Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi de la division territoriale

Séance du mardi 5 décembre 1972

(Dix heures treize minutest

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre messieurs!

Préliminaires

LE PRESIDENT (M. Pilote): Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner que le député de Dorion, M. Bossé, remplace le député de Matane, M. Bienvenue; que M. Marchand, député de Laurier, remplace M. Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine; que M. Tremblay, député de Chicoutimi, remplace M. Loubier, député de Bellechasse; que M. Cloutier, député de Montmagny, remplace M. Paul, député de Maskinongé, et que M. Caron, député de Verdun, remplace M. Leduc, député de Taillon.

La parole est au leader parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, même en l'absence de représentants de certains partis de l'Opposition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nommez-les!

UNE VOIX: On pourrait penser que c'est l'Opposition officielle.

M. LEVESQUE: Enfin, c'est assez difficile...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a les Libéraux et les députés de l'Unité-Québec. C'est clair?

M. HARDY: D'après la digne Opposition de Sa Majesté.

M. LEVESQUE: Je voudrais immédiatement dire qu'il faudrait établir, à mon sens, une procédure qui nous permettrait...

UNE VOIX: Le chef s'en vient.

M. LEVESQUE: Nous regrettions justement votre absence. M. le Président, comme je le mentionnais, il y a quelques instants, je crois qu'il serait opportun de convenir d'une procédure qui nous permettrait de faire une étude...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Intelligente.

UNE VOIX: Exhaustive.

M. HARDY: Cohérente...

M. LEVESQUE: ... et rationnelle...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi, quand c'est intelligent.

M. LEVESQUE: ... de cet important projet de loi. Evidemment, le mandat de la commission, si je le comprends bien est d'en faire l'étude article par article et de faire rapport à la Chambre. Maintenant, on s'aperçoit que malgré que ce projet de loi qui est assez volumineux — il comprend, en effet, 200 pages — ne comporte, par ailleurs, que quatre articles. L'article qui, à lui seul, remplit 199 pages.

C'est l'article 3 qui donne la description des districts électoraux.

Or, normalement, M. le Président, on procède comme cela se présente. Autrement dit, le paragraphe 1 parle d'Abitibi-Est. Cela se continue par ordre alphabétique. Donc, le paragraphe deuxième parle de l'Abitibi-Ouest et ainsi de suite jusqu'à ce que nous arrivions à la description du comté de Westmount. Il est le 110e comté dans l'ordre alphabétique.

D'un autre côté, si nous procédions de cette façon, nous ne tiendrions pas compte d'une certaine autre façon dont nous pourrions procéder. Elle consisterait à procéder par région. Il ne faut pas oublier que, si la commission croit opportun d'apporter certains amendements, il faut toujours faire attention â ce que cela peut avoir comme conséquences dans d'autres circonscriptions électorales.

Alors, la suggestion que je voulais faire ce matin, c'était qu'on fasse un premier examen en passant, lorsque nous serons rendus à l'article 3, évidemment, les premiers comtés comme ils se présentent dans le projet de loi et en notant les observations de chacun pour que nous puissions, dans un deuxième temps, nous en tenir aux amendements qui pourraient, à ce moment-là, être plus formellement présentés. Enfin, c'est une suggestion mais j'aimerais bien, d'une façon bien démocratique, avoir, quant à la procédure, l'opinion de nos savants collègues.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais quelques observations préliminaires à faire avant de me prononcer sur les suggestions qu'a faites le leader parlementaire du gouvernement.

Il y a une chose qui me paraît extrêmement importante et j'insiste là-dessus: Toutes les fois qu'un projet de loi est défendu par un ministre, le ministre est assisté de son sous-ministre ou de ses sous-ministres adjoints ou, tout au moins, d'un fonctionnaire supérieur de son ministère. Or, dans le cas de la carte électorale, le fonctionnaire principal qui est le seul qui pourrait nous donner les informations dont nous aurons besoin, c'est le président général des élections. Je fais donc immédiatement demande pour que le président général des élections et l'une ou l'autre des personnes qui l'ont assisté — je ne parle pas des membres de la commission permanente mais des cartographes, démographes, etc. — soient présents, afin que nous puissions avoir les renseignements dont

nous aurons besoin, parce que l'examen de cette carte, telle qu'elle se présente, n'est pas facile.

Il y a aussi le problème des cartes qui sont autour de nous. Il n'y a rien à foutre avec cela, parce qu'elles sont trop loin et que personne n'a de lunette ou de lentille télescopique pour aller repérer les localités dont il est question dans les définitions cadastrales.

Alors c'est une première demande que je fais, que le président des élections soit ici et qu'on puisse avoir un mécanisme qui nous permette d'examiner ces cartes sans avoir à se promener d'une carte à l'autre, selon les besoins.

Maintenant, en ce qui concerne la procédure qu'a suggérée le député de Bonaventure, c'est une procédure mais il reste à voir de quelle façon elle sera praticable, selon les députés qui seront ici et selon l'intérêt que certains députés portent à leur circonscription ou à des circonscriptions avoisinantes, tout cela dépendant des régions et de la conception qu'ils se sont faite du réaménagement des districts électoraux.

Il est bien entendu que l'on pourrait suivre un ordre alphabétique rigoureux mais cela peut, si vous voulez, provoquer des complications, puisqu'on devra se déplacer d'une région à l'autre, si on suit strictement l'ordre alphabétique. Mais si on commence l'ordre alphabétique tel qu'il est indiqué, c'est la région du Nord-Ouest, l'Abitibi. On peut donc, dès le départ, commencer par l'Abitibi et voir la région du nord, trouver les comtés qui se rattachent à cette région et ensuite, au fur et à mesure que nous aborderons des comtés, nous verrons si ces comtés se rattachent à une région déterminée.

M. LEVESQUE: C'est là que c'est plus difficile, parce que l'Abitibi, c'est relativement identifiable comme région.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LEVESQUE: Quand on arrive dans le coeur du Québec, c'est plus difficile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est plus difficile, c'est sûr. La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est facile aussi à identifier. La Gaspésie reste relativement facile à identifier. Mais, quand on entre dans Montréal ou dans le coeur du Québec, cela devient plus difficile. Alors, si je n'ai pas d'objection de principe à la proposition que fait le député de Bonaventure, le ministre des Affaires intergouvernementales, il reste qu'il faudra nous ajuster à mesure que l'étude va progresser.

Ce sur quoi j'insiste, c'est sur l'assistance des techniciens qui ont préparé cela. Nous n'avons personne ici qui soit capable de nous expliquer les définitions cadastrales. Le député de Bonaventure nous a dit en Chambre que c'était très facile à comprendre.

M. LEVESQUE: Après avoir écouté le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Grand bien lui fasse, mais ce n'est pas le cas de tout le monde et ce n'est certainement pas mon cas, non plus.

M. HARDY: Les notaires ne pourraient pas servir d'experts?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore moins.

M. LEVESQUE: II n'y en a pas ici. Il y a une protestation.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse auprès du notaire Lamontagne.

M. LEVESQUE: Ah!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il est comme nous; en ce qui concerne les comtés et les définitions cadastrales, c'est assez complexe.

M. LAMONTAGNE : Nous nous comprenons là-dedans, nous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que nous, nous ne comprenons pas.

Je serais d'avis qu'on suive grosso modo la procédure soumise par le député de Bonaventure, quitte évidemment à rajuster notre tir, parce que ce n'est pas facile. Mais je fais une demande formelle pour que nous puissions avoir les services du président général des élections et de quelques-unes des personnes qui ont servi à titre de techniciens.

M. MAILLOUX: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je vous en prie.

M. MAILLOUX: Advenant qu'on suive la suggestion du député de Bonaventure, en procédant par ordre alphabétique, si un député n'est pas présent, je suppose que nous attendrons son retour, à quelque parti qu'il appartienne, pour qu'il puisse participer à la discussion.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va de soi. Si les députés sont intéressés ou s'ils ne le sont pas. En ce qui me concerne, tous les comtés m'intéressent.

M. BLANK: Même Saint-Louis?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout Saint-Louis. C'est le comté typique où on vole le mieux les élections. Nous allons nous occuper particulièrement du comté de Saint-Louis.

M. HARDY: Ce n'est pas aimable pour les électeurs de Saint-Louis.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, pour le député de Saint-Louis.

M. HARDY: Vous ne vous rendez pas personnellement agréable aux électeurs de Saint-Louis.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je pense que la suggestion faite pour que le président de la commission de la réforme électorale soit ici est tout à fait pertinente et je l'endosse entièrement. Quand même, c'est une loi qui est très technique, surtout dans les désignations cadastrales. Les cartes, même si elles sont dans cette salle, sont assez difficiles d'accès. Il y a toujours danger de confusion de part et d'autre; il y a deux cartes dans un coin de la salle et deux dans l'autre. Si tous les membres de la commission commencent à voyager dans cette salle, cela va être assez compliqué pour la poursuite de nos travaux dans un ordre normal.

J'aurais une question à poser à l'honorable leader du gouvernement. Suite au dépôt du projet de loi et suite aux recommandations qui lui ont été faites par les partis d'Opposition en deuxième lecture, est-ce que le gouvernement a décidé ou a l'intention de présenter des amendements à ce projet de loi tel que présenté actuellement?

M. LEVESQUE: Si le gouvernement va présenter des amendements?

M. ROY (Beauce): Oui, si vous avez des amendements à apporter devant la commission.

M. LEVESQUE: II est possible que certains députés ministériels aient des amendements à proposer, comme il est possible qu'il y ait des députés de l'un ou l'autre des partis d'Opposition qui aient des amendements à proposer. C'est pour cela que je suggérais tout à l'heure de faire un premier examen du projet de loi et d'entendre les suggestions des députés. A la suite de cela, on pourrait peut-être apporter des amendements plus formels parce que c'est à la lumière des discussions qu'il y aurait peut-être lieu d'accepter ou de retenir certaines suggestions.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que si nous étudions les articles un à un, ce n'est pas pour adoption finale devant la commission, nous allons reprendre...

M. LEVESQUE: J'ai l'impression, à tort ou à raison, après quelques consultations, car je n'ai pas eu l'occasion personnellement de participer aux travaux antérieurs de la commission d'une façon tellement active, qu'il est possible, en faisant ce premier examen, qu'on s'aperçoive que l'on puisse réduire les cas sérieux à étudier à un nombre beaucoup plus restreint, de sorte qu'il serait peut-être avantageux de prendre cette procédure.

M. ROY (Beauce): Maintenant, suite à la suggestion qui a été faite tout à l'heure et que j'ai endossée, est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous dire s'il a l'intention de se rendre à notre demande afin que le président de la commission vienne ici avec ses assistants?

M. LEVESQUE: La commission a toujours le droit, même après la deuxième lecture, si elle le juge à propos et ce, majoritairement, de convoquer des témoins, si on veut s'en tenir strictement au règlement. Nous n'avons pas l'intention à ce moment-ci de convoquer des témoins. Cela a été fait après la première lecture. Nous avons adopté le principe du projet de loi.

Je ne m'oppose pas cependant à ce moment-ci, à ce que certains experts, comme le suggérait tout à l'heure le député de Chicoutimi, soient présents pour faciliter les réponses que l'on doive donner quant au côté technique de la loi. Et à cet effet, nous aurons ces personnes dès que nous le jugerons à propos; ça peut se faire peut-être cet après-midi. On peut demander à ces messieurs d'être à notre disposition le plus tôt possible. Il n'y a pas d'objection à ce qu'ils soient ici avec nous comme conseillers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me permettre de lui faire une observation? Il ne s'agit pas pour nous de convoquer des témoins. Nous n'avons pas besoin de témoins. H était entendu qu'il n'y avait pas de témoin, malgré les demandes que nous avions faites au gouvernement d'entendre des témoins. Le président général des élections n'agit pas ici en tant que témoin.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II agit en tant qu'assistant de ministre qui parraine la loi. Il agit en somme en qualité de sous-ministre comme un sous-ministre qui assiste son ministre en Chambre.

M. LEVESQUE: Si on veut l'interpréter de cette façon-là, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La demande du député de Chicoutimi est agréée? Agréé.

M. ROY (Beauce): Un deuxième point qui a été souligné en Chambre au moment où nous avons ajourné nos travaux vendredi, c'est la composition de la commission et la tenue des séances. La commission permanente de l'Assem-

blée nationale est une commission dont font partie tous les députés. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre les travaux de la commission pendant que nous allons siéger en Chambre?

M. LEVESQUE: S'il s'agissait d'une loi qui pourrait être adoptée dans quelques heures, je dirais qu'on peut suspendre les travaux de la Chambre. Il est assez difficile de geler complètement tout progrès pendant cette période. J'ai compris la remarque du député de Charlevoix, qui suggérait qu'on donne la possibilité aux députés qui sont ailleurs de venir ici s'ils sont réellement et personnellement occupés dans une autre commission ou en Chambre, si je peux employer le mot.

Je crois que de concert on peut prendre certains arrangements si un député en indique le désir. S'il n'est pas intéressé, je vais dire comme le député de Chicoutimi, on ne peut pas faire plus.

S'il manifeste de l'intérêt, et s'il nous l'indique, nous ne ferons pas exprès pour escamoter pendant son absence la région qui l'intéresse, c'est cela que je veux dire. Quant à la question du président général des élections ou d'autres experts qui pourraient nous assister, j'accepte et notre groupe accepte cette proposition, mais il ne faudrait pas oublier qu'il s'agit du président général des élections, c'est-à-dire un personnage qui n'est pas dans une structure administrative gouvernementale ou d'un ministère. On ne peut pas l'identifier ou le comparer à un sous-ministre; il faut faire attention. Avec cette réserve, j'accepte qu'il soit physiquement présent ici.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je veux fort bien ne pas le comparer à un sous-ministre, pas du tout.

M. LEVESQUE: Je veux parler du point de vue d'une allégeance quelconque.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'a rien à voir. Les sous-ministres sont censés, de toute façon, être sans allégeance.

M. LEVESQUE: Ils ont une allégeance à leur ministère.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est normal.

M. LEVESQUE: Ils ont une loyauté envers leur ministre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est normal que le président général des élections soit loyal à l'endroit de tous les députés.

M. LEVESQUE: C'est ce que je veux dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon! alors, on a besoin de ses services, quel que soit son titre.

M. LEVESQUE: Je voulais faire cette réserve pour qu'il n'y ait pas interprétation ou qu'on essaie plus tard de faire des interprétations qui ne seraient pas tellement justes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est déjà toute faite, il a été nommé juge.

M. LEVESQUE: Voyez-vous!

M. CROISETIERE: J'aurais une question ou deux à poser au ministre. Si vous consentez à inviter le président général des élections à assister à la séance, est-ce que les députés auront l'occasion de lui poser les questions pertinentes?

M. LEVESQUE: Non. Les questions peuvent m'être posées ou être posées à Me Hardy, le député de Terrebonne, et il répondra. Si l'un ou l'autre d'entre nous jugeons qu'il s'agit d'une question trop technique et qu'il serait préférable qu'un de nos assistants réponde ou que ce soit le président général des élections qui réponde, nous l'indiquerons et en demanderons la permission à la commission.

M. CROISETIERE: Deuxième question. Au sujet de l'article 3, qui définit les districts électoraux, le ministre pourrait-il nous dire s'il a l'intention de retenir certaines recommandations ou certains amendements qui peuvent être faits par certains députés concernant leur district électoral?

M. LEVESQUE: Je mentionnais qu'il serait bon d'entendre ces suggestions dans un premier temps, dans un premier examen, et voir s'il se dégage un certain consensus autour de la table.

Si c'est une question absolument individuelle, qui ne semble pas retenir l'appui de quiconque ou si cela soulève des objections telles qu'on ne peut pas les retenir, cela va être difficile. Mais je dis que, dans le premier examen, je ne rejetterais rien a priori, à moins que cela ne tombe absolument dans une sorte de désert.

M. CROISETIERE: Je suis d'accord avec le ministre que ce sont les députes qui représentent leur circonscription ici, en commission et en Chambre. Par contre, à mon avis, ce n'est pas seulement l'affaire du député; c'est l'affaire des électeurs de son comté. Ds peuvent faire des représentations qui seront endossées ou transmises par le truchement de leur député. Cependant, si ces suggestions, venant d'organismes quelconques, soit municipaux ou autres, n'ont été retenues d'aucune façon, c'est assez difficile, pour le député, vu la majorité gouvernementale, de se faire entendre. C'est pour cela que je posais la question au ministre tantôt.

M. LEVESQUE: II n'est pas question de brimer d'aucune façon le droit de parole d'un député, surtout lorsqu'il exprime les vues d'une

population qu'il représente. Par contre, cela ne peut pas être, non plus, une lecture exhaustive de tous les mémoires qui auraient pu être préparés. Il s'agit d'en sortir l'essence et d'en faire part à la commission.

M. CROISETIERE: Vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que des représentations ont été faites au président général des élections et à sa commission, à la suite du premier rapport. Le deuxième rapport a circulé dans certains endroits ou dans certains comtés, mais les recommandations ou suggestions n'ont pas été retenues. C'est la raison pour laquelle je pose la question. Enfin, c'est inutile pour les députés, à mon avis, de mettre davantage l'accent sur cela si le ministre nous dit qu'il n'y a rien à faire.

M. LEVESQUE: Ce que j'ai dit dans ma réplique en Chambre, c'est que le sort du projet de loi était entre les mains des députés, contrairement à ce qui se produit au fédéral. On mentionnait, ici à l'Assemblée nationale, qu'au fédéral il y avait des auditions publiques. J'ai mentionné, en réplique, alors: Oui, il y a certaines auditions publiques, mais le sort du projet de loi relève de la commission.

Ici chacun des 108 députés peut se faire le porte-parole de sa circonscription actuelle et faire connaître les vues de la population, telles que cette population a pu les exprimer par le truchement du député.

C'est pourquoi, ce n'est pas notre intention d'enlever aux députés la possibilité d'exprimer leurs vues ou les vues de certains groupes ou corps intermédiaires qui ont pu leur adresser certaines recommandations.

J'ai également dit qu'il n'était pas question, non plus, de faire des changements absolument radicaux dans la carte. Nous ne sommes pas pour tout recommencer, mais il y a certainement des modifications sur lesquelles nous pourrions, autour de cette table, dégager un certain consensus. Il y a peut-être des changements, mais, encore là, il faudrait commencer par étudier la loi, par passer à travers pour voir ce que cela représente.

M. CROISETIERE: La dernière question que je voulais poser, M. le ministre, s'apparente à la première que je vous avais posée en vous demandant si nous avions la permission de demander certains renseignements ou détails au président général des élections, étant donné qu'il y a eu un deuxième rapport, différent du premier.

A cette commission, nous n'avons pas eu l'avantage d'entendre le président général des élections...

M. LEVESQUE: S'il y a des questions...

M. CROISETIERE: ... pour nous expliquer les raisons qui ont motivé les changements entre le deuxième et le premier rapport.

M. LEVESQUE: ... particulières, comme je l'ai dit tout à l'heure, on pourra me les poser ou au député de Terrebonne. Si nous devons à ce moment-là, consulter les experts, nous le ferons. S'il s'agit d'une question trop technique, nous demanderons à la commission la permission pour qu'ils répondent à notre place.

M. CROISETIERE: Je songe surtout aux noms des comtés, lesquels, à certains endroits, ne sont pas acceptés par les citoyens.

M. LEVESQUE: Je ne crois pas que nous fassions des batailles épiques sur les noms des comtés. Il me semble qu'il y a moyen de regarder cela d'une façon très objective et surtout d'essayer, autant que possible, de répondre aux voeux de la population qui demeure là et qui préfère tel nom plutôt qu'un autre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, ma suggestion serait, afin d'améliorer et d'accélérer les travaux de la commission, que nous commencions par les comtés où il y a le moins de litiges, c'est-à-dire où il y a moins d'amendements possibles; par exemple, les comtés de l'île de Montréal. Nous pourrions vider cette question complètement au début puisqu'il semble y avoir très peu d'amendements ou des amendements très mineurs. Alors, nous pourrions vider tout ce domaine et, par la suite, nous pourrions voir les comtés où il y a plus d'amendements à apporter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet de cette suggestion que fait le député de Laurier, je pense bien que c'est devancer les événements. Si on s'en tient à ce que nous disions tout à l'heure, nous pouvons commencer par l'ordre alphabétique. Tous les députés qui sont intéressés pourront rester ici jusqu'à la fin puisque cela intéresse tout le monde. Pour ma part, que ce soit un comté de Montréal ou un comté de ma région, cela m'intéresse, et tous les députés devraient être là.

C'est une façon de s'esquiver. Je n'accepte pas cette proposition.

M. LEVESQUE: Je crois, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne crois pas, M. le Président, que ce soit, d'ailleurs, l'intention du député de Laurier.

M. MARCHAND: Aucunement. Toujours pour le plus grand bien.

M. LEVESQUE: Je connais trop bien le député de Laurier...

M. MARCHAND: Objectif.

M. LEVESQUE: ... son objectivité,... M. HARDY: II est très progressiste. M. MARCHAND: Progressif!

M. LEVESQUE: ... pour pouvoir m'associer aux paroles du député de Chicoutimi malgré que les dernières qu'il a prononcées m'ont plutôt rassuré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi couvre toujours les angles, comme on le dirait au hockey.

M. LEVESQUE: C'est une procédure qui pourrait être retenue également. Mais c'est l'une ou l'autre. On ne peut pas le faire et par ordre alphabétique et par ordre régional.

M. MARCHAND: On pourrait revenir à l'ordre alphabétique après.

M. LEVESQUE: Nous pourrions peut-être procéder par ordre alphabétique pour le premier examen dont on a parlé. Ensuite, à la lumière des remarques que nous recevrons, nous pourrons faire l'étude régionale.

M. MARCHAND: A la lumière du comté de Laurier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je roderais la machine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que c'est le consentement unanime de la commission que nous procédions par ordre alphabétique.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, juste une remarque sur ce que vient de dire le député de Bonaventure. Le caractère régional de la carte est très important; on en a parlé en deuxième lecture. C'est pour cela qu'en procédant par ordre alphabétique, du moins au début, comme le député de Chicoutimi le suggère, les deux comtés de l'Abitibi viennent en premier.

On est alors dans une région. Nous pourrions vider la question des implications régionales. Le député de Bonaventure est bien placé pour en parler, parce qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce. Il a travaillé avec les dix régions administratives de la province. Je pense qu'il est parfaitement compétent pour traiter cet aspect. Parce que dans la première région que nous allons étudier, la région du Nord-Ouest québécois, il y a des comtés qui débordent la région. Alors je voudrais savoir, quand on sera rendu là, quelles peuvent être les implications, sur le plan administratif, pour les comtés qui débordent les régions, advenant que des lois ou des mesures à caractère administratif tiennent compte des limites des régions.

M. LEVESQUE: Evidemment, je dois dire que cela a été une de mes préoccupations parce que je suis assez attaché, comme l'a laissé entendre le député de Montmagny, aux structures des régions administratives. J'ai d'ailleurs fait faire une certaine étude, plutôt sommaire, si l'on veut, par l'Office de planification et de développement du Québec. La conclusion, c'est que nous ne pouvons pas et il est impossible de concilier les divisions territoriales pour fins électorales avec les divisions administratives. C'est d'autant plus évident que nous devrons continuellement procéder à une révision de la carte électorale si nous donnons suite à la loi 80, et il y aura constamment, après chaque élection, des changements de frontières, s'il y a des mouvements de population.

Dans les circonstances, on ne sait pas comment on pourrait continuellement modifier les régions. Un exemple que nous avons de cela, c'est la dernière carte proposée par le fédéral, qui bouscule tout effort de division administrative.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais le fédéral, ce n'est pas lui qui a déterminé les régions administratives du Québec, c'est la province.

M. LEVESQUE: Non, non, mais c'est le principe basé sur une population qui soit divisée en circonscriptions électorales, tenant compte de certains critères et de certaines normes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LEVESQUE: Ce sont là des normes de population.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je ne voudrais pas reprendre le débat de deuxième lecture; mais le ministre est conscient de cela, puisqu'il a justement demandé à l'Office de planification d'examiner cet aspect.

M. LEVESQUE: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est donc signe que, dans son esprit, cela ne doit pas se dissocier et cela peut, en pratique, causer certains problèmes. Il restera à chacun des ministères, quand il s'agira de programmes législatifs ou administratifs, de tenir compte de ces délimitations.

Le député de Bonaventure dit qu'il est difficile, à ce stade-ci de nos travaux, de concilier à la fois la carte électorale et la région administrative. Cela aurait été possible, mais à la condition que, dans les travaux de la commission Drouin, on ait utilisé d'autres critères, tels que ceux qu'on a déjà mentionnés, en deuxième lecture, soit que la carte ait été davantage basée sur la région, au départ, en introduisant des facteurs de pondération.

De toute façon, je ne veux pas revenir là-dessus; nous sommes devant un projet de loi.

Alors, à chacune des régions, je voudrais que nous examinions, quand même, ce que ça donne en pratique, quelles sont les différences entre la carte, les comtés de la région et la région administrative.

M. HARDY: Je pense que les préoccupations du député de Montmagny peuvent se concilier facilement avec le proposition formulée par le vice-premier ministre. Si nous voulons conduire nos travaux avec un peu de souplesse, même si on est à un comté dont le nom commence par B, si ce comté touche à d'autres comtés dont le nom commence par la lettre Y ou W, je pense bien qu'on acceptera — même si nous devons faire de grands sauts à l'intérieur du document — que l'examen se fasse par région, même si nous suivons l'ordre alphabétique dans notre premier examen.

Je pense que c'était inclus dans la proposition du député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: D'une façon incidente.

M. HARDY: Cela veut dire que nous pourrions, dans notre première étude, suivre l'ordre alphabétique, tout en tenant compte de la dimension régionale de toute votre étude. D'ailleurs, c'est impossible de faire autrement, parce que je ne peux pas formuler des critiques ou des amendements à un comté sans toucher aux comtés voisins.

A la suite de cette première lecture — si je peux ainsi dire — de la loi où on notera les propositions, les principales critiques des députés, on pourra reprendre l'étude plus formelle, paragraphe par paragraphe, où, là, des propositions d'amendements pourront être formulées.

La commission, à la suite de cette première lecture de la loi et des observations faites, aurait une idée d'ensemble des changements que les députés veulent proposer. Je pense que c'est important, dans un projet de loi semblable, d'avoir d'abord une vue d'ensemble des changements proposés avant que l'un ou l'autre des députés ou des partis puisse donner son accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, nous allons nous faire la main avec les premiers comtés en Abitibi. Il s'agit de comtés qui sont identifiés à une région. Je pense que nous pourrons mettre à l'épreuve notre méthode de travail.

Pour les fins du journal des Débats, nous nous adressons toujours au député de Bonaventure. Je voudrais que l'on sache que le vice-premier ministre, le député de Bonaventure, le leader du gouvernement en Chambre, le responsable de l'OPDQ ne sont qu'une seule et même personne.

M. HARDY: C'est plus compliqué que le mystère de la Sainte-Trinité, où il n'y a que trois personnes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La procédure proposée par le député de Bonaventure est-elle acceptée?

Accepté.

Article 1. Adopté.

Article 2?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 2, un instant. C'est là qu'on tombe dans les descriptions.

M. LEVESQUE: Tout à l'heure, lorsque je parlais de l'article 3, je voulais parler de l'article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Paragraphe 1, Abitibi-Est. Il s'agit de la région de l'Abitibi-Est.

M. GIASSON: Le député d'Abitibi-Est n'est pas présent, mais, au cours d'une conversation, il m'avait fait part d'un désir; je présume que ses collègues qui sont ici peuvent faire des représentations en son nom. Je pense qu'il aurait voulu une petite modification qui touchait trois paroisses où la population n'est pas nombreuse. Comme il m'a expliqué la situation, dans le grand contexte de l'Abitibi, personnellement, j'avais trouvé ses commentaires et sa vision d'une modification tout à fait valables.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que nous n'entendions le député d'Abitibi-Est, j'aurais des questions à poser au ministre des Affaires intergouvernementales, au vice-premier ministre, au député de Bonaventure, etc.

Abitibi-Est. On a rattaché au district électoral d'Abitibi-Est les localités suivantes: Val-Paradis, Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, Poirier, Maizerets, Chaste et Rochebaucourt. Qu'est-ce que ça représente comme population?

M. LEVESQUE: Nous allons retenir cette question et nous vous donnerons la réponse le plus rapidement possible. Chacun a le droit de poser les questions qu'il veut; je pense bien que le député veut savoir quelle est la population totale de l'Abitibi-Est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est surtout pour savoir ce que signifie la division cadastrale qui paraît à l'article 2 et qui décrit ici le comté d'Abitibi-Est. Je n'aurai pas la cruauté de lire la division cadastrale et de demander au ministre ce que cela veut dire.

M. LEVESQUE: Vous avez déjà eu cette cruauté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! je ne vous en ai lu qu'un tout petit bout.

M. HARDY: Est-ce que le député de Chicou-

timi pourrait reformuler sa question? De quelles municipalités veut-il connaître la population?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les municipalités de Val-Paradis, Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, Maizerets, Chaste et Rochebau-court. Elles ne semblent pas paraître dans la division cadastrale que nous avons.

M. ROY (Beauce): Dans le comté d'Abitibi-Est, il est assez étonnant de regarder la carte qui nous est présentée. Je me demande encore quelles sont les raisons qui ont justifié les membres de la commission ou les experts qui ont préparé cette carte à faire une espèce de détour. Vous avez le comté de Rouyn-Noranda au bas de la carte et vous avez le comté d'Abitibi-Ouest qui pénètre à l'intérieur de ce qui est aujourd'hui le comté d'Abitibi-Est et le comté d'Abitibi-Est retourne chercher des endroits en arrière de La Sarre, près de la frontière de l'Ontario. Je trouve que c'est absolument illogique à première vue et, lorsqu'on prend le temps de regarder la carte, ça saute aux yeux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Beauce me permettrait...

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on pourrait apporter cette carte ici, devant les membres de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais savoir du député de Beauce s'il a, plus que moi, une idée du comté d'Abitibi-Est tel qu'on nous le propose?

M. ROY (Beauce): Qu'on l'examine sur la carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais demander au ministre responsable du projet de loi s'il a ce qu'on appelle un rétroprojecteur qui permettrait, au fur et à mesure qu'on examine un comté, de projeter sur la carte ses limites afin qu'on voie exactement où on en est. Là, on le voit à peine.

UNE VOIX: Ce serait une bonne initiative.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez des rétroprojecteurs. Il y en a un au conseil des ministres; envoyez-le chercher. Au ministère des Communications, il y en a.

M. HARDY: Ah, si techniquement ça peut s'organiser...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'on ne voit rien.

M. HARDY: Je n'ai aucune objection. Je vois encore moins que le député, car je suis myope.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je suis presbyte et je ne vois pas. A plus forte raison un myope.

M. LEVESQUE: Moi, je vois très bien.

M. HARDY: Si, techniquement, ça peut s'organiser... Dans le domaine technique, je me sens absolument...

M. LEVESQUE: Quels sont les endroits que le député a mentionnés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Val-Paradis, Villebois, Beaucanton, Joutel, Vezza, Poirier, Maizerets, Chaste et Rochebaucourt qui ont été rattachées au district électoral d'Abitibi-Est et détachées du district électoral d'Abitibi-Ouest.

M. ROY (Beauce): Si vous regardez sur la carte, l'ancien comté d'Abitibi-Ouest était ici et aujourd'hui vous avez Abitibi-Ouest qui pénètre à l'intérieur du comté d'Abitibi-Est. On redonne la partie ouest et la partie nord-ouest du comté d'Abitibi-Ouest, antérieurement au comté d'Abitibi-Est. Vous avez Val-D'Or qui est situé ici. Vous avez tout ça ici. Pourquoi avoir procédé de cette façon, pourquoi avoir fait cette entaille dans le comté d'Abitibi-Est pour redonner la partie d'Abitibi-Ouest au comté d'Abitibi-Est? Moi je cherche des raisons qui peuvent justifier cela, et je trouve que c'est tout simplement anormal, illogique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la raison pour laquelle je demande quel est le chiffre de population.

M. HARDY: M. le député, Val-Paradis est un de ceux que vous avez demandés; 294 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon, 294.

M. HARDY: Joutel, 384 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Villebois.

M. HARDY: Il y a 245 électeurs.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Beaucanton.

M. HARDY: Il y a 412 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vezza.

M. HARDY: Maizerets et Vezza, 11 électeurs.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vezza, 11 ...

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est deux cantons. C'est onze électeurs pour les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les deux, pour Maizerets et Vezza. Poirier?

M. HARDY: C'est 279 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Chaste.

M. HARDY: C'est 56 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela s'appelle Chaste.

M. BOSSE: Chaste et pure.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Rochebau-court.

M. HARDY: II y a 244 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour un total de combien?

M. HARDY: Ah! nous n'avons pas fait le total.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, c'est là le problème.

Cela a l'air bizarre. On ne fera pas de chinoiseries comme ça. Il reste qu'il nous faut voir ce que ça peut représenter en termes de population, s'ajoutant au reste. Il faut voir si on a respecté les critères de population et pour quelle raison on a déplacé telle paroisse dans tel comté au lieu de la garder dans celui où elle se trouvait auparavant.

Tout cela pour vous indiquer qu'il nous faut des experts.

M. LEVESQUE: Oui, mais, d'un autre côté, s'il y a des objections du genre de celles qu'a formulées le député de Beauce, on pourrait faire les calculs pour voir s'il n'y a pas moyen de rétablir un peu la situation. Mais qu'on fasse cet exercice sans aucun but, je ne comprends pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas sans aucun but. Le député vient de le dire, cela va nous permettre de voir...

M. HARDY: Nous avons le total.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour quelles raisons — et cela nous permettrait de poser des questions — on a déplacé ces paroisses.

M. LEVESQUE: C'est probablement pour une question de population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est probablement pour ça, mais il faut le savoir.

M. HARDY: Le nombre d'électeurs des municipalités dont nous avons parlé tantôt est 1,925. Le total des électeurs d'Abitibi-Ouest tel que proposé dans la loi 62 est...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Abitibi-Est. M. HARDY: Abitibi-Est, c'est 26,088.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II était auparavant de combien?

M. HARDY: L'ancien comté...

M. ROY (Beauce): II y avait 43,405 électeurs.

M. BOSSE: Vous l'avez.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a, 43,405 pour l'ancien comté d'Abitibi-Est, 15,587 pour l'ancien comté d'Abitibi-Ouest.

M. ROY (Beauce): Le découpage qu'on a fait, tel que présenté sur la carte, l'a été... Il y a une question, à un moment donné, d'accessibilité c'est-à-dire le fait de respecter les habitudes des populations. Au lieu de faire une ligne en direction de la baie James, la ligne a été faite en pénétration directe dans le comté d'Abitibi-Est. Pour ce qui a trait au comté d'Abitibi-Ouest, si vous regardez la carte, on a pris une partie du comté d'Abitibi-Est, en plein centre, alors que le nord du comté d'Abitibi-Ouest a été laissé au comté d'Abitibi-Est.

Peu importe où le député de cet endroit peut demeurer, il sera obligé de traverser une autre circonscription électorale.

M. HARDY: Si le député me le permet, il y a le problème de la baie James. On a voulu placer tout le territoire de la baie James dans un seul comté, soit Abitibi-Est. C'est à cause d'une route, la route de Matagami.

M. ROY (Beauce): Je ne vois pas le rapport. Je pense que la division aurait pu se faire autrement et elle aurait respecté quand même les raisons que nous donne le député de Terrebonne.

M. HARDY: De quelle façon auriez-vous fait la division pour que la baie James soit dans un même comté?

M. LATULIPPE: Quel est l'avantage d'avoir la baie James dans le même comté?

M. HARDY: J'ai écouté bien attentivement tout le débat de deuxième lecture et j'ai cru comprendre que l'on désirait notamment — je pense, entre autres, au brillant discours de mon ami le député de Nicolet — qu'on morcelle le moins possible les municipalités. La baie James formant une municipalité, on a voulu que la municipalité soit dans le même comté. Au fond, c'était pour répondre aux désirs des membres de l'Opposition.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas être taquin à l'endroit du député de Terrebonne, mais est-ce que ce critère a été respecté ailleurs que dans la municipalité de la baie James?

M. HARDY: D'après ce que je connais du projet de loi, dans les régions rurales on a fait tous les efforts possibles pour qu'une municipalité ne soit pas placée à cheval sur deux comtés. Je donne l'exemple suivant: Chez nous, dans Terrebonne, on a pris des parties de territoire, qu'on a rattachées au comté de Deux-Montagnes, afin que toute la ville de Sainte-Scholasti-que soit dans le comté de Deux-Montagnes, même si, à première vue, géographiquement, historiquement, on fait appel à d'autres notions, ces parties auraient dû rester soit dans Prévost, soit dans Terrebonne. Pour respecter la division municipale, on a placé toute la ville de Sainte-Scholastique dans Deux-Montagnes. C'est un peu le même principe qui s'applique ici.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être le même principe, mais le problème est nettement différent. Dans la région de Sainte-Scholastique, vous n'avez pas le problème des distances que vous rencontrez en Abitibi.

M. HARDY: Je parle simplement de la question de placer une même municipalité dans un seul comté, je ne parle pas d'autres choses.

M. ROY (Beauce): Etant donné que le député d'Abitibi-Est sera ici ce midi, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'attendre et de revenir. Il a dû faire du bureau dans son comté hier et partir du Nord-Ouest ce matin.

M. LEVES QUE: A vous écouter, j'ai l'impression que la procédure qu'on a prise était sans doute inspirée par d'excellentes intentions. Je demanderais au député de Chicoutimi, qui est présentement occupé à lire les cartes... Je pense que la procédure sur laquelle nous nous sommes entendus il y a quelques instants semble déjà être battu en brèche un peu et il y aurait peut-être lieu de la repenser.

Lorsque le député de Beauce nous demande de retarder la discussion, il prend la région dans son ensemble et on va forcément être pris avec cela chaque fois qu'on va toucher une région. Je me demande si la suggestion du député de Laurier ne devrait pas être réexaminée. Même dans un premier examen, il va être difficile de s'en tenir à l'ordre alphabétique. Je pense qu'on va finir par avoir nécessairement un ordre régional. Si les députés les plus intéressés... Le député de Chicoutimi dit qu'il est intéressé partout, d'accord.

Mais, en général, les députés sont plus intéressés, il faut bien l'admettre, par leur région. Cela paraît immédiatement au tout début de cette étude. Je pense bien, à la lumière de ce que nous venons d'entendre, qu'il serait plus logique et plus pratique de tenir des séances sur des régions précises. Si on disait, par exemple, cet après-midi, que nous allons étudier l'Abitibi? On aura tout le monde de l'Abitibi ici. On peut faire la ville de Montréal. C'est assez clair. Ensuite, la ville de Québec, par exemple. On procédera ainsi jusqu'à ce qu'on arrive à la fin.

Le député de Beauce pourrait nous dire ce qu'il en pense.

M. ROY (Beauce): Je pense que la suggestion que nous fait le leader du gouvernement est tout à fait pertinente. Ainsi, les députés sauront à quoi s'en tenir. En ce qui me concerne, je m'intéresse à toute la carte de la province de Québec.

M. HARDY: Vous êtes comme le député de Chicoutimi. Vous êtes omniscient et omniprésent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEVESQUE: Ce sont des chefs en puissance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une question d'être omniprésent ou omniscient. C'est que la carte électorale intéresse tous les citoyens et tous les députés.

M. LEVESQUE: D'accord sur cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Evidemment, je suis d'abord intéressé à ma région, mais la carte électorale est l'affaire de tous les députés.

M. HARDY: Evidemment. C'est dans notre mandat, d'ailleurs.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. HARDY: C'était tout simplement une petite taquinerie que je faisais à l'endroit du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je la prends comme une taquinerie, mais je tiens à préciser les choses. Parce qu'il y a des taquineries qui sont des morsures...

M. HARDY: ... qui peuvent être mal interprétées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme il y a des compliments qui sont des calomnies.

M. HARDY: J'admets qu'à la lecture du journal des Débats, comme on ne voit pas le sourire, cela peut être mal interprété.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez bien raison.

M. LEVESQUE: Je ne tiens pas à perdre du temps, des minutes très précieuses, mais il serait peut-être plus pratique de faire un programme et ensuite d'ajourner, pour revenir, cet après-midi, avec l'Abitibi, disons, enfin comme on voudra. On pourra ainsi déterminer des régions. Disons que nous pourrions convenir, cet après-midi, vu que nous avons commencé par l'Abitibi, que ce sera l'Abitibi et ensuite, je déposerai un horaire. Lorsque nous annoncerons la tenue de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, à titre de leader du gouvernement, j'ajouterai quelles seront les régions dont l'étude sera abordée. Etes-vous d'accord sur cela?

M. ROY (Beauce): Je suis entièrement d'accord. Je pense que c'est la seule façon d'avancer d'une façon logique.

M. LEVESQUE: Nous essaierons d'améliorer, d'ici là, la technique, à mesure que nous avancerons, pour répondre peut-être à certaines suggestions du député de Chicoutimi. Je ne sais pas, je ne suis pas un technicien, mais le président semblait dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est très possible.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne sais pas si vous avez des connaissances particulières dans le domaine audio-visuel, mais vous semblez dire qu'il y a peut-être une possibilité...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a une possibilité de projeter sur acétate la carte avec un rétroprojecteur. C'est très facile, il suffit d'avoir le matériel en main.

M. LEVESQUE: Si nous ajournions et que nous convenions de cette procédure, nous allons nous préparer en conséquence...

M. ROY (Beauce): Parfait!

M. LEVESQUE: Nous prendrions, après l'ordre du jour, cet après-midi, à quatre heures, les régions de l'Abitibi et du Témiscamingue.

M. ROY (Beauce): J'aurais une suggestion à faire à l'honorable leader sur ce sujet, parce que les députés de l'Abitibi sont les députés les plus éloignés de Québec. Alors, étant donné que le député d'Abitibi-Ouest ne peut pas arriver ce soir...

M. LEVESQUE: On peut prendre Montréal, comme l'a suggéré...

M. ROY (Beauce): Alors, si on commençait par la région de Montréal...

M. LEVESQUE: On peut faire cela.

M. ROY (Beauce): ... pour demain matin ou demain après-midi, je n'ai aucune espèce d'opposition à ce qu'on discute de l'Abitibi. Mais pour aujourd'hui, pour permettre aux députés d'être présents.

M. HARDY: Quand vous parlez de la région de Montréal, il ne s'agit pas seulement, évidemment, de l'île...

M. ROY (Beauce): La périphérie...

M. LATULIPPE: On peut prendre Québec aussi.

M. ROY (Beauce): On peut commencer par Québec.

M. LATULIPPE: II y a une tempête aujourd'hui, on peut commencer par Québec.

UNE VOIX: Montréal, Laval.

M. LATULIPPE: Sur la route 20, est-ce encore passable?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Saint-Louis.

M. LEVESQUE: Alors, cet après-midi, ce sera Montréal et la région métropolitaine.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La séance suspend ses travaux à quatre heures, après la période des questions.

La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance d'aujourd'hui, le député de Fabre, M. Houde, remplace le député de Matane, M. Bienvenue. Le député de Saint-Henri, M. Shanks, remplace le député de l'Islet, M. Gias-son. Le député de Laurier, M. Marchand, remplace le député des Des-de-la-Madeleine, M. Lacroix. Le député de Verdun, M. Caron, remplace le député de Taillon, M. Leduc. Le député de Gaspé-Sud, M. Fortier, remplace le député de Vaudreuil-Soulanges, M. Phaneuf. Le député de Pontiac, M. Larivière, remplace le député de Robert-Baldwin, M. Séguin. Le député de Shefford, M. Russell, remplace le député de Montmagny, M. Cloutier. Le député de Saguenay, M. Lessard, remplace le député de Lafontaine, M. Léger.

Alors, tel qu'entendu à la suspension, ce matin, nous revenons à l'étude des comtés de la région de Montréal. Oui? Le député d'Abitibi-Est.

M. AUDET : Est-ce que nous ne commençons pas par l'article 1, etc.?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce matin, il a été entendu, je pense, entre les différents partis, que nous discuterions par groupes de comtés. Nous avions commencé par le comté d'Abitibi-Est, ce matin. Vu l'absence du député de ce comté, nous avons suspendu ce paragraphe. Il a été entendu, par la suite, que nous discuterions par groupes de comtés étant donné qu'il y avait des problèmes au niveau de la préparation des cartes. Il y a eu un travail de fait aujourd'hui. Les comtés sur lesquels nous sommes prêts à discuter, ce soir, sont les comtés de la région métropolitaine de Montréal.

Alors, nous allons commencer par...

Région métropolitaine de Montréal

M. LEVESQUE: Nous allons commencer par...

M. AUDET: J'en aurais pour cinq minutes.

M. HARDY: C'est par considération pour le député, étant absent ce matin, que nous avons décidé de suspendre l'étude de la région de l'Abitibi.

M. AUDET: Nous pourrions commencer maintenant puisque j'y suis!

M. LEVESQUE: ... le paragraphe 3, Anjou.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, pour la région métropolitaine de Montréal, nous commençons...

M. LEVESQUE: Par Anjou.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): ... par le district d'Anjou.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais quelques questions à poser concernant le district d'Anjou. D'abord, est-ce que le leader du gouvernement, qui parraine ce projet de loi, est capable de nous dire quelle est l'homogénéité linguistique dans le district d'Anjou?

M. LEVESQUE: Oui! Ce sont surtout des Canadiens français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans quelle proportion?

M. LEVESQUE: A peu près 87.5 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avez-vous des statistiques officielles présentées par le président général des élections là-dessus pour que nous puissions nous entendre?

M. LEVESQUE: Non. Non, nous n'avons pas fait tous les calculs. On peut passer un temps infini sur des questions comme celles-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est très important de savoir pourquoi.

M. LEVESQUE: On dit que c'est à peu près à 87 p.c. canadien-français. Mais je me demande ce que la langue vient faire ici, en ce moment.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La langue a une importance parce qu'il arrive qu'il y a un certain nombre de comtés protégés qui ont été recréés dans l'île de Montréal. C'est pour cela que nous tenons à le savoir.

M. LEVESQUE: Si c'était protégé, ce le serait pas mal dans le sens canadien-français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai posé une question, justement, pour voir dans quelle mesure il y aurait un certain nombre de comtés protégés dans l'île de Montréal.

M. LEVESQUE: D'accord.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, pourquoi a-t-on pris le point sud-est de Lafontaine, à l'ouest des raffineries? Pourquoi le point sud-est de Lafontaine, à l'ouest des raffineries, n'est-il pas dans Anjou? Qu'est-ce qui explique ce changement?

M. LEVESQUE: II y a, me dit-on, un lien nord-ouest très facile. C'est également pour tenir compte du facteur population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Uniquement pour cette raison-là?

M. LEVESQUE: Pour les communications qui partent du fleuve, comme on le voit sur la carte, c'est-à-dire cet axe nord-sud. Est-ce qu'on le voit? Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela donne une population de 34,520.

Maintenant, pourquoi n'a-t-on pas pris la rue Sherbrooke comme ligne de démarcation sud du comté, en la prolongeant à l'ouest, le long de la rue Radisson?

M. LEVESQUE: On me dit que le comté voisin de Lafontaine est appelé à avoir une expansion dans sa population et que c'est pourquoi il est à 32,000 tandis que les deux comtés voisins sont à 34,000 et 35,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce qui explique le découpage en escalier, le long du comté de Bourget?

M. LEVESQUE: On a suivi les lignes actuelles des bureaux de scrutin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quels étaient les numéros des bureaux de scrutin qui se trouvent changés de comté?

M. LEVESQUE: Ah! Allez-vous faire cela souvent?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va falloir le faire. Nous voulons savoir ce qui se passe.

M. LEVESQUE: Je ne veux pas être désagréable pour le député de Chicoutimi mais franchement, si on doit faire ce genre d'exercice, nous n'en sortirons jamais! Cela a été fait par des gens qui ont pris des mois à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais cela a été fait à notre insu.

M. LEVESQUE: Pas du tout. Mais, évidemment, nous ne sommes pas membres de la commission. Est-ce que nous pouvons nous substituer et faire tout le travail technique des membres de la commission?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans faire tout le travail technique de la commission, on peut savoir quel travail technique a été fait.

M. LEVESQUE: C'est à peu près ça. J'ai répondu d'une façon, je crois, satisfaisante qu'on a suivi la ligne des bureaux de scrutin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, pourquoi la limite nord n'est-elle pas la Rivière-des-Prairies et la limite sud, la rue Sherbrooke? Est-ce que le président des élections peut répondre à cela?

M. LEVESQUE: II y a une limite nord naturelle qui est Henri-Bourassa, les limites de ville d'Anjou.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et combien d'anciens bureaux de scrutin regroupe ce comté?

M. LEVESQUE: Cela comprend 139 bureaux, sans compter ceux qui sont doubles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais bien savoir les numéros.

M. LEVESQUE: Je les ai, mais je me demande ce que veut le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi veut savoir ce que la commission a fait exactement et pourquoi elle l'a fait. Puisque les citoyens n'ont pas eu le loisir de se faire entendre, c'est à nous de poser les questions.

M. LEVESQUE: Du comté de Lafontaine, les bureaux de scrutin 169 à 222 b), 93 à 97, 112 à 121, 127 à 138. De Bourget, 1 à 14, 21, 180 à 197 et 207 à 224.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Bonaventure a dit tout à l'heure qu'on avait tenu compte de certains problèmes d'expansion en ce qui concerne les frontières du comté d'Anjou. Est-ce que ce critère a prévalu à plusieurs reprises dans le découpage de l'île de Montréal?

M. HARDY: ... du comté de Lafontaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit qu'on en avait tenu compte pour le comté d'Anjou étant donné les problèmes d'expansion dans le comté de Lafontaine. Je me suis bien fait entendre. Est-ce que l'on a tenu compte de ce facteur d'expansion dans d'autres comtés du secteur montréalais?

M. HARDY: D'une façon générale, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une affirmation gratuite. Ni vous ni moi ne pouvons contrôler cela.

UNE VOIX: La vôtre aussi.

M. RUSSELL: C'est une question, ce n'est pas une affirmation.

M. HARDY: On pourra réexaminer chaque cas en particulier. Puisqu'on a choisi de procéder par région et même, à l'intérieur des régions, par comté, il est assez difficile, je l'avoue, de porter un jugement global à ce moment-ci. Il s'agira de voir. Après l'étude que j'ai faite du projet de loi et du rapport, l'impression très nette que j'en garde, c'est que dans la mesure du possible on a tenu compte de l'expansion future, quitte à examiner chaque cas en détail pour voir jusqu'à quel point ce facteur a été respecté.

Quand on regarde la carte et qu'on voit dans le comté de Lafontaine l'étendue de territoire qui n'est pas développé, ça saute aux yeux qu'il y a là davantage place pour des développements que dans d'autres secteurs.

M. RUSSELL: Ce n'est pas le secteur où se situent la majorité des raffineries de la ville? C'est à Montréal ça? H n'y a pas grand-place pour l'expansion là. En arrière des raffineries, qui va aller se construire là?

M. SHANKS: Il y a beaucoup de terrains vacants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va falloir qu'ils appliquent la loi sur la pollution avant que les gens puissent s'y installer.

M. HARDY: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le comté d'Anjou et les comtés limitrophes?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, le but de cette commission, ce soir, est-il simplement de savoir les raisons des délimitations des comtés ou les possibilités éventuelles d'amendements de ces délimitations? Moi, ça ne m'intéresse pas de savoir combien il y a de chats ou de chiens dans un comté. Je veux savoir s'il y a possibilité de faire varier les délimitations des comtés, sinon...

M. LEVESQUE: C'était l'idée que nous en avions, je parle évidemment pour moi. Je croyais qu'en procédant par région il y avait moyen de faire un tour de table pour savoir s'il y avait, par exemple, quant à l'île de Montréal, des suggestions que certains députés voulaient faire, ils pourraient apporter certaines modifications; mais quant à faire l'autopsie ou l'anatomie ou d'autres mots qui commencent en a, ce serait un travail sans fin et à mon sens peu pratique. Lorsque nous avons entrepris l'étude de ce projet de loi ce matin, en commission parlementaire, nous avions d'abord pensé pouvoir procéder par ordre alphabétique, demandant à quelqu'un autour de la table s'il avait quelque chose à dire là-dessus, quelques suggestions positives à amener. On s'est aperçu, après avoir commencé par le comté d'Abitibi-Est, qu'il y avait toujours une référence au comté voisin et qui n'est pas nécessairement dans l'ordre alphabétique.

Nous avons donc pensé qu'il serait beaucoup plus pratique de procéder par région et nous avons choisi la région de Montréal. Nous en commençons présentement l'étude. Il s'agirait, je crois bien, d'adopter une procédure qui serait acceptée par tous les députés présents. Moi je n'ai pas d'objection à répondre aux questions, mais il faudrait orienter notre travail pour que nous puissions faire du progrès et surtout répondre aux désirs des députés qui voudraient apporter peut-être certaines suggestions pour améliorer, pour bonifier, si vous voulez, le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Est.

M. AUDET: Quand entendez-vous revenir à l'article 3?

M. HARDY: Est-ce que vous avez l'intention de nous quitter si vite?

M. AUDET: Non, non c'est pour savoir.

M. LEVESQUE: II n'est pas question de ce soir, à moins que ça aille plus vite que nous pensions...

M. AUDET: Ce matin, mon train était en retard de deux heures, c'est pour ça que je n'y étais pas.

M. LEVESQUE: IL n'est pas question ce soir de parler de la région d'Abitibi, ce soir c'est la région de Montréal, et nous vous...

UNE VOIX: II veut préparer sa chefferie.

M. LEVESQUE: ...aviserons chaque jour des régions qui seront appelées, mais je ne peux pas dire combien de temps ça va prendre pour étudier telle ou telle région.

M. BOSSE: M. le Président, je crois qu'il faut rappeler, pour ceux qui n'étaient pas ici ce matin, que c'est à leur propre demande que nous sommes revenus à la région de Montréal.

M. AUDET: A cause d'un déraillement, mon train était en retard de deux heures. Ce n'est pas la première fois.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, il semble y avoir concensus. Je ne voudrais pas l'interpréter pour moi seul. J'ai l'impression qu'on pourrait étudier l'intérieur de l'île de Montréal.

Nous avons commencé par Anjou. Nous pouvons faire le tour des comtés limitrophes et ainsi procéder afin que vous puissiez appeler, tour à tour, les 31 comtés de l'île de Montréal. S'il n'y a pas de suggestions particulières pour des modifications, on va passer à un autre, etc. Il me semble que c'est logique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, normalement, un projet de loi s'étudie article par article, sauf que c'est un projet de loi un peu particulier. J'appuie le leader parlementaire du gouvernement quand il dit qu'on devrait étudier cela par région. D est bien sûr que c'est impensable de parler spécialement d'un comté ou de déplacer les limites d'un comté sans toucher à d'autres comtés.

J'aimerais savoir, à la suite de l'étude de la région de Montréal, quelles régions viendront. Cela m'intéresserait qu'on puisse suivre un ordre donné à la commission. Par exemple, après la région de Montréal, quelle région

viendra ensuite? Cela pourrait faciliter nos travaux, étant donné qu'il y a une autre commission qui siège. Est-ce qu'on a déterminé dans quel ordre on étudierait les régions?

M. LEVESQUE: On pourra le faire dans les jours qui suivent.

M. VINCENT: Quel était le nom suggéré pour le comté d'Anjou dans les premier et deuxième rapports de la commission?

M. HARDY: Même chose. M. LEVESQUE: Idem.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien, M. le Président, il n'y a pas eu de modifications, en ce qui concerne le comté d'Anjou, entre le premier et le second rapport.

M. HARDY: Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si personne n'a d'objection, on va regarder la carte et prendre le comté de Lafontaine, un comté voisin.

M. RUSSELL: M. le Président, pour l'information des députés, j'aimerais qu'on établisse la façon dont on a procédé pour faire le découpage de la carte dans la ville de Montréal. Je pense que plusieurs députés seraient intéressés à savoir pourquoi on a procédé par zigzags et pourquoi on a fait telle ou telle chose. Si on établissait d'avance les normes qui ont servi à faire le découpage, cela éviterait peut-être beaucoup de questions et cela renseignerait les députés intéressés.

M. HARDY: II y a d'abord le facteur démographique qui est le pivot, il ne faut pas se le cacher. Deuxièmement, quand il y avait possibilité de respecter les divisions municipales, on le faisait; c'est le cas d'Anjou.

Il y avait également les voies de communication. Certaines limites naturelles forment les voies de communication. A Anjou, le boulevard Henri-Bourassa est un exemple. Dans certains cas, il y a les voies ferrées qui constituent des limites naturelles. Il y a enfin ce qu'on vient de souligner au sujet d'Anjou et Lafontaine, c'est la prospective quant à l'expansion. Pour les territoires relativement moins peuplés de l'île de Montréal, les commissaires ont tenté de se rapprocher davantage des 32,000 que dans des comtés du centre de la ville où il n'y a plus de place pour le développement résidentiel.

Je ne sais pas s'il y a d'autres facteurs, mais je pense que ce sont à peu près ceux qui ont été respectés et sur lesquels se sont fondés les commissaires pour effectuer le découpage.

M. RUSSELL: Mais quelle est la raison pour laquelle — je regarde la carte qui est exposée — on a fait un zigzag comme celui-là?

M. HARDY: Ce sont les limites municipales de la ville d'Anjou.

M. RUSSELL: Ce sont les limites municipales.

M. MARCHAND : Est-ce que je peux répondre concernant le zigzag?

DES VOIX: Oui, oui!

M. MARCHAND: Je pense que c'est assez facile à comprendre. Le zigzag de la rue Saint-Clément, ce sont les limites de la ville d'Anjou. Si vous êtes déjà allés dans cette partie de la ville, lorsque vous prenez les petites rues où vous descendez, les zigzags, il n'y a pas de porte de sortie. La seule façon de sortir de là, c'est de revenir sur vos pas, remonter et aller prendre les artères principales pour sortir de la ville d'Anjou. Si ces rues n'étaient pas dans ce comté, par exemple si elles étaient dans le comté de Bourget, cela prendrait une demi-heure, trois quarts d'heure environ pour aller dans la petite rue qui est juste en-dessous dans le comté de Bourget. Il n'y a pas de porte de sortie et cela ne communique aucunement. Il faut que vous alliez faire le tour par la rue Sherbrooke ou par une des autres rues adjacentes. Cela prend à peu près une demi-heure, trois quarts d'heure. Je pense que c'est extrêmement logique que ce soit fait comme cela, parce que ce sont les limites d'une ville et il n'y a pas d'autre moyen de communication. Je pense que cela va se répéter à plusieurs endroits où vous allez voir des bornes. Ceux qui ne connaissent pas la topographie de la ville ne le comprendront pas. Vous allez voir, ce sont les voies ferrées.

Pour aller dans la rue du même nom qui continue — vous avez la même chose dans le nord de la ville — pour traverser à certains endroits, par exemple, la voie du Pacifique, cela vous prendra trois quarts d'heure pour faire deux milles par la rue Bernard ou par d'autres rues comme la rue Jean-Talon. Il faut que vous fassiez le tour complètement pour vous rendre à Outremont. C'est le but de cette séparation de comtés. Vous allez le revoir à plusieurs places dans la ville de Montréal.

C'est une obligation de faire des séparations naturelles qui sont là par la topographie et par les voies ferrées et ainsi de suite.

M. LAURIN: Cela m'arrive, M. le Président, à cause de ces limites, de ne pas pouvoir sortir de mon comté !

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, nous revenons au comté de Lafontaine.

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour votre information, c'est le paragraphe 46.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, nous en sommes loin.

M. LAURIN: M. le Président, pendant la période de méditation, au point de vue régional, nous avons examiné les limites des comtés à la lumière des deux rapports. J'aimerais vous dire, probablement à votre grande satisfaction, que nous acceptons les limites telles qu'elles apparaissent dans le projet de loi et que nous n'entendons présenter aucune modification.

M. HARDY: Quant à l'île de Montréal?

M. JORON: A une exception, cependant; c'est plutôt une question que nous formulons. J'imagine que, quand nous arriverons à ce comté, nous pourrons y voir en fait. Nous adoptons, comme position, que nous devrions respecter intégralement le deuxième rapport de la commission Drouin. Nous avons tenté de vérifier si les délimitations, qui nous étaient proposées dans le projet de loi 62, étaient identiques et conformes au deuxième rapport de la commission Drouin.

Il nous a semblé, à première vue, dans la mesure où nous avions les moyens de faire cette étude, qu'elles l'étaient. Une seule exception, cependant, nous est apparue. C'est, dans l'île de Montréal, le comté de Saint-Henri.

M. SHANKS: Encore?

M. JORON: Ah oui! On rajoute au comté de Saint-Henri une partie de territoire qui avait été proposée, comme suggestion, à la commission Drouin par le parti ministériel. La commission avait refusé ça. C'est plus difficile à lire dans le projet de loi, mais, dans la carte qui nous est présentée là-bas, cela reprend la suggestion du Parti libéral, que la commission Drouin avait refusée dans son deuxième rapport. Remarquez, il n'y a peut-être pas d'incidence, parce que je me demande même s'il y a une population dans cette partie de territoire. C'est ce que nous aimerions savoir. Cela semble être une cour de chemin de fer ou quelque chose du genre. Est-ce que le député de Saint-Henri pourrait nous le dire?

M. SHANKS: C'est exactement ça. On a gardé la limite provinciale du quartier no 1 au point de vue municipal. C'est ce qu'on a fait là.

M. JORON: Est-ce que cela ajoute, par contre, une population nouvelle?

M. SHANKS: Cela m'enlève 1,000 électeurs.

M. JORON: Pardon?

M. SHANKS: Cela m'enlève 1,000 électeurs.

M. JORON: Cela enlève des électeurs?

M. SHANKS: Oui.

M. LAURIN: A nous aussi, vous savez. M. SHANKS: Pardon?

M. LAURIN: A nous aussi, cela enlève 1,000 électeurs.

M. SHANKS: Bien ça, évidemment...

M. JORON: Ce sont sur les mêmes 1,000 électeurs que nous nous disputons, si je comprends bien.

M. SHANKS: Mais, la dernière fois, j'avais eu la majorité dans ces 1,000 électeurs.

M. JORON: Ah! Adopté, M. le Président!

M. SHANKS: C'est exact. Vous pouvez le vérifier, d'ailleurs!

M. LAURIN: Vous levez nos derniers doutes.

M. HARDY: M. le Président, il y a une excellente explication. Celle qui vient d'être donnée est peut-être un peu à la blague.

Il y a une excellente explication rationnelle pour ce léger...

M. JORON: Est-ce que...

M. HARDY: Quand nous en serons à Notre-Dame-de-Grâce, si le député me le permet.

M. JORON: C'est une question d'ordre général, M. le Président, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous me le permettez, M. le député de Gouin, pour le bénéfice du journal des Débats, étant donné le nombre assez imposant de députés qui siègent autour de la table, comme tout le monde est assez entassé, il est difficile, pour les gens du journal des Débats, d'identifier chacun des députés. Si vous le voulez bien, demandez la parole avant et on vous l'accordera en vous nommant, pour le bénéfice du journal des Débats.

La parole est au député de Gouin.

M. JORON: Je voulais simplement demander au député de Terrebonne, avant que nous n'entreprenions nos travaux, s'il y a d'autres cas semblables ou si le projet de loi no 62, à cette exception d'ordre technique près, peut-être, respecte intégralement le deuxième rapport de la commission Drouin.

M. HARDY: M. le Président, sur l'île de Montréal, c'est le seul cas. Dans toute la province, il y a quatre cas de modifications très, très mineures entre le rapport Drouin et la carte. Je pense que lorsque nous donnerons les explications au député, il sera ravi de ce que nous avons fait.

M. JORON: Je vous remercie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est probable que le député de Terrebonne n'a pas examiné le cas du comté de D'Arcy-McGee.

M. HARDY: C'est la même chose, c'est le même problème.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 3, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au paragraphe 3, Anjou, faisons un acte de foi, vu l'absence de réponses satisfaisantes que nous avons eues.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 3, adopté.

Le comté de Lafontaine, paragraphe 46.

UNE VOIX: Demeurez-vous dans le même secteur?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui. M. HARDY: Le paragraphe 46.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est à la page 94 du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que ce comté respecte les deux rapports, le premier ou le deuxième rapport de la commission Drouin?

M. HARDY: Intégralement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Intégralement. Juré sur l'âme du député de Terrebonne?

M. HARDY: Le député de Chicoutimi désire-t-il que je mette mon siège en jeu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Je vous le laisse! Je vous le laisse.

Le PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 46, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. On se promène.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Page 94.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comté de Lafontaine. Le comté d'Anjou est adopté. Lafontaine, c'est tout ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 46 pour le district électoral de Lafontaine, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est conforme.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 13, Bourget? Page 28 du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas eu de modification.

M.HARDY: C'est exactement le premier rapport.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Bourget est satisfait de son comté?

M. LAURIN: Alea jacta est. Je suis fataliste, philosophe.

UNE VOIX: Optimiste surtout.

M. LAURIN: Comme Cincinnatus, je suis prêt à retourner à ma charrue, le cas échéant.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une charrue plus payante que celle de Cincinnatus.

M. LAURIN: C'est une autre charrue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 13, district de Bourget, adopté?

Paragraphe 12, page 27, district Bourassa?

M. HARDY: Ceux qui ont entre les mains le premier rapport, il y a un changement de nom. C'est le seul changement par rapport au premier rapport. Au lieu d'être La Dauversière, c'est Bourassa.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En l'honneur d'Henri Bourassa?

M. VINCENT: Dans La Dauversière, le premier rapport indiquait 36,678 électeurs et, dans Bourassa, on parle de 36,125.

M. HARDY: Prenez La Dauversière dans le rapport initial. Dans la loi, ça devient Bourassa, mais c'est exactement les mêmes limites que La Dauversière et exactement la même population.

M. VINCENT: Mais pourquoi 36,678 dans le premier rapport et 36,125...

M. HARDY: Ce que vous voyez, c'est le premier rapport. Ce qui est projeté sur l'écran, c'est l'atlas fondé sur le premier rapport Drouin.

M. VINCENT: Tout de même, dans le premier rapport, à la page 55, La Dauversière, 36,678.

M. HARDY: Le comté de Bourassa que vous voyez sur l'écran, c'est le comté de Bourassa que vous avez dans votre atlas, qui a 36,125, premier rapport. Il y a uniquement un changement de nom.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à l'heure, au sujet du comté de Bourassa, le député de Laurier a parlé des voies de communication. Est-ce que ce comté n'est pas coupé par des carrières? Il y a deux secteurs en réalité.

M. HARDY: C'est-à-dire, il y a des carrières, mais il n'y a pas une coupure intégrale, il y a des îlots...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les communications sont faciles?

M. HARDY: II y a dans le comté des flots constitués par les carrières. Il y a le boulevard Saint-Michel qui traverse ce comté du nord au sud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du nord au sud.

Le PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin.

M. JORON: Je pense qu'il faudrait peut-être préciser que ce qu'on nous montre sur l'écran ce sont les anciens comtés et non pas les nouveaux.

M. HARDY: C'est ça, c'était l'atlas fondé sur le premier rapport Drouin.

M. JORON: Non, ce n'est même pas ça. C'est la vieille carte électorale, ces délimitations. Ce que vous voyez là, il n'y a pas de comté d'Anjou. C'est l'ancienne carte électorale.

M. HARDY: Alors, on m'explique que les lignes rouges, c'est l'ancienne carte.

M. JORON: C'est ça.

M.HARDY: Et les lignes noires, c'est la nouvelle carte.

UNE VOIX: On ne les voit pas bien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Olier va vous donner l'explication.

M. VINCENT: Pour ne pas se mêler, il y avait un comté de Bourassa et il devient Sauvé. Et là, la Dauversière devient Bourassa.

M.HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Mais le comté de Bourassa autrefois n'est pas le même comté de Bourassa d'aujourd'hui.

UNE VOIX: ... dans le même comté.

M. VINCENT: C'est ça. Le comté de Bourassa qui existe aujourd'hui ne sera pas le même du tout que le comté de Bourassa qui va exister.

M. HARDY: Vous avez raison.

M. VINCENT: Car le comté de Bourassa aujourd'hui devient le comté de Sauvé, et le comté de Bourassa de demain était le comté projeté de La Dauversière, partiellement.

M. HARDY: Alors, le comté actuel de Bourassa a été, en fait, divisé avec peut-être d'autres modifications, mais a été divisé parce que c'est un comté qui a une forte population actuellement.

M. VINCENT: Oui, 61,000. M. HARDY: Alors, si on se...

M. PICARD: M. le Président, si vous me permettez, je peux vous donner un mot d'explication pour clarifier un peu la situation à cause des noms sur la carte. Ce que vous avez ici, c'est l'ancien territoire du comté de Bourassa qui se continue par là. Cette partie de l'ancien comté de Bourassa va maintenant s'appeler Sauvé. Ce que vous avez sur vos cartes qui dit La Dauversière et s'en vient par en bas, ici, va s'appeler Bourassa, c'est cela la différence. Si on regarde la nouvelle carte — changez la carte —.

M. LEVESQUE: C'est la délimitation...

M. PICARD: ... alors, vous voyez ici la continuation de Bourassa dont je vous parlais tantôt, l'ancien comté, cette partie va être Sauvé. Ce que vous voyez, ici, La Dauversière va être le nouveau comté de Bourassa.

M. RUSSELL: Vous l'avez cette carte, mettez-là pour qu'on la voie. Ce n'est pas délimité de cette façon.

M. HARDY: La ligne noire.

M. PICARD: La ligne noire ici? C'est l'ancien comté. C'est la Dauversière qui va maintenant s'appeler Bourassa. La Dauversière empiète sur l'ancien comté d'Olier comme vous le voyez ici, il vient chercher toute cette partie du comté d'Olier. Il va s'appeler Bourassa, est-ce clair?

M. RUSSELL: C'est clair, mais vous pourriez montrer cette carte.

M. HARDY: Non. On a pris l'ancienne carte, les lignes rouges montrent l'ancien comté, et on a ajouté des lignes noires sur l'ancienne carte pour marquer les nouveaux comtés, tels que décrits dans le projet de loi 62. Il n'y a pas une nouvelle carte qui a été faite à partir du projet de loi 62.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II serait peut-être plus simple de prendre le comté de Sauvé d'abord, et prendre le comté de Bourassa par la suite.

M. PICARD: Jusqu'au boulevard Plaza, c'est Sauvé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, pour votre information, le comté de Sauvé est au paragraphe 98.

M. LEVESQUE: M. le Président, en attendant on pourrait peut-être rafraîchir la mémoire de ceux qui étudient l'île de Montréal, pour les changements de nom. Nelligan, du premier rapport, est devenu dans la loi Saint-Laurent. Saint-Laurent est devenu l'Acadie. Ahuntsic est devenu Crémazie. La Dauversière est devenu Bourassa, Bourassa est devenu Sauvé, Olier est devenu Jeanne-Mance, Saint-Michel est devenu Viau et Jeanne-Mance est devenu Rosemont.

M. VINCENT: Est-ce que vous en avez des copies supplémentaires?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On peut vous les répéter et prenez-en note.

M. VINCENT: Non, c'est parce que je suis en avant là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah oui! mais on n'est pas ici pour faire les sténographes.

M. HARDY: Vous allez en avoir dans quelques instants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le travail n'a pas été fait ce n'est pas notre faute, on a payé assez cher pour ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors nous sommes à Sauvé, au paragraphe 98.

M. RUSSELL: M. le Président, je remarque que ce qui est devenu Sauvé aujourd'hui aurait 36,135 électeurs. C'est un coin où il y aurait beaucoup de développements encore possibles.

On est déjà à la limite, on ne permet aucun développement, aucune expansion. C'est parce qu'on ne se sert pas du même critère dont on s'est servi dans le comté d'Anjou. Dans Anjou on a mis moins de population pour permettre l'expansion.

M. BLANK: Dans Anjou la partie blanche n'est pas construite du tout. Ici c'est la partie construite. Cela veut dire que toute cette partie-ci est pour fins de développement. Ici dans Sauvé c'est tout construit presque à 90 p.c; on me dit que les derniers 10 p.c. c'est la section industrielle. Cela veut dire qu'à moins qu'on transforme les bungalows en maisons d'appartements il n'y aura pas d'augmentation de population.

M. HARDY : II faut préciser qu'il n'y aurait place pour de nouvelles constructions qu'entre le boulevard Albert-Hudon et la limite du comté. De toute façon il peut...

M. RUSSELL: II faudrait combien de population là?

M. HARDY: Combien de place il y aurait pour une...?

M. RUSSELL: De quelle façon est-ce zoné? Est-ce une zone de bungalows ou de blocs d'appartements?

M. HARDY: On me dit que ce sont des duplex.

M. RUSSELL: C'est à Montréal-Nord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un chiffre prévu d'augmentation de population d'ici deux ans, par exemple, au rythme où se fait la construction?

M. LEVESQUE: On parlait tout à l'heure de Lafontaine. On me faisait remarquer qu'il y a là une expansion très rapide de population. Elle était en 1966 — je parle des électeurs toujours — de 45,546 et c'est passé à 55,576, en 1970, soit une augmentation de 10,030. On parlait tout à l'heure de Bourget; l'augmentation était de 2,000, c'est-à-dire passait de 43,700 à 46,300, soit une augmentation de 2,600.

On parlait également d'Anjou. D'Anjou est un nouveau district et nous ne l'avons pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que disait le leader, déjà?

M. LEVESQUE: J'ai voulu donner des chiffres pour que l'on s'aperçoive qu'il y a une expansion assez forte dans le comté de Lafontaine.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le comté de Lafontaine.

M. LEVESQUE: Oui. Evidemment, ce sont les anciens districts. Par exemple, dans le comté de Bourassa, on partait de 47,726, en 1966, et on se rendait à 61,981, en 1970, soit une augmentation de 14,255 électeurs. Par contre, il y a d'autres circonscriptions actuelles où il y avait même une diminution de population. Le comté de Dorion avait 37,740 et en 1970, 37,508, soit une diminution de 232. Il y a une variation dans la progression de la population. C'est simplement pour dire qu'on a tenu compte de ce facteur, dans le cas de Lafontaine, pour n'avoir que 32,000 électeurs comparativement aux comtés voisins qui en ont peut-être 35,000 et plus.

M. HARDY: Les anciens comtés de Bourassa et d'Olier, qui sont devenus maintenant Sauvé et Jeanne-Mance, sont, par rapport à Lafontaine et Anjou, si on veut faire des comparaisons, des comtés dont la population est plus dense par rapport au territoire.

M.VINCENT: M. le Président, quand on arrive au paragraphe 98, pour permettre aux gens de se reconnaître, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de dire: Le district électoral de Sauvé comprend une partie de l'ancien comté de Bourassa? Il me semble qu'on pourrait mieux se situer.

M. HARDY: Dans la loi?

M. VINCENT: Oui, dans la loi qui sera rédigée.

M. HARDY: On ne peut pas faire cela dans la loi. Au point de vue de la technique législative, on ne le peut pas.

M. VINCENT: Mais dans les explications de la loi?

M. HARDY: II s'agit de cas qui sont identiques et votre suggestion est sûrement très valable là où il y a des changements entre le rapport et la loi, mais c'est la façon dont le rapport procède. Vous l'avez, cette description, dans le rapport Drouin.

M. VINCENT: Oui, dans le rapport Drouin.

M. HARDY: Le comté de Sauvé a la même description que dans le rapport Drouin. C'est ainsi pour les comtés de Bourassa et de Sauvé.

M. GUAY: D'un autre côté, il y a bon nombre d'électeurs qui ne savent même pas dans quel comté ils sont actuellement. Si on leur disait que cela fait partie de l'ancien comté de... Je pense qu'une description par les municipalités réglerait le problème.

M. HARDY: Pour bien faire comprendre, pour "publiciser" cette nouvelle carte, ce sont des choses qui pourront être faites, mais on ne peut pas l'inscrire dans la loi. Une loi de division territoriale, que ce soit au point de vue de la carte électorale, de la division judiciaire ou de la division d'enregistrement, ne peut que décrire un territoire constitué.

M. GUAY: Ce que vient de dire le député de Nicolet, en milieu rural, expliquerait beaucoup mieux, mais je pense bien qu'il est impossible de mettre cela dans la loi parce qu'on fait sauter...

M. HARDY: Mais le rapport Drouin l'a fait. M. GUAY: Oui, d'accord.

M. VINCENT: Le citoyen de Montréal qui va prendre la carte électorale de 1972 ou 1973 et qui va essayer de se situer là-dedans?

M. HARDY: II y a une autre façon. Les citoyens qui veulent vraiment connaître les limites de leur comté retrouvent ces informations dans les descriptions de sections de vote préparées par le président d'élection. Le président d'élection décrit les sections de vote, la rue Unetelle...

M. VINCENT: Mais seulement à l'occasion d'une élection.

M. HARDY: Non, annuellement. Le chef de chaque parti reçoit annuellement, au printemps, une nouvelle description des sections de vote. Les présidents d'élection des comtés sont obligés, en vertu de la loi électorale, de préparer une nouvelle description des sections de vote annuellement et doivent en envoyer une copie au moins, actuellement, au premier ministre et au chef de l'Opposition.

Je me demande s'ils n'en envoient pas à tous les partis.

M. VINCENT: Une autre suggestion qui pourrait peut-être se concrétiser: Est-ce qu'il y aurait lieu, dans une loi, d'ajouter, en annexe, les cartes des comtés? Pas des grandes cartes. On pourrait ainsi mentionner les comtés avec les cartes.

M. HARDY: H faudrait attendre que la loi soit adoptée.

M. VINCENT: D'accord, mais il faut penser que cette loi va servir...

M. HARDY: C'est une suggestion sûrement intéressante.

M. VINCENT: Si on ajoutait, en annexe, les cartes des comtés, une personne pourrait se situer sur l'île de Montréal aller à l'article 98 et se retrouver dans le comté de Sauvé.

M. HARDY: Un peu comme la commission indépendante a fait pour illustrer son rapport.

DES VOIX: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, aux questions posées par le député de Nicolet, j'aimerais lui faire remarquer que, sur l'île de Montréal, je vous assure que les gens vont préférer de beaucoup qu'on leur dise que le nouveau comté de Sauvé est compris entre la Rivière-des-Prai-ries, la voie élevée, le boulevard Plaza et la rue Papineau que si on leur dit: Cela était telle partie de l'ancien comté de Bourassa. Les gens connaissent ces limites, comprenez-vous? Ce qui apparaît sur la carte, la ligne du bas que vous voyez, c'est la voie élevée du Canadien national. Pour quelqu'un qui ne sait pas qu'il y a une voie élevée, c'est utile, mais les gens qui demeurent là, tous les jours, passent en dessous

de cette voie élevée. De l'autre côté, c'est la rivière. Alors, la Rivière-des-Prairies, la voie élevée, le boulevard Plaza et la rue Papineau.

M. VINCENT: Ou encore, si la suggestion était acceptée par la commission qu'on ajoute les cartes en annexe à la loi, les gens pourraient se reconnaître beaucoup plus facilement. \

M. PICARD: D'accord. Mais en mentionnant l'ancien territoire, je vous garantis que vous allez avoir des petits problèmes tout à l'heure. Quelle partie du comté de Bourassa — c'est la question qu'ils vont se poser — s'appelle maintenant le comté de Sauvé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le député d'Olier. Mais, moi, ce que je déplore, c'est que nous n'ayons pas ici pour travailler des instruments utiles. C'est absolument inutile. On ne s'y retrouve pas, puisque c'est l'ancien rapport. Ce n'est même pas le deuxième.

M. PICARD : Pour vous donner un exemple concret des difficultés que cela pourrait occasionner, le nouveau comté de Viau comprendra une partie de l'ancien comté d'Olier, une partie de l'ancien comté de Dorion, une partie de l'ancien comté de Gouin, une partie de l'ancien comté de Jeanne-Mance. Si vous donnez cela comme description, les personnes des quatre comtés vont se demander quelle partie du comté de Gouin fait maintenant partie du comté de Viau.

M. VINCENT: Oui, d'accord, nous l'avons accepté.

M. PICARD: Si je dis que le comté de Viau est entre Saint-Zotique et Métropolitain, Bordeaux et Laurier, c'est clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes d'accord avec vous là-dessus. C'est bien clair. C'est pour l'usage des citoyens. Mais, pour nous qui devons étudier ces nouvelles divisions territoriales, vous comprenez que les instruments que nous avons ce soir sont absolument inadéquats. Nous ne nous y retrouvons pas, puisque c'est l'ancienne carte que nous avons.

M. PICARD: Je vous comprends bien sur ce côté. Mais il ne faut pas le donner comme cela aux résidents. Cela les mélangerait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour les citoyens, c'est une autre affaire. Il y a un moyen de leur faire connaître les nouvelles divisions d'une autre façon. Cela viendra après. Mais, pour l'étude que nous faisons...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 98?

M. RUSSELL: Au sujet du comté de Sauvé, on parlait tout à l'heure des carrières. Les carrières ne sont pas dans ce comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans le nouveau comté de Bourassa, qui s'appelait La Dauversière.

UNE VOIX: C'est ça, dans le premier rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 98, adopté?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté sur un acte de foi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le district de Jeanne-Mance, l'ancien district d'Olier, paragraphe 39?

M. RUSSELL: Mais pourquoi ne passe-t-on pas à Olier qui est juste en dessous?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Olier? C'est ça.

M. RUSSELL: C'est lui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est Olier qui est changé pour Jeanne-Mance.

M. HARDY: Quand vous voyez Olier, c'est Jeanne-Mance.

UNE VOIX: Quel paragraphe?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 39, page 80.

M. HARDY: Là encore, l'unique changement dans la loi, c'est le nom par rapport au rapport Drouin.

Mais les limites, que l'on retrouve dans le projet de loi 62, sont exactement les mêmes limites que nous retrouvons dans le rapport Drouin.

M. VINCENT: Dans le cas présent, est-ce qu'il y a une raison particulière pour rechanger le nom?

M. HARDY: Je pense que c'est le député qui a consulté sa population, comme cela s'est fait dans d'autres comtés, que le député de Nicolet connaît bien et que je connais, pas aussi bien que lui mais assez bien.

M. RUSSELL: Olier devient Jeanne-Mance, si je comprends bien.

M. HARDY: Pardon?

M. RUSSELL: Olier devient Jeanne-Mance.

M. HARDY: C'est ça.

M. PICARD: Pas directement parce qu'Olier est aussi Viau.

M. VINCENT: Olier n'existera plus. M. HARDY: Dans le nouveau rapport. M. LEVESQUE: Olier disparaît. M. PICARD: II disparaît dans Viau aussi.

M. RUSSELL: Le nouveau comté, qui avait été baptisé, si vous voulez, Olier, s'appellera Jeanne-Mance.

M. HARDY: Jeanne-Mance.

M. RUSSELL: Maintenant, cela comprend quelles municipalités?

M. PICARD: Si vous me le permettez, je vais vous le montrer sur la carte. Vous avez ici les limites de l'ancien comté d'Olier. Il comprenait deux municipalités: l'ancienne ville de Saint-Michel, qui a été annexée à la ville de Montréal en 1968. On appelle cela maintenant le quartier Saint-Michel-Nord. Il part de cette ligne que vous voyez ici et il descend jusqu'en bas, jusqu'à la rue Paisley. Saint-Michel se rend jusqu'à la rue Molson. Cela, c'était l'ancienne ville de Saint-Michel. Cela, c'est l'ancienne ville de Saint-Léonard jusqu'à cette partie, jusqu'à Anjou. C'était le comté d'Olier.

Le nouveau comté va maintenant s'appeler Jeanne-Mance. Il va comprendre les mêmes limites à l'est, les mêmes limites au nord, excepté qu'on va prendre une ligne qui est la continuation de la 17e avenue dans Saint-Michel et son prolongement dans les carrières. Ce sera le nouveau comté de Jeanne-Mance. On va venir chercher toute cette partie dans le comté de Jeanne-Mance. Cela, c'est l'ancien comté de Jeanne-Mance. On vient chercher toute cette partie avec une population très dense, alors que dans le nord ce n'est pas tellement dense.

M. VINCENT: Je vois l'escalier partant de la ligne du centre en descendant vers Jeanne-Mance, au boulevard Métropolitain...

M. PICARD: Ici?

M. VINCENT: Juste à gauche. Cela. Il y a un escalier là.

M. PICARD: C'est le nouveau comté de Viau qui se limite, à l'est, par la rue Dollier, la rue Jean-Talon, la rue Lisieux, la rue Bélanger et la 42e avenue. Ce sont des divisions du bureau de poste. Le bureau de poste fait ces divisions dans ce secteur.

M. VINCENT: A Montréal, on respecte les divisions des bureaux de poste?

M. HARDY: Bien oui! c'est pour éviter... M. VINCENT: ...à la campagne... M. PICARD: A Montréal... UNE VOIX: ...pas de courrier.

M. PICARD: ...la zone postale, cette partie en bas du boulevard Métropolitain c'est 451, 452,453...

M. SHANKS: Analogiquement, c'est le même problème que Saint-Samuel.

M. VINCENT: Oui, mais on ne respecte pas Saint-Samuel.

M. GUAY: M. le Président,...

M. RUSSELL: M. le Président, quelle est la nationalité dans cette partie-là? Est-ce que ce sont des Italiens, des Canadiens français ou...

M. PICARD: Ce secteur-ci, au sud du boulevard Métropolitain, on peut dire que ce sont passablement des Italiens, jusqu'aux limites d'Anjou. Ici, je dirais que c'est une classe de techniciens de langue française, des personnes de la classe moyenne, dans toute cette partie de Saint-Léonard.

Dans ce secteur-là, Saint-Michel, vous avez une population ouvrière mais pas une population de technocrates, pas des personnes trop spécialisées. Ce sont des ouvriers.

M. RUSSELL: Est-ce que cela ne comprend pas une partie de la ville de Saint-Léonard?

M. PICARD: De la ville de Saint-Léonard?

M. RUSSELL: Oui. Dans la description du comté, c'est marqué Saint-Léonard sur la carte.

M. PICARD: Oui.

M. RUSSELL: Est-ce que ce n'est pas la ville de Saint-Léonard?

M. PICARD: C'est la cité de Saint-Léonard.

M. RUSSELL: C'est la cité de Saint-Léonard.

M. PICARD: Maintenant, M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du président général des élections sur la description nord qu'on donne de ce nouveau comté qui va maintenant s'appeler Jeanne-Mance.

J'ai lieu de croire qu'il y a eu une entente entre Montréal-Nord et Saint-Léonard, où on a fait des échanges de terrains, avec le résultat que les nouvelles limites entre les deux municipalités, c'est la voie élevée du Canadien national et non pas ces dents de scie qu'on voit.

C'étaient des lots qui se terminaient tous en dents de scie. Lorsqu'ils ont passé le chemin de fer, au sud de ces dents de scie, il y avait une partie à Montréal-Nord et une autre partie à Saint-Léonard. Les municipalités ont fait l'échange des terrains. Je pense qu'il y aurait lieu de surveiller la description qu'on en donne dans le texte de loi.

M. HARDY: Pour répondre à ce que vient de dire le député d'Olier, c'est que, justement, on a suivi une limite naturelle, qui est le chemin de fer.

M. PICARD: Le chemin de fer. M. HARDY: C'est cela.

M. VINCENT: Pour autant que le chemin de fer va fonctionner.

M. HARDY: Comme la loi prévoit que la commission peut modifier la carte après chaque élection, s'il y a une modification quant à la voie ferrée, on verra.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, dans ce cas particulier, on a suivi la division de la ville de Saint-Léonard.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a trois municipalités, en fait, là-dedans.

M. HARDY: C'est un problème démographique. Si on avait suivi, ici, la limite de la municipalité de Saint-Léonard, on aurait eu un déséquilibre de population entre les deux comtés.

M. VINCENT: De combien? De 2,000 ou 3,000 électeurs?

M. HARDY: II faut dire que 2,000 ou 3,000 électeurs, quand vous êtes rendu à 36,000, cela ne va pas loin de 40,000.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, Saint-Léonard fait partie de deux comtés.

UNE VOIX: Un.

M. RUSSELL: Un comté.

M. PICARD: Un seul comté: Jeanne-Mance.

M. RUSSELL: II y a une population de 52,000, ce qui veut dire à peu près 30,000 électeurs.

M. HARDY: II y a une correction à faire. Toute la municipalité de Saint-Léonard est dans le comté de Jeanne-Mance mais il y a, en plus de la municipalité de Saint-Léonard, une certaine partie de Montréal.

M. RUSSELL: II y a deux autres municipalités.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas la description qu'on lit dans le texte de loi. On dit: "Le district électoral de Jeanne-Mance comprend une partie des cités de Montréal-Nord et de Saint-Léonard et une partie de la ville de Montréal."

M. PICARD: C'est cela qui n'est pas correct. Pour la partie de Montréal-Nord, je demanderais qu'on fasse une vérification. Ce sont ces dents de scie auxquelles je vous renvoie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'on dit une partie pour les trois villes.

M. PICARD: II y a eu échange de terrains entre les deux municipalités. C'est la voie ferrée, maintenant, qui est la limite entre les deux villes. Il ne faudrait pas mentionner une partie de Montréal-Nord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais demander au député d'Olier, qui connaît bien ce coin, si, selon la carte qu'il a examinée, toute la ville de Saint-Léonard est comprise dans cette description.

M. PICARD: Dans le nouveau comté de Jeanne-Mance, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors la description qui apparaît au texte de loi n'est pas exacte, puisqu'elle parle d'une partie de chacune des trois villes. C'est comme cela que c'est dit.

M. HARDY: II y a une petite partie de Saint-Léonard qui n'est pas dans Jeanne-Mance.

UNE VOIX: Elle est dans le comté de Saint-Michel.

M. PICARD: Imaginez un instant que cette voie élevée n'est pas construite. Vous avez des lots qui sont placés d'une façon oblique, comme cela. Alors le bout du lot, nécessairement, qui s'en vient parallèlement, est coupé à angle droit. Le lot voisin est encore coupé à angle droit. Cela fait des dents de scie. A un moment donné, on décide de construire le chemin de fer et on le construit juste à la limite, entre les deux villes, mais il chevauche ces dents de scie, avec le résultat que ce n'est pas habité. Remarquez bien qu'il n'y a là aucune habitation. Les deux municipalités, Montréal-Nord et Saint-Léonard, à un moment donné, en sont venues à une entente et ont échangé des terrains. Ils ont calculé le nombre de mille pieds carrés, je pense que c'étaient environ 30,000 pieds carrés. Les municipalités n'était pas perdantes, ni l'une ni

l'autre. Elles ont dit: Le nord du chemin de fer, c'est Montréal-Nord et le sud du chemin de fer, c'est Saint-Léonard.

Mais il n'y a aucune habitation là-dessus. Dans la description — remarquez qu'il faudrait que ce soit vérifié — on ne devrait pas inclure "partie de Montréal-Nord"; je pense que ce n'est pas correct.

M. VINCENT: Vous avez quand même une partie de Saint-Léonard qui fait partie du comté de Saint-Michel.

M. PICARD: D'abord, Saint-Michel n'existe plus.

M. VINCENT : Saint-Michel devient le comté de Viau. Vous avez une partie de Saint-Léonard qui s'en va dans le comté de Viau.

M. PICARD: Oui.

M. VINCENT: Assez considérable.

M. PICARD: Certainement, c'est le noyau. Le comté de Viau va de Métropolitain jusqu'à la rue Saint-Zotique; il part de cette section: Dollier, Lisieux et 42e Avenue. C'est un rectangle qui s'en va jusqu'à la rue Bordeaux. Il se trouve à prendre la partie sud de Saint-Léonard, toute la partie sud — la partie la plus habitée — de Saint-Michel et, ensuite, une partie de Montréal.

M. RUSSELL: On aurait pu facilement inclure Saint-Léonard dans le même comté.

M. HARDY: Non, d'après les informations, cette pointe de Saint-Léonard, qui n'est pas dans Jeanne-Mance, mais qui a été rattachée à Viau, ça donne près de 3,000 électeurs. Nous avons déjà 36,856 électeurs dans Jeanne-Mance. Si vous en ajoutez 3,000...

M. RUSSELL: Vous auriez pu enlever la partie de Montréal.

M. HARDY: Non, parce que vous auriez eu trop de monde dans Bourget; au-dessus de 40,000 électeurs, parce que dans cette partie de Montréal que vous voulez rattacher à Bourget, il y a environ 5,000 électeurs.

M. RUSSELL: Vous auriez pu en donner à Anjou qui n'en a pas assez. Vous auriez pu garder les mêmes considérations aussi.

M. HARDY: Le problème d'Anjou, c'est qu'il y a trop d'espace libre actuellement.

M. RUSSELL: Vous en avez dans Saint-Léonard également.

M. PICARD: Vous partez de 56,000 électeurs dans Olier et vous diminuez à 36,000. Il y a 20,000 électeurs qui disparaissent quelque part.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Seulement, c'est la redistribution.

M. RUSSELL: Pourquoi, dans un cas, tient-on compte des limites d'une municipalité en particulier alors que dans l'autre où on pourrait le faire on ne le fait pas?

M. PICARD: On l'a dit, il est trop gros.

M. HARDY: C'est ça. C'est un des facteurs: respecter les limites municipales. Mais ici ça saute aux yeux que c'est impossible.

M. RUSSELL: Je ne suis pas d'accord. Cela ne saute pas aux yeux. Au dernier recensement à Saint-Léonard, il y avait une population totale de 52,040, ce qui veut dire, au point de vue des électeurs, à peu près 30,000 à 31,000. On aurait pu facilement les inclure dans un seul comté et en rattacher d'autres autour pour compléter.

M. HARDY: Je suis d'accord. Le député a raison quand il raisonne seulement à partir de Saint-Léonard. Cette partie de Montréal qui est dans Jeanne-Mance, qu'est-ce qu'on en aurait fait? Si vous aviez mis tout Saint-Léonard dans Jeanne-Mance, cette partie d'environ 5,000 électeurs qui est actuellement au sud de Jeanne-Mance où la placiez-vous? Vous la placiez dans Bourget. Cela faisait trop de monde. Dans Anjou, vous arriviez à 39,000.

M. RUSSELL: Pas nécessairement la totalité; vous auriez pu les diviser, les partager.

M. HARDY: Mais où? Entre Bourget et Anjou?

M. RUSSELL: Anjou et le comté d'à côté, je ne sais pas quel est son nom.

UNE VOIX: Viau.

M. RUSSELL: Saint-Michel.

M. PICARD : J'aimerais attirer l'attention du député de Nicolet. Vous vous souvenez tantôt lorsque je vous ai dit que la limite est du nouveau comté de Bourassa, qu'on appelait La Dauversière, était la 17e Avenue et son prolongement à travers les carrières. Dans l'ancienne ville de Saint-Michel, qui part des carrières de Francon, dans l'axe du boulevard Pie IX, vous avez des rues. Cela part de la 35e Rue, pas des avenues, et ça va jusqu'à la 56e Rue, seulement pour deux rues de largeur. De l'autre côté, ça tombe dans Saint-Léonard.

La limite naturelle, dans ce cas, c'était de faire passer la limite du comté dans les carrières, dans les champs. C'est pour ça qu'on a été obligé d'ajouter à la ville de Saint-Léonard ce secteur de l'ancienne ville de Saint-Michel.

M. RUSSELL: Vous auriez pu garder Pie IX.

M. PICARD: Vous allez voir que c'est un non-sens.

Je vous le garantis, je vais vous amener, vous allez voir que c'est un non-sens. On a eu assez de problèmes avec la paroisse Saint-René-Goupil. A un moment donné, toutes ces rues n'avaient que des maisons d'appartements, et le curé a été obligé d'aller construire son église Saint-René-Goupil sur le territoire de Saint-Léonard parce qu'il n'y avait pas de place. Alors, de l'église la paroisse Saint-René-Goupil, dans le nord de Montréal, n'est pas dans l'ancien territoire de la ville de Montréal, elle est dans Saint-Léonard.

M. HARDY: Au fond, on fait face à cet éternel problème que l'on discute depuis le début des travaux de la commission: ce que vous enlevez quelque part, il faut que vous le placiez ailleurs. D y a une relation de chaîne constante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la technique de la pose du tapis dont on nous a parlé.

M. HARDY: Oui, le député de Chicoutimi peut être sceptique devant cette technique...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je suis très sceptique parce qu'on n'a pas tenu compte des encoignures.

M. HARDY: J'ai l'impression que c'est...

M. RUSSELL: Ils auraient pu en mettre dans Bourget, ils auraient pu en mettre dans Anjou, ils auraient pu facilement faire ça pour garder Saint-Léonard. Ils auraient pu même en transférer dans le gros comté voisin, si nécessaire, et laisser Saint-Léonard complètement dans le même comté.

M. PICARD: Qu'est-ce que vous auriez fait de la population de Saint-René-Goupil?

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je demanderais au député d'Olier de prendre le microphone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une chance qu'on a quelqu'un qui connaît Montréal.

M. PICARD: Ici, vous avez la 17e Avenue, les fameuses carrières de Miron, Simard & Beaudry, Francon. Bon, ça, c'est le boulevard Pie IX ici. Sur ce côté du boulevard Pie IX, il n'y a absolument rien de construit. C'est l'usine de Francon, ici, tout ce secteur, comprenez-vous? Alors, ce qui arrive, c'est qu'il y a des maisons d'appartements qui sont construites... Excusez-moi, je suis trop haut, c'est ici plutôt, il y a des maisons d'appartements, à partir de la rue Jarry, ça part de la 35e Rue, des petits bouts de rue, et ça va jusqu'à la 56e Rue qui est au boulevard Industriel. Vous voyez la limite de Montréal ici? L'ancienne ville de Saint-Michel, c'est la limite. Alors, toute cette partie, il y a quelque chose comme 21 rues, ce sont toutes des maisons d'appartements de quatre étages, en moyenne. C'est la paroisse Saint-René-Goupil. Si vous dites que vous allez faire la limite de Saint-Léonard ici, pour ces gens, leur noyau est de ce côté; ça c'est Saint-Michel puis il y a un vide ici, un trou de 80 pieds de profondeur.

M. HARDY: Je m'excuse, mais la question au député, le vide dont vous parlez, les carrières de Miron et les autres, appartiennent-elles à Saint-Léonard ou à Saint-Michel?

M. PICARD: Elles sont dans Saint-Michel ces carrières, mais ça, ça appartient à Saint-Michel aussi. La limite de Saint-Léonard est ici.

M. RUSSELL: Pourquoi n'a-t-on pas tiré la ligne entre Saint-Michel et Saint-Léonard? Cela aurait évité cet argument d'un surplus d'électeurs, on les aurait envoyés dans l'autre comté.

M. PICARD: Vous mettez la limite en plein dans les carrières.

M. RUSSELL: Non, non, je m'excuse.

M. PICARD: Mais si vous la mettez ici, qu'est-ce que vous allez faire avec cette population?

M. RUSSELL: C'est ça. Ceux-là iraient dans l'autre comté.

M. PICARD: Dans ce comté?

M. RUSSELL: Oui, Saint-Michel. On tiendrait compte de la limite de la municipalité.

M. PICARD: Je vais vous dire, pour votre information, qu'à partir du boulevard Industriel, qui est dans Montréal-Nord, et la rue Jarry, il n'y a pas une seule rue transversale pour communiquer.

M. RUSSELL: Oui, mais ce ne serait pas plus difficile pour eux autres...

M. PICARD: Certainement.

M. RUSSELL: ... d'appartenir à un comté dans leur ville.

M. PICARD: La population de ce secteur, c'est son problème. Elle vit avec ce problème depuis l'existence des carrières, c'est-à-dire depuis 50 ans. Elle a même demandé à la ville de Montréal de construire un viaduc, un échafaudage en fer, pour avoir un moyen de communication entre ça et ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorchester.

M. PICARD: Je vous assure que si vous viviez là, je vous inviterais à venir défendre votre argument vis-à-vis de cette population.

M. RUSSELL: Aucun problème.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorchester.

M. GUAY: Moi, M. le Président...

M. VINCENT: On aurait pu faire le comté de Lafontaine...

M. LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Si vous voulez, on va parler un à la fois. La parole est au député de Dorchester.

M. GUAY: Moi, je trouve ça quand même curieux quand on parle du nom de ce comté. Le nom du comté a été changé puis il est revenu en fait. Celui qui a répondu à la question tantôt nous a dit qu'après consultation on est revenu au nom de Jeanne-Mance. Je me demande...

M. HARDY: Bon, c'est le cas que le député de Gatineau avait...

M. GUAY: ... pourquoi on n'a pas consulté avant. Cela s'est fait pour Montréal. Si j'en parle, c'est qu'on va revenir à d'autres comtés où il y a eu également de la consultation et où on a réussi à ne rien changer. C'est quand même un précédent. Là, on nous dit...

M. HARDY: Quant au nom?

M. GUAY: Quant au nom du comté. On va y revenir quand on va être rendu dans cette région. On est présentement dans Montréal. Il y a sûrement un autre facteur qui a joué concernant le nom du comté de Jeanne-Mance. Je voudrais savoir la vraie raison.

M. HARDY: Voici ce qui arrive. C'est qu'à un moment donné il y a deux populations concernées. Vous savez, quand vous faites de la consultation, il peut y avoir des désaccords, il peut y avoir, dans certains cas, accord, tout le monde s'entendant sur un nom puis, dans d'autres cas — je pense que c'est ce à quoi le député de Dorchester fait allusion— où il y a consultation il y a désaccord dans la population.

M. GUAY: Vous voulez l'exemple, je vais vous le fournir. Dans le cas de Dorchester, la consultation a été...

M. HARDY: Non, non...

M. GUAY: Un instant, M. le Président, on me demande de donner un exemple...

M. LEVESQUE: Restons avec la ville de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On n'a pas demandé de donner d'exemple, c'est le député de Dorchester qui veut donner un exemple.

M. GUAY: Bon d'accord, je reviendrai quand on sera dans cette région puis je prendrai le comté de Jeanne-Mance comme exemple.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, je dis qu'on pourra en discuter quand on sera rendu là. Je n'ai pas d'objection à ce que le député discute du problème du nom lorsqu'on arrivera à sa région et le député pourra très bien proposer un amendement. Ce n'est pas une proposition qui est de nature financière. Le député aura parfaitement le droit de proposer un amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas un "money bill".

M. HARDY: Ce n'est pas un "money bill". Ce que je veux dire c'est que le député de Dorchester a mis en cause le problème de la consultation et je lui réponds que lorsque la consultation a produit un consensus il n'y a pas eu de problème. Dans d'autres endroits je sais qu'il y a eu consultation, mais il n'y avait pas consensus. Il est évident qu'il y a des gens qui n'ont pas eu le nom qu'ils voulaient puis d'autres l'ont eu. Aussi, en temps et lieu on pourra rediscuter du problème qui tient à coeur au député de Dorchester.

M. GUAY: Vous me parlez d'autres cas, mais si je veux mentionner d'autres cas, vous me dites: Attendez qu'on soit rendu là. C'est ça que je vous dit. Quant on parlera d'autres régions je pourrai me servir du comté de Jeanne-Mance comme exemple. Mais cela me surprend et je pense qu'il semble quand même y avoir une raison non avouée.

M. HARDY: Tout le monde qui habite ce comté est d'accord pour qu'il s'appelle Jeanne-Mance.

M. GUAY: Mais pourquoi était-on d'accord pour qu'il s'appelle Olier avant?

M. HARDY: Non, on n'était pas d'accord. C'est la commission Drouin simplement, à la suite de recommandations d'un spécialiste en histoire... Les premiers noms ont été choisis non pas à la suite de consultation auprès des populations, mais à la suite de recommandations, de suggestions de quelqu'un qui a fait des recherches historiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jeanne avait plus de vertus que M. Olier.

M. GUAY: Cela veut-il dire qu'il n'y a pas eu de consultation avant le premier projet?

M. HARDY: Non, non! La commission Drouin n'avait pas fait de consultation ni sur les noms ni sur les délimitations.

M. GUAY: D'accord.

M. HARDY: La commission Drouin a travaillé à partir d'une loi qu'on a votée en Chambre.

M. GUAY: C'est en plein ce que je voulais faire dire au député.

M. PICARD: Le député de Dorchester, sur sa carte, a le comté de Saint-Michel qui n'existe plus. Maintenant, on l'appelle Viau.

M. GUAY: Là, on ne parle pas de Saint-Michel, on parle de Jeanne-Mance.

M. PICARD: C'est la même chose. On a ajouté...

M. GUAY: Si le président de la commission me rappelle à l'ordre quand je veux parler d'un autre comté, je vais faire la même chose.

M. HARDY: C'est la même loi pour tout le monde.

M. RUSSELL: Qui avait fait la consultation pour le changement de nom dans ce cas en particulier?

M. PICARD: Dans le secteur?

M. RUSSELL: Le changement de Olier pour Jeanne-Mance.

M. PICARD: Je n'ai rien à voir là-dedans. Ce que j'ai demandé, lorsqu'on avait le nom de Saint-Michel, c'est s'il y avait possibilité de changer ce nom pour Viau. Si vous voulez m'en donner la permission je vais vous donner l'explication. C'est que le nouveau territoire du comté de Viau comprend, sur le plan de la population une grosse partie de l'ancien comté d'Olier qui était de Saint-Léonard, et Saint-Michel était la ville voisine. Il y a toujours une espèce de petite friction entre Saint-Michel et Saint-Léonard. Les gens de Saint-Léonard m'ont dit: Ecoutez, pourquoi l'appeler Saint-Michel, pourquoi pas l'appeler Saint-Léonard?

J'étais pris entre les deux. Il y en a qui voulait Saint-Michel, d'autres Saint-Léonard. J'ai dit que j'étais d'accord et j'ai fait une première suggestion: Villeray. Par la suite, je me suis repris et j'ai proposé Viau. Tout le monde a sauté dessus. On a dit : Viau, ça marche.

UNE VOIX: Les bons biscuits Viau.

M. PICARD: Parce que le boulevard Viau traverse une partie du comté qui va s'appeler Viau.

M. RUSSELL: Tout à l'heure on a avancé que le nom d'Olier avait été changé à la suite de consultations.

M. HARDY: Quand le gouvernement a rédigé la loi — je pense que plusieurs députés peuvent en témoigner — les députés ont fait des suggestions quant aux noms. C'est dans ce sens-là que j'ai parlé de consultation. Ils avaient consulté leurs électeurs, j'imagine. Dans la majorité des cas les propositions formulées par les députés ont été acceptées sauf là où il y avait des divergences entre des députés. C'est dans ce sens-là que j'ai dit qu'il y avait divergences entre des populations. C'est évident qu'on ne pouvait régler cela à moins de mettre un nom composé. Je ne considère pas que ce soit un problème tellement grave. S'il y en a qui ne sont pas satisfaits de Jeanne-Mance, qu'on propose un amendement.

Je ne veux donner d'idée à personne mais si vous voulez qu'on l'appelle Jeanne-Mance...

M. RUSSELL: M. le Président, je m'en tiens à une chose en particulier. On parle de consultation et je voudrais qu'on adopte une ligne de conduite et qu'on la suive. On dit qu'on a consulté les électeurs au sujet du nom et que cela nous a porté à changer le nom. Il n'y a aucune objection qu'on change le nom si les électeurs sont consentants mais est-ce qu'ils ont été consultés pour les bornes du comté?

M. HARDY: Bien non.

M. RUSSELL: Justement. Là, on prend une lisière dans Saint-Michel, une autre petite lisière de Saint-Léonard et on les envoie dans un autre comté.

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question?

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M. HARDY: Est-ce que le député de Shefford admet que le problème du baptême des comtés est un problème relativement plus facile que celui de la délimitation des territoires?

M. RUSSELL: D'accord, le baptême est plus facile mais je ne m'en tiens pas au baptême, je m'en tiens aux délimitations du territoire. Je me dis: On les consulte pour les choses simples, alors pourquoi ne pas le faire pour les choses compliquées?

M. HARDY: Je répondrai à l'honorable député de Shefford que, si on avait suivi sa théorie

à sa fine pointe, on se retrouverait en l'an 2000 avec la même carte électorale que présentement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Si la commission Drouin avait suivi les prescriptions de l'article 10 de la loi, elle aurait pu faire de la consultation pour connaître un peu l'opinion des gens avant de les situer dans un comté qui ne correspond pas nécessairement à ce qu'ils veulent.

M. BOSSE: M. le Président, pour répondre au député de Shefford, le problème des noms de comté dans les milieux ruraux peut prendre une certaine importance. En ce qui a trait à l'île de Montréal, je ne crois pas qu'il y ait eu de consultation ou que ce soit même possible de consulter des populations. Il me parait clair que c'est strictement d'une façon arbitraire que des noms sont choisis.

Conséquemment, j'ai l'intention de faire une proposition à l'effet de modifier des noms parce que la population de l'île de Montréal n'a pas été consultée, à ma connaissance, et ce n'est pas si important. Dans les milieux ruraux, cependant, je sais que c'est important, que les gens attachent de l'importance aux noms ou au fait qu'une ville soit rattachée à un comté plutôt qu'à un autre.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire une proposition qui, à mon sens, serait acceptable? Qu'on se serve des limites de la ville et que Saint-Léonard fasse partie d'un seul comté. Je pense que ce serait facile à faire.

M. PICARD: Absolument pas, vous n'êtes pas capable. Un instant! Je connais la population et ce n'est pas le député de Shefford qui va venir me dire ce que ces gens voudraient. Ils sont assez écoeurés de ces carrières-là! Il faut le voir. Vous avez déjà voyagé sur le boulevard Pie IX?

M. RUSSELL: Oui, oui.

M. PICARD: En montant vers le nord, à votre droite, tous ces blocs d'appartements appartenaient à l'ancienne ville de Saint-Michel et l'hôtel de ville était complètement de l'autre côté des carrières. Ils étaient passablement écoeurés de cela. Aujourd'hui, c'est un quartier de la ville de Montréal, ils l'appellent même le quartier de Saint-Michel-Nord. Il y a les limites de Saint-Léonard proprement dites qui sont là juste à côté. C'est un non-sens.

Je considère que la commission Drouin, lorsqu'elle a pris les frontières naturelles comme, par exemple, au nord la rivière des Prairies, la voie élevée du Canadien national, le boulevard Métropolitain, a fait preuve de gros bon sens, si vous vivez dans le secteur.

Je suis né à Montréal, je suis toujours demeuré à Montréal; j'ai 55 ans et je connais toutes les maudites rues de Montréal. Je commence à connaître la population.

M. RUSSELL: Je ne doute pas de la parole du député du tout, quand il dit qu'il connait toute la ville de Montréal.

M. PICARD : Mais, quand vous me parlez de faire un comté strictement avec Saint-Léonard en oubliant toutes les habitations dans l'axe du boulevard Pie IX, pour 21 rues de longueur, je me dis que vous ne connaissez pas du tout le secteur. C'est impossible que vous émettiez une opinion comme celle-là en connaissance de cause. Vous ne connaissez pas le secteur, quand vous parlez comme cela.

M. RUSSELL: Le seul critère sur lequel je me base pour une municipalité, c'est qu'on devrait d'abord l'inclure dans un secteur, lorsque c'est possible.

M. HARDY: Oui, d'accord.

M. RUSSEL: Dans le cas de Saint-Léonard, mettant de côté les remarques du député, je dis qu'au point de vue territorial c'est possible, parce que ce dont parle le député fait quand même partie de la ville de Montréal ou de la ville de Saint-Michel. Cela ne change pas les limites de la ville. Donc, on pourrait le faire et on pourrait ajouter des populations de l'extérieur pour avoir tout Saint-Léonard dans un comté avec d'autres parties qui pourraient fournir le nombre d'électeurs qui manqueraient pour compléter les chiffres qu'on veut avoir.

M. LEVESQUE: Mais il faut que le député comprenne bien qu'il y a les objections formulées par le député d'Olier, mais qu'il y a également le fait qu'on a prévu qu'après chaque élection il va y avoir, à cause des changements de population, encore des modifications. Il faut bien penser qu'on ne peut pas axer cette division sur d'autres divisions, municipales ou autres. C'est une étude que j'ai fait faire par l'OPDQ — j'en ai parlé — pour voir si on pouvait concilier la carte électorale, la loi no 80, avec les autres divisions. Cela me préoccupait aussi. Mais on ne peut pas le faire. Même si on pouvait le faire aujourd'hui, après la prochaine élection, on ne pourra pas, encore une fois, y tenir. Ce n'est pas le facteur qui est à la base de cette division.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le ministre vient de nous faire une révélation. D dit qu'il a fait faire des études par l'OPDQ. Est-ce que ces études sont disponibles?

M. LEVESQUE: Non. C'est une étude sommaire dont j'ai parlé, hier, je crois, ici.

M. HARDY: Ce matin.

M. LEVESQUE: Ce matin, oui. Je suis surpris que le député de Chicoutimi, qui est très attentif d'habitude, ne m'ait pas compris.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi n'est attentif que lorsqu'il le veut bien. Je voulais qu'il récidive; or, nous l'avons eu ce soir.

M. LEVESQUE: Alors, j'ai dit, et je ne m'en cache pas, que j'étais préoccupé par cette question. J'ai demandé aux officiers à l'OPDQ de faire des comparaisons. Evidemment, c'est une étude sommaire, mais dès qu'on a commencé, on s'est aperçu que le critère, qui était sous-jacent à la division territoriale, était tel qu'il ne pouvait pas être conciliable avec des divisions administratives ou des divisions de municipalités, etc. Ce que nous voulons, par ce projet de loi, c'est que le vote d'un électeur, où qu'il soit dans la province, ait à peu près la même valeur que celui d'électeur ailleurs. Ce n'est plus la même chose. C'est une autre conception. On essaie d'arriver le plus près possible de cet objectif. Ce n'est pas un objectif qui est celui, par exemple, de déterminer des régions économiques. Si on peut le faire sans trop faire de modfications, on va le faire. D'ailleurs, c'est pour cela qu'on s'est réuni, pour faire quelques changements s'il y avait lieu. Le député de Shefford fait une proposition. Le député d'Olier fait une contrepropo-sition ou dit que cette proposition ne tient pas d'après la réalité qu'il semble mieux connaître. C'est ça.

M. PICARD: Je ferai des recommandations pour les limites du comté de Shefford tout à l'heure. Je ne connais pas le territoire, mais...

M. RUSSELL: Cela me fera plaisir d'en discuter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous instruira. Je reviens à ces études sommaires. A quel moment le ministre a-t-il commandé ces études dites sommaires?

M. LEVESQUE: II y a enviro dix jours, je crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Seulement dix jours, alors que la loi était déjà déposée, rédigée, etc.

M. LEVESQUE: Mais c'est mon initiative. J'en parle. Ce n'est pas dans la loi. Personne ne m'obligeait à faire cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez des inquiétudes?

M. LEVESQUE: Je l'ai fait par curiosité. J'ai demandé aux gens d'examiner cela, parce que je savais que ces choses arriveraient ici, à un moment donné. Si on était arrivé à une conclusion différente, je vous en aurais fait part. Je ne suis pas gêné. Je ne cache rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, ces études n'existent pas sur papier.

M. LEVESQUE: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des consultations...

M. LEVESQUE: Oui, c'est une consultation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une conversation. Bon, très bien.

M. LEVESQUE: Non, ce n'est pas une conversation. Même les cartes qui sont ici ont été utilisées par l'OPDQ pour être superposées sur les régions administratives. On est arrivé immédiatement à la conclusion, après deux jours, que cela ne marchait pas et que ce n'était pas la même base, ni la même conception sur lesquelles les deux étaient conçues.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Nous tenons compte de cette conversation technique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, le paragraphe 39...

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le permettez, simplement une remarque pour relever ce qu'a dit tout à l'heure un député à l'effet qu'il y avait 3,000 ou 4,000 qu'on ne pouvait pas placer. Je crois qu'il serait facile d'en ajouter à Anjou, à Bourget. Je remarque que plusieurs autres comtés ont 37,000 électeurs. Donc, il serait facile de placer 3,000 électeurs, puisque vous avez un comté qui a 34,000, un autre 35,000, afin de répondre aux critères. Cela répondrait à l'objection du député d'Olier.

M. HARDY: M. le Président, tout en admettant l'hypothèse que l'on peut faire des modifications, il faut, d'autre part, être extrêmement prudent. A première vue, cela peut paraître facile de prendre un certain nombre d'électeurs et de, excusez l'expression, les "switcher" dans un autre comté. Les démographes et les géographes qui ont préparé le rapport Drouin ont quand même étudié différents facteurs dont celui du développement éventuel.

M. RUSSELL: Non, on a parlé d'un seul critère.

M. HARDY: Non, je regrette, M. le Président. D'ailleurs, au début du rapport Drouin on le mentionne. Je l'ai mentionné tantôt. J'ai dit que le facteur démographique est, évidemment,

le pivot, le facteur central. Comme l'a dit tantôt le vice-premier ministre, c'est pour assurer la représentation de la population dans un Parlement. Mais d'autres facteurs ont été pris en considération. Entre autres, quand on était en face d'un territoire où il y a encore place pour beaucoup de développements, il est évident que l'on a tenté de se rapprocher davantage de la moyenne de 32,000. Lorsqu'on était dans des territoires où le développement est plus avancé, on se rapprochait davantage du plafond de 40,000.

M. RUSSELL: D'accord. Je tiens à vous faire remarquer que, lorsqu'on tient compte du développement et qu'on arrive à Un nombre de 34,000, on dit que c'est pour permettre au comté de se développer sans dépasser les normes. Lorsque le député de Bonaventure, le leader parlementaire du gouvernement, dit qu'à toutes les élections on va faire des amendements aux comtés, donc pourquoi en tenir compte? C'est peine perdue, quoi. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris ça mathématiquement et mis 35,000 à travers toute la province pour en finir? D'ailleurs je pense que c'est cela qui a été fait.

M. HARDY: Cela aurait été un peu arbitraire.

M. RUSSELL: Ce qui a été fait est arbitraire. UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Dans un coin, on tient compte de certaines limites de municipalités et, dans d'autres, on n'en tient pas compte.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 39, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division. LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur division. M. HARDY: Celui-ci, c'est sur division!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. On ne sait rien.

M. HARDY Peut-être que les électeurs de Jeanne-Mance ne seront pas heureux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, il n'y a pas une question de savoir s'ils vont être heureux ou pas. Ils ne savent même pas ce qui se passe. Vous ne les avez pas renseignés, ni la commission Drouin, ni le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 12, le district de Bourassa.

UNE VOIX: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, un instant. C'est celui-là que nous voulons voir! C'est le truc des carrières.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 12.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. M. LEVESQUE: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. On n'est pas si pressé que ça!

C'est le comté où il y a des carrières. Le député d'Olier pourrait-il nous expliquer le truc des carrières, ici? Cela joue, semble-t-il.

M. PICARD: C'est ce que je vous ai expliqué tantôt.

M. RUSSELL: Est-ce que cela comprend tout Saint-Michel?

M. PICARD: Vous partez, encore une fois, du boulevard Métropolitain. Vous avez la 17e avenue, qui part de Métropolitain, ici, jusqu'à Jarry. Après cela, c'est un trou. Ce sont les carrières, jusqu'au boulevard Industriel qui se trouve de l'autre côté de la voie élevée, le boulevard Plaza jusqu'à la rivière des Prairies et, la même chose, c'est la rue Papineau, je crois, qui s'en vient encore jusqu'au boulevard Métropolitain.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai une question, tandis que le député est là. Est-ce que ce comté ne se trouve pas séparé par les carrières à un bout du centre, complètement séparé?

M. PICARD: Pas du tout. Les carrières sont ici. Alors en prend toute cette partie de Saint-Michel et cette partie se trouve maintenant dans le comté de Jeanne-Mance. De l'autre côté des carrières, Jeanne-Mance, cela c'est la limite, l'ancienne ville de Saint-Michel et Saint-Léonard. Les carrières se trouvent à être la limite naturelle.

Comme je le mentionnais tantôt, au sud, c'est le boulevard Métropolitain et les limites naturelles, au nord, la rivière des Prairies.

UNE VOIX: Adopté.

M. PICARD: C'est la logique même. Franchement, j'ai été très enthousiasmé lorsque j'ai vu la carte préparée par M. Drouin et la commission Drouin.

UNE VOIX: Adopté.

M. PICARD: Je me suis dit: Ces gens connaissent la ville de Montréal.

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: Est-ce que c'est une partie italienne, Saint-Michel?

M. BURNS: Comme ci, comme ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est important de connaître les critères ethniques.

M. RUSSELL: En a-t-on tenu compte? N'a-t-on pas tenu compte des critères ethniques?

M. BURNS: Oui, on en a tenu compte.

M. PICARD: Voulez-vous dire le comté de Bourassa?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PICARD: Oui. Toute la partie de Montréal-Nord, c'est le vieux Montréal-Nord. Au sud de la voie élevée, il y a une partie italienne mais pas beaucoup.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 12, adopté. Nous allons passer au district voisin, le district de Viau, paragraphe 109, qui est l'ancien comté de Saint-Michel.

M. RUSSELL: L'ancien ou le nouveau? Est-ce le nouveau comté de Saint-Michel? Ah, le nom a été changé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le nom de l'ancien comté ou du premier projet, c'était Saint-Michel. Dans le texte de la loi, c'est changé pour Viau.

Le député de Dorion.

M. BOSSE: Cette circonscription qui s'appelait Saint-Michel et qui est devenue Viau représente, en fait, une partie du comté de Dorion, une partie du comté de Jeanne-Mance et une partie du comté d'Olier. Je propose formellement que ce comté s'appelle, à l'avenir, Dorion et que sa description se retrouve à l'article 25 et que, d'autre part, le comté de Viau devienne le comté de Christophe-Colomb; que les limites actuelles du comté de Dorion, qu'on retrouve, s'appellent le comté de Christophe-Colomb, puisque la rue Christophe-Colomb en est le centre. S'il y a d'autres propositions comme nom, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. VINCENT: Appuyé par le député d'Olier!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelle raison?

M. BOSSE: Parce que le comté de Dorion comme tel ayant été chambardé à deux reprises, lors des travaux de la commission Drouin, présentement, se retrouve, en fait, beaucoup plus un comté qui comporte des éléments importants de la population du comté de Laurier, qui devient en fait aussi important.

Il reste dans le comté de Dorion original une population assez mince. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, ma proposition formelle...

M. RUSSELL: Si je comprends bien le député, il veut que le comté de Viau s'appelle Dorion?

M. BOSSE: C'est exact. Sous la dénomination de Dorion, qu'on retrouve la description actuelle du comté de Viau.

M. JORON: Je voudrais poser une question — il ne faut pas se mélanger dans les noms — au député de Dorion. Pourquoi suggère-t-il que le nom de Dorion se déplace vers l'est pour correspondre à l'actuel comté de Viau? Le comté de Viau, tel qu'on l'étudie dans le projet de loi ici, ne recoupe presque pas l'ancien Dorion. Il n'y a pas plus de familiarité avec le nom de Dorion dans cette partie.

M. BOSSE: En fait, pour les mêmes raisons qu'on a déménagé Jeanne-Mance, Bourassa ou La Dauversière ou les autres. Tout à l'heure, je pense que mes remarques étaient pertinentes, puisque la question de nom, dans la mesure où ça comprend une population déjà existante dans le comté, ça n'a pas tellement d'impact sur la population comme telle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va donner quoi à la population?

M. BURNS: Rien.

M. BOSSE: Enfin, qu'est-ce que ça va donner à la population que Jeanne-Mance se situe au nord plutôt qu'au sud?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est comme passer de la CSD à la CSN.

M. BOSSE: Avant de passer, il faut d'abord avoir été à la CSD.

M. BURNS: Avoir été à la CSN. Pourquoi n'appellerait-on pas ça le comté de la CSN?

M. BOSSE: Je n'aurais pas d'inconvénient à ce qu'on appelle ça le comté de la CSN, mais je pense que ce n'est pas une question syndicale; c'est strictement une question de répartition des circonscriptions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député a fait une consultation auprès de la population?

M. BOSSE: Je crois avoir fait la même

consultation auprès de la population que n'importe quel des autres députés.

M. BURNS: Pas plus que ça?

M. BOSSE: Pas plus et pas moins.

M. BURNS: Mais vous, dans votre cas, vous avez fait quoi?

M. BOSSE: Le député de Maisonneuve sait très bien lui-même le genre de consultation qu'il a pu faire auprès de la population pour savoir si, oui ou non, elle voulait qu'on chambarde les limites de son comté.

M. BURNS: Nous y reviendrons quand nous parlerons du comté de Maisonneuve, mais, pour le moment, nous parlons de l'ancien comté de Dorion. Nous voulons savoir, le député de Chicoutimi et moi, quelle consultation vous avez eue avec la population pour changer le nom, comme vous le proposez.

M. BOSSE: J'ai eu des conversations téléphoniques.

M. BURNS: Avec beaucoup de gens? Avec vos organisateurs?

M. BOSSE: Non, pas avec mes organisateurs.

M. BURNS: Qui sont rendus au fédéral maintenant.

M. BOSSE: Avec autant de gens que le député de Maisonneuve peut en avoir. D'ailleurs, à la différence du député de Maisonneuve...

M. BURNS: Je répondrai à vos questions tantôt. Répondez â ça.

M. BOSSE: ... il y a, dans mon comté, un bureau ouvert au moins cinq jours par semaine, où on consulte quotidiennement les gens. Ce sont les citoyens qui viennent qui sont consultés.

M. BURNS: Bravo. Alors, vous avez eu des consultations?

M. BOSSE: C'est la forme de consultation.

M. BURNS: Quelles sortes de consultations? Au téléphone?

M. BOSSE: Est-ce que ça répond à la question du député de Chicoutimi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est une réponse. Cela ne répond pas nécessairement à mes inquiétudes, mais elles ne sont pas très importantes en l'espèce. Je me demande pourquoi le député tient à ce change- ment de nom. Je ne comprends pas, mais ce n'est pas nécessaire que je comprenne.

M. BURNS: Moi non plus, je ne comprends pas.

M. LEVESQUE: Dans les circonstances, lorsque nous serons à l'étape d'adopter cet article, je suggérerais qu'on l'adopte, mais en faisant une réserve quant au nom. Nous pourrons revenir sur les points que nous aurons ainsi réservés.

M. BURNS: Le député actuel de Dorion pourra toujours faire une motion d'amendement quant au nom quand nous reviendrons en Chambre, comme c'est prévu.

M. LEVESQUE: C'est ça. De toute façon, comme nous l'avons dit au début quand nous avons parlé de la procédure, nous adopterons les articles, mais lorsqu'il y aura un point particulier nous pourrons le réserver pour un dernier tour de table. S'il y a lieu de faire des amendements plus formels à ce moment-là...

M. BOSSE: D'accord!

M. LEVESQUE: A un moment donné il va peut-être se faire des consensus à mesure que nous avançons.

M. BURNS: D'accord, adopté sous réserve.

M. LEVESQUE: On peut l'adopter sous réserve.

M. VINCENT: Avant l'adoption, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir, pour mon information personnelle, pour ce nouveau comté de Viau qui remplace Saint-Michel, le nombre d'électeurs qui étaient autrefois dans Gouin, Dorion, Olier et Jeanne-Mance? Est-ce que vous avez ces chiffres-là? On dit que c'est partie de Gouin, partie de Dorion, partie d'Olier et partie de Jeanne-Mance.

M. HARDY: Est-ce qu'on pourrait suspendre? Nous pourrons répondre à la question du député dans quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Est-ce Viau là? Non, suspendu.

M. PICARD: Pour l'information du député de Nicolet, je peux lui dire que, grosso modo, dans le nouveau comté de Viau, sur un total de 36,000 ou 37,000 électeurs, il y en a environ 7,000 qui viennent de Dorion, au maximum. Sur 37,000 il y en a 7,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous amène à quelle conclusion?

M. PICARD: A quelle conclusion? Pourquoi l'appeler Dorion? Comment va-t-on appeler Dorion tout à l'heure?

M. LEVESQUE: Est-ce que je pourrais interrompre?

M. HARDY: Est-ce qu'on siège?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non! C'est la pause-café.

M. LEVESQUE: Pas de pause.

M. HARDY: M. le Président, pour répondre à la question du député de Nicolet, il y a, de Jeanne-Mance, 8,489 électeurs; de Olier, 17,900; de Dorion, 7,900 et, de Gouin, 2,950 qui sont dans le comté de Viau.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors le paragraphe 109 est adopté sous réserve.

M. HARDY: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Suspendu. On n'adopte pas le nom, il est suspendu.

M. HARDY: Oui, mais la description est adoptée.

M. BURNS: Suspendu sur le problème de nom.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La description, ça va.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article étant suspendu, on pourra y revenir.

M. BURNS: Ecoutez il ne faut quand même pas faire "du pousse et du tire". La description, je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est adopté. Le nom c'est le problème du député de Dorion actuellement. Moi, c'est comme ça que je le comprends. D'accord?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors nous allons au paragraphe 22, l'ancien district d'Ahuntsic, changé pour Crémazie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, ça commence à être grave Ahuntsic là. C'est tout le ministre de l'Education qui est en cause. Cela s'appelle Crémazie maintenant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est à la page 47.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est contre les Amérindiens. On supprime ce nom.

M. VINCENT: Dans ce nouveau comté combien d'électeurs viennent d'Ahuntsic? Est-ce que c'est difficile à obtenir?

M. HARDY: Dans le nouveau comté de Crémazie, quel est le nombre d'électeurs qui proviennent de l'ancien Ahuntsic?

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY: Nous ne l'avons pas. A dix heures quinze ce soir, nous ne pouvons pas répondre à cette question précise. Dans un ordre de grandeur il y a deux tiers des électeurs de l'ancien Ahuntsic qui se retrouvent dans l'actuel Crémazie.

L'ancien Ahuntsic avait 43,000. Alors, pour revenir à 36,000 c'est à peu près...

M. BACON: Avez-vous retrouvé votre comté?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'on ait pris des gens du comté de Bourassa pour les envoyer dans le nouveau comté de Crémazie?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est seulement une question de population?

M. HARDY: Une question d'équilibre de population entre les deux comtés. On arrive à deux comtés de 36,000 électeurs.

M. RUSSELL: Est-ce que le nom de Crémazie est né d'une suggestion du député actuel?

M. HARDY: D'abord, il y a le boulevard et on nous dit même que la valeur historique du nom d'Ahuntsic est très contestée par les spécialistes. On se demande si ce pseudo-Indien a vraiment existé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez enlevé du martyrologe?

M. HARDY: C'est un peu comme certains noms du martyrologe dont, à un moment donné, on s'aperçoit que les personnages qui les portaient n'ont pas existé.

M. RUSSELL: Cela voudrait dire que toutes les écoles qui portent le nom d'Ahuntsic vont être rebaptisées?

M. HARDY: C'est un problème d'ordre scolaire. Je pense qu'on n'a pas trop à s'inquiéter de cette question pour la carte électorale.

M. RUSSELL: Est-ce que le député a été consulté pour le changement du nom d'Ahuntsic à Crémazie?

M. HARDY: J'imagine, oui.

M. RUSSELL: La population aussi?

M. HARDY: Je suis persuadé que l'honorable député de Chicoutimi accepte d'emblée ce

nom qui rend hommage à un homme qui a fait quelque chose sur le plan musical au Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Musical? M. SHANKS: II est bon en musique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est incroyable. Je vais vous envoyer les oeuvres complètes de Crémazie demain, même si elles ne sont pas tellement intéressantes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 22 est adopté. Le paragraphe 25, Dorion.

DES VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: Un instant, le député est ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a des raisons musicales de s'opposer.

M. BOSSE: Oui, pour Dorion il y aurait un changement de nom. Je propose que ce soit Christophe-Colomb. J'explique pourquoi.

M. HOUDE (Fabre): Pour les mêmes raisons qu'Ahuntsic est contesté par les historiens, Christophe-Colomb est contesté aussi.

M. BOSSE: Christophe-Colomb étant contesté, je choisis Thérèse-Casgrain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Colomb tout court.

UNE VOIX: Christophe Colomb n'était pas un vulgaire aventurier.

M. BURNS: Qu'est-ce que vous pensez d'Ho-racio...

M. BOSSE: La rue Christophe-Colomb se trouve au centre du comté, c'est la seule raison. S'il y a d'autres propositions, je ne verrais pas d'inconvénient.

M. RUSSELL: Adopté sous réserve.

M. PICARD: Un instant, M. le Président. Pour la même objection, qu'on suspende le nom de Dorion.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 25 est adopté sous réserve du nom.

M. VINCENT: D n'y a pas eu un changement...

M. HARDY: Non.

M. VINCENT: ... du premier au deuxième rapport pour le comté de Dorion?

M. RUSSELL: ... au comté de Dorion, est-ce que cela ne porte pas confusion avec la ville de Dorion?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au sujet du comté de Dorion...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs, à l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le silence de l'orchestre symphonique pour revenir à des propos plus sérieux?

M. HARDY: En s'inspirant de Crémazie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Il y a eu un changement proposé par le parti ministériel et accepté par la commission Drouin. Pourquoi ce changement avec le comté de Laurier, alors que les deux comtés étaient sensiblement identiques quant à leur population?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin.

M. JORON : Se rattachant à la question du député de Chicoutimi, je pense que la suggestion proposée par le parti ministériel n'a pas été retenue par la commission Drouin...

M. HARDY: C'est exact.

M. JORON: ... sauf que la commission l'a quand même très légèrement modifié, par rapport au premier rapport, et a rejeté en gros la suggestion qui avait été proposée.

M. VINCENT: II y a eu une modification.

M. HARDY: Le problème provient du fait, comme c'est arrivé, je pense, dans quelques autres cas, qu'il n'y avait pas concordance totale entre le rapport lui-même, la description dans le rapport, et la carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire quelle est la composition ethnique de la population qu'on a déplacée d'un comté à l'autre? On connaît cela, est-ce qu'on a des chiffres, des renseignements?

M. HARDY: A quel sujet?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la composition ethnique de la population qu'on a déplacée d'un comté à l'autre?

M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez dire par d'un comté à l'autre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du comté de Laurier au comté de Dorion.

M. RUSSELL: Avec la ligne de comté, vous en avez déplacé automatiquement, soit pour les regrouper ou pour les diviser.

M. HARDY: Les experts disent qu'il s'agit d'une population canadienne-française, entre Lajeunesse et Christophe-Colomb.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a 1,200 ou 1,300 personnes déplacées entre les deux rapports?

M. HARDY: Entre les deux rapports, 800 personnes ou électeurs; 1,200 de population.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette population est canadienne-française, de langue française.

M. HARDY: Ce sont 1,200 personnes. Il faut corriger constamment.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et non pas 800, comme l'a suggéré tout à l'heure le président de la commission Drouin.

M. RUSSELL: Est-ce une population canadienne-française, italienne ou quoi...

M. HARDY: Entre le boulevard Lajeunesse et la rue Christophe-Colomb?

M. RUSSELL: ... les 1,200 personnes qu'on a déplacées en changeant la ligne, entre le premier et le deuxième rapport?

M. PICARD: C'est canadien-français.

M. HARDY: C'est dans le secteur Berri-La-jeunesse. C'est canadien-français.

M. RUSSELL: Quelle était la raison principale de ces modifications?

M. HARDY: II n'y a pas eu de changement réel. Dans le premier rapport, il n'y avait pas concordance entre la description que l'on retrouve dans le volume vert et la carte elle-même. En fait, il n'y a pas eu de changement. La loi a tout simplement corrigé une légère erreur topographique.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté sous réserve du nom. Nous passons maintenant au paragraphe 51.

M. MARCHAND: Laurier?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous arrivons au comté de Laurier, paragraphe 51, page 104?

M. HARDY: Encore là, on verra probable- ment un petit changement, mais c'est le corollaire du changement de tantôt. C'est encore une question de concordance entre la carte et le rapport, mais il n'y a pas de changement de fond.

M. BURNS: Est-ce qu'on peut suggérer une modification quant au nom du député?

M. VINCENT: Au lieu d'être Marchand, un marchand d'illusions?

M. MARCHAND: II faudrait que je m'en aille dans Nicolet.

M. VINCENT: Non, non, pas vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des choses un peu curieuses; on veut savoir pourquoi. La première recommandation de la commission Drouin nous donnait 37,541 électeurs. La seconde nous en donne 37,673. Alors, les 1,200 dont on a parlé tout à l'heure, on a dû les prendre ailleurs que dans ce rajustement dont parle le député de Terrebonne.

M. LEVESQUE: On nous précise que c'est encore la même erreur. C'était une erreur qui s'était glissée des deux côtés et c'était une erreur d'addition quant aux chiffres.

M. HARDY: II y avait erreur non seulement quant à la ligne et il y avait erreur aussi dans les chiffres.

M. RUSSELL: Seulement dans les chiffres, il n'y avait pas d'erreur dans la ligne.

M. HARDY: II y avait erreur dans la ligne...

M. RUSSELL: Dans la ligne.

M. HARDY: ... et dans les chiffres.

M. RUSSELL: Et dans les chiffres.

M. HARDY: C'est ça.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. DES VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Il y a les chiffres.

M. LEVESQUE: C'est avant d'arriver ici qu'il faut les faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous les avons faits mais nous les refaisons.

UNE VOIX: Ah bon!

UNE VOIX: C'est parce qu'ils n'avaient pas leur calculatrice électronique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions tout ce dont nous avions besoin sauf que nous étudions une loi ici. Nous ne sommes pas venus nous amuser.

M. BURNS: Non, nous ne sommes pas venus pour ça.

M. RUSSELL: C'est une erreur d'addition dans les deux cas.

M. HARDY: Pardon?

M. RUSSELL: C'est une erreur d'addition dans les deux cas.

M. LEVESQUE: Oui. C'est la même...

M. HARDY: Non, non...

M. LEVESQUE: Ce n'est pas la même.

M. RUSSELL: Bien non, c'est une augmentation dans les deux. La même erreur s'est faite dans les deux.

M. HARDY: II y a à la fois erreur géographique, c'est-à-dire erreur cartographique, et erreur d'addition dans les deux cas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles sont les populations de chaque comté une fois les erreurs corrigées?

M. HARDY: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelles seront les populations d'électeurs dans chacun des deux comtés une fois les corrections faites?

M. HARDY: Dans Laurier, 37,673 et, dans Dorion, 38,385.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on avait oublié des poils?

M. HARDY: C'est strictement une erreur mathématique. On n'avait pas oublié de sections de vote. On avait tout simplement fait erreur en additionnant les électeurs.

M. RUSSELL: Deux comtés côte à côte. Est-ce que ce sont les deux seuls comtés dans la province où il y a eu des erreurs?

M. HARDY: Les deux seuls.

M. RUSSELL: Les deux seuls.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragra- phe 51, adopté. Etant donné que nous avons la carte, nous allons continuer sur la même. Le district de Saint-Laurent, dont le nom a été changé pour l'Acadie. Le paragraphe 44.

M. VINCENT: II y a eu un changement dans le deuxième rapport, n'est-ce pas? On a changé combien de population, environ?

M. HARDY: II y a eu une réduction d'environ 3,500 électeurs avec le changement entre le premier et le deuxième rapport. Le deuxième rapport réduit ce comté de 3,500 électeurs.

M. RUSSELL: De quel côté a-t-on modifié la ligne, ici?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): En vertu de quel principe a-t-on procédé à ce changement? Qu'est-ce qui explique qu'on ait fait ce changement?

M. HARDY: II y a eu réduction. On a réduit la population d'électeurs du nouveau comté de l'Acadie, pour le même principe que tantôt quand on parlait de Lafontaine. C'est qu'il y a une projection d'expansion de population dans ce secteur. D'ailleurs, ceux qui connaissent un peu le coin savent qu'il s'y construit annuellement d'immenses maisons à appartements.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, au sujet de Saint-Laurent, l'ancien comté de Saint-Laurent comprenait, dans sa partie sud, à peu près la moitié du comté. C'était la ville de Saint-Laurent. Au nord, vous aviez Cartierville et Bordeaux. Avec la nouvelle division, on va chercher trois ou quatre rues dans Ahuntsic jusqu'à la rue L'Esplanade et on se conforme à peu près aux limites de la municipalité de Saint-Laurent, c'est-à-dire qu'on englobe l'aéroport de Cartier-ville jusqu'aux pistes de l'aéroport de Dorval.

Je voudrais faire des remarques ici. Ce que j'avais demandé, sans changer les frontières de ces deux comtés, c'est-à-dire Saint-Laurent et l'Acadie c'est s'il y ait une possibilité, comme c'était un des facteurs de se conformer à peu près aux limites des municipalités, cela ne changeait rien, si de se limiter, disons, si de se conformer à peu près aux limites de la ville de Saint-Laurent, ce qui serait quand même une frontière naturelle.

Par exemple, vous avez ici la voie du Canadien National qui rejoint l'autoroute pour descendre jusqu'au boulevard Métropolitain. Egalement, c'est cette partie qui est en expansion. Il y a actuellement, ici, un condominium de 1,000 logements en construction. Il y a, sur l'ancien terrain de golf Marlborow Court, 1,000 duplex en construction. Il y a également, le long de Côte Vertu, plusieurs centaines de logements en construction. Cela veut dire qu'é-

ventuellement cela amènera plusieurs milliers d'électeurs.

Or, avec la division qu'on a faite, on a mis 36,000 électeurs ici et dans l'Acadie, c'est-à-dire la partie est, on a mis moins d'électeurs. J'ai donc l'impression que dès la prochaine élection, le secteur qu'on veut appeler Saint-Laurent va déjà dépasser 40,000 électeurs.

Sur cette carte-ci — je ne sais pas si vous le voyez — ce que j'avais l'intention de demander, c'est au lieu d'avoir ce croche-ci, de le changer tout simplement, pour suivre l'autoroute. Cela serait tout simplement change pour change, à peu près la même quantité d'électeurs, mais cela serait conforme aux délimitations de la ville de Saint-Laurent. Cela correspondrait à peu près aux quatre facteurs que les commissaires ont mis de l'avant pour projeter les cartes: facteur démographique, respect des divisions municipales, les voies de communications ou les voies naturelles et prospectives d'expansion.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le député fait motion pour que les bornes de la ville soient respectées?

M. PEARSON: C'est-à-dire que voilà plusieurs fois que je fais la suggestion. Je n'en ferais pas une affaire de principe, mais je trouve que ce serait beaucoup moins compliqué pour les gens de la ville de Saint-Laurent, par exemple la commission scolaire. On fait la division dans le milieu du boulevard Sainte-Croix et de la rue O'Brien. On met les trois CEGEP d'un côté, toutes les institutions d'un côté, dans l'Acadie, et, de l'autre côté, on met toutes les industries. Et c'est la même population.

M. RUSSELL: Si je comprends bien le député, le comté de l'Acadie contiendrait totalement la ville de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Non. Le comté de L'Acadie contiendrait Montréal, c'est-à-dire Cartierville et Bordeaux et peut-être une paroisse de Saint-Laurent. C'est-à-dire qu'avec les suggestions que je voudrais faire 80 p.c. du comté de l'Acadie seraient dans la municipalité de Montréal et 80 p.c. du nouveau comté de Saint-Laurent seraient la municipalité de Saint-Laurent. Il y a juste deux ou trois rues que nous irions chercher tout simplement. C'est pour la population.

M. RUSSELL: Est-ce que le député peut nous expliquer la nouvelle limite ouest qu'il propose?

M. PEARSON: Cela ne changerait rien à la limite ouest. Ce sont les limites de Saint-Laurent jusqu'aux pistes de l'aéroport de Dorval.

M. RUSSELL: Le premier rapport utilisait le boulevard O'Brien? Est-ce que ça demeurerait?

M. PEARSON: Non.

M. RUSSELL: C'est ça qu'on veut garder.

M. PEARSON: Ce que je suggérerais c'est ceci: au boulevard Laurentien, vous voyez les voies du Canadien national qui se rendent jusqu'au boulevard Gouin. Vous suivez le Canadien national. Ce qui est au nord, c'est Cartier-ville. Ce qui est au sud, c'est Saint-Laurent. En suivant ça, vous suivez la limite naturelle et vous vous rendez compte que l'autoroute arrive ici. Il suffit de tracer une ligne imaginaire d'à peu près 100 pieds et, rendus là, vous suivez l'autoroute jusqu'au boulevard Métropolitain. Tout ce qui est au sud serait ville Saint-Laurent; ce qui est au nord serait Cartierville et Bordeaux d'un côté.

Au lieu de ça, on a pris simplement ici le boulevard Sainte-Croix qu'on a monté avec O'Brien jusqu'en haut. Cela se trouve à diviser Saint-Laurent et Montréal exactement en deux.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Saint-Laurent est satisfait de la division proposée?

M. PEARSON: Personnellement, je ne suis pas satisfait. Comme je vous le dis, je n'en fais pas une question de principe. Je voterai en faveur pour ne pas retarder, mais je trouve que la division que j'avais proposée serait plus logique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Du point de vue ethnique, quelle est la composition de ce comté?

M. PEARSON: La composition des deux comtés proposés, c'est à peu près la même chose: 50 p.c. anglophone, 50 p.c. francophone. Quand je dis anglophone, cela veut dire à peu près la classe moyenne des immigrés, Juifs, Libanais, etc. Dans les deux comtés.

M. RUSSELL: La proposition du député, est-ce que ça changerait énormément la population?

M. PEARSON: Cela ne changerait absolument rien. Au point de vue même composition de la population, cela ne changerait strictement rien. Ce serait encore deux comtés à 50/50. Cette population est répartie à la grandeur du territoire, sauf dans l'ouest de Saint-Laurent où les Juifs sont concentrés dans un secteur.

M. LEVESQUE: La suggestion du député de Saint-Laurent avait été présentée par le groupe ministériel. Or, cette suggestion n'a pas été retenue par la commission Drouin.

Ma suggestion serait qu'on puisse adopter cette division avec, cependant, cette réserve quant à la délimitation suggérée par le député et que l'on procède, s'il n'y a pas d'autres suggestions. Nous pourrions l'adopter avec réserve.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on ne pourrait pas la suspendre, tout simplement?

M. LEVESQUE: Peut-être vaudrait-il mieux la suspendre dans ce cas-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avant qu'on se décide là-dessus, j'aimerais avoir une explication additionnelle du député de Saint-Laurent. Je m'excuse, mais est-ce qu'il pourrait répéter les raisons pour lesquelles précisément il tient à la suggestion qu'il avait faite? Est-ce pour empêcher que la municipalité ne soit divisée?

M. PEARSON: C'est plutôt ça. A Saint-Laurent, il y a certaines affinités. Les gens sont habitués à faire affaires avec la municipalité et avec la commission scolaire. C'est différent d'une municipalité comme Montréal où les gens ne se connaissent pas d'une maison à l'autre. A Saint-Laurent ils sont habitués à leurs institutions scolaires et municipales. Il y a également un bureau d'aide sociale, une cour régionale de justice; tout ça est ensemble.

On place dans un comté les trois CEGEP, toutes ces institutions, et, dans Saint-Laurent, simplement les industries. Il ne reste plus rien dans un comté, tandis que l'autre comté accroche à peu près toutes ces institutions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je comprends bien le député, il tiendrait à ce que le comté soit réaménagé comme il l'indique pour respecter des habitudes de vie des citoyens. C'est une suggestion fort intéressante.

M. PEARSON: Ce serait plus facile pour le ou les députés...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous remercions le député.

M. PEARSON: ... parce qu'avec la nouvelle division, les deux députés seraient obligés de travailler ensemble. La municipalité serait obligée de faire appel aux deux députés, la commission scolaire également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est excellent! Excellent!

M. LEVESQUE: II faudrait également, pour avoir le tableau complet, je pense bien, savoir pourquoi la commission a refusé la suggestion que nous avons faite. On me dit que c'est à cause, justement, d'un déséquilibre au point de vue de la population.

M. HARDY: On pourra donner des chiffres. On peut suspendre cela et y revenir quand on étudiera de nouveau la question. A première vue, la suggestion que le parti ministériel avait formulée à la commission Drouin avait pour conséquence d'entrainer un déséquilibre entre les comtés. De toute façon on peut suspendre l'étude de...

M. LEVESQUE: Si on suspend, je pense bien qu'il faudra suspendre les deux, c'est-à-dire l'Acadie, paragraphe 44, et Saint-Laurent, paragraphe 94.

M. VINCENT: Paragraphe 94. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: C'est l'Acadie et l'autre, à côté, se trouve à l'ouest.

UNE VOIX: Saint-Laurent. C'est nouveau, ça?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! Il y a Crémazie, Saint-Laurent.

M. HARDY: Crémazie n'est pas affecté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Saint-Laurent, oui.

M. HARDY: L'Acadie et Saint-Laurent.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que les noms sont changés.

M. VINCENT: Saint-Laurent est à quel paragraphe?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 94. C'est l'ancien Nelligan de la première proposition, du premier projet.

M. VINCENT: Pour mon information personnelle, M. le Président, le député de Saint-Laurent a mentionné, tout à l'heure, trois CEGEP dans un comté. C'est bien entendu que la commission Drouin n'a pas tenu compte des électeurs probables de ces CEGEP. Mais qu'adviendrait-il si, par exemple, dans un comté qui a 38,000 ou 39,000 électeurs, à l'occasion d'une élection, s'il y a trois CEGEP, tous les étudiants qui sont là s'inscrivaient et votaient dans ce comté?

M. HARDY: C'est bien difficile à prévoir, de toute façon.

M. VINCENT: On ne prévoit pas ça du tout dans la redistribution.

M. HARDY: On ne sait pas quand l'élection a lieu.

UNE VOIX: Les étudiants des CEGEP ne sont pas additionnés.

M. VINCENT: Ou des universités. UNE VOIX: Ils ne sont pas résidents.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut le prévoir.

M. HARDY: Le problème, c'est que l'étudiant qui étudie au CEGEP de Saint-Laurent n'est pas nécessairement un électeur du comté de Saint-Laurent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il peut aussi en être un.

M.HARDY: II peut, mais il peut ne pas l'être.

M. LEVESQUE: II peut l'être d'un autre comté.

M. HARDY: D'ailleurs, la commission Drouin, comme on le sait, a travaillé à partir des listes électorales de la dernière élection. J'imagine que ces CEGEP existaient en 1970. Est-ce qu'il en existait?

M. PEARSON: II en existait deux.

M. HARDY: II en existait deux. Il y en a un de plus. Ceux des étudiants de ces deux CEGEP qui étaient résidents dans le comté se retrouvent sur les listes électorales de 1970. On en a tenu compte et on les retrouve parmi les électeurs du comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez complexe. C'est controuvé comme explication.

M. HARDY: Pardon?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est assez controuvé comme explication.

M. HARDY: C'est simple.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très simple. C'est comme Crémazie, le musicien.

M. HARDY: Ah bien, ça, c'est parce que le député de Chicoutimi ne savait pas qu'Octave Crémazie, qui est surtout connu comme poète, a écrit également des oeuvres musicales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Des "tunes"!

M. HARDY: J'ai été extrêmement étonné, ce soir, de constater que le député...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des turlute-ries.

M. HARDY: ... de Chicoutimi, qui m'est toujours apparu comme connaissant à peu près tout, ignorait les compositions de Crémazie sur le plan musical.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voulez-vous vous lever et en chanter une?

M. VINCENT: M. le Président, le député de Terrebonne a mentionné que, dans le calcul du nombre des électeurs, on s'est servi du nombre d'électeurs à la dernière élection provinciale.

M. HARDY: Oui, c'est le bill 80.

M. VINCENT: Donc, par exemple, dans un comté donné, on a tenu compte de tous les étudiants qui étaient inscrits à une université, comme le campus.

M. HARDY: Non, non! Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai dit. On n'a pas tenu compte de tous les étudiants qui étaient inscrits dans un CEGEP, dans Outremont, par exemple, de tous lés étudiants qui étaient inscrits à l'Université de Montréal, mais on a tenu compte des étudiants qui étaient qualifiés comme électeurs dans ce district, c'est-à-dire qui ont été inscrits sur la liste électorale parce qu'ils avaient leur domicile, leur résidence dans cette circonscription électorale.

M. RUSSELL: Les étudiants viennent de partout dans la ville, ou même de l'extérieur.

M. HARDY: Un étudiant de Rosemère, par exemple, qui étudiait au CEGEP Saint-Laurent mais qui habitait Rosemère, était inscrit sur la liste électorale de Terrebonne, même s'il étudiait à un des CEGEP de Saint-Laurent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Bonaventure a dit une grande vérité. Il a dit que les étudiants venaient de partout...

M. VINCENT: II y avait une possibilité quand même de s'inscrire aux deux endroits.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'ils avaient la possibilité, oui. S'ils étaient respectueux de la loi, ils pouvaient choisir, mais ils ne pouvaient pas s'inscrire simultanément à deux endroits, mais dès qu'ils l'ont fait ils contrevenaient à la loi.

M. VINCENT: Dans un comté de ville ça peut représenter combien d'étudiants, dans un district électoral donné, dans une ville? Cela peut représenter combien d'électeurs de plus quand les étudiants sont inscrits sur les listes?

M. HARDY: Je ne pense pas qu'il y ait eu d'études là-dessus.

M. VINCENT: Mais si, d'un autre côté, on transposait ça dans des régions rurales comme la mienne, par exemple, où il y a 6,000 à 7,000 électeurs en plus...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! On a dit qu'on étudiait les comtés de la ville de Montréal et de Saint-Hyacinthe.

M. HARDY: De cette façon-là on remet en cause le principe du bill 80.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors les paragraphes 44 et 94 sont suspendus. Nous passons au paragraphe 69, l'ancien comté d'Outremont qui est devenu Mont-Royal, page 137.

M. RUSSELL: On va regarder les clôtures dans ce comté-là.

M. BURNS: Avec ou sans clôture.

M. RUSSELL: Soit qu'ils veulent sauter pardessus la clôture.

M. BURNS: II faudrait la mettre dans le ciment, la clôture.

M. VINCENT: Est-ce que le premier ministre du Canada, comme citoyen de ce comté, a été consulté?

M. BURNS : II n'est même pas citoyen.

M. HARDY: A ma connaissance il était inscrit à Ottawa.

M. VINCENT: En vertu de la Loi électorale fédérale, un député peut s'inscrire dans son comté, à Ottawa, selon l'amendement adopté en 1970.

M. BURNS: II ne demeure pas dans ce comté. Il ne demeure pas dans le nouveau comté de Mont-Royal.

M. VINCENT: Cela ne fait rien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Il n'est pas de notre ressort de discuter dans quel comté était éligible le premier ministre du Canada, nous sommes au comté de Mont-Royal et nous discutons du comté de Mont-Royal à l'heure actuelle.

Paragraphe 69 adopté?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a une clôture, là, puis j'aimerais avoir des informations sur la clôture. Je voudrais savoir pour quelles raisons on a incorporé totalement la ville de Mont-Royal dans un seul comté, pourquoi on a divisé le comté d'Outremont en deux et laissé l'autre intact.

M. HARDY: Non, il y a une partie de la ville de Mont-Royal qui...

M. TETLEY: A cause de la clôture.

M. HARDY: La partie de la municipalité de la ville de Mont-Royal est dans la circonscription de D'Arcy-McGee.

M. RUSSELL: D'Arcy-McGee C'est un cimetière par là.

M. HARDY: Cela ne représente pas beaucoup d'importance sur le plan électoral parce qu'il n'y a pas beaucoup d'électeurs dans cette partie de la ville de Mont-Royal.

M. RUSSELL: Mais ça n'aurait rien dérangé si on l'avait inclus.

M. HARDY: C'est une limite naturelle, le boulevard Décarie.

M. RUSSELL : La clôture, vous avez sauté par-dessus?

M. HARDY: Non, l'autre côté de la clôture a été bien respecté. Cela fait longtemps que le député de Shefford n'est pas allé à Montréal.

M. RUSSELL: Je ne me tiens pas dans ces coins-là. J'y vais assez souvent, mais...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 69, adopté.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 85, Rosemont, qui est l'ancien comté de Jeanne-Mance.

M. RUSSELL: Un instant.

M. HARDY : Aucun changement avec le rapport Drouin, sauf le nom.

M. RUSSELL: Le nom.

M. BURNS: M. le Président, je peux dire que le changement de nom est très approprié. Comme les gens d'Abitibi se sentent d'Abitibi, Rosemont était historiquement un quartier de Montréal où les gens disaient: Moi, je viens de Rosemont. Remarquez que cela a peut-être l'air sentimental, mais à l'origine je venais de Rosemont. Je sais fort bien que Rosemont est un quartier montréalais qui a une qualité assez spéciale. Evidemment, ce n'est pas Outremont, c'est un quartier de travailleurs mais qui a une personnalité marquée, comme le dit le député de Gouin, qui le connaft bien.

Je pense que le changement est pour le mieux à l'égard du nom. Je sais que Jeanne-Mance a une consonnance assez particulière à Montréal. Jeanne-Mance fut la grande infirmière montréalaise, la bonne amie de Maisonneuve. On a choisi Rosemont, qui a vraiment une particularité de quartier qui représente ce qu'il est effectivement.

M. HARDY: C'est une entité.

M. BURNS: C'est une entité, Rosemont; les gens se sentent de Rosemont comme ils se sentent de Saint-Henri, comme ils se sentent de Maisonneuve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme ils se sentent de Shefford.

M. HARDY: De toute façon, pour les admirateurs de Jeanne Mance, le nom est quand même...

M. JORON: Une musicienne à ses heures. M. HARDY: ... conservé.

M. RUSSELL: Le député de Maisonneuve vient du bout.

M. BURNS: Oui, je viens de là, moi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 85, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a toutes sortes de dons dans ce coin-là.

M. BURNS: Oui, il y en avait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous allons au paragraphe 58, Maisonneuve, page 117.

M. HARDY: Aucun changement avec le rapport Drouin.

M. BURNS: En ce qui concerne Maisonneuve, contrairement au député de Dorion, j'ai véritablement fait des consultations. On ne peut pas dire que les gens sont toujours complètement satisfaits d'un député ; même dans Saint-Louis les gens s'en plaignent. Alors, on ne peut pas être satisfait d'un député, c'est normal. Le jour où les gens seront satisfaits d'un député, on devra s'inquiéter. Je pense qu'il est parfaitement normal qu'on fasse cette coupure de la rue Cuvillier en s'en allant vers l'ouest. Evidemment, on fait une bifurcation, au niveau de Rouen, qui complique un peu mais très peu les bornes du comté. Mais il faut respecter la norme, il faut s'y faire, on est au-delà de la norme avec 36,000 électeurs.

Suite aux consultations que j'ai faites, même s'il y a un tas de gens qui sont un peu malheureux de quitter le comté de Maisonneuve et de s'en aller dans un autre comté, même si c'est le comté de Sainte-Marie qui est aussi bien représenté par le député actuel de Sainte-Marie.

M. HARDY: Ds sont malheureux?

M. BURNS: Ils sont malheureux de quitter le comté de Maisonneuve, parce que — encore une fois, pour la même raison que je mentionnais tantôt pour Rosemont — le comté de Maisonneuve a une espèce de caractère de quartier, en plus d'avoir un caractère de comté. Mais je pense que cela respecte les normes, car ces comtés se ressemblent beaucoup, Sainte-Marie, Saint-Jacques et Maisonneuve. En ce qui me concerne, après plusieurs consultations, je ne vois pas de récrimination à faire contre la suggestion de la commission Drouin à ce sujet.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis certain que la commission voudrait savoir de quelle façon le député a consulté la population.

M. BURNS: Je vais vous le dire. Le comté de Maisonneuve — c'est une structure particulière au Parti québécois, vous me direz — est subdivisé en douze secteurs. Dans le coin concerné, il y a trois secteurs. De mémoire, je peux vous dire que ce sont les secteurs 1, 3 et 5 qui vont s'en aller dans l'autre comté.

Nous avons, par l'entremise d'une espèce de structure qui existe au niveau du comté...

M. LEVESQUE: Des cellules!

M, BURNS: Remarquez qu'on peut parler de cellules. Ce n'est plus illégal maintenant. Cela ne s'appelle pas des cellules, mais des secteurs. Nous avons, par l'entremise de ces secteurs déjà en place, consulté les électeurs aussi loin que possible à la base. Il semble que tous les gens disent qu'ils regrettent de ne pas continuer à faire partie de la même entité. Mais, en principe, le fait qu'un groupe de Maisonneuve, à l'ouest, fasse partie à l'avenir du comté de Sainte-Marie, dans le fond, cela ne change rien au point de vue du groupe socio-économique. Cela ne bouleverse pas, si vous voulez, les schèmes de pensée qui existaient.

M. RUSSELL: Mais est-ce qu'il n'aurait pas été préférable que la partie où auront lieu les Jeux olympiques s'en aille dans un autre comté, parce qu'il n'y a pas tellement de population pour conserver cette partie?

M. BURNS: Au contraire, la partie où les Jeux olympiques se tiendront demeure dans le comté de Maisonneuve, du moins majoritairement. C'est une partie qui est actuellement inoccupée au point de vue de la population. C'est la partie nord-est du comté. C'est actuellement occupé par des parcs. L'hiver, cela sert de pentes — je ne sais pas ce qu'on doit dire: Je me réfère au député de Chicoutimi, en sa qualité de linguiste — de toboggan ou...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De luge.

M. BURNS: Non, pas de luge, quand même. Ce n'est pas aussi perfectionné que cela. Cela sert actuellement de parc, en général, soit l'hiver, soit l'été.

M. BLANK: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Continuez! J'écoute avec intérêt.

M. BURNS: C'est sans doute un endroit idéal. Je ne tiens pas absolument à ce que les Jeux olympiques aient lieu dans le comté de Maisonneuve. Pour ma part, s'ils doivent avoir lieu, qu'ils aient lieu...

M. SHANKS: Cela ne veut pas dire pour autant que vous êtes un admirateur du maire Drapeau?

M. BURNS: Pas du tout. Le maire Drapeau n'est pas du tout sur ma liste d'admirateurs, loin de là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est probablement mutuel.

M. BURNS: Sans doute! Sans doute! J'espère que c'est mutuel.

Quant à moi, pour couper court, la nouvelle délimitation du comté de Maisonneuve, je ne vois pas d'objection â ce qu'elle soit adoptée.

UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: Une simple remarque. Je pense que le député admet que ce secteur appartient plutôt à Rosemont où ce serait un tout. On le divise en deux sans aucune raison, puisqu'il n'y a pas de population là.

M. BURNS: Non, je ne suis pas du tout d'accord que cela appartient à Rosemont. Pas du tout. Sans que vous m'embarquiez dans une longue discussion, je vais vous dire que je ne pense pas que cela fasse partie du même secteur.

M. RUSSELL: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 58, adopté. Nous passons au paragraphe 96, le district de Sainte-Marie, page 177.

M. HARDY: Aucune modification avec le rapport Drouin.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. BURNS: Là-dessus, je peux dire que j'ai aussi consulté le député de Sainte-Marie qui, lui aussi, de la même façon que je l'ai fait, a consulté un grand nombre de ses électeurs. Nous ne voyons pas d'amendement à recommander...

M. HARDY: D'après ce que je peux voir, vous avez fait autant de consultation que nous.

M. BURNS: Je pense. Oui, à un autre niveau et c'est un fait. Je ne nie pas ça. J'en ai fait sans doute plus que le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. HARDY: Le problème, c'est que vous en aviez moins.

M. TETLEY:Ah! Ah! Ah!

M. BURNS: A ce moment-là, vous ne devriez pas rire de ce que je dis.

M. RUSSELL: Une simple remarque : Pour quelles raisons la ligne n'a-t-elle pas été continuée tout droit? Cela ne doit pas représenter tant d'électeurs.

M. BURNS: La ligne n'a pas été quoi?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'a-t-on pas tiré la ligne droite?

M. RUSSELL: La ligne droite sur la rue?

M. BURNS: C'est à cause du nombre d'électeurs tout simplement. Vous avez une ligne divisée. Vous parlez de la ligne au niveau de Cuvillier-Rouen-Alwin.

M. VINCENT: Non, non. M. RUSSELL: Non, en haut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, Delorimier, en haut.

M. VINCENT: Le petit carré en haut.

M. BURNS: C'est à cause, je pense, des chemins de fer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! M. HARDY: C'est un problème d'électeurs.

M. RUSSELL: Ce sont des réponses très simples. Dans Maisonneuve, on aurait pu en ajouter parce qu'on en a 37,800 dans Sainte-Marie.

M. HARDY: Je pense que les comtés de Sainte-Marie et de Saint-Jacques sont assez identiques au point de vue des possibilités de développement.

M. BURNS: Oui, mais il y a un phénomène aussi, c'est que si on revient — je ne veux pas rouvrir le débat sur Maisonneuve — ... J'ai compris, sauf erreur, que la commission Drouin avait tenu compte du fait qu'un certain nombre de gens, dans le sud-est montréalais, devront quitter à cause du développement de l'autoroute. Dans le comté de Maisonneuve, actuellement, si on regarde les chiffres, on a 36,000 électeurs. On prévoit qu'à peu près 3,000 à 4,000 électeurs devront quitter à cause de l'autoroute. C'est peut-être le même phénomène dans le comté de Sainte-Marie à un degré moindre parce que dans les comtés de Sainte-Marie et Saint-Jacques, vous êtes rendus déjà

plus à l'ouest, donc les travaux de l'autoroute sont plus avancés. Les gens qui devaient partir sont déjà partis ou, disons, la proportion de gens est déjà plus partie, si vous me permettez l'expression.

M. RUSSELL: Mais les chiffres qui sont ici sont les chiffres pris dans le recensement de 1970.

M. BURNS: Oui.

M. RUSSELL: Sur les listes électorales de 1970.

M. BURNS: Ecoutez, je ne veux pas parler pour les comtés de Saint-Jacques et de Sainte-Marie. Mais je sais que déjà — dans le comté de Maisonneuve en tout cas — il y a au moins une couple de milliers de personnes qui sont parties et qui étaient sur les listes de 1970.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Compte tenu, M. le Président, de ce que vient de dire le député de Maisonneuve, est-ce que la commission Drouin, dans son second rapport, a tenu compte de cette migration de population qui semble s'être effectuée dans trois comtés: Maisonneuve, Sainte-Marie et Saint-Jacques?

M. BOSSE: M. le Président, sur cette question, précisément, il faut dire aussi que dans le comté de Sainte-Marie, si, d'une part, il y a des édifices, des taudis ou des bâtisses qui sont abandonnés, qui sont jetés à terre,...

M. BURNS: Je m'excuse, ce ne sont pas des taudis, à part ça, c'est ça qu'il y a de dégueulasse avec la fameuse route. Si vous voulez partir le débat là-dessus,...

M. BOSSE: Quoi qu'il en soit, il y a de la démolition. Si, d'une part, il y a de la démolition, il faut aussi dire qu'il y a de la construction en hauteur qui se fait. Il y a de multiples édifices à appartements qui compensent grandement le nombre de citoyens ou d'électeurs qui sont appelés à disparaître.

M. BURNS: Je m'excuse, ce n'est pas exact.

M. BOSSE: Je regrette. On n'a qu'à regarder derrière, par exemple, Dupuis & Frères et les autres...

M. BURNS: Bien oui, derrière Dupuis & Frères, vous allez avoir quoi? Vous allez avoir des édifices à bureaux et des hôtels.

M. BOSSE: Je regrette, mais à l'arrière ce sont des édifices à appartements.

M. BURNS: Ah, bien oui!

M. LEVESQUE: De toute façon, Maisonneuve...

M. BOSSE: C'est la même chose, d'ailleurs,...

M. LEVESQUE: ... nous sommes à discuter du comté de Sainte-Marie présentement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais je vous ai posé une question précise, M. le Président. J'ai demandé comme on s'est basé sur les listes électorales de 1970 et, d'autre part, on nous dit que depuis ce temps-là il y a un nombre quand même assez important de gens qui se sont déplacés dans les trois comtés. Est-ce que la commission Drouin, dans son second rapport, en a tenu compte? Est-ce que cela ne constitue pas une variable quand même importante?

M. BOSSE: Je continue de dire, M. le Président, que lorsque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. J'ai posé une question et je pose la question à ceux qui sont capables de nous répondre sans faire des approximations.

M. BOSSE: Ce n'est pas une approximation, c'est une réalité. D y a par exemple, un édifice, de 28 étages qui se construit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je veux avoir des réalités qui me soient confirmées par des spécialistes. C'est bien clair.

M. BOSSE: Ce sont des réalités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne mets pas en doute la parole du député de Dorion, mais il me faut avoir la confirmation de ceux qui ont préparé les cartes.

M. BOSSE: Je ne voulais qu'éclaircir la situation.

M. HARDY: M. le Président, au moment où la commission indépendante a préparé son premier rapport, comme on le sait,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La commission permanente.

M. HARDY: La commission permanente indépendante, la commission Drouin, se basait d'abord sur la liste électorale de 1970 et, à ce moment-là, les travaux de cette autoroute étaient sinon très avancés, du moins projetés. Il est évident que, comme deuxième ou troisième facteur, la commission en a tenu compte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la commission avait des chiffres, puisqu'elle s'est basée sur les listes électorales de 1970?

M. HARDY: Oui, pour les chiffres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous affirmez qu'elle a tenu compte de la migration qui commençait de se faire?

M. HARDY: Tel que l'article 9 du bill 80 le prévoyait, la commission devait en tenir compte. La commission ne possédait pas d'instrument très précis pour évaluer cette partie de la loi mais la loi lui disait qu'elle devait tenir compte du taux relatif de croissance de la population.

Je ne pense pas — à moins d'informations supplémentaires — que la commission Drouin, au moment où elle a préparé son rapport, connaissait d'une façon exacte le nombre d'électeurs qui devaient quitter les comtés, à cause de la construction de l'autoroute. Mais elle avait une présomption qu'évidemment, comme on construisait une autoroute, il y aurait des gens qui partiraient. Mais je pense qu'on n'avait pas de chiffres précis.

M. RUSSELL: C'est peut-être qu'on n'a pas tenté de le retenir, parce qu'elle le mentionne dans son rapport.

M. BURNS: Ce qui va arriver, c'est bien simple. C'est qu'il y aura disparition d'un certain nombre d'électeurs, à cause de la venue de l'autoroute. Comme le disait le député de Dorion — il a raison là-dessus — certains édifices en hauteur se bâtissent. Tout compte fait, je n'ai pas l'impression que cela va compenser, en tout cas, sauf peut-être dans le comté de Sainte-Marie, où actuellement un très gros édifice se bâtit. Mais, dans le comté de Saint-Jacques et dans le comté de Maisonneuve, il n'y a pas l'équivalent. De toute façon, à mon avis, cela n'a pas une énorme importance. Cela nous tient — pour ces comtés de Sainte-Marie, Saint-Jacques et Maisonneuve — à peu près dans les normes des 32,000. Dans le cas de Maisonneuve, cela risque, au pire, de nous amener à la norme exacte de 32,000; dans le cas de Sainte-Marie, de maintenir à peu près la norme actuelle et, dans Saint-Jacques, peut-être de nous conduire à la norme exacte.

M. RUSSELL: Donc, cela n'aurait rien changé. Ils auraient pu laisser les lignes droites et laisser ces petits crochets.

M. BURNS: Cela aurait pu facilement être cela mais, pour moi, c'est vraiment chercher des poux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je dirai au député de Maisonneuve que ce n'est pas chercher des poux. C'est parce que ce qui s'est fait à Montréal va nous servir pour comprendre le découpage qui a pu se faire ailleurs. J'ai posé la question de très bonne foi: Est-ce que cela a été une variable importante?

M. BURNS: Ce n'est pas de façon péjorative que j'ai dit cela. C'est qu'à Montréal il est très facile de découper un comté comme Maisonneuve et Sainte-Marie, de mettre deux rues du côté de Maisonneuve ou d'en mettre deux du côté de Sainte-Marie. Ainsi on ne brise pas l'entité socio-économique dans laquelle on joue, si vous me passez l'expression.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un élément que je retiens.

M. BURNS: Cela est assez différent dans le milieu rural, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je retiens cela, parce que vous maintenez la question de l'entité socio-économique et socio-culturelle, etc.

M. BURNS: Oui, oui, d'accord. C'est important.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie. C'est ce que je voulais savoir.

M. RUSSELL: Est-ce que nous pourrions faire la proposition que la ligne à l'est du comté de Sainte-Marie soit droite et celle à l'ouest la même chose? Comme celle à l'ouest du comté de Saint-Jacques.

M. HARDY: Oui, mais encore faudrait-il savoir d'une façon précise combien d'électeurs ça représente pour voir s'il n'y a pas un déséquilibre. Le problème qui se pose c'est que sur la carte, comme ça, ça semble être relativement simple de dire : Pourquoi ne pas continuer la ligne droite? Mais si on va vérifier combien il y a d'électeurs dans ces sections droites, peut-être qu'on s'apercevrait...

M. RUSSELL: Cela serait facile à vérifier par les bureaux de scrutin.

M. BOSSE : J'ai fait des vérifications semblables, et ça peut représenter des fois jusqu'à 5,000 électeurs, selon la densité.

M. HARDY: Un nombre de 5,000, quand on est à 37,000!

M. BOSSE: Sur la carte ça n'a l'air de rien, mais sur la carte ne paraissent pas les petites rues. Il y a peut-être trois ou quatre rues, en fait. J'ai fait des vérifications et j'ai constaté que ça représentait...

M. LEVESQUE: Nous pouvons présumer que la commission n'a pas fait exprès pour faire des accrocs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons bien croire, M. le député de Jonquière, que la commission a fait tout ça. Mais la commission ne nous a pas dit grand-chose de ce qu'elle a fait et nous complétons la somme de renseignements que nous aurions dû avoir de ceux qui n'ont pas voulu nous répondre. Point, à la ligne.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, le député de Chicoutimi vient de me dire quelque chose. Moi, j'aime affirmer, après lui, que j'ai assisté à plusieurs réunions de la commission aussi et j'ai obtenu, de la part des commissaires, réponse à toutes les questions que j'ai posées.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous a parlé du tapis.

M. HARVEY (Jonquière): Et j'ai été témoin de réponses complètes données par les membres de la commission à certains députés qui ont posé des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous y reviendrons.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. RUSSELL: Je pense bien que ce sont les commissaires eux-mêmes, en réponse à des questions, qui nous ont démontrés qu'il n'y avait aucun risque, étant donné la baisse de population qu'il y aurait dans ces deux comtés, de mettre les lignes droites de chaque côté des comtés. Et on m'informe, ici, qu'à l'ouest du comté de Sainte-Marie ça représente à peu près 1,000 à 1,200 électeurs au maximum. Ce sont des gens qui demeurent dans ce comté-là.

M. HARDY: Entre Saint-Denis et Saint-Hubert?

M. RUSSELL: Non, ici à l'ouest. Bordeaux et DeLorimier. Mont-Royal. Et cela représente à peine 1,000 électeurs.

M. HARDY: Cela veut dire que vous enverriez ces 1,000 électeurs dans Sainte-Marie? 38,000.

M. RUSSELL: Non, à Sainte-Marie vous allez en perdre 2,000 à 3,000. Plus que ça, parce que vous avez la place Radio-Canada et les autres qui se trouvent là.

M. HARDY: Cela veut dire que vous avez 38,000 à Sainte-Marie et vous baissez à 36,000.

M. RUSSELL: En fait, c'était 37,000 aux dernières élections, mais depuis ce temps-là il y a eu beaucoup de démolition qui s'est faite là. Les gens sont déménagés. La moitié du comté a été démolie.

M. HARDY: Tout ce que je veux faire remarquer au député de Shefford — je prends ses chiffres — supposez qu'il y ait 1,000 électeurs dans ce petit rectangle...

M. BURNS: Je m'excuse. On parle du comté de Sainte-Marie actuellement.

M. LEVESQUE: Oui.

M. BURNS: Pourquoi nous parlez-vous de la rue Saint-Hubert? Cela ne se rend pas là.

M. HARDY: Nous parlons de Sainte-Marie et Saint-Jacques.

M. BURNS: D'accord.

M. HARDY: Si vous enlevez les 1,000 électeurs de Saint-Jacques pour les transférer dans Sainte-Marie, cela veut dire que vous faites 37,800 dans Sainte-Marie et vous baissez à 36,000 dans Saint-Jacques.

M. RUSSELL: Théoriquement, si nous prenons les chiffres de la dernière élection, vous avez raison. Mais en pratique, actuellement vous n'en avez pas 34,000.

M. HARDY: Mais le problème c'est que ce que l'on a quand même de plus juste ce sont les chiffres de la dernière élection. Tandis que les autres ce sont des approximations, on peut dire qu'il y a plus ou moins.

M. RUSSELL: C'est la même chose que dans des comtés où vous avez mis 37,000 électeurs, et depuis les dernières élections ça a augmenté de 2,000 ou 3,000.

M. LEVESQUE: H y a une chose c'est que le député de Maisonneuve a donné son point de vue. Il est de là. Il doit le savoir.

M. BURNS: Ce n'est pas un problème. Vous pouvez dire aux gens que le comté tourne à Rouen pour s'accrocher à Aylwin, ce n'est pas un problème dans le fond. Si vous voulez vraiment faire un quadrilatère exact, je n'ai pas d'objection, en ce qui me concerne. Que vous preniez la rue Cuvillier, que vous la montiez jusqu'à Sherbrooke, je suis sûr que les gens du comté n'ont aucune objection.

M. LEVESQUE: S'il y avait une considération socio-économique...

M. BURNS: A Montréal les gens sont habitués d'avoir le voisin d'en face dans un autre comté.

Que voulez-vous? Le comté de Maisonneuve, avant, était divisé à la rue Désiré et il y avait des gens du côté est de la rue Désiré qui étaient dans Maisonneuve et des gens du côté ouest qui étaient dans le comté de Sainte-Marie. Personne n'a été "freaké" à cause de cela.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement faire remarquer aux membres de la commission que plus on fait de détours dans ces divisions de comté, plus on a le risque d'avoir des erreurs. A chaque élection dans les comtés de ville, on voit des rues complètes qui ont été oubliées. C'est ce qu'il faut tenter d'éviter.

Plutôt que de mêler les électeurs, il faut clarifier la situation. C'est le point que je veux souligner. Je dis qu'en faisant ceci on se maintient encore à l'intérieur des cadres de la loi qui guidait la commission. Il n'est pas nécessaire de faire ces détours pour avoir une excuse de plus pour mêler les électeurs. On a procédé de cette façon d'un bout à l'autre.

M. MARCHAND: M. le Président, pour répondre au député, lorsque des rues sont oubliées, vous savez, ce sont des bouts de rues qui font partie d'un secteur, mais lorsque vous avez une rue de Montréal qui est connue... vous avez parfois un bout de rue d'une dizaine de maisons de chaque côté, ce sont ces bouts de rue qui peuvent être oubliés, ça peut arriver, mais c'est extrêmement rare. Lorsque vous voyez un découpage comme cela, je pense bien qu'il n'y a pas un président d'élection et pas un organisateur qui peut se mêler lorsqu'une ligne est aussi directe. Il peut arriver un oubli en plein centre du comté, dans un petit bout de rue — ça arrive dans tous les comtés de Montréal — mais une division comme celle-là, moi, je ne vois aucune raison que ça cause le problème qu'un bout de rue soit oublié.

M. LEVESQUE: M. le Président, peut-être pourrions-nous faire un compromis? Nous allons, si vous le voulez, adopter ces trois comtés, mais nous fournirons — nous venons de les demander à la commission Drouin — les chiffres demain matin.

UNE VOIX: Parfait. UNE VOIX: D'accord.

M. BURNS: Juste un point, M. le Président. Moi, les gens oubliés dans Montréal, ça m'inquiète beaucoup moins que les gens ajoutés. Cela m'inquiète bien moins.

UNE VOIX: On vous comprend.

M. BURNS: Je le dis au député de Shefford qui, normalement, était un... ce n'était peut-être pas lui qui décidait, mais lors de la dernière élection et selon notre loi électorale qui est stupidement faite à cet égard où c'est le parti au pouvoir...

M. RUSSELL: Ce ne sera pas amendé.

M. BURNS: ... et le parti de l'Opposition officielle qui décident, bien moi j'ai vu dans Maisonneuve des terrains vacants, entre autres, où on retrouvait tout à fait par hasard des édifices extraordinaires. Cela, c'est bien dommage, ce n'était pas des énumérateurs du Parti québécois qui étaient là.

M. RUSSELL: Non.

M. BURNS: C'étaient des énumérateurs nommés par le parti au pouvoir qui en l'occurrence s'appelait à l'époque l'Union Nationale et par l'Opposition officielle qui s'appelait le Parti libéral.

M. RUSSELL: Comme on a retrouvé...

M. BURNS: Cela m'inquiète bien plus. J'ai vu des voteurs enregistrés dans des usines à Maisonneuve et on a été obligé d'en faire rayer quelque 500 la dernière fois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme j'ai vu des étudiants du Parti québécois aller voter dans les deux comtés chez nous.

M. BURNS: Vous avez vu ça, des étudiants du Parti québécois? Ils vous ont dit pour quel parti ils votaient?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. BURNS: Bien, vous en parlerez à la cour d'Appel qui a dit que le vote était secret. Vous en parlerez de ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous parle de l'inscription dans deux comtés.

M. BURNS: Ah! les gens qui s'inscrivent, vous savez pour qui ils vont voter?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. BURNS: Bien, vous, vous êtes chanceux!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Nous revenons au paragraphe 96.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a quand même eu une accusation qui a été portée par le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ce n'est pas une accusation. Je vous dis tout simplement qu'il y avait deux partis qui faisaient l'énumération.

M. RUSSELL: Oui, oui, c'est une accusation claire. Il a dit et même insinué que le député de Shefford n'en faisait peut-être pas partie.

M. BURNS: Bien, vous faisiez partie de ce gouvernement, vous étiez ministre.

M. RUSSELL: Comme d'autres faisaient partie de l'Opposition officielle du temps. Et le député de Maisonneuve n'était pas député dans le temps.

M. BURNS: Non.

M. RUSSELL: Mais il va l'être aux prochaines élections. Il verra que la même chose va se produire encore. Ce sont des gens qui s'organisent pour travailler et c'est leur façon de

travailler. Comme cela s'est produit dans Hull, comme cela s'est toujours produit et comme ça va continuer à se produire indépendamment de la loi électorale que vous allez avoir. Si vous n'avez pas des gens de l'Unité-Québec ou du Parti libéral, vous allez en avoir du Parti québécois. C'est leur façon de travailler. On n'a pas à se scandaliser de cela.

M. BURNS: Au contraire, on devrait se scandaliser de cela. Moi, je trouve ça absolument étonnant que l'on ne s'en scandalise pas. C'est ce qui m'énerve.

M.HARDY: Alors, pour revenir à la carte électorale...

M. BURNS: Qu'on trouve que ce soit normal, ce n'est pas normal.

M. HARDY: C'est un débat très intéressant que l'on pourrait poursuivre quand on étudiera d'autres aspects de la loi électorale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 96 est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. J'aimerais invoquer le règlement pour faire une observation parce que je ne voudrais pas que ce que vient de dire le député de Maisonneuve soit enregistré comme tel. Quand le député de Shefford dit que c'est normal, il veut dire que ce sont des choses qui se produisent très souvent, indépendamment de la bonne volonté et de la bonne foi de quelque parti que ce soit.

M. BURNS: Oui mais on doit s'en scandaliser, c'est ça que je dis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne veut pas dire que c'est normal qu'on doit l'accepter comme tel.

M. BURNS: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II dit que c'est normal, en ce sens que ça se produit presque toujours en dépit de tous les efforts qu'on fait.

M. BURNS: On n'est pas pour se dire qu'on est beau puis fin puis "smart" à cause de ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non.

M. BURNS: Ce n'est pas normal que ça se passe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme j'ai trouvé anormal...

M. BURNS: C'est normal qu'on trouve ça anormal par exemple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'au CEGEP de Chicoutimi il y ait des gens qui aillent voter dans Dubuc puis dans Chicoutimi.

M. BURNS: Ils ont voté pour le Parti québécois, selon vous? Vous êtes au courant des votes?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils s'en vantaient.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors le paragraphe 96 est adopté, quitte à apporter les chiffres que les membres de la commission...

M. VINCENT: On peut suspendre, puis demain on l'adoptera.

M. LEVESQUE: II semble qu'on avait décidé...

M. RUSSELL: Vous aviez proposé qu'on l'adopte. Nous avons demandé qu'on le suspende.

M. LEVESQUE: J'ai offert un compromis tout à l'heure parce que je crois que nous avions convenu que les trois comtés étaient acceptables. Il y avait consensus ici. Mais, pour que tout le monde soit satisfait, nous avons demandé à la commission Drouin d'apporter les chiffres et nous commencerons demain matin à les fournir.

M. GUAY: M. le Président, si on accepte l'article 96, on n'a pas besoin de chiffres parce que ça sera accepté, ça ne changera rien.

M. LEVESQUE: Oui.

M. GUAY: II n'y aura rien de changé. Alors si, à la lumière des chiffres fournis, on se rend compte que c'est possible...

M. LEVESQUE: Si réellement les chiffres étaient tels qu'ils changeaient ce qui s'est dit ce soir, nous y reviendrons.

M. GUAY: Est-ce que c'est accepté sous condition ou si c'est suspendu?

M. LEVESQUE: C'est un compromis que nous avons fait tantôt.

UNE VOIX: C'est accepté.

M. LEVESQUE: Nous avons dit que nous pourrions l'accepter comme ça. Acceptons-le, mais en plus nous apporterons des...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sous réserve d'un réexamen des chiffres.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. GUAY: C'est accepté sous réserve, donc ce n'est pas accepté.

M. LEVESQUE: II le sera probablement...

M. BURNS: C'est accepté. On veut avoir juste des informations, c'est tout.

M. GUAY: Alors, accepté sous conditions. M. LEVESQUE: C'est adopté.

M. RUSSELL: Vous allez nous fournir les chiffres et s'il y a des changements...

M. LEVESQUE: Adopté.

M. BURNS: La commission se prononcera, mais il me semble que c'est accepté.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, c'est accepté pour Maisonneuve et Sainte-Marie. Saint-Jacques, au paragraphe 92, est soumis aux mêmes conditions.

M. BURNS: Adopté aux mêmes conditions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté, et demain les informations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. RUSSELL: On a discuté de Saint-Jacques, mais Sainte-Marie?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On va passer le cas de Saint-Jacques en même temps. Alors 92, adopté. Nous revenons à 34, le district de Gouin.

M. HARDY: Aucun changement. M. LEVESQUE: Avec le rapport. M. HARDY: Avec le rapport, oui.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Gouin est satisfait?

M. BURNS: Adopté.

M. HARDY: II est également satisfait du nom? Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le comté de Gouin — le député de Gouin peut nous dire ça — le petit coin qu'on a retranché est-ce que c'est une partie très habitée ou pas habitée?

M. JORON: A laquelle faites-vous allusion, parce qu'on en a détaché trois? Une au nord...

M. HARDY: En bas de la rue Masson.

M. JORON: Celle du sud?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voyez-vous, la petite partie.

M. JORON: Pour environ 25 p.c. c'est un parc; pour le reste c'est complètement habité. C'est peut-être plus lié à Jeanne-Mance véritablement. Cela a un certain sens que ça se rattache là.

M. RUSSELL: On en a enlevé dans le haut aussi, dans le nord du comté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a enlevé un peu dans le haut aussi.

M. JORON: Au nord, au sud et à l'ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On en a enlevé une partie.

La partie qu'on a supprimée dans le haut, c'est la partie très habitée aussi?

M. JORON: Oui.

M. LEVESQUE: C'est habité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est une question de population.

M. RUSSELL: Ce sont des francophones. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. HARDY: C'est très homogène.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 34 est adopté. Paragraphe 65, Mercier?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. VINCENT: Est-ce que le député de Mercier pourrait faire ses commentaires?

M. LEVESQUE: II est d'accord.

M. RUSSELL : II n'avait pas l'air heureux, tout à l'heure.

M. HARDY: Le député de Mercier respecte la commission Drouin.

M. BURNS: Combien y a-t-il de nouveaux jobs dans le comté?

UNE VOIX: Pas mal.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté.

M. VINCENT: Est-ce qu'on aurait le même nombre qu'autrefois dans Saint-Louis?

UNE VOIX: 8,000.

M. VINCENT: 8,000 et on conserve la partie de Mercier d'environ 30,700 électeurs.

UNE VOIX: 30,550.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la composition ethnique de ce coin-là? Il y a des Grecs, des Italiens.

M. BLANK: Je peux dire qu'au moins 5,000 sur 8,000 sont des Canadiens français et 3,000 sont des Italiens et des Grecs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la nouvelle partie.

M. BLANK: Dans la nouvelle partie. Jusqu'à la rue Saint-Laurent, c'est 100 p.c. canadien-français; de Saint-Laurent à Esplanade, il y a un mélange de Canadiens français, d'Italiens et de Grecs. Il y a plus d'Italiens que de Grecs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour Mercier, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 65, adopté. Nous allons passer maintenant au paragraphe 38, Jacques Cartier.

M. BLANK: On a oublié quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non, cela suit l'ancien quartier de Nelligan.

M. BLANK: Vous oubliez le centre de la ville.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On reviendra au centre de la ville; on suit la carte.

M. BLANK: Attendez un peu.

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on a d'autres préférences?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On suit la carte projetée.

M. LEVESQUE: On peut changer, si on le veut. Nous allons prendre Saint-Louis immédiatement, si vous êtes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Saint-Louis, paragraphe 95, page 176.

M. LEVESQUE: Le député de Saint-Louis a la parole.

M. BLANK: J'ai la parole. M. LEVESQUE: Adopté.

M. VINCENT: Saint-Louis n'est plus reconnaissable.

M. BLANK: Je garde...

UNE VOIX: Vous gardez le "red light".

M. BLANK: ... le "red light", oui. S'ajoute à mon comté maintenant la partie qu'on lui avait enlevée en 1966. Au dernier changement, j'avais le territoire jusqu'à la rue Craig, de Saint-Denis à West Avenue Park. Maintenant, on retourne cette partie à Saint-Louis et une partie de l'est jusqu'à Saint-Hubert et à l'ouest. Il n'y a presque personne qui habite au sud de Sainte-Catherine. Seulement, le député de Gouin qui habite à Habitat.

M. RUSSELL: II y a deux universités?

M. BLANK: Trois universités: Sir George, McGill et l'Université du Québec. Trois ou quatre hôpitaux, toutes les banques, tous les clubs de nuit, tous les hôtels...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les hôtels borgnes aussi?

M. BLANK: Les hôtels borgnes aussi. C'est intéressant, on va des "flaphouses" de la rue Sanguinet au Ritz Carlton à l'autre bout. On va des habitations Jeanne-Mance d'un côté au quartier de Port-Royal à l'autre bout. C'est très intéressant.

UNE VOIX: C'est polyvalent.

M. BLANK: C'est polyvalent.

M. HARDY: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: Dans le bas de la rue Saint-Mathieu, il y a juste un petit bout de rue. Il y a un petit accroc et il y a seulement ce petit bout de rue, pourquoi?

M. HARDY: Ce sont les limites de la ville de Westmount.

M. RUSSELL: Là, on respecte les limites de la ville. Je vous ferai remarquer...

M. HARDY: On peut concilier les limites municipales et le critère démographique.

M. RUSSELL: Là, vous pouvez le faire et, tout à l'heure, on ne pouvait pas le faire. C'est parce que c'est juste un seul petit bout de rue.

UNE VOIX: Ce n'est pas une limite?

M. LEVESQUE: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: Pourquoi cette petite affaire-là?

M. HARDY : C'est la ville de Westmount.

DES VOIX: Non, non!

M. GUAY: Les limites de la ville ne sont pas là, elles sont un peu plus bas.

M. BLANK: C'est dans quelle partie?

M. RUSSELL: C'est le bout de la rue Saint-Mathieu. Il y a là un petit bout de rue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je demanderais au député de Saint-Louis de prendre le microphone, s'il vous plaît.

M. BLANK: Ici, on monte la rue Saint-Mathieu jusqu'à la rue Sherbrooke. De la rue Sherbrooke, on va monter la Côte-des-Neiges.

M. RUSSELL: Oui, mais il y a un petit bout de rue qui ne parait pas et nous l'avons sur nos cartes ici.

M. BLANK: Ici?

M. RUSSELL : Oui. La rue Saint-Mathieu passe tout droit.

M. BLANK: Oui, il y a une partie de la rue Saint-Mathieu où il y a peut-être deux blocs d'appartements. Cela ne changerait pas grand -chose. Je ne sais pas pourquoi ils ont fait ça.

M. RUSSELL: C'est ça. Ils ont fait un accroc.

M. BLANK: II y aurait peut-être de 500 à 600 électeurs.

M. RUSSELL: Cela ne représente rien au point de vue des électeurs.

M. BLANK: De 500 à 600 électeurs, et ce sont des blocs d'appartements.

M. RUSSELL: Cela fait quoi?

M. BLANK : Je vous dirai franchement que d'ajouter d'autres électeurs au comté de Saint-Louis serait dangereux, parce qu'il y a la construction d'au moins quatre ou cinq gros blocs d'appartements qui vont ajouter environ 2,000 personnes.

DES VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: Oui, mais on le laisse dans le comté de Westmount où il y a bien plus d'électeurs que dans le comté de Saint-Louis.

UNE VOIX: Dans Westmount, il y a 38,000 électeurs.

M. RUSSELL: C'est un petit bout de rue et ce sont des affaires comme ça...

M. GUAY: Je ne vois réellement pas pourquoi ce petit bout de rue n'appartiendrait pas au comté de Saint-Louis.

M. BLANK: Je n'ai aucune objection à l'accepter.

M. RUSSELL: Ce n'est même pas sérieux. Soyez sérieux !

M. GUAY: II y a sûrement un petit coin qui va être oublié dans Westmount.

M. LEVESQUE: IlD n'y a pas d'objection majeure, il faudrait tout changer, la description technique, etc. Il n'y a pas d'objection, comme dit le député de Saint-Louis, mais cela ne change rien.

M. HARDY: Au fond, c'est un problème de sections de vote. Si je comprends bien, la commission Drouin a fonctionné avec les sections de vote comme elle a fonctionné avec les listes électorales de 1970. Elle fonctionnait avec les descriptions des sections de vote. Ce serait un problème de sections de vote.

M. VINCENT: Ce petit bout de rue était dans Westmount autrefois.

M. HARVEY (Jonquière): II reste là.

M. HARDY: II reste dans Westmount, c'est ça

M. VINCENT: Non, non, mais il y a une autre partie juste à côté et elle s'en va dans Saint-Louis maintenant. Donc, si vous changez une partie vous le changez en totalité.

M.HARDY: Les explications qu'on nous donne sont à l'effet que, si l'on se rendait au désir du député de Shefford, on diviserait une section de vote.

M. GUAY: Est-ce si important?

M. RUSSELL: J'ai de la difficulté à comprendre cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un argument bien fort.

M. HARDY: Je ne qualifie même pas l'argument, je le livre simplement.

M. RUSSELL: C'est ça, et je serais drôlement surpris d'aller sur les lieux afin de constater. Je ne peux pas comprendre pourquoi on laisse un petit bout de rue comme ça. On aurait pu facilement contourner la ligne.

Si vous voulez parler des divisions de Westmount, là on pourrait faire un gros changement qui serait bien remarquable. Cela ne changerait pas les votes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 95, adopté.

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount ou Sainte-Anne?

M. LEVESQUE: Westmount. UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. On n'a pas encore accepté.

M. RUSSELL: Est-ce que nous sommes ici juste pour accepter tacitement ce qui est fait? Je ne sais pas ce que nous faisons ici dans ce cas-là. Nous ne pouvons même pas faire corriger une petite affaire comme ça, qui, à mon sens, va amener des erreurs; c'est là que des bouts de rues vont être oubliés. Si nous sommes ici seulement pour regarder ça et accepter, nous perdons notre temps.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas ça. Le député de Shefford a simplement dit que la ligne n'était pas droite et qu'il restait une rue. Le député de Saint-Louis a dit: Oui, il y a deux maisons d'appartements là. Elles étaient autrefois dans Westmount. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elles viennent dans Saint-Louis. Mais il n'y a réellement pas, au point de vue socio-économique, de raisons de faire des changements. Je ne vois pas pourquoi la commission, devant le fait qu'il n'y a aucune objection nulle part, doive la changer. Ce serait recommencer un travail pour des raisons qui ne semblent pas tellement fortes.

M. RUSSELL: II y aurait de bonnes suggestions à faire si on veut réellement mettre les lignes où elles doivent aller plutôt que de tenir simplement compte de nombres, comme on l'a fait et comme cela s'est fait depuis le début. Lorsque cela fait l'affaire, on tient compte des bornes des villes. Quand cela ne fait pas l'affaire, on n'en tient pas compte.

M. LEVESQUE: Non, mais on n'a pas d'objection. Le député de Saint-Louis...

M. RUSSELL: On a soulevé des points qui, à mon sens, étaient valables.

M. LEVESQUE: ... connaît bien le comté. Il n'a aucune objection. Nous n'avons aucune objection. Il n'y a aucune objection nulle part. On se dit: Pourquoi faire le changement quand il n'y a pas de raison plus impérative? La seule raison qu'on donne, c'est que la ligne n'est pas droite. Mais partout les lignes ne sont pas droites.

M. HARDY: II y a un autre facteur. Vous parlez beaucoup de la rue Saint-Mathieu. Mais c'est qu'il y a deux grandes artères: Côte-des-Neiges et Sherbrooke.

M. RUSSELL: Vous avez divisé une autre partie ici, au nord de l'avenue des Pins. Cela a tout été divisé. Vous avez envoyé cela dans Westmount.

M. HARDY: Vous êtes dans le parc.

M. RUSSELL: Non, non. C'est de l'habitation.

M. LEVESQUE: Ici, le parc Mont-Royal?

M. BLANK: Non, il a raison. Il y avait Red Park Crescent.

M. TETLEY: Mais ce ne sont que quelques maisons.

M. BLANK: Quelques maisons, oui.

M. RUSSELL: Ce sont toujours quelques maisons. Je ne comprends pas. On semble vouloir, aveuglément, adopter un rapport qui a été fait théoriquement. Je pense que personne ne s'est rendu sur les lieux pour s'en rendre compte et tâcher de faire cela d'une façon aussi homogène que possible.

M. HARDY: Si je comprends bien la pensée du député de Shefford, c'est qu'il veut que Westmount en annexe de plus en plus. Cela s'étend toujours.

M. RUSSELL : Non, je voudrais l'enlever de Westmount.

M. HARDY: Tout le triangle?

M. RUSSELL: Pas tout le triangle, mais je dis que c'est une partie qui, normalement, devrait être dans Saint-Louis. C'est un tout. Cela tient dans Saint-Louis. Vous l'avez mis dans Westmount. On aurait peut-être pu enlever quelque chose dans Saint-Louis, ailleurs. C'est homogène. Cela tient dans Saint-Louis.

Y a-t-il quelqu'un, réellement, de la commission, qui s'est rendu sur les lieux pour constater ces choses ou si on a fait cela sur une carte, avec le nombre des bureaux de scrutin, en procédant seulement à des additions de chiffres? Est-ce cela que vous avez fait en pratique? Est-ce que le président de la commission peut nous rendre témoignage là-dessus? Cela semble être cela.

M. HARDY: La méthodologie utilisée par la commission venait de la loi. Ils se sont basés, d'abord, sur le critère démographique; deuxièmement, sur les comtés existants; troisièmement, sur la délimitation des sections de vote. Il est évident que les commissaires ne se sont pas rendus sur le terrain, quoique l'un des commis-

saires, l'honorable juge Barbeau, connaisse très bien ce secteur.

Pour répondre directement à la question du député de Shefford, il est évident que les commissaires ne se sont pas rendus sur le terrain.

M. RUSSELL: C'est évident! C'est évident. On n'a qu'à regarder les coins qu'on connaît.

M.GUAY: C'est peut-être malheureux, aussi.

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: C'est extrêmement malheureux.

M. HARDY: Encore une fois, s'ils avaient fait ce travail, je pense que nous ne serions pas ici en train d'étudier la carte électorale.

M. RUSSELL: Le député voudrait-il relire la loi pour savoir ce qu'elle ordonnait à la commission de faire?

M. HARDY: Je n'ai rien vu, dans la loi, qui obligeait la commission à aller sur le terrain.

M. RUSSELL: Elle ne les y oblige pas. Elle leur demande d'aller consulter la population.

M. HARDY : Non, la loi ne dit pas cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi leur donnait tous les droits et pouvoirs des commissions d'enquête. Article 10.

M. RUSSELL: S'ils voulaient faire un travail d'enquêteurs, parce que c'est un travail d'enquête.

M. HARDY: La Loi des commissions d'enquête dit que la commission pouvait assigner des témoins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Assigner des témoins, se déplacer, aller sur place.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a assigné les présidents d'élections de ces comtés, qui font ce travail de division des comtés? En a-t-on assigné?

M. HARDY: Indirectement, oui. On s'est servi des délimitations de sections de vote préparées annuellement par les présidents d'élections.

M. RUSSELL: Mais les présidents d'élections préparaient leurs délimitations de vote à l'intérieur de leur comté.

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: Si vous les aviez consultés pour faire des changements de bornes de comtés, ils vous auraient peut-être donné de précieux conseils. Vous ne l'avez pas fait. Je pense que cela aurait été une chose élémentaire à faire.

UNE VOIX: II faudra changer l'article de la loi.

M. RUSSELL: Changer l'article de la loi? Ils ne veulent même pas changer un petit bout de rue, ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont manqué de tapis.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 95, adopté?

M. RUSSELL: Sur division.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous manquons de tapis.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 73, Outremont.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le cimetière de la Côté-des-Neiges. Combien d'électeurs dans le cimetière de la Côte-des-Neiges?

M. HARDY: Aucun changement avec le rapport Drouin.

M. RUSSELL: II n'y en avait aucun dans Saint-Louis?

M.HARDY: Non plus.

M. RUSSELL: Est-ce que le comté d'Outremont contient simplement la ville d'Outremont?

M. HARDY: Plus que la ville d'Outremont.

M. RUSSELL: Est-ce que la ville est dans le comté? Non. Vous avez une partie d'Outremont et une petite partie de Montréal. Est-ce qu'il n'aurait pas été facile de maintenir Outremont? Combien y a-t-il d'électeurs dans Outremont?

UNE VOIX: II y en a 38,000.

M. LEVESQUE: II fallait donner plus d'électeurs à Mont-Royal que nous avons adopté tout à l'heure.

M. RUSSELL: Si vous avez donné des électeurs à Mont-Royal, vous auriez pu laisser une partie de la ville de Montréal.

M. HARDY: Mont-Royal aurait manqué d'électeurs. Si on avait respecté intégralement cette limite nord de la cité d'Outremont, la circonscription de Mont-Royal n'aurait pas eu

suffisamment d'électeurs. Et la circonscription d'Outremont aurait dépassé le plafond de 40,000. Parce qu'ils ont 38,336. Si vous aviez respecté la limite...

M. RUSSELL: Vous auriez pu enlever la partie de Montréal. Il s'agirait de prendre la ville d'Outremont et avec le nombre de votes, c'est là que nous verrions si ça peut se contenir.

M. HARDY: Encore là, vous avez un autre problème. Si on prend cette hypothèse, on prend toute la ville d'Outremont dans Outremont, on enlève cette partie de Montréal dans Outremont, et si on le place dans Westmount, on la retrouve dans Westmount.

M. RUSSELL: Pas dans Westmount.

M. HARDY: II y aurait eu l'autre hypothèse de prendre les gens de la ville de Montréal qui sont actuellement dans Outremont, les placer dans Mont-Royal. Mais là le député de Shefford aurait sûrement critiqué cette ligne très peu conforme à ses principes.

M. RUSSELL: Quels principes?

M. HARDY: Le principe des lignes droites.

M. RUSSELL: Ce serait bien difficile.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. RUSSELL: Quel paragraphe est-ce?

M. HARDY: Paragraphe 73.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous vous comprenez, vous, dans les paragraphes?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On l'a dit tantôt. Cela fait cinq minutes qu'on le dit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous parliez quand c'est le temps, on pourrait vous entendre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est ce qu'on fait!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Taisez-vous pour l'instant !

M. LEVESQUE: Voyons!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien clair, là.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Ne vous excitez pas.

M. LEVESQUE: Outremont, adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, paragraphe 73, adopté.

M. LEVESQUE: Si on veut, on pourrait en prendre deux autres, pour finir cette carte, qui sont Westmount et Sainte-Anne et on ajournerait à demain matin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount, paragraphe 110.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. LEVESQUE: Westmount, on l'a forcément étudié avec Saint-Louis.

M. RUSSELL: Bien, c'est-à-dire qu'on a critiqué les divisions...

M. LEVESQUE: Oui, oui, c'est la même chose.

M. RUSSELL: ... la ligne entre les deux. Justement, je me demandais s'il n'y avait pas lieu de demander à la commission de réviser la possibilité de mettre...

M. LEVESQUE: Le petit triangle?

M. RUSSELL: ... le petit triangle et ce bout-là dans Saint-Louis. Westmount a déjà 38,400. On pourrait en enlever et ça ne ferait pas mal.

M. LEVESQUE: Est-ce que l'on pourrait demander aux messieurs de la commission d'apporter les chiffres demain matin?

M. RUSSELL: La rue Saint-Mathieu et aussi au nord de la rue des Pins, il y a des maisons.

Il doit y avoir des polls, ici. Alors, combien est-ce qu'il y a de polls?

Not many electors there.

M. BLANK: Redpath Crescent, peut être 50 à 75 électeurs.

M. RUSSELL: That should go in St. Louis.

M. BLANK: Je l'accepterais, je n'ai aucune objection.

M. RUSSELL: They are good liberals, too.

M. LEVESQUE: Alors on peut faire ça aux mêmes conditions qu'on avait faites lorsqu'on a demandé des chiffres.

M. RUSSELL: Alors on suspendra. On avait adopté Saint-Jacques, Sainte-Marie et Maisonneuve. Mais on apportera les chiffres demain. Si les chiffres étaient réellement...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 110. Adopté. Sainte-Anne, paragraphe 88.

M. RUSSELL: J'ai consulté M. Hanley, je vais en parler.

M. BLANK: Le député de Shefford parle de donner à Saint-Louis cette partie-ci de l'avenue des Pins, de Redpath Crescent. Mais si vous faites ça peut-être qu'il faudra faire un petit îlot. Ici on avait l'hôpital Royal-Victoria, avec des résidences des étudiants à McGill, Douglas Hall, etc. Peut-être qu'on va avoir beaucoup d'électeurs là. C'est-à-dire que si vous donnez ça à Saint-Louis ici, Redpath Crescent, ça va faire un petit îlot en haut de la rue Université, entre la rue Université et le McGill Stadium.

Il y a trois, quatre maisons d'étudiants de McGill et aussi des résidents de l'hôpital Royal Victoria, Montreal Neurological, Ross Pavilion.

M. RUSSELL: Cela peut aller à Saint-Louis facilement.

M. BLANK: Cela peut aller à Saint-Louis d'accord, mais à ce moment-là vous parlez de plus de 75 électeurs. On ne sait pas ce qui arrive avec les étudiants.

M. RUSSELL: On a dit que les étudiants, dans la plupart des cas votaient dans leur propre comté.

M. BLANK: Oui, c'est possible, mais on parle maintenant d'autre chose. Prenez le Hall Memorial. Il y a des patients qui peuvent être des électeurs, je ne le sais pas; c'est une maison "half and half wayhouse". Même au Royal Victoria et au Montreal neurological, il y a des gens qui sont résidents permanents.

M. RUSSELL: I am sure between now and tomorrow the Member could find out and inform the commission.

M. BLANK: Well, he could also get the details of who lives there too. I do not know that anybody lives there votes there.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il est minuit. L'ajournement, M. le Président.

M. LEVESQUE: On va reprendre cela demain matin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, neuf heures trente.

M. LEVESQUE : Je suggérerais dix heures. M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dix heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à dix heures, demain.

(Fin de la séance à 23 h 59)

Séance du mercredi 6 décembre 1972

(Dix heures seize minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Pour la présente séance...

M. LEVESQUE: M. le Président, si on me le permet, allez-vous faire les changements?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui. M. LEVESQUE: D'accord.

M. CARON: Serait-il possible, pour donner une chance aux demoiselles du journal des Débats, qu'un seul parle à la fois? Hier soir, elles ont eu beaucoup de difficultés. Je pense bien que les membres devraient collaborer avec ces gentilles demoiselles.

M. LEVESQUE: C'est une excellente suggestion.

M. BACON: Pour garder les intérêts du député de Verdun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient au président d'assurer cet ordre.

M. LEVESQUE: Le matin, c'est plus facile. C'est après onze heures, le soir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je prends bonne note de la remarque du député de Chicoutimi. Je me charge, ce matin, de dire à chacun de demander la parole avant de parler et de garder ses remarques, s'il n'a pas obtenu la parole.

M. HARDY: M. le Président, de préférence, vous tenez compte des remarques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que le président tiendra compte de ses propres observations et qu'il ne se mêlera pas au débat.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): J'ai rappelé les membres de la commission à l'ordre pour faire les changements voulus.

M. Russell, pour la présente séance, remplace M. Cloutier (Montmagny). M. Shanks remplace M. Giasson. M. Bossé remplace M. Bienvenue. M. Marchand remplace M. Lacroix. M. Fortier remplace M. Leduc. M. Bacon remplace M. Phaneuf. M. Pilote remplace M. Séguin.

Il n'y a pas d'autres remplacements du côté de l'Opposition?

M. LEVESQUE: M. le Président, afin de répondre à une question qui a été posée, hier, quant à l'ordre que nous allions suivre, sans que ce soit un engagement ferme et irrévocable je crois que nous pourrions suivre l'ordre que l'on retrouve dans l'atlas. Cela veut dire que nous pourrions, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, suivre cet ordre: île de Montréal, île Jésus, Nord-Ouest québécois, Laurentides occidentales, Laurentides orientales, Québec, Saguenay, Côte-Nord, la Plaine, Appalaches méridionales, Appalaches clusiennes, Appalaches orientales, Gaspésie, les Iles.

Alors, autant que possible, nous allons suivre cet ordre. Ceci répond à une question qui a été posée, hier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avant d'aller plus loin, deux autres changements pour la présente séance de la commission. M. Dionne remplace M. Brown comme membre de la commission. M. Pelletier remplace M. Séguin, à la place de M. Pilote.

Alors, hier soir, à l'ajournement, nous en étions au paragraphe 88.

M. HARDY: II y avait, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant; j'ai une question à poser au président avant. Pourquoi n'avons-nous pas la présence du député d'Olier, qui nous était très utile hier?

M. LEVESQUE: Un humour matinal.

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que nous pouvons procéder?

LE PRESIDENT (M.Lafrance): Oui. Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, hier soir, nous avions adopté certains paragraphes, en particulier ceux qui concernent les comtés de Maisonneuve, Sainte-Marie et Saint-Jacques, sous réserve d'examiner des chiffres à la suite de la proposition du député de Shefford.

Si l'on revenait à des lignes droites, tel que proposé par le député de Shefford, c'est-à-dire si la ligne du comté de Maisonneuve englobait la partie entre Aylwin et Cuvillier, le comté de Maisonneuve aurait 38,000 électeurs.

Si le comté de Sainte-Marie devait perdre ce que l'on donnait au comté de Maisonneuve, entre Aylwin et Cuvillier, et le rectangle qui est dans le comté de Saint-Jacques, le comté de Sainte-Marie tomberait à 35,000 électeurs.

Enfin, si le comté de Saint-Jacques devait avoir cette partie qui est actuellement dans le comté de Sainte-Marie et si, toujours pour avoir une ligne droite, on allait chercher une partie du comté de Saint-Louis entre les rues Saint-Hubert et Saint-Denis, le comté de Saint-Jacques aurait 42,000 électeurs.

M. LEVESQUE: Quant à Westmount, il appert que la commission pourrait faire — nous, nous pourrions l'accepter — le changement proposé par le député de Shefford. Il appert qu'il n'y a pas là de situation qui serait préjudiciable.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux remercier la commission d'accepter cette proposition. Je crois que c'est une amélioration marquée. Mais je vous ferai remarquer que les chiffres que nous avons ce matin nous démontrent qu'il est facile de maintenir les lignes droites et d'équilibrer les populations. Avec des changements très mineurs dans la division du comté de Saint-Jacques, entre Sainte-Marie et Saint-Jacques, et en maintenant une ligne droite ici, vous augmenterez la population de Sainte-Marie. Pour Maisonneuve, la population, à 38,000, est quand même acceptable; il y aura là même une diminution d'ici quelques années, à cause de l'autoroute qui traversera ce comté. La même chose se produira dans Saint-Jacques. Dans Saint-Jacques, on enlèvera, sur les 42,000, une partie assez importante pour la transférer dans Sainte-Marie.

Ce sont des chiffres basés sur les dernières élections. On sait que la population a diminué de beaucoup depuis ce temps. Si on redresse cette ligne, cela ne veut pas dire qu'on aura 42,000; je pense qu'on se situera alentour de 36,000 ou 37,000. Ceci améliorera même les changements qu'on veut apporter dans le comté de Saint-Louis, sans augmenter le nombre d'électeurs. Ce serait une différence marquée. Je pense que ce sont des changements mineurs en soi mais majeurs au point de vue de l'application.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'ils sont mineurs, évidemment. On est dans le domaine du relatif. Quand même, avec les chiffres, que j'ai donnés tantôt, des comtés voisins, Sainte-Marie aurait 35,000 alors que Maisonneuve aurait 38,000. D'après les informations que nous avions hier soir, le comté de Maisonneuve est susceptible de connaître des développements domiciliaires plus grands que les autres.

Une chose qu'il ne faut pas oublier, qu'il faut toujours avoir à l'esprit, c'est que la carte que nous sommes en train de préparer ne sera pas là pour un siècle. La loi prévoit qu'à la suite de chaque élection la commission indépendante doit la revoir. Si les hypothèses du député de Shefford se réalisent, à savoir qu'il y aura une grande diminution de la population dans les comtés concernés, eh bien, à la suite des prochaines élections générales, la commission pourra faire les rajustements.

Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Shefford pour dire que cela ne fait pas grand différence, de 35,000 à 38,000. En se fondant sur les chiffres de 1970, avec une population de 38,000 dans le comté de Maisonneuve, on s'éloigne pas mal de la moyenne de 32,000.

M. RUSSELL: On ne s'éloigne pas tellement de celle de 36,000.

M. HARDY: De 2,000.

M. RUSSELL: C'est-à-dire que vous avez 1,300 électeurs de plus.

M. HARDY: Pour Saint-Jacques on dépasse le maximum prévu de 40,000.

M. RUSSELL: C'est de la théorie ça. Mais, en fait, c'est quoi? J'ai dit des changements théoriques mineurs, mais en pratique ils sont majeurs. Quand on parle de 38,000 dans le comté de Maisonneuve, je dis que c'est basé sur les chiffres de la dernière élection.

On sait que, là aussi, il y aura démolition parce que l'autoroute va passer dans ces comtés. D'ici la prochaine élection il n'y en aura pas 38,000, il y en aura beaucoup moins. Sainte-Marie pourrait être amélioré en retranchant un peu de Saint-Jacques. Et on pourrait retrancher de Saint-Louis un nombre assez important pour équilibrer le comté de Saint-Louis et apporter des changements que nous accepterions.

M. HARDY: Si vous en enlevez trop à Saint-Louis, d'après les chiffres que j'ai, on tomberait à 33,000.

M. RUSSELL: Non.

M. HARDY: Toujours dans l'hypothèse de vos lignes droites, si vous enlevez la partie comprise entre Saint-Hubert et Saint-Denis de Saint-Louis, pour la transférer dans Saint-Jacques — toujours pour avoir des lignes droites — Saint-Louis passe à 33,372 électeurs.

M. RUSSELL: On va ajouter dans Saint-Louis, en retranchant de...

M. HARDY: De Westmount, vous allez ajouter quelques centaines de voix, 600 en tout.

M. RUSSELL: II y a des changements qui peuvent être faits de façon beaucoup plus marquée.

M. LEVESQUE: Je ne voudrais pas être désagréable, mais il ne faudrait pas recommencer la carte. Là vous allez arriver avec une réaction en chafne et vous allez faire le tour de l'île.

M.HARDY: C'est ça.

M. RUSSELL: Elle arrête. Dans ce coin-là ça arrêterait.

M. HARDY: Je pense que c'est dangereux.

M. TETLEY: Hier soir nous vous avons écoutés pendant quatre heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Notre-Dame-de-Grâce veut-il participer aux travaux de la commission ou faire des observations intempestives? Vous pourrez lui donner la parole quand il la demandera, comme tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): J'ai donné la parole au député de Gouin.

M. JORON: Je pense que l'exemple que nous venons de voir nous montre qu'en fait, comme le disait le leader du gouvernement, on provoque une réaction en chaîne. De toute façon, le raisonnement du député de Shefford semblait partir d'une obsession pour les lignes droites. Ce n'est pas un critère en soi. Quand bien même on change de rue à un moment donné, je ne trouve pas ça bien grave. Je suis d'accord pour changer trois ou quatre maisons qui ont été oubliées mais il faut, à un moment donné, faire le point. Si on commence à prendre quelques milliers d'électeurs là et qu'on les déplace en chaîne d'un comté à un autre, on refera la carte. Je m'oppose à ce qu'on fasse cela parce que la commission aurait travaillé pour rien.

On en aura pour deux mois encore à brasser les électeurs d'un comté à l'autre. Le député de Maisonneuve, hier, vous disait qu'il avait procédé à une consultation dans son comté; j'imagine que la plupart des députés ont fait de même. Les gens ont compris et, dans la plupart des cas, l'ont probablement accepté. Si on recommence, ça va être un fouillis sans nom. Quant à moi, je m'y opposerai. Je m'interroge même sur l'opportunité d'accepter le changement que proposait le député de Shefford ou le député de Chicoutimi, au sujet de Saint-Louis et de Westmount. Si on commence cela, où va-t-on s'arrêter? On peut en avoir pour longtemps.

Je pose la question. Dans un cas où véritablement il y a eu une erreur parce que deux ou trois bouts de rues seraient plus normalement rattachés à un quartier et qu'on ne l'a pas vu, bien il faut peut-être le corriger, mais est-ce que l'affaire de Saint-Louis et Westmount est vraiment essentielle?

M. HARDY: Je suis d'accord avec le député de Gouin que c'est très peu essentiel. Maintenant, le changement proposé par le député de Shefford ne cause pas de problème grave, si ça peut satisfaire les préoccupations du député.

M. JORON: Je signale le danger d'établir un précédent qui fera que, par la suite, dans tous les comtés...

M. HARDY: Evidemment.

M. JORON: ... on utilisera le précédent de ce qu'on aura fait dans Saint-Louis et Westmount pour refaire toute une nouvelle carte.

M. HARDY: Si nous le soumettons ce matin, ce n'est pas une proposition formelle que nous formulons, c'est pour essayer de dégager un certain consensus. Je pense qu'il est important que les décisions que nous allons prendre quant à des modifications rallient les membres de la commission. De notre part, nous n'avons pas d'objection majeure à nous rallier au point de vue du député de Shefford en ce qui concerne les modifications au comté de Saint-Louis. S'il y a des membres de la commission qui ont des objections majeures, évidemment, ça change un peu la situation, mais, quant à nous, nous n'avons pas d'objection, pour cette partie de Westmount et de Saint-Louis, à nous rallier.

M. RUSSELL: M. le Président, pour faire suite aux propos du député de Gouin, sa crainte est qu'on siège ici pour faire des changements qui pourraient modifier la carte qui nous est soumise par la commission de la carte électorale. Si on est venu ici simplement pour donner un certificat à la commission, je pense que c'est du temps perdu.

On devrait peut-être ajourner la commission, s'en retourner en Chambre et dire que la commission fait un travail extraordinaire, même si on n'a pas pris la peine de se rendre sur les lieux, pour se renseigner, comme on aurait dû le faire, indépendamment des erreurs d'application qu'il puisse y avoir, et dire: Bien, c'est très bien, on va accepter ça, c'est beau, c'est bien dessiné, les nombres qu'on a soumis dans la loi semblent répondre à un consensus et tout le monde est heureux.

Je pense que c'est là être très loin du rôle de la commission, d'abord, et du rôle que nous ici, les députés, avons à remplir en examinant cette carte. On doit tenter de déceler autant que possible les erreurs qui peuvent se produire dans l'application. Théoriquement, c'est beau, ça paraît bien, mais on sait que, dans l'application, il y a des problèmes qui surgissent à chaque élection et on sait que cela va en apporter d'autres. H est donc de notre devoir de nous assurer qu'on puisse faire ces modifications sans blâmer la commission mais en lui demandant de prendre les dispositions théoriques pour faire ces changements pour éviter les complications dans l'application de la loi.

Lorsque le député de Gouin parle de ces changements, disant qu'il va s'y opposer, c'est son privilège, mais c'est quand même mon devoir de faire ces remarques et de demander à la commission d'examiner sérieusement chacun de ces cas pour tâcher d'éviter qu'on ait aux prochaines élections la mutiplication de ces fouillis. Je pourrais questionner les membres de la commission, un à un. Peut-être aucun d'eux n'a eu le privilège ou la chance d'aller vérifier sur les lieux, en temps de campagne électorale, pour se rendre compte des erreurs qui se produisent — et ça sans malice, sans critiquer personne — constamment dans les villes à chaque élection, et c'est important.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin.

M. JORON: Le député de Shefford vient de dire qu'il était soucieux des problèmes d'application pratique que peut présenter la nouvelle carte. Je veux bien. Il dit que c'est notre devoir de surveiller ça. D'accord. On espérera donc que pour les points qu'il soulèvera à l'avenir, il nous fera la preuve des problèmes d'application que posent les délimitations de la commission Drouin. Si cette preuve est faite, bien, je suis bien prêt à entendre ses suggestions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous en revenons au paragraphe 88, le district de Sainte-Anne.

M. RUSSELL: Dans ce cas, ces chiffres ont été donnés...

M. HARDY: Pour Sainte-Marie, Saint-Jacques et Maisonneuve, il y aurait vraiment imprudence, je pense, à adopter le principe de la ligne droite.

M. RUSSELL: Bien, M. le Président, ce n'est pas seulement le principe de la ligne droite.

C'est le principe, autant que possible, de s'en tenir, lorsqu'on s'en sert pour une division, à cette rue-là jusqu'au bout du comté.

M. LEVESQUE: On a donné raison au député au sujet de la rue Saint-Mathieu.

M. RUSSELL: Je voulais simplement faire une mise au point. Autant que possible, il faudrait éviter la division d'une rue.

M. HARDY: Je suis parfaitement d'accord sur ce principe.

M. RUSSELL: Dans les trois cas, j'avais donné mon acceptation sur ces comtés condi-tionnellement à l'étude de ce matin. Si j'avais à revenir là-dessus, je voudrais enregistrer ma dissidence sur ces comtés.

M. LEVESQUE: Adopté. Pardon? Les remarques du député ne comprenaient pas Sainte-Anne.

M. HARDY: Non, non. On aborde Sainte-Anne.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on a parlé des changements mineurs qu'on accepterait dans Westmount? Ils consistent en quoi? Est-ce qu'on peut les expliquer?

M. HARDY: C'est le triangle Saint-Mathieu, Côte-des-Neiges, Sherbrooke et la partie du parc Mont-Royal, en haut de l'avenue des Pins.

M. LEVESQUE: Je pense que c'est exacte- ment ce que le député de Shefford avait suggéré.

M. RUSSELL: Adopté.

M. HARDY: Notez que, quand c'est possible, on se rend personnellement agréable au député de Shefford.

M. RUSSELL: Je n'ai jamais accusé personne d'être désagréable. J'aime que les gens parlent librement et, lorsqu'ils ont quelque chose à dire, qu'ils le disent. Si cela ne fait pas l'affaire du député de Shefford, il va l'accepter et faire les remarques qui s'imposent.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Westmount, Saint-Louis, adopté?

M. HARDY: Avec les modifications du député de Shefford.

Paragraphe 109, adopté?

M. LEVESQUE: Adopté.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. RUSSELL: La partie qu'on a enlevée du comté de Saint-Henri pour la donner au comté de Sainte-Anne, a-t-on une idée de ce que cela représente comme population? Je parle de la partie limitée par la rue Rose-de-Lima.

M. HARDY: Environ 3,400 électeurs.

M. RUSSELL: Est-ce une population francophone?

M. SHANKS: Totalement francophone, dans la proportion de 99.9 p.c.

M. HARDY: Ce sont des francophones, mais quelques-uns ont des noms comme Shanks.

M. SHANKS: On a plusieurs Johnson aussi. M. RUSSELL: Est-ce de bons électeurs?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 88, page 168.

UNE VOIX: Quel comté?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sainte-Anne. Paragraphe 88.

M. RUSSELL: Dans Sainte-Anne, est-ce une population appelée à diminuer? ESt-ce qu'il y a des développements?

M. SHANKS: II y a des développements nouveaux qui se font. La ville de Montréal construit énormément de domiciles, de HLM. On ne peut pas dire que cela baisse tellement.

M.RUSSELL: Ce que je voudrais faire remarquer à la commission, c'est qu'on a une population de 38,500 électeurs, presque 39,000. Si c'est un territoire qui est appelé à se développer...

M. HARDY: II semble que ce soit un territoire stable.

M. BOSSE: Là aussi, il se fait de la démolition et de la reconstruction. C'est reconstruit immédiatement.

M. RUSSELL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 88, adopté. Nous tombons maintenant au paragraphe 71, Notre-Dame-de-Grâce.

M. HARDY: II y a un petit changement entre le projet de loi 62 et le rapport Drouin, changement qui a été fait pour à peu près les mêmes raisons que pour ce que nous venons d'accepter à la suggestion du député de Shefford.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait expliquer le changement?

M. TETLEY: M. le Président, le comté de Notre-Dame-de-Grâce avait 44,000 électeurs. On avait, évidemment, soustrait quelques sections. On avait ajouté, pour une bonne raison, sans doute, la moitié de la ville de Montréal-Ouest et la moitié de la ville de Saint-Pierre, qui étaient toutes les deux dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, laissant le reste dans le comté de d'Arcy-McGee. Donc, la ville de Montréal-Ouest et la ville de Saint-Pierre étaient divisées en deux. Il y avait environ 800 personnes séparées de la ville de Montréal-Ouest et personne de la ville de Saint-Pierre, car c'est un endroit industriel de la ville de Saint-Pierre. Mais les maires des deux endroits, c'est-à-dire les conseils municipaux voulaient que ces municipalités soient dans un seul comté. Je me demande s'ils voulaient être dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. J'espère que oui. En tout cas, ils ont fait la demande d'être dans un seul comté et ces deux villes sont maintenant dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

Donc, nous avons coupé une partie de Montréal, qui n'était pas dans l'ancien comté de Notre-Dame-de-Grâce — il s'agit de West Heaven Village — et nous avons ajouté la moitié de la ville de Saint-Pierre ainsi que la moitié de la ville de Montréal-Ouest au comté de Notre-Dame-de-Grâce. Il y a eu un échange d'à peu près 800 électeurs pour 600 électeurs.

M. RUSSELL: M. le Président, le député parle de changements. Est-ce que ces changements ont été faits dans le sud?

M. TETLEY: II y a ici, dans ce qu'on appelle

West Heaven Village, à peu près 600 citoyens qui étaient dans le comté de Marguerite-Bourgeoys. Dans le premier rapport de la commission Drouin, on a donné tout ça au comté de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est un quartier industriel. Il n'y a aucune résidence, sauf ici. On a enlevé ces 600 personnes et on a ajouté au comté de Notre-Dame-de-Grâce une partie de la ville de Montréal-Ouest et une partie industrielle de la ville de Saint-Pierre. Donc, c'est un échange de 800 personnes pour 600 personnes.

M.JORON: M. le Président, il y a cette partie qui a été ajoutée au comté de Saint-Henri... Ici, on voit le comté de Saint-Henri tel que défini par le deuxième rapport de la Commission Drouin. Il suit ceci.

Là, il semble qu'on ait ajouté ceci à Saint-Henri, jusqu'à la ligne pointillée, pour le mettre dans Notre-Dame-de-Grâce, si je comprends bien. Alors, je voudrais savoir pourquoi le projet de loi no 62 ajoute cette partie-ci, entre le canal et le boulevard Maisonneuve, jusqu'au bout, ici. On l'a ajouté à Saint-Henri, alors que la commission l'avait refusé.

M. TETLEY: C'est que le comté de Notre-Dame-de-Grâce aura une trop forte population, si on y ajoute les 800 personnes de Montréal-Ouest. Aussi, ces personnes n'ont jamais été dans Notre-Dame-de-Grâce. West Heaven Village est un groupement ouvrier qui a son église ici, l'église Saint-Raymond, à peu près ici. Il n'y a pas de division. Ici, il y a une grande division, c'est l'autoroute, etc. Ils sont coupés par le chemin de fer d'en haut, ils sont coupés par l'autoroute, ils sont plutôt en bas, ici, qu'en haut.

M.JORON: Combien y a-t-il d'électeurs dans toute la nouvelle partie?

M. TETLEY: Ici, il n'y a aucun électeur. Cela, c'est le chemin de fer. Cela, c'est le spaghetti, etc., l'autoroute. Cela, c'est industriel. Ici, il y a trois ou quatre rues, ce qu'on appelle West Heaven Village, un endroit ouvrier...

M. JORON: Cela va dans Saint-Henri.

M. TETLEY: ... qui est dans la ville de Montréal. C'est Montréal-Ouest et tout cela. Ils ne sont pas dans la même municipalité. Autrement, j'aurais 42,000 électeurs ou 41,000 électeurs.

M. RUSSELL: M. le Président, le député peut-il demeurer là? J'aurais quelques questions à lui poser, pour tâcher d'éclairer ma lanterne. Le nombre d'électeurs qu'on retranche, actuellement, qu'on envoie à Saint-Henri, cela représente combien?

M. TETLEY: A peu près 600.

M. RUSSELL: Electeurs ou familles? M. TETLEY: Electeurs.

M. RUSSELL: Cette partie ne s'adopte-t-elle pas mieux, économiquement, à Notre-Dame-de-Grâce qu'à Saint-Henri, par rapport au chemin de fer, à l'autoroute, etc.?

M. TETLEY: Non, il est coupé ici. Il y a même deux chemins de fer ici: Le CNR, le Main Line, le CPR. C'est complètement coupé.

M. RUSSELL: Mais il se trouve, en même temps, coupé de Saint-Henri.

M. TETLEY: Ils sont plutôt dans cet endroit. C'est leur paroisse de Saint-Raymond.

M. SHANKS: M. le Président, je pense que c'est très facile. On demande des lignes droites. En changeant complètement, on a la ligne droite parce qu'ici Saint-Henri fait exactement quatre lignes droites. Cela répond à l'objection. Les gens de Sainte-Elizabeth-du-Portugal, dans Saint-Henri, c'est exactement la même clientèle que Saint-Raymond. Ce sont les frères et les soeurs. Dès qu'on monte la côte, c'est tout le même groupe. Ici, c'est 1a ligne de chemin de fer CPR. Les gens, de ce côté-ci de la "track", comme on dit chez nous, ne vont pas de l'autre côté de la "track". C'est aussi simple que cela. Alors, c'est la voie de chemin de fer, tout ceci. Ici, c'est Montréal-Ouest. Ces gens-là sont complètement détachés. Ils ne sont pas dans Notre-Dame-de-Grâce, à cause de la voie ferrée. Evidemment, ici, c'est Montréal-Ouest; alors ils sont tout seuls dans leur coin. On les isole totalement.

M. RUSSELL: Donc cette partie, si je comprends bien, devrait rester dans Notre-Dame-de-Grâce, non être attachée à Saint-Henri.

M. SHANKS: Pour eux autres, ce n'est pas intéressant de rester dans Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'ils sont détachés de Notre-Dame-de-Grâce. Leur paroisse est ici, dans Saint-Henri, c'est Saint-Raymond.

M. RUSSELL: Non, mais je parle de la partie d'en haut.

M. SHANKS: Oui. Leur paroisse, à eux, elle est ici. Elle n'est pas dans Notre-Dame-de-Grâce, de l'autre côté de la voie ferrée. Il y a un passage à niveau. Il faut qu'ils traversent ici. Ils sont obligés d'aller faire le tour et de traverser le passage à niveau, à Montréal-Ouest.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député pourrait-il nous dire si c'est cette question d'unité paroissiale qu'on a voulu respecter? Est-ce l'unité paroissiale qu'on a voulu respecter?

M. SHANKS: Evidemment, cela fait partie de la paroisse. Je ne sais pas si c'est ce qu'on a voulu respecter. Cela fait partie de la paroisse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous admettez qu'il est plus logique qu'ils soient rattachés à leur paroisse.

M. SHANKS: Si on ne les rattache pas à la paroisse, ils ne seront pas dans Montréal-Ouest sûrement. Ils ne seront pas dans Notre-Dame-de-Grâce à cause de la voie ferrée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour des raisons socio...

M. SHANKS: C'est assez étrange, mais ça fait exactement la ligne droite que le député de Shefford demandait tantôt; ça fait un quadrilatère complet. Ici, c'est la limite de Montréal-Ouest et ici la limite de La Salle, la limite de Verdun, et ici l'autre chemin de fer qui traverse. Nous nous trouvons entourés par les chemins de fer et le canal de Lachine.

M. LEGER: Quelle est l'origine ethnique?

M. SHANKS: Des Canadiens français, et la paroisse Saint-Raymond.

M. LEGER: Sainte-Elisabeth-du-Portugal a beaucoup d'Italiens. Est-ce qu'il y a beaucoup d'Italiens ou si ce sont des Canadiens français ou des Canadiens anglais?

M. SHANKS: Evidemment, l'autoroute en a déplacé 400 à peu près, ce qui n'est pas inscrit ici. Nous avons perdu 400 à 600 personnes.

M. LEGER: Les 600 électeurs étaient en majorité canadiens-français?

M. SHANKS: Dans Sainte-Elizabeth-du-Portugal?

M. LEGER: Non, les 600 familles dont on parlait tantôt. C'est de quelle origine ethnique?

M. SHANKS: C'est mêlé. Cela fait partie de la paroisse de Saint-Raymond, mais dans cette paroisse, il y a des anglophones.

M. LEGER: Mais c'est à majorité anglophone, italienne ou canadienne-française?

M. SHANKS: Je ne le sais pas.

M. TETLEY: C'est anglophone et canadien-français, de bon Canadiens ou de bons Québécois.

M. LEGER: C'est juste pour voir la quantité ethnique.

M. TETLEY: J'ai été là, samedi, à un bazar.

Cela me fait de la peine de perdre ce groupe. C'était en anglais, mais on parlait français et anglais.

M. CROISETIERE: Cela vous fait de la peine?

M. TETLEY: J'ai gagné le gros lot au bazar.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vendait des perruques?

M. TETLEY: J'ai eu même une subvention du fédéral de $100,000 pour ce quartier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour deux emplois.

UNE VOIX: Le fédéralisme rentable.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gouin.

M. JORON : Est-ce que nous pourrions savoir très exactement si ce morceau sorti de Notre-Dame-de-Grâce...

M. TETLEY: Ce n'était pas dans Notre-Dame-de-Grâce.

M. JORON: Mais je veux dire le Notre-Dame-de-Grâce de la commission Drouin.

M. TETLEY: C'était dans le comté de Marguerite-Bourgeoys, mais les gens dans certaines régions me téléphonent.

M. JORON: Je parle de ce qui est enlevé de Notre-Dame-de-Grâce, tel que décrit par le deuxième rapport de la commission Drouin, et qu'on ajoute maintenant à Saint-Henri. Quelle est la différence quant au nombre d'électeurs entre le Saint-Henri du deuxième rapport de la commission Drouin et le Saint-Henri décrit dans le projet de loi 62? C'est 600 très exactement, plus ou moins 10 p.c.

M. HARDY: Environ 600. On l'a dit tantôt: Avec le changement de la loi, on en perd 600 d'un côté et on va en chercher 800 de l'autre. Cela ne change rien. Je voudrais faire remarquer ça pour répondre à la préoccupation du député de Chicoutimi: chaque fois qu'on peut respecter les facteurs socio-économiques, socio-culturels, socio-religieux tout en respectant le facteur démographique, c'est évident qu'on le fait. Là où on ne peut pas le faire, c'est quand il y a contradiction ou incompatibilité entre ces facteurs et le facteur démographique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 71?

M. RUSSELL: Une seule question. Si je comprends bien, ces changements vont augmen- ter le nombre d'électeurs du comté de Saint-Henri.

LE PRESIDENT (M.Lafrance): A l'ordre! Le député de Saint-Louis.

M. BLANK: Puis-je faire remarquer que nous avons une délégation parlementaire des Maritimes de la Nouvelle-Ecosse, de Terre-Neuve, de l'Ile-du-Prince-Edouard et du Nouveau-Bruns-wick dont les membres sont ici pour quelques jours?

On behalf of the National Assembly Committee which is now studying our electoral map, we wish to welcome you here to our committee meeting. Sit and listen: you all probably have the same problems.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, on continue?

M. HARDY: Sainte-Anne, adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, à Notre-Dame-de-Grâce, les changements qu'on apporte — si je comprends bien — sont deux facteurs accidentels. L'un augmente le nombre des électeurs et le deuxième, dirige les gens vers l'est lorsque leur débouché naturel est vers l'ouest.

M. HARDY: L'artère de communication, la rue Saint-Jacques, est est-ouest. La population concernée est de 600 électeurs et elle est coincée entre les voies ferrées.

M. RUSSELL: C'est justement ce que je tente d'expliquer ou de comprendre, si vous voulez. Vous avez la route qui va vers Dorval, l'autoroute, le pont Champlain; ces électeurs, en allant vers Dorval ou vers l'ouest, sont à droite, d'accord?

M. HARDY: Oui, oui.

M. RUSSELL : Ensuite, il y a le chemin de fer. Donc, ces gens, normalement, devraient se diriger vers l'ouest et non pas revenir vers...

M. HARDY: C'est est-ouest. M. RUSSELL: Oui. Est-ouest.

M.HARDY: Ils sont dans l'axe est-ouest à cause, justement, de ces voies ferrées.

M. SHANKS: M. le Président, c'est parce qu'ils tombent dans Montréal-Ouest. Si vous les envoyez dans l'ouest, ils tombent dans Montréal-Ouest, car ils sont limitrophes à Montréal-Ouest. Alors, dès que vous changez de rue, vous êtes dans une autre municipalité. Vous les détachez de leur paroisse pour les envoyer dans une autre ville.

M. RUSSELL: Une autre municipalité, une autre ville.

M. SHANKS: C'est une petite enclave drôlement placée.

M. RUSSELL: Je comprends l'enclave parce que je passe là assez souvent.

M. SHANKS: Par contre, si on veut garder la ligne droite, là, on l'a, le quadrilatère complet, dans mon comté. En faisant ainsi, on évite tous les zigzags.

M. RUSSELL: Je veux terminer là-dessus. Je ne veux pas en faire une question de principe, mais c'est simplement pour mon information. Lorsque ces gens vont magasiner, etc., ils vont vers l'ouest et ne viennent pas vers l'est.

M. SHANKS: Non, je regrette, ils ne vont pas vers l'ouest parce qu'il n'y a rien. Vous êtes alors dans Montréal-Ouest qui est une petite ville résidentielle.

M. CROISETIERE: Leur pôle d'attraction est quel endroit?

M. SHANKS: Pour moi, dans tout le coin de Saint-Henri, il faut aller vers la ville. Il n'y a pas d'autre choix.

M. CROISETIERE: Mais pour ces gens-là, c'est vers la ville?

M. SHANKS: Oui, c'est ça. Pour tout Notre-Dame-de-Grâce et Montréal-Ouest, toute la partie de Saint-Henri, tout le haut, Saint-Raymond, il faut aller dans Saint-Jacques, en bas. On n'a pas le choix, c'est tout résidentiel.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Paragraphe 71, Notre-Dame-de-Grâce, adopté. Nous allons passer à Saint-Henri, page 171.

M. HARDY: Le seul changement, c'est le corollaire dont on vient de discuter longuement. Ce sont les mêmes arguments, mutatis mutandis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la nouvelle délimitation de Saint-Henri change de façon importante la composition ethnique du comté?

M. HARDY : La nouvelle délimitation comparativement au rapport Drouin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par rapport à l'ancien comté.

M. SHANKS: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'expert — enfin je ne sais pas si c'est un expert — mais celui qui agit à ce titre fait signe que non. On prend toute une partie anglaise de l'ancien comté de Notre-Dame-de-Grâce et on l'envoie dans Saint-Henri. Alors qu'on ne me dise pas que ça ne change pas.

M. HARDY: Oui, mais je pense que le ministre des Institutions financières a longuement expliqué tantôt ce fait. Il a semblé dire qu'il s'agissait d'une population pas tellement homogène.

M. SHANKS: M. le Président, les deux rues qu'on a enlevées pour en ajouter deux, c'était St-Thomas Aquinas une partie anglaise. On veut remettre la partie anglaise, ça s'en va dans Sainte-Anne.

M. HARDY : Alors les Anglais qu'on perd on les retrouve.

M. SHANKS: C'est la partie anglophone, c'est la paroisse St. Thomas Aquinas.

M. RUSSELL: La partie du bout qu'on a enlevée ici, qui s'en va dans Sainte-Anne, c'est francophone?

M. SHANKS: C'est ça, c'est la partie de St. Thomas Aquinas, c'est la paroisse sur la rue en haut.

M. RUSSELL: C'est la partie anglaise.

M. SHANKS: La petite partie anglaise. Dans Saint-Henri les Anglais ne sont pas majoritaires, c'est tout de même un quartier francophone. Oui les anglophones étaient dans le petit coin, là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La partie supérieure là, avenue Madison, Maisonneuve, la partie qu'on a ajoutée en haut du comté.

M. SHANKS: Cela c'est la paroisse Saint-Raymond, dans laquelle il y a des anglophones aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ça n'existait pas, cette partie-là, dans l'ancien comté. On la ramène dans le comté de Saint-Henri, parce qu'on change la composition ethnique.

M. SHANKS: Ils n'ont pas d'autres débouchés. On enlève les Anglais du côté de St. Thomas Aquinas, on enlève la paroisse totale puis on redonne la paroisse Saint-Raymond, la paroisse canadienne-française dans laquelle il y a des anglophones.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un excellent "gerrymandering".

M. HARDY: Cela s'équilibre.

LE PRESIDENT (Pilote): Adopté. Paragraphe 108, Verdun. Page 197.

M. HARDY: Aucun changement avec le rapport Drouin pour Verdun. Le changement de la commission Drouin s'explique pour des raisons démographiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On enlève toute la partie de l'île des Soeurs.

M. HARDY: Oui, on ne peut pas respecter l'entité municipale parce que, si on la respectait, il y aurait plus de 40,000 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait 48,000.

M. LEVESQUE: On a remarqué qu'il y avait des belles lignes droites.

M. RUSSELL: Vous avez remarqué que je n'ai pas parlé beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. CARON: Un instant, M. le Président, j'aimerais bien dire quelques mots. Je suis un peu déçu de ça. Il faut que je l'admette, et je dois le dire aux membres de la commission. Je le redis, on a fait une exception pour les Iles-de-la-Madeleine, mais Verdun était la seule ville qui représentait un comté aussi. Je me demande si on dépasse les normes de 25. C'est que ça va bien ensemble. Moi le nombre d'électeurs, ça ne me dérange pas.

M. HARDY: M. le Président, le fait que le député soit exceptionnel ne justifie pas nécessairement de faire une exception pour son comté.

M. RUSSELL: Exactement, combien y a-t-il de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un postulat pour faire la preuve de l'exception...

M. CARON: C'était 48,418 la dernière fois, on tombe à 38,993. Cela reste encore le comté le plus populeux sur l'île de Montréal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va vous enlever de l'ouvrage.

M. CARON: Si vous insistez, je vais me soumettre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne voudrait pas vous faire mourir...

M. CARON: Je vous remercie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sachant le nombre d'électeurs que vous recevez chaque jour.

M. CARON: Je suis heureux de voir que l'honorable député de Chicoutimi prend soin du député de Verdun comme cela; je vous rendrai cela au centuple.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne veux pas vous faire mourir.

M. LEVESQUE: Combien y a-t-il d'électeurs dans cette île dont vous parlez?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On est rendu à l'île des Soeurs.

M. CARON: On avait 48,418 électeurs, à la dernière élection.

M. LEVESQUE: Le seul changement, c'est l'île?

M. CARON: L'île et le quartier no 1, la partie est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'île des Soeurs comprenait combien de gens?

M. CARON: De 1,800 à 2,000 électeurs.

M. RUSSELL: N'est-ce pas la seule partie de Verdun qui se développe actuellement?

M. CARON: Dans Verdun, oui, c'est la seule partie qui se développe, mais c'est au ralenti.

M. RUSSELL: Le reste de la municipalité est totalement développé?

M. CARON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils suivent le rythme du député, ça va au ralenti?

M. CARON: Cela va au ralenti, puisque c'est dispendieux. Les gens qui vont demeurer â l'ile des Soeurs doivent être en moyens; c'est entre $275 et $350 par mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous demeurez là?

M. CARON: Non, je ne demeure pas là, je n'ai pas les moyens. Je demeure dans une petite maison au Crawford Park; je vis selon mes moyens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans la partie est qui est supprimée, de l'ancien comté, quelle pouvait être la population d'électeurs?

M. LEVESQUE: La différence entre 10,000 et 2,000. Il y en a 10,000 moins à peu près 2,000 électeurs à l'île des Soeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les mathématiques du leader ne m'impressionnent pas.

M. CARON: Environ 8,000 électeurs, 7,700 pour être précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voulais la confirmation d'un homme du lieu.

M. CARON: A peu près 7,700.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous aviez vraiment trop de travail.

M. CARON: Vous avez des gens de tous les partis, dans ce secteur. Moi, ça ne me fait rien, sauf que je regrette un peu de les perdre; ils étaient pour voter pour moi à la prochaine élection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous voyait maigrir à vue d'oeil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 108 est adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, juste une remarque. Si j'ai bien compris le député, si on avait respecté les normes qui existaient dans le comté de Verdun, les 48,000 électeurs n'étaient pas appelés à changer tellement d'ici quelques années? Ce serait demeuré pas mal toujours le même nombre?

M. CARON: Oui.

M. RUSSELL: Cela aurait été une exception, mais valable.

M. CARON: Oui, une exception valable. Par contre, cela aurait dérangé les comtés voisins.

M. RUSSELL: Vous auriez rendu les autres comtés jaloux.

M. CARON: Probablement, et je voudrais que mes collègues soient tous sur un pied d'égalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député proteste énergiquement?

M. CARON: Si vous me cassez un bras, je vais protester énergiquement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très énergiquement?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Marguerite-Bourgeoys, paragraphe 60?

M. HARDY: Aucun changement avec le rapport Drouin. Les limites municipales sont entièrement respectées, celles de ville de La Salle.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Page 121.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député n'a pas changé de taille? Le comté, veux-je dire. J'ai fait un lapsus.

M. HARDY: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait nous dire combien il y a de gens à l'île aux Chèvres, une partie qu'elle doit visiter souvent, et à l'fle aux Hérons?

M. HARDY: C'est une population flottante.

M. RUSSELL: C'est une partie de la ville qui se développe réellement.

M. HARDY: Apparemment, le développement résidentiel de la ville de La Salle est relativement au ralenti, parce que c'est surtout du développement industriel qui se fait dans les parties du territoire qui sont encore à développer, le nord-est.

Le développement domiciliaire n'est pas totalement arrêté, mais c'est relativement stable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne peut identifier les parties de Marguerite-Bourgeoys qui se développent?

M. HARDY: C'est-à-dire que ce qui reste à développer, c'est le nord-est, et justement c'est de l'industrie qui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 60, adopté? Paragraphe 23, D'Arcy-McGee, page 48.

M. LEVESQUE: II faudrait changer la carte, s'il vous plait. D'Arcy-McGee.

M. HARDY: Le seul changement est celui que l'on a longuement étudié tantôt au sujet du comté de Notre-Dame-de-Grâce et de ce qu'il reprend.

M. RUSSELL: II y a un autre petit changement, je crois. C'est la ligne... Cela comprend un bloc de combien d'électeurs? Cela augmenterait les électeurs du comté de Notre-Dame-de-Grâce, je crois.

UNE VOIX: Oui.

M. HARDY: Le changement auquel fait allusion le député de Shefford est une section de vote et cela représente 180 électeurs.

M. RUSSELL: Quelle était la raison de ce changement?

M. HARDY: C'est parce qu'on a voulu faire les limites avec une rue principale plutôt qu'avec une rue secondaire.

M. RUSSELL: C'est jusitifié.

M. HARDY: Un peu dans l'esprit du député de Shefford, toujours pour faciliter l'énumération et empêcher l'oubli des votes.

M. RUSSELL: D'accord.

M. HARDY: Au fond, nous sommes presque sur la même longueur d'ondes, le député de Shefford et moi...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 23? Adopté?

M. LEVESQUE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 38, Jacques-Cartier? Page 78.

M. HARDY: Aucun changement avec le deuxième rapport Drouin... J'ai donné une information un peu erronée. Il n'y a pas de changement avec le premier rapport Drouin. La description que l'on retrouve au paragraphe 38 est exactement celle qui se trouve dans le premier rapport Drouin.

M. RUSSELL: Dans le premier rapport. Dans le deuxième, il n'y a aucun changement?

M. HARDY: Le deuxième rapport Drouin ne fait pas de changement et la loi non plus.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 38, adopté. Paragraphe 75, Pointe-Claire?

M. HARDY: Ici, il y a un changement entre le premier et le deuxième rapport Drouin.

Les raisons, que nous pouvions retrouver dans ce document remis à la commission Drouin, sont les suivantes: D'une part, pour respecter les limites municipales et, également, les prévisions de développement.

M. RUSSELL: Pourquoi avoir fait des changements majeurs?

M. HARDY: Pour respecter les limites municipales, d'abord. On pouvait respecter les limites municipales tout en respectant le facteur démographique et le facteur de croissance.

M. RUSSELL: Les secteurs municipaux étaient respectés préalablement.

M. HARDY: Non, pas dans le premier rapport de la commission Drouin.

M. RUSSELL: Pas dans le premier rapport. M. HARDY: C'est que, dans le premier rapport de la commission Drouin, on avait pris, comme limite, la Transcanadienne plutôt que les limites municipales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, la commission, dans son second rapport, dit: "II est jugé acceptable que soit exclue du district de Robert-Baldwin la ville de Sainte-Anne-de-Bellevue et le village de Senneville." Cela est exclu dans la nouvelle carte?

M. HARDY: C'est ça. Cela s'en vient dans le comté de Pointe-Claire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour quelles raisons a-t-on fait ça?

M. HARDY: Dans le premier rapport de la commission Drouin, la ville de Pointe-Claire se trouvait morcelée. Maintenant, avec le deuxième rapport de la commission Drouin, toute la ville de Pointe-Claire sera dans le comté de Pointe-Claire.

M. RUSSELL: II semble y avoir un peu de confusion parce qu'il y a quand même des parties de la ville de Pointe-Claire qui vont être dans le comté de Robert-Baldwin.

M. HARDY: Pas dans le deuxième rapport. Lesquelles?

M. RUSSELL: Est-ce que le boulevard Brunswick n'est pas dans la ville de Pointe-Claire?

M. HARDY: Le boulevard Brunswick, justement, qui est dans la ville de Pointe-Claire pour les mêmes raisons que pour Senneville, dans le premier rapport, était dans le comté de Robert-Baldwin. Maintenant, on ramène cette partie dans le comté de Pointe-Claire pour respecter les limites municipales de la ville de Pointe-Claire.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, le deuxième rapport de la commission Drouin suit la ligne des limites municipales.

M. HARDY: C'est ça, au lieu des limites de l'autoroute.

M. RUSSELL: Au lieu de l'autoroute.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En terme de population, qu'est-ce que cela signifie comme changements?

M. HARDY: Cela augmente le comté de Pointe-Claire de 4,000 électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire quoi?

M. HARDY: Pour le comté de pointe-Claire, 34,700; Robert-Baldwin, qui avait 32,000 élec-

teurs dans le premier rapport, arrive à 30,000. Mais les possibilités d'expansion sont plus grand des dans le comté de Robert-Baldwin que dans le comté de Pointe-Claire.

M. BLANK: Parce que 27 p.c. des Anglais parlent le français.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il n'est pas question d'un regroupement municipal de tout ce coin-là?

M. HARDY: Vous savez, il faut être prudent lorsqu'on parle de regroupement municipal!

UNE VOIX: L'honorable Tessier n'étant point là...

M. HARDY: Pour justifier les propos que j'ai formulés tantôt, au sujet de la plus grande possibilité d'expansion dans Robert Baldwin, on retrouve, à la page 67 du premier rapport Drouin, la corroboration de ce que je viens de dire. Il faut comparer les conclusions que l'on retrouve à la page 67, que je viens de mentionner, et à la page 66. En ce qui concerne Pointe-Claire, le rapport dit: "Après avoir connu un taux d'accroissement relativement élevé de leur population respective, les municipalités de ce district semblent connaître un ralentissement de leur expansion démographique". C'est à Pointe-Claire, d'où l'augmentation d'électeurs à 34,000. Par ailleurs, à la page 67, on dit: "Alors que Pierrefonds et Roxboro atteignaient le maximum de leur urbanisation entre 1956 et 1961.Dollard-des-Ormeaux amorçait un mouvement identique entre 1961 et 1966. Comme l'expansion de Dollard-des-Ormeaux semble vouloir se maintenir (taux d'accroissement de 105 p.c. entre 1966 et 1971, soit une augmentation réelle de quelque 12,000 habitants), on peut prévoir une majoration de la population électorale de ce district"; d'où la réduction à 30,000 de Robert-Baldwin. Dollard-des-Ormeaux est appelé à se développer au cours des prochaines années, alors que les municipalités mentionnées à la page 66 semblent avoir atteint leur maximum de développement.

M. RUSSELL: Serait-on en mesure de nous dire quelle est la population électorale dans Senneville et Sainte-Anne-de-Bellevue?

M. HARDY : II y a 904 électeurs à Senneville et 3,400 à Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle est la composition ethnique de Senneville et de Sainte-Anne-de-Bellevue?

M. HARDY: Sainte-Anne-de-Bellevue est surtout francophone et la population de Senneville est à 60 p.c. — 40 p.c. en faveur des anglophones.

M. RUSSELL: On a pris la population francophone de Senneville et de Sainte-Anne-de-Bellevue pour l'amener dans Pointe-Claire. On rapetisse le comté de Baldwin, actuellement, avec les explications que le député a données tout à l'heure, sous prétexte de l'augmentation. Aussi, on ajoute Pierrefonds pour diminuer Saint-Laurent.

M. HARDY: Cela s'équilibre. Si on veut envisager la situation sur le plan ethnique, les deux comtés ont chacun des îlots de francophones et d'anglophones. Il est exact que Sainte-Anne-de-Bellevue est francophone, et que c'est dans Pointe-Claire. Par ailleurs, on retrouve, c'ans Robert-Baldwin, des entités francophones, comme l'Ile-Bizard, Sainte-Geneviève.

M. RUSSELL: Pierrefonds, est-ce anglophone ou francophone?

M. HARDY: Pierrefonds est à 60 p.c. anglophone et à 40 p.c. francophone.

M. RUSSELL: Y a-t-il une justification autre que le développement pour qu'on ait amené Pierrefonds dans Robert-Baldwin?

M. HARDY: Premièrement, démographie. Deuxièmement, limites municipales.

M. RUSSELL: Bon. Dans le bas, dans la partie est, est-ce qu'on a suivi les limites municipales de Pointe- Claire?

M. HARDY: Toute la ville de Pointe-Claire n'est pas morcelée, mais le comté a un peu plus que la ville, la partie ouest de Dorval. Mais l'entité municipale de Pointe-Claire ne chevauche pas deux comtés.

M. RUSSELL: La seule question que je me pose, c'est qu'à ce bout ici, pour une petite pointe de rien, on l'enlève à Jacques-Cartier. Il ne semble pas y avoir tellement de population.

M. HARDY: II y a 4,900 électeurs.

M. RUSSELL: Electeurs? Parce que sur la carte il n'y a aucune rue ici, juste dans le bas.

M. HARDY: Si on enlevait les 4,911 électeurs, Pointe-Claire arriverait à 30,000, en bas de la moyenne de 32,000.

M. RUSSELL: Et Jacques-Cartier serait trop élevé aussi.

M. HARDY: Evidemment.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 75, adopté? Adopté.

Paragraphe 83, Robert-Baldwin.

M. RUSSELL: C'est la limite municipale intégrale. Est-ce qu'il y a un développement marqué dans Saint-Laurent?

M. HARDY: En particulier il y a l'ancien golf dans la ligne nord-sud partant de l'institut Prévost. Ce golf a cessé d'être un golf pour devenir une zone domiciliaire. Et sur Bois-Franc et côte Vertu, quand on passe sur l'autoroute des Laurentides, on voit très bien les nombreuses conciergeries.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M.HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le comté de l'île Jésus, paragraphe 29.

M. RUSSELL: Saint-Laurent et l'Acadie, hier soir nous les avions adoptés sous réserve.

M. HARDY: Est-ce qu'il y avait une réserve? Il y avait eu des remarques, mais je n'ai pas compris qu'il y avait de réserves. Je pense que le député a finalement été convaincu par les arguments et du rapport...

M. RUSSELL: II n'avait pas l'air convaincu.

M. HARDY: Je me rappelle entre autres qu'il a dit qu'il n'en faisait pas une question de principe, pour autant que ma mémoire soit fidèle, on a parlé des raisons d'ordre démographique, d'expansion possible entre autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout les habitudes de vie des citoyens.

M. HARDY: L'actuel député de Saint-Laurent parlait de ça, mais en contrepartie il y avait le problème démographique. Je ne veux pas interpréter plus qu'il ne faut la pensée du député de Saint-Laurent, mais j'ai cru comprendre que, puisqu'il ne faisait pas de proposition formelle, il semblait se rallier à la deuxième théorie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II s'expliquera au caucus du parti à midi. Il va donner ses explications au caucus du parti.

M. HARDY: Est-ce que le député de Chicoutimi est bien dans l'ordre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que nous discutons en l'absence du député de Saint-Laurent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 29. Le comté de Fabre.

M. HARDY: II n'y a aucun changement, sauf que les limites proposées dans le projet de loi 62 sont exactement celles du premier rapport

Drouin. Pour toute l'île Jésus... En fait, la principale raison est d'ordre... Il n'y a qu'un changement de nom qui se justifie entièrement. Là, je ne parle pas par une connaissance acquise de façon académique, mais par une connaissance bien précise parce que c'est mon coin. Il est plus normal d'appeler Mille-Iles la partie est de l'île Jésus parce que c'est vraiment là que se trouvent les principales îles de la rivière des Mille-Iles, plutôt que là où on avait mis les Mille-Iles, au centre. Cela saute aux yeux en regardant la carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas pour des raisons musicales, comme hier soir?

M. HARDY: Le député de Chicoutimi oublie toujours le prénom. De toute façon, si le député de Chicoutimi veut bien me faire parvenir les oeuvres poétiques de Crémazie, je tenterai de lui faire parvenir — parce que ce n'est pas inédit — l'original des compositions sur le plan musical.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va les attendre longtemps.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 29 est-il adopté?

M. RUSSELL: Un instant. Est-ce que c'est une partie qui se développe rapidement?

M. HARDY: Le député de Fabre peut répondre.

M. HOUDE (Fabre): Cela se développe partout. Actuellement, il y a à peine 20 p.c. du territoire de l'île Jésus qui est habité, qui est développé. Personnellement, la seule remarque que je pourrais faire, c'est que nous sommes convaincus qu'il y a déjà presque matière à quatre comtés et non pas trois dans la ville de Laval. Si on se base sur les dernières élections fédérales du mois d'octobre, les chiffres ont augmenté d'environ 10,000 à 15,000 électeurs par comté actuel, ce qui représente presque 25,000 à 30,000 électeurs de plus qu'au moment des élections de 1970. H n'y a rien de spécial à ajouter. C'est en pleine construction un peu partout à travers l'fle, et déjà les chiffres qui sont là sont dépassés et de beaucoup. Ce sera sûrement encore pire dans ce sens-là d'ici deux ans.

M. RUSSELL: Je pense que mes remarques vont dans le sens de celles du député de Fabre. Quand on regarde le peu de changements qu'on a faits ici dans une partie du comté de Fabre pour enlever tout près de 20,000 électeurs et qu'on sait le développement qui se fait actuellement, il n'y a aucun doute, en se fiant sur les chiffres ou le nombre d'électeurs de la dernière élection, que c'est un faux principe en soi et qu'on va se retrouver aux prochaines élections

avec 40,000, 50,000 électeurs et peut-être plus par comté.

M. HOUDE (Fabre): C'est déjà ça actuellement. Enfin, hier encore, avec mon collègue de Laval, Jean-Noël Lavoie, on en discutait et nous sommes convaincus que les trois comtés qui sont dans les 38,000 électeurs seront bien au-delà des 40,000 électeurs dès la prochaine élection provinciale.

M. HARDY: Probablement qu'en théorie les députés ont raison, mais toute l'économie de la loi est fondée sur la dernière liste électorale. La commission Drouin a envisagé l'hypothèse de quatre comtés, mais on aurait eu 28,000 électeurs, ce qui est en bas de la moyenne pour un territoire urbain. Justement, comme la loi prévoit le réexamen de la carte, il est sûr que le voeu des députés, à la prochaine révision de la carte électorale, sera exaucé et il y aura quatre comtés dans l'île Jésus avec le développement actuel. Mais cela aurait été prématuré à ce stade-ci. Cela veut dire qu'on aurait fait une exception pour l'île Jésus en lui donnant des comtés de 28,000 électeurs. On aurait considéré l'île Jésus comme un territoire rural.

M. RUSSELL: Pour un territoire en plein développement, faire une exception aurait été très normal. Cela aurait été facile à expliquer et ç'aurait été justifiable en obtenant des municipalités l'augmentation de la population qui se fait annuellement. Il n'y aurait pas eu de miracle. Pour tracer toutes ces lignes, ils ne sont pas sortis de leur bureau.

M. HARDY: Si on devait faire une carte pour 25 ou 50 ans, je partagerais les inquiétudes du député de Shefford. Mais, comme c'est une carte qui ne sera en vigueur que pour une élection, je pense que ce n'est pas grave.

M. RUSSELL: Ce qui m'inquiète le plus, pour faire suite aux remarques du député, c'est qu'actuellement on sent le besoin de tout chambarder les comtés de la province pour apporter certains petits changements. Là on voit que des changements pourraient se faire avantageusement pour la prochaine élection, pour tâcher de se rapprocher des normes ou des critères dont on se sert pour établir le nombre d'électeurs à l'occasion d'une élection. On ne fait pas d'efforts pour essayer de...

M. HARDY: C'est la carte actuelle qui se rapproche des normes prévues par la loi 80.

M. RUSSELL: C'est pour les prochaines élections, ce n'est pas une carte entre les élections.

M. HARDY: On pourrait discuter de nouveau le bien-fondé de la loi 80, mais c'est celle avec laquelle nous devons travailler.

M. BOSSE: J'ai fait les calculs après l'élection fédérale, à partir des listes fédérales, et c'est évident qu'on se retrouve avec au-dessus de 40,000 déjà. Or dans mon comté c'est évident que, s'il fallait qu'on joue avec les calculs de la carte fédérale ou des populations actuelles, ce serait très différent. Mais, comme le dit le député de Terrebonne, c'est à partir de la carte de 1970.

M. RUSSELL: On vient de faire trois comtés qui dépassent presque les normes des trois comtés actuels.

M. BOSSE: Ce sont les mêmes normes que pour l'ensemble du territoire de Montréal.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un manque de prévision.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 29, adopté?

M. RUSSELL: Les changements de nom ont été faits par qui?

M. HARDY: Fabre, adopté?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté, c'est-à-dire 29 est adopté avec les changements de nom.

M. HARDY: Oui, c'est-à-dire que la Loi est correcte. Oui, oui, on adopte la loi. La loi a des changements par rapport...

M. RUSSELL: C'est juste le premier rapport.

M. HARDY: La loi a des changements comparativement au rapport Drouin.

M. RUSSELL: Est-ce que les électeurs ont été consultés pour ces changements-là?

M. HARDY: Je suis convaincu que les deux députés concernés ont longuement consulté leurs électeurs.

M. RUSSELL: Les organisateurs surtout.

M. HARDY: Moi, je trouve, comme je l'ai dit tantôt, que ça correspond entièrement à la géographie et à l'histoire.

M. RUSSELL: Est-ce que ç'a été une suggestion du député de Terrebonne ou d'autres députés?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A la musique et à la poésie.

M. HARDY: On s'écarte un peu, ce n'est pas très pertinent, mais je rêve d'établir une salle de

concert dans une des îles. Ce serait très bien l'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous souhaite bonne chance avec Marguerite-Bourgeoys.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 66. M. HARDY: Là on adopte Mille-Iles, Fabre.

M. HOUDE (Fabre): Vous en avez trop, Laval, Mille-Iles et Fabre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vient d'adopter 29.

Paragraphe 66. Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été fait au pifomètre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 52, Laval.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. HARDY: Si on suit l'ordre proposé par le leader parlementaire ce matin, on irait sur la rive nord du Saint-Laurent, en commençant par le Nord-Ouest.

M. LEVESQUE: Je suggérerais, M. le Président, que nous ajournions à ce moment-ci afin de prévenir nos collègues des prochains comtés qui seront étudiés. Nous reprendrons, cet après-midi, avec le Nord-Ouest, Laurentides occidentales et Laurentides orientales.

UNE VOIX: Quelles étapes allez-vous suivre?

M. LEVESQUE: Vous l'avez devant vous, dans l'Atlas. Sans nous en tenir à cela d'une façon irrévocable, comme je l'ai mentionné, nous tâcherons de suivre cet ordre-là dans la mesure du possible.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

Reprise de la séance 16 h 34

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de cet après-midi, M. Dionne va remplacer M. Brown, M. Bossé va remplacer M. Bienvenue, M. Larivière va remplacer M. Marchand, M. Faucher va remplacer M. Leduc, M. Fortier va remplacer M. Phaneuf, M. Carpen-tier va remplacer M. Lamontagne, M. Houde (Limoilou) va remplacer M. Blank et M. Pelletier va remplacer M. Séguin. Est-ce que les représentants de l'Unité-Québec ont des remplacements à signaler?

M. PAUL: M. Russell va siéger à la place de M. Lavoie (Wolfe).

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell remplace M. Lavoie (Wolfe). Et du côté du Ralliement créditiste?

M. GUAY: II n'y a pas de changement. M. JORON: Je remplace le Dr Laurin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Joron va remplacer M. Laurin.

Région du Nord-Ouest québécois

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous commençons l'étude d'une nouvelle région, la région du Nord-Ouest québécois, avec les comtés d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda. Authier, Chapais, cela a été changé pour Abitibi-Est, Abitibi-Ouest.

M. RUSSELL: A la demande de qui?

M. AUDET: Nous sommes très heureux, M. le Président, d'avoir conservé nos noms respectifs pour la région du Nord-Ouest. Si on se reporte au deuxième rapport de la commission Drouin, à la page 23, les députés de la région du Nord-Ouest exprimaient trois demandes spécifiques lors des travaux de cette commission et je cite: Faire du comté d'Abitibi-Ouest un comté d'exception en conservant son actuelle délimitation et réaménager les trois autres de façon équilibrée. La deuxième question demandait de faire l'aménagement des quatre comtés de façon équilibrée. Et une troisième suggestion demandait que soit détachée du district d'Authier la localité d'Amos.

Nous savons que, par la suite, la commission n'a pas accepté ces demandes. Par conséquent, aujourd'hui, j'aimerais formuler à cette commission un amendement qui sera accepté, je l'espère. Ce n'est pas un amendement qui dérangera beaucoup le travail fait jusqu'à maintenant. C'est une question de logique et vous verrez par vous-mêmes que le présent amendement ne fera qu'améliorer la carte électorale et donnera

beaucoup d'avantages à la population concernée.

D'après les dernières données de la commission Drouin, comme on voit sur la carte, à l'arrière, la délimitation nord du comté d'Abitibi-Ouest était située sur le 49e parallèle, c'est-à-dire qu'il laisse, au nord de cette borne, trois petites localités non organisées qui sont Ville-bois, Beaucanton et Val-Paradis. Ces trois petits villages au nord du comté d'Abitibi-Ouest n'ont d'autres voies que celles existantes dans le comté d'Abitibi-Ouest pour rejoindre le comté d'Abitibi-Est auquel, actuellement, la commission Drouin voudrait les rattacher. Je crois réellement que ce serait très logique de laisser ces trois petites localités au comté d'Abitibi-Ouest dont le centre normal d'attraction est La Sarre, Abitibi.

Si vous me permettez, je proposerais l'amendement suivant : Qu'il me soit permis de présenter un amendement au sous-article 2, de l'article 3 du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la division territoriale, en remplaçant, aux sixième, septième et huitième lignes qui se lisent comme suit: La ligne nord des cantons Des-méloizes, Clermont et Chazel, par les mots suivants: La ligne nord des cantons Boivin, Paradis et Lemaire, de façon à conserver dans le comté d'Abitibi-Ouest les trois localités non organisées de Val-Paradis, Beaucanton et Ville-bois. C'est l'amendement que je propose et j'espère, j'ai très grande confiance qu'il sera agréé.

M. JORON: Cela a bien du bon sens.

M. HARDY: Cela semble éblouissant de logique.

Le député de Dorchester exagère un peu.

M. THEBERGE: Est-ce que le député d'Abitibi-Est est d'accord?

M. AUDET: D'ailleurs le député d'Abitibi-Est, il va lui en rester amplement. Parce que, vous avez vu son comté, c'est vaste, énorme. H n'est pas tellement intéressé à faire 180 milles pour aller vois ces trois petites localités-là.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député d'Abitibi-Ouest me permet une question?

M. AUDET: Oui, monsieur.

M. PAUL: Est-ce que le deuxième rapport Drouin était dans le sens de l'amendement que vous proposez aujourd'hui?

M. AUDET: Non pas le premier rapport. Le deuxième, oui. La différence, c'est que le troisième rapport différait du deuxième. On s'attendait que la carte électorale soit basée sur le deuxième rapport...

M. PAUL: Quand vous parlez du troisième rapport, vous parlez de la loi?

M. AUDET: De la loi, c'est cela.

M. HARDY: Pour clarifier la situation, la commission Drouin, dans la loi que nous avons votée, instituant cette commission, n'avait pas mandat de toucher à des territoires qui n'étaient pas déjà compris dans la division territoriale actuelle; c'est l'interprétation qu'on en donnait. La commission ne devait travailler que sur le territoire qui était déjà divisé. La loi 62 a pris en considération le territoire de la municipalité de la baie James. La loi était rédigée de façon que toute la municipalité de la baie James soit dans une même circonscription électorale, soit Abitibi-Est. C'était le but visé par les rédacteurs de la loi de faire en sorte que la municipalité soit dans l'Abitibi-Est.

Le député d'Abitibi-Ouest, à première vue, semble émettre une proposition logique en tenant compte du problème des communications. Toutes ces questions sont toujours relatives. Il s'agit de décider, actuellement, devant la proposition du député d'Abitibi-Ouest, s'il est plus important que toute la municipalité de la baie James soit dans un comté, d'une part ou, d'autre part, de tenir compte du problème des communications. A première vue, je suis enclin à considérer que le problème des communications, dans ce cas précis, l'emporte sur la préoccupation de maintenir la municipalité de la baie James dans un seul comté.

M. AUDET: M. le Président, à la suite des paroles du député de Terrebonne, je demande s'il y aurait inconvénient à ce que cette faible partie de la nouvelle municipalité de la baie James soit comprise dans un autre...

M. HARDY: Entre ces deux facteurs, homogénéité du territoire de la municipalité et problème de communications, je suis enclin à considérer que votre point de vue l'emporte.

M. AUDET: Parce que déjà les comtés d'Abitibi-Ouest et d'Abitibi-Est dépassent les bornes de plusieurs municipalités. Ce n'est pas nécessairement coupé carré.

M.PAUL: M. le Président, est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître les raisons pour lesquelles, dans le deuxième rapport, on avait soustrait ce territoire de Val-Paradis...

M. HARDY: ... Beaucanton et Villebois. M. PAUL: ... Beaucanton et Villebois?

M. AUDET: C'est probablement qu'on avait envisagé la possibilité d'inclure totalement la nouvelle municipalité de la baie James dans un seul comté.

M. PAUL: Pourquoi le texte de loi actuel soustrait-il ce territoire?

M. HARDY: C'est ce que je viens de dire, M.

le Président. C'est que les rédacteurs du projet de loi voulaient inclure tout le territoire dé la municipalité de la baie James dans un Seul comté, soit Abitibi-Est. Telle était la préoccupation. La Commission Drouin avait laissé de côté totalement le territoire de la baie James.

M. PAUL: Oui, mais, M. le Président; il semble que la loi concernant l'aménagement du territoire de la baie James en municipalité n'est pas encore adoptée. La loi de la baie James est passée, mais pas la loi décrétant la municipalité de la baie James.

M. LEVESQUE: La loi le permet.

M. PAUL: La loi le permet, excepté que la loi n'a pas encore été adoptée.

M. AUDET: Oui. La loi de la baie James mentionne la municipalité décrétée par la loi.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que les membres seraient prêts à accepter ces modifications, soit d'inclure Val-Paradis, Villebois et Beaucanton dans le comté d'Abitibi-Ouest?

S'il n'y a pas d'objection, pourquoi ne le ferait-on pas? Ce serait d'ordre pratique, ça rendrait service à la population et ça éviterait des embêtements aux représentants...

M. RUSSELL: Sans être contre la motion du député d'Abitibi-Ouest, je pense sincèrement que, pour étudier logiquement ce district, il faudrait regarder globalement tout le territoire de l'Abitibi-Est et Ouest, Témiscamingue...

M. LEVESQUE: Dans ce cas, M. le Président, ne pourrions-nous pas répondre aux vues du député de Shefford et en même temps à la proposition du député d'Abitibi-Ouest? Si nous prenions note immédiatement de l'amendement suggéré, que nous complétions d'abord l'étude de la région et ensuite d'autres petits changements qui pourraient survenir, où cela peut affecter autre chose.

M. AUDET: Avant de procéder à l'étude de l'Abitibi-Est, j'aimerais faire observer au député de Shefford que ma demande fait suite au fait que, pour ces trois localités non organisées, la seule voie d'accès au comté d'Abitibi-Est auquel elles devraient appartenir si la loi était votée telle quelle, est de traverser tout le cornté d'Abitibi-Ouest pour se rendre à Val d'Or...

M. RUSSELL: Je suis tout à fait d'accord.

M. AUDET: Tandis que les autres municipalités faisant partie de la municipalité de la baie James, qui appartiendront à l'Abitibi-Est, auront, elles, leur voie d'accès à l'est du comté d'Abitibi-Ouest qui, normalement, rejoint les centres de Val-d'Or.

M. RUSSELL: Je suis parfaitement d'accord, mais je crois qu'il y a d'autres municipalités où l'on retrouvera le même problème. Nous étudions ensemble, globalement, toute la région de l'Abitibi, Est, Ouest et Rouyn-Noranda, de Témiscamingue à Pontiac, ce qui forme un tout.

Je ne sais pas sur quels critères on s'est basé pour faire la division.

M. HARDY: Suite à la suggestion du leader parlementaire du gouvernement et des remarques du député de Shefford, on pourrait peut-être suspendre la proposition du député d'Abitibi-Ouest; on y reviendra quand on aura complété l'étude de la région.

M. AUDET: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que le député d'Abitibi-Est n'est pas présent et ne m'a pas donné de directives quant à...

M. HARDY: Vous êtes son porte-parole.

M. AUDET: ... son comté. Apparemment, s'il est absent, il accepte probablement la version du bill 62. Est-ce que vous aurez quelque chose à ajouter à la proposition du bill 62?

M. HARDY: Sauf si la commission accepte votre proposition. Est-ce qu'on peut passer à Abitibi-Est, M. le Président? Passons. On suspend la proposition du député...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Jusqu'à l'étude de...

M. LEVESQUE: On l'adopte avec suspension, comme nous l'avons fait ce matin. On continue et ensuite on reviendra, une fois la région complétée.

M. GUAY: Si je comprends bien, M. le Président, c'est le paragraphe qui est suspendu et non la proposition. Le vice-premier ministre vient de dire qu'on suspend la proposition du député d'Abitibi-Ouest.

M. LEVESQUE: On pourrait immédiatement adopter le paragraphe avec l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Par contre, on veut en même temps tenir compte des remarques du député de Shefford qui demande si, avant d'adopter les amendements, on ne pourrait pas voir toute la région et ensuite adopter... Le danger, en adoptant un amendement, est que cela apporte des conséquences pour les comtés voisins.

M. AUDET: Je n'ai pas d'objection, pour autant qu'on y reviendra.

M. LEVESQUE: Pratiquement, on peut dire que le sous-article 1 a été adopté, quitte cependant à retenir votre amendement pour l'adopter à la fin de l'étude de la région.

M. PAUL: C'est ce que vous avez suggéré?

M. RUSSELL: Non.

M. PAUL: Vous n'avez pas suggéré cela.

M. RUSSELL: J'ai suggéré qu'on suspende en totalité les adoptions et qu'on étudie ensemble les territoires de l'Abitibi, de Témiscamingue et de Pontiac, qui forment un tout à l'intérieur duquel on a fait des comtés qui n'allaient aucunement ensemble.

M. LEVESQUE: D'accord. Ce que vous dites veut dire exactement la même chose, si je le comprends comme cela.

M. RUSSELL: On n'adopte rien.

M. GUAY: Cela n'a pas le même sens légal.

M. HARDY: On l'adopte avec suspension. Le député de Dorchester devient pointilleux sur l'aspect légal des choses.

M. GUAY: M. le Président, si un membre de la commission dit: On a accepté le sous-article 2, si c'est accepté en commission, on ne pourra pas y revenir, à moins qu'il y ait consentement unanime.

M. LEVESQUE: C'est ce que nous prévoyions, mais nous l'adopterons une fois terminée l'étude de la région, dans ce cas.

M. GUAY: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Abitibi-Est. On prend les paragraphes 1 et 2 globalement.

M. RUSSELL: M. le Président, quant au territoire d'Abitibi-Est, est-ce qu'il y aurait possibilité d'enlever le territoire de Chibougamau pour le rattacher à un comté dans la région de Roberval plutôt que le laisser attaché au territoire d'Abitibi-Est?

M. LAMONTAGNE: M. le Président, pour répondre au député de Shefford, au sujet de Chibougamau et Chapais, il y a eu une discussion et nous, les trois députés de la région, avons recommandé à la commission Drouin d'étudier la possibilité d'inclure la ville de Chibougamau dans l'un ou l'autre des comtés du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous nous sommes même rendus à Chibougamau. J'ai personnellement rencontré les autorités municipales qui devaient, après consultation auprès des citoyens de Chibougamau, faire des représentations. Il semble que ces représentations n'ont pas donné les fruits attendus, parce qu'aucune représentation de la ville de Chibougamau n'a été faite dans le sens proposé par nous, les trois députés libéraux du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Quant à la ville de Chapais, alors que j'avais suggéré à la commission Drouin, lors des auditions, d'étudier la possibilité d'être jointe au Saguenay-Lac-Saint-Jean, j'ai reçu immédiatement un télégramme des autorités municipales de Chapais, nous exprimant leur décision unanime de vouloir appartenir au comté Abitibi-Est. Nous pouvons faire rapport que le conseil régional de développement Saguenay-Lac-Saint-Jean, auquel appartient la ville de Chibougamau, a discuté de ce sujet particulier sur place et que la ville de Chibougamau a décidé de ne faire aucune représentation pour changer le comté. On semble espérer que ce district, ainsi que celui de Matagami et celui de Lac Quévillon aspirent un jour ou l'autre à faire partie d'un comté indépendant. La ville de Chibougamau ne souhaite pas...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un comté indépendant.

M. LAMONTAGNE: Un comté indépendant.

M. HARDY: M. le Président, pour compléter les brillantes remarques du député de Roberval, il apparaît que l'économie de Chibougamau est assez semblable à celle des autres villes de ce comté.

Il s'agit d'une région minière. C'est probablement une des raisons qui font que le conseil municipal semble satisfait de cette proposition de la commission Drouin.

M. PAUL: En raison de l'économie surtout. M. HARDY: Pardon?

M. PAUL: Vous parlez surtout en raison de l'économie.

M. HARDY: II y a trois grands pôles dans ce futur comté d'Abitibi-Est, qui sont principalement fondés sur des mines. C'est toujours la même chose, on se répète constamment depuis le début. Quand on peut concilier le facteur démographique et une homogénéité sociale, économique et autre, il n'y a pas de raison de ne pas le faire. C'est la raison pour laquelle je suis tout à vous. C'est parce que ça respecte le facteur démographique que de l'inclure dans Abitibi-Est, tout en respectant une homogénéité économique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Roberval.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, pour bien situer le problème, je parle un peu comme ancien citoyen de Chibougamau moi-même. Je connais naturellement très bien ce secteur particulier. Chibougamau est située à 150 milles de la ville la plus proche du comté de Roberval et est également plus éloignée de l'Abitibi.

A Chibougamau et Chapais, on peut dire que la majorité des citoyens, soit environ 60 p.c,

proviennent de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Il s'est donc établi par les années, surtout par les modes de communication, radio, télévision, des liens plus étroits avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est dans cet esprit que des liens d'amitié, d'affaires et autres se sont établis entre les deux régions.

Mais malgré tout ça, les villes de Chibougamau et Chapais sont bien conscientes des liens étroits qui existent avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean mais elles désirent, pour le moment, conserver ces liens d'amitié sans être plus dépendantes. Un tour d'horizon dans ce secteur nous apprend vite qu'on aspire, une année ou l'autre, à l'occasion d'une prochaine refonte, à avoir assez de population pour solliciter un comté indépendant.

M. RUSSELL: Je retiens les arguments du député de Roberval et ça nous donne justement raison de réclamer une division pour que cette partie de la province soit reliée à ce comté plutôt qu'au comté d'Abitibi-Est. Les centres économiques du comté d'Abitibi-Est sont beaucoup plus éloignés que ceux du comté de Roberval. Toute l'économie de Chibougamau est reliée au Saguenay et je ne vois d'aucune façon quel est l'axe économique qu'il y aurait à aller en Abitibi-Est pour une communication. Tout se fait par le Saguenay.

M. AUDET: M. le Président...

M. LAMONTAGNE: Lorsqu'on parle de liens économiques, les villes de Chibougamau et Chapais sont exclusivement minières...

M. RUSSELL: Oui.

M. LAMONTAGNE: ... et ne transigent pas à ce niveau avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais exclusivement avec l'Abitibi, soit avec la Smelter de Noranda ou toute autre compagnie.

Nous n'avons pas ce commerce-là avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous avons, par le fait même, une communication plus rapide qui a été établie entre Saint-Félicien et Chibougamau; nous avons communiqué plus souvent, parce qu'on n'avait pas construit une route adéquate du côté de l'Abitibi. Mais il reste que, lorsqu'on parle à ces gens-là, ils sont bien conscients que par le fait des communications, TV, radio et autres, ils sont davantage en rapport avec nous. Mais cependant, ils se refusent tout simplement à appartenir aux comtés de Roberval ou Lac-Saint-Jean en attendant qu'une situation soit assez avantageuse pour leurs deux villes, Chibougamau et Chapais, situation qui pourrait peut-être faire qu'un jour ou l'autre ils auront un comté indépendant en se regroupant avec d'autres. Et déjà, la commission Drouin a reçu un télégramme de la ville de Chapais, comme d'autres, refusant catégoriquement tout dialogue. Prendre seulement la ville de Chibougamau... Chibougamau et Chapais sont deux villes séparées de trente milles. Ce sont les deux seules villes. Il est impensable qu'une des villes soit dans un comté et l'autre ville, dans un autre comté. Une ville refuse catégoriquement et l'autre n'est même pas prête à soumettre ce cas-là...

M. RUSSELL: Quelle est la distance?

M. LAMONTAGNE: Une distance de 31 milles.

M. RUSSELL: Et puis, quand on parle de Chapais et Val-d'Or?

M. LAMONTAGNE: II y a à peu près la même distance entre Chapais et Val-d'Or qu'entre le Saguenay et le Lac-Saint-Jean. Un petit peu plus vers Val-d'Or. Une plus longue distance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Est.

M. LAMONTAGNE: A 160 milles au seuil du lac Saint-Jean.

M. AUDET: Je crois que ce désir apparent de la municipalité de Chibougamau d'appartenir encore au comté d'Abitibi-Est peut se traduire un peu par le fait que son minerai est acheminé vers Rouyn-Noranda. Donc, la grande raison de vivre de cette ville dépend de sa position économique dans les mines qui acheminent tout son minerai vers la ville de Rouyn-Noranda. Je pense que c'est la principale attache que cette municipalité peut avoir. Peut-être avec l'espoir d'avoir un comté bien à elle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: On a mentionné que la commission Drouin s'était penchée sur le mandat qui lui avait été confié avec beaucoup de sollicitude, d'égard et d'attention pour tâcher de redécouper la carte électorale en tenant compte des caractères sociaux, économiques, culturels et surtout démographiques tel que la loi l'imposait. Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir — il y a quelqu'un de responsable à cette commission — pourquoi on a procédé à un second rapport alors que le premier rapport semblait, d'après même les auteurs du rapport, excellent? Quelle a été la motivation d'un second rapport?

Est-ce que la commission Drouin a mis de côté tous les principes qui l'avaient guidée lors de la rédaction du premier rapport?

M. HARDY: C'est tout simplement en conformité avec l'économie générale que nous avons acceptée quant à la préparation de cette carte. Nous avons tenté, contrairement à ce qui se fait au fédéral, avec la loi 80, de faire une

synthèse à la fois d'une commission indépendante qui prépare au travail tout en assurant la souveraineté du Parlement. La commission indépendante a fait son travail au mieux de sa connaissance. Ce rapport a été étudié par les parlementaires en commission parlementaire. A la suite de cette étude et de l'audition des membres de la commission indépendante, il y a eu des suggestions de formulées, soit par les partis comme tels, soit par des députés. La commission indépendante a étudié ces sugges-tons. Elle en a retenu, elle en a rejeté suivant les critères qu'elle s'était donnés.

M. PAUL : Après cela, le gouvernement a cru bon de faire une nouvelle loi en tenant compte partiellement ou pas des deux rapports Drouin.

M. HARDY : Non. On peut dire qu'à environ 99 p.c. la loi 62 est conforme aux rapports Drouin. C'est peut-être même 99.9 p.c. La loi 62 reprend, transcrit le rapport Drouin original plus le deuxième rapport.

M. PAUL : II y a douze ou treize changements qui ont été faits par ceux qui ont rédigé la loi avec les recommandations du deuxième rapport.

M. HARDY: Non. A moins que le député de Maskinongé ne me le démontre. A ma connaissance, il y a quatre ou cinq changements extrêmement mineurs — nous en avons considéré un ce matin, Notre-Dame-de-Grâce — cela concerne quelques centaines d'électeurs.

M. PAUL: Est-ce que le député pourrait me nommer ces comtés?

M. HARDY: En temps et lieu, on les nommera et on les justifiera.

M. PAUL: En temps et lieu, je vais faire la même chose. Je les nommerai et je suis encore membre de la commission.

M. HARDY: Je pense que tous les membres de la commission ce matin se sont ralliés très facilement au cas de Notre-Dame-de-Grâce parce que les arguments soumis étaient vraiment valables.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: A la suite des propos du député de Terrebonne à l'effet qu'il y a eu des effets mineurs, je crois que, dans le cas de l'Abitibi-Est, c'est un cas majeur. Repensez la superficie qui a été ajoutée à ce comté, on a pratiquement plus que doublé son étendue.

M. HARDY: C'est peut-être parce que je ne suis pas suffisamment clair, mais la commission Drouin, la commission indépendante, n'avait pas mandat de toucher aux territoires non déjà découpés électoralement, donc le territoire de la baie James. Il est évident que la commission Drouin n'a pas touché à ce territoire de la baie James. Elle n'avait pas le mandat de le faire d'après la loi 80. Or, la loi 62 est venue compléter le mandat de la commission Drouin en plaçant ce territoire de la baie James dans un comté, qui est Abitibi-Est.

On n'a pas changé les limites comme telles du territoire organisé. Le changement ne se fait qu'au nord, soit le territoire que la commission Drouin n'avait pas considéré.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LATULIPPE: Au sous-article 86, sur le district d'Abitibi-Est, j'aurais une question à poser. Cela concerne également d'autres comtés. Je remarque que la médiane qui sépare Abitibi-Est à l'est suit un parcours fort sinueux et dans la majorité des cas où il y a un parcours fort sinueux, on remarque qu'il suit des accidents géographiques, mais dans ce cas... Ce sont des territoires presque non organisés comme dans le bout du lac Baptiste, le lac Surprise, etc.

M. GIASSON: Ce sont des lignes médianes entre les deux comtés au niveau municipal, à l'est, ce n'est quand même pas...

M. LATULIPPE: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas soumis un parcours beaucoup plus... Ce sont les limites municipales. Je vais respecter ces caprices.

M. RUSSELL: Je suis contre le critère démographique ou électoral, si vous voulez, pour faire cette division. En ce qui concerne les secteurs économiques, en ce qui concerne les habitudes, les traditions, on s'en va à rebours des coutumes qui existaient dans ces régions. Par contre, je vois ici à Amos, qui est quand même le chef-lieu d'Abitibi-Est, qui est rendu Abitibi-Ouest, je pense...

M. HARDY: Je ne vois pas comment le député de Shefford peut dire cela. Si on regarde les délimitations telles que proposées dans la loi 62, vous avez avec Abitibi-Ouest un comté qui est surtout forestier et agricole, vous avez Abitibi-Est qui est un comté surtout minier et le comté de Rouyn-Noranda dont l'économie est basée sur les services et sur les mines.

M. PAUL: Et vous prétendez que les membres de la commission Drouin n'ont pas tenu compte de cela lors de la rédaction de leur premier rapport.

M. HARDY: Ils en ont tenu compte; ils ont complété ces facteurs dans leur deuxième rapport, à la suite de la représentation des députés.

M. RUSSELL: Economiquement, je pense

que le premier rapport était mieux que le deuxième. Il y a quelques modifications au premier rapport et cela peut devenir acceptable, mais le deuxième a empiré la situation. Je comprends que, si on veut avoir la population exacte dans les territoires immenses comme ceux-là, cela devient une chose irréaliste et presque irréalisable, parce qu'il faut quand même tenir compte du territoire qu'aura à couvrir le député d'Abitibi-Est. Est-ce qu'on s'est arrêté un instant pour savoir quel territoire aura à couvrir le député pour visiter ses électeurs à l'occasion d'une campagne? Il faut quand même être réaliste. Est-ce qu'on connaît les routes de ces régions?

M. LAMONTAGNE: Pour répondre à cela, vous pouviez inclure Chibougamau dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela aurait fait un territoire de 227 milles.

M. RUSSELL: Je suis bien prêt à laisser Chibougamau dans Abitibi-Est, mais on va enlever l'autre bout. Il faut en enlever d'un bout ou de l'autre. C'est un comté qui a quoi? 700 ou 800...

M. HARDY: Vous allez les placer où?

M. RUSSELL: Suivant l'aménagement qu'on peut faire ici.

M. PAUL: Qu'on prenne donc le premier rapport Drouin. Dans le premier rapport Drouin, le problème soulevé par notre collègue, le député d'Abitibi-Ouest, est réglé parce que ce rapport parlait justement de ces municipalités de Villebois et des autres, comme faisant partie du comté d'Abitibi-Ouest.

M. HARDY: Si la commission accepte l'amendement du député d'Abitibi-Ouest le problème va être réglé.

M. PAUL: Pour ce secteur particulier, ces trois paroisses. C'est le problème de tout le territoire; c'est le problème des régions administratives; c'est le problème de l'homogénéité de la population.

M. HARDY: Pour les régions administratives, je pense que l'honorable député de Maskinongé n'était pas ici à ce moment-là de nos travaux, mais le leader parlementaire du gouvernement a expliqué qu'il avait demandé une étude à l'OPDQ sur la possibilité de concilier la carte électorale et les divisions administratives. On en est rapidement arrivé à la conclusion que c'était impossible.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. PAUL: Le premier rapport en tenait beaucoup plus compte.

M. AUDET: Je crois qu'on n'a pas tellement tenu compte des commerces particuliers des différents comtés. Le député de Terrebonne disait tout à l'heure que l'Abitibi-Ouest comprenait surtout des forêts, des mines. Il faut aussi savoir que l'Abitibi-Est a beaucoup de forêts, de scieries. C'est un peu semblable. Je crois qu'on s'est arrêté plus à la démographie de chacun des comtés. Il faut standardiser le nombre des électeurs.

M. HARDY: On ne peut pas le cacher, c'est évident. Je pense encore une fois que la Chambre s'est prononcée en adoptant le bill 80. Le facteur fondamental de cette carte est le facteur démographique.

M. AUDET: Le député d'Abitibi-Est se voit pris pour voyager de toute façon. Il n'est pas ici aujourd'hui, parce qu'il ne croit pas pouvoir faire quelque changement que ce soit qui puisse améliorer tellement son sort à cet effet. C'est assez difficile de résoudre le problème, vu l'énormité de ce comté.

M. HARDY: On voit très bien qu'on essaie quand même de concilier ce problème démographique et le problème de la distance, parce que le comté d'Abitibi-Est, étant plus étendu, aura une population moindre que celle d'Abitibi-Ouest.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: La commission ou du moins le Parlement, n'ayant pas jugé utile de demander à la commission de se rendre sur place dans les différentes régions, de la même façon que le gouvernement fédéral le fait avec sa carte électorale, aura beau dire: On a été démographique, on a été mathématique, il est clair, on constate toutes ces erreurs énormes, monstrueuses de toutes parts, parce que les membres de la commission Drouin ont fait un travail entre quatre murs. Je trouve que, malgré tout, c'est encore pas mal. Le travail serait à reprendre à sa base en tenant compte des facteurs qui ne se dissocient pas d'un comté électoral. Quand même on essaierait, on n'est pas capable. C'est nous ici, la commission et surtout le Parlement, le gouvernement, qui étions majoritaires là-bas.

M. HARDY: Je ne voudrais pas m'engager trop loin dans l'avenue que nous ouvre le député de Gaspé-Nord, parce que, au fond, ce serait...

M. GAGNON: On va le reprendre quand même.

M. HARDY: ... reprendre le débat de deuxième lecture. C'est une hypothèse. C'est évident qu'on pourrait avoir des territoires beaucoup moins grands, si au lieu d'avoir une moyenne de

32,000 électeurs par comté, on avait une moyenne de 15,000 électeurs par comté. Cela implique qu'on augmente d'autant le nombre de sièges au Parlement. C'est évident que c'est une autre approche.

Le Parlement s'est prononcé en adoptant le projet en deuxième lecture.

M. GAGNON: Vous auriez peut-être 30 comtés que vous n'auriez pas touchés du tout, parce qu'ils répondaient à tous les critères, à toutes les normes. Cela commence à être important, 30 comtés, à part cela, 30 autres qui les auraient remplies sous peu.

M. HARDY: Je ne crois pas qu'on puisse s'engager dans ce débat, parce qu'on reprend le débat. Non seulement, on reprend le débat de deuxième lecture, mais on reprend le débat sur la loi 80.

M. RUSSELL: La loi 80 a prévu des cas spéciaux, des cas d'exception. Je pense qu'Abitibi-Est est un cas d'exception, étant donné son étendue.

M. PAUL: C'est le deuxième paragraphe de l'article 9.

M. AUDET: C'est justement ce que j'allais dire. Je crois que, si on avait fait comme le député de Gaspé-Nord disait tout à l'heure, au lieu de refuser cette commission itinérante que nous avons demandée, nous aurions eu de très bonnes suggestions de la part de toute la population concernée et nous ne serions pas pris avec des vastes territoires dans un même comté. On aurait eu la chance de mettre en application cet article du bill 80 qui disait qu'on considérait des comtés d'exception. Ils auraient été des comtés d'exception. Je ne reviens pas là-dessus. On ne reviendra pas en deuxième lecture. De toute façon, c'est quand même cela.

M. PAUL: Me permettez-vous de poser une question au député? Est-ce que le premier rapport Drouin lui convenait et convenait à ses électeurs?

M. AUDET: Sauf les quelques remarques que nous faisions à l'effet que nous considérions que ces comtés de Grand-Nord devraient être des comtés d'exception et que nous proposions justement à la commission de conserver le comté d'Abitibi-Est dans les bornes qu'il détenait avant.

M. PAUL: Dans son intégrité territoriale actuelle. Quitte à remodeler les trois autres comtés de la région du Nord-Ouest, à équilibrer les populations de trois autres comtés de la région du Nord-Ouest. C'était une des suggestions que nous formulions. Ceci n'a pas été agréé. De toute façon, nous en sommes là.

M. RUSSELL: Est-ce que le député serait d'accord que la baie James s'adapterait mieux à Abitibi-Ouest qu'à Abitibi-Est?

M. AUDET: Non. Si on veut respecter la démographie, c'est sûr qu'on n'aurait pas de standardisation possible si on donnait, par exemple, Matagami, qui devient de plus en plus populeuse, à Abitibi-Ouest. Alors, tout serait déséquilibré. Je crois que tout le sud de Matagami et de la baie James est actuellement au nord du comté d'Abitibi-Ouest, parce que le comté d'Abitibi-Ouest s'est agrandi à 40 milles vers l'est. Les parties de la municipalité de la baie James devront contourner par l'est le comté d'Abitibi-Ouest pour aller à Val-d'Or, qui est le centre principal.

M. RUSSELL: Vous êtes obligés d'admettre que les comtés tels que divisés préalablement avaient une division plus valable que cette proposition, même en tenant compte du premier rapport qui était mieux que celui-là. Je dis que l'ancienne division est encore mieux que ce que le premier rapport Drouin a proposé. Mais le premier rapport Drouin était encore mieux que ce que l'on propose actuellement.

M. LATULIPPE: Quelle est la population du nouveau comté d'Abitibi-Est qui est projeté?

M. HARDY: La population est de 25,137 électeurs.

M. LATULIPPE: II faut s'entendre, je parle du nombre d'électeurs. Si on tenait compte de l'amendement de l'honorable député d'Abitibi-Ouest. D'ici trois ans, quelle est l'expansion prévue?

M. HARDY: Avec la baie James?

M. LATULIPPE: Oui. Au niveau des projections.

M. HARDY: On est dans les projections, on parle peut-être de 4,000 électeurs.

M. LATULIPPE: Cela reviendrait aux environs de 30,000 électeurs?

M. HARDY: Encore une fois, on est plus sûr avec les chiffres de 1970 qui, eux, sont bien exacts, qu'avec des estimations, des approximations.

M. LATULIPPE: C'était exact en 1970. Ce ne l'est plus aujourd'hui.

M. PAUL: Mirobolant.

M. HARDY: Cela peut être 5,000 ou 6,000 électeurs.

M. PAUL: Pas 130,000 électeurs.

M. HARDY: II y a une différence à la baie

James, entre les gens qui ont la qualité d'électeurs et ceux qui n'y sont que de passage.

M. PAUL: Je verrais mal un gars qui voyagerait soir et matin de la baie James à Montréal, à Terrebonne ou à Saint-Jérôme.

M. HARDY: J'ai des électeurs de Terrebonne qui sont intéressés à aller travailler temporairement à la baie James. Mais au moment du vote, ils veulent bien garder leurs racines dans Terrebonne.

M. LATULIPPE: Si, au moment du vote, ils demeurent là et couchent là, est-ce que le fait de résider là à la semaine ne leur donnera pas les qualités...

M. HARDY: Non. C'est le domicile. Le fait que vous passiez, que vous soyez temporairement à un endroit, même si votre séjour temporaire dure six mois, cela ne change pas nécessairement votre domicile.

M. LATULIPPE: Mais c'est peut-être suffisant pour être éligible comme électeur.

M. HARDY: C'est une question d'interprétation sur la notion de domicile telle que prévue dans la loi.

M. LATULIPPE: Il me semble qu'aux dernières élections fédérales, on donnait comme critère que, du moment qu'un individu avait...

M. HARDY: Oui. Je pense, sans être un spécialiste de la loi électorale fédérale, qu'il y a certaines divergences quant à la notion de domicile dans la loi fédérale et dans la loi provinciale.

M. LATULIPPE: Pour des raisons pratiques, je trouve que le lieu où couche un individu, où il passe la nuit...

M, HARDY: Ce sera une excellente suggestion à faire au moment où on étudiera des amendements à la loi électorale.

M. PAUL: L'honorable député de Terrebonne a bien mentionné qu'avec la recommandation que vous faites ou l'amendement que vous proposez par le député d'Abitibi-Ouest, le nouveau comté d'Abitibi-Est aurait 25,137 électeurs.

M. HARDY: Sur les chiffres de 1970, oui.

M. PAUL: Alors comment expliquer que le premier rapport Drouin parle d'une population de 30,887? Le deuxième rapport Drouin parle de 26,088 électeurs et, tout en ajoutant la population de Val-Paradis, de Villebois et de Beaucanton, on va encore baisser...

M. HARDY: On la retranche par rapport au deuxième rapport.

M. PAUL: Je parle actuellement du comté d'Abitibi-Est.

M. HARDY: Oui. L'amendement retranche ces villages d'Abitibi-Est pour les ramener dans Abitibi-Ouest, tel que le premier rapport le dit.

M. PAUL: Très bien.

M. HARDY: C'est cela qui explique la chose.

M. GAGNON: Quand on a préparé, pour la réforme de la carte électorale, le nombre d'électeurs, soit dans les comtés ruraux et plus dans les comtés urbains, si on pouvait donner, dans chaque comté, la population qu'il y a par comté, on est porté à dire qu'un électeur...

M. HARDY: Dans chaque comté, c'est difficile, mais si vous prenez le nombre d'électeurs en 1970, qui était de trois millions quelques cent mille, et la population, qui était à peu près de six millions, on voit qu'à l'échelle de la province, le nombre d'électeurs est à peu près la moitié de la population. On peut supposer que, dans les comtés en général, c'est la même chose, quoiqu'il peut arriver, dans certains comtés, que la population sera peut-être beaucoup plus jeune.

M. GAGNON: Si vous tenez cela mathématiquement, ce ne sera pas nécessairement sur le nombre d'électeurs. Ce sera sur le nombre de la population, puisqu'un député représente la population. Je prends un exemple: II y a des comtés...

M. HARDY: Je ne voudrais pas qu'on soit trop pointilleux et plus procédurier qu'il ne le faut, mais on a, je pense, devant nous, si on veut étudier en profondeur cette carte électorale, une tâche très considérable à accomplir. Si, encore une fois, on reprend le débat de deuxième lecture de la loi 62 et tout le débat de la loi 80, on risque fort de se retrouver à la Trinité sans avoir terminé le travail.

M. GAGNON: Ce ne sont peut-être pas les débats de deuxième lecture et de troisième lecture. On est à regarder tout l'ensemble des normes et des bornes électorales. A l'intérieur de cela, il y a une population. Par exemple, dans le comté de Bonaventure, parce que les familles sont trois fois plus nombreuses que dans certains comtés de Montréal, il y aura 80,000 de population et, dans les comtés de Montréal, il y en aura peut-être 45,000.

M. HARDY: Cela peut arriver.

M. GAGNON: C'est de la population qu'il

aurait fallu tenir compte et non pas du nombre d'électeurs. Si vous dites un représentant...

M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas ici, à la commission de l'Assemblée nationale étudiant la loi 62, tenir compte de vos arguments à moins de rappeler le bill 80.

M. PAUL: M. le Président, vous qui êtes une compétence, je voudrais avoir une directive.

Si un député prétend qu'en respect des dispositions de la loi 80, spécialement l'article 9, il y aurait lieu d'apporter certains amendements, est-ce que l'honorable député de Terrebonne va soutenir qu'il faudrait nécessairement rappeler le principe de la loi qui parle surtout du critère démographique?

UNE VOIX: C'est ce que fait l'honorable député de Gaspé-Nord.

M. HARDY: II élargit beaucoup son argumentation.

M. GAGNON: L'article est large aussi.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que mon collègue de Gaspé-Nord a terminé? Est-ce que je pourrais savoir du député d'Abitibi-Ouest le nombre d'électeurs, en étant très libéral, qu'on peut retrouver dans les trois petites municipalités de Val-Paradis, Villebois et Beaucanton?

M. AUDET: Dans ces trois localités?

M. PAUL: Oui.

M. AUDET: Il y a moins de 1,000 votants.

M. PAUL: II y a moins de 1,000 votants. Très bien.

UNE VOIX: Rouyn-Noranda?

M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais continuer parce que j'avais demandé qu'on étudie les quatre comtés ensemble.

UNE VOIX: C'est pour ça que je suggère Rouyn-Noranda.

M. RUSSELL: Si on s'en tient au premier rapport de la commission, on avait mis Rouyn-Noranda et le Témiscamingue ensemble. Si je tiens compte de la loi, on a changé le Témiscamingue et on l'a annexé à Pontiac.

M. HARDY: Deuxième rapport Drouin.

M. RUSSELL: Quelles sont les raisons qui ont motivé ces changements? Est-ce que c'est économiquement mieux? Le député de Témiscamingue est ici présent, il peut...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: A mon sens, d'après la loi, Témiscamingue et Pontiac devraient être considérés comme des comtés spéciaux. Il est évident que cela n'a pas été considéré; donc, on a un choix, soit aller avec Rouyn, soit aller avec Pontiac. Si vous allez avec Rouyn, il ne faut pas oublier une chose, c'est que Rouyn est un comté essentiellement minier tandis que Témiscamingue n'a aucune mine, il est agricole et forestier; Pontiac aussi quant à ça.

M. RUSSELL: Qu'il y ait une partie de votre comté qui soit minière et l'autre agricole et forestière, ça change quoi?

M. THEBERGE: Cela change la mentalité des gens un peu. Je pense bien qu'on est plus porté à aller voir des gens qui travaillent dans le même domaine.

M. PAUL: On ne s'occupe pas de la mentalité dans la loi.

M. THEBERGE: On a dû s'en occuper parce que la mentalité, c'est le fonds de terrain et le fonds de terrain, c'est la forêt et l'agriculture chez nous et dans Pontiac aussi. Cela se tient bien plus qu'avec Rouyn, même si ce sont deux comtés adjacents.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il de milles de Ville-Marie à Fort-Coulonge?

M. PAUL: Alors, il y aurait peut-être lieu...

M. THEBERGE: De Ville-Marie à Fort-Coulonge, il y a peut-être 125 ou 150 milles.

M. RUSSELL: A vol d'oiseau.

M. THEBERGE: Les distances sont énormes. Je suis bien d'accord.

M. RUSSELL: Les communications ne sont pas... Les routes laissent à désirer.

M. THEBERGE: Certainement. C'est pour ça que je vous ai dit au début que les trois députés créditistes du Nord-Ouest, à part le Témiscamingue, avaient même demandé de laisser le Témiscamingue tel quel comme zone spéciale et de subdiviser les trois autres comtés. Personnellement, je n'ai pas d'objection, c'est ce que j'ai demandé; mais nous avons frappé un mur. On a dit: Le Témiscamingue ne peut pas rester seul, il n'y a pas assez de population.

M. RUSSELL: Moi, je suis d'accord avec le député de Témiscamingue et les députés de l'Abitibi que la carte électorale telle qu'elle existe actuellement devrait être un cas spécial et devrait rester telle quelle. C'est mieux que tous les projets qui ont été proposés et ça devrait être traité comme tel. Je pense que ça ne déplacera personne, ça ne bouleversera personne. Je pense que les gens sont heureux, quitte à

faire quelques petites modifications. Abitibi-Est peut peut-être baisser le nombre d'électeurs qui est beaucoup plus élevé que les autres. Je pense que vous ne feriez pas plaisir seulement aux députés, mais surtout à la population et c'est d'elle qu'il faut tenir compte.

M. THEBERGE: C'est ce que j'ai demandé à la commission quand on s'est réuni il y a quelques mois, qu'on laisse le Témiscamingue seul comme zone spéciale.

M. RUSSELL: C'est un cas spécial, c'est aussi spécial que les Iles-de-la-Madeleine.

M. THEBERGE: Oui.

M. PAUL: Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas beaucoup d'égard pour le député de Témiscamingue. On ne comprend pas surtout la réaction de la population.

M. THEBERGE: J'apprécie beaucoup votre égard.

M. RUSSELL: M. le Président, je dis que c'est important, parce que vous avez là le député de Témiscamingue et les députés de l'Abitibi; ce sont des gens qui vivent dans la région, qui connaissent la région, économiquement et autrement, et ils veulent demeurer tels qu'ils sont. Peu importent tous les aspects et arguments qu'on peut apporter, pour tenter de justifier ce chambardement.

Je dis que la population serait beaucoup plus satisfaite et je pense que les députés sont dignes de représenter la population, ils le demandent et on devra consentir à leur demande parce que, au point de vue électoral, on ne change rien. On a le même nombre de comtés, on pourrait peut-être modifier un peu les choses pour diminuer le nombre d'électeurs dans Abitibi-Ouest. Cela pourrait se faire en en donnant un peu de chaque côté pour éviter à la population un chambardement qui créera du mécontentement.

M. AUDET: M. le Président, je suis surpris de voir que le député de Témiscamingue lui-même avait demandé de conserver son comté tel qu'il existait avant. Je croyais réellement que c'était à la suite d'un voeu de sa part que la commission Drouin avait placé le comté de Pontiac avec celui de Témiscamingue. Je reconnais que c'est avantageux pour le député de Témiscamingue mais, d'un autre côté, nous...

M. THEBERGE: Si j'avais eu le choix, M. le Président, entre laisser le comté de Témiscamingue tel quel et m'allier à Pontiac ou à Rouyn, mon choix aurait été bien vite fait. Je l'ai d'ailleurs dit à la commission. Mais ça n'a pas marché. Je l'ai demandé, ça n'a pas marché. A ce moment-là, quant à choisir entre les deux, — c'est ce que j'ai donné comme argument tout à l'heure — je crois plus logique d'aller avec Pontiac, même si ce n'est pas l'idéal, loin de là, c'est plus logique d'aller avec Pontiac qu'avec Rouyn-Noranda.

M. AUDET: Cela veut dire, M. le Président, que non seulement les demandes des trois députés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest et de Rouyn-Noranda ont été refusées, mais aussi le voeu du député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Oui.

M. AUDET: Je crois que... Pardon?

M. HARDY : Même justice pour tout le monde.

M. AUDET : Ce n'est pas de la démocratie.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis bien d'accord pour que ce soit la même justice pour tout le monde partout dans la province, mais il faut comprendre que la province n'est pas égale partout, elle n'est pas divisée de la même façon, ce n'est pas la même population, ce ne sont pas les mêmes critères économiques. Donc, il y a des cas d'exception dans chacun des coins de la province et je pense qu'il s'agit là d'un cas d'exception. On devrait en tenir compte.

M. HARDY: Je pense que le député de Shefford vient justement de toucher au problème. D'une part, on dit: Pourquoi la commission n'a-t-elle pas tenu compte davantage d'exceptions? Je pense bien que si la commission avait interprété un peu plus libéralement l'article 9, on se serait retrouvé avec 75 ou 60 comtés d'exception sur 110.

M. RUSSELL: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Terrebonne? Que donnent tous ces changements dans ces territoires?

M. PERREAULT: La justice du vote.

M. RUSSELL : La justice du vote? Avez-vous voyagé dans tout le territoire?

M. PERREAULT: Oui, j'ai voyagé. M. RUSSELL: Dans ce territoire-là?

M. PAUL: Je crois que le député de Témiscamingue, en fin de semaine, devrait faire le tour de son comté pour le connaître aussi bien que le député de l'Assomption.

M. THEBERGE: Le tour de mon comté? M. PAUL: Oui.

M. THEBERGE: Je passe par là avant de monter ici. Cela fait dix ans que je fais le tour

du comté. C'est évident, si la commission avait voulu accepter ça au début, je pense que c'était logique. Je l'ai dit ici, je ne change pas mon opinion là-dessus. Seulement, étant donné que vous avez frappé un noeud, à ce moment-là, il faut choisir. J'en ai parlé aux gens de Témiscamingue qui aiment mieux s'en venir avec Pontiac, ils trouvent que c'est plus logique que d'aller avec Rouyn-Noranda.

M. GAUTHIER: Quand vous dites frapper un noeud... Une objection du parti.

M.GAGNON: C'est le mur de l'incompréhension, c'est aussi simple que ça. D'ailleurs, le député de Témiscamingue et les autres députés de la région font des suggestions qui sont réalistes, pragmatiques, et c'est là qu'on rejoint toujours le problème de l'irréalité des rapports et de la carte électorale parce qu'on n'est pas allé en province.

M. LEVESQUE: Le député de Gaspé-Nord me permettrait-il...

M. GAGNON: Sans doute, mon savant ami. Allez.

M. LEVESQUE: ... de poser une question? N'est-il pas vrai que lorsque le député de Témiscamingue parle de ce comté qui aurait pu rester comme ça, par exception, il avait une population assez restreinte cependant? C'était de combien?

M. THEBERGE: 11,000 habitants.

M. LEVESQUE: 11,000. Si c'était 20,000, on pourrait dire que nous ne sommes pas tellement loin mais de 11,000 à ... Vous parlez des Iles-de-la-Madeleine. C'est réellement un comté qui est dans l'océan.

M. GAGNON: J'ai près de 20,000 habitants dans Gaspé-Nord et on me le refuse quand même. Est-ce que ce serait un argument tout simplement pour Témiscamingue ou si le leader parlementaire est prêt à accepter de considérer Gaspé-Nord, tenant compte qu'il arrive à près de 20,000 électeurs?

M. LEVESQUE: On va attendre d'arriver là.

M.PAUL: Je reprends l'argumentation du député de Bonaventure. Est-ce que, au fédéral, on n'a pas cru bon d'annexer ou de joindre les Iles-de-la-Madeleine au comté de Bonaventure?

M. LEVESQUE: Oui, et je voudrais que vous voyiez le comté. C'est un royaume.

M. PAUL: C'est un royaume!

M. LEVESQUE: Un royaume! Je pense que tout le comté de Bonaventure est plus long que de Québec à Montréal d'abord, plus une partie de Gaspé qui va jusqu'à Sainte-Thérèse-de-Gaspé inclusivement, plus les Iles-de-la-Madeleine. Alors, si vous vouliez un exemple, celui-ci en est un bon.

M. RUSSELL: Abitibi-Est, c'est plus long que de partir de Québec et aller à Boston. Pensez-y sérieusement. Depuis le temps qu'il voyage, le député de l'Assomption, je ne sais pas s'il voyage dans ce secteur.

M. PAUL: En raison du critère que l'on peut retrouver à l'article 9 de la loi 80 qui parle toujours de conditions géographiques, j'abonde dans le sens des remarques faites par mon collègue, le député de Shefford, pour que la division territoriale actuelle dans tout ce territoire soit gardée intégralement. Je crois que le comté de Témiscamingue, vu sa situation géographique, peut être considéré comme un comté exceptionnel.

M. THEBERGE: Vous pouvez faire votre action de grâce si vous obtenez cela.

M.PAUL: Ecoutez, faites la propagande chez vous. Je sais d'avance que, pour vous, c'est une cause désespérée parmi les vôtres. Vous êtes venu parmi les vôtres et les vôtres ne vous ont pas reconnu; cela, je le sais.

M. THEBERGE: Ils vont me reconnaitre, ne craignez rien. On m'a toujours reconnu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Suite à l'observation du député de Maskinongé, je crois qu'il aurait été sage pour la commission de s'attarder sur les suggestions que nous lui faisions. Parce que, aujourd'hui, on se rend compte que ce que nous disions ici, soit conserver Abitibi-Ouest comme un comté d'exception, le conserver dans ses limites intégrales, c'est-à-dire à plus de 15,000 électeurs, puis réaménager les trois autres comtés du Nord-Ouest de façon à équilibrer, ce qui aurait rapproché passablement ces trois comtés des normes prévues par le bill 80, soit 25 p.c. en plus ou 25 p.c. en moins. Je crois que l'on serait arrivé vis-à-vis de ces trois comtés en conservant un comté, le comté d'Abitibi-Ouest comme comté d'exception, à des normes passablement raisonnables.

M. PAUL: M. le Président, je me demande si le Parlement ne devrait pas faire un geste d'humilité, poser un geste humanitaire pour aider cette population et conserver intégralement le territoire tel que nous le connaissons aujourd'hui quant à sa représentation à l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Je pense bien que le député de

Maskinongé touche à toutes les fibres sensibles de notre être, mais il n'en reste pas moins vrai que, si on devait accepter cette suggestion, à cause des écarts très considérables de population, on remettrait en cause tout le principe de la réforme de la carte électorale. Parce que ce qui est vrai pour l'Abitibi sera vrai tantôt pour d'autres régions de la province. Et l'objectif que nous tentons de poursuivre, c'est-à-dire diminuer les écarts entre les comtés afin de se rapprocher le plus possible de l'idéal démocratique qui est un homme, un vote, tout cela disparaîtrait si on devait se rendre compte que notre sensibilité devait aller jusqu'au point de se rallier à la proposition du député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président...

M. HARDY: Je pense bien que la proposition n'est pas acceptable.

M. PAUL: L'argumentation, la logique du député de Terrebonne m'ébranle et m'émeut. Et c'est pourquoi, dans un compromis, dans une transaction au sens des articles 1918 et suivants du code civil, j'irais jusqu'à proposer que le premier rapport Drouin soit intégralement respecté pour cette région et je crois que nous créerions alors moins d'injustice à l'endroit de la population que le rapport actuel. Je vous ai donné les fleurs tantôt, attendez-vous à recevoir le pot maintenant.

M. THEBERGE: Je n'accepte pas.

M.GAGNON: Non, mais il faut dire une chose qu'on oublie de tenir compte. Quant à moi, j'entends parler du principe.

C'est curieux à dire, mais dans un projet comme celui-là, il n'y a pas seulement un principe en cause. H y a le principe économique, le principe social et le principe démographique. Et vous ne pouvez pas dissocier les trois. Vous vous en tenez à un principe représentatif. Il est faux au départ. Il faut que vous vous en teniez — politique, cela, c'est en coulisses — à trois principes: économique, social et démographique. Et quand vous partez d'un principe, vous partez et vous sonnez faux. C'est là que la commission a probablement faussé sa vraie mission, celle de tenir compte de trois principes. C'est une trilogie: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Alors, quand vous parlez de la représentativité d'un député par rapport à une population, il y a trois principes qui entrent en jeu et vous ne pouvez pas dissocier ces trois principes sans faire fausse note, sans poser des gestes qui sont absolument contre l'intérêt d'un peuple, contre l'intérêt d'une région. Mais, ce sont trois principes qui sont en cause, ce n'est pas un seul. H ne faut pas se tromper.

M. HARDY: Ce n'est pas parce que je n'accorde pas d'importance aux propos de mon ami le député de Gaspé-Nord...

M. GAGNON: ... que je ne partage pas son opinion, surtout.

M. HARDY: ... mais je ne lui répondrai pas, parce qu'encore une fois...

M. GAGNON: C'est trop fort.

M. HARDY: ... c'est aller à l'encontre du règlement. En ce qui concerne le député de Maskinongé, je ne comprends pas très bien la cohérence de son cheminement.

M. PAUL: Je vais vous le dire.

M. HARDY: Tantôt, il plaidait en faveur du respect des propositions...

M. PAUL: Cela ne sert à rien. Avec le nombre, vous allez nous écraser.

M. HARDY: Le député de Témiscamingue... M. PAUL: Pas en qualité, en nombre.

M. HARDY: ... qui est le porte-parole privilégié de ces électeurs nous dit très clairement que le deuxième rapport, même s'il n'est pas parfait suivant son point de vue, est encore mieux que le premier.

M. PAUL: Si vous jugez qu'il s'est trompé la première fois et que vous n'en n'avez pas tenu compte...

M. HARDY: Non.

M. PAUL: ... ne pouvez-vous pas permettre de juger qu'il se trompe la deuxième fois?

M. HARDY: Loin de moi la pensée de dire que le député de Témiscamingue s'est trompé la première fois. Je dis tout simplement que les idéaux poursuivis par le député de Témiscamingue la première fois ne correspondaient pas tout à fait à une certaine interprétation de la loi 80. C'est tout.

M. PAUL: M. le Président, vous m'avez posé une question; pas vous, j'ai trop de respect pour vous, vous connaissez trop votre règlement. Le député de Terrebonne m'a posé une question. Il ne comprend pas mon revirement. Je vais vous dire que je ne comprends pas le tripotage qu'il y a eu là-dedans. J'aime autant vous le dire carrément. Je ne comprends pas le tripotage auquel nous avons à faire face. Entre le premier et le deuxième rapport, disons que cela pourrait peut-être être acceptable, mais c'est entre le deuxième rapport et le texte de loi... Je voudrais connaître la main noire qui a dicté et qui fait agir les députés de l'arrière-ban.

M. HARDY: II n'y a pas de différence, sauf la question de la baie James. Il n'y a pas de différence entre la loi 62 et le deuxième

rapport, sauf le territoire de la baie James qu'il fallait intégrer à un comté, à moins d'accepter de faire prendre leur droit de vote aux gens qui habiteront à cet endroit lors du prochain scrutin. C'est la seule différence. Je ne vois pas pourquoi le député de Maskinongé est si inquiet. La différence entre la loi 62 et le deuxième rapport Drouin n'a pour objectif que d'assurer aux gens qui habiteront ce territoire de pouvoir voter au prochain scrutin général.

M. RUSSELL: Je m'excuse.

M. PAUL: Si j'ai mentionné tantôt entre le deuxième rapport et le projet de loi, je m'excuse; c'est entre le premier et le deuxième rapport.

M. HARDY: Encore là, je ne vois pas pourquoi le député de Maskinongé utilise des mots aussi...

M. PAUL: Vils? La langue française a de ces termes qu'il faut employer.

M.HARDY: ... forts, parce que tout s'est fait...

M. PAUL: Aimez-vous mieux "marchandage"?

M. HARDY: ... d'une façon absolument démocratique, parlementaire, en respect. D y a eu une étude ici, à la commission. Tous les députés, tous les partis politiques avaient entière liberté de formuler leurs suggestions. Les suggestions ont été formulées publiquement. Quant à nous, nous avons distribué des copies de nos propositions à tous les députés et aux journalistes. Il y a d'autres députés qui en ont fait. Loin de moi la pensée de dire que ces députés ont fait du tripotage. Ils ont tout simplement déposé des suggestions qu'ils croyaient justes. Le député de Berthier, entre autres, a déposé des suggestions.

La commission Drouin en a accepté une partie et en a refusé d'autres et je pense que, dans tous les partis politiques, il y a des gens malheureux.

M. PAUL: A part la ville de Montréal, il n'y en a pas beaucoup qui ont été retenues. Mais, de toute façon, M. le Président, je vais retirer le terme "tripotage" qui ne serait pas parlementaire et je vais plutôt employer le mot "maquignonnage".

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Pour faire suite aux remarques du député de Terrebonne quand il mentionne qu'entre le deuxième rapport Drouin et le bill 62 il n'y a pas de différence à part la baie James, je crois qu'il y a eu la différence ici, parce que mon amendement arrive à point pour vous le prouver et ensuite il y a un autre écart...

M. HARDY: Je m'excuse, mais le député d'Abitibi-Ouest confond le premier et le deuxième rapport.

M. AUDET: C'est le deuxième rapport. C'est bien inclus.

M.HARDY: Le deuxième rapport et le bill 62.

M. AUDET: Oui.

M. HARDY: La seule différence entre le deuxième rapport que vous venez d'exhiber et le bill 62 concerne le territoire de la baie James.

M. AUDET: Non, ce n'est pas la seule différence. Parce que, dans le deuxième rapport Villebois, Beaucanton et Val-Paradis étaient incluses dans Abitibi-Ouest si c'était dans le deuxième rapport. Il y avait aussi Barraute, Barville et d'autres municipalités au sud-est du comté d'Abitibi-Ouest.

M. HARDY: Cela, c'est dans le deuxième rapport que ces changements... Vous parlez de changements intervenus dans le deuxième rapport par rapport au premier rapport.

M. AUDET: Non. Je parle des changements intervenus entre le deuxième rapport et la loi.

M. HARDY: Quels sont-ils?

M. AUDET: Cela fait partie de l'amendement que je suggère.

M. HARDY: Oui.

M. AUDET: Plus le coin sud-est du comté d'Abitibi-Ouest. Si je pouvais vous montrer sur la carte ici...

M. HARDY: C'est dans le deuxième rapport.

M. GIASSON: C'était dans le deuxième rapport.

M. AUDET: Ici, dans le côté sud-est du comté, dans la loi 62...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous pourriez aller sur l'autre carte.

M. RUSSELL: Allez donc à la carte là-bas pour nous expliquer cela.

M. AUDET: Vous voyez le coin sud-est du comté d'Abitibi-Ouest?

UNE VOIX: Allez le montrer.

M. AUDET: Ce qui fait partie de mon amendement, ce sont Val-Paradis, Villebois et Beaucanton qui, dans le deuxième rapport de la commission Drouin, étaient incluses dans le comté d'Abitibi-Ouest. Maintenant, la limite nord du comté d'Abitibi-Ouest est située au 49e parallèle et on laisse ces trois localités non organisées au nord. Ceci fait partie de l'amendement. Maintenant, nous voyons ici, dans le deuxième rapport de la commission Drouin, la ligne que nous voyons ici, c'était...

M.HARDY: C'était le premier rapport, ça. M. AUDET: C'est le premier rapport? M. HARDY: C'est cela.

M. AUDET: Cela, c'est la loi 62. Dans la loi 62, Barville et Barraute sont incluses et sont ici.

UNE VOIX: C'était inclus dans le deuxième rapport aussi.

M. AUDET: Elles n'y étaient pas. M. HARDY: On va vous le lire.

M. AUDET: C'était dans le comté d'Abitibi-Est. C'est ce qui fait la différence. On ne mentionne pas la différence du nombre des électeurs entre le deuxième rapport et le bill 62. Peut-être que ces nombres sont rapprochés.

M. HARDY: Je lis au député d'Abitibi-Ouest le deuxième rapport Drouin. Il dit de rattacher au district d'Authier, qui est Abitibi-Ouest, les municipalités de Barraute, Barville, Fiedmont et Barraute, Saint-Edmond et Vassan. Si vous allez voir votre texte de loi à la page 5, vous verrez que la loi dit que ce district électoral renferme les villes d'Amos, Barville, LaSarre, Barraute... Barraute, dans le deuxième rapport Drouin et dans la loi 62, est dans le même comté, soit dans le comté d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: II n'y aurait que les municipalités au nord...

M. HARDY: II y a uniquement la baie James.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Excepté ces trois localités.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le porte-parole du gouvernement sur ce projet de loi, le député de Terrebonne, pourrait m'expli-quer l'attitude du gouvernement dans la présentation de son projet de loi, par rapport à la conclusion du premier rapport Drouin, que je retrouve à la page 102, concernant le comté de La Vérendrye, où on lit textuellement ceci: "Le district de La Vérendrye exige qu'on l'examine dans une perspective de promotion socio-écono- mique et de diversification industrielle. Nettement orienté vers Hull, La Vérendrye pourra désormais contrebalancer l'attraction exercée par Pembroke. L'injection de quelques capitaux au niveau du secteur secondaire de son économie permettrait de concrétiser les potentialités de ce district." Est-ce que l'honorable député de Terrebonne pourrait nous donner les justifications qui nous invitent à mettre de côté cette partie du premier rapport Drouin?

M. HARDY: Je pense que le parlementaire le plus qualifié pour répondre à l'honorable député de Maskinongé est le député de Témiscamingue.

M. PAUL: J'en suis fort heureux.

M. THEBERGE: De toute façon, au lieu que Hull soit le point de mire, ce sera Témiscamingue, pour aider à garder Pontiac dans la province. C'est un avantage. Il est évident qu'il y a une question de population et de démographie là-dedans. Témiscamingue venant avec Pontiac, je pense que ça fait 22,000 électeurs. Il fallait en avoir quelques autres milliers qu'on a pris dans les autres paroisses en haut, à l'est, pour faire les 24,000 minimum. C'est aussi simple que ça. Il reste que pour les deux comtés, comme je l'ai dit tout à l'heure et comme l'a bien dit le député de Gaspé-Nord, le côté économique devrait être calculé en dépit de ce qu'a dit le député de Maskinongé qui ne voulait pas écouter cela. La forêt et l'agriculture restent quand même les deux points d'attraction des deux comtés de Pontiac et de Témiscamingue. Je pense que c'est pour ça qu'ils vont ensemble, pour ça qu'on les a mis ensemble. S'il y a eu des petits changements au sud, c'était pour la question des 24,000 électeurs minimum.

M. PAUL: Est-ce que le pôle d'attraction dans ce coin n'est pas la ville de Rouyn?

M. THEBERGE: Nous sommes pas mal attirés par Haileybury et NewLiskeard.

C'est beaucoup plus proche, seulement 40 milles. Nous avons le même problème avec le comté de Pontiac, De Témiscamingue à Rouyn il y a 150 milles. H y a 40 milles de North-Bay à Témiscamingue. Nous sommes sur la frontière, alors notre attraction est du côté des grosses villes de la frontière de l'Ontario.

M. RUSSELL: La région agricole du Témiscamingue, de Ville-Marie en montant, s'en va toute vers Rouyn, et dépassé ça, la ville de Témiscamingue et le village, je suis d'accord avec le député que ça peut se diriger n'importe où ailleurs, cela n'a pas beaucoup d'importance, ça peut même aller à Ottawa ou North Bay.

M. THEBERGE: J'ai parlé de North Bay seulement pour la ville de Témiscamingue, pas pour Ville-Marie.

M. RUSSELL: D'accord, c'est le point que je précise. Maintenant, lorsqu'on parle de l'économie du comté de Pontiac, dirigée vers le Témiscamingue, je pense que c'est un peu se flatter les yeux fermés parce que les communications sont presque nulles, les routes sont très mauvaises et cela va toujours rester comme ça.

M. THEBERGE: Cela serait un bon moyen de faire une route.

M. RUSSELL: Les gens de Pontiac vont continuer à se diriger vers Ottawa et vers les villes de l'Ontario si nous n'avons pas une attraction différente de celle que l'on est à organiser actuellement. On est à diviser les populations plutôt que de tâcher de les ramener ensemble par ce bill-là.

Je pense que les suggestions qui avaient été faites par les députés de la région au début, à la commission, étaient beaucoup plus construc-tives pour le bien de la population que ce que l'on fait actuellement. Et je me demande si, pour conserver cette attitude, ça ne vaudrait pas la peine de rappeler le bill 80 et faire enlever le mot "exception" dans la loi? N'eût été ce mot, peut-être que les discussions auraient été beaucoup plus ardues qu'elles ne l'ont été pour l'acceptation du bill. Je ne pensais pas que, dans une province comme Québec, il n'y aurait qu'une exception qui serait faite. Il y a des territoires qui sont très différents les uns des autres dans cette province. Il faut être raisonnable, et je pense que c'est injuste pour la population. C'est tellement vrai que les gens, unanimement, les quatre députés — ce n'est pas une alliance politique, ils ne sont pas du même parti — désirent demeurer ou ils sont. Electoralement, ça n'apportera rien, ça n'apporte rien à la population de faire les changements qu'on propose là, sauf du mécontentement, du chahut et cela la mêlera encore plus qu'elle ne l'est actuellement.

M. THEBERGE: Je vous garantis qu'il n'y aura pas de mécontentement si vous dites aux gens du comté de Témiscamingue : Vous avez le choix, messieurs, allez avec Rouyn ou allez avec Pontiac. Faites le tour du comté de Témiscamingue, je l'ai fait moi, et je vous garantis qu'il n'y a pas de chahut à cause de cela. Mais, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, ils auraient préféré être seuls.

M. RUSSELL: Mais le député pourrait peut-être répondre à cette question. Le district fédéral, il y a quelque temps, ne comprenait-il pas Pontiac-Témiscamingue, qui aurait été modifié pour devenir Rouyn-Noranda-Témiscamingue? De l'autre côté ça ne marchait pas, et nous, nous allons les emboîter ensemble.

M. PAUL: Le député pourrait-il me dire si la population serait plus heureuse de rester avec sa configuration actuelle plutôt que d'accepter celle proposée par le premier rapport Drouin ou par le projet de loi no 62?

M. THEBERGE: La population de chez nous?

M. PAUL: Oui.

M. THEBERGE: Je viens de dire qu'elle aurait été bien heureuse de garder le statu quo. C'est ce que vous demandez?

M. PAUL: Oui.

M. THEBERGE: C'est évident, mais quant au choix d'aller au nord avec Rouyn ou à l'est ou au sud-est avec Pontiac, les gens préféreraient aller à Pontiac, je peux vous dire ça.

Mais ne me demandez pas si nous serions d'accord pour rester seuls.

M. GAGNON: La population aurait été heureuse de garder le statu quo. Quelles sont les raisons que la population avait de vouloir garder le statu quo? Vous dites que la population aurait été heureuse de garder le statu quo. Sur quels critères la population se basait-elle pour vouloir garder le statu quo?

M. THEBERGE: Sur quels critères? Sur les critères que vous avez mentionnés tout à l'heure, M. le député de Gaspé-Nord.

M.GAGNON: Un instant. Il y a des éléments majeurs que la population connaît et qu'on ne connaît pas.

M. THEBERGE: Je me répète. C'est ce que j'ai dit depuis le début. Je calcule qu'on aurait dû calculer notre zone comme zone spéciale. Ne me demandez pas cela trois fois de suite.

M. GAGNON: Non. L'exception confirme la règle.

M. HARDY: Connaissez-vous quelqu'un qui ne se considère pas comme une exception?

M.GAGNON: II y en a certainement dans un territoire aussi vaste que la province, quatre fois plus grande que la France. Il y a certainement des exceptions et elles sont plus nombreuses qu'une seule exception.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le député de Témiscamingue pourrait nous donner la dimension géographique de son comté? La longueur et la largeur.

M. THEBERGE: II faut dire que la largeur est de 150 milles mais une partie est plus ou moins habitée. Du nord au sud, il doit y avoir à peu près 200 milles.

M. RUSSELL: Vous avez 200 milles par

150, et on pense que ce n'est pas spécial de laisser cela comme ça.

M. THEBERGE: Je pense comme vous pensez, M. le député.

M. HARDY: Si on part du principe que c'est spécial, il y a beaucoup d'autres endroits qui seront spéciaux.

M. RUSSELL: M. le Président, je serais d'accord sur chacun des cas identiques à celui du Témiscamingue, pour en faire un cas spécial. Parce que c'est réellement spécial.

M. HARDY: Si vous avez tellement d'exceptions que c'est l'exception qui devient la règle générale?

M. PAUL : M. le Président, en gardant les comtés tels qu'on les retrouve actuellement, nous ne créons pas de nouvelles circonscriptions en vertu du bill 62. Nous restons avec quatre députés dans le territoire du Nord-Ouest.

M. HARDY: Sauf qu'il y aura un comté qui n'aura que onze mille électeurs.

M. PAUL: Je comprends. Mais sur l'ensemble du territoire, on n'enlève pas ou on n'ajoute pas de députés avec le projet de loi 62. Quand on tient compte des dimensions géographiques que vient de nous donner le député de Témiscamingue pour son comté, quelle objection la population globale du territoire du Nord-Ouest aurait-elle à accepter les lignes de division qu'elle connaît actuellement?

M. HARDY : La population du Nord-Ouest, j'en suis bien sûr, n'aurait pas d'objection. Si j'étais un électeur d'un comté qui a actuellement 10,000 électeurs, si j'étais un des 10,000 électeurs d'un comté, il est évident qu'égoiste-ment je serais favorable au maintien de cela.

Ce ne sont pas les gens de ces comtés qui ont quelque chose à dire, mais si vous maintenez un comté de 11,000 électeurs, ce sont les électeurs des comtés de 37,000 à 38,000 qui auront des objections. Ils diront: Pourquoi mon vote vaut-il un quart de celui de l'électeur de Témiscamingue?

M. PAUL: Dans la région donnée, cela ne porte pas préjudice à la population de toute autre partie du territoire du Québec.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, je veux immédiatement rectifier ou me faire confirmer quelque chose. Le député de Maskinongé dit que c'est le même nombre de comtés. Il m'apparaît qu'il y a un comté de plus.

M. PAUL: Non.

M. LEVESQUE: Le même nombre de comtés qu'actuellement?

M. PAUL: Le même nombre qu'actuellement.

M. LEVESQUE: Non, ça fait un comté... M. HARDY: Cela fait 111.

M. LEVESQUE: Présentement, ça ferait 111 au lieu de 110.

UNE VOIX: Dans l'ensemble de la province.

M. RUSSELL: On va en retrancher d'autres ailleurs, beaucoup plus convenables.

M. LEVESQUE: Parce qu'on voit que Pon-tiac et Témiscamingue... Il y a les trois comtés du Nord-Ouest plus les deux, Témiscamingue et Pontiac. Cela en ferait cinq au lieu de quatre.

M. PAUL: On pourrait prendre les Iles-de-la-Madeleine et les annexer à Bonaventure. On retombe à 110.

M. RUSSELL: Le comté ne sera pas plus grand.

M. PICARD: C'est un piège à ours. LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté?

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que c'est un facteur important que le député de Terrebonne a avancé tout à l'heure, lorsqu'il parlait du principe, en disant que les 10,000 ou 11,000 électeurs du Témiscamingue pourraient dire: Nous représentons deux ou trois fois ce que représentent les électeurs de Montréal parce que nous sommes moins. Et l'inverse peut être aussi vrai. Il faut penser qu'il y a deux facteurs à regarder. Le vote est une chose importante, mais l'électeur du Témiscamingue a le droit de voir son député une fois de temps en temps. Regardez le millage qu'il a à parcourir pour aller le rencontrer. Et l'inverse est aussi vrai pour le député qui va rencontrer ses électeurs. Il faut penser à cela.

M. THEBERGE: Je suis d'accord avec vous.

M. RUSSELL: Placez-vous dans le comté de Témiscamingue et placez-vous dans le comté de Dorion à Montréal, vous allez voir la différence. Le député va faire le tour de son comté, à pied, dans une demi-journée et l'autre, qui est en auto, ça va lui prendre presque une semaine.

M. HARDY: Monter les étages, monter les escaliers et tout ça.

M. GAGNON: Le président admet-il — la loi a prévu des exceptions — que la province de Québec, qui a un territoire quatre fois plus grand que celui de la France, avec 6 millions de population, comme point de départ, admet-il qu'il y a certainement des exceptions comme

c'est prévu à l'article 2? Je ne peux pas croire que, dans un territoire aussi vaste, aussi immense, qui est développé dans son entier, où il y a des routes, il y a de la population, on trouve une exception dans un territoire aussi immense. Il y a deux choses. On a les yeux fermés sur les problèmes tels qu'ils sont ou bien on dit: Problème ou pas problème, la loi a prévu des cas d'exception. Ce n'est pas cela, c'est mathématique. Deux plus deux, ça fait quatre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II est six heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 heures

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je demanderais l'attention de tous les membres de la commission, sans exception; c'est un sujet sur lequel nous sommes revenus à chacune des séances de la commission. Encore une fois, les gens du journal des Débats nous demandent de ne parler qu'un seul à la fois parce qu'ils ont extrêmement de difficultés à transcrire les interventions. Ce soir, nous serons probablement et certainement plus sévères: un député qui ne demandera pas la parole et à qui on n'aura pas accordé la parole ne sera pas enregistré.

Si vous voulez, si nous nous entendons au départ, nous ne serons pas trop sévères, mais si on ne veut pas suivre, nous serons obligés de prendre des moyens assez draconiens, ne pas accorder la parole et vous appeler à l'ordre chaque fois. On vous demande votre bonne coopération pour le journal des Débats. Le député de l'Islet m'a demandé la parole.

M.GIASSON: M. le Président, tout simplement pour vous signaler que j'aurais deux changements à apporter aux membres de la commission; M. Assad remplace M. Fortier et M. Larivière remplace M. Pelletier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que les partis de l'Opposition ont des remplacements à faire?

M. RUSSELL: Oui, dans le contexte actuel.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non, seulement les membres ont droit de vote. Tout le monde a droit de parole, mais seulement les membres ont droit de vote. Si vous voulez, on va parler un à la fois, il y en a trois qui parlent ensemble. Un à la fois; M. Lavoie.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne vous parlais pas, je parle à mon collègue.

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me permettez, je crois que M. Paul est obligé d'être à la Chambre pour quelques instants et, pour le moment, on pourrait peut-être demander à M. Gagnon de le remplacer. Est-ce que ce serait possible?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas absolument nécessaire. Si M. Paul revient, il demeure membre de la commission.

M. RUSSELL: J'espère qu'il va revenir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): S'il passe la veillée là-bas, on serait peut-être aussi bien de le remplacer tout de suite, quoiqu'on vous laisse la latitude voulue; on modifiera quand M. Paul reviendra, si vous voulez. Le Ralliement crédi-

tiste, est-ce que vous avez des changements à faire? C'est M. Latulippe? D'accord. Nous continuons où nous avons laissé à 6 heures.

M. BOSSE: Ils ne sont même pas représentés.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous continuons dans la même veine que cet après-midi; nous étions en train de discuter du comté de Témiscamingue.

M. RUSSELL: Nous avions demandé de discuter des quatre comtés, c'est-à-dire des régions d'Abitibi, Témiscamingue et Pontiac ensemble pour tâcher de voir la possibilité de faire une meilleure répartition de ces comtés. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est un sujet très brûlant et très intéressant et il pourrait arriver encore que, dans le feu de la discussion, plusieurs députés parlent à la fois. Il ne faudrait pas que les gens du journal des Débats soient trop sévères. Je pense que, dans tout cela, il y a de la bonne volonté et que les gens vont tâcher de se conformer aux directives que vous avez données.

Pour revenir à la carte électorale, nous avons tenté cet après-midi de démontrer que la division qui est proposée par la loi était inacceptable, étant donné qu'après discussion, à la lumière des faits, nous nous rendons compte que les députés représentant la région de l'Abitibi et du Témiscamingue sont unanimes pour appuyer la population, pour que cette région soit le sujet d'un cas bien spécial et que la carte électorale ne soit pas modifiée, dans cette région, pour le moment. Je crois que ceci reçoit l'approbation des députés qui représentent cette région, qui la connaissent très bien et qui peuvent démontrer que c'est réellement le désir de la population, comme plusieurs l'ont dit, indépendamment du nombre d'électeurs qu'ils peuvent représenter dans chacun de ces comtés.

Aussi, je ferais une motion pour que le comté d'Abitibi-Est, celui d'Abitibi-Ouest, celui de Rouyn-Noranda et de Témiscamingue gardent leurs limites actuelles et que la loi soit amendée en ce sens.

M. HARDY: Je pense que nous n'avons pas ici le pouvoir, légalement, d'amender, tel que le propose le député de Shefford, des lois qui sont actuellement dans les statuts. Les seuls pouvoirs que nous ayons, c'est d'amender la loi 62 et, pour cette raison, je pense que la motion du député de Shefford est irrecevable.

M. RUSSELL: Je ne voudrais pas tenter de démontrer que je suis un procédurier. Nul doute que le député de Terrebonne, aussi bien que le leader parlementaire du gouvernement, ont beaucoup plus de connaissances juridiques dans le domaine que je puis en avoir, mais je ne crois pas demander des changements au bill 80 lorsque je fais une motion dans ce sens parce qu'il y a un article qui est clair et qui dit qu'il peut y avoir des cas d'exception.

M. HARDY: J'admets que j'ai peut-être mal compris. Je réfléchissais à l'ensemble du problème. J'ai peut-être mal saisi la substance de la motion du député de Shefford. Je vais l'écouter attentivement.

M. RUSSELL: Cela concernait la région de l'Abitibi-Est, de l'Abitibi-Ouest, de Rouyn-Noranda et du Témiscamingue. Il s'agissait plus particulièrement que ce dernier comté garde ses limites actuelles. Il y a peut-être une possibilité de faire des amendements mineurs dans le comté d'Abitibi-Est pour diminuer le nombre d'électeurs.

M. HARDY: Je retire mes propos. Si on donne une certaine interprétation de la loi 80, la chose pourrait légalement se faire. Quant à l'irrecevabilité, M. le Président, je retire mon objection,

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: ... les vues du député de Shefford suivent dans sa motion... est-ce qu'il accepterait que cette motion se résume à peu près pour correspondre aux voeux que nous formulions, nous de la région du Nord-Ouest, voulant que nous acceptions une certaine transformation mais, comme nous le mentionnions ici, faire du comté d'Abitibi-Ouest un comté d'exception en conservant son actuelle délimitation et réaménager les trois autres de façon équilibrée? Ceci nous aurait satisfait. Est-ce que vous l'accepteriez?

M. RUSSELL: Certainement. Cela serait un amendement à la motion. Je serais certainement d'accord, en faisant certaines petites modifications comme je l'ai dit tout à l'heure et en faisant un cas d'exception pour le comté de Témiscamingue.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest...

M. AUDET: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: ... pourrait nous faire connaître sa pensée sur le sort réservé au comté de Pontiac?

M. AUDET: Je pense que le comté de Pontiac serait complètement exclu puisque nous mentionnons que les trois autres comtés existants seraient équilibrés entre eux. On n'ajouterait pas le comté de Pontiac.

M. LEVESQUE: C'est parce que nous avons convenu d'étudier la région, au début de nos remarques.

Alors, simplement pour bien comprendre la pensée du député d'Abitibi-Ouest, il suggère, si je comprends bien, que le comté d'Abitibi-Ouest soit laissé comme tel avec certains amendements, quitte ensuite à réorganiser les comtés d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda et Témiscamingue; mais pourrait-il compléter sa pensée et nous dire ce qu'il adviendrait du cinquième comté, Pontiac? Je lui ai posé la question.

M. AUDET: En ce qui regarde Pontiac, est-ce que je pourrais vous demander le nombre d'électeurs de ce comté-là?

M. LEVESQUE: II y a 12,000 électeurs.

M. AUDET: On pourrait peut-être en faire un autre comté.

M. RUSSELL: Est-ce que le leader parlementaire...

M. AUDET: Cet article-là n'a pas été mentionné pour rien, M. le Président, dans le bill 80. Je pense qu'il faut s'en servir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, pour me rendre aux désirs du leader parlementaire du gouvernement, et s'il veut absolument inclure le comté de Pontiac dans cette motion, je pourrais ajouter que la délimitation du comté de Pontiac demeure telle que proposée par le premier rapport que nous avons reçu dans la carte ici, qui donne un nombre de 26,000 électeurs. Cela ne change pas les régions de l'Abitibi et cela fait un cas d'exception pour le comté...

M. HARDY: Le député de Shefford me permettrait-il une question?

M. RUSSELL: Certainement.

M. HARDY: Est-ce qu'un parti ne pourrait pas inclure dans sa motion que l'actuelle carte électorale demeure identique à ce qu'elle était?

M. RUSSELL: Non, M. le Président, parce qu'il y a réellement des changements valables à faire et j'ai l'intention, avec la coopération du député de Terrebonne, de tâcher de faire les divisions qui s'imposent au point de vue administratif, en province. D'accord, une commission a siégé, on a fait des propositions et des demandes et on en a accepté quelques-unes. Maintenant, je pense que notre rôle comme députés, si on prend notre rôle tel que je le perçois, est d'examiner la situation de la proposition qui nous a été faite par la commission et d'apporter les amendements qu'on prévoit ou qu'on prétend qui peuvent améliorer ou maintenir un statut qui existe et qui est valable en province actuellement. Si on ne perçoit pas notre rôle de cette façon-là, je ne vois pas ce que nous faisons ici, si nous sommes simplement ici pour accepter une carte.

M. LAFONTAINE: Du "gerrymandering", c'est aussi simple que cela.

M. RUSSELL: Donc, dans le contexte actuel, je suis prêt à maintenir cette motion et dire, lorsqu'on fera les autres régions, de travailler de la même façon, aussi objectivement que je puis le faire à ce moment-ci.

M. HARDY: M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire de prolonger longuement le débat sur la motion du député de Shefford. Nous avons discuté de cette question tout l'après-midi. Les arguments que nous pourrions formuler en faveur de la motion du député et contre cette motion ont à peu près tous été énoncés au cours de l'après-midi. Je pense que, pour toutes les raisons que nous avons données cet après-midi, nous ne pouvons pas accepter la motion du député de Shefford. Nous ne pouvons accepter de maintenir un comté à 11,000 électeurs en voulant, en même temps, poursuivre l'objectif que nous nous sommes tracé, en voulant refaire la carte électorale de la province. Pour ces raisons, M. le Président, je pense que nous devrons voter contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Etant donné qu'il devra probablement y avoir un vote, est-ce que je pourrais proposer le nom de... Je ne sais pas qui représentait le Parti québécois?

M. HARDY: Marcel Léger.

M. LESSARD: Que le nom de Marcel Léger soit remplacé par Lucien Lessard.

M. HARDY: Comme membre de la commission?

M. LESSARD: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Dans la proposition du député de Shefford, il est question des délimitations du comté de Témiscamingue. Personnellement, j'aimerais bien entendre ce que le député de Témiscamingue pense de la motion.

M. THEBERGE: M. le Président, M. le député de Labelle a manqué cet après-midi. Nous avons discuté durant une bonne heure cet

après-midi. J'ai donné mon opinion à plusieurs reprises et je n'ai pas changé d'opinion.

M. LAFONTAINE: Sur la motion même. J'aimerais savoir le point de vue du député de Témiscamingue. Est-ce qu'il aimerait mieux conserver son comté tel qu'il est présentement, l'allonger du comté de Pontiac ou s'en aller du comté de Rouyn-Noranda?

M. THEBERGE: J'ai dit tout cela cet après-midi, à plusieurs reprises. Mon attitude est bien claire. Si j'avais pu obtenir que le comté de Témiscamingue soit calculé comme comté spécial et qu'il reste seul, c'est ce qui était idéal pour les gens du Témiscamingue.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le député de Témiscamingue appuie la motion du député de Shefford. Parce que la motion du député de Shefford est justement de faire du comté de Témiscamingue un comté à l'exemple de celui des Iles-de-la-Madeleine.

M. THEBERGE : Je ne fais malheureusement pas partie de la commission, alors je n'ai pas...

M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas le droit de vote.

M. THEBERGE: Non, je n'ai pas le droit de vote.

M. LAFONTAINE: C'est assez curieux qu'en commission parlementaire où il est question du comté de Témiscamingue, le député impliqué n'ait pas même le droit de vote. D'ailleurs, ce sera la même chose dans mon cas quand nous étudierons le comté de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense que c'est tout à fait normal parce que la commission est formée d'un certain nombre de députés, tant ministériels que des partis d'Opposition. Chacun des députés a le droit de s'exprimer à la commission, mais seulement les membres de la commission ont droit de vote. S'il fallait remplacer chacun des députés chaque fois qu'il est question de son comté, on serait obligé de faire des changements perpétuels à la commission.

M. LAFONTAINE: D'accord. Parce que j'ai connu certains comités pléniers où les députés avaient droit de vote et droit de parole. Je pense que, lorsqu'il est question de la carte électorale qui touche au bien-fondé de la démocratie dans le Québec — c'est peut-être la loi la plus importante votée ou non par le présent Parlement — je me demande pourquoi seulement un petit groupe de députés a le droit de s'exprimer et le droit de voter si...

M. BOSSE: Je m'excuse, mais personne n'a été privé du droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, M. Bossé.

M. LAFONTAINE: Je parle du comité plénier relativement à une commission parlementaire. Le plus bel exemple qu'on puisse donner, c'est que présentement on est en train de parler dû comté de Témiscamingue, de changer ses bornes, ses limites, ses frontières et le député de Témiscamingue qui est ici n'a même pas le droit de vote sur son propre comté à la commission parlementaire. Je dis que c'est un déni de démocratie.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, je voudrais rétablir les faits. Premièrement, il faut dire que la référence de ce projet de loi a été faite à l'Assemblée nationale au su et vu de tous ceux qui étaient présents, de tous les partis représentés. Il y a eu déférence de ce projet de loi pour étude à la commission de l'Assemblée nationale. Contrairement à ce qui se passe ordinairement aux commissions élues, nous avons accepté qu'à cette commission tous et chacun des députés aient le droit de s'exprimer.

Il reste que, comme il s'agit d'une commission élue, seuls les membres peuvent voter, mais tous les amendements qui sont jugés opportuns peuvent être apportés par l'un ou l'autre des partis et, lorsqu'il y aura rapport à la Chambre, il y a d'autres procédures de prévues justement parce que tous les députés n'ont pas le droit de vote à la commission.

C'est la même chose dans toutes les lois. A chaque fois qu'il y a rapport à la Chambre, il y a une occasion pour l'étude des amendements, M. le Président, je crois que tout se fait de la façon la plus démocratique possible et, jusqu'à maintenant, nous avons parlé... Le député de Labelle vient d'arriver. S'il avait assisté aux séances — et ce n'est pas un reproche que je lui fais — de cette commission depuis ses débuts, il aurait vu presque chacun des députés intervenir lorsque nous sommes arrivés au comté de chacun. Exemples: Le député d'Abitibi-Ouest et le député de Témiscamingue, cet après-midi. Hier, lorsque nous avons parcouru la carte de l'île de Montréal et de Laval, plusieurs députés sont également intervenus. Je ne dis pas que toutes les suggestions qu'ils ont faites ont été retenues, mais je dis qu'ils ont eu libre expression, ils ont eu l'occasion de se faire entendre. Nous n'avons bousculé personne et même je dirais, si on voulait être strict — il faudrait peut-être, M. le Président, y songer — que nous avons laissé dépasser le temps réglementaire dans certains cas, pour l'étude d'un comté ou d'un paragraphe en particulier.

Au contraire, M. le Président, je n'ai jamais vu aussi grande liberté d'expression.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député

d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole précédemment. Je l'accorderai ensuite au député de Lafontaine.

M. AUDET: Je reconnais la grande liberté que le leader parlementaire semble vouloir nous accorder. On l'a vue aussi. On a la liberté d'expression, mais il faudrait ajouter à cela, peut-être, une certaine acceptation de nos suggestions. C'est beau de parler, mais il faut être entendu de temps en temps.

M. LEVESQUE: Si le président me le permet. On m'a cité, à ce moment-ci, et je dis que le député d'Abitibi-Ouest a été, à mon sens, peut-être plus chanceux que la plupart des autres. Cela a été reçu avec beaucoup...

M. AUDET: Je ne l'ai pas encore été.

M. HARDY: Votre amendement a été retenu.

M. AUDET: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Témiscamingue. Il mentionnait tout à l'heure qu'il aurait accepté, pour sa part, que son comté demeure ce qu'il était. Est-ce qu'il accepterait aussi — parce qu'il est question des trois députés, ceux des deux comtés d'Abitibi et de celui de Rouyn-Noranda — deux suggestions? La première serait de faire du comté de l'Abitibi-Ouest un comté d'exception en conservant son actuelle délimitation et réaménager les trois autres de façon équilibrée. La deuxième, faire l'aménagement des quatre comtés de façon équilibrée, c'est-à-dire Témiscamingue, les deux comtés d'Abitibi et Rouyn-Noranda. Est-ce que le député de Témiscamingue accepterait cette dernière suggestion pour un équilibre des quatre comtés?

M. THEBERGE: Le Ralliement créditiste a proposé, premièrement, de garder le comté de Témiscamingue comme zone spéciale, quand il s'est agi de Témiscamingue. Quand il s'est agi d'Abitibi-Ouest, on a demandé qu'Abitibi-Ouest soit une zone spéciale. Quand il s'est agi d'Abitibi-Est, je me demande si on n'a pas proposé... je ne l'ai pas devant moi, enfin, ce n'est pas tellement sérieux...

M. AUDET: Nous avons seulement deux suggestions.

M. THEBERGE: Deux suggestions.

M. AUDET: La première était un comté d'exception...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Messieurs, à l'ordre! Je vous demande de parler un à la fois. Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Pour répondre au député d'Abitibi-Ouest, leurs suggestions ne m'ont pas paru tellement sérieuses parce qu'ils devaient savoir que, s'il y a un comté d'exception dans le Nord-Ouest, c'est bien le comté de Témiscamingue et non pas Abitibi-Ouest. S'ils veulent demander cela comme ils l'ont fait pour le comté de Témiscamingue, je l'ai dit trois fois cet après-midi, je suis d'accord. J'ai fait ma part moi aussi. On verra au moins une chose là-dedans, c'est qu'il n'y a pas eu tellement de partisanerie politique, parce que je suis quand même un député du parti au pouvoir et je n'ai pas réussi plus que vous en demandant la même chose.

Tout cela prouve que tout a été fait avec justice, sans s'occuper de partisanerie politique; parce que j'étais mieux placé que vous pour faire ma suggestion. Je l'ai faite d'ailleurs. J'en reste à ce que j'ai dit cet après-midi, s'il n'y a pas moyen de mettre le comté de Témiscamingue seul, je suis encore convaincu que cela devrait être fait, mais ce n'est pas fait. Je suis d'accord qu'on s'en aille avec le comté de Pontiac comme cela a été demandé et comme cela a été accepté dans le deuxième rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: En l'absence du député de Rouyn-Noranda et du député d'Abitibi-Est, je me ferais l'interprète des deux autres en mentionnant que, si la commission acceptait de rendre le comté de Témiscamingue, comté d'exception, au lieu de celui d'Abitibi-Ouest, je pense que mes collègues accepteraient que les trois autres soient équilibrés entre eux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Merci, M. le Président. Pour faire écho aux paroles du leader parlementaire de la Chambre quand il a parlé de liberté d'expression, je comprends que, s'il fallait qu'on n'ait pas de liberté d'expression dans les commissions parlementaires, la démocratie au Québec aurait vu son deuil.

Mais ce que je trouve drôle, c'est que présentement nous sommes en train de discuter, à la commission de l'Assemblée nationale, le cas du comté de Témiscamingue. Le député de Témiscamingue a eu toute la liberté et la latitude voulue de s'exprimer cet après-midi. Mais, lorsque le député de Shefford apporte une motion, je trouve curieux que peut-être quatre représentants du Parti libéral, deux de l'Unité-Québec, deux du Ralliement créditiste et un du Parti québécois règlent la question. Il me semble que le député de Témiscamingue aurait au moins son mot à dire sur la motion apportée par le député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: Simplement pour rétablir un fait. Si le député de Labelle veut revoir le règlement, il s'apercevra qu'il y a une différence fondamentale dans la procédure. C'est que lorsque d'habitude siège une commission élue, seuls les membres de cette commission peuvent participer aux débats. Si un autre membre de l'Assemblée nationale veut s'exprimer, il ne peut le faire que s'il obtient la permission de la commission.

Dans ce cas, nous mettons de côté, pour les fins de la commission, ce règlement — et ce, de consentement unanime — et personne n'a à demander la permission à la commission. Seul le président peut donner la parole, comme il peut la donner aux membres de la commission. Je crois que c'est là la différence.

M. LAFONTAINE: Non, j'ai bien compris le leader parlementaire. Je continue simplement à me questionner sur le bien-fondé d'une telle procédure. Quand le sort du comté de Témiscamingue est en jeu, qu'une motion qui regarde la division future du comté de Témiscamingue est présentée et que le député de Témiscamingue peut s'exprimer mais ne peut même pas voter... Relativement à ça, je pense bien que le problème est réglé; on sait qu'en vertu des règlements il n'a pas le droit de voter.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Mais, je n'ai pas encore fini, M. le Président; c'était simplement mon entrée en matière. Si vous voulez me répondre là-dessus, je peux commencer un débat.

M. HARDY : C'est la préface.

M. LAFONTAINE: C'est simplement l'entrée en matière. On regarde le comté de Témiscamingue et on le jumelle avec le comté de Pontiac. Je sais qu'il en a été aussi question cet après-midi. Ce soir, il a été aussi question, lorsque je parlais avec quelques collègues, de limiter peut-être les débats de la présente commission parlementaire de l'Assemblée nationale en limitant le temps. Je pense bien que le temps est fait. Ce serait un mauvais exemple à donner en démocratie.

Je me demande pourquoi on s'en va jumeler le comté de Témiscamingue et le comté de Pontiac. Cette proposition de la loi vient, je pense, complètement en désaccord avec le premier rapport Drouin. Je n'ai pas ma carte en face de moi, mais je crois que ça vient complètement en désaccord avec le premier rapport.

La première fois, ils n'étaient pas jumelés et là, les deux comtés sont jumelés. Pourquoi faire descendre les gens de Témiscamingue vers Pontiac ou faire monter les gens de Pontiac vers Témiscamingue parce qu'on a déjà eu, au point de vue fédéral, un comté qui s'appelait le comté de Pontiac-Témiscamingue? Dans le fond, ce sont deux entités complètement séparées. Le comté de Pontiac est complètement axé, surtout quand on parle de zones économiques... Je pense bien que le leader parlementaire de la Chambre, qui est ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, sait de quoi je parle.

Pontiac est complètement polarisé sur la ville de Hull tandis que le comté de Témiscamingue est polarisé sur la ville de Rouyn-Noranda. Je pense que cela respecterait plus les normes démographiques du Québec que le comté de Témiscamingue soit rattaché à Rouyn-Noranda plutôt que d'être jumelé avec Pontiac.

M. HARDY: Evidemment, le député de Labelle n'était pas ici et après-midi, mais le député de Témiscamingue a, d'une façon très éloquente, très élaborée, très articulée, démontré que son premier choix était le statu quo...

M. LAFONTAINE: Je le comprends.

M. HARDY: ... mais le deuxième rapport Drouin constitue une très nette amélioration sur le premier et la population qu'il représente dans cette Chambre est d'accord sur le deuxième rapport. L'honorable député de Labelle vient de reprendre substantiellement les propos du député de Maskinongé et je devrai lui redire la même chose. Je demandais au député de Maskinongé, cet après-midi, comment il pouvait se prétendre cohérent lorsqu'il disait, d'une part, qu'on ne respecte pas suffisamment la volonté des populations concernées et que, d'autre part, il voulait aller à l'encontre de l'expression d'opinion de la population de Témiscamingue, formulée par le député de Témiscamingue à la commission.

M. LAFONTAINE: Si le député de Terrebonne me le permet, je pense bien que le député de Témiscamingue émet l'opinion des gens de Témiscamingue lorsqu'il demande le statu quo dans le cas de son comté actuel. Il est la voix autorisée du comté de Témiscamingue lorsqu'il demande le statu quo, mais de là à dire que la population du comté de Témiscamingue demande à être jumelée avec la population du comté de Pontiac, et vice versa, j'en suis un peu moins sûr.

M. HARDY: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que — le député de Témiscamingue pourra me corriger — ce que j'ai compris de l'intervention du député de Témiscamingue cet après-midi, c'est que, ce qu'il aurait préféré et ce que la population de son comté aurait préféré, c'est le statu quo actuel. Mais s'il n'y a pas de statu quo, le député de Témiscamingue et la population qu'il représente préfèrent la solution du deuxième rapport Drouin plutôt que la solution du premier rapport Drouin.

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que j'étais en train de dire. J'admets que le député

de Témiscamingue, lorsqu'il dit qu'il veut conserver le statu quo dans le cas du comté de Témiscamingue, est la voix autorisée, le porte-parole autorisé du comté de Témiscamingue. Mais quand j'entends dire, par exemple, que le député de Témiscamingue est la voix autorisée des gens de son comté pour un jumelage avec le comté de Pontiac, là, je commence à me questionner. D'autant plus que ce jumelage vient à l'encontre du premier rapport Drouin. Et je me demande comment la commission Drouin peut faire une culbute aussi fantastique, prendre le comté de Témiscamingue pour le jumeler avec le comté de Pontiac, qui est polarisé sur la ville de Hull, quand, dans les faits, dans la voirie, dans tout ce qui regarde le commerce, le tourisme, etc., le comté de Témiscamingue est polarisé sur Rouyn-Noranda. Je me demande où les gens de la commission Drouin ont pu trouver des arguments pour changer leur premier rapport. Je suis venu à quelques reprises, lors de la présentation du premier rapport, et à toutes les questions qu'on posait aux membres de la commission, il n'y avait rien à faire, ce n'était pas changeable, c'était immuable, en vertu de je ne sais quels principe ou illumination qui venait du Très-Haut. Puis on reçoit un deuxième rapport, pas mal différent du premier rapport, et qui touche le comté de Pontiac et celui de Témiscamingue entre autres, et la loi qu'il préconise n'est pas tout à fait la même que dans le premier. Il y a quelques changements dans d'autres comtés. Ceci étant dit, je me demande pourquoi jumeler.

Ceci étant dit, je me demande quelles sont les raisons sérieuses de jumeler le comté de Témiscamingue avec le comté de Pontiac plutôt que de laisser le comté de Témiscamingue avec le comté de Rouyn-Noranda, parce que c'est la même région économique. Le comté de Pontiac n'est pas dans la région économique de l'Abitibi ni du comté de Rouyn-Noranda. Le comté de Pontiac tombe dans la zone économique de Hull. Je me demande en vertu de quel principe...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Si on me le permet, je voudrais corriger seulement un peu... Quand le député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: ... de Labelle.

M. HARDY: Le député de Labelle est presque devenu un personnage historique.

M. LAFONTAINE: Probablement.

M. GAGNON: Quand on mêle les noms, on doit être mêlé tout le temps.

M. HARDY: Quand le député de Labelle dit que les membres de la commission indépendante qui ont témoigné disaient que c'était immuable, il ne dit pas tout à fait la vérité. Il ne traduit pas exactement tous les faits. Parce qu'à maintes reprises, le président de la commission, le juge Drouin et M. Prémont ont dit: Faites-nous des suggestions. Faites-nous des propositions. Nous les étudierons et, si nous les considérons conformes, nous les retiendrons. Et le député de Berthier a fait une proposition qui a été retenue. Le député de Labelle dit qu'il a assisté à quelques séances, j'ai assisté à toutes les séances d'audition des commissions.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous avez l'air intéressé dans la réforme de la carte électorale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M. HARDY: Comme tout démocrate, je suis très intéressé dans la réforme de la carte électorale. A chaque fois que les deux commissaires ont comparu devant nous, ils ont toujours dit qu'ils étudieraient avec attention toutes les suggestions qui seraient faites par la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Cela ne me donne pas la raison pour laquelle la commission Drouin vient à l'encontre des grands principes de base lancés par le ministère de l'Industrie et du Commerce sur les pôles d'attraction. La ville de Hull est un pôle d'attraction. Rouyn-Noranda est un autre pôle d'attraction. On prend un comté qui s'appelle le comté de Témiscamingue où le pôle d'attraction est Rouyn-Noranda et on le relie au comté de Pontiac où le pôle d'attraction est la ville de Hull. Si on veut respecter une planification, il faudra commencer par la base, au moins respecter les normes des régions économiques du Québec. Je pense qu'il y en a dix ou douze. Il faut tout de même respecter ces grandes normes parce qu'on vient à l'encontre...

Je vois mal le député de Témiscamingue obliger d'aller trouver son divisionnaire dans le haut, après cela, aller trouver son divisionnaire près de la ville de Hull. Il faudra qu'il s'occupe aussi de se faire promener en "jet" parce que sans cela, il n'aura jamais le temps de le faire en automobile. Il serait mieux axé sur la ville de Rouyn-Noranda. C'est à quelques milles. J'aimerais bien entendre le député de Témiscamingue, s'il avait des lettres de municipalités telles que Ville-Marie, Lorrainville, Guigues, Belleter-re, Notre-Dame-du-Nord recommandant au député de faire valoir sa voix ici, à la commission parlementaire, pour qu'il y ait fusion entre le comté de Témiscamingue et le comté de Pon-

tiac. Je suis sûr que les gens de Témiscamingue aiment mieux aller vers Rouyn-Noranda que de descendre vers...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: C'est regrettable que nous soyons obligés de recommencer la discussion que nous avons eue cet après-midi, en l'absence du député de Labelle; mais qu'il vienne me dire, à moi, que les gens du comté de Témiscamingue veulent aller à Rouyn, il ne connaît pas cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ils ne veulent certainement pas descendre...

M. THEBERGE: Premièrement, il connait peut-être le comté de Labelle, mais qu'il ne vienne pas parler au député de Témiscamingue de ce que les gens du comté de Témiscamingue veulent. Tout de même. Deuxièmement, c'est ce que j'ai dit cet après-midi et que je répète pour la bonne compréhension du député de Labelle, nous avons un comté agricole et forestier. D'accord? Le comté de Témiscamingue. Le comté de Pontiac est un comté agricole et forestier. D'accord? Le comté de Rouyn-Noranda n'est ni agricole, ni forestier. C'est minier comme Val-d'Or et tout l'Abitibi. Au point de vue économique, comme l'a si bien dit le député de Gaspé-Nord cet après-midi, contrairement à ce que le député de Maskinongé a dit, je pense que cela devrait entrer en ligne de compte. C'est un des arguments qui font que le comté de Témiscamingue aime mieux aller avec le comté de Pontiac. Parce que c'est composé d'à peu près 22 ou 23 petites municipalités. Il n'y a aucune grosse ville qui va nous englober. Et elles savent que cela sera le comté de Pontiac qui sera considéré comme il était considéré auparavant.

M. LAFONTAINE: Si je peux faire une extrapolation des paroles... Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Est avait demandé la parole. Le député de Shefford par la suite, et le député de Labelle.

M. TETRAULT: Je viens d'écouter les explications du député de Témiscamingue. Elles me frappent un peu.

En prenant en considération certaines propositions faites par le ministère des Terres et Forêts où l'on dit que le Nord-Ouest québécois est le grenier des forêts dans la province de Québec...

M. THEBERGE: A cause du Témiscamingue.

M. TETRAULT: A cause du Témiscamingue? Peut-être que pour le glorifier, je vais accepter. Mais je ne peux pas le comprendre du tout, parce que, si on prend en considération que le plus grand comté qu'il y a dans cette région est l'Abitibi-Est — donc il doit y avoir quelque chose avec les terres et forêts — je ne peux pas voir que l'explication soit valable. Je prends la déclaration du CRDAT qui dit que le Témiscamingue devrait continuer d'être dans le Nord-Ouest québécois parce que c'est une entité, les quatre comtés, et le gouvernement nous arrive avec une proposition qui dit: Pontiac, Témiscamingue font un et les arguments soulevés par le député... Je crois que c'est un peu frou-frou, étant donné ce que disent les experts dans le Nord-Ouest, le CRDAT qui est formé d'hommes de la forêt qui doivent savoir de quoi ils parlent un peu et étant donné aussi les déclarations mêmes du ministre des Terres et Forêts, M. Kevin Drummond. Donc, je ne peux pas voir pourquoi cet argument est apporté.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Tout ce que je voulais dire tout à l'heure au député de Témiscamingue... Il avait l'air tellement convaincu que les vingt petites paroisses, ou à peu près, de chez lui — cela avait l'air petit, cela faisait pitié — s'en aillent avec les paroisses du comté de Pontiac qui étaient aussi agricoles et forestières et Rouyn-Noranda où c'était seulement minier. A l'entendre parler, je me demandais s'il avait l'intention d'apporter un amendement à la loi des zones économiques du Québec pour enlever la capitale régionale qui est Rouyn-Noranda et la faire changer par Hull. Parce que je vois mal les gens de Ville-Marie obligés d'aller faire leurs affaires à Hull. Je ne connais pas trop la région, je suis allé quelques fois, mais je sais que les gens de Ville-Marie font affaires avec la ville de Rouyn-Noranda et non pas avec la ville de Hull. Il faut être logique.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Si vous prenez les extrêmes du comté, c'est évident; je ne dis pas qu'elles se touchent, c'est un comté immense. Je répète encore que cela aurait pu rester deux comtés spéciaux. Mais, Ville-Marie est autant attirée, malheureusement, par les villes de la frontière de l'Ontario que par Rouyn, sinon plus. La ville de Témiscamingue, c'est North Bay, point final. Alors, Rouyn là-dedans, c'est évident que dans Québec, cela va être la plus grosse ville mais il reste que de Témiscamingue à Rouyn, il y a 150 milles. C'est plus ou moins rapproché. Je comprends que d'aller en bas c'est...

M. LAFONTAINE: Le Témiscamingue, c'est l'autre extrême.

M. THEBERGE: Oui, 90 milles.

M. LAFONTAINE: Mais il reste Ville-Marie...

M. THEBERGE: C'est encore une distance.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est encore une distance, mais le député de Témiscamingue...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un à la fois.

M. LAFONTAINE: ... va admettre que les gens de Ville-Marie font assez d'affaires avec la ville de Rouyn-Noranda et, dans le Québec, ils sont plus parents avec Rouyn-Noranda qu'ils peuvent l'être avec Hull. Si, pour être logique, on suit la thèse du député de Témiscamingue de jumeler le comté de Témiscamingue avec le comté de Pontiac, il faudrait continuer la logique au point aussi d'amender les zones économiques dans le Québec, rattacher le comté de Témiscamingue à la ville de Hull et le soustraire à l'influence de Rouyn-Noranda.

M. THEBERGE: Quand le temps viendra, on en décidera. C'est une autre loi, M. le Président, celle des régions économiques.

M. LAFONTAINE: J'ai toujours eu l'impression que la commission Drouin était une commission sérieuse mais de temps en temps, quand j'entends certaines déclarations ici et en dehors de la Chambre, je me demande si la commission Drouin était réellement une commission sérieuse. Parce qu'un des grands principes de base du développement économique, social et politique dans le Québec est branché sur les régions économiques et dans la révision de la carte électorale, dans le jumelage de Témiscamingue avec Pontiac, on fait fi des zones économiques. On soustrait le comté de Témiscamingue à l'influence de Rouyn-Noranda pour le mettre peut-être sous la coupole de Hull, ou on enlève le comté de Pontiac à la coupole de Hull pour le donner à Rouyn-Noranda. Je comprends mal un député servant son comté qui est grand comme une province de France, Témiscamingue et Pontiac, avec une population assez éparpillée et avec un mur de forêts entre les deux et où la partie de Pontiac du nouveau comté de Témiscamingue n'est accessible qu'en passant par l'Ontario... Le député le sait. Je me demande si on a tenu pour acquis que des zones économiques existaient dans la province.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur le même sujet, le leader du gouvernement.

M. LEVESQUE: Nous devons évidemment, apparemment, payer la rançon du consentement unanime que nous avons donné. Cette libre expression fait que nous reprenons, ce soir, des débats qui ont été vidés antérieurement. Toute cette question des régions écono- miques — et le député d'Abitibi-Ouest m'approuve parce qu'il le sait, il était ici — a complètement été discutée avec des collègues du comté de Labelle.

Si le député de Labelle avait été ici, — ce n'est pas un blâme que je lui fais, il avait probablement d'autres occupations— il aurait vu que nous avons fait un rapport sur une étude sommaire que nous avons demandée à l'Office de planification et de développement du Québec sur cette question. Je n'ai pas l'intention de reprendre cette discussion et de répéter. C'est la même commission. Si on change d'interlocuteur à toutes les séances, je me demande comment nous allons pouvoir marquer progrès.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand j'entends le leader parlementaire de la Chambre dire que la question est vidée, c'est vider une question assez vite. Il reste une chose. Il y a des zones économiques qui demeurent dans le Québec. Je pense, encore là, que le point d'appui de toute la population, ce sont les comtés provinciaux. J'ai déjà vu et entendu certains députés de la ville de Montréal que je ne mentionnerai pas se sentir un peu martyrisés par le rôle ou le sort qu'ils avaient de représenter un comté urbain de Montréal. Je me souviens d'avoir lu dans certains journaux et d'avoir entendu dernièrement à la télévision un député libéral dire: La prochaine fois, je ne me représenterai pas, parce que je ne représente rien. Quand il y a un problème scolaire, c'est la commission scolaire qui règle directement le problème avec le gouvernement. Si elle a un peu de misère, elle prend un gros ministre de la région de Montréal et en fait son porte-parole. On vient voir le premier ministre et c'est réglé là; on n'en entend même pas parler. Quand il y a un problème municipal, la ville de Montréal est tellement grosse qu'on ne fait même pas appel à nos services. Quand il est question du bien-être social, on nous passe par-dessus la tête, parce que la ville de Montréal a un service de bien-être social. On a l'impression, quand on est député d'une ville de Montréal, qu'on n'a rien à faire. Quand j'écoutais et que je lisais, cela me faisait penser à l'annonce de la compagnie Maytag à la télévision, les gars qui s'ennuient parce qu'ils n'ont rien à faire. C'est un peu ça. Quand on tombe dans un comté rural...

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est à regret mais j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Question de règlement.

M. LEVESQUE: C'est à regret que je le fais, mais, là encore, le député de Labelle veut apparemment se reprendre et faire ici un discours qu'il aurait pu faire en deuxième lecture. Il met en cause le principe de la loi qui a été adopté à l'Assemblée nationale. Tous ces arguments ont été largement diffusés par ceux

qui voulaient les prôner. Il y a beaucoup de valeur, j'en conviens, dans les arguments du député de Labelle. Représentant moi-même un comté rural, je suis très sensible aux préoccupations du député de Labelle. Mais toutes ces questions ont été discutées lors du débat de deuxième lecture. Pour revenir à ce que j'avais mentionné hier, simplement pour le résumer, cette préoccupation, que je partage avec le député de Labelle, j'en ai fait part à l'Office de planification et de développement du Québec pour voir s'il y avait moyen de trouver une sorte de concordance entre la division territoriale et les régions administratives. La réponse que j'ai eue, c'est qu'avec le principe sous-jacent au bill 62, il était impossible de pouvoir concilier les principes fondamentaux du bill 62 avec les objectifs de division administrative. D'autant plus que le projet de loi 80 prévoit qu'après chacune des élections, il y aura révision de la carte électorale, et cela en se basant sur un facteur démographique en premier lieu et sur les autres facteurs qui y sont mentionnés.

Nous aimerions que tout concorde, c'est évident. Notre logique cartésienne aimerait voir toutes les divisions, qu'elles soient administratives dans tout le Québec, que ce soient des divisions municipales, que ce soient des divisions administratives quant aux activités des divers ministères, que ce soient des divisions électorales fédérales, que tout cela puisse coi'n-cider.

Mais, étant donné que les critères de base sont différents, on ne peut arriver à des conclusions qui nous plairaient intellectuellement. De sorte que, même si on passait encore la soirée à répéter des arguments qui ont une valeur, arguments pris individuellement et séparément, on n'arriverait pas à pouvoir trouver cet ajustement idéal que nous aimerions tous voir se réaliser. Dans les circonstances, ce que nous faisons est d'essayer de bonifier cette loi, s'il y a lieu, mais — je l'ai dit en réplique en deuxième lecture — nous ne pouvons pas faire de changements radicaux et majeurs sans bouleverser toute l'économie de ce projet de loi. Les députés sont ici, non pas pour refaire cette philosophie; c'est décidé, ce fut décidé à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture. Les députés sont ici pour apporter des suggestions qui peuvent, tout en tenant compte de l'économie générale du projet de loi, le bonifier. C'est ce que nous essayons de faire ensemble. Mais essayer de faire les comtés pour que cela coincide avec les divisions administratives, c'est assez difficile. Je l'ai même suggéré parce que cela me préoccupait. Je dois admettre que cela est impossible.

M. TETRAULT: M. le Président, pour faire suite à la déclaration du leader parlementaire, pourrait-il nous dire si la région administrative du Nord-Ouest québécois serait Val-d'Or au lieu de Rouyn-Noranda, vu son importance dans le territoire du Nord-Ouest québécois?

M. LEVESQUE: Serait quoi? M. TETRAULT: Val-d'Or.

M. LEVESQUE : A ce moment-là, le député ne parle pas de région administrative, mais de capitale. Il faudrait rappeler au député d'Abitibi-Est que cette décision a déjà été prise et se retrouve dans un arrêté en conseil qui date déjà de plusieurs années. Alors, je ne crois pas que ce soit maintenant que nous déciderons des capitales administratives.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac, sur le même sujet.

M. LATULIPPE : Ce n'est pas une question de règlement, c'est sur la question de Témiscamingue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. Le député de Shefford avait demandé la parole.

M. LAFONTAINE: Je dois remercier le leader parlementaire de son aveu. Il veut bonifier la loi, mais je pense bien qu'il nous prête le même sentiment. Nous aussi, nous voulons bonifier la loi. Les interventions que nous avons faites ce soir étaient justement dans le but de bonifier cette loi. J'admire le souci qu'il a d'essayer de ramener les comtés, les circonscriptions électorales le plus près possible des régions administratives; ce qui explique qu'hier encore, disait-il, il a rencontré les responsables du plan. Je me demande pourquoi, si jamais on faisait une ligne entre Témiscamingue et Pontiac, ramener Témiscamingue vis-à-vis de Rouyn-Noranda? Les régions administratives seraient sauvegardées. Cela correspondrait aux vues du leader parlementaire et tout le monde serait heureux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais simplement faire quelques remarques à la suite des propos tenus par le député de Terrebonne, suivant ce qu'il a avancé à l'occasion des sessions de la commission, en disant qu'il avait été facile de faire des exposés et même d'obtenir des changements assez majeurs au rapport de la commission.

Je ne veux prendre comme témoin que les propos qui ont été tenus ici hier et aujourd'hui par des députés qui ont fait des suggestions et qui se sont heurtés — selon l'expression de l'un d'entre eux — à des murs. Il n'est pas le seul à penser de cette façon. Ces gens ont fait des suggestions, étant bien conscients des lieux et de la population qu'ils représentaient, beaucoup plus que les membres de la commission ne peuvent l'être, parce que ceux-ci n'avaient pas accepté de remplir le mandat tel qu'il leur avait été demandé de le faire en se rendant dans les

régions pour consulter la population. Je me rends compte, à écouter les propos tenus par certains députés, qu'eux, dans certains cas, l'ont fait. Donc, ils étaient en mesure de faire des suggestions. A leur grande déception — et nous pouvons surtout le constater lorsque nous parlons avec eux en dehors de la Chambre ou de la commission — on voit que les gens sont beaucoup plus ouverts et beaucoup plus déçus de ce chambardement de la carte électorale.

On me dira que ce sont des propos qui auraient dû être tenus en deuxième lecture. Nous avons tenté de le faire, mais, suivant les nouveaux règlements, le temps qui nous était alloué était tellement court que nous pouvions à peine amorcer le sujet, non pas le couvrir. Il faut donc tâcher de profiter des circonstances pour essayer d'apporter les modifications qu'on croit nécessaires à des changements à la carte électorale qui sont sains, qui protègent certaines habitudes, certaines traditions et qui protégeront aussi des régions économiques. C'est pour cette raison cet après-midi, voyant le député de Témiscamingue, ce qu'il ressentait après avoir entendu les propos tenus par le député d'Abitibi-Ouest et connaissant le sentiment des autres députés de la région de l'Abitibi, que j'ai décidé d'apporter cette motion que j'ai faite ce soir, en vue de conserver les bornes actuelles des comtés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, du Témiscamingue et de Rouyn-Noranda. On a demandé — je pense bien que le leader parlementaire l'a fait par suggestion d'amendement — ce qu'on ferait du comté de Pontiac. On pourrait prendre la délimitation qui a été soumise par le premier rapport de la commission Drouin. Ceci pourrait faire partie de la délimitation de ces cinq comtés, trois de l'Abitibi, un de Témiscamingue et l'autre de Pontiac. Ceci respecterait le désir de la population, les régions économiques, et contrairement à ce que peuvent penser certains députés qui tentent difficilement de défendre des positions en disant: Mon comté est semi-agricole, semi-forestier et je m'en irais dans un autre comté et ce serait... ces arguments ne représentent pas grand-chose parce qu'il y a des comtés, on va vous le démontrer tout à l'heure, qui sont agricoles, industriels, miniers, forestiers et forment tout un comté. On va vous le prouver tout à l'heure dans d'autres régions. Donc, cela ne veut pas dire grand-chose. Ce qui est beaucoup plus important que cela, c'est que ces comtés puissent se diriger vers une zone économique comme le Témiscamingue le fait. Le député l'a admis cet après-midi bien franchement. Ce n'est pas un reproche. Je pense bien qu'aucun de ses collègues ne lui fera reproche non plus, que la partie haute du comté, Ville-Marie, à Rouyn-Noranda comme région économique, alors que Témiscamingue se dirige vers l'Ontario. C'est naturel. North Bay est la ville la plus près vers où on va se diriger.

Donc, je pense bien que si le gouvernement voulait marcher un petit peu sur son orgueil et dire: La commission ne s'est pas trompée mais on pense que, administrativement, ce serait plus avantageux pour la population, pour le moment. C'est tellement vrai que si, parfois, d'ici deux ans, d'ici la prochaine élection, on voit que ce n'est pas réellement rentable, cette attitude, on pourra revenir encore, la loi le prévoit, demander à la même commission de faire une nouvelle étude et d'apporter des changements. Pourquoi chambarder tout d'un coup toute la province? Pourquoi ne pas conserver exactement ce qu'il est possible de conserver sans chambarder tout et ne changer simplement que ce qu'on est obligé de chambarder? Le faire par étapes. Dans deux ans, on pourra faire d'autres changements. Je pense que ceci respecterait l'économie qui est voulue. Je crois bien que la majorité des députés prévoyaient que cela se ferait lorsqu'ils ont voté ce fameux bill 80, et, en ajoutant une clause qui, à mon sens, est essentielle. C'étaient des cas exceptionnels comme les Iles-de-la-Madeleine, et c'est un geste que nous devrons aussi faire pour d'autres comtés. Je maintiens ma proposition avec l'amendement quasi proposé par le leader parlementaire qui nous a quittés pour quelques instants seulement. J'ai donc pensé que ça deviendrait un amendement à la proposition que j'avais faite.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur la proposition que vient d'émettre le député de Shefford, ai-je bien compris que vous voulez maintenir ce que proposait le premier rapport?

M. RUSSELL: Non. La situation actuelle. M. LATULIPPE: La situation actuelle.

M. RUSSELL: Un amendement, si nécessaire, à l'intérieur de...

M. LATULIPPE: Je n'ai pas fini, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, à l'ordre, messieurs!

M. LATULIPPE: Pour me former une meilleure opinion, est-ce qu'on serait en mesure de me dire quelle population représente le nouveau comté proposé de Pontiac-Témiscamingue?

M. RUSSELL: Je vais vous dire cela, immédiatement.

M. HARDY: C'est 24,134.

M. RUSSELL: Le nouveau ou le premier?

M. LATULIPPE: Le nouveau rapport.

M. HARDY: C'est 24,134 que le deuxième rapport Drouin propose.

M. RUSSELL: Je m'excuse, je parlais du premier.

M. LATULIPPE: Le premier rapport Drouin? Je ne parlais pas du premier, je parle de celui qui est proposé, Pontiac-Témiscamingue, le nouveau comté.

M. HARDY: C'est 24,134.

M. LATULIPPE: C'est 24,134. Le comté voisin de Gatineau, dans la nouvelle proposition qui est au tableau?

M. HARDY: C'est 26,817.

M. LATULIPPE: C'est 26,817. Cela se maintient à peu près.

M. HARDY: Pendant que je suis à donner des chiffres, tantôt, le député d'Abitibi-Ouest parlait d'un équilibre entre les comtés de la région d'Abitibi. Ce que la loi 62 propose, à mon sens, maintient un équilibre, avec Abitibi-Ouest, 26,916; Abitibi-Est, 26,088; Rouyn-Noranda, 27,353 et Pontiac-Témiscamingue, 24,134. Vous avez un équilibre entre ces quatre comtés, Pontiac-Témiscamingue étant un peu moins populeux à cause de l'étendue du territoire.

M. LATULIPPE: Je trouve cela quand même curieux. Je regarde la proposition sur les comtés projetés... on arrive avec la première proposition, c'est vrai qu'on retranche la partie nord qui était peut-être très populeuse, et qu'on en arrive à 24,000 électeurs, parce qu'on maintient presque... Si vous le dites, cela doit être essentiellement... Je n'ai pas fait d'étude là-dessus.

M. HARDY: Pour arriver à 24,134, vous prenez les électeurs de 1970 de Pontiac et les électeurs de Témiscamingue.

M. LATULIPPE: Le nouveau rapport retranche quand même une partie. Il retranche la partie nord. Non, je m'excuse, vous avez raison. C'est parce que je confondais avec l'autre partie.

Sur la proposition du député de Shefford, M. le Président, je dois dire que si cela correspond aux voeux de l'ensemble des députés du coin qui connaissent bien leur région, pour ma part, je voterai favorablement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, il y en a plusieurs qui ont demandé la parole, le député de Gaspé-Nord, le député de Labelle et le député de l'Islet.

Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Relativement à la motion du député de Shefford, je ne sais pas si le député de Témiscamingue peut nous dire s'il y a eu des résolutions des conseils municipaux de Olier, Nédelec, Rémigny, Belleterre, Moffet, Laforce, Angliers, Guérin, Notre-Dame-du-Nord, toutes les paroisses du haut, Saint-Eugène-de-Guigues, Saint-Bruno-de-Guigues, Laverlochère, Lorrain-ville, Ville-Marie...

M. BOSSE: M. le Président, si on entre dans ce jeu, cela signifie qu'on va faire la même chose pour chaque comté...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, la parole est au député de Gaspé-Nord, on reviendra après.

M. GAGNON: Pourquoi y a-t-il une commission de nommée? Est-ce que c'est pour dire: Voici les cartes et allez-vous-en? Donc, nous n'avons pas besoin de parler. Mais si on est là pour exposer des problèmes, pour se renseigner et en plus faire les suggestions qu'on croit utiles, il faut que la commission joue son rôle. C'est son rôle de nous entendre. Si je n'ai pas le droit de soumettre des suggestions, ou de proposer des choses... on s'étendra. La carte électorale s'étend à toute la province.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARDY: Sur une question de règlement. Nous avons fait la preuve depuis le début de nos travaux que nous ne sommes pas ici seulement pour examiner des cartes. Nous sommes ici premièrement pour entendre les opinions des députés, et, deuxièmement, quand les suggestions sont valables... Ce matin nous avons accepté une suggestion du député de Shefford quant à une modification à Montréal. Cet après-midi, nous avons retenu une suggestion du député d'Abitibi-Ouest que — je pense bien — l'ensemble des membres de la commission vont accepter. Ce n'est pas juste de dire que nous sommes ici simplement pour examiner des cartes.

M. GAGNON: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Le député faisait quelques remarques qui laissaient voir qu'on ne pouvait pas discuter la demande que j'étais en train d'adresser au député de Témiscamingue. Je voudrais savoir si les conseils municipaux ont adopté des résolutions en faveur de ce changement d'agglomérations qui représentent les trois quarts des électeurs du comté de Témiscamingue qui passent tout l'Ontario et qu'on vienne projeter cela dans le comté de Pontiac.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le député de Dorion.

M. BOSSE: Si on se rappelle antérieurement, lorsqu'il a été question de faire de la consultation, il avait été convenu précisément, afin de ne pas retarder l'adoption de cette loi, que ce genre de consultation serait évité.

Autrement, ça aurait pu prendre de nombreuses années s'il avait fallu entendre chaque organisme municipal, chambre de commerce, etc.

Cela signifie que, si on entrait dans ce mécanisme, pour chaque comté, on devrait prendre deux ou trois ans avant d'adopter cette loi.

M. GAGNON: Evidemment, j'ai demandé au député de Témiscamingue s'il avait eu des résolutions à la suite du premier rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue en réponse au député de Gaspé-Nord.

M. THEBERGE: M. le Président, il n'y a pas eu de résolution, ni d'un côté ni de l'autre; ni pour Rouyn, ni pour Pontiac. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai discuté avec énormément de gens du comté et la très grande majorité était en faveur du deuxième rapport de la commission Drouin.

M.GAGNON: Et, à la suite du deuxième rapport, aucune résolution également de...

M, THEBERGE: II n'y a eu aucune résolution ni d'une façon ni de l'autre.

M. GAGNON: Ni d'une façon ni de l'autre.

M. THEBERGE: De personne du comté de Témiscamingue.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les députés de Labelle et de l'Islet.

M. LAFONTAINE: Ce que je retiens de toutes les discussions de cet après-midi, même si je n'y étais pas pour répondre au leader parlementaire, d'après son affirmation de tout à l'heure, et pour revenir à l'admission que le député de Témiscamingue nous faisait tout à l'heure, je pense que les représentants de la région du Nord-Ouest québécois, comprenant le comté d'Abitibi-Ouest, le comté d'Abitibi-Est, le comté de Rouyn-Noranda et le comté de Témiscamingue, les députés de ces circonscriptions représentent, au moins au point de vue démocratique, la pensée qui se dégage de tout le Nord-Ouest québécois.

Je pense qu'il y a un consensus qui est fait à l'effet de respecter la région du Nord-Ouest québécois telle qu'elle est présentement et de garder au comté de Témiscamingue son entité, de garder au comté de Rouyn-Noranda son entité, de garder aux comtés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest aussi leur entité. Je me demande ce que nous faisons, autour de la table, pour tenter de défaire la volonté du peuple du Nord-Ouest québécois. Quand on connait la contestation qui existe à l'heure actuelle dans le Nord-Ouest québécois, quand on sait qu'il y a quelques années les gens parlaient même d'une onzième province qui serait le Nord-Ouest québécois. Et on vient encore tout saccager. On prend une partie du Nord-Ouest québécois, on l'envoie dans la région de l'Outaouais.

Si jamais un grand principe doit présider aux délibérations de l'Assemblée nationale du Québec et de cette commission parlementaire en particulier, je pense que c'est encore le bon sens. En ce moment, j'ai en face de moi l'exemple patent, l'exemple flagrant de cinq députés, représentant toute une région, qui s'entendent pour garder les frontières naturelles de leur comté, les comtés qui leur ont permis de siéger à l'heure actuelle dans cette Chambre. Et on prétend, au pays du Québec, respecter la démocratie. Je me demande quelle sorte de démocratie on fait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, depuis cet après-midi, nous avons devant notre commission une motion qui a été formulée par le député de Shefford. Toute la discussion qui a suivi s'est déroulée autour de cette motion qui avait comme fin principale, sauf erreur, de créer, peut-être, des zones particulières ou des comtés d'exception dans le bassin que représente le Nord-Ouest québécois.

J'ai suivi la séance de la commission de façon permanente et continue depuis le dépôt de cette motion. Présentement, pour nous parlementaires, qui avons un choix à faire, c'est sûr, nous travaillons à une loi qui nous amène à faire des choix au point de vue des prochains districts électoraux au Québec. Il m'apparait qu'à l'intérieur de l'économie du bill 80, sur lequel tous les députés de la Chambre ont eu à se prononcer en juillet 1971, sauf erreur...

M. HARDY: Le 14 juillet.

M. GIASSON: Le 14 juillet, une date mémorable, mon anniversaire de mariage. Quand on revoit l'économie du bill 80 par lequel les parlementaires ont voté sur une formule précise permettant le travail de réforme des districts électoraux au Québec, formule que tout le monde connaît à l'effet qu'on devait viser à avoir un comté moyen de 32,000 électeurs avec un plus ou un moins, et qu'on a confié à une commission indépendante un mandat qu'elle a exécuté, selon mon évaluation, exactement dans le sens de celui formulé.

Si on avait dit à la commission Drouin: Vous allez tenter de bâtir une nouvelle carte électorale au Québec en respectant d'abord la démographie mais en tenant également compte des zones, des régions économiques et d'autres facteurs, on pourrait peut-être reprocher à la commission indépendante de ne pas avoir été

dans le sens du mandat qui lui avait été confié. E m'apparaît qu'elle a exécuté le mandat tel que nous lui avons demandé, nous, les parlementaires, de l'accomplir. Or, partant de ce mandat, qui a produit la carte sur laquelle nous avons à discuter présentement, il m'apparait que la discussion, suite à sa motion du député de Shefford, a permis à tout le monde de s'exprimer, d'apporter ses commentaires et je pense que le moment est venu pour les députés de se prononcer sur la motion du député de Shefford et je propose le vote sur la motion.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'en commission parlementaire le député n'a pas le droit de proposer le vote immédiatement tant qu'il y a quelqu'un qui veut parler. A moins que le président ne limite les débats.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. LAFONTAINE: Je maintiens ma proposition d'un vote sur la motion du député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous me permettez, le député de Témiscamingue a demandé d'intervenir et le député d'Abitibi-Ouest aussi.

M. THEBERGE: Je dirai seulement une chose en réponse au député de Labelle. La onzième province n'est pas née au Témiscamingue, ne s'est pas terminée au Témiscamingue et n'est pas passée par le Témiscamingue non plus. Ceci pour l'édification du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Par quelle place cela a-t-il passé?

M. THEBERGE: Cela a passé par le Nord-Ouest et cela prouve premièrement qu'il y a une différence entre les trois comtés du Nord-Ouest et le comté de Témiscamingue. Deuxièmement, vous avez dit qu'il y avait une entente dans le Nord-Ouest...

M. LAFONTAINE: Un consensus.

M. THEBERGE: Un consensus dans tout le Nord-Ouest. Mais, chose curieuse, si ce consensus est dans tout le Nord-Ouest, comment se fait-il que vous n'ayez eu de résolution d'aucune ville de Témiscamingue pour demander si cela allait avec Rouyn-Noranda? Expliquez-moi cela.

M. LAFONTAINE: Personnellement, je n'avais pas confiance dans la commission Drouin et je maintiens cette non-confiance.

M. THEBERGE: II reste quand même les villes du Témiscamingue, puisqu'elles étaient tellement intéressées à se joindre à Rouyn-Noranda, auraient dû envoyer un mot à la commission ou dans les journaux comme le CRDAT et la ville de Rouyn l'ont fait. Seulement, ce n'est pas le comté de Témiscamingue, cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: A la suite des paroles du député de LTslet à l'endroit de la loi 80, je crois que nous, pour notre part, n'aurions pas voté pour cette loi si nous n'avions pas considéré l'article 2, qui prévoyait de bonnes raisons de pouvoir considérer des comtés d'exception. C'est l'article 9? De toute façon, devant l'absence de la possibilité de conserver le statu quo pour le comté de Témiscamingue, je crois que nous, du Nord-Ouest, sommes dans la quasi-obligation d'accepter le deuxième rapport de la commission Drouin. Quoique nous ayons fait les recommandations, comme nous avons eu l'occasion de le dire tout à l'heure, nous avons fait ces recommandations et nous avons cru que nous, dans le Nord-Ouest, nous aurions eu toutes les raisons qu'on nous considère comme des comtés d'exception. Cela n'a pas été fait. Est-ce que cela pourrait se faire? Cela correspondrait probablement à l'amendement à la motion du député de Shefford, qui vient nous demander que soit conservé le statu quo pour les comtés du nord. De toute façon, pour accommoder la commission, je crois qu'avec le comté d'Abitibi-Est, nous accepterions le deuxième rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur la proposition d'amendement du député de Shefford, selon le voeu d'un membre de la commission, on demande le vote. Aux membres de la commission, on va demander à chacun si tout le monde est au courant de la proposition du député de Shefford? Je vais les nommer chacun son tour.

Aors, la motion du député de Shefford se lit comme suit: Que les comtés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda et Témiscamingue gardent leurs limites actuelles. Les membres de la commission sont les suivants: MM. Lessard, Latulippe, Gagnon, Russell, Larivière, Assad, Houde (Limoilou): Faucher, Carpentier, Bossé, Dionne.

Alors, M. Lessard.

M. LESSARD: Contre.

M. LAVOIE (Wolfe): Pardon, M. le Président, je ne fais pas partie de la commission. Même s'il y a eu des changements, je remplace Rémi Paul.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous votez en faveur de l'amendement.

M. GAGNON: C'est cela.

M. LAVOIE (Wolfe): Selon les règlements de

l'Assemblée nationale, les whips ne font-ils pas automatiquement partie de la commission?

M. HARDY: A la condition de ne pas être remplacés.

M. GAGNON: II veut dire les whips en plus des membres réguliers. Est-ce que c'est cela que le député de Wolfe veut dire?

M. LAVOIE (Wolfe): Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Latulip-pe.

M. LATULIPPE:Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gagnon.

M. GAGNON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lariviè-re.

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad.

M.ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde (Limoilou)

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Faucher.

M. FAUCHER : Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpen-tier.

M. CAPRENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé.

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Leves-que.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'amende- ment du député de Shefford est rejeté à dix contre trois.

M. RUSSELL: M. le Président, avez-vous bien énuméré les noms? Il y en a au moins quatre qui ont voté...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous allons recommencer si vous voulez. M. Lessard a voté contre.

M. LESSARD: J'ai voté contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Dans l'Opposition, il reste trois votes.

M. RUSSELL: C'est le rouleau compresseur.

M. AUDET : Est-ce que ceci clôt l'étude de la région du Nord-Ouest?

M. RUSSELL: Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'était seulement sur la motion.

M. AUDET: Je n'aimerais pas laisser passer l'amendement que j'ai déposé ce soir.

M.HARDY: On a toujours de l'ordre. Le député d'Abitibi-Ouest peut compter sur nous. Nous retenons son amendement.

M. AUDET: En voulez-vous une copie?

M. HARDY : Nous l'avons imprégné dans l'esprit.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Dans le contexte actuel, je me rends compte que la proposition que j'ai faite de bonne foi qui correspondait, j'en suis convaincu, au sentiment de la majorité de la population des députés n'a pas été comprise. Pour tâcher de formuler un autre voeu qui semble être celui de respecter intégralement le rapport de la commission, je vais essayer de me conformer en faisant une autre proposition. Que le premier rapoort de la commission permanente qui a été déposé, que nous avons étudié et qui respecte assez fidèlement les normes du bill 80 soit adopté intégralement pour le district électoral actuel des comtés d'Abitibi-Ouest, d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pontiac.

M. HARDY: Pour les raisons que j'ai longuement énoncées cet après-midi, de même que mon collègue du comté de Témiscamingue, nous ne pouvons pas accepter la proposition du député de Shefford qui, encore une fois — je le dis avec beaucoup d'amitié pour mon collègue du comté de Shefford — contredit la position que lui-même et ses collègues ont adoptée

depuis le début des travaux de cette commission. La position de fond du député de Shefford et de ses collègues est la suivante: Nous devons le plus possible respecter la volonté des personnes concernées, nous devons le plus possible respecter la volonté des parlementaires. Les parlementaires doivent jouer leur rôle dans l'élaboration de cette loi. Or, voici que précisément le deuxième rapport Drouin est le fruit d'une collaboration entre les parlementaires et la commission indépendante et de plus, il est endossé comme deuxième solution par le député de Témiscamingue et par la population dont il est le porte-parole.

Si nous voulons être logiques avec nous-mêmes, si le député de Shefford veut-être logique avec lui-même, il ne peut pas soutenir sa proposition voulant que l'on revienne au premier rapport Drouin, parce que le deuxième rapport Drouin correspond davantage à l'assentiment des membres de la commission parlementaire et l'assentiment des électeurs repré-tés, des électeurs intéressés. Alors, pour cette raison, M. le Président, nous ne pouvons pas faire autrement que voter contre la proposition du député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, une question de procédure.

M. RUSSELL: M. le Président, si vous voulez me permettre en dehors de cette motion, un instant. A la lumière des faits, je crois que le député de Wolfe avait le droit de vote à la commission, donc pour corriger une procédure, pour lui permettre de voter, on pourrait peut-être lui demander de voter et inscrire son vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous avez droit à deux votes, plus celui de M. Lavoie.

M. LAVOIE (Wolfe): II me semblait que je n'étais pas dans l'erreur lorsque je vous ai mentionné cela à l'instant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous admettons notre erreur, M. le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Naturellement, si vous enregistrez mon vote, je voterai en faveur de...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, M. Lavoie de Wolfe vote pour l'amendement du député de Shefford. Cela fait dix contre, quatre pour.

M. LAFONTAINE: Dix qui sont pour, mais qui votent contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Messieurs, j'ai demandé de parler un à la fois, si vous voulez nous allons revenir à de meilleurs sentiments. La parole est présentement au député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: A l'occasion de la motion du député de Shefford, j'ai écouté avec attention le député de Terrebonne. Il a dit d'abord que c'était accepté par les députés de la région. Le député de Témiscamingue, cet après-midi, n'a jamais dit qu'il acceptait. Il a dit que, forcément, il était obligé de prendre les choses telles qu'elles étaient. Alors le député de Terrebonne dit que cela a été accepté. Ce ne sont pas les faits tels qu'ils sont. Parce que le député de Témiscamingue a dit, cet après-midi, qu'il était obligé d'accepter les choses telles qu'elles étaient mais que lui personnellement n'était pas en faveur. Il l'a répété, on pourra le voir au journal des Débats. Je serais curieux de savoir quels sont les députés qui, par écrit, ont fait des suggestions à la commission pour apporter des changements dans tout le bloc de secteurs de comtés. Je suis moralement convaincu que c'est peut-être le Parti libéral qui a apporté les suggestions, mais non pas les députés en tant qu'individus représentants d'un comté qui ont fait valoir leurs représentations par écrit. Est-ce que la commission a des écrits de chaque député?

M. HARDY : Je soulève un point de règlement. Le député de Gaspé-Nord n'a pas le droit de prétendre que certains de ses collègues n'ont pas fait les représentations qu'ils considéraient devoir faire comme membres de cette Chambre. Il ne faut quand même pas, M. le Président, qu'on se considère être les seuls porteurs de la vérité, que les autres ne font pas leur devoir...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M. HARDY : Tous les députés, membres de cette commission, j'en ai été témoin parce que j'étais assez directement lié à ce dossier, à quelque parti qu'ils appartiennent, ont fait valoir leurs opinions, leurs représentations, et parfois même, avec beaucoup de vigueur.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Sur un point de règlement, M. le Président. Je comprends que le député de Terrebonne veut laisser l'impression que chaque député a fait valoir son point de vue.

M. HARDY: C'est un fait.

M. RUSSELL: Mais, je suis bien d'accord, on a obtenu à peu près le même résultat qu'on obtient ce soir.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, cela me surprend quand je vois le député de Terrebonne en contradiction avec le député de Shefford et dire: Tous les députés ont été entendus. Si j'ai bien entendu, s'il me reste encore un brin de

logique, je pense bien que le député de Témiscamingue voulait garder le statu quo. Alors, il n'y a pas eu statu quo, il vient d'être renversé par un vote et cela me surprend que ses collègues aient voté contre sa thèse qu'il a si bien exposée cet après-midi.

M. HARDY: M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je vais respecter... chacun son tour.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le député de Shefford proposer qu'on applique les propositions du premier rapport Drouin, je me rends bien compte que dans la loi qui est devant cette Chambre — qui a été proposée, j'imagine, par la commission Drouin — les principes qui ont guidé la rédaction de la loi viennent en contradiction avec les principes du premier rapport Drouin. J'aimerais bien entendre les principes du premier rapport Drouin. Pourquoi, à un moment donné, a-t-on une proposition de comté dans le premier rapport et une loi qui est complètement différente du premier rapport?

J'ai toujours dit que je calculais la commission Drouin comme étant une commission indépendante et intelligente. Il y a tout de même une limite de passer de vie à trépas et de dire: On se berne et on se berce de démocratie encore une autre fois. J'aimerais bien entendre le président nous expliquer les principes qui l'ont guidé pour la rédaction du premier rapport et peut-être nous expliquer pourquoi la loi ne correspond pas au premier rapport. Cela nous expliquerait peut-être la proposition du député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Je trouve énormément curieux qu'on remette aujourd'hui en question le deuxième rapport sur des choses majeures. Lorsque nous avons discuté, lors des séances de la commission parlementaire, il était entendu que la commission Drouin présentait un rapport et, naturellement, il était aussi entendu que les parlementaires devaient avoir l'occasion de présenter certains amendements à ce rapport. On voulait cependant que la commission demeure libre d'accepter ou de refuser les propositions des parlementaires. Concernant le fait que les parlementaires n'auraient pas été entendus, nous avons eu le premier rapport qui a été déposé en mars 1972. Il y a eu des séances de la commission parlementaire. A la suite des propositions de différents partis politiques, c'est en juillet 1972 que le deuxième rapport a été proposé. Si, aujourd'hui, on voulait proposer qu'on s'en tienne au premier rapport, je suis assuré qu'un certain nombre de députés protes- teraient en disant: Comment se fait-il que nos suggestions n'ont pas été acceptées?

Il est certain que ça dérange de faire une nouvelle carte électorale, de faire une nouvelle redivision de la carte électorale. Cependant, le principe pour lequel, nous, du Parti québécois, nous sommes battus, c'est qu'un vote soit égal à un autre vote dans toute la province, autant que possible. Je suis bien d'accord que certains députés aient la possibilité de présenter certains amendements mineurs. Mais chacun d'entre nous sait très bien que, si nous changeons de façon radicale la nouvelle carte électorale qui nous est présentée, nous allons être obligés de reformer une nouvelle commission parlementaire pour étudier ce problème. Encore là, on ne s'en sortira pas, parce que les députés ne seront pas satisfaits.

Je trouve très curieux qu'on se batte aujourd'hui au nom de la démocratie pour le comté de Témiscamingue. Je pense que le député de Témiscamingue doit être responsable de ses actes. Je trouve également curieux que ce soient le député de Shefford, le député de Labelle ou celui de Gaspé-Nord qui tentent de défendre les intérêts des électeurs de Témiscamingue. Cela m'apparaft assez curieux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président pour répondre au député de Saguenay, je comprends mal son attitude de vierge offensée. Les péquis-tes ont toujours le mot "démocratie" à la bouche. En fonction de cette démocratie, ils ont demandé une refonte de la carte électorale, parce que 45.5 p.c. des voix avaient donné 72 comtés au Parti libéral. Avec la nouvelle distribution qui nous est proposée à l'heure actuelle, le même pourcentage de 45.5 p.c. des voix va accorder au Parti libéral aux prochaines élections, si c'était la même distribution de votes, 81 sièges. C'est toute une démocratie. A ce moment, je me demande si le Parti québécois n'est pas à la solde du Parti libéral. Je me le demande. Un jour ou l'autre, je sortirai le lien entre le Parti québécois et le Parti libéral. Parce que le Parti québécois, dans la deuxième élection du comté de Gatineau, a travaillé franchement pour le Parti libéral, a donné franchement son appui au Parti libéral. Un instant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je pense que c'est un blasphème qu'il fait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, la différence est que nous ne sommes pas le parti de l'arrière-garde. Lorsque le député de Labelle...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Voulez-vous m'accorder un instant? On a demandé au début de la commission de parler un par un. J'ai dit que je maintiendrais l'ordre jusqu'à la fin. Je demanderais aux députés qui n'étaient pas présents de bien vouloir faire comme ceux qui étaient présents au début de la commission et de se conformer à cette directive qu'on a donnée au début de la séance de la commission. J'ai accordé la parole au député de Saguenay et il va terminer son intervention.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous avons fait valoir la nécessité d'une réforme de la carte électorale, nous avions bien insisté, M. le Président, à l'intérieur de cette commission parlementaire, pour que cette réforme se fasse en deux étapes. Une réforme d'abord de la carte électorale et une réforme du scrutin. Nous avions constaté, par exemple, lorsque nous avons fait valoir ces revendications concernant la nécessité de la réforme du scrutin, que l'Unité-Québec ne semblait pas du tout d'accord sur cette proposition. Actuellement, on se cache derrière cette exigence de la réforme du scrutin pour rendre plus démocratique le scrutin, pour s'opposer tout simplement à la réforme de la carte électorale. Je suis bien d'accord sur ce que disait tout à l'heure le député de Labelle, que la réforme de la carte électorale n'est pas le seul facteur qui va rendre plus démocratiques les élections au Québec, mais par exemple, nous avons un pas à faire. Même si, actuellement, cela donne 81 députés au Parti libéral, je crois que cette réforme est importante, que ce premier pas est important. Après cela, nous allons continuer de nous battre, non pas en vierge offensée comme l'Unité-Québec actuellement, mais pour une réforme du scrutin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne qui l'a demandée. Je l'accorderai par la suite au député de Labelle.

M. HARDY: Je m'incline devant le député de Labelle, espérant qu'il va nous apporter des éléments nouveaux dans la discussion.

M. LAFONTAINE: Je vais répondre, M. le Président, au député de Saguenay. J'ai dit: "Les hauts cris de la vierge offensée", je le répète, M. le Président, quand il vient admettre qu'il est inutile de faire une réforme de la carte électorale sans en même temps apporter une réforme du scrutin. Je dis ceci, M. le Président: Si nous votons la division de la carte électorale telle qu'elle est présentée par la loi, nous venons de consacrer une plus grande injustice, parce qu'en 1970, 45.5 p.c. du vote populaire a accordé au Parti libéral 72 députés. Cela veut dire beaucoup plus que 50 p.c. des sièges avec seulement 45.5 p.c. du vote. Si nous adoptons cette loi avant le 31 décembre, sans faire voter en même temps une loi qui change le mode de scrutin, nous venons de commettre vis-à-vis de l'électo-rat une plus grande injustice.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... parce que 45 p.c. du vote...

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Sur une question de règlement. Le député de Terrebonne.

M HARDY : Je comprends que le député de Labelle a été sûrement empêché, pour des raisons valables, de faire son discours de deuxième lecture en son temps. Mais les règlements ne lui permettent pas de se reprendre à ce stade de nos procédures.

M. LAFONTAINE: Sur un point du règlement, M. le Président. Il s'agit de répondre au député de Saguenay qui a apporté la réforme de la loi... Il l'a fait, alors, je lui ai répondu, pour montrer qu'il se comportait comme une vierge offensée.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! A l'ordre !

M. HARDY: M. le Président, je vous demanderais, tout en continuant à accorder la plus grande liberté de s'exprimer aux honorables membres de cette commission de quand même vous en tenir aux règlements et que l'on ne reprenne pas ici le débat de deuxième lecture.

M. DEMERS: De la comédie!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je voudrais faire remarquer aux honorables députés que la deuxième lecture a été adoptée et que nous sommes rendus aujourd'hui, à ce stade-ci à étudier la proposition du député de Shefford qui se lit comme suit: "II est proposé que le premier rapport de la commission permanente soit adopté intégralement pour les districts électoraux actuels d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pontiac".

Alors, si vous voulez, nous allons nous en tenir â cette proposition.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'avais la parole lorsque le vice-président de la Chambre a soulevé un point d'ordre. J'admets le bien-fondé de ce point d'ordre, mais il aurait dû le soulever lorsque le député de Saguenay avait la parole. Il l'a soulevé lorsque j'avais la parole. Je ne faisais alors que répondre aux arguments ou

aux arguties du député de Saguenay, parce que nous étions sur le comté de Témiscamingue avant que le député de Saguenay ne prenne la parole.

J'avais demandé tout à l'heure qu'on prie le président de la commission Drouin de venir nous expliquer les principes directeurs.

M. HARVEY (Jonquière): Voyons donc, nous n'entendons pas de témoins ici.

M. LAFONTAINE: Le ministre du Revenu sait fort bien qu'assez souvent en commission parlementaire les officiers d'un ministère répondent au nom du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Ils disent au ministre quoi dire comme conseillers.

M. LAFONTAINE: Assez souvent les fonctionnaires répondent au nom du ministre et les déclarations sont imputées au nom du ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Lisez vos règlements.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que le député d'Abitibi-Est veut avoir la parole?

M. TETRAULT: Si vous voulez me la donner...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Malheureusement, je suis obligé de l'accorder au député de Gaspé-Nord parce qu'il l'a déjà demandée depuis un certain temps.

M. GAGNON: Je n'avais pas fini tout à l'heure et la discussion a repris avec mes collègues de gauche. Pour revenir à l'appui de la motion du député de Shefford, je dis que, lorsque la commission Drouin a préparé son premier rapport, même si elle était à Québec, en regardant cet immense secteur de l'Abitibi, y compris le comté de Témiscamingue, elle a jugé utile de transposer, dans son premier rapport, un secteur de distribution de carte électorale qui allait assez bien, compte tenu de tous les aspects qui entrent en cause dans une redistribution de la carte électorale. Je vois mal, entre autres, le député de Saguenay qui, lui, est pour la séparation du Québec, qui irait permettre que neuf, dix paroisses dans le haut du comté de Témiscamingue, qui représentent les trois quarts des électeurs du comté de Témiscamingue, passent par l'Ontario pour venir dans leur comté de Pontiac. C'est inadmissible, c'est impensable, parce qu'il y a tout ce secteur du haut du comté de Témiscamingue qui est obligé d'aller passer par l'Ontario pour venir dans Pontiac.

M. LESSARD: II s'agit de leur faire une route pour qu'ils rentrent dans le Québec. Est-ce qu'ils auront un laissez-passer...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. GAGNON: II serait bon de demander la route au ministère de la Voirie avant de faire la révision de la carte électorale. Pour toutes ces raisons, je crois, la motion du député de Shefford est bien sensée, bien pensée et il y va de l'intérêt même de toute cette région, de toute la population. Pour ces raisons, je l'appuierai avec beaucoup d'empressement.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que quelqu'un peut m'assurer que ce n'est pas plutôt un grand principe de "gerrymandering" qui a collé le comté de Témiscamingue au comté de Pontiac au lieu de l'envoyer vers Rouyn-Noranda? J'aimerais que le député de Rouyn-Noranda soit ici ce soir. Je connais sa popularité dans le comté de Rouyn-Noranda, mais, malheureusement, il est en train de remplir un devoir politique que nous connaissons tous. Nous lui souhaitons bonne chance.

M. HARVEY (Jonquière): Les primaires.

M. LAFONTAINE: Ceci étant dit, j'aimerais être assuré par quelqu'un. Je pense que c'est simplement la commission Drouin qui pourra m'assurer de vive voix, vis-à-vis de cette commission, que ce n'est pas un grand principe de "gerrymandering" qui a été écouté pour enlever le comté de Témiscamingue de Rouyn-Noranda et le lancer dans Pontiac.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je m'explique mal la question du député de Labelle, compte tenu de sa longue expérience politique et parlementaire. Il est évident, c'est l'évidence même que, lorsqu'on lit le premier et le deuxième rapports Drouin, quand on voit tous les motifs, tous les arguments à l'appui des décisions que cette commission a prises, les seuls critères qui ont présidé à la rédaction de ce rapport, ce sont les critères déterminés dans la loi 80, soit le facteur démographique d'abord et, d'une façon adjacente, les facteurs socio-économiques, les divisions territoriales des municipalités.

M. GAGNON: Dans le premier rapport.

M. HARDY: Dans le premier et le deuxième.

M. LAFONTAINE: Non, parce que les deux viennent en contradiction.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant. A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Le député de Labelle, comme tout autre député, peut bien...

M. GAGNON: Ce n'est pas cela. On est mêlé avec la carte.

M.HARDY: Non. M. le Président, il est évident que je dis souvent le député de Labelle, mais, dans mon esprit, mon collègue du nord est devenu un personnage historique.

M. GAGNON: C'est clair, on se sépare avec une forêt de 100 milles.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne a son sens de l'humour. S'il prend le mot historique comme je l'entends, cela veut dire qu'il aura au moins quatorze ans de vie politique. De cela, je ne suis pas sûr.

UNE VOIX: II s'en vient bien.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas encore eu de réponse à ma question. Comment se fait-il que la loi ne correspond pas aux principes qui ont guidé le premier rapport Drouin? Dans le premier rapport Drouin, on respectait les régions économiques et la région du Témiscamingue tombait dans la grande région économique du Nord-Ouest québécois. Avec la loi présentée par le gouvernement, cela ne correspond plus à ce grand principe et Témiscamingue est donc relié à Hull, ou Pontiac est relié à Rouyn-Noranda. Je ne le sais plus. Je ne sais pas si, à cause de la fermeture de la ville de Témiscaming, le député de Témiscamingue, qui est un résident de la ville de Témiscaming, va déménager à Chapeau, à l'Ile-aux-Allumettes ou à Bryson. 11 reste que le comté tel que proposé par la loi électorale est un comté qui n'a pas de sens. J'aimerais savoir pourquoi la loi présentée par le gouvernement — parce que c'est bien le gouvernement qui l'a présentée — ne satisfait pas aux impératifs du premier rapport Drouin. C'est pour ça que le député de Shefford, avec sa motion, demande d'obtenir le statu quo pour répondre au désir unanime des cinq députés de la région; je pourrais peut-être même dire les six, si je pense à Pontiac un peu plus au sud. Je me demande ce qui est arrivé entre les grands principes élaborés par la commission Drouin et la carte telle que présentée à l'heure actuelle par le gouvernement.

Je me pose la question et si on ne me donne pas de réponse, je croirai que c'est le plus bel exemple de "gerrymandering" que je n'ai jamais vu, parce qu'on a peur de la capitale qui est Rouyn-Noranda et de l'homme qui la représente.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: M. le Président, encore une fois, il va falloir répéter les arguments qui n'étaient peut-être pas assez forts, que j'ai mentionnés de 4 heures à 6 heures et après le souper. Quand le député de Labelle dit : le désir unanime des cinq députés, c'est absolument faux, c'est illogique. J'ai dit personnellement que les gens de Témiscamingue ne voulaient pas aller dans le nord; donc, qu'il ne parle pas du désir unanime.

Il prétend que si un groupe de députés veut garder le statu quo, la commission devrait garder! le statu quo. Si on part avec ce principe, on est aussi bien de ne pas faire de loi du tout. Il est évident que cela a dérangé pas mal de monde; le député de Témiscamingue est un de ceux-là. Pour mon comté j'aurais aimé rester seul; quand j'ai vu que nous ne pouvions pas rester seuls à cause des limites accordées de 24,000 électeurs, pour les arguments que j'ai mentionnés tout à l'heure, que je ne répéterai pas pour le député de Labelle, nous avons cru dans le comté — et le député aussi — que nous étions mieux d'aller avec Pontiac plutôt qu'avec Rouyn-Noranda. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé-Nord, le député de Terrebonne et le député d'Abitibi-Ouest.

M. GAGNON: Le député de Terrebonne dit que, lorsqu'il y a eu les préparations du premier rapport, ç'a été en relation avec les aspects démographiques, socio-économiques etc.; admettons cela pour le premier rapport. Comme le deuxième rapport est totalement différent du premier, sur quelles normes, sur quels critères s'est-on appuyé? Parce que si on s'est appuyé sur les arguments que le député de Terrebonne nous a présentés pour le premier rapport, sur quoi s'est-on appuyé sur le deuxième rapport? Parce que les premiers arguments font partie du premier rapport.

M. HARDY: Le deuxième rapport, en ce qui concerne la région de l'Abitibi comme en ce qui concerne d'autres régions de la province, s'inspire des discussions qui se sont déroulées ici à la commission de l'Assemblée nationale. Je me rappelle que le député de Gaspé-Nord est venu à cette commission. Je ne me souviens plus exactement du nombre de séances, mais il y a eu un certain nombre de séances où nous avons interrogé les membres de la commission. A la suite de ces discussions avec les membres de la commission, des députés, soit comme groupe politique, soit à titre individuel, ont formulé des suggestions à la commission indépendante. La commission indépendante a étudié ces suggestions à la lumière des critères qu'elle s'était donnés, à la lumière de la loi. La commission, dans cette deuxième révision, a accepté un certain nombre de suggestions qui lui avaient

été faites et en a rejeté d'autres, les considérant non conformes à ses critères.

C'est la seule réponse que l'on peut apporter aux questions du député de Labelle et du député de Gaspé-Nord. On se plaint que les députés, que les parlementaires ne sont pas suffisamment entendus et écoutés et on reproche à la commission d'écouter les parlementaires. D faudrait s'ajuster un moment donné.

M. GAGNON: Vous ne les avez pas écoutés, le député de Témiscamingue dit qu'il n'a pas pu faire passer son message; donc, on ne l'a pas écouté. C'est ce qu'il a dit cet après-midi. Il a dit: J'ai été obligé d'accepter cela tel quel. Les recommandations n'ont pas été acceptées suivant ce qu'il a dit cet après-midi à 5 heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: J'ai dit aussi, si le député de Gaspé-Nord m'a écouté, que je pensais que c'était impossible de faire la redistribution de la carte électorale s'il fallait avoir l'assentiment de tous les députés. On est aussi bien de tout oublier. Alors moi, comme député de Témiscamingue, je me suis dit: Je vais faire ma part et, si je ne peux pas être considéré comme cas spécial, dans ce cas je vais m'en aller où je pense que le comté veut aller.

M. GAGNON: Mais ce que je veux dire, c'est que vous acceptiez les premiers rapports de la commission Drouin.

M. THEBERGE: Non.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: M. le Président, je crois que le député de Témiscamingue, d'après ce qu'on peut voir, accepte telle que proposée la nouvelle formation de son comté, Pontiac-Témiscamingue. C'est assez difficile pour nous, à la suite des recommandations que nous avons faites et qui ont été refusées, de revenir à la charge. Parce que le député de Rouyn-Noranda n'étant pas ici, il était déjà en commission parlementaire, et il a fait connaître son opinion là-dessus. On a vu que nous étions refusés, donc, le peu de changements qu'il y a entre le premier et le deuxième rapport nous font dire que nous devrions accepter parce que, de toute façon, l'amendement apporté par le député de Shefford a été renversé et il ne sert à rien de s'éterniser là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entendais tout à l'heure le député de Terrebonne dire que la commission parlementaire a siégé, qu'on a apporté toutes nos suggestions voulues et que la commission parlementaire a étudié et accepté certaines recommandations et en a refusé d'autres. C'est tout de même curieux qu'en vertu de la loi à l'article 10, la commission Drouin était investie des pouvoirs et immunités des commissions nommées en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

Cela veut dire que, à ce moment-là, la commission Drouin pouvait se promener à la grandeur du territoire québécois et entendre des récriminations et les représentations des différents corps publics, ce qui n'a pas été fait. Quand on tente de dire qu'elle a écouté tout le monde, ça s'est fait dans un délai, je trouve que c'est un peu exagéré et c'est un peu charrier aussi. On charrie à ce moment-là.

Si réellement la commission Drouin voulait étudier, à son mérite, les recommandations faites par les différents députés en Chambre, à savoir si telle recommandation était acceptée ou refusée, la commission Drouin aurait dû faire comme nous et aller sur le plancher des vaches. Je dis ça pour répondre au député de Terrebonne.

Maintenant, vu que les députés d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest et de Rouyn-Noranda ont fait certaines propositions qui ont été refusées par la commission Drouin, je poserais une question au député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'on vous a donné des raisons pour lesquelles on refusait vos recommandations à la commission Drouin?

M. AUDET: Non.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Aucune raison.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'invoque le règlement. L'honorable député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: De Labelle.

M. HARDY: L'honorable député de Labelle, encore une fois, a sûrement dû prendre connaissance du débat de deuxième lecture. Il y a eu une motion voulant que l'on retarde la motion de deuxième lecture pour permettre à la commission d'être itinérante. La Chambre s'est prononcée sur cette motion. Elle l'a rejetée. On ne peut pas reprendre ce débat ici.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas la motion qui a été apportée...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, à l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je réponds à ce qu'il me dit, M. le Président, sur le point d'ordre...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur la question de règlement.

M. LAFONTAINE: II n'est pas question de revenir à la motion qui a été apportée en Chambre. Je reviens au débat qui a été tenu par la commission parlementaire, la commission Drouin qui s'est tenue ici dans le salon rouge et à qui on a demandé assez souvent de se promener un peu à la grandeur du Québec, d'aller voir les sentiments du peuple, ce que les gens veulent.

M.HARDY: La Chambre s'est prononcée là-dessus.

M. LAFONTAINE: La Chambre s'est prononcée sur une motion, M. le Président.

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE : Elle ne s'est pas prononcée sur les propos que nous avons tenus ici. Le député de Terrebonne affirmait tout à l'heure que la commission Drouin avait étudié, d'une façon fondamentale et avec beaucoup d'à propos, les propositions apportées par les députés. Je pose une question au député d'Abitibi-Ouest et je demanderais aussi la même chose au député de Rouyn-Noranda: Qu'est-ce que la commission Drouin a fait avec les recommandations que le député d'Abitibi-Ouest a apportées devant la commission Drouin? Est-ce qu'ils en ont entendu parler par en arrière? Je pense que non.

M.AUDET: M. le Président, pour répondre...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: ... à la question du député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec l'assentiment des membres de la commission, le représentant du Ralliement créditiste, M. Latulippe, qui était membre de la commission, demande d'être remplacé par le député d'Abitibi-Ouest. Si vous voulez qu'on fasse le changement. Je vous redonne la parole, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Pour répondre au député de Labelle, je crois que, comme lui et comme tous ses collègues, nous avons peut-être eu les mêmes doutes que vous avez quant aux réponses qu'on aurait dû avoir. On ne les a pas eues mais on a mentionné, dans le deuxième rapport, les recommandations que nous avions faites. Mais on ne nous les a pas accordées. A la suite de ceci, nous avons cru que c'était définitif. Nous avons voté pour l'amendement du député de Shefford. Il a été renversé. Je ne crois pas que nous puissions aller tellement plus loin, tout en conservant les doutes que vous avez.

M. LAFONTAINE: Je remercie beaucoup le député d'Abitibi-Ouest de l'aveu qu'il vient de faire. Cela contredit entièrement les propos que tenait le député de Terrebonne disant que la commission Drouin s'était penchée avec beaucoup de sollicitude sur les recommandations qui étaient faites ici à la commission par les députés qui siégeaient à la commission parlementaire. Je sais que ces députés ont fait des recommandations écrites et verbales et toutes ont été rejetées du revers de la main.

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question? Est-ce qu'il connaît le nombre de ses collègues qui ont fait des suggestions à la commission Drouin et lesquelles de ces suggestions ont été acceptées?

M. LAFONTAINE: Je viens d'entendre quelqu'un souffler que cela n'a rien à faire avec les discussions actuelles.

M. HARDY: Oui, vous vous demandez si... C'est la même question que vous avez posée au député d'Abitibi-Ouest.

M. LAFONTAINE: Je suis en train de dire que ces suggestions ont été rejetées. En que ce qui concerne mon parti, ce sont quatorze recommandations.

M. HARVEY (Jonquière): C'est un délai qui a été demandé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'information du député de Labelle, je me souviens d'avoir assisté à la dernière réunion de la commission parlementaire où le délai expirait pour présenter des recommandations. Le porte-parole de l'Unité-Québec, le député de Chicoutimi, a demandé un délai additionnel qui lui a été refusé pour présenter au nom de son parti, tel qu'il avait été entendu à la séance précédente, des recommandations précises. Est-ce que cela faisait partie d'une certaine stratégie qui nous a permis de réaliser le même jour la présentation, par quelques députés de son parti, de certaines recommandations que nous retrouvons dans le deuxième rapport de la commission permanente? Peut-être. Mais n'allons pas dire que, comme parti, l'Union nationale ou l'Unité-Québec n'a pas eu l'avantage de le faire. Elle a demandé un délai à la dernière journée et elle ne l'a pas obtenu de la part de la commission parlementaire.

M. LAFONTAINE: Quand on parle de délais demandés par l'Unité-Québec à la commission, les délais ont été refusés. Mais quand cela fait

l'affaire du gouvernement de donner des délais à la commission Gendron, on accepte de le faire. Pourquoi? Parce que cela repose sur le problème de la langue.

M. HARVEY (Jonquière): J'invoque le règlement. Ce que je viens d'affirmer, que le député de Labelle le lise et il verra que le député de Dubuc a présenté des recommandations. Est-ce qu'il était membre de l'Unité-Québec? Il l'est toujours.

M. LAFONTAINE: Je demande et je le précise, quand on a demandé des délais, est-ce que les délais ont été acceptés? Les délais de la commission Drouin? Est-ce qu'on a permis à la commission Drouin de continuer à travailler? Est-ce qu'on lui a donné le laps de temps nécessaire pour mûrir son projet?

M. HARVEY (Jonquière): Oui.

M. LAFONTAINE: Bien, je regrette, parce que si on lui avait donné le temps nécessaire pour présenter son rapport, ce premier rapport ne serait pas aujourd'hui défiguré par la loi qui est actuellement devant la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): II ne s'agit aucunement de commencer une chicane. Il reste que si les membres de la commission permanente avaient eu besoin d'un délai additionnel, j'ai l'impression qu'ils ne se seraient pas gênés pour le demander à la commission parlementaire. La commission Drouin a eu tout le temps nécessaire pour préparer son premier rapport et a sollicité de notre part l'étude assez rapide de la deuxième tranche pour en arriver à légiférer pour lui permettre de pouvoir techniquement préparer les documents qui doivent être prêts pour se servir de la nouvelle carte, advenant une élection générale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: En réponse au ministre du Revenu, les délais qui ont été demandés par le député de Chicoutimi ont été refusés. J'étais l'un de ceux qui avaient demandé au député de Chicoutimi de demander ce délai, parce que j'avais aussi une recommandation à faire à la commission. On a cru bon de refuser.

M. HARVEY (Jonquière): Cela a été demandé au nom du parti?

M. RUSSELL: Un instant. Oui. Ce n'est pas tellement nécessaire que cela soit fait à la commission. Des amendements peuvent être apportés en commission plénière. Comme les procédures paralégislatives existent, je pensais être capable de le faire de cette façon. Donc, je ne me suis pas formalisé de la situation. Lorsque le ministre du Revenu dit que le député de Dubuc a fait des recommandations, c'est vrai qu'il en a fait. Mais elles ont été mises de côté. Et celles qui ont été formulées par le Parti libéral ont été acceptées.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARDY: Je veux rétablir les faits. Toutes proportions gardées, il y a eu quatorze demandes de formulées par des députés d'Unité-Québec et il y en a eu huit d'acceptées. Si on compare cela avec des demandes d'autres partis, cela se compare très bien.

M. HARVEY (Jonquière): Nous autres aussi, en partie seulement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: En parlant sur le point d'ordre soulevé par le vice-président de la Chambre, je veux simplement lui dire ceci: C'est souvent facile d'accepter une proposition comme nous en avons accepté une de fait, même pas le lapin, on garde le cheval. C'est un peu le genre d'acceptation que nous faisons. Mais de ce débat ressort ceci: Nous avons fait une proposition dans l'ordre basée sur un rapport qui a été déposé et que nous avons eu le temps d'examiner.

M. HARDY: Je me corrige. C'est encore mieux que ce que je disais, parce qu'il y a eu huit députés qui ont fait des demandes, ce qui représente seize demandes venant de l'Unité-Québec dont dix ont été acceptées. C'est donc plus que 50 p.c., dix demandes sur seize.

M. LAFONTAINE: Je remercie le leader du gouvernement ou le juge Drouin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je continue. J'ai dit qu'il y a eu un premier rapport qui nous a été soumis, bien étoffé, bien structuré pour que nous puissions l'examiner. Nous avons pris notre temps. Nous l'avons examiné. A la suite de toutes ces études et ces réunions, il y a eu un deuxième rapport, que, personnellement, je n'ai pas vu. J'en ai entendu parler lorsqu'on a déposé la loi, qu'on a demandé en Chambre que la division nous soit présentée sur une carte...

M. HARDY: Je pense que notre discussion est très peu pertinente. Nous discutons des modalités qui ont précédé nos travaux actuels. Je dois rétablir les faits. Le deuxième rapport Drouin a été disbribué à l'occasion d'une séance, en Chambre même. Tous les députés ont pu prendre connaissance de ce rapport.

Je vous demanderais, M. le Président, que nous revenions à la pertinence du débat, c'est-à-dire que nous analysions l'article 1. Et d'ailleurs, si nous avions tenu le temps de façon rigoureuse, tel que le règlement le prévoit, je pense que presque tous les membres de la commission ont déjà épuisé leur droit de parole, soit vingt minutes, sur l'article.

M. GAGNON: Si on considère les interruptions, j'en doute fort!

M. HARDY: Mais les interruptions fort partie du temps.

M. GAGNON: Non, mais quand on écoute l'autre, on ne parle pas.

DES VOIX: Vote, vote!

M. LAFONTAINE: Je pense qu'on peut se prononcer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: On dit: Vote. Avant de dire: Oui, je vote, j'ai une question à poser et j'aimerais bien avoir une réponse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Quels sont les principes qui sont intervenus de telle sorte que le bill est rédigé autrement que selon le premier rapport de la commission Drouin? Il doit y avoir des principes. Est-ce que les principes ont germé ailleurs qu'à l'Assemblée nationale?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Terrebonne.

M.HARDY: M. le Président, je le répète pour la nième fois. Les principes qui sous-tendent les propositions formulées à la commission indépendante sont le fruit des délibérations de la commission avec la commission indépendante. Je ne peux pas reprendre toutes les discussions qui ont eu lieu au cours de trois ou quatre séances. Le député de Labelle pourra relire le compte rendu de ces délibérations et il s'apercevra qu'il n'y a rien de caché, il n'y a rien de mystérieux là-dedans.

Les députés de Témiscamingue, de Pontiac, d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest ont formulé des suggestions à la commission et le deuxième rapport Drouin est le fruit d'une partie de ces suggestions. On ne peut pas répondre autre chose à la question du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entends le vice-président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, j'apprécie le passage du député de Labelle parmi nous à l'occasion, c'est très agréable de le voir, mais j'ai l'impression très nette qu'il amène la commission à rediscuter tout ce qui a été discuté antérieurement.

Je crois que cette commission apprécierait que le député de Labelle fasse un peu plus de lecture, ce qui nous permettrait de travailler sur la carte électorale elle-même à ce moment-ci. C'est dans ce sens que j'apprécierais qu'on revienne aux travaux où nous en étions, c'est-à-dire à la région de l'Abitibi sur laquelle tous les partis se sont exprimés. Je crois que les représentants de chacun de ces comtés se sont largement exprimés. Je ne sache pas qu'il y ait de membres de l'Unité-Québec qui soient représentatifs de cette région. Je pense qu'on devrait revenir aux débats, à ce moment-ci; pour permettre peut-être au député de Labelle de s'informer, on pourrait lui remettre demain les procès-verbaux et, à l'occasion d'une nouvelle visite, il pourrait peut-être être mieux informé. Merci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au député de Saguenay.

M. LESSARD: Je voudrais simplement ajouter à ce que le député de Dorion vient de dire que les députés qui ont assisté à la commission parlementaire ont pu s'exprimer, ont pu faire valoir leur point de vue, mais on ne pouvait pas aller consulter les députés qui n'étaient pas présents. Nous ne voudrions pas reprendre toutes les discussions qui ont eu lieu pendant plusieurs séances de la commission parlementaire. Il me semble que nous en avons discuté assez longtemps du comté de Témiscamingue. Le député de Témiscamingue est d'accord, le député de Témiscamingue a dû consulter sa population et, le député de Témiscamingue étant d'accord, nous respectons son opinion. J'espère que ce sera la même chose pour...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je crois que les discussions sont closes à ce sujet et j'aimerais qu'on passe au vote sur la motion...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie énormément le député de Dorion de sa grande leçon de morale. Il me fait plaisir de le rencontrer moi aussi pour la première fois depuis le commencement de la session. Je ne sais pas si c'est parce qu'il a été expulsé de la CSN. De toute façon, je crois que nous allons le voir plus souvent.

M. BOSSE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La parole est au député de Labelle.

M. BOSSE: Une question de privilège. Je voudrais corriger une erreur que malheureuse-

ment les journaux ont publiée voulant que j'aie été expulsé. C'est une recommandation de l'exécutif de la Fédération nationale des services qui n'a pas été acceptée encore. Alors, vous ne pouvez pas affirmer des choses...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! C'est un sujet qui est en dehors...

M. LAFONTAINE: Le député de Dorion n'est pas encore expulsé de la Chambre et il a le droit de parole à la commission, comme moi aussi, j'ai le droit de parole. En plus, j'aime aussi souligner les hauts cris de la vierge offensée qui vient du comté de Saguenay. D'ailleurs, j'ai remarqué qu'il a été applaudi par la députation à majorité libérale. Alors, cela veut dire qu'à chaque fois que le député de Saguenay tiendra de pareils propos, il reçoit l'assentiment du Parti libéral, ce qui prouve ma thèse de tout à l'heure, que le Parti québécois n'est qu'une succursale payée et stipendiée par le Parti libéral. Ceci étant dit, j'attendais avec beaucoup...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'écoutais avec beaucoup d'intérêt tout à l'heure les paroles du député de Terrebonne. Il disait que la proposition du bill que vous nous proposez, amende le rapport de la commission Drouin, mais que c'était le fruit des suggestions des députés autour de la table. Je sais que pour le Nord-Ouest québécois, y compris le Témiscamingue, selon les suggestions des députés autour de la table, on veut garder à peu près le statu quo. Alors, je me demande ce que les propos du député de Terrebonne viennent faire disant que la carte telle que proposée par le gouvernement est le fruit des suggestions des députés. Cela contredit ce que le député de Témiscamingue a dit, ce que les deux députés d'Abitibi-Ouest et Abitibi-Est ont dit et celui de Rouyn-Noranda. M. le Président, pour autant que je suis concerné, j'ai fini de parler.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur la motion du député de Shefford, qui a proposé que le premier rapport de la commission permanente soit adopté intégralement pour les districts électoraux actuels d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pontiac?

Quels sont ceux qui seront pour cette motion? M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde? Contre. M. Dionne? Contre. M. Burns? Il a été remplacé par M. Lessard.

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Drolet? Il a été remplacé par M. Audet?

M. AUDET: Pour. Sauf amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je n'ai pas la bonne liste.

M. GIASSON: M. Latulippe a été remplacé par M. Audet, d'Abitibi-Ouest.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Audet? M. AUDET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Giasson. M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Hardy, de Terrebonne?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Faucher? M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Russell?

M. RUSSELL: Je vais voter pour ma motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'imagine. M. Gagnon?

M. GAGNON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Assad? M, ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Larivière? M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La proposition est rejetée: dix contre trois. Le nouvel amendement du député d'Abitibi-Ouest.

M. LEVESQUE: C'est le temps de présenter votre amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député d'Abitibi-Ouest se lit comme suit: "Qu'il me soit permis de présenter un amendement au sous-article 2 de l'article 3 du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la division territoriale en remplaçant les sixième, septième et huitième lignes qui se lisent comme suit: "La ligne nord des cantons Desméloizes, Clerval, Chazel par les mots suivants, la ligne nord des cantons Boivin, Paradis et Lemaire de façon à conserver dans le comté d'Abitibi-Ouest les trois localités non organisées de Val-Paradis, de Beaucanton et de Villebois.

M. GAGNON: Sur un point du règlement. Le président a dit tout à l'heure, sur la motion du député de Shefford, pour: trois, contre: la différence. Mais c'est quatre pour. On me dit que le député d'Abitibi-Ouest...

LE PRESIDENT (M. Pilote): II a voté contre. Est-ce qu'on peut procéder au vote de la motion.

M. HARDY: M. le Président, comme je l'ai dit ce matin, nous considérons que la proposition du député d'Abitibi-Ouest est très raisonnable. Je ne donnerai pas les principaux motifs qui sont d'abord une question de communications. Nous considérons que c'est tout à fait valable. A moins qu'il n'y ait des oppositions de principe très grandes, nous acceptons la proposition.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Ce matin, le député d'Abitibi-Ouest avait commencé à nous expliquer la justification de son amendement. Il nous avait partiellement convaincus, peut-être totalement convaincus, mais on ne lui avait pas donné le temps d'expliquer d'une façon claire et précise le mérite de son amendement. Dans le contexte actuel, je voudrais bien qu'il nous explique...

M. AUDET: C'est simplement pour demander que trois localités...

M. BOSSE: Je crois que c'est une mesure dilatoire que d'utiliser l'honorable député, parce que ces explications nous ont été fournies non seulement verbalement, mais aussi démontrées sur la carte. Nous avons vu le député aller à la carte nous faire la démonstration. Ces mêmes personnes étaient présentes.

M. HARDY: Le député nous a entièrement convaincus jusqu'à maintenant. Comme vous le savez, devant certains juges parfois, les avocats, qui ont l'habitude des tribunaux, savent bien que, parfois, le fait de trop parler fait perdre une cause.

M. PILOTE: A l'ordre!

M. HARDY: II nous a convaincus, mais s'il allonge trop son plaidoyer, peut-être changerons-nous d'idée.

M. AUDET: Je crois que j'ai amplement donné d'explications cet après-midi. Peut-être que le député de Labelle n'y était pas, mais je charge le député de Shefford de les lui dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un par un, s'il vous plait.

M. LAFONTAINE: La demande du député de Shefford n'est pas une mesure dilatoire, tel que le dit le député de Dorion. On aimerait savoir. Je sais que c'est une question de communications. Mais je vois aussi le député de Terrebonne qui a hâte de passer par-dessus la question de communications. Dans le cas de l'Abitibi, qu'on vient de passer, le vote qu'on vient de prendre, on avait enveloppé toute la région du Nord-Ouest québécois. Il y avait aussi une question de communications entre Témiscamingue et le comté de Pontiac. C'est pour cela qu'on aimerait savoir en quoi l'argument du député d'Abitibi-Ouest frappe tellement le député de Terrebonne pour qu'il l'accepte à pied levé.

M. THEBERGE: C'est la Transcanadienne.

M. LESSARD: II y en a qui comprennent vite.

M. LAFONTAINE: Je peux dire au député d'Abitibi-Ouest que ses déclarations vont probablement passer à l'histoire. C'est le plus gros bill que nous passons depuis 1867.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: J'ai posé une question toute simple. Je pensais qu'elle était justifiable. Je ne croyais pas que le député de Terrebonne pouvait imposer le bâillon au député d'Abitibi-Ouest, en le menaçant de mettre peut-être de côté son amendement et de l'empêcher de donner des explications valables pour compléter les explications qu'il avait commencées ce matin. Il a été interrompu d'abord par des questionnaires. On a fait une modification pour tâcher d'étudier l'ensemble des comtés de l'Abitibi plutôt que d'en étudier simplement l'amendement d'un comté. C'est à ce moment-là que le député a bien voulu accepter de retarder son explication. On aurait pu étudier totalement la région de l'Abitibi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je crois que, si mon amendement était refusé, j'aurais raison d'expliquer davantage les raisons que j'ai données ce matin..,

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, on dit que ce matin, le député d'Abitibi-Ouest a exposé sa demande sur la carte, mais il reste que les membres de la commission sont sujets à changement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Moi-même, je n'étais pas ici comme membre de la commission ce matin. Je le suis ce soir. J'aimerais savoir de quelle façon sont changées les bornes parce que, dans ma région, il y aura certainement des suggestions qui ressembleront à celles du député d'Abitibi-Ouest.

M. HARDY: Vous voulez vous inspirer. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. GAGNON: Je veux me renseigner.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je prierais les membres de cette commission de parler un à la fois pour le journal des Débats. On a beaucoup de difficultés à retranscrire ce que vous dites. Alors, un à la fois, je vous en prie.

Le député de L'Islet.

M. GIASSON: Pourrait-on inviter le député d'Abitibi-Ouest à revenir devant la carte et apporter les explications qu'il nous a données ce matin? Ça va prendre une minute, pour calmer les appréhensions du député de...

M. AUDET: M. le Président, pour couper court, je peux l'expliquer. Tout d'abord, cela va les satisfaire. Je voulais justement ne pas me répéter pour pouvoir bénéficier d'un vote en faveur d'un amendement présenté par l'Opposition. C'est de la marchandise très rare. De toute façon, pour le bénéfice des députés d'Unité-Québec, il ne s'agissait que de trois petites localités non organisées au nord du 49e parallèle.

M. GAGNON: Quelle est la population?

M. AUDET: A peu près 600 à 700.

Cela ne représente pas 1000 votes. Maintenant, vous savez que la nouvelle municipalité de la baie James est située au nord du 49e parallèle et la commission Drouin avait probablement choisi de laisser à Abitibi-Est la municipalité complète de la baie James. Ces trois petites localités n'ont aucune voie d'accès autre que celle de l'Abitibi-Ouest pour se rendre en Abitibi-Est, dont Val-d'Or est le centre. Elles devraient traverser complètement l'Abitibi-Ouest pour se rendre à... C'est pour cette raison que j'ai proprosé cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député d'Abitibi-Ouest est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté. Sur division.

M. RUSSELL: M. le Président, tout en voulant coopérer, j'ai quand même certainement le droit de commenter les remarques du député d'Abitibi-Ouest parce que...

Je pense que le député de L'Islet veut parler, nous allons lui laisser la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est au député de Shefford à parler.

M. RUSSELL: Non, je sais qu'il est inutile de tenter de vous convaincre, vous êtes convaincus par une commission et vous voulez tacitement passer ce qu'elle a présenté sans discussion. Je pense que c'est la preuve qui semble se faire ce soir. On accepte actuellement, je pense bien, que le nombre d'électeurs qui sera incorporé à l'intérieur de son comté ne change pas grand-chose. L'argument principal qui l'amène, c'est la question des communications. Si vous regardez la route, une partie des gens du haut du comté d'Abitibi-Est sera obligée de passer par le comté d'Abitibi-Ouest pour revenir dans le comté d'Abitibi-Est. C'est exactement ce que j'ai dit tout à l'heure. Tout en respectant cette attitude, je n'ai aucune objection et je suis prêt à accepter l'amendement du député d'Abitibi-Ouest, qui ne change pas grand-chose aux faits et c'est la seule raison pour laquelle le Parti libéral l'accepte actuellement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement est adopté. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas que je félicite le député d'Abitibi-Ouest d'avoir convaincu le gouvernement du bien-fondé de ses représentations, mais le bien-fondé qui était basé sur des moyens de communication. On veut respecter la loi de la façon qu'elle est présentée parce qu'il semble qu'on ne peut pas faire d'amendement, on ne peut pas respecter quoi que ce soit mais, dans le cas précis de l'Abitibi-Ouest, on l'accepte parce que c'est une question de communications. Avant cela, dans le bill, on ramenait cela à la grande municipalité de la baie James. C'est important. On respectait la grande municipalité de la baie James, mais on ne respecte pas dans le Nord-Ouest québécois la zone économique. On accepte un petit amendement du député d'Abitibi-Ouest et je félicite le député d'Abitibi-Ouest de l'avoir fait accepter par le Parti libéral, mais cela n'empêche pas qu'on l'accepte... Il n'est pas encore accepté, M. le Président, on va le faire accepter.

M.HARDY: C'est adopté, parce que vous venez de le dire.

M. LAFONTAINE: Je vois l'acceptation tacite sur tous les visages des députés libéraux en face de moi, ils sont contents. La raison pour laquelle on accepte l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest est une question de communications et on ne l'accepte pas dans le cas du comté de Témiscamingue. On ne respecte pas le grand tout. On sort Témiscamingue de la région du Nord-Ouest pour l'envoyer à Hull. On accepte cela. Tout à l'heure, j'ai posé une question: Quels sont les principes directeurs qui ont présidé à la préparation du premier rapport Drouin et quels sont les principes différents qui sont à l'origine de la loi qu'on nous présente?

M. HARDY : On y a répondu dans tous les débats qui ont précédé les travaux actuels. Je réfère le député de Labelle au compte rendu de ces travaux.

M. LESSARD: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une réponse, mais on est obligé de s'en contenter.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'amendement du député d'Abitibi-Ouest est adopté? Adopté. Les paragraphes 1, 2, 76 et 86, adopté?

M. HARDY: Adopté.

M. RUSSELL: Adopté.

M. HARDY: Les paragraphes 1, 2, adopté?

M. LAFONTAINE: Un instant.

M. HARDY: Paragraphe 76, adopté?

M. RUSSELL : Une simple question.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 2, adopté?

M. HARDY: C'est bien clair, le paragraphe 2 est adopté.

M. RUSSELL: Matagami se trouve dans le paragraphe 1, Abitib-Est. Quel est le nombre d'électeurs dans Matagami?

M. HARDY: Le nombre est de 1,512.

M. RUSSELL: Est-ce que cela pourrait être retranché du comté d'Abitibi-Est, sans faire de dommages?

M. HARDY: Une des raisons d'être — il y en a peut-être d'autres — c'est la porte de la baie James. La baie James est dans le comté d'Abitibi-Est.

M. RUSSELL: D'accord.

M. HARDY: On ne peut pas séparer la porte de la maison.

M. RUSSELL: Si la mémoire du député de Terrebonne est fidèle, lorsqu'on a discuté de Chibougamau, j'ai dit: II faudra trancher un bout ou l'autre. On a tâché de faire la démonstration en disant que les gens de Chibougamau n'étaient pas prêts à s'en venir pour s'attacher au comté de Roberval. C'est là que j'ai dit qu'il faudrait trancher un ou l'autre parce que cela n'a pas de bon sens, la grandeur du comté d'Abitibi-Est. C'est simplement pour vous demander, si on partait avec Matagami et la baie James, combien cela représenterait d'électeurs. Est-ce que ce serait surcharger le comté d'Abitibi-Ouest de les rattacher à ce comté, de laisser Chibougamau au comté d'Abitibi-Est et de raccourcir le comté de 300 ou 400 milles?

M. HARDY: Pour les raisons que j'ai données tantôt, si on transfère Matagami dans Abitibi-Ouest, on prend la baie James également. Si on enlève Matagami d'Abitibi-Est, Abitibi-Est n'aura pas ses 24,000 électeurs. Comme je l'ai dit tantôt, la carte telle que proposée maintient un équilibre entre les quatre comtés qui varient ainsi; 26,000, 26,000, 27,000, 24,000 électeurs.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'électeurs — on a dit 1,500 dans Matagami— à la baie James?

M. HARDY: II n'y en a pas.

M. RUSSELL: Il n'est pas compté là-dedans. Il y a des électeurs, mais ils ne sont pas comptés dans les chiffres actuels d'Abitibi-Est. D'accord?

M. HARDY: C'est ça.

M. RUSSELL: La seule déduction qu'on peut faire du nombre actuel, c'est 1,500, donc, on se tient encore dans les normes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 47 )

Reprise de la séance à 22 h 59

M. RUSSELL: M. le Président, j'avais fait une proposition sans que ce soit une motion. J'avais demandé d'étudier la possibilité de retrancher au moins un bout du comté, qui me semblait exagéré. Il faut quand même penser que c'est un comté qui aura au-delà de 700 milles de longueur. Comme il n'y a pas tellement de population dans le coin de la baie James, à Matagami, quitte à prendre une municipalité comme Malartic et la remettre en Abitibi-Est pour équilibrer sa population, il me semble que ce serait une chose très facile et on pourrait raccourcir le comté au moins de 300 milles ou de 250 milles.

M. HARDY: Selon ce calcul, la proposition du député de Shefford aurait pour conséquence que le comté d'Abitibi-Est aurait moins de 24,000 électeurs.

M. RUSSELL: A ce moment-là, il y a moyen de prendre une municipalité comme Malartic que l'on met dans le comté d'Abitibi-Est. Il n'y a pas moyen? Il y a deux ou trois petites municipalités comme Barraute et Val-Senneville, qui pourraient aller dans le comté d'Abitibi-Est pour équilibrer la population. Il s'agit d'équilibrer 1,500 âmes.

M. HARDY: Le député de Shefford avait hier une grande préoccupation des lignes droites, il se retrouverait avec des lignes moins droites si on acceptait sa proposition.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il pensait au Parti libéral, M. le Président.

M. RUSSELL: II s'agit de 1,500, 2,000 ou 3,000 électeurs, c'est ce que vous voudriez enlever au comté d'Abitibi-Ouest. Il y a quelques petites municipalités que vous pouvez facilement retrancher pour équilibrer la population et enlever au moins 300 milles à un comté.

M. HARDY: II ne perdrait pas 300 milles. De toute façon, le député d'Abitibi-Ouest, qui connaît sûrement bien ce coin-là, ne semble pas tellement impressionné par la suggestion du député de Shefford.

M. AUDET: Le député d'Abitibi-Est n'est pas ici mais il a fait son cours de pilote dernièrement. Il est probablement en avion pour survoler ce grand territoire-là.

M. DEMERS: II suivi son cours de pilote dernièrement.

M. HARDY: C'est un jeune homme dynamique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, le paragraphe 1 est adopté?

M. LAFONTAINE: Avant qu'il soit adopté, je dois féliciter le député de Terrebonne qui s'est beaucoup préoccupé, dans ce cas-ci, de l'avis et de la pensée du député d'Abitibi-Est. J'aurais aimé qu'il ait, tout à l'heure, autant de considération pour l'avis d'un de ses collègues, le député de Témiscamingue, qui voulait garder le statu quo dans son comté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 1 est adopté. Sur division. Le paragraphe 2 est déjà adopté. Le paragraphe 76, Témiscamingue, est adopté?

M. LAFONTAINE: Un instant. On est rendu au paragraphe 76, c'est ce qu'on vient de me dire?

M. HARDY: Le paragraphe 76 est adopté?

M. LAFONTAINE: Mais je pense que le député de Shefford prétend que le paragraphe 76 est adopté.

M. RUSSELL: Le paragraphe 76 n'est pas adopté.

On a dit le paragraphe 76. Je croyais que nous étions rendus à Rouyn-Noranda. C'est-à-dire que, par ordre des numéros... Si vous n'avez pas d'objection, j'aurais une motion à proposer pour rattacher le Témiscamingue à Rouyn-Noranda ou une partie du Témiscamingue.

M. HARDY: Je pense qu'au point de vue du règlement, le proposition que veut faire le député de Shefford est une motion qui vient d'être rejetée par la commission.

LE PRESIDENT (M. Pilote): En fait, cela fait partie de la première partie du rapport Drouin. On l'a rejetée tantôt. Je pense que la motion est hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: Je pense que l'esprit de l'amendement de tout à l'heure concernait toute la région du Nord-Ouest québécois, y compris le comté de Témiscamingue. On faisait la bataille sur le comté de Témiscamingue, justement parce qu'on détachait le comté de Témiscamingue du Nord-Ouest québécois pour le rattacher à la région de Hull.

M. HARDY: II y a un vieux principe qui dit que le plus contient le moins.

M. LAFONTAINE: Si on lit la motion du député de Shefford...

M. GIASSON: On s'est prononcé par un vote sur la réforme du premier rapport.

M. LAFONTAINE: Je pense que nous nous sommes prononcés sur le comté de Témiscamingue, que nous ne nous sommes pas prononcés

sur le comté de Rouyn-Noranda et que nous ne nous sommes pas prononcés non plus sur le comté de Pontiac.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Si nous relisons la motion qui a été présentée par le député de Shefford, je pense que cela touche les quatre comtés: II est proposé que le premier rapport de la commission permanente soit adopté intégralement pour les districts électoraux actuels, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda, Témiscamingue et Pontiac.

M. LAFONTAINE: C'est la région comme telle, mais pas comme comté. L'amendement qui a été apporté par le député d'Abitibi-Ouest aurait dû être rejeté parce qu'on est arrivé avec un amendement, après cela, sur l'Abitibi-Ouest. En vertu du principe que mes savants collègues du gouvernement me soumettent, il faudrait rejeter, à l'heure actuelle, la motion...

M. GIASSON : II y avait une entente avant votre arrivée au Parlement.

M. LAFONTAINE: Mon Dieu Seigneur!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Sur une question de règlement. Je dois rappeler à l'honorable député de Labelle que la proposition du député d'Abitibi-Ouest est bien antérieure à celle du député de Shefford. Elle a été formulée dès le début de la séance ce matin et nous l'avions retenue.

M. LAFONTAINE: Vous l'aviez retenue, mais pas jugée. Elle a été jugée ce soir après...

M. HARDY: L'honorable député de Shefford a fait ce soir une proposition à l'effet de revenir au premier rapport Drouin, laquelle motion a été discutée et rejetée. Cette motion englobait tous les comtés de la région.

M. LAFONTAINE: Y compris l'Abitibi-Ouest.

M. HARDY: II revient maintenant avec une motion qui est une partie de sa première motion. Evidemment, elle ne peut pas être acceptable, parce que si nous nous sommes déjà prononcés sur le tout, nous ne pouvons pas accepter de revenir à la charge pour une partie du tout.

M. LAFONTAINE: Non. Tout à l'heure, on a accepté Abitibi-Est, parce qu'on accepte article par article. Nous sommes rendus à Abitibi-Ouest.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'était adopté avant que nous allions voter.

M. LAFONTAINE: On me dit que nous sommes rendus au paragraphe 76 et le député me dit que nous sommes rendus au paragraphe 80...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous sommes rendus au sous-article 76: Pontiac-Témiscamingue.

M. GIASSON: Page 148.

LE PRESIDENT (M. Pilote): ... et au sous-article 86.

UNE VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant. J'ai l'impression que le gouvernement, le Parti libéral est pressé.

M. RUSSELL: Je pense qu'en passant Témiscamingue avant Rouyn-Noranda, nous ne faisons pas une continuité.

M. HARDY: Si nous allions au sous-article 86, cela serait peut-être plus logique.

M. RUSSELL: Nous suivrions sur la carte.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sous-article 86. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je formule à nouveau la motion pour qu'un amendement soit apporté pour attacher une partie du comté de Témiscamingue au comté de Rouyn-Noranda, quitte à retrancher certaines parties du comté de Rouyn-Noranda pour baisser le nombre d'électeurs au critère nécessaire.

M. HARDY: Quelles parties proposez-vous?

M. RUSSELL: Dans le contexte actuel, le comté de Rouyn-Noranda a combien d'électeurs? 27,320. Nous pourrions ajouter la région de Ville-Marie jusqu'à Rouyn-Noranda qui ne dépasserait certainement pas 36,000 électeurs.

M. HARDY: Est-ce que le député de Shefford a calculé combien le comté de Pontiac-Témiscamingue aurait d'électeurs?

M. RUSSELL: Nous en viendrons là tout à l'heure.

M. HARDY: Avant de décider si nous acceptons ou non l'amendement, il faudrait savoir quelle répercussion cela aura dans les comtés voisins.

M. RUSSELL: Si vous voulez que je calcule, je vais le faire.

M. DEMERS: Nous ne sommes pas pressés.

M. HARDY: Non.

M. DEMERS: Cela ne parait pas.

M. LEVESQUE: M. le Président, pendant qu'on fait des calculs, puis-je suggérer bien aimablement à nos amis d'Unité-Québec que s'ils ont des amendements à proposer, ils pourraient peut-être faire les calculs avant d'arriver avec des propositions aussi vagues qui sont improvisées à mesure que la discussion se poursuit?

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le leader parlementaire du gouvernement pourrait accepter aussi que nous avons en face de nous un gouvernement extrêmement pressé à vouloir faire adopter sa loi de la réforme électorale?

M. HARDY: Efficace.

M. LAFONTAINE: Un gouvernement tellement empressé qu'on se pose des questions.

M. HARVEY (Jonquière): On étudie la loi...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Le député de Labelle confond efficacité et pression.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Shefford a la parole.

M. LAFONTAINE: Le ministre du revenu pourrait revenir.

M. HARVEY (Jonquière): Je dis que le député de Labelle confond préparation et improvisation.

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression...

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout simplement parce que nous avons assisté aux séances des commissions parlementaires, nous avons étudié le premier rapport de la commission permanente, le deuxième, le projet de loi et nous sommes prêts à procéder. Cela prouve l'efficacité.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand le gouvernement a refusé...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... à la commission Drouin d'aller chercher le son de cloche du peuple en faisant des réunions dans toute la province, en faisant des auditions en vertu du chapitre 11...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je trouve que c'est un gouvernement qui est pressé de consacrer des injustices.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Labelle. Je pense que c'est une répétition. Cela fait trois ou quatre fois que nous l'entendons.

La parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que le leader parlementaire a fait des remarques injustes du fait que nous devions être préparés pour faire des amendements d'avance. Si nous pouvions savoir quels seraient les amendements qui pourraient être acceptés du gouvernement, on pourrait préparer des amendements, mais cela a tout l'air qu'on ne sait pas quelle partie il veut accepter. S'il a une idée faite, fixée, arrêtée, on ne peut pas faire des amendements d'avance sans savoir quelle modification il faut apporter. Mais au fur et à mesure qu'il veut l'accepter, pour corriger des lacunes dans la division de la carte électorale, nous sommes prêts à faire les calculs pour...

M. HARDY: Pour savoir si nous pouvons les accepter, il faut au moins que vous les formuliez.

M. RUSSELL: Vous avez les chiffres comme nous et nous pouvons les étudier ensemble. Je pensais que c'était le principe de cette commission-ci de réviser les lacunes — nous calculons que c'est une lacune — pour voir si c'est acceptable ou non. La proposition que j'ai faite tout à l'heure a été refusée, soit celle de garder le territoire intégral.

J'ai fait une deuxième proposition ou une motion pour accepter le rapport qui nous a été présenté par la commission avec les chiffres que nous avions et je n'ai pas encore les chiffres. Et je n'ai pas la nouvelle carte, nous sommes obligés de regarder là-bas pour savoir où sont les divisions. Je n'ai pas la division des bureaux de vote par nombre comme nous avions sur la première carte. Ce n'est pas si facile de faire le travail aussi rapidement.

Actuellement, c'est la proposition que je fais. Il me semble qu'on pourrait relier la partie économique du Témiscamingue qui se rattache facilement à Rouyn-Noranda et cela ajouterait à Rouyn-Noranda environ 7,000 à 8,000 électeurs. On pourrait facilement retrouver dans la partie du comté de Pontiac-Témiscamingue, ajouter les 7,000 ou 8,000 électeurs que nous pourrions prendre dans Aylmer, dans le bas, pour augmenter le nombre du comté de Pon-tiac-Témiscamingue.

M.HARDY: Combien cela donnerait-il d'électeurs dans Gatineau?

M. RUSSELL: Dans Gatineau, on va le calculer.

M. LAFONTAINE: M. le Président, s'il fallait que le député de Shefford réponde à la question posée par le député de Terrebonne, il faudrait répondre à une sous-question et à une autre sous-question.

On serait vite rendu aux Iles-de-la-Madeleine. Peut-être qu'à ce moment-là le député de Terrebonne comprendrait quelque chose qu'on a fait dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, soit un cas d'exception. A l'heure actuelle, on tente de passer avec un rouleau à vapeur une loi qui a été mal préparée, qui ne correspond pas au rapport Drouin. La commission Drouin n'a pas fini de faire son enquête et on l'a forcée à présenter son rapport.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Shefford a présenté un amendement et on lui a demandé des explications. Est-ce qu'il est prêt à nous les donner?

M. HARDY: M. le Président, si le député de Labelle était plus familier avec le problème que constitue l'élaboration d'une carte électorale, il saurait que l'on ne peut pas décider d'un amendement à un comté sans connaître les répercussions que cela peut avoir sur les comtés voisins. Tous ceux qui ont suivi les travaux de la commission parlementaire depuis ses débuts sont bien au courant de ça. Le député d'Abitibi-Ouest sait très bien qu'on ne peut pas analyser un comté en soi. Tous les membres de la commission le savent. Le député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Labelle, il est dur de "comprenure".

M. HARDY: ... le député de Labelle nous arrive aujourd'hui... il faudrait quasiment lui démontrer comment se fait une carte électorale.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je me pose des questions. Dans le rapport amendé par la commission Drouin, le deuxième rapport, qui nous a été expédié, que nous avons lu avec beaucoup d'attachement et de compréhension...

M. HARDY: Depuis le mois de juillet.

M. LAFONTAINE: Je regarde le district de Brébeuf-La Vérendrye qui est aujourd'hui grossomodo Pontiac-Témiscamingue. On me corrigera si je fais erreur. On appelle ça Brébeuf-La Vérendrye. C'est marqué: Demande de modification, Parti libéral. Que la partie sud du district de Brébeuf — s'appelle Témiscamingue, c'est bien écrit entre parenthèses, district actuel de Témiscamingue — soit rattachée à la partie du district de La Vérendrye qui correspond au district actuel de Pontiac. C'est la proposition du Parti libéral, demande de modification. A la page 25, c'est écrit: b) modification. Il est jugé acceptable de rattacher la partie sud du district de Brébeuf, district actuel de Témiscamingue, à la partie du district de La Vérendrye qui correspond au district actuel de Pontiac. Je me pose des questions. Est-ce que la commission Drouin était investie de l'infaillibilité papale? Je sais bien que la proposition du Parti libéral a germé quelque part? Elle a germé au sein du caucus libéral. Quel est le lien entre l'acceptation par la commission Drouin de la proposition du Parti libéral et le Parti libéral? Je me le demande. On vient pour faire un amendement ou suggérer quelque chose, on nous dit: Vous n'avez pas de chiffres, vous n'avez rien préparé. On tente de faire marcher le rouleau compresseur et essayer d'écraser.

M.HARDY: II y a entre l'exemple donné par le député de Labelle le même lien qu'entre les propositions du député de Saint-Maurice, du député de Berthier, du député de Saint-Maurice au sujet du comté de Laviolette, du député de Nicolet-Yamaska, du député de Richelieu, du député de Mégantic-Compton, du député de Richmond, du député de Frontenac, c'est le même lien. Ces députés...

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS : Si le député de Terrebonne veut être honnête dans ses propos, il dira que ma première proposition était de garder la limite actuelle. Comme j'étais certain que ça ne changerait rien, parce que l'autre avait été cuisiné d'avance, j'ai dit: Dans un plus grand mal, on va choisir le moindre.

M. HARDY: Comme le député de Témiscamingue. C'est la même chose.

M. DEMERS: Cessez la comédie, s'il vous plaît!

M. HARDY: II n'y a pas de comédie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, à l'ordre !

M. DEMERS: Cessez de brailler!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M. GAGNON: II y a un fait qui illustre les faits pour le député de Labelle. Lorsque le député de Labelle fait des représentations en vertu des amendements apportés à la carte électorale avec 45 p.c. des voix, il y a une augmentation dans la proportion des votes actuels!..

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, on reprend le débat en deuxième lecture.

M. GAGNON: Je dis pourquoi le député de Labelle revient sur sa discussion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Parlons maintenant des amendements qui ont été proposés. Sur 100 p.c. des amendements qui ont été proposés, 70 p.c. ont été acceptés par le parti au pouvoir pour toute la province et pour la région de Montréal, 83 p.c. ont été acceptés. Nous tombons avec un pourcentage de 20 p.c. de moins que ceux acceptés par le Parti libéral.

M. HARDY: Dix sur seize des députés de l'Unité-Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Cela fait 62 p.c. alors que les vôtres ont été acceptés, dans toute la province, à 77 p.c.

C'est cela que le député de Labelle a tenté de vous démontrer pour vous prouver que...

M. LAFONTAINE: Sur seize modifications proposées par l'Unité-Québec, je dirais ceci: je n'ai rien proposé, parce que je n'y ai pas confiance. Je n'ai pas encore confiance. C'est du "gerrymandering". Le premier rapport, c'est du "gerrymandering" corrigé par le deuxième rapport et corrigé de nouveau par la loi qui est présentée. Il faut tout de même être logique, M. le Président. Il faut tout de même arrêter de jouer la comédie.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les députés... Le député de Shefford avait un amendement à proposer. M. le député de Shefford est invité à présenter son amendement pour qu'on le discute en évitant de faire un débat de deuxième lecture qui a déjà été fait.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur les amendements à être apportés par le député de Shefford, le député de Shefford n'avait pas encore commencé à parler que le député de Terrebonne commençait à lui répondre. Qu'est-ce que vous allez faire dans Pontiac, dans Gatineau? Je le vois partir. Il va aboutir aux Iles-de-la-Madeleine bientôt. Sitôt qu'on touche quelque chose, on n'a rien. On nous demande de voter la loi en bloc. Je ne la voterai pas en bloc. C'est faux. Ce fut la même chose de la part du député de Terrebonne chaque fois que la commission a siégé. Il a continuellement été le facutotum, l'homme qui a tout mené.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! Nous sommes à étudier le comté de

Témiscamingue et j'inviterais le député de Shefford à donner son amendement.

M. RUSSELL: M. le Président, la question en litige actuellement est celle du nombre. Si on prend Ville-Marie et les autres endroits, il y aurait un déplacement d'à peu près 8,000 électeurs qui s'en iraient dans Rouyn-Noranda. On pourrait facilement compenser par des électeurs qu'on pourrait prendre dans Gatineau, et Gatineau pourrait facilement se remplacer par Hull.

M. HARDY: Combien en auriez-vous dans Hull?

M. RUSSELL: Dans Hull, vous en avez 12,000 de plus. Vous pouvez prendre ce que vous voulez. Vous en avez 6,000 de plus dans Chapleau.

M. HARDY: On contredit la philosophie de base de nos amis de l'Unité-Québec. Vous voulez diminuer de 12,000 voix le comté de Hull, qui est un comté urbain. Vous contredisez votre philosophie de base. Tout le temps, vous nous avez dit qu'on donnait trop d'importance aux comtés urbains et pas assez aux comtés ruraux. Voici que maintenant vous voulez diminuer un comté urbain de 12,000 électeurs. Vous allez faire du comté de Hull, qui est un comté urbain, un comté qui aura moins d'électeurs.

M. GAGNON: C'est une exception.

M. RUSSELL: Ce n'est même pas une exception. Le député charrie un peu. J'ai dit qu'il y en avait 12,000 de trop et j'ai dit que Chapleau en avait 6,000 en trop. Cela ne veut pas dire qu'on est obligé de prendre les 12,000 dans Hull et les 6,000 dans Chapleau. Cela va vous en donner 18,000. Mais j'ai dit qu'on pouvait faire des corrections en prenant des électeurs dans les deux comtés. Il y a un autre facteur dont il faut tenir compte aussi. Il faut tenir compte du développement. La ville de Hull se développe rapidement et je suis convaincu que le nombre d'électeurs qui peut...

M. HARDY: A la prochaine refonte.

M. LAFONTAINE: Actuellement, avec les mêmes principes, à la prochaine refonte, vous allez changer toute la carte électorale du Québec. Il va falloir empiéter sur l'autre comté. Pour l'autre comté, vous vous en tenez seulement à des chiffres. Votre démocratie, à l'heure actuelle, c'est une démocratie de chiffres.

M. HARDY: Et la vôtre?

M. LAFONTAINE: C'est une démocratie de bon sens. Si j'étais dans la peau du député de Terrebonne, je ne parlerais pas comme cela.

Avant de changer une structure telle que celle des comtés dans le Québec si je m'étais appelé le Parti libéral au pouvoir, je l'aurais au moins proposée à la population. On vient de changer tout le système, on vient en contradiction avec les zones économiques, mais cela ne fait rien pour autant que le "gerrymandering" peut marcher . C'est épouvantable.

M. BOSSE: C'est encore une répétition des propos de notre visiteur.

M, LAFONTAINE: Je vais peut-être me répéter juste une fois de plus, simplement pour convaincre le député de Dorion.

M. BOSSE: Mais je crois que le leader du gouvernement a expliqué suffisamment et clairement, et à moult reprises, après consultation pourquoi et pour quelle raison cette réforme n'avait pas été basée sur des régions économiques.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: II est proposé que le comté de Rouyn-Noranda soit délimité du côté sud par les limites sud du canton de Fabre et la prolongation jusqu'aux limites du comté de Témiscamingue. M. le Président, je n'ai pas les chiffres exacts, mais cela représente entre 7,000 et 8,000 électeurs qui seraient déplacés et pourraient...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. HARDY: Rejeté.

M. DEMERS: II est proposé quoi? Est-ce que vous pourriez me relire la proposition?

M. HARDY: L'unité.

M. HARVEY (Jonquière): Silence, on tourne!

M. RUSSELL: II est proposé que le comté de Rouyn-Noranda soit limité...

M. DEMERS: Nous n'avons pas fini.

M. RUSSELL: ... du côté sud par les limites sud du canton de Fabre et le prolongement jusqu'à la limite du comté actuel de Témiscamingue. Ce qui veut dire que la région économique du comté de Témiscamingue qui se prête très bien à celle de Rouyn sera respectée et le Témiscamingue, même qui se dirige toujours vers North Bay, pourrait être annexé au comté de Pontiac.

Je suis convaincu que cela fera l'affaire du député actuel parce que...

M. HARDY: Nous sommes prêts à voter.

M. THEBERGE: Cela ne tient pas plus debout que l'autre...

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Deuxièmement, le mot "gerrymandering", cela me dérange un peu. Je dirais au député de Labelle que, si cela avait été du "gerrymandering"... Actuellement, Abitibi-Est est créditiste, Abitibi-Ouest est créditiste, Témiscamingue est libéral et le comté de Rouyn-Noranda est créditiste. Il y a tout de même une chance... Je me serais battu avant de laisser aller le comté aux créditistes. Si cela avait été du "gerrymandering", on ne l'aurait pas fait comme cela parce que, actuellement, on leur donne trois comtés qui sont déjà créditistes: Rouyn-Noranda, les deux comtés d'Abitibi et, en plus de cela, on prend deux comtés libéraux et on en fait seulement un. C'est un joli modèle de "gerrymandering"?

M. DEMERS: M. le Président, à moins que le député de Témiscamingue ait perdu l'instinct de conservation.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais l'expliquer au député de Témiscamingue qui ne semble pas comprendre. Il voulait avoir le statu quo chez lui, mais il a senti que, dans son gouvernement, on n'accepterait pas le statu quo. Il a entendu tout à l'heure le député de Terrebonne. Vous avez ramené l'affaire de "gerrymandering". Je pense que le député de Témiscamingue n'a pas compris. Je vais lui expliquer. Qu'il me donne deux minutes de patience et je vais lui expliquer. En partant, le député de Témiscamingue aura le statu quo dans son comté. C'est la première chose qu'il demande au nom de ses électeurs. Cela lui est refusé par son parti, par son gouvernement. Quand l'Opposition officielle vient à la rescousse du député de Témiscamingue, on entend le député de Terrebonne intervenir.

M. THEBERGE: Le "gerrymandering". Allez donc au "gerrymandering".

M. LAFONTAINE: Oui. Je m'en viens au "gerrymandering". Je lui explique parce qu'il n'a pas saisi, le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Pas saisi!

M. LAFONTAINE: Alors, le député de Terrebonne dit non, parce que si vous touchez à cela, vous venez de toucher à Gatineau. Je continue. C'est évident, si on touche à Gatineau, on touche à Labelle, si on touche à

Labelle on touche à Prévost, si on touche à Prévost on tombe dans Terrebonne et là, on finit aux Iles-de-la-Madeleine. Ceci étant dit, je vais expliquer pourquoi c'est un "gerrymandering". Je vais lui expliquer pourquoi ils ne veulent pas accepter le statu quo dans Témiscamingue. C'est parce qu'avec 45 p.c. des voix, on va aller chercher 81 députés au lieu d'aller en chercher 72.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Cela correspond aux grands intérêts du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les députés à s'en tenir à la proposition qui a été présentée par le député de Shefford. Est-ce que la proposition est adoptée ou rejetée?

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais une information pour le député de Témiscamingue. Par la proposition que son comté soit relié à Rouyn-Noranda, au point de vue électoral, il aurait été défait, si on prend le vote de la dernière campagne électorale de 1970, par 4,600. Par la proposition que nous faisons actuellement, nous voulons lui garantir son élection avec une majorité de 3,400.

M. THEBERGE: Ce n'est pas une question personnelle. Ce n'est pas l'Unité-Québec...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Si le comté de Témiscamingue avait été rattaché à Rouyn-Noranda, cela aurait voulu dire un autre député créditiste de plus dans le Québec. C'est de cela que le député de Témiscamingue a peur.

MLE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que l'amendement du député de Shefford est rejeté?

M. GAGNON: Un instant, M. le Président, au sujet de la motion du député de Shefford. Je vous donnerai une comparaison pour démontrer comment cette motion est sensée. D'abord, si vous voulez savoir de quelle façon une région influence ou a un secteur économique ou social...

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que le député de Gaspé-Nord me permettrait une question?

M. GAGNON: Sans doute. Allez!

M. HARVEY (Jonquière): Etes-vous allé souvent dans la région du Témiscamingue?

M. GAGNON: J'y suis allé souvent. C'est du très bon monde. Cela ressemble étrangement à la Gaspésie.

M. HARVEY (Jonquière): J'aurais envie de vous demander à quelle date et à quelle heure.

M. GAGNON: Je peux vous le dire. En 1968, j'ai représenté M. Loubier et j'y suis retourné après cela. Les gens ont été tellement bons qu'ils m'ont fait visiter tout l'Abitibi en hélicoptère ou en avion. J'ai été bien reçu.

M. THEBERGE: En 1966...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Avec chauffeur privé, ce qu'on fait pour le ministre des Communications quand il va...

UNE VOIX: Cela n'a pas donné beaucoup de résultats.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Est-ce qu'on peut passer au vote?

M. GAGNON: Pour bien démontrer le bien-fondé de la motion du député de Shefford...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice, à l'ordre!

La parole est au député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: ... son bon sens, on va prendre comme exemple un CEGEP. Un CEGEP dessert un bassin en particulier à 90 p.c. ou 95 p.c. de la clientèle. Si ça dessert un bassin qui est dans un secteur donné, cela démontre sans aucun doute que dans cette section, nécessairement les bornes électorales doivent s'en tenir de façon que ça corresponde à l'ensemble des normes que le député de Terrebonne a expliquées. Si vous regardez le CEGEP de Rouyn-Noranda, on constate que tout le bassin qui fait partie de la motion du député de Shefford, va vers Rouyn-Noranda et on veut, en vertu des derniers rapports qui ont été présentés, dissocier ce secteur, ce qui est anachronique et qui déplace l'aspect social, économique et même l'aspect démographique, comme l'a dit le député de Terrebonne.

J'ai l'impression qu'on joue avec l'aspect démographique, en relation avec les calculs qui ont été faits, soit qu'ils ont été faits par la I.B.M. ou en circuit fermé et qu'on veut surtout atteindre des buts politiques. Moi, la carte électorale, je la verrais d'une façon convenable, sans qu'on y voie les buts politiques. Mais quand on regarde la redistribution de la carte électorale telle qu'elle se fait, incontestablement, inévitablement, elle est faite en relation avec l'aspect politique. Il faudrait avoir les yeux fermés, il faudrait être aveugle. Et cela a été assez démontré quand on voit que 80 p.c. des amendements qui ont été faits à la commission et qui ont été acceptés, étaient des amendements du gouvernement au pouvoir.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorion.

M. HARDY: J'écoutais tantôt le député de Labelle et j'écoute le député de Gaspé-Nord. Instinctivement, je suis porté à me demander s'ils ne font pas de la projection.

M. GAGNON: Pour le député de Terrebonne, qu'est-ce que de la projection? Est-ce que c'est de défendre les intérêts d'un peuple, de toute la section rurale? Appelons cela de la projection. Mais, pour ma part, je le fais en fonction de l'aspect social, économique, démographique, je considère trois facteurs importants et inséparables dans un recoupage de carte électorale. Si vous dissociez cela, vous faites fausse route. D'ailleurs, le ministre a commencé à l'admettre l'autre jour, quand il a dit: Et à côté...

M. HARDY: On l'a toujours admis.

M. GAGNON: Non, vous ne l'avez pas admis. Je me rappelle que la commission Drouin au tout début, et le député de Labelle avait raison — j'ai failli faire le même lapsus maintes fois répété par le député de Terrebonne — et dans les premières comparutions de la commission Drouin, je me rappelle que le député de Rivière-du-Loup, que le député de L'Islet, que le député de Gaspé-Nord et d'autres députés ont fait des recommandations.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! J'inviterais le député de Gaspé-Nord à s'en tenir à la proposition qui a été présentée par le député de Shefford et non pas faire un discours de deuxième lecture, comme il est en train de le faire.

M. GAGNON: Ce n'est pas ça, c'est parce que le député de Terrebonne a dit: La commission Drouin acceptait les recommandations. Et moi, je dis que, lorsque je suis venu, la commission Drouin les refusait, comme elle les a refusées au député de L'Islet, comme elle les a refusées au député de Rivière-du-Loup, à celui qui vous parle et à d'autres. Je crois que le député de L'Islet a fait part d'une section économique ou administrative et le président a dit: On ne peut pas tenir compte de ça. Un autre député a parlé: On ne peut pas tenir compte de ça. Sauf quand on est venu aux Iles-de-la-Madeleine et moi, j'ai dit: Je suis pour que les Iles-de-la-Madeleine demeurent une entité séparée comme d'autres régions ou d'autres comtés devraient l'être de la même façon. Mais la commission Drouin était assez intransigeante sur la possibilité d'apporter des amendements.

M. HARDY: M. le Président, la motion. LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. GAGNON: Cela revient à la motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Dépêchez-vous d'y revenir.

M. GAGNON: Si la motion du député de Shefford doit être acceptée, elle doit l'être dans le même esprit qu'il y a eu des amendements du deuxième rapport de la commission Drouin, parce que le deuxième rapport a présenté, dans certains cas, des choses erratiques comme elle en a présenté dans le premier rapport. Si le travail avait été bien fait, le premier rapport aurait demeuré. Il a été mal fait et on s'était plaint.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Le deuxième rapport étant mal fait, le député de Shefford présente une motion et on est en droit de demander et de penser que tous les membres de la commission vont l'accepter, parce qu'il en va même d'une région, d'un secteur, d'un bassin. Il est essentiel qu'il soit rattaché à Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de L'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, je voulais enchafner avec l'exemple apporté par le député de Gaspé-Nord, à celui des CEGEP, cela n'a aucune valeur. Si cela devait avoir de la valeur — je prends comme exemple le CEGEP de La Pocatière qui dessert le bassin de population des comtés de Kamouraska, L'Islet, Montmagny et une partie de Bellechasse — est-ce qu'il faudrait faire un seul comté?

Le bassin du CEGEP, selon l'exemple formel que le député de Gaspé-Nord apportait, cela ne tient pas.

M. HARVEY (Jonquière): Cela peut devenir un argument, mais quand il y a du monde. Autrement, on va recommander un CEGEP de la baie James.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement proposé par le député de Shefford?

M. HARVEY (Jonquière): CEGEP de la baie James.

M. LAFONTAINE: ... du revers de la main les arguments apportés avec beaucoup de brio par le député de Gaspé-Nord...

M. HARDY: Et comment!

M. LAFONTAINE: ... je me demande pourquoi la commission qui est censée être une commission intelligente, sérieuse...

M. HARDY: Ce n'est pas qu'on ne serait pas favorable.

M. LAFONTAINE: C'est parce que, M. le

Président, je tente de convaincre le Parti libéral qui est en train de faire une grande injustice. Il est en train de perpétuer l'injustice commise il y a quelques mois lorsqu'on a empêché la commission Drouin de se promener à la grandeur de la province.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Terrebonne.

M. HARDY: Nous avons, depuis le début de ces travaux, de ce côté-ci de la table, permis plusieurs choses, peut-être trop. Nous n'avons pas voulu demander une application absolument rigoureuse, considérant qu'il s'agissait d'un travail assez difficile et que tous les députés devaient discuter de la façon la moins formelle possible. Mais, il ne faudrait pas que cette attitude de la part du parti ministériel engendre des abus.

Actuellement, depuis le début de cette séance à 8 h 15, je dirais que la majorité des discussions n'ont pas été des discussions d'étude en commission, mais des discussions de deuxième lecture. A moins que tout le monde veuille recommencer le débat de deuxième lecture, on pourrait peut-être décider... Pendant deux heures, comme le député de Labelle était absent en deuxième lecture, on pourrait peut-être lui donner la chance de faire son discours de deuxième lecture. Mais, s'il n'y a pas le consentement unanime, on devra s'en tenir au règlement et étudier la loi paragraphe par paragraphe, sans toutefois revenir à des questions qui pouvaient, d'une façon valable, être discutées en deuxième lecture.

D'ailleurs, tous ces arguments que le député de Labelle nous invoque ont été brillamment défendus par ses collègues en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Shefford, sur un point d'ordre.

M. RUSSELL: Sur un point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne, concernant les arguments apportés par le député de Labelle. Je crois qu'ils sont complètement justifiés. Il est normal que, de temps en temps, il y ait une incidence, qu'on puisse paraître discuter du fond de la question mais il est nécessaire, pour démontrer la justification d'une motion, de se servir d'arguments qui peuvent faire sembler à la commission qu'il s'agit de discussions qui auraient dû avoir lieu en deuxième lecture.

Mais je crois que, dans le contexte actuel, le député de Labelle s'en tenait à la motion, tentait de la justifier. Si, à l'occasion, il a dérogé à la motion, je suis convaincu que ça va lui faire plaisir d'y revenir et de la discuter.

M. HARDY: M. le Président, je remercie le député qui rappelle son collègue à l'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne crois pas que c'était l'intention du député de Shefford de me rappeler à l'ordre. Au contraire, il a tenté d'expliquer au député de Terrebonne qui n'a pas encore compris que les arguments qui ont été invoqués dans le point d'ordre du député de Terrebonne étaient des arguments farfelus. C'est ça qu'il a voulu dire, le député de Shefford.

Et quand le député de Terrebonne me dit que je suis toujours en train de parler du fond de la question, du principe, je me demande ce que lui fait; chaque fois qu'on présente un amendement, il revient toujours, il sort son crayon, il l'aiguise et commence à additionner des chiffres. Il est en train de faire de la démocratie de chiffres.

Mais il se base aussi sur un des principes de la loi qui a été réglé en deuxième lecture. Les travaux de la commission, à l'heure actuelle, sont absolument redondants parce qu'on est en train de refaire le débat en deuxième lecture et le député de Terrebonne tombe exactement dans les excès de langage qu'il me reproche. Je lui demanderais de comprendre...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... que le principe de la loi qui a été accepté en deuxième lecture est un principe de nombre. Mais, il y a une question: on peut peut-être répartir le nombre autrement. La loi ne dit pas que c'est un nombre absolu, parce qu'il peut y avoir des écarts de 25 p.c. et ça va jusqu'à des écarts comme celui des Iles-de-la-Madeleine.

Quand le député de Shefford apporte un amendement, je vois toujours le député de Terrebonne glisser d'une façon malicieuse les comtés voisins pour essayer de nous ramener sur une question de nombre qui, dans le fond, est très élastique dans la loi. Si le Parti libéral ou le gouvernement voulait laisser de côté cette façon de discuter, peut-être que le député de Labelle et peut-être que le député de Gaspé-Nord seraient moins souvent hors d'ordre, mais on arriverait peut-être à quelque chose de concret et non pas à du "gerrymandering".

Ceci étant dit, j'étais en train de vanter les propos de mon collègue, le député de Gaspé-Nord, qui expliquait avec beaucoup de brio la question de la polyvalente ou de la commission scolaire de Rouyn-Noranda. Il a apporté certains exemples et on a entendu là le député de l'Islet intervenir de façon intempestive. Il a commencé à parler du campus de l'Université du Québec, du CEGEP de la Pocatière.

M. HARVEY (Jonquière): Lui parlait de CEGEP,

M. LAFONTAINE: Mais j'ai saisi dans les propos du député de l'Islet...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Sur

une question de règlement, la parole est au député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Je ne suis pas un amateur du chronomètre mais je suis convaincu que le député de Labelle a utilisé depuis longtemps les vingt minutes auxquelles il avait droit sur cet article. Je pense bien que si on veut adopter d'une façon réaliste et amicale la politique de bon sens dont il parle je ne sais depuis combien de temps, c'est assez clair à cette commission que cet amendement est irrecevable. Il répète ce que déjà la commission a décidé lorsqu'elle a rejeté un amendement qui comprenait cela. Alors, est-ce que nous allons continuer indéfiniment comme cela ou si on va s'en tenir à un chronométrage rigoureux? Est-ce qu'on ne peut pas demander la collaboration de nos amis d'en face?

M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre, puis-je répondre au leader parlementaire qui vient de lancer un appel pathétique avec une voix assez grave, posée, je ne dirais pas d'outre-tombe mais amicale. Je connais le leader parlementaire. C'est un homme habile, mais aussi un homme franc, et je sais que d'avoir la tâche de charrier cette loi devant la commission parlementaire lui fait mal au coeur. Cela lèse un peu sa conscience. C'est pour cela qu'il ne veut pas sortir de chronomètre. Si jamais il le sortait, comme j'ai entendu dire deux ou trois fois ce soir — une fois, ce n'était pas le mot chronomètre mais c'était la question du temps limité que le député de Terrebonne avait employé — à ce moment-là, on serait obligé de parler de bâillon et je n'ai pas l'intention d'en parler. Je pense qu'ici, au Parlement du Québec, un député a le droit de s'exprimer surtout sur la loi la plus importante présentée depuis la Confédération. Est-ce assez clair? Vous venez de faire treize comtés protégés dans la ville de Montréal avec cela, si cela passait...

M. HARDY: A l'ordre! Cela a été adopté, ce matin.

M. LAFONTAINE: Mais la loi n'est pas encore adoptée. Vous avez encore la troisième lecture à faire. Ce sont des propos qui accompagnent les propos du député de Bonaventure. C'est aussi simple que cela. C'est très cohérent. Evidemment, je n'ai pas l'habileté d'avocat du leader parlementaire du gouvernement.

De toute façon, à un certain moment, il y a eu l'Opération 55 dans la province de Québec pour les commissions scolaires régionales. On a fait comprendre au peuple qu'il fallait se regrouper alentour de certains pôles au point de vue de l'éducation. C'est ce que le député de Gaspé-Nord a tenté d'évoquer tout à l'heure. Il y a eu dans le temps où mon collègue de Bonaventure était ministre de l'Industrie et du Commerce l'implantation de zones économiques dans la province de Québec. Et là, on arrive avec une carte, et on sait, quand on parle des zones économiques, que tous les ministères sont greffés dans ces villes, dans ces pôles d'attraction...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: C'est dans l'économie générale de la loi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Quand on parle du comté de Pontiac...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ceci a été dit et répété maintes et maintes fois en deuxième lecture. Les 55 commissions scolaires régionales, les districts industriels. J'inviterais les députés à revenir à la proposition qui a été présentée par le député de Shefford et à l'adopter ou non.

DES VOIX: Le vote!

M. GAGNON: J'ai été interrompu tout à l'heure. J'ai le droit de parler sur le comté de Rouyn-Noranda. J'ai parlé cinq minutes. Je sens que, face à moi, les bon amis semblent contre la motion. Cela paraît. Je vais prendre une autre méthode dont Socrate se servait assez souvent. Je vais poser des questions soit au député de Terrebonne ou au député de Témiscamingue. Est-ce qu'il pourrait me dire où est situé le CEGEP qui dessert ce secteur?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Terniscamingue.

M. THEBERGE: Actuellement, depuis environ six mois, il se fait une campagne énorme dans le comté de Témiscamingue pour sortir le secondaire de Rouyn et l'amener à Ville-Marie.

M. GAGNON: Je demande où est situé le CEGEP.

M. THEBERGE: Je peux vous dire que Témiscamingue n'est pas si heureux que cela de s'en aller pour le secondaire. C'est évident qu'on n'est pas assez nombreux pour avoir un CEGEP. Si on va à Rouyn, qu'on soit dans n'importe quel comté avec Pontiac ou avec un autre, cela serait normal qu'on aille à Rouyn, et on ira à Rouyn pour le CEGEP. Au secondaire, ce que vous ne savez pas, on est avec la commission scolaire du Cuivre depuis que c'est formé. Depuis un an, il y a une campagne qui se fait et, d'ici deux ou trois mois, le comté de Témiscamingue aura son secondaire à lui. Il n'aura plus affaire à la commission scolaire régionale du Cuivre. C'est pour vous prouver que les gens n'y vont pas de si bon coeur que cela à Rouyn.

M. GAGNON: Le secondaire n'est pas fonction du CEGEP.

M. THEBERGE: C'est dans l'éducation.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Nous revenons au système d'un orateur à la fois.

M. GAGNON: Parfait. Le député de Témiscamingue pourrait-il me dire si le gouvernement a à Rouyn-Noranda des bureaux administratifs et pourrait-il me les énumérer? C'est pour mieux guider les membres de la commission. Je peux lui en nommer mais je sais qu'il va le faire à cause de sa compétence et de sa connaissance du secteur. Est-ce que le gouvernement a des bureaux administratifs à Rouyn-Noranda?

M. THEBERGE: Cela revient pas mal au district économique. Nous en discutons depuis 4 heures cet après-midi. C'est évident que nous en avons à Rouyn parce que le comté de Témiscamingue n'est pas assez gros pour avoir ses bureaux de district avec 20,000 habitants. C'est une vérité de La Palice. Et cela va continuer ainsi après. Cela ne changera absolument rien, qu'on soit avec le comté de Pontiac ou autrement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Le gouvernement a des bureaux administratifs en ce qui concerne le service social, en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation...

M. THEBERGE: Le service social, non.

M. GAGNON: ... en ce qui concerne la Commission des accidents de travail, et le député sait aussi que la Commission d'assurance-chômage est établie dans ce secteur. C'est important, cela. C'est toute une agglomération économique.

M. HARDY: Nous savons tout cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Gaspé-Nord? Est-ce que le député veut ou non que les membres de la commission puissent se prononcer sur la motion de son collègue?

M. GAGNON: Je l'ai dit tout à l'heure, j'ai l'impression que le député de Terrebonne a hâte de voter contre la motion.

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. GAGNON: Moi, je veux faire ce que Socrate faisait avec les pai'ens, faire sortir au-dedans d'eux-mêmes...

M. HARDY: Socrate avec les païens?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. GAGNON: II se rappelle la remarque du député de Chicoutimi. Je continue, M. le Président. Le député de Témiscamingue peut-il me dire s'il y a un conseil économique qui est établi avec bureaux à Rouyn-Noranda? C'est parce que c'est important, cela.

M. THEBERGE: Je dirai au député de Gaspé-Nord que le bureau de district de Tourisme, Chasse et Pêche est à Ville-Marie, non pas à Rouyn.

M.GAGNON: Je n'ai pas dit: Tourisme, Chasse et Pêche, j'ai dit du conseil économique.

M. THEBERGE: Non, c'est moi qui dis cela.

M.GAGNON: Très bien. Il y a quelques bureaux, d'accord.

M. THEBERGE: Tout le monde sait cela, il n'est pas nécessaire de demander cela.

M.GAGNON: Non, tout le monde ne sait pas cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. THEBERGE: C'est clair. Vous voulez perdre du temps.

M. GAGNON: La cour Supérieure est-elle établie à Rouyn-Noranda? Alors, cela prouve incontestablement... La cour Supérieure.

M. THEBERGE: A Ville-Marie.

M. GAGNON : La cour de Magistrat?

M. THEBERGE: A Ville-Marie.

M. GAGNON: Alors, incontestablement...

M. THEBERGE: C'est surprenant, n'est-ce pas.

M. GAGNON: Le centre de recherche et d'étude de l'Université du Québec n'est pas établi à Rouyn-Noranda?

M. THEBERGE: Ce ne sera pas à Kipawa, parce qu'il y a 1,300 personnes. Alors, l'Université du Québec, ce n'est pas dans le comté de Témiscamingue.

M. GAGNON: Non, mais elle est établie à Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. GAGNON: La banque d'expansion économique n'est pas à Rouyn-Noranda?

M. THEBERGE: M. le Président, je n'ai pas

envie de me prêter à ces questions, c'est de la folie.

M. GAGNON: Non, ce n'est pas de la folie. J'ai l'impression que le député se sent frustré en donnant des informations qui renseignent bien la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! M. THEBERGE: Je ne me sens pas frustré!

M.HARDY: M. le Président, si nous ne sommes pas capables d'obtenir plus d'information de la part du parrain et de ses collègues sur la motion, nous pouvons en disposer maintenant.

DES VOIX: Vote.

M. GAGNON: M. le Président, je voulais démontrer par les questions que j'ai posées au député de Témiscamingue qui s'y est prêté d'une façon très agréable, je le félicite...

M. THEBERGE: Oui.

M. GAGNON: Même si, à certains moments, je me posais certaines questions à savoir s'il connaissait bien tous les services.

M. HARDY: A l'ordre!

M. GAGNON: Je voulais bien démontrer aux membres de la commission que la motion du député de Shefford se ralliait à ce bassin et qu'en votant contre la motion du député de Shefford, on ne rendait pas service à la population de cette région.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. GAGNON: Le député de Terrebonne est d'accord avec moi à ce sujet.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que cette motion est faite dans un sens clair et objectif et nous voulons simplement tâcher de rallier cette région à la région où ces gens sont habitués ou ont des coutumes d'établies et veulent demeurer. Je pense que l'application qu'on a faite de certaines divisions ailleurs — on a chambardé des comtés tel qu'indiqué dans d'autres régions, nous pourrons vous le démontrer tout à l'heure — affecte beaucoup plus les divisions que celles que nous proposons actuellement. Je crois qu'il serait dans l'ordre que nous votions sur cette motion et que nous faisions des modifications aux comtés de Pon-tiac, Gatineau et Hull. Aucun mal ne serait fait à personne et les régions seraient beaucoup mieux orientées.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, le vote a été demandé sur...

M. LAFONTAINE : Je voudrais poser une question. Est-ce qu'on a demandé au ministère de l'industrie et du Commerce, d'une façon officielle, si la proposition de la division de la carte électorale pour Témiscamingue et Pontiac correspondait à ses vues?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je m'excuse. A ce moment, ça vient à l'encontre de toutes les décisions gouvernementales prises depuis douze ans. Il y a tout de même une limite.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs, s'il vous plait! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais avoir des directives.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que vous allez les suivre?

M. DEMERS: Rigoureusement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Merci.

M. DEMERS: Je n'irai pas me cacher dans les toilettes pour ne pas les suivre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Posez vos questions.

M. DEMERS: Je voudrais savoir si c'est l'endroit, à cette commission, à ce stade de nos travaux, pour discuter de la délimitation géographique des comtés?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est exactement ça et non un débat de deuxième lecture.

M. DEMERS: Etant donné ceci, j'ai le droit de poser toutes les questions que je crois pertinentes au débat et qui sont dans la description qui est formulée dans le livre de la loi. Vrai ou faux?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Exactement, si vous vous en tenez à cela.

M. DEMERS: Je vais m'en tenir à cela.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Et non à un débat de deuxième lecture.

M. DEMERS: Je voudrais qu'on me dise quelle est exactement la délimitation du comté de Rouyn-Noranda dans la ligne de séparation du rang 9 et du rang 10 du canton d'Hébécourt.

M. HARDY: Ce n'est pas sur la motion du député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On parle de la motion du député de Shefford.

M. DEMERS: J'ai demandé cela avant au président. J'aimerais que vous rappeliez le président à l'ordre et que vous lui montriez les règlements. Si je pouvais décrire ça... Il m'a dit oui. Vous dites que ce n'est pas dans la motion.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. Après qu'on aura disposé de la motion, j'aimerais qu'on dise que, pour Rouyn-Noranda, l'affaire est classée, parce que j'ai des questions à poser.

M. HARDY: D'abord, on est à 76, Pontiac-Témiscamingue.

M. DEMERS: Je suis en plein là.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous sommes à la motion du député de Shefford. Quand la motion sera réglée, nous reviendrons au paragraphe 86. C'est la directive. Nous sommes prêts à voter sur la motion du député de Shefford?

M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Houde de Limoilou?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Audet?

M. AUDET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Giasson?

M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lavoie de Wolfe?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lessard? M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous êtes pour?

M. RUSSELL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gagnon?

M. GAGNON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Larivière?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Trois pour, onze contre. La motion est rejetée.

Nous revenons à l'article 86. Le député de Saint-Maurice,

M. DEMERS: M. le Président, je vous redemande vos directives et je suis prêt à m'y conformer. Je voudrais qu'on m'explique à cette commission quelle est la délimitation exacte du comté de Rouyn-Noranda et où se trouvent, sur la carte que nous avons devant nous, les rangs 9 et 10 du canton d'Hébécourt?

M. HARVEY (Jonquière): C'est en deçà du 7.

M. DEMERS: Passé le 9.

M. HARVEY (Jonquière): Quatorze milles de l'autre côté du monde quand il y a de la viande.

M, DEMERS: Nous sommes ici pour accepter des délimitations de territoire. Si nous ne posons pas de questions, personne ne va nous donner les réponses. Ce projet de loi a été fait avec tellement de sérieux que vous devriez avoir ça à l'état pur dans l'esprit et nous répondre.

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant, j'ai posé une question.

M. LAFONTAINE: Je pense que la question du député de Saint-Maurice est très pertinente.

Autrement dit, il est en train de prouver par sa question que nous n'avons même pas les outils pour travailler à la commission parlementaire sur la délimitation des comtés. Nous n'avons qu'une projection et on nous dit qu'on est bien préparé du côté du gouvernement. On est préparé pour faire du "gerrymandering" et pas autre chose.

M. HARVEY (Jonquière): Vous dites que nous n'avons pas d'outils...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): ... nous avons même apporté des "slings" pour attacher les veaux comme vous autres.

M. LEVESQUE: Dans les circonstances, nous allons ajourner nos travaux à demain dix heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 55)