c'est que...

M.HARDY: Est-ce que vous parlez de la pseudo-liste?

M. DROUIN: Disons que nous allons laisser de côté la pseudo-liste pour le moment. On ne parlera pas de liste permanente, on va tout simplement parler de recensement annuel. A ce moment-là, les recenseurs étant nommés en dehors du temps électoral, ils pourront être renseignés par les présidents d'élection, parce qu'il y aura un certain laps de temps entre leur nomination et le commencement du recensement.

Les présidents d'élection auront le devoir, et nous allons les y obliger, de rencontrer les recenseurs, de les renseigner sur le travail qu'ils auront à faire. Troisièmement, vous avez aussi un certain laps de temps beaucoup plus long entre la révision et le recensement, ce qui donnera le temps aux partis de les examiner, ce qui donnera le temps aussi aux électeurs d'y penser, de dire: Nous n'étions pas là pour le recensement. Nous ne sommes peut-être pas sur la liste parce que la liste, tout le temps que va durer le rencensement annuel, je prévois que ça va s'étendre sur six semaines...

Il ne durera pas six semaines, mais le temps du choix des recenseurs, de la nomination des recenseurs, de l'instruction des recenseurs, du recensement lui-même et de la rédaction des listes. Les listes, une fois faites, resteront au bureau du président pendant quelques semaines et les électeurs pourront aller les voir.

Quand vous demandez à un électeur de faire une démarche pour se faire inscrire, vous ne réussissez pas. C'est le gros défaut des listes aux Etats-Unis. On ne fait pas de recensement. Ce qui arrive, c'est que vous avez des personnes qui, lorsque c'est le temps de voter, disent: Si j'avais su que ça tournait comme ça, si j'avais su qu'un tel se présenterait, j'aurais fait des démarches pour me faire inscrire. Ils ne se font pas inscrire.

M. LEGER: S'il y avait un recensement annuel, une liste électorale permanente, au moment du déclenchement des brefs, s'il y avait une publication immédiate des listes électorales à jour, cela agrandirait-il la période où l'électeur pourrait vérifier si son nom est sur la liste? Actuellement, quand la liste est présentée, cela fait déjà un bon bout de temps que l'élection a été déclenchée et la période est très raccourcie pour lui permettre d'aller s'enregistrer. Est-ce que vous ne pensez pas que, s'il y avait une liste permanente, au moment du déclenchement des brefs, l'électeur, sachant qu'il y a une élection, aurait comme préoccupation première s'il est intéressé ou pas, de voir si son nom est sur la liste? Il aurait beaucoup plus de temps. Actuellement, il en a très peu et comme vous savez, dans Gatineau, pour notre parti, il n'y en a pas eu, à cause des difficultés qu'on sait. Cette période étant donc plus longue, cela permettrait aux électeurs de pouvoir s'enregistrer; cela permettrait aussi d'avoir une révision.

M. DROUIN: Evidemment, j'entrevois une possibilité. Comme le disait tantôt le député de Terrebonne, on vous attend pour savoir si un bill sera ou non présenté, s'il y aura un projet

de loi. A tout événement, en supposant que vous auriez eu un recensement annuel et que, trois ou quatre mois plus tard, on ordonne des élections, à ce moment-là, dans les 24 heures ou 48 heures qui suivent l'émission des brefs, le président des élections verra, surtout dans un district comme le vôtre — évidemment, on ne parlera pas du district de Duplessis, parce que ce n'est pas facile de faire cela en 48 heures — à ce que les listes soient affichées. Le président, dans les 24 heures, voit à l'impression des listes. Dès que ces listes sont imprimées, il les fait parvenir par courrier, tel que prévu. Le temps de la révision commence alors.

M. LEGER: Une autre question. Est-ce que, selon votre expérience, la liste électorale permanente pourrait permettre que le recensement se fasse en dehors de cette période de fièvre électorale dont vous subissez vous-même les conséquences? Les uns sont énervés, travaillent mal, de façon plus ou moins juste. Est-ce que cela vous permettrait d'entraîner un personnel à l'avance dans une période hors de l'élection? Et aussi cela éviterait-il cette partisanerie organisée du fait d'avoir un personnel entraîné pour cela en dehors de cette période?

M. DROUIN: Vous allez avoir énormément d'avantages que vous ne connaissez pas, comme tous les changements qu'on apporte dans un système électoral, comme vous allez avoir des désavantages que vous ne connaissez pas. Il faut l'essayer pour les connaître. Mais je connais d'avance certains avantages que nous aurons, parce que nous pourrons avoir des recenseurs mieux choisis. Parce que c'est su à l'avance. Actuellement, les partis politiques ne savent pas quand aura lieu le recensement. Tandis qu'ils sauront à l'avance qu'à telle date, tel mois, commencera le recensement annuel. Ils pourront préparer à l'avance leurs listes et choisir les recenseurs. Ce qui arrive, c'est qu'on nous demande même si on a encore les listes des recenseurs de l'élection précédente?

M. HARDY: De quelle façon actuellement entrevoyez-vous — vous parlez d'instruction — cette façon d'instruire? Je rattache cette question à une observation du député d'Olier, qui semble très pessimiste quant à la qualité de vos présidents de comté. Rattachant cela à son observation...

M. PICARD: Strictement dans l'application de l'article 31...

M. HARDY: ... de quelle façon prévoyez-vous, concrètement, donner cette instruction à vos présidents de comté et, par la suite, aux recenseurs? Deuxièmement, est-ce que vous partagez le pessimisme du député d'Olier? Est-ce que vous craignez que les présidents de comté fassent ce recensement annuel un peu à la légère?

M. DROUIN: D'abord, je vous dirai que, de tempérament, je suis optimiste. Je suis là depuis 27 ans. Si j'avais été pessimiste, cela ferait longtemps que je serais parti. D'abord le député d'Olier a parlé tantôt de la délimitation que nos présidents d'élection font. J'oserai vous dire qu'à la suite de chaque élection générale, de toutes les élections générales, parce que c'est toujours au pluriel, nous avertissons les présidents d'élection qu'ils avaient des sections dépassant trois cents, soit des A et des B. Nous les avertissons de les faire disparaître.

J'ai une personne entraînée à mon bureau qui lit — j'oserais peut-être dire en diagonale — toutes les délimitations qu'elle reçoit en comparaison avec la délimitation de l'année précédente avant que nous acceptions de payer le président. Etant donné que vous avez l'intention, peut-être, de faire un recensement annuel, il faudra avancer le temps où la délimitation doit être faite par les présidents d'élection. Or, les présidents d'élection, sachant qu'il y aura un recensement annuel à la suite de chaque délimitation qu'ils font et que, s'ils commettent des bévues, cela va tout de suite paraître au recensement, ils seront forcés de faire un meilleur travail que celui qu'ils font en se disant: II n'y aura peut-être pas d'élections cette année, alors... Mais en ayant un recensement, on va s'apercevoir tout de suite s'il manque des rues.

M. LEGER: Est-ce que vous voyez quand même une meilleure façon de choisir les recenseurs et les réviseurs que par des nominations par des partis politiques? En d'autres mots, si c'étaient des fonctionnaires des différents paliers — au cours de l'année, peut-être y en a-t-il qui travaillent continuellement à leur bureau, ils seraient bien contents de sortir un mois par année pour faire le recensement — est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait une chance d'avoir un recensement beaucoup plus impartial que de repenser un système qui ferait appel encore au bipartisme? Parce que c'est impossible dans la pratique d'avoir des représentants des quatre partis qui font le recensement. Et laisser cela à un bipartisme, en ce qui nous concerne, nous pensons que c'est absolument impensable. Est-ce que vous ne pensez pas que cela pourrait être meilleur si c'étaient des fonctionnaires... ou une autre formule qui ne fait pas appel à des partis politiques comme tels pour faire le recensement?

M. DROUIN: Tout d'abord, vous touchez une question qui relève de votre commission et non pas de moi. Deuxièmement, lorsque par le passé — pour ne parler que du passé — on a choisi les recenseurs, c'est-à-dire un recommandé et non pas nécessairement accepté par le président d'élection — parce qu'il peut toujours le refuser s'il croit qu'il y a des raisons valables et il peut demander aussi une autre recommandation — et un autre par le parti de l'Opposition

officielle, c'était fait de façon à avoir dans les secteurs urbains deux personnes de partis opposés. C'est là le but. C'est non pas dans l'intention qu'un parti ait un représentant pour faire la liste ou qu'un autre parti ait un représentant pour faire la liste. C'est la même chose pour la révision. Ce n'est pas parce qu'un candidat recommande un réviseur urbain qu'il représente ce candidat. Parce qu'une fois qu'il est nommé, ce réviseur urbain perd son droit de vote, il perd son droit de prendre part à la campagne et il devient une espèce de membre d'un tribunal. Alors, il n'est pas là pour représenter un parti. Simplement, vous en avez deux de partis opposés. Ils ne devraient pas s'entendre. Le moyen de les recommander ne relève pas de ma compétence. Cela relève de la vôtre.

M. LEGER: Je vous demande votre opinion. Selon votre expérience, est-ce que cela ne serait pas idéal que cela soit en dehors de la nomination d'un ou deux partis?

M. HARDY: Je pense que c'est très dangereux ce que nous faisons là. Nous demandons à un juge de la cour Provinciale d'émettre une opinion qui a de fortes contingences politiques. Au nom de la liberté, de la suprématie de l'objectivité de la magistrature, je ne peux faire autre chose que de m'opposer à ce genre de questions. L'honorable juge Drouin est ici pour répondre à des questions d'ordre technique et non pas à des questions qui ont des contingences ou des incidences politiques...

M. LEGER: Je voudrais reformuler ma question...

M.HARDY: ... parce qu'encore une fois il faut respecter l'impartialité d'un juge de la cour Provinciale.

M. LEGER: ... pour ne pas placer le juge Drouin dans une mauvaise situation. Est-ce que vous pensez que cela serait faisable et souhaitable, au niveau du résultat, que ce soient des fonctionnaires au palier, soit provincial, soit municipal ou scolaire, etc. qui pourraient être entraînés, en dehors d'une période électorale, pour faire ce recensement?

M. DROUIN: Pour faire le recensement au Québec, actuellement, un peu plus ou un peu moins, ce sont 27,000 personnes. Il ne faut pas oublier que notre province est assez étendue. Quand vous parlez de prendre un fonctionnaire pour lui faire faire le recensement, il faut penser à l'île d'Anticosti, à Blanc-Sablon, à des endroits très éloignés.

Deuxièmement, si vous prenez dans un centre urbain, je vous dirai que je sais personnellement que la ville de Montréal a déjà essayé cela. Cela lui a coûté une fortune parce que ce n'était pas prévu dans la convention collective. Il a fallu payer temps double ou temps et demi.

M. LEGER: Quand vous parlez de 27,000 noms, c'est parce qu'actuellement les gens doivent faire cela en dedans de cinq jours. Si on fait cela sur une période d'un mois, cela se divise par quatre.

M. DROUIN: Non, je ne partage pas votre opinion, parce qu'il ne faut pas étendre le recensement.

M. LEGER: Oui, mais ce n'est pas en période électorale.

M. DROUIN: D ne faut pas étendre le recensement lui-même, même s'il a lieu en dehors du temps électoral, pas plus qu'on ne peut étendre ceux qui font le dénombrement lors d'un recensement. Parce que si vous étendez cela même à quinze jours, vous donnez le temps, pendant le recensement, à des gens de déménager. Actuellement, on a quatre jours, au fédéral pour cinq jours, et c'est le premier jour qui compte.

M. LEGER: M. le Président, vous admettrez que le lendemain — ce que je disais tantôt — de n'importe quel recensement fait en cinq jours, il est déjà vieux. La personne visitée les premiers cinq jours peut aussi bien être déménagée le sixième jour qu'une personne qui peut être visitée à la fin du mois.

M. DROUIN: Je vous comprends, mais vous avez plus de risque d'avoir des déménagements dans l'espace d'un mois que vous en avez dans l'espace de cinq jours, parce que vous multipliez quand même le tout par cinq, même par six. Si vous calculez, dans un district urbain, les mutations et les mortalités, c'est énorme. Ici, à Québec, dans la ville même, les mutations et les mortalités par mois s'élèvent à tout près de 600.

M. LAURIN: Si les candidats au recensement et à la révision étaient proposés par un organisme neutre, par exemple par les bureaux de main-d'oeuvre du Québec, est-ce que ce serait techniquement possible?

M. DROUIN: II y a un danger, M. le député; à ce moment-là, ils sont recommandés, très bien, mais ce qui peut vous arriver, c'est que vous ayez deux personnes du même parti. Alors, ils se regardent et disent : Toi, tu es de tel parti, moi aussi. C'est dangereux et on ne le sait pas.

M. HARDY: C'est de la partisanerie organisée.

M. LEGER: Désorganisée.

M. PICARD: M. Drouin, présentement dans les sections urbaines, vous avez deux recenseurs et dans les sections rurales un seul.

M. DROUIN: Oui.

M. PICARD: Je n'ai jamais bien digéré cela.

M. DROUIN: Je vous comprends.

M. PICARD: Surtout si l'on considère que, quand arrive la révision, chaque section de vote est un bureau de révision avec deux personnes nommées par le président.

M. DROUIN: Non, sur recommandation et comme des recenseurs.

M. PICARD: Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir dans les sections rurales exactement le même système que dans les sections urbaines?

M. DROUIN: Non, vous ne pouvez pas, je le regrette.

M. PICARD: Quelles seraient les objections?

M. DROUIN: C'est toujours la même chose. Lorsque vous avez un centre rural avec un bureau de scrutin et que l'autre centre rural est à dix milles, vous ne pouvez tout de même pas...

Sur la Côté-Nord, vous avez la ville de la Côte-nord du Golfe Saint-Laurent, elle a 200 milles de longueur. Nous avons été obligés, par la loi, de la déclarer rurale parce qu'on ne pouvait pas mettre une commission de révision qui aurait révisé des listes électorales sur 200 milles de longueur.

M. PICARD: Est-ce que vous auriez objection à avoir deux recenseurs?

M. DROUIN: C'est assez difficile parce qu'il y a des endroits où on a de la misère a en avoir un. Il faut même le transporter en avion pour aller faire faire le recensement.

M. PICARD: Je vais vous expliquer. J'ai un cas précis que j'ai vécu.

M. DROUIN: II y a des cas comme cela qui sont malheureux, mais est-ce que l'ensemble est toujours malheureux?

M. PICARD: Le recenseur, un seul, avait fait le recensement dans une famille donnée et il savait pertinemment qu'un des fils résidait et travaillait à Montréal et venait chez lui à la campagne une fois par mois. Il l'inscrit sur la liste parce qu'il était du bon bord. Lorsqu'est arrivée la révision, il n'a jamais voulu le rayer de là. C'est un autre point que je voudrais soulever plus tard lors de la réforme électorale.

M. DROUIN: Je vais vous répondre que, si l'énumérateur qui a fait cette inscription n'a jamais voulu la radier, très bien. Il y a un autre réviseur avec lui, qui est de l'autre parti. Lorsque les deux ne s'entendent pas, c'est le président d'élection qui décide.

M. PICARD: II aurait fallu prendre des procédures judiciaires.

M. DROUIN: Pas nécessairement.

M.PICARD: Dans le cas que je vous mentionne, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Comme la loi ne prévoit pas qu'il y a obligation de prendre des procédures judiciaires, c'est une chose que j'aimerais changer dans la loi.

M. DROUIN: Je vous comprends.

M. PICARD: Ce n'est plus que les personnes peuvent prendre...

M. DROUIN: M. le député, écoutez bien. Une personne est sur la liste électorale illégalement. J'admets ça. Lorsqu'à la révision on demande de faire radier son nom et que son nom demeure-là, vous pouvez encore l'empêcher de voter. Vous avez le greffier, vous avez le scrutateur, vous avez les représentants. Vous pouvez encore l'empêcher de voter. Ce n'est pas parce qu'on est sur la liste électorale qu'on a nécessairement le droit de vote, si on n'a pas les autres qualifications requises.

M. PICARD: On peut aller jusqu'à lui faire faire un faux serment.

M. HARDY: M. le Président, on est dans un cas particulier. Normalement, notre séance se termine à midi. Je ne veux empêcher personne de parler, quitte à ce que nous écoutions le témoignage du juge Drouin à une autre séance. Mais nous aurions dû ajourner la séance depuis quinze minutes.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux faire une recommandation si nous sommes censés terminer? Est-ce que je pourrais proposer aux autres membres de la commission que nous adoptions la proposition suivante: Que le gouvernement présente un projet de loi sur une liste électorale permanente en tenant compte du multipartisme dans l'esprit de ce projet de loi et que les partis puissent en discuter sur le parquet de l'Assemblée nationale, devant le projet de loi présenté par le gouvernement?

M. HARDY: Je vais vous donner la même réponse que j'ai faite tantôt à votre chef parlementaire. Je pense qu'il est peut-être prématuré de prendre une décision immédiate. Il conviendrait que chaque parti étudie à tête reposée le texte des délibérations de la commission de ce matin. Nous verrons par la suite. De toute façon, même s'il y avait une loi présentée, on pourrait étudier la loi . Chaque parti pourra apporter tous les amendements qu'il jugerait à

propos. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de voter une motion quelconque. Nous prenons acte de votre suggestion. Elle sera sûrement étudiée à son mérite.

M. LE PRESIDENT: Encore une courte question du député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Vous avez parlé des gens qui ne vont pas s'inscrire. C'est la même chose après le recensement, vous publiez vos listes. Les listes sont affichées. Les gens ne vont pas voir s'ils sont sur la liste. Ne serait-il pas utile qu'après la dernière liste — disons qu'il y a déjà eu trois recensements et qu'il y a un déclenchement d'élections à ce moment-là — le président d'élection envoie aux électeurs inscrits sur la dernière liste une carte d'électeur? Les gens sauraient qu'ils sont inscrits.

M. DROUIN: Par le fait qu'on envoie la liste électorale, ils savent qu'ils sont inscrits. On envoie la liste électorale dans toutes les sections urbaines, par courrier. On envoie une copie de la liste électorale de la section de vote où la personne est inscrite, dans chaque foyer.

M. PAUL: Le problème n'est pas pour celui qui reçoit l'avis que son nom est sur la liste, le problème est pour celui qui n'en est pas informé.

M. DROUIN: II y a évidemment celui qui est dans la maison et qui ne reçoit pas de liste. Je crois qu'il y aurait moyen d'améliorer le système en publiant dans les journaux des avis: "Nous avons expédié par la poste les listes électorales". Pour ceux qui ne l'ont pas reçue, c'est le signe qu'ils ne sont pas sur la liste électorale. Faites les démarches voulues. Cela pourrait se faire.

M. LATULIPPE: Moi, je proposerais qu'on ait encore une séance sur ce sujet. Pour ma part, j'aurais quelques questions à poser, et je pense que cela prolongerait le débat. Quitte à ce qu'à l'intérieur il y ait une espèce d'étude qui soit faite sur le coût, parce que c'est un problème qui n'a pas encore été abordé. Tout ce qu'on a fait ce matin a été d'échafauder des structures et non de les étudier à fond. Je pense que la commission aurait intérêt à faire une étude là-dessus.

M. HARDY: M. le Président, nous prenons note de la suggestion et du député de Lafontaine et du député de Frontenac.

M. LATULIPPE: S'il n'y a pas d'autre séance, j'ai des questions à poser.

M. HARDY: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement de la séance.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 15)