Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de L'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi

de la division territoriale

(Séance du jeudi 7 décembre 1972)

(Dix heures onze minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Avant que ne débute la séance, je voudrais mentionner des changements relativement aux membres de la commission. M. Bossé remplace M. Bienvenue; M. Larivière remplace M. Blank; M. Gratton remplace M. Brown; M. Faucher remplace M. Giasson:M. Marchand remplace M. Lacroix; M. Perreault remplace M. Lamontagne; M. Croisetière remplace M. Lavoie; M. Carpen-tier remplace M. Leduc; M. Russell remplace M. Loubier; M. Picard remplace M. Phaneuf et M. Pelletier remplace M. Séguin. A la séance d'hier, nous étudiions une motion présentée par le député M. Russell. Est-ce qu'on pourrait procéder au vote de cette motion?

M. HARDY : Oui. Cette motion a été défaite. On avait voté à minuit moins deux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): D'accord.

Région du Nord-Ouest québécois (suite)

M. HARDY: Nous étions au paragraphe 76. Nous étions rendu là hier soir. L'aviez-vous adopté à la fin de la séance?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Premièrement, je pense...

M. LEVESQUE: Le temps était expiré.

M. HARDY : M. le Président, on pourrait peut-être s'entendre sur un point ce matin. Comme le faisait remarquer hier le leader parlementaire du gouvernement, il ne s'agirait pas d'établir un système policier avec chronomètre pour appliquer d'une façon absolument rigoureuse les dispositions de l'article du règlement — je ne sais plus lequel — qui prévoit qu'en commission plénière ou en commission parlementaire chaque député a le droit de parler autant de fois qu'il le veut, mais pas plus de vingt minutes sur chaque article ou sous-article. Cela deviendrait fastidieux pour tout le monde et cela n'aiderait peut-être pas l'efficacité de notre travail que d'appliquer une telle prodédu-re.

Par ailleurs, je pense qu'il ne faudrait pas trahir l'esprit de ce règlement et essayer de synthétiser ou de résumer les interventions afin que chaque membre de la commission ne parle pas une heure sur un article, un sous-article ou une motion. Je pense bien que tous les membres de la commission sont sûrement conscients de cet état de choses et que nous ferons tous des efforts pour respecter l'esprit du règlement.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que le député de Terrebonne a théoriquement raison, suivant le texte du règlement Lavoie. D'un autre côté, il ne faudrait pas non plus qu'il tienne pour acquis qu'il va facilement arrêter de parler les députés de l'Opposition. Il peut peut-être réussir dans son parti, mais qu'il ne se fatigue pas à essayer de nous arrêter de parler sur l'étude de n'importe quel projet de loi.

M. HARDY: Non, jamais.

M. PAUL: ... comme celui dont nous sommes en train de faire l'étude. Sur chaque article, M. le Président, les députés ont le droit de parler avec une limite, j'en conviens, de participation au débat de vingt minutes pour chacun d'eux. Cela est le texte de notre règlement.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le député de Maskinongé, mais je voudrais lui rappeler un phénomène dont il doit être très conscient, car n'est-ce pas lui qui établit la stratégie de son parti? C'est un phénomène qu'il est difficile d'ignorer car ce changement d'équipe que l'on remarque du côté de l'Unité-Québec indique clairement qu'à toutes les deux heures environ, il y a deux nouveaux membres qui arrivent et qui ne sont pas tellement au courant apparemment de la discussion qui a eu lieu précédemment. De sorte que, selon l'expérience que nous avons vécue depuis le début des réunions de cette commission, nous devons reprendre continuellement des discussions que nous avions complètement terminées auparavant. Je puis donner des exemples. Ce n'est pas nouveau. Nous avons dû reprendre entièrement une discussion antécédente avec le député de Labelle, hier, soit tous des arguments qui avaient déjà été apportés ici en deuxième lecture, etc. Tout ce que je demande —je ne suis pas sûr de l'obtenir — c'est la collaboration de nos amis de l'Unité-Québec pour que nous ne soyons pas obligés de reprendre continuellement les discussions antérieures.

M. PAUL: M. le Président, pour répondre au changement d'équipe dont vient de parler le député de Bonaventure, il aurait peut-être été plus facile de ne pas assister à un tel phénomène si nous avions consenti à n'étudier que ce seul projet de loi sans le séparer d'autres lois qui sont extrêmement importantes également.

Personnellement, je ne faisais pas partie de la commission parlementaire, du moins avec fonction assignée d'étudier cette loi.

Depuis mardi, vous aviez toujours eu la présence du député de Chicoutimi et du député de Shefford.

Or, hier après-midi, M. le Président, le leader du gouvernement a appelé une loi extrêmement importante, la restructuration scolaire sur l'île de Montréal. Mon collègue, le député de Chicoutimi, est resté à l'assemblée et je suis venu ici. Hier soir, le député de Chicoutimi, malade, ne pouvait pas siéger en Chambre et notre porte-parole officiel était engagé depuis un certain temps; c'est ce qui l'empêchait d'être à l'Assemblée nationale hier soir.

J'ai assisté aux débats de l'Assemblée nationale tout en regrettant la discussion logique, intelligente, fort à point et collant à la réalité que vous a spécialement faite l'honorable député de Labelle avec mon collègue, le député de Shefford. Ce matin, M. le Président, j'essaie autant que possible de m'intéresser à ce projet de loi sachant que la pollution requerrait également ma présence. Si ça peut faire plaisir au leader du gouvernement, je vous dirai que mon passage ne sera que de courte durée ici ce matin.

M. LEVESQUE: Non, nous aimons vous avoir avec nous.

M. PAUL: Mais justement parce que vous aimez m'avoir, je crains, M. le Président, d'être obligé de précipiter davantage mon départ. Non, il ne faudrais pas, M. le Président, que vous tiriez des conclusions de tout le travail qui se déroulera devant la commission par suite de l'analyse exhaustive qui est faite de cette région du Nord-Ouest.

Vous conviendrez cependant que c'est une région particulière et, si on se rend à l'évidence que le gouvernement a l'intention d'user de son rouleau à vapeur... Pardon?

M. LEVESQUE: Il ne marche pas vite. Le rouleau est à trop petite vitesse.

M. PAUL: C'est peut-être plus facile, M. le Président, pour atteindre une certaine majorité absolue, de diviser les députés en deux groupes, les groupes Dl et D2; dans l'armée Dl, ceux qui n'étaient pas trop brillants et dans D2, ceux qui étaient réellement très malades.

M. HARDY: M. le Président, la pertinence du débat.

M. PAUL: Ils étaient exclus de tout service militaire et de tout service à la patrie. Je constate, M. le Président, que même dans le Parti libéral on veut exclure de ces députés qui pourraient être utiles à la patrie.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que le leader du gouvernement se rende aussi vite à des conclusions parce que toute une région nous intéresse d'une façon particulière.

Comme, de plus en plus, la discussion nous permet de nous orienter et de connaître les véritables dessous de cette présentation de la loi 62, c'est logique que nous puissions faire un travail très intéressant pour nous et qui permettra de nous orienter dans l'étude des autres régions que l'on peut retrouver dans le projet de loi 62.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 76, adopté?

M.HARDY: Adopté.

M. RUSSELL : Je voudrais seulement faire quelques remarques sur ce paragraphe du comté de Rouyn-Noranda, au sujet duquel nous avons fait une motion...

M. HARDY: Est-ce qu'on est au paragraphe 86 ou au paragraphe 76?

M. RUSSELL: Celui de Rouyn-Noranda, le paragraphe 86. Ce matin, il y a deux choses que je croyais nécessaire de savoir du leader du gouvernement. Des directives, à savoir s'ils ont réellement l'intention d'écouter nos remarques, de n'en pas tenir compte et de passer la carte telle quelle indépendamment des remarques qu'on puisse faire, aussi valables soient-elles. Ou s'ils ont l'intention, objectivement, de tâcher de corriger une situation qui n'est pas normale avec les divisions qu'on nous a présentées.

Je pense qu'il serait normal qu'on ait le tome II présenté comme celui-ci. Je pense que cela travaillerait beaucoup mieux. Autrement, on sera obligé de prendre chaque article, d'aller aux descriptions techniques, de les faire décrire sur la carte par ceux qui connaissent les lieux et d'en faire faire une description pour se rendre compte avec certitude des délimitations.

Si nous pouvons obtenir la certitude d'une coopération en ce sens, nous tâcherons de ne pas faire perdre de temps à la commission et de procéder aussi rapidement que possible. Je veux simplement revenir, pour un moment, sur l'amendement d'hier. Et ceci, pour l'information du député de Témiscamingue dont je ne mets pas la parole en doute.

M.HARDY: Je ne voudrais pas être plus pointilleux qu'il ne le faut, mais l'amendement d'hier, la commission en a disposé.

M. RUSSELL: Je ne reviens pas sur l'amendement.

M. HARDY: C'est ce que vous venez de dire.

M. RUSSELL: Non. C'est sur le comté pour lequel on a fait un amendement.

M. HARDY: Très bien.

M. RUSSELL: Pour démontrer l'objectivité et le désir de la région, on a pris la peine de

contacter plusieurs corps publics ce matin et aucun n'est d'accord de s'en aller vers le comté de Pontiac.

Et ceci a été fait de façon très objective. Je crois que le député a été très objectif hier quand il a admis que pour la partie de Ville-Marie à Rouyn-Noranda, la zone économique était plutôt Rouyn-Noranda et que la partie du Témiscamingue même se dirigeait plutôt vers North Bay. Je crois que le député l'avait admis et, ce matin, cela semble être un consensus de tous les corps publics que nous avons pu contacter. Je pourrais vous donner les noms, mais je crois que cela s'adresse au public.

M. THEBERGE: Les noms, s'il vous plait. M. HARDY: Cela serait intéressant.

M. PAUL: II y aurait peut-être lieu de vérifier auparavant si ces gens sont dans la vie publique, parce qu'ils pourraient être ostracisés par la suite.

M. RUSSELL: II faudrait avoir la certitude, comme le dit le député de Maskinongé, qu'on ne les mettra pas sur la liste noire.

M. THEBERGE: H n'y a pas de liste noire dans le comté de Témiscamingue.

M. RUSSELL: Peut-être pas par le député, mais par d'autres ministères.

M. HARDY: Les députés ne font pas de décalque?

M. PAUL: Non.

M. THEBERGE: Vous avez appelé la chambre de commerce?

M. RUSSELL: Pardon?

M. THEBERGE: Vous avez appelé?

M. RUSSELL: Qui?

M. THEBERGE: Vous avez communiqué avec qui?

M. RUSSELL: Adrien Germain. M. THEBERGE: Adrien Germain? M. PAUL: Vous ne le connaissez pas?

M. THEBERGE: Qu'est-ce qu'il fait dans la vie en plus d'être cultivateur?

M. RUSSELL: Est-ce qu'il ne serait pas maire de Nédelec?

M. PAUL: Vous ne connaissez pas vos maires?

M. THEBERGE: Oui. Je les connais.

M. PAUL: Cela va être beau lorsqu'il lira dans le journal des Débats que son député ne le reconnaît même pas.

M. GAGNON: Nous sommes obligés de donner les noms.

LE PRESIDENT (M. Pilote ): A l'ordre!

M. RUSSELL: Ce maire prétend qu'a n'a pas été consulté. Il dit qu'il ne croit pas que ceci soit réaliste, que c'est impensable qu'on le détourne vers le comté de Pontiac et que cela devrait se rattacher à Rouyn-Noranda. Nous avons aussi appelé à Notre-Dame-du-Nord, M. Gilles Côté. C'est un médecin. On doit le connaître, celui-là?

M. THEBERGE: Oui. Ce n'est pas un médecin, c'est un dentiste.

M. RUSSELL: C'est un dentiste. Il semble tenir les mêmes propos, sans aucune consultation. Est-ce qu'on connaît M. Armand Lafrenière?

M. THEBERGE: Oui.

M. RUSSELL: Il semble lui aussi tenir les mêmes propos, parce que nous lui avons posé les mêmes questions. Tous sont d'accord pour dire que c'est un non-sens.

On pourrait continuer à vous donner d'autres noms que vous pourriez rappeler après. On aurait pu en appeler d'autres si le temps nous l'avait permis, mais ces trois maires...

UNE VOIX: Oui, on peut le faire.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection.

M. RUSSELL: Cela peut paraître très drôle à quelqu'un, cela peut paraître une comédie, mais je pense que c'est peut-être la loi la plus importante depuis la Confédération dans ce domaine-là. C'est un changement radical et on ne tiendra pas compte de certains facteurs de l'ampleur de celui qu'on a mentionné, cette partie du Témiscamingue qui désire se diriger vers Rouyn-Noranda plutôt que vers le comté de Pontiac. Je ne discute pas leurs motifs, leurs désirs.C'est un facteur. Je pourrais vous nommer plusieurs autres personnes à qui nous avons parlé, mais on va me dire: Ce ne sont pas des personnes tellement importantes dans ce coin. Je vous ai donné les noms de trois maires qui sont quand même les représentants d'une certaine population.

M. THEBERGE: A l'extrémité nord du comté, à Nédelec et Notre-Dame-du-Nord, ce sont deux places à l'extrême nord, c'est évident que pour eux, plus ils sont au nord, moins cela les intéresse de descendre au sud.

M. RUSSELL: Normand Lafrenière est maire de quelle municipalité?

M. THEBERGE: C'est plus au centre.

M. RUSSELL: Ah bon! Je pense que c'est important. Si on ne veut tenir compte d'aucune de ces recommandations de la part de la population et des gens du milieu, inutile pour nous de tenter de faire des représentations, parce que je pense que c'est le rôle que nous avons à remplir, faire des suggestions qui, à mon sens, comportent une certaine approbation et une certaine logique dont on devrait tenir compte. Mais si le gouvernement a l'intention de ne tenir compte d'aucune de ces recommandations, je pense que c'est peine perdue. Si nous nous servons de notre puissance pour passer la loi, indépendamment de ce que nous allons dire, cela va prendre du temps. On peut être gentil, on peut même laisser la discussion se dérouler et on va passer à l'autre.

M. HARDY: M. le Président, je pense que le député de Shefford n'est pas tout à fait juste. Je connais trop son habituel esprit d'objectivité. Je ne comprends vraiment pas pourquoi il dit des choses semblables ce matin. Nous sommes à la troisième journée de nos travaux. Bien sûr, nous n'avons pas progressé beaucoup, mais nous avons quelques paragraphes d'adoptés et, parmi ces paragraphes, nous avons déjà adopté des amendements, l'un venant du député d'Abitibi-Ouest et l'autre venant du député de Shefford.

Quand le député semble vouloir dire que l'on ne veut pas accepter d'amendements, il ne respecte pas la vérité. Quant au fait de consulter la population sous la forme que le député de Shefford a utilisée précipitamment ce matin, je me permets d'émettre un certain doute sur la qualité de cet exercice. Le député de Shefford — ou son parti — semble avoir décidé tout à coup, maintenant que les travaux de la commission sont commencés, de consulter des gens. Il nous mentionne trois noms. Plusieurs membres de la commission, pour ne pas dire la totalité, et même les membres de son parti ont fait cette consultation depuis des mois et des mois. Certains membres de son parti, je l'ai dit hier, je pense au député de Wolfe, aux députés de Nicolet et de Yamaska, au député de Saint-Maurice, au député de Berthier, après ces consultations, ont fait des représentations à la commission indépendante. La majorité de ces représentations ont été acceptées par la commission indépendante. Je ne pense pas que ce soit bien sérieux ce matin, alors que le député de Témiscamingue a fait, pendant des semaines et des semaines, depuis la publication du rapport, des consultations dans son comté, de contredire l'opinion du député de Témiscamingue, parce que l'on a appelé trois personnes en vitesse. On ne sait pas de quelle façon les questions leur ont été posées. Tout le monde sait que la façon de poser des questions peut susciter des réponses.

C'est une chose classique. Tout le monde sait qu'en posant telle sorte de question, on peut être sûr à 75 p.c. ou 80 p.c. d'avoir telle réponse. C'est ce qu'on appelle un questionnaire dirigé. Je ne pense pas que l'on puisse s'arrêter à ça.

On devrait continuer objectivement, sans passion, calmement, froidement, à regarder chacun des articles et à progresser.

M. RUSSELL: Je voudrais répondre pendant quelques secondes au député de Terrebonne. Il semble vouloir dire que notre façon de consulter n'est pas objective. Je n'ai pas mis en doute la parole du député de Témiscamingue, mais si on prétend qu'il a consulté des gens, les premières personnes, à mon sens, qu'il a dû consulter, c'est bien sûr qu'elles représentent les corps publics dans son comté. A ce jour, les gens que nous avons consultés disent eux-mêmes qu'ils n'ont pas été consultés. C'est une question à laquelle il est facile à répondre. On ne tente pas de piéger les maires, on leur demande simplement s'ils ont été consultés sur les changements qui vont être apportés à la carte électorale. Ils ont dit non.

C'est simplement pour nous assurer que nous étions dans la bonne voie que nous avons fait certains contacts dans cette région. C'est pour nous assurer des avancés qui ont été faits hier dans ce domaine que nous avons obtenu des réponses nous démontrant que nous étions dans la bonne voie. Nous les soumettons très humblement à la commission et je sais que le gouvernement peut en disposer comme bon lui semble.

Je voudrais terminer en demandant au leader parlementaire s'il y a possibilité que nous obtenions une carte découpée comme celle-là — c'est dans le tome 1 — c'est-à-dire comme celle que nous avons obtenue de la commission. Est-il possible d'avoir une carte comme celle-là pour continuer notre travail? Je pense que ceci pourra accélérer nos travaux et nous permettre de nous assurer, d'une façon plus objective, des délimitations des comtés parce qu'il semble y avoir ambiguïté dans certains comtés.

M.HARDY: Nous l'avons, M. le Président. Elle est là.

M. RUSSELL: D'accord. Dans ce cas, on va prendre la description, on va le faire. Ce sera un peu plus long. Si on ne l'a pas, je comprends que cela peut prendre assez de temps à le faire.

M. HARDY: On me dit que tous les chefs de parti ont reçu une reproduction de la carte que l'on voit à gauche, correspondant à la loi 62. Je ne sais pas si vos recherchistes l'ont égarée.

M. RUSSELL: Non, nous avons la grande carte. Il faudrait la découper, faire faire le travail. C'est tout. On ne peut pas apporter cette grande carte ici pour travailler.

UNE VOIX: Prenez vos ciseaux et découpez-là.

M. LEVESQUE: Si c'est possible — au lieu d'être aussi grande — est-ce que la carte pourrait être découpée? On pourrait en remettre une partie à chaque groupe intéressé. Est-ce que cela peut se faire d'ici quelques heures? Parce qu'on ne peut pas placer cette carte devant soi. Est-il possible qu'on la découpe?

M. RUSSELL: Ils ont ces cartes. Il s'agirait seulement de les corriger.

M. HARDY: Je pense que ce serait plus simple de découper cette grande carte en régions. On peut remettre par ailleurs à chaque parti une autre carte comme celle-ci que vous pourrez découper. Vous verrez la région à chaque fois. On procède par région de toute façon.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à poser en passant, M. le Président. Je regarde aux paragraphes 76 et 86 pour trouver le canton de Arntfield, je ne le trouve nulle part. Est-ce que ce serait en Ontario?

J'imagine qu'il devrait appartenir au paragraphe 86, vu que c'est tellement près de Rouyn. Je ne vois nulle part le canton d'Amtfield. Est-ce qu'il a été omis, oublié?

UNE VOIX: Cela a été préparé trop vite.

M. LAVOIE (Wolfe): Ayant demeuré dans la région assez longtemps, je m'aperçois que ce canton là n'existe pas.

M. HARDY: Cela peut arriver. Il y a un cas dans notre région de Saint-Donat où la désignation de Saint-Donat n'apparaît pas. Il s'agit tout simplement d'une erreur de copiste mais la description technique des cadastres s'y trouve.

M. LAVOIE (Wolfe): A la fin du chapitre, on dit que le district électoral renferme les municipalités suivantes.

A moins que cela ait changé depuis quelques années, parce que quand j'ai demeuré dans la région, Arntfield était une municipalité.

M. HARDY: Ce n'est même pas un canton organisé, d'après les cartes.

M. LAVOIE (Wolfe): Arntfield ne serait pas un canton organisé?

M. HARDY: L'ouest de Rouyn n'est pas organisé. C'est à l'ouest de Rouyn.

Vous n'avez pas cette désignation comme telle mais... C'est un village qui a été dissous. Il existait mais il n'existe plus. A l'époque du député de Wolfe, il existait mais plus maintenant comme entité municipale.

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord. C'est possi- ble. Je restais dans le coin et je passais là très souvent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le paragraphe 86 comme étant adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): Non. Je voudrais en savoir plus concernant les territoires non organisés. Quels sont ces territoires non organisés dans le comté de Rouyn-Noranda?

M. HARDY: Vous voulez savoir quelle est la superficie des territoires non organisés?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, et ce que cela comprend.

M. RUSSELL: On peut les décrire sur la carte. Ceux qui connaissent bien le territoire...

M. LAVOIE (Wolfe): Non organisés... Ce ne doit pas être dans la baie James ni dans Rouyn-Noranda. Ce doit être ailleurs.

M. HARDY: Ce n'est pas possible. En fait, on pourrait peut-être faire des recherches très longues. Ce que le député de Wolfe demande est-ce le nombre de milles carrés de territoire non organisé qui se trouve dans l'actuelle description de la circonscription de Rouyn-Noranda?

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ce que cela représente.

M. HARDY: Honnêtement, on n'a pas la superficie exacte, quoique...

M. RUSSELL: On peut toujours voir la carte.

M. HARDY: Sur la carte on peut voir que partout où il n'y a pas de municipalité ce sont des territoires non organisés. C'est une réponse assez simpliste, mais c'est la seule qu'on peut formuler.

M. GAGNON: Même si ce sont des territoires non organisés, au niveau municipal, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas inclus dans le territoire d'un comté.

M. HARDY: Les membres de la commission accepteront que, s'il s'agit des territoires non organisés, cela représente plus ou moins d'importance sur le plan électoral. S'il s'agit de territoires organisés, cela implique qu'il n'y a pas tellement d'électeurs qui habitent ces territoires. Cela ne joue pas d'une façon très grande...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela peut exister, un citoyen qui n'appartient pas à une municipalité quelconque?

M. HARDY: II y a des citoyens qui peuvent habiter des territoires non organisés. J'imagine qu'en pratique c'est un nombre restreint de personnes qui habitent les territoires non organisés.

Dès qu'il y a une population le moindrement importante, on organise le territoire. Dans le cas soumis tantôt par le député de Wolfe, j'imagine que, si la municipalité a été dissoute, c'est parce qu'il n'y avait presque plus de population.

Si on fait une comparaison, dans les Cantons de l'Est, une région que le député de Wolfe connaît très bien, il y a peu de territoires non organisés. Il s'agit d'une région très habitée de la province. Par ailleurs, dans le nord il y a beaucoup de territoires non organisés, parce que c'est moins habité.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela voudrait dire qu'il y a des citoyens qui demeurent illégalement sur des lots de la couronne? On appelle cela des squatters.

M. HARDY: Je pense qu'on s'engage dans un débat qui est très peu pertinent.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais un territoire non organisé c'est marqué dans la loi et on veut savoir ce que c'est. C'est un renseignement que je veux avoir, c'est tout. Je ne pense pas vous embêter avec ça, je veux savoir ce que c'est.

M. HARDY: Pour les fins de notre étude, tout ce que je peux vous répondre, c'est que ce sont des territoires qui ne sont pas constitués en municipalités.

M. GAGNON; M. le Président, j'aurais peut-être une motion à faire qui se lirait comme suit...

M. HARDY: Peut-être?

M. GAGNON: ... —je dis peut-être, parce que je sais qu'elles sont toujours battues d'avance — Que les municipalités de Notre-Dame-du-Nord, Guérin, Nédelec soient rattachées au comté de Rouyn-Noranda. Je crois que c'est le voeu qu'exprime la population de ces trois municipalités, qu'expriment les représentants de ces municipalités et, par le fait même, ils disent que le contexte économique et social dans lequel elles sont situées demande beaucoup plus qu'elles soient rattachées au comté de Rouyn-Noranda. Je crois que, pour le bien de l'économie, il est absolument normal que la commission accepte que ces muncipalités soient rattachées au comté de Rouyn-Noranda.

M. HARDY: La seule chose que je peux dire, c'est que si on acceptait la motion du député de Gaspé-Nord le comté de Pontiac-Témiscamingue ne correspondrait plus aux normes. Il y aurait moins de 24,000 votants.

M. GAGNON: Ces trois municipalités représentent combien de votants?

M. THEBERGE: A peu près 1,000 votants. M. GAGNON: Environ 1,000 votants.

M. LEVESQUE: En attendant, est-ce que le député a des raisons socio-économiques pour proposer cette motion?

M. GAGNON : Oui. On a fait une certaine équerre dans le découpage et ces trois municipalités, par l'économie de leur région, par l'aspect social, par les services qu'elles reçoivent se rattachent beaucoup mieux au comté de Rouyn-Noranda qu'elles peuvent se rattacher à l'ensemble.

M. HARDY: Si on accepte la motion du député de Gaspé-Nord, on soustrait 1,500 électeurs de Pontiac-Témiscamingue. Il y en a actuellement 24,134; donc, nous serions en bas de la norme.

M. GAGNON: D'accord, ça peut jouer un peu comme on a joué hier avec 950 ailleurs.

M. HARDY: S'il y avait des raisons très graves, on le pourrait peut-être.

M. GAGNON: On a dit que c'était pour des raisons économiques, sociales, topographiques.

M. HARDY: Ce ne sont pas des raisons graves.

M. GAGNON: D y a des raisons topographiques qui entrent en ligne de compte.

M. LEVESQUE: Où est-ce que c'est situé?

M. GAGNON: II arrive parfois qu'on néglige ça. Mais pour ceux qui résident dans ces régions...

M. LEVESQUE: Quelles sont ces municipalités?

M. GAGNON: Les municipalités de Guérin, Nédelec et Notre-Dame-du-Nord.

M. HARDY: C'est juste sur la ligne.

M. LEVESQUE: Si on pense au député de Shefford qui veut toujours avoir une ligne droite, elle va être moins droite qu'elle ne l'est.

M. HARDY: Elle va être plus croche.

M. GAGNON: Comme je le disais, c'est qu'on oublie la topographie des terrains, mais dans certains cas, cela joue un rôle prédominant. Le député de Témiscamingue reconnaît ça, il parle d'une région qui ressemble étrange-

ment à la mienne; la topographie d'un terrain fait certaines découpures naturelles pour certaines régions administratives et il faut en tenir compte quand il s'agit de l'économie d'un comté.

M. THEBERGE: Mais il ne faut pas oublier une chose. Ces trois municipalités ont toujours été dans le comté de Témiscamingue, elles sont habituées à vivre avec le comté de Témiscamingue. Que le comté de Témiscamingue s'en aille avec Rouyn-Noranda ou Pontiac, elles sont habituées à vivre là. Je ne vois pas pourquoi on diviserait ça, d'autant plus que, à partir de Nédelec et de Notre-Dame-du-Nord, qui sont des municipalités avec maires, pour trouver ensuite la première municipalité, il faudra aller à environ 50 milles, à Rouyn.

Vous les mettez encore bien plus à part qu'elles ne l'auraient jamais été.

M. GAGNON: Pas nécessairement, tout d'abord, Témiscamingue disparaît.

M. THEBERGE: Elle ne disparaît pas.

M. GAGNON: Face à la réalité, c'est clair, ce que m'a dit le député hier, c'est un moindre mal.

M. THEBERGE: Cela n'avance absolument à rien, je ne comprends pas. Si vous êtes battus sur cette motion-là, vous allez arriver tout à l'heure et demander seulement Nédelec. Vous avez commencé avec Ville-Marie, vous prenez Notre-Dame-du-Nord, et Nédelec et après, vous demandez seulement Nédelec, Enfin...

M. GAGNON: On essaie de répondre le mieux possible aux aspirations d'une population qui connaît bien ses problèmes.

M. LEVESQUE: Est-ce que le député de Gaspé-Nord me permettrait une ou deux questions? Est-ce que le député de Gaspé-Nord a devant lui une demande de cette municipalité?

M. GAGNON: Non, mais disons que les maires ont manifesté le désir que ces municipalités, par rapport à l'ensemble de l'économie, soit aux points de vue social, économique, démographique, et topographique si on en veut d'autres, voient, dans le contexte actuel de la carte telle qu'elle est présentée, à quel comté il y aurait plus d'avantages d'être rattachées.

M. LEVESQUE: Personnellement, je n'ai pas d'objection, s'il y a de fortes raisons socio-économiques. Mais le député de Gaspé-Nord admettra avec moi qu'on connaît mieux la Gaspésie que l'Abitibi, n'est-ce pas?

M. GAGNON: Le député nous a dit hier qu'on lui avait forcé la main, à un moment donné, parce qu'il ne pouvait pas obtenir mieux.

M. LEVESQUE: Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. GAGNON: Oui.

M. LEVESQUE: II a parlé de l'ensemble du comté, il n'a pas parlé de deux ou trois petites paroisses.

M. GAGNON: Mais hier, à 5 heures, le député...

M. LEVESQUE: Mais ce qui est intéressant, à ce moment-ci, c'est de savoir ce que le député pense. Il dit que ces paroisses-là ont toujours été dans son comté? Ce n'est pas du nouveau?

M. GAGNON: Non. C'est normal.

M. LEVESQUE: Si je comprends bien, le député de Témiscamingue...

M. GAGNON: C'est pour ça qu'on voulait le statu quo, hier, pour son comté. Et en donnant le statu quo, ç'aurait réglé le problème. Mais face au problème tel qu'on le présente, on demande de faire des suggestions...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est...

M. LEVESQUE: De toute façon, si le député de Témiscamingue manifeste le désir de faire ce petit changement, nous ne ferons pas de lutte simplement pour le plaisir de dire non. Il me semble que c'est facile. Mais c'est à lui de le faire.

M. GAGNON: Est-ce que le leader du gouvernement veut dire, par petit changement que le député fera la proposition d'accepter le statu quo pour son comté et qu'on l'accepterait?

M. LEVESQUE: Non, ce n'est pas cela. Et le député de Gaspé-Nord sait fort bien ce que je veux dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: Je ne vois absolument pas, M. le Président, ce que ça donnerait à ces villes-là et au comté. Si vous partez du principe que pour la municipalité de Nédelec — en passant, les trois maires que vous avez appelés, je n'aime pas le mentionner, sont trois de vos amis intimes— c'est toujours plus facile... Pardon?

M. GAGNON: Ils ont été élus.

M. THEBERGE: Oui. Seulement, vous n'avez pas appelé Ville-Marie, Lorrainville, Témiscamingue et Guigues entre autres.

M. LAVOIE (Wolfe): On peut le faire.

M. THEBERGE: Si on partait de ce principe-là, ça voudrait dire que chaque maire de chaque municipalité va décider à quel comté il va faire partie.

M. GAGNON: Non, je suggère...

M. THEBERGE: On a dit que les députés — et moi-même, je l'ai dit — pouvaient ne pas être tous d'accord sur le remaniement de la carte électorale parce que c'était impossible, que cela ne pourrait jamais arriver. Vous arrivez avec le même principe. Vous dites que telle municipalité veut aller dans tel comté, par conséquent, vous allez la placer dans tel comté. Où est-ce qu'on s'en va avec cela? Cela sera la tour de Babel tout à l'heure.

M. GAGNON : Vous aimez mieux les placer à 100 milles plus loin, et il faut qu'ils passent par l'Ontario?

M. THEBERGE: Malheureusement, oui. Pour la ville de Témiscamingue, ce ne sera pas plus loin, mais pour le nord du comté, ce sera plus loin. Là encore, il y a des avantages et des inconvénients pour tout le monde. Pour autant que le bien commun est protégé.

M. GAGNON: C'est pour cela que, lorsque j'ai présenté la motion, tout à l'heure, j'ai mis le mot "peut-être". Je savais où elle allait.

M. THEBERGE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je suis bien surpris d'entendre les paroles du député de Témiscamingue. Eux qui se gargarisent de démocratie ne veulent pas respecter l'opinion des maires qui, après tout, sont élus démocratiquement. Il me semble que ces gens-là devraient être respectés dans leurs opinions.

M. THEBERGE: II n'est pas question de ne pas respecter l'opinion des maires. Il est question de respecter l'opinion de deux maires qui sont exactement au nord, que vous avez appelés par hasard. Pour les réponses, je ne sais pas, je n'étais pas là. Ce sont de vos intimes. Je ne les blâme pas, c'est du bon monde. Et il y en a un qui est dentiste en plus. Seulement, c'était toujours plus facile d'avoir des réponses favorables à ce moment-là. Vous avez seulement la réponse d'une personne, le maire. Mais là encore, est-ce que l'on va dire: Nédelec et Notre-Dame-du-Nord vont s'en aller à Rouyn parce qu'ils veulent y aller? Puis, si Témiscamingue veut aller en Ontario, on va l'y envoyer? Ecoutez une minute. On ne sait pas où l'on va avec cela. C'est un tout, le comté de Témiscamingue. Si on le déplace, parce qu'on est obligé de le déplacer, il faudrait savoir où on va aller, au nord ou au sud. Mais je ne vois aucun avantage à prendre deux petits villages du nord et à les envoyer dans Rouyn alors que, malgré qu'ils soient les plus près du comté de Rouyn, comme je l'ai dit tout à l'heure, la première municipalité — même Arntfield n'est pas municipalité — c'est Rouyn. Cela veut dire que, de Nédelec, cela fait à peu près 65 milles pour la municipalité. Il y a aussi de petites agglomérations avant cela. Je vous assure que ce n'est pas un gros avantage. Il n'y en a pas du tout.

M. LEVESQUE: Adopté.

M. RUSSELL: Je prends note des remarques du député de Témiscamingue, du fait qu'il prétend que nous avons appelé les trois maires qui sont de nos amis politiques.

M. THEBERGE: C'est un hasard, je le sais bien.

M. RUSSELL : C'est assurément un hasard et j'ai cru bon, ce matin aussi, de taire le nom de certains maires pour être certain qu'il n'y ait pas de représailles. C'est à leur demande d'ailleurs que je leur ai promis que leur nom ne serait pas utilisé à la commission. Faisant suite à certaines remarques du leader parlementaire, nous n'avons pas voulu soulever de tollé à l'extérieur du Parlement. Nous avons eu des demandes à l'effet de faire des représentations pour certaines municipalités ou pour certaines régions. Ils nous ont offert d'envoyer des télégrammes et de faire des pressions. On leur a dit que ce n'était pas nécessaire. Je fais quand même des représentations à la commission. Mais si le leader parlementaire veut avoir un tollé de télégrammes, s'il veut avoir une marche sur le parlement, c'est très facile. On n'a qu'à dire à la population que la commission ne veut rien faire, qu'elle désire que les maires des municipalités, qui ont besoin de changement, viennent eux-mêmes faire les représentations, envoient eux-mêmes les télégrammes pour qu'on puiss'e les déposer devant la commission. Si c'est ce que le leader parlementaire désire, nous donnerons les informations à qui de droit et nous laisserons la population prendre les moyens qu'elle veut pour faire ses représentations. Mais je pense que ce n'est pas la façon de le faire. L'Opposition est ici pour faire des représentations au nom de ces gens.

M. LEVESQUE: La pertinence du débat. On est sur la motion du député de Gaspé-Nord.

M. HARDY: Oui ou non, les villages s'en vont dans Rouyn-Noranda ou dans l'Ontario.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la motion du député de Gaspé-Nord...

M. LEVESQUE: Nous avons été très raisonnables, nous avons dit que nous n'avions aucune

objection à faire ce changement s'il était jugé approprié. Le député, qui connaît encore mieux que nous ce coin de pays, nous dit qu'il est préférable que cela reste ainsi. Ces gens ont toujours été dans le comté de Témiscamingue. Moi, cela me satisfait. Nous sommes prêts à voter.

M. RUSSELL: J'avais la parole, on me l'a coupée. Je pensais que le leader parlementaire soulevait un point d'ordre, mais je vois que c'est simplement une remarque...

M. HARDY: C'est un point d'ordre.

M. RUSSELL: ... pas plus pertinente au débat que les propos que je tiens, mais je ne comprends pas que lui puisse parler sur plus de sujets...

M. HARDY: Sur la motion.

M. LEVESQUE: La pertinence du débat.

M. RUSSELL: Je tente de démontrer que la motion du député de Gaspé-Nord est bien justifiée et que les gens qui nous ont demandé de faire ces représentations... Entre autres, notre rôle est de faire une motion pour répondre à leur désir. Cette motion est tellement bien justifiée que prendre d'autres moyens serait déloyal envers le Parlement.

M. HARDY: Ce sont les moyens que nous sommes appelés à prendre comme membres de la commission, dont présenter des motions.

M. RUSSELL: C'est ce que je tente d'expliquer. Il y a d'autres moyens. Parce qu'on a fait des remarques en demandant au député de Gaspé-Nord s'il avait des télégrammes pour démontrer que les faits étaient exacts. Si vous voulez avoir les télégrammes...

M. HARDY: Non. Nous sommes tous d'accord que la méthode utilisée par le député est exacte, et quant à nous, nous sommes prêts à nous prononcer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Nous prenons le vote sur la motion présentée par le député de Gaspé-Nord. M. Bossé. M. Larivière.

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Gratton.

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Burns. M. Drolet. M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Marchand. M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Croisetière.

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Léger. M. Lévesque.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Paul. M. Picard.

M. PICARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Roy (Beau-ce). M. Pelletier.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant de compter les voix, vous inclurez mon nom parce que j'ai droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Vous avez été remplacé par...

M. HARDY: Vous ne pouvez pas être remplacé et être là en même temps. S'il y en a un autre qui a voté à votre place...

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Croisetière a voté à votre place.

M. HARDY: Vous vous êtes fait remplacer ce matin. Vous n'avez pas droit à plus qu'un certain nombre de votes. Vous ne pouvez pas vous faire remplacer et en même temps venir voter comme whip.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je pensais que nous nous étions entendus, soit que M. Paul était ici seulement de passage, et lorsqu'il en viendrait un autre...

M. LEVESQUE: Nous avons peut-être des changements à faire.

M. RUSSELL: Comme cela n'a pas été fait avant, nous allons le faire après le vote.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du député de Gaspé-Nord est rejetée à huit contre deux.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il serait possible de faire changer...

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Roy (Beau-ce)...

M. LATULIPPE: C'est moi qui siège à cette commission normalement. Hier soir, je me suis fait remplacer. C'est M. Drolet... De toute façon, si j'avais eu à voter, j'aurais voté pour la motion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du député de Gaspé-Nord est rejetée à huit contre deux. M. Lavoie (Wolfe) remplace M. Paul.

M. HARDY: II y a un changement à faire de ce côté-ci.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Veilleux remplace M. Pelletier.

M. HARDY: Les paragraphes 76 et 86 sont adoptés?

M. VEILLEUX: Je suis content d'être ici parce que je vais prendre tous vos arguments pour relier le comté d'Iberville à celui de Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. Veilleux siège à la place de M. Marchand.

M. HARDY: Paragraphe 76 adopté?

M. RUSSELL: Seulement pour la bonne marche de la commission, quand nous regardons la description technique...

M. HARDY: Au paragraphe 76?

M. RUSSELL: Non, à 86, Rouyn-Noranda, à la fin de la description, nous avons la liste des municipalités qui font partie du territoire. Est-ce que, dans cette description, nous avons voulu énumérer toutes les municipalités faisant partie du territoire?

M. HARDY: Toutes les municipalités organisées. C'est ce que j'ai dit tantôt au député de Wolfe.

M. RUSSELL: C'est une question que je veux clarifier, c'est la raison de ma question. Lorsque nous regardons dans le comté de Rouyn-Noranda, on mentionne: Rouyn-Noranda, ou Noranda et Rouyn, la ville de Cadillac. Après cela on saute à l'autre bout,Duparquet, on revient à Malartic et après cela on retourne à l'autre bout, à la ville d'Evain.

M. HARDY: C'est par ordre alphabétique.

M. RUSSELL: Par ordre alphabétique, mais je crois qu'il y a au moins dix ou douze municipalités qui ne sont pas mentionnées.

M. HARDY: Elles ne sont pas organisées.

M. RUSSELL: Aucune de ces municipalités n'a de conseil municipal.

M. HARDY: Ce sont des territoires non organisés.

M. THEBERGE: Quels sont les noms: Granada... tout cela n'est pas organisé.

M. RUSSELL: II y a Montbeillard, Bellecom-be, Dubois, Beaudry, Dubeau.

M. THEBERGE: Ce n'est pas organisé tout cela.

M. GAGNON: Même si ce n'est pas organisé, est-ce qu'il a une loi — parce que ces localités-là ont des noms particuliers — qui dit que, dans le redécoupage d'une carte électorale, on ne doit pas les nommer, je crois qu'on doit les nommer quand même.

M. HARDY: C'est une simple technique législative. Toutes les lois de division territoriale sont ainsi faites. D'abord, la loi décrit le cadastre de tout le territoire concerné et, à la fin de l'article, on identifie les municipalités organisées. Cela s'est toujours fait comme cela. C'est une technique législative, c'est purement technique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors, le paragraphe 86 est adopté?

UNE VOIX: Adopté...

M. RUSSELL: Est-ce qu'on va avoir une carte? On est obligé de refaire les descriptions...

M. HARDY: Oui, il va y avoir une carte à la suite de l'adoption de la loi. On l'a dit tantôt, on est en train de la préparer.

M. RUSSELL: On pourrait facilement prendre un de ces livres-ci et refaire une carte.

M. HARDY: D'ici midi, nous aurons une carte suivant la loi 62 pour chaque parti politique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 76 est adopté?

M. HARDY: L'article 76: Adopté.

M. RUSSELL: L'article 76, un instant. C'est Témiscamingue ça?

M. LEVESQUE: On va être obligé de recourir au règlement.

M. HARDY: J'ai l'impression que le député n'avait même pas lu la loi avant de faire son discours en deuxième lecture.

M. RUSSELL: A quel député parlez-vous là?

M. HARDY: Celui de Shefford. M. RUSSELL: Ah oui!

M. HARDY: Le député de Labelle, c'est entendu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, hier je n'ai pas fait un discours en deuxième lecture, j'ai tout simplement tenté de démontrer la distorsion qui existerait avec l'adoption de la nouvelle loi.

M. LEVESQUE: II est surpris. Est-ce qu'il est revenu? C'est le nouveau corps.

UNE VOIX: On a déjà eu l'Opération 55, nous avons l'Opération 81.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Au lieu de corriger des inégalités, on les consacre, on les augmente.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 76 est adopté?

M. LEVESQUE: Adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, une simple question. Si le leader parlementaire veut pleurer, je vais lui passer mon mouchoir. Ici, je vois que pour les cantons de Béliveau, Church, Ashley, Cawood, la pointe qui avait été enlevée au comté de Gatineau a été ramenée dans le comté de Pontiac-Témiscamingue. Quelle raison a motivé ce changement?

M. HARDY: Question de nombre.

M. RUSSELL: On ramène le nombre à 24,000.

M. HARDY: Vous voyez que nous sommes juste à la limite permise par la loi.

M. RUSSELL: Je pensais que vous faisiez ça simplement pour me faire plaisir, pour tirer une ligne droite. Je me suis glorifié de ça et je suis encore déçu.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'article 76 est-il adopté? Adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président; l'article 76 est adopté pour Témiscamingue, mais on n'a pas parlé de Pontiac.

M. PERREAULT:Oui.

M. LAFONTAINE: Non, non. On a seulement parlé de Témiscamingue, je m'excuse.

M. PERREAULT: Vous venez d'arriver.

M. LAFONTAINE: Un instant, on vient de dire: Adopté? J'ai dit non, M. le Président; c'est clair. On a parlé de Témiscamingue et non de Pontiac.

M. HARDY: C'est le même article.

M. LAFONTAINE: C'est le même article; on a parlé de l'entité géographique actuelle qui s'appelle Témiscamingue, qui devrait, suivant toutes les règles de la bonne raison, se rattacher au Nord-Ouest québécois. C'est réglé, M. le Président, avec le vote de la majorité.

UNE VOIX: Vous êtes donc bien nerveux ce matin.

M. PERREAULT: Moi, je suis "tanné" des imbécilités.

M. LAFONTAINE: "Tanné" de quoi? M. PERREAULT: Des imbécilités. M. LAFONTAINE: De quelle sorte?

M..PERREAULT: Se répéter continuellement. J'ai mon voyage.

M. LAFONTAINE: Vous avez votre voyage. Vous avez un mandat à remplir, le mandat du caucus du Parti libéral.

M. PERREAULT: Non, j'ai un mandat de député.

M. BOSSE: II ne veut pas dire qu'il a son voyage de gravier!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. RUSSELL: Pour la bonne marche de la commission, je pense que le député qui a fait des remarques qui ne sont pas justifiées devrait retirer ses paroles, pour être certain que tout va se faire dans l'ordre et qu'on ne dira pas à cette table de paroles injustes qui vont entraver le travail de la commission.

M. LEVESQUE: Parlant sur un point d'ordre, je dois dire que le député de l'Assomption a dit un peu ce qui va se répéter d'ici quelque temps, si on continue de procéder de cette façon, par des répétitions et à pas de tortue. Je

comprends que le président nous ramène à l'ordre. C'est une expression qu'on risque de retrouver chez plusieurs membres de la commission bientôt et pas seulement dans notre parti.

M. PERREAULT: M. le Président, je ne suis jamais intervenu dans les discussions. Chacun a pu parler en Chambre et en commission parlementaire. Lorsqu'on se répète indûment, qu'on répète à toutes les heures les mêmes arguments, ce n'est pas la même chose.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aurais une remarque à ajouter aux paroles du député de l'Assomption. Cela fait déjà dix ans que je suis député. J'ai vécu au pouvoir lorsque le leader parlementaire était dans l'Opposition. J'ai été obligé d'endurer pendant des semaines et des semaines les mêmes débats, d'entendre les mêmes choses pendant des semaines et des semaines. J'ai été obligé de le faire.

M. PERREAULT: Je suis d'accord avec le député de Wolfe, mais est-ce qu'on doit continuer à maintenir le salon de la race à cette condition?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. GAGNON: Sur un point de règlement. Evidemment, il y a déjà eu des réformes de la carte électorale qui ont entraîné le changement de huit à dix comtés. Les débats ont duré de sept à dix jours. C'est la première fois au Québec depuis cent ans qu'il y a une réforme de la carte électorale qui touche tous les comtés de la province. A ce moment, est-ce que vous vous attendez qu'on ferme les yeux quand on s'aperçoit, lorsqu'on fait le décompte, le raisonnement des choses telles qu'elles se posent en vertu de la carte électorale, que cela vous donne neuf sièges de plus?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. PERREAULT: Je suis prêt à entendre tous les arguments. Je ne rêve pas en couleur.

M. GAGNON: Bien,entendez-nous.

M. PERREAULT : Qu'on ne les répète pas toutes les heures.

M. GAGNON: Chaque comté a ses arguments qui peuvent ressembler aux autres, mais c'est un comté différent de l'autre.

M. PERREAULT: Je dis que le même député ne se répète pas toutes les heures.

M. GAGNON: Vous êtes ici et nous sommes l'Opposition, endurez-nous. Si vous ne voulez pas d'Opposition, on s'en va.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je vous prie de revenir au paragraphe 76. La parole est au député de Labelle. J'accepterai qu'un seul parle à la fois.

M. LAFONTAINE: Je comprends, M. le Président, que le député de l'Assomption puisse se sentir nerveux. Mais si l'atmosphère qui règne ici le rend trop nerveux, je lui demanderais tout simplement d'aller passer sa nervosité ailleurs et d'avoir la gentillesse d'écouter ceux qui veulent parler.

Maintenant, si le député de l'Assomption veut parler, qu'il prenne la parole. Ce n'est pas nécessaire d'étaler sa mauvaise humeur à la face de la province.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais le député de Labelle à parler du paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à Pontiac — le député de Pontiac est en face de moi — j'aimerais l'entendre parler. Je ne l'ai pas encore entendu parler au sujet de la réforme de la carte électorale. Je le sais fortement parce que j'ai reçu des appels de gens du comté de Pontiac me demandant de me faire le défenseur du comté de Pontiac. On m'a dit que le député de Pontiac était muet à l'Assemblée nationale.

M. BOSSE: M. le Président, de qui a-t-il reçu des appels?

UNE VOIX: Pourrait-on savoir de qui le député de Labelle a reçu des appels?

M. LAFONTAINE: Oui. M. le Président, j'ai reçu des appels de quelques maires du comté de Pontiac. J'y reviendrai tantôt, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je lui répondrai, au député de Dorion. Je pourrais peut-être y apporter sa déclaration de l'an dernier ou du printemps relativement au rôle d'un député...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! La parole est au député de Pontiac.

M. LARIVIERE: Pour éclairer les membres de la commission, j'ai été très satisfait du premier rapport de la commission.

M. CROISETIERE: Du premier rapport?

M. LARIVIERE: Je peux vous dire que j'ai été encore plus satisfait du deuxième rapport ainsi que les électeurs de mon comté. J'ai discuté à plusieurs reprises avec les membres des commissions scolaires et des corporations municipales du comté. Aussi, les clubs sociaux sont tous bien satisfaits du deuxième rapport qui veut que Pontiac aille avec Témiscamingue.

Pour la simple raison que le comté de Pontiac continuerait d'être un comté rural comme auparavant. On ne voudrait pas que ce comté soit urbain avec une ville qui comprendrait peut-être 55 p.c. des votants.

UNE VOIX: C'est loin d'être clair. M. le Président.

UNE VOIX: Le député de Pontiac est toujours présent dans son comté, contrairement au député de Labelle.

UNE VOIX: C'est hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! A l'ordre! Je vous en prie, messieurs.

M. HARDY: C'était une question de règlement. Le député de Laurier était réellement en dehors du règlement. Ce n'est pas une question pertinente quant à nos travaux, mais c'était très juste quant au fond.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ne croyez-vous pas que les déclarations des députés ministériels sont de nature à soulever les passions?

M. HARDY: Le député de Labelle est reconnu comme un grand passionné.

M. LAFONTAINE: Ce sont des choses susceptibles d'entrafner le député de l'Assomption à faire des écarts de langage et des écarts d'humeur.

Quant à ma présence dans le comté de Labelle, M. le Président, je pourrais dire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! C'est hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: C'est pertinent...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Laurier était hors d'ordre et je ne voudrais pas que le député de Labelle le soit également.

M. LAFONTAINE: Le vice-président de la Chambre aussi, M. le Président.

M. HARDY: Oui, il l'a rappelé à l'ordre.

M. LAFONTAINE: Il l'a rappelé à l'ordre en recomposant et en mettant de l'huile sur le feu.

Je pense que le député de Terrebonne passe plus de temps à la chasse et à la pêche en passant par mon comté que dans son comté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! J'aimerais que l'on revienne au paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est le son de cloche du député de Pontiac, mais je tiens à lui dire que, dans son comté, ce n'est pas tout à fait de la même façon qu'on raisonne.

Je ne crois pas que les gens de Pontiac veulent être jumelés avec le comté de Témiscamingue. J'ai l'impression qu'ils vont se sentir loin de leur mère parce qu'ils ont déjà connu ce comté au fédéral, qui s'appelait Pontiac-Témiscamingue. Il n'y a aucune parenté entre la mentalité des gens de Pontiac et celle des gens de Témiscamingue. Ce sont deux mondes complètement différents, séparés par une lisière de forêt.

M. LARIVIERE: Ce sont tous des Québécois.

M. LAFONTAINE: Je le sais que ce sont tous des Québécois. On pourrait alors ne faire qu'un comté dans le Québec, le comté du Québec.

M. RUSSELL: Quel est le pourcentage de citoyens de langue anglaise dans le comté de Pontiac comparativement au Témiscamingue?

M. LARIVIERE: C'est à peu près 45 p.c. ou 50 p.c.

M. RUSSELL: Et quel est le pourcentage au Témiscamingue?

M. LARIVIERE: C'est 15 p.c.

M. RUSSELL: Donc, au point de vue ethnique, c'est assez bien divisé.

M. THEBERGE: Du point de vue ethnique.

Qu'ils soient avec Hull ou avec nous, les gens de langue anglaise doivent aller quelque part. On ne les laissera pas seuls parce qu'ils sont de langue anglaise.

M. RUSSELL: Lequel des deux se présentera dans le comté?

M. THEBERGE: C'est notre problème.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir des renseignements concernant les raisons qui motivent le changement de la ville d'Eardley, qui était dans Gatineau et qui vient d'être transférée?

M. HARDY: C'est une question démographique. C'est pour assurer au comté de Pontiac-Témiscamingue...

M. CROISETIERE: Maintenant, dans Pon-tiac-Témiscamingue.

M. HARDY: II y a deux raisons. C'est une question démographique et un regroupement qui est sur le point d'aboutir entre deux municipalités voisines. C'est pour que ce territoire soit regroupé et qu'il soit dans un même comté.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 76 est adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le député de Pontiac a eu des recommandations de la municipalité d'Eardley pour appartenir à Pontiac?

M. LARIVIERE: C'est logique qu'Eardley appartienne à Pontiac.

M. LAFONTAINE: J'ai rencontré le maire d'Eardley dernièrement, par hasard, et je tiens à vous dire que les gens d'Eardley ne comprennent pas la situation exactement de la même façon qu'on tente de nous la faire comprendre, ici.

M. LARIVIERE: Pensez-vous que le maire d'Eardley a la parole pour toute sa municipalité?

M. LAFONTAINE: Non, mais il représente, je pense bien, au moins la majorité des gens qui se sont présentés aux urnes et qui ont voté pour lui. Le maire de la municipalité d'Eardly et plusieurs citoyens trouvent épouvantable d'être rattachés, parce qu'on les remonte au lieu de les ramener vers le pôle naturel d'attraction, qui est la ville de Hull.

M. LARIVIERE: Je comprends mal...

M. HARDY: La motion du député de Shefford pourrait remonter...

M. LAFONTAINE: Pas de Pontiac, de Témiscamingue. Le pôle naturel d'attraction de Pontiac est la ville de Hull. Ce n'est pas la ville de Rouyn-Noranda.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Pontiac.

M. LARIVIERE: M. le Président, je comprends mal l'attitude des députés de l'Unité-Québec; ils semblent croire que les limites d'un comté sont un rideau de fer. Ecoutez, même si l'attraction économique ou quoi que se soit était à Hull, les gens vont continuer à aller à Hull. Ceux qui allaient à Pembroke vont continuer d'aller à Pembroke. Cela ne change absolument rien. Ceux de Témiscamingue qui avaient l'habitude d'aller à Rouyn-Noranda ou à North Bay vont continuer à y aller. On ne sépara pas la province. On ne fait pas des provinces avec le comté de Pontiac.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le député de Pontiac est en train d'essayer de nous convaincre que dans un comté il n'y a pas de tradition. Il n'y a pas de pôle d'attraction, il n'y a pas d'habitudes de vie, il n'y a pas de communauté linguistique, il n'y a pas de communauté sociale, il n'y a rien. Ce sont simplement des grandes lignes, c'est seulement un chiffre.

M. THEBERGE: II y en a des traditions et elles continueront...

M. LARIVIERE: II y a des traditions, il y en a toujours eu et cela va continuer. Cela ne changera pas.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: On est en train de faire disparaître ce qui faisait que le comté de Pontiac était différent des autres comtés. On est en train de faire disparaître ce qui faisait que le comté de Témiscamingue était différent des autres comtés. On est en train de faire disparaître tout ce qui faisait qu'un comté était le comté en particulier. Je sais qu'il y a une différence de mentalité, par exemple, entre le comté de Gatineau et le comté de Pontiac. Il y a une différence de mentalité entre le comté de Pontiac et le comté de Témiscamingue. Il y a une différence de mentalité entre Témiscamingue et Abitibi-Ouest. Tout le monde sait cela. D'ailleurs, on a tellement voulu faire cela que, dans la loi qu'on nous présente, on fait un cas d'exception pour les Iles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'on s'est demandé pourquoi on faisait un cas d'exception pour les Iles-de-la-Madeleine si ce n'était pour protéger une mentalité qui existait là-bas? Pourquoi protège-t-on la mentalité des Iles-de-la-Madeleine et qu'on ne protégerait pas la mentalité des gens de Pontiac?

M. HARDY: M. le Président, le député de Labelle ne connaît pas ce qu'est une île.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Gatineau.

M. GRATTON: Je constate qu'il y a également une différence de mentalité entre le député de Labelle et le député de Gatineau. Si le député de Labelle a parcouru la région d'Eardley durant la campagne électorale — disons que je l'ai sûrement parcourue deux fois plus peut-être à cause... A tout événement, moi aussi j'ai rencontré des maires, des conseillers et des gens, puisqu'on sait qu'en campagne électorale on rencontre encore plus de gens et plus souvent qu'en d'autres moments, et je vous avoue que je n'ai pas décelé de sentiments profonds de la part des gens de la municipalité d'Eardley, vis-à-vis de leur appartenance future au comté de Pontiac. Au contraire, je pense qu'ils se retrouvent peut-être un peu plus dans leur milieu rural et que cela ne changera pas leurs habitudes vis-à-vis du pôle d'attraction que représente Hull pour ces gens.

M. LAFONTAINE: Au contraire, M. le Président, j'ai entendu de fortes récriminations, de fortes protestations dans Eardley.

Je n'étais pas au courant, c'est là que j'ai entendu parler d'une fusion municipale possible avec Quyon, etc., dans le comté de Pontiac.

M.HARDY: M. le Président, si on me permet, j'ai l'impression que le député de Labelle n'a pas rencontré les mêmes personnes que le député de Gatineau. Apparemment le député de Gatineau en a rencontré plus que le député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 76 est-il adopté?

M. LAFONTAINE: ... Car il y a eu deux élections dans le comté de Gatineau, il ne faut pas oublier ça.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 76 est adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant. J'ai ici le rapport 1971-1972 des activités pour l'année financière de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Il y a la carte présentée par la Société d'aménagement de l'Outaouais, on voit le comté de Pontiac, le comté de Gatineau, le comté de Papineau, le comté de Hull et le comté de Labelle, mais le comté de Témiscamingue n'est pas indiqué.

Le gouvernement, par une loi, a formé la Société d'aménagement de l'Outaouais; on a fait un comté de Pontiac-Témiscamingue. La moitié du comté de Pontiac-Témiscamingue va tomber dans la zone de Hull et va tomber sous la coupole de la Société d'aménagement de l'Outaouais et quant à l'autre partie du comté de Témiscamingue, à quelle place va-t-il faire affaires?

M. HARDY : Est-ce que le député de Labelle a une propostion à faire?

M. LAFONTAINE: Oui. M. HARDY: Laquelle?

M. LAFONTAINE: La même proposition que le député de Shefford a faite, hier, à l'endroit du comté de Témiscamingue, soit de traiter le comté de Pontiac comme étant un cas exceptionnel, de traiter la population du comté de Pontiac à l'égal de la population des Iles-de-la-Madeleine et de respecter les frontières actuelles du comté de Pontiac.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. La motion du député de Labelle est irrecevable. La commission s'est déjà prononcée sur le principe d'une motion absolument identique. La motion n'est pas recevable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II est vrai que la commission s'est prononcée sur une motion semblable.

M. HARDY: Avez-vous une autre motion?

M. LAFONTAINE: M. le Président, le leader parlementaire de la majorité ministérielle à la commission est en train de me dire qu'hier on s'est prononcé sur une motion semblable et j'ai...

M. LEVESQUE: Je n'ai pas parlé.

M. LAFONTAINE: J'ai dit: A la commission ici, pas le parrain du bill, j'ai parlé du leader, parce qu'il agit comme leader continuellement.

M. HARDY : J'agis comme député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: J'ai bien dit: A la commission de l'Assemblée nationale, ici. Il n'agit certainement pas comme vice-président, parce que normalement un vice-président ne parlerait pas. Le président, on ne le voit pas se mêler au débat des lois apportées par le Parti libéral, mais on voit souvent le vice-président le faire. Ce que, je pense, est un accroc à la démocratie et à la bonne marche des travaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! J'aimerais qu'on revienne au paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: Ma proposition veut que le comté de Pontiac demeure tel quel dans ses bornes actuelles.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Une telle proposition a été discutée et a été battue ici à la commission.

M. RUSSELL: M. le Président, sur la motion du député de Labelle, hier...

M. HARDY: Sur un point de règlement. M. RUSSELL: Sur un point de règlement.

M. HARDY: On considère qu'elle est irrecevable.

M. RUSSELL: Sur un point de règlement, je m'excuse. La partie légale, technique, légaliste... je pense que la motion qui a été faite hier l'a été sur l'ensemble des comtés de l'Abitibi et du Témiscamingue. C'est par incidence que le comté de Pontiac se trouvait impliqué car selon le deuxième rapport il se trouvait inclus dans le comté de Témiscamingue. La motion mentionnait le nom pour qu'il soit séparé du comté de Témiscamingue. C'est l'incidence qui a voulu que le nom du comté de Pontiac soit mentionné, parce qu'il devenait une entité. Je ne crois pas qu'il y ait eu de motion pour maintenir les bornes actuelles ou les lignes actuelles ou le découpage actuel du comté de Pontiac.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Sur une question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'il n'y a pas un temps limité pour discuter de certains sujets? On discute depuis un nombre de minutes incalculable sur les mêmes sujets. Est-ce que le règlement ne devrait pas s'appliquer dans ce cas?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur...

M. HARDY: II n'y a pas de vote, M. le Président, c'est d'une clarté évidente. Hier, on a voté sur une motion qui avait pour but de nous ramener au statu quo. La commission a décidé de rejeter cette motion. Le député de Labelle, qui était absent, fait une motion identique quant au fond, elle n'est pas tout à fait identique quant à son étendue, quant à son champ d'application, mais elle est identique quant au fond. Il s'agit de revenir au statu quo actuel.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. HARDY: M. le Président, la commission ne peut pas aujourd'hui — c'est un principe élémentaire du règlement — renverser une décision qui a été prise hier ou se prononcer sur une motion identique. On n'a même pas à voter; la motion du député...

M. LAFONTAINE: M. le Président, ma motion était de faire du comté de Pontiac...

M. HARDY: ... de Labelle n'est plus recevable.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Ma motion est à l'effet de faire du comté de Pontiac un comté d'exception.

M. HARDY: On s'est prononcé hier là-dessus.

M. LAFONTAINE: On ne s'est pas prononcé là-dessus, on s'est prononcé sur le cas de Témiscamingue. On ne s'est pas prononcé sur le cas de Pontiac, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Dorion.

M. CARPENTIER: On revient toujours avec les mêmes propos sur le même sujet.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. BOSSE: M. le Président, je crois que ce sur quoi vous vous êtes prononcés tout à l'heure, c'est l'irrecevabilité de la proposition et je pense que, lorsque vous en avez appelé aux voix, c'était sur le paragraphe 76.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est ça. La motion du député de Labelle est irrecevable parce qu'elle a été discutée hier.

M. LAFONTAINE: Elle n'a pas été discutée hier, M. le Président; il a été question du comté de Témiscamingue et aujourd'hui...

M. THEBERGE: Cinq comtés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le tout comprend la partie et hier, on a discuté du tout; donc, on a discuté également la partie. Je considère la motion du député de Labelle comme irrecevable et j'aimerais qu'on mette aux voix le paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: M. le Président, hier, le vote a été pris sur le comté de Témiscamingue. Ma proposition est à l'effet de donner un statut particulier au comté de Pontiac.

M. BOSSE: L'autorité du président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La décision est rendue et la motion est irrecevable.

M. RUSSELL: M. le Président, à la suite de votre décision, est-ce que je pourrais vous demander des directives, du fait que nous avons fait une motion hier pour maintenir les bornes existantes de certains comtés? Est-ce que vous associez cette motion au fait que nous ne pourrions plus faire aucune motion...

M. HARDY: Ailleurs?

M. RUSSELL: Ailleurs, pour demander...

M. HARDY: Non.

M. THEBERGE: Cinq comtés bien aimés.

M. RUSSELL: M. le Président, je reviens simplement par incidence, je ne voudrais pas discuter indûment vos paroles ou faire des reproches à propos de votre décision. Mais j'ai dit tout à l'heure, si c'est là votre décision, que le comté de Pontiac était inclus dans la motion simplement pas incidence.

M. HARDY: Non, dans la totalité.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Messieurs, je le répète, on a discuté hier du tout pour les cinq comtés et le tout comprend les parties. Cela a été rejeté et je considère la motion du député de Labelle comme étant irrecevable. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, pas sur la motion, sur les lignes de délimitation.

M. LEVESQUE: Le troisième corps.

M. DEMERS: Oui, c'est comme chez vous.

Vous avez les Dl, les D2, les Ml, les M2 et je suis du troisième corps, j'arrive avec des demandes d'explication sur le canton de Masham. Je voudrais qu'on...

M. HARDY: Le canton?

M. DEMERS: Masham. Il y a machin chouette et il y a Masham. Je voudrais avoir des précisions sur le canton de Masham jusqu'à la ligne séparatrice des rangs 2 et 3 dudit canton. C'est assez important.

UNE VOIX: Que voulez-vous avoir?

M. DEMERS: Une spécification sur la carte. Je voudrais qu'on me montre quelle est la ligne de démarcation. On ne le voit pas sur la carte, absolument pas. Il n'est pas question des rangs 2 et 3; on n'a pas ça du tout.

M. HARDY: Vous ne le voyez pas sur la carte, mais vous l'avez dans les descriptions techniques.

M. DEMERS: Je comprends, mais ça dit quoi?

M. HARDY: Cela dit ce que ça dit.

M. DEMERS: Est-ce que c'est réellement ça?

M. LAVOIE (Wolfe): Ce que nous voudrions savoir à part de ça, M. le Président, c'est pourquoi le rang 2 de Masham est dans un comté et le rang 3 dans un autre. Nous voudrions avoir des explications là-dessus.

M. HARDY: C'est une question de cadastre, une question technique qui n'a aucune incidence sur l'aspect démocratique, sur l'aspect de la représentativité.

M. DEMERS: On va prendre...

M. HARDY: Une carte électorale est faite pour élire des députés.

M. DEMERS: Ah oui! Cela, c'est vrai. Là, vous avez très bien dit, l'Opération 81. Vous voulez avoir des détails là-dessus? Je vais vous en donner.

M. HARDY: Dans une carte électorale, on divise le territoire pour permettre aux électeurs de se faire représenter dans un Parlement.

M. DEMERS: Dans ce cas, M. le Président, pourquoi inclut-on dans cette loi une démarcation et une description technique? Si nous ne pouvons pas avoir d'explication, ça ne nous sert à rien de l'avoir dans le livre.

M. HARDY: Quelle explication? On vient de vous dire que...

M. DEMERS: Je me demande pourquoi les rangs 2 et 3 du canton de Masham ne font pas partie du même comté. C'est une question, ça?

M. HARDY: Limite municipale.

M. DEMERS: Ce n'est pas une limite municipale, c'est dans la même municipalité de Masham, le canton de Masham, la municipalité de Sainte-Cécile -de-Masham.

M. HARDY: Cela suit les limites de la municipalité.

M. DEMERS: Je connais cela, moi, j'ai été là, dans le nord. J'y ai passé un mois et demi. Demandez-le au député qui s'est fait battre. C'est vrai. Il va vous le dire. Je vais vous montrer les papiers.

M. VEILLEUX: C'est pour cela qu'il est assis ici?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

M.HARDY: Le député de Saint-Maurice formule une question. Je considère, moi, qu'elle n'a aucune pertinence quant à l'objet de la loi que nous étudions. Mais pour lui répondre, la division dont il semble se préoccuper beaucoup, c'est la division du canton, la limite municipale du canton de Masham.

M. LAFONTAINE: Non, on coupe le canton de Masham en deux.

M. HARDY: Non, c'est sa limite municipale.

M. DEMERS: J'ai l'intérêt dans l'application des lois.

M. HARDY: A l'ordre!

M. DEMERS: Je viens d'en bas, de la commission des affaires de l'environnement. Je n'y avais pas d'intérêt spécifique, mais j'ai discuté de la loi. Et ici, aujourd'hui, je viens discuter de la Loi électorale et j'ai le droit. Personne ne va m'en priver. Imaginez, on n'a pas tous été dans la CSN où les droits sont brimés aujourd'hui.

M. BOSSE: Je posais juste une question quand même. Il ne faudrait pas s'offusquer.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est qu'il y a une partie de la municipalité de Wakefield qui englobe une partie du canton de Masham.

M. LAFONTAINE: Mais ne serait-ce pas plus simple, au lieu de nous faire voter des paragraphes — à part cela, on peut dire que c'est une brique — si la commission Drouin avait été

capable de faire imprimer la classe des districts électoraux projetés? Pourquoi ne pourrait-on pas suspendre les travaux de la commission? Cela irait peut-être pas mal plus vite, probablement plus vite, de ne pas demander aux députés de ne pas voter à l'aveuglette des briques. Si on avait une carte, probablement que la question du député n'aurait pas été posée.

M. HARDY: Vous avez raison. Depuis le début des travaux, nous marchons pas mal en aveugles et il y a même des aveugles qui sont plus rapides que nous.

M. LAFONTAINE: Non. Quand on regarde le comté de Pontiac-Témiscamingue, à l'article 76, cela commence aux trois quarts du haut de la page 148 et cela va jusqu'aux trois quarts de la page 149.

M. HARDY: Vous avez des cartes et même de l'audio-visuel.

M. LAFONTAINE: J'aimerais que quelqu'un aille le montrer sur la carte, la question.

M. HARDY: Démontrer quoi?

M. DEMERS: M. le factotum, pourriez-vous nous montrer exactement dans le comté où est la démarcation dans Masham? Les rangs 2 et 3. Montrez-nous le donc sur une carte, en quelque part.

M. HARDY: Ce n'est pas pertinent.

M. DEMERS: Je comprends, ce n'est pas pertinent pour vous.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 76, adopté?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas adopté, certain. Lorsqu'on regarde cela, c'est peut-être simplement une description technique mais, tout de même, on lit: La ligne nord et partie de la ligne est du canton de Masham jusqu'à la ligne séparative des rangs 2 et 3 du petit canton; dans le canton de Masham, partie de ladite ligne séparative de rangs sur une distance de 208 pieds.

M. DEMERS: Deux cent huit pieds? Pourquoi pas en mètres? Système métrique, pourquoi pas en pouces? 208 pieds, c'est-y assez fort? Ils sont partis et sont allés mesurer cela, à la commission Drouin et ils ont tiré une ligne de 208 pieds de long dans le canton de Masham. C'est spécifié et dans la loi. On ne peut savoir ce que c'est, par exemple, quand on le demande, la division ou la délimitation de deux cantons.

Est-ce que ce serait parce qu'il y aurait un type dans le comté que vous ne voudriez pas voir voter contre vous autres?

M. LAFONTAINE: Je remarque qu'assez souvent le président de la commission Drouin va se pencher à l'oreille...

M. HARDY: A l'ordre! J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur une question de règlement, le député de Terrebonne.

M. HARDY: La présence de l'honorable juge Drouin, président général des élections, président de la commission indépendante, a été requise par le porte-parole officiel du parti Unité-Québec, l'honorable député de Chicoutimi, qui a dit textuellement ceci: "L'honorable Drouin devrait agir un peu comme un sous-ministre lorsque une loi est défendue." C'est le porte-parole officiel du parti auquel appartient le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Justement, je ne comprends pas le bien-fondé du point d'ordre du député de Terrebonne. J'ai simplement dit que je remarquais que le président de la commission Drouin vient souffler à l'oreille du député de Terrebonne et là, j'ai vu éclater le député de Terrebonne. Or, j'allais dire que cela ne doit pas être confidentiel, ce que le président Drouin vient de dire à l'oreille.

M. HARDY: Ce qu'il me dit, je vous le répète.

M. LAFONTAINE: II est vrai que c'est mon parti qui a demandé les services du juge Drouin devant la commission, mais pour agir devant la commission...

M. LEVESQUE: Non.

M. LAFONTAINE: ... pas devant le député de Terrebonne. J'aimerais que le juge Drouin, au lieu de glisser la réponse ou une réponse à l'oreille du député de Terrebonne, se rende à la carte et nous explique...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Cette procédure a été établie. Si le député de Labelle avait été ici...

M. LAFONTAINE: Encore.

M. LEVESQUE: ... mais on se remplace et on recommence les discussions qui ont donné lieu à des échanges de part et d'autre. Il y a eu une entente qui a été conclue. Tout cela, ce sont des répétitions qui ne sont que des mesures dilatoires et qui font partie d'une stratégie vieillotte et dépassée.

M. RUSSELL: Sur le point d'ordre soulevé par le leader...

M. DEMERS: Si on se référait à certaines lois qui ont été adoptées lorsque ces honorables messieurs étaient dans l'Opposition, on se ren-

drait à l'évidence qu'on a joué là-dessus dans cinq ou six circonstances jusqu'à l'épuisement. C'est un privilège que nous avons de discuter et cette loi est tellement injuste... Faites-en votre deuil. Nous allons prendre tous les moyens pour la retarder. Je le déclare ici.

UNE VOIX: Filibuster.

M. DEMERS: Oui. C'est cela.

M. HARDY: Le chat est sorti du sac.

M. DEMERS: II n'y a pas de chat qui sort du sac. Vous avez fait du "gerrymandering", nous allons combattre ce "gerrymandering".

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Maurice?

M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Quand le député de Saint-Maurice a fait des représentations à la commission, lesquelles ont été acceptées, faisait-il du "gerrymandering"?

M. DEMERS: J'ai fc.it une recommandation écrite, officiellement.

M.HARDY: C'est cela.

M. DEMERS: Mais qu'on fasse comparaître ici le juge Drouin et qu'il nous déclare sous serment qu'il n'a jamais reçu d'appel téléphonique du Parti libéral et jamais d'invitation à des tripotages.

M. HARDY: C'est très facile de vérifier cela. Ce n'est pas nécessaire de faire comparaître... C'est très facile de prendre le premier rapport Drouin...

M. LAFONTAINE: II est ici à côté.

M. HARDY: ... de prendre le deuxième rapport Drouin, de prendre la loi et de voir que les changements entre le premier rapport et le deuxième rapport sont des changements qui ont été formulés officiellement par des députés, y compris le député de Saint-Maurice, y compris le député de Wolfe, y compris le député de Berthier. Il n'y a rien de caché là-dedans.

M. LAFONTAINE: S'il n'y a rien de caché, pourquoi ne faites-vous pas comparaître le...

M. HARDY: Sur la question du député de Labelle, si le député de Labelle avait été ici...

M. LAFONTAINE: Encore.

M. HARDY: ... en temps et lieu, les membres de la commission de l'Assemblée nationale ont eu tout le loisir d'interroger le juge Drouin et M. Jacques Prémont sur tous leurs rapports. Il y a eu trois ou quatre séances. Mais, en autant que je m'en souvienne, le député de Labelle n'y était pas pour poser des questions aux membres de la commission.

M. LAFONTAINE: Je sais que le député de Terrebonne y était.

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: Et il était probablement mandaté par quelqu'un, pour y être continuellement, et charrier cette loi. Parce que nous savons que le caucus du Parti libéral est plus fort que le cabinet des ministres. La loi n'est pas ici le produit... mais le produit du caucus libéral.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Et je comprends mal pourquoi le premier rapport Drouin est complètement changé. On a changé les limites du comté de Témiscamingue et de Rouyn-Noranda. On a poussé dans Pontiac. On a poussé dans Hull. On a poussé dans Gatineau. On a poussé dans Labelle...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LEGER: C'est un beau spectacle.

M. LAFONTAINE: Le parti que représente le député de Lafontaine a donné son spectacle lors du bill 28.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LEGER: Si nous avons donné un spectacle, c'était pour un but très honorable, c'était pour l'intérêt collectif tandis qu'actuellement c'est seulement pour des intérêts individuels.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... la loi 28 pour bloquer les droits des francophones de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Est-ce que le paragraphe 7 6 est adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. LAFONTAINE: Non. J'aimerais avoir des renseignements sur la question qu'a soulevée le député de Shawinigan...

UNE VOIX: Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: ... Saint-Maurice, relativement...

M. DEMERS: Non, mais depuis que vous en êtes rendu à venir nous donner un coup de main.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je n'admettrai plus que l'on sorte du sujet. Nous sommes au paragraphe 76 et la parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, la demande qui a été faite par le député de Saint-Maurice...

M. HARDY: Nous y avons répondu.

M. RUSSELL: Négativement. On n'a rien répondu. Je me demande s'il ne serait pas plus simple de demander aux officiers de la commission qui sont ici...

M. HARDY: Cela a été décidé au début de nos travaux. La procédure a été adoptée au début des travaux.

M. RUSSELL: Mais quelle est la procédure que vous avez adoptée au début de vos travaux qui vous permet de ne pas donner d'information et de ne pas répondre à des questions qui sont posées.

M. HARDY: M. le Président, la procédure c'est qu'on ne dérogeait pas à notre règlement et à ce stade des travaux parlementaires, sauf exception, il n'est pas question d'entendre des témoins.

M. DEMERS: M. le Président, si je n'ai pas pu obtenir ce que j'ai voulu dans la première question...

M. RUSSELL: Un instant, M. le Président, sur un point d'ordre. On est en train d'établir un principe ici qui, à mon sens, n'est pas pertinent dans le travail. On dit qu'on a établi un principe du fait qu'on ne fait pas comparaître de membres de la commission. Je ne tiens pas à faire comparaître des membres de la commission particulièrement, mais si on ne veut pas faire comparaître les membres de la commission qui ont travaillé à faire cette carte, ou la division des districts électoraux, qu'on ait quelqu'un qui soit capable de nous donner l'information qui est contenue dans la loi ici pour clarifier certains points qui semblent plutôt ambigus aux membres de la commission.

M. HARDY: C'est ce qu'on fait depuis le début des travaux.

M. RUSSELL: M. le Président, on ne fait rien, on refuse pendant les travaux. C'est facile de faire et de dire ce que fait le député de Terrebonne actuellement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Comme je n'ai pas eu de succès dans ma question...

M. HARDY: M, le Président, voyez-vous, c'est tout le problème, à savoir...

M. DEMERS: M. le Président, vous m'avez donné la parole?

LE PRESIDENT (M. PUote): Oui.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Terrebonne, en dépit de ses aptitudes et de ses capacités pourrait me laisser parler quand le président me donne la parole? Je vous demande cela comme une faveur. Est-ce assez fort?

M. HARDY: Non, c'est parce que je pensais que le député de Shefford voulait avoir de l'information. S'il n'en veut pas ou si le député de Saint-Maurice veut empêcher le député de Shefford d'avoir de l'information...

M. DEMERS: Ce n'est pas vous qui allez donner les informations, il y a un président ici. Nous demandons les directives au président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, comme je n'ai pas eu de succès avec ma question concernant le canton de Masham et la délimitation entre le rang 2 et le rang 3, est-ce que je pourrais avoir des précisions sur le territoire non organisé dans le même territoire, à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit? Est-ce que je pourrais voir des précisions à savoir ce que sera le comté de Pontiac? Quel sera le territoire non organisé? Où se situera-t-il? Quelle grandeur aura-t-il? Est-ce qu'il y a des gens qui l'habitent?

M.HARDY: Nous avons répondu à cette question-là avant l'arrivée du député de Saint-Maurice. Le député de Saint-Maurice pourra relire le journal des Débats.

M. DEMERS: Pour le comté de Pontiac? M. HARDY: En répondant pour...

M. DEMERS: Comme de raison, quand on répond pour Rouyn-Noranda on donne les dimensions du territoire organisé dans le comté de Pontiac. C'est très sage.

M. HARDY: C'est-à-dire que la réponse était celle-ci — le député de Saint-Maurice n'était pas présent — nous ne sommes pas en mesure de donner, à un mille près, la superficie du territoire non organisé, et j'ai ajouté que ceci ne posait pas un très grave problème puisqu'une carte électorale est faite en fonction de la représentation d'électeurs. Or, par définition, les territoires non organisés sont des territoires où habitent peu de personnes. La carte électorale n'est pas faite pour les arbres, pour les rivières ou pour les forêts.

M. DEMERS: Nous savons cela. Nous sommes venus à bout de trouver cela, imaginez donc. Mais, vous êtes passablement plus précis dans vos 208 pieds que dans le territoire non organisé. Vous donnez cela presque au pouce, à un mille près. De toute façon, cela fait partie des réponses que nous n'obtenons pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je reviens avec ma question de tout à l'heure. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une carte qui empêcherait ces questions, parce que nous allons poser encore des questions..,

M. HARDY: Vous allez l'avoir d'ici à midi.

M. LAFONTAINE: Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité de suspendre le paragraphe 76?

M. HARDY: Ah non! M. DEMERS: Le rouleau.

M. LAFONTAINE: Le rouleau compresseur. Je voudrais savoir, M. le Président, si la barrière du parc de La Vérendrye est comprise dans les limites non organisées.

M. le Président, je viens de poser une question. Le député de Terrebonne m'a dit qu'il était prêt à donner une réponse presque à un mille près en ce qui a trait aux territoires non organisés.

M. HARDY: Quelle barrière?

M. LAFONTAINE: Je lui demande si la barrière du parc de la Vérendrye — c'est clair, c'est une question qui est bien précise, même si ce n'est pas grave, car il semble que ce ne soit pas grave un territoire non organisé — fait partie du comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. BOSSE: ... changé la classification des territoires.

M. LAFONTAINE: Je pose la question: Dans quel canton cela se trouve-t-il?

Je pensais que le député de Terrebonne avait toutes les réponses tout à l'heure, qu'il répondait à toutes les questions. Si nous avions une carte nous le verrions immédiatement.

M. HARDY: Quelle barrière, d'abord?

M. LAFO'NTAINE: Sud, M. le Président. Il ne m'avait pas posé la question.

M. DEMERS: Ce n'est pas vous qui êtes le savant, c'est lui. Vous êtes un ignare comparativement à lui. C'est le génie ambulant personnifié, l'homme le plus fort qui soit passé ici depuis la Confédération.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, si le député de

Saint-Maurice continue comme ça, il va me faire perdre la tête.

M. DEMERS: On ne perdra pas grand-chose. Cela ne vaudra même pas la peine de partir à sa recherche.

M. HARDY: Le député de Labelle sait très bien — j'imagine qu'il formule ses questions pour instruire ses collègues — que la barrière sud est sur la route no 11 dans le comté de Gatineau.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, il y a une chose que je ne savais pas. Je pense que le député de Terrebonne est en train de faire une grande planification routière. La première des choses, ce n'est pas la route 11, c'est la route 58. Pour démontrer que l'homme qui avait les réponses à toutes les questions n'est même pas capable de répondre sur une localisation comme la barrière sud du parc La Vérendrye.

M. HARDY: La barrière sud dont le député parle, ce n'est pas dans le comté qui se trouve à l'article 76.

M. LAFONTAINE: C'est la question que je posais. Je ne sais pas s'il y a une partie de ce territoire...

M. HARDY: Je vous dis que c'est dans le comté de Gatineau.

M. LAFONTAINE: L'ancien O'Connell Lodge, dans quel comté est-ce? Dans le parc de La Vérendrye. Dans le nouveau comté, où est-ce?

M. LARIVIERE: Ce sera dans Pontiac-Témiscamingue.

M. DEMERS: Ce ne sera pas un petit voyage de noces pour aller se promener là.

M. LAFONTAINE: Dans quel comté, M. le Président?

M. HARDY: Est-ce qu'il y a relation entre la représentation en Chambre et le O'Connell Lodge?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Vous venez de dire fort justement que la barrière sud du parc La Vérendrye était actuellement dans le comté de Gatineau. Il y a à peu près 15 ou 20 milles qui séparent la barrière sud de l'ancien O'Connell Lodge — je pense que c'est Le Domaine — qui a peut-être une quinzaine de milles et on le rattache au comté de Pontiac-Témiscamingue, quand c'est à dix milles du comté de Gatineau. Si on veut mettre de la logique dans la carte électorale... On ne parlera pas de population parce qu'il n'y a pas de population, il y a peut-être une dizaine de serviteurs qui travaillent au Domaine.

M. HARDY: Encore là, M. le Président, je ne comprends pas nos amis. Ils voudraient garder le plus possible le statu quo, ils voudraient qu'on dérange le moins de gens, qu'on ne dérange pas les habitudes, les traditions, l'histoire, la sociologie, les habitudes religieuses. Ils veulent qu'on conserve tout ça. Voici qu'on essaie de concilier tout ça, toutes les valeurs traditionnelles, folkloriques que défendent les gens d'Unité-Québec. Nous voulons les défendre quand c'est possible...

M. LAFONTAINE: Est-ce que ce n'est pas fort le mot "folklorique"?

M. HARDY: ... tout en conciliant les impératifs modernes. Ici, on peut concilier le facteur démographique de la représentation tout en respectant les limites de deux comtés existants. Voici qu'on ne veut plus ça. Franchement, je ne sais pas où on va de l'autre côté de la Chambre.

M. LAFONTAINE: Si le député de Terrebonne, qui est très au fait des questions si on croit ses paroles, n'a pas encore compris que la barrière sud du parc La Vérendrye est située à environ...

M. HARDY: Vous avez dit ça tantôt. Vous vous répétez textuellement.

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président, je me ramène un peu plus vers la civilisation. Elle est située à environ 20 ou 30 milles de Maniwaki; c'est peut-être 28 milles, c'est peut-être 32 milles. Je n'ai pas de carte en face de moi. La barrière sud est dans le comté de Gatineau, à l'heure actuelle. Elle demeure dans le comté de Gatineau dans la nouvelle répartition de la carte électorale. Le Domaine, dans le centre du parc, est à environ 8 ou 10 milles de la barrière sud. L'économie du Domaine est basée sur le comté de Gatineau et sur Maniwaki. C'est une iniquité de l'ancienne carte. Je prends le député de Pontiac à témoin.

Il vous le dira. Tous les députés tant de Gatineau que de Pontiac se sont toujours plaints de cette anomalie. On est en train de faire une nouvelle carte électorale.

M. HARDY: Est-ce que vous avez un amendement à proposer?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président. J'aimerais avoir une carte afin de pouvoir faire des délimitations comme on en fait dans la loi électorale. Je n'ai pas en face de moi les cantons...

M. HARDY: Comment se fait-il que le député d'Abitibi-Ouest, avec moins de cartes, avait pu faire un amendement et que le député de Labelle ne peut pas en faire?

M. DEMERS: Ce n'est pas la même qualité d'amendement. Le Ralliement créditiste peut tout faire avec rien.

M. HARDY: Quelle est votre motion d'amendement?

M. LAFONTAINE: Si on me disait qu'à midi je vais avoir une carte, nous pourrions suspendre ce paragraphe et je ferais ma proposition par après. Je suis sûr d'avoir avec cela le concours du député de Gatineau et du député de Pontiac. C'est simplement...

M. HARDY: M. le Président, si le député de Labelle a une motion qui aurait pour résultat d'améliorer la loi...

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M. HARDY: ... nous serons heureux de la considérer. Si le député, en formulant sa motion, n'a pour but que de satisfaire au plan dévoilé par le député de Saint-Maurice, on ne pourra pas l'accepter.

M. LAFONTAINE: C'est un gros plan.

M. HARDY: Oui, c'est le plan de retarder la loi autant que possible!

M. LAFONTAINE: J'ai pensé avoir convaincu le député de Terrebonne.

M. HARDY: Oui. Où est votre motion?

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas convaincu. Il arrive avec une hypothèse de travail. Si les motifs du député de Labelle sont de retarder.

M. PERREAULT: C'est O'Connell que vous voulez dans Gatineau?

M. LAFONTAINE: J'aimerais avoir Le Domaine, ramener cela dans Témiscamingue en l'enlevant de Pontiac.

M. HARDY: Où est votre motion?

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas capable de faire une motion. J'amende ici, le sous-article 76, à la page 148, où il est question...

M. HARDY: M. le Président, ce n'est pas nécessaire. Peut-être que le député de Labelle pourrait consulter son collègue, le député de Shefford, pour lui demander comment il a procédé, ou le député d'Abitibi-Ouest. Il n'est pas nécessaire que le député de Labelle nous donne dans sa motion toute la description technique. Que le député de Labelle formule sa motion en gros. Qu'il nous dise à peu près quel territoire il veut transporter d'une circonscription à l'autre. Si les membres de la commission considèrent que c'est justifié, les techniciens, les spécialistes feront le redécoupage technique

pour le député de Labelle. Présentez votre motion ici.

M. LAFONTAINE: Oui, l'objet de ma motion est celui-ci: II y a une partie du comté de Pontiac, à l'heure actuelle, qui est située le long de la route 58 et qui est rattachée économiquement au comté de Gatineau, et qui ne possède aucune population. Cela ne vient pas chambarder le grand principe de base du gerrymandering libéral: tant de votants, tant de comtés.

M. DEMERS: L'Opération 81.

M. LAFONTAINE: L'Opération 81. Cela ne change rien dans la démographie, mais cela change énormément dans l'économie, par exemple. Si jamais le député de Pontiac-Témiscamingue est de Ville-Marie et s'il y a un petit problème ouvrier qui se déclare au Domaine, il va falloir qu'il se promène en avion.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le député de Labelle pourrait formuler sa motion?

M. LAFONTAINE: II y a Lac-des-Loups au fond et tout le territoire environnant. Je viens de préciser ma pensée par un exemple. Mais j'aimerais avoir une carte en face de moi pour faire une proposition logique, qui se tienne. Je m'aperçois que la commission ne nous fournit pas les instruments nécessaires pour faire notre travail.

M. HARDY: C'est le territoire du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas mon territoire. Je suis député de Labelle, je ne suis pas député de Pontiac, je ne suis pas député de Gatineau.

M. HARDY: Si le député de Labelle voulait faire comme le député de Shefford et le député d'Abitibi-Ouest ont fait et nous identifier le territoire qu'il veut transférer, sans les descriptions techniques, s'il peut l'identifier le moindrement, nous sommes prêts à considérer sa motion et le travail technique sera fait.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est assez curieux, la façon dont raisonne le député de Terrebonne. J'écoutais tout à l'heure avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Saint-Maurice. Je n'allais pas dire autre chose que Saint-Maurice !

M. HARDY: Oui, il y a eu une légère hésitation.

M. LAFONTAINE: Oui, mais je ne suis pas comme le député de Terrebonne qui répète à satiété: le comté de Lafontaine, au lieu du comté de Labelle. Il a dit ceci, et j'aimerais avoir une explication: II comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit. Cela comprenait ce que je viens de dire. Il n'avait pas de raison de poser cette question. Il n'avait pas compris. C'était tout simplement une question technique. Je viens de prouver, je pense, à la satisfaction de la commission, que ce n'est pas simplement un problème technique. C'est un problème sociologique. C'est un problème politique. C'est un problème social et je pense qu'il faut le régler. Mais nous ne pouvons pas le régler si nous n'avons pas de carte en face de nous.

M. BOSSE: C'est un problème touristique. M. LAFONTAINE: Touristique, oui.

M. HARDY: Si je comprens bien, le député de Labelle ne peut pas formuler sa motion.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, mais la proposition que je soumets n'est pas complète, parce que c'est plus que Le Domaine.

Je propose que "Le Domaine", le restaurant et le territoire environnant soient rattachés au district électoral de Gatineau. Excepté que j'aimerais bien savoir ce qu'on fera avec cela.

M. BOSSE: On en fera le plus possible.

M. HARDY: Si les membres de la commission n'ont pas d'objection, cela représente un nombre infime d'électeurs, les employés du restaurant. Je n'ai pas d'objection à accepter la proposition.

M. LAFONTAINE: Cela ne change pas la grande théorie de base de la population, mais cela change énormément le point de vue touristique.

M. HARDY: Quant à nous, nous sommes prêts à accepter la motion d'amendement du député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La motion du député de Labelle est adoptée. Vous ne voulez plus qu'elle soit adoptée?

M. LAFONTAINE: Ma motion, oui. Mais je veux savoir la nouvelle proposition qu'on va faire, la nouvelle description que les techniciens vont faire.

M. HARDY: Oui. Ils vont la faire.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, le paragraphe 76 n'est pas adopté.

M. HARDY: Le paragraphe 76 est adopté avec l'amendement du député tel qu'amendé.

M. LAFONTAINE: Je ne peux pas accepter,

M. le Président, une description technique que je ne verrai pas.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Labelle n'est pas satisfait, il y aura — j'espère qu'il sera encore avec nous, il ne nous quittera pas rapidement — une autre étape quand la commission fera rapport en Chambre. Le député de Labelle verra alors la description.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, on me demande de faire un acte de foi dans une description technique.

M. HARDY: Si le député de Labelle n'est pas satisfait, il pourra proposer un amendement. Il a sûrement relu le nouveau règlement, le code Lavoie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je sais qu'il y a une troisième lecture qui s'en vient et je sais qu'en 1974 il y aura probablement d'autres élections. Je sais tout cela. Je sais aussi que, dans l'article 76, j'ai fait une proposition. Je ne peux pas la faire, M. le Président, dans les termes dans lesquels l'article 76 est rédigé. Cela me prendrait une description technique, mais je ne l'ai pas.

M. HARDY: Si le député de Labelle ne veut pas qu'on accepte sa motion, on ne l'acceptera pas.

M. LAFONTAINE: Elle est acceptée, M. le Président, mais j'aimerais revenir après pour voir la description technique donnée par la commission.

M. LEVESQUE: Si l'amendement n'est pas conforme à la proposition du député de Labelle, il pourra, lors du rapport, dire que son amendement, l'amendement proposé, n'est pas celui qu'il y retrouve. Cela ne nous empêche pas à ce moment-ci d'adopter le paragraphe 76 amendé. Si, par contre, le député de Labelle veut retirer sa proposition, qu'il l'a retire. Simplement, dans le but de faciliter le travail, pour lui permettre d'atteindre le but qu'il recherche, nous voulons coopérer et nous disons à nos conseillers techniques: Préparez l'amendement en conséquence, en utilisant les termes techniques appropriés pour que cela réponde au voeu exprimé par le député de Labelle. Est-ce qu'on peut avoir un exemple d'un sens démocratique plus évident?

M. DEMERS: C'est extraordinaire.

M. LEVESQUE: Nous aidons l'Opposition à formuler ses amendements. Nous lui donnons tous les services techniques dont elle a besoin mais il faut conclure cependant, et ce n'est pas prêter de motifs, parce que le député de Saint-Maurice lui-même a dit qu'il était ici pour bloquer, retarder tant qu'il pourra le faire.

M. DEMERS: Au coton jour et nuit, parce que la loi est injuste. Finissez ma phrase. Parce qu'il y a eu du "gerrymandering?

M. LEVESQUE: Parce qu'il considère que la loi est injuste ou pour d'autres raisons qu'il a formulées tout à l'heure. Il reste que le député de Saint-Maurice, de l'Unité-Québec, dit: Nous sommes ici pour utiliser tous les moyens à notre disposition pour bloquer cette loi. Les amendements font partie de cette procédure dilatoire et, malgré cela, nous acceptons d'une façon très objective et très ouverte d'essayer de rendre possible toute proposition raisonnable venant de ce parti qui n'a pour but, apparemment, que de nuire au progrès des travaux de cette Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: C'est une réaction aux propos tenus par le leader parlementaire. Je tiens à lui dire que nous avions informé la Chambre que la carte électorale, telle que proposée, amplifiait les injustices de l'ancienne carte électorale et qu'au lieu de diminuer le pourcentage de distorsion, cela l'augmentait de façon un peu affolante.

Nous avons réitéré au gouvernement — et le leader s'en souvient — notre désir de collaboration à un tel point que, si le gouvernement nous donnait l'assurance qu'il y aurait simultanément lieu d'apporter une modification au mode de scrutin, nous étions prêts à collaborer sur le champ, pour faire des modifications mineures à la présente carte électorale, parce que les modifications au mode de scrutin viendraient corriger les injustices...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. LOUBIER: Je m'excuse...

M. HARDY: Je soulève un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur un point de règlement, la parole est au député de Terrebonne.

M. LOUBIER: ... je veux simplement replacer dans le contexte l'attitude qu'a prise le député de Saint-Maurice.

M.HARDY: Est-ce que le député de Bellechasse me permet une question?

M. LOUBIER: Je reviens aux propos du leader parlementaire...

M. HARDY: Est-ce que le député de Bellechasse me permet...

M. LOUBIER: Si le député me permet de terminer?

M. HARDY: Je ne peux pas, c'est une question de règlement.

Le député de Bellechasse ne me permet pas de soulever une question de règlement?

M. LOUBIER: Allez-y.

M. HARDY: M. le Président, c'est évident que nous sommes très heureux d'avoir parmi nous la présence du chef officiel de la loyale Opposition de Sa Majesté. Je suis convaincu que son expérience politique nous aidera dans l'élaboration et la poursuite de nos travaux, mais il ne faudrait pas qu'il profite de l'étude en commission de la loi 62 pour nous faire son discours de deuxième lecture sur une loi qu'il prétend...

M. LOUBIER: Je revenais à l'ordre d'ailleurs. Je voulais simplement rappeler à la présidence et aux autres membres que, lorsque le député de Saint-Maurice dit qu'il va utiliser tous les moyens, c'est exactement l'expression que j'avais employée en Chambre pour qu'on puisse comprendre, à ce stade-ci, que nous voulons attirer l'attention du grand public sur l'importance de cette réforme de la carte électorale et également sur les injustices amplifiées. L'attitude du député de Labelle est positive. Il essaie d'apporter quelques améliorations ou quelques propositions tentant de diminuer les injustices qu'on y retrouve. Encore là, malgré toute notre bonne volonté, nous nous rendons compte que le gouvernement veut la passer à toute vapeur.

M. HARDY: Le député de Bellechasse a très bien rescapé son député de Saint-Maurice.

M. LOUBIER: Pas du tout.

M. DEMERS: Je n'ai besoin de personne pour être rescapé et, si vous voulez, je vais donner les raisons pour lesquelles je vais me battre jusqu'à la fin pour que ça ne passe pas. Est-ce que vous voulez l'inscrire dans le journal des Débats?

C'est parce que c'est une injustice, parce que c'est pire qu'avant, parce que c'est une Opération 81. Je vais vous donner des détails: 81 députés libéraux, c'est pour ça que vous êtes pour; c'est parce que nous trouvons que c'est une injustice que nous sommes contre. Un point c'est tout.

M. HARDY: Très bien. C'est un plaidoyer éloquent.

M. DEMERS: Ce n'est pas une question d'éloquence, c'est la raison.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe est adopté?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je re- viens à ma motion, parce qu'on est parti de ma motion.

M. HARDY: Elle est adoptée. Le député de Labelle ne veut pas qu'on adopte sa motion.

M. LAFONTAINE: Je regrette, M. le Président. Je veux que ma motion soit adoptée, mais je tiens à préciser ceci: En temps normal, devant une autre commission, avoir fait une porposition comme je viens de faire, elle aurait été déclarée hors d'ordre. Et je m'explique.

M. HARDY: Le député de Labelle ne veut pas...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai la parole.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, on a demandé...

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. HARDY: Le député de Labelle a présenté une motion. Si j'ai bien compris, à l'unanimité, les membres de la commission ont accepté sa motion. C'est une décision de la commission. La commission a accepté la motion d'amendement du député de Labelle. Voici que le député de Labelle, sa motion étant adoptée, il veut revenir sur sa motion pour dire qu'elle aurait dû être déclarée hors d'ordre...

M. LAFONTAINE: Je ne veux faire d'acte de foi ni à la commission Drouin, ni au personnel technique, ni au gouvernement libéral...

M. HARDY: Retirez-vous votre motion?

M. LAFONTAINE: Non, je ne la retire pas, mais j'aimerais la compléter et je dis ceci: Je n'ai pas les documents nécessaires pour présenter ma motion en bonne et due forme comme, normalement, dans toute commission on le demanderait. Autrement dit, on marche avec des béquilles à cette commission-ci. C'est là qu'on voit le rouleau compresseur du gouvernement, le "gerrymandering" du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! M. HARDY: En voulez-vous des cartes? M. LAFONTAINE: Oui. UNE VOIX: Cela a l'air d'un calendrier.

M. DEMERS: Des calendriers de Noël. Avancez en arrière.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ça fait à peu près une demi-heure qu'on jase là-dessus. Cela va nous permettre...

M. HARDY: On vous les avait promises pour midi.

M. LAFONTAINE: II n'y a pas d'inscription. C'est une carte de terres et forêts de 1969. J'ai mon voyage.

M. DEMERS: Ce n'est même pas une carte de Noël.

M. LAFONTAINE: Cette carte, vous avez bien remarqué, a été transmise par le juge Drouin.

M. DEMERS: On avait ça à la petite école, l'année que j'ai marché au catéchisme.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs!

UNE VOIX: Nous l'avons conservée.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Un instant, s'il vous plaît.

M. LAFONTAINE: Pourrions-nous avoir de la collaboration de la part du Parti libéral, du gouvernement, pour nous transmettre les cartes qu'il nous avait promises pour midi. — Nous ne les avons pas encore — pour que je puisse faire une proposition sensée, une proposition qui est rattachée au texte du paragraphe 76 qui apparaît à la page 148 du bill 62?

M. RUSSELL: M. le Président, selon l'entente de ce matin les cartes qu'on a demandées seraient des cartes avec les comtés marqués tel que présenté dans les descriptions techniques?

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Pour le bénéfice du journal des Débats, il est très difficile pour les techniciens...

M. LOUBIER: M. le Président, si vous permettez, les commentaires faits tout à l'heure par le député de Labelle ne pouvaient pas être enregistrés parce que la carte recouvrait la bouche du micro. J'ai l'impression que le député de Labelle voudrait tout simplement faire ses commentaires sur la carte qu'on vient de lui remettre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, depuis ce matin, on nous promet une carte sur laquelle on pourrait travailler d'une façon sérieuse et on nous l'a promise pour midi. On reçoit une carte du ministère des Terres et Forêts, datée de 1969, et qui a été transmise au député de Terrebonne par le juge Drouin. Je me demande où est le sérieux, là-dedans, M. le Président.

Je regarde la carte, c'est une carte générale du ministère des Terres et Forêts qui comprend toute la province de 1969. Ce n'est certainement pas pertinent à la réforme de la carte électorale.

M. HARDY: Il n'y a pas beaucoup de changements quant à la délimitation des cantons.

M. LAFONTAINE: Pour les 208 pieds, il va falloir prendre la carte ou une carte qu'on a dans notre bureau et prendre les 108 paragraphes de l'article 3 et de les réinscrire.,.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Labelle me permet une question».

M. BOSSE: 110.

M. HARDY: Est-ce qu'il a pris connaissance de la carte que l'on voit à gauche devant nous?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M. HARDY: Cette carte a été remise à tous les partis politiques il y a déjà un certain temps.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M. HARDY: Cette carte que l'on voit devant nous est la même carte que l'on vient de distribuer, sauf que sur cette carte-là, les lignes des comtés ont été placées.

M. LOUBIER: M. le Président, si le député de Terrebonne me le permet, l'autre jour, le député de Chicoutimi a illustré que dans les délimitations que l'on fait des comtés dans le projet de loi 62, lui-même ne reconnaissait pas son comté de Chicoutimi parce qu'on utilisait les expressions "borné au sud par le canton" et "parallèle à tel autre canton", etc.

M. HARDY: C'est pour ça qu'on a distribué cette carte.

M. LOUBIER: Or, M. le Président, à ce moment-là, avec la carte qu'on a soumise tout à l'heure, la carte de 1969, il est extrêmement difficile pour un député, quel que soit son degré d'intelligence — je sais que le député de Terrebonne est très intelligent — de prendre la description dans le projet de loi 62 et, d'une façon assez rapide, en arriver à refaire le contour, les lignes de démarcation des nouveaux comtés, tenant compte des anciennes descriptions.

C'est pourquoi le député de Labelle insistait tellement tout à l'heure pour avoir une carte à jour, démontrant et illustrant, d'une façon concrète et précise, ce que serait cette nouvelle

carte rééditée de 1969 avec toutes les frontières de cantons, etc.

M. HARDY: M. le Président, la carte, encore une fois, je le répète pour la troisième ou la quatrième fois, que vous avez devant vous, que votre bureau a reçue, est la carte des anciens comtés plus, par-dessus, avec de l'acétate, la description de la loi 62. Vous avez tous reçu ça et...

M. LOUBIER: On l'a reçu depuis longtemps.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens de vérifier la carte, en réponse au député de Terrebonne...

M. HARDY: Et vous avez ça en diapositives...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'avoir la carte et on n'est pas capable de localiser sur la carte les barrières du parc de La Vérendrye ainsi que "Le Domaine". Est-ce assez clair?

M. HARDY: Probablement qu'on ne peut pas localiser les divisions, les clôtures de lignes...

M. LAFONTAINE: Mais qu'est-ce que le gouvernement a comme opposition?

M. HARDY: Probablement qu'on ne peut pas localiser la division entre les lots. On ne peut probablement pas localiser tous les fossés verbalisés.

On ne peut probablement pas localiser tous les ponceaux.

M. LAFONTAINE: C'est là de l'exagération verbale.

M. HARDY: Je reconnais avec le député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Je pense que Le Domaine, les barrières du parc de La Vérendrye, c'est plus que des ponceaux et des fossés.

M. HARDY : On a localisé la barrière.

M. RUSSELL: A l'ouverture des travaux de cette commission, je croyais que l'on s'était entendu pour que l'on nous remette à midi une carte, avec les délimitations inscrites, tel que le préconise la loi 62. Là, on a trouvé une carte qui nous vient des Terres et Forêts avec aucune indication.

M. LAFONTAINE: 1969.

M. RUSSELL : Si on veut réellement faire un travail objectif pour atteindre le but que nous visons ce matin, nous devrons recourir à des techniciens, si le gouvernement n'en a pas, et leur faire exécuter le travail que nous avons demandé. Donc, est-ce qu'on doit s'attendre qu'à deux ou trois heures, lorsqu'on reprendra les travaux, nous aurons les cartes avec les délimitations inscrites dessus?

M. HARDY: On peut faire d'autres copies de la carte que nous avons devant nous.

M. CROISETIERE: Lundi, le député de Chicoutimi a demandé cette carte.

M. HARDY: Mais elle est là. Vous l'avez reçue.

M. DEMERS: Ce n'est pas cela.

M. HARDY: Le député de Chicoutimi, qui était présent à l'ouverture de nos séances, n'a pas fait de remarque. La seule chose qu'il ait demandée était de compléter cette carte que nous avions là. Le député de Chicoutimi, à ma connaissance, j'étais ici, n'a exprimé aucune critique quant à la qualité de la carte qui était là et que chaque parti avait reçue.

La seule chose que le député de Chicoutimi avait demandée, c'est que, pour compléter ceci, on ait cet appareillage audio-visuel pour prendre chaque région et la grossir parce que, disait-il avec une certaine raison, c'était difficile d'identifier d'ici cette carte. Alors, pour compléter cette carte, on a cet appareil. Depuis le début, il y a une espèce d'escalade dans les exigences de nos amis d'en face. Lors de l'étude en deuxième lecture...

M. VEILLEUX: Ne me regardez pas quand vous dites cela.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il y a deux hypothèses: Vous prenez cela au sérieux ou cela prend beaucoup de choses pour comprendre. En deuxième lecture, on a demandé des cartes. Les cartes ont été distribuées. Une fois ici, on a trouvé que les cartes, au point de vue de la distance, au point de vue de la vision, n'étaient pas assez faciles. Alors, on est allé chercher tout cet appareillage. Et voici que ce matin, les membres de l'Unité-Québec, en particulier le député de Labelle, n'ont pas encore suffisamment de cartes, d'outils.

M. LAFONTAINE: Je soulève un point d'ordre. Si le député de Terrebonne a suffisamment de renseignements pour faire l'amendement incomplet que je propose, je lui demanderais de le formuler pour moi, en se basant sur les cartes qui sont ici. Mais je le mets au défi, malgré que je n'aie pas le droit de défier un député, je vais lui donner trois heures pour le faire.

M. HARDY: Je ne suis pas tellement susceptible. Je considère, après vérification auprès des experts et des géographes, l'amendement — même s'il est assez simpliste — suffisant pour que

les experts puissent refaire la description du comté pour respecter l'esprit et l'objectif poursuivi par le député de Labelle. Et encore une fois, si le député de Labelle a tellement de doutes, et est tellement soupçonneux, il pourra, lorsque cette commission déposera son rapport en Chambre, revoir si l'esprit et la lettre de sa motion ont été respectés dans la description technique, sinon, le règlement lui permettra de proposer des amendements autant qu'il le voudra au rapport de la commission. Le député de Labelle a toute la sécurité. Je ne vois vraiment pas quelles sont ses inquiétudes. Sauf, évidemment, si...

M. LAFONTAINE: Mes inquiétudes sont les suivantes. En temps normal, devant une autre commission,avoir fait un amendement semblable, ce dernier aurait été rejeté parce que considéré comme incomplet et incompréhensible.

M. HARDY: Je comprends que le député de Labelle aurait voulu qu'on rejette sa motion. Et on l'a acceptée, cela l'a bien...

M. LAFONTAINE: Non, je regrette. Je voudrais compléter cette motion et je souligne que nous n'avons pas les outils nécessaires pour travailler. Je suis donc obligé de tirer une conclusion, soit qu'on tente de nous faire voter à la vapeur une loi qui consacrerait le "gerrymandering" du Parti libéral pour compléter l'Opération 81. On tente de consacrer par une loi la distorsion de la carte électorale. On consacre une autre iniquité encore plus grande que celle qui existait. Avec 45.5 p.c. des voix, on a fait élire 72 députés. Avec 45.5 p.c. des voix, on va faire élire 81 députés. L'Opération 81, c'est peut-être là l'endroit au moment précis que je le souligne; nous n'avons pas les instruments entre les mains pour discuter d'une façon positive les amendements apportés à la loi électorale.

M. HARDY: Dixième édition non revue et non corrigée.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que cela vous arrive parfois de rappeler à l'ordre des gens qui sont à votre droite?

M. PERREAULT: On pourrait rappeler à l'ordre les gens qui sont à gauche parce que cela fait quatre fois depuis 11 h 15 que c'est dit.

M. LOUBIER: Peu importe. S'il faut répéter, comme le disait tout à l'heure le député de Terrebonne, 25 fois pour faire comprendre, très bien.

M. PERREAULT: C'est cela, votre nouvelle politique?

M. LOUBIER: Vous connaissez le vers de Boileau: "Cent fois sur le métier, remettez votre ouvrage". Il peut s'appliquer ici.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission à revenir au paragraphe 76. Est-ce qu'on peut le considérer comme étant adopté avec amendement?

M. RUSSELL: II y a encore d'autres questions à poser sur cette description électorale, mais comme on avait promis d'avoir des cartes à midi et pour donner le temps aux techniciens de préparer les nouvelles cartes pour les avoir cet après-midi...

M. HARDY: Une autre amélioration technique, vous voyez.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. DEMERS: Ce tableau est meilleur sur le côté du contre-plaqué.

M. LOUBIER: Nous voyons les noeuds au moins sur le contre-plaqué.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. RUSSELL: Est-ce que nous pourrions proposer la suspension des travaux de cette commission...

M. HARDY: Non. Les commissions siègent jusqu'à une heure.

M. RUSSELL: On nous avait dit de 10 heures à midi, de 3 heures à 6 heures et de 8 heures à minuit.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Non. Jusqu'à une heure.

M. PERREAULT: La motion...

M. HARDY: La commission ajourne lorsqu'elle décide d'ajourner.

M. PERREAULT: De 10 heures à 13 heures. M. DEMERS: A la majorité des voix.

M. VEILLEUX: Pour enlever tout scrupule au député de Labelle, il y aurait lieu tout simplement d'adopter le paragraphe 76 sans amendement. Ainsi, nous réglons le problème du député de Labelle et nous pouvons étudier une autre région.

UNE VOIX: L'intelligence!

M. VEILLEUX: Le député de Labelle fait une proposition et, ensuite, il est contre sa proposition.

M. LAFONTAINE: Un point d'ordre, M. le Président. Vous n'avez pas le droit de laisser le député de Saint-Jean continuer dans la même veine. Il est hors d'ordre. Le président ne le ramène même pas à l'ordre. Son whip qui est le

vice-président de la Chambre ici, en commission, ne le rappelle même pas à l'ordre. On dirait que le Parti libéral fait de l'obstruction sur les demandes sensées de l'Unité-Québec.

M. BOSSE: Le député de Labelle me permettrait-il une question? Si on adoptait, sous réserve de sa satisfaction, cette proposition qu'il vient de faire, à savoir qu'après avoir constaté, par exemple, les travaux que les techniciens entreprendront entre-temps, on adopte le paragraphe 76 sous réserve de sa révision par les techniciens.

M. LAFONTAINE: Je remercie le député de Dorion. C'est ce que j'essaie de prouver depuis à peu près trois quarts d'heure.

M. BOSSE: Nous sommes donc d'accord, en conséquence.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne dit: Non, faites confiance au comité technique.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Un par un, je vous en prie.

M. BOSSE: Dans le cours de la journée ou demain, les techniciens pourront lui montrer...

M. LAFONTAINE: Suspendu...

M. BOSSE: Adopté sous la réserve de la satisfaction du député de Labelle.

M. HARDY: Apportez vos motions.

M. LAFONTAINE: Suspendu sur ce point, quitte à revenir avant qu'on présente à nouveau le rapport en Chambre.

M. BOSSE: Ce n'était pas le sens de ma question. Vous voulez la barrière.

M. RUSSELL: J'ai une question ici. Dans le comté de Pontiac, il y a eu une délimitation qui a été changée dans le deuxième rapport. Je voudrais poser une question au député de Terrebonne ou à celui qui lui fournit l'information. Quelle est la population ou le nombre de votants dans la municipalité de Cayamant? Vous regarderez Danford Lake, c'est la même chose, je crois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ce n'est pas la même chose.

M. HARDY: C'est un canton ça, le lac...

M. RUSSELL: Une partie du canton est divisée en deux, je crois. C'est un canton, mais on ne peut pas prendre le canton au total parce que, de la façon que la ligne est tirée, on divise le canton en deux et je crois que le député de Gatineau va être d'accord.

M. HARDY: Le canton est complet et c'est 367 électeurs.

M. RUSSELL: Parce que c'est directement relié économiquement au comté de Gatineau. Cela ne représente pas tellement un gros changement. En somme, je crois que la première division qui avait été faite était excellente, mais on a redressé la ligne...

M. HARDY: II n'y a pas de changement, M. le Président. Dans la loi 62...

M. RUSSELL: Entre les premier et deuxième rapports, il y a un changement; je crois que le premier rapport était plus juste au point de vue économique pour ces gens-là que le deuxième . Cela ne représente pas un gros changement au point de vue du nombre de votants sur lequel on se base pour faire les divisions, et je pense qu'au point de vue économique ce serait mieux pour ces gens-là d'appartenir à la région de Gatineau.

M. HARDY: Est-ce que le député de Pontiac a des observations?

M. LARIVIERE: Je ne vois pas pour quelle raison on changerait cela, cela a toujours été comme cela.

M. HARDY: Encore une fois, M. le Président, le député de Shefford veut changer une chose qui a existé depuis toujours.

M. DEMERS: Le comté de Saint-Maurice existait depuis toujours et vous l'avez changé. Pourquoi ne pas changer cela, si c'est plus logique?

M. HARDY: L'idée, c'est que, quand on peut...

M. DEMERS: Nous sommes ici pour bonifier la loi.

M. HARDY: ... concilier le statu quo et les impératifs démographiques, on respecte le statu quo. Pourquoi déranger des gens pour rien? Le député de Shefford veut déranger des gens sans raison valable.

M. LAFONTAINE: Sans raison valable, M. le Président, je m'excuse. Les gens du lac Cayamant, les gens de Mer Bleue sont situés en arrière dans une enclave qui a toujours appartenu au comté de Pontiac mais dont l'économie est brachée sur le village de Gracefield, dans le comté de Gatineau. On veut faire une refonte de la carte électorale. C'est une des iniquités de la loi et on ne la corrige pas parce qu'on fait de la démocratie sur le dos des chiffres.

M. DEMERS: Pensons-y, nous sommes ici pour cela.

M. HARDY: Peut-être qu'on pourrait entendre, M. le Président, l'opinion des députés concernés.

M. RUSSELL: Le député de Gatineau est conscient de cela aussi bien que le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je pense que le député de Gatineau est assez grand pour s'exprimer lui-même, il n'a pas besoin d'un porte-parole en la personne du député de Shefford.

M. RUSSELL: Si le député de Terrebonne voulait nous laisser compléter nos phrases, j'aurais pu dire qu'il était capable de justifier ce que je demande actuellement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à vouloir rattacher le lac Cayamant au comté de Gatineau. A mon avis, il n'y a aucune espèce de raison valable pour le faire, d'autant plus que l'argument qu'on invoquait tantôt dans le cas de Rouyn-Noranda, que les gens veulent être absolument dans un certain comté, ne tient pas dans le cas du lac Cayamant; les gens sont certainement en faveur de demeurer dans le comté de Pontiac. Ils sont bien desservis.

M. LAFONTAINE: Je connais énormément de gens au lac Cayamant et à la Mer Bleue, parce que j'ai déjà travaillé dans ce coin-là pendant treize ans, il y a plusieurs années, dans les années cinquante, et les gens se plaignaient toujours d'être dans le comté de Pontiac...

M. HARDY: Cela évolue pas mal.

M. LAFONTAINE: ... et de n'être pas rattachés au comté de Gatineau parce qu'ils sont à la porte de Gatineau.

Ils n'ont aucun point de sortie excepté Blue Sea Lake. Quand ils veulent aller dans le comté de Pontiac-Témiscamingue, ça prend un avion.

UNE VOIX: On pourrait prendre un bel avion tout neuf!

M. GRATTON: Je suis sûr que si on adoptait ces critères, beaucoup voudraient se joindre au comté de Gatineau. Le fait demeure que bien des gens qui étaient là en 1950 ne sont plus là. Le lac Cayamant est surtout un endroit de villégiature pour les touristes. Ces gens-là empruntent forcément la route 11 dans le comté de Gatineau pour s'y rendre parce qu'ils viennent justement du comté de Gatineau, d'Ottawa ou de la région de l'Outaouais. Ce n'est pas une raison valable pour rattacher le lac Cayamant comme tel au comté de Gatineau.

M. LAFONTAINE: Quelle est la population de Lac-Cayamant, de Mer Bleue et de toute la partie habitée de cette région du comté de Pontiac?

M. HARDY: C'est 360.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas cela qui déséquilibrerait le chiffre pontifical de 25 p.c. plus ou 25 p.c. moins. Cela obligerait les gens de cette région et cela mettrait de la logique dans la réforme de la carte électorale. J'aurais une proposition à faire. Mais encore là, je suis obligé de revenir et de faire une proposition incomplète, à la mitaine. Ce que je n'aime pas, parce que j'ai le souci de toujours bien faire ce que je fais. Ceci étant dit, je fais une autre motion demandant de rattacher au comté de Gatineau, je propose que la municipalité de Lac-Cayamant, Mer Bleue, etc., je ne connais pas trop les limites municipales à l'heure actuelle...

M.GRATTON: Je voudrais demander au député de Labelle s'il entend par Mer Bleue Blue Sea?

M. LAFONTAINE: Non. Je dois souligner que le député de Gatineau est tout nouveau en Chambre. Il me pose justement une question sur son comté, je vais lui répondre. Blue Sea Lake est une municipalité du comté de Gatineau. Mais, à côté, dans le comté de Pontiac, il y a une place qu'on appelle Mer Bleue, peut-être à dix milles de là.

M.GRATTON: C'est pour ça que je ne savais pas si Mer Bleue était la même chose que Blue Sea, parce que c'est dans le comté de Pontiac. J'ai bien l'impression qu'il vaut mieux le laisser dans le comté de Pontiac, parce que le député pourrait mal représenter un endroit qu'il ne connaît pas. Je connais bien Blue Sea, par exemple.

M. HARDY: Je suis bien d'accord avec le député de Labelle pour dire que ça ne changerait pas le critère démographique; on peut considérer d'autres critères. Mais, personnellement, je pense que l'opinion du député de Pontiac et du député de Gatineau, leur évaluation de la situation, est sûrement, sinon aussi valable, plus valable que celle du député de Labelle. A cause des opinions qu'ils ont exprimées je verrais personnellement difficilement comment je pourrais appuyer la proposition du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas entendu l'opinion du député de Pontiac à ce sujet et j'aimerais bien l'entendre. Mais avant de l'entendre, disons qu'il connaît pas mal plus le comté de Pontiac et la région du lac Cayamant et de Mer Bleue que le député actuel de Gatineau. Ceci étant dit, j'aimerais qu'il précise aussi ses commentaires. J'ai tellement peur qu'il tombe dans la directive que le député de Terrebonne

vient de lui donner. Je vais lui rappeler seulement d'admettre que, comme député de Pon-tiac, il est obligé de passer continuellement dans le comté de Gatineau et faire un bon bout de route, quelque chose comme 75 milles dans le comté de Gatineau, pour aller voir ses électeurs de Mer Bleue et de Lac-Cayamant.

M. LARIVIERE: Je pense que le député de Labelle n'est pas passé par là très récemment parce que ce n'est pas nécessaire de passer par la route 11, c'est-à-dire le comté de Gatineau, pour aller au lac Cayamant.

M. LAFONTAINE: Non, on passe par Dan-ford Lake.

M. LARIVIERE: On passe par le chemin Picanoc, ce qui est pas mal plus court, pour aller au lac Cayamant.

M. LAFONTAINE: Le chemin Picanoc est un chemin de quoi?

M. LARIVIERE: C'est un chemin de gravier, un bon chemin.

M. LAFONTAINE: De première, deuxième ou troisième grandeur?

M. LARIVIERE: Je dirais de deuxième grandeur.

M. LAFONTAINE: Un chemin régional ou un chemin forestier? Est-ce un chemin qui est ouvert l'hiver? De quelle façon fait-on l'entretien de ce chemin? Vu qu'on amène le chemin de Picanoc?

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Gatineau.

M. GRATTON: On entretient ce chemin beaucoup mieux qu'en 1966-1970.

M. LAFONTAINE: C'est parce que le député de Gatineau a commencé à agir comme député le lendemain du 11 octobre, c'est-à-dire le 12. Il distribuait ses contrats de voirie dans le comté de Gatineau et signait: Député de Gatineau.

M. GRATTON: C'est l'efficacité administrative du gouvernement.

M. LAFONTAINE: II s'était dit: Je suis élu et je demeure élu. Deux jours après, il n'était plus élu.

M. GRATTON: Avec nous, il faut que ça bouge, M. le Président.

UNE VOIX: C'est de l'efficacité administrative.

M. LAFONTAINE: ... à cause d'une petite erreur sur les bulletins.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je complète ma motion, M. le Président, et je propose...

M. HARDY: Pertinence du débat.

M. VEILLEUX: C'est évident, le député Lafontaine l'a dit!

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est l'écho de Saint-Jean qui a parlé? Je propose que la municipalité de Lac-Cayamant... C'est là que j'avais commencé, je suis obligé de souligner que je n'ai pas les détails techniques. J'aimerais faire une motion qui soit complète, en donnant une description. Quant je dis la municipalité de Lac-Cayamant, j'entends Lac-Cayamant, Mer Bleue, etc.

M. HARDY: Je vais aider le député. Cela ne veut pas dire que je suis en faveur de sa motion, mais je vais l'aider. S'il veut que sa motion soit complète pour que le Lac, les parties...

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il y a trois petites places là-dedans.

M. HARDY: Qu'il formule la proposition que le canton Dorion soit rattaché au comté de Gatineau.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Terrebonne? Est-ce que le canton Dorion comprend d'autres municipalités?

M. HARDY: Non. Cela comprend seulement les localités auxquelles se réfère le député de Labelle. Voici, il y a Church.

M. LAFONTAINE: II y a Church. Le député de Terrebonne se corrige. Il admet que, si on avait une carte pour travailler, ce serait beaucoup mieux.

M. HARDY: Je n'admets rien.

M. LAFONTAINE: Non, mais on vient de le constater, M. le Président, par son attitude. Il vient de dire: Dorion et Church. Remarquez-bien que je suis obligé de faire confiance à la bonne foi du gouvernement, ce que j'ai beaucoup de réticence à faire.

M. HARDY: Church n'est pas un autre canton. C'est une des localités du canton Dorion.

M. RUSSELL: Est-ce que ce serait un village?

M. HARDY: Une localité non organisée.

M. LAFONTAINE: Church est un canton, M. le Président, de mémoire.

Il y a le Canton de Dorion, le canton de Church et je pense que cela peut être sous le nom de municipalité de Dorion et de Church.

M. DEMERS: Dans la description ici, est-ce que Church serait dans Pontiac?

M. HARDY: C'est la municipalité. Il y a inversion dans ce que j'ai dit. Je me corrige. La municipalité de Dorion s'étend sur les cantons de Church et de Dorion. Il y a une différence entre la municipalité et le canton.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le canton, c'est le canton Dorion.

M. HARDY: Non. C'est la municipalité de Dorion qui comprend les cantons Church et Dorion.

M. LAFONTAINE: La municipalité de Dorion comprend les cantons Church et Dorion.

M. HARDY: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Le vice-président de la Chambre va admettre que lui-même a eu de la misère à le localiser et à donner... Il a voulu m'aider tout à l'heure. Cela, c'est avec le service des techniciens. Et on n'a pas de service des techniciens. Je leur pose encore la question...

M. HARDY: On en voit plusieurs.

M. LAFONTAINE: Y aurait-il possibilité d'avoir...

M. HARDY: Ce n'est pas gentil envers vos recherchistes ce que vous venez de dire là.

M. LAFONTAINE: Comment ça, M. le Président?

M. HARDY: II semble, à première vue, que ce sont des gens compétents, intelligents. Je serais porté à mieux les considérer...

M. VEILLEUX: Vous en avez deux qui travaillent d'arrache-pied.

M. LAFONTAINE: Les recherchistes que nous avons, M. le Président, ne sont pas des gens qui ont siégé à la commission Drouin. Ils n'ont pas travaillé là-dessus durant deux ans. Alors, quand nous posons des questions et qu'on nous donne des réponses... Je vois la bonne foi du député de Terrebonne qui vient à ma rescousse pour tenter d'éclaircir ma motion, mais il se trompe d'église, de canton et de municipalité. Tout ceci simplement pour vous dire que ce n'est pas facile.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Labelle pourrait-il reformuler sa motion?

M. LAFONTAINE: Je propose que les cantons de Béliveau, Dorion, Church, Cawood, Alleyn et une partie du canton d'Aldfield soient détachés de Pontiac-Témiscamingue pour être rattachés à un autre comté que nous étudierons plus tard. Maintenant, j'aimerais bien qu'on me dise quelle est la population dans le canton de Béliveau? Je propose ma motion et je pose une question.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, M. le Président, pour éclaircir ma pensée, le député de Labelle veut ramener la délimitation du premier rapport du comté de Gatineau; il veut détacher du comté de Pontiac-Témiscamingue ce qu'avait détaché du comté de Pontiac le premier rapport.

M. LAFONTAINE: Disons que ma deuxième proposition serait à cet effet, mais le bien-fondé ou les arguments qui m'incitent à proposer cette motion, c'est que je sais qu'il y a des gens dans ce bout-là qui ont toujours protesté d'être rattachés à Pontiac. Ils voulaient depuis toujours, de mémoire d'homme, être rattachés au comté de Gatineau.

M. VEILLEUX: Je comprends votre argumentation qui est faite dans un souci extraordinaire de démocratie, mais je voulais savoir concrètement si cela ramenait à ce qu'on a dans le premier rapport.

M. HARDY: D'autant plus, M. le Président, que les informations que nous possédons sont à l'effet que, dans le canton de Béliveau, il n'y a pas d'électeurs.

M. LAFONTAINE: II n'y a pas d'électeurs dans le canton de Béliveau, alors on ne touche pas au critère du nombre. Dans le canton Church...

M. HARDY: II y a 31 électeurs.

M. LAFONTAINE: Dans le canton Cawood.

M. HARDY: D y a 118 électeurs.

M. LAFONTAINE: Dans Cawood seulement.

M. HARDY: Alleyn et Cawood.

M. DEMERS: Pendant qu'on donne des chiffres, est-ce qu'on pourrait me dire combien il y a de population dans les territoires non organisés?

M. HARDY: Le territoire non organisé du comté de...

M. DEMERS: Dans le comté décrété de Pontiac-Témiscamingue. Ce ne sont pas des projets. On est ici pour en parler.

M. HARDY: Dans la partie de Pontiac, il n'y a pas de territoire non organisé.

M. LATULIPPE: Dans le canton d'Aldfield, quelle est la population?

M. HARDY: On va répondre à une question à la fois.

M. DEMERS: C'est comme le perroquet. Je pensais que vous aviez répondu.

M. HARDY: II y a 805 électeurs dans le territoire non organisé de Témiscamingue.

M. DEMERS: Vous trouvez le nombre d'électeurs, mais vous ne pouvez pas trouver la délimitation exacte du territoire non organisé, la superficie.

M. HARDY: Bien humblement, on dit que l'on ne peut pas répondre à cette question.

M. DEMERS: D faudrait aller au ministère des Terres et Forêts ou aller mesurer sur place.

M. HARDY: Ce que je peux dire, je peux donner un ordre de grandeur, c'est environ 90 p.c. du territoire qui est non organisé.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure, en réponse au député de Saint-Maurice, que... Le canton d'Aldfield était rattaché, dans le premier rapport, au comté de Gatineau.

M. HARDY: II y a 290 électeurs.

M. LATULIPPE: II y a 290 électeurs. D'après la proposition que vous nous avez faite, il ne serait pas rattaché... Il resterait avec Pontiac.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu le député de Terrebonne répondre au député de Saint-Maurice que, dans la partie non organisée de Pontiac, il n'y a aucun électeur.

M. HARDY: Ce sont les renseignements que nous avons.

M. LAFONTAINE: La barrière est donc dans le comté de Gatineau, mais le restaurant Le Domaine est dans le parc de La Vérendrye. Donc, dans la partie non organisée.

M. DEMERS: Cela ne va pas...

M. HARDY: Le chiffres sur lesquels on se base sont ceux de la liste électorale. Je ne sais pas si le député de Labelle a étudié la loi 80.

C'est la liste électorale. Or, il est possible que les gens qui sont au Domaine n'aient pas leur domicile à cet endroit, n'aient pas été inscrits.

M. LAFONTAINE: La question du député de Saint-Maurice était à l'effet de savoir combien de gens habitent la partie non organisée.

M. HARDY: On ne l'a pas.

M. LAFONTAINE: II n'a pas parlé d'électeurs, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas y répondre, parce que toute l'économie de la loi est fondée sur le nombre d'électeurs.

M. DEMERS: En concluant qu'il n'y a pas d'électeurs, vous en venez à l'autre conclusion qu'il n'y a pas d'habitants. Est-ce cela que vous voulez dire?

Là où il n'y a pas d'électeurs, dans votre esprit, il n'y a pas de civilisation.

M. HARDY: Comme le fondement de cette loi repose sur des électeurs, je dis qu'actuellement, nous n'avons pas de chiffres quant à la population, du moins de chiffres exacts. Nous pouvons toujours faire une projection en partant du nombre d'électeurs, quant à la population; mais on ne peut pas le dire, avec les renseignements que nous avons, parce que la loi est fondée sur les électeurs et non sur la population.

M. LAFONTAINE: Les gens qui demeurent au Domaine, où vont-ils voter vu qu'on se rattache toujours au nombre de votants?

UNE VOIX: Un instant. M. DEMERS: Ils ont voté par la poste. UNE VOIX: Ils ont certainement voté. M. DEMERS: Par la poste royale.

UNE VOIX: Ce sont les télégraphes qui ont fait ça.

M. HARDY: Tout ce qu'on sait, c'est que, apparemment, il n'y avait pas un nombre suffisant de personnes ayant la qualité d'électeurs pour y constituer un bureau de scrutin.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure le député de Terrebonne dire qu'il y avait à peu près 25 ou 30 personnes qui demeuraient là: Le chef cuisinier, la "waitress".

M. HARDY: Je n'ai pas parlé du nombre de personnes.

M. DEMERS: Vous avez dit qu'à la barrière il y avait de 25 à 30 personnes.

UNE VOIX: La barrière, c'est Labelle.

M. BOSSE: C'est le député de Labelle qui a affirmé ça.

M. DEMERS: Au Domaine, il y avait de 25 à 30 personnes.

M. HARDY: Qui a dit ça?

M. LAFONTAINE: C'est le député de Terrebonne.

M. HARDY: Vous relirez le journal des Débats.

M. LAFONTAINE: Oui, je vais le relire. Les informations qui étaient là étaient probablement exactes...

M. DEMERS: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait me dire combien il faut de personnes pour établir un bureau de scrutin? Est-ce qu'il en faut une ou quoi?

M. LAFONTAINE: Oui, une personne dans un bureau de scrutin.

M. DEMERS: On est ici pour faire notre cours.

M. LAFONTAINE: C'est ça, du moment qu'il y en a une, sans cela ce serait brimer le droit des électeurs.

M. HARDY: Ce qui est arrivé et cela dépend probablement...

M. DEMERS: J'ai posé une question plus précise que cela. Je voulais savoir combien il faut de personnes...

M. HARDY: Je pourrais ne pas vous répondre, parce que c'est une opinion juridique que vous demandez.

M. DEMERS: Ne répondez pas; dans ce cas-là, cela fera partie des réponses que vous n'aurez pas données.

M. HARDY: Je peux dire qu'en milieu rural, dès qu'il y a une personne, on peut établir un bureau de scrutin.

M. LAFONTAINE: Je pose la question...

M. HARDY: Ce qui est probablement arrivé — puisque dans le rapport du président général des élections, il n'y a pas de bureau de scrutin pour l'endroit dont parle le député de Labelle — c'est que les électeurs qui étaient là ont été rattachés à un autre bureau de scrutin. On donne comme exemple les gens qui travaillent au Gite. Pour fins électorales, ils vont voter à Hébertville.

M. DEMERS: Comme cela, il n'y a pas eu de recensement dans ce coin. Donc il n'y a pas eu de bulletins avec de faux talons. Il n'y a pas eu de problème.

M. BOSSE: C'est ça qui est important.

M. HARDY: Heureusement qu'on a le député de Saint-Maurice pour faire avancer les travaux.

M. DEMERS: Je suis ici pour cela, je suis ici pour les retarder, je l'ai dit tantôt.

M. LAFONTAINE: M. le Président, avant la motion, j'aimerais bien savoir ce que le député de Terrebonne... tout à l'heure on a posé une question, à savoir combien de personnes demeurent dans le territoire non organisé, et je me demande si Le Domaine est dans la partie non organisée. C'est ce que je veux savoir.

M. HARDY: Quand j'ai dit qu'il y avait 800 "personnes", j'aurais dû dire 800 "électeurs" pour être plus précis, parce que, quand on parle de nombre, c'est toujours pour respecter les fondements de cette loi 62. Quand on dit "personne", cela signifie "électeur" inscrit sur la liste électorale, en 1970.

M. LAFONTAINE: Cela est relativement au Lac Cayamant, Mer Bleue, Church et Dorion.

M. GRATTON: Quant à la question du Domaine, la motion du député de Labelle a déjà été adoptée, je ne sais pas pourquoi on y revient.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je viens d'entendre le député de Terrebonne répondre au député de Saint-Maurice sur une question de nombre. Le député de Saint-Maurice a demandé combien, et il est revenu avec une question.

M. HARDY: Combien de personnes habitaient le territoire non organisé?

M. LAFONTAINE: Oui. Il a dit qu'il n'y avait aucune personne.

M. HARDY: M. le Président, je fais appel à l'article 97 de notre règlement que le député de Labelle connaît très bien...

M. LAFONTAINE: Très bien! J'ai failli m'étouffer.

M.HARDY: ... pour lui signaler que ma réponse était la suivante et elle ne l'était peut-être pas... Parce que, partant du principe, pour tous les membres de la commission, que, quand on parle de personnes, on parle d'électeurs, pour les fins de la discussion de la présente loi, inscrits sur la liste électorale de 1970. Evidemment, encore là, le député de

Labelle n'était pas ici au début de nos travaux.

M. LAFONTAINE: M. le Président, un point d'ordre. Quand on parle d'électeurs, comme il vient de dire... Parce qu'il parle d'emmener encore du personnel là-dedans. Au point de vue du personnel, je dois dire ceci...

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: Je dois dire ceci: Même si les gens n'ont pas eu le droit de vote, on va dire à ce moment-là: II n'y a pas d'électeurs. Oui, M. le Président. Il a la qualité d'électeurs, le gars, même s'il n'est pas sur une liste électorale.

M. HARDY: D'accord, M. le Président, mais pour les fins de la discussion de la loi 62...

M. LAFONTAINE: Pour les fins du député de Terrebonne.

M. HARDY: Pour les fins de discussion de la loi 62, à cause du fait que la Chambre a adopté la loi 80, quand on parle de personnes, pour les fins de cette loi-là, ce sont les électeurs inscrits sur la liste électorale lors de la dernière élection. Or, la réponse que j'ai donnée au député de Saint-Maurice tantôt était...

M. DEMERS: Dans le territoire non organisé.

M. HARDY: ... que dans le territoire non organisé de Pontiac, il n'y avait personne d'inscrit et, dans le territoire non organisé de Témiscamingue, il y en avait 880.

M. LAFONTAINE: Maintenant, est-ce qu'on pourrait me préciser...

M. HARDY: Point, paragraphe. M. DEMERS: A la ligne.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait demander à ses techniciens si le restaurant Le Domaine, dans le parc de La Vérendrye, est dans le territoire non organisé ou dans un canton?

M. HARDY: C'est dans un parc. Ce n'est pas dans une municipalité.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand on parle de territoire non organisé, ça veut dire qu'il n'a pas été arpenté et qu'il n'y a pas de canton. M. le Président, pour éclairer le député de Terrebonne, même si c'est dans un parc...

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: ... le territoire a pu être arpenté et compter des cantons. A ce moment-là...

M. HARDY: C'est un canton.

M. LAFONTAINE: Plusieurs cantons. A ce moment-là, ce n'est plus un territoire non organisé. Il est organisé.

M. HARDY: C'est non organisé. Je pense que ce qu'on entend communément par non organisé, ça veut dire qu'il n'y a pas de municipalité, il n'y a pas de commission scolaire. C'est ça qu'on entend par territoire non organisé.

M. LAFONTAINE: Mais ici, au sens de la loi, M. le Président, si ç'a avait été arpenté, le nom du canton apparaîtrait. Et à la fin du paragraphe 76, la dernière phrase: "II comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit." Cela veut dire qu'il n'y a pas de nom de canton pour ce territoire-là. On ne peut pas donner une nomenclature de cantons. C'est ce que ça veut dire.

Evidemment, le député de Laviolette sort d'une longue léthargie.

M. HARDY: M. le Président...

M. CARPENTIER: II y a certainement des cantons qui ne sont pas organisés.

M. HARDY: Quand la loi dit... La loi, je pense que je l'ai d'ailleurs dit précédemment, décrit le cadastre et, à la fin, elle énumère, elle identifie les municipalités. Les cantons qui ne sont pas érigés en municipalité, elle ne les énumère pas. Ils sont considérés...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président. Ce que le député de Terrebonne vient de dire est faux, si on se rapporte à ses paroles de tout à l'heure, quand je lui ai demandé combien il y avait d'électeurs dans le canton de Béliveau. Il a dit aucun. Et pourtant, le canton de Béliveau est recensé.

M. HARDY: Bien oui. Le territoire est recensé, même s'il n'y a pas d'électeurs.

M. LAFONTAINE: Justement. Alors, quand on ne fait pas le recensement...

M. HARDY: "Recensé" veut dire "est décrit". Si vous reprenez l'article 76, au dernier paragraphe où on lit: Ce district électoral renferme les municipalités suivantes:... Or, toutes les municipalités érigées, qu'elles soient de ville, cité ou village sont identifiées dans la loi nommément. Quant au territoire — les cantons qui ne sont pas érigés en municipalités — il est désigné par: II comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit.

M. LAFONTAINE: Un instant.

M. HARDY: Tout le territoire dans un canton non érigé en municipalité, on le retrouve seulement dans la description cadastrale.

M. LAFONTAINE: Je demande seulement si Le Domaine se trouve dans un canton bien identifié ou dans le territoire non organisé?

M. BOSSE: Je pense qu'il suit la théorie du député de Saint-Maurice. Il s'agit de mesures dilatoires, de faire perdre le plus de temps possible à la commission et retarder le plus possible la commission...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. BOSSE: Prendre toutes les mesures, s'arrêter sur des niaiseries s'il le faut... mais ce n'est pas important. Selon la théorie du député de Saint-Maurice, c'est de faire perdre du temps, faire niaiser des gens qui ont du travail sérieux à faire en commission parlementaire.

M. GAGNON: Sur un point de règlement, je remarque que le député de Terrebonne a participé totalement aux discussions qui se sont déroulées ici. Et continuellement, à peu près sans exception, il est obligé de s'adresser au monsieur qui est à sa droite. Je ne le blâme pas. Alors, nous, qui n'avons pas le monsieur qui est compétent...

M. HARDY: Vous en avez trois ou quatre.

M.GAGNON: ...qui vous donne toutes les informations et vous avez participé continuellement...

M. HARDY: Vous niez la compétence de vos propres recherchistes.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M.GAGNON: Je ne veux pas "barrer" le député de Terrebonne. Je ne blâme pas le député de Terrebonne, mais je dis que lui est nécessairement obligé de consulter cette personne continuellement pour nous donner les renseignements. Donc, c'est nécessaire qu'on les aie et, en deuxième lieu, quand le député de Terrebonne ne le sait pas, il est obligé d'aller les chercher vers sa droite.

M. HARDY: II faudrait peut-être s'interroger sur la qualité des questions.

M. GAGNON: Elles sont de bonne qualité, vous ne savez pas les réponses.

M. LAFONTAINE: Les renseignements qu'on demande sont de très grande qualité. Ce sont les réponses qui sont très médiocres. Et pour répondre au député de Dorion, toute cette série de questions, comme je l'ai dit, il était onze heures et demie, si nous avions la carte en face de nous, probablement que 75 p.c. de ces questions-là... ce sont des questions de délimitation. On ne peut même pas se référer à une carte. On a le nombre du recensement et je demande au député de Terrebonne de me dire où se trouve Le Domaine et il ne le sait pas. Dans quel canton?

M. BOSSE: C'est tout à fait normal que le député...

M. LAFONTAINE: Normal que...

M. BOSSE: Un instant. Le député de Terrebonne n'est pas tenu de faire plus que n'importe quel autre membre de la commission. Nous avons lu et pris connaissance du contenu des divers documents, des divers témoignages qui ont été portés devant la commission et il semblerait que ceux qui étaient présents sont assez bien informés jusqu'à présent pour poser des questions directes et avoir des modifications et faire des propositions qui se tiennent techniquement. Mais ce qui est important, et je veux l'affirmer, c'est la théorie du député de Saint-Maurice qui prévaut, soit faire perdre du temps à la commission.

M. DEMERS: Pour répondre au député de Dorion, ma théorie est la suivante, et je la répète : Prendre tous les moyens pour empêcher que cette iniquité ne se réalise.

M. BOSSE: Voilà!

M. DEMERS: L'Opération 81.

M. BOSSE: C'est de tuer le plus de temps possible.

M. DEMERS: Pensez-y, en votre âme et conscience, et vous allez dire que vous y participez. Cela n'a pas l'air de vous déranger.

M. BOSSE: C'est exactement ce que fait le député de Labelle actuellement.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le député de Dorion parler de la façon qu'il vient de parler... C'est évident qu'il n'a pas besoin de carte. Il n'a même pas de texte de loi en face de lui. Il n'a même pas un document sur la table. Parce que son caucus lui a dit: Fais-moi passer cette loi le plus vite possible.

M. BOSSE: Je regrette, mais le député de Labelle n'a pas à s'immiscer dans les affaires internes du Parti libéral, pas plus que j'ai à m'immiscer dans les affaires internes de l'Unité-Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Un à la fois, je vous en prie.

M. DEMERS: Je demanderais au technicien de me dire ce qu'il va faire demander par l'autre. Vous m'avez téléphoné l'autre jour pour

savoir si je voulais, oui ou non, que mon comté change de nom.

M. HARDY: J'ai une question à poser au député de Saint-Maurice. Quand il se réfère constamment à l'Opération 81, est-ce qu'il se rend compte qu'il postule que les électeurs à la prochaine élection voteront exactement comme à la dernière, ce qui n'est pas très bon pour son parti?

M. DEMERS: Je vais préciser...

M. VEILLEUX: II accepte la défaite avant de partir.

M. DEMERS: ... et comprendront ceux qui peuvent comprendre. Cela sera encore une autre opération.

M. BOSSE: Un dernier sursaut.

M. DEMERS: L'Opération 81 est basée sur le fait que, si les électeurs votaient comme ils ont voté la dernière fois, avec les prévisions et la loi sur l'Opération 81 que vous avez mise en place, cela donnerait 81 comtés. C'est tout ce que nous avons dit. Je ne dis pas qu'ils vont faire la même chose, parce qu'ils se sont fait berner dans l'affaire de la Brink's, les 100,000 emplois.

M. HARDY: S'ils ne font pas la même chose, pourquoi vous battez-vous tant que cela et accordez-vous tant d'importance à l'Opération 81? De deux choses, l'une. Ou c'est important, l'Opération 81, ou ce n'est pas important.

M. DEMERS: C'est une injustice que vous perpétuez.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je veux relever des propos tenus par le député de Saint-Maurice. Il dit que les électeurs ont été fous en 1970. Je pense que c'est porter un mauvais jugement sur la population du Québec. Et pour cette population, il devrait retirer ses paroles.

M. DEMERS: Je retire ces paroles. Les électeurs ont été bernés en 1970, bernés par des "gimmicks", l'affaire de la Brink's, les 100,000 emplois.

M. BOSSE: C'est sous-estimer l'intelligence de la population du Québec.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: C'est toujours comme cela...

M. VEILLEUX: Les coups de revolver dans le comté de Saint-Jean...

M. DEMERS: Quel coups de revolver? Vous n'étiez même pas né.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je n'ai plus rien à dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je prierais les membres de la commission de rendre le travail un peu plus facile pour le président et, également, pour les transcriptrices du journal des Débats. La parole est au député de Labelle.

M. LAFONTAINE : Pour répondre au député de Terrebonne qui essaie d'imputer au député de Saint-Maurice des motifs...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Revenez au paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre, M. le Président. Je n'ai pas le droit de laisser le député de Terrebonne...

M. DEMERS: M. le Président, c'est lui qui a ouvert le débat, c'est lui qui a provoqué, sous le "soufflage" du fonctionnaire, du grand...

M. HARDY: A l'ordre! Je pose une question de privilège. Je n'ai pas besoin de souffleur pour ce genre d'intervention.

M. DEMERS: Cela a été soufflé à la courte honte et vous avez répété de travers. Vous n'êtes même pas capable de répéter ce qu'on vous souffle.

M.GAGNON: Le député de Terrebonne a simplement exprimé ce que les députés des comtés postulent.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Je pense que cela va faire du bien à l'ensemble des membres de la commission, il est 12 h 55 et je propose...

M. HARDY: Nous allons continuer jusqu'à lh.

M. DEMERS: M. le Président, vous avez fait une proposition, c'est vous qui êtes président. Au moins, ayez la décence de respecter votre président.

M. HARDY: Je respecte le président, mais ce sont les membres de la commission qui décident l'ajournement et je pense que, comme ç'a avait été prévu...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je m'en remets aux membres de la commission.

M. LAFONTAINE: Je prends à mon compte la proposition du président de la commission et je la mets aux voix.

M. HARDY: ... Nous continuons nos travaux jusqu'à une heure et nous ajournerons comme prévu.

M. DEMERS: Je demande le vote sur la proposition du président.

M. HARDY: Vous ne voulez pas qu'on se prononce sur votre motion?

M. LAFONTAINE: On y reviendra cet après-midi. Je veux ramener ce que le député de Terrebonne a dit tout à l'heure; il a voulu prêter des intentions malveillantes au député...

M. HARDY: Une autre motion dilatoire.

M. VEILLEUX: M. le Président, sur la demande de vote...

M. HARDY: On va se prononcer sur la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce que je voulais dire au député de Terrebonne, c'est ceci. Quand le député de Saint-Maurice parle de l'Opération 81, nous ne disons pas que les gens, en 1974, vont voter exactement comme ils ont voté en 1970.

M.HARDY: Deuxième lecture.

M. LAFONTAINE: On dit ceci: Le Parti libéral dans sa projection, dans sa planification électorale...

M. HARDY: Deuxième lecture, onzième édition.

M. LAFONTAINE: ... a tenu pour acquis: cela est une place rouge, cela est une place bleue.

M. HARDY: Onzième édition...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Il a lancé l'Opération 81; c'est cela que le député de Saint-Maurice vient de dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je me fais le parrain de la proposition du président de la commission à l'effet que l'on suspende les travaux de la commission.

M. DEMERS: Mon adjoint, M. le Président, vous demande la parole.

M. HARDY: On va commencer par se prononcer sur la motion du député, si elle est sérieuse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur la motion du député de Labelle?

M. LAFONTAINE: Relativement à ma motion, j'ai demandé qu'on me précise dans quel canton le restaurant Le Domaine est situé et si c'est dans un territoire non organisé.

M. HARDY: Nous ne le savons pas.

M. LAFONTAINE: Je dis que nous n'avons pas les instruments, à la commission, pour être capables d'étudier d'une façon sensée, d'une façon logique, la loi qui est devant nous.

M. VEILLEUX: Je demande le vote sur la proposition du député de Labelle.

M. HARDY: Est-ce qu'on peut relire la motion d'amendement du député de Lafontaine au paragraphe 76?

M. LAFONTAINE: Labelle, M. le Président.

M. VEILLEUX: II est si peu souvent ici qu'on confond entre le nom du député et le nom de son comté.

M. LAFONTAINE: J'ai deux motions, mais je ne sais pas laquelle proposer parce que je n'ai pas de document pour la préciser.

M. HARDY: Posez les deux.

M. LAFONTAINE: Dans la première motion, je propose que la municipalité de Lac-Cayamant soit détachée du district électoral de Pontiac-Témiscamingue. Mais je pense que la municipalité de Lac-Cayamant ne représente pas tout à fait ce que je veux dire. Par contre, on a tenté de l'améliorer.

M. HARDY: On peut voter quand même.

M. DEMERS: Voilà un vote raisonné. Vous ne savez pas sur quoi vous allez voter mais vous allez voter quand même.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, je suis en train d'expliquer ma motion. J'ai dit que je ne savais pas laquelle, parce qu'il y a eu celle-là et celle-là. Je me demande de laquelle vous allez disposer, parce que vous en avez deux en face de vous. Pour montrer le sérieux de la commission, vous avez deux motions en face de vous.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Voulez-vous lire la deuxième, s'il vous plaît?

M. HARDY: Question de règlement. On va

procéder l'une après l'autre. Il y en a une première.

M. LAFONTAINE : II y en a déjà deux sur la table. Selon le règlement, laquelle allez-vous choisir?

M. HARDY: Le député de Labelle vient de formuler d'une façon formelle une proposition d'amendement...

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas fait: à l'heure actuelle, j'ai simplement rappelé à la commission que j'avais fait cette proposition qui n'a pas subi le vote. Après ça, j'ai fait celle-là et je ne sais pas laquelle prendre parce que je n'ai pas de document en face de moi pour décider laquelle prendre.

M. VEILLEUX: Question de règlement. La première proposition qu'a faite le député de Labelle a été acceptée sous réserve. Cela a été décidé et accepté sous réserve.

M. LAFONTAINE: II est hors d'ordre, M. le Président.

M. VEILLEUX: Que le député de Labelle se taise, c'est moi qui ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas ma faute si le député de Labelle ne se souvient plus des propos incohérents qu'il a tenus depuis le début de la séance.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous demanderais de retirer...

M. HARDY: Le député ne veut pas formuler de façon valable ses propositions d'amendement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La première proposition du député de Labelle concernant le Relais a été acceptée. Sur la deuxième proposition concernant Lac-Cayamant, s'il veut la relire, nous allons la proposer immédiatement au vote.

M. LAFONTAINE: Je remercie le président d'avoir apporté à la connaissance du député de Saint-Jean...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La proposition.

M. DEMERS: J'invoque le règlement. Je ferais remarquer qu'il est 1 heure. Le député de Terrebonne a dit que ça finissait à 1 heure.

M. HARDY: La motion n'a pas été adoptée. J'ai dit qu'on pouvait suspendre les travaux à 1 heure mais il n'y a pas eu de motion adoptée.

Une motion est devant nous, voulez-vous qu'on en dispose ou non?

M. DEMERS: On en disposera cet après-midi.

M. HARDY: Vous n'avez pas plus de respect que ça pour la motion de votre collègue?

M. DEMERS: La motion ne presse pas, c'est cet après-midi qu'on veut en disposer. Parce qu'il manque des informations.

M. VEILLEUX: Filibuster.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! C'est à la commission de...

M. HARDY: Voter sur la motion du député Lafontaine.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais relire la motion.

M. LATULIPPE: Pourrait-on relire la motion?

M. LAFONTAINE : Je propose que la municipalité... Je ne sais pas si ce sont les termes exacts que j'emploie. Est-ce que Lac-Cayamant porte le nom de municipalité?

M. HARDY: Nous vous corrigerons en temps et lieu.

M. GRATTON: Lac-Cayamant. UNE VOIX: Church.

M. LAFONTAINE: Ah bon! M. le Président, je viens d'entendre le député de Gatineau qui dit oui, ça s'appelle la municipalité du Lac-Cayamant et le député de Pontiac qui dit non, ça ne s'appelle pas la municipalité de Lac-Cayamant. Autrement dit, si nous avions des cartes bien faites en face de nous, nous pourrions procéder avec ordre, bon sens et logique.

UNE VOIX: Encore une autre fois!

M. LAFONTAINE: M. le Président, il est une heure et je propose la suspension du débat. J'espère que le gouvernement, entre une heure et trois heures aura le loisir de nous proposer des cartes avec lesquelles nous pourrons travailler.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. HARDY: Nous prenons acte que le député de Labelle ne veut pas que nous nous prononcions sur sa motion et nous allons suspendre nos travaux.

LE PRESIDENT (M. Pilote): II y a déjà une proposition sur la table; une demande de vote a été faite et j'aimerais que nous procédions...

M. HARDY: II ne veut pas que nous votions.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il me manque des documents; j'appelle ça la municipalité du Lac Cayamant et autrement dit, pour ne pas passer pour plus ridicules que nous ne pouvons l'être, ça ne s'appelle pas...

M. le Président, le ridicule...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... ne tue pas parce que, s'il tuait, il y a longtemps que la commission aurait cessé de siéger.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! La séance suspend ses travaux jusqu'après la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h)

Reprise de la séance à 16 h 4

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Avant de replonger dans les travaux de notre commission, je voudrais attirer l'attention des membres sur les remplacements effectués tout récemment. M. Bossé remplace M. Bienvenue; M. Larivière remplace M. Blank; M. Gratton remplace M. Brown; M. Fraser remplace M. Giasson; M. Carpentier remplace M. Leduc; M. Assad remplace M. Phaneuf; M. Pelletier remplace M. Séguin; M. Gallienne remplace M. Lacroix; M. Latulippe remplace M. Drolet; M. Vincent remplace M. Lavoie (Wolfe); M. Russell remplace M. Loubier; M. Lafontaine remplace M. Paul; M. Lessard remplace M. Léger.

On vous a signalé à maintes reprises qu'il était extrêmement difficile de travailler pour ceux qui sont affectés à l'enregistrement de nos débats lorsque les échanges fusent de toute part dans cette salle. On a fait appel à votre collaboration mais en dépit de ces nombreux appels, les problèmes sont de plus en plus aigus pour ceux qui ont à inscrire et à enregistrer les débats.

Je reviens à la charge. Je vous signale, MM. les membres de la commission, que lorsque l'on ne respectera pas l'appel à l'ordre de la présidence, automatiquement, le président se lèvera et, partant de ce moment, il n'y aura aucun enregistrement au journal des Débats.

Deuxièmement, si, en fin de compte, il n'y a pas possibilité que la présidence obtienne la collaboration minimale requise pour assurer un minimum de décorum et surtout pour faciliter l'inscription des débats, vous connaissez le règlement tout aussi bien que celui qui préside présentement, la présidence devra se servir des pouvoirs qui sont à sa disposition pour éliminer — je dis bien éliminer — du débat les récalcitrants.

Ce n'est pas de gaité de coeur que la présidence devra prendre ces moyens mais, si on doit délibérer dans une atmosphère acceptable, il va falloir se servir des règlements qui sont à la disposition de la présidence.

Lorsque la séance a suspendu ses travaux, je suis d'avis qu'il y avait une motion, peut-être même deux motions qui avaient été soumises à la commission. Je n'ai aucun document me donnant la teneur de ces motions.

M. HARDY: M. le Président, je fais appel au règlement. Il avait été question de différentes motions mais formellement il n'y en avait qu'une, parce qu'il ne peut formellement y avoir qu'une motion à la fois. Nous en avons disposé et, maintenant, s'il y a d'autres motions à venir, elles devront venir mais au moment où nous reprenons nos travaux, il n'y a pas de motion devant la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'aimerais cependant...

M. LAFONTAINE: On peut s'entendre là-dessus mais je dois dire qu'il y en avait deux.

M. HARDY: D'une façon non formelle.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'aimerais au moins qu'on m'en donne la teneur.

M. HARDY: Actuellement, M. le Président, on commence la séance, il n'y a pas de motion, on est devant le paragraphe 76.

M. CROISETIERE: Pour la bonne marche des travaux, nous comprenons que la motion qui avait été présentée par le député de Labelle a été acceptée.

M. HARDY: II y en a une qui est acceptée depuis fort longtemps. Là, on remonte au Moyen Age. Il y en a une qui a été acceptée et, juste avant l'ajournement des travaux, la commission s'est prononcée sur une deuxième motion du député de Labelle. Nous revenons à l'article 76 actuellement.

M. CROISETIERE: Très bien.

M. LAFONTAINE: Ma proposition est la suivante, et je pense bien que je n'ai pas besoin de faire un tour d'horizon pour la motiver.

M. HARDY: Expliquez. Il faudrait avoir des explications.

M. LAFONTAINE: Pour la bonne compréhension des membres, je n'ai pas d'objection, si le député de Terrebonne me demande d'expliquer, je peux commencer à expliquer...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est relativement à la partie de territoire qui est comprise dans les limites actuelles du comté de Pontiac; c'est une enclave de population qui est desservie ou qui fait partie de la communauté sociale du comté actuel de Gatineau. Il y a ce qu'on appelle dans cette région Mer-Bleue, Lac-Cayamant puis il y a un autre endroit, dont j'ai oublié le nom, mais je pense que ces trois groupuscules de population font partie des cantons — le député de Pontiac m'a dit le nom ce matin — Dorion et Church. Dans la proposition actuelle du bill 62, cette population est rattachée une autre fois au comté de Pontiac. Je pense que ce serait corriger une iniquité, surtout que la population n'en est pas tellement grande, je pense qu'on a mentionné ce matin 800 ou 900 personnes, 700...

M. HARDY: C'est 300 votants.

M. LAFONTAINE: C'est 300 votants, 367. Je pense bien que cela ne brise pas trop le barème et ça peut rentrer dans plus ou moins 25 p.c. J'en mets peut-être plus que moins parce que je ne connais pas trop la situation locale pour être sûr d'atteindre le but que nous cherchons. Ma nouvelle proposition serait la refonte de mes deux propositions de ce matin qui étaient illégalement sur la table, parce qu'on ne peut avoir deux propositions, comme le disait si bien le député de Terrebonne.

M.HARDY: Le député de Labelle était conscient qu'il était dans l'illégalité.

M. LAFONTAINE: Non, je trouvais curieux que le député de Terrebonne, qui est le vice-président de l'Assemblée nationale, ait accepté que deux propositions se discutent en même temps. A ce moment-là, je ne comprenais plus sa conception du droit parlementaire.

M. HARDY: Cela dépendait de mes excès de libéralisme!

M. LAFONTAINE: Oui, ou d'autre chose, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, le député de Labelle propose que les cantons de Béliveau et, par après...

M. LAFONTAINE: Je remercie beaucoup le président de nous ramener à nos oignons. Que les cantons Béliveau, Church, Dorion, Alleyn, Cawood et la partie nord du canton Aldfield soient détachés du district électoral de Pontiac-Témiscamingue et qu'ils soient rattachés au district électoral de Gatineau. Remarquez bien, M. le Président, que j'en ai mis plus que moins pour être bien sûr de faire comprendre que c'est ça que je veux. Mais ç'aurait été tellement plus simple d'avoir la carte que de le déterminer moi-même.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La proposition d'amendement est la suivante: Que les cantons Béliveau, Church, Dorion, Alleyn, Cawood et la partie nord du canton Aldfield soient détachés du district électoral de Pontiac-Témiscamingue et qu'ils soient rattachés au district électoral de Gatineau.

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire que Gatineau n'est pas encore passé mais disons...

M. HARDY: M. le Président, je serai très bref. Les personnes les mieux qualifiées pour apprécier la valeur de cette motion, les porte-parole les plus autorisés des populations concernées sont nos collègues, les députés de Gatineau et de Pontiac. Je crois comprendre que ces deux collègues ne semblent pas favorables à la motion du député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: De Labelle, M. le Président.

M. HARDY: De Labelle. Quant à moi, je voterai contre cette motion pour ces raisons.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on dit que les deux députés concernés ne sont pas d'accord; j'ai aussi entendu le député de Témiscamingue dire ce matin que ses gens étaient favorables. Or, je tiens à dire que nous avons communiqué avec plusieurs maires du comté...

M. HARDY: M. le Président, à l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... de Témiscamingue qui ne sont pas du tout d'accord sur ces dires.

M. HARDY: M. le Président, nous avons précisément, comme l'a rappelé le député de Labelle, témoigné d'un excès de libéralisme. A partir de maintenant, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons collaborer entièrement avec vous, avec la présidence, pour qu'on s'en tienne à la pertinence du débat.

M. RUSSELL: M. le Président, de ce côté-ci, nous avons l'intention de coppérer au maximum tant et aussi longtemps que les gens vont s'en tenir aux règles du jeu. Mais si on se permet des excès de langage, nous nous réservons la liberté de répondre à tous ceux qui voudront utiliser ce langage qui n'est pas permis à la commission.

M. HARDY: Soyez assurés que, connaissant bien le président, celui-ci verra à empêcher les excès de langage.

M. LAFONTAINE: Je reviens à ceci. Si la commission Drouin s'était prévalue de l'article 10 qui formait la commission Drouin et avait tenu des audiences publiques dans tout le Québec, probablement que la proposition que je fais aurait été inutile parce que, dans la proposition de loi, la municipalité de Dorion et Church aurait été rattachée au comté de Gatineau. Je le précise, et c'est à la demande...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député fait appel à des motifs qui devaient être invoqués...

M. LAFONTAINE: Ce ne sont pas des motifs. Je suis en train d'analyser une situation et très froidement. Vous êtes là comme président. J'ai l'impression que vous allez faire votre travail de président et ne pas intervenir dans les débats.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Exactement, je vais remplir mon poste de président.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, vous ne remplissez pas votre poste de président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): En remplissant mon poste de président, je dois surveiller si...

M. LAFONTAINE: Ce n'est certainement pas le président de la commission qui va dire les motifs ou les raisons qui me poussent ou qui m'incitent à présenter ma motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Continuez, M. le député do Labelle.

M. LAFONTAINE: J'étais en train de dire ceci. Si la commission Drouin s'était prévalue des droits que le bill 80 lui donnait, en vertu de l'article 10, et avait tenu des audiences publiques, la commission Drouin aurait certainement entendu les gens de la municipalité de Dorion et Church réclamer leur rattachement au comté de Gatineau — à être formé ou à être étudié tout à l'heure — et de ne pas rester dans le comté de Pontiac. Alors, quand le député de Terrebonne dit qu'il a plus confiance dans la parole du député de Gatineau et plus confiance dans la parole du député de Pontiac, je m'inscris en faux vis-à-vis de cette affirmation. Et je reviens encore sur le fait que, si nous avions une carte pour être capables de présenter quelque chose, ma proposition ne serait peut-être pas élaborée comme elle l'est à l'heure actuelle.

M. HARDY: Vote.

M. PAUL: Un instant. Est-ce que celui qui est responsable pour le gouvernement pourrait nous dire où commence, à quel méridien commence la description du comté de Pontiac-Témiscamingue? Vous n'avez pas besoin de rire, c'est une question qu'on pose. M. Prieur, vous n'êtes pas au courant do cela? Vous étiez plus fort pour nous interroger et nous demander si on voulait changer le nom du comté. Et lorsqu'il y a un député qui vous a dit: Qu'est-ce que vous faites du rapport de la commission Drouin? Vous avez répondu que vous vous en fichiez.

M. HARDY: A l'ordre!

M. PAUL: Comment, à l'ordre? Je porte une accusation précise à l'effet que M. Prieur du bureau du premier ministre a déclaré qu'il ne tiendrait pas compte des recommandations à la commission Drouin. Nous sommes en droit de savoir pourquoi on n'en a pas tenu compte dans la description du comté de Pontiac-Témiscamingue. Et j'ai posé une question pertinente. A quel méridien commence le comté de Pontiac-Témiscaminque?

M. HARDY: D'une façon générale, ceux qui ont travaillé à la préparation de la carte n'ont pas surtout tenu compte des méridiens mais des limites des municipalités ou des cantons. Or, la limite nord du comté de Pontiac-Témiscamin-

gue n'est pas un méridien, c'est une ligne de canton.

M. PAUL: Où commence la ligne du canton de Nédelec?

M.HARDY: C'est évident que les membres de la commission ont le droit de poser toutes les questions pertinentes.

M. PAUL: C'est pertinent.

M. HARDY: ... qui peuvent aider les députés à bonifier cette loi, mais si on demandait au député de Maskinongé de nous démontrer de quelle façon les questions qu'il formule actuellement ont quelque rapport avec la confection d'une carte électorale...

M. PAUL: Est-ce qu'on va me dire combien il y avait d'électeurs aux élections de 1970 dans le territoire compris entre la ligne nord des cantons de Nédelec, de Guérin, de Villars, de Beauneville, de Delbreuil, de Guy, d'Allemand, de Le Barroys, de Casson, de Lajoie et partie de la ligne nord du canton de Membre?

M. HARDY: II faut quand même exercer une certaine logique. Nous sommes en mesure de donner le nombre d'électeurs par section de vote, par municipalité ou par canton, mais de la façon que le député formule sa question, il devient impossible d'y répondre.

Que le député nous demande combien d'électeurs dans une municipalité ou dans tel canton, nous serons en mesure de le lui donner, ou dans telle section de vote même. Mais tel que sa question est formulée...

M. PAUL: M. le Président, je ne poserai pas les questions qui font l'affaire du député de Terrebonne, je vais poser les questions qui m'intéressent et pour lesquelles j'ai le droit d'avoir une réponse, nous sommes en commission de l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Nous donnerons avec plaisir toutes les réponses qu'il est possible de donner.

M. PAUL: "Qu'il est possible de donner" je retiens le mot "possible". Alors, M. le Président, quelle étendue de territoire couvre les cantons de Nédelec, de Guérin, de Villars, de Bauneville, de Delbreuil, de Guy, d'Allemand, de Le Barroys, de Casson, de Lajoie et partie de la ligne nord du canton de Membré, quelle est la superficie de ce territoire et quelle est la superficie de chacun de ces cantons?

M. HARDY: Premièrement, la question a été formulée à maintes reprises ce matin et nous avons dit que nous ne pouvions pas répondre à cette question.

M. PAUL: Pourquoi?

M. HARDY: Parce que nous n'avons pas de chiffre, nous ne connaissons pas la superficie en milles carrés de ces endroits.

M. PAUL: Sur quoi se sont basés les légistes dans les circonstances pour introduire cette partie du territoire du Québec dans le canton de Pontiac-Témiscamingue? Quels sont les critères qui les ont guidés pour l'insertion de tels territoires dans tels comtés?

M. HARDY: Les légistes se sont fondés sur le rapport Drouin, lequel rapport Drouin s'est fondé sur la loi 80, laquelle loi 80 se fondait sur la liste électorale de 1970.

M. PAUL: Est-ce que le juge Drouin, après avoir reçu sa récompense, pourrait être en mesure aujourd'hui de nous dire quels sont les critères qui l'ont incité, justifié à insérer tel territoire dans son rapport pour que ce territoire soit inscrit dans le comté de ou dans le comté de...

M. HARDY: L'honorable député de Maskinongé, qui connaît très bien son règlement sait qu'à ce stade de nos procédures nous n'entendrons pas de témoin et que, par conséquent, il n'est pas question de faire témoigner l'honorable juge Drouin.

M. PAUL: A ce compte-là, M. le Président, je fais motion pour que M. Prieur se retire de la table.

M. LEVESQUE: Motion rejetée.

M. PAUL: Un instant, M. le Président, c'est débattable. De quel droit M. Prieur est-il là alors que ce serait beaucoup plus intéressant et logique que le juge Drouin soit présent à sa place. La présence de Prieur confirme qu'il s'agit d'une loi de maquignonnage politique et, si le juge Drouin était assis à la place de Prieur, là on pourrait avoir une certaine confiance dans ceux qui ont préparé la loi et on n'y verrait pas une influence politique dirigée, contrôlée, antidémocratique comme celle que nous constatons dans le présent.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: J'ai le droit de juger la loi comme je le voudrai.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

M. PAUL: D'abord, M. le Président, je veux vous demander une directive. Est-ce qu'il est parlementaire qu'un vice-président se fasse le parrain d'une loi en Chambre et devant une commission de la Chambre?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le

règlement parce que ce projet de loi a été présenté en Chambre en première et en deuxième lecture par celui qui vous parle.

J'ai présenté le point de vue du gouvernement dans un premier discours en deuxième lecture. J'ai également exercé mon droit de réplique. Le tout s'est fait dans l'ordre. Je suis également présent à la commission parlementaire. J'y participe chaque fois que je crois utile de le faire. J'apprécie particulièrement la collaboration du député de Terrebonne qui a participé plus activement que moi aux travaux préparatoires des diverses réunions de la commission parlementaire qui a précédé la présentation de ce projet de loi. Je ne crois pas que nous puissions démontrer un plus grand désir de collaboration que d'être ici tous présents, surtout pour écouter ce genre d'interrogatoire...

M. PAUL: Vous n'avez pas fini. Vous avez prétendu qu'on faisait du "filibuster", vous allez en avoir un.

M. LEVESQUE: ... qui ne fait certainement pas honneur à l'objectivité que l'on doit avoir dans l'étude de tout projet de loi.

M. PAUL: Si vous ne savez pas comment cela se fait, nous allons vous le montrer. J'ai dit que j'avais fait une motion vous invitant à demander une directive au président de l'Assemblée nationale. Parce qu'il est indécent, il est antiparlementaire qu'un vice-pesident de la Chambre vienne conduire les délibérations au nom d'un gouvernement, alors que sa position doit être objective, complètement dépolitisée, et encore moins recevoir les directives d'un nommé Prieur, les directives politiques de Papa Doc ou du premier ministre Bourassa.

Dans les circonstances, M. le Président, je vous ai demandé de consulter le président de l'Assemblée nationale pour qu'il vous donne des directives quant aux us et coutumes parlementaires britanniques.

M. LEVESQUE: M. le Président, là-dessus, je dois dire que cette demande est absolument farfelue, fait partie de cette stratégie...

M. PAUL: Oui, M. le Président, vous avez deviné.

M. LEVESQUE: ... dont on ne se cache même plus. Nous avons commencé ces travaux de la commission parlementaire avec uniquement des parlementaires. C'est justement à la demande des représentants du Parti de l'Unité-Québec.

M. PAUL: Je demande la présence du juge Drouin et non pas du politicien Prieur.

M. LEVESQUE: Un instant. Est-ce que je peux parler, M. le Président?

M. PAUL: Et non pas du politicien Prieur.

M. LEVESQUE: C'est justement à la demande formelle du député de Chicoutimi, membre de l'Unité-Québec, que nous avons mis des experts.

Ici se trouvent, non seulement le juge Drouin, mais toute l'équipe de techniciens et de collaborateurs qui l'ont aidé et appuyé. Il y a en plus les conseillers que nous jugeons à propos d'emmener avec nous; et ça, c'est notre droit. Il n'y a rien dans les règlements qui nous empêche d'avoir ici, comme d'ailleurs les autres partis des conseillers; et nous en avons vu, au cours de ces travaux, régulièrement. Nous allons continuer de choisir nous-mêmes nos conseillers et ce n'est certainement pas Unité-Québec qui va nous empêcher de procéder de la façon que nous jugerons à propos, dans la légalité, dans la justice, dans l'équité et dans l'objectivité.

M. PAUL: M. le Président, comme le coq vient de chanter trois fois, je voudrais maintenant poser une question. J'ai fait une motion pour que vous demandiez des directives... Pas de vous. Donnez-moi votre expérience d'abord, votre connaissance parlementaire. Où avez-vous pris vos connaissances en procédure parlementaire britannique? J'ai suggéré, j'ai fait une motion pour que vous alliez demander des directives au président de l'Assemblée nationale. C'est une motion que j'ai faite.

M. LEVESQUE: M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que le président de l'Assemblée nationale, lorsqu'on lui a demandé des directives de ce genre, a donné clairement sa décision qu'une commission parlementaire était maîtresse de la procédure. Vous n'avez certainement pas à retourner en Chambre poser des questions. C'est vous, M. le Président, qui êtes maître de cette commission. Si vous avez des doutes, vous n'avez qu'à en parler aux membres de la commission.

M. PAUL: La commission est maîtresse de sa procédure, mais il y a des faits qui se déroulent, M. le Président. La commission parlementaire ne peut pas mettre de côté les précédents parlementaires. Il y va même de la vie de la démocratie qu'on galvaude actuellement, qu'on ridiculise, qu'on torpille. C'est pourquoi j'ai fait une motion. Je suis prêt à inviter mes collègues à parler...

M. LEVESQUE: Vous me permettrez seulement un mot, M. le Président. Le président de l'Assemblée nationale lui-même pourrait être ici. Il pourrait présider cette commission, s'il le désirait. Et c'est vous, M. le Président, qui avez tout pouvoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je suis prêt à rendre une décision sur la motion du député de Maskinongé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour enchaîner avec la proposition du député de Maskinongé, j'ai fort bien entendu que le leader du gouvernement en Chambre vient de déclarer que la position que vous occupez à titre de président de cette commission pourrait fort bien être remplie par le président de l'Assemblée nationale. Je dois vous souligner que le président de l'Assemblée nationale n'a pris part à aucune des délibérations de notre commission de l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: II en a pleinement le droit.

M. LAFONTAINE: II en aurait pleinement le droit, mais, au moins, on serait assuré, M. le Président, que celui qui préside notre commission serait d'une neutralité à toute épreuve. Ce dont on n'est pas assuré à l'heure actuelle. C'est le cinquième président, je pense, de notre commission depuis ce matin. On dirait qu'il n'y a pas seulement des D-l, des M-l, des M-2 et des D 2, mais il y a aussi des P, le P 1, le P 2, le P 3 et le P 4. Je pense qu'on est rendu au P 5 à l'heure actuelle.

M. PAUL: Ce ne sera pas drôle quand nous serons rendus au PH.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur la motion du député de Maskinongé, ma position est la suivante : Lorsque je préside une commission parlementaire à la demande du président de l'Assemblée nationale, j'ai tous les pouvoirs qui sont dévolus ou conférés habituellement au président de l'Assemblée nationale. Selon l'opinion du président qui vous parle, il n'y a pas lieu qu'il se rende auprès du président de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Je vous félicite de votre humilité, M. le Président. Je constate que vous êtes un homme extrêmement bien préparé pour occuper de hautes fonctions comportant des responsabilités et je constate que vous remplissez très bien le fauteuil qui vous supporte.

M. le Président, je voudrais savoir des experts, et non pas du politicien Prieur qui est là, sur quoi ils se sont basés pour que les territoires de Nédelec, de Guérin, de Villars et de Talé soient inscrits dans le comté de Pontiac-Témiscamingue. Quelle est la justification?

M. HARDY: M. le Président...

M. PAUL: J'ai demandé à des experts.

M. HARDY: Les experts ne sont pas témoins actuellement.

M. PAUL: Convoquez-les.

M. HARDY: Vous devrez vous contenter de l'humble voix de celui qui vous parle.

M. PAUL: M. le Président, je ne suis pas pour m'adresser à un plus ignorant que moi. A un plus fort je l'admets, mais pas à un plus ignorant que moi.

M. HARDY: Merci.

M. PAUL: M. le Président, je pose ma question à nouveau. En commission parlementaire, nous sommes en droit d'obtenir tous les renseignements dont nous avons besoin pour nous permettre de nous décider si nous devons voter en faveur ou contre un article de la loi. Dans les circonstances, M. le Président, je formule bien humblement ma question. Le député de Terrebonne, qui agit en plus comme whip de son parti sur l'étude de cette loi... Je voudrais, M. le Président, qu'on nous fournisse les renseignements demandés.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Maskinongé veut bien me laisser parler, je lui dirai ce que j'ai dit à maintes reprises depuis le début de ces travaux. C'est qu'à chaque fois que la commission indépendante pouvait concilier et le facteur démographique et la situation existante, pour ne pas bouleverser inutilement les situations, elle le faisait. Ici, tout simplement, les territoires ou les localités mentionnés par le député de Maskinongé sont dans ce comté parce qu'ils y étaient et qu'il n'y avait pas d'inconvénient à ce qu'ils y restent.

M. PAUL: Nous voudrions savoir, M. le Président, si la commission parlementaire avait suffisamment de renseignements pour ne pas faire d'exceptions pour tout le territoire du Nord-Ouest québécois. Nous voulons savoir pourquoi on n'a pas tenu compte de cette situation géographique que l'on trouve dans le Nord-Ouest québécois et pour quelles raisons ce territoire a été inscrit ou suggéré comme devant être intégré au comté de Pontiac-Témiscamingue. Nous aimerions savoir combien il y a d'électeurs dans ce territoire.

M. HARDY: Dans quel territoire?

M. PAUL: Je le répète, dans le territoire compris entre la ligne nord des cantons de Nédelec, de Guérin, de Villars, de Bauneville, de Delbreuil, de Guy, d'Allemand, de Le Barroys, de Casson, de Lajoie et partie de la ligne nord du canton de Membre.

M. HARDY: M. le Président, j'ai dit tantôt au député de Maskinongé qu'on pouvait lui donner les renseignements qu'il demande s'il nous formule sa question autrement, s'il nous demande combien il y a d'électeurs, soit par section de vote, soit par municipalité. Mais de la façon qu'il formule sa question, on ne peut pas lui répondre.

M. PAUL: De quelle municipalité font partie ces cantons?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vois le député de Terrebonne consulter les experts de la commission Drouin, ce serait tellement facile que les experts de la commission Drouin, qui sont des employés de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement, le juge Drouin est un employé à titre de président général des élections, de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement... Je réitère la demande que j'ai faite ce matin, et qui est en concordance avec la demande que fait présentement le député de Maskinongé, savoir que le juge Drouin ou ses employés viennent témoigner directement et non pas simplement souffler morceau par morceau des fragments de réponse aux questions intelligentes que nous posons. On est en train de nous prouver que la commission Drouin est un jouet entre les mains du gouvernement.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait voir ce territoire sur la nouvelle carte?

M. LAFONTAINE: Je remarque qu'un autre membre de la commission Drouin vient porter des réponses au député de Terrebonne, mais on ne sait pas à quel titre. Est-ce que ce serait à titre de whip du Parti libéral? Est-ce que ce serait à titre de membre de la commission? Je me demande toujours pourquoi c'est le député de Terrebonne qui reçoit les renseignements de la commission Drouin. Est-ce que la commission Drouin, supposément indépendante, dépend de l'Assemblée nationale ou du gouvernement?

M.HARDY: M. le Président, les questions qui ont été formulées tantôt tournent toujours autour du même problème. On a répondu à satiété à ces questions.

M. PAUL: Je déclare que personne n'a posé cette question que je viens de poser. J'ai lu les délibérations de la commission.

M. LEVESQUE: II n'y a personne qui y avait pensé.

M. PAUL: Pour ce qui est de la réponse, vous ne pouvez pas donner le renseignement demandé.

M. LEVESQUE: II n'est pas opportun.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député de Terrebonne a signalé tout à l'heure au député de Maskinongé...

M. PAUL: Ce n'est pas à vous de répondre. Je lui ai posé une question, vous n'avez pas d'affaire à intervenir. Vous dirigez les débats, vous n'avez pas d'affaire à répondre pour les autres.

M.HARDY: M. le Président, c'est notre intention de répondre à toutes les questions pertinentes.

M.PAUL: En vertu de quoi cette question n'est pas pertinente, puisqu'elle affecte possiblement un nombre d'électeurs qui sont isolés dans une partie du territoire québécois et que l'on veut grouper dans la description géographique d'un collège électoral qu'on connaîtra à l'avenir sous le nom de Pontiac-Témiscamingue?

M.HARDY: M. le Président, j'ai répondu tantôt que la commission indépendante, dans son deuxième rapport, avait décidé de respecter les limites des deux comtés actuels pour provoquer le moins de bouleversement possible puisque ces deux comtés correspondaient aux normes démographiques.

M.PAUL: Sur la recommandation de qui?

M. HARDY: Tout s'est fait publiquement à la commission de l'Assemblée nationale. Il n'y a eu aucune cachette.

M. PAUL: C'est le maquignonnage Desrochers qui est entré en ligne de compte.

M. HARDY: Ce sont des recommandations. Le député de Maskinongé n'était peut-être pas ici.

M. PAUL: Non et je n'étais pas pour en faire non plus, parce que je savais que ce serait une carte politique que nous étudierions.

M. HARDY: Mais, il y a quand même des députés, le député de Saint-Maurice, le député de Berthier, le député de Nicolet, le député de Wolfe qui ont fait des recommandations.

M. PAUL: Oui et pendant ce temps, le leader du gouvernement nous tenait à l'Assemblée nationale pour étudier des projets de loi comme on tente de le faire actuellement, pour diviser l'Opposition. On n'a pas l'avantage d'être formé dans les deux catégories Dl, D2,M1,M2. M. le Président, je vais poser une autre question. Est-ce que...? Vous avez une question? Très bien, allez-y.

M. VINCENT: J'aurais une question supplémentaire, M. le Président, au député de Terrebonne. Quel est actuellement le nombre d'électeurs, d'après le bill 62, du comté de Pontiac-Témiscamingue?

M. HARDY: Vous prenez le nombre d'électeurs de Pontiac et de Témiscamingue et ça fait le nombre d'électeurs du nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. VINCENT: Ce qui veut dire que c'est en dehors des normes.

M. HARDY: Non, parce qu'il y a eu quelques additions.

M. VINCENT: Oui, mais c'est que...

M. HARDY: II arrive à 24,000; je l'ai donné ce matin, plus de 24,000 électeurs pour le comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. VINCENT: C'est parce que le député de Terrebonne venait de dire que c'était la description exacte des comtés de Témiscamingue et de Pontiac.

M. HARDY: A quelques exceptions près.

M. VINCENT: Est-ce que vous avez donné les exceptions ce matin? Quelles étaient les exceptions? On prend la description exacte du comté de Témiscamingue.

M.HARDY: En gros, ce sont les deux comtés actuels de Témiscamingue et de Pontiac.

M. VINCENT: Ce qui fait 22,285 électeurs. M. PAUL: Plus le tripotage.

M. HARDY: II y a Pontiac et Témiscamingue tels qu'ils existent présentement, plus trois cantons du comté de Gatineau qui représentent 1,849 électeurs.

M. PAUL: Quels sont-ils?

M. HARDY: Masham-Nord, Sainte-Cécile-de-Masham et le canton Eardley.

M. LAFONTAINE: Ceci est ma proposition de tout à l'heure. On l'enlève.

M. HARDY: La justification de cet emprunt au comté de Gatineau, c'était pour arriver à 24,000 électeurs.

M. VINCENT: 24,134 électeurs. M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: II y avait une proposition tout à l'heure du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Il y en a eu deux. Il y en a une ce matin qui a été acceptée, quitte à revenir sur le paragraphe 76, je pense que...

M. HARDY: Cela avait été accepté?

M. LAFONTAINE: La première, relativement à la partie non organisée du Domaine et du parc. Il y a aussi celle-là qui...

M. HARDY: C'est cela.

M. VINCENT: Cela représentait combien d'électeurs?

M. HARDY: On ne le sait pas.

M. LAFONTAINE: On ne le sait pas. Il y a de 25 à 30 personnes qui y vivent.

M. HARDY: II n'y avait pas de section de vote pour...

M. LAFONTAINE: II y a certainement des électeurs mais..,

M. HARDY: D n'y avait pas de section de vote pour cet établissement. C'est un établissement hôtelier dans le parc La Vérendrye qui y a probablement été rattaché, comme ici le Gîte, dans le parc des Laurentides; les gens qui y vivent votent à Hébertville.

M. LAFONTAINE: C'est peut-être une erreur du président des élections du comté, qui a oublié de placer un bureau de scrutin à cet endroit-là.

M. HARDY: On peut faire beaucoup d'hypothèses.

M. LAFONTAINE: Ce peut être une hypothèse valable. Ce sont certainement des gens qui ont le droit de vote. On a déjà vu des erreurs de président d'élection. Récemment.

M. HARDY: C'était à l'élection générale de 1970.

M. LAFONTAINE: Oui. On a déjà vu des erreurs du président, quel que soit le gouvernement au pouvoir.

M. PAUL: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait me dire quel est le caractère ethnique de la population des trois cantons de Gatineau qui sont maintenant intégrés dans le nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue?

M. HARDY: Le député de Gatineau peut certainement répondre à cette question.

M. GRATTON: Dans le cas de la municipalité d'Eardley, mes évaluations personnelles seraient de l'ordre de 50-50.

M. PAUL: Est-ce que vous êtes au moins déjà allé dans cette paroisse?

M. GRATTON: Oui. Beaucoup plus souvent que l'honorable député de Labelle, qui y est allé une fois de trop, je pense.

M. LAFONTAINE: Si on me remet en cause, il va falloir que je lui prouve que je comprends plus les aspirations de ses électeurs d'Eardley que si je ne les avais jamais connus.

M. GRATTON: Je disais que dans le cas d'Eardley, c'est d'environ 50-50. Dans le cas de Masham, c'est sûrement à 90 p.c. ou plus de

francophones et la troisième municipalité, Sainte-Cécile-de-Masham, est au même endroit.

M. PAUL: Est-ce que c'est du même caractère ethnique que l'ensemble, que la majorité de la population du nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue?

M. GRATTON: A mon avis, oui.

M. PAUL: Vous vous basez sur quoi pour dire qu'à votre avis, oui?

M. GRATTON: Mes connaissances personnelles.

M. PAUL: Qui sont basées sur quoi? Des renseignements populaires? Ou le député a-t-il fait un relevé personnel? Est-ce qu'il a mené une enquête, fait des consultations, est allé rencontrer les conseils municipaux?

M. GRATTON: De nombreuses consultations.

M. PAUL: Est-ce qu'il a obtenu le dernier relèvement démographique de chacune de ces paroisses?

M.VINCENT: Par la carte, est-ce que le député de Gatineau peut nous montrer où sont situés ces trois cantons? Par la carte?

M. GRATTON: Je ne le pense pas.

M. VINCENT: Non? Est-ce que c'est situé en bas ou en haut?

M. GRATTON: Eardley est en bas, Masham est au milieu du comté de Gatineau.

M. LAFONTAINE: On vient d'avoir un aveu du député de Gatineau qui ne peut même pas se servir de la carte qui est projetée en arrière de lui pour nous montrer où sont situées les paroisses de son comté qui retomberaient dans le comté de Témiscamingue-Pontiac. C'est un aveu assez fort, surtout lorsqu'on a entendu ce matin le député de Terrebonne nous dire que nous avions tous les renseignements voulus avec les cartes projetées. Or, on vient d'entendre l'aveu du député de Gatineau, qui ne peut même pas montrer sur la carte où sont situées ces municipalités.

M. PAUL: Ma question avait donc un certain bon sens quand je lui ai demandé si au moins il savait où c'était? Est-ce dans le nord ou le sud du comté, ces paroisses?

M. GRATTON: J'ai répondu tantôt.

M. PAUL: Non. Je demande si elles sont dans le nord ou dans le sud.

M. GRATTON: J'ai répondu tantôt à une question du député de Labelle.

M. PAUL: Je vous repose la question. Est-ce que c'est au nord ou au sud?

M. GRATTON: La municipalité d'Eardley est au sud, la municipalité de Masham est au centre du comté de Gatineau. Les deux sont au sud du comté de Pontiac.

M. VINCENT: Au centre du comté de Gatineau?

M. PAUL: Le centre, ce n'est pas Low.

M. VINCENT: Au centre, ce n'est pas en bas.

M. PAUL: Le centre du comté de Gatineau, ce n'est pas Eardley. C'est Low.

M. VINCENT: Vis-à-vis de quoi, Bois-Franc, Maniwaki, Gracefield?

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le député de Gatineau affirmer que Masham et Sainte-Cécile-de-Masham sont situées au centre du comté de Gatineau, j'aimerais tout simplement le corriger, parce que le centre du comté de Gatineau, c'est la ville de Maniwaki.

M. GRATTON: Je suis d'accord avec le député de Labelle s'il parle du nouveau comté de Gatineau. Je parle du comté actuel de Gatineau que je représente à la Chambre.

M. LAFONTAINE: Masham et Sainte-Cécile-de-Masham ne sont pas situées dans les environs de Maniwaki. Masham est dans le bas, pour la compréhension du député de Gatineau; mais il finira par connaître son comté. Je n'en doute pas.

M. PAUL: Avec les années. Il sera assez peu longtemps avec nous qu'il n'aura pas le temps de connaître son comté et ses électeurs de le connaître.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Puis-je rappeler aux membres de la commission que nous avons une motion devant la commission venant du député de Labelle, motion qui se lit comme suit: "Que les cantons de Béliveau, Church, Dorion, Alleyn, Cawood et la partie nord du canton d'Aldtield soient détachés du district électoral de Pontiac-Témiscamingue et qu'ils soient rattachés au district de Gatineau".

J'inviterais les membres de la commission...

M. LAFONTAINE: Je dois souligner, par exemple, M. le Président, que lorsque je présente une motion ainsi faite, c'est le mieux que je peux faire avec les renseignements qui me sont

donnés par la commission. Je tiens encore à souligner que nous n'avons pas de carte à notre disposition, que nous n'avons pas de données démographiques, que nous n'avons aucune donnée au point de vue électoral, que nous ne savons même pas de combien de bureaux de vote ces nouveaux comtés seront composés.

Je fais cette motion que j'aurais aimé mieux charpenter si nous avions pu obtenir de la commission les outils nécessaires afin de composer un texte qui correspondrait beaucoup mieux à la réalité. C'est ce que je disais à midi en finissant. C'est le ridicule qui est en train de tuer la majorité libérale ici, en commission, le fait de refuser systématiquement tous les documents dont nous avons besoin pour étudier d'une façon positive et logique le projet de loi qui est en face de nous.

M. PAUL: Avant que je sois appelé à me prononcer pour ou contre cette motion du député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous avez le droit de la débattre.

M. PAUL: ... est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître le nombre d'électeurs au bureau de scrutin qu'il y aura dans ce territoire?

M. LESSARD: Vous allez être obligé de la présenter à nouveau. Vous avez dit le député de Lafontaine.

M. PAUL: Excusez, si je vous ai honoré pour un instant. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'ai l'intention d'apporter tout à l'heure, quand nous étudierons le comté de Labelle, une proposition pour changer le nom de Labelle en celui de Lafontaine afin d'obliger tous mes collègues à ne jamais se tromper de nom. Cela deviendra le comté de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé était en train de formuler une question sur la motion.

M. PAUL: Est-ce qu'un des conseillers politiques du député de Terrebonne peut nous dire combien il y a de bureaux de vote dans le territoire contenu ou décrit dans la motion du député de Lafontaine... de Labelle?

M. HARDY: Les lapsus du député de Maskinongé sont plus graves que...

M. PAUL: Qui vous dit que ce n'était pas intentionnel? Le député a parlé, a devancé — il ne pouvait pas le faire tout de suite — sa motion pour le changement de nom de son comté.

M. HARDY: Au fond, vous vous êtes inspiré de ce que j'ai déjà dit en prétendant que le député de Labelle était déjà un personnage historique.

M. PAUL: II a toujours le privilège de présenter une bonne tête.

M. LAFONTAINE: J'aime mieux être un personnage historique qu'un personnage folklorique comme le député de Terrebonne.

M. PAUL: J'ai posé une question. M. HARDY: Oui. J'ai la réponse. M. PAUL: Vous l'avez?

M. HARDY: II y a sept bureaux de vote. En d'autres termes, sept sections de vote.

M. PAUL: II y a sept sections de vote qui comprennent combien d'électeurs?

M.HARDY: Parce que ce ne sont pas apparemment des bureaux doubles.

M. PAUL: Cela comprend combien d'électeurs?

M. LESSARD: Est-ce que vous avez une machine à calculer?

M. BOSSE: Le nombre de votants et leur nom.

M. PAUL: L'âge. On pourrait demander cela à M. Prieur, il a fait le recensement. On va le nommer prieur de la Trappe d'Oka quand on va avoir fini.

M.HARDY: II y avait 806 électeurs aux élections de 1970. Il y en a peut-être de décédés.

M. PAUL: II y en a peut-être de déménagés. Est-ce que le député peut nous dire combien ont atteint l'âge de 18 ans depuis les élections?

M. HARDY: Non, M. le Président, je ne puis répondre à cette question.

M. PAUL: Vous n'avez pas cela. Est-ce que le ministre...

M. HARDY: Le prochain recensement nous le dira.

M. LESSARD: Combien du sexe masculin et combien du sexe féminin? Et de double sexe?

M. PAUL: Est-ce que vous avez cela? M. HARDY: Non, M. le Président.

M. PAUL: Quel est le pourcentage d'électeurs qui se sont prévalus de leur droit de vote à la dernière élection?

M. HARDY: M. le Président, le rapport du président général des élections ne mentionne pas le sexe des électeurs.

M. PAUL: Je vous ferai remarquer que tout ce qui regarde le sexe, cela se rapporte» au député de Saguenay; je ne suis pas intéressé au sexe encore, pour le territoire de Pontiac-Témiscamingue.

M. LESSARD: Cela m'intéresse.

M. HARDY: Le député de Maskinongé n'est pas si vieux que cela.

M. PAUL: Ah non! Vous savez, plus le vin vieillit, meilleur il est.

UNE VOIX: II se vend.

M. PAUL: II y a des exceptions; regardez-vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. HARDY: Cela vient.

M. PAUL: Ne soyez pas pressé, M. le Président. Calmez-vous. D'accord.

M. HARDY: Ce sont presque des questions au feuilleton.

M. PAUL: Je proposerais, M. le Président, que nos questions soient posées au feuilleton et qu'on suspende l'étude de la loi. Si cela prend autant de temps à répondre que pour la question numéro un inscrite au feuilleton, nous aurons la loi pour 1977.

M. HARDY: M. le Président, 73.32 p.c. des électeurs concernés ont exercé leur droit de vote lors des dernières élections.

M. RUSSELL: Ils sont intéressés, eux.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais continuer mon interrogatoire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est votre privilège.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais demander à mon aimable ami, le député de Bonaventure, pour quelle raison le parc de la Gatineau se trouve situé dans les deux comtés? Il n'y a pas d'électeurs, c'est bien important. Il y a le gardien, mais à part cela... Est-ce qu'il y a une raison pour que le parc soit compris dans deux comtés?

M. LEVESQUE: Nous avons une motion.

M. HARDY: Le parc n'est pas compris dans la motion.

M. PAUL: Non, le député Lafontaine a retiré sa motion.

M. LAFONTAINE: Non. Il faudrait peut-être que je m'explique.

M. HARDY: II serait peut-être bon que vous ayez des cellules comme cela; ce serait peut-être facile de vous faire entendre.

M. LAFONTAINE: Je vais m'expliquer, M. le Président. J'ai apporté cette motion, je vais la lire si le président le permet.

M. HARDY: Nous l'avons lue.

M. LAFONTAINE: C'est pour la compréhension du député de Maskinongé. Je propose que les cantons de Béliveau, Church, Dorion, Alleyn, Cawood et la partie nord du canton d'Aldfield soient détachés du district électoral de Pontiac-Témiscamingue et qu'ils soient rattachés au district électoral de Gatineau.

M. PAUL: Un instant. Est-ce que l'honorable député me permettrait une question? Est-ce que l'honorable député peut me donner l'assurance qu'il n'y a pas de cantons qui ont été oubliés dans la liste?

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que j'allais dire et préciser au député de Maskinongé; j'ai présenté ce matin deux motions, l'une demandant que les municipalités...

M. PAUL: Je m'oppose à ce qu'on discute de deux motions.

M. HARDY: Question de règlement.

M. LAFONTAINE: Non, mais pour revenir, celle-ci est le condensé des deux. La première était à l'effet de rattacher la municipalité de Lac-Cayamant. Or, d'après le député de...

M.HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine me permettrait? Lac-Cayamant n'est pas une municipalité, c'est un nom populaire, c'est la municipalité de Dorion.

M. LAFONTAINE: C'est justement ce que j'allais dire, M. le Président. D'après le député de Gatineau, il y avait une municipalité de Lac-Cayamant. D'après le député de Témiscamingue, il n'y en a pas.

M. PAUL: Témiscamingue ou Pontiac?

M. LAFONTAINE: Pontiac. Il y avait une municipalité de Dorion et Church qui comprenait Lac-Cayamant et Mer Bleue.

M. PAUL: Quand vous parlez du député de Gatineau, parlez-vous de l'ancien juge ou du député actuel, matricule 108?

M. HARDY: Pertinence du débat. M. PAUL: Continuez, je m'excuse.

M. LAFONTAINE: J'ai déploré ce matin que nous n'ayons pas, ici à la commission, les documents pertinents à une étude objective de la loi mais que, pour couvrir... C'est pour ça que j'ai demandé ce matin que ma proposition mentionne le canton de Béliveau. J'ai demandé au gouvernement combien de votants il y avait dans le canton de Béliveau. Il n'y a aucun votant dans le canton de Béliveau. Pour être sûr que je couvre bien l'enclave que je veux déterminer, mais n'ayant pas de carte pour vérifier, parce que le gouvernement ne nous a pas donné les instruments nécessaires, j'ai formulé ma proposition ainsi: Que les cantons de Béliveau, Church, Dorion, Allyen, Cawood et la partie nord du canton d'AÏdfield soient détachés du district électoral de Pontiac-Témiscamingue et qu'ils soient rattachés au district électoral de Gatineau. Ceci dans un but bien précis. C'est parce que je connais bien cette région. Elle est située à une dizaine de milles de Blue Sea Lake dans le comté de Gatineau. La sortie naturelle de ces gens est dans le comté de Gatineau. C'est une partie de territoire que je connais très bien parce que j'y ai déjà travaillé dans les années 1950. Même à ce moment, les gens voulaient être détachés du comté de Pontiac et être rattachés au comté de Gatineau. A l'heure actuelle, on présente devant l'Assemblée nationale et à la commission qui travaille sur les modalités de la loi... On fait des grands changements en se basant sur des questions de nombre. Quand nous tombons dans la question de Lac-Cayamant, Mer Bleue, etc., où il y a, comme on l'a mentionné ce matin, 300 ou 400 votants, on refuse de corriger la ligne de division entre les comtés proposés de Gatineau et de Pontiac- Témiscamingue. C'est à la demande de la région, pour respecter la démocratie...

M. HARDY: M. le Président, on s'est prononcé là-dessus.

M. LAFONTAINE: Bien non! Je suis en train d'expliquer...

M. HARDY: Vous expliquerez vos problèmes en dehors de la commission.

M. PAUL: J'ai le droit de poser une question à n'importe quel député de cette commission.

M. HARDY: Oui, mais la commission a disposé de cette motion. On reprend un débat sur une motion dont la commission...

M. PAUL: C'est vous-même qui m'avez interrompu.

M. HARDY: Pas celle-ci, mais celle de ce matin.

M. LAFONTAINE: La première concernant le parc de La Vérendrye, d'accord.

M. HARDY: II y en a une qui a été acceptée et une autre qui a été rejetée.

M. LAFONTAINE: Non, non. La deuxième n'a même pas été mise aux voix. On a fini à 1 h 2 là-dessus. Je donne les informations relativement à cette partie. Je trouve que ma description en couvre peut-être plus que ce que je veux couvrir. Ce que je veux sauver, c'est la situation des gens qui demeurent dans la région de Lac-Cayamant et qui sont à la porte du comté de Gatineau, qui font affaires avec Messine, Blue Sea Lake, Gracefield, qui ne font jamais affaires avec Chapeau, Quyon, Danford Lake, Otter Lake, avec toutes les municipalités du reste du comté de Pontiac. Non, je ne connais pas, j'aime autant ne pas le dire.

M. HARDY: M. le Président, un point pour rétablir les faits. Si le député de Labelle regardait attentivement la carte qu'il a entre les mains, celle qu'on lui a remise ce matin, celle que son parti a reçue la semaine dernière, il verrait que tous les cantons sont identifiés.

M. LAFONTAINE: Quelle carte, M. le Président?

M. HARDY: Celle que nous vous avons remise avant l'ajournement ce midi.

M. LAFONTAINE: La carte de 1969?

M. HARDY: Les divisions de cantons ne sont pas modifiées depuis 1969.

M. LAFONTAINE: Vous avez ici, à l'article 76, une enumeration qui comprend une page. On me demande, à chaque comté, de commencer à regarder canton par canton, fouiller, sortir les poux?

M. HARDY: C'est ce qu'on fait.

M. LAFONTAINE: II me semble que ce n'est pas une façon moderne de travailler, quand on est rendu à l'ère électronique, avec des machines à calculer IBM, etc.

M. HARDY: A la vitesse avec laquelle on travaille depuis hier...

M. LAFONTAINE: Je ne comprends rien. C'est étrange que la commission Drouin ait été capable de nous présenter comme travail de base l'atlas des districts électoraux projetés et que le gouvernement, qui arrive avec une loi, ne soit pas capable de corriger cet atlas et faire le même travail qui aurait facilité énormément les débats de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autre commentaire sur la motion du député de Labelle?

M.RUSSELL: M. Président, avant de voter sur cette motion, est-ce que je pourrais obtenir l'information suivante: Combien y a-t-il d'électeurs dans Sainte-Cécile-de-Masham, qui se trou-trouve juste au bas ici.

M. HARDY: Il y a 377 électeurs. M. VINCENT: A Masham-Nord?

M. HARDY: II y avait 623 électeurs lors du recensement de 1970.

M. RUSSELL: Et au canton d'Eardley? M. HARDY: II y a 268 électeurs.

M. VINCENT: Masham, c'est tout près de Wakefield?

M.HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je veux faire remarquer au député de Terrebonne l'ambiguïté dans laquelle on est plongé. Je viens de vérifier avec le président à qui j'ai remis une copie de ma motion. Si Masham est comprise dans ma motion, Sainte-Cécile-de-Masham ne l'est pas, M. le Président. Nous nous interrogeons. Nous avons un paquet de noms de cantons, mais nous ne pouvons pas les visualiser.

M. HARDY: Si vous n'êtes pas prêts, ce n'est pas notre faute.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on sait à quelle place on va, mais on n'a pas les outils à la table. Combien de fois dois-je répéter au député de Terrebonne, pour qu'il finisse par comprendre, que pour faire du travail intelligent, positif et dynamique, il nous faudrait d'autres documents que ceux que nous avons en main? Nous avons une brique ici.

M. RUSSELL: Pour faire suite aux remarques du député de Terrebonne, je me pose plusieurs questions. Je l'ai mentionné ce matin et je reviens à la charge. N'est-ce pas à la commission de fournir les documents en vue de faire l'étude de cette division de la carte électorale? Ou, est-ce à l'Opposition de fouiller et de préparer ses propres documents pour faire cette étude?

M. HARDY: La commission a préparé son rapport, elle. Mais, si l'Opposition veut préparer une autre carte, c'est à elle à se documenter pour préparer sa carte.

M. RUSSELL: M. le Président, sur ce point, je suis bien d'accord que la commission a préparé une carte qui a été modifiée; nous n'avons pas reçu dans la même forme les modifications de la carte originale que nous avons soumise. C'est ce que nous réclamons actuellement.

M. HARDY: D'accord. Nous, non plus. Nous travaillons avec les mêmes instruments que les députés de l'Opposition.

M. VINCENT: M. le Président, pour nous préparer une autre carte... Tout à l'heure, le député de Terrebonne a mentionné 1,849 électeurs dans Masham-Nord, Sainte-Cécile-de-Masham et le canton d'Eardley. Il a mentionné 1,849 électeurs. Maintenant, il nous dit que dans Sainte-Cécile, il y en a 377, dans Masham-Nord, 623, et dans Eardley 268. Cela fait seulement 1,268.

M. HARDY: 195 dans Rupert.

M. VINCENT: On n'avait pas Rupert, tout à l'heure.

M. HARDY: Vous ne l'avez pas demandé.

M. VINCENT: J'ai demandé quelles étaient les paroisses ou les municipalités...

M. HARDY: Le député de Maskinongé nous a demandé le nombre d'électeurs pour des localités bien déterminées. C'est à la suite de cela que j'ai donné des réponses.

M. VINCENT: J'ai demandé tout à l'heure quelles étaient les paroisses ou les cantons qui étaient ajoutés au comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. HARDY: On va vous répéter cela.

M. VINCENT: Et là, on m'a dit qu'il y avait seulement trois municipalités ou trois cantons, ce qui faisait un total de 1,849. On ajoute maintenant Rupert; après cela, on ajoute lequel?

M. HARDY: L'ambiguïté vient peut-être de Masham-Nord. Dans le canton de Masham-Nord il y a 623 électeurs, mais à l'intérieur du canton, il y a une autre municipalité qui s'appelle Rupert et qui en a 195. Masham-Nord, c'est 623 plus 195 électeurs.

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY: Ensuite il y a Sainte-Cécile-de-Masham, qui a 377 électeurs. Par la suite, vous avez Eardley avec 654 électeurs.

M. VINCENT: Combien?

M. HARDY: Avec 654 électeurs. Le canton d'Eardley.

M.VINCENT: Vous avez dit 668 tout à l'heure.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'à l'intérieur du canton d'Eardley, vous avez Beach Grove avec 135 électeurs, Eardley, 268 électeurs, et Lucksville 253 électeurs. Ce qui fait 654 pour tout le canton de Eardley.

M.PAUL: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander aux fonctionnaires pourquoi dans le canton de Masham on est allé chercher seulement Wakefield et qu'on n'a pas pris tout le canton de Masham? Pourquoi le petit détour?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je demande au député de Maskinongé s'il juge que le canton de Masham est inclus dans la motion du député de Labelle?

M. PAUL: Vous voulez qu'on vote sur la motion du député de Labelle?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Elle est devant la commission parlementaire.

M. LEVESQUE: On va voter tout d'abord. Si on veut parler d'autre chose... On va prendre le vote sur l'amendement du député de Labelle.

M. PAUL: ... de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quels sont ceux qui sont pour la motion du député de Labelle? M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Larivière?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gallienne? M. Pelletier? M. Latulippe?

UNE VOIX: II est en Europe.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Russell? M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée. M. Lamontagne?

M. LAMONTAGNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée par 10 contre et trois pour.

M. HARDY: Pour revenir au paragraphe 76 et pour répondre à la question du député de Maskinongé, le détour en question est tout simplement pour respecter les limites de la municipalité de Wakefield.

M. PAUL: Alors vous n'avez pas voulu prendre tout le canton?

M. HARDY : Non. On respecte les limites municipales.

M. PAUL: Pourquoi d'abord, sur la carte, ce petit détour ne figure-t-il pas?

M. HARDY: Sur quelle carte?

M. PAUL: Sur la carte que vous nous avez distribuée.

M. HARDY: Parlez-vous de l'atlas du premier rapport Drouin ou de la carte...

M. LAFONTAINE: La carte que vous nous avez distribuée à midi.

M. HARDY: Qu'est-ce qui ne figure pas?

M. PAUL: Le territoire suivant. Je vous le lis: La ligne nord et partie sud et partie de la ligne est du canton de Masham jusqu'à la ligne séparative des rangs 2 et 3 dudit canton. Dans le comté de Masham, partie de ladite ligne séparative de rang sur une distance de 208 pieds, une ligne droite dans le lot 1 du rang 2 parallèle à la ligne est dudit canton jusqu'à la ligne médiane

de la rivière La Pêche. La ligne médiane de ladite rivière vers l'est jusqu'à la ligne est du canton de Masham, la ligne est des cantons de Masham.

Cela ne parait pas sur votre carte, l'écart que vous décrivez, le petit rond, le petit cercle que vous décrivez dans le texte de loi. Vous ne reproduisez pas ce détour.

M. HARDY: M. le Président, c'est évident, la carte est un instrument de travail qui n'est pas parfait, la carte que nous avons.

M.PAUL: II était assez parfait pour que vous puissiez inclure, par exemple, la ville de Wakefield.

M. HARDY: Cette carte n'a pas été faite à partir de la loi. On a les descriptions. Si le député veut se référer à la page 71 du projet de loi 62, il verra que Wakefield est dans la description du comté de Gatineau.

M. PAUL: Oui. Mais pourquoi ce petit cercle?

M. HARDY: Pour respecter les limites municipales, pour ne pas diviser la municipalité.

M. LAFONTAINE: On divise le canton, par exemple.

M. HARDY: C'est plus important de respecter l'homogénéité d'une municipalité que d'un canton. Le député de Labelle reconnaît cela.

M. LAFONTAINE: Je comprends ça parce qu'un canton, c'est dix milles par dix milles.

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: On respecte les limites d'une municipalité, mais on divise et on torture un canton. C'est ça que le député de Maskinongé voulait...

M. HARDY: On peut différer d'opinion, mais je pense qu'il est préférable de respecter les limites d'une municipalité et quand c'est possible de respecter la limite du canton également, mais la priorité est donnée à la municipalité.

M. LAFONTAINE: Vous voyez cela, l'électeur qui demeure dans Wakefield, il va aller voir son député dans la ville de Hull ou dans Touraine, il est assez proche, mais celui qui reste à dix milles, qui va être obligé de partir en automobile pour aller rendre une visite à son député qui demeure à Témiscamingue. Cela est fort.

M. HARDY: Son député irait peut-être le voir.

M. PAUL: C'est vrai qu'aujourd'hui il y a des moyens modernes de transport.

M. THEBERGE: On l'a entendue, celle-là.

M. PAUL: Vous la savez. Cela coûte cher aussi pour les petits pâtés à la viande, dans le temps de Noël, pour les ministres. On vous en reparlera de celle-là.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que l'intervention du député de Maskinongé veut dire ceci: Pourquoi les électeurs de la municipalité de Wakefield sont-ils mieux traités que les électeurs de Rupert et de Sainte-Cécile-de-Masham etc., qui sont compris dans tout le grand canton?

M. PAUL: Remarquez bien que je ne suis pas ingénieur, mais là, avec la haute compétence qu'on connaît au député de Labelle, il est précisé dans le journal des Débats la portée exacte de ma question. Je l'en remercie.

M. HARDY: Les futurs historiens se pencheront avec plaisir sur ces remarques du député de Labelle.

M. PAUL: J'ai parlé à un bon ingénieur, le député de Labelle.

M. DEMERS: Lorsqu'on parlera du grand musicien Octave Crémazie.

M. PAUL: Je vous remercie pour la demi-réponse qu'on m'a donnée.

Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi le parc de la Gatineau est compris dans deux comtés?

M. HARDY: Pour une chose bien simple, c'est que... Pourquoi il est compris dans...?

M. PAUL: Dans deux comtés?

M. HARDY: Parce que la commission indépendante n'a pas...

M. PAUL: Laquelle, celle-là, quand vous parlez de commission indépendante?

M. HARDY: En avez-vous créé une autre? La commission créée par la loi 80...

M. PAUL: Vous parlez de la commission Drouin.

M. HARDY: ... cru bon de se préoccuper des limites d'un parc. Premièrement, parce qu'il y a peu d'électeurs qui habitent les parcs. Deuxièmement, parce que les limites des parcs sont appelées à changer.

M. PAUL: Vous prétendez que pour le parc

de la Gatineau, les limites sont appelées à changer?

M. HARDY: On change parfois des limites de parc.

M. DEMERS: Oui, on a vu cela...

M. PAUL: Est-ce que le député veut nous prévenir que le territoire de la commission de la capitale nationale va...

M. HARDY: M. le Président, je me préoccupe de la carte électorale et je n'ai aucune idée quant à d'autres sujets.

M. PAUL: Je vais vous poser une question bien précise. Est-ce que ce territoire est sous l'autorité de la commission de la capitale nationale ou des services administratifs de la province?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que vous faites allusion au parc de la Gatineau?

M. HARDY: Quel territoire, le parc de la Gatineau?

M. PAUL: Je ne parle pas du parc de la Mastigouche, on n'y est pas encore rendu. Le parc de la Mastigouche, c'est chez nous. Je parle du parc de la Gatineau.

M.HARDY: Sous l'autorité de la commission de la capitale nationale.

Adopté, M. le Président, le paragraphe 76?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Maskinongé me permet.

M. PAUL: Certainement, allez-y.

M. VINCENT : M. le Président, en examinant la carte ici, j'ai posé une question tout à l'heure sur la municipalité de Sainte-Cécile-de-Masham qui, à mon sens, devrait être exclue du comté de Pontiac pour plusieurs raisons et demeurer dans le comté de Gatineau, telle qu'elle existe actuellement.

Je crois qu'on pourrait invoquer les mêmes raisons qu'a invoquées tout à l'heure le député de Labelle, parce que le débouché de ces gens-là est sur la route 11, leur sortie est là et toute l'économie de la région est là. Pour auelle raison les a-t-on inclus dans le comté de Pontiac? Pour ces raisons, selon le désir de cette population, je voudrais faire une motion pour que cette municipalité soit exclue du district électoral de Pontiac et incorporée dans le comté qui fera partie du district électoral voisin, à l'étude Gatineau, actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Voici devant la commission la proposition du député de Shefford. Elle se lit comme suit: Que la municipalité de Sainte-Cécile-de-Masham soit exclue du district électoral de Pontiac-Témiscamingue.

M. PAUL: Voulez-vous M. le Président, relire le texte de la motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Certainement M. le député de Maskinongé.

M. PAUL: Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Proposé par le député de Shefford: Que la municipalité de Sainte-Cécile-de-Masham soit exclue du district électoral de Pontiac-Témiscamingue.

M. PAUL: Ce qu'on veut, c'est sauvegarder le territoire intégral du comté de Gatineau.

M. RUSSELL: M. le Président, vous allez comprendre pourquoi. Toute l'économie de cette municipalité est dirigée vers la route 11 et dans le district de Gatineau actuellement. Là, on veut retourner ces gens dans Pontiac; c'est les envoyer travailler contre le courant. On créera beaucoup de mécontentement, et les gens seraient heureux de demeurer dans le district électoral actuel.

M. PAUL: Je suis sûr que le député de Gatineau lui-même va souscrire avec empressement à la proposition du député de Shefford.

M. HARDY: M. le Président, les porte-parole autorisés sur cette question sont les députés des comtés concernés.

M. PAUL: Bon! Est-ce qu'on pourrait entendre le député de Gatineau?

M. GRATTON: Enfin, et en liberté.

M. PAUL: Répétez-nous ce que vous avez dit tout bas.

M. DEMERS: Ce qu'on vous a dit de dire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Une motion a été présentée par le député de Shefford.

M. HARDY: J'ai rarement vu des collègues faire de la projection comme ceux de notre gauche.

M. DEMERS: On vous connaît tellement.

M. PAUL: Vous n'avez pas fini, parce qu'on nous a dit qu'on avait fait un "filibuster". Il a commencé cet après-midi, le "filibuster". Là, vous allez en avoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. PAUL: Dire d'un projet d'une telle importance, M. le Président, après deux jours, que c'est un "filibuster", non. Il a débuté cet après-midi à 4 heures, le "filibuster".

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est la suivante, à l'intention du député de Gatineau: Que la municipalité de Sainte-Cécile-de-Masham soit exclue du district électoral de Pontiac-Témiscamingue.

M. GRATTON: M. le Président, personnellement, je n'ai aucune objection à cette motion, sauf peut-être pour deux raisons. Il y a une raison qu'on invoque pour rattacher, remettre Masham au comté de Gatineau, et c'est le fait que Masham débouche sur la route 11. Ce que les honorables députés de l'Opposition ne savent peut-être pas, c'est que le parti libéral, le gouvernement actuel est en train de construire une route qui s'en va dans l'autre direction, au coût énorme de $125,000, qui permettra à la population de se déplacer...

M. RUSSELL: Combien de familles, M. le Président?

M. PAUL: Est-ce qu'elle va être pavée cette route-là?

M. RUSSELL: Combien de familles? Quelle est la résistance de la route? Pour combien de familles? Est-ce que ça va être pavé? Elle sera dirigée vers où?

M. DEMERS: Est-ce que c'est la route qui conduit à Point Comfort? Ce n'est pas la même n'est-ce pas?

M. GRATTON: M. le Président, je vais vous dire comment j'entrevois la chose. Pour moi, personnellement, il y a un autre facteur, le deuxième. J'ai l'impression que, si on enlève au nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue le nombre d'électeurs qu'il y a dans cette municipalité, le comté de Pontiac-Témiscamingue tomberait probablement sous la norme de 24,000 électeurs. Cela pourrait être une autre raison pour s'opposer à l'adoption de cette motion.

M. PAUL: Sur quoi le député fait-il des calculs pour dire que, probablement, le critère démographique tomberait à ce moment-là?

M. GRATTON: Je fais du calcul mental régulièrement.

M. PAUL: Mental.

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'autres questions sur la motion?

M. RUSSELL: Oui. Combien y a-t-il d'électeurs dans cette municipalité?

UNE VOIX: 360.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un gros facteur. Vous avez au-delà de 24,000 électeurs dans Pontiac-Témiscamingue.

M. HARDY: C'est un peu comme des notes d'examen, quand on croit avoir 70 puis qu'on a 69.5. C'est la façon dont la loi est rédigée. C'est l'esprit avec lequel on veut la passer.

M. LEVESQUE: Nous n'avons pas dit ça. Nous avons plutôt demandé aux députés du coin de faire connaître leur opinion. Nous n'avons pas dit que c'était impossible. Nous avons demandé aux députés qui sont là, qui sont présents dans leur région, de nous dire...

M. PAUL: Est-ce que le député de Pontiac pourrait nous faire part de ses commentaires?

M. LARIVIERE: Le député de Pontiac serait heureux d'accepter les électeurs de Sainte-Cécile-de-Masham.

M. PAUL: Autrement dit, stéréotypés.

M. LAFONTAINE: ... pour informer le député de Maskinongé que les députés libéraux, avant de venir en Chambre, ont passé par un caucus libéral. Et chaque amendement qu'on apporte provoque une réponse très savante comme celle-ci.

M. PAUL: Stéréotypée.

M. LAFONTAINE: Je pense que vous avez entendu tout à l'heure le député de Terrebonne dire: C'est comme lorsqu'on donne des notes d'examen. Il y a une différence entre 69.5 et 70. Et tous ces gens-là, de l'autre côté, veulent avoir 70. Ils sont même prêts à copier pour l'avoir.

M. HARDY: Cela paraît que le député de Labelle a été élu avant 1960.

M. DEMERS: Cela paraît que vous avez perdu en 1965...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur la motion que nous avons devant nous. Je mets aux voix. M. Bossé.

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Larivière.

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Fraser.

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lamontagne?

M. LAMONTAGNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT: M. Gallienne?

M. GALLIENNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Vincent?

M. VINCENT: J'étais absent. Si les libéreux votent contre, je vote pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Russell? M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 76, adopté.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, j'entendais le député de Terrebonne donner des informations au député de Nicolet. Je l'ai entendu dire que, dans la municipalité de Rupert, il y a 195 électeurs. Est-ce exact?

M. HARDY: Ce n'est pas une municipalité. Cela n'a pas d'existence municipale.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, si le vice-président de la commission relit les épreuves, il va se rendre compte qu'il avait dit que la municipalité de Rupert comptait 195 électeurs. Je me suis empressé de vérifier à la page 149: ce district électoral renferme les municipalités suivantes, et je ne voyais pas la municipalité de Rupert.

M. HARDY: Je perds deux points?

M. LAFONTAINE: Ceci étant dit, où le député de Terrebonne prend-il ces informations qu'à Rupert, il y a 195 électeurs? Et que c'est compris dans le canton de Masham?

M. HARDY: Du rapport du président général de l'élection générale de 1970.

M. LAFONTAINE: Mais qu'est-ce qu'il lui a dit? Tout à l'heure, quand le député de Nicolet lui posait une question relativement à Masham-Nord, Sainte-Cécile-de-Masham et le canton D'Eardley, dans sa courte énumération, le député de Terrebonne a dit: 377 électeurs dans Sainte-Cécile-de-Masham, 123 électeurs dans Masham-Nord, 268 dans le canton d'Eardley...

M. HARDY: 623, que nous avons dit.

M. LAFONTAINE: 623 dans Masham-Nord, 268 dans le canton d'Eardley et 195 dans la municipalité de Rupert. Cela a été la déclaration du député de Terrebonne...

M. HARDY : Dans la localité de Rupert.

M. LAFONTAINE: Dans la localité maintenant. Où doit-on s'assurer que les chiffres qu'il vient de donner, 195 dans Rupert, apparaissent en quelque endroit? Parce que Rupert ne fait pas partie, que je sache, de l'article 76 de la loi. A quel canton ou municipalité est-il rattaché?

M. HARDY: Ce que je vous donne est plus détaillé que le rapport général des élections. Parce que ce rapport ne le donne que pour Masham-Nord, parce que Rupert est compris dans Masham-Nord.

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir où le député de Terrebonne prend ses informations.

M. HARDY: Nous sommes partis du rapport du président général des élections et nous avons redétaillé cela.

M. LAFONTAINE: Est-ce que cela serait un rapport du président général des élections qui a été dirigé vers l'Assemblée nationale et qui a été bloqué par le gouvernement de telle sorte que simplement le gouvernement ait accès aux informations?

M. HARDY: Nous sommes capables de faire nos propres recherches.

M. DEMERS: Est-ce que cela est ad usum sacerdotum, comme nous l'avons déjà vu pour des rapports spécifiques pour tel parti? C'est un rapport qui a été fait.

M. HARDY: Non, mais les informations que je vous donne sont nihil obstat.

M. DEMERS: Ah! Cela dépend du moine qui les a émises.

M. VINCENT: La localité de Duclos dans le comté de Gatineau, cela existe? Qu'est-ce qu'il arrive avec cette localité? Est-ce qu'elle va être rattachée au comté de Pontiac ou au comté de Gatineau?

M. HARDY: Est-ce que le député prétend qu'il s'agit d'une municipalité?

M. VINCENT: Non. Une localité. D'après la carte, ici, on indique une localité du nom de Duclos et le député de Gatineau nous fait signe que cela existe.

M. HARDY: Duclos est le nom d'une agglomération de Sainte-Cécile-de-Masham.

M. DEMERS: C'est en arrière de Sainte-Cécile-de-Masham, dans le tréfonds. Il n'y a pas de route numérotée pour y aller. Je pense que le député de Gatineau n'y est jamais allé. Il est allé seulement à Sainte-Cécile.

M. LAFONTAINE: Je pense que cela n'intéresse pas le député de Gatineau, qui est en train de lire son journal.

M. HARDY: C'est-à-dire que la localité l'intéresse peut-être, mais les questions de l'Opposition ne l'intéressent pas.

M. LAFONTAINE: II assume drôlement son rôle de député à l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Jusqu'ici, il a une meilleure moyenne que le député de Labelle comme présence.

M. LAFONTAINE: Une présence pendant laquelle on lit les journaux, c'est pratiquement une absence.

M. GRATTON: J'aimerais souligner au député de Labelle que j'ai la merveilleuse faculté de pouvoir entendre ce qui se dit tout en lisant mon journal.

M. LAFONTAINE: II a le don d'ubiquité, d'être ici et ailleurs en même temps.

M. DEMERS: II s'en vient aussi fort que le vice-président. Nous en avions un génie et cela va en faire deux.

M. PAUL: Cela peut bien lui prendre deux élections pour venir ici. Fort comme cela, il faut être élu deux fois parce qu'autrement, il y a des chocs.

M. DEMERS: Cela prend deux voyages pour transporter un gars comme cela.

M. PAUL: Ce n'est pas un député de cinq "cennes" que nous avons.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: J'avais une couple de questions très simples. Je me demandais si le député de Terrebonne pouvait obtenir des informations à savoir si, dans le parc La Vérendrye, il y a d'autres agglomérations. Est-ce que ces gens avaient un bureau de votation, un district électoral, comme le lac Dozois, le camp Dorval et un autre dont j'oublie le nom?

M. HARDY: Nous n'avons aucune information à l'effet qu'il y ait eu des sections de votation, des bureaux de scrutin dans le parc.

M. RUSSELL: II n'y a aucune section de votation dans ces agglomérations mais il y a des gens qui y demeurent, c'est certain. Et cela fait partie du comté de Pontiac.

M. HARDY: C'est la même réponse que j'ai donnée un peu plus tôt à l'honorable député de Labelle; j'avais donné l'exemple du Gîte dans le parc au nord de Québec.

M. LOUBIER: Le parc des Laurentides.

M. RUSSELL: Les gens sont obligés de sortir pour aller voter...

M. HARDY: Je monopolise habituellement l'expression "Laurentides" pour ma région. C'est la raison pour laquelle je n'aime pas l'employer pour d'autres régions.

M. LOUBIER: Comme parfois, vous monopolisez l'interprétation du règlement en Chambre.

M. LAFONTAINE: Je pense que la question du député de Shefford mérite une réponse. Il n'y a pas eu de réponse. Il demande s'il y a eu des sections de votation au camp Dorval. Il y a des gens qui y demeurent, il y a une église.

M. HARDY: J'ai dit qu'il n'y avait pas, d'après le rapport du président général des élections, d'indication à l'effet qu'il y ait eu un bureau de scrutin à cet endroit.

M. LAFONTAINE: Cela serait peut-être une autre façon de prouver que le rapport n'est pas complet.

M. HARDY: Je parle du rapport des élections de 1970.

M. LAFONTAINE: Pas du rapport Drouin? M.HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: L'autre rapport Drouin avant.

M. HARDY: Vous parlez des bureaux de scrutin?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: On parle des bureaux de scrutin dans le rapport du président général des élections.

M. LAFONTAINE: Oui mais quand c'est une commission sérieuse qui est censée faire un travail sérieux, il me semble que tous les renseignements pertinents à l'étude de ce projet de loi ont dû être fournis par cette commission censément sérieuse.

M. HARDY: Au moment où la commission indépendante a fait son travail, elle n'allait pas inventer des bureaux de scrutin qui n'existaient pas à la dernière élection générale.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le député de Terrebonne toujours dire la commission indépendante, je pense qu'il devrait continuer le fond de sa pensée "indépendante de l'Opposition" ce serait peut-être plus juste.

M. DEMERS: Indépendante de qui?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autre commentaire sur la motion?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président. M. HARDY: On est au paragraphe 76.

M. RUSSELL: Au paragraphe 76, M. le Président, je crois que le même principe doit être appliqué pour ces gens-là que celui que nous avons appliqué ce matin pour les gens du camp... Ds devraient être détachés du comté de Pontiac et envoyés... c'est-à-dire que toute la route 58 devrait être détachée du comté de Pontiac et envoyée...

M. HARDY: On vient de se prononcer sur cela.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président.

M. RUSSELL: C'est parce que les comtés de Gatineau ou de Rouyn-Noranda sont complètement... Ce serait beaucoup plus logique encore que de les avoir rattachés au comté de Pontiac où il y a une forêt entre les deux. Ces gens-là n'ont aucun contact et, si le député de Pontiac veut aller les rencontrer, il va être obligé de faire le grand tour, de passer par le comté de Gatineau.

M. HARDY: Quelle est la motion exacte, précise?

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai simplement fait une proposition, je n'ai pas encore fait de motion, je voulais consulter la commission pour étudier la possibilité de retrancher tout le district de la route 58 et le rattacher au comté de Gatineau ou au comté de Rouyn-Noranda, afin que ces gens-là puissent être en contact, soit d'un bout ou de l'autre, suivant ce qui est le plus près.

M. HARDY: On pourrait peut-être entendre les députés concernés.

M. RUSSELL: II y a seulement un député concerné, c'est celui du comté de Pontiac.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il y en a deux parce que si cela part d'un, cela s'en va dans l'autre.

M. RUSSELL: Il va y en avoir trois à ce moment-là.

M. LEVESQUE: Est-ce que c'est une motion?

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: La motion va venir après.

M. HARDY: C'est un sondage.

M. LAFONTAINE: On tente de s'attirer la compréhension du gouvernement avant de proposer notre motion de telle sorte qu'elle soit acceptée.

M. RUSSELL: C'est pour être courtois, nous n'avons...

M. HARDY: Nous n'avons jamais douté de la courtoisie de nos collègues, nous doutons un peu de leur efficacité au travail.

M. RUSSELL: Pourvu que vous ne doutiez pas de notre objectivité, c'est le principal.

M. HARDY: Cela par exemple.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de...

M. RUSSELL: On travaille pour le Parti libéral, pour le gouvernement...

M. DEMERS: On travaille pour la collectivité.

M. HARDY: Que c'est beau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Pontiac aurait des commentaires sur

les électeurs éventuels qui pourraient exister sur la route 58?

M. PAUL: Il n'est jamais passé par là.

M. GRATTON: Est-ce que je pourrais demander si c'est une motion et ce que dit cette motion?

M. HARDY: Non, c'est un sondage... M. GRATTON: Ah bon! M. DEMERS: On consulte.

M. PAUL: On aimerait aussi entendre les remarques du député de Témiscamingue parce que la lutte va se faire entre les deux, entre Pontiac et Témiscamingue.

M. THEBERGE: C'est une vieille, celle-là. Elle a été répétée aussi ce matin.

M. LAFONTAINE: Connaissant l'astuce du député de Témiscamingue, je pense bien que c'est lui qui va passer à la convention libérale.

M. PAUL: Avec le premier rapport, vous étiez battu, mais avec le troisième rapport, le rapport Prieur — Desrochers — Bourassa, vous êtes mieux assuré.

M. DEMERS: Vous avez pas mal amélioré votre position. D'après l'ordinateur de Papa Doc, vous étiez battu. Cela a été refait, cela passe.

M. THEBERGE: Le député actuel de Rouyn-Noranda a sauvé son cautionnement par 100 voix en 1966 dans le comté de Témiscamingue, n'oubliez pas cela.

M. LAFONTAINE: Qui ça?

M. THEBERGE: Le député actuel de Rouyn-Noranda. Il a gardé son cautionnement par 100 voix dans le comté de Témiscamingue.

M. LAFONTAINE: Je pense que, si le député de Rouyn-Noranda était ici, le député de Témiscamingue n'oserait pas faire une telle affirmation parce qu'il pourrait encourir les foudres de ce tribun populaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! En faites-vous une motion?

M. RUSSELL: Le député de Terrebonne a demandé, je crois que c'était bien logique, aux députés de la région de donner leur opinion sur la proposition que j'avais faite, à savoir que les électeurs qui font partie de Camp, sur la route 58, soient rattachés au comté de Gatineau ou au comté de Rouyn-Noranda. La raison, c'est que la preuve est faite actuellement que dans le passé, on les a complètement oubliés étant donné qu'ils sont complètement détachés du comté de Pontiac. Il n'y a aucun lien de près ou de loin avec ce comté. En les rattachant soit à un comté ou à l'autre, on pourra les inclure si on y mettait une section de vote pour leur permettre de voter. Je pense que ce serait normal et logique que ce soit fait ainsi. Le député de Terrebonne avait demandé que les députés qui connaissent le territoire et qui connaissent la région donnent leur opinion à ce sujet.

M. LARIVIERE: M. le Président, je n'ai aucune objection à la motion ou à la proposition du député de Shefford. Parce qu'il n'y a aucun électeur dans cette région. Je crois qu'il n'y en aura pas avant bien des années.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! L'honorable député de Gatineau.

M.GRATTON: Premièrement, je ne comprends pas le raisonnement qui fait suggérer de prendre une partie du territoire proposé de Pontiac pour le ramener à Gatineau ou le ramener dans Rouyn-Noranda, alors qu'on sait qu'il n'y a pas d'électeurs là, sauf les quelques personnes qui travaillent au Relais, à Dorval. Il y a des distances énormes, qu'on vienne d'un côté ou de l'autre. En réalité, il s'agit simplement de l'entretien de la route qui relève de...

M. PAUL: Le député de Gatineau a dit qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes, sauf quelques-unes. Combien?

M. GRATTON: Une dizaine, j'imagine.

M. PAUL: Vous vous imaginez, basé sur quoi? Dites-nous que vous ne le savez pas.

M.GRATTON: La dernière fois où je suis allé.

M. PAUL: Une dizaine, vous vous imaginez. Si vous ne le savez pas, dites: Je ne le sais pas.

M. HARDY: Est-ce que le député de Maskinongé, je lui pose la question d'une façon bien objective...

M. PAUL: C'est rare de votre part, mais je l'accepte cette fois-ci.

M.HARDY: Si le député de Maskinongé remontait à quelques jours seulement, il se rappellerait que j'ai été très objectif à un certain moment.

M. PAUL: A un certain moment. C'est la confession d'un enfant du siècle.

M. HARDY: II faut que les occasions soient fournies.

M. PAUL: C'est quand vous n'êtes pas politisé. Là, vous êtes trop politisé pour être objectif.

M. HARDY: Je le redeviendrai, demain ou après-demain.

Je voudrais demander au député de Maskinongé s'il croit vraiment qu'il y a lieu de tout changer une description cadastrale assez complète pour dix électeurs?

M. PAUL: Je voulais savoir combien il y avait d'électeurs. Il s'imagine qu'il y en a dix.

M. HARDY: Non, non. Il a dit qu'il y en avait une dizaine.

M. PAUL: II l'imagine. Il a dit ça.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Tout en ne mettant pas en doute la parole du député de Gatineau, il y a plus que dix électeurs parce qu'il y a trois endroits particuliers. Si on tient compte des gens qui demeurent là d'une façon quasi permanente, ils ont le droit de vote. Lorsqu'on invoque le fait qu'ils sont à l'extrémité d'un côté ou de l'autre, ils sont encore plus loin du comté de Pontiac ou de la civilisation du comté de Pontiac, parce qu'ils sont séparés par une immense forêt. Donc, cela ne veut pas dire que ces gens auraient à venir voter dans la partie habitée de Gatineau, pas plus que dans la partie habitée de Rouyn-Noranda. En appartenant à ces comtés, en ayant une sortie sur l'un ou l'autre de ces comtés, on pourrait peut-être établir, comme l'a si bien dit ce matin le député de Terrebonne, une section de vote. Lorsqu'il y a un électeur, on peut établir une section de vote. Ce ne seront pas des électeurs oubliés comme ils l'ont été dans le passé.

Tout ce qu'on aurait à faire, c'est un changement comme on en a fait ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député de Gatineau.

M. GRATTON: C'est simplement pour dire que ce n'est pas la première ni la dernière fois que le député de Shefford et moi ne sommes pas d'accord.

M. LAFONTAINE: Disons, pour reprendre les propos du député de Gatineau, que je ne suis pas d'accord sur le nombre qu'il a donné au député de Maskinongé.

M. PAUL: II ne le sait pas.

M. LAFONTAINE: Le député de Gatineau devrait savoir que dans le bout du Domaine, il y a une réserve indienne où il y a une chapelle, un curé missionnaire; c'est un village d'environ 250 à 300 personnes. Je vais demander au député de

Terrebonne, qui peut peut-être consulter M. Prieur...

M. PAUL: Prieur de la communauté.

M. LAFONTAINE: Ces gens ont-ils voté à la dernière élection? Ont-ils été recensés?

M. GRATTON: M. le Président, si vous le permettez, d'après mes renseignements et les visites que j'y ai faites, je ne pense pas qu'il y ait une réserve indienne là. S'il y en avait une et qu'il y avait autant de personnes que semble le suggérer le député de Labelle, il faudrait faire attention de ne pas enlever ce grand nombre de votants au comté de Pontiac; ce qui ferait que le comté de Pontiac proposé tomberait sous la norme...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, mais dans les comtés proposés... Ici, je sais pertinemment, parce que tout à l'heure nous n'avions pas de chiffres, qu'il n'y avait pas d'électeurs sur la route 58...

M. HARDY: Ce n'est pas ce que nous avons dit, M. le Président.

M. LAFONTAINE: II y avait peut-être une dizaine d'électeurs, mais on ne sait où ils allaient voter; on ne leur donnait pas de service de bureau de votation, rien.

M. HARDY: Voici, M. le Président...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, je vais finir par concrétiser ma pensée. Le député de Shefford a tout simplement ajouté qu'en plus du Domaine, il y avait aussi le réservoir...

LE PRESIDENT (M. Giasson): La réserve indienne.

M. LAFONTAINE: Non, il n'en n'a pas parlé; le lac Dozois, le Camp Dorval et...

M. RUSSELL: II y a une autre réserve.

M. LAFONTAINE: ... la barrière nord et je ramène une autre chose. Près du Domaine... C'est pour ça que je voulais, ce matin, une description technique, une carte, pour savoir ce que ça comprenait. Je sais qu'il y a en plus de ça une réserve indienne et si on la place dans Gatineau, dans Pontiac ou dans l'Abitibi-Est, cela ne change absolument rien aux chiffres fournis par le Parti libéral, parce que ces gens n'ont pas été recensés.

M. HARDY: Voici, M. le Président... LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! M. HARDY: Le député de Labelle est légère-

ment dans l'erreur quand il dit qu'ils n'ont pas été recensés.

M. DEMERS: Quand on ne le sait pas, on ne peut pas parler.

M. HARDY: Les personnes habitant sur la réserve indienne mentionnée par le député de Labelle ont été annexées à une section de vote. Je ne peux pas, en ce moment, vous donner le nom de cette section, mais je pourrai le faire demain.

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien le savoir.

M. HARDY: Les Indiens ont été annexés à une section de vote en vertu d'un arrêté en conseil adopté avant l'élection générale de 1970. Donc, ils ont pu aller voter.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne fait probablement allusion à la réserve indienne de Maniwaki qui n'est pas la même réserve indienne que celle à laquelle je fais allusion.

M.VINCENT: Le député de Pontiac pourrait nous dire ça. Y a-t-il une réserve indienne?

M.GRATTON: Non.

M. VINCENT: Brébeuf est mort là. Ce n'est pas pour ça qu'il est mort !

M. PAUL: Avez-vous retrouvé les Indiens?

M. GRATTON: II n'y a pas d'Indiens; n'en cherchez pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous venons d'entendre le député de Gatineau dire qu'il n'y a pas d'Indiens dans le parc. Passé Le Domaine, je m'excuse, il y a une réserve indienne et, si le député ne me croit pas, qu'il le demande au ministre de la Voirie. Il y a un problème fédéral-provincial sur la construction de la route présentement et de l'entretien d'hiver, en plus.

Il y a une église et un prêtre résident en plus. Ceux qui se rendent en Abitibi assez souvent voient ces Indiens sortir sur la route 58 au nord du Domaine et vendre des produits d'artisanat indien.

M. PAUL: Est-ce que, par hasard, on ne sait pas encore où il est placé et qu'on adopterait un arrêté ministériel pour tenter de sauver celui qu'on voudra sauver?

M. DEMERS: On pourrait en envoyer 200 à une place.

UNE VOIX: C'est ce qui a été fait avant 1970.

M. DEMERS: C'est ce qu'on ne veut pas qu'il se fasse. C'est ce qu'on demande.

M. HARDY: On leur donnera un bureau de scrutin.

M. PAUL: Pensez-vous que c'est important de scruter la loi que vous nous avez soumise?

M. HARDY: Sûrement.

M. PAUL: Bon.

M. HARDY: Le paragraphe 76 est adopté?

M. PAUL: Un instant. On commence. On a encore une page et demie, je pense.

M. DEMERS: Je n'ai pas encore posé une question.

M. HARDY: Au moins les vôtres seront drôles.

M. DEMERS: Elles compenseront pour les vôtres qui sont plates.

M. HARDY: Ses réponses sont drôles.

M. DEMERS: Pour des questions drôles, je trouve que vos réponses sont pas mal plates.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a un problème sociologique. Je m'excuse, mais je sais fort bien les problèmes qui ont surgi dans le parc La Vérendrye assez souvent dans le passé. La chicane prenait au Domaine, à la barrière nord et à la barrière sud du parc, soit sur l'entretien des chemins d'hiver, soit sur la construction, soit sur le pavage. Je me souviens d'un ancien ministre du cabinet Lesage, lorsque j'occupais le poste de ministre de La Voirie, qui n'arrêtait pas de venir me féliciter des travaux que je faisais dans le parc. Le comté de Pontiac s'en souciait peu et le comté de Gatineau aussi s'en souciait peu, parce que ces gens-là n'étaient rattachés à aucune région. On les mettait dans le comté de Pontiac, mais ils sont tellement loin de Pontiac. C'est peut-être justement l'erreur de la carte électorale qu'on est en train de commettre.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Je comprends que je me suis peut-être moi-même écarté du règlement en parlant du député de Labelle comme d'un personnage historique, mais ceci ne doit pas le justifier de faire son propre panégyrique. Il pourrait attendre que nous fassions son oraison funèbre nous-mêmes.

M. PAUL: II parle d'expérience.

M. LAFONTAINE: Je parle d'expérience.

M. DEMERS: C'est mieux de le faire toi-même. Soyez prévoyant pour vous, parce que quand vous mourrez, on ne dira pas grand-chose. On va dire: "Ci-git Théberge qui laissa passer son comté".

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'y reviens. Il y a un problème démographique, il y a un problème sociologique dans le parc qui s'appelle le parc La Vérendrye, qui est présentement coupé et qui fait partie de trois comtés: ceux de Gatineau, de Pontiac et d'Abitibi-Est. Je demanderais à la commission de considérer une politique au moins qui colle à la réalité du parc La Vérendrye. Je ne voudrais pas, M. le Président, que la chicane éclate entre le député de Gatineau — il ne connait pas encore cela, il va le connaître — et le député de Pontiac à un moment donné sur les problèmes à régler qui existent à l'heure actuelle.

M. HARDY: Je ne vois pas pourquoi ils se chicaneraient. J'ai bien réussi à ne pas me chicaner avec le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: II ne faudrait pas non plus, M. le Président, placer les gens qui habitent la réserve indienne qui est située un peu au nord du Domaine dans la position de ne jamais savoir à qui s'adresser. Normalement, ils sont axés sur le comté de Gatineau et non pas sur le comté de Pontiac.

M. HARDY: Quelle est votre motion?

M. LAFONTAINE: Ma motion se rattache à la motion que j'ai proposée ce matin et que le gouvernement libéral a acceptée, sauf ce que j'ai demandé, voir l'amendement avant et la description technique. Elle va peut-être se continuer pour inclure en plus Dorval et inclure aussi la réserve indienne. Malheureusement, M. le Président, parce que je n'ai pas de carte en face de moi, parce que je n'ai pas de document, le Parti libéral ne m'en a pas servi, je ne veux pas faire une motion plus précise que celle-là.

Je travaille présentement avec une carte routière.

M. PAUL: Est-ce qu'un clerc abbé pourrait nous indiquer sur la carte où est situé le parc de La Vérendrye?

M. HARDY: Le député i des...

M. PAUL: II y a une carte. Je veux voir ça sur la carte.

M. HARDY: Vous avez des recherchistes. M. PAUL: Ne m'enlevez pas ce plaisir.

M. HARDY: La carte est là pour tout le monde.

M. PAUL: Justement, est-ce qu'on pourrait voir sur la carte où est situé le parc de La Vérendrye? Je vois que le député de Gatineau et le député de Pontiac ne savent pas où est la description sur la carte.

M. DEMERS: Vous voyez bien de votre côté, mais nous, nous sommes dans l'Opposition. Nous n'avons pas de longues-vues.

M. LAFONTAINE: Ce qui a été demandé par le député de Maskinongé n'est pas grave. On demande un clerc pour montrer, avec une baguette, où est situé... On le voit en gros plan.

M. PAUL: On ne demande pas le père Prieur, on demande un clerc.

M. HARDY: Adopté. M. PAUL: Non.

M. HARDY: II n'y a pas de motion formelle encore.

M. PAUL: M. le Président, je fais motion pour que quelqu'un nous indique, sur la carte, la situation géographique exacte du parc de La Vérendrye. Ne vous levez pas tous ensemble, vous allez vous empêtrer.

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on est prêt à se prononcer sur la motion?

M. LAFONTAINE: Je propose que la totalité du territoire du parc de La Vérendrye soit exclue du comté de Pontiac-Témiscamingue et rattachée au comté de Gatineau.

M. PAUL: M. le Président, avant de voter sur cette motion, je voudrais voir sur la carte quel territoire ça concerne.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Voici la motion proposée par le député de Labelle: Que la totalité du parc de La Vérendrye soit exclue du comté de Pontiac-Témiscamingue et rattachée au comté de Gatineau.

M. PAUL: J'ai formulé une demande. Est-ce que quelqu'un en autorité auprès de l'honorable député de Terrebonne aurait la gentillesse, l'amabilité, la courtoisie, la générosité, l'empressement d'aller indiquer sur la carte éclairée que nous avons devant nous, puisque nous sommes à une certaine distance de ladite carte, de nous montrer où est situé le territoire du parc de La Vérendrye qui fait l'objet de la motion de l'honorable, brillant, dynamique, intelligent, expérimenté député de Labelle?

M. HARDY: M. le Président, il n'y a pas de témoin devant cette commission et celui qui vous parle n'a autorité sur personne pour servir de recherchiste ou d'aide technique au député de Maskinongé.

M. PAUL: Le gars là-bas, avec une lampe. Il nous indiquait quelque chose. Etes-vous là pour quelque chose? Fermez la lumière.

Si vous ne voulez pas fournir les renseignements, ménagez l'électricité, fermez cela.

M.HARDY: Quant à nous, nous sommes prêts à voter sur la motion.

M. PAUL: M. le Président, je crois que la motion du député de Labelle devrait être reçue. Pourquoi? Parce que le député de Labelle, ayant vécu dans ce territoire et ayant eu à régler de nombreux problèmes qui mettaient aux prises la collectivité, surtout indienne, de ce territoire, est en mesure déjuger si, au point de vue du développement économique, la région de Rouyn-Noranda sera plus en mesure de régler ses problèmes ou si ces gens ne devront pas plutôt converger vers le sud, soit exactement à Hull.

J'ai bien l'impression, M. le Président, que nous ne pouvons pas, du revers de la main, rejeter la motion du député de Labelle. Je me demande pourquoi on met tant d'empressement, sans connaître de quel territoire il s'agit. Je comprends que, personnellement, le député de Terrebonne a des traitements privilégiés, il a des renseignements que nous, pauvres députés de l'Opposition, n'avons pas. On ne veut même pas, M. le Président, nous indiquer sur le tableau l'endroit qui fait l'objet d'une motion aussi à point que celle que vient de nous proposer le député de Labelle.

M. le Président, quant à moi, je suis tellement embêté que je ne puis me prononcer immédiatement sur le bien-fondé de cette motion tant et aussi longtemps que l'on ne connaîtra pas le territoire exact dont il s'agit de disposer par la motion que vient de nous présenter le député. C'est pourquoi, M. le Président, je ne puis résister à la tentation qui m'éprouve actuellement, qui m'étreint, pour que la commission — si je peux retrouver le paragraphe, ça va aller plus vite — suspende immédiatement ses travaux. Cette motion est faite en vertu du paragraphe 162, deuxièmement.

Un instant, je vais lire l'article; ça va vous éclairer. Je comprends que vous avez dit que vous aviez toute la compétence, l'intelligence, l'expérience du président de l'Assemblée nationale, mais tout simplement pour refraichir votre mémoire...

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est le député de Maskinongé qui a dit ça.

M. PAUL: On dit: "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre." Par conséquent, nous de l'Opposition, ne pourrons pas la faire deux fois. "Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

M. HARDY: Vous avez jusqu'à 6 h 10.

M. PAUL: Non, à 6 heures, nous allons suspendre; c'est le lunch.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a une motion pour suspendre à 6 heures?

M. PAUL: Je fais une motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je me demande... Présentement, il y a une motion devant la commission qui n'a pas été réglée.

M. HARDY: La motion du député de Maskinongé a préséance sur la motion du député de Labelle.

M. PAUL: Après ça, on reviendra à la vôtre. UNE VOIX: D'accord.

M. PAUL: La motion est tout simplement faite pour que nous ayons l'avantage de connaître toutes les implications de votre motion.

M. HARDY: II faut maintenant discuter de la motion dilatoire de l'honorable député de...

M. PAUL: C'est cela. Appelez-là comme vous le voudrez, mais elle est faite en vertu de notre règlement.

M. HARDY: Alors, est-ce qu'on pourrait écouter l'honorable député de Maskinongé?

M. PAUL: Je dois vous signaler qu'il est six heures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, pas tout à fait.

M. PAUL: Voici. Cela dépend de l'endroit où on est placé. Quant à nous, de ce côté-ci de la Chambre, si nous regardons, nous voyons la grande aiguille qui est à mi-chemin entre le un et le deux qui signifient le 12. Par conséquent, je suis convaincu que, si vous consultez les collègues qui siègent à votre gauche et qui, eux, voient clair dans ce projet de loi, je soumets respectueusement qu'il est réellement six heures et j'en appelle comme témoin mon collègue, le député de Saint- Maurice.

M. DEMERS: II va parler dix minutes pour vous prouver qu'il est six heures.

M. HARDY: Je prends note que l'honorable député de Maskinongé n'est pas encore prêt à défendre sa motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. LAFRANCE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce soir, M. Veilleux remplace M. Lamontagne et M. Théberge remplace M. Giasson.

M. PAUL: C'est qui, M. Veilleux, c'est un député?

M. VEILLEUX: II va apprendre que j'en suis un.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous en sommes présentement à la motion pour suspendre les travaux présentés par le député de Maskinongé en vertu de l'article 162.

M. PAUL: Je la retire, puisque l'heure du dîner nous a permis d'obtenir tous les renseignements que nous désirions obtenir. Avec le consentement des honorables membres de cette commission...

M. HARDY: Nous consentons.

M. PAUL: ... je serais prêt à retirer ma motion dans un grand geste de coopération.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La motion est retirée. Article 76.

M. HARDY: Adopté. M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Si vous voulez, nous allons procéder dans l'ordre encore ce soir. Je demanderais à chacun des députés qui veulent parler de demander la parole et de parler un par un. Si on ne se conforme à cette directive, on sera obligé d'arrêter les débats pour le bénéfice du journal des Débats, qui veut enregistrer toutes les interventions. Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Avant la suspension des travaux cet après-midi, le député de Labelle avait proposé, sans en faire une motion, que la partie du comté proposé de Pontiac qui inclut Dorval et une réserve indienne soit retirée du comté de Pontiac et ajoutée au comté de Gatineau. J'ai eu la chance pendant l'heure du souper de consulter un mémoire qui avait été expédié à mon prédécesseur dans le comté de Gatineau par le Comité d'études économiques de la Haute-Gatineau, qui démontre certains désavantages pour la ville de Maniwaki...

M. PAUL: Est-ce que vous avez trouvé les notes, les commentaires de l'honorable juge?

M. GRATTON: Non. Je n'ai rien trouvé de tel.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. GRATTON: Je serais prêt à discuter cette proposition que faisait le député de Labelle tantôt, pour rattacher au comté de Gatineau cette partie du parc de La Vérendrye qui inclurait Dorval et la réserve indienne, étant donné que nous avons déjà accepté ce matin cette partie du parc de La Vérendrye qui inclut la barrière sud et Le Domaine.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai compris dans l'intervention du député de Gatineau qu'il a pris connaissance d'un rapport qui a été présenté par un comité de développement de la haute Gatineau relativement au rattachement des organismes fonctionnant dans le parc de La Vérendrye. Je comprends que le député s'est rendu aux arguments du rapport qu'il a consulté. Pour préciser une chose, avant l'ajournement à 6 heures... Je remarque que nous sommes rendus au sixième président aujourd'hui; avant cela, c'était de la classe Dl, c'était le cinquième; c'est la classe D2...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Le député de Labelle a la parole.

M. LAFONTAINE: Justement, je voulais m'adresser à la présidence, mais elle n'est pas constante dans la personne qui est assise là.

M. HARDY: Le président est constant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je voulais simplement répondre à l'ancien président qui est parti, qui était le cinquième et non pas le sixième, et qui me disait, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs. Et debout. On demande d'adresser la parole un à la fois.

M. PAUL: Cela nous fera du bien. C'est un bon exercice.

M. LAFONTAINE: Alors, le président qui vous précédait, M. le Président, sur le siège de la présidence a dit et a même voulu prendre, à l'ajournement de la séance, une gageure avec celui qui vous parle...

M. HARDY: A l'ordre! J'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Laissez-moi au moins finir ma pensée, je n'ai pas encore fini ma pensée que le député de Terrebonne est encore parti en orbite.

M.HARDY: J'invoque le règlement. Le dé-

puté de Labelle est en train de parler de gageure avec l'ancien président. Or, il n'y a rien...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Une question de règlement; à l'ordre, le député de Labelle.

M. HARDY: Justement, c'est cela. Ce n'est pas du tout pertinent avec l'étude du paragraphe 76 ou même avec la motion que le député de Labelle se prépare à...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je vous demanderais ou je demanderais au député de Labelle, par votre intermédiaire, de revenir à l'étude du paragraphe 76 et à sa motion s'il a l'intention d'en formuler une et de laisser de côté les conversations privées qu'il a pu avoir en dehors.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: II y a quand même une limite à faire interpréter nos paroles de telle sorte par le député de Terrebonne. Le président qui présidait avant 6 heures a déclaré ici à la commission qu'il n'y avait pas, dans le parc de La Vérendrye, de réserve indienne.

Il a même affirmé que la réserve indienne se trouvait sur la route 58, à Louvicourt dans le comté d'Abitibi-Est. J'ai simplement affirmé que, même après la séance, il a voulu gager. J'ai refusé parce que je n'aime pas faire perdre de l'argent au député, classe Dl, qui siégeait cet après-midi. Mais je tiens à dire ceci. J'ai pris mes informations. Je lui disais qu'il y avait une réserve indienne au lac Cabonga, et cette affirmation est exacte. Non seulement il y a une réserve indienne au lac Cabonga, mais il y a aussi une réserve indienne à Rapid Lake, qui est dans le parc de La Vérendrye. Il y en a deux, c'est encore plus qu'une. J'ai épargné de l'argent à l'ancien président en ne gageant pas avec lui.

Je trouve tout de même étrange que ces gens n'aient été recensés nulle part. Je trouve étrange, quand j'ai essayé de faire accepter mon idée au commencement de l'après-midi, qu'on ne fût pas d'accord, qu'on ne voulût pas. On disait que le comté de Pontiac rendait de grands services et était capable de s'occuper de ça parce que c'était un territoire non organisé. Je comprends qu'il n'est pas organisé. Il n'y a même pas de bureau de vote organisé. On brime les citoyens de cette région d'un droit de vote qu'ils ont. Vous avez deux réserves indiennes. Vous avez un groupe de blancs qui travaillent à Dorval, un autre groupe de blancs qui travaillent au Domaine. Vous avez la barrière du bas, probablement que ces gens votaient à Grand-Remous, et ceux du haut devaient voter à Louvicourt. Ceci étant dit, ma proposition est la suivante.

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question au député de Labelle?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: Est-ce que le député de Labelle, qui semble très bien informé et qui a adopté un arrêté en conseil en tant que membre du cabinet, sait où votaient les Indiens du lac Rapide aux dernières élections générales?

M. LAFONTAINE: Non.

M. HARDY: Vous ne savez pas?

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas du tout, je l'ai demandé cet après-midi.

M. HARDY: Je vais lui dire.

M. LAFONTAINE: Comment se fait-il qu'on ne me l'a pas dit cet après-midi quand je l'ai demandé?

M. HARDY: Un arrêté en conseil adopté le 2 mai 1969.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: A quelle place ont-ils voté?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'arrêté en conseil disait que le territoire du lac Rapide, que vous appelez Rapid Lake, situé dans le district électoral de Pontiac, soit annexé à la municipalité de Dorion, pour fins des élections de 1970. C'est l'arrêté en conseil que vous avez adopté.

M. DEMERS: Cela prouve quoi? Cela ne change rien. Vous allez en adopter un si vous ne réglez pas le cas.

M. PAUL: II n'y a pas eu de recensement électoral.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M.HARDY: Je ne voudrais pas donner de cours de droit électoral...

M. DEMERS: Vous en seriez capable, brillant comme vous êtes.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M.HARDY: Ces gens ont voté. Ils ont été recensés; ils faisaient partie d'une section de vote de la municipalité de Dorion, tel que prévoit l'arrêté en conseil.

M. LAFONTAINE: Quelle section de vote?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II est en train de vous le dire. A l'ordre! A l'ordre !

M. PAUL: M. le Président, vous n'avez pas à intervenir dans les débats.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous ne flattez personne, excepté votre vanité personnelle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M. PAUL: Vous ne le méritez pas, mais je fais motion pour que vous quittiez le fauteuil. Qu'on prenne comme président un dépolitisé dans toute cette discussion. Comme par exemple, le député de Taillon.

M. HARDY: II n'y a pas de motion régulière en vertu du règlement.

M. LAFONTAINE: C'est encore plus irrégulier, son attitude...

M. PAUL: Vous ne pourriez pas pour un moment vous mettre un diachylon. C'est votre profession aujourd'hui de vous mettre un diachylon. Vous n'avez pas le droit d'intervenir dans les débats.

M. LAFONTAINE: Vous n'avez pas le droit d'intervenir dans les débats.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne. Tout ce que je voulais est de garder l'ordre. Vous ne l'avez pas fait depuis dix minutes.

M. PAUL: Avec vous, cela sera difficile.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous vous conformez à cela, on n'aura pas à intervenir...

M. DEMERS: On ne fera pas tout ce que vous allez vouloir...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Terrebonne.

M. HARDY: Tout ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que les Indiens du lac Rapide, contrairement à ce qu'on pouvait laisser entendre, n'ont pas été privés de leur droit d'électeurs. J'imagine que ce ne sont pas les seuls cas. Il y en a une quinzaine peut-être mentionnés dans cet arrêté en conseil du 2 mai 1969; des cas répartis sur le territoire de la province ou des groupes de gens. J'imagine que c'est parce qu'il n'y avait pas suffisamment de personnes pour organiser un bureau de scrutin à cet endroit. Ces gens ont été rattachés à une municipalité pour fins électorales. C'est tout ce que je voulais ajouter. Ce que je vais dire n'est ni pour ni contre la motion du député de Labelle. Je veux tout simplement dire que le fait qu'ils soient rattachés à un comté ou à un autre ne change pas leur situation et c'est fort possible que lors d'une prochaine élection générale, qu'ils soient dans un comté ou un autre, on décide de leur donner un bureau de scrutin, de faire une section de vote avec eux ou de les rattacher encore à une municipalité. Tout ce que je voulais dire, c'est que...

M. LAFONTAINE: Dans quel bureau de scrutin ont-ils été recensés?

M. HARDY: L'arrêté en conseil ne mentionne pas dans quel bureau de scrutin. J'imagine que c'est la municipalité de Dorion qui avait — j'ai l'impression qu'il n'y avait qu'un bureau de scrutin dans Dorion —.

M. DEMERS: Dans quel comté est Dorion? UNE VOIX: Dans Pontiac.

M. HARDY: Je m'adressais à mon conseiller de droite.

M. DEMERS: Vous en avez un vrai! vous seriez mieux de faire venir l'autre, M. le Président. Il a du poids et il a travaillé là-dessus. C'est fort comme conseiller, M. le Président.

M. HARDY: Il y avait un bureau de scrutin dans la municipalité de Dorion.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec la permission des membres de la commission, M. Lamontagne remplace M. Vèilleux.

M. DEMERS: C'est bien. Sa journée est finie. C'est une amélioration.

M. PAUL: Est-ce que le député de Terrebonne me permet une question?

M. HARDY: Oui.

M. PAUL: Où ont-ils voté en 1966?

M. HARDY: En 1966? La documentation que j'ai entre les mains ne remonte pas aussi loin.

M. PAUL: Je peux vous dire qu'ils n'avaient pas le droit de vote.

M. HARDY: C'est bien malheureux et je félicite le gouvernement qui présidait aux destinées de la province en 1969 d'avoir vu à leur accorder le droit de vote.

M. DEMERS: C'était peut-être le temps de le mettre dans une loi.

M. PAUL: On peut toujours vous en montrer un petit peu. C'était le bill 1 de la section 1969, dont le parrain était le compétent ministre des Richesses naturelles de l'époque.

M. DEMERS: Est-ce assez fort?

M. HARDY: M. le Président, le député de

Maskinongé va vraiment nous faire regretter que le parti politique qui existait à ce moment-là soit disparu.

M. PAUL: On verra à cela.

M. DEMERS: En dépit de tous les efforts que vous faites.

M. PAUL: Ce ne sera pas bien difficile de vous remplacer. Vous glissez. Vous ne sentez pas votre mal.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le paragraphe 76.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je propose que la totalité du territoire du parc de La Vérendrye soit exclue du comté de Pontiac-Témiscamingue et qu'elle soit incluse dans le comté de Gatineau, ou rattachée au comté de Gatineau.

M. HARDY: Est-ce qu'on est prêt à se prononcer sur la motion du député de Lafontaine? Si tout le monde est d'accord, je ne vois pas pourquoi on discuterait.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je voudrais savoir, parce que le député de Gatineau, a dit tout à l'heure: Je suis prêt à en discuter. Alors, je présente ma motion et j'attends sa discussion.

M. HARDY: Je pense qu'on est d'accord.

M. DEMERS: Ilya l'ancien de Témiscamingue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue.

M. THEBERGE: M. le Président, est-ce que la limite ne devrait pas rester quand même la rivière du Moine, qui sépare les deux anses du comté actuel?

M. LAFONTAINE: J'ai tellement vécu de proche ce problème, le problème du parc de La Vérendrye, qui est un tout. Vous avez la barrière sud, la barrière nord; la barrière sud est dans le comté de Gatineau, la barrière nord...

M. THEBERGE: On vous laisse les barrières...

M. LAFONTAINE: ... toute la partie à l'heure actuelle dans le comté de Pontiac soit rattachée au comté de Gatineau.

Je propose que la totalité du territoire du parc de La Vérendrye soit comprise dans le comté de Pontiac actuel et soit exclue du nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue et intégrée probablement au comté de Gatineau. Je ne sais pas comment ils vont l'appeler, parce qu'on ne peut pas présumer des décisions de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je voterais en faveur de cette motion pour les raisons déjà énoncées.

UNE VOIX: Vous votez pour la motion. M. DEMERS: Vous votez avec nous. M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. HARDY: Je suis presque assuré que si on est en faveur, le député de Labelle va retirer sa motion.

M. LAFONTAINE: Vu que la majorité libérale semble avoir de meilleurs sentiments, elle a une tournure d'esprit plutôt sympathique, ce soir, et elle veut bâtir réellement, il faudrait peut-être continuer cette réforme. Comme j'entendais tout à l'heure le député de Terrebonne dire que les Indiens de Rapid Lake étaient rattachés à un pôle dans le canton de Dorion, j'aimerais revoir une carte.

M. HARDY: Vous avez encore perdu votre carte.

M. LAFONTAINE: Je ne veux pas une carte. On a une carte routière.

M. PAUL: On a une carte routière.

M. LAFONTAINE: Je peux vous dire que le député de Gatineau consultait lui aussi notre carte routière.

M.GRATTON: C'est M. Lesieur qui me l'avait prêtée.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous acceptons la proposition voulant que le parc de La Vérendrye soit compris dans les anciennes limites ou dans les limites actuelles du comté actuel de Pontiac, qu'il soit détaché du futur comté Pontiac-Témiscamingue.

DES VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Adopté avec la même réserve qu'on a faite sur le bas, parce que dans le fond, il y a une partie de la première motion qui a été acceptée, c'est-à-dire Le Domaine, qui est compris...

UNE VOIX: Qui est incluse dans votre deuxième motion.

M. LAFONTAINE: Avec la même réserve de revoir de quelle façon les techniciens vont bien préciser suivant la rédaction, le verbiage du paragraphe 76.

J'entendais tout à l'heure le député de Terrebonne dire qu'en vertu de l'arrêté ministé-

riel du 4 ou du 9 mai 1969, les Indiens du Lac Rapide étaient rattachés, pour fins de votation, au canton de Dorion. C'est bien ça?

M.HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Je dois préciser, M. le Président... Je reviens avec ma motion parce que cet après-midi on avait présenté...

M. HARDY: Une autre?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, je reviens avec une autre, parce que je vois que le gouvernement...

M. HARDY: Pas celle qui a été défaite cet après-midi.

M. LAFONTAINE: ... commence à être plus sensible. Cet après-midi, justement, je n'avais que le canton de Béliveau et je disais toujours que j'aimerais tellement préciser ma pensée, mais que je n'avais pas de carte. Je n'ai pas de documents qui me sont fournis par le gouvernement; alors, je suis un peu obligé d'élargir la base de ma description.

On savait que, dans le comté de Béliveau, parce que le député de Terrebonne l'avait dit, il n'y avait pas d'électeurs. Je faisais la motion suivante: Que les cantons de Béliveau, Church, Dorion, Cawood, Alleyn et une partie du canton d'Aldfield soient détachés de Pontiac-Témiscamingue. Le député de Terrebonne vient justement de préciser que le canton de Dorion était l'endroit où les Indiens du lac Rapide votaient.

Je me demande s'il n'y aurait pas aussi lieu de revenir en arrière, de régler le problème comme un tout et de ramener la question de Mer Bleue et la question de...

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: C'est là-dedans, c'est la municipalité de Dorion et Church.

M. HARDY: Nous nous sommes prononcés là-dessus.

M. LAFONTAINE: Les Indiens du lac Rapide votaient dans le canton de Dorion.

M. HARDY: M. le Président, je ne sais pas si ça va aller aussi bien que ça allait avec mon conseiller de tantôt. Pour une question de règlement bien simple — et je suis sûr que, là-dessus, j'ai l'appui du député de Maskinongé; je le regarde, il dit presque oui — on ne peut pas revenir sur une décision qui a été prise par la commission cet après-midi.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on vient de revenir sur une décision qui a été prise cet après-midi.

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: Voyons donc!

M. HARDY: C'est une partie.

M. LAFONTAINE: Sur une partie. Là, je reprends la partie; la partie était comprise dans cette motion, le canton de Dorion. Et le canton de Dorion fait partie de la municipalité de Dorion et Church.

M. PAUL: M. le Président, c'est parce que... et cette motion a rallié l'appui du député de Gatineau et du député de Pontiac. Le député de Lafontaine s'interroge maintenant sur le pourquoi...

M. HARDY: Le député de Lafontaine?

M. PAUL: Non, je reviens, M. le Président...

M. HARDY: Vous corroborez mon jugement que c'est un personnage historique.

M. PAUL: C'est parce que le prieur du Parti libéral a dit qu'il ne s'occupait pas du rapport Drouin là-dessus, quant aux noms?

UNE VOIX: Qui est le prieur?

M. VINCENT: Non, le prieur, c'est l'autre membre.

M. DEMERS: Est-ce qu'on attaque quelqu'un?

M. PAUL: Alors, je dis que le député de Labelle est logique dans son argumentation. Si, ce soir, on accepte partiellement ce que l'on a discuté globalement cet après-midi et qui comporte à peu près la même méthode, la même situation d'anomalie.

M. LAFONTAINE: ... pour compléter ce que le député de Maskinongé est en train de dire, du sort de 400 électeurs.

M. HARDY: Je vais laisser de côté — je ne ferai pas de procédure — l'aspect du règlement, pour dire tout simplement que la raison de fond pour laquelle nous n'avons pas accepté la proposition du député de Labelle cet après-midi, c'est que les représentants autorisés, les porte-parole autorisés, ceux qui sont la voix de ces personnes en cette Chambre, les députés de Gatineau, Témiscamingue et Pontiac considèrent que l'amendement du député de Labelle n'est pas fondé. Pour la même raison, nous ne pouvons pas accepter la proposition de l'amendement du député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le député de Maskinongé, le député de Bellechasse a demandé la parole avant vous.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Terrebonne est sincère et sérieux surtout lorsqu'il apporte comme argument que le député de Pontiac et un autre député ne sont pas d'accord, donc, l'amendement proposé par le député de Labelle n'est pas bon ni recevable.

M. HARDY: Je reprends l'argumentation défendue par les honorables...

M. LOUBIER: Non, mais est-ce que c'est l'argumentation...

M. HARDY: Je vais la compléter, mon argumentation.

M. DEMERS: Mais vous l'avez déniée.

M. HARDY: Si vous me le permettez, je vais compléter ma pensée. C'est que, depuis le tout début de nos travaux, les honorables députés membres du parti Unité-Québec nous ont dit qu'il fallait respecter le désir des populations, qu'il fallait consulter les populations intéressées, qu'il fallait respecter ce qu'elles demandent. Or, il arrive que les représentants autorisés des populations intéressées à la commission sont les honorables députés de Témiscamingue, Pontiac et Gatineau. Ce sont eux qui sont les plus autorisés. Je dis donc que je ne peux pas faire autrement que de me rallier à leur idée et de rejeter la motion du député de Labelle qui, lui, est peut-être le représentant autorisé de la population de l'actuel comté de Labelle mais non de la population des comtés déjà mentionnés.

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Terrebonne sait que dans un des comtés qu'il vient de mentionner, il va y avoir en fin de semaine une réunion des maires de ce comté pour s'opposer formellement à la nouvelle carte électorale qui les touche.

C'est un député libéral qui les représente actuellement. Et il représente la volonté et l'opinion de ces gens, d'après le député de Terrebonne. Un instant !

M. DEMERS: Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Parce que je ne peux rien faire sans votre consentement. Vous êtes tellement sévère.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Merci, de votre bonne collaboration, M. le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Lorsque les députés ont fait des recommandations à la commission indépendante, surtout ceux de l'Opposition, on n'a pas tenu, excepté dans mon cas...

M. HARDY: Dix sur seize.

M. DEMERS: Je comprends. Pardon?

M. HARDY: C'est une bonne moyenne, dix recommandations acceptées sur seize.

M. DEMERS: Dans l'Opposition?

M. HARDY: Par des députés membres d'Unité-Québec?

M. DEMERS: II y en a quatre qui ont fait des recommandations.

M. PAUL: Si j'ai bien compris...

M. DEMERS: Pour continuer mon argumentation...

M. PAUL: Le FLQ...

M. DEMERS: ... on était beaucoup plus soucieux de ne pas nous écouter.

M. PAUL: M. le Président, vous ne rappelez pas le premier ministre à l'ordre?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce que le député de Saint-Maurice a terminé son intervention?

M. DEMERS: Vous laissez parler le premier ministre pendant que je parle. Je comprends que..,

M. PAUL: Appliquez le règlement. M. le Président. Levez-vous.

M. DEMERS: C'est le temps.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice avait la parole. Il a été coupé par un autre membre de la commission. Je demande au député de Saint-Maurice s'il n terminé son intervention.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement.

Tout d'abord, je m'excuse. J'espère que je n'ai pas fait mal au député de Saint-Maurice quand je l'ai coupé. Je l'ai interrompu, mais je ne l'ai pas coupé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pour votre information, ce n'est pas vous qui l'avez coupé.

M. PAUL: M. le Président, tout à l'heure, vous vous êtes levé pour signaler un désordre dans cette commission, parce qu'il y avait un député qui parlait en même temps que celui à qui vous aviez donné la parole. Qu'avez-vous fait quand le premier ministre est intervenu?

M. DEMERS: Pas un mot.

M. BOURASSA: C'est le chef de l'Opposition qui m'a interrompu.

M. LOUBIER: Un instant.

M. PAUL: Encore une fois. Qu'est-ce que vous faites?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): II y a un député aussi qui a parlé en même temps.

M. PAUL: Qu'est-ce que vous faites?

M. BOURASSA: C'est le chef de l'Unité-Québec...

M. PAUL: Vous n'êtes pas compétent... Je le dis devant votre grand chef...

M. BOURASSA: M. le Président, je proteste. M. DEMERS: Faites semblant au moins.

M. BOURASSA: C'est le chef de l'Union nationale.

M. PAUL: Remettez-le à l'ordre.

M. LOUBIER: Est-ce que vous protestez 100,000 fois?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je n'ai plus rien à dire, M. le Président. Vous aimez mieux laisser parler les autres. Laissez-les parler. Je vous écoute.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Comme vous êtes trop partisan et que vous voulez toujours laisser parler le premier ministre, je lui laisse la parole. Qu'il parle.

M. DEMERS: II connaît cela des refontes de règlement.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on adopte ou qu'on n'adopte pas la carte électorale? Cela fait deux ans que nous discutons de cette carte. Il est temps que nous l'adoptions.

M. DEMERS: Si le premier ministre veut avoir la guerre, on va lui faire la guerre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député...

M. DEMERS: II aime la chicane. Nous allons lui en faire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bellechasse a demandé la parole.

M. LOUBIER: J'ai une proposition à faire au premier ministre qui couperait court à toutes ces discussions.

M. DEMERS: Qu'il retourne donc à son bureau, il est toujours là.

M. LOUBIER: Que le premier ministre donne suite à Sa parole d'honneur de non seulement réformer la carte électorale mais de réformer le mode de scrutin et nous allons collaborer parce que, le mode de scrutin et la carte électorale étant modifiés, nous allons éviter ainsi les injustices que l'on retrouvait dans l'ancienne carte et qui sont amplifiées dans la nouvelle carte. Si le premier ministre est d'accord et nous donne son assurance qu'à la prochaine élection, cette nouvelle carte sera accompagnée d'un mode de scrutin modifié, nous nous rendrons de bonne grâce et c'est là que nous allons voir si le gouvernement est sincère, sérieux.

Nous serons d'accord pour collaborer le plus spontanément, le plus sérieusement possible pour améliorer et le mode de scrutin et la carte électorale; sinon la carte électorale, telle qu'elle est là, c'est une affaire Brink's légalisée pour la prochaine élection pour le Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable premier ministre.

M. BOURASSA: Si le chef de l'Union Nationale se souvient bien, le 29 avril, vers 11 heures, quand j'ai commenté les résultats de l'élection, alors que l'Union Nationale était défaite, on s'en souvient, une défaite très...

M. PAUL: La population va s'en souvenir bien plus que vous.

M. BOURASSA: Maintenant, avec un nouveau Lazare, le chef de l'Union Nationale, le député de Bellechasse, il reste à voir si l'Union Nationale va renaître, mais le chef de l'Opposition...

M. LOUBIER: Est-ce que le FLQ va renaître dans votre parti?

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition se souvient très bien que j'ai dit à ce moment-là que nous ferions des efforts très sérieux, et j'ai tenu promesse, pour une réforme électorale. C'est la première fois depuis 100 ans. Je comprends que ce ne soit pas facile à accepter, mais c'est la première fois depuis 100 ans que le gouvernement actuel, le gouvernement du Québec, présente une nouvelle carte électorale.

M. LOUBIER: Pire que l'autre.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense qu'il y a eu des commentateurs objectifs. On ne peut pas dire que les partis d'Opposition sont ce

qu'il y a de plus objectif, étant donné qu'ils peuvent être impliqués personnellement.

M. LOUBIER: II y a de la distorsion plus grande dans les injustices que dans l'ancienne carte.

M. BOURASSA: Mais cela fait deux ans qu'on en parle.

M. LOUBIER: Est-ce que le premier ministre accepte de discuter devant toute l'opinion publique lundi à Radio-Canada avec le vieux chef du Parti québécois?

M. BOURASSA: Est-ce que le vieux chef du Parti québécois accepterait?

M. LOUBIER: Oui, il est prêt.

M. BOURASSA: Alors, d'accord. Je vais demander au député de Terrebonne, qui a travaillé cette question-là avec la compétence qu'on lui connaît, de me remplacer à cette occasion.

M. LOUBIER: M. le Président, c'est une réunion de colonels, non pas des laquais.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A venir jusqu'à présent, on a accordé assez de latitude, je pense qu'on en est rendu à un débat de deuxième lecture et je demanderais de revenir au paragraphe 76.

M. BOURASSA: C'est le chef d'Unité-Québec qui m'a...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui.

M. LOUBIER: Si le chef du FLQ veut répondre, c'est-à-dire de la FLQ, la Fédération libérale du Québec.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition sait fort bien que dans ces questions-là on ne peut pas procéder d'une façon précipitée. Nous avons une première étape importante avec la réforme de la carte électorale. Il y a eu des centaines et des centaines de réunions, des centaines de représentations, je pense qu'il faut quand même...

M. PAUL: Des centaines de réunions...

M. BOURASSA: II y a eu des réunions partout dans tout...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je demanderais au premier ministre, s'il me le permet, de nous donner sa parole d'honneur que, lors du prochain scrutin. le mode de scrutin sera modifié avec l'application de la nouvelle carte électorale dans le sens d'assurer et de diminuer les injustices et les distorsions de cette nouvelle carte électorale et nous allons tout de suite collaborer, parce qu'au moins il y aura des correctifs à ces injustices plus grandes dans cette nouvelle carte qu'elles ne le sont dans l'ancienne carte.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition est au courant qu'il y a eu des avis par des gens comme M. Drouin, le professeur Meynaud, M. Vincent Lemieux, si ma mémoire est bonne. Je comprends que le chef de l'Opposition est entouré maintenant de nouveaux experts de grande qualité...

M. LOUBIER: Cela fait mal.

M. BOURASSA: Non, je m'en réjouis, M. le Président, cela va améliorer...

M. PAUL: Tout ce qui nous manque, c'est un prieur.

M. BOURASSA: Ce que je peux ajouter, c'est qu'il y a eu des avis très sérieux qui ont été soumis en disant: Allez-y prudemment avec cette réforme du scrutin proportionnel, cela peut mettre en danger la stabilité de tous les gouvernements éventuels. Il est possible que le chef de l'Opposition, dans 30 ou 35 ans, soit appelé à former un gouvernement, et il voudra souhaiter quand même de pouvoir former un gouvernement stable. Or, il est normal qu'un gouvernement responsable tienne compte des avis très sérieux qui nous ont été soumis disant: Examinez toutes les implications de ce scrutin. On voit que dans les pays où cela s'est appliqué, en France, notamment, c'est M. Meynaud qui disait cela, durant les débuts de la quatrième république, il n'y avait pas de gouvernement qui pouvait durer plus de six mois. Alors, il est normal qu'on examine cette question-là. Cela ne veut pas dire qu'on élimine une implication du scrutin proportionnel, mais je pense qu'il serait précipité d'arriver tout de suite. Nous ne savons pas quand va avoir lieu la prochaine élection.

M. LOUBIER: M. le Président, si le premier ministre me permet, tous les spécialistes qui ont été consultés — tous les spécialistes — ont parlé d'une réforme simultanée du mode de scrutin, peut-être selon des modalités différentes ou des modes de scrutin différents, mais tous s'entendaient, que ce soit Meynaud, que ce soit Vincent Lemieux, que ce soit Boyer, tous insistaient pour qu'il y ait également modification au mode de scrutin, sinon la réforme de la carte électorale, strictement, serait à toutes fins pratiques de la foutaise et on le constate par le tableau que nous avons publié récemment.

M. DEMERS: Quatre-vingt-un députés.

M. BOURASSA: Quand le député de Saint-Maurice parle de 81 députés, cela ne veut pas dire qu'à la prochaine élection cela va être 81 députés. A entendre parler les chefs de l'Opposition, c'est un esprit assez défaitiste, peut-être réaliste, mais quand même assez défaitiste de la part des...

M. LOUBIER: Non. Non. C'est qu'on sait tellement que ça prend une affaire Brink's, Laferté, les faux certificats à une autre élection. A ce moment, pour une période d'une semaine ou de quinze jours, on affole tout le monde et on prend le pouvoir.

M. BOURASSA: C'est ça.

M. HARDY: Le chef de l'Opposition n'a pas beaucoup d'estime pour le jugement des Québécois quand il dit des choses semblables.

M. LOUBIER: Un instant. Allez donc demander aux 250,000 chômeurs auxquels on avait promis 100,000 jobs pour voir s'ils revoteraient de la même façon. Demandez-leur donc s'ils ont la même estime pour le chef du gouvernement que celle qu'ils avaient alors qu'il était candidat...

M. BOURASSA: Dans Duplessis et dans Gatineau...

M. DEMERS: Dans Gatineau, n'en parlez pas à ceux qui ont pu participer à l'élection. Tout le nord a été massivement contre vous.

M. BOURASSA: C'est 66 p.c. C'était satisfaisant comme résultat; 67 p.c. dans Duplessis.

M. DEMERS: Demandez aux gens de Mani-waki et faites le tour du nord.

M. LOUBIER: Vous demanderez à votre candidat la démagogie qu'on a faite avec le séparatisme.

M. DEMERS: Oui, quand on nous a mariés avec le Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 76?

M. LOUBIER: J'ai habité la Chambre 114 au Motel des Gouverneurs à Sept-Iles. Il y avait encore des milliers de dollars cachés sous les tapis. C'étaient des dollars cachés par Paul Desrochers, Papa Doc.

M. BOURASSA: Les avez-vous emportés pour votre élection dans Gatineau?

M. LOUBIER: On les a laissés là parce que je n'ai pas voulu toucher à l'argent maudit.

M. DEMERS: On s'est dit: Le premier ministre va faire des petites déclarations à la radio et cela va suppléer.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! On revient à l'article 76.

M.HARDY: On est prêt à voter sur la motion du député de Labelle.

M. LOUBIER: Un instant, chaque député a le droit de parler.

M. HARDY: Le fait est clair. Le député de Labelle a été tellement explicite.

M. LOUBIER : Ce n'est pas à vous à apprécier ça. S'il y a d'autres députés qui veulent parler, le règlement accorde dix minutes à chaque député.

M. HARDY: Tout ce que je veux dire, c'est ceci. Cet après-midi, le député de Labelle et d'autres députés de son parti nous ont fait une démonstration très explicite, très concrète, éloquente au sujet de cette motion. Si on veut vraiment travailler, je pense que les députés sont prêts à se prononcer sur la motion.

Je tiens pour acquis que le député de Labelle fait cette motion, non pas pour retarder les travaux, mais pour bonifier la loi.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends ça, je trouve drôle la culbute du député de Terrebonne. Il a passé tout son temps aujourd'hui à tenter de m'imputer des motifs comme quoi c'était du... comment est-ce qu'on appelle ça?

M. PAUL: Du "filibuster".

M. LAFONTAINE: Oui, je vois que vous avez changé de conseiller, M. le Président. Cet après-midi, on rejette ma motion...

M. DEMERS: Du "gerrymandering" pour lui est du "filibuster".

M. LAFONTAINE: ... avant souper, on ne voulait pas entendre parler du parc de La Vérendrye. Ce soir, on change, on accepte le parc de La Vérendrye, mais il a une incidence sur la proposition que j'ai présentée cet après-midi sur la municipalité de Dorion et Church. C'est tellement vrai que les Indiens de Lac-Rapide, comme dit si bien le député de Terrebonne, était rattachés au canton de Dorion. Pourquoi ne pas régler le problème d'une façon globale? Si on avait accepté les amendements que je proposais cet après-midi, depuis quatre heures, nous aurions passé à d'autres sujets.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Non, je n'ai rien à dire. Ce

sont seulement des remarques générales. Je n'ai pas le droit de parler, mais je parle quand même.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. le député de Saint-Maurice. J'ai demandé votre collaboration tout à l'heure, vous me l'avez accordée.

M. DEMERS: Je la retire.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 76, on est prêt à voter sur...

M. PAUL: Le député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. HARDY: M. le Président, le vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le vote sur la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Adopté.

M. HARDY: Une minute. Il ne faut pas se tromper de motion. Ce n'est pas la motion du parc de La Vérendrye.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, on va relire la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, il va falloir que je la change, parce que j'ai dit...

M. DEMERS: Le premier ministre ne veut plus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Labelle va relire sa motion.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Est-ce qu'on avait adopté auparavant l'autre suggestion concernant le parc de La Vérendrye?

M. LAFONTAINE: Celle-là est acceptée. Autrement dit, par l'incidence de l'acceptation par le parti ministériel de la proposition relativement au parc de La Vérendrye, vu que le député de Terrebonne a dit il y a quelques instants que les Indiens de Rapid Lake ou de Lac-Rapide étaient rattachés au canton de Dorion pour fins de discussion, je rétrécis ma motion de cet après-midi.

M. HARDY: II ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit pour fins de discussion.

J'ai dit que l'ancien gouvernement avait décidé le 2 mai 1969 de les rattacher à Dorion. C'est un arrêté en conseil et cela peut être changé.

M. LAFONTAINE: D'accord. Le député de

Terrebonne accepte qu'à l'heure actuelle, cet arrêté en conseil n'a pas été amendé. Pour être logique, je reviens sur ma proposition je rétrécis. Je propose que les cantons de Dorion et Church soient rattachés ou soient soustraits au nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue. Ils feront partie du comté de Gatineau, mais on verra plus tard. C'est une question de population de 300 ou 400 votants; si le député de Terrebonne veut me relire ses chiffres. Je pense qu'il s'agit de 300 votants. Vous venez de régler un problème humain d'une population, de la population de Lac-Cayamant et de la population de Mer Bleue. Vous venez de régler le problème. Vous l'acceptez pour les Indiens, pourquoi ne pas l'accepter pour les Blancs?

M. DEMERS: Les Indiens, c'est parce qu'ils ont quelque chose à se faire pardonner: l'affaire de Churchill Falls.

M. LAFONTAINE: Ce serait simplement rendre justice, M. le Président.

M. LOUBIER: Le premier ministre me disait tout à l'heure qu'il y avait danger d'instabilité politique lorsqu'il y avait vote proportionnel.

M. BOURASSA: D'habitude, il pose de bonnes questions.

M. LOUBIER: Est-ce que je pourrais renseigner le premier ministre pour le rassurer et lui dire, par exemple, que des pays comme l'Allemagne, l'Italie, la Hollande, la Belgique, l'Australie, le Danemark et la Suède, la Finlande, Israël, etc., ont tous des modes de scrutin proportionnel. Je ne pense pas qu'il y ait des instabilités politiques dramatiques dans ces pays-là.

M. BOURASSA: Est-ce que, dans sa question, le chef de l'Opposition se réfère à sa déclaration sur son nouveau fédéralisme inconditionnel qu'il a faite en fin de semaine?

M. LOUBIER: Non. Je pourrais faire part au premier ministre que c'est la première fois que j'ai le plaisir de lui dire face à face... j'utilise l'expression très romantique voulant que le premier ministre ne soit pas un fédéraliste, mais un "fédéraste".

M. BOURASSA: Mais, quelle différence...?

M. LOUBIER: La différence, justement, être fédéraliste, c'est croire à l'autonomie, l'union sur le plan politique et sur le plan économique; ce sont des Etats constituants qui délèguent des juridictions, des sources de revenu à un gouvernement central et qui conserve la souveraineté de ses droits, de ses juridictions et de ses compétences tout en ayant les sources voulues de revenu pour faire face à ces compétences. Un "fédéraste" est quelqu'un qui, inconditionnellement, accepte les diktats d'un gouvernement

central, d'un gouvernement totalitaire, qui accepte que sa province soit à la dimension d'une région administrative, qui obéit aux priorités d'un gouvernement central et qui plaide continuellement priorité de besoins, qui quête de l'argent sans jamais se préoccuper de priorités de droits. Et je pourrais continuer une heure durant.

M. BOURASSA: Mais, c'est parce que vous voulez dire que vous êtes d'accord sur la souveraineté culturelle d'un fédéralisme économique...

UNE VOIX: Ah! Cela c'est fort!

M. LOUBIER: Je suis pour la souveraineté d'emploi au Québec que le premier ministre avait promise.

M. PAUL: Avant, c'était Power Corporation, maintenant, c'est Quebec Power.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! A l'ordre!

M. LESSARD: N'abordez pas ce sujet-là!

M. DEMERS: II va vous lâcher, et il ne fera plus de cas de vous autres.

M. LOUBIER: D'ailleurs, vous le savez, l'essor de la province dépend de nous maintenant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous revenons à la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir comme renseignement préalable, combien il y a de votants dans Dorion et Church?

M. HARDY: Nous avons donné cette réponse cet après-midi.

M. LAFONTAINE: Oui, 368. Je pense bien que le député de Gatineau est d'accord. Il l'accepte pour les Indiens et il ne l'accepte pas pour les blancs. Il accepte que les Indiens du canton de Dorion votent dans le comté de Gatineau et il refuse aux blancs de voter dans le comté de Gatineau. Il les oblige à aller voter dans le comté de Pontiac. Je me demande où est la logique. Je croyais que le député de Gatineau avait accepté pour une population de 300 électeurs. Je me demande même s'il y a 300 électeurs.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Témiscamingue et ensuite le député de Gatineau.

M. THEBERGE: Je crois que si vous enlevez 300 votants du comté de Pontiac-Témiscamingue on devient en dessous du minimum. Je comprends, il ont fait l'impossible, comme vous l'avez dit tout l'après-midi, pour garder la moyenne démographique. On arrive en dessous du...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai toujours dit que la démocratie n'était pas une question de nombre ni de chiffre. Mais, quand je vois ces gens qui sont isolés dans le comté de Pontiac — et le député va l'admettre — ils sont loin de leur profit, ils sont loin de la rivière Ottawa. Il sont à quelques milles de Gracefield. Ils sont à quelques milles de Blue Sea Lake. Ils sont à quelques milles de Messine. C'est une population qui se sent orpheline. On vient d'accepter, et je remercie le gouvernement, la majorité ministérielle, de s'être rendue à nos demandes relativement au parc de La Verendrye.

Pourquoi ne pas élargir le geste de sollicitude aux blancs et leur donner aussi cette prérogative d'être rattachés à un comté où ils peuvent être représentés plus facilement par un député que de leur faire faire un tour épouvantable et énorme? C'est encore pire, M. le Président, quand on regarde le nouveau comté, qui est Témiscamingue-Pontiac. Le pauvre gars qui a un problème de bien-être social à Mer Bleue, qui n'a pas les moyens de se payer une automobile et qui n'a même pas les moyens de faire un long trajet en autobus ou un interurbain... Si jamais le futur député de Pontiac-Témiscamingue demeure à Ville-Marie ou dans la ville de Témiscamingue, voyez-vous le grand détour que ces gens seront obligés de faire? C'est tout simplement au point de vue humain. Je lance un appel, qu'on reconnaisse au moins des droits de citoyen à part entière à la population de Mer Bleue et de Lac-Cayamant qui représente à peine 300 votants; ce n'est pas cela qui va déséquilibrer le nombre qui est plus ou moins de 25 p.c, en haut ou en bas. Il y a même des comtés, M. le Président, qui sont protégés, comme les Iles-de-la-Madeleine. Alors, pourquoi ne pas donner un statut de citoyen de première grandeur aux gens de Dorion et Church, vu qu'on l'accorde aux Indiens qui votaient dans le canton de Dorion?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, je vous avoue que je n'ai pas l'expérience parlementaire de l'honorable député de Labelle, même si j'ai passé plus de temps en Chambre que lui depuis 1970, mais le fait demeure. Je pense qu'on a voté cet après-midi, M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: J'invoque le règlement, M. le Président. Le député de Gatineau n'avait pas besoin de dire qu'il n'avait pas d'expérience parlementaire; cela a paru dès ses premiers mots. Je ne permettrai pas, par exemple, que

l'on accuse le député de Labelle de ne pas être en Chambre. Si le député de Gatineau avait passé par les mêmes événements, au plan de la santé, qu'a eu à affronter le député de Labelle, je pense qu'il aurait honte, déjà, d'avoir affirmé une telle chose. Deuxièmement, on n'a qu'à se référer au jugement que porte la population de son comté à son endroit pour voir jusqu'où il est présent et serviable. Troisièmement, c'est un des députés qui ne manquent jamais d'accepter des mandats qui lui sont confiés par le chef du parti et c'est ce qui explique parfois qu'il n'est pas en Chambre. Je souhaiterais au premier ministre d'avoir un homme de la trempe, de l'honnêteté, du courage et du dévouement du député de Labelle et, à ce moment-là, le député de Gatineau pourrait attaquer les autres.

M. GRATTON: M. le Président, il est certain que je n'ai pas à regretter l'absence du député de Labelle dans le comté de Gatineau. J'ai eu l'occasion de constater qu'il était là. A tout événement, j'allais dire tantôt, quand on m'a interrompu, que j'avais l'impression qu'on avait déjà voté sur cette motion du député de Labelle cet après-midi et qu'on l'avait défaite.

Je me demande pourquoi on la représente ce soir.

M. LAFONTAINE: Je la représente, M. le Président; on l'a défaite mais, par contre, par après on a accepté les Indiens. Je demande de rendre le geste encore peut-être plus humain en acceptant aussi les blancs. On ne veut pas faire de discrimination vis-à-vis des Indiens, alors qu'on ne fasse pas de discrimination vis-à-vis des blancs. C'est la seule chose. Cela représente seulement 300 électeurs et cela rattache ces électeurs à une région dans laquelle ils vivent continuellement. Autrement dit, on arrive avec des grands principes, la représentation, le peuple, "one man, one vote". Alors, un homme, un vote. A un moment donné, rendu à une telle chose, on enlève tous les droits de citoyen à part entière à une population qui est restreinte en nombre, 300 électeurs ou à peu près pour la renvoyer dans un comté qui est grand comme une province de France. Le député de Gatineau pourra voter comme il le voudra. Je fais ma proposition et je dis qu'elle est recevable parce que la question de principe qu'il vient d'invoquer, le gouvernement a passé à côté, en rattachant le parc de La Vérendrye au comté de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce que la motion du député est recevable?

M. HARDY: On ne fera pas de procédure, on va dire qu'elle est recevable. On est généreux. On ne s'accroche pas sur le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LAFONTAINE: Ce n'est plus la même motion, parce que nous n'avons pas les documents en face de nous et nous ne sommes pas capables de les avoir, malgré...

M. HARDY: Sans avoir les documents, quelle est la motion?

M. LAFONTAINE: Je vais le dire aux députés: Que les cantons de Dorion et Church soient détachés du comté de Pontiac-Témiscamingue, parce que c'est une enclave d'un comté qui n'a rien à voir avec cela.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce qu'on a voté sur la question de rattacher le parc de La Vérendrye? Est-ce que cela a été accepté?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. LATULIPPE: Cela a été accepté.

M. LAFONTAINE: C'est ce que j'étais en train d'expliquer tout à l'heure. Les Indiens de Lac-Rapide, en vertu de l'arrêté ministériel adopté au mois de mai 1969, votaient dans Dorion. A l'heure actuelle, on donne la possibilité aux Indiens qui votaient dans Dorion de voter dans le comté de Gatineau, mais on ne permet pas aux blancs qui résident dans Dorion et Church de voter dans le comté de Gatineau. C'est simplement en concordance avec la motion que le gouvernement vient d'accepter.

M. DEMERS: Comme se lirait votre motion?

M. LAFONTAINE: Que les cantons de Dorion et Church soient détachés du comté de Pontiac-Témiscamingue.

M. HARDY: On vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: La seule raison qu'on invoque pour dire que cette motion n'est pas recevable, c'est le fait du nombre, de la quantité des votants. Il serait facile de suivre dans le bas du comté ou dans le sud du comté, dans le tome I de la carte électorale, et on aurait suffisamment de voix pour combler le supposé déficit pour maintenir le nombre de 24,000 ou 26,000 du comté de Pontiac.

Ce sont les seules remarques que j'ai à faire avant que les gens aient à se prononcer sur cette importante motion qui donne les mêmes droits aux gens du bas du comté de Pontiac qui sont enclavés par la forêt et qui n'ont pas de sortie autre que par le comté de Gatineau.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je vais faire l'appel nominal des membres de la commission sur la motion du député de Labelle.

M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Latulippe?

M. LATULIPPE:Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gallienne?

M. GALLIENNE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lévesque est absent.

M. DEMERS: Vous avez bien fait de l'amener en Angleterre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Théberge?

M. THEBERGE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lamontagne?

M. LAMONTAGNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Larivière?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Contre.

UNE VOIX: M. Hardy?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est fait.

M. BOURASSA: Encore battue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Encore battue. L'amendement du député de Labelle a été battu à 11 contre 5.

M.PAUL: M. le Président, pourquoi avez-vous dit: Encore battue.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est simplement une remarque à la suite de celle...

M. PAUL: Vous n'avez pas à répéter les remarques des députés.

M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au premier ministre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 76... Oui.

Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Premier ministre, finalement un jour la carte électorale, le projet de loi 62 sera adopté, pourrait être adopté.

M. BOURASSA: Enfin l'Unité-Québec voit la lumière.

M. PAUL: Un instant. Est-ce que le premier ministre peut répondre à la question suivante? Lorsque nous aurons le comté électoral de Pontiac-Témiscamingue, si éventuellement nous l'avons, je pose la question au premier ministre...

M. BOURASSA: J'ai mon expert.

M. PAUL: Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il y aura encore une entité juridique qui reconnaîtra, ou s'appellera le comté de Pontiac et une entité juridique qui

s'appellera le comté de Témiscamingue existantes telles qu'elles le sont actuellement?

M. BOURASSA: Comme le député s'en rend compte, il y a une fusion des deux comtés.

M. PAUL: Est-ce votre réponse?

M. BOURASSA: II y a la fusion des comtés de Pontiac et Témiscamingue.

M. PAUL: Je pose la question suivante.

M. BOURASSA: Cela arrive dans quelques comtés.

M.PAUL: Lorsque la carte électorale ou le projet de loi 62 aura été adopté, s'il y a lieu, le premier ministre peut-il me dire si, oui ou non, il y aura encore une entité juridique reconnue comme le comté de Pontiac distinctement du comté de Témiscamingue?

M. BOURASSA: Est-ce que le député de Maskinongé, leader parlementaire et ancien député conservateur à la Chambre des Communes, veut...

M. PAUL: J'en suis fier.

M. BOURASSA: ... alors qu'il a servi sous John George Diefenbaker...

M. PAUL: Oui, monsieur.

M. DEMERS: C'est encore mieux que de servir sous Trudeau.

M. BOURASSA: M. le Président...

M. PAUL: Mieux que d'être à ras ventre devant Trudeau.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. BOURASSA: Si je comprends bien le député de Maskinongé, il se réfère au conseil de comté dans les deux comtés.

M. PAUL: Un instant, je n'ai pas précisé. J'ai tout simplement posé la question suivante: Est-ce qu'il y a encore une entité juridique qui existera?

M. BOURASSA: Pour les fins de conseils de comté, oui.

M. PAUL: Non.

M. BOURASSA: Là, c'est une opinion juridique, mais mes experts juridiques me disent que, pour les fins des conseils de comté...

M. PAUL: Et pour les fins du bureau d'enregistrement?

M. VINCENT: Pour les fins du bureau d'enregistrement?

M. HARDY: C'est-à-dire que s'il y a une division d'enregistrement, il est évident...

M. VINCENT: M. le Président...

M. PAUL: Un instant, c'est bien important. D'ailleurs, j'ai posé la question au premier ministre. Qu'il consulte encore ses experts, on va voir.

M. BOURASSA: M. le Président, la loi électorale, la loi 62, que s'apprête à voter l'Unité-Québec, ne change pas les districts judiciaires, ne change pas les conseils de comté. Je ne sais pas si ça répond à l'inquiétude légitime du député de Maskinongé.

M. LOUBIER: Cela ne répond pas du tout à la question.

M. PAUL: Ce n'est pas ça que je vous demande. Je vous demande s'il va y avoir encore une entité juridique qu'on va reconnaître dans la constitution provinciale comme étant le comté de Pontiac, comme étant le comté de Témiscamingue?

M. BOURASSA: L'entité juridique des conseils de comté va demeurer, M. le Président. Je ne sais pas où il veut en venir... Si le député de Maskinongé pouvait nous dire un tout petit peu de ses arrières pensées, seulement une petite partie, on pourrait peut-être lui répondre d'une façon plus précise.

M. PAUL: Est-ce que les comtés municipaux sont abolis?

M.HARDY: Bien non!

M. PAUL: Ce n'est pas vous, c'est le premier ministre qui va me répondre.

M. BOURASSA: Non, M. le Président.

M. PAUL: Je sais qu'il est excellent perroquet, mais j'aurais voulu qu'il y réponde de proprio motu.

M. HARDY: Le premier ministre vous le dit depuis cinq minutes.

M. PAUL: Cela fait longtemps que nous le savons, nous.

M. BOURASSA: Pourquoi me posez-vous la question?

M. PAUL: C'est pour savoir si vous étiez renseigné et on constate que vous ne connaissez absolument rien dans cette loi-là.

M. HARDY: M. le Président, de toute façon, la question du député de Maskinongé était complètement irrégulière, parce qu'il demandait au premier ministre une opinion juridique.

M. PAUL: Non.

M. LOUBIER: Voyons donc!

M. PAUL: C'est une situation de fait.

M. LOUBIER: C'est une situation de fait.

M. PAUL: Voyons donc, ce n'est pas une opinion juridique. Ce n'est pas le premier ministre qui va changer la loi. On pose une question de fait.

M. LOUBIER: C'est en vertu de la loi des divisions territoriales. Voyons donc !

M. HARDY: C'est une opinion juridique...

M. PAUL: Non, voyons donc!

M. LOUBIER: On demande si ça s'applique.

M. BOURASSA: II ne faut pas parler si fort. Vous avez le ministre et le sous-ministre des Affaires culturelles qui...

M.DEMERS:Ah! Seigneur!

M. BOURASSA: Quelle impression ils vont avoir des débats qu'on fait sur la carte électorale.

M. DEMERS: Le comté de Bourgeois, on en a disposé.

M. HARDY: M. le Président, on demande si telle loi a une application dans tel domaine. Si ce n'est pas une opinion juridique, qu'est-ce qu'une opinion juridique?

M. PAUL: Je n'ai jamais dit que c'était pour avoir une implication dans tel domaine. Si vous n'étiez pas tant ému par la promotion que vous espérez toujours obtenir du premier ministre, vous auriez compris la question telle que je l'ai posée.

M. HARDY: M. le Président, c'est normal...

M. PAUL: Est-ce qu'il y aura encore une entité juridique reconnue comme étant le comté provincial de Pontiac et le comté provincial de Témiscamingue?

M. BOURASSA: Mais pour quelles fins? Pour les fins du conseil de comté? Oui. Pour les fins du bureau d'enregistrement...

M. PAUL: Et ensuite, j'ai posé la question suivante: Est-ce que les comtés municipaux sont abolis? Ce n'est pas une opinion juridique.

M. BOURASSA: Mais on vous dit, non, monsieur.

M. PAUL: Ah! C'est très bien. Cela a pris du temps avant de savoir que vous ne saviez rien. Je vous remercie.

M. BOURASSA: Non, si on consulte le journal des Débats, on va voir que j'ai répondu dès le début à cette question-là. Mais je ne connaissais pas l'arrière-pensée du député de Maskinongé.

M. PAUL: Pardon! Vous n'avez pas répondu du tout.

M. LOUBIER: Si le premier ministre veut véritablement faire taire toutes nos inquiétudes, toutes nos appréhensions, je lui tends encore une fois la perche. Qu'il nous donne sa parole d'honneur qu'il y aura modification au mode de scrutin et nous allons lui donner sa loi comme cadeau de Noël.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition est au courant qu'un gouvernement responsable doit quand même attendre les résultats des études qui ont déjà été commandées.

M. LOUBIER: Elles sont terminées, elles ont été présentées par tous les professeurs. Vous avez des modèles en Allemagne, en Italie, en Hollande, en Belgique, en Australie, au Danemark, en Suède, en Finlande, en Norvège, en Israël, un peu partout.

M. BOURASSA: En Amérique du Nord, est-ce qu'il y en a? Si ma mémoire est bonne, M. le Président, je n'ai pas assisté à toutes les réunions, mais le chef de l'Opposition se souvient qu'il y eu des dépositions. Je crois qu'on a eu recours au scrutin proportionnel dans certaines provinces dans le passé. Et on a décidé de l'abolir, parce que...

M. LOUBIER: En Colombie-Britannique mais ce n'était pas du tout...

M. BOURASSA: Au Manitoba...

M. LOUBIER: ... ni la même population, ni le même contexte socio-économique, ni la "duplicité" ni la dualité culturelle. Rien de ça.

M. BOURASSA: Mais est-ce que le chef de l'Opposition veut donner la balance du pouvoir à une minorité? Où veut-il en venir avec ça?

M. LOUBIER: Mais non, M. le Président...

M. LESSARD: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

M. LESSARD: Je voudrais savoir...

M. LOUBIER: La complicité du PQ et du Parti libéral.

M. LESSARD: Je voudrais avoir à quel article nous pouvons discuter de ce problème, puisque nous en avons discuté au niveau des audiences de la commission parlementaire, après la déposition du premier rapport.

M. LOUBIER: Je ne comprends plus la volte-face du Parti québécois, leur complicité avec le Parti libéral. Eux qui avaient prétendu que le mode de scrutin devrait être modifié.Une autre volte-face comme ils viennent de le faire avec le bill 71.

M. LESSARD: J'ai eu l'occasion, hier, de donner la position du Parti québécois. Nous avons été les premiers à nous battre, lors de la commission parlementaire, pour obtenir un mode de scrutin proportionnel, ce que l'Unité-Québec, à ce moment-là, n'acceptait pas. Ils viennent de prendre conscience que c'est leur seul moyen de ne pas disparaître. Ils veulent se battre. C'est seulement une façade pour empêcher la réforme électorale qui est une première étape. Il est certain que nous allons continuer à nous battre pour la deuxième étape, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin.

M. LOUBIER: Ils ont peut-être été les premiers à crier comme d'habitude, mais, quand vient le temps du combat, ce sont les premiers à trahir et à fuir parce qu'ils se rendent alors compte que ce n'est pas trop populaire.

M. LESSARD: C'est le chant du cygne qu'on entend ce soir.

M. BOURASSA: Le chef de l'Opposition n'est pas juste pour le Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député d'Olier, sur une question de règlement.

M. PICARD (Olier): II y a un projet de loi au feuilleton au nom du chef de l'Opposition officielle. Et je pense que c'est contre le règlement de discuter du mode de scrutin présentement.

M. HARDY: Le député d'Olier a entièrement raison.

UNE VOIX: Mais ce n'est pas en appendice?

M. PAUL: En tout cas, on n'a pas le droit de discuter l'appendice.

M. HARDY: II apparaît au feuilleton.

M. PAUL: Bien oui, et puis? Tout ce qui figure au feuilleton, on n'a pas le droit d'en discuter?

M. HARDY: Indépendamment du rappel au règlement par le député d'Olier, il est évident qu'on ne peut pas, à l'article 76, soulever le problème des modes de scrutin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. PAUL: Vous ne donnez pas comme réponse ou justification le fait que l'annonce d'un projet de loi est inscrite au feuilleton?

M. HARDY: J'admets que mon premier argument était un peu fort.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous revenons à l'article 76.

M. LOUBIER: On revient à la complicité du PQ.

M. LESSARD: Le chant du cygne de l'Unité-Québec.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Ce n'est pas marqué dans l'article 76. A l'ordre!

M. LESSARD : Est-ce que je pourrais demander une question au chef du parti? D ne s'est pas scandalisé comme cela quand il est allé nommer les représentants de l'Unité-Québec dans Duplessis, alors qu'ils n'ont même pas eu le courage de présenter... Il ne s'est pas scandalisé comme cela en 1966 quand il a été élu avec une minorité de voix...

M. LOUBIER: Le président loustic du Parti québécois a refusé, le vieux vieux chef, d'aller se battre dans Duplessis après avoir fait trois ou quatre sondages.

M. BOURASSA: L'Opposition est divisée.

M. HARDY: Est-ce que je dois comprendre que, puisque depuis au-delà de 10 minutes, on ne discute plus de l'article 76, que l'article-76 est adopté?

M. PAUL: Oui, parce que c'était dans notre planification de vous le donner à neuf heures trente.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 76, adopté.

M. HARDY: Puisque nous avons adopté, depuis le début de nos travaux, l'ordre de l'atlas, nous allons au comté de Berthier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Berthier. Paragraphe 10.

Comté de Berthier

M. PAUL: Pour ce qui a trait au comté de Berthier...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire quelle est la population du nouveau comté de Berthier ou quelle sera la population électorale du nouveau comté de Berthier?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec la permission des membres de la commission, M. Perreault remplace M. Larivière et M. Brisson remplace M. Théberge.

M. LAFONTAINE: C'est fort.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad remplace M. Pelletier.

Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Si je me souviens bien de la question du député de Maskinongé, il désirait connaître la population électorale du comté de Berthier tel que proposé dans la loi 62. Cette population est de 27,478 électeurs.

M. PAUL: Avant le changement qui s'est produit à la suite de la production du deuxième rapport, quelle était la population électorale?

M.HARDY: Elle était de 25,703, tel qu'il apparaît à la page 10 de l'Atlas que les députés ont reçu.

M. PAUL: Le changement vient de la distraction du comté de l'Assomption, des paroisses de Lavaltrie et Lanoraie.

M. HARDY: A la demande du député de Berthier, si mes informations sont justes.

M. PAUL: Oui parce que cela faisait l'affaire du Parti libéral, parce que, sans cela, le député de Berthier n'aurait jamais été écouté.

M. HARDY: Est-ce que vous insinuez que le député de Berthier était complice du Parti libéral?

M. PAUL: Non. Je dis que le député de Berthier a très bien joué son rôle, mais parce que cela faisait l'affaire du député de l'Assomption, c'est pour cela qu'on s'est rendu à sa demande.

M. HARDY: Ce n'est pas très gentil pour la commission indépendante.

M. LAFONTAINE: Indépendante de qui?

M. PAUL: Indépendante des faux bulletins dans le comté de Gatineau?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: A la suite du premier rapport, j'ai rencontré les gens de Lavaltrie; ils m'ont fort bien reçu et ils m'ont fait part et ont fait part au député de Berthier qu'ils désiraient demeurer dans le comté de Berthier. C'est à la suite de cela que je ne me suis pas opposé...

M. PAUL: Les gens d'où?

M. PERREAULT: ... de Lavaltrie m'ont fait part qu'ils préféraient demeurer dans le comté de Berthier. C'est pour cette raison que je ne me suis pas opposé à ce que Lavaltrie demeure dans le comté de Berthier, à la demande du député de Berthier. C'est aussi simple que cela.

M. PAUL: Est-ce que les conseillers — le prieur — du parti, en arrière...

M.HARDY: II est déchu ce soir. C'est un autre conseiller.

M. PAUL: ... pourraient considérer ou recevoir, informer, conseiller le gouvernement sur l'opportunité d'inclure toute la région du lac Taureau dans le district électoral de Berthier? Il n'y a pas de population là-dedans.

M. HARDY: Vous voulez que l'on considère l'opportunité de...

M. PAUL: ... d'inclure dans le nouveau comté provincial de Berthier toute la région du réservoir du lac Taureau dans le district électoral de Berthier et d'inclure également les cantons de Crequy et d'Aubry.

M. HARDY: Est-ce qu'il y a des raisons?

M. PAUL: C'est tout simplement une question géographique.

M. HARDY: C'est une question de ligne droite?

M. PAUL: Dans le premier rapport c'était tel quel, M. le Président; c'est une erreur des géographes.

M. CROISETIERE: C'est un oubli des géographes.

M. HARDY: Je ne sache pas que le rapport Drouin ait été modifié dans le deuxième rapport. Dans le premier rapport Drouin, le territoire dont parle le député de Maskinongé était inclus dans Berthier.

M. PAUL: Mais il n'est pas dans la description, dans l'énumération du paragraphe 10.

M. DEMERS: On ne le trouve pas.

M. PAUL: Ce n'est seulement pas sur la carte.

M. HARDY: C'est très bien, je pense qu'il

s'agit simplement d'une erreur de copiste. Il s'agira pour les officiers légistes de corriger la description du paragraphe 10, afin qu'il corresponde au rapport de la commission indépendante.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait une partie du parc Mastigouche qui serait dans le comté de Berthier, dans la nouvelle description?

M. HARDY: Est-ce que votre question concerne tout le parc Mastigouche ou une partie?

M. DEMERS: Je demande si, dans le comté de Berthier, il y aura une partie du parc Mastigouche.

M. HARDY: II y a actuellement une partie du parc.

M. DEMERS: Je fais un rapprochement avec la demande qui a été formulée par le député de Laviolette, de rattacher à son comté le parc Mastigouche. Est-ce que vous allez condescendre à aller chercher une partie du comté de Berthier pour la donner au député de Laviolette, mon adjoint?

M. HARDY: Je ne vois pas. La question du député de Saint-Maurice, à l'heure présente, n'est pas pertinente.

M. DEMERS: Je demande s'il y a une partie du parc Mastigouche...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est lui qui décide cela?

M. DEMERS: C'est lui qui mène tout ici. M. HARDY: La réponse est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. En vertu de quoi le député de Terrebonne peut-il déclarer qu'une question est pertinente ou non?

M. DEMERS: J'aimerais que le président me le dise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est vous, le président. Que faites-vous?

M. HARDY: Loin de moi... M. le Président, j'invoque le règlement. Jamais depuis le début de nos travaux — et je remarque que, malheureusement, nous avons dû déplorer pendant un certain temps l'absence du député de Chicoutimi qui sûrement était retenu par des travaux importants...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'étais retenu en Chambre parce qu'il n'y avait pas quorum pour vous autres là-bas. Nous avions seulement les Do là-bas.

M. HARDY: Alors, tout ce que je veux dire, c'est que jamais il n'a été le moindrement présent à mon esprit que je devais décider. Les opinions que j'émets sont des opinions strictement personnelles.

M. DEMERS: M. le Président, je reviens à ma question. Je demande s'il y a une partie du parc Mastigouche qui est dans le comté de Berthier. On me répond qu'il y a une partie du parc Mastigouche. En partant de là, je demande, étant donné que, dans le comté de Laviolette, le Parti libéral a demandé d'inclure...

M. HARDY: M. le Président, si vous me permettez de corriger ma réponse, c'est que, d'après les experts, les cartes et tous les outils que nous possédons...

M. PAUL: Que nous ne possédons pas.

M. DEMERS: Surtout ceux que nous ne possédons pas. L'ancien député de Témiscamingue qui était un spécialiste dans les parcs aurait pu nous dire cela.

M. HARDY: Je dois dire qu'il y a peut-être une infime partie, mais ce n'est pas sûr. Il n'y en a pas?

M. PERREAULT: Dans l'ancien comté de Berthier.

M. DEMERS: Est-ce que le député de l'Assomption pourrait me dire où il prend ses sources d'information?

M. PERREAULT: Je connais mon territoire. C'est aussi simple que cela.

M. DEMERS: Vous êtes dans le comté de Berthier?

M. PERREAULT: C'est mon territoire, ma région.

M. PAUL: C'est vous qui distribuez le patronage dans ce coin-là?

M. PERREAULT: Pour votre information, M. le député de Saint-Maurice, j'ai été pendant des années directeur du conseil économique et du développement qui couvre cette région.

M. PAUL: Cela s'est développé depuis que vous êtes parti.

M. PERREAULT: Cela s'est très bien développé. C'est un des meilleurs endroits de la province au point de vue du développement.

M. PAUL: Depuis que vous avez quitté le poste.

M. DEMERS: Comme cela, on a la certitude qu'il n'y a pas de parc Mastigouche dans le comté de Berthier.

M. HARDY: S'il y en a, c'est...

M. PERREAULT: J'ai dit: Dans le nouveau territoire du comté de Berthier, pas dans l'ancien comté de Berthier. Ce n'est pas le même; il est coupé.

M. HARDY: II ne doit pas y avoir beaucoup d'électeurs non plus.

M. DEMERS: Ce n'est pas la question des électeurs non plus, c'est la question de la recommandation, lorsqu'on acquiescera à la demande du député de Laviolette de lui remettre...

M. HARDY: Chaque chose en son temps. M. DEMERS: C'est garanti que c'est réglé. M. HARDY: A chaque heure suffit...

M. DEMERS: II faut prendre certaines précautions ici.

M. HARDY: Je ne comprends pas les députés de votre gauche, M. le Président.

M. DEMERS : Je vous vois venir de loin.

M. HARDY : De temps en temps, ils ralentissent les débats et de temps en temps ils veulent sauter, ils veulent faire des sauts.

M. DEMERS: II n'y a pas de sauts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les sots sont là.

M. DEMERS: On m'a assuré qu'il n'y avait pas... cela répond à la question, je n'en pose plus d'autres.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Paragraphe 110. Adopté?

M. PAUL: Un instant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas encore intervenu, moi.

M. PAUL: Je proposerais que les cantons de Breault, Arcand et Badeaux soient rattachés au comté de Laviolette.

M. HARDY: Est-ce que le député de Maskinongé pourrait répéter le nom des cantons qu'il désire rattacher?

M. PAUL: Je pourrais attendre d'être rendu au comté de Maskinongé. J'ai trop eu de plaisir à voir travailler mon collègue, le député de Laviolette. Parce que ce sera dans le comté de Maskinongé.

M. HARDY: Ce sont les cantons de...

M. PAUL: Je ne peux pas répondre à votre question, parce que je serais hors d'ordre. Parce que ça regarde le comté de Maskinongé. Nous sommes à étudier le comté de Berthier.

M. HARDY: Vous retirez votre proposition?

M. PAUL: Pour le moment, oui.

M. CROISETIERE: L'Opposition officielle veut tellement collaborer qu'elle anticipait.

M. HARDY: Vous acceptez qu'on adopte l'article 10?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Article 10. Le député de Shefford.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a tenu compte des différentes oppositions à la carte électorale? J'ai oui dire qu'il y avait eu plus de 110 mémoires ou lettres de protestation qui avaient été envoyées à la commission parlementaire à la suite de la publication du premier rapport Drouin. Est-ce que quelqu'un peut me dire s'il a reçu probablement M. Rivest qui a l'oeil ouvert sur cette région, est-ce qu'il peut nous dire s'il a reçu... Il en a pris connaissance, ne me faites pas croire...

M. HARDY: II n'a pas le droit d'intervenir à cette commission.

M. PAUL: II n'a pas le droit, mais il vous soufflera ça à vous. Il est tellement éveillé, tellement proche de Papa Doc, il a sûrement eu connaissance de la réception d'une lettre par ce dernier ou par tout autre organisme gouvernemental de la municipalité de Saint-Ambroise-de-Kildare qui s'oppose énergiquement à être intégrée au nouveau comté de Berthier.

M. HARDY: En effet, on a reçu cette lettre.

M. PAUL : Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire pourquoi on n'en tient pas compte?

M. HARDY: J'imagine que l'on a considéré l'ensemble des facteurs en présence.

M. PAUL: Lesquels?

M.HARDY: D'abord les facteurs démographiques, sociologiques, culturels, religieux, historiques, pour en arriver à la conclusion...

M. PAUL: Est-ce qu'il sait que les principaux facteurs, démographiques, économiques, culturels, sociaux de la paroisse de Saint-Ambroise-de-Kildare sont depuis sa fondation axés sur la ville de Joliette?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faites-moi donc demander le président d'élection, je vais revenir, je veux l'avoir à ma disposition tantôt.

M. CROISETIERE: Le président général des élections est à la disposition du Parti libéral.

M. HARDY: M. le Président, tout le comté de Berthier est axé sur Joliette. Comme d'ailleurs le comté de Deux-Montagnes, le comté d'Argenteuil, une partie du comté de l'Assomption sont axés sur Saint-Jérôme.

M. DEMERS: Le comté de l'Assomption axé sur Saint-Jérôme. Vous avez l'axe pas mal déplacé.

LE PRESIDENT (M, Lafrance): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'ai une question à poser. Sur la carte amendée, où trouvez-vous Lavaltrie?

M. HARDY: Dans le rapport amendé de la commission indépendante?

M. DEMERS: Oui.

M. LEDUC: M. le Président, une question de deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: Ce n'est pas cela que je vous demande. Je vous parle de la carte. Je voudrais savoir où est inscrit, sur la carte, Lavaltrie. Mon deuxième voisin, le député de Frontenac, cherche depuis une demi-heure pour trouver cela.

M. PERREAULT: Regardez dans le comté de l'Assomption.

M. DEMERS: Regardez tant que vous voudrez!

M. PERREAULT: Vous allez voir Lavaltrie. Dans l'atlas, vous allez le voir plus facilement.

M. PAUL: C'était dans le comté de l'Assomption. Vous n'en vouliez pas, parce que ce sont deux paroisses bleues. On le sait. Ce n'est pas la question du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voulais voir où c'était.

M. PERREAULT: Je le lui ai dit; c'est plus facile de le voir dans l'atlas du comté de l'Assomption.

M. PAUL: Oui.

M. PERREAULT: Pour le voir.

LE PRESIDENT (M, Lafrance): La commission suspend ses travaux pour le temps du vote et nous reviendrons.

(Suspension de la séance à 21 h 47 )

Reprise de la séance à 22 h 7

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous reprenons nos travaux où nous les avions laissés il y a quelques instants. La parole est maintenant au député de Saint-Maurice.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que l'article 10 est adopté?

M. DEMERS: Non, M. le Président. Je demandais qu'on m'aide à repérer sur la carte... Ce n'est pas parce que je voudrais... pour les touristes...

LE PRESIDENT (M, Lafrance): Vous voulez parler du député de Wolfe?

M. DEMERS: Les deux. Il ne parle pas tout seul, le député de Wolfe?

M. HARDY: Est-ce qu'il y a des changements à faire sur la liste?

M. DEMERS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Quenneville, pour la présente séance, remplace M. Gallienne.

M. LOUBIER: M. Gallienne a été puni.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gallienne siège présentement à la commission des Affaires municipales.

M. LOUBIER: Il va aller voter pour nous. M. DEMERS: Avec le député d'Argenteuil.

M. LOUBIER: Vous êtes des chics petits bonhommes. Passez-nous-en une trentaine comme cela et on prend le pouvoir.

M. HARDY: M. le Président, la discipline des partis est moins sévère à la commission des affaires municipales qu'ici.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Lorsque, M. le Président, vous nous avez convoqués pour aller voter, nous, contre la loi, vous, pour, je demandais où se situait la municipalité de Lavaltrie sur la carte 10. Avec l'expert de votre parti, qui ne fait pas partie de la commission indépendante présidée par le juge Drouin, indépendante de l'Opposition, j'ai découvert, à la carte 13, que Lavaltrie était en bordure du Saint-Laurent. Naturellement, j'y étais déjà passé. Dans le comté de Berthier, on pouvait faire un rattachement de Lanaudière, Saint-Paul-d'industrie, et je comprends maintenant que le député de l'Assomption avait raison de laisser cette partie au député de Berthier. C'était des raisons politiques plutôt que géographiques.

M. HARDY: Les raisons du député de Berthier étaient d'ordre démographique...

M. DEMERS: Des deux. Est-ce que c'est bien répondu? Je réponds toujours comme cela. Tantôt, M. le Président, le député de Maskinongé avait proposé un amendement. Vous devez l'avoir.

M. HARDY: ... Saint-Antoine, Saint-Alphonse-de-Rodriguez et Saint-Ambroise-de-Kildare.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais proposer la suspension? J'irais chercher le député de Maskinongé, qui avait laissé en plan une proposition d'amendement. Si vous vouliez me donner deux ou trois minutes, j'irais le chercher illico.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Oui.

M. DEMERS: Je vous suis infiniment reconnaissant, M. le Président, de cette condescendance.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Entretemps, le député de Saint-Jean, M. Veilleux, remplace M. Lamontagne.

DES VOIX: Encore!

M. VEILLEUX: Vous avez peur. Je lis la peur sur vos visages.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous avez demandé la suspension de la commission pour aller chercher le député de Maskinongé. Si on revient à la commission, on va demander d'enregistrer votre intervention.

M. DEMERS: Je vous fais cela sous seing privé.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs!

On a demandé la suspension des travaux pour aller chercher un membre et le député de Saint-Maurice me donne avis que le député de Maskinongé ne peut pas revenir à la commission. Nous sommes prêts à procéder à l'étude du paragraphe 10.

M. DEMERS: Le député de Maskinongé ne peut venir parce qu'il est pris à l'autre commission. Il a des raisons assez sérieuses d'être là-bas. Je me permets de formuler, en son nom, la proposition qu'il avait faite tantôt: Que les cantons de Créquy, Aubry et Kaine soient rattachés au district électoral de Berthier et détachés du district électoral de Maskinongé.

M. HARDY: Si vous permettez, c'est prématuré.

M. LOUBIER: Non, c'est Berthier.

M. DEMERS: Je demande une amélioration...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre, messieurs! Je voudrais revenir à une directive qu'on avait demandée et je connais la condescendance des députés de l'Unité-Québec. Je leur demanderais de parler un par un pour le journal des Débats.

M. HARDY: M. le Président, mon point d'ordre était...

M. DEMERS: Je voulais demander au député...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Vous êtes le premier à violer les directives.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: II n'y a pas deux poids deux mesures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! La parole est au député de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: Quand même vous crieriez bien fort, M. le Président...

M. HARDY: M. le Président, je soulève une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Une question de règlement, le député de Terrebonne.

M. HARDY: Les cantons dont parle l'honorable député do Saint-Maurice n'ont rien à faire dans Berthier.

M. DEMERS: Ils pourraient peut-être avoir quelque chose à faire s'ils y étaient inclus.

M. HARDY: Mais, ils sont dans Maskinongé.

M. DEMERS: C'est ça. J'aimerais exposer ma position et si, après ça, le président me dit, par votre voix, par personne interposée, qu'elle n'est pas recevable, je l'accepterai. Mais là, je voudrais faire une proposition.

M. HARDY: Très bien.

M. DEMERS: Est-ce qu'on me le permet, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La parole est au député de Saint-Maurice.

M. HARDY: Nous sommes tout ouïe.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Et simplement au député de Saint-Maurice.

M. LOUBIER: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Merci de votre collaboration M. le député de Bellechasse.

M. DEMERS: Je m'explique en disant: Que ces cantons soient inclus dans le comté de Berthier et enlevés du comté de Maskinongé. Je sais qu'actuellement — tout le monde le sait — nous ne sommes pas à étudier le remaniement électoral du comté de Maskinongé. Mais comme nous sommes à étudier le remaniement de la carte électorale du comté de Berthier, je me demande si on ne pourrait pas en parler immédiatement.

Si le président me dit : Lorsque nous étudierons plus tard le remaniement de la carte électorale du comté de Maskinongé, c'est là qu'on devra faire notre intervention, je l'admets. Mais si, lorsque le comté de Berthier sera fixé dans sa rigidité, accepté par la commission, on ne peut y revenir, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur la motion que je fais.

M. HARDY: M. le; Président, nous sommes prêts à voter sur la motion du député de Saint-Maurice.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. DEMERS: Je demande au président si c'est recevable à cette époque ou si ce sera recevable plus tard.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Voulez-vous la répéter, s'il vous plait, dans les termes exacts?

M. DEMERS: Que les cantons de Créquy, Aubry et Kaine soient rattachés au district électoral de Berthier en étant détachés du district électoral de Maskinongé. Afin de faire un tout, de compléter jusqu'en haut la délimitation. Comme dans la première délimitation.

M. VINCENT: Le premier rapport. M. DEMERS: Le premier rapport.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est recevable, nous pouvons en discuter.

UNE VOIX: On peut même voter.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait me donner des raisons avant de voter? Pourquoi est-ce recevable ou non?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Pourquoi ne le serait-ce pas?

M. DEMERS: Je voudrais avoir l'opinion de la commission. Est-ce que la commission est d'avis... Je peux retirer ma proposition, si on peut me prouver... Je sais que c'est recevable mais je demande si c'est accepté, seulement pour le plaisir de me faire battre une motion.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense qu'elle a été jugée recevable, donc elle peut être discutable. Si on ne veut pas en discuter et voter tout de suite, c'est un autre problème. Le député de Shefford a demandé de s'exprimer sur la motion qui vient d'être présentée.

M. DEMERS: Très bien. DES VOIX: Vote!

M. RUSSELL: Je voudrais, de façon très sommaire, exposer les raisons qui motivent cette motion du député de Saint-Maurice. D'abord, si on regarde bien objectivement le déversement économique de ce canton, c'est le lac Taureau, donc, la sortie est à Saint-Michel-des-Saints. Il y a aussi une autre route qui y monte, c'est une route forestière, mais qui débouche à peine dans ces cantons. Donc, la sortie est encore à Saint-Michel-des-Saints. Et je crois que ce serait normal, cela ne change pas le nombre, ou à peine, c'est une partie qui, économiquement, appartient à Saint-Michel-des-Saints... Je pense que cela ne dérangera en rien...

M. HARDY: II n'y a pas beaucoup d'électeurs là.

M. RUSSELL: Non. Il n'y a pas d'électeurs. C'est simplement pour la région économique. Les gens sortent par là. Et si, parfois, il se construit quelques chalets...

M. HARDY: S'il n'y a pas beaucoup d'électeurs, il ne sort pas beaucoup de monde.

M. RUSSELL: C'est du tourisme surtout. H y a quelques résidants à l'année. Des gens qui ont des résidences qu'ils fréquentent à toutes les fins de semaines. D y en a quelques-uns qui ont des résidences permanentes, mais toutes les sorties sont orientées vers le comté de Berthier et surtout vers Saint-Michel-des-Saints. Je crois que cette motion est bien fondée et n'entrave en rien les autres comtés environnants. Ce serait simplement un découpage d'équité.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a, dans cette région, du territoire non organisé?

M. HARDY: C'est tout du territoire non organisé.

M. DEMERS: C'est un parc. Comment s'appelle ce parc?

M. HARDY: Mastigouche.

M. DEMERS: Vous avez dit qu'il n'y avait pas de parc Mastigouche dans le comté de Berthier.

M. HARDY: Dans le comté de Berthier. Là, vous nous parlez d'une superficie de Maskinongé.

M. DEMERS: Je m'excuse.

M. HARDY: Si on acceptait votre motion, il y en aurait dans Berthier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: C'est exactement dans le même sens. Je pense qu'on a répondu partiellement. Pour mon bénéfice personnel, est-ce que ces cantons sont au nord du comté de Maskinongé? Nord-Ouest? Est-ce que vous avez la population?

M. DEMERS: Mais non, c'est un parc.

M. LATULIPPE: Quelle est la raison pour laquelle on tient à rattacher...

M. HARDY: C'est une bonne question.

M. RUSSELL: Je pense que la réponse du député de Terrebonne n'est pas tout à fait exacte. Autour du lac Taureau, il y a des résidants à l'année qui se trouvent à faire partie du comté de Maskinongé sur lequel ils n'ont pas de sortie. Il faudrait qu'ils viennent passer par Saint-Michel-des-Saints et le comté de Berthier pour aller dans leur comté. Et la même chose à l'occasion des élections. Mais le président, ou ceux qui s'occuperont d'élections, seront obligés de passer par un autre comté pour aller là. C'est seulement à quelques milles de Saint-Michel-des-Saints, c'est la seule sortie qui existe. Donc, je crois que l'amendement est bien justifié. C'est équitable pour les résidants de cette région-là.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais demander au député de Shefford s'il y a une distinction entre le lac Taureau et le réservoir Taureau?

M. RUSSELL: C'est la même chose.

M. LATULIPPE: Mais le réservoir Taureau est totalement dans le comté de Berthier.

M. RUSSELL: Je m'excuse. Ce n'est pas le tome IL Vous avez le tome I. Si vous regardez

sur la carte qui est exposée, c'est le premier rapport. Donc, on a changé la ligne et on l'a baissée. Et on coupe le lac Taureau par la moitié...

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait...

M. RUSSELL: Si les experts veulent le faire.

M. HARDY: C'est clair comme ça.

M. RUSSELL: Imaginez la ligne. Pour ceux qui connaissent bien la région.

M. HARDY: J'imagine que, si vous faites des propositions d'amendement, c'est parce que vous la connaissez bien.

M. RUSSELL: Très bien.

UNE VOIX: C'est évident! Qui ne connaît pas le lac Taureau?

M. DEMERS: Le député de Shefford a une industrie dans ce coin-là. Mais tantôt, on nous a dit qu'il n'y avait pas de population. Mais, autour du lac Taureau, il y a une population permanente. Et j'appuie l'avancé du député de Shefford lorsqu'à demande d'en tenir compte. Il y a une population qui ne peut pas sortir par un autre trajet que la sortie de Saint-Michel-des-Saints. Et il y a Saint-Ignace-du-Lac qui n'est pas loin de là.

M. HARDY: On pourrait voter. On verra si les motifs invoqués par les députés ont convaincu les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Le premier rapport indiquait bien que le réservoir Taureau serait dans Berthier. C'est cela? Cela a été modifié et le député de Terrebonne parle du parc Mastigouche. Cela fait partie du parc Mastigouche. Est-ce que le parc est situé en totalité dans le nouveau comté de Maskinongé?

M. HARDY: Est-ce vous parlez du nouveau comté de Maskinongé ou de l'actuel?

M. VINCENT: Je parle du comté de Maskinongé proposé par la loi 62.

M. HARDY: ... dans Laviolette.

M. VINCENT: Le député de Labelle a suggéré tout à l'heure qu'une partie du parc de La Vérendrye soit dans le comté de Gatineau à cause de l'accès. C'est la même proposition que le député de Saint-Maurice fait présentement, pour que toute cette partie du réservoir Taureau puisse être dans le comté de Berthier et ainsi se rapprocher par la route du comté de

Berthier, parce que la route est à quelques pas seulement de Saint-Michel-des-Saints, la route de pénétration de Saint-Michel-des- Saints.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi, lors de la rédaction de la nouvelle carte en comparaison avec les premiers rapports, on a détaché ces trois cantons?

M. PERREAULT: Entre le premier et le deuxième rapport, tout ce qu'on ajoute, ce sont trois municipalités.

M. RUSSELL: Si vous regardez sur la carte actuelle, c'est la copie du premier rapport. D'accord. Et dans le deuxième rapport, il y a une division qui est tirée du triangle droit qui sépare le lac Taureau par la moitié et c'est là la modification que nous voulons apporter.

M. LATULIPPE: En somme, c'est revenir au premier rapport.

M. HARDY: Le deuxième rapport Drouin avait prévenu la propension du député de Shefford aux lignes droites. Le député de Shefford voulait des lignes droites à Montréal. Pourquoi n'en veut-il pas en campagne?

M. DEMERS: Plus tard, quand nous étudierons l'autre comté, je donnerai les raisons profondes.

M. RUSSELL: Si on maintient que la division qui existe actuellement sur la carte est la même sur le deuxième rapport, je suis totalement d'accord.

M. HARDY: Je pense que nous pouvons voter pour le nombre d'électeurs concernés.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur la motion du député de Saint-Maurice...

M. LAFONTAINE: On dit qu'il n'y a pas d'électeurs là-dedans et le député de Shefford me dit qu'il y a des électeurs.

M. HARDY: II y en a, mais...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas important, un homme, un vote.

M. DEMERS: Un homme sans route de sortie, ce n'est pas important non plus.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Un à la fois. Nous sommes prêts à voter. Le député de Frontenac;

M. LATULIPPE: J'aimerais expliquer mon vote très brièvement. Je pense que la commis-

sion Drouin, lors de son premier rapport, avait certainement des raisons valables pour rattacher ces trois territoires. Je ne m'y connais pas dans le fond du problème parce que je n'ai jamais vécu dans ce coin, mais à première vue, il m'apparaît que cela semble raisonnable, étant donné qu'on ne m'a pas fourni de raisons qui peuvent justifier mon refus de l'amendement qui est proposé et je voterai pour l'amendement. Je n'ai pas de raison fondamentale mais considérant que, d'autre part, la commission Drouin avait certainement jugé la chose valable à une certaine époque, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas maintenu ce jugement.

M. HARDY: Je pense que nous avons suffisamment discuté pour le nombre d'électeurs, même en accordant beaucoup d'importance à un homme, un vote. Nous pouvons voter.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Le député de Terrebonne a mentionné que le parc Mastigouche était en partie dans le comté de Laviolette et en partie dans le comté de Maskinongé. Par la carte, je vois également qu'il est en partie dans le comté de Berthier.

UNE VOIX: II l'est encore.

M. VINCENT: Dans la nouvelle délimitation, il y aurait encore une partie dans le comté de Berthier.

M. DEMERS: Comme cela, on m'a induit en erreur tantôt.

M. LAFONTAINE: Encore une autre affaire.

M. HARDY: J'avais été prudent, si on se rappelle bien. On me relira. J'avais dit qu'il pouvait y avoir une infime partie du parc dans le comté de Berthier.

M. DEMERS: M. le Président, vous avez consulté le spécialiste qui avait été président du conseil économique régional de ce coin-là, le député de l'Assomption. Il vous avait assuré, vous vous en rappelez, vous avez dit: S'il le dit c'est exact.

M. HARDY: Malgré toute la confiance que j'ai pour mon collègue de l'Assomption, j'avais continué à dire qu'il pouvait y avoir une infime partie dans le comté.

M. VINCENT: M. le Président, Saint-Ignace-du-Lac, pour être plus spécifique, dans quel comté sera-t-il?

M. CARPENTIER: II sera dans le comté de Berthier.

M. VINCENT: Cela demeure dans le comté de Berthier.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir d'une façon définitive s'il y en a ou non? En dépit de votre prudence. Parce que "prudent", je m'inquiète.

M. HARDY: Saint-Ignace demeure dans le comté de Berthier.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Un à la fois.

M. VINCENT: Saint-Ignace-de-Loyola et Saint-Ignace-du-Lac, est-ce la même chose?

M. RUSSELL: Saint-Ignace demeure dans le comté de Berthier.

M. CARPENTIER: Oui.

M. VINCENT: D'après la carte que nous avons, il y a Saint-Ignace-du-Lac.

M.HARDY: M. le Président, la confusion provient du fait, encore une fois, du nom officiel et du nom populaire. Saint-Ignace n'est pas le nom officiel.

M. DEMERS: Saint-Ignace de quoi?

M. HARDY: Les cantons unis de Masson et de Laviolette. C'est le nom officiel de Saint-Ignace.

M. DEMERS: Le patron des Jésuites, c'est cela?

M. CROISETIERE: Est-ce Saint-Ignace-de-Loyola?

M.HARDY: Alors, c'est dans le comté de Berthier.

M. DEMERS: Est-ce qu'on me répond au sujet de la réserve de Mastigouche? Parce que l'indication est très importante. Il faut le régler avant.

LE PRESIDENT (M. Lafrance) : Non. Je vous avais donné la parole, c'est le député d'Iberville qui a parlé en même temps.

M.HARDY: Qu'est-ce que le député de Saint-Maurice demande?

M. DEMERS: Je demande d'abord la vérité. Je voudrais qu'on me dise s'il y a une partie dans la délimitation, qui sera vraisemblablement acceptée, du comté de Berthier, une partie du parc Mastigouche. On m'a dit non et là on vient de me dire oui.

M. HARDY: J'avais toujours dit et...

M. DEMERS: Je ne vous mets pas en cause, je mets en cause votre spécialiste, l'ancien président du CRD de la région, député de l'Assomption.

M. HARDY: Je continue à dire la même chose, qu'il y a une certaine partie du parc...

M. DEMERS: Non. Il a dit qu'il y en avait pas un pouce. S'il y en a je vais vous dire une chose. Est-ce qu'il y en a ou s'il n'y en a pas?

M. HARDY: II y en a.

M. DEMERS: C'est ce que je voulais savoir. Cela veut dire que la recommandation du député de Laviolette, que vous allez voir... Je vais plus vite mais...

M. HARDY: Vous devancez.

M. DEMERS: Ce n'est pas quand nous aurons réglé le cas... Le député de Laviolette, M. le Président, croyez-le ou non, je vous dis qu'il va s'écarteler. Il va être député de Laviolette, il va contrôler le patronage du parc Mastigouche...

M. HARDY: M. le Président...

M. DEMERS: Je retire mes paroles. Ce n'est pas son intention. Ce n'est pas gentil, je m'en excuse.

M. HARDY: C'est surtout contre les règlements.

M. DEMERS: Le rayonnement de mon collègue de Laviolette va s'étendre dans le comté de Mastigouche, dans le comté de Berthier et dans le comté de Laviolette et si on ne m'avait pas enlevé une partie de mon territoire pour le donner au comté de Maskinongé, il contrôlerait encore le comté de Saint-Maurice comme il le contrôle aujourd'hui, est-ce assez fort?

M. HOUDE (Fabre): On dirait que c'est un député de l'Unité-Québec.

M. DEMERS: C'est un jeune homme de talent. Il a appris vite. Mais là il va trop vite. Il faut le restreindre et le limiter.

M. CARPENTIER: II y a un bon professeur comme voisin.

M. DEMERS: Nous badinons, M. le Président, il va falloir que le monsieur parte de Grand'Mère pour aller chercher tout ce qu'il lui faut pour contrôler la réserve de Mastigouche. Là vous en tenez compte et c'est très bien. Mais quand on a demandé la même chose tantôt pour d'autres parcs, vous étiez pour la ligne droite, la ligne croche, ce qui faisait votre affaire. Je vous lis la recommandation du député: Que soit rattaché au district de Lavio- lette la paroisse de Saint-Rémi. Que soient rattachés au district de Laviolette le secteur du barrage Gouin, le parc Mastigouche et les paroisses suivantes, Sainte-Adèle et Saint-Séve-rin. Le parc Mastigouche, il y aurait la Manoua-ne en même temps. Là il est pour les Indiens, celui-là.

Pour les autres, cela compte.

M. CARPENTIER: Sur ce même territoire et pour tous les gens.

M. HARDY: On vote?

M. DEMERS: On ne me répond pas, mais on vote.

M. HARDY: Je suis prêt à adopter le paragraphe 10.

M. DEMERS: Je ne suis pas prêt. On va voter là-dessus, mais je vais vous importuner toutes les fois.

M. HARDY: On va revenir sur ça tantôt.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Paragraphe 10. Adopté sur amendement?

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression que le député de Shawinigan, de Saint-Maurice...

M. DEMERS: II me reste seulement ça dans mon comté.

M. LAFONTAINE: Parce que, avec le redécoupage de la carte électorale, le "gerrymandering" veut que le député de Saint-Maurice devienne le député de Shawinigan, à toutes fins pratiques. Je pense qu'il a posé une question très sérieuse. Il est temps qu'on réponde un peu du côté libéral au lieu de tenter de lancer continuellement des blagues et de prendre la carte électorale comme une grande blague.

M. DEMERS: Je reviens encore là-dessus, M. le Président. Voulez-vous demander au premier ministre de ne pas me parler trop fort dans l'oreille? Je ne l'entends pas assez pour comprendre, mais je l'entends trop pour pouvoir vous parler.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Cela fait depuis 8 h 15 que je demande le silence à tous les membres de la commission et j'ai extrêmement de difficulté à l'obtenir.

M. DEMERS: Levez-vous, comme tout à l'heure, faites une crise.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je crois que spécialement le député de Saint-Maurice n'a pas de reproches à me faire à ce sujet.

UNE VOIX: Ni de compliment.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): D'ailleurs, je n'en attends pas.

M. DEMERS: Je reviens à ce point qui, je crois, est important. Il est assez important qu'il concerne trois ou quatre comtés. On veut donner le tout. Regardez la ligne droite, comment on va procéder pour satisfaire les appétits de parcs du comté de Laviolette. Ce sera une ligne droite cassée à quatre places dans le bas. C'est comme ça que ça va être et c'est bien. Lorsqu'on dit qu'on veut faire valoir un point de vue, le député de Terrebonne dit: Vote. Cela ne règle pas le cas. Vous avez la majorité pour l'adopter, pour l'écraser. Mais si on est ici seulement pour entendre dire: Vote...

M. HARDY: Vous n'avez pas le droit de préjuger de notre façon de voter.

M. DEMERS: Je n'ai pas le droit de préjuger. Voyons donc! Vous ne vous êtes pas trompé souvent depuis le matin.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Je voudrais poser une question concernant le lac Taureau. Est-ce que ce serait le cas que le lac Taureau serait moitié dans Maskinongé et moitié dans Berthier?

M. DEMERS: Est-ce que cela n'intéresserait pas le député de Laviolette d'avoir une partie du lac Taureau?

M. VINCENT: Parce que je regarde la ligne, il y aura une partie du lac Taureau dans Maskinongé et une partie dans Berthier.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser. Est-ce que ça intéresserait le député de Laviolette d'avoir une partie du lac Taureau?

M. CARPENTIER: Je n'ai rien contre ça.

M. HARDY: En effet, en vertu de la loi 62, le lac Taureau est moitié dans Berthier et moitié dans Laviolette. Est-ce que le député de Nicolet a compris la réponse?

M. VINCENT: Oui, j'ai compris qu'il y en avait une partie dans...

M. DEMERS: Cela veut dire que c'est arrangé comme ça et que ça va rester comme ça.

M. HARDY: Alea jacta est.

M. DEMERS: Alea jacta est. Le sort en est jeté.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Terrebonne a mentionné moitié dans Laviolette?

M. HARDY: Moitié, je ne vous donne pas cela...

M. VINCENT: Dans Maskinongé. M. HARDY: Dans Maskinongé.

M. DEMERS: II ne faudrait pas trop se fier aux experts, on s'est fait embêter tantôt.

M.VINCENT: Le député de l'Assomption dit: Moitié dans Laviolette, moitié dans Berthier...

M. PERREAULT: Qu'est-ce qu'il a demandé?

M. VINCENT: Le député de Terrebonne dit: Moitié dans Berthier...

M. HARDY: Partie dans Berthier, partie dans Maskinongé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre les délibérations quelques instants pour permettre au député de Terrebonne de consulter le député de l'Assomption?

M. HARDY: M. le Président, nous sommes prêts à continuer.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Je m'aperçois que vous n'avez pas les mêmes réponses.

M. DEMERS: Une journée, c'est la moitié; le lendemain, c'est le quart.

M. LAFONTAINE: Une partie dans un comté, une partie dans l'autre comté.

M. HARDY : Une moitié est une partie.

M. LAFONTAINE: Oui, une partie; mais, je pense que le député de l'Assomption n'a pas la même idée que le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est possible.

M. DEMERS: II n'a pas les mêmes fractions que vous.

M. LAFONTAINE: II n'a pas les mêmes fractions et il n'a pas les mêmes comtés, à part ça.

UNE VOIX: Ce n'est peut-être pas le même taureau.

M.HARDY: Bon, on vote?

UNE VOIX: J'aimerais bien cela savoir...

M. DEMERS: C'est maladif.

M. LAFONTAINE: ... si c'est le député de

Terrebonne qui a raison ou le député de l'Assomption.

M. HARDY: Je maintiens la réponse: Une partie dans Berthier, une partie dans Maskinongé.

M. DEMERS: Est-ce qu'on vote?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de l'Assomption accepte les dires du député de Terrebonne?

M. DEMERS: On ne vote pas? M. PERREAULT: Oui.

M. LAFONTAINE: Alors, le député de l'Assomption fait amende honorable.

M. PERREAULT: Oui.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne a raison.

M. PERREAULT: Oui.

M. LAFONTAINE: D'accord. Enfin, ça commence à s'éclairer.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement? M. Lessard?

M. LESSARD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Je suis pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Russell? M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Hardy?

M.HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Quenneville?

M. QUENNEVILLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Gratton?

M.GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bossé?

UNE VOIX: On vient de le remplacer par un des deux.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, l'amendement du député de Saint-Maurice est battu par onze contre quatre.

M. DEMERS: Pas pire, pareil!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Nous revenons au paragraphe 10, Berthier.

M. HARDY: Adopté.

M. LOUBIER: Un instant.

M. DEMERS: Nous sommes encore dans Berthier. Il faut que je propose mon amendement.

M. HARDY: Encore?

M. DEMERS: II y a certains détails que je voudrais contrôler.

M. VINCENT: Est-ce que la paroisse de la Visitation-de-la-Sainte-Vierge de l'île Dupas est une municipalité?

M. HARDY: Cela doit être une paroisse

religieuse sûrement avec le nom que vous donnez, il doit y avoir au moins une paroisse canonique.

M. DEMERS: Sur la carte, où est Saint-Alphonse-de-Rodriguez?

M. HARDY: C'est une municipalité de Paroisse, M. le Président.

M. PERREAULT: C'est dans le nouveau comté de Berthier. C'est juste avant Saint-Côme.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: La population du nouveau comté proposé de Berthier est-elle de 24,478 habitants?

M.HARDY: Nous l'avons dit tantôt, c'est 27,478 habitants. C'est la deuxième édition, non revue, non corrigée.

M. RUSSELL: Je corrige mes chiffres, ici. Cela inclut les gens qui demeurent au lac Taureau?

M.HARDY: Oui.

M. LOUBIER: Est-ce que Saint-Louis est dans le bout du club Vauvert? Saint-Côme?

M. PERREAULT: Saint-Côme est dans l'ancien comté de Joliette, dans le comté de Berthier maintenant.

UNE VOIX: C'est dans la Beauce?

M. LOUBIER: Ce n'est pas dans la Beauce.

UNE VOIX: II y a un Saint-Côme dans la Beauce.

M. DEMERS: Saint-Côme fait partie du nouveau comté.

M. CARPENTIER: De Berthier. M. LOUBIER: Dans le bout du lac Vauvert? M. DEMERS: Qu'y a-t-il au lac Vauvert? M. LOUBIER: Je ne le sais pas.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des pêcheurs de perles?

M.HARDY: M. le Président, si les députés n'ont plus de suggestions à faire, nous pourrions adopter l'article.

M. LOUBIER: Une minute. Il faut l'étudier lentement.

M. HARDY: Vous n'étudiez pas cela depuis le mois de juillet?

M. LOUBIER: Oui, mais un instant. Nous avons eu d'autres projets de loi.

M. DEMERS: Vous avez changé trois fois de projet.

M. HARDY: Non, non. Pas depuis le mois de juillet. Nous avons eu quatre légères modifications depuis le mois de juillet seulement. Très légères.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Un par un. La parole est au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, contrairement à ce que dit le député de Terrebonne, un des comtés réellement affectés par les changements est le comté de Berthier, au deuxième rapport. Pas entre le deuxième rapport et la loi.

M. HARDY: Quels changements y a-t-il?

M. RUSSELL: Si je comprends bien, des lignes ont été changées ici.

M. HARDY: Vous avez devant vous le premier rapport. Je vous dis qu'entre le deuxième rapport Drouin et la loi, il n'y a pas de changement en ce qui concerne le comté de Berthier.

M. RUSSELL: C'est la raison pour laquelle je pensais qu'il aurait été beaucoup plus facile et beaucoup plus expéditif d'avoir un autre rapport corrigé comme celui-là.

M.HARDY: Là-dessus, le député de Shefford nous a entièrement convaincus. Cela fait trente fois qu'il nous le dit depuis le matin!

M. LAFONTAINE: Cela n'a pas l'air de vous avojr convaincus, parce que je l'ai dit peut-être 50 fois.

M. HARDY: Alors, cela fait 50 plus 30 fois, cela fait 80 fois!

M. LAFONTAINE: J'ai même proposé qu'on suspende les travaux de la commission de l'Assemblée nationale, parce que c'est un non-sens que de travailler avec les outils que nous avons en avant de nous. C'est une commission qui marche sur deux béquilles.

Ce qu'on peut en retirer, c'est la hâte du Parti libéral de tenter de faire passer la redistribution de la carte électorale dans un temps record de façon à...

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! i/i. LAFONTAINE: ... concrétiser son "gerrymandering" dans les statuts du Québec. Si ce

n'était pas ça, je pense que le gouvernement prendrait une couple de jours — cela ne prends pas une éternité — pour faire de nouvelles cartes et les donner aux membres de la commission.

M. DEMERS: Cela ne coûterait pas une fortune.

M. LAFONTAINE: Cela ne coûterait pas une fortune.

M. DEMERS: Cela ne coûterait pas $200.

M. HARDY: De toute façon, M. le Président, la commission a disposé...

M. DEMERS: II va falloir payer quand même.

M. HARDY: ... comme on vient de le mentionner, de cette question au cours de la journée 80 fois.

M. DEMERS: C'est ça!

M. LAFONTAINE: La commission n'en a pas disposé parce qu'elle le demande. Je pense bien que nous sommes des membres de la commission.

M. HARDY: Des membres, oui.

M. LAFONTAINE: Nous le demandons. Ce que nous recevons, c'est un refus continuel du député de Terrebonne. Je ne sache pas que le député de Terrebonne soit la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que l'Etat, c'est moi, comme dirait le député de Terrebonne, c'est faux. Le député de Terrebonne n'est que le vice-président de l'Assemblée nationale. Il doit agir ici à la commission comme simple député de Terrebonne mais on s'aperçoit qu'il agit continuellement comme le whip du Parti libéral, ce qui vient, je pense, en opposition avec ses fonctions de vice-président de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais les membres de la commission à revenir au paragraphe 10.

M.HARDY: Adopté.

M. DEMERS: II y a une question qui vient de m'être suggérée par le député de Nicolet et je pense qu'elle est assez pertinente.

M. HARDY: C'est votre expert.

M. DEMERS: On n'en a pas. Nous sommes tous du monde ordinaire. On n'est pas fin comme vous autres. Vous en avez seulement un qui est fin, et les autres sont très ordinaires et cela fait paraître les autres bien faibles. Vous m'avez fait quasi perdre l'endroit. Je voudrais que la limite nord-est du cadastre de la paroisse de Saint-Barthélémy et son prolongement jusqu'à une ligne irrégulière dans le fleuve Saint-Laurent passant à mi-distance entre la rive nord du fleuve et la rive nord de l'île-à-1 'Aigle. Est-ce qu'y a des résidants sur l'île-à-1'Aigle?

M. HOUDE (Fabre): Où est cette île?

M. DEMERS: Le savez-vous? Moi non plus. Mais ils le savent et ils vont nous le dire. C'est pour cela qu'on est ici pour apprendre. S'ils le savent, il vont nous le dire. Vous allez voir s'ils sont bons.

M.VINCENT: Est-ce que le député de Saint-Maurice pourrait continuer parce qu'on cerne l'île-à-1'Aigle d'une autre façon. Pour aller jusqu'à la Girodeau.

M. DEMERS: Une minute. Pour aller jusqu'à la Girodeau et de là jusqu'à une autre ligne irrégulière passant à l'est et au sud-est de toutes les îles faisant partie du cadastre de la paroisse de la Visitation (île Dupas). Est-ce assez clair?

M. HARDY: M. le Président, il y a quelques résidences qui sont incluses dans la paroisse que le député de Nicolet a appelée tantôt la Visitation-de-la-Sainte-Vierge.

M. DEMERS: Combien y a-t-il d'îles? M. HARDY: II y en a quelques-unes.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plait. S'il y avait des résidences sur l'île-à-l'Aigle, on veut savoir s'il y a d'autres îles et s'il y a des résidants dessus.

M. HARDY: Oui. Il y a quelques résidants et quelquesîiles.

M. DEMERS: Quelques îles et quelques résidants.

M. LOUBIER: Un homme, un vote. M. LAFONTAINE: Quelques résidants.

DES VOIX: Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. DEMERS: Je vais recommencer ma question. Je voudrais savoir s'il y a des résidants sur l'ile-à-1'Aigle et sur la Girodeau. Et leur nom.

M. HARDY: Dans toutes les îles mentionnées par le député de Saint-Maurice, il y a...

M. DEMERS: Vous n'êtes pas sérieux.

M. HARDY: ... quelques résidants, mais on ne peut pas dire exactement le nombre. Nos instruments de travail, nous aussi, ne sont pas

parfaits et ne nous permettent pas de vous dire exactement le nombre, mais c'est un nombre restreint.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont des résidants permanents ou temporaires?

M. HARDY: II semble, d'après les informations que je possède que ce sont des...

M. DEMERS: Des flottants?

M. HARDY: ... certains résidants permanents.

UNE VOIX: Vote.

M. DEMERS: M. le Président, pour votre information, je n'ai plus d'autres questions à poser.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

M. LOUBIER: Un instant, le député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Je voudrais savoir s'il y a quelques résidants qui demeurent sur l'île à l'Aigle, la Girodeau...

M.HARDY: Non, j'ai dit qu'il y avait quelques résidants dans les quelques îles qui se trouvaient dans...

M. LAFONTAINE: M. le Président, en commission parlementaire, nous n'avons pas le droit de nous foutre de quelques résidants et de quelques îles...

M. HARDY: On ne s'en foutre pas.

M. LAFONTAINE: Alors, je demanderais, à l'heure actuelle, où ces gens votent, à quel pôle ils sont reliés.

M. HARDY: Ds sont rattachés à la paroisse de la Visitation-de-la-Sainte-Vierge du Pont.

M. VINCENT: M. le Président, il y a une erreur. C'est la Visitation de l'île Dupas.

M. HARDY: La Visitation de l'Ile Dupas. De toute façon, ils sont rattachés à la Sainte-Vierge.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais savoir si la commission a pensé de rattacher les îles ensemble? Cela s'est fait à Montréal.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre, messieurs! Est-ce que le paragraphe 10 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. DEMERS: II y a juste le président, le leader parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Ensuite, on s'en va dans le comté de Chapleau.

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît. On va voter là-dessus.

DES VOIX: Un vote.

M. HARDY: Sur le paragraphe 10?

UNE VOIX: Il est adopté, M. le Président.

UNE VOIX: II n'est pas adopté sur division?

M. DEMERS: ... l'ensemble, pour la première présentation. Je fais une motion en ce sens.

M. HARDY: Donc, on vote sur le paragraphe 10?

M. DEMERS: C'est ça. On vote. Vous aimez ça.

M. HARDY: M. le Président, un autre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Je procède à l'appel nominal.

M. Bossé? M. Perreault?

M. PERREAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Gratton?

M. GRATTON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Houde?

M. HOUDE (Fabre): Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Un instant. M. le Président. Est-ce que vous votez sur l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Pilote): On vote pour le paragraphe 10.

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Brisson?

M. BRISSON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Assad?0

M. ASSAD: Pour.

M. E PRESIDENT (M. Pilote): M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Quenneville? M.Hardy?

M. HARDY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Latulippe?

M. DEMERS: II était contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Vincent?

M.VINCENT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Russell?

M. RUSSELL: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): M. Lessard?

M. LESSARD: Pour.

M. VINCENT: Pourquoi pour?

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 10 est adopté à 10 contre 3.

M. DEMERS: On en gagne.

M. HARDY: Chapleau est devenu Papineau dans la loi 62.

Comté de Papineau

M. LAFONTAINE: M. le Président, en disant que Chapleau...

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais savoir à quelle page?

M. RUSSELL: A la page 145 dans le texte de loi; à la page 10, sur la carte, tome I.

M. HARDY: H n'y a aucun changement entre le deuxième rapport Drouin et la description contenue dans la loi 62, sauf le nom.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on vient de passer, suivant la méthode de travail que nous avons choisie, au comté de Chapleau. On apprend que le comté de Chapleau est devenu le comté de Papineau, mais on savait pertinemment que, dans le premier rapport présenté par la commission Drouin, il y avait un comté de Papineau qui existait. Quand on dit qu'on revient au comté de Papineau, il faut se comprendre. C'est le comté de Papineau no 2 et non pas le Papineau no 1. J'aimerais bien savoir pourquoi le comté de Chapleau est disparu. Non pas Papineau, l'ancien Papineau est devenu Papineau-Argenteuil.

M. HARDY: C'est le voeu de la population exprimé par les députés.

M. LAFONTAINE: Par quels députés? M.HARDY: Par les députés.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Papineau.

M. ASSAD: M. le Président...

M. HARDY: C'est un historien, il va vous dire pourquoi.

M. VINCENT: Juste avant que le député de Papineau ne prenne la parole, pour ne pas se mêler, est-ce que Papineauville sera située dans le comté de Papineau?

M. ASSAD: Non, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que Montebello y sera?

M. ASSAD: Non, c'est dans...

M. DEMERS: Le comté d'Argenteuil?

M. ASSAD: Oui.

M. DEMERS: Vous perdez la tête à Papineau.

M. LEDUC: M. le Président, si vous permettez, sans être désagréable pour qui que ce soit, je pense qu'au Salon rouge, on devrait éviter de boire de la bière en cannette. II y a des endroits pour ça. J'évite de lever les yeux vers la droite, mais je pense qu'en toute gentillesse... Le monsieur a compris et il est sorti. Je vous remercie.

M. VINCENT: M. le Président, tout de même, vous levez les yeux vers la droite...

M. LEDUC: Vers la droite, en haut... M. VINCENT: En haut.

M. PAUL: Vous n'êtes pas si haut que ça.

M. LEDUC: Cela n'a rien à voir avec les membres de la commission.

M. DEMERS: Est-ce que vous donnez la permission d'en boire dans un verre?

M. LEDUC: Même dans un verre, au Salon rouge, je pense que ça n'a pas sa place.

M. HARDY: Alors, est-ce que ça va? Il n'y a pas de changement. C'est le rapport Drouin, ce sont les mêmes limites.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'avais la parole et j'aimerais entendre...

M. ASSAD: M. le Président, le voeu de la population du comté d'Argenteuil, exprimé par le député d'Argenteuil, est de garder le nom d'Argenteuil dans les nouvelles limites que vous voyez à la page 10. Moi-même, selon le voeu de la population, aurais préféré naturellement garder le nom de Papineau, vu que le district d'Argenteuil préfère garder Argenteuil.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le député de Papineau pourrait m'expliquer pourquoi le comté original de Chapleau est disparu?

M. ASSAD: Disparu.

M. LAFONTAINE: Oui, il n'y a plus de comté de Chapleau, on revient au comté de Papineau.

M. ASSAD: C'est simplement le nom qui a été changé.

M. LAFONTAINE: Non, je regrette, M. le Président. Il y avait un comté, dans le premier rapport Drouin, qui s'appelait le comté de Chapleau.

M. ASSAD: Oui.

M. LAFONTAINE: Comprenant 29,368 électeurs.

M. ASSAD: Mais le seul changement qu'il y a eu, c'est que les limites ont monté au nord, sur la route 309, jusqu'à Val-des-Bois, qui inclut les municipalités de Val-des-Bois, Portland. Notre-Dame-de-la-Salette n'est pas inscrite là-dessus et...

M. LAFONTAINE: Et seulement vers le nord?

M. ASSAD: Seulement vers le nord.

M. LAFONTAINE: Ils ne sont pas aussi allés...

M. ASSAD: Ni à l'ouest, ni à l'est, seulement vers le nord.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai peut-être une mauvaise carte en face de moi.

M. DEMERS: M. le Président...

M. HARDY: M. le Président, pour les fins de la discussion, pour ne pas discuter inutilement, il faut, dans ce coin, à cause des changements intervenus, se baser sur le deuxième rapport de la commission indépendante.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est là l'opinion du député de Terrebonne. J'ai assez entendu parler de la valeur de la commission

Drouin comme étant un corps indépendant, juste, qui écoutait tous les gens dans le public, il nous présente un premier rapport et nous propose un comté qui s'appelle Chapleau. On a un deuxième rapport, après qu'on a commencé... Nous avons eu certains caucus — il faut tout de même admettre ça — du Parti libéral et, après les caucus du Parti libéral, on se rend compte que le comté de Chapleau disparaît, qu'pn ramène un autre comté de Papineau qui n'est pas semblable, loin d'être semblable, c'est peut-être la moitié et ce n'est pas la même population que le premier comté de Papineau. Je pose tout bonnement la question, car on a dit tout à l'heure que c'était le voeu exprimé par la population de cette région, transmis par les députés de la région. te député actuel de Papineau est prêt à répondre à nos questions. Je me demande pourquoi le député de Terrebonne vient à la rescousse pour tenter de faire diluer le débat et lui donner une direction autre que celle que le débat a prise à l'heure actuelle. J'aimerais entendre le député de Papineau s'exprimer et nous expliquer pourquoi, dans le rapport amendé, le comté de Chapleau est disparu et que les bornes élastiques du comté de Papineau sont montées vers le nord et vers l'est.

M. ASSAD: Si vous voulez, je vais vous l'indiquer sur la carte. M. le Président, la ligne de Chapleau, nom qui a été changé pour Papineau, s'étend jusqu'à Val-des-Bois et jusqu'ici. Disons que le comté est élargi jusqu'à Val-des-Bois pour la simple raison que pour le nouveau comté de Labelle, au lieu de descendre, ce qui ferait énormément de distance, on a préféré que le comté soit...

Vous allez admettre avec moi que c'est dans l'avantage du député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Point d'ordre. Ce n'est pas une question d'avantage de député, c'est une question d'avantage pour la population.

M. HARDY: Que ces choses sont bien dites!

M. LAFONTAINE: Oui parce que "one mart, one vote".

M. VINCENT: Seulement une information que je voudrais obtenir du député de Papineau. Les délimitations qu'on voit sur la carte, qui sont les délimitations du premier rapport de la commission Drouin, est-ce que ce sont les même délimitations que dans le bill 62?

M. ASSAD: Dans le bill 62?

M. HARDY: La loi 62, c'est le deuxième rapport. Ce n'est pas le premier.

M. VINCENT: Mais de quelle façon le deuxième rapport change-t-il les délimitations? Est-ce qu'on l'a, le deuxième rapport? Voyez-

vous, le leader parlementaire est comme nous, il voudrait voir le deuxième rapport.

M. RUSSELL: Cela, c'est l'ancien comté.

M.VINCENT: Voyez-vous comme c'est important. Jusqu'au leader parlementaire qui voudrait voir la carte du deuxième rapport. On demande cela depuis le début. Est-ce que c'est cela, le nouveau?

M. RUSSELL: Ce sont les délimitations de l'ancien comté qui sont marquées en rouge et, ensuite, le nouveau comté sera marqué en noir.

M. PERREAULT: A la page 32 du second rapport.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait savoir quelles municipalités s'ajoutent à Chapleau au deuxième rapport?

M. PERREAULT: Mulgrave et Derry, Notre-Dame-de-la-Salette, Portland-Ouest, Val-des-Bois.Page 32.

M. RUSSELL: Lesquelles va-ton retrancher?

M. PERREAULT: II n'y en a pas de retranchées.

M. VINCENT: Quel est le nombre d'électeurs, dans le deuxième rapport?

M. ASSAD: Additionnels? 906. M. VINCENT: 906.

M. RUSSELL: Quel est la raison des additions?

M. ASSAD: Ce n'est pas une question d'addition, c'est une question d'agrandir le territoire.

M. RUSSELL: II y a certainement eu une raison qui a motivé l'agrandissement du territoire entre le premier et le deuxième rapport.

M. HARDY: Le député l'a dit tantôt. C'est pour équilibrer...

M. ASSAD: ... le nouveau comté de Labelle.

M. LAFONTAINE: Un instant. Si on retombe dans le comté de Labelle, il va falloir que je retombe dans le comté de Témiscamingue, parce que les contrecoups qu'on reçoit dans le comté de Labelle proviennent du comté de Témiscamingue. Le député du comté de Témiscamingue ne voudra pas aller à Rouyn-Noranda. Il ne faut pas mêler les cartes. Je dirai tout à l'heure, les raisons profondes du "gerrymandering" qu'on pourrait peut-être appeler du "Desrochersmandering".

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Ce que j'ai dit est complètement dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Pilote): C'est tout à fait dans le désordre.

M. LAFONTAINE: Je vous défends le droit de juger mes paroles, M. le Président. Je prétends et je soutiens que c'est du "gerrymandering" et vous n'avez pas le pouvoir de m'empêcher de le dire.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Cela fait 25 fois que vous le dites. La parole est au député de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: Je le dirai vingt-cinq fois. Cela ne regarde même pas le député qui préside présentement aux destinées de la commission parlementaire.

M. DEMERS: J'ai quelques petites questions à poser à l'honorable député autrefois de Chapleau maintenant de Papineau. Je voudrais qu'il me dise — tantôt, il me disait qu'il avait consulté la population — par quels mécanismes, par téléphone ou autre... parce que lorsqu'on en vient à exprimer les voeux de la population... Est-ce que le député a reçu des lettres des conseils de comté?

M. HARDY: Question de règlement.

M. ASSAD: Si vous me le permettez; Quand le premier rapport a été publié et que la population a pris connaissance du nouveau nom, naturellement le nouveau nom, par l'entremise des rencontres et des appels, le nom de Chapleau ne lui disait pas grand-chose.

M. HARDY: Elle avait tort parce que c'est un Thérésien.

M. DEMERS: II n'était pas de votre couleur.

M. HARDY: II était de la couleur de mon grand-père.

M. DEMERS: Votre grand-père est un homme intelligent.

M. ASSAD : Elle a exprimé le désir de garder l'ancien nom de Papineau.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Papineau a eu des remarques, du fait qu'on enlevait Montebello, Papineauville de son comté, de la part des gens de ces municipalités?

M. ASSAD: Oui. Ils avaient de la peine de perdre le député actuel.

M. DEMERS: Je comprends.

M. ASSAD: Je suis sincère.

M.DEMERS: Ils ne le connaissaient pas encore mais peut-être qu'avec le temps cela peut s'estomper. De toute façon, à part la peine que vous leur causez en les quittant, il y a une tradition, probablement, établie voulant que le comté de Papineau, au moins que Papineauville et que Montebello, où est inhumé le grand patriote de 1837...

M. ASSAD: J'admets que les nouvelles limites d'Argenteuil — comme vous le voyez sur la carte, Papineau — formaient la seigneurie de Papineau en incluant Plaisance, Papineauville, Montebello et Fassett.

M. DEMERS: Est-ce que Fassett était dans votre comté auparavant?

M. ASSAD: C'était à la frontière de mon comté.

M. DEMERS: Avez-vous réussi à conserver Thurso?

M. ASSAD: Non. Thurso est passée au nouveau comté d'Argenteuil.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Paragraphe 74.

M. VINCENT: Papineauville se trouve maintenant dans le nouveau comté d'Argenteuil?

M. ASSAD: Oui.

M. VINCENT: Et Templeton?

M. ASSAD: Templeton est plutôt à l'ouest. C'est dans le comté de Chapleau que vous voyez sur la carte, en arrière, mais c'est dans le nouveau comté de Papineau, selon le deuxième rapport.

M. VINCENT: Est-ce que Templeton sur le plan municipal fait partie du comté de Hull?

M. ASSAD: Oui. L'axe commercial est vers Hull.

M. VINCENT: Pour une personne de Templeton, son adresse est: Templeton, comté de Hull.

M. ASSAD: Non. Templeton, comté de Papineau dans le moment et la même chose dans l'avenir.

M. DEMERS: Je ne veux pas abuser de la bonne volonté du député de Papineau et je demande à la commission quelle est l'idée qui a prévalu. Si je consulte la carte que nous avons là-bas, dans la ligne coupée qu'il y a à l'est dans la découpure du comté... Est-ce que vous me saisissez? A l'est.

M. HARDY: Je n'ai pas totalement saisi la pensée... Si le député de Saint-Maurice avait ses verres, on saisirait mieux sa pensée.

M. DEMERS: Non. Cela ne va pas mieux pour parler. C'est une confidence d'un de vos amuseurs. Il me l'a envoyé dire hier soir. Je reconnais ses propos. Dans la carte qu'il y a là-bas sur la table et où il y a une coupure, vous avez du côté est une ligne, cinq ou six équerres, c'est tout croche, c'est dentelé.

M. HARDY : Ce sont des limites municipales.

M. DEMERS: Oui?

M. ASSAD: Oui, il a raison.

M. DEMERS: Ce sont toujours des limites municipales...

M. HARDY: ... qui nous ont obligés à faire...

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais avoir le nom de ces municipalités qui font que cette ligne soit tellement coupée?

M. ASSAD: Montpellier, Ripon...

M. DEMERS: J'ai dit que je ne vous questionnais plus. Vous pouvez répondre. Vous pouvez y aller, cela ne leur fera pas tort.

M. ASSAD: ... et Saint-Sixte.

M. DEMERS: Ce sont des municipalités?

M. ASSAD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le paragraphe 74 e|st adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant.

M. DEMERS: Je n'ai pas eu de réponse. Je ne peux pas tirer de conclusions.

M. LAFONTAINE: J'ai d'autres questions à poser pour le bénéfice du président... Quand nous serons décidés de l'accepter, M. le Président, nous vous le ferons savoir.

M. VINCENT: Le district électoral renferme les Villes de Buckingham, Gatineau, Masson et Pointe-Gatineau.

M. ASSAD: Et Pointe-Gatineau.

M. RUSSELL: II est dans le comté d'Argen-teuif selon le bill 62.

M. ASSAD : II est dans le comté de Chapleau selon le premier rapport mais selon le bill 62, il est dans le comté de Papineau.

M.VINCENT: Dans le comté que nous discutons à l'heure actuelle?

M. ASSAD: Oui.

M. VINCENT: Ici je vois: Le district électoral renferme les municipalités suivantes: les villes de Buckingham, Gatineau, Masson et Pointe-Gatineau...

M. ASSAD: Et Templeton.

M.VINCENT: Les villages d'Angers et de Templeton.

M. ASSAD: Non. Il y a trois Templeton.

M. VINCENT: ... il y a les villes d'Angers et de Templeton...

M. ASSAD: Oui.

M.VINCENT: ... la municipalité de la paroisse de l'Ange-Gardien...

M. ASSAD: Oui.

M. VINCENT: ... les municipalités des cantons de Buckingham, Buckingham (partie ouest), Buckingham (partie sud-est)...

M. ASSAD: ... et Buckingham (sud-est).

M. VINCENT: A la française, Lochaber, partie ouest, et Notre-Dame-de-la-Salette, la municipalité des cantons unis Mulgrave et Derry et les municipalités de Bowman, Mayo, Perkins, Portland-Ouest, Templeton-Est, Templeton-Est (partie est), Templeton-Ouest et Val-des-Bois. Je ne vois pas la municipalité de Ripon.

M. ASSAD: Ripon est dans le comté d'Argenteuil. C'est dans Papineau ou dans ce bout-là. Mais dans le comté d'Argenteuil dans le deuxième rapport.

M.HARDY: Dans la loi.

M. VINCENT: Saint-Sixte, c'est dans le comté d'Argenteuil également.

M. ASSAD: D'accord, c'est pourquoi vous voyez la ligne qui est un peu détournée, c'est pour délimiter les municipalités de Ripon, Saint-Sixte et Montpellier.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. DEMERS: ... dans le nouveau comté, Montpellier?

M. ASSAD: Non. C'est dans le comté d'Argenteuil.

M. DEMERS: Pourquoi? Pour que la ligne soit encore plus croche?

M. VINCENT: Sainte-Rose-de-Lima?

M. HARDY: Une question d'équilibre démographique.

M. ASSAD: Sainte-Rose-Lima est...

M. DEMERS: Un instant, il y en a un qui...

M. ASSAD: ... est dans le comté de Papineau.

M. VINCENT: Sainte-Rose-de-Lima est dans Papineau.

M. ASSAD: Oui. Dans le deuxième rapport, mais pas dans celui-là.

M. VINCENT: Oui.

M. ASSAD: Sainte-Rose-de-Lima et le village de Templeton, c'est le même endroit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je pourrais revenir à la première question que j'avais posée au député actuel de Papineau, pour savoir pourquoi le comté de Chapleau est disparu? Le député a commencé à expliquer pourquoi. Il y a eu moult interventions. Il y a eu dérivation du débat. Je reviens à ma première question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse. Le député a simplement commencé à montrer une ligne et là, les questions ont fusé. Nous avons perdu la question. Alors, je repose ma question. Pourquoi, dans le premier rapport Drouin, y avait-il un comté Chapleau qui a disparu?

M. ASSAD: II n'a pas disparu. Le nom est disparu, mais le comté a été agrandi au nord, la commission ayant décidé que c'était plus logique, vu que Val-des-Bois, Portland, Notre-Dame-de-la-Salette, Poupart, leur axe commercial était vers le sud, mais, pour le nouveau comté, descendre jusqu'à Notre-Dame-de-la-Salette, ce n'était pas tellement réaliste. Parce que les gens de Notre-Dame-de-la-Salette...

M. LAFONTAINE: Autrement dit, vous voulez dire que le premier rapport Drouin n'était pas un rapport réaliste relativement à cette région-là?

M. ASSAD: Non, Après la révision.

M. LAFONTAINE: Après, parce qu'avant la révision, on a fait un comté de Chapleau et un comté de Papineau. Là, on ne retrouve plus le comté de Chapleau. Si nous étudions la situation du comté de Papineau, c'est parce que, justement, dansla nomenclature que nous avons décidé de suivre pour les débats de la commission, c'est que cela porte le nom de Chapleau. Alors, je reviens au nom de Chapleau. Pourquoi le comté de Chapleau est-il disparu? Ce n'est pas simplement un changement de nom. C'est

aussi un changement de bornes du comté et le député l'a dit tout à l'heure...

M. ASSAD: Oui.

M. LAFONTAINE: La borne nord a été reculée vers le haut et je pense que la borne est a aussi été reculée.

M. ASSAD: Non.

M. LAFONTAINE: On prend le comté de Chapleau tel que proposé par le premier rapport de la commission Drouin, mais, vu que cela était illogique du point de vue de pôles de commerce, c'est plus facile pour les gens de Notre-Dame-de-la-Salette de descendre vers Buckingham que de les faire monter vers Mont-Laurier. Là, on décide que c'est plus logique de l'enlever. Cela veut dire que la première propositionon était illogique.

M. ASSAD: Non. Disons que, vu que...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président... à quelle place réside-t-il?

M. ASSAD: ... dans le premier rapport, vous allez voir que le comté de Chapleau est de 29,000. Donc, ce n'était pas un nombre très élevé. Donc, l'addition vers le nord...

M. DEMERS: Dans ce coin-là, M. le Président, vous faites encore un comté de Papineau avec 29,870. Ce n'est pas un argument.

M. HARDY: C'est 30,627.

M. ASSAD: Non, mais l'idée est que la population au nord n'est pas tellement forte, elle est assez faible. Donc, l'addition au nombre d'électeurs permettait à la commission de perfectionner les limites.

M. DEMERS: M. le Président, excusez, mon collègue, je viens de faire une découverte. On a changé le deuxième rapport avec la loi. Non? Est-ce que c'est le deuxième rapport?

UNE VOIX: Le nom?

M. DEMERS: Papineau, 28,870.

M. HARDY: Parce que vous vous trompez de comté.

M. LAFONTAINE: Prenez la page 31.

M. DEMERS: C'est Papineau maintenant. Chapleau n'existe plus. Il y a Papineau. On avait suggéré que Papineau deviendrait Argenteuil.

M. CROISETIERE: On avait dit que Papineau remplacerait Chapleau.

M. HARDY: C'est le Papineau de la loi. Le Papineau du rapport Drouin est l'Argenteuil de la loi.

M. VINCENT: Qui était l'ancien Argenteuil...

M. DEMERS: Argenteuil avait disparu et est revenu. Papineau existait avec Chapleau. Aujourd'hui, Chapleau est disparu et Argenteuil a pris sa place. Est-ce que c'est ça?

M. ASSAD: C'est ça. M. le Président, dans le premier rapport, le comté de Papineau est devenu Argenteuil dans le deuxième rapport. Le comté de Chapleau dans le premier rapport...

M. DEMERS: Est devenu Papineau. M. ASSAD: C'est ça. Dans le deuxième. M. DEMERS: Si c'est clair!

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Un par un, s'il vous plait. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est encore une intrusion, je m'excuse. Je permets au député de Saint-Maurice d'intervenir, mais j'avais posé une question et je reviens à ma première question, parce qu'on y répond par bribe. Le fameux premier comté de Chapleau a été changé, les bornes ont été changées, le nom a été changé. Les rapports de population ont aussi été changés. Le député de Papineau est en train de dire que c'était devant l'illogisme du premier rapport de la commission Drouin et que des pressions ont été faites pour corriger l'illogisme.,,

M. ASSAD: Je n'ai pas parlé d'illogisme, c'est vous-même qui l'avez dit. J'ai simplement dit que la carte a été perfectionnée...

M. LAFONTAINE: Le mot "perfectionné" a été trouvé par le député de Terrebonne.

M. ASSAD: Je l'ai employé après.

M. LAFONTAINE: C'était le mot "illogisme" et on peut le retracer...

M. ASSAD: Est-ce que le député de Labelle me permet une question?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M. ASSAD: Le comté de Gatineau dans le premier rapport prenait le territoire nord qui comprenait Val-des-Bois, Notre- Dame-du-Laus mais les bornes du comté de Gatineau ont été changées dans le deuxième rapport.

M. LAFONTAINE: Elles allaient bien plus

loin que ça. Le comté de Gatineau prenait Mont-Laurier, Ferme-Neuve, Lac-des-Iles, Mont-Saint-Michel, Sainte-Anne-du-Lac, Saint-Jean-sur-le-Lac, Val-Limoges, Lac-du-Cerf, Saint-Gérard-de-Kiamika, Chutes-Saint-Philippe, Val-Viger, autrement dit, c'était le comté de Labelle coupé en deux.

M. ASSAD: Vous l'avez présentement.

M. LAFONTAINE: Plus le nord du comté... je l'ai, ce n'est pas à moi. C'est le comté qui appartient aux électeurs du comté. Ce n'est pas à moi. Quand on dit mon comté, ça ne m'appartient pas. J'ai l'impression que, assez souvent, quand on entend les députés de la majorité libérale, de l'autre côté, on s'imagine continuellement qu'ils ont ça comme un fief privé. On est ici pour représenter des populations, M. le Président, et des régions.

M. BOSSE: J'ai voyagé beaucoup dans votre comté et j'ai noté qu'il y avait de très belles routes dans votre comté.

M. DEMERS: C'est là que vous avez rencontré Pierre Vallières?

M. BOSSE: Non, c'est avant Pierre Vallières, je vous le laisse.

M. LAFONTAINE: Vous devriez le laisser à M. Trudeau et au Parti québécois.

LE PRESIDENT (M. Pilote): A l'ordre! Est-ce qu'on peut considérer le paragraphe 74 comme étant adopté?

M. LAFONTAINE: Je suis en train de poser des questions et le président intervient continuellement avec adopté et adopté. Il y a eu des changements. Le comté de Chapleau n'existe plus. J'emploie cette formule parce que c'est le député de Papineau qui m'y entraîne, parce que je ne voulais pas parler du comté de Labelle et je m'abstenais sciemment de parler du comté de Gatineau, mais le député du comté actuel de Papineau embarque sur la question de Gatineau et de Labelle. Il va admettre, il vient d'admettre que le comté actuellement proposé par la loi est complètement différent du comté de Gatineau proposé par le premier rapport Drouin. D vient aussi d'admettre que le comté de Labelle est complètement différent tel que présenté dans la loi, de la proposition du premier rapport Drouin.

Il admet aussi que le comté de Chapleau change ses bornes. Il admet aussi que le nom du comté de Chapleau disparaît pour prendre le nom de Papineau. Il dit que c'est à cause des pressions exercées. J'aimerais savoir quelles sont les pressions exercées, quels sont les rapports et pétitions qui ont fini par convaincre la commission Drouin de changer le premier rapport dans le deuxième rapport. Je pense que c'est perti- nent aux travaux de la commission à l'heure actuelle. Je pense que le député actuel de Papineau n'aura pas d'objection à nous donner les rapports, les pétitions qui ont convaincu la commission Drouin de changer complètement son fusil d'épaule dans cette région.

M. ASSAD: Pour commencer, je ne peux pas répondre pour la région de Labelle, ni pour la région de Gatineau. Je peux simplement répondre pour le comté de Papineau.

M. LAFONTAINE: Oui. Bon!

M. ASSAD: Les bornes ont été prolongées jusqu'au nord, qui était anciennement dans mon comté, dans le comté de Papineau plutôt. L'addition dans le comté de Papineau maintenant, dans le deuxième rapport, n'est pas différente du premier.

M. LAFONTAINE: Le député admet que, dans le premier rapport, le haut de son comté tombait dans le comté de Gatineau. Il a parlé tout à l'heure de Notre-Dame-du-Laus et de Notre-Dame-de-la-Salette. Je tente de voir au tableau — mes lunettes sont un peu faibles — qui est assez loin d'où je suis installé. Mais disons que tout le nord du comté actuel de Papineau permutait dans le nouveau comté de Gatineau. Le comté de Gatineau qui est présentement dans le projet de loi no 62 n'est plus du tout semblable à celui qui est proposé par le premier rapport de la commission Drouin et le comté de Chapleau change aussi ses bornes. Il va récupérer du territoire. Je demanderais quelles sont les pressions, les rapports qui ont réussi à convaincre la commission Drouin qu'elle avait fait une erreur dans son premier rapport et qu'elle s'était empressée de corriger avec son deuxième rapport.

M. ASSAD: Comme je l'ai dit, M. le Président, je ne peux pas parler pour les électeurs dans les comtés de Gatineau ou de Labelle. Disons que j'ai des lettres des municipalités de Val-des-Bois, de Notre-Dame-de-la-Salette et de Portland qui désirent, si possible, rester dans le territoire de Papineau, le comté de Papineau actuel, celui du deuxième rapport. Dans ces lettres, ils ont demandé...

M. LAFONTAINE: Le Papineau actuel. Le Papineau tel que proposé par le bill 62.

M. ASSAD: Non, le deuxième. Le Papineau de la loi.

M. LAFONTAINE: C'est cela. Tel que proposé par le bill 62.

M. ASSAD: Oui.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas actuel. C'est à venir, si jamais c'est adopté. Le député prétend avoir reçu des lettres.

M. ASSAD: Oui.

M. LAFONTAINE: Je lui demande ce qu'il a fait de ces lettres, ces pétitions, ces résolutions des conseils? Vous en avez accusé réception?

M. ASSAD: Oui.

M. LAFONTAINE: Vous les avez fait parvenir au caucus libéral?

M. ASSAD: Non.

M. LAFONTAINE: A qui?

M. ASSAD: Disons que je n'ai pas transmis les lettres, j'en ai pris connaissance, j'ai tenu compte de cela; j'acceptais, s'ils le voulaient, qu'ils demeurent dans le comté, vu que ceux qui travaillaient dans la région, travaillaient dans le sud du comté, et c'était normal pour eux de vouloir rester dans le comté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse. Le député de Papineau vient de faire un aveu. Il dit avoir reçu des lettres, des pétitions, des résolutions des conseils municipaux. Il dit qu'il a pris connaissance de cette correspondance. Il dit n'en a pas fait part à personne, mais que lui-même a jugé que cette partie du comté devait être rattachée. Et le problème s'est réglé. Il n'a communiqué avec personne.

Il n'a transmis — d'ailleurs il l'a affirmé tout à l'heure — aucun document, mais il a jugé que les gens de ces municipalités...

M. HARDY: Je soulève un point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La parole est au député de Trois-Rivières.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis en train de parler et on me coupe la parole.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Sur un point d'ordre.

M. HARDY: Je soulève un point d'ordre, M. le Président. Est-ce qu'on étudie les districts électoraux ou si on fait un procès des activités des députés?

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'inviterais...

M. BACON: Qu'on laisse les commettants à la prochaine élection juger les députés et que le député de Labelle fasse autre chose.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ma question est celle-ci: Quels sont les rapports et les pétitions qui ont convaincu la commission Drouin de changer d'idée? La commission Drouin a présenté un premier rapport, un rapport amendé, et le gouvernement, le rapport étant amendé, a préparé un projet de loi qui s'appelle le projet de loi numéro 62, qui est devant la commission à l'heure actuelle. Le député admet que toutes les bornes, y compris celles du comté de Labelle, y compris celles du comté de Gatineau, y compris celles du comté de Chapleau, ont été chambardées par le projet de loi no 62, relativement à la première proposition de la commission Drouin. Je lui demande donc quels sont les rapports et pétitions qui ont réussi à convaincre la commission Drouin de changer d'idée. Tout à l'heure, il a dit que c'étaient des pétitions, des rapports, des résolutions, des conseils municipaux qui avaient réussi à faire changer les bornes du comté. Il admet que cette documentation, il n'en a fait part à qui que ce soit, qu'il ne l'a même pas transmise au caucus libéral, ce qui est assez fort, qu'il n'est entré en communication avec personne, mais qu'il a décidé que la partie du nord de son comté devait rester avec le comté de Chapleau et que c'était normal qu'on en change le nom, qu'on revienne de Chapleau à Papineau. Le problème a été réglé par le député de Papineau et non pas par la commission Drouin. Or, l'aveu que vient de faire le député de Papineau prouve que, quand on dit qu'on met en doute, un peu...

M. LEVESQUE: M. le Président, on me permettra de dire au député de Labelle, et non pas seulement à lui mais particulièrement à lui, qu'il me semble et je le soumets bien respectueusement, que toute cette discussion est irrégulière. Nous n'avons pas ici. à la commission, à ce que je sache, le mandat de faire le procès de la commission Drouin, premier rapport ou deuxième rapport, le procès d'intention de nos collègues de l'Assemblée nationale, le procès des corps intermédiaires ou de toute autre représentation. Toutes ces questions auraient pu fort bien faire l'objet d'un discours de l'honorable député de Labelle ou d'autres membres de cette commission, lors du débat de deuxième lecture. Ce que nous avons comme mandat, c'est d'étudier le projet de loi no 62, non pas essayer d'en faire un historique, ce n'est pas du tout le mandat de la présente commission. Les députés peuvent faire les modifications qu'ils veulent, s'ils peuvent avoir évidemment le concours de la majorité des membres de la commission, ils peuvent faire toutes les modifications qu'ils désirent faire, sans être liés par le rapport Drouin.

Le rapport Drouin est fait pour éclairer ceux qui ont à fabriquer cette loi, mais nous avons maintenant une loi devant nous. Si les députés décident de changer complètement un comté, libre à eux, libre à la commission de le faire. Nous ne sommes pas liés ici par le rapport Drouin. C'est clair. Si la majorité de la commission veut changer un comté de fond en comble, c'est le pouvoir de cette commission d'en faire la recommandation à l'Assemblée nationale. Il ne faudrait pas qu'on recommence à ce mo-

ment-ci, durant cette commission parlementaire, à reprendre les discussions qui ont eu lieu pendant des mois aux commissions parlementaires où on a interrogé les témoins, où nous avons eu l'occasion, ceux qui voulaient le faire, et c'était le temps, à ce moment-là, de faire des représentations à la commission Drouin.

A ce moment-ci, M. le Président, le gouvernement a fait son lit. Il est dans le projet de loi no 62. Il l'a présenté en Chambre. A la première lecture, présentation en était faite aux députés. A la deuxième lecture, chacun des membres de l'Assemblée nationale avait l'occasion de faire valoir tout son point de vue, de s'opposer à cette loi, de faire l'historique du projet de loi, de dire, par exemple, que la loi ne correspondait pas au premier rapport ou au deuxième rapport de la commission Drouin, de critiquer la commission Drouin pour ne pas avoir tenu compte suffisamment des éléments socio-économiques ou autres. Nous avons franchi cette étape.

L'Assemblée nationale nous a maintenant remis ce projet de loi pour étude article par article. Nous pouvons défaire tout ce projet de loi, si la commission le décide, mais ce n'est pas l'endroit pour faire l'historique, pour faire le procès des antécédents de ce projet de loi. Tout ce que nous avons à voir et à regarder, c'est ce qui est devant nous. Nous n'avons pas à examiner les anciennes délimitations d'un comité d'experts. Ce que nous avons, c'est un projet de loi bien écrit, en blanc et noir, et il y a là 110 divisions suggérées. Il me semblait, et je crois qu'il est normal, que s'il y avait, par exemple, des suggestions qui avaient un sens... Pas le genre de questions que l'on fait: Combien y a-t-il d'îles dans tel territoire? Combien y a-t-il d'Indiens dans telle réserve? Combien y a-t-il... On devrait arriver ici, chacun des députés, après avoir fait, dans son bureau, une recherche, une étude sérieuse et dire: Voici, M. le Président, moi je propose que la municipalité de X soit détachée de tel comté et rattachée à tel autre pour telle raison. Est-ce qu'on est d'accord oui ou non? On peut plaider cela. Cela serait raisonnable, ce serait du travail positif, le travail normal des parlementaires. Est-ce qu'on en a fait depuis le début? Je n'en suis pas surpris du tout, mais je condamne cette façon-là. On a dit que c'était pour bloquer les travaux de la commission. Une commission dont les membres se donnent comme mission de bloquer les travaux de la commission n'est pas...

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! La parole est au leader du Parlement.

M. LAFONTAINE: Même si vous parlez fort...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Un instant. Je sais que vous n'écoutez jamais les directives. Quand le président vous rappelle à l'ordre, vous devez être à l'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous n'avez pas de remarques à faire sur... A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit? Vous avez laissé courir le leader parlementaire du gouvernement depuis à peu près dix minutes. Cela fait à peu près dix minutes qu'il est hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): C'est lui qui avait la parole, ce n'est pas vous.

M. LAFONTAINE: Je soulève un point d'ordre et je vous rappelle vous-même à l'ordre. Je soulève un point d'ordre. Cela fait dix minutes, à peu près, que le député de Bonaventure est hors d'ordre de A à Z. Il a parlé de la présentation de la loi. Il est rendu bien loin. Nous sommes rendus au paragraphe 74 et mes questions, relativement au changement de désignation qu'on voit dans la loi, ici, au premier rapport Drouin, sont pertinentes à l'article 74. Mais les propos du leader parlementaire du gouvernement sont non pertinentes et hors d'ordre. Je vous prierais de rappeler le leader parlementaire à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A venir jusqu'à présent...

M. LEVESQUE: M. le Président. Juste un mot pour terminer. Je vais terminer bien rapidement.

M. LOUBIER: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. LEVESQUE: C'est simplement ceci. Sur le point d'ordre moi aussi. Je parlais et c'est lui qui m'a interrompu.

M. LOUBIER: J'en soulève un autre, M. le Président.

M. LEVESQUE: Je dis simplement ceci. Ce n'est pas un point d'ordre sur un autre. Laissez-moi terminer. Cela va prendre une seconde. Je vous dirai simplement ceci. C'est que, si j'ai convaincu le député de Labelle qu'il était important de s'en tenir à la pertinence du débat, je suis satisfait.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je fais continuellement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): A l'ordre! Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: M. le Président, disons

qu'avec toute la déférence que je dois au président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Merci, M. le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: ... je peux très difficilement admettre qu'un président de commission se conduise comme un député partisan, en accusant un membre de la commission de ne jamais obéir aux directives qu'il reçoit de la présidence. Je pense que vous devriez très gentiment vous rendre compte que le rôle de la présidence n'est pas de prêter des motifs ou porter des accusations contre un membre d'une commission, quel que soit le tempérament du président de la commission ou quels que soient les écarts, dans l'esprit du président, que pourrait commettre un membre de la commission. Ceci dit, M. le Président, j'aimerais répondre au leader parlementaire de la façon suivante. Nous avons établi, en deuxième lecture, que nous étions farouchement opposés au bill 62. Je n'ai pas besoin de rappeler toutes les raisons. Mais j'avais signalé que les injustices que l'on retrouvait dans la première carte électorale étaient amplifiées dans la deuxième carte électorale et que le pourcentage de distorsion étant encore plus grand dans la deuxième carte électorale, soit celle décrite dans le bill 62, qu'il ne l'était pas dans la loi que nous avons connue de 1970 à nos jours.

Mais, M. le Président, je dirai tout simplement au député de Bonaventure et au leader parlementaire que lui-même a admis — c'est le président de la Chambre, de l'Assemblée nationale — que le "filibuster" était dans les règles du jeu parlementaire et que c'était au moyen légal admis pour permettre à une ou des oppositions de manifester leur désapprobation d'un projet de loi et d'utiliser tous les moyens, dont celui du "filibuster", pour tenter de faire reculer le gouvernement.

C'est tellement vrai, M. le Président, que j'entendais ce soir le ministre de l'Education reprocher aux membres du Parti québécois d'avoir fait une obstruction tellement forte à l'occasion du projet 28 — non, c'est plutôt le député de Notre-dame-de-Grâce qui disait ça, le ministre du Revenu — qu'il avait fait reculer le gouvernement.

Or, M. le Président, je pense que le député de Labelle, le député de Saint-Maurice, le député de Shefford, le député de Nicolet, le député de Wolfe, le député d'Iberville et les autres députés qui ont participé à la commission utilisent justement, et sans aucune hypocrisie, ce moyen qui est à notre disposition.

Nous l'utilisons, M. le Président, avec tous les moyens qui nous sont autorisés par la tradition parlementaire et consacrés aujourd'hui même pas l'appréciation qu'en a faite le président de la Chambre. Mais on pourrait clore de façon tellement rapide ce débat en acceptant la contreproposition que nous avons faite, soit celle de donner l'assurance aux Québécois que, justement, ces injustices que nous retrouvons dans la nouvelle carte électorale, amplifiées, plus grandes que celles qu'il y avait dans l'ancienne carte électorale, si on voulait apporter des correctifs qui diminueraient, justement, ce pourcentage de distorsion par l'avènement d'un mode de scrutin modifié, à ce moment-là, M. le Président, nous nous refuserions à utiliser ces moyens qui apparaissent dans l'esprit du leader parlementaire et à juste titre probablement, comme du "filibuster."

Mais c'est notre droit, c'est notre privilège. Si, par toutes nos interventions, par toutes nos insistances, nous pouvons convaincre le leader parlementaire et le premier ministre d'accepter notre projet de loi ou encore d'accepter la perche que nous leur tendons de donner l'assurance aux Québécois et aux membres de la commission que le mode de scrutin sera modifié pour la prochaine élection générale, tous les députés de notre formation politique — et je pense tous les députés de l'Assemblée nationale — en seront satisfaits parce que ce que nous recherchons d'abord, c'est de corriger les injustices. Ce furent d'ailleurs les raisons pour lesquelles nous avons présenté une nouvelle carte électorale. Ce furent les raisons pour lesquelles, nous avons souscrit au principe d'une nouvelle carte électorale.

Mais nous voulons que cette nouvelle carte électorale ne soit pas plus injuste que celle qui précédait. Or, je pense que, si le gouvernement et le leader parlementaire veulent être de bon compte, veulent être positifs, qu'ils nous donnent l'assurance qu'il y aura modification au mode de scrutin avant la prochaine élection générale. Partant de là, M. le Président, nous cesserons immédiatement ces moyens qui sont légaux, qui sont à notre portée. Nous cesserons cette attitude pour collaborer à corriger les injustices de l'ancienne ou de la nouvelle carte électorale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: M. le Président, je ne veux pas poursuivre un débat qui ressemble trop à un débat de deuxième lecture et que j'ai condamné il y a quelques instants, parce que je voulais revenir à la pertinence du débat. Cependant, puisque le député de Bellechasse, le chef de l'Opposition, m'amène sur ce terrain, je lui dirai que premièrement, je prends acte de son admission à l'effet qu'il s'agit d'un "filibuster".

Il dit qu'il prend tous ces moyens et que ceci est conforme à nos règlements. Cependant, les règlements, dans des cas comme ceux-là, prévoient également d'autres mesures.

Je considère que ce que disent, depuis quelques heures au moins, les députés d'Unité-Québec constitue pour nous une provocation claire et que si on ne change pas d'avis, on nous forcera à ce moment-là à étudier non seulement

quelques articles du règlement mais tout ce que comporte le règlement.

Deuxièmement, lorsque le chef de l'Opposition parle d'injustices créées par la nouvelle carte, je lui dirai que, s'il y a injustices, cela a été au détriment du Parti libéral qui, si une carte plus juste avait existée, aurait fait élire plus de députés. Ceux présentement qui usurpent les sièges qui auraient dû être détenus par les libéraux sont ceux d'Unité-Québec en particulier. Parce que, justement, ce sont eux qui se sont spécialisés dans de petits comtés où il y avait peu de population. Et si cette carte avait existé, ceux qui ont réellement souffert d'injustices, ce sont les libéraux. Et ceux qui ont usurpé des sièges la dernière fois, ce sont des députés d'Unité-Québec.

M. DEMERS: Les grands martyrs!

M. LEVESQUE: Troisièmement, on a parlé de mode de scrutin. Où était le député de Bellechasse lorsqu'on a adopté le bill 80? A-t-il parlé à ce moment-là du mode de scrutin? Et lorsque les députés d'Unité-Québec ont participé au débat, ils ont déclaré que le mode de scrutin était quelque chose qui ne devait pas être pris au sérieux. Ils ont condamné ce mode de scrutin, particulièrement le vote proportionnel. Ils l'ont fait. J'ai cité en deuxième lecture certaines déclarations des députés d'Unité-Québec. Je ne veux pas en dire davantage pour ce soir c'est simplement pour rétablir des faits suivant la déclaration du député de Bellechasse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je n'ai pas interrompu du tout le leader parlementaire malgré les notes de chantage, d'accusations et même d'injures en parlant d'usurpation, etc. Je lui laisse couvrir ce champ puisqu'il préfère utiliser...

M. LEVESQUE: J'ai le droit de dire cela.

M. LOUBIER: II préfère utiliser des termes qui prêtent au chantage, à l'intimidation ou qui laissent dans l'esprit des gens l'impression que les députés d'Unité-Québec veulent à tout prix conserver ce qu'il prétend être dans son esprit des fiefs et des populations très rurales, donnant l'impression que ce sont des populations qui n'ont pas besoin de députés pour un si petit nombre sur un si grand territoire, etc. Mais je ne m'embarquerai pas dans cette ligne d'argumentation. Je dirai tout simplement au leader parlementaire que, lorsqu'il nous a signalé qu'il y avait d'autres mesures pour contester la valeur de ce projet de loi, je pense qu'il conviendra avec moi que le genre, le choix des mesures n'appartiennent pas au parti ministériel mais aux partis d'opposition. Et si nous voulons choisir ce mode de contestation, il nous appartient nous-même d'en décider et non pas de recevoir d'un frère directeur une leçon de règlement pour essayer de trouver d'autres articles qui pourraient nous conduire à d'autres formes d'argumentation.

En second lieu, on a dit que l'ancienne carte électorale avait été, dans ses résultats, contraire aux mérites ou encore aux avantages du Parti libéral. Je pense que le leader parlementaire a voulu ironiser en faisant cette affirmation. Je pourrais prendre le comté de Brome, le comté des Iles-de-la-Madeleine. Je pourrais prendre une foule de comtés, le comté de l'Islet qui est passé aux libéraux, le comté de Kamouraska qui est aux libéraux, le comté de Yamaska qui est aux libéraux, le comté de Huntingdon qui est aux libéraux, le comté de Rouville qui est aux libéraux...

M. LEVESQUE: Ils sont presque tous aux libéraux, voyons.

M. LOUBIER: ... je pourrais prendre une foule de comtés qui ne correspondent aucunement...

M. LEVESQUE: Nous avons la majorité.

M. LOUBIER: ... aux normes et qui ne se rapprochent même pas des 22,000, des 23,000 ou des 24,000 électeurs. Le leader parlementaire se rend compte lui-même de la fragilité de son argumentation et, surtout, il donne l'impression de s'agripper de façon désespérée à certaines bouées qui n'existent que dans son esprit. Mais, de toute façon, lorsqu'il mentionne pourquoi le chef de l'Opposition et les députés d'Unité-Québec, à l'occasion de l'étude du bill 80, n'ont pas fait guerre pour obtenir le mode de scrutin proportionnel...

A l'époque, on doit se souvenir que, sur le principe de la réforme de la carte électorale, nous étions d'accord et nous étions, à cette époque, au stade de l'étude du principe. Il n'y avait pas eu, de façon définitive, des démarcations sur les comtés. Ensuite, le mode de scrutin proportionnel avait été établi de façon assez large et de façon assez imprécise alors que, depuis, nous avons approfondi les études. Nous avons également produit des tableaux à la suite de recherches, d'analyses, qui démontraient, d'une façon très précise, que la loi de la nouvelle carte électorale, telle que soumise par les libéraux, très subtilement, devenait une fraude monumentale à l'endroit de la démocratie et de l'expression du vote populaire.

Nous nous sommes également rendu compte que la nouvelle carte électorale devait être accompagnée, et ce sont les proppos mêmes du premier ministre... C'est le premier ministre, il y a un an, qui affirmait qu'il y aurait réforme de la carte électorale, qu'il y aurait réforme du mode de scrutin et, par extension, il affirmait même qu'il y aurait réforme de la Loi électorale sur le mode de financement des parties, etc.

Or, nous nous sommes rendu compte, par la suite, que le premier ministre retraitait.

M. HARDY: La pertinence du débat.

M. DEMERS: On répond à l'impertinence.

M. LOUBIER: M. le Président, s'il vous plaît, nous avons laissé au député de Bonaventure toute la latitude voulue et...

UNE VOIX: Vous avez eu tort.

M. LOUBIER: ... je ne permettrai pas à ce fantoche de l'Assemblée nationale...

M. LEVESQUE: Voyons.

M. LOUBIER: ... qui ne jouit pas de l'estime de tous les députés pour ses qualités de vice-président de la Chambre et ses qualités de dextérité en Chambre... Je pense bien que vous ne permettrez pas qu'à tout propos il vienne nous interrompre. Nous n'avons pas interrompu le député de Bonaventure, malgré les propos qu'il tenait et qui nous faisaient sursauter.

Je voulais tout simplement dire que le premier ministre s'était engagé à ce qu'il y ait réforme de la carte électorale, qu'il y ait également réforme du mode de scrutin et, par extension, qu'il y ait également réforme de la carte électorale pour aérer et faire en sorte que les finances des partis politiques soient perçues de façon...

M. LEVESQUE: Là, nous sommes rendus loin.

M. LOUBIER: ... moins perfide. Or, M. le Président, nous nous en sommes remis à la parole du premier ministre, nous nous rendons compte aujourd'hui qu'on se défile et qu'on nous présente une carte électorale en fonction d'une élection prochaine, sans donner une assurance que les distorsions et les injustices que l'on retrouvait dans l'ancienne carte, qui sont amplifiées, pourraient être corrigées par un mode de scrutin ou des modes de scrutin qui pourraient nous être proposés, qui l'ont été d'ailleurs par des experts comme Vincent Lemieux, comme M. Voyer et d'autres... Or, c'est dans cet esprit-là que nous menons la lutte et je pense bien que le leader parlementaire va lui-même admettre que nous avons le choix des moyens et celui qui nous apparaît le plus approprié dans les circonstances, c'est de mener le débat comme nous le faisons. Quant au fait que l'on pourra utiliser tous les règlements — et je sais ce qu'il cache verbalement et ce qu'il a à l'esprit — ce sera un autre épisode que nous discuterons en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je crois que depuis plusieurs minutes, qui ont été malheureusement trop longues, nous nous sommes éloignés du paragraphe 74. Le député de Bellechasse admettra que nous lui avons accordé toute la latitude voulue pour s'exprimer.

M. LOUBIER: M. le Président, sur un point de règlement, encore une fois, il ne vous appartient pas — il faudra qu'on vous informe quel est le rôle d'un président de commission — de juger après coup que les minutes ont été trop longues ou pas assez longues. Il vous appartient tout simplement d'assurer le décorum, l'harmonie, le respect des règlements et non pas de prêter de motifs ou d'intentions à quelque membre que ce soit de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je n'ai absolument pas prêté de motifs ou d'intentions à qui que ce soit. Depuis 8 h 30 que nous siégeons ici, en commission et nous avons essayé de maintenir le "déquorum"

M. LOUBIER: Ce n'est pas le "déquorum", c'est le "décorum".

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Si vous voulez... et nous avons eu toutes les misères du monde. Nous avons accordé des minutes... Je pense que le chef de l'Opposition officielle a pu disposer d'assez de temps au même titre que le leader du gouvernement, et on ne pourra pas faire de reproche au président de ne pas avoir accordé toute la latitude voulue.

Le député de Papineau.

M. ASSAD: Si vous me permettez, je voudrais terminer ma réponse à la question du député de Labelle. Après que le premier rapport eut été rendu public, il a été décidé — je ne sais pas si c'était à la première ou la deuxième session de la commission parlementaire sur la réforme de la carte électorale — plutôt que chaque député demande des modifications, que ce soit fait par les partis globalement. Donc, j'ai fait parvenir par mon parti qui a présenté les modifications globalement, une demande afin que les municipalités de Val-des-Bois, Poupart, Notre-Dame-de-la-Salette, Portland et Bowman soient incluses et... C'est à la page 31 du deuxième rapport de la commission permanente. C'est aussi simple que cela. Si j'ai mal expliqué, je m'en excuse, mais c'est simplement la façon dont les bornes ont été...

M. LAVOIE (Wolfe): Pourriez-vous me dire, M. le député de Papineau, quel était votre majorité lorsque vous avez été élu en 1970?

M. ASSAD: C'était 3,646.

M. LAVOIE (Wolfe): Quelle était votre majorité en considérant le premier rapport?

M. ASSAD: Vous voulez dire, après le premier rapport, quelle aurait été la différence? Cela ne vaut pas la peine d'en parler.

M. LAVOIE (Wolfe): Le deuxième?

M. ASSAD: Presque pareil, avec peu de changements.

M. HARDY: C'est clair.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, M. le Président, le député actuel de Papineau vient d'admettre que toutes les recommandations qu'il avait reçues des corps publics, des municipalités, des électeurs, au lieu de les garder pour lui, comme il disait tout à l'heure, d'en faire une appréciation personnelle, il admet qu'il les a transmises au Parti libéral. Tout à l'heure, il disait: Non, j'ai gardé ça et j'ai envoyé ça au caucus du parti... Non, j'ai gardé ça dans mon tiroir. Là, j'ai décidé — c'est ce que le député a affirmé tout à l'heure — que c'était normal de rattacher cela au comté de Chapleau et de changer le nom. D vient de faire une volte-face, M. le Président. Parce qu'il pensait tout à l'heure faire un péché en le transmettant à son caucus. Et il vient d'admettre que c'est son caucus qui l'a transmis.

D vient de dire au caucus, M. le Président, à son parti.

M. ASSAD: C'était prévu après le premier rapport. Toutes les modifications...

M. LAFONTAINE: Je comprends mal la réticence du député actuel de Papineau à admettre, tout à l'heure, qu'il avait transmis à son parti les recommandations ou les suggestions qu'il avait reçues d'une partie de la population de son comté.

M. ASSAD: Vous avez mal compris. Ce n'est pas de la façon que vous l'expliquez.

M. BOSSE: C'est bien simple et bien clair ce qui est dit.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas compris l'intervention du député de Dorion.

M. BOSSE: Vous ne lui avez pas donné l'occasion, le temps de répondre. Il vous a répondu qu'il avait fait ses représentations tel qu'il avait été convenu devant la commission parlementaire, que les représentations seraient faites par les partis ou, si vous le préférez, individuellement. Chacun avait le loisir de le faire. Il a fait ses représentations au parti, qui a fait rapport à la commission Drouin. D'autres ont fait des représentations. Cela n'a pas nécessairement été entendu par la commission Drouin.

M. LAFONTAINE: Ce que le député de Dorion a oublié, c'est qu'il y a 15, 20 minutes ou trois quarts d'heure, le député actuel de Papineau a admis avoir reçu des pressions...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Sur une question de règlement, le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'invoque le règlement. Il y a à peu près, et d'ailleurs c'est ce qui a donné lieu à un long dialogue entre le député de Bonaventure et le député de Bellechasse.... Le leader parlementaire du gouvernement a invoqué le règlement, à juste titre je pense, en disant que nous n'étions pas ici, en commission, pour refaire l'historique des différentes lois qui ont été adoptées, soit le bill 80 et le processus de travail de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Nous sommes ici pour étudier, article par article, une loi. J'aimerais, à la suite de cette question de règlement soulevée par le député de Bonaventure, que je soulève de nouveau, que vous rendiez une décision.

M. LAFONTAINE: En parlant sur le point d'ordre, je pense que les propos que je tiens avec le député de Papineau...

M. HARDY: C'est hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: ... parce que c'est justement le député de Terrebonne qui a dit tout à l'heure: Le député de la région peut répondre. Depuis que nous tentons de questionner, le député de Papineau intervient continuellement, soit le leader du gouvernement, soit le député de Terrebonne. Je tiens à dire que mes propos sont pertinents au paragraphe 74 de la loi et intitulé: Papineau. Dans la description donnée, on dit que...

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement. Il est minuit.

M. LAFONTAINE: D'accord! Nous reviendrons là-dessus demain.

LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, onze heures.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, onze heures.

(Fin de la séance à 23 h 58)

Séance du vendredi 8 décembre 1972

(Douze heures cinq minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Nous allons d'abord attendre cinq minutes pour établir la liste des membres de la commission pour les fins de vote, si nécessaire. En attendant que cette liste se corrige, le leader du gouvernement prend la parole.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est simplement pour faire un rappel au règlement que j'interviens à ce moment-ci. Jusqu'à maintenant et je pense bien qu'on s'accordera pour l'admettre, il y a eu des écarts sérieux à l'article 159 de notre règlement. Mon intervention, au début de cette fort intéressante fin de semaine qui s'annonce, n'a pour but que de rappeler aux honorables membres de cette commission...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Est-ce qu'on pourrait garder le silence, nous avons de la difficulté à entendre. Continuez, monsieur.

M. LEVESQUE: ... les dispositions de notre règlement et particulièrement les dispositions de l'article 159, paragraphe 1. Il est important de lire à ce moment-ci les dispositions du paragraphe 1. de l'article 159 qui dit ceci: "En commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi." Il me semble que c'est clair, M. le Président. Lorsque l'on veut faire le procès...

M. LAFONTAINE: II y a beaucoup de détails.

M. LEVESQUE: ... comme on l'a fait jusqu'à maintenant, soit des commissions parlementaires antérieures, soit de la commission Drouin, soit de ceux qui ont préparé les deux rapports de cette commission, soit de faire des procès d'intention aux députés qui représentent actuellement certaines circonscriptions électorales qui sont affectées par les dispositions de cette loi, chaque fois que l'on fait cela, on ne tient pas compte des dispositions de l'article 159, premièrement, et on enfreint directement cet article.

M. le Président, je crois que c'est la première fois, vous qui êtes député de Robert-Baldwin, que vous présidez à cette commission quant à l'étude de ce projet de loi.

Je comprends que c'est le 7e ou le 8e président. Je suis d'accord avec le député de Labelle qu'il y a eu des changements de président. C'est le président de l'Assemblée nationale qui désigne les présidents. Il est normal qu'il change de président de temps à autre, étant donné la longueur et la stérilité des discussions. Mais, M. le Président, je suis sûr que vous aurez la collaboration...

M. LAFONTAINE: Un point de règlement, M. le Président. Quand j'entends le leader parlementaire du gouvernement parler de la stérilité des débats, je dois lui faire remarquer qu'hier, après quatre heures de débat, la majorité ministérielle a fini par accepter un amendement. Ce n'est, pas de la stérilité. Cela a pris quatre heures à l'Opposition pour faire entendre raison au gouvernement. On lui demanderait de ne pas parler de la stérilité mais de la fertilité des débats.

M. LEVESQUE: Comme l'amendement n'avait aucune signification particulière, qu'il ne faisait partie que du "filibuster" annoncé par le chef de l'Opposition officielle, le député de Saint-Maurice...

M.DEMERS: C'est ça.

M. LEVESQUE: ... il n'était pas question pour nous d'essayer en aucune façon d'avoir des réactions tellement efficaces et positives parce que nous faisons face à un "filibuster". C'est accepté, c'est admis, et on recourt présentement à la légalité, à la légitimité de cette procédure. Cependant, quelles que soient les dispositions de notre règlement dont veulent se prévaloir nos amis d'en face, il n'en reste pas moins qu'eux aussi, même eux, sont soumis aux dispositions de l'article 159, premièrement, de notre règlement. Ils devront, et c'est vous évidemment, M. le Président, qui avez cette mission assez délicate mais essentielle de les rappeler à l'ordre — et je le fais en toute objectivité, en toute bonne foi et en toute amitié — ils devront s'en tenir aux dispositions de notre règlement. Je souligne particulièrement les dispositions de l'article 159, premièrement, qui nous dit... En d'autres termes, voici le projet de loi 62. Quel que soit l'historique qui a présidé à sa conception ou à sa rédaction, ce n'est pas notre mandat.

Le nôtre est d'étudier article par article le projet de loi no 62. En commission, je le répète, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi. J'ouvrais une porte très hospitalière à nos amis de l'Unité-Québec hier, sachant fort bien que ces paroles tombaient dans les oreilles de sourds volontaires. Je suggérais qu'ils apportent immédiatement leurs amendements. Ils ont eu le temps de faire des recherches.

M. DEMERS: Bien oui, on a fini à minuit.

M. LEVESQUE: Ils n'ont qu'à présenter des amendements pour soustraire ou additionner certaines municipalités d'un comté. Nous pourrons certainement essayer de coopérer avec nos amis d'en face. Même si on continue l'obstruction, il va falloir qu'on s'en tienne aux dispositions de l'article 159 et aux détails de ce projet de loi.

M. DEMERS: Faites-nous confiance pour les détails; je suis un homme de détails.

M. LEVESQUE: D'accord.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre avec beaucoup d'intérêt ce que le député de Bonaventure a dit. Il nous a premièrement, accusé de faire un "filibuster".

M. PAUL: C'est bon et c'est vrai à part cela.

M. LAFONTAINE: Le chef de l'Opposition l'a dit, le député de Saint-Maurice l'a dit; c'est leur façon de travailler sur le projet de loi 62. Je dois vous souligner, M. le Président, étant concerné, que j'ai toujours respecté intégralement l'étude du projet de loi 62.

Hier soir, lorsque le leader parlementaire du gouvernement m'a interrompu, j'avais amorcé une discussion fort pertinente relativement à l'article 74. C'est l'intervention du leader parlementaire du gouvernement qui était hors d'ordre, M. le Président. Je viens de l'entendre, dans un exposé...

LE PRESIDENT (M. Séguin): On ne débattra pas cela ce matin, c'était la séance d'hier.

M. LAFONTAINE: Non, mais un instant, M. le Président. Les propos du député de Bonaventure, ce matin, font écho à ce qu'il a dit et à ce que j'ai dit hier. Je continue, M. le Président. J'ai retenu certains propos du député de Bonaventure qui incite les membres de l'Unité-Québec à ne discuter que les détails du projet de loi. Je tiens à lui faire remarquer que l'article 74 contient une page et demie de détails.

Si, réellement, le député de Bonaventure veut obliger l'Opposition à s'en tenir seulement aux détails et à rien d'autre, je poserai ma première question et je suis complètement d'accord. Comme exemple, je reviendrai à ma première question. Je demanderais au député de Bonaventure de m'expliquer — parce que c'est un détail — le paragraphe 74: "Papineau: Le district électoral de Papineau comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne est du lot 15 du rang III du canton de Lochaber..."

Je demanderais au leader du gouvernement de m'expliquer sur une carte à quel endroit est ce point, en partant. Cela va continuer de détail en détail. Mais cela va être ennuyant, ça va ressembler au Parti libéral. Je pense qu'on tente de mettre un peu d'esprit dans le débat...

M. HARDY: Vous tentez...

M. LAFONTAINE: On tente de mettre un peu de logique. On tente, mais c'est difficile avec la capacité d'absorption de nos amis d'en face. Ce n'est pas facile.

M. PAUL : Sur un rappel au règlement. Cela fait deux fois que l'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice, le député de Laviolette, jappe. Qu'il retourne dans le bois pour la Consolidated Bathurst, ou qu'il se conduise ici en gentilhomme.

M. CARPENTIER: Question de privilège.

M. PAUL: II n'y en a pas en commission. Un rappel au règlement, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je n'ai pas à recevoir de directive du député de Maskinongé à quelque sujet que ce soit. Je pense être capable de prendre mes décisions. Je respecte le député de Maskinongé aussi bien que celui de Saint-Maurice...

M. PAUL: C'est votre patron. Vous êtes son adjoint parlementaire.

M. CARPENTIER: Non, non, absolument pas. C'est peut-être ce que vous pensez dans votre esprit, mais ce n'est pas la réalité.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. CARPENTIER: S'il le faut, j'apporterai des arguments beaucoup plus sérieux que ceux que j'apporte présentement à l'endroit de ceux qui m'accusent de patronage ou de n'importe quoi dans le comté de Laviolette. Je pense être aussi respectable que les honorables députés de Maskinongé et de Saint-Maurice.

M. PAUL: La preuve, c'est que le député de Saint-Maurice vous a choisi comme son adjoint.

M. CARPENTIER: Je ne suis pas son adjoint et je ne l'admettrai jamais...

M. LAFONTAINE: Le député de Laviolette vient de dire qu'il pourrait apporter des raisons beaucoup plus sérieuses pour expliquer le patronage qu'il fait dans le comté de Saint-Maurice... Je suis bien prêt à entendre ces raisons plus sérieuses...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. CARPENTIER: Question de privilège. DES VOIX: II n'y en a pas... M. CARPENTIER: Question de règlement. LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. CARPENTIER : Est-ce qu'il s'agit de parler plus fort.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A ce moment-

ci, le président ne reconnaît que le président. C'est moi qui ai la parole et nous commençons tout de suite.

M. CARPENTIER: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant! Vous l'aurez, votre question de règlement. Un instant!

M. PAUL: Non, non, c'est tout de suite.

M. LAFONTAINE: Vous êtes obligé, M. le Président, de lui donner la parole. Il a soulevé un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voici. S'il vous plaît, à l'ordre! Je pense que nous allons rétablir les choses dans l'ordre et dans la bonne perspective.

On connaît la règle. Donc, quand on sonnera la cloche, vous sortirez vos points. Mais on n'appellera pas au règlement à tout bout de champ. C'est moi qui ferai l'appel au règlement, si vous le voulez, tout en respectant le droit de chacun et de dire ce qu'il a à dire à l'intérieur du débat en cours.

M. CARPENTIER: Une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plaît! Il n'y a pas de question de privilège.

M. CARPENTIER: Une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. CARPENTIER: Question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. CARPENTIER: Est-ce que nous sommes obligés d'endurer les accusations de M. X ou de M. Z représentant le comté Z ou le comté X à cette présente commission?

M. PAUL: Demandez des directives.

M. CARPENTIER: Je demande une directive.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La directive, pour le moment...

M. CARPENTIER: Une directive. Est-ce que nous sommes obligés d'endurer des commentaires malveillants d'un représentant d'un comté X ou d'un comté Z. que je ne nommerai pas, au détriment d'un député: Je veux connaître votre directive à cet effet?

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça. La directive, dans le moment, c'est de permettre au président de nommer les membres de la commission.

M. CARPENTIER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Pour les besoins de cette séance, les membres reconnus de la commission, tel que proposé par...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non, un instant.

M. LAFONTAINE: M. le Président... LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... le député de Lafontaine vous a demandé une directive.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Je la lui donne, là.

M. LAFONTAINE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Fraser (Huntingdon). M. Perreault (L'Assomption). M. Gratton (Gatineau). M. Burns (Maisonneuve). M. Drolet (Portneuf). M. Veilleux (Saint-Jean). M. Hardy (Terrebonne). M. Carpentier (Laviolette), M. Lamontagne (Roberval), M. Ostiguy (Rouville). M. Léger (Lafontaine). M. Lévesque (Bonaventure). M. Loubier (Bellechasse).

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Alors, faites la correction.

M. PAUL: Je proposerais que M. Vincent remplace M. Loubier à cette commission.

M. LEVESQUE: Ce n'est pas M. Russell?

M. PAUL: Cela, c'est mon affaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant.

M. LEVESQUE: Je pensais...

M. PAUL: On marchande notre stratégie.

M. LEVESQUE: Est-ce que c'est votre affaire ce que je pense?

M. PAUL: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Vincent (Nicolet). M. Paul (Maskinongé).

M. PAUL: Un instant, M. le Président. J'ai l'honneur de proposer M. Russell qui me remplace.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Russell (Shefford).

M. PAUL: Avec deux "1".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Avec deux "1".

M. Roy (Beauce), M. Shanks (Saint-Henri). M. PAUL: M. Lavoie, du comté de Wolfe. LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. PAUL: M. Lafontaine remplace M. Lavoie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Est-ce une motion débattable?

DES VOIX: Non, non!

M. HARDY: Mais M. Lavoie n'aura pas...

M. PAUL: Non, je le sais. Vous ne comprenez rien.

M. HARDY: ... alors qu'il était remplacé.

M. PAUL: C'est parce qu'il ne le savait pas mais là il le sait.

M. HARDY: C'est que j'étais sûr qu'il ne voulait pas...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le rapporteur est-il M. Hardy?

M. DEMERS: Vous devriez nommer mon adjoint.

M. LAFONTAINE: De qui est-il le rapporteur?

M. PAUL: II ne peut pas être parrain du bill et être rapporteur.

M. LAFONTAINE: M. le Président, de qui est-il le rapporteur?

M. VINCENT: Le député de Laviolette comme rapporteur, M. le Président.

M. PAUL: II ne peut pas occuper deux fonctions: Etre rapporteur et adjoint parlementaire, c'est impossible.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes, dans nos travaux, si je suis bien informé, à la section nord-ouest, article 74, Papineau, autrefois ou au préalable, appelé Chapleau et devenu Papineau.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PAUL: J'aimerais poser une question avant, avec votre permission, à mon bon ami l'honorable leader.

M. LAFONTAINE: C'est que, M. le Président, le député de Laviolette vous a demandé une directive tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je la lui ai donnée.

M. LAFONTAINE: J'attends encore la directive.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non. Il l'a, dans le moment.

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression que le député de Laviolette n'a pas reçu votre directive, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La directive a été donnée, c'est que nous procédions immédiatement avec nos travaux. C'est la seule directive.

M. LAFONTAINE: Non, mais sur le point de règlement, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne les reconnais pas.

M. LAFONTAINE: Vous ne les reconnaissez pas. Les points de règlement soulevés par le député de Laviolette ne sont pas reconnus par le président.

M. PAUL: M. le Président...

M. CARPENTIER: M. le Président, les points qui ont été soulevés tantôt ont été réglés. C'était tout simplement pour faire de l'obstruction systématique qu'on essayait d'amener d'autres points à la table des discussions.

M. PAUL: M. le Président, pourrais-je, avec votre consentement, poser une question à mon honorable ami, le député de Bonaventure?

M. LEVESQUE: Avec la permission du député de Labelle.

M. PAUL: Oui, oui.

M. LEVESQUE: D'accord. Parce qu'il interrompt souvent.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: J'ai été ému, tout à l'heure, en entendant les propos du député de Bonaventure, quand il nous a offert sa collaboration. Nous ne demanderons pas grand-chose. Nous demanderions juste une petite table pour mettre nos documents, comme vous en avec une. Ce n'est pas grand-chose. Nous sommes obligés de travailler misérablement. Une modeste table. Envoyez-donc le "back-bencher", M. Veilleux. Il va aller chercher cela.

M. VEILLEUX: Vous n'avez pas le droit d'appeler un député par son nom.

UNE VOIX: C'est un "back-bencher"!

UNE VOIX: Qu'on le nomme par le nom de son comté.

M. DEMERS: De la circonscription. M. LEVESQUE: La table est rendue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Trois-Rivières, M. Bacon, remplace M. Shanks et le député de Saguenay, M. Lessard, remplace M. Burns, pour la séance.

M. HARDY : Est-ce que je peux vous donner une indication? Allez donc au bureau du secrétaire de l'Assemblée nationale, M. Desmeules, c'est lui qui s'occupe de cette commission, des disponibilités.

M. LEVESQUE: En attendant, ils en ont une.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que, connaissant les principes de justice qui animent le président de la commission...

M. HARDY: On n'est pas pour commencer à poser des griefs.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le président de la commission ne pourrait pas demander au secrétaire général de l'Assemblée nationale de fournir aux membres de l'Opposition au moins quelques meubles avec lesquels on puisse... C'est parce que l'on a une grande carte. Je n'ai pas d'objection, mais si le député de Terrebonne le veut, je vais l'étendre ici, mais on va être pris avec les micros. Je ne suis pas capable.

M.HARDY: Je trouve que la demande du député de Labelle est très légitime.

M. LAFONTAINE: Elle est fondée.

M. HARDY: J'ai dit tantôt que le bureau de M. Desmeules est au service de tous les partis. Vous n'avez qu'à vous adresser à M. Desmeules pour lui demander les disponibilités dont vous avez besoin.

M. LAFONTAINE: D'accord. Mais, en attendant que nous ayons les disponibilités...

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas aux députés d'organiser les commissions afin que ça marche.

M. LEVESQUE: On voulait les deux salles...

M. VINCENT: ... puis dans le bureau.

M. HARDY: M. le Président, puis-je répon- dre à la question de l'honorable député de Labelle formulée il y a déjà quelques instants afin que nous progressions dans nos travaux?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pensais que c'était réglé.

M. HARDY: Non, non.

M. LEVESQUE: Au moins aider un peu, si vous voulez...

M.HARDY: Au sujet de l'article 74. La réponse au député de Labelle est que pour les renseignements qu'il demande, la seule réponse que je puisse lui donner, c'est la description cadastrale de ce qui se trouve au dernier paragraphe de l'article 74.

M. LAFONTAINE: Pardon, M. le Président. Je n'ai pas posé de question. J'ai répondu au leader parlementaire du gouvernement d'une façon assez succincte parce que le leader parlementaire tente de nous restreindre dans nos débats en disant que nous n'avons que le droit de poser des questions de détails. Si le leader parlementaire du gouvernement veut nous amener strictement sur cette question de règlement, bien, je vais poser question sur question et demander des renseignements sur chacun des mots de la description du cadastre. A ce moment-là, ça va être...

M. LEVESQUE: Je n'ai fait que lire l'article 159...

M. LAFONTAINE: Au contraire, j'ai entendu le député de Bonaventure qui faisait son frère directeur.

M. LEVESQUE: Un instant. J'ai au moins le droit de m'exprimer, non pas de m'expliquer mais simplement de répéter qu'il ne s'agit que des dispositions de l'article 159. Cela ne veut pas dire simplement demander des détails parce que le mot "détails" se trouve à l'article 159. Cela veut dire qu'il faut, selon notre mandat, étudier les détails du projet de loi. En deuxième lecture, on étudie l'historique, on étudie le principe, on peut discuter d'une foule de choses. Mais, présentement, notre mandat est d'étudier ce projet de loi.

M. LAFONTAINE: Article par article.

M. LEVESQUE: ... article par article. Mais il n'y a rien qui empêche le député de Labelle, comme il l'a fait d'ailleurs, de présenter une motion qui concerne ces détails du bill. S'il pense, par exemple, que la municipalité de Mailhot ou la municipalité de Templeton ou celle de Masson ou celle de Pointe-Gatineau devrait plutôt être dans un autre comté et qu'il nous convainque de la chose, pourquoi qu'on n'y procéderait pas? Cela ne prend pas une

heure. On n'a pas besoin de demander le numéro du piquet de clôture. On n'a qu'à dire: Ce serait préférable pour telle ou telle raison. Qu'est-ce que vous en pensez? D'accord? On n'est pas lié par quoi que ce soit, on est simplement lié par le bon sens.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Article 74, adopté?

M. LAFONTAINE: Non, un instant, M. le Président. Pour répondre aux propos du leader parlementaire du gouvernement, c'est justement ce qu'on tente de faire. Hier après-midi, M. le Président, j'ai commencé à parler... Parce qu'il ne faut pas oublier que nous procédons suivant un ordre logique, qui n'a pas été déterminé par moi, mais par une question de régions, qui apparaît dans la classe de districts électoraux projetés, qui a été fourni par la commission permanente de la réforme des districts électoraux...

M. DEMERS: Et indépendante.

M. LAFONTAINE: ... et indépendante de l'Opposition dans lequel on dit, par exemple, qu'on l'appelle le comté de Chapleau. Je regarde dans le projet de loi 62 présenté par le gouvernement et il n'y a pas de comté de Chapleau. Je me fais dire que l'ancien comté de Chapleau proposé par la commission permanente indépendante de l'Opposition — Drouin — a été transformé en comté de Papineau. Partant de là, j'ai posé des questions. La première: Pourquoi le comté de Chapleau n'apparaît plus dans le projet de loi 62? Je pense que c'est logique, très logique. A ce moment-là, le député de Terrebonne me dit de m'adresser au député actuel de Papineau et qu'il pourra probablement me donner des renseignements fort pertinents. J'ai questionné le député actuel de Papineau et c'est là que le vase a débordé, hier soir, M. le Président, à la commission.

Je pose de nouveau la question que je posais au député de Papineau. Quels sont les rapports et pétitions qui ont convaincu la commission Drouin de changer sa première...

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est justement ça...

M. LAFONTAINE: ... de faire une...

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Labelle, malgré qu'il semblait tout à l'heure très bien comprendre les dispositions de l'article 159, vient de les enfreindre en posant des questions au député de Papineau, en lui demandant quelles étaient les pétitions ou autres...

M. LAFONTAINE: Les rapports... M. LEVESQUE: ... choses...

M. LAFONTAINE: ... antérieurs...

M. LEVESQUE: ... à ce projet de loi, M. le Président. On veut en faire l'historique, on veut contre-interroger les députés. Ce n'est pas ça...

M. LAFONTAINE: Je veux savoir, M. le Président...

M. LEVESQUE: ... pour changer tel article?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, je veux savoir pourquoi on a fait disparaître le comté de Chapleau. C'est devant vous présentement, M. le Président. Parce que c'est Chapleau qu'on l'a nommé, pas le comté de Papineau, le comté de Chapleau. Je me rends compte qu'il n'y a plus de comté de Chapleau. Je veux savoir pourquoi il a changé de nom, pourquoi il n'est plus sur...

M. LEVESQUE: M. le Président, si le député de Labelle n'est pas satisfait du changement de nom, qu'il propose un autre nom. Cela finit là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est tout de même pas le leader du gouvernement qui va inventer la tactique ou la technique que je vais employer à la commission. Il peut peut-être le faire vis-à-vis de son parti, vis-à-vis de son gouvernement, mais je ne reconnais aucun leadership, quant à moi, dans les qualités du député de Bonaventure.

Je demande donc quels sont les rapports et pétitions qui ont convaincu le gouvernement d'enlever Notre-Dame-de-la-Salette du comté de Labelle et la mettre dans le comté de Papineau quand on est en train d'étudier le comté de Chapleau.

M. HARDY: M. le Président, la question du député de Labelle est hors d'ordre et je vais tenter d'y répondre en respectant le règlement. C'est la même réponse qu'on a donnée constamment...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je tente d'écouter les propos du député de Terrebonne et j'entends le député de Huntingdon grogner en arrière.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Un à la fois s'il vous plaît, puis on pourra se comprendre pour procéder. A l'ordre!

M. LEVESQUE: Est-ce que je peux vous suggérer, M. le Président, que vous entendiez M. Lavoie (Wolfe).

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'aime écouter les débats de cette commission, mais quand j'entends toujours bougonner de l'autre côté de la table, cela m'empêche de comprendre. Vous aurez remarqué que depuis le début de ces travaux, ce n'est pas moi qui ai dérangé la commission le plus souvent.

M. HARDY: C'est vrai.

M. LAVOIE (Wolfe): Bon. Alors, je veux écouter ce qui se passe ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est dans le contexte de vos commentaires que je demande l'ordre. C'est pour ça que je vous demande de parler un à la fois, s'il vous plaît, puis le président reconnaîtra tous et chacun de ceux qui sont présents, dans un ordre où on pourra comprendre et entendre ce qui se dit.

Pour l'instant, une question a été posée par le député de Labelle en ce qui concerne la raison d'un changement de nom, soit Chapleau pour Papineau.

M. LAFONTAINE: Pas seulement le changement de nom, mais le changement aussi de délimitation. Pourquoi a-t-on enlevé Notre-Dame-de-la-Salette du comté de Labelle pour la mettre dans le comté de Papineau, quand on est en train d'étudier le contenu de Chapleau?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pouvons-nous avoir une réponse à cette question simple? Je la considère pertinente étant donné que c'est le premier mot de l'article 74. Qu'on nous donne l'explication demandée aussi brièvement que possible et sans présentation de pétition, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Terrebonne.

M.HARDY: M. le Président, je donne la même réponse, c'est-à-dire substantiellement la même réponse qui a été donnée à moult reprises pour des cas identiques depuis le début des travaux. C'est que des représentations ont été faites auprès des députés concernés par les populations de ces comtés. C'est à la suite de ces représentations venant de différents députés — dans ce cas-ci, c'est le député de Papineau — que les changements ont été faits entre le premier et le deuxième rapport Drouin, mais la loi 62 respecte le deuxième rapport Drouin sur ces changements.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si vous permettez...

M. PERREAULT: M. le Président, j'ai demandé la parole avant, sur la même question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de l'Assomption sur la même question.

M. PERREAULT: Pour faciliter l'entendement des membres qui semblent confondre continuellement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Il semble y avoir une défectuosité dans l'enregistrement.

M. PERREAULT: Pour l'entendement des membres...

UNE VOIX: II y a une panne de courant secondaire.

M. PERREAULT: Pour l'entendement des membres de la commission il faudrait bien mentionner dès maintenant, que dans la loi, par rapport au second rapport de la commission deux noms ont été changés dans cette région, soit le comté de Papineau qui s'appelle maintenant Chapleau et le comté de Papineau qui s'appelle Argenteuil.

Le comté de Chapleau du second rapport s'appelle Papineau dans la loi et le comté de Papineau dans le rapport s'appelle Argenteuil dans la loi.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai bien entendu l'intervention du député du comté de l'Assomption, mais je ne l'ai pas comprise. Est-ce que je pourrais lui demander de la répéter pour notre bon entendement, de ce côté-ci? Ecoutez, je n'ai pas compris son intervention. Est-ce que je peux lui demander qu'il recommence son explication?

M. PERREAULT: Je vais répéter très simplement, pour mon ami l'ingénieur Lafontaine, que, s'il veut comprendre le second rapport, s'il veut comprendre la loi, il n'a tout simplement qu'à prendre le second rapport, raturer le nom du comté de Chapleau, l'appeler Papineau et raturer le nom du comté de Papineau puis l'appeler Argenteuil.

UNE VOIX: Là, on a compris.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a une chose que je ne comprends pas. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le leader parlementaire du gouvernement hier soir et ce matin, disant qu'on ne s'occupe plus de la commission Drouin, que c'est un projet de loi présenté par le gouvernement. J'ai accepté, j'ai dit: On va oublier la défunte commission Drouin, son premier et son deuxième rapport. A un moment donné, j'entends le député de L'Assomption dire: M. le Président, le député de Labelle n'a pas compris. S'il veut comprendre, qu'il se réfère... Je le félicite de son intervention, il vient de prouver la thèse dont j'ai toujours parlé et que je maintiens. Nous ne pouvons pas étudier le projet de loi en face de nous sans nous référer continuellement au premier rapport et au deuxième rapport corrigé de la commission Drouin.

La question que je posais tout à l'heure est celle-ci: Dans le cadre du comté de Chapleau — je la pose encore — quels sont les rapports et pétitions qui ont convaincu la commission Drouin de changer son premier rapport et d'en faire un deuxième sur lequel le gouvernement s'est basé pour présenter...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: ... le bill 62 pour enlever au comté de Labelle Notre-Dame-de-la-Salette...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... pour le relier au comté de Papineau?

M. HARDY: Le député de Labelle semble vouloir, envers et contre tous, s'écarter du règlement.

M. LAFONTAINE: Bien non, M. le Président, je demande...

M. HARDY: II y a une différence... LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. HARDY: ... entre dire, comme je l'ai fait — c'est la raison pour laquelle j'ai souligné que la question était irrégulière mais je tentais d'y répondre dans l'ordre...

M. DEMERS: Ah!

M. HARDY: Nous avons dit qu'il y avait des changements entre le premier et le deuxième rapport Drouin à la suite de consultations des populations. Là où le député devient hors d'ordre, c'est quand il veut analyser, disséquer, faire l'anatomie des consultations, des pétitions.

M. LAFONTAINE: J'aimerais voir les consultations, M. le Président.

M. HARDY: Cela ne nous regarde pas, à ce stade-ci; c'est justement le problème. Le député de Labelle était absent au moment où il aurait dû être présent.

M. LAFONTAINE: C'est la 150e fois, M. le Président.

M. HARDY: Oui, comme c'est la 150e fois que vous posez la même question. Quand les propositions ont été faites à la commission Drouin, à la commission indépendante permanente...

M. LAFONTAINE: Indépendante de qui?

M. HARDY: ... c'était le temps, à ce moment-là, de poser la question à un député. Par exemple, quand le député de Saint-Maurice a fait des propositions à la commission, j'aurais pu, non satisfait, demander au député de Saint-Maurice: Comment avez-vous consulté vos gens? Est-ce par lettre, est-ce par l'intermédiai- re de CROP? C'était alors le temps de poser ces questions.

M. DEMERS: Vous auriez bien fait.

M. HARDY: Malheureusement, je le comprends, il a dû y avoir d'excellentes raisons pour que le député de Labelle ne soit pas présent au moment où les députés ont fait leurs suggestions à la commission Drouin. Il est trop tard, ce n'est plus le temps. Actuellement, nous sommes à étudier une loi qui est fondée à 99.9 p.c. sur le rapport Drouin et c'est cette loi que nous devons étudier et non pas reprendre les travaux de la commission. Ces travaux ont eu lieu entre le dépôt du premier rapport au mois de mars et le dépôt du second rapport au mois de juillet. C'est cela que le député de Bonaventure a tenté d'expliquer. Il s'agit de ne pas reprendre les travaux qui ont déjà eu lieu.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Je suis ici pour présider une séance d'une commission parlementaire d'adultes. Je me permettrai de faire des remarques qui seront peut-être désobligeantes car, présentement, on emploie toutes sortes de procédés de sémantique, de méthodes pour s'écarter du projet de loi étudié à cette commission, soit l'article 74 du projet de loi 62.

Le député de Labelle a posé une question: Comment se fait-il qu'il y a eu changement de nom? On lui a fourni la réponse suivante: Après des rapports et des études faits à la commission parlementaire par les groupes intéressés — tout cela a été étudié, pour autant que je me souvienne — le nom de Papineau a été accepté dans la loi comme étant le nom qui remplacerait Chapleau. C'est aussi simple que cela et je ne vois pas, messieurs, de bâillon. Ce n'est qu'une question de logique. Nous pourrions maintenant passer à autre chose dans l'article 74.

Adopté?

Je demande votre coopération, c'est de cette façon que nous allons arriver à quelque chose; sans cela, on passera trois ans à discuter chaque mot de ce bill. Si on n'est pas satisfait d'un nom, qu'on le dise, mais que cela finisse là.

M. RUSSELL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne, je crois...

M. HARDY: La décision n'est pas rendue? M. LEVESQUE: C'est fini, cette affaire.

M. HARDY: La décision est rendue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'attends encore pour voir le point...

M. HARDY: II a dit: Sur ma question de règlement...

UNE VOIX: Je demande une directive... LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant!

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on veut nous mettre le bâillon en commission?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, il n'y a pas de bâillon.

M. LAFONTAINE: II y a une limite.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas dans le sens d'un bâillon que j'ai fait mes commentaires.

M. LAFONTAINE: Nous avons été menacés par le leader du gouvernement, hier soir, à la commission, qui disait qu'il emploierait certaines méthodes, que nous étions mieux de faire attention. Est-ce que c'est le commencement d'une méthode qu'il est en train d'employer?

M. DEMERS: Le leader a voulu nous faire peur et nous n'avons pas dormi de la nuit.

M. LAFONTAINE: On a eu peur. On a tremblé. Il y a des limites pour traumatiser le monde,

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant! On a soulevé un point. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Mon désir serait de vous demander des directives. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, depuis le début des travaux de cette commission, d'abord les directives que vous avez reçues de votre droite, du leader parlementaire du gouvernement qui s'est référé aux travaux d'hier et qui s'est plaint de la façon que la commission procédait. J'ai aussi écouté avec beaucoup d'attention toutes les remarques qui ont suivi les interventions qui ont eu lieu.

Je vois que c'est encore la même tactique qu'hier qui se reproduit. Je veux vous mettre en garde en ce moment, M. le Président. Pour ce faire, je vous demanderais la directive suivante: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de tenter de mettre un peu d'ordre dans les points d'ordre qui sont soulevés par les membres du gouvernement pour freiner les questions qui sont posées par les membres de l'Opposition pour tâcher d'obtenir des informations? Lorsque nous tentons de poser des questions qui nous paraissent très justifiables, on intervient sur des points d'ordre pour tâcher de nous faire une démonstration de la non-justification de la question.

Pour ce faire, lorsqu'on parle de la technique, de la façon de travailler et qu'on veut simplement s'en tenir aux articles de la loi, est-ce qu'on ne peut pas poser des questions sur le mécanisme qu'il y a à l'intérieur, qui sont les municipalités et le nombre de votants qui sont totalement déplacés par ces choses?

M. HARDY: D'accord.

M. RUSSELL: Lorsqu'on le fait, on a toujours des interventions.

M. LAFONTAINE: Intempestives...

M. RUSSELL: Je voudrais savoir si le gouvernement a le droit de faire de l'obstruction systématique comme il le fait actuellement.

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, il y a eu une décision rendue. J'ai entendu les commentaires du député de Shefford. Soyez assurés d'une chose, tant que je présiderai ici, les directives ne viendront ni d'un côté ni de l'autre. Nous allons travailler à l'intérieur...

M. LAFONTAINE: Parfait!

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... de l'article devant la commission. Article 74, adopté?

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. DEMERS: J'ai une question à poser. J'aurais une directive à vous demander...

M. RUSSELL: J'ai une question à vous poser. Je vais terminer là-dessus. Je pense que cela va obtenir l'approbation de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Une question, oui.

M. RUSSELL: II y a deux questions...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Deux questions; allez-y.

M. RUSSELL: Premièrement, je voudrais savoir si la commission va suivre l'horaire qu'elle a suivie hier. Est-ce que c'est d'une heure à minuit?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Hors d'ordre!

M. RUSSELL: Deuxième question ou proposition. Je crois que la façon dont nous avons procédé hier est un peu difficile à suivre pour l'Opposition. Je pense que le leader parlementaire, le député de Terrebonne et les membres de cette commission pourraient peut-être se rallier à une formule: Que nous terminions les

travaux pour ce comté et que, par la suite, nous commencions par le comté de Gatineau et que nous suivions les uns à la suite des autres. Je pense que cela va être plus facile...

M. HARDY: C'est ça.

M. RUSSELL: ... pour les membres de la commission.

M. LAFONTAINE: Aucune objection.

M. RUSSELL: Cela va être plus facile pour les techniciens qui fournissent les informations au député de Terrebonne.

M. HARDY: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Que la commission soit bien libre.

M. LEVESQUE: Nous allons, M. le Président, pour répondre à ça, si je comprends bien ce que dit le député de Shefford, faire une proposition. C'est que nous procédions par région mais, à l'intérieur d'une région, que nous ne procédions pas nécessairement par ordre alphabétique, mais plutôt par ordre géographique.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse de ne pas partager l'avis de mes savants confrères, tant le leader que le député de... J'ai le droit de donner mon opinion...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, oui.

M. LAFONTAINE: ... devant la commission. J'ai planifié mes travaux, M. le Président. La façon dont le Parti libéral...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ferai remarquer au député de Labelle qu'il ne s'agit pas qu'un membre de la commission ait planifié ses travaux. C'est la commission qui planifie les travaux et on doit travailler à l'intérieur de cette planification.

M. LAFONTAINE: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne faut pas une procédure individuelle...

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. C'est pour la bonne compréhension du...

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... problème, vis-à-vis de votre bon jugement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Continuez pour que nous puissions passer à autre chose.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dis ceci: C'est que le parti ministériel a proposé de suivre l'ordre établi à la page...

LE PRESIDENT (M. Séguin): II y a eu une contreproposition...

M. LAFONTAINE: D'accord, M. le Président. Mais moi aussi je travaille.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. LAFONTAINE: Nous finissons à minuit le soir et nous recommençons, le lendemain matin, à dix heures. Cela ne nous donne pas tellement d'heures de travail, dans le milieu de la nuit.

M. HARVEY (Jonquière): Vous arrivez, vous êtes bien reposé.

M. LAFONTAINE: Oui, je suis très bien reposé. Je me suis préparé. Après Chapleau, on tombe dans Deux-Montagnes. Mais si l'on suit l'ordre qui vient d'être proposé, on va être obligé de tomber dans Gatineau et dans Hull. Je m'excuse mais je vais demander quelques minutes pour aller consulter les dossiers que je n'ai pas apportés. On vient de changer l'ordre d'une façon,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pour le moment, nous allons regarder Papineau. Nous passerons à l'autre après.

Le paragraphe 74.

M. LAFONTAINE: J'aurais une question, M. le Président. J'aimerais savoir si la proposition...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: ... présentée par le député de Shefford, appuyé par le leader du gouvernement, est acceptée. On change l'ordre des travaux qui avait été établi au commencement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si c'est le consentement de la commission...

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir s'il y a consentement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Que le député de Labelle m'entende très bien. Il s'agit de ne pas faire de chicane autour de ça. Nous procédons avec le paragraphe 74, pour le moment. Une fois que nous aurons passé à l'autre paragraphe, nous verrons quel ajustement il faudra prendre. Maintenant, il semble y avoir consentement à l'effet que nous acceptions la procédure suggérée par le député de Shefford. Je n'ai pas entendu d'autre commentaire.

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien entendre les autres membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non, il n'y aura pas débat là-dessus.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un débat.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, mais il n'y aura pas de débat.

M. LAFONTAINE: C'est parce que vous venez d'admettre, M. le Président, qu'il y a un genre de consensus. Je n'ai pas entendu le député de Dubuc en parler, ni les députés d'Iberville...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ni le député de Saguenay.

M. LAFONTAINE: ... de Saguenay...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur la même question.

M. LAFONTAINE: ... de Frontenac, de Gatineau...

M. LESSARD: M. le Président, dans ces circonstances, est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer à l'Unité-Québec de se retirer pendant quelques minutes afin d'établir une stratégie commune?

M. LAFONTAINE: J'accepterais cette motion, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plaît!

M. HARDY: II est une heure moins dix. Nous siégeons jusqu'à une heure.

M. DEMERS: M. le Président, j'avais posé une question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je vous donne la parole.

M. DEMERS: Tantôt, le leader parlementaire, dans les directives qu'il vous demandait ou dans la semonce qu'il nous a faite au début de la séance, nous disait que nous étions ici pour étudier les détails seulement. Je voudrais savoir, de la part du président, si nous devrons simplement travailler aux détails, afin que ce soit bien établi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voici, M. le député. Dans ces commentaires, j'ai reçu le message suivant : Nous allons procéder, comme de coutume, lorsqu'il s'agit d'étudier un projet de loi article par article. Donc, il ne s'agit de discuter ni le principe, ni les rapports, ni tout ce qui a pu arriver à contribuer à formuler ou à faire le projet qui est devant nous. Nous sommes rendus au paragraphe 74.

Maintenant, lorsqu'il s'agit de détails, je pense qu'on veut parler de détails du territoire du comté en question. Vous laisserez à la présidence, je pense bien, le soin de déterminer si une question qui vient autour de ce débat est recevable ou non, pour autant qu'elle puisse être déterminée comme faisant partie du détail contenu dans l'article ou encore, si c'est une question de principe du bill.

M. DEMERS: Le leader parlementaire, M. le Président, si vous remarquez bien, a dit hier soir et a répété ce matin que l'article 159, premier paragraphe, devait s'appliquer intégralement. Je voudrais savoir si on l'appliquera intégralement, afin que vous ne nous rappeliez pas à l'ordre à tout bout de champ. Si on doit faire des détails, tel que c'est spécifié, nous allons détailler.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est justement cela que je veux éviter.

M. DEMERS: Alors, qu'allons-nous faire?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je veux éviter des détails dans le sens de prendre le premier mot, "Papineau", et faire un débat; prendre le deuxième mot, "le", et faire un débat; prendre le mot "district", et faire un débat.

M. DEMERS: Mais c'est l'intention du leader!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas dans ce contexte que je comprends le mot "détails". Ce n'est pas du tout l'intention, je pense, de l'un ou de l'autre de suggérer cela.

M. DEMERS: Vous me permettrez, M. le Président, de vous relire le premier paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dans le moment, nous discutons hors d'ordre, pour autant que je considère la chose.

M. DEMERS: Je vous demande des directives et vous me dites que c'est irrégulier.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je vous donne la directive.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous dites que vous ne comprenez pas le mot "détail" dans le même sens que le leader parlementaire l'a expliqué. Nous l'avons entendu assez longuement, hier soir, à la commission, au salon rouge.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas le leader parlementaire qui préside, ici, c'est moi. Procédons, messieurs!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais bien plus loin que cela. Je vais vous demander une directive. Hier soir, le leader parlementaire, juste un peu avant que la commission n'ajourne

ses travaux à aujourd'hui, a tenté de faire des menaces voilées, en disant que si on ne s'en tenait pas à l'article 159 et qu'on dépassait...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, non. Un instant !

M. LAFONTAINE: II a récidivé ce matin, M. le Président, à savoir qu'il n'accepterait aucune question qui dépasse les détails, tel que dit à l'article 159, paragraphe 1, qui se lit comme suit: "En commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi". Il faudra qu'on s'entende sur le mot "détails". Parce que chaque fois qu'on pose une question, M. le Président, à la majorité ministérielle, on entend toujours le député de Terrebonne répondre...

UNE VOIX: Hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: Le député de Labelle aurait dû être là lorsque la commission Drouin a siégé. J'ai laissé passer à peu près 150 fois cette allusion, M. le Président, mais je dois vous dire que j'ai été présent quelquefois. J'ai compris l'optique dans laquelle..,

M. HARDY: A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela ne semble prendre aucune importance qu'on appelle à l'ordre ou non. Tout ce qui s'est dit' depuis une demi-heure est irrégulier. J'ai beau le déclarer ici, on ne semble porter aucune attention à ces directives ou à ces commentaires. C'est à se demander si, en réalité — je n'ajouterai pas d'huile à la flamme — si on a l'intention de coopérer à la production d'un document de loi qui est présentement devant nous. Je me le demande sérieusement.

Mes remarques ne s'adressent ni à un député ni à l'autre mais à toute la commission. Je trouve qu'il est absolument ridicule de procéder comme nous le faisons présentement.

Franchement, deux minutes encore de cette façon et je ne prendrai part d'aucune façon à ce débat tellement j'en suis dégoûté.

Le député de Laviolette. Question dans l'ordre, s'il vous plait.

M. CARPENTIER: Je propose, avec le consentement unanime de la commission, que M. Quenneville remplace M. Lévesque.

UNE VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Paragraphe 74. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire si Lochaber...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président. La question n'est pas vidée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plaît!

M. LAFONTAINE: Hier soir...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: Avec la permission du député de Nicolet, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le président a reconnu le député de Nicolet pour qu'il pose sa question.

M. VINCENT: M. le Président, c'est...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez, les arrangements entre les députés, pour le moment, je n'en tiens pas compte.

M. LAFONTAINE: On tente, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet, s'il vous plaît. Le président ne reconnaît pas le député de Labelle à ce moment-ci.

M. VINCENT: Voici, M. le Président, je voudrais tout simplement poser une question et par la suite, pendant que l'on va faire les recherches, on pourrait peut-être donner la parole au député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): On ne peut pas faire indirectement ce qui n'est pas permis directement.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que, concernant Lochaber, une partie de cette municipalité ou canton serait située dans le comté de Papineau et une autre dans le comté d'Argenteuil?

M. HARDY: Alors, le canton de Lochaber, partie ouest, c'est dans Papineau et le canton Lochaber est dans Argenteuil.

M. VINCENT: La partie ouest est dans Papineau et...

M. HARDY: C'est comme ça que c'est désigné; Lochaber, partie ouest — c'est le nom de la municipalité, en fait — est dans le comté de Papineau et Lochaber, tout seul, est dans Argenteuil.

M. DEMERS: C'est un canton?

M. HARDY: Ce sont deux municipalités de canton.

M. VINCENT: Lochaber nord, est-ce que ça existe?

M.HARDY: La municipalité de canton de Lochaber, partie nord, est dans Argenteuil.

M.VINCENT: Quel est le nombre d'électeurs dans chacune de ces municipalités?

M. HARDY: Dans Lochaber, partie nord, il y a 212 électeurs; dans Lochaber, partie ouest, 213 électeurs et dans Lochaber, 304 électeurs.

M. VINCENT: Ces trois municipalités forment une communauté sociale? Ce sont trois municipalités qui forment une seule communauté?

M. HARDY : Non, ce sont surtout des divisions cadastrales. La preuve qu'elles ne forment pas une communauté, c'est qu'elles constituent des municipalités distinctes.

M.VINCENT: Oui, d'accord, M. le Président, mais vous avez, par exemple, des municipalités...

M. HARDY: Elles constituent des entités juridiques distinctes.

M. VINCENT: Oui, mais vous avez quand même des entités communautaires...

M. HARDY: Non, la seule...

M. VINCENT: ... qui peuvent être subdivisées en deux ou trois entités.

M. HARDY: ... communauté, c'est la communauté de nom.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une communauté de nom, parce qu'un canton dans le Québec, c'est vrai normalement dans les nouveaux cantons, c'est dix milles par dix milles. Le député de Nicolet dit que Lochaber nord, Lochaber ouest, Lochaber sud forment certainement une communauté sociologique, c'est dix milles par dix milles.

M. HARDY: M. le Président, encore une fois, le député de Labelle sait très bien que des cantons, ce ne sont pas des entités juridiques, ce ne sont même pas des entités sociologiques; ce sont tout simplement des divisions cadastrales.

M. VINCENT: C'est ça.

M.HARDY: Les municipalités constituent des entités juridiques et des entités qui peuvent avoir une certaine homogénéité au point de vue socio-économique. Nous avons respecté...

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne va accepter...

M. HARDY: Voulez-vous avoir une réponse ou non?

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. HARDY: Nous avons voulu respecter ces entités puisque vous voyez très bien, d'après les réponses que j'ai données tantôt, que chaque municipalité comme telle est dans un seul comté; il n'y a pas de municipalité qui chevauche deux comtés.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on respecte les entités juridiques qui sont des municipalités, mais on ne respecte pas l'entité sociologique qui est représentée par le canton.

M. HARDY: C'est à prouver.

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, un canton, c'est dix milles par dix milles et on divise le canton en deux, une partie qui représente une municipalité et s'en va ailleurs et l'autre partie du canton va ailleurs. C'est la même entité sociologique; ce sont peut-être des entités juridiques différentes, mais c'est la même entité sociologique. Il faut tout de même être logique quand on fait une révision de la carte électorale, M. le Président; il ne faut pas tomber dans le ridicule du rapport de la commission Drouin.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux pas accepter l'argumentation du député de Labelle qui dit que, parce que c'est à l'intérieur de dix milles par dix milles, c'est la même entité sociologique. Il y a beaucoup d'endroits...

M. LAFONTAINE: Voyons donc! Vous avez des municipalités de paroisse, vous avez des municipalités de village.

M. HARDY: M. le Président, je connais beaucoup d'endroits où, à l'intérieur de dix milles par dix milles, il y a différentes entités sociologiques. Par exemple, dans mon comté de Terrebonne, l'entité sociologique des villes de Rosemère, et de Lorraine, est différente de l'entité sociologique de la ville de Sainte-Thérèse et pourtant c'est à l'intérieur de cinq milles carrés et ce sont des entités sociologiques qui ont des différences sur le plan ethnique, sur le plan culturel, même sur le plan économique à certains moments. Alors la thèse du député, disant que, parce que c'est à l'intérieur d'un même canton, les municipalités sont nécessairement des entités sociologiques identiques ça ne tient pas.

M. LAFONTAINE: La comparaison du député de Terrebonne ne tient pas. Il parle de Sainte-Thérèse, je connais pas mal la région de Sainte-Thérèse, parce qu'elle est voisine de la mienne. Il y a une chose, par exemple, que le député de Terrebonne ne connaît pas, c'est la

municipalité de Lochaber. J'aimerais bien questionner le député de Chapleau ou l'actuel député de Papineau, mais je m'aperçois qu'on est en train de discuter de son comté et je remarque son absence ce matin...

UNE VOIX: II est d'accord.

M. LAFONTAINE: ... Un instant, il a fait certaines affirmations en Chambre, je les ai ici. Est-ce qu'il est malade? Il n'a pas les nerfs forts, ça ne ferait pas un député fort...

UNE VOIX: II était fatigué.

M. LAFONTAINE: ... pour longtemps, M. le Président. Il y a tout de même une limite. Quand le député de Terrebonne fait une comparaison avec la ville de Sainte-Thérèse, Sainte-Thérèse-Ouest, Saint-Jérôme, je pense qu'il est un peu hors d'ordre relativement à la comparaison, parce que, pour le canton de Lochaber, c'est pas mal boiteux, ça marche non seulement avec une canne, mais avec une jambe de bois aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plait, messieurs, je pense que nous sommes bien partis, il y a quelque cinq minutes, avec les cartes...

M. LAFONTAINE: M. le Président, il est passé une heure, je dois le signaler.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant. Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour siéger jusqu'à une heure et trente?

M. PAUL: Non, une heure.

M. LAFONTAINE: Non. On reviendra.

M. HARDY: Alors, M. le Président, je propose l'ajournement des travaux de la commission à cet après-midi trois heures.

(Suspension de la séance à 13 heures).

Reprise de la séance à 15 h 7

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

C'est peut-être par coincidence qu'on a une panne d'électricité. De la part des autorités, je dois vous prévenir que nous ne pouvons pas avoir plus de lumière que nous en avons, puisque nous nous servons de'la petite quantité de courant pour faire fonctionner les équipements.

M.VINCENT: Cela ressemble au gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Deuxièmement, puisque la nuit porte conseil et que l'heure du diner a été passée dans la noirceur, dans la pénombre, peut-être qu'on aura certains conseils à cette occasion.

Sans faire de menace, je ne voudrais pas qu'on l'interprète de cette façon-ci, nous allons commencer, à partir de maintenant, avec l'article 74.

M. DEMERS: L'article 74 du règlement?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le paragraphe 74 du projet de loi.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut en donner lecture?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, le paragraphe 74 vous l'avez tous devant vous.

M. DEMERS: Je vais le lire quand même.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas l'article 74 du règlement, c'est le paragraphe 74 du projet de loi.

M. DEMERS: Très bien, je vous avais compris.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, à qui la parole? Le député de Nicolet.

M. VINCENT: J'avais la parole sur la localité ou les municipalités de Lochaber.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant. S'il vous plait! Mes excuses au député de Nicolet.

Je voudrais avoir le silence le plus complet s'il vous plait. Mes commentaires s'adressent à tous les occupants de la pièce sans exception.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, avant la suspension de nos travaux, le député de Terrebonne nous avait mentionner que Lochaber comme tel avait 304 électeurs, que Lochaber-Ouest en avait 213, et que Lochaber-Nord en

avait 212; que Lochaber était dans Argenteuil, que Lochaber-Ouest était dans Papineau et que Lochaber-Nord était dans Argenteuil. Est-ce qu'il ne serait pas plus logique que ces trois municipalités, qui en somme, forment une même communauté, non pas civile mais sociale, soient dans le comté d'Argenteuil?

M. HARDY: Plus logique, c'est une hypothèse de travail, il faudrait l'approuver. Encore une fois, je pense que, là comme ailleurs, la voix la plus autorisée en la matière, est celle des députés des circonscriptions concernées.

Ceux-ci n'ayant pas manifesté encore à l'heure actuelle cette opinion, je ne vois pas pourquoi la commission de l'Assemblée nationale, d'une façon un peu arbitraire, prendrait la décision de faire ce changement.

M. VINCENT: M. le Président, pour appuyer mon argument, si quelqu'un demeure dans la municipalité de Lochaber ou de Lochaber-Ouest ou Nord, quand arrive un scrutin...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! J'ai demandé le silence durant la discussion, s'il vous plait. Je ne voudrais pas revenir là-dessus. Mes commentaires s'adressent à tous, sans exception. Ne m'obligez pas à nommer qui que ce soit. Le député de Nicolet.

M. HARDY: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Nicolet?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Si le député de Nicolet le permet.

M. VINCENT: Oui, je le permets.

M. HARDY: Est-ce que le député de Nicolet a consulté son collègue de Shefford au sujet de la proposition qu'il fait? Jusqu'ici, j'ai cru comprendre que le député de Shefford avait une propension marquée pour les lignes droites. Si on devait accepter la proposition du député de Nicolet, on courberait une ligne qui est bien droite actuellement.

M. VINCENT: On dit que la ligne est droite, mais, quand je regarde la carte, je vois que la ligne droite passe sur le point indiqué comme Thurso et le point indiqué comme Lochaber. Si on respecte la ligne droite, Thurso est autant dans le comté d'Argenteuil que dans le comté de Papineau.

M. HARDY: J'ai une ligne cadastrale ici qui démontre très bien que Thurso est dans le comté d'Argenteuil proposé par la loi 62. La ligne de la division cadastrale est bien droite.

M. LAFONTAINE: Elle est droite, la ligne cadastrale, mais elle divise un canton en deux. C'est cela que le député de Nicolet souligne.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plait! Le député de Nicolet avait la parole. Le député de Terrebonne lui a posé une question et on était en train de faire des commentaires. Je demanderais au député de Labelle d'attendre; il pourra poser ses questions après.

M. LAFONTAINE: C'est absolument... LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai une directive à vous demander.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, pas de directive à ce moment-ci.

M. LAFONTAINE: Pas de directive? M. le Président, voyons!

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! J'attends les commentaires...

M. LAFONTAINE: Vous n'êtes quand même pas le dictateur de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, je suis dictateur, pour le moment. Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: Avec la permission du député de Nicolet et celle du député de Terrebonne, c'est pour répondre d'une façon pertinente aux propos...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non. Le député de Nicolet a la parole.

M. LAFONTAINE: Personne ne parlait au moment où j'ai adressé la parole.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet a la parole. Est-ce que le député de Nicolet a terminé?

M. LAFONTAINE: II n'a pas terminé, il va revenir plus tard.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'attends une réponse du député.

M. LAFONTAINE: C'est de l'illogisme épouvantable, votre raisonnement!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ce n'est pas illogique, c'est pratique.

M. LAFONTAINE: C'est d'un illogisme épouvantable !

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est raisonnable et pratique.

M. LAFONTAINE: A part cela, vous dépassez vos pouvoirs comme président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne dépasse pas mes pouvoirs; j'ai les mêmes pouvoirs que le président de la Chambre.

M. LAFONTAINE: Le président de la Chambre ne peut pas empêcher un député de parler, voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Labelle attendra d'être reconnu par le président.

M. LAFONTAINE: Si le président est aveugle, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je demande que le député de Labelle revienne à l'ordre. Le député de Nicolet a-t-il terminé ses commentaires?

M. LAFONTAINE: Je demanderais au président de revenir à l'ordre.

M. VINCENT: II serait assez difficile de voir si la ligne est droite ou si la ligne est croche, parce qu'on n'a pas la carte qui peut nous donner la ligne. Mais quand on lit les descriptions à l'article 74, on voit: "Le district électoral de Papineau comprend le territoire délimité comme suit: partant du point d'intersection de la ligne est du lot 15 du rang III du canton de Lochaber; de là, successivement, les lignes suivantes: dans le cadastre du canton de Lochaber, ladite ligne est; le côté sud de la rue de la Reine jusqu'au prolongement de la ligne est du lot 15a) du rang IV; ledit prolongement et ladite ligne est; partie de la ligne sud et la ligne est du lot 15a) du rang V; la ligne est du lot 15 du rang VI; la ligne est des lots 15a) et 15b du rang VII; partie de la ligne sud..." et on continue.

Donc, cela signifie que ce n'est pas en ligne droite. C'est loin d'être droit. On charrie cela d'un rang à l'autre. Je voudrais savoir si les trois municipalités de Lochaber sont une entité sociologique. Est-ce que ce sont tous des Anglais qui demeurent là ou si ce sont tous des Canadiens-français? Il arrive que dans nos propres comtés, on a une municipalité qui peut porter le nom de Sainte-Cécile. Il peut y avoir une entité sociologique qui porte le nom de Sainte-Cécile. Cela peut être divisé en trois municipalités, mais ce sont des personnes qui vivent dans la même entité sociologique.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je voudrais simplement prévenir le député de Nicolet qu'il commence déjà à dépasser l'article. Aussitôt que vous touchez aux discussions sociologiques, culturelles, éducatives, etc.

M. LAFONTAINE: Voyons, M. le Président. Soyez logique dans vos remarques.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je suis très logique et je demande au député de s'en tenir plus étroitement à l'article en cause. S'il s'agit de quelque chose de pertinent pour le comté, discutez-en en pleine liberté. Mais s'il s'agit indirectement de ramener une discussion de principe, je m'y opposerai.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux demander une directive supplémentaire?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. LAFONTAINE: D'après ce que vous venez de dire, en analysant le texte de la loi qui nous est présenté, qui a l'épaisseur d'une brique, est-ce qu'on doit s'en tenir simplement aux points et virgules?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes au paragraphe 74.

M. LAFONTAINE: C'est ça, et tout à l'heure, il y aura les paragraphes 86, 90, etc.

LE PRESIDENT (M. Séguin): En ce moment, c'est le paragraphe 74.

M. LAFONTAINE: Mais, dans l'étude de ce bill 62, est-ce que l'on doit...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Dans le moment, c'est le paragraphe 74.

M. LAFONTAINE: ... interpréter votre directive à l'effet que l'on doit s'en tenir seulement aux points et virgules?

LE PRESIDENT (M.Séguin): A l'ordre! Vous vous en tenez au contenu du paragraphe.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député de Nicolet s'en tenait au contenu du paragraphe 74. Il était en train de discuter...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. DEMERS: Encore à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le paragraphe 74. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, ce que je voulais souligner, c'est que, dans la délimitation des circonscriptions électorales provinciales, il faudrait faire bien attention, que ce soit pour le comté de Papineau ou d'autres, que les entités sociologiques soient respectées. Une entité sociologique peut contenir deux, trois ou quatre municipalités. Mais c'est quand même une seule entité sociologique.

Donc, si Lochaber est une entité sociologique, et j'y reviendrai pour d'autres comtés un

peu plus tard, d'ici quinze jours ou trois semaines,...

M. LAFONTAINE: Un mois.

M. VINCENT: J'ai l'intention de démontrer qu'on n'a pas respecté l'entité sociologique. Ce qui va arriver, c'est que, dans une même entité sociologique, des personnes seront appelées à voter dans deux comtés différents. C'est là que dans Lochaber...

LE PRESIDENT (M.Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Je ne voudrais pas revenir là-dessus. Est-ce que je pourrais demander au député de Nicolet de faire valoir ses arguments en ce qui concerne le comté de Papineau et en particulier cette partie de Lochaber?

M. LAFONTAINE: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plait. Le député doit prouver, au moment de la discussion de la délimitation territoriale du comté de Papineau, qu'il peut y avoir ce qu'il avance.

M. VINCENT: Bien oui.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Si vous êtes en mesure de dire à la commission qu'une injustice se crée, précisez davantage au lieu de dire si. Cela devient hypothétique et on va répéter le même argument à chaque article.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président,...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse. Dans votre directive, je trouve que vous êtes entièrement hors d'ordre. Ce n'est pas à vous, comme président, de juger de la valeur des arguments apportés par le député de Nicolet.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne prends pas part au débat.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas à vous de juger de la valeur et d'y répondre, à part ça. Il appartient à la majorité ministérielle ou au leader de la Chambre d'y répondre...

LE PRESIDENT (M.Séguin): II appartient au président de voir...

M. LAFONTAINE: ... et non pas au président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... à ce que l'on poursuivre les débats dans l'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous devez conduire les délibérations suivant la réglementation de la commission.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: A l'heure actuelle, vous êtes toujours hors d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet, s'il vous plait.

M. VINCENT: M. le Président, si vous avez suivi les réponses données par le député de Terrebonne, Lochaber, comme tel, 304 électeurs, est situé dans Argenteuil; Lochaber-Ouest, 213 électeurs, est situé dans Papineau et Lochaber-Nord, 212 électeurs, est situé dans Argenteuil. Quant à l'entité sociologique de Lochaber, qui est subdivisé sur le plan municipal en trois corporations, les personnes de Lochaber seront obligées de voter dans deux comtés différents.

La question que je me pose est la suivante: Est-il logique — on le verra dans d'autres comtés mais je parle seulement pour le comté de Papineau — qu'on puisse subdiviser, sur le plan électoral, une entité sociologique et emmener des personnes voter dans deux comtés différents? Sur le pain politique, le député de Terrebonne sait très bien ce qui se produit. Lorsqu'on va dans une municipalité ou chez un groupe de personnes qui vivent dans une même entité sociologique et qu'on a de ces personnes qui sont dans un comté et dans un autre, on se retrouve avec deux députés dans la même entité, à un moment donné, même s'il y a trois corporations municipales.

M. HARDY: M. le Président, jusqu'ici, à moins que le député puisse faire une preuve évidente qu'il s'agit d'une même entité sociologique, pour nous, cette preuve n'existe pas. Les députés, encore une fois — je ne voudrais pas toujours répéter la même chose — qui sont les porte-parole autorisés de ces populations n'ont pas formulé de plaintes ou de propositions à ce sujet. Si le député de Nicolet ou d'autres membres de la commission sont en mesure de nous démontrer, d'une façon pertinente, d'une façon évidente, que les limites actuelles proposées par la loi 62 ne respectent pas une entité, nous considérerons cela. Mais, jusqu'ici, ce ne sont que des questions et des hypothèses que le député de Nicolet formule.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Je vais poser plusieurs questions au député de Terrebonne. Est-ce que la population de ces trois corporations municipales est de langue française ou de langue anglaise?

M. HARDY : Je n'ai pas de chiffres exacts à fournir au député de Nicolet mais les informations que je possède sont à l'effet qu'il y a à la fois des gens de langue française et des gens de langue anglaise. Pour faire une comparaison, ce n'est pas aussi homogène, sur le plan linguistique, que Sainte-Perpétue.

M. VINCENT: Est-ce que les membres de ces trois corporations municipales ont le même bureau de poste, la même église, la même salle paroissiale?

Je pense que c'est important. C'est là qu'on verra si on subdivise une entité sociologique.

M. HARDY: C'est important parce que le député aurait à aller à deux salles paroissiales, à un moment donné?

M. VINCENT: Non, c'est parce que tous ces gens qui vivent au même endroit, même s'ils sont dans trois corporations municipales différentes...

M. HARDY: Je ne peux pas répondre à la question du député.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y aurai quelqu'un qui pourrait nous donner ce renseignement? On voit, dans le rapport du président général des élections pour l'élection de 1970, que les trois corporations municipales se suivent. Il y a quatre bureaux de votation. Même on a subdivisé un bureau de votation, 32 A et 32 B, et 33 rural, 34 rural. Donc, vous avez quatre bureaux de votation dans ces trois corporations municipales. Il semble bien ici, d'après le rapport du président général des élections, que c'est une entité sociologique complète qui serait subdivisée.

M. HARDY: D'abord, je dois préciser que partout les sections de vote existant présentement ont été respectées.

Deuxièmement, quant à l'interrogation du député sur l'église, la salle paroissiale, le bureau de poste, je dois lui dire que le bill 80 — pour lequel il a voté — il était présent lors du vote — n'allait pas dans tous ces détails. En tout cas, l'esprit du bill 80, ce n'était pas de tenir compte des bureaux de poste, des salles paroissiales, des églises.

M. VINCENT: Le bill 80 n'allait pas dans ces détails, mais la loi 62 y va. Le bill 80, si on peut le relire, disait ceci, à l'article 9: "La commission doit, en appréciant le nombre de districts électoraux au Québec et l'étendue de chacun d'eux, s'assurer que chaque district électoral comprend 32,000 électeurs et, à cette fin, elle devra tenir compte des facteurs de variation de la population". "Toutefois, elle peut admettre des districts électoraux dont le nombre des électeurs est supérieur ou inférieur à ce nombre d'au plus 25 p.c. chaque fois qu'elle l'estime nécessaire en raison de la densité de la population".

Il y a quand même une marge de manoeuvre de 24,000 à 32,000 et de 32,000 à 40,000. On est sur le point de diviser ou de subdiviser une entité sociologique, mais, à mon sens, c'est préférable de garder ensemble tous ceux qui vivent dans ce qu'on appelle au Québec une paroisse, car cela, c'est une entité sociologique.

M. HARDY: Le député me permet-il une question?

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY: Si c'était autant une même entité que le député de Nicolet le prétend — il nous parle toujours d'entité sociologique, mais il ne l'a pas prouvé — et si l'unité sociologique était à ce point réelle, pourquoi y aurait-il trois municipalités distinctes?

M. VINCENT: Je vais vous donner un exemple.

M.HARDY: Je pense que c'est une autre présomption, l'existence de trois entités juridiques distinctes. Les gens n'ont pas dû former des municipalités seulement pour le plaisir de le faire; ça a dû répondre à des réalités concrètes. Je pense que la présomption — juris tantum, je l'admets, non pas présomption juris de jure — que le député de Nicolet ou d'autres députés peuvent contredire est à l'heure actuelle qu'il ne s'agit pas d'une même entité sociologique.

M. VINCENT: M. le Président, qu'on nous en donne la preuve.

M. HARDY: Ce n'est pas à nous de le prouver, c'est à vous, c'est vous qui attaquez.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Terrebonne dit que, s'il y a trois corporations municipales, il y a trois entités. Prenons le cas de Daveluyville, Sainte-Anne-du-Sault, Mad-dington Falls...

M. HARDY: M. le Président, je voudrais être bien compris. Je vais expliquer, j'ai peut-être utilisé des mots... J'ai dit qu'il y avait une présomption. Je suis bien d'accord sur le fait que ce que je viens de dire n'est pas absolu. Ce n'est pas parce qu'il y a trois municipalités que je dois prétendre d'une façon absolue que c'est une même entité, mais je dis que pour nous ça constitue une présomption. Je formule de nouveau mon invitation au député de Nicolet. Si le député de Nicolet est en mesure de nous prouver que nous séparons une entité, quelque chose de vraiment unifié, nous considérerons les preuves qu'il nous apportera, mais à l'heure actuelle, tout ce que le député de Nicolet fait, c'est dire: Est-ce que... est-ce que...? La présomption, pour nous, c'est que ce n'est pas une même entité parce qu'il y a trois municipalités et, encore une fois, je dis que les députés représentant ces comtés n'ont pas fait et ne font pas de représentations à la commission. Que le député de Nicolet nous apporte des preuves et nous les considérerons.

M. VINCENT: M. le Président, il est bien entendu qu'on n'a pas la carte complète de la province, on n'a pas les détails de chacun des comtés mais le député de Terrebonne va com-

prendre que dans bien des cas il peut y avoir trois corporations municipales dans une même paroisse religieuse parce que la province de Québec est basée sur des paroisses religieuses.

M. HARDY: Exemple: Nicolet.

M. VINCENT: Je donne l'exemple de Nicolet: la ville de Nicolet, Nicolet-Sud, Nicolet-Saint-Jean-Baptiste, mais c'est une même entité sociologique dans trois corporations municipales.

Oui, je donne également l'exemple de Dave-luyville...

M. HARDY: M. le Président, si les gens de Nicolet-Sud entendait ce que dit leur député, je ne sais pas s'ils seraient tout à fait d'accord.

M. VINCENT: Oui, parce que ces gens-là vont au même bureau de poste, à la même église, à la même salle paroissiale et, quand il se fait une fête dans la ville de Nicolet — puis le député de Terrebonne le sait — les trois maires sont là. Là, on va faire ce qui a été fait dans d'autres Législatures ou dans d'autres Parlements, on va subdiviser les entités sociologiques, on va les faire voter dans des comtés différents.

J'aimerais bien qu'on regarde ça. J'aimerais bien que pas un comté — je suis sérieux — dans les 110 que nous aurons, si un jour nous les avons, ne souffre de ce qu'on a fait avec la Loi électorale fédérale. On a placé, par exemple, des entités municipales dans un comté, qui demeuraient dans la même entité sociologique que l'autre entité municipale, qui était placée dans un autre comté. Et quand le candidat fait sa campagne électorale, même après les élections, il s'en va dans cette municipalité ou dans cette paroisse religieuse, et deux députés se rejoignent.

Une député représente une partie de la paroisse religieuse et un autre député représente l'autre partie de la paroisse religieuse. Cela, le député de Terrebonne le saisit très bien. C'est ça que je voudrais qu'on empêche dans chacune de nos délimitations des circonscriptions électorales du Québec. Et ça se comprend.

Il n'y a pas un député qui est prêt à accepter ça, sur le plan pratique, sur le plan théorique également. Je pense que ce serait important de le savoir. Je peux aller chercher des informations. On va aller appeler le curé.

M. HARDY: Pourquoi ne l'avez-vous pas appelé ce matin?

M. VINCENT: Qu'on me donne son nom.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez des instructions pertinentes à nous donner?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On ne commencera pas. Pas autre chose que de faire appliquer le règlement.

M. HARDY: Un bon président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'ai cru comprendre depuis le début que le règlement...

M. DEMERS: Très bien, M. le Président, nous allons respecter le règlement. Je vous demande la parole.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Très bien. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y a des îles sur le lac mentionné à la ligne 26, sous-article 74? On nous a dit de nous limiter au détail. Cela va devenir important. Est-ce que vous pouvez demander l'ordre, M. le Président?

M. HARDY: M. le Président, il y a quelques îles sur lesquelles se trouvent quelques chalets.

M. DEMERS : Est-ce qu'on peut avoir le nom de ces îles?

M. HARDY: Elles n'ont pas de nom officiel.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir le nombre d'habitations qu'il y a sur les îles?

M. HARDY: Les seuls renseignements que je possède, c'est qu'il y a quelques chalets.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des résidants à l'année?

M. HARDY: D'après les informations que je possède, il n'y aurait pas de résidants à l'année.

M. DEMERS: Est-ce que vous vous êtes informé?

M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: Cola n'en a pas l'air.

M. HARDY: M. le Président, je m'informe...

M. DEMERS: J'aimerais mieux que vous consultiez vos experts plutôt que de nous donner des réponses empiriques.

M. HARDY: M. le Président, chaque réponse que je vous fournis est soit le fruit de mes connaissances personnelles ou le fruit des consultations que j'ai de mes conseillers.

M. DEMERS: J'aimerais mieux me fier aux consultations qu'à vos connaissances.

Est-ce que ces îles sont sur le côté est ou du côté ouest de la ligne médiane? On veut des détails. Ce matin, le président de l'Assemblée nationale, le leader parlementaire est venu nous dire de se limiter aux détails, alors on embarque dans les détails. Je vais être à l'ordre tout l'après-midi.

M. HARDY: M. le Président, cela dépend de l'angle où on se trouve quand on examine les îles.

M. DEMERS: Je parle de l'angle médian. L'angle médian, c'est la...

M. HARDY: II y en a quelques-unes à l'est et quelques-unes à l'ouest,

M. DEMERS: Je voudrais avoir plus de précisions que cela. M. le Président, des détails ce sont des détails. Vous allez nous en donner. On va respecter le règlement et j'insiste sur cette question. C'est plus important qu'on pense le détail, parce qu'on nous a dit qu'on ne devait se limiter qu'à cela. Est-ce qu'il y a un lac qui n'a pas d'îles dans cette région?

M. HARDY: Cela dépend de la hauteur des eaux. Le printemps, il y a dos lacs où il n'y a pas d'îles, à l'été, surtout dans les périodes de sécheresse, il y a certains lacs qui ont des îles.

M. DEMERS: A la période normale des saisons. Est-ce qu'on pourrait me dire si, à la ligne 44, il y a i''autres lacs qui contiennent dos îles?

M. HARDY: II y a le lac Poisson Blanc puis il y a un assez grand nombre d'îles qui portent des numéros.

M. DEMERS: Elles n'ont pas de nom? M. HARDY: Non, elles sont numérotées.

M. DEMERS: Elles sont numérotées. Est-ce qu'elles ont des résidences?

M. HARDY: II y a quelques chalets, des résidences de villégiature.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir les numéros de cos îles?

M. HARDY: Oui, de 1 à 81.

M. DEMERS: A 57, est-ce qu'il y a une résidence?

M. HARDY: Probablement.

M. DEMERS: Ce sont des détails, on nous a dit de nous en tenir aux détails.

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il vous plait, non. Je demanderais au député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: M. le Président, par exemple, vous allez faire revenir le leader parlementaire pour nous répéter son boniment de ce matin.

M. LEVESQUE: II est ici.

M. DEMERS: On nous a dit qu'on devait se limiter aux détails, je suis dans les détails et vous me rappelez à l'ordre. Qu'est-ce qu'on va dire ici? Vous ne voulez pas qu'on parle du général et vous ne voulez pas qu'on parle du détail.

Au prix du gros?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Nous sommes à un certain paragraphe, je pense bien...

M. DEMERS: II me semble, oui, on est sur le lac Poisson Blanc. Je demande si, sur l'île no 57...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le no 57 est un endroit de villégiature, qu'est-ce que vous voulez savoir là-dessus?

M. DEMERS: Je pose la question par vous aux techniciens.

M. HARDY: M. le Président, je vais répondre que je ne peux pas le dire d'une façon absolument précise. Vous savez comment mon respect de la vérité m'interdit d'affirmer des choses dont je ne suis pas sûr, je ne peux pas affirmer d'une façon absolue qu'il y a une résidence ou des résidences sur l'île 51...

M. DEMERS: Sur l'île 57.

M. HARDY: ... ou sur l'île 57. J'ajouterai de plus que, dans l'esprit du bill 80, puisque j'ai affirmé qu'il s'agissait de résidences d'été, s'il y avait des résidences sur l'île 57, cela ne changerait absolument rien pour la loi 62 puisque l'esprit de la loi 62 est fondé sur les électeurs, donc sur les personnes qui y ont un domicile. Comme il s'agit, d'après les informations que je possède, là où il y a des résidences sur ces îles, de chalets, ce ne sont pas des électeurs, donc'ce ne sont pas des personnes intéressées par la loi 62.

Je soumets que la pertinence de la question est très sujette à caution.

M. DEMERS: M. le Président, à l'article 74 nous décrivons le comté dans tous ses détails, en donnant toutes les lignes, les points de repaire, les rangs et les cantons, les lignes séparatives et tout. Ce matin, je me conforme aux directives très précises, car je veux dormir cette nuit. Hier soir, j'ai eu assez peur quand le leader parlementaire est venu nous menacer que je veux suivre le règlement. Je me limite à cela et vous me dites que ce n'est même pas pertinent. Qu'est-ce qu'il y a de pertinent dans cette loi? Le principe, on n'a pas le droit d'en parler. Que le factotum du parti me réponde!

M. HARDY: M. le Président, j'avoue que ce n'est pas une loi facile à étudier.

M. DEMERS: Donnez-vous des moyens de l'étudier puisque vous ne voulez pas qu'on prenne les moyens qu'on a! Il faut se plier aux vôtres et, quand on se plie à vos moyens, vous nous dites qu'on n'y est pas. Les résidants sur les îles, c'est important, ce sont des électeurs.

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. DEMERS: C'est vrai, ce peuvent être des Indiens.

M.HARDY: Si le député de Saint-Maurice portait autant d'attention aux réponses que je lui donne qu'aux questions qu'il se propose de formuler, il aurait compris que j'ai dit qu'il s'agissait — sur ces îles là où il y a des résidences — de résidences d'été; donc, si ce sont des résidences d'été, à moins que l'on aille contre la loi, ce sont des gens qui ne sont pas inscrits à cet endroit comme électeurs, ils sont inscrits ailleurs, à leur domicile normal, régulier.

M. DEMERS: Quand on fait mention, à la ligne 26...

M. HARDY: Le lac Poisson Blanc.

M. DEMERS: ... le lac Poisson Blanc, et le lac Saint-Sixte, il n'y a aucun résidant permanent.

M. HARDY: Avec une marge d'erreur de 5 p.c, j'affirme qu'il n'y a pas de résidants permanents.

M. DEMERS: Je vous remercie, M. le Président, de votre réponse. Je voudrais qu'on me précise, à la troisième ligne, le dernier mot: ... ladite ligne est, le côté sud de la rue de La Reine. Où est-ce?

M. HARDY: C'est le côté sud de la rue de La Reine.

M. DEMERS: Je le sais, c'est très bien répondu, vous êtes d'une subtilité.

M. BACON: A l'opposé du nord.

M. DEMERS: C'est renchéri par le député de Trois-Rivières. Lui, je le connaissais et je savais qu'il était brillant; mais quant à vous, je commence à avoir des doutes.

M. HARDY: Ma réponse correspondait à la valeur de la question.

M. DEMERS: Je voudrais savoir dans quelle localité se situe la rue de la Reine.

M. HARDY: C'est la limite ouest de la municipalité de Thurso.

M. DEMERS: Et le 15A du rang 4, est-ce encore dans la localité de Thurso?

M. HARDY: C'est dans le canton de Locha-ber-Ouest.

M. DEMERS: Ah, ça se précise! Pour la géographie et la topographie, mes questions sont terminées.

M. RUSSELL: Dans le canton de Lochaber...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... j'aurais aimé savoir combien il y a d'électeurs.

M. HARDY: On a répondu ce matin mais on va donner de nouveau la réponse: Lochaber 304.

M. RUSSELL: Le canton de Lochaber contient la municipalité de Thurso, si je peux lire correctement la carte.

M. HARDY: Dans le canton Lochaber, il y a quatre municipalités: Lochaber-Est, Lochaber-Ouest, Lochaber-Nord et Thurso.

M. RUSSELL: Et Thurso. Donc, ma question est celle-ci: La totalité de la population du canton qui contient quatre municipalités?

M. HARDY: Dans les quatre municipalités, 2,711 électeurs.

M. RUSSELL: Donc, on sait que Thurso a toujours fait partie intégrante du comté de Papineau, près de la ville de Buckingham. A mon sens, que c'est une entité dans le comté de Papineau. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité, étant donné le peu d'électeurs qu'il y a dans le coin, qu'on annexe totalement le canton au comté de Papineau afin de maintenir les traditions, les habitudes et pour ne pas déplacer les gens. Ce n'est pas une charge très lourde à l'actuel député et au futur, mais c'est imposer une charge au député d'Argenteuil et au futur député d'Argenteuil, qui verrait ce nombre assez élevé d'électeurs à l'extrême limite de son comté.

Disons que je ferais cette proposition que la municipalité de Papineauville, ainsi que le canton de Lochaber soient inclus dans le comté de Papineau.

M. HARDY: Le député de Shefford ne nous a pas démontré d'une façon évidente le bien-fondé de sa motion, d'autant plus, encore une fois — je le répète pour la nième fois — que les porte-parole les plus autorisés des personnes concernées, en Chambre et à cette commission, n'ont pas fait valoir de motifs qui nous inciteraient à accepter la motion du député de Shefford.

M. RUSSELL: Sans vouloir être malin pour le député de Terrebonne, je ne voudrais pas rappeler les paroles du député de Papineau, hier

soir. Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais le député de Papineau a certainement exposé d'une façon très claire la volonté de ses citoyens de demeurer dans cette entité qui composait son comté. Surtout, avec la mentalité des gens, parce qu'on sait que, dans le comté de Papineau, il y a beaucoup d'anglophones et de francophones qui ont toujours vécu dans ce climat. Ils se connaissent les uns et les autres, ils veulent demeurer dans cette région. C'est simplement faire justice à ces gens. Je veux défendre le point de vue du député de Papineau qui a dû s'absenter aujourd'hui, parce qu'il fait partie de l'équipe D 2. Il sera ici certainement lundi. Est-ce le groupe D 2 aujourd'hui ou le D 1?

UNE VOIX: II fait partie du groupe D 3.

M. RUSSELL: Donc, je suis convaincu que je défends ses opinions et celles de ses électeurs. C'est une proposition qui est très acceptable par la commission et qui améliore une situation. Je sais que les gens de la commission l'avaient recommandée depuis le début, mais, pour des raisons que je ne connais pas, la commission a dû s'incliner devant les pressions qui ont été faites. Je ne sais pas si c'est le caucus libéral ou l'organisme qui représentait le caucus libéral qui a fait ces transformations.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Est-ce que vous voulez présenter votre motion sous forme d'amendement? Si vous la présentez sous forme d'amendement, je demanderai le vote.

M. DEMERS: On a de la difficulté à entendre la motion.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Pourriez-vous lire votre motion?

M. RUSSELL: Je vais la lire, quitte à l'écrire. Comme le disait le député de Labelle...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. RUSSELL: ... n'ayant pas les documents pour pouvoir faire une description technique de ma proposition, je la propose d'une façon plutôt globale. Je suis convaincu que les techniciens...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. RUSSELL: M. le Président, je continue ou est-ce que je dois recommencer?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Continuez.

M. RUSSELL: Je suis convaincu que les techniciens, qui entourent la commission actuellement, ceux qui entourent surtout le député de Terrebonne, vont être capables de délimi- ter les municipalités que je mentionne dans ma motion. Donc, je propose que la municipalité de Papineauville, et tout le canton Lochaber, soient inclus dans le comté de Papineau. Je vais la réécrire.

M. HARDY: Très bien. Je pense que tous les députés, M. le Président, ont compris et qu'ils sont prêts à voter.

M. DEMERS: M. le Président, à l'appui de la motion du député de Shefford, est-ce que l'on peut intervenir selon vos directives et vos instructions?

LE PRESIDENT (M. Séguin): De quelle façon?

M. DEMERS: Pour l'appuyer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous me faites part que vous l'appuyez.

M. DEMERS: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'accepte vos commentaires.

M. DEMERS: J'aurais le droit, je crois, de parler dix minutes sur cette motion, d'après nos règlements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): D'accord. Parlez dix minutes.

M. DEMERS: Je ne parlerai pas dix minutes, M. le Président, pour vous contredire. Je crois que la motion du député de Shefford est très bien fondée. L'avez-vous entendu rire? Elle est fondée en ce sens que Papineauville...

M. CARPENTIER: Vous parlez contrairement à votre idée.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. HARDY: II est au courant de ce que vous pensez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plait! La parole est au député de Saint-Maurice.

M. HARDY: C'est votre adjoint.

M. DEMERS: J'aimerais assez ça qu'on m'arrête tout le temps. Plus cela va durer longtemps, plus j'aimerai ça. Mon but — je l'ai dit — c'est de retarder l'adoption de cette loi. Donc, dérangez-moi tant que vous voulez. J'ai dix minutes et je vais les prendre. Si vous me dérangez pendant vingt minutes, cela fera trente minutes. Envoyez fort.

DES VOIX: Vote. UNE VOIX: Ah oui!

M. DEMERS: M. le Président, le comté de Papineau porte le nom d'un homme extraordinaire, qui fut Papineau...

UNE VOIX: Louis-Joseph.

M. DEMERS: ... le père de la révolution tranquille. En 1837, M. le Président, je précise le siècle.

UNE VOIX: Est-ce que vous l'avez connu?

M. DEMERS: Non.

UNE VOIX: Est-ce qu'il était de votre âge?

M. DEMERS: Oui. C'est dans nos âges, M. le Président.

UNE VOIX: II s'est sauvé.

M. DEMERS: II s'est sauvé aux Etats-Unis parce qu'il était pour être malmené par le gouvernement du temps.

Le PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plait!

M. DEMERS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. le député, vous conviendrez avec moi, j'en suis certain, que l'amendement, tel que proposé par votre collègue, consistait à demander qu'un certain canton fasse partie du comté de Papineau. Je ne vois rien dans l'amendement qui suggère qu'il faudra faire l'historique des fondateurs du comté.

M. DEMERS: M. le Président, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que la motion, pour votre bonne compréhension et celle de la salle, du député de Shefford précise que la ville de Papineauville — ce n'est pas un canton — qui porte le nom de Papineau, on va l'extraire, la soustraire, la distraire, appelez cela comme vous voudrez, du comté de Papineau. Qu'est-ce que Papineau, va vouloir dire tantôt? Cela va vouloir dire que ceux qui ont préparé la loi n'avaient pas la tête à Papineau! Qui était Papineau, M. le Président? Je vous le rappelle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous vous défendez très bien, mais je m'en tiens quand même à l'amendement. Si vous voulez parler sur l'amendement.

M. DEMERS: M. le Président, si ce n'est pas renchérir la motion du député de Shefford, je voudrais que vous me disiez sur quel point pèche mon intervention.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous parlez d'un homme, mais nous parlons d'un canton. Alors, parlez du canton.

M. DEMERS: Je donne les raisons pour lesquelles on devrait, à mon sens... Très modestement, je vais me plier à vos directives. Vous n'aurez pas d'homme plus docile que moi. Vous vouliez des détails tantôt, je vous en ai donné. Mais là, j'ai le droit d'appuyer une motion d'un de mes collègues. Si vous me dites de ne plus parler de Papineau, on ne parlera plus de personne et on ne fera allusion à personne ici.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est ça.

M. DEMERS: Vous ne voulez plus que je parle de Papineau?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non.

M. DEMERS: Bien, arrêtez l'affaire du comté.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Parlez du canton, de l'amendement de votre collègue.

M. DEMERS: Je donne la raison, dans ce cas-là, pourquoi on devrait introduire... C'est une raison historique. Montebello, la seigneurie qu'il y a là, a été distraite. Là où dort Papineau, cela a été distrait du comté de Papineau.

M. CARPENTIER: Pas distrait mais soustrait !

M. DEMERS: On va concrétiser cela et on va adopter une loi! Qui était Papineau? C'est important !

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'amendement, s'il vous plait.

M. DEMERS: Je suis plus qu'à l'amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M.Séguin): L'amendement.

M. LAFONTAINE: C'est un amendement, cela, M. le Président.

M. DEMERS: Et moi, je renchérirais sur la motion du député de Shefford. J'inclurais Montebello dans le comté de Papineau.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Est-ce un sous-amendement ?

M. DEMERS: Non, non. J'en ferai peut-être un, tantôt, en concluant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est un sous-amendement que vous proposez?

M. DEMERS: Ce n'est pas garanti. Nous allons voter sur l'amendement.

LE PRESIDENT (M.Séguin): Essayons d'établir d'abord s'il y a un débat sur l'amendement proposé par le député de Shefford.

M. DEMERS: C'est cela. Je continue mon débat, que vous devez trouver très brillant, M. le Président, en disant ceci: II faudra — et je le demande à la commission et qu'on ne me prête pas d'intention — qu'on appuie cet amendement. Je pense qu'au point de vue historique, il est capital qu'on envisage cette situation. Qu'on ait un comté de Papineau où Papineau n'est pas, c'est assez fort! Cela ne se sera pas vu souvent. Nos grands commissaires de la grande commission indépendante Drouin n'ont pas pensé à cela.

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. DEMERS: Je n'ai pas à répondre à des questions. Je parle...

M. HARDY: Ma question serait bonne. M. DEMERS: Envoyez donc!

M. HARDY: M. le Président, comment se fait-il que vous n'ayez pas soulevé ce problème lorsque nous avons étudié le cas du comté de Crémazie? Crémazie n'est jamais resté dans le comté de Crémazie.

M. RUSSELL: Le musicien, là? M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: M. le Président, je vais répondre. C'est que Crémazie avait tellement marqué son époque que des grandes personnes très connaissantes en faisaient un musicien, alors que c'était un poète!

M. HARDY: M. le Président, je rétablis les faits. Encore une fois, je soutiens qu'Octave Crémazie a composé de la musique inédite !

M. DEMERS: Inédite! Ah! Je pense que c'est le professeur que vous avez eu.

Je reviens à la motion, M. le Président. C'est dire qu'il faut l'appuyer en pensant à ce facteur historique, qui est capital, il me semble, lorsqu'on fait la refonte d'une carte électorale. Il faut tenir compte de ces choses. On a tenu compte de la démographie. Je pense que... Ecoutez-moi donc Huntingdon !

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. DEMERS: Cela déséquilibre un orateur, se faire couper par le député de Huntingdon, M. le Président.

Je reviens à l'appui de la motion pour dire que le comté de Papineau devrait comprendre, dans sa description, cette partie. Ce n'est pas pour une dentelure de moins dans la ligne de l'est, une marche d'escalier de plus dans la topographie du comté, que cela va déranger quelque chose. Qu'on aille donc chercher la ville de Papineauville et un petit peu plus et qu'on en ôte en haut. Qu'on garde Papineau dans le comté de Papineau. C'est l'histoire!

M. LAFONTAINE: Qui est-ce, Papineau?

M. DEMERS: Papineau, M. le Président, si vous voulez avoir des détails sur lui, je vais vous en donner. C'est pour cela, M. le Président, que j'appuie cette motion. J'espère que tous les membres de la commission penseront au bien-fondé de la motion du député de Shefford.

M. GRATTON: M. le Président, il m'a convaincu!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Revenons à la motion.

M. VINCENT: M. le Président, avant d'aller au vote, le député de Terrebonne, tout à l'heure, m'a demandé de prendre des informations concernant Lochaber. J'ai appelé un savant concitoyen du comté de Papineau, qui a déjà siégé, ici, à l'Assemblée nationale. Celui-ci m'affirme que Lochaber est à proximité de la ville de Thurso. C'est pratiquement dans les limites de la ville de Thurso. Les trois municipalités concernées, Lochaber, Lochaber-Ouest et Lochaber-Nord, font partie d'une entité sociologique.

M. HARDY: Est-ce l'oncle du député de Saint-Jacques?

M. LAFONTAINE: C'est cela. C'est l'oncle qui a payé ses études.

UNE VOIX: II doit en être fier! UNE VOIX: C'est "quelle famille"! LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! M. VINCENT: Ces gens font partie...

UNE VOIX: II faut se rappeler qu'on ne choisit pas notre parenté!

M. VINCENT: ... de Thurso, mais dans trois municipalités différentes. Il dit, pour être logique, qu'il faudrait assurément que les trois municipalités fassent partie du même comté. Si Thurso fait partie — et là, c'est la motion du député de Shefford — du comté de Papineau, comme la motion du député de Shefford le demande, les trois Lochaber devraient faire partie du même comté.

Je suis à peu près convaincu que la motion du député de Shefford va être acceptée. Donc, ça ne posera pas de problème. Mais, dans le présent projet de loi, on subdivise cette entité sociologique de Lochaber. Je le répète pour ceux qui ne l'ont pas compris tout à l'heure: Lochaber, avec 304 électeurs, s'en va dans Argenteuil; Lochaber-Ouest, avec 213 électeurs, s'en va dans Papineau et Lochaber-Nord, avec 212 électeurs, s'en va dans Argenteuil.

Vous allez avoir là des personnes de la même entité sociologique qui vont voter dans deux comtés différents. Si la motion du député de Shefford est acceptée — c'est ce que je crois — et que Thurso est rattachée au comté de Papineau, on ne divisera d'aucune façon ces entités sociologiques.

C'est tellement vrai que, quand vous êtes allé à Ottawa, sur le chemin du Québec, vous êtes passé à Papineauville, Plaisance, Thurso. Vous avez vu Lochaber qui est dans les limites de Thurso, et, là, vous êtes arrivé un peu plus loin dans le nouveau comté de Papineau, qu'on avait appelé Chapleau.

Tout ça fait partie d'un ensemble et ça ne dérange pas du tout le bill 80. On reste encore dans les cadres de 25 p.c. en moins ou de 25 p.c. en plus. Cela nous donnerait un comté de 31,000 ou 32,000 électeurs. Le député de Trois-Rivières ne me croit pas.

Le comté de Chapleau, tel qu'on le désigne, a 29,363 électeurs.

M. DEMERS: II n'existe plus.

M. VINCENT: II est remplacé par le comté de Papineau.

M. DEMERS: C'est ça, 28,920.

M. VINCENT: Si on ajoutait Thurso et les municipalités que le député de Shefford mentionne, ça pourrait donner 33,000 à 34,000 électeurs. Et si on regarde le bill 80...

M. RUSSELL: Je comprends qu'avec un député progressiste cela peut augmenter.

M. VINCENT: ... on dit: "La commission doit, en appréciant le nombre des districts électoraux au Québec et l'étendue de chacun d'eux — si nous prenons la carte et que nous regardons Chapleau, ce n'est pas tellement étendu — s'assurer que chaque district électoral comprend 32,000 électeurs." Or, la proposition du député de Shefford donnerait à peu près 32,000 à 33,000 électeurs au comté de Papineau.

C'est acceptable, sans même le discuter. Si le gouvernement cessait son obstruction systématique aux propos constructifs de l'Opposition, on accepterait ça et on aurait un comté de 33,000 électeurs, qui s'appellerait Papineau, et qui inclurait également un coin de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela va-t-il être court?

M. DEMERS: Cela va être très court. Combien de temps me donnez-vous? Il me restait encore six minutes tantôt. Je n'en abuserai pas. Je voudrais revenir sur la motion et, avec le consentement de mon collègue avec qui j'en ai causé, nous pourrions la modifier par un sous-amendement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voulez-vous avoir une consultation?

M. DEMERS: Non. UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Paragraphe 74, adopté?

M. LAFONTAINE: Vous nous offrez une consultation pour être capable d'adopter l'article 74.

M. DEMERS: On en donne au football et vous ne nous en donneriez pas ici?

Je reviens avec mon sous-amendement.

M. HARDY: Un ballon politique? M. DEMERS: Un petit ballon. UNE VOIX: Une "balloune".

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pour continuer dans le sens de ce que j'avais élaboré au début, je voudrais qu'on respectât dans cette loi le contexte historique, comme je l'ai dit tantôt, et qu'on ajoute Montebello au comté de Papineau. En effet, dans l'historique que nous donnait cette savante commission dans son premier rapport, il était fait mention que le nom remontait à 1922 et qu'il avait été donné en l'honneur de Louis-Joseph Papineau qui avait vécu de 1786 à 1871 et qui possédait la seigneurie de Montebello.

M. HARDY: Comment est-il mort?

M. DEMERS: II est mort comme tous les autres.

LE PRESIDENT (Séguin): A l'ordre, s'il vous plait ! Le député de Saint-Maurice.

M. HARDY: Est-ce qu'il est mort d'une grippe?

M. LAFONTAINE: Pour l'information du député, il n'est pas mort catholique.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Est-ce que votre suggestion d'inclure Montebello est en conformité avec le désir du parrain de la motion? Alors, il n'y aura pas de sous-amendement, ce sera un amendement incluant... Est-ce que c'est acceptable par le parrain?

M. DEMERS: Je propose que la motion soit amendée afin de respecter le contexte historique, tel que je le disais tantôt. Parce que la commission, telle qu'elle est là, veut mettre un cran d'arrêt à l'histoire et écrire une nouvelle histoire. On veut dénommer, on veut faire de la toponymie sans respecter les noms et sans respecter les choses.

M. le Président, je propose, en sous-amendement, qu'on ajoute à la motion que je peux lire la totalité du canton de Lochaber...

M. VINCENT: Lochaber.

M. DEMERS: J'ai de la difficulté avec mon anglais, M. le Président, avec mon français aussi. Je n'ai pas eu la chance de suivre des cours comme vous, mon ami. Chez nous, nous étions pauvres. Nous étions des Canadiens français et on tirait le diable par la queue.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans faire l'historique de l'éducation de chacun...

M. DEMERS: ... cette partie du territoire de la municipalité de Thurso qui n'est pas dans le canton de Lochaber de même que les territoires des municipalités de plaisance de Papineauville et, en sous-amendement, de Montebello. Voilà le sens de mon sous-amendement. J'espère qu'il sera accepté par la commission afin de respecter ce que j'énonçais tantôt, le caractère historique que doivent revêtir les noms de nos comtés, non seulement avoir le nom, mais être conforme à l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le vote a été demandé.

M. LAFONTAINE: Le vote n'a pas été demandé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'amendement amendé avec l'amendement suggéré par le député de Saint-Maurice. Vous voulez parler sur l'amendement?

M. LAFONTAINE: Vous venez de dire que le vote a été demandé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le vote a été demandé.

M. DEMERS: Par qui?

M. LAFONTAINE: Par qui?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Tout à l'heure, j'ai entendu des voix demander le vote.

M. DEMERS: Le gars qui était là, il criait...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je n'écouterai que de ce côté-ci. Je suis impartial.

DES VOIX: Le vote.

M. DEMERS: Là, il est demandé.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le vote est demandé.

M. RUSSELL: II s'est fait une motion, il y a un sous-amendement.

M. DEMERS: On voudrait lire l'amendement. Est-ce qu'on vote sur les deux à la fois?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Faites votre commentaire. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que c'était une omission de ma part d'avoir oublié d'inclure Montebello, qui fait partie intégrale du territoire que je voulais inscrire dans cet amendement.

M. VEILLEUX: M. le Président, est-ce qu'on va voter ou si on ne votera pas?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé la parole après le député de Shefford, avant la demande du vote.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Shefford.

M. DEMERS: M. le Président, le député de Terrebonne nous a donné...

UNE VOIX: M. le Président, demandez-lui donc de faire un laïus un peu plus fort afin qu'on comprenne.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Messieurs, s'il vous plaît! le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je disais que c'était une omission de ma part d'avoir oublié d'inclure cette partie du territoire dans ma motion, car ça fait partie intégrale du territoire. Je voulais l'inclure dans le comté de Papineau. Je pense que le député de Saint-Maurice a parfaitement raison d'avoir proposé ce sous-amendement...

M. CARPENTIER : Une question de privilège.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, il n'y a

pas de question de privilège à la commission. Vous n'entendez pas?

M. CARPENTIER: Non, on n'entend pas. Est-ce qu'il y aurait possibilité que ceux qui interviennent parlent plus fort pour le bénéfice des membres de la commission et surtout pour les transcriptions du journal des Débats qui ne comprennent rien?

M. RUSSELL: Est-ce que vous me comprenez si je parle sur ce ton?

M. CARPENTIER: Oui. Très bien, allez-y, mon cher collègue. Un peu de vie dans les débats.

M. RUSSELL: D'accord. M. le Président, j'étais à analyser avec vous le sous-amendement du député de Saint-Maurice et je félicitais le député de Saint-Maurice d'avoir eu cette délicatesse d'inclure un sous-amendement pour incorporer à la motion que j'ai proposée le territoire de Montebello qui fait partie intégrante de ce territoire que j'ai voulu voir incorporer au district électoral de Papineau. Comme je vous le disais précédemment, je faisais mienne la voix du député actuel de Papineau et aussi de sa population qui proteste énergiquement à l'idée d'être détachée de ce comté qui, comme l'a dit le député de Saint-Maurice, représente quand même un gage historique très marqué. Ces gens ne veulent pas se diriger vers un autre district qui les intéresse peu.

M. HARDY: En quelle année le manoir a-t-il été construit?

M. RUSSELL: Le député de Saint-Maurice va vous en donner l'histoire tout à l'heure, que le député de Terrebonne ne s'en fasse pas.

M. DEMERS: Si vous voulez référer aux experts, appelez-nous.

M. RUSSELL: Si, parfois, le député de Saint-Maurice manquait à son devoir de donner toute l'histoire de Papineau, je vais aller chercher le livre qui a été écrit à son sujet et le lire à la commission afin de donner ici tous les renseignements pour que personne n'ait doute sur la valeur historique de Papineau.

Donc, pour terminer, M. le Président, vu que je ne veux pas, comme le gouvernement, faire de l'obstruction à cette commission, je vais simplement soumettre à mes collègues, membres de cette commission, un voeu qui regarde bien objectivement le territoire qu'on veut couvrir par le district électoral de Papineau, car il faut comprendre le désir de cette population de demeurer une entité, telle qu'elle existait auparavant. Ceci a été tellement bien compris par la commission dans son premier rapport qu'elle en faisait un tout. C'est seulement à la suite de ce premier rapport qu'il y a eu des interférences; je ne sais pas de qui. Je n'accuse personne, mais je suis convaincu que ce n'est pas la commission qui a fait ce changement. Cela a été fait, demandé ou exigé par quelqu'un Je ne blâme personne, je n'accuse personne.

UNE VOIX: Le détail. Détaillons.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais m'en tenir aux détails pour demander sur quoi on s'est basé pour faire les changements, pour changer la ligne et de quel point part cette ligne qui est intervenue pour enlever complètement la municipalité de Thurso, le canton dont il est question dans la motion actuelle. C'est ça qui m'inquiète.

M. HARDY: M. le Président, pour répondre à la question, le député de Papineau a longuement expliqué cela hier soir. Si le député de Shefford le veut, il n'aura qu'à consulter le document qui a été publiquement soumis à la commission de l'Assemblée nationale, demandant ces changements; c'est un document public qui a été déposé à la commission. Chaque député en a eu une copie et les journalistes en ont eu copie. Il n'y a rien de caché là-dedans; c'est ouvert, c'est public, c'est au grand jour.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, je vais...

M. LEVESQUE: Si le député n'est pas d'accord, il peut proposer un amendement.

M. RUSSELL: Je l'ai fait, mais je tente de le justifier. M. le Président, j'étais à défendre la philosophie, la théorie et les désirs du député du comté de Papineau et de sa population. C'est ça que le leader parlementaire ne veut pas que je fasse. C'est de l'obstruction systématique. Lui et le député de Terrebonne, c'est terrible comme ils ne veulent plus défendre la population d'une région!

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous êtes un peu moins dans l'ordre, revenez donc à l'amendement.

M. RUSSELL: Je comprends, M. le Président, mais je suis obligé de suivre le leader parlementaire dans le désordre presque constant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Suivez le président dans l'ordre.

M. RUSSELL: M. le Président, vous m'avez permis de traverser; c'est pour cette raison que je suis obligé d'être dans le désordre. Si j'étais resté avec vous, j'aurais été dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. RUSSELL: Donc, M. le Président, pour terminer là-dessus et pour ne pas insister plus

longuement, je voulais justement dire ceci: Plutôt que de me fier au rapport auquel me réfère le député de Terrebonne, je voudrais que vous me permettiez d'aller chercher le journal des Débats d'hier après-midi ou d'hier soir.

Le député de Papineau s'est exprimé clairement, ouvertement et il nous a démontré d'une façon très claire que ce n'était pas la commission qui avait fait les changements. Je pourrais peut-être vous lire cela, ça pourrait devenir intéressant.

UNE VOIX: C'est une page historique.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je voulais au début de la séance, quand le président m'a interrompu.

M. LEVESQUE: Vous manquez de munitions, vous voulez lire ce que vous avez dit et ce que d'autres ont dit hier.

M. LAFONTAINE: On a prétendu que le député actuel de Papineau n'avait pas affirmé une telle chose.

M. CARPENTIER: On répète constamment.

M. LAFONTAINE: C'était pour rétablir les faits.

M. RUSSELL: M. le Président, si vous me le permettez, je veux vous démontrer que je défends réellement les désirs du député de Papineau actuel; c'est Assad son nom, je me permets de le mentionner, ça s'écrit A-s-s-a-d.

M. HARDY: C'est un détail.

M. DEMERS: Oui, on est des "détailleux".

M. RUSSELL: Je suis les directives qui ont été données au président par le leader parlementaire.

M. DEMERS: On veut dormir ce soir.

M. LEVESQUE: Le leader parlementaire ne donne pas de directives, il reçoit des directives du président.

M. DEMERS: Du président?

M. RUSSELL: M. le Président, je suis obligé de dire que le leader parlementaire a manqué à son devoir ce matin. Il vous a donné des directives et j'ai été témoin. Je suis d'accord avec vous...

M. LEVESQUE: Je veux rappeler les dispositions de l'article 159 de notre règlement et tous, qui que nous soyons, y sommes soumis.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! Ce matin ou dans la première partie de la séance, j'avais pensé avoir mis bien au clair toute cette situation en disant que je ne recevais de directives de qui que ce soit; que j'étais prêt à entendre les arguments et les commentaires qui se faisaient de part et d'autre, mais que je n'acceptais de directives de qui que ce soit. Cela a été maintenu pour autant que je le sache. J'essaie d'être impartial, malgré que ce soit extrêmement difficile, je vous prie de le croire.

M. RUSSELL: M. le Président, vous avez tellement raison que ce matin, lorsque j'ai écouté le leader parlementaire, j'ai été vexé dans mon orgueil, connaissant votre connaissance des règlements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pouvons-nous revenir à l'amendement?

M. RUSSELL: J'étais à dire que je voulais défendre les intérêts de la population du comté actuel de Papineau, surtout d'une partie bien particulière. Je vous disais que c'était là la volonté du député actuel du même comté. Ce député disait: Nous disons que je n'ai pas transmis les lettres — hier soir on l'accusait et cela ne semblait pas clair; ce sont ses paroles à lui — mais j'en ai pris connaissance, j'ai tenu compte de tout cela. J'acceptais qu'il demeure dans le comté, vu que ceux qui travaillent dans la région travaillent dans le sud du comté et que c'était normal pour eux de vouloir rester dans le comté. Cela veut dire, M. le Président, que les gens de la région de la rive sud du comté...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question?

M. RUSSELL: Oui.

M. HARDY: N'est-il pas vrai que le texte que le député vient de lire, citant le député de Papineau, se rapporte non pas à sa motion, mais à la partie nord du comté qu'on est allé chercher dans le deuxième rapport? Celui-ci l'a extraite de l'autre partie plus au nord pour la ramener dans le comté de Papineau et non pas...

UNE VOIX: II était même debout.

M. HARDY: II était debout près de la carte. Donc les propos que cite le député de Shefford ne se rapportent pas du tout au même territoire concerné par la motion.

M. RUSSELL: Je crois que le député de Terrebonne a pris ça froidement. Le député de Papineau était là et il lui tournait le dos. S'il l'avait vu de ses yeux comme je l'ai fait, il n'aurait pas la même réaction. Il sanglotait presque de voir qu'une partie de son comté s'en allait...

M. HARDY: M. le Président, si vous me permettez une remarque.

Je pense que le député de Shefford confond. Je le regarde depuis plusieurs minutes et je me dis: Si les lecteurs du journal des Débats pouvaient voir le sourire que l'on voit sur la figure du député de Shefford, peut-être qu'ils comprendraient mieux pourquoi le député de Shefford dit ces choses.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si l'on voyait la pâleur du député de Terrebonne, les lecteurs du journal des Débats comprendraient mieux.

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Shefford.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Shefford, avec sa permission?

M. le Président, est-ce que le député de Shefford pourrait nous dire...

M. DEMERS: Si on peut pas se parler en famille à qui on va parler?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Pour l'information des membres de la commission, pour l'information des membres du gouvernement, pour quelle raison l'Opposition officielle fait-elle cette lutte, non seulement sur le comté de Papineau, mais sur tous les comtés?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je pense qu'on a répondu à cette question d'une façon très éloquente et elle est hors d'ordre.

Continuez donc à parler sur l'amendement, s'il vous plaît. La question est hors d'ordre.

M. RUSSELL: M. le Président, l'effort que je fais est pour défendre le désir et la volonté de la population du comté actuel de Papineau, et aussi le député qui, pour des raisons que je ne connais pas, a dû s'absenter aujourd'hui. Je suis convaincu que s'il était ici il serait furieux et continuerait la même lutte qu'il a commencée hier pour défendre les bornes de son comté actuel. Il acceptera certainement les petits amendements sur les territoires qui n'ont pas d'importance, mais cette partie du territoire, il est extrêmement important qu'elle demeure dans le comté de Papineau. Pour ces raisons, j'ai soumis cette motion. Il s'agit là d'une injustice qui est plus flagrante que celles qu'on a dit exister dans l'ancienne division électorale selon laquelle nous avons voté aux dernières élections de 1970.

Si nous acceptons la division qu'on nous propose, c'est plus injuste pour les électeurs du comté de Papineau que la carte existante. Je suis convaincu que vous le comprenez comme moi parce que votre comté a été chambardé, M. le Président. Le député de Papineau se sent tellement vexé que c'est peut-être une des raisons pour lesquelles il n'est pas ici aujourd'hui, voyant l'obstruction que fait le gouvernement, voyant le peu de désir du gouvernement d'accéder à son désir. C'est peut-être une façon de protester, il s'est absenté de la commission. Je suis convaincu que ses collègues comprendront son désir et accepteront l'amendement que j'ai proposé comme modification du territoire.

M. HARDY: M. le Président, le vote.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Labelle.

M. HARDY: II nous manque peut-être des éléments et le député de Labelle va nous donner cela.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour appuyer la motion de sous-amendement...

LE PRESIDENT (M. Séguin): II y a une motion d'amendement.

M. LAFONTAINE: II y a seulement une motion mais des amendements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est combiné.

M. LAFONTAINE: Pour la bonne compréhension de mes propos, je dirai au député qui vient de parler que le député de Saint-Maurice a tout à l'heure dit qu'il apportait un amendement à la motion principale qui était devant la commission et qui avait été présentée par le député de Shefford. Je ne savais pas qu'on s'était entendu pour n'en faire qu'une motion. La procédure n'est pas la même, il aurait fallu commencer par disposer de l'amendement à la motion principale et, après, y revenir. C'est l'explication que je voulais donner au député qui a voulu me bloquer en partant.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est une entente qui a été prise.

M. LAFONTAINE: D'accord, s'il y a eu entente, j'accepte la motion. Je sais que l'actuel député de Papineau a reçu des lettres, des pressions, c'est lui-même qui le dit, pour que Notre-Dame-de-la-Salette, Val-des-Bois, Portland demeurent dans le comté de Papineau. Je sais qu'il a reçu aussi des lettres et des pressions venant de Montebello, venant de Papineauville, venant de Lochaber.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est toujours la même question de règlement qu'a longuement expliquée le leader

parlementaire du gouvernement au début. Nous n'avons pas le droit de reprendre les travaux de la commission qui se sont déroulés avant le dépôt du deuxième rapport. Nous en sommes à l'étude de la loi et nous n'avons pas à discuter ici des pétitions, des lettres, des rapports et de tout ce qui a pu se faire antérieurement.

M. DEMERS: M. le Président, n'avez-vous pas reconnu tantôt qu'on pouvait, à l'appui d'une motion, se servir d'événements passés. J'ai parlé de Papineau, ce n'est pas d'hier.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est forcer un peu fort.

M. DEMERS: Je comprends, mais ça commence à être forçant...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Labelle. Je reconnais les commentaires du député de Terrebonne. Revenons à l'amendement.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne a soulevé un point du règlement et je vais continuer sur celui qui a été soulevé par le député de Terrebonne.

M. HARDY: Qu'est devenu le deuxième expert de votre parti en procédure?

M. LAFONTAINE: Je suis en train de vous copier. C'est une bien mauvaise copie mais je pense que c'est une copie améliorée du député de Terrebonne au point de vue parlementaire. Le député de Terrebonne rappelle les propos du leader parlementaire de ce matin alors qu'il mentionnait le premier paragraphe de l'article 159: "En commission, après la deuxième lecture, on ne peut que discuter les détails d'un projet de loi. Il ne peut y avoir audition publique à moins que la commission en décide autrement."

Il a omis, par exemple, de lire le deuxième paragraphe qui se lit ainsi: "La commission peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture." Ce que j'étais en train de dire ne s'oppose pas du tout à ce qui a été discuté en deuxième lecture. Je comprends mal qu'à tout bout de champ on veuille m'interrompre sur les propos que je tiens.

Je sais que des pressions publiques ont été faites sur le député actuel de Papineau, voulant que le canton de Lochaber soit complètement rattaché à Papineau, Papineauville et Montebello. Tout à l'heure, j'entendais dire qu'il n'y avait pas d'entité sociologique. J'ai moi-même appelé tout à l'heure une personne du coin. J'ai appelé, car je ne savais pas que mon collègue avait appelé. Je suis sorti pour quelques instants...

M. BACON: Avez-vous appelé à Londres aussi?

M. LAFONTAINE: Non, je n'ai pas appelé à Londres...

M. HARDY: Le député me permet-il une question? Vous ne pensez pas qu'une meilleure coordination éviterait les appels interurbains?

M. LAFONTAINE: Les appels interurbains coûtent moins cher au gouvernement que l'utilisation de ses avions par certains ministres et certains membres du gouvernement. A $200 l'heure, on peut en faire des appels...

LE PRESIDENT (M.Séguin): A l'ordre! Est-ce que dans l'amendement, il est question d'appels interurbains? S'il en est question, qu'on me l'explique, parce que, franchement, je ne vous suis plus.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce n'est pas moi. Rappelez le député de Terrebonne à l'ordre! C'est lui qui a évoqué les appels interurbains. J'ai dit que j'ai consulté les gens par téléphone.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Labelle, sur l'amendement.

M. LAFONTAINE: On me précise que Lochaber devrait former un tout, devrait être soit dans un comté ou dans l'autre, mais ne pas être divisé tel qu'il l'est. On m'a aussi dit qu'on avait fait des pressions sur le député actuel de Papineau. J'entends continuellement le député de Terrebonne dire que les personnes autorisées dans le coin, c'est-à-dire les députés actuels de la région ont recommandé... Mais quand on demande où sont les recommandations, qu'est-ce qu'on en a fait, si on peut les voir, on ne répond plus et on dit que ce n'est plus pertinent au débat.

J'ai entendu aussi le député de Terrebonne, tout à l'heure, dire: On vous a donné de la documentation. On vous a fourni tout cela et vous ne l'avez même pas lue. On l'a lue. C'est ici. C'est écrit: "Le Parti libéral demande des modifications...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. HARDY: Je ne me suis pas référé seulement à cela. Encore une fois, si le député de Lafontaine avait été là. C'est le deuxième rapport Drouin. Quand j'ai parlé...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Quand le député de Terrebonne parle du règlement, c'est sur quel article?

M. HARDY: C'est que le député de Labelle me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Quand j'ai parlé des documents, je me référais évidemment au deuxième rapport Drouin, mais surtout aux documents que nous avons déposés en commission parlementaire, qui proposaient certains changements au premier rapport Drouin et qui les justifiaient tous. Un document a été déposé publiquement à la commission de l'Assemblée nationale, dont copie a été distribuée à tous les députés et même à la tribune de la presse.

Ce dont vous parlez, c'est le deuxième rapport Drouin. Moi, je vous en parle, mais je vous parle surtout — c'est là qu'étaient contenues nos recommandations et leur justification — d'un document qui a été distribué et que ses collègues ont sûrement lus.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne a toujours prétendu qu'on a donné tous les documents. Or, il vient de dire qu'on a donné partiellement les documents. Je n'ai jamais vu les documents relatifs à la page 30, par exemple.

M. HARDY: Vous n'étiez pas là quand nous les avons déposés.

M. LAFONTAINE: J'y étais et je vous le prouverai...

M. HARDY: Pas le jour du dépôt de nos recommandations...

M. LAFONTAINE: Quand cela s'est fait, au Salon rouge, j'y étais. J'étais même ici quand M. Meynaud a parlé en cette salle. J'étais au bout.

M. HARDY: C'est loin, ça.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne voudrais pas...

M. LAFONTAINE: II dit que je n'y étais pas. Il faut arrêter de charrier.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne voudrais être obligé de refuser d'entendre un député ou de lui couper la parole. S'il vous plait. Le député de Labelle, pourriez-vous continuer?

M. CROISETIERE: II y a du "feed-back".

M. LAFONTAINE: Je vous demanderais de rappeler le député de Drummond, le député de Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pouvons-nous avoir un peu de silence?

M. VEILLEUX: Le silence, on va le jouer nous aussi. Ils nous dérangeaient tout à l'heure eux aussi. Je vais surveiller, remarquez bien, et dès que quelqu'un parlera de l'autre côté de la table, je vais demander le silence aussi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Cela vient de part et d'autre, je vous assure.

M. VEILLEUX: C'est un "niaisage" qui se joue à deux. Quand les députés de Saint-Maurice, d'Iberville et de Dubuc parlaient avec les gars d'arrière ban de l'Unité-Québec et qu'ils nous dérangeaient, on s'est tu. Mais, à l'avenir, on va vous demander de les rappeler au silence eux aussi.

DES VOIX: Ce sont nos techniciens...

M. DUBUC: Nous parlions sur l'amendement...

M. VEILLEUX: Avec l'esprit embrumé qu'ils ont...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député de Labelle pourrait continuer?

M. RUSSELL: Est-ce que je pourrais faire une suggestion? C'est que les gens du Parti libéral qui sont autour de la table suivent l'exemple du ministre responsable de l'Office des autoroutes. Il est calme. Il ne fait même pas de bruit.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Jamais il n'y aura eu un bill dans l'histoire de la Législature où on aura parlé de tant de choses, exception faite du contenu du bill.

Cela, je peux vous l'assurer.

Le député de Labelle, voulez-vous continuer.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez peur des accidents de travail? On a le président de la CAT.

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: J'étais en train de dire que je sais pertinemment que des pressions ont été faites de la part des gens de Papineauville, de la part des gens de...

M. HARDY: Thurso.

M. LAFONTAINE: ... Thurso, de la part des gens de...

M. HARDY: Montebello.

M. LAFONTAINE: ... Montebello, de la part des gens...

M. HARDY: Tout le canton.

M. LAFONTAINE: ... Lochaber...

M. DEMERS: Lochaber.

M. LAFONTAINE: ... demandant à leur député d'intervenir auprès de la commission Drouin, auprès de son caucus et de son gouver-

nement pour que cette partie demeure dans le comté proposé ou futur de Papineau.

Je m'aperçois qu'on m'a retenu seulement certaines parties de ces recommandations.

M. le Président, le bruit a continué avec le député de Laviolette et le député de l'Islet.

M. CARPENTIER: Je garde le parfait silence, mon cher collègue, le député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Séguin): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Alors, je me rends compte qu'on n'a retenu qu'une seule partie des arguments apportés par le député actuel de Papineau, c'est-à-dire la partie qui intéresse le nord de son comté. Mais on s'est peu soucié des recommandations de gens de la partie est de son comté. C'est pour cela que je vais appuyer, avec beaucoup d'emphase, la motion combinée des députés de Shefford et de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vote. DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Que les députés, qui sont membres de la commission, disent s'ils sont pour ou contre la motion d'amendement.

Le député de Huntingdon, M. Fraser, pour ou contre la motion?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de l'Assomption?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Lessard? M. Drolet? M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Carpen-tier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Lamonta-gne?

M. LAMONTAGNE: Contre.

LE PRESIDENT (M.Séguin): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Léger? M. Lévesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Demers?

M. DEMERS: Je pense, pour.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Dionne? M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Je préfère ne pas voter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): M. Bacon? M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Contre: 9 Pour: 3.

M. DEMERS: Donc, la motion est rejetée, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): La motion d'amendement est rejetée. Paragraphe 74, adopté.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, il y en a 10 qui sont pour. Je voudrais faire cette correction.

M. VINCENT: Le paragraphe 74 n'est pas adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): II ne sera pas adopté, à ce moment-ci, messieurs. J'ai une petite annonce à vous faire. Le restaurant Le Parlementaire ferme à cinq heures.

M. VINCENT: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Séguin): S'il y avait de la part de quelques-uns, ici présents, un besoin d'aller au restaurant du parlement, je vais vous en faire part.

UNE VOIX: Suspendre.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Après mûre considération, je vais demander que la séance soit suspendue pour quelques minutes afin de permettre aux autorités et aux membres de la commission de se choisir un autre président. C'est pour la simple raison que je n'ai ni le

temps, ni l'intérêt de présider plus longuement le débat qui se tient ici. Je ne le reproche à personne, c'est collectif. Mais j'ai mon voyage! La séance est suspendue pour dix ou quinze minutes. On verra à continuer les travaux par la suite.

(Suspension de la séance à 16 h 30 )

Reprise de la séance à 17 h 2

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Pour commencer, deux changements: M. Harvey, du comté de Chauveau, remplace M. Lamontagne, du comté de Roberval et M. Marchand, du comté de Laurier, remplace M. Giasson, du comté de l'Islet.

Vous comprenez dans quelle situation j'ai été appelé à présider. J'espère que tous les membres de la commission en tiendront compte.

M. PAUL: M. le Président, permettez que je déclare publiquement que je vous ai déjà dit privément que, dans la banque des présidents, vous étiez l'un des plus compétents. Vous n'êtes pas le seul, mais vous êtes l'un des plus compétents. C'est rassurant pour les membres de la commission...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pas trop pour moi!

M. PAUL: ... de vous voir assumer les responsabilités que d'autres tentent d'exercer d'une façon fort malhabile.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ceci étant dit, le député de Nicolet avait la parole tout à l'heure.

M. DEMERS: Voulez-vous avoir d'autres compliments, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, je ne veux pas avoir de compliments. Mais réellement, c'est vendredi soir pour moi comme pour vous. Compte tenu de ce facteur, soyez assuré que, même si je n'ai peut-être pas la renommée d'être très intransigeant comme président, je me ferai violence.

Le député de Nicolet.

M. PAUL: Nous allons vous aider.

M. VINCENT: M. le Président, avant la suspension des travaux de cette commission, celle-ci a rejeté un amendement proposé par le député de Shefford. Je voudrais revenir, M. le Président, non pas sur l'amendement — je n'en ai pas le droit — mais sur la municipalité de Lochaber-O uest.

M. le Président, le député de Terrebonne nous a mentionné que Lochaber, comme telle, avec ses deux bureaux de vote, comprenant environ 300 électeurs, était située dans le comté d'Argenteuil, que Lochaber-Ouest, comprenant environ 213 électeurs, était située dans le comté de Papineau et que Lochaber-Nord, comprenant environ 212 électeurs, était située dans le comté d'Argenteuil.

Comme ces trois municipalités, d'après les informations que j'ai obtenues tout à l'heure

par téléphone, font partie de l'entité sociologique de Thurso, qu'elles sont dans les limites, ou presque, de la ville de Thurso, il serait beaucoup plus logique, vu que Thurso a été laissée dans le comté d'Argenteuil, que la petite municipalité de Lochaber-Ouest soit détachée du comté de Papineau et retournée au comté d'Argenteuil.

Je pense que ça ne pose pas de problème pour une bonne délimitation de la carte électorale, mais que ceci pourrait causer des problèmes à la population ou aux électeurs qui vivent dans cette municipalité.

Ainsi, nous les laisserions ensemble et ces gens feraient tous partie du comté d'Argenteuil, au lieu d'en avoir une partie dans le comté de Papineau et une partie dans le comté d'Argenteuil.

Et j'aimerais, avant de faire ma proposition formelle ou par écrit, que le député de Terrebonne prenne les informations pour voir si ça ne serait pas plus logique que ces 213 électeurs soient dans le même comté ou la même circonscription électorale que leurs concitoyens des deux autres corporations municipales.

M. HARDY: Pour les mêmes raisons que j'ai longuement énumérées, expliquées, précisées...

M. VINCENT: Ne dites pas non tout de suite.

M.HARDY: Vous savez, dans des travaux semblables, je pense qu'il faut accorder pleine liberté aux députés pour expliquer toute leur pensée.

M. VINCENT: Mais avant que le député de Terrebonne...

M. HARDY: Laissez-moi terminer.

M.VINCENT: Mais juste avant qu'il dise non.

M. HARDY: Vous ne savez pas si je vais dire non.

M. VINCENT: Cela semble.

M. HARDY: Oui, mais... M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, nous allons nous comprendre bien comme il faut. Il y a les employés du journal des Débats qui sont bien fatigués, et ils voudraient que tout le monde s'identifie. Qui que ce soit, si vous voulez, vous allez vous adresser à moi. Ou bien moi aussi je vais m'en aller.

M. HARDY: C'est ce que j'ai fait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne et après ça, quand il aura fini, le député de Nicolet, et le député de Labelle, avec sa belle voix, s'il le veut il parlera aussi.

Chacun votre tour, je vais tous vous laisser parler.

M. DEMERS: Ne m'oubliez pas.

M. HARDY: Je voulais simplement dire que si, d'une part, tous les députés doivent avoir entière liberté de parole, dire tout ce qu'ils ont à dire, d'autre part, je ne vois pas l'utilité de répéter constamment les mêmes choses. C'est pourquoi je dis que pour les mêmes raisons que j'ai longuement précisées cet après-midi, je ne vois pas l'utilité d'accepter la motion du député de Nicolet.

M. VINCENT: Je reviens là-dessus. Le député de Terrebonne va comprendre avec moi — et M. le Président, je m'adresse à vous — j'ai communiqué il y a à peine une heure avec un de vos collègues ou confrères de la profession, un ex-membre de l'Assemblée nationale du Québec, que plusieurs connaissent très bien, un homme très objectif, le notaire Théoret.

Je lui ai posé la question au téléphone, et je suis très sincère, je lui ai dit que les trois municipalités de Lochaber même, Lochaber-Ouest et Lochaber-Nord seraient subdivisées dans Papineau et Argenteuil. Il a dit: Logiquement, que ces trois municipalités soient situées avec Thurso dans un comté ou dans l'autre. Il préférait, lui, que ce soit dans le comté de Papineau. Mais il a dit: Qu'elles soient situées dans un comté ou dans l'autre. Mais que ces gens ne soient pas divisés.

Moi je trouve que ça a du sens. On a refusé tout à l'heure la motion du député de Shefford. Donc, inutile de revenir là-dessus. Thurso sera située dorénavant, dans X mois, dans le comté d'Argenteuil. Donc, pourquoi les trois municipalités de Lochaber ne seraient-elles pas situées également dans le comté d'Argenteuil? Et tous les membres de la commission vont admettre avec moi que c'est bien normal que ces gens qui sont dans la même entité sociologique soient dans le même comté provincial.

Cela représente quoi? Cela représente 213 électeurs. Dans les normes démographiques, cela ne change pas tellement. Qu'il y ait 29,300 ou 29,500 électeurs, et que, dans l'autre comté, il y ait 200 électeurs de moins, ça ne pose pas de problème.

Ma proposition est la suivante: II est proposé que le territoire de la municipalité de Lochaber-Ouest soit exclu du district territorial de Papineau. Et plus tard qu'elle soit ajoutée au district électoral d'Argenteuil.

Cela représente 213 électeurs. Et ça empêche ces gens d'être dans un autre comté.

M. HARDY: En addition à toutes les raisons que j'ai données cet après-midi, qui se résument en ceci, je considère que les députés des populations concernées sont les porte-parole autorisés en la matière.

Je veux tout simplement signaler ceci, malgré tout le respect que j'ai pour l'ex-député de Papineau, là également, en raison de ce qui s'est produit le 29 avril 1970, le député actuel de Papineau est une voix plus autorisée que l'ex-député de Papineau en ce qui concerne ce problème, comme tous les problèmes d'intérêt public qui concernent le comté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député me permet une question?

M. HARDY: Je suis ici pour ça.

M. PAUL: Comment concilier sa déclaration voulant que les députés des régions concernées soient les porte-parole les plus autorisés, les mieux renseignés? Comment se fait-il que le gouvernement fédéral, dans sa réforme électorale, ne tienne pas compte du même principe et qu'il préfère consulter la population?

M. HARDY: M. le Président, c'est très clair, le député de Maskinongé...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est hors d'ordre complètement.

M. PAUL: Pourquoi est-ce hors d'ordre? M. HARDY: Vous avez raison.

M. PAUL: Non, monsieur, ce n'est pas hors d'ordre.

M.HARDY: Oui.

M. PAUL: Non, monsieur, j'ai le droit de savoir pourquoi, dans un cas d'espèce bien déterminé, sur la motion du député de Nicolet, le porte-parole du gouvernement va nous apporter une réponse que je juge — j'ai le droit de la juger comme je le veux — stupide...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé sait fort bien que le député de Terrebonne ne peut pas lui répondre sur une compétence fédérale.

M. PAUL: Non, mais par analogie, il peut dire pourquoi on n'a pas pris la même conduite...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais votre question...

M. PAUL: ... en regard de la loi provinciale.

M. HARDY: M. le Président, parce qu'on a adopté le bill 80.

M. PAUL: Parce que vous avez adopté le bill 80!

M. HARDY: Oui, le député de...

M. PAUL: Et à Ottawa, le fédéral n'a pas une commission...

M. HARDY: Non, le député... M. PAUL: ... indépendante?

M. HARDY: ... de Maskinongé devrait savoir que la loi qui régit tout ça à Ottawa est totalement différente du bill 80.

M. PAUL: Bien non, je ne connais pas la loi. Cela me ferait plaisir de...

M. HARDY: Il 1'a scrutée.

M. VINCENT: M. le Président...

M. PAUL: M. le Président, je voudrais tout simplement faire une mise au point. C'est regrettable que M. Loubier soit absent, probablement qu'il sera de retour ce soir, je voudrais...

M. DEMERS: II est allé...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous laisser parler votre collègue, s'il vous plait !

M. PAUL: ... vous signaler que le travail que nous faisons actuellement va se dérouler avec la même efficacité tant et aussi longtemps que le gouvernement, par la voix de son leader ou par la voix de son porte-parole autorisé, le député de Terrebonne, ne nous donnera pas la certitude que la réforme électorale que nous étudions actuellement ne sera pas suivie d'une autre législation concernant la réforme du scrutin.

M. HARDY: Vous n'avez pas le droit de dire cela, ce n'est pas ce qui est à l'étude.

M. PAUL: Cela ne fait rien, j'ai passé mon message quand même.

M. VINCENT: Cela réglerait tous les problèmes.

M. HARDY: C'est hors d'ordre et ça ne nous impressionne pas beaucoup.

M. PAUL: Non, mais à la longue, vous allez trouver ça fatigant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet a demandé la parole.

M. VINCENT: M. le Président, si le député...

M. PAUL: Pardon, j'ai parlé en deuxième lecture, je n'ai pas eu peur, je ne suis pas allé me cacher dans les toilettes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. CARPENTIER: Cela fait peut-être dix fois que j'entends dire à cette commission que quelqu'un s'est caché dans les toilettes et j'aimerais me faire préciser qui y s'est caché.

M. PAUL: N'ayez pas peur...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. PAUL: Faites-en tant que vous voudrez, je n'ai pas peur de vos insinuations.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: Reconnaissez-le comme l'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice.

M. CARPENTIER: C'est encore une... Continuez, le peuple vous jugera.

LE PRESIDENT: (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. PAUL: Cela fait longtemps qu'il le fait, depuis 1958.

M. CARPENTIER: Cela peut changer à l'avenir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis prêt à vous donner cinq minutes pour que tout le monde parle ensemble et après ça...

M. DEMERS: Etes-vous à la veille de démissionner vous aussi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non.

M. DEMERS: Avertissez-nous, ne nous prenez pas par suprise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que vous tenez à relire personnellement des propos... Qui a demandé la parole? On espère que vous allez le laisser parler. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Si le député de Papineau était ici, je suis certain qu'il n'a pas vu ce problème comme nous le voyons. Pensez pour un instant que vous êtes député du comté de Papineau. C'est très sérieux... Lochaber —le député de Bonaventure va me comprendre — Lochaber!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. VINCENT: Lochaber, et ça se prononce Lochaber. A Lochaber, le bureau de scrutin 32...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, c'est Lochaber.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme l'a dit le député de Nicolet, tout le monde comprend, si vous voulez on ne reviendra plus là-dessus. Tout le monde semble comprendre. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Lochaber. Le bureau de vota-tion 32-A rural — remarquez bien, M. le Président — à la dernière élection provinciale avait 154 électeurs. Ce bureau de votation, on le place dans le comté d'Argenteuil. A Lochaber, le bureau de votation 32-A rural, 150 électeurs, on le place dans le comté d'Argenteuil projeté. C'est logique. Lochaber ouest, là c'est logique. C'est logique, là parce qu'on a refusé l'amendement du député de Shefford.

M. LEVESQUE: C'est logique de refuser l'amendement.

M. VINCENT: Non, non c'est logique maintenant qu'on a refusé l'amendement. A Lochaber ouest, le bureau de votation 33 rural, on le place dans le comté de Papineau.

M. DEMERS: Ou déplace... M. LEVESQUE: Pardon?

M. VINCENT: Le député de Bonaventure, qu'il me suive. Bureau 32-A rural dans Argenteuil, 32-B rural dans Argenteuil, 33 rural, 213 électeurs, dans Papineau et dans Lochaber-Nord, le bureau de votation 34-R, on l'envoie, avec 212 électeurs, dans Argenteuil. Cela veut dire que le bureau de votation 32 subdivisé s'en va dans Argenteuil, le bureau de votation 33 dans Papineau et le bureau de votation 34 dans Argenteuil.

De quelle façon le député de Bonaventure pourrait-il faire une élection dans cette région? Ces gens-là vont être tellement mêlés tout à l'heure qu'ils ne sauront pas s'ils doivent... Parce qu'ils vont vouloir voter soit pour le notaire Théoret ou pour son remplaçant, le président d'élection aussi. Il me semble que si le député de Papineau était ici, il comprendrait le problème comme nous l'exposons présentement...

UNE VOIX: II le comprend.

M. VINCENT: ... je suis certain que le député de Papineau dirait qu'il y a là quelque chose d'anormal. Il faut absolument que Locha-ber-Ouest, avec 213 électeurs, soit détachée maintenant du comté de Papineau et rattachée au comté d'Argenteuil. Ce qui est encore plus grave, M. le Président, c'est que les trois municipalités de Lochaber comme telles, sont dans les limites de la ville de Thurso. Les gens vont à la messe à Thurso, ils vont au bureau de poste à Thurso, ils vont à la salle municipale de

Thurso, ils tiennent même leur séance du conseil municipal à Thurso et maintenant, ils vont être situés dans deux comtés différents. Donc, la demande est très simple. Il est proposé que le territoire de la municipalité de Locha-ber-Ouest soit exclu du district territorial de Papineau et rattaché au district territorial d'Argenteuil.

Cela fait 213 électeurs et on respecterait les normes...

M. CARPENTIER: M. le Président, une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question de règlement.

M. CARPENTIER: Avec le consentement unanime de la commission, je propose que l'honorable Tremblay, député de Bourassa, remplace M. Dionne comme membre de la commission.

M. RUSSELL: Une excellente nomination libérale.

M. VINCENT: Pour continuer, M. le Président, je suis certain que le nouveau membre de la commission, le député de Bourassa, est d'accord avec moi. Si le député de Bourassa, qui connaît quand même la situation politique, géographique, économique d'une région donnée, avait à transiger avec une entité sociologique comme Lochaber, est-ce qu'il serait intéressé à voir les mêmes citoyens vivant dans le même territoire se subdiviser, le bureau 32 et le bureau 34 un comté, puis le bureau 33 dans un autre comté? Je pense que c'est normal. C'est seulement 213 électeurs et pour l'information de la commission — je le dis en toute franchise — j'ai communiqué tout à l'heure avec un notaire qui fait des actes notariés, c'est bien normal, qui rencontre ces gens, qui a déjà été député du comté, qui a transigé avec ces personnes, qui connaît leur mentalité. Il m'a dit: Ecoutez, ça n'a pas de sens qu'on divise ou qu'on subdivise ce territoire et qu'on les envoie dans deux comtés différents. Donc, le député de Bourassa, comme nouveau membre de la commission, pourrait nous aider...

M. LAFONTAINE: II va comprendre ça, lui.

M. VINCENT: ... à faire comprendre au gouvernement, pas au gouvernement, au député de Terrebonne qu'il serait bien normal que ces 213 électeurs s'en aillent dans le comté...

M. DEMERS: C'est le gros gars...

M. VINCENT: ... de leurs concitoyens. Que ce soit un comté ou l'autre, mais qu'ils s'en aillent dans le même comté.

Je n'accepterais pas cela chez nous. Si le député de Papineau revenait ou encore, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 74, attendre le retour du député de Papineau, la semaine prochaine? On pourra poser la question au député de Papineau. Je suis certain que le député de Papineau dirait: II y a eu une erreur et une erreur qui peut...

Vous savez, M. le Président, qu'il s'agisse de 25,000 de 30,000 ou de 200 électeurs, ce sont quand même des humains, ce sont quand même des hommes, des femmes, des jeunes.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Nicolet. Est-ce que lui et ses collègues seraient prêts à adopter le paragraphe 74 avec cette réserve?

M. VINCENT: Non.

M. DEMERS: Non, parce qu'il y en a d'autres qui s'en viennent.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Bonaventure comprendra...

M. LEVESQUE: Je comprends très bien. UNE VOIX: C'est un détail.

M. PAUL: Je viens d'apprendre qu'il y en a onze.

M. DEMERS: C'est un détail et vous nous avez tellement orientés vers les détails.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que le député de Nicolet cède la parole?

M. VINCENT: Non. En ce qui me concerne j'ai reçu comme mandat, depuis quelques jours, à savoir que d'ici trois semaines, d'ici la fin de décembre, je dois veiller à l'intérieur du caucus afin que chaque comté ne subdivise pas des entités sociologiques.

M. HARDY: Vous avez toute une tâche! M.VINCENT: J'ai fait faire des enquêtes...

M. PAUL: On en apprend, mais ça ne fait rien.

M. VINCENT: Je me suis mandaté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est inscrit au journal des Débats.

M. PAUL: Cela ne change rien.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre. A titre d'organisateur de mon parti...

M. HARDY: Cela n'a rien à voir avec les travaux de la commission.

M. LAFONTAINE: ... C'est pour rendre plus

clair ce que le leader de mon parti vient de dire. J'avais oublié de le consulter, il vient d'apprendre que le député de Nicolet avait été mandaté pour tenter de protéger les entités sociologiques dans les iniquités que la nouvelle carte électorale proposée par le Parti libéral, avec le rouleau compresseur...

M. HARDY: Sur ce semblant de point d'ordre, dois-je comprendre qu'après les prochaines élections générales le député de Nicolet pourra avoir une chaire de sociologie dans une université?

M. DEMERS: On a fait des professeurs avec des barbus.

M. CROISETIERE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: ... le député de Terrebonne avait compris l'intervention du chef de l'Opposition et la suggestion surtout qu'il faisait, si le mode de scrutin était changé, peut-être que les gens de Lochaber auraient une meilleure chance de s'exprimer.

M. PAUL: M. le Président, vous me permettez de féliciter le député de Nicolet pour sa promotion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. VINCENT: M. le Président, si on regarde ça d'une façon sereine; ici je m'adresse aux journalistes...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'on doit faire venir le journal des Débats?

M. VINCENT: Je m'adresse aux journalistes, si nous étions capables... excusez, aux journaliers.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Par mon intermédiaire?

M. LAFONTAINE: Par votre intermédiaire et via la commission.

M. HARDY: M. le Président, sur une question de règlement. Nous avions compris depuis fort longtemps que les débats de nos collègues étaient prononcés pour la tribune.

M. PAUL: On n'a pas peur, c'est ce qu'on veut.

M. VINCENT: Cela va plus loin que cela.

M. PAUL: Nous voulons que la population soit sensibilisée sur le "gerrymandering".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que le député de Nicolet cède son droit de parole à un de ses collègues?

M. VINCENT: Je suis prêt à aller à mon bureau... si on avait une "flash-light"...

M. CROISETIERE: Une lampe de poche.

M. VINCENT: Une lampe de poche... et téléphoner à ces citoyens.

M. PAUL: Un par un. M. VINCENT: Un par un.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme on vote.

M. LAFONTAINE: ... le système démocratique.

M. VINCENT: Regardons cela. Si vous voulez, M. le Président, on va répéter. Lochaber c'est une entité sociologique.

M. MARCHAND: Lochaber.

M. VINCENT: Lochaber, une entité sociologique, il y a trois municipalités, tous ces gens sont rattachés à Thurso et il y a quatre bureaux de vote à Lochaber, 32A, 32B, 33 et 34. Les bureaux 32A et 32B sont rattachés à Argenteuil, 33 est rattaché à Papineau puis 34 est rattaché à Argenteuil. Je pense que tous les députés ont dans l'idée ce que ça représente.

M. TREMBLAY (Bourassa): Quelle est la distance...

M.VINCENT: L'honorable député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): Quelle est la distance du bureau 33 dont vous parlez...

M. VINCENT: Ils sont tous dans le même territoire! C'est la même ville, c'est la même entité. Cela peut être un côté de rue puis l'autre côté de rue.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela arrive à Montréal, un côté de rue est dans un comté et l'autre côté est dans l'autre comté.

M. VINCENT: Ce n'est pas étendu.

M. DEMERS: Ce n'est pas la même chose.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela dépend de la distance. Il y a cela, aussi.

UNE VOIX: Ce sont tous des voisins.

M. TREMBLAY (Bourassa): On peut appeler Mont-Laurier. Mont-Laurier, c'est grand.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! C'est très difficile de vous suivre. Il y a des sons qui me parviennent et je ne sais plus trop qui parle. L'honorable ministre, député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est une question que je posais.

M. VINCENT: Pour répondre au député de Bourassa...

M. TREMBLAY (Bourassa): Quelle est la distance du bureau de scrutin en question, qui n'est pas attaché au comté d'Argenteuil?

M. VINCENT: ... juste pour vous donner une idée du territoire, Thurso, d'après la carte électorale de 1970, aux élections du 29 avril, avait les bureaux de scrutin 25-A, 25-B, 26-A, 26-B, 27, 28, 29, 30, 31. Un peu plus loin, on arrive à Lochaber, 32-A, 32-B, qui est dans Argenteuil. Lochaber-Ouest, 33, on l'envoie dans Papineau, Lochaber-Nord, 34, on l'envoie dans Argenteuil. C'est tout ensemble.

M. PAUL : Auriez-vous un moyen pour régler le problème?

M. VINCENT: II y a certainement une erreur.

M.TREMBLAY (Bourassa): II faudrait regarder la carte.

M. VINCENT: Bon!

M. TREMBLAY (Bourassa): Ecoutez!

M. PAUL: C'est grave! La crainte est le commencement de la sagesse.

UNE VOIX: On a demandé une carte depuis le début.

M. TREMBLAY (Bourassa): Qu'on regarde la carte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Bourassa): Entre l'est ou l'ouest de la ville de Montréal, il y a une différence. Là, il peut y avoir une différence.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. PAUL: Ecoutez le député de Bourassa.

M. VINCENT: Saint-Malachie...

M. PAUL: Un instant! Le député de Bourassa va répondre.

M. TREMBLAY (Bourassa): L'ouest, c'est peut-être une autre section qui peut très bien compléter un autre comté. Au sujet des 20,000 ou 25,000 électeurs, je n'ai pas le dossier devant moi; je donne tout simplement mon opinion.

M. VINCENT: Si c'était une population de 5,000 électeurs, j'admets qu'il faudrait respecter les critères démographiques donnés à la commission par le bill 80, parce qu'il faut que cela arrive à un certain nombre d'électeurs. Là, cela représente seulement 213 électeurs, 213 personnes qui voteraient dans un comté au lieu de voter dans l'autre.

Je vois l'illogisme. Supposons que je sois camionneur, comme je l'ai déjà été, que je retourne chez ces gens-là et je jase avec eux. Dans le langage populaire, le langage courant, ils vont dire: Quelle sorte de maudits fous vous avez à Québec pour nous placer dans un comté et les autres, dans l'autre, alors qu'on vit dans la même rue, sur le même territoire?

M. LAFONTAINE: C'est d'un ridicule consommé.

M. VINCENT: Quand on continue, Saint-Malachie est dans Argenteuil. Donc, 32 dans Argenteuil et 33 dans Papineau.

M. LAFONTAINE: Si le député de Nicolet me le permet, j'aurais une question à poser.

M. VINCENT: Oui.

M. LAFONTAINE: A moins que je n'aie mal lu, je ne retrouve Sainte-Malachie ni dans le comté d'Argenteuil, ni dans le comté de Papineau.

M. VINCENT: Ce n'est pas Sainte-Malachie; c'est Saint-Malachie.

M. LAFONTAINE: Saint-Malachie, oui.

M. HARDY: M. le Président, Saint-Malachie n'existe pas officiellement.

M. LAFONTAINE: Comment se fait-il qu'il est dans le rapport officiel de 1970?

M. PAUL: Parce que le rapport est mal fait.

M. LAFONTAINE: A quelle place peut-on identifier Saint-Malachie dans la loi?

M.VINCENT: Le bureau de scrutin est dans...

M. HARDY: II faut donner des détails. Il faut mettre les points sur les i avec nos amis d'en face.

M. LAFONTAINE: L'affaire est dans le détail.

M. HARDY: Selon le rapport du président général des élections — le député de Maskinongé doit savoir cela, je sais qu'il a fait beaucoup de droit municipal — il y a dans plusieurs endroits ce qu'on appelle un nom populaire ou un nom habituellement utilisé et le nom officiel de la municipalité. Exemple: Corporation municipale de Saint-Malachie; c'est le nom populaire. Le véritable nom qui parait au cadastre, c'est Mayo.

M. PAUL: La clinique?

UNE VOIX: C'est à Boston.

M. DEMERS: Comment cela s'écrit-il?

M. LAFONTAINE: M-A-Y-O. Je tiens à préciser au député de Terrebonne que Mayo est un bureau de poste, je crois.

M. HARDY: C'est également le nom officiel qui apparaît à la désignation cadastrale.

M. LAFONTAINE: Oui, mais ce n'est pas une municipalité.

M. VINCENT: Est-ce que Mayo est dans Papineau?

M. HARDY: La municipalité de Mayo apparaît, dans la loi no 62, dans la description du comté de Papineau.

M. VINCENT: C'est encore plus grave. Dans Papineau: 33. Dans Argenteuil: 34 et dans Papineau: 35...

UNE VOIX: Ce n'est pas dans la description.

M. PAUL: Est-ce que le député peut nous dire où débouche la route de Mayo? Elle débouche à Thurso. Commencez par connaître votre coin. J'ai voyagé là pendant huit ans. La route de Mayo débouche à Thurso.

M. HARDY: Elle débouche également à Buckingham.

UNE VOIX: Qu'est-ce que cela fait?

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que cela fait? Regardez le Parti libéral.

M. VINCENT: J'ai essayé de convaincre le député de Bourassa. Je pense qu'il est convaincu. Mais prenons un autre exemple. Supposons que Trois-Rivières-Ouest ait 213 électeurs; est-ce que le député de Trois-Rivières accepterait qu'on les envoie dans Maskinongé seulement pour 213 électeurs?

M. LEVESQUE: A l'ordre! Nous en sommes rendus dans Papineau.

M. DEMERS: Oui, mais nous n'en sommes pas sortis.

M. VINCENT: Je refais ma proposition. Il est proposé que le territoire de la municipalité de Lochaber — c'est la prononciation —...

M. HARDY: Vous pourriez peut-être consulter le député de Chicoutimi sur la phonétique.

M. VINCENT: ... Ouest soit exclu du district territorial de Papineau et transporté au district électoral d'Argenteuil. Si le député de Maskinongé me le permet, je lui demanderais d'appuyer ma motion.

M. PAUL: Ce n'est pas nécessaire en commission. Cela ne fait rien, je vais l'appuyer quand même.

M. VINCENT: Non, mais de parole.

M. PAUL: Très bien. J'ai rarement vu une motion aussi bien préparée et correspondant à une réalité aussi vivante de ce milieu du comté de Papineau. C'est tellement vrai que j'ai été frappé tout à l'heure par l'hésitation de mon bon ami, le ministre responsable des autoroutes, qui, lui, député de Bourassa, connaît très bien le problème du petit peuple. Il a été frappé, il a même jeté un regard furtif, inquisiteur, soupçonneux à l'endroit de ceux qui ont charge et mandat..

UNE VOIX: A l'ordre!

M. PAUL: Qui me crie à l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): II ne faudrait pas dire soupçonneux! Vous allez loin.

M. PAUL: Inquiet. Par amitié, je vais retirer le mot soupçonneux.

M. CARPENTIER: Inquiet.

M. PAUL: Ah non! Pas inquiet. J'ai trop lu, à un moment donné, dans sa figure une poussée qui en traduisait beaucoup. Je n'ai pas fini.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai trouvé très à point la proposition du leader ministériel de l'accepter sous réserve. Qu'on en fasse l'étude sous réserve à nouveau, qu'on revienne sur le cas et qu'on l'étudie. Vous dites: Combien y a-t-il de population dans Lochaber? Il peut y avoir quatre bureaux de scrutin de 235, mais combien y a-t-il de population, etc? Qu'est-ce que cela représente? Vous me dites cela et j'arrive à la commission. Mais je trouve que la proposition du leader de l'accepter sous réserve est très à point. C'est pourquoi j'ai eu un regard vers le leader et, encore une fois, j'ai trouvé qu'il s'était surpassé en apportant cette proposi-

tion. Je suis prêt à appuyer la proposition du leader de l'accepter sous réserve, quitte à y revenir.

M. VINCENT: D'accord.

M. PAUL: Si je comprends bien la proposition de ralliement, le compromis, au sens du code civil, que fait le député, c'est que le député de Bourassa voudrait que la commission accepte cette motion ici.

M. HARVEY (Chauveau): L'article 76.

M. PAUL: Non, non. Ne vous mêlez donc pas de ce que vous ne comprenez pas et de ce que vous ne savez pas !

M. HARVEY (Chauveau): Je veux vous aider à comprendre, c'est pourquoi je veux vous l'expliquer.

M. PAUL: Ah, Seigneur! Allez faire ça à la télévision, vous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Revenons à la motion.

M. PAUL: C'en est un autre qui est allé se cacher dans les toilettes et qui n'a pas voulu voter en deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): Voyons donc!

M.PAUL: Ah non! Il n'y a pas de carte, voyons donc ! Vous n'avez pas eu le courage de voter vous non plus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous étiez rendu à la deuxième ligne.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Maskinongé si les deux étaient dans la même toilette?

M. PAUL: Je ne le sais pas.

M. TREMBLAY (Bourassa): Moi, je n'ai pas de problème.

M. PAUL: Mais une chose certaine, c'est qu'ils ont été obligés de monter aux deuxième et troisième étages parce que les toilettes étaient trop petites pour les renfermer tous.

M. DEMERS: II y en avait 30 dans les toilettes.

M. PAUL: II y en avait 30 dans les toilettes qui n'ont pas voulu voter. Je continue car je suis hors d'ordre.

M. DEMERS: ... la purgation collective!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez, le député de Maskinongé va lire la motion.

M. PAUL: Alors, je disais donc,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez attentivement.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que je peux rappeler mes collègues à l'ordre, pour vous aider?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Même en votre absence, cela s'est fait continuellement.

M. PAUL: Bon, continuez à parler et je vais parler avec le président. Il y a quelque chose de sérieux dans la proposition du député de Bourassa. C'est à y penser longuement parce que cela serait un précédent. Le député de Bourassa propose que nous acceptions la motion.

M. TREMBLAY (Bourassa): Avec le leader parlementaire, on accepte la motion.

M. PAUL: C'est ça. Maintenant, est-ce que le député peut nous dire comment, en vertu de notre mécanisme parlementaire, nous pourrons revenir sur une motion déjà adoptée?

M. TREMBLAY (Bourassa): On a tellement un mécanisme libéral qu'on est toujours prêt à écouter les suggestions.

M. PAUL: S'il n'y avait que des gens comme vous, M. le ministre,...

M. TREMBLAY (Bourassa): II ne faut pas s'arrêter à l'article 147. Pour ne pas me tromper, Lochaber,...

M. VINCENT: Lochaber.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y a tel et tel point sur lesquels on voudrait revenir. On voudrait réétudier la carte. Non, je ne veux pas le livre de règlements. C'est de l'avocasserie. Je crois que dans la carte électorale il n'y a pas d'avocasserie. C'est plutôt le bon sens.

M.PAUL: Pratique.

M.TREMBLAY (Bourassa): Du pratique et du bon sens. Alors, je crois que l'on doit l'accepter et non pas s'arrêter à l'article 147. Comme le dit le leader parlementaire, comme d'habitude, avec son bon sens et son bon jugement, on peut l'adopter, mais avec la réserve d'y revenir, d'en parler à nouveau si l'on veut en parler à nouveau.

A ce moment-là, cela va donner le temps à tous les parlementaires de regarder la carte et de voir la partie ouest, la partie sud, la partie nord.

On pourra voir ce qui en est et ce qui peut s'adapter le mieux pour le bien de la population. C'est la seule suggestion que je peux vous faire. Franchement, j'arrive. J'ai regardé cette carte. Je suis prêt à accepter la proposition du leader parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Avec votre permission, vu qu'on se réfère beaucoup à une déclaration du leader parlementaire,...

UNE VOIX: C'est le paragraphe 74...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... pour le bénéfice des membres de la commission, il serait peut-être important qu'il la répète.

M. LEVESQUE: Alors, M. le Président, j'ai écouté, avec intérêt, les diverses interventions. C'est simplement dans le but d'apporter, comme le disait le député de Bourassa, ma meilleure collaboration que j'ai posé une question tout simplement au député de Nicolet lui disant ceci: Etes-vous prêt à ce qu'on adopte le paragraphe 74, sur lequel on discute depuis je ne sais plus combien d'heures? Seriez-vous prêt à adopter l'article 74 si on suspend ce point, quitte, ensuite, à ramener le point lorsque le député concerné sera avec nous. Mais la réponse, que j'ai eue, c'est: Non, n-o-n. Nous avons onze autres suggestions à faire. Alors, nous allons écouter les onze autres suggestions. Il n'est pas question, pour nous, d'adopter cet amendement. Je croyais que nous pouvions, cependant, adopter l'article 74. Mais si vous avez onze autres suggestions à faire sur le comté de Papineau, bien écoutons.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... répondre au leader parlementaire du gouvernement, disons que, si le leader parlementaire acceptait de revenir en arrière, faire acte d'humilité, M. le Président, de laisser tout de côté — il est capable de le faire, il est assez grand pour le faire — toute passion politique et accepter la motion qui a été apportée par le député de Shefford et amendée par le député de Saint-Maurice,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous nous sommes prononcés...

M. LAFONTAINE: ... nous accepterions d'adopter le paragraphe 74...

M. LEVESQUE: On s'est prononcé là-dessus.

M. LAFONTAINE: ... et de laisser de côté nos onze autres motions. Evidemment, c'est dur ce que je demande au leader parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On ne peut pas le demander.

M. LAFONTAINE: Je lui demande de le faire. Dans une franche collaboration, je lui demande de faire un acte d'humilité. Je sais que c'est dur pour un leader parlementaire. Ce serait tout simplement faire entendre la voix du bon sens.

M. LEVESQUE: L'acte d'humilité est beaucoup plus facile que l'acte de patience.

M. HARDY: M. le Président, pourrais-je faire une suggestion?

UNE VOIX: Vous ne l'avez pas comprise.

M. LAFONTAINE : On l'a comprise, mais on ne l'a pas trouvée bonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Terrebonne a la parole.

M. HARDY: Pour assurer la cohérence de nos discussions et aussi un certain progrès, les députés d'Unité-Québec, qui ont onze suggestions à faire sur le comté de Papineau, ne pourraient-ils pas les faire en une seule et même motion que nous pourrions discuter? Ensuite, nous voterions sur la motion.

M. DEMERS: Cela n'a pas grand bon sens. On voterait seulement une fois à la fin.

UNE VOIX: Non, non.

M. DEMERS: Cela veut dire que vous allez tout rejeter d'un paquet!

M. HARDY: Je savais, dans le fond, que le député de Saint-Maurice, au fond de lui-même, voudrait progresser.

M. DEMERS: C'est au tréfonds.

M. HARDY: Tout en étudiant à fond la loi, le député de Saint-Maurice voudrait quand même, malgré ce qu'il a dit hier, progresser. C'est un homme pratique. Mais il ne semble pas avoir de collaboration de ses collègues.

M. DEMERS: Ne vous sentez pas mal, vous, là!

M. PAUL: Si je ne m'abuse, j'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne sais plus trop. Je vais vous la donner. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je disais tout à l'heure que le député de Bourassa m'a réelle-

ment frappé par la logique de son argumentation. Il a lancé une invitation au leader du gouvernement, mais celui-ci ne semble pas prêt à retenir la suggestion que lui fait le député de Bourassa.

Par contre, M. le Président, nous sommes en face d'un problème extrêmement social et humain. Voici que le député de Nicolet nous parle d'un groupe d'électeurs, qui sont situés à Lochaber, — 213 personnes exactement, M. le Président — dans le comté de Papineau et qu'on veut déménager dans le comté d'Argenteuil.

Si j'étais député de Papineau, je pourrais dire ceci si on me posait la question aux fins de savoir si j'ai transmis ou non les résolutions qui auraient été adoptées possiblement par le conseil municipal de Lochaber. Disons que je n'ai pas transmis les lettres, mais que j'en ai pris connaissance. Je n'ai pas tenu compte de cela. J'acceptais, s'ils le voulaient, qu'ils demeurent dans le comté, vu que ceux qui travaillaient dans la région travaillaient dans le sud du comté et qu'il était normal, pour eux, de vouloir rester dans le comté. Ne cherchons pas plus longtemps pour connaître l'opinion du député de Papineau; il l'a dit hier soir, devant la commission parlementaire, feuillet R/592-B/AN, page 2.

M. HARDY: On l'a lu tantôt.

M. PAUL : Alors, pourquoi attendre pour consulter le principal député? Si j'avais reçu un tel traitement de la part de mon parti, je ne serais pas en Chambre aujourd'hui. Je retournerais déçu dans mon comté. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas comprendre qu'on n'accepte pas une proposition aussi logique que celle que fait le député de Nicolet.

Imaginons-nous, M. le Président, un seul instant, toutes les difficultés que cela présentera, au point de vue de l'organisation, que ce soit pour le président des élections, que ce soit pour le greffier pour des organisateurs politiques des quatre partis qui auront, M. le Président, à l'intérieur de cette même municipalité, à s'occuper d'un groupe de 213 électeurs, pour qui on devra trouver des moyens de transport et de déménagement le jour du vote.

Alors, ils seront révoltés et je suis convaincu qu'ils protesteront par un vote fortement contre le gouvernement qui leur a imposé une telle situation illogique.

Je m'interroge longuement quant aux raisons qui peuvent, à prime abord, permettre au député de Terrebonne — je m'excuse si je le dérange — du revers de la main, de rejeter...

M. HARDY: Vous ne voulez pas que je consulte mes conseillers?

M. PAUL: Vous ne me dites pas que le député de Rouville est rendu conseiller là-dedans aussi.

M. HARDY: C'est un des meilleurs.

M. PAUL: Je pensais que sa spécialité était le cidre.

M. HARDY: II n'y a pas d'incompatibilité entre les deux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Il restait quelques minutes seulement au député de Maskinongé. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je ne puis pas comprendre pourquoi, objectivement, le député de Terrebonne, lui qui se proclame le grand démocrate, qui aime consulter... Parce que, quand il participe au débat, contrairement à tous les usages parlementaires connus en vertu du droit britannique, qu'il nous expose qu'il a convoqué ses électeurs, qu'il les consulte...

M. HARDY: Juste une question. Quand le député de Maskinongé se réfère constamment aux usages britanniques parlementaires en regard de la fonction de vice-président, est-ce qu'il fait allusion en particulier à l'un de ses prédécesseurs, député de Maskinongé, qui fut longtemps vice-président de la Chambre et qui participait régulièrement aux débats de la Chambre?

M. PAUL: Je ne suis pas au courant. Chose certaine, c'est que c'était bien avant vous.

M. HARDY: C'était avant moi, mais je l'ai vu souvent participer aux débats de deuxième lecture.

M. PAUL: Vous deviez avoir la couche aux fesses.

M. HARDY: J'étais jeune, mais j'avais l'âge de raison.

M. PAUL: Ce n'est pas de cette façon que ça se déroulait. Je m'excuse, je ne voudrais pas parler trop fort, parce que je ne voudrais pas réveiller le député de Gatineau-Nord. Je disais donc que le député de Terrebonne, lui le grand démocrate, devrait également consulter les électeurs durant la suspension pour l'heure du diner et consulter les autorités de Lochaber, aux fins de connaître véritablement leur point de vue.

Ou encore qu'il donne cette mission au prieur du Parti libéral pour qu'à huit heures quinze ce soir, nous puissions connaître la véritable réaction de la population et ce que ces gens pensent de l'aménagement de la carte électorale telle qu'on nous la présente.

J'ai été heureux de pouvoir appuyer la motion du député de Nicolet. Et je ne comprends pas que nous n'ayons pas plus souvent de motions qui nous viennent de l'autre côté de la table, aux fins d'avoir un remaniement électoral qui puisse corriger toutes les lacunes, les anomalies que l'on peut retrouver et qui se sont sûrement glissées entre la première et la deuxième phase.

Je m'excuse, je voudrais céder temporairement mon droit de parole au député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je m'excuse, je voulais juste discuter avec mon ami le députe d'Iberville.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé va terminer.

M. PAUL: Vous êtes tellement gentil que je vous excuse. Excusez-moi. D'autant plus que, si nous prenons un vote tantôt, nous espérons que vous allez voter avec nous.

M. TREMBLAY (Bourassa): Excusez-moi, je ne voulais pas vous déranger.

M. PAUL: J'espère que vous allez voter avec nous. Vous êtes trop proche du petit peuple. Nous nous rappelons votre brillante intervention de deuxième lecture...

M. TREMBLAY (Bourassa): Ne soyez pas inquiet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. PAUL: M. le Président, je vous remercie de me sauver. Pour terminer, entre professionnels, entre confrères de la même profession, l'une qui a plus de valeur que l'autre, je ne dirai pas laquelle, je suis sûr, M. le Président, que vous êtes vous-même traumatisé par l'attitude que prend le gouvernement. Sachant que la minute qui me reste est précieuse — c'est presque une minute notariale — je n'ai aucun doute que vous verrez à donner toute la latitude voulue aux députés de l'Opposition pour qu'ils puissent s'exprimer sur cette motion, pour tâcher de convaincre l'équipe gouvernementale que son attitude rigide d'intransigeance n'est pas dans l'intérêt commun. On tente de mettre de côté de grand principe: "one man, one vote", mais il faut que ça s'opère dans le milieu sociologique, économique, paroissial, à l'ombre du clocher. Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'on ait maintenant des autobus électoraux. On a des autobus scolaires...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vingt secondes.

M. PAUL: M. le Président, on va essayer d'arriver. J'espère que le gouvernement n'a pas l'intention de mettre sur pied un système de transport d'électeurs par autobus pour les déménager lors de la prochaine élection générale. Dans une situation aussi baroque que celle qui nous est présentée en ce qui a trait au comté de Papineau, je me demande si ce n'est pas la mission qu'a reçue le député de Terrebonne de la part de Papa Doc d'exercer une fois de plu; son contrôle même sur l'expression que l'électeur, dans une circonstance aussi grave... M. le Président, ne vous découragez pas. Je fais appel à un autre de mes collègues pour continuer sur la même motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Qui demande la parole? Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, c'est à mon tour d'appuyer avec toute l'énergie dont je me sens capable la motion que vient de proposer l'honorable député de Nicolet, voulant empêcher que des contribuables, des Québécois, soient ballottés d'un comté à un autre et ne puissent même pas s'orienter la journée du vote. On verra, M. le Président, si cette motion n'est pas adoptée, une telle distorsion dans ce coin que même les organisateurs du parti ministériel ne sauront plus où ramasser leurs électeurs et surtout où les faire voter.

Je crois qu'il est très important qu'au moins l'électeur vote dans le quartier et dans la municipalité où il réside. Je crois que la motion de mon collègue, le député de Nicolet, est marquée au coin du gros bon sens. C'est l'élémentaire bon sens qui parle par la voix du député de Nicolet. Il a demandé d'essayer de fixer dans les paroisses et dans leurs comtés respectifs le bureau de scrutin.

Il me semble que ce n'est pas demander la quadrature du cercle. C'est élémentaire, c'est un grand principe de démocratie et on va refuser ça.

Je me demande, M. le Président où on en est rendu. La grande commission qui se voulait indépendante — je n'ai pas le droit d'en dire un mot, devant me limiter, forcément, à l'article 159 qui veut qu'on ne traite que des détails à cette étape de nos débats — a ignoré ce facteur. On attire l'attention des gens du parti au pouvoir sur une situation qui n'est pas claire, mal définie.

On invoque, comme argument pour rejeter la balle de notre côté, que le député, le principal concerné, n'en a pas parlé. Il ne l'a pas vu. Il vient d'être élu député. C'est un accident de croisière, son élection! Il n'est même jamais passé dans ce coin-là; il ne sait pas où sont ses électeurs dans ce coin. Il ne peut pas venir préciser le bureau de scrutin de ses électeurs dans le comté. En son absence, nous prenons, nous, aujourd'hui, les intérêts de ses électeurs. Vous admettrez avec moi qu'on n'aurait jamais fait ça si le député du comté projeté avait été ici. Voilà pourquoi, M. le Président, j'appuie de toutes mes forces la motion du député de Nicolet, marquée comme je l'ai dit tantôt, au coin d'un bon sens exceptionnel.

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question au député de Saint-Maurice avant qu'il ne termine.

M. DEMERS: J'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On va permettre la question.

M. LAFONTAINE: II a terminé mais c'est la même chose.

M. TREMBLAY (Bourassa): II a dit que le député de Papineau ne connaissait pas son comté, qu'il ne connaissait pas ses électeurs; ça, c'est prêter des intentions.

M. DEMERS: En aucune façon je ne veux prêter d'intentions au député de Papineau, au député du comté projeté de Papineau. Hier, soir, il est venu, en votre absence, nous répondre. Nous l'avons questionné et je pense que la commission est d'avis que j'ai été à son endroit d'une gentillesse, d'une courtoisie extrêmes. Que je dise qu'il ne connaît pas un secteur de son comté, ce n'est pas faire outrage à quiconque. S'il le connaît, hier, il n'a pas attiré notre attention là-dessus; c'est notre devoir aujourd'hui d'attirer l'attention de la commission sur ce problème.

M. VINCENT: M. le Président, je reviens à ma question au député de Saint-Maurice. Comme il y a une école à Lochaber, si le président des élections disait que tous les bureaux de votation de Lochaber, 32, 33 et 34, sont situés à l'école, qu'arriverait-il, si un de ces bureaux de scrutin était dans Argenteuil et un autre dans Papineau?

M. DEMERS: C'est un problème que la commission n'a pas envisagé et cela fait rire le député de Terrebonne.

M. HARDY: Un problème social. M. DEMERS: Social. Il est six heures.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, M. le Président...

UNE VOIX: II est six heures.

M. LAFONTAINE: II est six heures, d'accord.

UNE VOIX: II est six heures, on en reparlera.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me faites tous remarquer qu'il est six heures, je serai d'accord avec vous. Il est six heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

On m'informe que le député de Compton remplace le député de Rouville. Y a-t-il d'autres changements?

M. TREMBLAY (Bourassa): II y a moi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est exact. Il y a eu le changement du député de Compton, mais il est revenu et il remplace quelqu'un d'autre. Cet après-midi, vous avez remplacé M. Dionne.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je remplace qui?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Phaneuf, député de Vaudreuil-Soulanges.

M.TREMBLAY (Bourassa): II est là, le député de Compton.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, justement. Il prend la place d'un autre. Y a-t-il d'autres changements? Si vous voulez me remettre la motion, je vais la relire. Pour vous remettre un peu dans l'atmosphère, nous avons devant la commission une motion du député de Nicolet qui le lit comme suit : II est proposé que le territoire de la municipalité de Lochaber-Ouest soit exclu du district territorial de Papineau. La parole est au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, avant que nous partions dans la noirceur pour aller souper, nous avions discuté ensemble la motion du député de Nicolet. Je lui avais donné mon appui. Me serait-il permis, avant d'entrer dans le vif du sujet, d'attirer votre attention, et l'attention du côté ministériel, afin qu'on puisse nous fournir, sur nos étages où il fait très noir, un semblant de lumière? Le député de Labelle s'est blessé tantôt en montant. Il viendra nous rencontrer tantôt. Je demanderais qu'on éclaire les passages modestement. Je ne demande pas qu'on mette des lumières à tous les coins de rue. Entre-temps, je demanderais à mon adjoint d'attendre pour parler.

M. HARVEY (Jonquière): Faites-les accompagner par un député ministériel.

M. DEMERS: Cela n'éclaire pas, cela entrave, les députés ministériels. C'est en dehors de la motion, mais je pense que c'est sérieux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est très sérieux.

M. DEMERS: Nous avons d'abord à descendre les escaliers. On en a assez déjà de les

monter, à l'âge que nous avons — nous ne sommes pas tous jeunes comme vous, M. le Président — nos cheveux sont teints, mais pas de la même couleur que les vôtres. Comme le leader parlementaire marche toujours sur le même étage, lui, il n'a pas de problème, il ne s'empêtre pas. Mais pour ceux qui sont au troisième et au deuxième, il y a un problème sérieux. Je demanderais, étant donné que le gouvernement ne ménage pas sur les vols d'avions, à $200 l'heure, on peut éclairer plusieurs étages. C'est pour ça que j'attire votre attention.

Je reviens à la motion, si vous le permettez. J'attendais que vous m'y exhortiez...

M. TREMBLAY (Bourassa): Si vous continuez à parler, cela coûte cher le temps des députés aussi...

M. DEMERS: Oui, je comprends. Mais pour ce qu'ils font, dans certains cas, ils sont payés 2,000 fois pour ce qu'ils font.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela coûte cher, si on prend tout le monde qu'il y a là. C'est à discuter. Ce sera une nouvelle motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La nouvelle motion, gardez-la en note pour tout à l'heure. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je vous remercie d'avoir rappelé à l'ordre ce député. Je reviens à la motion du député de Nicolet. Comme j'en avais parlé un peu, avant que nous partions pour aller souper en dehors de cette enceinte...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous étiez à terminer, je crois.

M. DEMERS: Oui, je préparais ma péroraison.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Justement.

M. DEMERS: Vous savez, comme tout orateur ne sait parler s'il ne sait se limiter, je tâcherai d'être bref, sans avoir la prétention de savoir parler.

Je vous dirai que cette motion est une motion qui dénote, du député de Nicolet, un sens aigu de ses responsabilités et en plus, comme l'ajoute le député de Terrebonne, qui est la compétence personnifiée, qui est le Pic de La Mirandole de cette enceinte, on peut le questionner sur tout — je m'excuse si je fais cet aparté — y compris les arts et la musique surtout. On peut le questionner dans tous les domaines, il a des réponses à tout. C'est pour ça que j'appuie la motion du député de Nicolet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Merci. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur la motion?

DES VOIX: Vote! Vote!

M. VINCENT: Est-ce qu'elle est acceptée?

DES VOIX: On va voter.

M. RUSSELL: Cela ne donne rien de voter, on sait que vous êtes pour.

M. CROISETIERE: II va expliquer pourquoi très brièvement.

M. LATULIPPE: Je ne vous ferai pas perdre votre temps, vous allez voir.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je pourrais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons lui donner la parole. Il a droit à dix minutes.

M. RUSSELL: D'accord.

M. LATULIPPE: ... le leader parlementaire à appuyer la motion, pour les mêmes raisons qui ont amené le député de Bourassa à avoir un certain penchant favorable et, étant donné que cela correspond aussi à une certaine forme de logique, il me paraît que la motion est tout à fait valable. C'est pourquoi je voterai pour.

M. HARDY: M. le Président, le vote.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, je voudrais rétablir les faits. Cet après-midi, je n'ai pas dit que la motion était valable mais bien qu'elle devait être étudiée. Entre six heures et huit heures ce soir, j'ai étudié la carte électorale. Je vous dis qu'avec la nouvelle carte, c'est inchangeable. D'après moi, la carte est très bien faite. Ce sont des paroisses complètes, des conseils complets...

M. HARDY: C'est la même que vous avez.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: C'est la même carte que vous avez.

M.TREMBLAY (Bourassa): Vous avez la même carte.

M. DEMERS: M. le Président, avant que l'on prenne le vote...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne voudrais pas que l'on interprète mal mes paroles.

M. DEMERS: On a compris et on comprend que c'est très bien ce que vous allez faire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LATULIPPE: Est-ce que je peux demander au vice-président de la Chambre...

M. HARDY: M. le Président, je ne suis pas ici comme vice-président de la Chambre. Je suis ici comme député de Terrebonne.

M. LATULIPPE: Et comme spécialiste, peut-être, de la réforme.

M. HARDY: Non. Comme député qui s'intéresse à la carte électorale.

M. LATULIPPE: Vous êtes également le grand pilote de la réforme électorale. Est-ce que l'étude que vous avez faite entre-temps relativement aux allégations des députés de l'Unité-Québec ne démontre pas qu'en passant à cette division de comtés, par Lochaber, l'on divise cette municipalité d'une certaine façon?

M. HARDY: Non, M. le Président. On respecte totalement le territoire des municipalités. Pour le bénéfice du député de Frontenac, qui, je pense, a suivi ces travaux avec beaucoup d'attention et qu'il n'a rien fait qui semble ne pas être dans l'ordre, je lui répéterai que, premièrement, pour modifier le projet de loi que nous avons actuellement, il faut avoir de bonnes raisons pour nous donner la preuve qu'on a de bonnes raisons. Nous n'avons pas ces raisons. Deuxièmement, les députés, qui sont les porte-parole autorisés de ces comtés, n'ont pas fait valoir ces demandes. La seule voix autorisée, à laquelle on a fait appel, c'est celle de l'ancien député de Papineau. Je pense que jusqu'à nouvel ordre, je considère l'actuel député de Papineau plus représentatif de la population de Papineau que l'ancien. Alors, pour toutes ces raisons...

M. RUSSELL: M. le Président, sur un point de règlement.

M. HARDY: ... je pense que nous devons voter contre la motion.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que le député de Terrebonne induit la commission en erreur. Hier soir, nous avons écouté le député actuel de Papineau, qui est la voix autorisée de ce comté. Il a voulu tenter de démontrer, d'une façon très objective, qu'il y avait de l'opposition pour les changements qui se rapportaient à son comté.

Je pense que c'est la justification ou la motivation de son absence, aujourd'hui. C'est une façon de protester ou de contester. Comme il ne peut pas le faire à haute voix, il le fait par son silence. Il s'absente de la commission. C'est celui-là qu'on veut tenter de défendre.

M. HARDY: M. le Président, sur le point d'ordre du député de Shefford, je dirai qu'encore une fois, pour la nième fois, le député de

Shefford confond les représentations du député de Papineau. Quand le député de Papineau, hier soir, a fait ses représentations à l'effet qu'il y avait du mécontentement, c'était pour la partie nord. Son mécontentement, il l'a fait valoir en son temps. Hier soir, il n'a pas parlé du mécontentement au sujet du territoire concerné par la motion, mais au sujet du territoire nord.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais...

M. HARDY: Non, vous nous l'avez lu. Je pense que cela ne changerait rien. Vous nous avez tout lu cela, cet après-midi.

M. RUSSELL: Non. Je vais tâcher de ne pas ennuyer les membres de la commission à relire les brillants exposés du député de Papineau, hier soir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! On ne comprend plus rien.

M. RUSSELL: Je sais qu'il n'y a rien qu'on peut apporter pour convaincre le député de Terrebonne du bien-fondé de la motion. Donc, nous allons le laisser continuer son obstruction, nous empêchant de présenter des motions qui pourraient faire en sorte de rebâtir un comté d'une façon convenable et de faire plaisir à une population. Nous allons rester dans l'obscurité que nous connaissons actuellement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Frontenac a voulu expliquer le vote qu'il s'apprête à donner. Je crois qu'il l'a fait en toute objectivité et je dois dire que je suis assez impressionné par cette objectivité dont il a fait preuve durant les séances de cette commission. Je dois lui dire, afin qu'il ait une juste interprétation du geste que j'ai posé, que tout ce que j'ai dit, au cours de la séance de cet après-midi, c'est que, si la commission était prête à adopter le paragraphe 74 —,ne nous trompons pas, le paragraphe 74, c'est le cinquième ou sixième comté, car on passe d'un chiffre à l'autre — j'étais prêt...

M. RUSSELL: M. le Président, un point d'ordre!

M. LEVESQUE: Un instant.

M. RUSSELL: Le leader parlementaire n'a pas le droit d'induire les membres de la commission en erreur. Ce n'est pas le sixième ou le septième comté. Tous ceux de l'île de Montréal sont adoptés.

M. LEVESQUE: En dehors de l'île de Montréal, d'accord.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je me demande de quel droit le leader parlementaire — je comprends que c'est le plus gros d'eux tous — se sert de son droit de parole pour donner un cours, motiver, lécher et essayer de faire voter le député de Frontenac avec son parti.

M. LEVESQUE: Est-ce parlementaire, cela?

M. DEMERS: Peut-être pas là, mais votre intervention non plus.

M. LEVESQUE: Est-ce un point d'ordre!

M. DEMERS: Appelez cela comme vous le voudrez.

M. LEVESQUE: On l'appellera un point de désordre.

M. DEMERS: C'est bien. Les vôtres sont d'ordre.

M. LEVESQUE: Afin qu'on se comprenne très bien et que le député de Frontenac soit bien éclairé, puisqu'il a voulu justifier le vote qu'il s'apprêtait à donner en se basant sur une position que j'avais prise, je voudrais simplement rappeler que, si la commission est prête à adopter l'article 74, nous serions prêts à réserver cette partie qui faisait l'objet de la motion du député de Nicolet quant à ce secteur du comté de Papineau. Nous attendrions le retour du député de Papineau et nous pourrions reprendre plus tard.

La réponse que j'ai eue, c'est non. Nous avons encore onze amendements, a-t-on dit, et il n'est pas question d'adopter cet article.

Alors, ce n'était pas sur la valeur de l'argument. D'ailleurs, le député de Bourassa, ministre responsable de l'Office des autoroutes, qui a fait une enquête de six à huit heures, s'est bien aperçu que, même sur le fond, il n'y avait rien qui vaille dans l'amendement dilatoire de notre ami de Nicolet.

Je voulais simplement dire ça au député de Frontenac.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Merci au leader parlementaire de ces éclaircissements. A mon point de vue, le problème reste entier. Un groupe de députés, de recherchistes a étudié la question, l'a approfondie. Selon le rapport, on s'aperçoit que cette localité est divisée par les limites du comté et on est porté à se demander ce qui se passe.

M. HARDY: Je n'ai pas saisi la dernière phrase.

M. LATULIPPE: D'après les images que nous avons, peut-être que c'est une erreur d'impression, le point noir qui représente la localité est en plein sur la ligne verte de démarcation.

M. HARDY: D'après les descriptions cadastrales, je le répète encore — ça c'est une chose absolument sûre, je suis prêt à l'affirmer — toutes les municipalités concernées sont dans un même comté. Aucune de ces municipalités dont parle le député de Nicolet dans sa motion n'est partie dans un comté et partie dans l'autre.

Le territoire des municipalités est entièrement dans un même comté.

M. VINCENT: Un instant.

M. HARDY: D'ailleurs, le député de Nicolet n'a jamais mis ça en doute.

M. VINCENT: H faudrait être bien clair là-dessus. Je voudrais, pour éclairer à nouveau le député de Terrebonne et également donner des informations additionnelles au député de Frontenac, dire que Lochaber est une entité sociologique avec trois municipalités.

C'est tellement vrai, M. le Président, que Lochaber a quatre bureaux de votation: 32, 32B), 33, 34 et 35; on prend un des bureaux de votation entre 32 et 35, soit le numéro de votation 33, et on l'envoie avec 213 électeurs dans le comté de Papineau, les autres bureaux de votation étant envoyés dans le comté d'Argenteuil. C'est bien normal pour quelqu'un qui veut être...

M. DEMERS: Abstiens-toi. M. VINCENT: ... objectif...

M. DEMERS: On oriente le vote, M. le Président. Abstiens-toi de parler. Il se pense au caucus libéral. Aller aux toilettes et s'abstenir. Ils sont dans les toilettes le soir qu'on adopte la loi, et, ce soir, il y a un député qui a voté pour la loi, il était là, il a eu du courage et on lui dit: Abstiens-toi. Il y a des limites à faire des comédies semblables.

M. LEVESQUE: Si le député de Saint-Maurice s'abstenait un peu, on pourrait peut-être continuer.

M. PAUL: J'ai une offre à vous faire. M. DEMERS: Moi aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Moi aussi, j'en ai une à vous faire. Que chacun parle à son tour. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Pour n'importe quel député

qui veut être objectif, parce que tous les députés connaissent de quelle façon les bureaux de votation sont désignés — et le député de Bonaventure va en convenir avec moi.

M. LEVESQUE: Non.

M. VINCENT: Par exemple, dans une municipalité de n'importe quel comté de la province, on établit qu'il y a quatre bureaux de votation — ou dans la paroisse, ou dans l'entité sociologique — 32 A), 32 B) 33, 34, quatre bureaux de votation, on prend un des bureaux de votation à l'intérieur de 32 à 34, on l'envoie dans un comté et les autres dans un autre comté. Que ce soit n'importe quelle municipalité ou entité sociologique ou paroisse religieuse dans un comté, quand on prend un de ses bureaux de votation, qu'on le sépare d'un comté... Le député de Terrebonne mentionnait que c'étaient trois municipalités distinctes. Oui, ce sont trois municipalités distinctes: Lochaber, Lochaber-Ouest, Lochaber-Nord. Ce sont trois municipalités distinctes. Il reste quand même que c'est dans la même entité sociologique et là, on les prend, on les subdivise, on les envoie de part et d'autre...

M. LEVESQUE: On les envoie dans un autre comté.

M. VINCENT: Oui...

M. LEVESQUE: Elles sont encore dans la province.

M. VINCENT: Regardons le rapport ici, 212 électeurs, 213 électeurs, 304 électeurs. Cela fait un total de 729 électeurs dans Lochaber.

M. TREMBLAY (Bourassa): Tout le monde était d'accord, et j'aurais été d'accord sur votre motion s'il y avait eu un maire dans une paroisse, etc..

M. VINCENT: Cela, c'est une corporation municipale.

M. TREMBLAY (Bourassa): On ne l'a pas ça. On ne la sépare pas. Le bureau de vote dont vous parlez est complètement dans une autre paroisse.

M. VINCENT: Non, c'est une autre municipalité, mais dans la même entité, dans la même paroisse. On va en parler. J'ai des municipalités, j'ai des paroisses religieuses dans mon comté. C'est différent.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est différent. Si on séparait la municipalité en deux, je suis d'accord avec le député de Nicolet. Mais on ne la sépare pas en deux. On prend la municipalité au complet, on la met dans un autre comté.

M. VINCENT: M. le Président, je pose une autre question au ministre des Transports.

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, pas des Transports.

M. VINCENT: Responsable des autoroutes. Advenant que le ministre des Affaires municipales demande la fusion de ces trois corporations municipales en une seule, qu'est-ce qui va arriver...

M. HARDY: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. VINCENT: ... si le ministre des Affaires municipales demande la fusion des trois corporations municipales qui portent le même nom, Lochaber, une à l'ouest, l'autre au nord et la dernière au centre? On dit fusionner les trois corporations municipales en une seule pour former le grand Lochaber. A ce moment-là, il va y avoir une partie de Lochaber qui sera dans Papineau puis l'autre partie sera dans Argenteuil.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela dépend si vous voulez forcer les fusions.

M. VINCENT: Non.

M. PAUL: Ce n'est pas nous autres.

M. VINCENT: Pas forcer une fusion.

M. TREMBLAY (Bourassa): Moi, je ne vois pas à forcer ces fusions-là.

M. PAUL: Avec le moratoire, je comprends que...

M. VINCENT: Si les trois corporations municipales se fusionnent pour en faire une seule, avec un seul nom; d'ailleurs elles l'ont...

M. TREMBLAY (Bourassa): II est question de comté. Là, c'est une paroisse. Il ne faut pas l'appeler une paroisse...

M. VINCENT: Une entité.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... une entité. C'est une ville complète qu'on met dans un autre comté. Moi je dis: Si c'avait été une paroisse, c'est différent. J'aurais dit: Une paroisse, le conseil municipal séparé, c'est différent. Mais quand c'est une paroisse complète, une ville complète qu'on prend dans un autre comté, je pense que, franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat là-dedans. Si le député de Nicolet veut être franc, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

M. VINCENT: La question, je la pose au ministre.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai demandé, j'ai étudié ce soir, j'ai parlé cet après-midi, j'ai même regardé...

M. PAUL: Vous avez étudié ça à la lampe?

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non. Il y avait de la lumière chez nous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! On va permettre au député de Nicolet de terminer.

M. VINCENT: Mais si les trois corporations municipales étaient fusionnées pour en faire une seule.

M. TREMBLAY (Bourassa): Si ma tante Fina avait... Elle aurait peut-être... On ne le sait pas si ça va arriver.

M. PAUL: II y a quelque chose de vrai dans ce qu'il dit, c'est à détailler.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet. Si le député de Nicolet est un peu fatigué, je pourrais passer la parole au député de Frontenac.

M. VINCENT: Ah non, M. le Président! Le député de Frontenac n'a qu'à se rappeler l'expérience qu'il a sur le plan politique, sur le plan de l'organisation, sans aller dans un autre comté.

Qu'il pense pendant quelques instants à une paroisse religieuse de son comté où il y aurait trois corporations municipales, corporations qui feraient partie de la même entité sociologique. On prendra des parties de corporation municipale et on les enverra l'une dans le comté de Bellechasse et l'autre dans le comté de Beau ce. Quel problème cela pose-t-il? Les mêmes personnes, au même endroit, vivent la même vie communautaire, comme entité sociologique. Quand arrive une élection, ils sont représentés par deux députés différents.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. TREMBLAY (Bourassa): Mon comté est séparé en deux, ça finit à telle rue. Je suis obligé de faire toutes ces rues. C'est comme ça depuis que je suis au monde, le comté est séparé. C'est de telle rue à telle rue, c'est normal.

M. PAUL: C'est urbain.

M. VINCENT: C'est urbain, ce n'est pas le même problème.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est pire, vous le savez comme moi, soyez honnêtes. C'est pire que dans un comté rural.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis obligé de donner la parole à ceux qui me la demandent. Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je remercie les membres de cette Chambre qui m'ont aidé à me former une opinion. Quand j'entends le député de Nicolet, ça me fait penser à un problème exactement identique que nous avons eu dans notre comté avec la paroisse de Saint-Ludger.

M. VINCENT: II donne ça comme exemple.

M. PAUL: II faut qu'il soutienne son argumentation.

M. LATULIPPE : Nous avons eu exactement les mêmes problèmes, parce qu'on avait délimité la municipalité lors d'élections fédérales antérieures en diverses sections.

M. HARDY: ...une municipalité.

M. LATULIPPE: C'étaient trois municipalités dans une seule paroisse à peu près de la même grosseur que celles-là, ce qui donne à peu près 700 à 800 votants et 1,500 à 1,600 de population. C'est à peu près comme ça. Nous avons vécu des aléas assez...

UNE VOIX: Vous n'êtes pas mort.

M. LATULIPPE: Non, personne n'est pas mort, quand on a eu la chance de faire une unité avec ça, cela a été, surtout pour les organisations d'élections, un avantage pour tout le monde. Considérant ce facteur-là, à la lumière des derniers arguments qu'on m'a fournis, je serais enclin souscrire aux propositions du député de Nicolet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, quand je suis entré, arrivant avec empressement de la commission de l'éducation, j'ai entendu la voix mielleuse et bien amicale de l'honorable leader du gouvernement, qui nous a proposé de suspendre l'article 74.

UNE VOIX: Adopté.

M. PAUL: Un instant, j'ai une question.

M. DEMERS: Maquignon.

M. PAUL: Vous avez proposé de l'adopter conditionnellement. J'ai une proposition à faire à l'honorable leader. J'ai consulté mes collègues et, si l'honorable leader du gouvernement veut nous donner l'assurance qu'à la prochaine session il présentera une loi pour amender le mode

de scrutin, pour se conformer à l'opinion des experts...

M. LEVESQUE: A l'ordre!

M. PAUL: Comment? Je vous pose une question. ... vous pouvez être assuré de la plus grande coopération des députés de l'Unité-Québec. C'est la condition que nous demandons.

M. DEMERS: Ce n'est pas grand-chose.

M. PAUL: Nous ne demandons pas de favoritisme; nous demandons la disparition d'une injustice que va créer cette loi. C'est tout ce que nous demandons.

M. LEVESQUE: M. le Président, nous avons, à maintes reprises, rappelé aux membres de l'Unité-Québec, qui ont fait cette proposition à tour de rôle, qu'ils étaient complètement hors d'ordre. Cependant avant d'invoquer les dispositions de notre règlement, j'aimerais simplement dire ceci à ceux qui auront la patience de lire le journal des Débats qui va reproduire ces assises et tout ce qui s'est dit ici. Si quelqu'un a la patience de passer à travers, au moins qu'il sache une chose.

M. PAUL: Voulez-vous savoir quelle sera l'impression du lecteur?

M. LEVESQUE: J'ai la parole. Premièrement...

M. PAUL: Excusez-moi, excellence! M. LEVESQUE: ... l'Unité-Québec...

M. DEMERS: Quand l'évêque parle, les bedeaux se taisent.

M. LEVESQUE: ... a été le parti qui s'est le plus insurgé contre un mode de scrutin à vote proportionnel. Deuxièmement, j'ai eu l'occasion de jeter un coup d'oeil sur le document de travail — je ne dis pas sur le projet de loi — qu'on a essayé de nous refiler ce matin et qui était un projet de loi qui devait essayer de franchir la première lecture. Je ne parlerai pas de sa recevabilité ou non, on aura d'autres occasions d'en reparler, mais j'ai été impressionné par ce souci ou cette inquiétude qui s'y manifestait.

On voulait non seulement ajouter vingt députés à la députation actuelle, mais on a songé à une liste de candidats que les partis pourraient remettre et dans laquelle on fouillerait après l'élection pour en ajouter un peu. Cela, ce n'est pas si pire lorsqu'il s'agit d'étrangers; mais on a pensé, parce qu'on est un peu prévoyant et inquiet du sort de certains des députés de l'Unité-Québec, que même ceux qui se présentent pourraient être sur cette liste. Bien oui!

M. CARPENTIER: C'est formidable.

M. LEVESQUE: Cela veut dire que certains de nos amis de l'Unité-Québec, surtout dans les gros, seraient mis sur la liste de repêchage pour après, de sorte qu'on ne prendrait aucun risque. C'est exactement ce qu'ils veulent faire. Je trouvais cela très amusant. Lorsqu'on parlera de la démocratie, j'espère qu'on ne parlera pas de ce document de travail.

M. PAUL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: ... dois-je comprendre que l'honorable leader du gouvernement refuse notre offre?

M. LEVESQUE: C'est cela, refusé.

M. PAUL: Vous refusez. Je voudrais que vous soyez prévenu que vos petites menaces d'appliquer le règlement ne nous inquiètent pas. Nous sommes beaucoup plus intéressés à sauvegarder la véritable démocratie qu'à être victimes d'un tripotage politique tel que la loi actuelle le présente.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur la motion?

DES VOIX: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, deux mots.

M. PAUL: Apprenez-les par coeur ce sont les articles 161 et suivants. Nous les connaissons, nous autres.

M. RUSSELL: Le leader parlementaire a parlé d'une offre qu'il avait faite en vue de terminer cet article qui détermine les délimitations du comté de Papineau. Nous lui avons fait une contre-offre, qui à mon sens, était bien justifiée — c'est une demande des électeurs de la région — soit accepter la motion que nous avons présentée pour inclure dans le comté de Papineau Thurso et ses environs. Nous serions prêts, sans apporter d'autres amendements, à accepter globalement le reste du paragraphe tel qu'il nous est présenté. Je pense que c'est une offre raisonnable et que cela réglerait le problème une fois pour toutes. Cela donnerait justice aux gens du coin.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: En tant que membre d'un Parlement, je peux difficilement accepter ce genre...

M. DEMERS: Je comprends. Vous faites

l'offre, mais vous ne voulez pas accepter le "bargain".

M. HARDY: Si vous voulez accepter une telle proposition...

M. PAUL: Vous aimez mieux du droit...

M. HARDY: Cet après-midi, on nous dit: On a onze motions d'amendement à présenter. Ce soir, on nous dit: Acceptez celle-là, on n'en présentera plus d'autres. Il faut être sérieux. Ou bien les onze motions d'amendement sont sérieuses... Je serais intéressé à les connaître, ces onze motions d'amendement. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé...

M. DEMERS: Sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice, sur un point de règlement.

M. HARDY: Moi aussi, c'était un point de règlement.

M. DEMERS: Moi aussi et j'ai la parole devant le président.

M. HARDY: Ah! Je crois qu'il a un petit penchant vers la gauche.

M. DEMERS: Oui, monsieur. Je ferai remarquer au très honorable député de Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le président, sur un point de règlement. Je ne voudrais pas qu'on me fasse pencher ni d'un bord ni de l'autre.

M. DEMERS: Restez neutre, M. le Président. On vous aime comme ça.

Je vous ferai remarquer, sur le point de règlement du député de Terrebonne faisant allusion à du "bargaining", que le premier maquignon qui nous a contactés est le leader parlementaire. Il nous a dit: Acceptez cela et on va vous donner cela.

M. HARDY: II n'a pas dit ça, il a dit: On étudiera.

M. DEMERS: Mais c'est du "bargaining", Ce n'est pas une offre.

M. HARDY: Non, pas du tout.

M. PAUL: Prends mon cheval et je vais te passer le mien.

M. DEMERS: C'est ça et on l'attellera quand on voudra. A l'ère des maquignons et des chevaux, il aurait été millionnaire.

M. HARDY: Mon point d'ordre n'était pas du tout cela. Le député de Saint-Maurice n'a pas compris mon point d'ordre. J'ai dit qu'on m'avait dit, avant la suspension, qu'on avait onze motions d'amendement à nous présenter.

M. DEMERS: C'est ça.

M. HARDY: Moi, je vous dis que, désireux d'améliorer la loi et, si possible, de la bonifier, je suis très intéressé à connaître les onze motions d'amendement que les députés en face de nous ont à présenter.

M. PAUL: Savez-vous comment cela se passe à l'Assemblée nationale?

M. HARDY: Mais voici qu'il nous en présente une que nous considérons non valable et ils nous disent: Acceptez celle-là et on retire les onze autres. Si on veut vraiment méliorer la loi, ce n'est pas une façon de procéder. Qu'on nous présente ces motions d'amendement, nous allons les étudier à leur mérite. Comme nous l'avons fait antérieurement. Nous en avons accepté, des amendements. S'il y a certaines suggestions des honorables membres qui siègent à votre gauche qui sont de nature à améliorer la loi, c'est avec empressement, j'en suis convaincu, que mes collègues se rallieront à ces propositions.

Mais ne pas dire un contre onze, ce n'est pas une façon de légiférer.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le vote. Je relis la motion, pour la dernière fois, du député de Nicolet.

M. HARDY: On la sait par coeur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est proposé que le territoire de la municipalité de — si vous voulez le prononcer vous-mêmes, M. le député de Nicolet, parce qu'on ne s'entend pas sur la prononciation — ...

M.VINCENT: Lochaber.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... de Lochaber-Ouest soit exclue du district territorial de Papineau.

M. Fraser, pour ou contre la motion du député de Nicolet?

M. FRASER : Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Per-reault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lessard?

M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine?

M. PAUL: II s'est presque cassé une jambe avec le système de fou dans lequel on travaille.

UNE VOIX: Oui.

M. VINCENT: II n'a pas été remplacé?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, j'avais eu la demande. Le député de Shefford m'avait informé que, durant quelques instants, il remplacerait le député de Labelle. Donc, nous allons prendre le vote du député de Shefford.

M. VINCENT: C'est ça, il est pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour.

M. HARDY: In abstentia. Vous ne direz pas qu'on n'est pas large.

M.DEMERS:Ah! vous êtes larges.

M. PAUL: C'est la même chose que dans le comté de Gatineau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

M. PAUL: C'est un vote de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Deniers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay (Bourassa)?

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand, je l'ai nommé.

M. MARCHAND: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est rejetée. Contre: 9 Pour: 3

M. PAUL : Non, il en reste 4.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Qui est le quatrième?

M. VINCENT: Le député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je l'ai fait voter d'une façon...

M. VINCENT: Est-ce que c'est un membre de la commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ma liste commence à être un peu noircie.

M. VINCENT: Le député de Saint-Maurice. On va redemander un...

M. PAUL: Un recomptage.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je procède, actuellement, au recomptage. Il y a, pour la motion, les députés de Nicolet, de Saint-Maurice, de Shefford.

M. VINCENT: Cela fait trois et il y a en plus le député de Frontenac.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, oui.

M.VINCENT: Le député de Frontenac a voté pour la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. M. VINCENT: Cela fait quatre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Donc: Pour: 4 Contre: 9

M. HARDY: Vous perdez votre dépôt quand même!

UNE VOIX: On en regagne parce qu'après-midi, c'était 11-3.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est rejetée.

M. LEVESQUE: Cela est beaucoup plus important.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 74. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Cet après-midi, M. le Président, lorsque nous avons présenté une motion demandant que la partie du comté de Papineau, les villes de Papineauville et de Montebello, soit adjointe au comté de Papineau, pour les raisons historiques que je vous ai énumérées, cette motion a eu le sort de celle qui vient de disparaître devant vous. Elle a été défaite parce que le gouvernement, le parti ministériel n'avait aucun souci des consonnances historiques.

Etant donné que cette motion fut défaite, étant donné qu'on a sorti Papineau du comté de Papineau, étant donné que le grand Louis-Joseph Papineau n'est plus dans son comté, je me demande pour quelle raison on va continuer à l'appeler le comté de Papineau. Cela ne sert à rien, il n'y a plus de Papineau dans Papineau. Papineau est rendu dans le comté d'Argenteuil. Il reste, dans Papineau, des noms. Je vais vous en donner.

Le nouveau comté de Papineau comprendra —un instant — les villes de Buckingham, Gatineau, Masson, Pointe-Gatineau; les villages d'Angers et de Templeton; la municipalité de la paroisse de L'Ange-Gardien; les municipalités des cantons de Buckingham, Lochaber, dont vous avez entendu parler, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un peu, en effet !

M. DEMERS: ... et Notre-Dame-de-la-Salet-te; la municipalité des cantons unis de Mulgrave et Derry et les municipalités de Bowman, Mayo —la clinique — Perkins, Portland-Ouest, Templeton-Est, Templeton-Ouest et Val-des-Bois. Je ne vois malheureusement pas, dans toute cette nomenclature, M. le Président, et dans les lacs dont j'ai fait relever la topographie cet après-midi, qu'il y ait une place qui s'appelle Papineau.

Je dis que c'est un anachronisme historique d'appeler le comté de Papineau Papineau, alors que Papineau est dans le comté d'Argenteuil. Pour ces raisons, M. le Président, je voudrais qu'on retourne au premier rapport qui avait été fait et qu'on appelle le Papineau qui n'est pas Papineau, Chapleau.

Je pense, M. le Président, que ce serait plus conforme à la raison et à la réalité. Lorsqu'un endroit n'est plus ce qu'il a été, pourquoi l'appeler d'un nom historique, quand l'histoire se passe ailleurs et qu'elle n'est plus là? Il y a des limites, M. le Président, à charrier l'histoire, à la galvauder et à la détruire. Qu'on appelle le comté d'Argenteuil Papineau, j'en suis, mais qu'on n'aille pas faire injure à la mémoire de cet illustre citoyen qui fut le défenseur de nos droits, Louis-Joseph Papineau, mort à Montebello, inhumé à Montebello, dans le comté d'Argenteuil, autrefois de Papineau, en le plaçant dans un comté qui ne porte pas son nom, pour donner son nom à un comté où il n'est pas.

M. HARDY: Qu'est-ce que vous suggérez?

M. DEMERS: C'est pour cette raison, M. le Président, que je fais la motion suivante: Qu'on appelle, qu'on dénomme, qu'on prénomme — dites ce que vous voudrez — le comté de Papineau Chapleau. Chapleau n'est pas là, me direz-vous, mais il est autant là que Papineau.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. DEMERS: Qu'on se réserve le nom de Papineau pour le comté d'Argenteuil, qui aura une consonnance historique, au moins. C'était autrefois Papineau et au moins on aura les cendres du vieux, si on ne peut pas avoir l'histoire.

M. le Président, ma motion est facile, compréhensible. Cela a l'air que tout le monde la comprend. Même mon adjoint sourit à mes propos. Il trouve que ce n'est pas si bête qu'on appelle les choses par leur nom et qu'on désigne les territoires par, au moins, les cendres de celui qui y habite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, très brièvement, sur l'aspect historique, je dirai que, même si le manoir et les cendres de Papineau ne sont pas dans l'actuel comté de Papineau...

M. DEMERS: La seigneurie aussi.

M. HARDY: ... ainsi que la seigneurie, il reste que ce que l'on appelle le comté de Papineau, dans le projet de loi no 62, c'est plus près du lieu où a vécu le grand patriote, comme l'appelle le député de Saint-Maurice, que Chapleau, parce que Chapleau est né à Sainte-Thérèse, a passé son enfance à Sainte-Thérèse et a été député de Terrebonne. D'ailleurs, je peux rassurer le député de Saint-Maurice à ce sujet. A Sainte-Thérèse, on se prépare à lui élever un monument.

Quant à la question d'appeler le comté d'Argenteuil Papineau, M. le Président, encore là, pour une question démocratique, la majorité des citoyens du comté d'Argenteuil désirant garder le nom d'Argenteuil, nous respectons cette volonté des électeurs du comté d'Argenteuil.

C'est la raison pour laquelle, pour ma part — mes collègues pourront faire ce qu'ils veulent — je voterai contre cette motion du député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Je considère qu'il est très facile de faire de la démagogie...

M. DEMERS: II n'y a pas de démagogie.

M. CARPENTIER: ... au sujet du nom d'un comté. Les arguments que l'honorable député de Terrebonne vient d'apporter sont très valables et je les accepte, contrairement aux arguments que vient d'apporter le député de Saint-Maurice et ses collègues à l'endroit du comté de Papineau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Lequel de vous deux? Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Je veux tout simplement noter que je retiens les paroles de l'honorable député de Terrebonne qui pourrot s'appliquer au comté d'Iberville quand nous en discuterons au moment voulu.

M. HARDY: Mutatis mutandis.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je comprends que le temps qui m'était réservé est peut-être expiré, mais je dois insister sur un détail qui n'en est peut-être pas un. Je comprends que Chapleau est né à Sainte-Thérèse, dans le comté de Terrebonne, mais ce n'est pas une lettre de créance pour personne, ni de référence.

Je voudrais que la commission indépendante de tout le monde, à part...

UNE VOIX: L'Opposition.

M. DEMERS: Je m'excuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais...

M. DEMERS: ... confie un comité à la commission des monuments historiques...

M. HARDY: Elle n'existe plus.

M. DEMERS: Un instant. Les Affaires culturelles c'est pour quelque chose dans la province de Québec.

M. HARDY: La commission des monuments historiques n'existe plus.

M. DEMERS: II devrait y avoir un organisme quelconque, la Commission des sites historiques existe encore. Et je voudrais qu'on confie — ce qui parait un détail, peut-être une insignifiance au député de Terrebonne...

M. HARDY: Ah non!

M. DEMERS: ... qui a le sens des grandes choses, mais qui ne veut pas qu'on appelle les choses par leur nom — qu'on confie à cette commission l'étude objective de la question, et qu'on consulte aussi les sociétés Saint-Jean-Baptiste de la région, et on verra que ma proposition n'est peut-être pas aussi, comme le dit mon illustre collègue, voisin compétent, député de Laviolette, démagogique en parlant de Papineau. Faut-il charrier! Comment est-ce que je peux soulever l'attention populaire avec un homme qui est mort depuis 300 ans?

M. HARDY : Oh ! 300 ans.

M. DEMERS: En 1837, je m'excuse. Je ne ferai pas une assemblée contradictoire avec mon voisin d'en face.

M. CAPRENTIER: J'aimerais ça. M. DEMERS: Oui ce serait beau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pourrez peut-être en profiter dimanche. Mais pas ici.

M. HARDY: Seulement, M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer une erreur historique. Louis-Joseph Papineau est mort en 1871.

M. DEMERS: Justement, c'est marqué dans le livre. Doctus cum libro, il y en avait un paquet dans ma classe, comme cela et ils ont tous coulé leur année.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que le député de Saint-Maurice a fait une motion? Vous n'avez pas fait de motion.

UNE VOIX: A quand la fin?

M. DEMERS: La fin viendra assez vite pour vous. On finit bien plus vite qu'on pense à votre âge.

M. CARPENTIER: Ce n'est pas moi qui suis président.

M. DEMERS: Ne me parlez pas si ce n'est pas vous. M. le Président, je m'adresse à vous.

M. CARPENTIER: Question d'information.

M. DEMERS: Cela va-t-il finir? Je vous en supplie, M. le Président. Je vais rester de bonne humeur, il ne me fera pas fâcher. J'en ai vu d'autres. J'ai vu ça par profession.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'on doit inscrire votre geste au journal des Débats?

M. DEMERS: Que ceux qui veulent se faire soigner continuent à parler et ils vont avoir le traitement qu'ils méritent.

UNE VOIX: Laquelle profession?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai été médecin-vétérinaire et que je les ai tous soignés.

Je termine et je fais la motion suivante: Considérant que les éminents spécialistes de la commission indépendante Drouin ont analysé à fond ce problème, considérant que la Seigneurie de Montebello dont Louis-Joseph Papineau fut le premier seigneur...

M. HARDY: Règlement! C'est faux au point de départ. Le premier seigneur, c'est son père Joseph Papineau.

M. DEMERS: Je dois dire à mon honorable ami que le père de Louis-Joseph s'appelait Louis-Philippe-Joseph Papineau.

Et on a appelé l'autre Louis! Regardez, la commission va vous...

M. RUSSELL: La commission indépendante.

M. DEMERS: ... la commission indépendante va vous donner un tuyau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez reprendre la lecture complète?

M. DEMERS: J'étais en train lorsque...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, on va essayer de la faire d'un trait.

M. DEMERS: Je ne suis pas capable, M. le Président. Louis-Joseph Papineau fut le premier seigneur, il y a une erreur historique, mais celui dont je parle...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que c'est dans la motion?

M. DEMERS: ... le premier seigneur est maintenant situé hors du district électoral territorial décrit au paragraphe 74. Je propose que le nom du district territorial décrit au paragraphe 74 soit changé de Papineau en Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous me donner votre motion?

M. DEMERS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter?

M. HARDY: Est-ce que vous acceptez de corriger votre motion pour une question historique?

M. DEMERS: C'est bien.

M. HARDY: Le premier seigneur, c'est Joseph-Toussaint Papineau, le père de Louis-Joseph.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter?

M. DEMERS: J'exige que, pour l'histoire, on corrige la motion, tel que le suggère...

M.VINCENT: Tel que sous-amendé par le député de Terrebonne.

M. DEMERS: ... le disciple de l'abbé Groulx, député de Terrebonne, qui a connu le père de Louis-Joseph Papineau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le vote, s'il vous plaît! Le député de Shefford.

M.VINCENT: M. le Président, sur le sous-amendement du député de Terrebonne ou sur l'amendement du député de Saint-Maurice?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que c'est le député de Saint-Maurice qui a fait lui-même la correction. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais en quelques mots appuyer la motion du député de Saint-Maurice; je trouve qu'elle est à point telle qu'amendée — oui, c'est sérieux — la commission avait d'abord recommandé un nom et on n'a pu le changer. Je pense que la décence aurait voulu, à ce moment-là, qu'on le change. Nous avons fait une motion cet après-midi — je ne voudrais pas revenir là-dessus, c'est par incidence que je le mentionne — pour incorporer à l'intérieur du comté de Papineau le nom du village de Papineau et de Montebello, qui est le district historique de ce célèbre citoyen de la province de Québec. Comme la commission a refusé d'inclure ce territoire qui n'aurait rien enlevé au comté actuel, simplement pour accéder à un désir de la population, je crois qu'il est juste que nous demandions à la commission que ce nom soit changé afin de conserver ce nom pour d'autres comtés ou un territoire qui représente le nom de Papineau. Je crois qu'il faut choisir le nom qui avait été suggéré d'abord par la commission responsable du premier rapport que nous avons devant nous. Je pense que le choix était excellent et je ne vois pas pourquoi le député de Terrebonne s'opposerait à ce que ce nom soit utilisé, puisque la commission avait jugé bon dès le début de l'utiliser.

M. HARDY: Les électeurs du comté?

M. RUSSELL: A moins que lui, par exemple, veuille changer le nom de son comté en celui de Chapleau. Si c'était là son désir, ce serait au moins...

M. HARDY: Chaque chose en son temps.

M. RUSSELL: ... une justification, M. le Président.

M. HARDY: Oui mais en temps et lieu.

M. RUSSELL: Si ce soir il nous expose que c'est une de ses motivations — car il semble disposé à voter contre la motion du député de Saint-Maurice — ce serait une justification. Je suis convaincu, dans les circonstances, que le député de Saint-Maurice retirerait sa motion pour laisser l'avantage au député de Terrebonne de choisir ce nom pour le territoire qu'il représente comme député ou qu'il représentera après la correction de la carte électorale.

M. HARDY: Merci, je prends acte de l'aveu du député de Shefford.

M. RUSSELL: D'accord. On ne souhaite pas de malchance au député de Terrebonne aujourd'hui. J'espère qu'à l'avenir il continuera à faire son devoir et, s'il le fait bien, il n'y a aucun doute qu'il demeurera au poste qu'il occupe actuellement; s'il fait mal son devoir, que Dieu le protège ! Il y aura peut-être des changements qu'il ne désirera pas avoir mais nous n'en serons pas la cause; nous serons simplement ceux qui l'auront averti à l'avance et prévenu délicatement de faire attention à ses gestes car cela peut être mal interprété par la population.

Je reviens à la motion. Pour toutes ces raisons je crois qu'il serait opportun de demander à la commission d'appuyer majoritairement la motion qui a été faite par le brillant et dévoué député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Après avoir entendu le député de Papineau au Salon rouge, hier, je pense qu'il serait difficile pour moi de souscrire à la motion du député de Saint-Maurice, quoique je suis sympathique à l'idée qu'il soutient. Le député de Papineau nous a dit hier qu'il avait consulté sa population relativement au nom du comté et que la population, tout en reconnaissant qu'elle n'aurait pas la dépouille de l'illustre décédé, dans son sein... Quand même, à cause des coutumes qui sont en place, la population s'est attachée à ce nom à cause des coutumes postales...

M. CARPENTIER: Une question de visite aussi.

UNE VOIX: Posthume.

M. LATULIPPE: ... postales...

M. CARPENTIER: Une question de visite à l'occasion de la fête des morts.

M. LATULIPPE: Non, c'est une question de courrier. Je pense qu'on a rarement intérêt à changer les noms en usage et, changer le nom serait plus nuisible que de le maintenir à cause justement des sentiments et des attaches qu'ont nourris les populations. C'est pourquoi je ne pourrai pas souscrire à la motion du député de Saint-Maurice.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Tout le monde est prêt à voter.

M. Fraser. Pour ou contre la motion du député de Saint-Maurice.

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton.

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand.

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Vincent.

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers.

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay (Bourassa).

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est rejetée 10 contre 3.

Article 74 adopté. Le député de Shefford.

M. DEMERS: Un instant, on veut des motions.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on pourrait nous donner le nombre d'électeurs qu'il y a dans Mulgrave?

M. HARDY: II y a 147 électeurs.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce qu'on peut donner la raison pour laquelle cette partie de comté a été attachée au comté d'Argenteuil? Il a été rattaché au comté d'Argenteuil.

M. HARDY: II est dans Papineau.

M. VINCENT: II n'est pas au nord-est du canton.

M. HARDY: Tout le canton est dans Papineau pour respecter les limites des municipalités...

M. RUSSELL: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais avoir la population s'il y a possibilité...

M. HARDY: La population d'électeurs? M. DEMERS: Non, d'une paroisse.

M. HARDY: Non, nous ne l'avons pas, je dis la même chose: toute la carte, toute la loi 62 est fondée sur la population électorale.

M. DEMERS: Bien, la population électorale, je m'excuse.

M. HARDY: On peut faire des projections en partant de la population électorale. Je répète ce que j'ai dit...

M. DEMERS: Non, non, je ne veux pas avoir la population réelle, je veux avoir la population des électeurs.

M. HARDY: Electorale, ah bon!

M. DEMERS: Je me suis mal exprimé.

M. HARDY: La population électorale de quel...

M. DEMERS: De Val-des-Bois.

M. HARDY: II y a 325 électeurs et électri-ces.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice me permettrait?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Vous avez mentionné tout à l'heure que tout le canton de Mulgrave était dans le comté de Papineau. On voit par la ligne ici, qu'il y a un petit coin à peu près d'un mille sur deux milles, un canton c'est dix milles carrés.

M. HARDY: Je répète que Mulgrave est un canton uni, c'est Mulgrave et Derry et tout ce canton est dans le comté de Papineau.

M. DEMERS: Cela fait le même canton en fait.

M. HARDY: Oui, c'est un canton uni.

M. DEMERS: Est-ce que le canton de Bigelow...

Je ne veux pas en faire toute la description, ce serait long, mais Bigelow, c'est un canton du nord je crois; est-ce qu'il est dans le comté de Papineau?

M. HARDY: Le canton Bigelow n'est pas dans le comté de Papineau. C'est un canton situé plus au nord que le comté de Papineau.

M. RUSSELL: Les cantons de Wells et McGill?

M. HARDY: Ce sont deux cantons plus au nord que le comté de Papineau.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le nombre d'électeurs est très élevé dans ces cantons?

M. HARDY: M. le Président, on est hors d'ordre parce qu'on discute de cantons qui ne

sont inclus ni dans Papineau, ni dans Argenteuil. Ce sont des cantons qui sont inclus dans d'autres comtés.

M. RUSSELL: Mais ils sont à la bordure, je crois.

M. HARDY: De toute façon, il y a 706 électeurs dans les cantons mentionnés.

M. RUSSELL: La ligne de division de ces cantons sert de division entre le comté de Papineau et le comté des Laurentides.

M. HARDY: Oui, c'est la ligne sud du comté des Laurentides.

M. RUSSELL: Etant donné les distances qu'il y a entre ces comtés et les parties habitées ou habitables du district électoral des Laurentides, je proposerais, pour le bien des électeurs de ces cantons, que ces cantons soient détachés du comté des Laurentides et qu'ils fassent partie de ce qu'on a maintenant convenu d'appeler le comté de Papineau.

M. HARDY: M. le Président, si je comprends bien, c'est une des motions que le député de Shefford était prêt à laisser tomber tantôt?

M. RUSSELL: M. le Président, si on avait accepté...

M. HARDY: Si on avait accepté Thurso et tout ça, la motion que vous faites, vous la laissiez tomber.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais vous dire pourquoi. C'est qu'on aurait ajouté plusieurs électeurs. On aurait peut-être pu souscrire à une chose qui était peut-être injustifiable, comme le dirait le député de Terrebonne, mais pas plus grave que celle qui était déjà créée par la division actuelle.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Shefford me le permet?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'il y a une motion?

M. DEMERS: On ne l'a pas faite encore. M. VINCENT: On est obligé de vérifier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: On était sur Mulgrave tout à l'heure et on m'a dit que tout Mulgrave était contenu dans le comté de Papineau.

M. HARDY: Vous laissez tomber la motion?

M. VINCENT: Non, c'est parce que la répon- se de tout à l'heure, j'ai été la vérifier. On a dit que tout le canton de Mulgrave était contenu dans le comté de Papineau.

M. DEMERS: C'est ça.

M.VINCENT: Ici, dans le comté d'Argenteuil, on dit ceci: "Dans le canton de Mulgrave, partie de la ligne séparative des rangs VI et VII et son prolongement dans le lac Saint-Sixte jusqu'à sa rencontre avec le prolongement dans ledit lac de la ligne séparative des lots 41 et 42 du rang VI". Donc, il y a un mille par deux milles du canton Mulgrave qui serait dans Argenteuil.

M.HARDY: C'est comme hier, le cas du parc de la Mastigouche. Cela représente à peu près 2 p.c. de tout le territoire du canton qui est dans le comté d'Argenteuil et c'est simplement une petite déviation de la ligne pour respecter encore une limite municipale.

M. RUSSELL: M. le Président, la différence avec hier, c'est que, dans le comté de Berthier dont on veut parler, la sortie naturelle, la seule sortie passe par le comté de Berthier. C'est là la différence.

M. HARDY: Pour respecter la limite municipale de la municipalité de Montpellier.

M. DEMERS: Cela fait deux qu'il nous conte, le député de L'Assomption. Il a dit qu'on aurait l'électricité à huit heures et il est neuf heures et demie.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'il est assis dans la deuxième rangée.

M. DEMERS: II nous a conté des petites blagues.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 74.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le député...

M. HARDY : On étudie sérieusement la proposition du député de Shefford.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Shefford pourrait la reprendre?

M. RUSSELL: Que les cantons de Bigelow, Wells et McGill soient rattachés au district électoral de Papineau et qu'ils soient détachés du district électoral des Laurentides.

M. HARDY: M. le Président, après avoir étudié sérieusement la proposition du député de Shefford, nous en venons à la conclusion qu'il n'y a pas lieu de l'accepter parce que les municipalités ou les localités concernées sont surtout touristiques. Comme nous essayons

toujours de respecter l'homogénéité socio-économique, nous considérons que ces localités seront mieux placées dans le comté des Laurentides qui est un comté presque essentiellement touristique. C'est la raison pour laquelle nous devrons voter contre cette motion du député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, ça me déplaît de contredire le député de Terrebonne. D peut toujours argumenter, même s'il est informé par ses spécialistes, qui lui ont soufflé que c'était une partie touristique. Je suis totalement d'accord avec lui sur ce point. Lorsque ça fait l'affaire, on ne veut pas diviser les régions, on veut laisser un comté touristique, même si, pour devenir touristique, il faut faire un grand tour d'une centaine de milles pour en sortir. Lorsque ça fait l'affaire, il faut former un comté industriel ; lorsque ça fait l'affaire, il faut former un comté agricole.

Lorsqu'on fait une proposition pour renfermer, à l'intérieur d'un comté, les industries, on laisse des places de côté, comme on vient de le faire pour Thurso. On l'envoie à l'extrême d'un comté agricole. Là, ça fait l'affaire de dire que c'est une partie touristique et on prend une petite parcelle de terrain, qui est réellement touristique — le député de Terrebonne a raison — mais pour atteindre ce comté, pour sortir de ce comté, les gens, les résidants ont une seule sortie dans le comté de Papineau. S'ils veulent s'en aller dans le comté qui deviendra le comté de Labelle — je ne sais pas quelle entente on fera, j'ai Laurentides ici, mais ce sera peut-être Labelle tout à l'heure — ils sont obligés de faire un grand détour. Je pense que c'est un raisonnement ambigu, inacceptable. Je dis que les représentants du gouvernement font de l'obstruction systématique pour nous empêcher de modifier, d'une façon normale, raisonnable, des lignes de comté pour répondre aux désirs d'une population et leur faciliter le contact avec la personne qui les représente, leur député provincial, et afin de maintenir l'homogénéité de chacun de ces territoires qu'on appellera des comtés.

M.HARDY: M. le Président, deux mots à ajouter. Si on regarde la distance sur une carte, les gens concernés par l'amendement du député de Shefford sont à équidistance entre Mont-Laurier et Buckingham. Un autre argument, en plus du rattachement touristique... Encore une fois, je ne comprends pas nos amis d'en face. Ils ne veulent pas qu'on mélange les gens. Tantôt, on nous a fait de grandes déclarations sur les entités socio-économiques. Ces gens, on les a rattachés aux Laurentides à cause du facteur touristique. Le facteur routier, c'est faux; il y a une route qui conduit à Mont-Laurier de la même façon qu'il y en a une qui conduit à Buckingham. Finalement, ces gens-là sont rattachés à la division d'enregistrement de Mont-Laurier. Pour reprendre le savant argument du député de Nicolet, Saint-Samuel sera rattaché ici et là, pourquoi laisser ces gens-là dans la division d'enregistrement de Mont-Laurier et les amener dans le comté de Papineau? Pourquoi ne pas tenter de les laisser où ils sont le plus naturellement placés? La motion du député de Shefford est vraiment non avenue.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que le député de Terrebonne est en train d'induire la commission en erreur. Ils font actuellement partie du comté de Papineau.

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: Comment peuvent-ils faire partie du bureau d'enregistrement de Labelle?

M. HARDY: C'est possible pour la raison suivante, et le député de Maskinongé pourrait confirmer. Les divisions d'enregistrement ne respectent pas toujours totalement les divisions de comté. Il y a, en fait, trois grands chapitres de la division territoriale. Il y a la division des districts électoraux, il y a la division des districts judiciaires, les divisions d'enregistrement ne sont pas toujours identiques aux divisions électorales. On fait une correction avec la présente carte; ces gens-là étaient dans Papineau, ils étaient rattachés à la division d'enregistrement de Mont-Laurier. On les envoie dans le comté qui, économiquement, est le plus naturel pour eux et, en plus, dans le comté où ils ont leur division d'enregistrement. C'est un facteur secondaire, je l'admets, mais c'est un facteur qui devrait plaire aux députés d'en face qui nous parlait constamment des chevauchements de divisions territoriales.

M. RUSSELL: Lochaber fait-il partie du bureau d'enregistrement de Labelle?

M. HARDY: Lochaber fait partie de la division d'enregistrement de Papineau.

M. VINCENT: Lochaber-Ouest? M. HARDY: Idem.

M. DEMERS: Tous les Lochaber? M. HARDY: Idem.

M. VINCENT: Lochaber-nord s'en va dans Argenteuil et fait partie de la division d'enregistrement de Papineau.

M. RUSSELL: Donc, je prends note des remarques du député de Terrebonne. Il veut garder une entité touristique. Il veut garder l'entité d'enregistrement. Il prétend, — là-dessus, je ne suis pas d'accord — que ces gens-là ont une sortie directe avec la région.

M. HARDY: II y a une route pour Mont-Laurier?

M. RUSSELL: Oui, il y a une route, mais il faut qu'ils sortent pour aller faire le grand détour. Tandis qu'ils sont tout près de Buckingham...

M. HARDY: Non, ils sont équidistants entre Buckingham et Mont-Laurier.

M. RUSSELL : Non, non. Il faudrait sortir notre compas et mesurer un petit peu.

M. HARDY: Cela se voit à la vue. Ce n'est pas nécessaire...

M. RUSSELL: Je ne parle pas d'un mille près.

M. HARDY: Ils sont à peu près équidistants entre Mont-Laurier et Buckingham.

M. RUSSELL: La sortie normale, traditionnelle de la plupart des gens qui ont des chalets dans ce coin est la partie sud du comté...

M. HARDY: Les gens qui ont des chalets ne votent pas.

M. RUSSELL: Non, d'accord, mais quand même...

M. VINCENT: S'ils y résident en permanence, ils ont droit de vote...

M. RUSSELL: Toute la région économique est le district de Buckingham, Hull et tout ce coin-là. Maintenant, on veut les envoyer vers Mont-Laurier.

M. HARDY: J'ai une précision: 38 milles pour aller à Mont-Laurier et 43 milles pour Buckingham. D'un côté, 38 milles et 43 milles de l'autre. Quand je disais qu'ils étaient équidistants, c'est pas mal égal. J'étais à cinq milles près.

M. RUSSELL: On prend d'un coin à l'extrême...

M. HARDY: On prend la route qui passe là.

M. RUSSELL: Mais qu'on partage 50-50, disons...

M. DEMERS: Les électeurs n'ont pas tous des avions.

UNE VOIX: On va changer la route.

M. RUSSELL: C'est ça, on va changer la route. De toute façon, je tiens à faire remarquer ceci: Là, cela fait notre affaire, on va s'accrocher après l'entité en disant...

M. HARDY: Non, c'est un facteur secondaire, mais c'est un facteur qu'on doit considérer.

M. RUSSELL: On prétend que c'est un facteur secondaire, mais ça fait l'affaire. Pour la route, disons qu'on va accorder le bénéfice du doute au député de Terrebonne. Je ne mets pas sa parole en doute...

M. HARDY: C'est une carte routière où les milles sont indiqués.

M. RUSSELL: Oui, mais on prend l'extrême de la division et on s'en va vers Mont-Laurier.

M. HARDY: Non, non, on prend la route qui va de Mont-Laurier à Buckingham.

M. RUSSELL: Deuxièmement, je dis que ce n'est pas le district économique où ces gens s'en iraient à Mont-Laurier. C'est plutôt vers Hull. Troisièmement, on dit que le bureau d'enregistrement est la partie du comté de Labelle. Donc, pour toutes ces raisons, on veut qu'il demeure dans le comté de Labelle. Le député de Terrebonne a pris le chemin qui faisait son affaire. Il a le droit de s'accrocher après ce qu'il veut. Quand on n'a pas une bonne cause, on s'accroche après ce qu'on peut, pour la défendre. Je ne le blâme pas. C'est une cause difficile à défendre. J'espère qu'il va pouvoir résister jusqu'à la fin. Toutefois, je maintiens ma motion et je lui fournirai l'avantage... Il semble qu'il votera contre. Il s'est exprimé continuellement contre.

L'adjoint du député de Saint-Maurice est devenu très difficile. Il pousse tout le temps, il est pressé. Pourquoi le député de Saint-Maurice l'a-t-il accepté comme son adjoint? Un gars aussi difficile que ça.

M. DEMERS: Pourtant, son nom est Prudent...

M. RUSSELL: II est Prudent... Cela me cause une inquiétude d'ailleurs.

M. CARPENTIER: ... d'une remarque désobligeante, je pourrais dire, par contre, que le député de Saint-Maurice m'a gratifié du nom de patron régional, dans la région de la Mauricie. C'est très avantageux. Parce que c'est la première fois dans l'histoire, depuis la Confédération, qu'un type travaille sur le plan régional dans la région de la Mauricie. C'est le titre que m'a donné le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Vous descendez directement de la cuisse de Duplessis.

M. RUSSELL: Je suis d'accord que le député de Laviolette a un rayonnement assez grand dans ce territoire. Pour toutes ces raisons, je maintiens ma motion...

M. CARPENTIER : C'est la première fois dans l'histoire du Québec...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On peut passer au vote?

DES VOIX: Oui. Vote! Vote!

M. VINCENT: La motion n'a pas été formulée encore. Voulez-vous la lire, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. Il est proposé par le député de Shefford que les cantons de Bigelow, Wells et McGill soient rattachés au district électoral de Papineau et qu'ils soient détachés du district électoral de Laurentide.

M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay (Bourassa)?

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est rejetée. Contre: 9 Pour: 4 Le paragraphe 74, adopté?

M. VINCENT: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté sur division.

M. DEMERS: Sur division.

M. HARDY: Ce matin, il y a eu une proposition du député de Shefford qui, à mon sens, avait beaucoup de valeur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait ! A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, ce matin, le député de Shefford a fait une proposition qui venait parfaire notre méthode de travail, je pense, et que je trouvais très valable.

M. RUSSELL: J'ai retiré ma motion. Je suis prêt, quand même, à faire un compromis. Nous allons prendre le comté voisin, qui est le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: C'était ça votre proposition.

M. RUSSELL: Nous allons prendre le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Nous allons prendre le comté d'Argenteuil.

M. LEVESQUE: J'ai été surpris, M. le Président, parce qu'ils avaient onze amendements, comme ils le disaient. Je crois qu'ils en ont manqué.

M. HARDY: Argenteuil.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais faire un petit changement. Avant de donner ma place au député de L'Islet, comme président, je voudrais vous informer que je ne démissionne pas et que je vous retrouverai demain matin.

M. HARDY: M. le Président, le paragraphe 4.

Comté d'Argenteuil

M. VINCENT: Nous faisons une exception seulement pour ce cas-ci en étudiant le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Nous examinerons cela à chaque cas.

M. VINCENT: Nous continuons quand même sur la liste, là-bas.

M. HARDY: Ah oui!

M. VINCENT: Là, nous faisons une exception. Nous prenons Argenteuil.

M. HARDY: C'est-à-dire que cela ne contredit pas la liste. On reste dans les Laurentides occidentales.

M. VINCENT: II reste quand même que, d'après la liste que nous avions, nous devions prendre le comté de Deux-Montagnes. Nous avons accepté de prendre le comté d'Argenteuil. Mais, concernant le comté de Deux-Montagnes, j'avais une question à poser.

M. HARDY: Bien, tout de suite après le comté d'Argenteuil...

M. VINCENT: Non, non, c'est pour qu'on vérifie la réponse durant ce temps.

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: Comment se fait-il qu'il n'est pas fait mention, dans les Laurentides occidentales, de Deux-Montagnes, dans le deuxième rapport?

M. HARDY: Les circonscriptions qui n'ont pas été modifiées dans le deuxième rapport...

M. VINCENT: On n'en parle pas. M. HARDY: ... on n'en parle pas. M. VINCENT: D'accord.

M. HARDY: On ne parle que de celles qui ont été modifiées.

M. VINCENT: Donc, nous allons au comté d'Argenteuil, qui était le comté de Papineau. M. le Président, est-ce que vous pourriez lire la délimitation?

LE PRESIDENT (M. Giasson): On pourrait le faire mais j'espère que les membres de la commission vont m'en faire grâce.

M. HARDY: Non, ce n'est pas dans l'ordre!

M. DEMERS: La distribution proposée aura combien d'électeurs?

M. HARDY: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le nombre d'électeurs dans le comté d'Argenteuil, tel que proposé dans le projet de loi 62.

M. DEMERS: Par la loi.

M. HARDY: Le nombre d'électeurs: 29,870.

M. VINCENT: Dans le deuxième rapport, il portait le nom de Papineau.

M.HARDY: Oui, oui. C'est-à-dire qu'on remarquera que, dans le deuxième rapport, aucun nom n'est changé comparativement au premier rapport.

M. VINCENT: Pour se situer, quand on vérifie le deuxième rapport,...

M. HARDY: II faut aller à la description de Papineau.

M. VINCENT: ... il faut aller à la description de Papineau.

M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Donc, 29,870 électeurs.

M. RUSSELL: Les régions administratives actuelles d'Argenteuil, telles qu'elles existent actuellement,...

M. HARDY: Pardon?

M. RUSSELL: II ne semble pas tellement y avoir de changements dans Argenteuil, tel qu'il existe actuellement.

M. HARDY: Non. C'est-à-dire que oui, tel qu'il existe actuellement; c'était un comté qui était en bas du plafond minimal. C'est un comté où il y avait 19,000 électeurs. Maintenant, il y en a 29,000.

C'est constitué, en grande partie, par les emprunts qui sont faits à l'ouest, dans l'actuel comté de Papineau.

M. RUSSELL: Si on regarde à l'extrême...

M. HARDY: Pour être plus précis, M. le Président, le comté d'Argenteuil proposé dans la loi 62 est l'actuel comté d'Argenteuil, intégral, plus...

M. RUSSELL: Avec certaines modifications.

M. HARDY: ... ce qu'il emprunte au comté de Papineau.

M. RUSSELL: Si je m'en reporte à la carte, le comté d'Argenteuil avait une ligne à partir de la ligne de l'Ontario, ici.

M. HARDY: A l'ouest.

M. RUSSELL: La ligne qui sépare le comté de Deux-Montagnes, montant vers...

M. HARDY: M. le Président... M. RUSSELL: II y a un accroc.

M. HARDY: Oui. C'est à cause de la nouvelle municipalité de Sainte-Scholastique. Le comté de Deux-Montagnes englobe entièrement la nouvelle ville de Sainte-Scholastique. La ville de Sainte-Scholastique est composée, comme on s'en souvient — c'est une loi qui a été adoptée par le Parlement — d'un très grand nombre de municipalités, une vingtaine, dont la plupart étaient dans l'actuel comté de Deux-Montagnes et trois, soit Saint-Janvier-de-la-Croix, Saint-Janvier-de-Bien ville et Saint-Antoine-des-Laurentides, dans l'actuel comté de Terrebonne. La ville de Sainte-Scholastique a pris aussi une petite partie de Saint-Jérusalem-d'Argenteuil.

M. RUSSELL: C'est cette enclave, dans l'est du comté.

M. HARDY: Exactement.

M. RUSSELL: En se dirigeant vers le nord de l'enclave qui existait auparavant on se dirige vers le haut du comté. Encore là, c'est la même ligne, excepté Saint-Adolphe-d'Howard.

M. HARDY: Qui est dans l'actuel comté d'Argenteuil et qui y demeure.

M. RUSSELL: II y demeure. Maintenant, la ligne dépasse un peu l'ancienne délimitation du comté. Dans un coin et dans l'autre, elle en enlève une partie.

M.HARDY: Dans le premier rapport Drouin, cette partie du comté d'Argenteuil était enlevée du comté d'Argenteuil mais, dans la loi 62, la limite du comté d'Argenteuil est exactement la même que la limite de l'actuel comté d'Argenteuil.

M. VINCENT: Entre-temps, M. le Président, pourrait-on nous donner la population d'Arundel?

M. HARDY: II y a 307 électeurs à Arundel.

M. VINCENT: A Barkmere?

M. HARDY: II y a 28 électeurs.

M. VINCENT: A Huberdeau?

M. HARDY: A Huberdeau, 484 électeurs.

M. VINCENT: A Montcalm?

M. HARDY: II y en a 131.

M. VINCENT: A Saint-Adolphe-d'Howard?

M. HARDY: Saint-Adolphe n'est pas une section de vote en soi. C'est annexé à une autre municipalité. Pour Saint-Adolphe, on ne peut pas déterminer, pour le moment, à quelle section de vote c'est annexé mais ce n'est pas une section de vote en soi. Nous n'avons donc pas le nombre d'électeurs.

M. VINCENT: Ici, dans le deuxième rapport, on mentionne. Le Parti libéral suggère qu'Arundel, Barkmere, Huberdeau, Montcalm et Saint-Adolphe-d'Howard soient rattachés au comté de Papineau.

M. HARDY: Comme on le constatera, cela respecte les limites de l'actuel comté d'Argenteuil.

M. RUSSELL: Est-ce que nous pouvons avoir les raisons qui ont motivé les recommandations qui ont été faites par quelqu'un entre le premier et le deuxième rapport, dans le but de rattacher les municipalités d'Arundel, Barkmere, Huberdeau et Montcalm et de Saint-Adolphe d'Howard qui étaient enelvées?

M. HARDY: Toujours la même raison, c'est que les représentations des électeurs intéressés ont demandé que le comté d'Argenteuil garde ses mêmes limites dans cette partie. Et le respect de ces limites n'entravait pas le respect du facteur démographique.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, on a donné un chiffre de 29,800.

M. HARDY: De 29,870.

M. RUSSELL: C'était quand même plus que la moyenne de 24,000. C'est un comté rural.

M. HARDY: C'est-à-dire que 24,000 n'est pas la moyenne. La moyenne est de 32,000, or le comté d'Argenteuil demeure sous la moyenne. C'est un comté rural, mais il y a des villes. Il y a la ville de Lachute qui est quand même assez importante, c'est là qu'est la plus grande concentration d'électeurs. Il y a 6,200 électeurs seulement dans la ville de Lachute.

M. RUSSELL: C'est un district touristique autour...

M. HARDY: Lachute.

M. RUSSELL: Pas particulièrement Lachute, mais dans les environs.

Quant à Saint-Adolphe-d'Howard, est-ce touristique?

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: Dans quelle paroisse est situé Saint-Adolphe-d 'Howard ?

M. DEMERS: II y a une municipalité qui s'appelle Saint-Adolphe, mais les gens ne votent pas.

M. HARDY: C'est une municipalité — évidemment le député d'Argenteuil pourrait être plus précis — mais ce que je connais de Saint-Adolphe-d'Howard, c'est que la très grande majorité des propriétaires de cette municipalité est formée de touristes, de propriétaires de chalets. Il y a très peu d'électeurs.

Cette municipalité était rattachée à une section de vote de Morin Heights.

M.RUSSELL: Elle était rattachée à une section de vote de Morin Heights.

UNE VOIX: Pour le vote.

M. RUSSELL: Simplement pour le bénéfice de la commission, je crois qu'il y a un signe qui indique sur la carte que la sortie naturelle des électeurs de Saint-Adolphe-d'Howard était vers Sainte-Agathe.

M. HARDY: C'est une des sorties.

M. RUSSELL: On m'informe qu'il y a une nouvelle route qui va déboucher vers Montpellier.

M. HARDY: Je peux affirmer que les résidants de Saint-Adolphe, ceux qui y habitent, ceux qui sont les électeurs, ont insisté... je me rappelle entre autres, — c'est un témoignage personnel — avoir rencontré un groupe de maires de cette région à Sainte-Agathe et dans une conversation avec le maire de Saint-Adolphe, celui-ci m'avait affirmé son désir de demeurer dans le comté d'Argenteuil.

Il ne s'agit pas d'un appel téléphonique de ce matin. Cela remonte à quelques mois.

M. RUSSELL: Je prends en note les remarques du député. Nous avons eu des représentations il y a quelques mois. C'est la raison pour laquelle dans des districts on a fait plus de pressions que dans d'autres. Et je suis convaincu de ce qu'affirme le député, je ne mets nullement sa parole en doute, mais je vois que ces gens qui ont fait des pressions ont eu plus de succès que d'autres.

Je me demande de quelle façon on doit procéder. Est-ce qu'on doit, à l'avenir...

M. HARDY: Vous faites vos comparaisons en regard des succès obtenus par le député de Saint-Maurice.

M. RUSSELL: Non, je fais des comparaisons avec des succès que nous avons obtenus, nous, de l'Opposition lorsque nous avons fait les motions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Encore une fois, pour faciliter l'enregistrement des débats, il ne faudrait pas faire des échanges... Je comprends, mais un temps d'arrêt, si possible.

M. HARDY: Je veux simplement souligner que le parti auquel a l'honneur d'appartenir le député de Shefford n'a pas fait, comme parti, de représentations à la commission.

M. DEMERS: Pour la bonne raison que, lorsque ça a été le temps de les déposer, on n'a pas voulu les accepter.

M. CROISETIERE: II y a eu des représentations de certains députés individuellement qui n'ont pas été suivies.

M. RUSSELL: Pour l'information du député de Terrebonne — je lui dis cela d'une façon très amicale, il n'y a rien de malicieux là-dedans — je lui fais part que les représentations qui ont été faites au parti, nous les faisions à la commission. Nous espérions que la commission aurait compris le désir d'un groupe d'électeurs qui n'ont peut-être pas été compris. Ils n'ont peut-être pas fait de représentations en temps et lieu. Je parle de certaines motions que nous avons faites dans le passé. C'est une remarque. Vous allez me dire, M. le Président, que c'est peut-être hors d'ordre, mais je pense que c'est une ligne de conduite et je remarque ce qui est arrivé. Les gens ont fait des représentations à l'Opposition parce qu'ils prétendent qu'ils n'ont pas été écoutés lorsqu'ils en ont fait à d'autres qui, peut-être, ont omis de les faire à qui de droit, à la commission à laquelle se réfère le député de Terrebonne. Aujourd'hui, on fait ces représentations, mais ça semble tomber dans une oreille sourde et les gens ne semblent pas être capables d'ontenir la même liberté, le même privilège qu'ont eu ceux qui sont venus en délégation. Ils avaient le droit d'agir de cette façon. Peut-être qu'il n'y a pas une meilleure personne à qui s'adresser que le député de Terrebonne pour solliciter la possibilité de demeurer dans le comté d'Argenteuil. Donc, c'était leur droit, je ne le conteste pas, et je suis très heureux de voir qu'eux, au moins, ont été entendus et compris, et que leur demande a été reçue.

M. le Président, je constate que la délimitation de l'ancien comté se continue vers Brébeuf.

M. HARDY: Justement, M. le Président, si vous me le permettez, c'était une des recommandations que Brébeuf... M. le Président, est-ce que le silence signifie qu'on est prêt à adopter l'article?

M. RUSSELL: Non, monsieur. Le député de Terrebonne a fait une remarque sur Brébeuf; donc, j'ai cessé mes remarques pour l'entendre.

M.HARDY: Brébeuf demeure où il est. Il

est dans Terrebonne actuellement et il demeure dans le comté de Laurentide.

M. RUSSELL: Est-ce que ça va devenir le comté de Laurentide ou le comté de Labelle?

M. HARDY: On ne le sait pas; on verra ça en temps et lieu. La loi dit Laurentide, mais là on devance un peu. Si le député veut adopter l'article 4, on pourra aller à ce comté.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, on suivra la ligne démographique; ce sera peut-être Deux-Montagnes après. Pour quelles raisons Brébeuf demeure-t-elle dans le comté de Laurentide? Quelle est la population?

M. HARDY: C'est 219 électeurs.

M. RUSSELL: Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. HARDY: La commission a jugé que Brébeuf, si on parle de liens économiques — je parle en connaissance de cause — est une banlieue de Saint-Jovite. A Brébeuf, quand on va au village, c'est à Saint-Jovite que l'on va. Saint-Jovite est une espèce de métropole, de noyau de ce coin. Etant dans Laurentide, je pense que la commission à juste titre a considéré que Brébeuf devait être rattaché au même comté que son pôle d'attraction qui est Saint-Jovite.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que Saint-Jérusalem est dans le comté?

M. HARDY: J'ai dit tantôt que Saint-Jérusalem n'existe plus; cela fait partie de la ville de Sainte-Scholastique.

M. DEMERS: La nouvelle ville?

M. HARDY: Je m'excuse, c'est à Lachute.

M. DEMERS: C'est parce que vous en donnez une description; c'est toujours un point de départ.

M. HARDY: L'erreur, M. le Président, c'est que Saint-Jérusalem a été annexé à Lachute dans la même loi qui a créé la ville de Sainte-Scholastique.

M. DEMERS: A Lachute?

M. HARDY : Oui, Saint-Jérusalem est dans la municipalité de Lachute maintenant.

M. DEMERS: Cela n'existe plus?

M. HARDY: Comme entité municipale, non.

M. DEMERS: II y a un point de repère.

M. HARDY: Oui, il y a une entité cadastrale, il y a le cadastre de Saint-Jérusalem mais la municipalité n'existe plus.

M. DEMERS: C'était pourtant un très beau nom.

M. HARDY: Oui, il y a eu un maire, un excellent maire pendant longtemps, le ministre des Mines dans le cabinet Duplessis, M. Cuttingham, un gentilhomme.

M. DEMERS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur le paragraphe 3?

M. DEMERS: Oui, Lochaber revient; c'est lequel celui-là? Est-ce que le spécialiste m'a compris? Je demande quel Lochaber c'est. Est-ce Lochaber "straight", non pas est?

M. HARDY: C'est Lochaber et Lochaber partie nord.

M. DEMERS: Quelle est la population de celui-ci?

M. HARDY: Lochaber ou Lochaber partie nord?

M. DEMERS: Lochaber qui est dans la description du comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Lochaber, 304 électeurs. M. DEMERS: Ripon, la population? M. HARDY: Canton ou village?

M. DEMERS: Ripon "straight", que je vois ici dans la description, à la page 39, avant Saint-Adolphe d'Howard à Ripon; je voudrais avoir la population.

M. HARDY: C'est 334 électeurs.

M. DEMERS: A Ripon?

On parle d'un territoire non organisé à la fin. Il comprend aussi les territoires non organisés situés à l'intérieur du périmètre ci-haut décrit. Est-ce qu'il y a des populations votantes dans ce coin de territoire?

M. HARDY: Non c'est un territoire totalement vierge.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas passé par là.

M. HARDY: Dont une partie est située dans la réserve de Papineau.

M. DEMERS: Ah bon! On n'a pas su ça avant.

M. VINCENT: On va faire revenir l'autre partie.

Pendant que le député de Saint-Maurice va aller faire un tour dans le comté de Papineau...

M. HARDY: C'est adopté, Papineau.

M. VINCENT: Non, non, pour ramener le sujet.

M. PAUL: II faut toujours établir le pont.

M. VINCENT: C'est-à-dire l'ancienne partie de Papineau. Quand on parle de la municipalité de paroisse de Notre-Dame-de-Bonsecours, où est-ce situé? Je cherche ça sur la carte.

M.HARDY: Cette paroisse est au nord de Montebello,elle est comprise dans la seigneurie de la Petite Nation.

M. VINCENT: Justement dans la Petite Nation...

M. DEMERS: Pendant qu'on passe là, je voudrais avoir une information; est-ce qu'elle faisait partie antérieurement du comté de Papineau?

M. HARDY: Antérieurement c'était dans Papineau.

M. DEMERS: Bon c'est là qu'il n'y a plus de Papineau.

M. HARDY: C'est la partie d'Argenteuil que l'on emprunte dans l'actuel Papineau.

M. DEMERS: C'est voisin de Montebello. M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Mais cette paroisse-là, Notre-Dame-de-Bonsecours, est-ce qu'il y a une partie nord, une partie sud, une partie est?

M. HARDY: II n'y a qu'une partie nord dans cette paroisse.

M. VINCENT: II n'y a qu'un nord dans cette paroisse. Parce qu'on voit ici Notre-Dame-de-Bonsecours, partie nord.

M. HARDY: Le députe comprend que c'est pour les fins de désignation, la partie sud.

M. VINCENT: II reste quand même qu'il y a une partie sud de la paroisse. Ce district électoral renferme les municipalités suivantes: la ville de Lachute; il y a le nord, le sud, l'est, l'ouest. On parle des villes de Barkmere, de Thurso, les villages de Brownsburg, Calumet, Carillon, Chénéville, Grenville, Montebello, etc. Grenville c'est tout près du pont qui traverse en Ontario?

M. HARDY: Oui c'est près du pont. M. VINCENT: Hawkesbury.

M. HARDY: Oui c'est près du pont du chemin qui tourne à droite.

M. VINCENT: Tout le terrain qui a été inondé à cause de la construction du barrage de Carillon est-ce que c'est encore dans le comté d'Argenteuil?

M.HARDY: Oui, jusqu'au milieu de la rivière.

M. VINCENT: Le barrage de Carillon aussi est dans le comté d'Argenteuil.

On continue, Montebello, Papineau ville, Ri-pon, Saint-André-Avellin et Saint-André-Est. Cela, c'est une municipalité. Après ça on dit les municipalités des paroisses de Notre-Dame-de-Bonsecours, partie nord, puis après ça c'est Notre-Dame-de-la-Paix...

M. DEMERS: C'est où ça, Notre-Dame-de-la-Paix?

M. PERREAULT: C'est à l'ouest de Notre-Dame-de-Bonsecours.

M. DEMERS: Pardon?

M. PERREAULT: A l'ouest de Notre-Dame-de-Bonsecours.

M. DEMERS: C'est dans le bout de Montebello. Est-ce que ça faisait partie de l'ancien comté de Papineau?

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: C'est entre Chénéville et Saint-André-Avellin, Notre-Dame-de-la-Paix.

M. DEMERS: Ponsonby, c'est quoi?

M. PERREAULT: C'est une municipalité de canton.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait un bureau de votation à cet endroit? Combien d'électeurs?

M. HARDY: II y a 110 électeurs.

M. DEMERS: Sur la carte on a du mal à... Comme le député de Labelle, je déplore qu'il nous manque des outils.

Suffolk, est-ce que c'est canton, ville, village ou municipalité?

M. HARDY: C'est une municipalité de canton uni tel que décrit dans la loi.

M. DEMERS: Est-ce qu'elle fait partie d'un canton uni avec Addington?

M. HARDY: C'est le canton uni de Suffolk et Addington.

M. DEMERS: Lac-des-Seize-Iles.

M. HARDY: Lac-des-Seize-Iles était dans Argenteuil et y demeure.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des habitants à cet endroit?

M. HARDY: Oui, c'est encore un endroit de villégiature en particulier. Il y a 750 électeurs mais je serais porté à dire que l'été la population triple si elle ne quadruple pas.

M. DEMERS: C'est une municipalité organisée?

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: M. le Président, la municipalité de Lac-des-Seize-Iles, dont on vient de parler, on fait un accroc pour aller la chercher?

M. HARDY: Non, on ne va pas la chercher, on la laisse où elle était, dans Argenteuil.

M. RUSSELL: Dans Argenteuil.

M. HARDY: Elle a toujours été dans Argenteuil, c'est-à-dire qu'elle est dans Argenteuil depuis fort longtemps.

M. RUSSELL : Un instant Way demeure dans Argenteuil aussi?

M. HARDY: C'était dans Argenteuil et ça y demeure.

Non, ça va bien.

M. RUSSELL: Les cantons non organisés en haut de Duhamel...

M. DEMERS: Le député d'Iberville a une question.

M. CROISETIERE: Vinoy et Wentworth-Nord sont des municipalités situées à quel endroit?

M. HARDY: Ce sont des municipalités qui sont à l'est de Chénéville.

M. CROISETIERE: A l'est de Chénéville. M. HARDY: C'est ça.

M. CROISETIERE: On ne voit pas ça sur la carte.

M. VINCENT: Je m'excuse, M. le Président, tout à l'heure on a mentionné, parce que je viens de faire les calculs... D'abord, Argenteuil, c'est le comté de Papineau qu'on avait désigné dans le premier rapport. Dans le premier rapport le comté de Papineau contenait 28,920 électeurs, n'est-ce pas?

M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Dans le deuxième rapport on rattache au comté de Papineau les localités d'Arundel, Barkmere...

M. HARDY: Ce qui était déjà dans Argenteuil.

M. VINCENT: Qui n'étaient pas dans le comté de Papineau suggéré dans le premier rapport de la commission Drouin.

M. HARDY: Qui sont dans l'actuel comté d'Argenteuil.

M. VINCENT: D'accord. On avait soustrait Arundel, Barkmere et Huberdeau...

M.HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Mais le deuxième rapport les ajoute. On m'a dit, tout à l'heure, que dans Arundel on ajoute 307 électeurs, est-ce ça?

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: Dans Barkmere on ajoute 28 électeurs. Avec Huberdeau on ajoute au comté d'Argenteuil, qui était Papineau dans le premier rapport, 484 électeurs.

Dans Montcalm, il y a 131 électeurs qui s'en vont dans le nouveau comté d'Argenteuil, ce qui fait un total de 950 électeurs. Nous arrivons à 29,870, c'est cela? Mais à Saint-Adolphe-d'Howard il n'y aura pas un électeur?

M. HARDY: Je l'ai dit tantôt, Saint-Adolphe-d'Howard n'est pas une section de vote par elle-même; le territoire de Saint-Adolphe-d'Howard est rattaché à une section de vote de Morin Heights. Les électeurs de Saint-Adolphe, dans le rapport du président général des élections, sont compris dans Morin Heights.

M. LAFONTAINE: Comment le député de Terrebonne explique-t-il cela?

M. HARDY: Le territoire de Saint-Adolphe-d'Howard est rattaché à une section de vote de la municipalité de Morin Heights, ce qui fait que Saint-Adolphe n'apparaît pas comme tel, comme entité au point de vue électoral mais est compris dans la population électorale de Morin Heights.

M. LAFONTAINE: En vertu de quels principes, M. le Président?

M. HARDY: C'est comme cela.

M. LAFONTAINE: C'est un drôle de principe, si c'est comme cela.

M. HARDY: Les élections générales de 1970 se sont faites comme cela.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais ce n'est pas parce qu'elles se sont faites comme cela qu'on doit l'accepter.

M. HARDY: La prochaine fois, on pourra peut-être changer cela.

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable!

M. HARDY: Bien oui. En 1970, ce n'était pas épouvantable.

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas qui l'a fait et qui l'a sanctionné, je n'ai jamais eu comme mandat de faire le travail du président général des élections, mais si Saint-Adolphe-d'Howard est rattaché à Morin Heights, je trouve cela épouvantable. D'ailleurs, le député de Terrebonne connaît bien la région.

M. HARDY: Le député de Labelle s'aventure; le député de Labelle sait très bien que, pour les délimitations des sections de vote, ce sont les présidents des comtés qui font cela.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais ils agissent par pouvoir délégué du président général des élections.

M. HARDY: Mais ils sont nommés par arrêté en conseil.

M. LAFONTAINE: Ils le sont et probablement que le gouvernement libéral sait aussi que ce ne sont pas tous les arrêtés ministériels qui sont bons. Il y en a qui sont très discutables. C'est tellement vrai qu'un arrêté ministériel n'est pas immuable que ça prend un autre arrêté ministériel pour amender le premier.

M. HARDY: C'est sûr.

M. LAFONTAINE: Je trouve cela épouvantable que Saint-Adolphe-d'Howard soit rattaché à Morin Heights pour fins électorales.

M. HARDY: Je suis pas mal d'accord avec le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est pratiquement un blasphème contre la démocratie.

M. HARDY: On va essayer d'améliorer cela la prochaine fois.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on peut le corriger?

M. HARDY: Bien non. Ce sont des choses qui se font par le président d'élection du comté lorsqu'il prépare annuellement la délimitation de ses sections de vote.

M. CARPENTIER: Qui a nommé le président d'élection avant 1970?

M. HARDY: Cela ne se fait pas dans la loi.

M. LAFONTAINE: Probablement que le président d'élection de 1966 à 1970 a suivi les recommandations du président d'élection de 1960 à 1966.

M. HARDY: Vous voulez dire que le vôtre n'était pas meilleur que le nôtre.

M. LAFONTAINE: C'est aussi plate que cela, ça n'a pas plus de bon sens que cela. Que ce soit n'importe quel président, de n'importe quelle couleur, je trouve cela épouvantable. C'est un blasphème contre la démocratie et c'est une insulte à l'endroit de la population de Saint-Adolphe-d'Howard.

M. HARDY: M. le Président, je partage l'épouvante du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas de l'épouvante. J'espère que le président général des élections, qui nous entend parler, en prendra note. Il faudrait au moins donner un cours de civisme au président.

M. HARDY: M. le Président, il faut être juste et honnête, les délimitations de vote se font par le président d'élection du comté, lequel n'est pas nommé par le président général des élections mais par le conseil exécutif en vertu d'un arrêté en conseil.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais il est sous la surveillance du président général des élections du Québec. Le président général des élections du Québec peut au moins informer le président de ce comté de changer de tactique.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... la municipalité de Gore...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai reconnu le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je rétrocède la parole au député de Labelle parce que je crois que je l'ai interrompu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, il avait terminé.

M. LAFONTAINE: Non, je m'excuse, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je m'excuse, je reconnais le député de Labelle.

M. DEMERS: Je réalise...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vu que

Saint-Adolphe-d'Howard, au point de vue électoral, est rattachée à Morin Heights, y aurait-il possibilité d'identifier, dans le rapport de l'élection de 1970, pour notre bonne compréhension, les bureaux de scrutin qui seraient ceux de Saint-Adolphe-d'Howard au lieu d'être ceux de Morin Heights?

M. HARDY: On prend note de la question et on apportera une réponse plus tard. Il faut vérifier cette information dans les archives du bureau du président général des élections.

M. LAFONTAINE: Saint-Adolphe-d'Howard, présentement, est dans le comté de...?

M. HARDY: C'est actuellement dans le comté d'Argenteuil et la loi no 62 le maintient.

M. LAFONTAINE: Dans le rapport du président général des élections de 1970, je ne vois nulle part le nom de Morin Heights à la liste des municipalités énumérées.

M. HARDY: C'est Morin.

M. LAFONTAINE: Le canton Morin. Dans ce canton, il y a quatre bureaux de scrutin: 99, 100, 101 et 102.

M. HARDY: Ce que je ne peux pas vous dire actuellement, c'est lequel de ces bureaux de scrutin sera celui d'Howard...

M. PAUL: Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il y avait 112 électeurs?

M. HARDY: Où?

M. PAUL: Les électeurs de Saint-Adolphe-d'Howard qui votaient à Morin Heights?

M. HARDY: Pour toute l'entité Morin ou Morin Heights, communément appelée, il y a 768 électeurs.

M. PAUL: Au-dessus de 800...

M. HARDY: On me dit 768... C'est pas mal juste.

M. LAFONTAINE: Disons qu'on pourrait avoir ce renseignement pour demain matin.

M. HARDY: Pour connaître combien à Saint-Adolphe?

M. PAUL: Quels sont les bureaux de scrutin à Saint-Adolphe?

M. HARDY: On comprendra que, pour donner l'information demandée, il faut vérifier et relire toute la description des sections de vote de Morin, pour voir où est rattachée Saint-Adolphe.

M. LAFONTAINE: Oui, mais cela se fait assez vite. Le président général des élections a certainement les descriptions. Cela se fait à peu près dans dix minutes.

M. HARDY: M. le Président, les députés qui siègent à votre gauche peuvent être assurés que nous leur fournirons ces renseignements le plus rapidement possible. C'est même possible qu'on puisse donner cela ce soir, à moins que la loi soit adoptée prématurément.

M. LAFONTAINE: Je pense que le président général des élections a le temps d'aller â son bureau. Mais si sa section n'est pas éclairée, je lui demanderais de faire attention, parce que certains escaliers peuvent être glissants. Cela fait mal quand on se tord une cheville.

M. RUSSELL: Les lumières sont revenues.

M. LAFONTAINE: On reparlera à un autre moment de cela, car ça ne restera pas là certain.

M. RUSSELL: M. le Président, le pôle de croissance du comté d'Argenteuil, est-ce Lachute?

M. HARDY: M. le Président, on peut dire ça, sans poser à l'expert. Sur le plan économique, on peut dire que Lachute est le principal pôle d'attraction puisque Lachute est la principale ville. C'est là que nous trouvons les principaux commerces.

M. RUSSELL: C'est la seule ville où il y a des industries. Le reste du comté, c'est plutôt agricole.

M. HARDY: L'industrie touristique. M. RUSSELL: Et l'industrie touristique. M. HARDY: II y a de la forêt.

M. LAFONTAINE: A combien de milles Saint-Adolphe-d'Howard est-elle située de Sainte-Agathe?

M. HARDY: Ce n'est pas très loin. Cela se fait facilement en moto neige par une belle soirée, au clair de lune.

M. PAUL: On ne veut pas avoir de réponse de lunatique. On veut avoir une réponse pratique.

M. HARDY: La géographie et la poésie, cela se marie assez bien, vous savez.

M. PAUL: Cela ne fait pas des enfants forts!

M. HARDY: De quinze à vingt milles. Il y a certaines relations entre Saint-Adolphe et Sainte-Agathe. Par ailleurs, comme je le disais avant l'arrivée du député de Labelle, j'ai souvenance, il y a quelques mois, d'avoir rencontré le maire de Saint-Adolphe qui avait exprimé fortement le désir que sa municipalité demeure dans le comté d'Argenteuil.

M. LAFONTAINE: Ah! Je n'ai pas rencontré le maire de Saint-Adolphe, M. le Président, mais j'ai rencontré certaines personnes de Saint-Adolphe. Elles croyaient que la première carte électorale, dans le premier rapport Drouin, s'appliquait. Elles étaient toutes heureuses de s'en venir dans le nouveau comté de Labelle.

M. HARDY: C'est possible parce que ce sont des personnes qui ont dû espérer que le député actuel de Terrebonne soit candidat dans le comté de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ah, possiblement! Ou que l'actuel député de Labelle soit candidat dans le même comté ou peut-être l'actuel député de Montcalm. Je ne le sais pas. On n'a pas parlé des prochaines élections. Mais ces gens étaient heureux d'être...

M. HARDY: C'est possible.

M. LAFONTAINE: ... sur la grande ligne de communication, l'autoroute des Laurentides et la route 11.

M. HARDY: M. le Président, comme nous ne sommes pas dans la démocratie de Jean-Jacques Rousseau, mais dans une démocratie de représentation...

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. HARDY: ... le maire, le conseil municipal et le député restent encore les porte-parole autorisés de la majorité de la population.

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien entendre, M. le Président, le député.

M. HARDY: Si vous aviez assisté aux mêmes séances que nous lorsque la commission Drouin a témoigné, le député de Labelle aurait pu voir que le député d'Argenteuil faisait des interventions remarquées et remarquables pour demander que cette partie demeure dans son comté.

M. LAFONTAINE: Je sais que, lors de la présentation du premier rapport de la commission Drouin, le député d'Argenteuil ne s'est pas gêné pour s'ouvrir à celui qui vous parle et pour condamner assez amèrement certains déplacements qui se faisaient. Il voyait directement l'intrusion du député du comté voisin de Terrebonne. Il ne se gênait pas de le dire. Quand on parle de représentation à la Jean-Jacques Rousseau, je peux aussi dire cela au député de Terrebonne. Cela n'est plus Jean-Jacques Rousseau. Ce ne sont pas des fossiles. Cela, c'est 1972.

M. HARDY: M. le Président, je ne parle pas de conversations privées. Je me rattache à des représentations officielles, formulées au grand jour devant la commission de l'Assemblée nationale.

M. LAFONTAINE: M. le Président, lorsque quelqu'un se véhicule de Montréal vers Saint-Adolphe-d 'Howard...

M. BOIVIN: Dans la même ligne de pensée, je voudrais ajouter quelque chose. La représentation de la population, vous dites que cela compte pour quelque chose, dans les changements de comtés.

M. HARDY: C'est sûrement un élément.

M. BOIVIN: Sur 27,000 de population, j'ai eu des recommandations de 20,000 de population. Cela n'a rien changé. Je vous prie de noter que quand on passera au comté de Dubuc...

M. HARDY : Nous écouterons avec plaisir. M. BOIVIN: C'est cela.

M. DEMERS: Cela ne changera encore rien! M. HARVEY (Jonquière): Cela dépend. M. DEMERS: Voyons donc!

M. BOIVIN: II y a 20,000 de population qui ont demandé de changer 2,000 de population.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Dubuc me permet, nous étions au paragraphe 4.

M. BOIVIN: C'est dans la même ligne de pensée. C'est que le député de Terrebonne dit qu'il y a eu des représentations.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je comprends mais...

M. BOIVIN: Les représentations du comté de Terrebonne en ce qui concerne le comté d'Argenteuil ont servi à quelque chose. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, cela n'a pas compté?

M.CROISETIERE: Probablement la Fédération libérale!

M. HARDY: M. le Président, il peut y avoir une foule de facteurs.

M. BOIVIN : II n'y a pas de facteurs. Je vous attends, au comté du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. HARDY: Nous en reparlerons.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, le district non organisé, cela comprend combien de cantons? Deux cantons?

M. HARDY: Le territoire non organisé d'Argenteuil comprend deux cantons: Le canton de Papineau et le canton de Lathbury.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'électeurs dans ces cantons? A-t-on des chiffres?

M. HARDY: Aucun électeur.

M. RUSSELL: Aucun électeur.

Ces cantons se situent en haut de Duhamel, n'est-ce pas? A Duhamel, combien y a-t-il d'électeurs?

M. HARDY: A Duhamel, il y a 195 électeurs.

M. RUSSELL: M. le Président, un changement me frappe. Le comté d'Argenteuil, actuellement, a 29,870 électeurs, on lui avait enlevé Saint-Adolphe-d'Howard, qu'on lui redonne aujourd'hui, pour en l'enlever au comté de Laurentide, en haut. Je me demande s'il ne serait pas sage, comme le pôle de développement d'Argenteuil n'est pas trop rapide, de transformer Saint-Adolphe-d'Howard dans le comté de Laurentide, lui annexer d'autres parties de comté qui pourraient venir de Deux-Montagnes, dans le comté d'Argenteuil, pour...

M. HARDY: M. le Président, on s'aventure encore dans des opérations difficles parce qu'on risque de déséquilibrer complètement les populations des comtés en cause. Deuxièmement, je répète que le député qui représente cette municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard et les autorités municipales de cette municipalité ont exprimé fortement le désir de demeurer dans le comté d'Argenteuil.

Devant ces faits, je vois difficilement comment on pourrait agréer la proposition du député de Shefford.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand j'entends le député de Terrebonne exprimer toujours le même raisonnement, soit que le député du coin a demandé que... et parce qu'il représente que... La région de Saint-Adolphe-d'Howard, je la connais autant que le député de Terrebonne.

M. BOIVIN: N'en parlez plus, de la population.

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression que le raisonnement qu'énonce le député de Terrebonne est un raisonnement loufoque, à force de répétitions. Il ne faut tout de même pas prendre la députation qui siège à cette table pour des poires, pour des imbéciles. Je sais qu'il n'y a aucune protestation du côté libéral. Alors si jamais il y a des poires et des imbéciles, ils ne sont pas de ce côté-ci, mais bien de l'autre côté.

DES VOIX: Ah! Ah!

M. LAFONTAINE: II y a tout de même une limite de toujours se faire chanter une chanson semblable. Quand on connaît la région de Saint-Adolphe-d'Howard...

M. TREMBLAY (Bourassa): J'admets que vous connaissez la région, mais arrêtez de traiter les autres de poires. Parce qu'à vous regarder comme il faut, on n'est pas sûr si c'est une poire ou une pomme. Soyons honnêtes. Si vous voulez parler au député de Terrebonne, parlez-lui mais laissez les autres de côté.

M. LAFONTAINE: J'ai dit qu'il prenait les députés autour de la table pour des poires. Là vous n'avez pas réagi. Mais quand j'ai dit...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je réagis quand c'est le temps.

M. LAFONTAINE: ... que nous n'étions pas des poires... Je suis bien content de prendre la parole du député de Bourassa et de comprendre que du côté ministériel ce ne sont pas des poires.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si nous revenions à l'article 4.

M. LAFONTAINE: Je reviens justement à Saint-Adolphe-d'Howard qui est décrite à la page 9. Quand je parle de Saint-Adolphe-d'Howard, je suis dans l'ordre. Et je n'aime pas que vous disiez: Si nous revenions à l'article 4. Parce que j'étais encore à cet article.

M.TREMBLAY (Bourassa): Nous étions dans les poires.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure je parlais du Parti libéral. Je donne raison...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Labelle veut faire une motion ou ses commentaires à l'intérieur de l'article 4, sans sortir du sujet, je vais demander à tous les députés autour de la table de l'écouter. Et je céderai la parole à une autre personne quand il aura terminé.

M. LAFONTAINE: Je vous demanderais de lancer votre appel à la coopération du côté ministériel.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est un appel qui a été lancé maintes fois par la présidence.

M. LAFONTAINE: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous avez entendu, M. le Président, quand vous étiez en train de parler, un "back-bencher" du Parti libéral vous dire: Vote, et vous aviez le droit de parole à ce moment-là. Vous ne l'avez pas encore rappelé à l'ordre.

Relativement à Saint-Adolphe-d'Howard, on reconnaît que l'industrie de base de Saint-Adolphe-d'Howard est basée, orientée principalement vers le tourisme. On sait que c'est le grand axe de développement touristique des Laurentides, y compris le comté de Terrebonne actuel, le comté de Labelle, le nord du comté d'Argenteuil, dont Saint-Adolphe-d'Howard, l'axe de l'autoroute et de la route 11 qui amène, de Montréal, de Saint-Jérôme, de Laval, toute la circulation touristique des fins de semaine, et Dieu sait que les routes sont congestionnées, le député de Terrebonne le sait...

M. HARDY: Cela s'améliore.

M. LAFONTAINE: Les gens ne partent pas de Montréal pour se rendre à Saint-Adolphe-d'Howard en passant par Lachute. Les gens de Saint-Adolphe-d'Howard, quand ils font du commerce, ne font pas le commerce avec Lachute, mais font du commerce soit avec Sainte-Agathe, ou Sainte-Adèle ou Saint-Jérôme. Ils sont axés sur les voies de communication...

Je ne comprends pas le ministre du Revenu. Avait-il une question à me poser?

M. HARVEY (Jonquière): J'écoutais.

M. HARVEY (Chauveau): II vous écoute, même si vous dites des "conneries".

M. LAFONTAINE: Cela, c'est très parlementaire.

M. DEMERS: Je demanderais que le député de Chauveau, qui est assis en arrière, retire ses paroles. Ce n'est pas parlementaire.

M. HARVEY (Chauveau): Je ne les retirerai pas.

M. DEMERS: Gardez-les pour vous, vos paroles.

M. HARVEY (Chauveau): Je ne les retirerai pas parce que c'est vrai.

M. LAFONTAINE: Je ne demanderai même pas au député de Chauveau de retirer ses paroles, même si ses paroles sont antiparlementaires, mais connaissant la bouche qui les a lancées, et la propreté de la bouche qui les a lancées, je les laisse passer.

M. HARVEY (Chauveau): Vous les acceptez.

M. LAFONTAINE: Je ne les accepte pas, je les laisse passer, ai-je dit. C'est parce que je connais la propreté de la bouche qui les a lancées.

Ceci étant dit, quand on connaît toute l'économie de la région, je ne vois pas pourquoi... D'ailleurs, le premier rapport de la commission Drouin enlevait Saint-Adolphe-d'Howard du comté d'Argenteuil pour le mettre dans le futur comté projeté de Labelle et là, on le retire. On dit: C'est à force de représentations du député. Je sais fort bien que les gens de la place veulent s'en venir avec le nouveau comté proposé, soit de Labelle ou de Laurenti-de, M. le Président, et non pas rester dans le comté d'Argenteuil.

M. HARVEY (Jonquière): Cela fait longtemps que vous ne les avez vus.

M. LAFONTAINE: Je les vois pas mal plus souvent que le ministre du Revenu, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'êtes pas "sorteux" ce temps-ci.

M. HARVEY (Chauveau ): II a perdu ses pédales, il ne sait plus à quelle place il est rendu.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous laissez encore marcher le député de Chauveau et son grand frère, le ministre du Revenu?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'écoute seulement le député de Labelle parce que je...

M. LAFONTAINE: Cela devient fatigant quand on parle, M. le Président, et qu'on se fait toujours accrocher par en arrière...

M. HARVEY (Chauveau): Cela fait deux ans...

LE PRESIDENT (M. Giasson): S'il y a un homme qui sait à quel point ça peut être fatigant, c'est celui qui préside les débats.

M. LAFONTAINE: Je vous comprends, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): Cela fait deux ans et demi que l'on vous attend.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! J'ai reconnu le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour des raisons économiques, sociologiques, pratiques, je propose que la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard soit détachée du comté d'Argenteuil et incluse dans le futur comté qui va s'appeler Labelle ou Laurentide et qui sera étudié plus tard.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Qu'elle soit détachée du comté d'Argenteuil?

M. LAFONTAINE : Oui, détachée du comté d'Argenteuil.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour être intégrée à un autre comté.

M. LAFONTAINE: Un autre comté...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Des commentaires sur la proposition du député de Labelle?

M. DEMERS: M. le Président, sur la motion du député de Labelle, je réalise, autant sinon plus que quiconque, que connaissant très bien la région et ayant rencontré des personnes de Saint-Adolphe-d'Howard qui, à la dernière élection, ont été obligées d'aller voter avec les gens de Morin Heights, la proposition qu'il fait est marquée par le bon sens. Vous admettrez comme moi, M. le Président, que si ces personnes n'ont jamais eu d'endroit précis pour voter, que si ce sont des "no man's land", il faudrait d'abord les rattacher à un comté qui va s'occuper d'eux, et je crois que la motion du député de Labelle mérite d'être appuyée avec énergie. C'est pour cela, M. le Président, que je voterai pour la motion que vient de faire mon collègue, le député de Labelle.

M. RUSSELL: M. le Président, en vue d'éclairer la commission ou avant de voter sur cette motion, j'aurais quelques remarques mais avant celles-ci, j'aurais une question à poser aux informateurs du député de Terrebonne, à savoir si la région de Sainte-Scholastique est exclusivement couverte par le comté de Deux-Montagnes ou si le comté de Deux-Montagnes couvre exclusivement la région de Sainte-Scholastique?

M.HARDY: La ville de Sainte-Scholastique? Qu'appelez-vous par région?

M. RUSSELL: Une région qui...

M. HARDY: C'est parce qu'il y a deux facteurs, il y a la ville de Sainte-Scholastique qui est entièrement incluse dans le comté de Deux-Montagnes, mais il y a ce qu'on appelle le territoire aéroportuaire compris dans l'annexe B de la loi 60 qui a créé la ville de Sainte-Scholastique. Evidemment, ce territoire est compris en partie dans Saint-Jérôme, dans Saint-Antoine, dans Sainte-Thérèse, Rosemere, Lorraine, Bois-des-Filion et jusqu'à Terrebonne.

M. RUSSELL: Qui ne font pas partie du comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: C'est le comté de Terrebonne, en fait.

M. LAFONTAINE: II y en a dans le comté de Deux-Montagnes, il y en a dans Sainte-Scholastique.

M. HARDY: Toute la ville de Sainte-Scholastique est dans le comté de Deux-Montagnes.

M. LAFONTAINE: Oui, mais je n'ai peut-être pas compris la question. Au point de vue de l'aéroport de Sainte-Scholastique?

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas simplement Saint-Antoine, Saint-Jérôme et puis...

M. HARDY: Non, c'est ce que je viens de dire, toute la ville de Sainte-Scholastique est incluse dans le comté de Deux-Montagnes. En plus, il y a toute la zone B qui comprend des municipalités dans Deux-Montagnes et dans Terrebonne...

M. RUSSELL: D'accord.

M. HARDY: ... qui font partie de ce qu'on appelle la zone aéroportuaire.

M. RUSSELL: II y a beaucoup de démolition qui se fait dans cette zone, il y a beaucoup de déménagement.

M. HARDY: Non, au contraire, la zone qu'on appelle l'annexe B ou la zone aéroportuaire est la zone où, par exemple, l'organisme SATRA prépare de grands plans d'aménagement. Non seulement il n'y a pas de démolition, mais il y a des plans d'expansion...

M. LAFONTAINE: Quels sont les...

M. RUSSELL: Cela deviendra une zone semi-industrielle?

M. HARDY: Je ne connais pas encore le plan qui sera déposé par SATRA, mais il y aura

sûrement des secteurs industriels, des secteurs résidentiels, des secteurs récréatifs, car c'est un plan d'aménagement global.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, dois-je comprendre que Sainte-Scholastique touche d'une certaine façon le comté d'Argenteuil?

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: C'est sur la ligne de séparation.

M. HARDY: C'est le comté voisin.

M. RUSSELL: Vous allez comprendre la raison de mes questions. C'est pour m'assurer, si on demande des diminutions ou des augmentations des chiffres que nous avons devant nous, que c'est réellement justifié. C'est la raison pour laquelle je posais ces questions avant de donner mon appui à la motion du député de Labelle, qui, à mon sens, est bien justifiée. Je me base sur les mêmes principes qui ont été invoqués par le député de Terrebonne, qui a voulu que, dans d'autres comtés, dans d'autres régions, on garde autant que possible les zones touristiques ensemble, comme les zones agricoles et comme les zones industrielles.

Dans le cas de Saint-Adolphe-d'Howard, il est clairement établi maintenant que c'est une zone qui est exclusivement touristique. Je crois qu'il serait dans l'ordre que cette zone fasse partie du nouveau comté, soit de Laurentide ou de Labelle. Pour ces raisons, je suis obligé d'appuyer la motion du député de Labelle, car je crois qu'elle est à propos. Peut-être que d'autres zones pourraient être détachées pour augmenter le nombre de voix, comme veut si bien l'établir le député de Terrebonne. On pourra se servir de la zone sud pour augmenter le nombre de voix dans le comté d'Argenteuil étant donné que l'accroissement n'est pas tellement rapide dans ce comté.

M. HARDY : Au contraire, la ville de Lachute, qui est à la porte de l'aéroport, est une des villes qui vont connaître un développement extraordinaire.

M. RUSSELL: Et encore, si, un jour, ça arrive, on pourra retourner aux arguments dont s'est servi le député de Terrebonne pour dire: Cette loi est simplement temporaire; après les prochaines élections, s'il y a augmentation des voix, nous pourrons modifier encore une fois les zones qui forment les comtés. Toutes ces raisons me justifient encore plus d'appuyer la motion du député de Labelle et de faire en sorte qu'on réponde aux désirs des électeurs de cette municipalité, qui veulent appartenir à une zone touristique, plutôt que se diriger vers une zone qui est plutôt industrialisée. Même la sortie naturelle pour cette municipalité est plutôt dirigée vers Sainte-Agathe qui est une zone très touristique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'aimerais amplifier un des points que vient de toucher le député de Shefford. Il a parlé du développement futur de Lachute. La ville de Lachute va certainement recevoir une impulsion nouvelle au point de vue économique à cause de l'implantation du nouvel aéroport de Sainte-Scholastique. Evidemment, on s'est basé sur le bill 80 et sur une question de population. On se rend compte du souci qu'apporte le gouvernement à respecter cette fameuse question de population.

J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le député de Terrebonne affirmer — disons que je partage les avis au député de Shefford — que Lachute va connaître un "boom" économique avec l'implantation de l'aéroport de Sainte-Scholastique. M. le Président, je dis ceci: Si on se fie, à l'heure actuelle, au découpage proposé, peut-être que dans deux ans, peut-être que dans un an, suivant la marche des travaux de Sainte-Scholastique, pour respecter l'esprit du bill 80 que le gouvernement a voulu si bien traduire par le bill 62, on sera obligé de revenir en arrière. Si on veut respecter l'esprit dans lequel le bill 80 a été adopté, il faudra revenir en arrière et faire un autre découpage de la carte électorale, parce que les chiffres proposés pour le comté d'Argenteuil ne tiendront plus.

A ce moment-là, il va falloir prendre une certaine partie de la population et l'envoyer ailleurs et retoucher toutes les frontières du comté d'Argenteuil et des comtés voisins.

Alors, simplement pour rallier l'esprit dans lequel le député de Shefford mentionnait le développement de la ville de Lachute, disons que le point qu'il a souligné ajoute encore plus d'emphase à la proposition que j'ai présentée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'ai cru comprendre qu'on voulait détacher Saint-Adolphe-d'Howard. Est-ce qu'on parle du canton ou simplement de la municipalité?

M. HARDY: De la municipalité.

M. LATULIPPE: On avait également mentionné...

M. HARDY: ... depuis plus d'une heure qu'il y avait une cinquantaine d'électeurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! C'est le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... on voulait revenir...

M. HARDY: Est-ce que vous me permettez une question?

M. LATULIPPE: Oui.

M. HARDY: Le député de Frontenac est très respectueux de la volonté des autorités municipales de façon générale?

M. LATULIPPE: ... des électeurs...

M. HARDY: Est-ce que vous considérez que l'opinion d'un conseil municipal, d'un maire, c'est important?

M. LATULIPPE: Cela peut être valable.

M. HARDY: Je dois vous dire que le maire de la municipalité en question et les échevins sont favorables au maintien du statu quo.

UNE VOIX: Je ne le connais pas par exemple.

M. LAFONTAINE: Nous avons fait un sondage dans le comté de Témiscamingue et la majeure partie des maires du comté de Témiscamingue sont opposés à la loi proposée par le gouvernement. Dans le cas de Témiscamingue, ils ne prennent pas en considération l'idée des maires, l'idée des conseils municipaux, mais dans le cas particulier de Saint-Adolphe-d'Howard, ça prend une importance sacro-sainte. C'est la démocratie du Parti libéral, la franchise du Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Chauveau et, suivra, l'honorable député de Dubuc.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je pourrais obtenir...

M. DEMERS: Je pense que le député de Frontenac n'a pas pu vider sa question.

M. LATULIPPE: M. le Président, je voulais revenir à l'idée... Je trouve que détacher seulement la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard... Je pense que j'aime autant revenir à l'esprit qui présidait à cette motion. Je voulais dire revenir au premier rapport. Pour ma part, je ne suis pas favorable à détacher seulement une municipalité.

M. HARDY: M. le Président, pour l'information du député, tout le canton de Saint-Adolphe-d'Howard est compris dans le comté d'Argenteuil. On ne sépare pas le canton.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Frontenac a d'autres questions?

M. LATULIPPE: Montcalm, est-ce que c'est un canton?

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: Puis Weir, c'est dans le même coin.

M. HARDY: Weir...

M. LATULIPPE: Quand vous dites le canton de Saint-Adolphe-d'Howard, est-ce que ce sont les trois ensemble?

M. HARDY: Saint-Adolphe-d'Howard, c'est un canton et le canton forme une municipalité. A côté de ça, vous avez le canton de Montcalm. Dans le comté de Montcalm, il y a une municipalité, entre autres, qui s'appelle Weir. Il y a d'autres municipalités dans le canton de Montcalm.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour ma part, je dis que, si la motion est dans l'esprit de revenir au découpage du premier rapport, je pourrais être favorable. Mais de détacher seulement un canton, je me demande jusqu'à quel point ça peut changer réellement quelque chose. Je me demande si cela a une portée valable. Je ne suis pas porté à appuyer cette motion.

M. LAFONTAINE: Je suis d'accord sur ce que le député vient de dire. J'en discutais tout à l'heure avec le député de Saint-Maurice qui a justement une motion dans le sens dont parle le député.

M. DEMERS: Ma motion se lirait comme ceci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, le député de Chauveau sera suivi du député de...

M. LAFONTAINE: D'accord. Je retire la motion que j'ai faite et je pense que le député de Saint-Maurice aurait une motion à présenter à la place.

M. HARVEY (Chauveau): II retire sa motion parce qu'il s'aperçoit qu'il continue constamment de faire perdre le temps à la commission. Je voudrais absolument que le député de Saint-Maurice présente sa motion pour qu'enfin on puisse voter et qu'on décide ce qu'on a à faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN : Je reviens encore parce que le député de Terrebonne a appuyé sur l'opinion d'un maire. Dans mon comté...

DES VOIX: C'est hors d'ordre.

M. BOIVIN: Attendez, je ne parle pas de ma circonscription...

LE PRESIDENT (Giasson): C'est au président à rappeler les membres à l'ordre.

M. BOIVIN: ... le député de Terrebonne a apporté à l'appui d'une proposition, je ne veux plus en entendre parler... Je ne veux plus l'entendre dire qu'ils ont tenu compte de l'opinion d'un maire ou d'un conseil. La ville de Chicoutimi-Nord qui a 15,000 de population a passé une résolution.

M. BOIVIN: Ce n'est pas l'opinion d'un maire, ce n'est pas l'opinion d'un conseiller ou deux, c'est une résolution de la corporation. Ce n'est pas à l'appui d'arguments sur le comté de Dubuc. Je ne veux plus lui entendre dire qu'il a consulté des maires, je n'y crois pas. Ce n'est pas arrivé dans mon comté, 15,000 de population.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'étais, M. le Président, lorsque vous avez reconnu le député de Chauveau, à faire la proposition suivante: Que les territoires au nord des cantons de Lakeview, de Went-worth de même que les territoires de la municipalité de Morin Heights, Lac-des-Seize-Iles soient exclus du comté d'Argenteuil. Est-ce qu'on pourrait préciser cette proposition?

Je pense que mon collègue de Labelle, qui a une connaissance géographique des lieux, pourrait élaborer à l'appui de la proposition que je fais, si la présidence veut le reconnaître.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'attends, on va m'apporter le texte.

DES VOIX: Vote!

M. DEMERS: Attendez, on va toujours donner des explications.

M. HARVEY (Chauveau): On les connaît vos explications, on a compris.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. DEMERS: Vous l'avez entendu. Pour vous, entendre et comprendre c'est différent.

M. MARCHAND: M. le Président, dans l'intermède, est-ce qu'on pourrait féliciter le député de l'Assomption, qui nous a ramené l'électricité?

M. DEMERS: Oui, M. le Président. Il est fulgurant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion présentée par le député de Saint-Maurice est la suivante.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aimerais prendre connaissance du territoire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, j'ai une motion devant moi et il faut que je la lise pour décider si elle est recevable ou pas. Que les territoires au nord des cantons de Lakeview, de Wentworth de même que les territoires des municipalités de Morin Heights, Lac-des-Seize-Iles soient exclus du comté d'Argenteuil. Comme il s'agit de territoires qui sont présentement inclus dans le comté d'Argenteuil tel que défini, la motion me parait recevable. J'accepterai les commentaires sur cette motion.

M. CARPENTIER: Aux voix.

M. RUSSELL: M. le Président, quelques remarques pour appuyer la motion dans le sens que l'a fait le député de Terrebonne tout à l'heure, pour que les zones touristiques restent intègres, intouchables. Je crois que c'est dans ce sens que le député de Saint-Maurice a fait sa motion. Ces localités sont situées sur la route 364 qui se dirige vers l'autoroute, elles se tiennent l'une dans l'autre et font réellement partie du haut du comté ou de la partie basse du futur comté qui sera le comté de Labelle ou le comté Laurentide.

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons je crois que le député de Saint-Maurice a plein droit de formuler cette motion en vue de protéger l'intégrité d'un territoire reconnu comme territoire touristique. C'est dans le même sens qu'on l'a fait tantôt pour le comté de Papineau. Le député de Terrebonne a voulu maintenir ces zones intactes; pour ces motifs, nous avons parfaitement raison d'appuyer cette motion. Je suis convaincu que nous aurons l'appui du député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'autres commentaires?

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser quelques questions aux représentants du parti ministériel? Quel est le développement de la zone industrielle dans le sud? Est-ce qu'il y a de l'avenir, est-ce qu'il y a quelque chose qui bouge? Qu'est-ce qui se passe?

M. HARDY: M. le Président, depuis 1970 l'avenir est illimité au Québec.

M. DEMERS: Cela, c'est bon!

M. LAFONTAINE: II n'a pas parlé du Québec, il a parlé du sud d'Argenteuil en particulier.

M. DEMERS: Je comprends que vous avez mis cela dans la tête du monde mais ils ne vous ont pas cru, ils ne vous croient plus. Dans le nord, est-ce une zone touristique? Je voudrais être fixé.

M. HARDY: Dans le nord, en général, c'est touristique.

M. DEMERS: Dans le sud?

M. HARDY: Dans le sud, en général, c'est résidentiel et industriel.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un réseau routier qui sera assez intéressant?

M. HARDY: Depuis 1970...

M. DEMERS: Ce n'est pas la création du monde en 1970. Vous aviez été député en 1965 et vous n'y avez pas été longtemps...

M. HARDY: Non, je n'ai pas eu le temps de faire...

M. DEMERS: ... c'est bien, c'est bon.

M. HARDY: Le député de Saint-Maurice semble ne pas vouloir obtenir de réponse.

M. DEMERS: Je veux avoir des réponses, mais je veux avoir des réponses marquées au coin du bon sens.

M. HARDY: ... de l'objectivité.

M. DEMERS: Du bon sens. L'objectivité, je ne l'exige pas de vous. Je sais que vous avez une misère avec ça, c'est ce qui vous tue.

M. HARDY: Voulez-vous avoir des détails? M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Je ne veux pas donner de détails parce que cela pourrait blesser le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. DEMERS: C'est le seul endroit où on doit donner des détails.

M. LAFONTAINE: Je prierais le député de Terrebonne de ne pas se gêner. Rien ne peut me blesser si cela respecte la vérité. Où cela peut me blesser, c'est quand cela ne respecte pas la vérité. Je lui répondrai pour autant que cela respecte la vérité.

M. HARDY: Pour répondre à la question du député de Saint-Maurice, je lui dis que depuis 1970, le réseau routier de cette partie du comté se développe d'une façon extraordinaire.

M. LAFONTAINE: Quelle partie du comté se développe de cette façon?

M. HARDY: C'est toute cette région. M. DEMERS: Le sud et le nord? M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: Quels sont les travaux, au point de vue routier, dans le nord du comté...

M. HARVEY (Chauveau): C'est hors d'ordre. Il n'est pas au budget du ministère de la Voirie. Cela fait deux ans et demi qu'on ne l'a pas vu et il pose des questions concernant la voirie. Ecoutez un peu, il y .a toujours un bout...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je reconnais le député de Labelle pour l'instant. J'invite encore...

M. HARVEY (Chauveau): D'accord, mais rappelez-le à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... tous les membres de la commission à la pondération. Je viens de reconnaître le député de Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): II est encore malade, je pense.

M. DEMERS: Sur un point de règlement ou sur un point d'ordre, est-ce qu'il y aurait moyen, lorsque vous avez reconnu quelqu'un, de demander à ceux qui ne sont pas reconnaissables d'attendre leur tour?

LE PRESIDENT (M. Giasson): La présidence va reconnaître tous les députés membres de la commission ou participants aux travaux de la commission...

M. HARVEY (Chauveau): Cela fait deux jours que le député de Saint-Maurice fait le bouffon.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... lorsqu'ils demanderont à la présidence d'être reconnus. On va permettre à tout le monde de parler et de dire ce qu'ils veulent dire sur le présent projet de loi. Mais j'invite encore tous les participants autour de la table, pour un bon déroulement de nos débats, qu'on demande la parole à la présidence.

M. HARVEY (Chauveau): Ils ont une motion. Qu'on vote donc sur la motion! C'est aussi simple que cela. On ne demande pas de "conneries"...

LE PRESIDENT (M. Giasson); Je rappelle le député de Chauveau à l'ordre! J'ai reconnu le député de Labelle.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre du Revenu de faire coucher le p'tit frère?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'entendais le député de Terrebonne dire...

M. HARVEY (Chauveau): Faites un débat intelligent. On va écouter cela pour voir si c'est intelligent. Tout le monde écoute. Vous allez être gêné de vous relire, demain.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ainsi, on est obligé d'écouter le député de Chauveau plutôt que le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'entendais tout à l'heure le député de Terrebonne dire que depuis 1970, le réseau routier du comté d'Argenteuil se développait...

M. HARDY: ... de la région...

M. LAFONTAINE: ... d'une façon fantastique. Je pense bien que la question que posait le député de Saint-Maurice avait pour but de demander ce qu'il y avait comme réseau routier dans le comté d'Argenteuil. Si on me parle de la grande région, je vais être d'accord. C'est évident qu'il y a des travaux entre Sainte-Jovite et Sainte-Agathe et qu'il y en a entre Sainte-Agathe et Sainte-Adèle, qu'il y en a dans le comté de Terrebonne, dans le bas, il y en a vers l'aéroport de Sainte-Scholastique. C'est certain qu'il y a toute une structure routière qui est en train de se développer.

Mais dans le comté même d'Argenteuil, entre la ville de Lachute et Saint-Adolphe-d'Howard, entre Lachute, Weir et toutes les autres municipalités de la région qui sont énumérées dans la motion du député de Saint-Maurice, j'aimerais bien que le député de Terrebonne précise bien l'ampleur des travaux qui se font dans cette région. Je pense qu'il n'y a pas tellement de gros travaux.

M. HARDY: La question du député de Saint-Maurice s'adressait à la région. Je n'ai pas donné de détails et je pense que ma réponse était complète pour les fins de la discussion.

M. DEMERS: Est-ce que vous me permettez de répéter, de préciser ma question? Je demandais quelles étaient les infrastructures dans la zone sud, au point de vue industriel, alors que le député de Terrebonne m'a dit que c'était industriel et résidentiel. Je demandais aussi quelles étaient les infrastructures, les approches, les routes pour le développement touristique dans le nord?

Comme le député de Terrebonne prétend que je n'ai rien spécifié, il m'a donné une réponse générale. Mais je crois que c'est assez précis, quand on demande, dans le sud ou dans le nord, ce qu'il y a dans le comté d'Argenteuil.

M. HARDY : Votre question est complète. M. DEMERS: Ma question.

M. HARDY: Ma réponse est complète.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, je prends note que le député de Terrebonne n'a pas éclairé, d'une façon très forte, le député de Saint-Maurice.

M. HARDY: C'est possible.

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président, je dois vous dire que les moyens de communication entre Lachute et le nord du comté d'Argenteuil sont des communications très élémentaires et même, dans certains bouts, cela fait même pitié.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que l'on pourrait demander au député de Terrebonne si, dans les consultations qu'il a eues avec le maire de Saint-Adolphe, il a envisagé la consultation...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Le communiqué n'est certainement pas pour nous autres.

M. HARDY: Oui, oui. C'est pour donner une réponse à votre question antérieure.

M. DEMERS: Envoyez-nous ça.

M. HARDY: C'est une réponse qu'on devait vous apporter seulement demain matin mais que nous avons dès maintenant.

M. LAFONTAINE : Vous remarquez, M. le Président, qu'on se basait sur la célérité du président général des élections.

M. HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: On a dit qu'il avait tous les documents et que ce n'était pas long de trouver la réponse.

M. HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Ce n'était pas nécessaire de dire "dans les jours à venir". M. le Président, on a prouvé mon avancé en apportant immédiatement au député de Terrebonne la réponse.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Terrebonne, dans ses consultations — il a dit avoir rencontré le maire — a rencontré la population estivale qui paie les taxes dans ce coin-là? Est-ce qu'on a demandé à ces gens s'ils aimaient mieux être fixés dans un comté ou l'autre? Il faut admettre qu'un jour ou l'autre les populations estivales convertissent leurs chalets en maisons permanentes. Un jour, ils voteront.

M. HARDY: On verra en temps et lieu.

M. DEMERS: Je comprends, cela va être le temps quand les coups vont être faits.

M. HARDY: M. le Président, à moins que le député de Saint-Maurice ait dans l'idée de faire voter les estivants à deux endroits, à leur chalet et à leur domicile...

M. LAFONTAINE: Ah non! Ce n'est pas l'idée...

M. HARDY: ... la population estivale n'a rien à voir avec une carte électorale.

M. LAFONTAINE: M. le Président, loin était l'idée du député de Saint-Maurice de faire voter à deux endroits les électeurs, sur le plan provincial. Mais on sait, par exemple, que, sur le plan municipal, les estivants ont le droit de vote.

M. HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: J'entendais, tout à l'heure, le député...

M. HARDY: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: ... de Terrebonne dire: C'est une petite place. Il n'y a que 100 électeurs.

M. DEMERS: Cinquante.

M. LAFONTAINE: Pardon, 50 électeurs.

M. HARDY: Cinquante-sept électeurs sur le plan provincial.

M. LAFONTAINE: Cinquante-sept électeurs sur le plan provincial.

M. HARDY: Au municipal, il y en a plus.

M. LAFONTAINE: Mais il y en a peut-être 600, 700 ou 800, je ne le sais pas...

M. HARDY: Oui, d'accord.

M. LAFONTAINE: ... peut-être 1,000 sur le plan municipal.

M. HARDY: D'accord.

M. LAFONTAINE: La plupart de ces gens-là — là je rejoins l'idée du député de Saint-Maurice, avec peut-être une autre nuance, à l'heure actuelle, dans le nord de Montréal, dans les Laurentides — sont des gens de la région métropolitaine. Ils possèdent un chalet. La plupart du temps c'est un chalet qui est hivérisé. La tendance prouve, surtout aujourd'hui avec la motoneige et le développement du ski, que ce ne sont plus des chalets d'été. Ce sont des chalets pour toute l'année, "hivérisés" chauffage à l'année.

M. BOIVIN: Ils y résident à l'année. Ils vendent leur maison en ville et ils s'en vont là.

M. LAFONTAINE: Ces propriétaires de chalets, utilisables à l'année, sont, dans plusieurs cas, simplement des locataires à Montréal. Souvent nous rencontrons ces gens et nous leur demandons: De quel comté es-tu à Montréal? La réponse: Je ne le sais pas. Je reste dans le nord de la rue Saint-Denis ou sur la rue Viau, dans l'est de la ville. Un autre va dire: Je reste sur la rue Cumberland. Est-ce dans Outremont? Ce n'est pas loin du Mont-Royal. Est-ce dans Outremont? Je ne le sais même pas. C'est un locataire, M. le Président.

On lui demande: Quel est le nom de ton député à Montréal? Le nom de mon député à Montréal! Je ne peux pas le dire. Je m'excuse, M. le Président. Je peux vous nommer un paquet de noms, un paquet de personnes, là je ne parlerai pas des gens de mon comté, qui habitent les Laurentides. J'en connais même dans le comté de Terrebonne. Ce sont des personnes qui possèdent des chalets utilisables à longueur d'année. Ds ne savent pas dans quel comté ils peuvent voter à Montréal et quel est le député qui les représente. Mais quand ils arrivent, par exemple, dans le comté de Terrebonne, dans le nord du comté d'Argenteuil, dans le comté de Labelle, dans le comté de Montcalm, même dans le comté de Joliette, ces gens connaissent le député de la région rurale. Ils ont tous des problèmes de chemins et de communications.

Quand ils veulent faire valoir leurs droits, parce qu'ils paient des taxes scolaires, ils sont frustrés, parce qu'ils disent: Nous n'avons pas d'enfants et nous payons des taxes scolaires. Pour eux, ce sont toutes des taxes municipales. Et Dieu sait si le taux des taxes scolaires a augmenté.

M. HARDY: Cela a baissé, depuis 1970! M. DEMERS: Allez donc dire cela à...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, à l'ordre! D'autres commentaires sur la motion?

M. LAFONTAINE: Oui, je continue, M. le Président. Ces gens sont frustrés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je suis à me demander si ces remarques sont dans l'ordre. Si vous voulez revenir à la motion.

M. LAFONTAINE: Je m'en viens sur la question.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'apprécierais que cela se fasse vite.

M. LAFONTAINE: Je m'en viens sur la question des électeurs qui votent à deux places, M. le Président. J'y arriverai avant longtemps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député le permet, on a soulevé un point d'ordre!

M. GRATTON: M. le Président, ce n'est pas un point de règlement. Je voulais simplement souligner au député de Labelle que s'il voulait nous remettre les noms des personnes qui sont mal informées, nous pourrions nous occuper de les informer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, dois-je lui répondre ou ne pas lui répondre, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vous demande de rester à l'intérieur de...

M. LAFONTAINE: Je respecte, M. le Président, vos bons conseils.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Surtout d'oublier peut-être un peu les électeurs de Montréal pour revenir à la motion.

M. LAFONTAINE : Nous sommes dans la grande région métropolitaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, la motion touche simplement le canton.

M. LAFONTAINE: D'accord, une partie de la grande région métropolitaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mais on est sur les cantons.

M. LAFONTAINE: C'est la vache à lait de la province, M. le Président.

Ces gens sont frustrés à cause du paquet de taxes qu'ils paient. Ces gens sont habitués sur le pavé, à Montréal. Quand ils arrivent dans des coins comme Weir, comme Saint-Adolphe-d'Howard, comme Morin Heights, et qu'ils n'ont pas le service de voirie qu'ils ont dans la ville de Montréal, ils s'empressent soit d'écrire une lettre au député provincial du coin ou, d'autres fois, ils se permettent de partir avec une pétition, font signer tout le monde et vont porter cela au conseil municipal.

J'ai un cas bien précis à vous citer. Dernièrement, il y a peut-être six ou sept mois, j'ai dû recevoir, en pétitions — je n'exagère pas — 250 lettres qui me venaient de résidents du côté du Lac Simon. Je voyais bien que c'était une petition qui était stéréotypée, par exemple. On me demandait de répondre. Pourtant, c'étaient tous des estivants ou des gens qui possèdent des chalets à l'année, sur un chemin bordant le lac Simon, qui n'est pas dans le comté d'Argenteuil.

Je sais que le cas existe. Comment régler une telle situation, M. le Président? Ces gens sont attachés au coin de terre qui leur procure des loisirs. C'est à cela qu'ils sont attachés. Ils s'en vont travailler à Montréal mais ils reviennent le plus tôt possible. On sait qu'en vertu du développement des loisirs, plus cela va, plus les heures de travail diminuent. Plus cela va, plus les gens prennent leur retraite jeunes. Cela vient de créer un problème. Je le sais, dans ma paroisse de Sainte-Véronique, nous avons peut-être, à l'heure actuelle, une quinzaine de rentiers qui nous viennent de Montréal. C'était leur chalet d'été, avant, et aujourd'hui, il est transformé pour l'hiver.

M. HARDY: Est-ce à cause du parc?

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas à cause du parc. Ce sont des touristes itinérants. Ils nous reviennent souvent, par exemple. Ils viennent souvent du comté de Terrebonne, de Saint-Jérôme et ils n'ont que des bons élans de pensée vis-à-vis de la pensée créatrice de celui qui vous parle.

Ceci étant dit, il y aurait une façon de respecter la démocratie, parce que je pense bien que le Parti libéral doit avoir... Quand on présente un redécoupage de carte électorale, on sait que ce n'est pas simplement une carte. On sait qu'on a présenté une loi sur le mode de scrutin. Il y a aussi la Loi électorale qui devrait être amendée. On devrait permettre à ces gens qui travaillent à Montréal, qui sont locataires à Montréal mais qui vont s'amuser et qui passent peut-être autant de temps, chaque semaine, dans leur chalet dans les Laurentides, d'opter pour voter soit à Montréal, soit dans la ville de Laval, soit dans Saint-Jérôme ou de voter dans la municiapalité où ils ont le droit de vote, M. le Président. Ce serait peut-être un correctif à apporter. A ce moment-là, vous auriez...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député veut bien...

M. LAFONTAINE: ... dans Saint-Adolphe-d'Howard...

UNE VOIX: Une question de règlement, M. le Président.

M. LAFONTAINE: J'y suis rendu, M. le Président, à l'article.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mais vous avez fait un bon bout de chemin sur le mode de scrutin, qui était assez loin.

M. LAFONTAINE: C'est justement pour en arriver là, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vous invite à rester à l'intérieur du secteur.

M. LAFONTAINE: J'ai fait tout cela, M. le Président, parce que j'entendais, tout à l'heure,

le député de Terrebonne dire: II y a simplement 50 électeurs, ce n'est pas important. Quand on prend le chiffre, à pied levé, de 50 électeurs...

M.HARDY: M. le Président, une question de règlement.

M. LAFONTAINE: ... c'est plus ou moins important. Il y a une différence entre 50 et 500.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux pas laisser passer cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Terrebonne sur un point de règlement.

M. HARDY: Question de règlement. Je n'ai pas dit que 50 électeurs, ce n'était pas important. Le député de Labelle délibérément, volontairement...

M. CARPENTIER: Sciemment.

M. HARDY: ... fausse ce que j'ai dit. Tout est relatif. J'ai dit qu'il était inconcevable que, quand on a à étudier une loi qui comprend tous les districts électoraux de la province, l'on passe trois heures à discuter pour 57 électeurs, alors qu'il y en avait au-dessus de trois millions aux dernières élections de 1970. C'est tout ce que j'ai dit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Parlant sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne...

M. HARDY: Je rétablis les faits.

M. RUSSELL: ... je trouve drôle qu'au moment où on veut défendre des principes que lui-même a établis il se sente frustré et semble trouver que ça prend du temps. Et c'est vrai, il a raison sur un certain point, ça prend du temps à faire comprendre le gouvernement. Mais le principe que nous défendons, lui-même l'a maintenu pour d'autres comtés.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je dois rappeler à l'ordre le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je suis tellement soucieux de respecter la présidence que je vais suivre vos directives et tâcher de couper court le parcours que j'allais faire. Je vais le faire rapidement, je vais passer par l'autoroute du ministre qui est en face de nous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets la motion aux voix. M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Harvey (Chauveau)?

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M.Tremblay (Bourassa)?

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Quenneville?

M. QUENNEVILLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si c'est le désir de la commission, je serais prêt à faire voter le député de Shefford, mais, tout à l'heure, il avait voté en remplacement du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, il va falloir apporter une modification à la proposition du Parti libéral pour essayer, au moins, de faciliter l'élocution des députés de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée par neuf voix contre quatre. L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais quelques questions à poser au député de Terrebonne, vice-président de l'Assemblée nationale, afin qu'il puisse me dire quelles sont, dans la description du dernier rapport décrivant le comté d'Argenteuil, les municipalités qui ont été distraites du comté de Papineau, en commençant par la première, car je voudrais faire un astérisque. Dans le comté de Papineau antérieurement, il y avait Papineauville, Montebello, Thurso, etc.

Je veux savoir celles qui étaient antérieurement dans le comté de Papineau qui sont aujourd'hui dans le comté d'Argenteuil ou qui ont été distraites du comté de Papineau pour venir dans le comté d'Argenteuil. Arrangez ça comme vous voudrez, c'est ça que je veux. Je me soucie très peu des cantons.

Je verrais Papineauville, Montebello, Thurso, Fassett.

M. HARDY: Alors, ce sont Duhamel, Lac-des-Plages, Amherst, Ponsonby, Suffolk et Ad-dington, Lac-Simon, Chénéville, Montpellier, Ripon, Saint-André-Avellin, Notre-Dame-de-la-Paix, Notre-Dame-de-Bonsecours (partie nord), Montebello, Sainte-Angélique, Papineauville, Plaisance, Fassett, Lochaber, Thurso et Locha-ber (partie nord).

M. DEMERS : Thurso n'aurait pas été enlevée complètement?

M. HARDY: Toute la municipalité de Thurso.

M. DEMERS: Vous avez dit Thurso partie nord.

M. HARDY: J'ai dit Thurso, Lochaber et Lochaber (partie nord). C'est le nom, Lochaber (partie nord).

M. DEMERS: Je m'excuse. Tantôt, le député de Terrebonne nous a dit qu'on avait respecté le désir des autorités municipales d'être déménagées dans un comté ou l'autre. On leur avait donné l'option de changer. C'est un argument qui a été combattu par le député de Dubuc, qui a été contredit...

M. HARDY: C'est un des éléments dont on tient compte.

M. DEMERS: ... je voulais savoir si, dans la municipalité, la ville de Papineauville, les autorités municipales ont demandé de s'en aller à Argenteuil; si, dans le village de Montebello, les autorités municipales ont demandé...

M. HARDY: A ma connaissance, on n'a pas eu de représentations.

M. DEMERS: Thurso?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. DEMERS: Fassett?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. DEMERS: Notre-Dame-de-Bonsecours?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. DEMERS: Plaisance?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. DEMERS: Saint-André?

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. DEMERS: Montpellier? Comme ça, c'est la commission qui a pris ça et l'a changé?

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il y a eu des...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu des recommandations?

M. HARDY: II y a eu des représentations du député...

M. DEMERS: Ecoutez donc!

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entends dire...

M. HARDY: ... à la commission de l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: Le député a recommandé de prendre Papineauville et de l'envoyer dans Argenteuil?

M. HARDY: II y a eu un document, M. le Président...

M. DEMERS: II y a eu un document!

M. HARDY: ... déposé publiquement, que le député de Saint-Maurice a pu lire; on donne même toutes les raisons pour lesquelles ça devrait se faire comme ça. La commission permanente de la réforme de la carte électorale a considéré que les arguments qui étaient invoqués étaient logiques, conformes à l'esprit de la loi 80 et les a acceptés.

M. DEMERS: Comme ça, je peux conclure que, si le député de Dubuc avait eu la présence d'esprit non pas de consulter la municipalité, mais de parler en son nom, il aurait eu plus de chances d'être écouté. Ce sont les députés, en fin de compte, qui ont changé toute la carte électorale. Ce ne sont pas les municipalités.

M. BOIVIN: C'est surtout le gouvernement qui est en majorité qui a parlé.

M. HARDY: Qui a empêché le député de Dubuc de faire à la commission de l'Assemblée nationale des représentations?

M. DEMERS: II les a faites.

M. BOIVIN: J'ai fait une recommandation. Je n'ai sollicité personne pour faire les corrections de la carte électorale. J'ai reçu les résolutions par exemple. On verra dans le temps si vous avez écouté la population.

M. HARDY: On étudiera chaque cas; chaque cas en est un d'espèce. On ne peut pas établir de principes généraux. Quand on arrivera au cas du député de Dubuc, on étudiera son cas.

M. BOIVIN: C'est l'espèce de cas.

M. HARDY: II y a une foule d'éléments qui entrent en ligne de compte. Mais le principal facteur est toujours le facteur démographique.

M. BOIVIN: Si ce sont les députés qui ont classé toute cette affaire-là, cela veut dire que la commission a écouté le gouvernement. C'est ce que vous prouvez. Est-ce que les députés...

M. HARDY: M. le Président, dix demandes sur seize, provenant de députés de l'Unité-Québec, ont été acceptées par la commission permanente.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois dire que je me suis abstenu volontairement de faire des recommandations à la commission permanente Drouin parce que je n'avais pas confiance dans la commission permanente et non indépendante Drouin.

M. HARDY: C'est votre opinion.

M. LAFONTAINE: ... parce que je sais comment ça s'est passé en arrière. Je le sais, M. le Président. Et c'est par l'aveu de députés libéraux que je peux l'affirmer ce soir, ici à la commission, M. le Président. Je trouve assez étrange qu'on parle toujours des recommandations des députés, mais je m'aperçois que le député d'Argenteuil n'est pas ici. Avant-hier soir, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! J'ai reconnu le député de Shefford parce qu'il m'a demandé la parole.

M. HARVEY (Jonquière): II a demandé la parole?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai reconnu le député de Shefford parce qu'il m'avait demandé la parole.

M. DEMERS: II faut savoir en quelle année! M. RUSSELL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vous invite à le consulter.

M. RUSSELL: ... je pense bien que vous prétendez que le député de Labelle est hors d'ordre. Il faudrait peut-être que vous le rappeliez à l'ordre pour me donner la parole. J'avais...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Parce que le député de Shefford m'avait demandé la parole et le député de Labelle ne l'avait pas demandée.

M. RUSSELL: Le député de Labelle a commencé à répondre au député de Terrebonne et je prétends que vous l'avez jugé hors d'ordre. C'est la raison pour laquelle vous me demandez de prendre la parole.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous m'aviez demandé la parole.

M. LAFONTAINE: Non, non, il ne m'a pas jugé hors d'ordre.

M. RUSSELL: Bien c'est ça que... M. LAFONTAINE: Non, non.

M. RUSSELL: Je pose la question à la présidence.

UNE VOIX: Unité-Québec! Accordez-vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai reconnu le député de Shefford.

M. LAFONTAINE: Quand le député de Shefford aura fini de parler, je prendrai la parole où j'ai été interrompu. Je la demande.

M. RUSSELL: M. le Président, c'était pour tenter d'obtenir des directives de celui qui a suivi, qui a guidé, je le prétends, toutes les délibérations de la commission au nom du Parti libéral, le député de Terrebonne. Quelles sont les normes qui doivent nous guider? Tantôt il nous indique que ce sont les régions industrielles qui doivent être respectées; dans d'autres circonstances il nous dit que ce sont des régions agricoles; dans d'autres circonstances ce sont des villes minières qu'il veut respecter; dans d'autres circonstances, il s'appuie sur des régions touristiques. Lorsqu'on veut démontrer que certaines régions devraient être enlevées d'un comté pour être transmises dans un autre, sans déranger une fraction importante du nombre de voix, constamment on se fait refuser systématiquement les demandes qui sont faites. Ce sont souvent des électeurs qui nous ont demandé de faire des représentations à la commission pour que leur partie de comté, leur

village ou leur municipalité soit changé ou maintenu dans leur comté.

Mais, par un jeu de circonstances, le député de Terrebonne semble toujours trouver une justification, mais cette justification change d'un comté à l'autre. Alors je voudrais savoir sur quelles normes on peut se baser, sur quelles normes la commission s'est basée ou sur quelles normes le Parti libéral s'est basé. Est-ce lui-même qui les fait au fur et à mesure que le débat se déroule pour se justifier de refuser chacune des demandes qui sont faites par l'Opposition.

M. HARDY: M. le Président, on m'a accusé tantôt de donner toujours les mêmes réponses, mais on formule toujours les mêmes questions. J'ai dit à maintes reprises qu'il y avait une foule de facteurs, le principal étant d'ordre démographique. Accessoirement il y a toutes sortes d'autres facteurs, respect d'entités juridiques, respect historique, quand c'est possible, respect de la volonté des électeurs concernés. En fait il y a une infinité de facteurs, je ne suis pas pour tous les répéter encore une fois.

Dans chaque cas il s'agit de voir dans quelle mesure on peut concilier tous les facteurs ou une partie des facteurs, et c'est ça que la commission indépendante a fait. Nous, parlementaires, nous avons d'abord donné une loi à la commission permanente, nous lui avons fixé des critères; par la suite elle nous a donné un rapport, nous avons dit ce que nous pensions, puis c'est elle qui a jugé en dernier ressort.

M. RUSSELL: M. le Président, je m'excuse, le député semble un peu contradictoire dans son exposé. D'ailleurs on en a partiellement discuté hier, à l'occasion du débat. J'étais alors intervenu au nom d'électeurs ou de municipalités. A ce moment-là on m'a demandé: Avez-vous des écrits des municipalités? J'ai dit que, si c'était le désir de la commission ou du député de Terrebonne ou du leader parlementaire, nous pourrions obtenir facilement des écrits des municipalités. Et si on voulait des télégraphes.

M. HARDY: Des télégraphes?

M. RUSSELL: ... des télégrammes de la population, nous avons dit que nous les déposerions à la commission. On nous a dit que ce n'était pas nécessaire. Donc, de quelle façon doit-on procéder pour tâcher de faire respecter le désir de la population comme le dit si bien le député de Terrebonne? Dans certaines circonstances il respecte le désir de la population, dans d'autres c'est seulement le conseil municipal. On voudrait savoir de quelle façon les gens doivent procéder pour protester ou contester ou demander le respect de leur territoire. Veulent-ils appartenir à un comté que leur enlève la nouvelle carte électorale ou rester dans le leur?

M. le Président, je pense que le député de

Terrebonne devrait tenter de nous donner des directives assez précises.

M.HARDY: Je n'ai pas de directives à donner, M. le Président. Il ne m'appartient pas de donner de directives.

M. RUSSELL: Directives pour savoir de quelle façon on doit procéder pour faire des représentations au nom de la population. Va-ton continuer à faire des représentations? A chaque fois qu'on fait des représentations, se basera-t-on sur les normes qu'il utilise lui-même pour tâcher de défendre chaque cas qu'on présente?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe 4 serait adopté?

UNE VOIX: Ah non!

M. DEMERS: Un instant, le paragraphe 4 est loin d'être adopté; il y avait onze propositions.

M. LAFONTAINE: J'ai été interrompu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous êtes encore interrompu par votre collègue.

M. DEMERS: Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Le président vient de me reconnaître.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous m'avez demandé la parole.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je conteste les arguments fournis par le député de Terrebonne. Cela fait au moins quelques jours que nous étudions la carte électorale et on dirait que le député de Terrebonne emploie, bon gré, mal gré, suivant ce qui fait son affaire, différentes raisons pour refuser les propositions valables que nous apportons devant la commission. Une des raisons qu'il invoque assez souvent est celle-ci: il dit que c'est la voix autorisée du comté, le député. Mais, quand on vient pour se retourner vers un député, on ne le voit pas. Je me souviens, hier, je voyais le député de Papineau et réellement le député de Papineau était en train d'embarquer et il a embarqué assez rapidement. Mais minuit est arrivé et, aujourd'hui, on dirait que le député de Papineau a été kidnappé. On ne l'a pas vu, il a disparu. Ils ont dit: Tu n'iras pas là parce qu'on est en train de t'embarquer, puis tu es en train de briser notre image. Je ne suis pas sûr qu'ils ont dit ça, mais j'imagine. Disons que je fais de la projection intellectuelle. C'est de la projection intellectuelle qui fait mal à la morale politique du caucus libéral, je peux dire cela.

Cela étant dit, on parle du comté d'Argenteuil et j'entends encore, comme raison invoquée par le député de Terrebonne, que c'est à la demande du député.

M. DEMERS: Des maires.

M. LAFONTAINE: II a dit des maires, oui, mais il a aussi dit que c'était à la demande de la voix autorisée du député d'Argenteuil et que, si le député de Labelle avait été à la commission, il se serait rendu compte que le député d'Argenteuil a dit ci et a dit ça. A un moment donné, j'ai dit: Moi aussi, je l'ai rencontré, le député d'Argenteuil, et je ne pense pas que ça concorde tout à fait avec ce que le député de Terrebonne affirme.

Je connais le député d'Argenteuil, je connais sa gentilhommerie, je connais son esprit de travail, je connais sa loyauté vis-à-vis de sa population. J'ai dit: Je vais me retourner puis demander au député d'Argenteuil si les propos tenus par le député de Terrebonne correspondent à sa pensée relativement à la réforme de la carte électorale. Grand Dieu, je m'aperçois que c'est un autre député qui a été kidnappé par le causus libéral, encore!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle va reconnaître que ça fait au moins cinq fois qu'il signale l'absence du député d'Argenteuil.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas cinq fois; je viens d'en parler pour la première fois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, c'est la cinquième fois ce soir.

M. LAFONTAINE: C'était en réponse à l'argumentation fort savante et fort habile du député de Terrebonne. C'est en réponse à son argumentation que je ramasse mes propos et que je pose cette question: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait m'indiquer quel député le caucus libéral a l'intention de kidnapper demain après-midi?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vous invite à proposer votre motion.

M. HARDY: On devrait peut-être vous kidnapper vous-même.

M. LAFONTAINE: Savez-vous que je commence à avoir peur.

M. DEMERS: M. le Président, avant que ne s'adopte ce paragraphe, je voudrais poser une question. Je désirerais savoir pour quelle raison la commission est revenue au nom d'Argenteuil, alors que le premier rapport avait indiqué Papineau. Est-ce que c'est le député qui a décidé ça ou si c'est la commission?

M. HARDY: Ce n'est pas la commission. Si le député de Saint-Maurice veut bien regarder les premier et deuxième rapports, il va voir que, dans le deuxième rapport, il n'y a aucun changement de nom. Je dis que c'est comme dans d'autres cas; le député de Beauce a fait des suggestions, les députés de tous les partis ont fait des suggestions quant aux noms et, si le nom d'Argenteuil est revenu, c'est à la suite d'une suggestion du député d'Argenteuil.

M. DEMERS: Dans ce cas, M. le Président, on admet que ce serait le député d'Argenteuil qui a enlevé le nom de Papineau suggéré par la commission.

C'est fort! C'est pas mal fort! C'est tellement fort que cela me dépasse un peu. Probablement, il s'est fait du brasse-camarade — je n'ai pas le droit de prêter d'intentions à personne mais il s'en est fait, je peux l'affirmer — et on n'a pas tenu compte que Papineau-ville était rendu dans le comté d'Argenteuil. On n'a pas tenu compte que Montebello était rendu dans le comté d'Argenteuil, on n'a pas tenu compte que celui qui demeure actuellement à Papineauville, à Montebello, l'illustre Louis-Joseph Papineau, de qui j'ai parlé tantôt...

M. GRATTON: Le père ou le fils?

M. DEMERS: Le fils du père. ... avait donné son nom au comté. Comme on l'excluait de son comté, il aurait été normal, que le comté nouveau fût appelé Papineau. Le député d'Argenteuil, qu'on ne peut pas questionner, qui n'a pas un bon bulletin avec le Parti libéral depuis qu'il a voté avec nous l'autre jour, nous dirait peut-être la raison pour laquelle il n'a pas respecté le nom de Papineau.

Je comprends que le député d'Argenteuil y est né, que c'était chez lui, que c'était son nom, mais il y a tout le contexte historique qui aurait pu être respecté. On aurait dû, il me semble, continuer de l'appeler du nom de Papineau tel que le proposait le premier rapport. Comme le député m'a dit que c'était le député d'Argenteuil qui avait décidé, il me semble que c'est assez fort. On a eu d'autres propositions, venant de députés, au sujet d'un nom de comté, des propositions écrites qui nous montrerons au fur et à mesure.

M. HARDY: C'est cela.

M. DEMERS: Vous constaterez que les propositions des noms, des suggestions de toponymie n'ont pas été respectées.

M. HARDY: Je veux juste ajouter, à l'argument que j'ai énoncé tantôt, que les deux tiers de la population de l'actuel comté d'Argenteuil, le comté d'Argenteuil proposé par la loi 62, était dans l'ancien comté d'Argenteuil.

M. DEMERS: Je voudrais savoir la population électorale des municipalités que le député de Terrebonne a énumérées tantôt: Duhamel...

M. HARDY: On ne vous les a pas donnés tantôt?

M. DEMERS: Non, vous avez donné les noms des municipalités qui avaient été soustraites du comté de Papineau et qu'on va retrouver dans le comté d'Argenteuil. Vous me dites que ce sont les deux tiers de la population.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saint-Maurice permet, le député de Terrebonne va lui donner le nombre des électeurs.

M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le nombre d'électeurs dans les paroisses détachées du comté de Papineau pour aller dans Argenteuil.

M. HARDY: D'accord, je vais formuler la question et la réponse pour aider le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Oui, cela m'aide, franchement. Ce sera le premier coup de main que vous m'aurez donné aujourd'hui.

M. HARDY: Duhamel, 195 électeurs.

M. DEMERS: Une minute, on n'est pas sur le télétype, ici.

UNE VOIX: Pas trop vite.

M.HARDY: Lac-des-Plages, 111. Amherst, 398 ; Montpellier, 330; Lac-Simon, 374;Chénéville, 485; Vinoy, 80; Suffolk et Addington, 205; Namur, 324; Ponsonby, 110; Notre-Dame-de-la-Paix, 415; Ripon canton, 334; Ripon village, 415.

Saint-André-A vellin canton: 636. Notre-Dame-de-Bonsecours (partie nord): 168. Saint-André-A vellin village: 726. Lochaber (partie nord): 212. Lochaber canton: 304.

M. LAFONTAINE: Est-ce le même?

M. HARDY: Oui, c'est le même dont on a discuté pendant quatre heures, cet après-midi.

M. VINCENT: Lochaber ouest. M. DEMERS: Lochaber canton?

M. HARDY: Lochaber canton: 304. Thurso: 895. Plaisance: 534. Sainte-Angélique: 316. Papineauville: 902. Montebello: 886. Si vous calculez et si vous comparez cela à la population totale du comté d'Argenteuil actuel, vous verrez que cela fait les deux tiers.

M. DEMERS: On va les additionner. Vous allez me donner Argenteuil après et on additionnera.

M. HARDY: On a le total.

M. LAFONTAINE: C'est facile de faire ce que le député de Terrebonne vient de faire. Il a une carte bien préparée en face de lui.

M. HARDY: Ce sont des cartes que nous avons préparées nous-mêmes. Depuis le mois de juillet, nous avons travaillé à cela.

M. LAFONTAINE: Je sais que vous avez travaillé en caucus et en commission. Est-ce que le député de Terrebonne aurait la gentillesse de m'en faire faire une copie? Je lui en serais très reconnaissant. Cela exempterait une longue énumération et cela ferait gagner du temps à la commission.

M. HARDY: Les brillants recherchistes de l'Unité-Québec... J'en connais, j'en ai même eu comme professeurs.

M. LAFONTAINE: II y a de nos recherchistes qui ont été professeurs?

M. HARDY: Oui.

M. LAFONTAINE: Ne me dites pas qu'ils ont manqué leur coup.

M. HARDY: Oui. Ils étaient sûrement capables de faire la même chose que nous et de préparer ces documents. Je ne vois pas pourquoi?

M. LAFONTAINE: C'est le gouvernement qui présente une loi et non pas l'Opposition normalement, surtout une telle loi. Le parrain de la loi, c'est M. Lévesque. Je pense bien que le comité de législation du conseil des ministres a dû y penser longtemps avant de mettre la description technique, de changer les bornes, de changer les noms, etc.

M. HARDY: Cela fait 10,531 électeurs dans la partie que je vous ai énumérée.

M. LAFONTAINE: La première municipalité que le député a nommée tout à l'heure, je ne l'ai pas prise en note. Combien pour Duhamel?

M. HARDY: Duhamel: 195.

M. VINCENT: Avez-vous pensé à une chose? J'ai eu une communication avec...

M. HARDY: Avec le curé de Montebello? M. VINCENT: ... un de ces 10,531 électeurs. M. HARDY: Oh! C'est représentatif.

M. VINCENT: Un, tout de même. Cette personne a été la plus surprise d'apprendre qu'elle serait dans le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: C'est possible.

M. VINCENT: Voici ce qu'elle m'a dit: Le premier rapport de la commission Drouin désignait Papineauville comme étant dans le comté de Papineau, la même chose pour Thurso, pour Plaisance, pour Fassett, pour Montebello, pour Saint-André-Avellin, pour Ripon, pour Chénéville, pour Duhamel, pour Namur, pour Notre-Dame-de-la-Paix, etc. Le premier rapport est sorti. Ces gens...

M. HARDY: Un. Est-ce 10,000 ou un?

M.VINCENT: Toutes ces personnes — le député de Terrebonne nous a dit qu'il n'avait pas reçu de résolution — ont encore l'impression qu'elles sont dans le comté de Papineau.

M. HARDY: Ah oui?

M. VINCENT: Oui. Parce que le premier rapport de la commission Drouin...

M. GRATTON: Elles ne lisent pas les journaux?

M. VINCENT: Non, cela n'a pas paru dans les journaux parce que le premier rapport de la commission Drouin les désignait comme étant électeurs du comté de Papineau. Le deuxième rapport de la commission Drouin les désignait encore comme électeurs du comté de Papineau.

M. HARDY: Non, non, non.

M. VINCENT Oui.

M. HARDY: Ah oui! A cause du nom.

M. VINCENT: Oui. Là, dans le projet de loi actuel, nous avons le comté de Papineau et le comté d'Argenteuil. Mais on regarde le comté de Papineau et ces gens ne se retrouvent plus dans le comté de Papineau.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. VINCENT: Là, je pose la question au député de Terrebonne.

M. HARDY: Je poserai la mienne après. Oui?

M. VINCENT: Les quelques 10,000 électeurs qu'il vient de mentionner...

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: ... si on voulait les consulter et qu'on faisait un genre d'enquête, 99 p.c., vont répondre qu'ils font partie du comté de Papineau. Là, nous venons de les mêler. Nous leur disons: A l'avenir, vous allez être dans le comté d'Argenteuil.

M. GRATTON : Puis?

M. MARCHAND: Ils vont l'apprendre.

M. VINCENT: C'est là que le député de Saint-Maurice, quand il mentionne...

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. VINCENT: Je suis convaincu que, lorsque les citoyens de Papineauville vont apprendre, demain matin, dimanche ou lundi par les journaux, qu'en vertu du bill 62 ils font partie du comté d'Argenteuil, vous allez avoir des télégrammes de protestation.

M. BOIVIN: Des autobus peut-être!

M. VINCENT: Les gens de Papineauville, les gens de Fassett, les gens de Plaisance, les gens de Saint-André-Avellin, les électeurs de Chénéville, ceux de Notre-Dame-de-la-Paix, ceux de Namur et ceux de Duhamel ont encore l'impression qu'ils sont dans le comté de Papineau, mais, d'après le projet de loi, ils sont dans le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: M. le Président, le député de Nicolet me permet-il une question?

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY : Est-ce qu'il suggère de faire la même chose pour les gens qui, dans le premier et deuxième rapport — ce sont des gens d'une région qu'il connaft bien — ont appris qu'ils étaient dans le comté de Bécancour, alors que, dans le projet de loi, ils sont dans le comté de Nicolet-Yamaska? Est-ce qu'on va aller faire une enquête...

M. VINCENT: Non.

M.HARDY: ... pour savoir s'ils sont d'accord pour être dans Nicolet-Yamaska?

M.VINCENT: Ceux-là, c'est ce qu'ils ont tous demandé.

M.HARDY: Bon.

M. VINCENT: II n'y a aucun problème de ce côté-là. Ils étaient dans Nicolet, ils étaient dans Yamaska. Maintenant, ils seront dans Nicolet-Yamaska.

M. LEVESQUE: A l'ordre! A l'ordre!

M. HARDY: Dans les premier et deuxième rapports, ils ont appris qu'ils étaient dans Bécancour.

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY: C'est le même principe...

M. VINCENT: Ils ne l'ont jamais accepté.

M. HARDY: ... pour ce que vous venez de dire.

M. LEVESQUE: A l'ordre!

M. VINCENT: Non, mais dans le cas présent, ces gens se considèrent encore comme étant dans le comté de Papineau.

M. HARDY: C'est l'exception.

M. VINCENT: Non, non, pas l'exception; la totalité des gens. J'ai parlé aujourd'hui...

M. HARDY: A une personne! UNE VOIX: A une personne!

M. VINCENT: ... à une personne assez importante dans la ville de Papineau.

M. HARDY: Je sais que le député de Nicolet connaît des gens assez importants dans la ville de Papineau.

UNE VOIX: C'est vrai.

M. VINCENT: Je lui ai dit: Est-ce que vous êtes au courant qu'en vertu de la nouvelle loi électorale, la Loi de la division territoriale, le bill 62, Papineauville est dans le comté d'Argenteuil? Il a dit non.

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce qu'il était au courant de votre "filibuster"?

UNE VOIX: II est au courant de ça! M. VINCENT: II a dit: Continuez.

M. DEMERS: Continuez de lutter contre l'injustice.

M. VINCENT: Cela n'avait aucun sens. Ce type se croit encore, avec tous ses concitoyens, dans le comté de Papineau.

M. GRATTON: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Nicolet, s'il vous plaît?

M. VINCENT: Deux, si vous voulez.

M.GRATTON: Pouvez-vous me dire comment s'appelle cette personne?

M. VINCENT: Non, mais je pourrais en nommer plusieurs. On pourrait même aller avec le député de Gatineau...

M. GRATTON: Vous dites que vous avez parlé à une personne spécifiquement.

M. VINCENT: Oui.

M. GRATTON: Est-ce qu'on pourrait connaître son nom?

M. VINCENT: Oui, avec l'interurbain du gouvernement.

M. GRATTON : Comment s'appelle cette personne? Est-ce qu'il s'agit d'un ancien député?

M. DEMERS: Est-ce un débat pertinent?

M. CROISETIERE: Vous vérifierez avec le ministère des Communications. Vous allez trouver le nom de la personne.

M. VINCENT: C'est ça, justement. Si vous voulez, on va aller en appeler deux ou trois autres avec le député de Gatineau. On va aller demander à deux ou trois personnes de Papineauville ou de n'importe quelle localité...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Nicolet...

UNE VOIX: Je suis prêt à y aller. Cela me changerait les idées.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Toute l'argumentation qu'il vient de vous énoncer est-elle en vue de déposer une motion?

M. VINCENT: M. le Président, c'est en vue de répondre à l'argumentation du député de Terrebonne, quand il dit qu'ils n'ont reçu aucune requête des gens de Papineauville, de Montebello, de Saint-André-Avellin, leur demandant de faire quelque changement que ce soit. C'est bien entendu qu'ils n'ont pas envoyé de requête, ils se croient encore dans le comté de Papineau.

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne leuravez pas dit de se dépêcher.

M. VINCENT: Cet après-midi, je parlais au notaire. Il y a à peu près une demi-heure, j'ai parlé à un citoyen. Il se croit encore dans le comté de Papineau.

M. GRATTON: M. le Président, il est dans le comté de Papineau puisqu'il reste dans la ville de Gatineau.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est 72,000, chez nous.

M. GRATTON: C'est pour cela qu'il ne le savait pas. Il reste effectivement dans le nouveau comté de Papineau.

M. VINCENT: Pardon?

M. GRATTON: Le notaire à qui vous avez parlé.

M. LAFONTAINE: Non, non, ce n'est pas le notaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice a demandé la parole. Vous avez dit M. le Président et je vous ai reconnu.

M. LAFONTAINE: C'est qu'il voulait protester contre les propos du député de Gatineau, M. le Président.

M. DEMERS: M. le Président, je vais demander à mon bon ami, le député de Gatineau, s'il y avait moyen de retenir un petit peu sa salive, pour donner une chance...

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'accord, cela va. L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est que le député de Gatineau, M. le Président, était complètement hors d'ordre. Il faisait référence à un appel téléphonique de cet après-midi mais ce n'est pas le même. Le député de Nicolet n'a pas précisé que c'était un notaire, il n'a pas précisé que c'était une personne de la ville de Gatineau...

M. GRATTON: M. le Président, si je comprends bien, il y a eu deux appels téléphoniques de faits.

M. LAFONTAINE: Un cet après-midi, un ce soir.

UNE VOIX: II y en a eu plus que cela!

M. LAFONTAINE: Le premier et le deuxième. Deux appels téléphoniques d'avoués. Mais il en a fait beaucoup plus.

DES VOIX: Ah bon!

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour appuyer la thèse émise par le député de Nicolet...

M. GRATTON: Est-ce que le premier a été plus long que le deuxième?

M. LAFONTAINE: ... pour illustrer comment le député de Nicolet peut avoir raison, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Labelle, je vais accepter votre thèse à la condition que le député de Nicolet formule une motion, suite au long...

M. LAFONTAINE: Je vais formuler la motion, si vous me le permettez, à la fin de mon exposé. Vous la jugerez recevable ou non recevable, à ce moment-là.

Pour appuyer la thèse émise par le député de Nicolet, à l'endroit du député de Terrebonne, on se souviendra que le député de Nicolet a souligné avec beaucoup de force et preuves à l'appui que les gens ne sont pas informés du fait que le premier rapport de la commission Drouin a été changé. Tous les gens pensent que la loi qui est devant la Chambre, aujourd'hui, est le rapport Drouin intégral.

Pour appuyer sa thèse, je vous dirai ceci, et je vais mentionner les noms des personnes: J'ai reçu une délégation, après que le bill 62 eut été déposé ici, en cette Chambre, du Centre d'accueil de Saint-Donat, comté de Montcalm actuel, qui croyait, à cause de la publicité, du tapage publicitaire qui a été fait autour de la commission Drouin, autour des audiences à la commission parlementaire, etc., que la carte électorale avait été changée, que leur nouveau député était le député de Labelle, celui qui vous parle, M. le Président. Ils sont venus en délégation, de Saint-Donat, rencontrer le député de Labelle, à Sainte-Véronique, me demandant d'intervenir auprès du ministère des Affaires sociales. Cela m'a pris à peu près une heure pour leur dire que le rapport Drouin n'était pas une loi, que c'était un rapport.

M. HARDY: Vous n'êtes pas très bon pédagogue, si cela vous prend tant de temps que cela pour expliquer une chose.

M. LAFONTAINE: Les gens sont partis de Saint-Donat croyant que Saint-Donat était déjà rattachée au comté de Labelle, parce que, dans la première proposition du rapport Drouin, Saint-Donat appartenait à Labelle, y était rattachée. J'ai été obligé de leur dire que leur député actuel est encore M. Masse, et que M. Masse réside dans les limites de Saint-Donat.

Je leur ai dit que la loi était présentée et qu'elle serait discutée. Mais que dans la présentation de la loi par le gouvernement la recommandation de la commission Drouin n'avait pas été retenue quant à l'appartenance de Saint-Donat au comté de Labelle. Ils ont paru vexés de ne pas appartenir au comté de Labelle s'ils devaient quitter le comté de Montcalm.

Ceci prouve exactement le point soulevé par le député de Nicolet. Et on se rend compte que la population n'est pas informée, parce qu'elle croit que le premier rapport de la commission Drouin est déjà loi. Je dirais ceci, peut-être pour informer en plus le Parti libéral, parce que je crois que ce parti se pense en possession tranquille de la vérité...

M. HARDY: Elle n'est pas nouvelle, celle-là...

M. LAFONTAINE: Non, je l'ai apprise de Jean Lesage. Je ne peux pas dire le député de Louis-Hébert, parce qu'il n'est plus député.

M. DEMERS:IlD ne le disait pas avec ce ton-là, il disait ça avec beaucoup d'emphase.

M. PERREAULT: Pourrais-je poser une question au député de Labelle? Leur avez-vous dit aussi que le projet de loi 62, une fois adopté, ne s'appliquerait qu'à l'élection prochaine?

M. LAFONTAINE: Oui, ça m'a pris une heure. Nous n'avons pas parlé que de ça. Nous avons fait des détours, parlé de leurs problèmes. Je leur ai dit qu'ils avaient un député très dévoué, qui se ferait certainement un plaisir d'être leur porte-parole auprès du ministère des Affaires sociales. J'ai même dit que probablement le ministère des Affaires sociales n'aurait aucune objection à accepter leur demande.

Je leur ai dit que premièrement ils devraient passer une résolution à leur conseil d'administration et procéder suivant les règles...

M. HARVEY (Jonquière): Vous leur avez dit que vous êtes toujours en Chambre?

M. LAFONTAINE: Je leur ai dit qu'il y avait un ministre du Revenu qui intervenait toujours d'une façon intempestive.

M. HARVEY (Jonquière): Fais ça gentiment.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'inviterais le député de Labelle à formuler sa motion.

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas comment la formuler. Je voudrais qu'elle soit recevable. Je pense que les propos qui ont été tenus par le député de Nicolet étaient des propos sensés. Nous nous en sommes rendu compte de l'aveu, tout à l'heure, du député de Terrebonne, disant qu'il n'avait pas eu de résolution ou aucun contact avec les gens de Papineauville...

M. HARDY: Pas à ma connaissance.

M. LAFONTAINE: Justement, pas à votre connaissance.

M. DEMERS: Si vous ne le savez pas, personne ne le sait.

M. LAFONTAINE: Vous semblez tout con-naitre. Je pense que le député de Terrebonne lit assez souvent la collection Tout connaître.

M. VINCENT: Je pense que la motion devrait être la suivante. On a vu le député de Gatineau et d'autres députés mentionner tout à l'heure...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que la motion est présentée par le député de Nicolet ou de Labelle?

M. VINCENT: Je vais la présenter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de

Labelle avait dit tout à l'heure que c'était lui qui la présentait.

M. VINCENT: Le député de Labelle va la rédiger. Je ne veux pas fonctionner seulement avec des appels téléphoniques, pour que le député de Gatineau ne croie pas que ce sont des consultations non sérieures. Ma proposition serait la suivante — et on pourra vérifier sur place pour la fin de semaine...

M. GRATTON: Je m'en vais là justement.

M. VINCENT: Justement le député de Gatineau s'en va dans ce coin-là. Il pourra en cours de route arrêter à Fassett, à Papineauville, à Plaisance, à Thurso...

M.GRATTON: S'il veut venir, nous irons ensemble.

M. VINCENT: Et là s'informer dans les garages...

M. GRATTON: A l'église.

M. VINCENT: ... voir dans quel comté ces gens-là sont.

M.GRATTON: Dans les hôtels, les gros magasins â succursales.

M. VINCENT: Ma proposition serait la suivante, M. le Président, qu'on suspende l'article 4 et qu'on revienne à celui-ci seulement la semaine prochaine. Entre-temps quelques députés pourront — on les désignera, surtout le député de Gatineau — se rendre sur place consulter la population...

M. GRATTON: C'est la motion?

M. VINCENT: ... c'est une motion bien acceptable. On suspend cet article', on le reprendra mardi ou mercredi prochain après avoir visité les gens de cette région.

M. PERREAULT: Vote. DES VOIX: Vote.

M. VINCENT: Et là le député de Lafontaine, le député de Bagot, M. le Président, maintenant qu'il a rédigé sa motion...

M. LAFONTAINE: C'est le mauvais exemple donné par le député de Terrebonne.

M. VINCENT: M. le Président, on demande aux députés libéraux d'aller voter en haut, il y a un vote sur la langue de travail de la nouvelle commission. On dit que les députés libéraux ont voté contre la langue de travail...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

J'invite le député de Nicolet à déposer sa motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Nicolet n'a pas écrit sa motion mais elle pourrait être...

M. MARCHAND: On a compris.

M. LAFONTAINE: Bon, c'est ça, c'est parce que le président... Voulez-vous que l'on prenne le temps de l'écrire?

M. VINCENT: On va l'écrire, j'ai mon scribe ici.

M. LAFONTAINE: Le président demande...

M. VINCENT: L'ingénieur de la belle province, qui a été élu à l'élection complémentaire...

M. TREMBLAY (Bourassa): Après seulement un tour de scrutin.

M. VINCENT: En 1959, pour l'information du député de Gatineau, le député de Labelle a été élu à l'élection complémentaire après seulement un tour.

M. RUSSELL: C'est moins de travail?

M. GRATTON: Ah! bien oui. C'est pour ça que je comprends mal que l'Unité-Québec s'acharne à vouloir une révision du mode de scrutin, on a essayé deux tours et ça ne marche pas.

M. RUSSELL: Cela ne marche pas pour vous autres...

M. DEMERS: II faudrait faire trois tours. M.GRATTON: Peut-être à trois tours.

M. VINCENT: M. le Président, elle est écrite. Il est proposé par le député de Nicolet que l'article 4 soit suspendu pour permettre de consulter la population sur le nom proposé.

DES VOIXC: Vote.

M.VINCENT: Cela a été suffisamment expliqué.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets la motion aux voix.

M. Fraser, M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lessard, M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier, M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

M. DEMERS: Quand est-ce que ça a changé?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Tout à l'heure, à l'autre vote, j'ai prononcé Harvey, je n'ai pas indiqué Jonquière, c'est M. Harvey qui s'est prononcé tout de suite.

M. DEMERS: C'est un faux vote, un faux bulletin, M. le Président, on a connu ça dans Gatineau.

M. HARDY: On va demander l'annulation de ce vote-là.

M. DEMERS: On va appeler la police provinciale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Vincent?

M. VINCENT: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Demers. M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Tremblay (Bourassa):

M. TREMBLAY (Bourassa): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Quenneville.

M. QUENNEVILLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Marchand.

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée. Dix ont voté contre et quatre ont voté pour la motion du député de Nicolet.

M. LEVESQUE: M. le Président, il faut avoir un vote sur l'article, maintenant pour son adoption. Il est clair que si on ne le suspend pas, on l'adopte.

M. DEMERS: M. le Président, non, ce n'est pas fini.

UNE VOIX: C'est clair. UNE VOIX: Ah! non!

M. VINCENT: La motion a été rédigée. Est-ce que je peux...? M. le Président, un instant.

M. LEVESQUE: La commission s'est prononcée sur le fait qu'on ne le suspendait pas. Donc on l'adopte.

M. VINCENT: II est proposé par le député de Nicolet que l'article 4 soit suspendu pour permettre de consulter la population sur le nom proposé. Donc, on ne suspend pas pour permettre de consulter la population, on continue à l'étudier... Un instant.

UNE VOIX: On revient à la motion principale.

M. HARDY: M. le Président, si les députés de l'Unité-Québec continuent comme ils sont partis là, ils vont avoir le temps de faire un cours classique sur cette loi.

M. VINCENT: Cela va permettre au gouvernement, M. le Président, de penser à son affaire puis d'amener un autre projet de loi, qui va rendre plus juste la redistribution électorale.

M. DEMERS: A certaines personnes du Parti libéral de compléter le leur.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député de Terrebonne sait que le chef d'Unité-Québec, M. Loubier a proposé un changement du mode de scrutin, que les deux doivent aller de pair et qu'on en voit...

UNE VOIX: II ne le disait pas. Vous auriez dû le dire.

M. LAFONTAINE: II l'a dit puis, à part ça, il faisait écho aux paroles du premier ministre tenues il y a un an.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai appelé le paragraphe 4, s'il n'y a aucune proposition.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, mais c'est votre collègue qui vous a empêché de prendre la parole.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je m'excuse, je répondais au député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M Giasson): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, tantôt j'ai parlé sans en faire une motion, de l'opportunité qu'il y aurait de revenir au nom de Papineau pour désigner le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Le député de Saint-Maurice me permet-il une question? Peut-être que pour compléter sa série de motions il pourrait nous proposer maintenant de transporter les cendres de Papineau dans le comté de Papineau.

M. DEMERS: M. le Président, je réalise...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Formulez votre motion parce que vos commentaires, vous les aves donnés.

M. DEMERS: Je voudrais faire une remarque, vous me permettez de répondre.

Je vous ferai remarquer que le député de Terrebonne profane...

M. HARDY: L'exhumation, ça existe.

M. DEMERS: Je comprends que l'exhumation existe, mais nous voyez-vous partir avec le vieux?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Votre motion.

M. DEMERS: M. le Président, je reviens à ma motion. Cela n'est pas ma faute vous l'admettez.

J'avais énoncé la possibilité de ramener le nom, non pas les cendres, du comté de Papineau au comté d'Argenteuil. J'en fais une motion, j'avais donné toutes les raisons, parce qu'il y avait une foule de municipalités qui avaient fait partie du comté de Papineau antérieurement, dont les municipalités historiques qui portaient le nom de Papineau et Montebello, où est la Seigneurie de Papineau, où a vécu l'illustre Louis-Joseph.

M. le Président, je fais donc la motion suivante...

Je suis loin d'avoir fini, je peux parler dix minutes là-dessus, M. le Président.

UNE VOIX: On ajourne les travaux, il est minuit.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous aviez déjà parlé dix minutes.

M. DEMERS: J'ai parlé sur l'autre motion pour l'autre comté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois vous soumettre qu'il est minuit.

UNE VOIX: II est moins une.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures, au Salon rouge.

(Fin de la séance à 23 h 56)