Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi

de la division territoriale

Séance du samedi 9 décembre 1972

(Dix heures treize minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Tout d'abord, je vais annoncer les changements qu'on m'a transmis. M. Quenneville (Joliette) remplace M. Bienvenue. M. Harvey (Chauveau) remplace M. Blank. M. Ostiguy (Rouville) remplace M. Giasson. M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Lacroix, M. Dionne (Compton) remplace M. Lamontagne, M. Lafontaine (Labelle) remplace M. Lavoie (Wolfe), M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Leduc, M. Russell (Shefford) remplace M. Loubier, M. Croisetière (Iberville) remplace M. Paul, M. Guay (Dorchester) remplace M. Roy (Lévis) et M. Fraser (Huntingdon) remplace M. Seguin.

J'aimerais demander, au nom du journal des Débats, la collaboration de tous les membres. C'est samedi pour lui comme pour nous et on va essayer de parler chacun son tour. De toute façon, je vais donner la parole à chacun qui me la demandera. Qui désire parler le premier?

Comté d'Argenteuil (suite) M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... je demanderais que l'on adopte le paragraphe 4.

M. RUSSELL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... nous sommes prêts à adopter le paragraphe 4, moyennant quelques remarques ou quelques questions aux députés ministériels. Ce qu'on a détaché de Deux-Montagnes pour le rattacher à Argenteuil fait partie de quel canton? La partie est du canton de Chatham.

La ligne de division entre Argenteuil et Deux-Montagnes et de là, un accroc qu'on a fait...

M. HARDY: Je le répète. Je l'avais dit hier. C'est la municipalité de Saint-Jérusalem qui a été annexée par le bill no 60 à la ville de Sainte-Scholastique. Le petit détour que l'on fait est pour respecter les limites de la ville de Sainte-Scholastique.

M. RUSSELL: Combien y a-t-il d'électeurs?

M. HARDY: Dans Saint-Jérusalem, pas beaucoup. Il y en a 1,605. Il y en a plus que je croyais.

M. RUSSELL: Encore là, je me demande s'il y a une justification...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): S'il vous plaît, ceux qui ont une grosse voix. On vous entend trop.

M. RUSSELL: Je me demande s'il y a une justification pour découper dans Argenteuil une municipalité et l'envoyer dans Deux-Montagnes.

M. HARDY: Dans les listes des municipalités, Saint-Jérusalem n'existe plus, c'est la ville de Sainte-Scholastique. Je m'excuse. Je confonds toujours Lachute et Sainte-Scholastique. Je suis bien impressionné par la ville de Sainte-Scholastique. Saint-Jérusalem a été annexée à Lachute. On ne fait rien avec la municipalité. C'est tout simplement pour respecter la limite municipale de la nouvelle ville de Lachute.

M. RUSSELL: C'est là que je suis un peu mêlé.

M. HARDY: Le député de Shefford a raison. Nous nous mêlons mutuellement. Nous allons vérifier. Nous allons regarder de plus près l'énigme que nous pose le député de Shefford. Le député de Shefford pourrait peut-être retenir sa question...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce sera long?

M. HARDY: C'est parce que notre géographe n'est pas encore arrivé.

M. LAFONTAINE: Ah! Il ne siège pas, lui? M. RUSSELL: II est parti sur la glace.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Juste avant de commencer, on avait demandé qu'on s'adresse au président.

M. LAFONTAINE: Alors, est-ce que je pourrais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... demander au président si le géographe travaille le samedi?

M. HARDY: M. le Président, il sera ici dans quelques instants.

M. LAFONTAINE: Nous allons attendre son arrivée, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, on pourrait peut-être passer à d'autres questions. J'imagine que le député de Shefford en a...

UNE VOIX: C'était peut-être la seule qu'on avait à poser sur le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Ah non! J'imagine que le député de Shefford en aune profusion.

M. LEVESQUE: Voici. Si c'est la seule question que vous avez à poser pour le comté d'Argenteuil, on pourrait...

M. HARDY: On pourrait l'adopter sous réserve.

M. LEVESQUE: C'est ça. M. RUSSELL: Pardon?

M. HARDY: On pourrait adopter le paragraphe 4 sous réserve de la réponse que nous allons vous donner.

M. RUSSELL: M. le Président, hier soir, nous avons discuté de Saint-Adolphe-d'Howard. Il y a quand même une petite municipalité qui, à mon sens, est dans la même situation. Il s'agit de Morin Heights. Je me demande s'il ne serait pas opportun de l'amener...

M.HARDY: Cela ne faisait pas partie de votre motion?

M. RUSSELL: Non.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, d'ailleurs...

M. RUSSELL: La motion était pour la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard. Nous avons voulu la découper et l'envoyer dans la partie touristique du comté de Laurentide ou de Labelle. Cette motion a été rejetée. Pour les mêmes motifs, je demanderais que la municipalité de Morin Heights soit ramenée dans le comté...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le président me permet de poser une question...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. LAFONTAINE: ... au député de Shefford? Je demanderais la permission au député de Shefford de demander au député de Terrebonne s'il nous a remis le document que le président général des élections s'est empressé d'aller chercher à son bureau, hier? Je l'ai simplement vu comme ça.

M. HARDY: Oui, oui, je peux vous répondre. La section de vote 96 comprend une partie de la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard, formée de tous les lots des rangs 6, 7 et 8...

M. LAFONTAINE: La section de vote 96?

M. HARDY: Pour être cohérent, la partie de la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard formée des rangs 6. 7 et 8 est rattachée à la section de vote ho 96 de la municipalité du Lac-des-Seize-Iles. Cela est pour une partie de Saint-Adolphe.

La partie du canton d'Howard formée des lots...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président, je prends quelques notes. Parlez lentement. Vous avez dit: ... rattachée à la section de vote no 96.

M. HARDY: La section de vote no 96 de la municipalité du Lac-des-Seize-Iles.

Cela fait partie du canton d'Howard, formé de tous les lots, 23 à 49 inclusivement, dans chacun des rangs I, II, III, et tous les lots dans chacun des rangs IV et V de cette partie du canton d'Howard, formée des lots 14 à 22...

M. LAFONTAINE: Dans quels rangs, 14 à 22?

M. HARDY: Inclusivement dans les rangs I, II et III et le lot no 1, dans le rang IX.

M. LAFONTAINE: Une minute, M. le Président. Un instant, Il serait bien plus simple d'avoir une photocopie. Tout à l'heure, le député de Terrebonne a parlé de tous les lots 33 à 39.

M. HARDY: Pour résumer, M. le Président, une partie de la municipalité, la première que je vous ai décrite tantôt, une partie de Saint-Adolphe-d'Howard est rattachée à la section de vote 96 de la municipalité du Lac-des Seize-Des, et l'autre est rattachée à la section de vote 97 de la municipalité du Lac-des Seize-Iles.

La question était: A quelle section de vote est rattachée Saint-Adolphe? C'est rattaché, au fond à deux sections de vote, 96 et 97, de la municipalité du Lac-des Seize-Iles.

M. LAFONTAINE: M. le Président, hier, on nous disait, en réponse à la question, je crois, du député de Saint-Maurice, que les votants de Saint-Adolphe-d'Howard étaient rattachés aux sections de vote de Morin Heights.

M. HARDY: Oui, il y a eu erreur.

M. LAFONTAINE: Quand nous avons cherché Morin Heights, on a dit que Morin Heights était comprise dans les cantons Morin.

M. HARDY: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Ce matin, grâce aux do-

cuments qui ont été apportés au député de Terrebonne avec diligence par le président général des élections, on s'aperçoit que ce n'est pas du tout à Morin Heights que c'est rattaché, ni aux cantons Morin mais bien au Lac-des Seize-Des, dans le canton d'Howard.

Les raisons qu'on a invoquées hier ne tenaient aucunement compte de la réalité géographique. N'eût été de la perspicacité du député de Saint-Maurice, on se serait fait passer un autre Québec, dans les réponses apportées par le gouvernement.

Je maintiens, comme je l'ai prétendu à maintes reprises, que nous n'avons pas le personnel et encore moins les documents techniques voulus pour travailler sérieusement et évaluer à sa juste valeur la portée de ce projet de loi.

Je réitère ma demande: Serait-il possible, M. le Président, avec le service de géographes que le gouvernement possède, que l'on prenne le premier rapport Drouin, l'atlas qui nous a été donné où apparaissent en imprimé les comtés proposés par le premier rapport de la commission Drouin, où apparaissent en transparence les comtés tels qu'ils existent présentement, et qu'on nous fasse un autre transparent qu'on pourrait appliquer par-dessus pour voir les changements aux comtés existants, aux comtés proposés dans le premier rapport de la commission Drouin, ce qui correspondrait exactement â ce que le gouvernement présente dans son projet de loi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a un changement additionnel. M. Massé (Arthabaska) remplace M. Phaneuf.

Paragraphe 4)?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens de poser une question au gouvernement. J'aimerais bien avoir une réponse logique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je suis obligé de donner la même réponse. Actuellement, nous avons tous entre les mains la carte, avec les lignes noires qui reproduisent la loi 62.

M. RUSSELL: C'est celle que nous voyons sur le tableau?

M. HARDY: Pas celle que nous avons sur le tableau, mais celle que vous avez à votre gauche.

M. LAFONTAINE: Je viens d'entendre ce que dit le leader du gouvernement. Vous voyez? La première des choses...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. La carte désignée par le leader parlementaire, tous les partis politiques en ont reçu une copie. Même on en a fait remettre d'autres copies. Vous avez tout ça entre les mains. C'est comme le deuxième rapport Drouin; on vous en avait remis une quantité et il a fallu aller vous en chercher d'autres copies parce que vos recherchistes ont dit que vous les aviez perdues.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable d'entendre un homme prétendument sérieux comme le député de Terrebonne invoquer de tels arguments. Il dit: Tous les partis politiques en ont. Comme si moi, j'étais un parti politique. Je suis un député de l'Assemblée nationale.

M. LEVESQUE: Organisateur en chef.

M. LAFONTAINE: Avez-vous remarqué que le leader parlementaire du gouvernement ne vous a pas demandé la permission de parler?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je l'ai remarqué, oui.

M. LAFONTAINE: Et vous ne le lui avez pas dit, avez-vous remarqué ça aussi? J'espère que vous allez l'avertir la prochaine fois, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est assez difficile, tout le monde intervient si rapidement. Là, nous allons fermer les livres et recommencer â nouveau.

M. LAFONTAINE: Oui, mais je ne voudrais pas que vous partiez avec votre valise comme le député de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas dangereux.

M. LAFONTAINE: ... Robert-Baldwin; il avait un train à prendre, il est parti vite hier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est ici, il présidait à l'autre commission.

M. LAFONTAINE: II a manqué son train.

M. LEVESQUE: Une question de privilège, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire, sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: Le député de Robert-Baldwin est ici et, deuxièmement, j'ai vu qu'il présidait hier soir la commission parlementaire de l'Education. IL le fait encore ce matin. Je crois que c'est injuste...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse mais est-ce que ce serait...

M. LAFRANCE: Il parle à travers son chapeau.

M. LAFONTAINE: Je croyais qu'il avait fait sa valise, de la façon qu'il a parlé. Il ne vous a pas demandé la permission, avez-vous remarqué ça, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne veux pas démissionner à mon tour.

M. LAFONTAINE: On vous aime trop pour ça, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous inviterais à faire comme moi, hier soir. Rencontrez le personnel du journal des Débats, nous sommes en train de perdre son amitié.

M. LAFONTAINE: Je m'en suis rendu compte moi aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'invite tout le monde, vous êtes très nombreux de ce côté, à vous adresser â moi pour que votre nom apparaisse dans le journal des Débats; c'est beaucoup plus facile ainsi. Le député de Labelle.

M. CARPENTIER: II faudrait au moins que les gens soient raisonnables.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, en commançant par n'importe qui. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie le leader parlementaire d'avoir apporté cette mise au point.

UNE VOIX: Surtout à gauche de la table.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait ! Je ne veux pas faire de farce ce matin, je suis sérieux. Si vous voulez parler, dites: M. le Président, et je vais donner la parole â tout le monde, mais chacun son tour. Ce n'est pas compliqué. Vous êtes de grands garçons. Le député de Labellle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie beaucoup le leader parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Si vous voulez la parole, demandez-la moi, c'est le moins que je puisse vous demander. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je remercie beaucoup le leader parlementaire de la précision qu'il vient d'apporter relativement au député de Robert-Baldwin. Je m'étais trompé et, quand je me trompe, je l'admets. C'est exact que le député de Robert-Baldwin est ici au parlement; d'ailleurs, on m'a dit que c'est sous sa présidence qu'on a voté hier une motion condamnant la langue française comme langue de travail à la Commission scolaire de Montréal.

M. LEVESQUE: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire, sur une question de règlement.

M. LEVESQUE: Premièrement, quant à la pertinence du débat, vous vous êtes évidemment aperçu qu'il y avait infraction au règlement.

Deuxièmement, la déclaration du député de Labelle est complètement injuste et fausse et on s'aperçoit qu'il était plus intéressé à faire obstruction au bill 62 qu'à étudier le projet de loi 71.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, sur un point de règlement. Je peux assurer le leader parlementaire que j'aimerais ça, moi aussi, être à la commission parlementaire qui étudie le bill 71, mais je n'ai pas le don de l'ubiquité. Alors, j'ai choisi de venir à la commission qui étudie le bill 62, au lieu d'aller étudier le bill 71. Peut-être que, tout à l'heure, je m'absenterai pour aller à la commission qui étudie le bill 71.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: Simplement un mot. Je m'aperçois que l'Unité-Québec a distribué ses troupes selon leurs qualifications.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Bien, je voulais, tout simplement, renchérir en disant que son corps...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'aperçois aussi...

M. HARVEY (Chauveau): J'ai demandé la parole. Je voulais, tout simplement, renchérir en disant que votre corps était ici, mais que votre esprit, comme d'habitude, est toujours ailleurs.

M. LAFONTAINE: Que c'est donc gentil! LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne

suis pas ici pour évaluer les gentillesses de part et d'autre.

M. LAFONTAINE: Relativement à la distribution des députés à l'Assemblée nationale, je remarque qu'il y a le député de Terrebonne, le député de Bonaventure, le député de Joliette, le député de Chauveau et bien d'autres tutti quanti du Parti libéral qui sont ici à la commission qui étudie le bill 62 et non pas à la commission qui étudie le bill 71.

M. HARVEY (Chauveau): C'est le bill sur la restructuration scolaire de l'île de Montréal.

M. LAFONTAINE: Vous avez remarqué, M. le Président, que je ne vous ai pas nommé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, je voudrais, quand même, faire remarquer au député de Labelle, que lorsqu'on a étudié le bill 27 qui traitait de la restructuration scolaire de la province de Québec, nous étions présents et que vous n'étiez pas là. Aujourd'hui, c'est la restructuration scolaire de l'île de Montréal et les députés de l'île de Montréal sont à leur ouvrage.

M. LAFONTAINE : Oui, je le sais, puis ils ont voté contre le français langue de travail, à la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole sur le paragraphe 4?

M. LAFONTAINE: Oui, j'ai posé, tout à l'heure, une question au gouvernement et je n'ai pas encore reçu de réponse, M. le Président. On tente de me diluer dans le débat.

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on pourrait reformuler la question? Le député de Labelle a noyé sa question dans tellement de choses hors d'ordre qu'on pourrait peut-être lui demander d'en formuler une autre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez reprendre votre question, M. le député de Labelle?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, je pense que le député de Terrebonne aime ça me voir poser la même question, mais ce n'est pas ma question, mais la réponse du gouvernement qui est diluée. Pour beaucoup de précision, avec amitié, je dirai au député de Terrebonne que la commission Drouin a eu les moyens financiers nécessaires...

M. HARDY: Ce n'est pas une question.

M. LAFONTAINE: Elle va venir tout à l'heure, c'est une question financière. C'est hors d'ordre, je ne parlerai pas des moyens financiers.

M. HARDY: M. le Président, ce n'est pas nécessaire; je replace exactement la question. La réponse, je l'ai donnée tout à l'heure et je la répète: La carte que vous désirez, vous l'avez entre les mains.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président.

M. HARDY: Vous l'avez eue il y a longtemps.

M. LAFONTAINE: Nous avons entre les mains un atlas des districts électoraux projetés qui a été fourni par la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Cet atlas comprend une description de tous les comtés de la province, région par région. Je l'explique. Sur des pages opaques imprimées, il y a la proposition de la première commission Drouin qui apparaît. En transparence, il y a les comtés actuels. De telle sorte que lorsque nous ouvrons une page, nous pouvons voir que le comté actuel pouvait contenir tant d'électeurs, le comté proposé tant d'autres électeurs, avec tous les endroits. Mais nous n'avons pas en transparence...

M. HARDY: En transparence...

M. LAFONTAINE: ... oui, qu'on pourrait ajouter... Ce ne serait pas une dépense extraordinaire, c'est pour ça que je parlais d'argent tout à l'heure. C'est imprimé déjà. Il suffirait d'un celluloid par-dessus, montrant les comtés proposés par le bill 62. Que le député de Terrebonne soit assuré que cela aiderait dans la discussion logique que nous devrions faire ici.

M. HARDY: M. le Président, ce que le député de Labelle ne dit pas, c'est que sur la troisième carte qu'on leur a fait distribuer, il y a au-delà d'une semaine, se trouve la description des comtés telle qu'on la voit dans le bill 62.

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas.

M.HARDY: Le député de Labelle n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre, M. le Président. Quand j'entends le député de Terrebonne dire: La carte que nous leur avons fait distribuer depuis au-delà d'une semaine... Il n'y a pas eu de carte de distribuée il y a une semaine.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, s'il n'y a pas de communication entre le député de Labelle et le bureau de recherche de son parti, ce n'est pas ma faute. Je répète que nous avons, comme le député de Labelle l'a dit: premièrement, la carte du premier rapport Drouin, deuxièmement, sur le papier transparent, la carte actuelle de la province de Québec et sur une carte que l'on voit ici, à gauche, dont les copies ont été distribuées à tous les partis politiques, la carte qui représente les comtés décrits dans la loi 62. Donc, M. le Président, nous avons toutes les cartes et ce n'est pas notre faute si le député de Labelle a perdu sa carte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. PERREAULT: Sur un point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de l'Assomption, sur un point d'ordre.

M. PERREAULT: J'aimerais noter, pour le journal des Débats, que c'est exactement la douzième fois que l'Unité-Québec revient avec cette histoire de cartes. Il a été suggéré dès la première séance que si on voulait des cartes par région, on n'avait qu'à prendre les ciseaux, découper la grande carte et s'en faire des régions.

M. CARPENTIER: Chose qu'il n'a pas faite.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le point d'ordre a été maintenu, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est terminé.

M. LAFONTAINE: Etait-il dans l'ordre, M. le Président?

M. PERREAULT: C'est votre point d'ordre à vous.

M. LAFONTAINE: C'est bien plus un point de désordre qu'un point d'ordre; vous allez admettre cela, M. le Président.

M. CARPENTIER: A vous de juger.

M. LAFONTAINE: Si on doit commencer les travaux de la commission par des interventions telles que celles du député de l'Assomption, la journée n'est pas terminée.

M. PERREAULT: J'ai parlé sur votre point d'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je maintiens que je n'ai pas reçu de carte il y a une semaine, comme le prétend le député de Terrebonne. Le député de Terrebonne vient de dire qu'on a soumis une carte générale à un parti, avec un transparent. Quand je discute, M. le Président, s'il fallait que je vous tourne le dos, vous auriez l'impression que je suis impoli et j'aurais l'impression de l'être, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui.

M. LAFONTAINE: J'attends encore, avec beaucoup d'impatience, que le gouvernement se rende à la demande très raisonnable de certains députés. Ce n'est pas simplement pour moi; ce peut être pour les députés du Ralliement créditiste, ce peut être pour mes collègues. Si, à un moment donné, on veut avoir un renseignement, il faut continuellement se lever pour aller au tableau, là-bas. Cela veut dire que ce n'est pas tellement commode pour travailler. C'est un outil normal de travail que nous demandons.

M. HARDY: Que vous avez entre les mains.

M. LAFONTAINE: Que nous n'avons pas, je m'excuse.

M.HARDY: Si vous ne l'avez pas, vous l'avez perdu.

M. LAFONTAINE: Même si je prenais ma paire de ciseaux, comme quelqu'un l'a suggéré tout à l'heure, ce n'est pas la même échelle de carte.

M. HARDY: Oui, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Alors, on ne pourrait pas faire la concordance.

M. HARDY: Oui, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Bien non, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, pour faire suite à l'avancé du député de Labelle, il est vrai que nous avons fait une demande répétée, sollicitant la commission de nous faire parvenir un duplicata pour éviter ce qu'a fait remarquer hier, à la commission, le député de Nicolet. Cette carte qui a été distribuée, l'atlas, le catalogue ou le cahier a servi simplement à induire les gens en erreur, pour la simple raison qu'il y a eu, depuis ce temps-là, des changements de noms.

Si on avait fait les changements et refait le premier rapport Drouin avec, comme le demande le député de Labelle, une feuille comme celle-là par-dessus, on aurait pu éviter les fausses impressions que l'on donne à la population ou à ceux qui sont intéressés à suivre de près la

distribution de la carte électorale. Dans plusieurs régions, lorsqu'on parle aux gens, on remarque qu'ils sont dans l'erreur, comme l'étaient certains citoyens de la région de Papineau, qui étaient convaincus qu'ils étaient réellement dans Papineau. Après examen, ils se rendent compte qu'ils sont dans Argentueil et ça fait moins leur affaire. C'est seulement une question de nom, mais, pour eux, c'est une question de principe, une question d'orgueil, une question de fierté. Là, on va fruster un groupe de gens inutilement.

Cela aurait fourni l'occasion aux gens de venir devant la commission faire valoir leur désappointement et solliciter le maintien du nom tel qu'il avait été proposé par la commission Dorion au début, par la commission Drouin, pardon, qui a déposé son rapport qu'on a étudié.

M.HARDY: M. le Président, ça ne me surprend pas qu'ils aient perdu leur carte.

LE PRESIDENT (Lamontagne) : Le député de Shefford.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je me demande ce que vient faire l'intervention du député de Terrebonne dans ce débat. Est-ce pertinent au débat?

LE PRESIDENT (Lamontagne): Pas du tout.

M. LAFONTAINE: Avait-il la parole, M. le Président?

LE PRESIDENT (Lamontagne): Pas du tout.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il vous l'avait demandée, M. le Président?

LE PRESIDENT (Lamontagne): Pas du tout.

M. LAFONTAINE: C'est un exemple de l'ordre qu'apporte le whip du Parti libéral à cette commission par son sérieux, par l'application qu'il met à accomplir son travail.

LE PRESIDENT (Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je prends note des remarques du député de Terrebonne.

Je le croyais très sérieux, à un point tel que je pensais qu'il était devenu le seul membre sérieux de la commission. Mais je me rends compte qu'il fait partie du même groupe...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. RUSSELL: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur quel article êtes-vous, actuellement?

M. RUSSELL: Je suis à répondre au député de Terrebonne, avec le même sérieux qu'il apporte à la discussion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais je ne peux laisser continuer cela.

M. RUSSELL: Dans ce cas-là, je voudrais les mêmes mesures que le député de Terrebonne a eues, avoir les mêmes privilèges, ou bien il sera rappelé à l'ordre comme je le serai, lorsqu'on discutera de la carte électorale et qu'on voudra faire certaines remarques pertinentes à cette carte. Je comprends que c'est facile de faire des remarques lorsqu'un orateur fait un exposé. Il peut y avoir un lapsus comme il en fait souvent lui-même. On le rappelle poliment à l'ordre. On ne lui fait pas de remarques disgracieuses. On ne tente pas de démontrer qu'il ne sait pas, qu'il se trompe, qu'il ne sait pas où il va, car il est facile de faire un lapsus. Il y a eu tellement de commissions, dans ce Parlement et avec le gouvernement libéral passé, que nous ne savons plus où nous en sommes dans le nom des commissions. Je vais me faire faire un catalogue et les inscrire par ordre alphabétique. Lorsque je voudrai parler sur chacune des commissions, j'aurai cette feuille devant moi pour me les rappeler constamment afin de ne pas faire d'erreur sur la prochaine commission que je voudrai invoquer.

Donc, je reviens à ce que je disais sur la carte électorale. Si on avait fourni ce que nous avions demandé la première journée, nous serions peut-être beaucoup plus avancés et cela aurait pris pas mal moins de temps à la commission pour préparer le travail. La commission Drouin a les techniciens pour le faire, ceci lui aurait peu coûté et elle aurait fourni les éléments nécessaires pour qu'on puisse étudier logiquement, avantageusement, la division de la carte électorale.

M. PERREAULT: Article 4?

M. RUSSELL: Sur l'article 4, hier, nous avions fait une proposition pour demander à la commission de transférer la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard dans le comté de Labelle ou de Laurentide.

Ce matin, je fais une autre motion. Je propose que la municipalité de Morin Heights soit détachée du district électoral d'Argenteuil et soit rattachée au district électoral de Laurentide. Pour éviter de prolonger le débat, je vais simplement ajouter que c'est pour la même raison que nous avons demandé le détachement de la municipalité de Saint-Adolphe-d'Howard du comté de Laurentide.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je suis contre et pour les mêmes raisons qu'hier; on n'aura qu'à relire le journal des Débats.

UNE VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vote sur la motion du député de Shefford. Est-ce que vous voulez me donner la motion? Tout le monde a entendu la motion du député de Shefford? Le vote, pour ou contre la motion du député de Shefford.

M. Quenneville?

M. QUENNEVILLE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Chauveau)?

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M.Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine? M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lé-vesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé?

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M Lamontagne): M. Guay?

M. GUAY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est battue, douze à trois.

Paragraphe 4). Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, on pourrait peut-être demander au gouvernement s'il a les renseignements que j'ai demandés au début concernant la division de la ligne est du comté d'Argenteuil? Quel est le nom du canton dans lequel on fait cette axe?

Deuxièmement, quel est le nom de la municipalité et le nombre de la population?

M. HARDY: M. le Président, on demande le nom du canton mais il n'y a pas de canton. Ce sont les limites municipales de la nouvelle ville de Sainte-Scholastique.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne suis pas cartographe ou un spécialiste en la matière. Mais est-ce que, dans la province de Québec, les divisions territoriales ne procèdent pas par canton d'abord?

M. HARDY: Pas partout, M. le Président. Le territoire de la province de Québec est divisé en trois grandes catégories, si l'on veut englober tout le territoire. Il y a d'abord les seigneuries; deuxièmement, les cantons; troisièmement, les territoires qui sont vraiment non organisés comme les terres vagues de la couronne, la baie James, par exemple.

Alors, il n'y a pas de canton dans la partie indiquée. C'est que cela fait partie d'une seigneurie du comté d'Argenteuil. De toute façon, on comprendra, que dans les territoires qui étaient des seigneuries, savoir le nom de la seigneurie n'est pas pertinent parce que les droits seigneuriaux sont abolis depuis 1854. Toutes les seigneuries sont, maintenant, dans des municipalités. J'ai dit tantôt, c'est ça qui est pertinent pour les fins de la carte électorale, qu'il s'agissait des limites de la ville de Sainte-Scholastique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, comme exemple pour le député de Shefford, dans le comté de L'Assomption, il n'y a aucun canton. Ce sont simplement des anciennes seigneuries qui ont été abolies.

M. LAFONTAINE: Oui, mais la désignation se donne suivant la seigneurie primitive.

M. HARDY: Non, M. le Président.

M. PERREAULT: Non, suivant la municipalité.

M. HARDY: M. le Président, dans les bureaux...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Au point de vue des rangs?

M. PERREAULT: Les limites municipales.

M. LAFONTAINE: D'accord. Mais disons que quelqu'un reste dans le rang 5...

M. PERREAULT: De telle municipalité. M. HARDY: Non, mais, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Ah! ce sont des lots qui sont numérotés.

M. HARDY: Le député de Labelle confond. Ce qu.on appelle rang dans une municipalité, ce n'est pas ce qu'on appelle rang dans une division de canton. Dans une municipalité, un rang c'est comme le nom d'une rue tandis que, dans un canton, c'est une division cadastrale. Alors, par exemple, le rang la Pointe-du-Jour, ce n'est pas une division cadastrale. C'est un nom comme la rue Drolet. Dans un canton, le rang 5 ou le rang 6, c'est une division cadastrale.

M. LAFONTAINE: Le rang est toujours, M. le Président, une division cadastrale. Il peut porter un numéro comme il peut porter un nom. Mais il n'y a pas de rang dans une municipalité. Jamais, jamais. Je pense que les propos du député de Terrebonne sont blasphématoires contre la carte...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, dans l'ancienne municipalité de Sainte-Scholastique, par exemple, il y avait le rang Saint-Rémi. Ce n'était pas un rang cadastral. Les gens l'appelaient: Le rang Saint-Rémi. Il y avait le rang de la Côte-des-Anges. C'est la distinction que le député de Labelle ne semble pas en mesure de faire.

M. LAFONTAINE: Pardon, M. le Président. Dans le bout de Mayo, dont nous parlions hier, il y a un rang qu'on appelle Petit-Gore. Mais c'est un rang qui est sur le cadastre. On l'appelle Petit-Gore, parce qu'il est fait en pointe.

M. HARDY: M. le Président, un rang cadas- tral, le rang 5 ou le rang 6, on peut lui ajouter un nom populaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 4?

M. LAFONTAINE: Je me souviens, M. le Président, que dans la région du Bas-du-Fleuve il y a des rangs qui s'appellent le rang Saint-Louis,...

M. HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... le rang Saint-Joseph. Ils sont sur le cadastre. C'était dans une seigneurie.

M. PERREAULT: Dans une seigneurie, il n'y a pas de rang. Les seigneuries sont abolies.

M. LAFONTAINE: Oui, je sais que les seigneuries sont abolies. Mais la division territoriale correspondant à l'ancienne seigneurie n'est pas abolie. Ce sont les droits seigneuriaux qui sont abolis.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 4, adopté?

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, si j'ai bien compris les avancés du député de Terrebonne la municipalité dont il est question a été annexée à la ville de Lachute. Elle fait partie d'une seule ville maintenant.

M. HARDY: Bon. Nous avons la réponse. J'admets, M. le Président, que nous avons peut-être donné la réponse par étapes. Tout ce qu'on dit jusqu'ici, c'était vrai et je le complète d'une façon définitive.

Il y avait la municipalité de Saint-Jérusalem. Le bill 60 a pris une partie de cette municipalité de Saint-Jérusalem pour l'annexer à la ville de Lachute, une autre partie de Saint-Jérusalem pour l'annexer à la ville de Sainte-Scholastique. Or, la loi 62, respectant les limites municipales, respecte les limites municipales de la ville de Lachute et de Sainte-Scholastique, ce qui a pour conséquence, évidemment, de diviser l'ancienne municipalité de Saint-Jérusalem, qui n'existe plus. Ce sont les limites actuelles qu'on respecte, non pas les limites d'autrefois, comme on ne respecte pas les seigneuries d'avant 1854.

M. RUSSELL: Saint-Jérusalem n'existe plus, dans le fond.

M. HARDY: Non. Ce n'est plus une municipalité. Cela a été divisé entre Lachute et Sainte-Scholastique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Mais est-ce que les rangs conservent encore leurs noms?

M. HARDY: Qui?

M. CROISETIERE: Les rangs de cette municipalité de Sainte-Scholastique conservent-ils encore leurs noms?

M. HARDY: M. le Président, si je comprends bien, le député d'Iberville parle des noms...

M. CROISETIERE: Oui.

M. HARDY: ... et non des divisions cadastrales. A ma connaissance, la ville de Sainte-Scholastique et la ville de Lachute n'ont pas opéré de changements.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je comprends difficilement, M. le Président. Je m'excuse.

M. HARDY: Nous nous sommes aperçus de cela, depuis trois jours!

M. RUSSELL: Comprendre le député de Terrebonne est difficile, parce que si vous avez remarqué, tout à l'heure, M. le Président, il m'a donné des informations et à force de le questionner, je me suis aperçu qu'il nous donnait de mauvaises informations.

M. HARDY: M. le Président, un point de règlement.

M. RUSSELL: Ce n'était pas malicieux, ce n'était pas malicieux!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur un point de règlement.

M. HARDY: Je n'ai pas donné de fausses informations. Mes premières informations étaient partielles, mais elles étaient vraies. C'est parce que, évidemment, les questions que pose le député de Shefford exigent qu'on aille dans les détails les plus infimes, qu'on remonte presquement à l'alpha de toute la division territoriale du Québec. Evidemment, ceci nous impose des recherches. J'ai d'excellents conseillers, de grands spécialistes en géographie, des gens qui ne font que cela à l'année, et même ces personnes doivent effectuer des recherches pour me fournir des réponses. C'est pour cela que les réponses viennent par étapes. Mais je tiens à préciser que dans tout ce que j'ai dit ce matin, il n'y avait rien de faux. Mes premières réponses n'étaient que partielles et à mesure que les informations m'arrivaient, je les complétais.

Actuellement, le député de Shefford a toute la réponse à la question posée. Il a une réponse qui va de l'alpha à l'oméga.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle, sur le point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point d'ordre, M. le Président, vous admettrez que, de ce côté-ci de la table, nous tentons continuellement d'être logiques. Nous avons, hier, reçu un cours de droit parlementaire du distingué leader du gouvernement, en Chambre, le député de Bonaventure. Il nous a bien fait remarquer qu'en commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que des détails d'un projet de loi. Et là, on se fait blâmer par le député de Terrebonne de trop parler de détails.

Je vois le député de Terrebonne qui me fait signe que non de la tête. Il faudrait peut-être relire, M. le Président, ce que le député de Terrebonne vient de déclarer en soulevant son point d'ordre. Il a blâmé le député de Shefford d'apporter trop de détails dans la discussion. Si nous le faisons, c'est à l'invitation même du leader parlementaire du gouvernement en Chambre, M. le Président, en vertu de l'article 159.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je n'ai blâmé personne. J'ai tout simplement dit que l'on formulait des questions qui exigeaient des détails infimes. Je n'ai aucunement blâmé les députés. Nous tentons, de ce côté-ci, de répondre le plus totalement, le plus exactement possible à toutes les questions et nous nous abstenons — nous laissons cela à d'autres — de juger de la qualité des questions de nos honorables collègues.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, sur le point d'ordre du député de Terrebonne, d'abord, s'il m'avait laissé terminer mes remarques, il aurait vu que je ne voulais pas l'accuser de l'avoir fait malicieusement. C'est le député de Terrebonne qui a pris la mouche lorsque j'ai fait des remarques en disant que les réponses qu'il m'avaient fournies étaient fausses parce qu'elles étaient partielles. Ces remarques n'étaient pas malicieuses. C'est qu'il n'avait pas pris la peine d'aller chercher les informations des spécialistes qu'il a autour de lui. J'admets avec lui qu'il a d'excellents spécialistes, des gens qui ont étudié depuis de nombreuses semaines la division de la carte électorale. Nous, dans l'espace de quelques jours, il nous faudrait connaître toute cette division de la carte électorale, il faudrait donner un blanc-seing...

M. HARDY: Vous l'avez depuis le mois de juillet.

M. RUSSELL: La nouvelle carte électorale ne nous a pas été fournie depuis le mois de juillet. Le rapport de la commission indépendante de l'Opposition nous a été fourni; nous

l'avions entre les mains pour travailler dessus. La grande surprise, lorsque nous avons eu le deuxième rapport, c'est qu'encore là, il était sans cartes. Il aurait fallu s'engager des spécialistes en cette matière, comme l'a fait le gouvernement. Nous n'avons pas les mêmes moyens que le gouvernement. Nous ne pouvons pas faire les mêmes dépenses.

Si les informations que le gouvernement possède nous avaient été fournies, à nous de l'Opposition, peut-être que ceci aurait diminué la longueur des débats. Peut-être que le travail serait presque complètement fini, peut-être même fini au complet, et que le bill 62 serait adopté.

Mais on s'obstine à nous fournir...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taillon, sur le point d'ordre.

M. LEDUC: Si le député de Shefford et le député de Labelle avaient participé aux travaux de la commission parlementaire avant aujourd'hui, il y a bien des questions dont ils auraient les réponses. C'est extraordinaire de vous voir arriver, tout d'un coup, pour faire un "filibuster" sans avoir participé aux travaux des commissions avant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE : Est-ce que je peux vous demander si l'intervention du député de Taillon est pertinente aux travaux de la commission? J'entendais, ce matin, le député de L'Assomption dire: Cela fait quinze à seize fois que j'entends le député de Labelle demander toujours les mêmes documents. Mais au moins nous, nous demandions quelque chose pour travailler d'une façon sérieuse!

Devant l'intervention déplacée du député de Taillon, je me demande sincèrement si cela a comme effet bénéfique de faire avancer les travaux de la Chambre ou simplement de jeter, une autre fois, de l'huile sur le feu.

En premier, pour lui répondre, je dois vous souligner que ce qu'il a affirmé est totalement faux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai mentionné douze fois.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un point d'ordre. Nous sommes sur un point d'ordre.

M. PERREAULT: C'est inscrit dans votre point d'ordre, quinze fois. Or, j'ai dit douze fois.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, c'est une correction; il a dit douze fois. Probablement que nous allons nous rendre au moins à 35 ou 40 fois.

M. PERREAULT: Je vais les compter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: C'est la treizième fois.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Huntingdon.

M. FRASER: Je me souviens, quand le député de Labelle était ministre de la Voirie, au temps pénible où l'Union Nationale était au pouvoir, que nous lui demandions des informations lors de l'étude de ses crédits "and he was in high spirit, as we say in English." Nous n'avons pas eu de réponse du tout, seulement des insultes, des bêtises, etc. Maintenant, il veut dans toute sa gloire avoir toutes les réponses possibles sur les moindres choses. Comme cela a changé !

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas tellement saisi le sens de cette intervention.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pourrez la relire dans le journal des Débats. Je ne voudrais pas la lui faire répéter.

M. LAFONTAINE: Je ne lui demande pas de la répéter. Je n'ai pas tout à fait saisi les propos exacts de son intervention, mais je pense que j'en comprends le sens. Il fait probablement allusion au moment où on me demandait combien d'employés nous avions mis à la porte. Or nous n'avions mis personne à la porte. C'est simplement pour préciser.

M. FRASER: Ce n'était pas ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Excepté que j'étais prêt à soumettre un document où il y avait eu 5,000 guillotinés en 1960. C'était une brique haute comme ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4?

M. TREMBLAY (Bourassa): Elle est vieille, celle-là.

M. CARPENTIER: Vous ne vous en souvenez pas.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur le paragraphe 4?

M. LAFONTAINE: Je suis toujours sur le paragraphe 4.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous parlez de la première édition, parce que la mienne n'en parle pas.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il y a eu un point d'ordre soulevé par le député de Taillon.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, je pense que le point d'ordre est terminé.

M. LAFONTAINE: Je ne l'aperçois plus. Il est en train de souffler d'autres questions au député de Laviolette et au député de L'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle. Paragraphe 4 exclusivement.

M. LAFONTAINE: Sur le point de règlement, c'était le député de Shefford qui avait la parole avant les interruptions disgracieuses.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons la lui redonner. Peut-être que ça va reposer un peu tout le monde. Le député de Sheffor.

M. RUSSELL: Je ne veux pas poursuivre indûment la discussion que nous avons amorcée avec le dévoué, talentueux et objectif député de Terrebonne. Je vais simplement conclure en disant ceci: S'il voulait se rendre à notre demande, ceci accélérerait de beaucoup les travaux. Je pense que, d'ici à lundi, nous pourrions avoir tous les documents que nous avons demandés.

Comme l'a dit tout à l'heure le député de l'Assomption, ça fait peut-être onze ou douze fois, mais nous allons continuer à le répéter. Espérons que l'oreille sourde comprendra et qu'on pourra obtenir ce qu'on désire pour travailler objectivement, en se servant des...

M. PERREAULT: Seulement les comtés.

M. RUSSELL: ... excellents spécialistes qu'il possède, qu'il a engagés avec raison pour lui fournir tous les renseignements. Entre-temps, nous allons continuer à questionner. Je suis convaincu que, par votre entremise, M. le Président, celle du député de Terrebonne et des spécialistes, nous obtiendrons les réponses graduellement, au fur et à mesure que nous voulons les avoir. Mais ce serait pas mal plus complet si on avait le document bien complété comme l'était le premier rapport. On pourrait facilement accepter sans discussion certains comtés et discuter simplement sur les comtés sur lesquels on ne serait pas d'accord et sur lesquels on a eu des représentations de maires de municipalités ou de certains groupes de population, les électeurs de comtés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, c'est exact, nous sommes prêts à répondre à toutes les questions mais, encore une fois, je ne pense pas que le fait de fournir d'autres cartes changerait grand-chose au déroulement des débats, si je tiens compte des propos tenus par le député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, si le député de Terrebonne veut nous fournir une carte, je vais lui faire une liste des comtés sur lesquels nous avons des objections et nous allons accepter les autres globalement. Nous discuterons simplement des comtés sur lesquels nous aurons des objections ou sur lesquels nous aurons eu des représentations d'électeurs, de conseils municipaux, comme dit souvent le député de Terrebonne, ou de certains députés qui ont dû s'absenter et qui nous auront demandé de faire des interventions pour eux.

M. LAFONTAINE: Pour autant, évidemment, M. le Président, qu'on accepte...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Est-ce que je peux demander au député de Shefford s'il parle pour le député de Labelle?

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, avec la petite différence qu'il faudra aussi qu'on accepte de changer le mode de scrutin, qui est très important.

M. CARPENTIER: On y revient encore à celle-là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. CARPENTIER: Vous étiez contre au départ.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): S'il vous plaît, le député de Laviolette, je peux vous donner la parole une heure de temps si vous le désirez. Demandez-la moi, je vais vous la donner tout de suite.

M. FRASER: La vérité sort maintenant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Cela fait cent fois qu'ils répètent la même chose. Ils étaient contre lors

du projet de loi. Qu'est-ce qu'on a fait pour les rappeler à l'ordre? Qui est président? On entend toujours la même chanson.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville, sur une question de règlement.

M. CROISETIERE: Je m'excuse, mais nous ne pouvons pas continuer à entendre le député de Laviolette tenir des propos semblables envers le président.

M. LAFONTAINE: Une question de règlement, M. le Président.

M. CARPENTIER: Qu'est-ce que vous avez à dire, vous? Dites-le donc!

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le député d'Iberville.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ce que le député de Laviolette est en train de faire est une invitation ouverte à ce que vous ne respectiez pas le règlement qui préside aux destinées de cette commission. Sachant votre sens juridique très aigu et développé, votre sens des responsabilités M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ne me vantez pas trop, j'ai peur de ça!

M. CARPENTIER: Absolument pas, nous avons été aussi larges que possible à votre endroit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il ne vous a pas demandé la parole, encore une fois.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai l'impression que sa vue est assez faible.

M. RUSSELL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... peut-être que le député de Laviolette est de mauvaise humeur ce matin parce qu'il a perdu son chef, le député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4.

M. CARPENTIER: Voulez-vous répéter, s'il vous plait? Je n'ai pas compris.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous le lirez dans le journal des Débats. Paragraphe 4.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement au paragraphe 4.

M. CARPENTIER: II n'est pas question de chef là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4. A l'ordre! De 1 heure à 3 heures, vous pourrez vous dire tout ça.

M. LAFONTAINE: Evidemment, vous vous adressez au député de Laviolette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui.

M. LAFONTAINE: Je sais qu'il y a des gens qui vont lire le journal des Débats et je ne voudrais pas être accusé de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous, précédemment, je vous avais invité à revenir au paragraphe 4.

M. LAFONTAINE: J'y revenais quand le député de Laviolette...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Plus vite un peu.

M. LAFONTAINE: ... est parti encore en grande.

Je venais d'entendre, avant le désordre provoqué par le député de Laviolette, le député de Terrebonne dire que ça n'avancerait pas plus si on fournissait des cartes. Moi, je dis que je concours entièrement aux propos du député de Shefford. Nous accepterions en bloc une série de comtés, réservant simplement une autre série pour discussion, mais pour autant — et je réponds à la question du député d'Huntingdon — qu'on accepte aussi de changer le mode de scrutin.

M. HARDY: Ah bon!

Parce qu'il ne faut pas consacrer, par une loi de redistribution de ces circonscriptions électorales, les iniquités qui existent à l'heure actuelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette. Un rappel au règlement?

M. CARPENTIER: Certainement. Quant aux déclarations que vient de faire le député de Labelle, le chef de l'Unité-Québec était absolument contre lorsque ç'a été discuté en Chambre. Il est revenu avec cette histoire de nombreuses fois et c'est toujours le même argument qu'il apporte. Qu'on arrête donc, qu'on soit donc assez sérieux pour réaliser l'importance du débat que nous poursuivons présentement. Nous discutons présentement de la loi 62 et on revient toujours avec les mêmes arguments.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le rappel au règlement du député de Laviolette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, un rappel au règlement, là...

M. LAFONTAINE: C'est un rappel au règlement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'a laissé parler.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela ne veut pas dire, parce qu'on mentionne le mot "règlement", que c'est...

M. LAFONTAINE: Oui, mais si j'acceptais la tactique qu'emploie le député de Laviolette à tout bout de champ quand je suis en train de parler, je me ferais hacher mon discours.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous, vous avez la parole assez souvent que...

M. CARPENTIER: C'est la première fois que...

M. LAFONTAINE: Je répondais, M. le Président et au député de Terrebonne et au député de Huntingdon, et les allusions qu'on vient de faire à la déclaration du chef d'Unité-Québec, j'appelle ça des allusions malveillantes. Le chef d'Unité-Québec, lorsqu'il a fait cette déclaration ici avant-hier, c'était tout simplement en réponse à une question soulevée par le député de Bonaventure, le leader parlementaire du gouvernement, et la déclaration que je suis en train de faire, c'est simplement en réponse à des propos tenus par le député de Terrebonne et aussi à une question soulevée par le député de Huntingdon. Je répète ceci: Nous sommes prêts à accepter plusieurs comtés globalement, nous réservant une liste de comtés, nous sommes prêts à en fournir la liste, mais pour autant... Nous accepterions une liste de comtés sans discussion nous réservant une liste de comtés à discuter, mais pour autant, évidemment, que la condition préalable existe, que nous étudiions en même temps le changement de mode de scrutin, parce que nous ne pouvons pas accepter que, dans une démocratie qui se respecte, dans laquelle on veut aussi respecter le principe: un homme, un vote...

M. FRASER: C'est tellement désespéré.

M. LAFONTAINE: ... nous ne regardions que la carte électorale sans regarder le mode de scrutin qui suivra nécessairement, parce que ce sera perpétuer des injustices, et les agrandir à part ça.

M. CARPENTIER: Vous étiez contre au départ.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Laviolette connaît mon amitié pour lui, je peux lui donner la parole toute la matinée, il n'a qu'à me la demander, tout simplement parce que pour le journal des Débats, ça ne marche pas du tout. Le député de l'Assomption.

J'aimerais qu'on revienne au paragraphe 4. Or, le principe du mode de scrutin n'est pas au paragraphe 4.

M. LAFONTAINE: Je sais que ce n'est pas au paragraphe 4, excepté que ça correspond.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, n'en parlez pas, si ce n'est pas...

M. LAFONTAINE: ... à la demande du député de Huntingdon. Si vous ne voulez pas qu'on en parle, demandez donc aux députés ministériels de ne pas poser de questions. S'ils posent des questions, je pense bien qu'on a le loisir d'y répondre. Autrement, ce ne sera plus une discussion, ce sera un monologue de la part du gouvernement. Il y a assez de voir la carte qu'on nous présente, que c'est un monologue direct du Parti libéral...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je demande qu'on revienne à l'article 4.

M. LAFONTAINE: ... et une insulte vis-à-vis de la population sérieuse du Québec. Qu'on puisse au moins répondre aux questions qui nous sont posées par les députés de la majorité ministérielle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. PERREAULT: M. le Président, au paragraphe 4...

M. CROISETIERE: Pour faire suite aux nombreuses représentations de différents conseils municipaux et des électeurs du nouveau comté d'Argenteuil, je propose que le district électoral d'Argenteuil comprenne le territoire délimité comme suit: Partant du coin est du canton d'Howard; de là, successivement, les lignes suivantes: partie de la limite est dudit canton; les limites nord-est et sud-est du cadastre du canton de Morin; une ligne brisée séparant le cadastre de la municipalité des Mille-Isles des cadastres des paroisses de Saint-Sauveur et de Saint-Colomban; la ligne est et partie de la ligne sud du canton de Gore; dans le cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem, la ligne est du lot 1794; la ligne séparative des lots 1793 et 1794;la ligne separative du lot 1796; la ligne nord des lots 1796 et 1799; la ligne séparative des lots 1800 et 1801; le côté sud d'un chemin public limitant au nord les lots...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que je pourrais m'informer si c'est "du" ou "d'un"?

M. CROISETIERE: D'un chemin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous remplacer "du" par "d'un".

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le président me permet, c'est la motion du député d'Iberville.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que ça ne marcherait pas dans le...

M. LAFONTAINE: II a apporté tout à l'heure un amendement.

M. CROISETIERE: Je répète: Le côté sud du chemin public limitant au nord les lots 1801 à 1806; la ligne séparative des lots 1807; la ligne séparant le lot 1813 des lots 1807 à 1812; le côté sud d'un chemin public limitant au nord le lot 1813; une ligne brisée séparant les lots 1813, 1814 et 1815 des lots 1962 et 1961; le côté est d'un chemin public limitant vers l'ouest le lot 1815; la ligne séparative des lots 1815 et 1817; une ligne brisée séparant les lots 1787 et 1786 des lots 1817, 1823 et 1785; la ligne séparant les lots 1784, 1783, 1780 et 1779 des lots 1785, 1782, 1781 et 1778; une ligne brisée séparant le lot 1776 des lots 1778 et 1777; la ligne séparative des lots 1774 et 1777; une ligne brisée séparant les lots 1774, 1772, 1769, 1767 et 1766 des lots 1828 à 1832, 1768, 1833 et 1834; la ligne séparative des lots 1765 et 1766 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière du Nord; la ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours jusqu'à sa première rencontre avec le prolongement de la ligne séparative des lots 232 et 234; ledit prolongement; la ligne séparant les lots 234 et 177 des lots 232, 230 et 178, cette ligne se prolongeant jusqu'au côté sud d'un chemin public limitant vers le nord le lot 50; le côté sud dudit chemin jusqu'au coin nord dudit lot 50; une ligne limitant vers l'est les lots 165, 164, 102, 79 (chemin), 101 et 94; une ligne brisée séparant le lot 92 des lots 86 à 91; une ligne brisée séparant le cadastre de la paroisse de Saint Andrews des cadastres des paroisses de Jérusalem, de Saint-Hermas et de Saint-Placide, le dernier tronçon étant prolongé jusqu'à une ligne dans le lac des Deux Montagnes passant à mi-distance entre la rive nord dudit lac et la rive nord de l'île Carillon; ladite ligne à mi-distance en allant vers l'est et une ligne irrégulière passant au nord et au sud de toutes les îles faisant partie du cadastre de la paroisse de Saint Andrews jusqu'à la ligne médiane de la rivière des Outaouais; la ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours et la ligne frontière Québec/Ontario dans cette rivière jusqu'au prolongement de la ligne ouest du lot 26 du cadastre du village de Thurso ;

Ledit prolongement; dans ce cadastre, la ligne ouest des lots 26 et 27; le côté sud de la rue de La Reine jusqu'au prolongement de la ligne ouest du lot 310; ledit prolongement; la ligne ouest et partie de la ligne nord du lot 310; dans le cadastre du canton de Lochaber, la ligne ouest des lots 14 B du rang V, 14 du rang VI et 14 C du rang VII; partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII; la ligne ouest des lots 14 A et 14 B des rangs VIII et IX et la ligne ouest du lot 14 dans les rangs X, XI et XII; partie de la ligne nord du canton de Lochaber et partie de la ligne ouest du canton de Ripon; dans le canton de Mulgrave, partie de la ligne séparative des rangs VI et VIII et son prolongement dans le lac Saint-Sixte jusqu'à sa rencontre avec le prolongement dans ledit lac de la ligne séparative des lots 41 et 42 du rang VI; le prolongement de ladite ligne séparative des lots à travers le lac Saint-Sixte et dans une partie non cadastrée du canton de Mulgrave jusqu'au coin sud-ouest de lot 43 du rang IX; la ligne ouest dudit lot 43; partie de la ligne sud et la ligne ouest du canton de Lathbury; partie de la ligne sud, la ligne ouest et la ligne nord du canton de Papineau; partie de la ligne ouest et la ligne nord du canton de Preston; partie de la ligne ouest, la ligne nord et partie de la ligne est du canton d'Addington; partie de la ligne nord du canton d'Amherst; dans le cadastre de ce canton, partie de la ligne séparative des rangs VII Nord et VIII Nord; la ligne nord des lots 19 B et 19 A du rang VII Nord; enfin, partie de la ligne ouest du canton d'Arundel et la ligne nord des cantons d'Arundel, de Montcalm et d'Howard jusqu'au point de départ.

Voici l'objet de la motion que je viens de proposer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous me donner le texte de votre motion? Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Considérant la lecture que vient de faire l'honorable député, au sujet du comté d'Argenteuil, je dois vous dire que je serai contre la motion pour les raisons suivantes. Il a omis, à la page 7, la mention...

M. LAFONTAINE: A la page 7 de quel volume?

M. CARPENTIER: Du bill 62. ... d'une ligne brisée séparant les lots 1822, 1773. Il a omis également la ligne séparant les lots 230 A...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si le député de Laviolette le désire, il peut présenter un sous-amendement.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je pense que c'est son droit.

UNE VOIX: Laissez-le lire.

M. LAFONTAINE: C'est son droit, M. le Président.

M. CARPENTIER: Je donne tout simplement les raisons pour lesquelles je voterai contre cette motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est la première intervention du député de Laviolette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette ne parle pas sur la motion, il dit que le député d'Iberville a omis certaines choses. Le député d'Iberville ne peut pas avoir omis quelque chose, il présente une motion.

M. CARPENTIER: J'ai mentionné que je votais contre pour les raisons suivantes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez parler sur la motion ou présenter un sous-amendement.

M. CARPENTIER: Est-ce qu'on peut parler pour ou contre ou s'il faut parler uniquement pour?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous dites que le député d'Iberville a omis certaines choses.

M. CARPENTIER: Ce sont les raisons pour lesquelle je parle contre. Est-ce qu'on peut parler pour et contre?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, mais pas en vous référant à la page 7; il s'agit d'une motion complète en soi.

M. CARPENTIER: D'accord, il vient de présenter une motion et je parle contre.

M. CROISETIERE: Continuez.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Parfait.

M. CROISETIERE: Faites entendre vos droits.

M. CARPENTIER: Les raisons pour lesquelles je parle contre sont les suivantes: II a omis dans sa lecture, au sujet du texte qui apparaît au bill 62, les chiffres suivants: 1822, 1773, 230 A, 102 A. Au lieu de dire Saint-Jérusalem, il a dit Jérusalem. Il a prononcé "Lochabeur" un moment et "Lochaber" à l'autre. Il se méprend à différents moments.

Pour ces raisons, je voterai contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: J'ai l'impression que le député de Laviolette croit que j'ai lu textuellement la description du district électoral d'Argenteuil, alors que j'ai présenté une motion faisant des modifications aux frontières recommandées par le deuxième rapport de la commission Drouin.

Je crois que le député de Laviolette fait erreur puisque je n'ai pas lu textuellement ce paragraphe. C'est une nouvelle motion que je présente, recommandant des changements.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: Précisément, j'ai le droit de dire que je suis contre la motion pour ces raisons.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. CROISETIERE: Mais vous ne pouvez pas dire, par exemple, que j'ai omis, à la page 7, de lire quelque chose, alors que j'ai présenté des recommandations nouvelles dans ma résolution.

M. CARPENTIER: Sur quoi se base le député d'Iberville pour faire une telle motion?

M. CROISETIERE: M. le Président, vous aviez raison, tantôt, de rappeler le député de Laviolette à l'ordre, en lui disant qu'il faisait erreur.

M. CARPENTIER: Ce n'est pas une question d'erreur. Je vous donne les raisons pour lesquelles je suis contre votre motion.

M. CROISETIERE: Cela me dépasse.

LE PRESIDENT: (M. Lamontagne): Le vote sur la motion?

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un moment de réflexion. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, vous m'excuserez d'être en retard, intéressé par la commission de l'éducation d'où j'arrive. Je suis saisi d'une motion présentement à l'étude. Elle a moins d'intérêt immédiat que de voter pour ou contre le français, langue de travail. Je ne m'éloigne pas davantage. Vous savez que je suis soucieux de votre autorité. Je vous ai qualifié, hier, comme l'un des plus compétents, des plus justes.

Je me permettrais de faire une suggestion. Vous savez que, je ne suis pas toujours malcommode. Parfois_; je suis constructif. Vous, vous allez comprendre, mais ce n'est pas vous, malheureusement, qui allez décider.

Il me fait plaisir de saluer mon collègue, le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je renvoie à l'honorable député de Maskinongé les salutations qu'il me présente.

M. PAUL: Continuons, M. le Président. D'une façon bien objective, est-ce que les membres de la commission accepteraient de

suspendre l'étude du paragraphe 4 jusqu'à cet après-midi?

M.HARDY: Non, M. le Président. Nous étudions, depuis hier, le paragraphe 4. A moins que le député de Maskinongé ne nous fournisse des raisons sérieuses...

M. PAUL : Ne me torturez pas la conscience à un tel point.

M. HARDY: Nous avons rejeté, hier, je pense, une motion de suspension du paragraphe 4.

M. PAUL: Je ne demande pas la suspension du travail de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Hier, il y a eu une proposition visant à suspendre l'étude du paragraphe 4, qui a été refusée par la commission. Si le député de Maskinongé a des faits nouveaux...

M. PAUL: Pour une meilleure économie et pour une meilleure rationalité de notre travail.

M. HARDY: ... et sérieux... M. PAUL: Oui.

M. HARDY: ... nous les considérerons. Mais il faudrait que ce soit nouveau et sérieux.

M. PAUL: Oui. Je vous le dis, c'est pour une meilleure rationalité de notre travail. Cela vous surprend, n'est-ce pas, un samedi matin?

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé me permet une question?

M. PAUL: Oui.

M. HARDY: Est-ce qu'il demanderait, par exemple, la suspension de l'étude du paragraphe 4 parce que certains de ses recherchistes ne sont pas arrivés?

M. PAUL: Absolument pas, M. le Président. J'arrive directement non pas du pôle nord, mais de la commission parlementaire de l'éducation. D'ailleurs, mon collègue, le député de Labelle, est venu m'inviter à assister à la séance il y a peut-être 40 minutes. Nous avions des amendements à proposer à la commission de l'éducation, qui ont été retenus.

M. HARDY: M. le Président..

M. PAUL: Cela vient de se produire.

M. HARDY: ... est-ce que l'on pourrait se contenter de nos travaux?

M. PAUL: Quand vous me dites que je fais cette motion parce que nos conseillers ne sont pas ici, bien, je regrette mais vous me prêtez des intentions que je n'ai pas. Ordinairement, quand je veux faire de l'embarras, je n'ai pas besoin de conseillers. Ordinairement.

Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que, ce matin, on ne semble pas croire en ma sincérité et en ma bonne foi. Réellement, cela ne m'arrive pas souvent, mais je suis sincère!

M. HARDY: Ah! Quelle admission! C'est écrit.

M. PAUL: Ah oui! Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous me permettez de faire un changement? Le député d'Abitibi-Ouest remplace M. Drolet, député de Portneuf.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous restez ici? Non, il ne le remplace pas.

M. AUDET: C'est M. Latulippe qui était censé être ici.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez deux membres â la commission.

M. AUDET: Nous n'avons pas le droit d'être plus que deux?

M. LEGER : Ce ne sont pas tous les députés?

M. HARDY: Pour le vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, oui. C'est pour cela que je mentionne que vous remplacez M. Drolet.

M. AUDET: Je pense que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est parce que j'ai la liste originale.

M. LEGER: J'ai une question à vous poser. Est-ce seulement pour le vote que vous demandez si les députés sont membres de la commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, oui. Vous pouvez changer.

M. LEGER: Pourriez-vous me dire quels sont les deux députés qui sont indiqués pour le Parti québécois?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Alors, nous allons inscrire le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je ne resterai pas longtemps. LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela ne

fait rien. S'il en arrive un autre, on le remplacera.

L'honorable député de Maskinongé.

M. LAFONTAINE: II y a une discussion au sommet.

M. CROISETIERE : Ma motion est toujours sur la table et j'inviterais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons attendre quelques instants.

M. CROISETIERE: ... les membres à l'étudier sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, j'inviterais les honorables membres qui siègent à votre gauche — comme je l'ai dit tantôt, nous sommes bien prêts à la considérer, mais, jusqu'ici, les motifs que l'on a invoqués sont assez généraux — à préciser en quoi ceci rendrait notre travail plus efficace.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je vais être objectif, tout en étant un peu réticent. Je sais que l'étude du paragraphe 4 se déroule depuis hier. Alors, il y aurait lieu, probablement, durant la suspension pour le lunch, de faire une mise au point de tout ce qui s'est dit, de tous les arguments que l'on a apportés tant à l'appui qu'au rejet de ce paragraphe tel que formulé dans le projet de loi 62. Peut-être, M. le Président, qu'il ne resterait qu'un ou deux amendements mineurs, comme il pourrait arriver qu'il n'y en ait plus sur le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Maskinongé?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est qu'actuellement il y a une motion d'amendement assez élaborée...

M. CROISETIERE: M'invitez-vous à la relire?

M. HARDY: ... de la part du député d'Iberville. Non, non.

M. CROISETIERE: D'accord.

M. HARDY: Je me demande si, avant de procéder à la suspension du paragraphe 4, nous ne pourrions pas disposer de la motion du député d'Iberville, puisqu'elle est déjà sur la table.

M. CROISETIERE: M. le Président, je suis disposé à la relire pour le bénéfice du député de Laviolette !

M. PAUL: M. le Président...

M. CARPENTIER: On ne demandera pas ça parce que vous allez redire les mêmes erreurs.

M. PAUL: M. le Président, vous savez que je crains toujours les invitations, quand elles paraissent innocentes. Si je comprends bien le député de Terrebonne, il voudrait que le vote ait lieu sur la motion du député d'Iberville, que les membres de la commission se prononcent.

M. HARDY: Oui, puisqu'elle est déjà sur la table.

M. PAUL: Elle est déjà sur la table.

M. HARDY: Par la suite, suivant le résultat du vote, que j'ignore à l'heure actuelle, nous pourrions...

M. PAUL: II y a toujours une petite présomption.

M. HARDY: ... peut-être réexaminer la proposition du député de Maskinongé, sans me compromettre à ce stade.

M. RUSSELL: II y a un danger.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a un danger mais disons que je ferai, pour une fois, confiance au député de Terrebonne.

M. PAUL: On va prendre la chance.

M. LAFONTAINE: Nous allons prendre la chance, pour une fois.

M. CROISETIERE: II a l'air tellement de bonne humeur, ce matin !

M. LAFONTAINE: II sera tellement facile de ramener une autre motion! J'en ai, j'en ai! Je pense que j'en ai 150, si je veux les utiliser. Mais nous ne voulons pas épuiser le gouvernement, M. le Président.

Tout simplement pour motiver la proposition qui a été présentée par le député d'Iberville, c'est que cela démontre, à ce stade-ci, que le gouvernement est prêt à prendre le vote mais il n'a pas discuté le fond de la motion présentée par le député d'Iberville.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement! Je n'ai pas dit que nous étions prêts à prendre le vote. Le député de Labelle confond les mots.

M. LAFONTAINE: Ah bon! D'accord. Je m'excuse. J'avais mal compris, mal interprété le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'ai tout simplement demandé au député de Maskinongé si, à la suite de sa proposition de suspension, il était d'accord que l'on dispose de la motion du député d'Iberville. Disposer, cela ne veut pas dire nécessairement voter immédiatement. Cela veut dire prendre en considération et, par la suite, après discussion, voter.

M. LAFONTAINE: J'avais compris que le député de Terrebonne voulait le faire d'une façon rapide. Disposer d'une façon rapide, c'est prendre le vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, sur le point de règlement, j'ai toujours la même attitude, depuis le début de ces travaux. Je veux que l'on procède avec toute la célérité nécessaire, tout en permettant à tous les membres de cette commission de faire valoir tous leurs avis.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'aurais une proposition à faire au député de Terrebonne. Au moment où je vous parle, pour accélérer les travaux de la commission, je proposerais amicalement, je suggérerais, je prierais le député d'Iberville de retirer tout simplement sa motion. Nous en disposerions encore plus rapidement.

M. CROISETIERE: Je regarde le député de Terrebonne. Je me demande si ce serait dans l'ordre.

M. PAUL: Vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas un beau geste que nous posons.

M. CROISETIERE: Voyant son sourire, peut-être que je consentirai à retirer cette motion.

M. PAUL: En résumé, le député d'Iberville retire sa motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est-elle retirée?

M. PAUL: Un instant.

M. CROISETIERE: II faut prendre des précautions.

M. PAUL: II faut obtenir le consentement d'une voix autorisée, la seule.

M. CROISETIERE: II sourit, mais il ne sourit pas à sa force.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez- vous inscrire le sourire du député de Terrebonne dans le journal des Débats?

M. VINCENT: Non. Un demi-sourire.

M. PAUL: II y aurait retrait de la motion du député d'Iberville et je ferais officiellement la proposition pour que l'on suspende l'étude du paragraphe 4.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection à ce que le député d'Iberville retire sa motion.

M. PAUL: Ecoutez, M. le Président.

M. GUAY: M. le Président, est-ce que le retrait de la motion signifierait la suspension du paragraphe 4?

M. HARDY: Non, pas nécessairement. Ce sont deux choses différentes.

M. GUAY: Je veux que ce soit bien clair.

M. CROISETIERE: Etant donné que le député de Maskinongé semble faire confiance au député de Terrebonne, je serais prêt à retirer ma motion, mais à la condition que vous ne m'obligiez pas de la relire, pour la retirer!

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez eu assez de misère !

M. CROISETIERE: La difficulté était de retracer ce qui avait été enlevé du comté d'Argenteuil et qui avait été distribué dans d'autres comtés. C'est ce qui était le plus difficile à déterminer, pour le bénéfice des électeurs, qui réclamaient que les modifications soient faites.

A ce moment-ci, M. le Président, je consens à retirer ma motion.

UNE VOIX: Hautement technique.

M. CROISETIERE: Justement, hautement technique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sans condition? Parfait. La motion du député d'Iberville est retirée.

M. HARDY: Et nous revenons au paragraphe 4.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous revenons au paragraphe 4. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je propose que l'étude du paragraphe 4 soit suspendue.

M. HARDY: M. le Président, je renouvelle mon invitation. Je ne dis pas que j'ai des objections formelles à ce que nous suspendions le paragraphe 4. Mais le député de Maskinongé

sait très bien qu'en vertu du règlement, de nos coutumes, etc., normalement, quand on entreprend l'étude d'un article, d'un sous-article ou d'un paragraphe d'une loi, on doit procéder à cette étude jusqu'à son adoption ou son rejet.

M. PAUL: Maintenant, cela ne doit pas être un précédent.

M. HARDY: Pour mettre de côté cette procédure normalement suivie, il faudrait quand même que nous ayons des raisons valables, d'autant plus, encore une fois, qu'hier nous avons rejeté une proposition semblable. Je pense que les membres de la commission, avant de se prononcer sur cette proposition du député de Maskinongé, aimeraient bien connaître les motifs, les raisons d'une façon plus détaillée que la généralité du député de Maskinongé, qui nous a dit tantôt que c'était pour un travail plus efficace et plus rationnel.

Au fond, et le député de Maskinongé me comprendra sûrement, je fais une motion pour détails.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL : Je vais fournir des détails, mais non pas tous les détails que voudrait obtenir le député de Terrebonne. Ma motion est faite, tout d'abord, dans une atmosphère qui ne semblait pas régner hier à l'occasion de l'étude de cet article de notre loi.

Elle est faite dans le but suivant:

Premièrement, savoir si la motion du député d'Iberville peut être aérée, afin que tous les membres de la commission puissent en saisir toute la substance, la quintessence.

Deuxièmement, juger de l'opportunité de la présenter dans sa nouvelle formulation ou de ne pas en présenter du tout.

Troisièmement, aux fins de savoir s'il n'y aurait pas avantage non seulement à adopter le paragraphe 4 mais peut-être également d'autres articles de notre loi. Ce n'est pas un engagement que je prends. C'est une étude que nous voulons faire par la même occasion.

Je viens de donner trois raisons. Si par hasard ça ne satisfait pas... Ce n'est pas un engagement, mais disons que c'est une tentative de coopération que nous voulons faire avec le gouvernement.

M. HARDY: Est-ce que le député de Maskinongé me permettrait une question?

M. PAUL: Oui.

M. HARDY: A quel paragraphe désire-t-il passer si nous suspendons le paragraphe 4?

M. PAUL: Peut-être que je pourrais demander conseil à mes éminents collègues qui sont plus versés que moi en la matière.

A tout seigneur tout honneur, Deux-Montagnes. C'est un comté qui fut représenté par un brillant premier ministre. Ou Arthabaska, je vois que le ministre est ici.

M. MASSE (Arthabaska): Ce n'est pas ma région.

M. PAUL : Parce que nous voudrions rappeler au ministre certaines déclarations fort intéressantes qu'il faisait.

M. RUSSELL: Si le député d'Arthabaska était prêt, je suis bien d'accord.

M. MASSE (Arthabaska): Je vois votre confrère voisin; le député de Nicolet et moi-même sommes dans la même région. D'autre part, je pense que nous nous étions entendus...

M. PAUL: Vous voyez, il y a déjà une entente avant de partir.

M. MASSE (Arthabaska): ... au départ pour suivre les régions telles que décrites dans le document.

M. PAUL: Mais vous comme moi en avons perdu des bouts.

M. MASSE (Arthabaska): Je suis.

M. PAUL : Vous n'avez pas assisté à toutes les séances, moi non plus. Moi, toujours, je travaillais dans une autre commission utile.

M. MASSE (Arthabaska): Vous croyez que je ne travaillais pas, pendant ce temps-là?

M. PAUL: Je dis dans une autre commission utile. Je n'ai jamais dit que vous ne travailliez pas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: D'après l'ordre des travaux établis et l'entente dont fait mention le ministre des Richesses naturelles, je pense que la logique nous impose d'étudier le comté de Deux-Montagnes. Vous n'avez pas objection à prendre ce comté.

Je pense que la proposition du député de Shefford de discuter du comté que représente le ministre des Richesses naturelles, c'était parce qu'il était présent à la commission.

M. HARVEY (Chauveau): A ce compte-là, vous pourriez étudier le comté de Chauveau tout de suite.

M. PAUL: Nous aurions aimé mieux que vous parliez d'abord sur la loi. Et, deuxièmement, que vous votiez, ça nous inciterait davantage à étudier votre comté. Parce que vous étiez reconnu dans un endroit privilégié...

M. HARVEY (Chauveau): ... vous instruire... parce que vous êtes complètement absent.

M. PAUL: II va de soi que c'est plus décent, plus poli de prendre d'abord le comté d'un honorable ministre que d'un aspirant ministre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce que formellement il y a une suggestion du député de Maskinongé de passer à un autre paragraphe?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): De suspendre jusqu'à cet après-midi et de passer au comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: Quel autre paragraphe? Deux-Montagnes?

M. PAUL: Nous le suggérons. Ou Arthabaska.

M. HARDY: Pour démontrer notre volonté expresse d'accélérer les travaux, tout en permettant à tous les députés de faire valoir toutes leurs opinions pour bonifier la loi, nous acceptons de suspendre le paragraphe 4) et de passer au paragraphe qui traite du comté de Deux-Montagnes.

M. PAUL: M. le Président, je remercie l'honorable député de Terrebonne. Prions ensemble le Seigneur que tous les députés de l'Opposition gardent le même sentiment et ce désir de coopération, d'efficacité et de progrès dans l'étude de cette loi. Vous allez m'excuser, M. le Président, je m'en vais à l'étude...

M. HARDY: M. le Président, article 24, adopté?

M. LAFONTAINE: Un instant, que je tourne au moins les pages.

Comté de Deux-Montagnes

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24, comté de Deux-Montagnes. Est-ce que vous voulez que je lise le paragraphe 24?

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau); Je vous en fais grâce, M. le Président, en ce qui nous concerne.

M. VINCENT: Pour la bonne compréhension des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur le paragraphe 24?

M. HARVEY (Chauveau): Sur le paragraphe 24. Tous les éminents membres de cette commission ont eu amplement de temps, de mois, de semaines pour prendre connaissance en profondeur de ce paragraphe et je vous fais grâce de la lecture, M. le Président, pour autant que ce soit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24?

M. HARVEY (Chauveau): adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, un éclaircissement classique habituel: II n'y a aucune différence entre la loi 62 et le premier rapport de la commission permanente en ce qui concerne le comté de Deux-Montagnes.

UNE VOIX: Adopté.

M. HARDY: II n'y a aucun problème de carte, c'est la carte que nous avons dans l'atlas et dans le bill 62.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une première question à poser en ce qui concerne le comté de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a une réserve indienne dans ce comté?

M. HARDY: Oui, M. le Président, il y a la réserve d'Oka.

M. VINCENT: Pour quelle raison ne la dési-gne-t-on pas comme telle dans la description quand on dit: "Ce district électoral renferme les municipalités suivantes; la cité de Deux-Montagnes, les villes d'Oka-sur-le-Lac, Saint-Eustache et Sainte-Scholastique; les villages de Pointe-Calumet et Saint-Placide; les municipalités des paroisse de L'Annonciation, Saint-Colomban, Saint-Joseph-du-Lac et Saint-Placide et les municipalités d'Oka et de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, si on me permet, avant que le député de Nicolet continue...

M. VINCENT: Nous avons terminé, M. le Président.

M. HARDY: Ce qui arrive — le député de Nicolet me comprendra sûrement — c'est qu'il

s'agit, pour cette réserve d'Oka, d'un cas un peu spécial. Au lieu d'avoir un territoire circonscrit qui s'appelle la réserve comme cela existe, par exemple, dans la région du député de Nicolet, la réserve Odanac à Pierreville...

M. VINCENT: Ce n'est pas inscrit chez nous non plus.

M. HARDY: C'est peut-être un cas semblable.

M. VINCENT: Non.

M. HARDY: De toute façon, en ce qui concerne Oka, il n'y a pas de territoire délimité pour la réserve. Chaque endroit où habite un Indien, sa propriété ou l'endroit où il habite, c'est la réserve. Si on veut faire une comparaison, c'est un peu comme la situation d'une ambassade ou d'un consulat. Une ambassade à l'intérieur d'une capitale constitue le territoire de cette ambassade. C'est la même chose. La réserve est à l'intérieur d'une municipalité mais il n'y a pas de territoire délimité; chaque endroit où habite un Indien constitue une réserve. Il n'y a pas de territoire délimité.

M. VINCENT: Là-bas, à Oka?

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: Ils n'ont pas...

M. HARDY: Par exemple, s'il y a un Indien qui habite sur la 14e avenue dans le village d'Oka, là où il habite c'est sa réserve. C'est une réserve dans le sens qu'il a tous ses droits. Je pense que la comparaison est juste, c'est comme une ambassade. L'Indien qui habite sur telle rue dans le village d'Oka, sur telle rue dans la municipalité de la paroisse d'Oka jouit de tous les droits prévus par la Loi des Indiens dans une réserve. Mais, en d'autres termes, il n'y a pas à Oka de territoire délimité que l'on appelle une réserve comme ça existe par exemple...

M. VINCENT: Frontenac.

M. HARDY: Oui, dans Terrebonne, il y a la réserve à Sainte-Lucie-de-Doncaster; là, il y a vraiment un territoire très bien délimité qui constitue la réserve de Sainte-Lucie-de-Doncas-ter. Alors c'est pourquoi vous ne retrouvez pas cette description dans le comté de Deux-Montagnes.

M. VINCENT: Ici dans le rapport du président général des élections, 1970, on inscrivait Oka et réserves indiennes, avec cinq bureaux de votation. Mais est-ce qu'on ne serait pas mieux de spécifier dans la loi Oka et réserves indiennes?

M. HARDY: Non. Quand le président général des élections dit Oka et réserves indiennes, il veut dire que, comme la totalité des Indiens habitent d'une façon dispersée sur le territoire des deux municipalités d'Oka, Us sont inscrits. Mais ils sont inscrits comme ils jouissent de tous les droits et privilèges des habitants des réserves. C'est pour ça qu'on dit réserve indienne.

M. VINCENT: Mais elle n'existe pas.

M. HARDY: Si je comprends bien les informations que l'on me donne, c'est que les mots "réserve indienne" sont une espèce de fiction juridique au lieu d'être un lieu physique comme ça arrive dans d'autres cas. Ce n'est même pas une fiction, c'est une notion juridique. Tous les Indiens qui habitent les deux municipalités d'Oka constituent comme groupe une réserve parce qu'ils jouissent de tous les droits et privilèges accordés en vertu de la loi fédérale aux Indiens. Mais ils ne sont pas circonscrits sur un territoire déterminé.

M. VINCENT: Ils n'ont pas de terrain propre à eux comme cela existe dans d'autres régions.

M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Personne n'a le droit d'y toucher, aucune transaction n'est possible. Mais il existe quand même une bande d'Indiens avec le chef...

M. HARDY: Je ne sais pas exactement toutes leurs coutumes.

M. VINCENT: Non, parce que, chez les Indiens, ce ne sont pas les conseils municipaux, ce sont des bandes.

M. HARDY: Tout ce que je peux vous dire c'est que les Indiens. d'Oka jouissent des privilèges ou, en d'autres termes, il y a des citoyens ou des personnes habitant les municipalités d'Oka qui jouissent des droits et privilèges reconnus par la loi fédérale concernant les réserves indiennes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, si je comprends bien le député de Terrebonne, cette réserve serait constituée de miniréserves territoriales.

M. HARDY: Oui, si on peut dire, mais ce n'est pas exactement le cas.

M. VINCENT: Ce sont des Indiens qui vivent...

M. HARDY: II n'y a pas de territoire.

M. PERREAULT: C'est-à-dire que pour chaque Indien, où il demeure, le terrain forme une sorte de réserve.

M. HARDY: Indirectement oui, parce que...

M. PERREAULT: Alors c'est une miniréserve.

M. HARDY: Non, ce sont des Indiens qui vivent sur un territoire non réservé, c'est seulement leurs droits.

M. PERREAULT: C'est ça que je dis, c'est une miniréserve pour eux.

M. VINCENT: Seulement leur droit. Seulement leur statut.

M. HARDY: M. le Président, le député de Nicolet a bien saisi.

M. VINCENT: Quand on a changé la loi pour donner le vote aux Indiens, ç'a donné combien d'électeurs de plus? Combien y a-t-il d'Indiens dans le comté?

M. HARVEY (Chauveau): Ils n'ont pas voté de toute façon, dans toute la province.

M. VINCENT: Ah! ils votent.

M. HARVEY (Chauveau): Ils n'ont pas voté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est bien difficile de répondre à la question. Je ne pense pas que sur la liste électorale ils soient inscrits comme Indiens; ils sont inscrits comme citoyens-électeurs. Comme il n'y a pas de réserve ils ne sont pas localisés dans une section de vote particulière. Même si on faisait la soustraction entre le nombre d'électeurs de 1966 et celui de 1970, on n'arriverait pas encore au nombre parce qu'il y a d'autres électeurs que les Indiens qui se sont ajoutés. C'est impossible de répondre. C'est impossible avec les statistiques du président général des élections.

On pourrait répondre à la question du député de Nicolet en s'adressant au ministère des Affaires indiennes à Ottawa pour demander combien d'Indiens habitent le territoire de ces municipalités.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: M. le Président, je note que, dans Oka et la réserve indienne, dans un bureau de scrutin il y avait 242 électeurs inscrits et qu'il y en a 151 qui se sont prévalus de leur droit; dans un autre bureau, 145 électeurs étaient inscrits et 124 se sont prévalus de leur droit; dans un autre bureau, 160 électeurs étaient inscrits et il y en a 140 qui se sont prévalus de leur droit; dans un autre bureau 189 électeurs étaient inscrits et il y en a 152 qui se sont prévalus de leur droit et, dans le dernier bureau, qui comprenait 239 électeurs, il y en a 203 qui se sont prévalus de leur droit. Il n'est pas facile de dire si les Indiens auraient voté ou non, puisque les électeurs étaient déjà inscrits et que le pourcentage du vote a été assez impressionnant.

M. PERREAULT: Le paragraphe 24, adopté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Saint-Canut...

M. HARDY: M. le Président, si le député a bien lu le rapport, c'est indiqué Oka et réserve indienne.

M. CROISETIERE: Oui.

M. VINCENT: Dans le rapport.

M. CROISETIERE: On ne peut pas dire qu'ils ont voté ou non, puisque...

M. HARDY: On ne le sait pas.

M. CROISETIERE: ... le pourcentage est assez intéressant pour dire qu'ils ont peut-être voté. Le rapport ne l'indique pas.

M. HARDY: C'est ça.

M. CROISETIERE: Je soulignais cela parce que le député de Chauveau n'avait pas les chiffres devant lui.

M. HARVEY (Chauveau): Je me basais sur la réserve indienne que nous avons ici, à Loretteville.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'ils se prévalent de leur droit de vote?

M. HARVEY (Chauveau): Cela n'a pas été le cas; on en discutera lors de l'étude du comté de Chauveau.

M. CROISETIERE: D'accord. Je note ici, par la différence des résultats, qu'il y a certainement des citoyens qui ont voté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Si j'ai bien compris, on m'a fait part que le village de Saint-Jérusalem était disparu.

M. HARDY: M. le Président, depuis ce temps, le collègue du député de Shefford a proposé qu'on suspende le paragraphe 4 et, maintenant, nous sommes au paragraphe 24.

M. RUSSELL: D'accord. Quand je lis la

description technique, on parle de la ligne séparant les lots 1793, 1794 du cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est la désignation cadastrale. Une municipalité peut ne plus exister, mais on parle encore du cadastre, parce que, quand le cadastre a été confectionné, c'était le cadastre de telle paroisse. Par exemple, la municipalité de Saint-Jérusalem n'existe plus, mais au moment où on a fait le cadastre de ce territoire, c'était dans la paroisse de Saint-Jérusalem. Donc, on appelle ça le cadastre de Saint-Jérusalem. Saint-Jérusalem n'existe plus comme entité municipale, mais le cadastre garde la même désignation, de telle sorte qu'on peut dire maintenant que telle partie de la ville de Sainte-Scholastique est désignée comme étant le cadastre de Saint-Jérusalem.

M. RUSSELL: Je ne veux pas que le député de Terrebonne me donne un cours de droit, mais, simplement pour ma propre information et peut-être pour l'information de plusieurs membres de la commission, est-ce que je dois interpréter que certaines municipalités de comtés vont garder quand même leur statut officiel municipal comme description technique, comme l'enregistrement, si vous voulez?

M. HARDY: Vous parlez de l'enregistrement des actes sur les immeubles?

M. RUSSELL: Oui.

M. HARDY: L'enregistrement des actes ne se fait pas en fonction des municipalités, mais en fonction des divisions d'enregistrement...

M. PERREAULT: Des comtés municipaux.

M. HARDY: ... et des descriptions cadastrales. Je vous donne un exemple que je connais bien. La ville de Rosemere existe depuis 1947. Pour les propriétés de la ville de Rosemere, on dit toujours: II s'agit du lot 24 du cadastre officiel de la paroisse de Sainte-Thérèse, même si c'est la ville de Rosemère depuis au-delà de vingt ans, parce que, quand le cadastre a été confectionné, c'était la paroisse de Sainte-Thérèse. A Montréal, vous voyez, par exemple, le numéro 25 du village de Maisonneuve. Le village de Maisonneuve n'existe plus depuis fort longtemps.

Il a été annexé au début du siècle et même peut-être à la fin du dernier siècle, je ne me rappelle plus la date. Or, on continue toujours à parler du cadastre du village de Maisonneuve ou de toutes les municipalités qui existaient sur l'île de Montréal à ce moment-là.

M. BOIVIN: Hochelaga, je pense.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais donner la parole au député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Le député de Maskinongé a posé cette question l'autre soir et on en a discuté; on a répondu que les nouveaux comtés provinciaux ne concernaient pas les comtés municipaux. C'est une autre loi qui crée les comtés municipaux. Tant que cette loi ne sera pas amendée, les limites des comtés municipaux restent les mêmes et sont indépendantes des comtés provinciaux qu'on va créer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je sais que cela a été discuté l'autre soir pour une certaine partie, mais il reste encore de la confusion dans l'esprit de quelques-uns. Pour illustrer ma pensée, je voudrais donner un exemple afin d'être certain que j'ai bien compris et que je puisse en informer d'autres. C'est simplement dans ce but parce que les questions nous sont souvent posées. Je vais me servir d'un exemple que je connais assez bien, le comté voisin, qui était Missisquoi et Brome et qui devient Brome-Missisquoi.

A ce comté sera annexée la paroisse de Saint-Alphonse de Granby, du canton de Gran-by, dans le comté de Shefford, qui était enregistrée au bureau d'enregistrement de Shefford à Waterloo.

M. BROWN: Une moitié.

M. RUSSELL: Une moitié? La paroisse de Saint-Alphonse-de-Granby est totalement annexée au comté de Brome-Missisquoi, mais elle fait partie du canton de Granby. Est-ce que le notaire continue à faire ses enregistrements au bureau de Shefford à Waterloo?

M. HARDY: Oui, M. le Président. Encore une fois, comme on l'a dit, la Loi de la division territoriale comprend la section de la carte électorale, la division territoriale pour fins électorales, que nous amendons; il y a la section du district judiciaire et une autre section, celle des divisions d'enregistrement. Comme la division territoriale actuelle que nous connaissons et les 108 circonscriptions électorales ne correspondent pas nécessairement aux divisions d'enregistrement actuelles, de même la loi 62 ne modifie d'aucune façon la division territoriale pour fins d'enregistrement.

M. RUSSELL: Si je reviens à l'article 24, le nom de Saint-Jérusalem continue à exister, en fait, pour les fins d'enregistrement et de bornage.

M. HARDY: Le cadastre.

M. RUSSELL: Le cadastre, oui.

M. HARDY: Le cadastre de Saint-Jérusalem continue d'exister.

M. RUSSELL: Non pas la municipalité. C'est parce qu'ici on nomme la paroisse.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... je demande une information technique au député de Terrebonne. Je sais que le député a à ses côtés des cartographes. Est-il arrivé, votre cartographe?

M. HARDY: M. le Président, nous avons tout notre personnel.

M. LAFONTAINE: Le cartographe est arrivé. Je sais que de temps en temps le ministère des Terres et Forêts met à jour les cadastres. Lors d'une mise à jour des cadastres par le ministère des Terres et Forêts, serait-il possible...

M. HARDY: Un instant, M. le Président M. LAFONTAINE: D'accord.

M. HARDY: Très bien, M. le Président, nous revenons. J'ai saisi la première partie de la question, il n'est pas nécessaire de la répéter. Vous pouvez la compléter.

M. LAFONTAINE: J'aimerais savoir de la bouche du député de Terrebonne ce qu'en pense le cartographe qui l'accompagne. Lors des révisions du ministère des Terres et Forêts, ne serait-il pas possible — à Montréal, on sait, par exemple, qu'on a gardé l'ancien cadastre d'Ho-chelaga — vu que c'est moins gros que Montréal, de tenter de changer le cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem, surtout que cette paroisse n'existe plus d'une façon officielle et dans les faits?

M. HARDY: M. le Président, ce n'est pas très pertinent à la carte électorale mais nous allons répondre quand même. Le problème qui existe est le suivant.

Si on modifiait les cadastres, on ne s'y comprendrait plus dans l'enregistrement des différents titres. Peut-être que le président de la commission serait mieux qualifié que moi pour répondre. De toute façon, je vais essayer et s'il y a des erreurs, il me corrigera.

M. LAFONTAINE: Vous voulez dire qualifié au point de vue professionnel.

M. HARDY: Oui, dans, le problème de la rehcerche des titres. Si on modifie un cadastre et si les enregistrements sont faits depuis des années et des années, on se comprendrait plus. Par exemple, si vous avez, pendant cent ans, des actes qui sont enregistrés sur le lot portant tel numéro du cadastre de telle paroisse et que, tout à coup, on fasse disparaître ce cadastre, cela ne voudra plus rien dire quand on va demander, par exemple, un certificat de recherche. On va avoir un certificat de recherche qui va vous référer à quelque chose qui n'existe plus.

Je veux avoir, par exemple, dans mon certificat de recherche, vente en 1925 de tel lot, portant tel numéro du cadastre de telle paroisse; on ne sait plus où c'est parce que le ministère des Terres et Forêts aura modifié ce cadastre. C'est pour assurer la clarté des titres sur les immeubles qu'on ne modifie les cadastres. Les cadastres demeurent, si je peux dire...

M. LAFONTAINE: Je pose cette question, parce que, dernièrement, ayant quelques moments de loisirs, lors de la dernière campagne dans le comté de Gatineau, un soir que je m'ennuyais, j'ai pris la Gazette officielle du Québec et je l'ai lue. Il y avait là-dedans, je ne sais pas si c'est un arrêté ministériel ou autre chose qui venait du ministère des Terres et Forêts, peut-être une directive, qui parlait du cadastre. On donnait une liste de municipalités et des cadastres mis à jour et on changeait le nom des cadastres.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous n'aviez rien à faire !

M. HARDY: Les cadastres mis à jour, je crois savoir ce que cela veut dire. Cela se fait dans certaines municipalités, dans mon comté en tout cas, et contrairement à la loi, il y a eu, à un moment donné, des ventes de parties de lots originaires. On se retrouve parfois avec 50, 60, 80 parties de lots sans subdivision. Dans le cas des cadastres mis à jour, on fait des subdivisions.

Mais quant aux nouveaux cadastres, l'information que j'ai donnée tantôt est exacte. Il n'y a pas de changement de cadastre, il n'y a que de nouveaux cadastres. Mais l'information que j'ai, c'est qu'un cadastre, par exemple, qui existe depuis tant d'années, on ne change pas sa désignation.

M. LAFONTAINE: Je me souviens avoir vu, je ne me souviens plus du nom de la place, mais disons que c'est la mise à jour du cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem. On disait que, dorénavant — on avait tout changé, au ministère des Terres et Forêts— ce ne serait plus le cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem mais le cadastre de Saint-Jérusalem.

M. HARDY: Ah oui!

M. LAFONTAINE: C'est ce que je dis. Cela ne change pas la question des lots. Quand le député de Terrebonne dit qu'il y a eu tellement de ventes...

M. HARDY: Ce que je veux dire, c'est qu'on ne change pas. On peut enlever le mot "paroisse", mais on ne prend pas le cadastre de la paroisse Saint-Jérusalem pour l'appeler maintenant le cadastre de la ville de Sainte-Scholasti-que. C'est ce que je veux dire. Cela se peut qu'il y ait des modifications, mais substantiellement, cela reste la même chose. Cela reste le cadastre de Saint-Jérusalem. Cela ne posera pas de problèmes aux notaires ni aux législateurs, d'enlever le mot "paroisse".

Si on l'appelait le cadastre de Sainte-Scho-lastique, là cela poserait des problèmes aux notaires et aux législateurs, parce qu'on pourrait penser qu'on a affaire à deux réalités différentes.

M. LAFONTAINE: Même si le député de Terrebonne — je le remercie de ses renseignements — a pensé que ma question n'était pas pertinente à la loi électorale...

M. HARDY: Plus ou moins.

M. LAFONTAINE: Elle est pertinente et j'aimerais qu'il demande au cartographe qui l'accompagne de faire une étude poussée là-dessus, afin de savoir si c'est vrai qu'on change le nom d'un cadastre. Cela n'arrive peut-être pas tellement souvent. La Loi électorale qui nous est présentée fait rapport à une loi cadastrale. Il y a toute la description cadastrale. Le ministère des Terres et Forêts devrait informer l'Assemblée nationale, par le truchement du président, des changements qui sont survenus, même s'ils paraissent dans la Gazette officielle, de telle sorte que la Loi électorale soit changée à chaque fois qu'il y a un changement de désignation d'un cadastre.

Si jamais cela se fait, c'est à vérifier. J'ai eu l'impression, l'autre jour, comme je vous dis c'était lors de la dernière campagne dans Gatineau, un soir où je m'ennuyais,... J'ai eu la patience et le loisir de lire la brique de la Gazette officielle du Québec.

UNE VOIX: Est-ce que cela vous arrive...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour le bénéfice des membres de la commission, il s'agissait de la première ou de la deuxième élection?

M. LAFONTAINE: Oui, mais je savais qu'on s'en venait en commission parlementaire pour la réforme de la carte électorale. Je voulais apporter ma contribution.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je veux savoir si, dans Gatineau, vous parlez de la première ou de la deuxième élection.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'il s'agissait du recomptage officiel, M. le Président.

UNE VOIX: M. le Président, est-ce qu'il y avait eu...

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce que l'on peut revenir au paragraphe 24?

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, mais je répondais aux questions que le président me posait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe...

M. LAFONTAINE: J'ai posé une question et j'attends la réponse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, il y a une question de posée au sujet du paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le message s'est fait? Est-ce que l'on pourrait avoir...

M. HARDY: M. le Président, je répète ce que j'ai dit tantôt. Là, j'ai l'information d'un cartographe, d'un officier du ministère des Terres et Forêts et d'un notaire qui a une longue expérience de la pratique. On m'affirme qu'on ne modifie jamais substantiellement le nom d'un cadastre. On peut modifier son orthographe. Comme dans le cas mentionné, au lieu de l'appeler "cadastre de la paroisse Saint-Jérusalem" on peut l'appeler "cadastre de Saint-Jérusalem". Mais on ne modifie jamais substantiellement la dénomination d'un cadastre.

M. LAFONTAINE: D'accord. Mais il y a une question de concordance entre le cadastre et le bill, parce que chacun des articles, que nous étudions, commence toujours par une inscription cadastrale.

M. HARDY: Non, M. le Président. On ne modifie pas non plus... Les seules modifications, qui peuvent être apportées à la description d'un cadastre, c'est en ce qui concerne les subdivisions à l'intérieur d'un lot originaire. Mais la description du lot originaire n'est jamais modifiée. Donc, pour fins électorales, on n'a pas les subdivisions dans la description...

M. LAFONTAINE: D'accord.

M. HARDY: ... électorale mais l'on n'a que les lots originaires. Alors, quelles que soient les mises à jour que l'on peut faire sur un cadastre, cela ne modifie pas la Loi électorale.

M. LAFONTAINE: D'accord, M. le Président. Mais si on modifie le nom sous lequel est enregistré le cadastre, on va le modifier, comme le député le disait, sur un lot en particulier où il y a eu des ventes faites de vive voix et où il n'y

a pas eu de plan de subdivision. A ce moment-là, on peut peut-être le cadastrer et annexer ce nouveau cadastre au cadastre originaire.

M. HARDY: Non, M. le Président. M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: Voyons donc! Le député de Labelle,...

M. LAFONTAINE: Le livre des renvois, M. le Président.

M. HARDY: ... qui est un ingénieur,...

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas un arpenteur, ni un cartographe, ni un notaire, M. le Président.

M. HARDY: C'est ça quand même.

M. CARON: A certains moments, cela paraît.

M. LAFONTAINE: Que je ne suis pas un notaire?

M. HARDY: Encore une fois, une subdivision, ce n'est qu'une précision d'un lot originaire. Vous avez, par exemple...

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. HARDY: ... dans le cadastre, prenons Deux-Montagnes, la ligne séparative du lot 1794. Le lot 1794, depuis la confection du cadastre et dans l'économie actuelle des lois et des méthodes dans ce domaine, existera toujours.

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. HARDY: II pourra être subdivisé...

M. LAFONTAINE: C'est ça. En parties A, B, C, D.

M. HARDY: ... et il pourra être resubdivisé. Mais le lot 1794 sera toujours là. Donc, pour les fins de la Loi électorale, il est immuable.

M. LAFONTAINE: C'est ça. Le lot 1794 existe mais si se rapportant à la paroisse de Saint-Jérusalem, celle-ci n'existe plus, il n'y a aucune concordance avec la Loi électorale...

M. HARDY: C'est ce que j'ai dit tantôt. La dénomination des cadastres n'est jamais substantiellement modifiée. On peut modifier l'orthographe. Comme l'exemple que me soumet le député de Labelle le montre, le cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem sera maintenant le cadastre de Saint-Jérusalem mais cela ne modifie pas substantiellement le nom du cadastre.

M. le Président, le conseiller va sûrement éclairer le député de Labelle.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce que l'on peut revenir au paragraphe 24?

M. CROISETIERE: Si je comprends bien, le cadastre est basé sur les bornes qui sont établies à différents endroits. C'est de cette façon-là que...

M. HARDY: Le cadastre est confectionné d'abord. On fait des limitations.

M. CROISETIERE: ... intégralement les bornes qui sont déjà fixées.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'avoir l'explication logique et claire. Pour l'information du président de la commission, qui, tout à l'heure, disait: On s'aperçoit que le député de Labelle n'est pas notaire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas dit cela de même! A certains moments.

M. LAFONTAINE: Vous avez dit que je n'étais pas notaire, que je n'avais pas les qualifications. D'ailleurs, je l'ai admis bien humblement. Je ne suis qu'un simple petit ingénieur. Je n'ai pas les qualités d'un cartographe, ni d'un notaire, ni d'un avocat. Mais on vient de m'informer qu'on fait assez souvent ces corrections, parce que les notaires font souvent des erreurs. C'est pour légaliser Val-Rollin et Rollin, pour que tous les actes deviennent normaux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II ne faudrait pas généraliser, non plus!

M. LAFONTAINE: M. le Président, lors de la dernière campagne dans Gatineau, un soir que je m'ennuyais et que je lisais la Gazette officielle du Québec...

UNE VOIX: II s'ennuyait!

M. LAFONTAINE: C'est exact. Je n'avais rien à faire. Je pense que c'était lors du recomptage judiciaire.

M. PERREAULT: M. le Président, paragraphe 24.

M. TREMBLAY (Bourassa): Les résultats de l'U-Q? Je ne regarde pas le député de Labelle?

M. PERREAULT: M. le Président, paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Je ne change pas le cadastre, mais c'est pour régulariser certains actes où il y a eu des erreurs notariales, soit dans l'écriture du nom ou...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne blâme pas le député de Labelle de s'adonner à la lecture!

M. LAFONTAINE: Je suis satisfait de l'explication donnée par le savant recherchiste du Parti libéral.

M. HARDY: Le paragraphe 24 est-il adopté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 24.

Le député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, pourrions-nous revenir â l'étude du paragraphe 24?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous y étions déjà.

M. CARPENTIER: Mais les questions sont un peu éloignées, je pense.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, il y en a plusieurs, en effet. Paragraphe 24?

M. TREMBLAY (Bourassa): On est dans la lecture de la Gazette officielle!

M. HARDY: M. le Président, paragraphe 24.

M. VINCENT: Quelle est la population du comté de Deux-Montagnes?

M. CARPENTIER: Adopté.

M. HARDY: Une population d'électeurs de 28,548. Il n'y a aucune modification.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a une question posée par le député de Nicolet.

Le député de Terrebonne.

M.HARDY: M. le Président, je pense que, tantôt, le député de Nicolet a dû s'absenter pour quelques minutes. Je répète ce que j'ai dit au début de l'étude de cet article. Il n'y a aucune modification entre la loi 62 et le premier rapport Drouin, c'est-à-dire aucune modification entre la carte, qui apparaît dans l'atlas, à la page 13, et la loi 62.

M. VINCENT: M. le Président, Saint-Canut, est-ce que cela fait maintenant partie de Sainte-Scholastique?

M. HARDY: Oui, M. le Président. C'est une des municipalités qui ont formé la ville de Sainte- Scholastique.

M. VINCENT: De Sainte-Scholastique, et Saint-Canut est comprise...

M. HARDY: Dans le comté de Deux-Montagnes.

M. VINCENT: ... dans le comté de Deux-Montagnes. Et Sainte-Monique?

M. HARDY: C'est la même chose. Sainte-Monique fait partie de la ville de Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Tous les électeurs sont compris dans le nouveau comté?

M.HARDY: Tous les électeurs de Sainte-Monique, oui.

M. VINCENT: Saint-Hermas?

M. HARDY: Saint-Hermas est totalement dans Deux-Montagnes.

M.VINCENT: Et fait partie de la ville de Sainte-Scholastique.

M. HARDY: Saint-Hermas est une autre des municipalités qui sont dans l'annexe A du bill 60.

M. VINCENT: Saint-Augustin?

M. HARDY: Saint-Augustin est dans la ville de Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Saint-Benoit?

M. HARDY: Dans la ville de Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Village?

M. HARDY: Village et paroisse.

M. VINCENT: Village et paroisse. Ici, dans les descriptions —"ce district électoral renferme" — on parle des villes de Saint-Eustache. Dans le rapport du président général des élections, on parle de Saint-Eustache, paroisse.

M. HARDY: C'est qu'il y a un an ou un an et demi, il y a eu regroupement volontaire des deux municipalités de Saint-Eustache. Il n'y a plus qu'une seule municipalité, maintenant, à Saint-Eustache.

M. VINCENT: M. le Président, quelles sont les municipalités qu'on ajoute?

M. HARDY: Dans la loi actuelle? M. VINCENT: Et le comté actuel.

M. HARDY: Les seuls territoires ajoutés, M. le Président, sont les anciennes municipalités de Saint-Janvier-de-la-Croix, Saint-Janvier-de-Blainville, paroisse Saint-Antoine, une certaine partie du territoire de la ville de Sainte-Thérèse-Ouest et une partie de l'ancien Saint-Jérusalem. Tous ces territoires sont maintenant intégrés à la ville de Sainte-Scholastique. C'est la

raison pour laquelle ils ont été annexés au comté de Deux-Montagnes.

M. RUSSELL: Upper-Lachute, est-ce disparu? Ce n'est pas ajouté.

M. HARDY: Upper-Lachute, c'est dans Argenteuil.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne vient de mentionner la paroisse de Saint-Antoine-des- Laurentides. Est-ce la ville?

M. HARDY: Non. Il y avait deux municipalités, le village de Saint-Antoine-des-Laurentides et la paroisse. C'étaient deux entités municipales. La municipalité qui était sous le code municipal a été intégrée à la ville de Sainte-Scholastique.

M. LAFONTAINE: Saint-Antoine est un village ou une ville?

M. HARDY: II y a la ville de Saint-Antoine qui est demeurée une entité par elle-même; elle ne fait pas partie de la ville Sainte-Scholastique. Dans le projet de loi 62, c'est dans le comté de Prévost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous dire s'il a reçu des représentations de la paroisse de Saint-Antoine-des-Laurentides et de Saint-Janvier, vu qu'elles étaient transférés dans le nouveau comté d'Argenteuil?

M. HARDY: J'ai eu l'occasion de rencontrer des personnes de Saint-Janvier-de-la-Croix, Saint-Janvier-de-Blainville. Elles sont peinées, évidemment, de perdre celui qui les représente actuellement au Parlement.

Deuxièmement, comme dans d'autres parties de la province — je le reconnais — les gens de Saint-Janvier, depuis des décennies, faisaient partie du comté de Terrebonne. Ils sont partagés entre leurs traditions, leurs habitudes. Mais tous ceux que j'ai rencontrés, y compris les administrateurs municipaux ou les ex-administrateurs municipaux, réalisent très bien qu'entre ce sentiment d'appartenance à cause des traditions et le respect d'une frontière municipale plus rationnelle il y a nécessité de choisir.

Un peu comme ça a été dit antérieurement, les gens concernés considèrent qu'il est logique qu'ils appartiennent à Deux-Montagnes parce qu'ils font partie de la ville de Sainte-Scholastique. Il serait plus ou moins normal qu'une petite partie de Sainte-Scholastique ne soit pas dans le même comté que la totalité de la ville.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Si j'ai bien compris le député de Terrebonne tout à l'heure, Sainte-Scholastique comprend maintenant Saint-Janvier-de-la-Croix, Saint-Janvier-de-Blainville, Saint-Antoi-ne-des-Laurentides et Sainte-Thérèse-Ouest.

M. HARDY: Une partie seulement du territoire de Sainte-Thérèse-Ouest, c'est la partie expropriée par le ministère des Transports.

M. VINCENT: C'est en définitive la différence qu'il y a entre le nombre d'électeurs de l'ancien et celui du nouveau comté?

M. HARDY: C'est ça. Et avec la partie de Saint-Jérusalem qui est dans la ville de Sainte-Scholastique. Saint-Jérusalem était dans Argenteuil.

M. PERREAULT: Partie.

M. HARDY: Non, tout. Tout Saint-Jérusalem était autrefois dans Argenteuil; maintenant il y a une partie de Saint-Jérusalem qui reste dans Argenteuil et une autre qui est dans Deux-Montagnes, la partie de Saint-Jérusalem qui appartient à la ville de Sainte-Scholastique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Simplement pour compléter mes informations. Tout à l'heure j'ai demandé si Upper-Lachute était bien dans Deux-Montagnes, parce que la carte que j'ai ici indique qu'elle est dans Deux-Montagnes. Dans les descriptions techniques, on ne la retrouve ni dans Argenteuil ni dans Deux-Montagnes. A moins qu'elle fasse partie de la ville de Lachute.

M. HARDY: Upper-Lachute n'est pas une municipalité, c'est une partie de Saint-Jérusalem.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Sur un point de règlement. Je voudrais savoir si celui qui filme continuellement depuis tout à l'heure le fait pour le réseau de Radio-Canada, anglais ou français, le canal 10, les fins électorales du Parti québécois, du Ralliement créditiste, etc. Je voudrais savoir tout de même.

M. HARDY: Vous voulez vous voir à la télévision ce soir.

M. LAFONTAINE: Non, c'est parce que j'ai vu tout à l'heure qu'il s'était longuement étendu sur le député de Laviolette en action!

M. PRESIDENT (M. Lamontagne): La permission avait été demandée.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. HARDY: Des choses semblables sont du ressort absolu du président de la commission...

M. LAFONTAINE: Justement, M. le Président, mon point d'ordre était tout simplement de demander au président la raison de la venue du photographe. Je n'ai aucune objection. D'ailleurs, il semble être un gentil garçon, mais depuis tout à l'heure on dirait que ça change un peu les attitudes de certains membres du gouvernement. Il a supprimé l'adjoint du député de Saint-Maurice, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Dans l'action. J'ai remarqué moi-même que le député... Je pensais qu'il avait demandé la parole mais je me suis aperçu qu'il s'était reculé.

M. CARPENTIER: Le député de Labelle pourrait reprendre ses objections.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on revient à l'étude du paragraphe 24?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle avait la parole.

M. LAFONTAINE: Je demandais les buts de ce film. Est-ce que c'est pour le reportage...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas eu l'occasion de m'interroger. Vu que je connais de vue cette personne, j'ai accordé la permission.

M. LAFONTAINE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'autant plus qu'en regardant les visages...

M. LAFONTAINE: Je consulterai, après 13 heures, le président qui me donnera probablement la raison de son acceptation.

M. CROISETIERE: M. le Président, puisque l'Office national du film a fait filmer le premier ministre en train de nager, je ne vois pas pourquoi le député de Laviolette ne pourrait pas être photographié en train de bâiller.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Là, nous nageons en effet. Paragraphe 24. Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Terrebonne nous a mentionné qu'une partie...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet. A l'ordre, s'il vous plait!

M. VINCENT: ... du territoire de la municipalité de Sainte-Thérèse-Ouest ferait partie du comté de Deux-Montagnes, la partie expropriée pour fins aéroportuaires.

M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: Cette partie-là est maintenant sous juridiction...

M. HARDY: C'est-à-dire que le territoire est propriété du ministère des Transports, de la Couronne fédérale, mais fait partie, comme tout le territoire exproprié, de la ville de Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Ce territoire est passé de Sainte-Thérèse-Ouest à la ville de Sainte-Scholastique...

M. HARDY: C'est ça, par le bill 60. M. VINCENT: ... par le bill 60.

M. CARPENTIER: Est-ce que le député de Labelle est satisfait?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le bout de film qu'on vient de prendre va perpétuer ma bonne humeur à l'Assemblée nationale. Je n'étais pas en train de parler mais en train de sourire.

M. HARDY: M. le Président, à l'ordre! Même s'il y a des caméras, je pense que ceci ne doit pas empêcher le sérieux de nos délibérations.

M. VINCENT: Est-ce que la municipalité de Sainte-Thérèse...

M. LAFONTAINE : Je comprends que le député de Terrebonne rappelle à l'ordre le député de Laviolette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, tout le monde! Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Est-ce que la municipalité de Sainte-Thérèse-Ouest est située complètement à l'ouest de l'autoroute?

M. HARDY: M. le Président, oui, la totalité de la municipalité de la ville de Sainte-Thérèse-Ouest est à l'ouest de l'autoroute.

M. VINCENT: Quelle est la population en électeurs de cette municipalité?

M. HARDY: En 1970, c'était 3,537 électeurs.

M. VINCENT: N'aurait-il pas été préférable que cette municipalité, qui, d'ailleurs, devient en quelque sorte un réservoir pour la construction d'habitations, les gens partant de Deux-Montagnes et allant se construire à l'extérieur à cause de l'expropriation, fasse partie du comté de Deux-Montagnes?

M.HARDY: M. le Président, je dois vous dire...

M. VINCENT: A cause de la route, à cause également de la proximité de l'aéroport.

M. HARDY: ... qu'actuellement c'est une question qui est débattue dans la ville de Sainte-Thérèse-Ouest. Il y a deux écoles et en ce moment je ne peux pas vous dire laquelle remporte la majorité de l'adhésion des électeurs. Il y a une école qui voudrait que Sainte-Thérèse-Ouest aille plutôt vers l'ouest, vers Sainte-Scholastique et il y a une autre école qui prétend que Sainte-Thérèse-Ouest devrait rester partie intégrante du grand Sainte-Thérèse. Comme le débat n'est pas terminé, et se poursuit à différents échelons: municipal, groupes sociaux, groupes de citoyens — le député lui-même écoute avec beaucoup d'attention ce débat, le suit de près — je pense qu'il serait prématuré de prendre position au moment où on adopte la carte électorale.

Ce serait en quelque sorte préjuger de la décision que les citoyens librement, volontairement, démocratiquement, seront appelés à prendre d'ici un certain temps, lorsque leurs réflexions seront terminées.

M. VINCENT: M. le Président, même si j'en faisais une proposition formelle d'amendement à l'article...

M. HARDY: Non, je refuserais catégoriquement parce que je considérerais qu'en adoptant cette motion, je viendrais orienter les pensées et les délibérations de mes concitoyens de Sainte-Thérèse-Ouest et jamais je n'oserais faire une chose semblable. J'ai trop de respect pour leur liberté.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait nous affirmer que, dans toutes les autres descriptions des districts électoraux, nous n'irons pas orienter des populations en les transférant de comté?

M. HARDY: M. le Président, je ne pourrais pas parler d'une façon aussi absolue et catégorique pour l'ensemble du territoire de la province, parce que vous comprendrez que je connais mieux les minidétails, tous les détails de ce qui se passe dans ce territoire que nous étudions présentement.

M. RUSSELL: Seulement une correction. Tout à l'heure, j'ai posé la question pour Upper-Lachute. On m'avait donné l'information que ça faisait partie d'Argenteuil.

M. HARDY: Non, ça faisait partie de Saint-Jérusalem et ça fait partie du nouveau comté de Deux-Montagnes. Parce que j'ai dit, au tout début, que tout Saint-Jérusalem, c'est-à-dire la partie de Saint-Jérusalem qui était annexée à la ville de Sainte-Scholastique, est maintenant dans Deux-Montagnes. Upper-Lachute est précisément cette partie de Saint-Jérusalem qui est dans la ville de Sainte-Scholastique, donc qui est dans Deux-Montagnes.

M. RUSSELL: J'avais peut-être mal posé ma question tout à l'heure et j'ai obtenu une mauvaise réponse. La réponse qu'il m'avait donnée était peut-être très objective, mais je sais que ceci est inscrit au journal des Débats. C'est la raison pour laquelle je voulais faire une rectification. Parce que je suis allé consulter les cartographes informateurs du député de Terrebonne et ils m'ont informé que c'était...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux inviter les membres de la gauche à consulter plus souvent les cartographes? Cela pourrait peut-être accélérer nos débats.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis très heureux de l'invitation que nous fait le député de Terrebonne de consulter plus souvent les cartographes. J'espère que nous allons les consulter plus souvent, maintenant que nous avons la permission du gouvernement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'ils sont à l'emploi du gouvernement et non pas de l'Opposition. Ils sont à l'emploi non pas de l'Assemblée nationale, mais du gouvernement. Nous les consulterons et non seulement ça, nous leur demanderons ce que le Parti libéral nous refuse. Je demanderai, après la suspension des débats â une heure, aux cartographes de nous faire parvenir ce que j'ai demandé ce matin, des cartes, vu que la permission nous est donnée, avec grandeur d'âme, par le député de Terrebonne, qui est whip de la majorité libérale à la commission de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, hier, j'ai posé des questions sur la ville de Sainte-Scholastique et le territoire de l'aéroport. La première question à laquelle on a répondu, c'est que la

ville de Sainte-Scholastique était totalement contenue à l'intérieur du comté de Deux-Montagnes. La question que j'aimerais poser ce matin est celle-ci: La partie de ce territoire qui sera démolie représente quel territoire et quelle population? Est-ce qu'on a ces informations, est-ce qu'on les possède?

M. HARDY: Pour la partie du territoire qui est démolie, non, je n'ai pas les informations d'une façon absolument détaillée. D'abord, ce n'est pas la majeure partie de la ville de Sainte-Scholastique. Ce que vous appelez "démoli", c'est là où sont construites les premières pistes, l'aéroport lui-même. Et il faut faire bien attention parce que, même s'il y a des démolitions de résidences, il ne faut pas conclure que chaque démolition de résidence a pour conséquence de diminuer la population électorale du comté de Deux-Montagnes. Parce que très souvent, quelqu'un qui habite Belle-Rivière, dans Sainte-Scholastique, où on démolit, parce que c'est une des pistes, se réinstalle parfois, loue une maison dans la Côte-des-Anges ou dans la Côte-des-Corbeilles. Ils changent d'endroit, mais ils restent non seulement des citoyens de Sainte-Scholastique, mais des électeurs de Deux-Montagnes. C'est bien difficile de le déterminer à ce moment. On le saura lors du prochain recensement. On saura exactement combien d'électeurs ont quitté le comté de Deux-Montagnes à la suite des démolitions de maisons.

M. RUSSELL: Les 40,000 acres qui doivent être aménagées sans construction sont-elles contenues totalement dans le comté de Deux-Montagnes?

M. HARDY: La seule chose dont on soit sûr, c'est que là où il se construit actuellement des pistes, on a fait évacuer les gens, on a démoli les maisons. A ces endroits, on sait qu'il n'y a plus personne. Le député de Shefford préjuge un peu du plan d'aménagement de SATRA. On ne sait pas encore à quel endroit il y aura interdiction de construire des résidences. C'est seulement quand le plan global sera déposé qu'on saura exactement les zones et les endroits où il ne pourra pas se faire de construction domiciliaire. Au moment où l'on se parle, c'est prématuré d'envisager cette hypothèse.

M. RUSSELL: Si on ne possède pas l'information, je suis bien d'accord que c'est prématuré, parce qu'on parle d'un territoire de 140,000 acres sur lequel il n'y aura pas de construction domiciliaire, 40 milles sans aucune construction et 100 milles sans construction domiciliaire.

M. HARDY: La seule chose dont on soit sûr, c'est évident que sur la piste elle-même ou les accessoires de la piste, il n'y aura pas de construction domiciliaire. Ce sont probable- ment des projections qui ont été faites, mais de façon définitive, tant et aussi longtemps que le plan ne sera pas déposé, sauf là où est construit l'aéroport lui-même, on ne sait pas où seront les zones en question. Le plan que prépare SATRA n'est pas déposé.

M. RUSSELL: On ne sait pas actuellement quel sera le nombre d'électeurs qui demeureront dans cette région, à l'occasion des prochaines élections?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le leader parlementaire.

M. LEVESQUE: La commission parlementaire de l'éducation — je m'excuse auprès du député de Shefford — a suspendu ses travaux jusqu'à quatorze heures trente. Si on veut faire coïncider les deux commissions, on peut faire la même chose. Cela vient de se faire.

M. HARDY: M. le Président, suite aux remarques du leader, je propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à quatorze heures trente.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatorze heures trente.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

Remise de la séance à 14 h 38

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale):

A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer les travaux, je voudrais signaler à la commission les remplacements suivants: M. Bienvenue est remplacé par M. Marchand, M. Blank par M. Perreault, M. Giasson par M. Veilleux, M. Lacroix par M. Massé (Arthabaska), M. Lamontagne par M. Carpentier, M. Phaneuf par M. Ostiguy, M. Seguin par M. Fraser.

M. LAFONTAINE: M. Giasson est remplacé par qui?

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Giasson est remplacé par M. Veilleux.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ça fait le poids?

LE PRESIDENT (M. Giasson): On a vérifié cela et c'est bien.

M. LAFONTAINE: C'est parce que M. Giasson et le président, c'est la même personne.

M. VEILLEUX: Pas en pesanteur.

M. LAFONTAINE: Ce sont deux personnes juridiques distinctes.

M. VEILLEUX: Cela ne fait pas le poids en pesanteur.

M. LAFONTAINE: Ah! il est là. Je le pensais encore là-bas.

M. LAFRANCE: Comment va la patte?

M. LAFONTAINE: Elle va comme ma montre, je me suis aperçu que ma montre ne marque plus le temps non plus. J'ai non seulement un dommage corporel, mais aussi un dommage matériel.

M. HARDY: Je vous rappelle que vous n'avez qu'un an pour les dommages corporels. Il y a une prescription d'un an pour la jambe.

M. LAFONTAINE: II y a une prescription? Merci pour l'avis...

M. HARDY: Pour la montre, c'est deux ans. M. LAFONTAINE: ... juridique gratuit.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que cela veut dire qu'il faudrait prendre action avant que la loi soit adoptée?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous sommes à l'article 24. J'attends les premiers commentaires.

M. VINCENT: M. le Président, pour terminer le territoire de la ville de Sainte-Scholas-tique, le député de Terrebonne nous a donné des informations concernant ce territoire. J'avais des propositions, des motions, mais là, on m'informe que Saint-Antoine-des-Laurentides et Saint-Janvier font maintenant partie de la ville de Sainte-Scholastique. C'est la raison pour laquelle on rattache ces deux localités au comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: C'est exact.

M. VINCENT: Ayant eu ces informations, je ne fais pas ma proposition concernant ces deux municipalités; on nous a donné les explications.

M. HARDY: Cela s'améliore.

M. VINCENT: La municipalité de Saint-Colomban. Le député de Terrebonne m'a dit que Saint-Colomban faisait maintenant partie de la ville de Sainte-Scholastique.

M. HARDY: Je pense que le député de Nicolet confond Saint-Colomban et Saint-Canut.

M. VINCENT: Non, Saint-Colomban.

M. HARDY: Saint-Colomban est demeurée une entité municipale qui, si mon souvenir est bon — je parle de mémoire — est dans l'annexe b) de la loi 60, c'est-à-dire que c'est dans le territoire aéroportuaire mais non dans la ville de Sainte-Scholastique.

M. VINCENT: Saint-Colomban n'a rien à voir avec la ville de Sainte-Scholastique.

M. HARDY: Elle a affaire au point de vue économique. Comme je vous le dis, la ville de Sainte-Scholastique est le coeur de la zone aéroportuaire et les municipalités de la zone b) sont rattachées polarisées sur ce coeur.

M. VINCENT : Mais est-ce que pour les électeurs la sortie est plus facile du côté de Bellefeuille ou du côté de Saint-Canut?

M. HARDY: Cela se vaut pas mal. Je revois les routes, que je connais assez bien. Les voies de communication avec Sainte-Scholastique et Saint-Jérôme sont à peu près identiques.

M. VINCENT: Quelle est la population de Saint-Colomban?

M. HARDY: II y a B05 électeurs.

M. VINCENT: Eventuellement, parce que le député de Shefford veut revenir sur Sainte-Thérèse ouest, est-ce qu'il ne serait pas préférable que Saint-Colomban soit dans le comté projeté de Prévost?

M.HARDY: II y a d'abord une question démographique. Je ne voudrais pas être hors d'ordre. Mais pour donner l'explication en réponse à la question du député de Nicolet, ce n'est pas beaucoup 500 électeurs, j'en conviens. Cela ne modifierait pas substantiellement la population du comté de Prévost qui pour le moment, se rapproche de la moyenne à cause de l'augmentation assez rapide que connaît la ville de Saint-Jérôme et les alentours.

C'est une population qui est appelée à augmenter d'ici les prochaines années. Par ailleurs, Saint-Colomban n'a vraiment pas de communication... Evidemment, les gens de Saint-Colomban viennent à Saint-Jérôme, mais ce n'est pas relié plus que cela. On pourrait dire qu'ils sont à peu près aussi attachés à Saint-Eustache qu'à Saint-Jérôme.

M. MARCHAND: Ensuite, je pense qu'on peut ajouter que les mariages sont plus forts entre les familles de Saint-Colomban et de Saint-Eustache, qui est dans le comté de Deux-Montagnes. La meilleure voie est encore, quand on part de Montréal, de passer par Saint-Eustache qui est dans le comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: De toute façon, Saint-Colomban est dans le comté de Deux-Montagnes depuis fort longtemps, depuis des temps immémoriaux.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre le brillant exposé d'une thèse nouvelle...

UNE VOIX: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: Non, mais c'est brillant. Réellement, c'est un critère que nous avions oublié.

M. HARDY: Je m'excuse de vous y faire penser. M. le Président, est-ce que le député de Labelle me le permet?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. CROISETIERE: II n'a pas encore commencé, par exemple.

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: Je permets à tout le monde, mais je n'ai pas encore parlé.

M. HARDY: M. le Président, je suis convaincu, pour en avoir longuement discuté avec le député de Laurier, que ce critère dont il vient de parler, évidemment, il le considère toujours comme accessoire au critère fondamental qui est démographique.

M. LAFONTAINE: Bien, comme je viens de l'entendre, cela n'avait pas l'air tellement accessoire parce qu'il disait qu'à cause des mariages... Est-ce que je pourrais lui faire spécifier quelles sortes de mariages? Est-ce que ce sont des mariages civils, des mariages religieux, des mariages confessionnels? De quelle confession, protestants ou catholiques?

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Si on en tient compte que certains coins des comtés se développent, j'espère qu'on tiendra compte aussi des autres critères. Dans le comté de Dubuc, il y a eu un déménagement de 2,000 personnes. J'apporte cela comme argument devant la commission. Ici, ce n'est pas pour le futur.

M. HARDY: M. le Président, je peux assurer le député — je le dis d'une façon très officielle — que nous allons apporter à l'étude du comté de Dubuc la même attention, le même respect et peut-être davantage par considération pour l'honorable député qui représente ce comté avec tellement de distinction. Alors, je ne vois pas pourquoi le député de Dubuc s'inquiète. Nous allons examiner tous les aspects de la question.

M. RUSSELL: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. BOIVIN: C'est que je surveille tous les critères et que je les souligne à mesure.

M. HARDY: Notez-les.

M. BOIVIN: Donc, on va y revenir.

M.VINCENT: La même chose peut se présenter dans le comté de Deux-Montagnes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! A l'ordre!

M. VINCENT: Je suis à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voulais simplement faire remarquer à la présidence que le député de Dubuc a accidentellement référé au comté de Dubuc. Il ne voulait certainement pas amener le comté de Dubuc dans la conversation. Je suis convaincu que c'était simplement pour se servir d'un exemple afin de démontrer la valeur du critère qui a été amené par le brillant député de Laurier.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Le député de Dubuc a

bien hâte d'arriver au comté de Dubuc, parce que cela fait trois ou quatre fois qu'il nous en parle, depuis hier. Il pourrait peut-être convaincre ses confrères que nous pourrions passer le comté de Dubuc ce soir, si nous nous rendons jusque là.

M. HARDY: Comme député de Dubuc, cela se comprend un peu.

M. BOIVIN: Je me rends compte que cette affaire est sérieuse. J'ai cru à la commission Drouin. J'ai été un peu naif. J'ai fait mon rapport. Maintenant, lors des discussions, je me rends compte qu'il y a eu du tripotage.

M. HARDY: M. le Président, on croit tellement à la commission Drouin qu'il n'y a rien de changé, dans la loi 62, pour le paragraphe 24, par rapport à la commission Drouin.

M. BOIVIN: Je comprends. Mais le député a mentionné le comté de Dubuc et les interventions que je fais.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre le député de Terrebonne dire: Nous croyons tellement à la commission Drouin qu'il n'y a rien de changé dans les limites du comté de Deux-Montagnes, paragraphe 24. Combien y a-t-il de comtés dont les limites sont respectées, quand on fait la comparaison avec le premier rapport de la commission Drouin, M. le Président?

M. HARDY: M. le Président, le deuxième rapport de la commission Drouin a la même valeur que le premier, en vertu du principe agere sequitur esse.

M. LAFONTAINE: La valeur juridique, d'accord, mais j'entendais le député de Dubuc s'accuser d'avoir été naif d'avoir cru en la commission.

UNE VOIX: II se confessait.

M. LAFONTAINE: II ne s'accusait pas, il se confessait d'avoir été naif, d'avoir cru en la commission Drouin. Moi, cela fait longtemps que je le dis. Je n'ai pas été naiî en partant. Je ne l'ai pas cru. J'ai dit: Voilà un autre ballon politique.

M. PERREAULT: M. le Président...

M. LAFONTAINE: Ils vont nous passer cela et ils vont oublier de changer le mode de scrutin.

M. LEDUC: Vous n'y avez tellement pas cru que vous n'avez pas assisté à une seule séance de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, à ce moment-là.

M. LAFONTAINE: M. le Président, avez- vous donné la parole au député qui est à votre droite?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je n'ai donné la parole ni au député de Labelle, ni au député de Taillon.

M. LAFONTAINE: J'avais dit: "M. le Président", et vous m'aviez fait signe que oui, de la tête.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est dommage, mais je ne vous ai pas reconnu, M. le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est la cacophonie habituelle qui se continue.

M. LAFONTAINE: C'était peut-être seulement un tic nerveux de votre part, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On veut siéger, semble-t-il, dans ces conditions.

M. LAFONTAINE: Puis-je demander la parole?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'avais la parole et j'ai la parole, M. le Président.

UNE VOIX: Sur le paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Oui, sur le paragraphe 24. Le député de Terrebonne vient d'affirmer qu'on croit tellement en la commission Drouin que le paragraphe 24 correspond parfaitement au premier rapport de la commission Drouin. Il donne cela comme motif, comme preuve suffisante. Je demande donc au député de Terrebonne: Combien y a-t-il de paragraphes, sur les comtés qui sont décrits dans ce projet de loi no 62, qui correspondent entièrement au premier rapport Drouin?

M.HARDY: Je l'ai dit dès le début des travaux, M. le Président.

Il n'y a que quatre comtés qui diffèrent très, très, très légèrement de l'ensemble des recommandations de la commission permanente.

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. HARDY: Dans le projet de loi 62, il n'y a que quatre circonscriptions électorales qui diffèrent très, très, très légèrement d'avec les recommandations de la commission permanente. On a déjà étudié l'un de ces comtés.

M. LAFONTAINE: Lequel?

M. HARDY: Notre-Dame-de-Grâce. Le député de Labelle n'était pas encore avec nous à ce moment.

M. LAFONTAINE: Non, mais là, vous m'avez pour longtemps.

M. HARDY: Les explications qui ont été données à la commission par le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Saint-Henri ont...

M. TREMBLAY (Bourassa): II était occupé à lire la Gazette officielle.

M. LAFONTAINE: Dans un moment de loisir.

M. HARDY: ... convaincu les membres de la commission que cette très légère correction était tout à fait normale.

M. LAFONTAINE: II y avait seulement le comté de Notre-Dame-de-Grâce relativement au premier rapport de la commission Drouin?

M. HARDY: J'ai dit...

M. LAFONTAINE: j'ai étudié avec beaucoup d'attention le comté de Pontiac-Témiscamingue qui est une exception. J'ai étudié le comté de Chapleau qui n'existe plus. J'ai regardé le comté de Papineau qui n'est plus le comté de Papineau, mais le comté d'Argenteuil. Nous avons étudié le comté d'Argenteuil qui a repris son nom, mais qui était dans la commission Drouin comme comté de Papineau. C'est assez mêlant.

M. HARDY: J'ajoute que c'est relativement aux limites territoriales. Relativement au nom, j'admets qu'il y a des changements, changements qui ont été proposés par des députés appartenant à trois formations politiques. Je tiens à souligner que les recommandations des députés quant à l'appellation des comtés ont été, dans la mesure du possible, respectées. Quand il y avait deux députés qui demandaient la même chose...

M. LAFONTAINE: Dans certains cas, un député vaut plus que deux députés. Je connais certains comtés qui sont divisés en quatre ou cinq. A ce moment, c'est une voix prépondérante, comme la voix prépondérante du député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est ce qui a été fait.

M. LAFONTAINE: Je comprends, mais si on appelle ça de la démocratie! En tout cas, c'est un autre sujet, ça.

La question que je posais au député de Terrebonne a rapport au grand acte de foi qu'il a fait en disant: Nous, nous y avons cru à la commission Drouin. Nous avons confiance. C'est tellement vrai que le paragraphe 24 est complètement... La commission Drouin, je l'identifie toujours par son premier rapport. L'autre rapport, nous pourrions en parler bien longuement.

Mais son premier rapport a été diffusé partout, on a eu des éditoriaux là-dessus, des déclarations fracassantes et flamboyantes, montrant le sérieux de la commission. C'est bien beau. Le député de Dubuc est en train de dire que j'ai été naif d'y croire, mais je vous le dis, M. le Président, je n'y ai jamais cru. La commission Drouin, M. le Président était tout simplement un instrument entre les mains du caucus libéral, c'est clair. Et je demande au député de Terrebonne combien de circonscriptions, qui nous sont présentées en vertu du projet de loi 62, concordent exactement avec le premier rapport de la commission Drouin?

M. HARDY: M. le Président, des 110 circonscriptions, il y en a 59 qui sont demeurées absolument identiques entre le premier et le deuxième rapport. Pour les fins du journal des Débats, je continue à souligner que les circonscriptions électorales qui ont été modifiées l'ont été à la suite de recommandations de députés venant de tous les partis. H y a des collègues...

M. LAFONTAINE: Voulez-vous que le député de Dubuc vous explique son cas?

M. HARDY: En temps et lieu, on l'écoutera.

M. LAFONTAINE: On dit ça et on répète ça à satiété...

M. PERREAULT: M. le Président, je demanderais qu'on revienne au paragraphe 24. Si l'Unité-Québec a hâte d'arriver au comté de Dubuc, qu'elle approuve le paragraphe 24 et les autres qui vont suivre.

M. HARDY: C'est fort, ça? M. LAFONTAINE: C'est fort! M. HARDY: Soumettez-vous.

M. LAFONTAINE: Je me soumets au diktat du...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Dois-je tenir pour acquis que le paragraphe 24 est adopté?

M. LAFONTAINE: Je tire la conclusion, M. le Président, de la déclaration que vient de faire le député de Terrebonne, à savoir qu'il y a 59 comtés qui apparaissent dans le projet de loi 62 et qui sont conformes aux recommandations du premier rapport de la commission Drouin.

M. RUSSELL: Tel que les Iles-de-la-Madeleine.

M. LAFONTAINE: Tel que les Iles-de-la-Madeleine, mais que, par la suite, on a tripoté 51 comtés, M. le Président.

M. BOIVIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson); Le député de Dubuc.

M. HARDY: M. le Président, c'est presque une question de règlement...

M. BOIVIN: II m'a donné la parole.

M. HARDY: ... en portant l'accusation — et je ne la jugerai pas — je veux simplement souligner que le député de Labelle, en parlant de tripotage, accuse directement ses collègues, les collègues de son propre parti.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

M. LAFONTAINE: Je pense bien, M. le Président...

M. BOIVIN: J'allais dire...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. LAFONTAINE: Sur une question de règlement, M. le Président. Le député de Terrebonne vient de dire que j'accuse mes collègues de mon propre parti...

M. HARDY: Qui ont fait des pressions.

M. LAFONTAINE: Je n'ai entendu encore aucune protestation de ceux qui m'entourent.

Je ne permettrai certainement pas au député de Terrebonne de parler au nom du caucus de mon parti. Je sais fort bien qu'il peut parler avec beaucoup de brillo, d'intelligence et de connaissance du caucus du Parti libéral, malgré qu'il ne devrait pas y participer, mais il n'a aucun droit de parler au nom de mon caucus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je voulais ajouter que dans ma grande naïveté, je ne crois même pas au premier rapport Drouin. Il y a eu du tripotage avant les 59 comtés. C'est ce que je prouverai à l'occasion de l'étude du comté de Dubuc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): S'il y avait encore des modifications à apporter par l'un ou l'autre des députés, j'aimerais qu'une motion vienne devant la commission.

UNE VOIX: Adopté, M. le Président. M. LAFONTAINE: Une motion de quoi?

M. PERREAULT: Paragraphe 24.

M. VINCENT: Quelle est la population et le nombre d'électeurs de Brownsgore? C'est parce que c'est sur la ligne...

M. HARDY: Je vais donner la réponse, mais le député est un peu hors d'ordre. Il retombe dans Argenteuil. C'est 145 électeurs.

M. VINCENT: Avant de faire ma proposition, je voulais proposer que Brownsgore soit rattachée au district électoral de Deux-Montagnes.

Quelle est la population de Killowan?

M. HARDY: Ce n'est pas une localité, ça fait partie de Brownsgore.

M. VINCENT: Oui, mais Killowan est quand même dans le comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: Killowan n'est pas dans Brownsgore. C'est dans la ville de Sainte-Scho-lastique.

M. VINCENT: C'est dans la ville de Sainte-Scholastique, donc dans Deux-Montagnes. Mais regardez, quand on passe la ligne entre la rivière Saint-André — je pense bien que c'est la rivière Saint-André, par la ligne verte — on passe juste à proximité de Brownsgore, il y a un petit point noir. Brownsgore est dans le comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Après une vérification définitive au pouce près, Brownsgore est une petite agglomération dans la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil.

M. VINCENT: Cela fait partie de la municipalité de Saint-André d'Argenteuil.

M. HARDY: C'est ça, Saint-André d'Argenteuil paroisse, parce qu'il y a deux municipalités de Saint-André.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires?

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir les noms des îles qui font partie du cadastre de la paroisse de Saint Andrews parce que nous retrouvons dans le paragraphe 24 ces mentions.

M. HARDY: Je sais entre autres que sur une des iles se trouve un terrain de golf, donc il n'y a pas beaucoup d'électeurs là. Nous n'avons pas la population électorale de ces îles.

M. CROISETIERE: Dans quel district électoral ce serait?

M. HARDY: Les îles dont vous parlez sont dans Argenteuil.

M. CROISETIERE: Argenteuil. Est-ce qu'il y aurait des électeurs?

M. HARDY: II y en a peut-être, mais il n'y en a pas suffisamment pour qu'on ait des statistiques. Il n'y a pas de section de vote.

M. CROISETIERE: II n'y a pas de section de vote. Ils viendraient voter...

M. HARDY: Dans une section de vote sur la terre ferme.

M. VEILLEUX: Exactement comme à l'Ile-aux-Noix.

M. CROISETIERE: L'île Hay, dans quel district électoral pourrions-nous la retrouver?

M. HARDY: L'île Hay est dans Deux-Montagnes.

M. CROISETIERE: L'île Hay est dans Deux-Montagnes et l'île Saint Andrews serait dans Argenteuil.

M. HARDY: C'est ça.

M. CROISETIERE: L'île Bizard se trouve où?

M. HARDY: L'île Bizard se trouve dans Robert-Baldwin.

M. LAFONTAINE: Je trouvais aussi que ça ressemblait au député. C'est un comté bizarre. Il fait souvent sa valise.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir si l'île no 946 qui est décrite dans le paragraphe du cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse porte un nom? Elle porte un numéro, on la décrit comme telle.

M. HARDY: Ce sont des îles de la rivière des Mille Isles, peut-être que le propriétaire lui a donné un nom.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait de la population?

M. HARDY: Mais ce n'est pas un nom officiel.

La plupart de ces îles, sauf l'île de Mai et l'île Morris, sont habituellement habitées par une ou deux personnes. Dans la totalité des cas, ce sont des résidants d'été seulement.

On peut se rendre dans ces iles seulement en bateau, en chaloupe. Alors, les gens ne vivent pas là l'hiver.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à l'île 946, j'aurais un avis à demander au président de la commission. Si jamais le comité de toponymie du ministère des Terres et

Forêts décidait de baptiser l'île qui porte le no 946, est-ce qu'on serait obligé de revenir devant l'Assemblée nationale et de proposer un projet de loi amendant celui que nous sommes en train d'étudier?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'avis est demandé à la présidence?

M. LAFONTAINE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Il s'agit d'une commission permanente.

M. HARDY: Je peux donner la réponse. Cela se rattache très indirectement. Même si on donnait un nom à cette île, â moins qu'elle ne forme une municipalité, elle continuerait à ne pas être appelée par son nom dans la Loi électorale, mais serait délimitée par la description cadastrale. Vous remarquerez qu'il n'y a que les municipalités qui sont identifiées par leur nom dans la Loi électorale.

M. LAFONTAINE: II n'y a que les municipalités...

M. HARDY: ... qui sont identifiées par leur nom; tout le reste du territoire, même si certains endroits ont des noms, dans la Loi électorale, c'est identifié par la description cadastrale. En d'autres termes, dans Terrebonne, par exemple, l'île aux Vaches ou l'île Saint-Jean ne sont pas indiquées dans la Loi électorale; c'est le numéro cadastral qui est indiqué dans la Loi de la division territoriale.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que c'est un peu la même chose lorsqu'il y a des fusions de municipalités et que le nom d'une municipalité disparait. Le territoire demeure le même et on n'a pas fait de changement â la Loi électorale, que je sache, en 1970 après la fusion des villes de Longueuil et de Jacques-Cartier qui sont devenues la ville de Longueuil. J'imagine que c'est la même chose.

M. LAFONTAINE: Vous savez qu'assez souvent l'Assemblée nationale du Québec est une manufacture de lois. Il y a énormément de concordances qui sont oubliées par les légistes du gouvernement. Je me souviens, entre autres, en 1961-62-63, que le gouvernement procédait d'une certaine façon au point de vue budgétaire et que, pour les budgets du ministère de la Voirie, on avait été obligé de faire marche arrière et de poser un geste administratif parce que ce qui était proposé aux Chambres était illégal. Même si on a fait une fusion, si jamais, dans la description technique, on parle de la ville de Jacques-Cartier, et que cette ville est disparue, ça commence à être grave.

Je vais parler, par exemple, du canton Morin. Disons qu'il n'est pas habité ou qu'il se peuple tranquillement. Si, à un moment donné, on fait

disparaître son nom et que, dans la description technique, il est bien mentionné le canton Morin, je pense qu'au point de vue législatif un amendement à la Loi électorale s'imposerait parce qu'on fait référence au canton Morin qui n'existerait plus.

M. HARDY: On fera les amendements en temps et lieu.

M. LAFONTAINE: C'est ce que je demandais. C'est une question qui était très pertinente, pour l'information du député de Taillon.

M.PERREAULT: Merci.

M. LAFONTAINE: Je remercie le député de L'Assomption de son appréciation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 24 est-il adopté?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. J'aurais une proposition très concrète à faire justement sur ces questions de description technique. On dit toujours qu'on doit faire un acte de foi, mais je trouve que ce n'est pas bien. Nous devrions avoir devant nous les instruments et la documentation voulus, les cartes se rapportant aux divers comtés. On devrait aussi avoir des cartes de cantons, mais pas en grand format et surtout pas accrochées sur le mur et éclairées par une lampe. Il nous faudrait des documents de travail qui seraient condensés et bien faits.

J'ai une correction à apporter dans une description technique.

La correction que je veux qu'on fasse se situe à la page 50 du projet de loi no 62 en discussion. Elle est pertinente, c'est dans le paragraphe 24: Je propose que le paragraphe 24 soit amendé en changeant le mot "un" à la 68e ligne de la page 50, par le mot "une". Ceci par souci de conservation de notre langue française.

M. HARDY: Adopté.

M. LAFONTAINE: Un instant! J'aimerais que ce soit pris au vote. On nous a fait voter assez souvent. J'ai hâte de voir le gouvernement voter de mon côté.

M. CROISETIERE: C'est la 68e ligne du paragraphe 24, soit la 39e de la page 50.

M. LAFONTAINE: Je retire ma première motion. J'en dépose une deuxième. Je propose que le paragraphe 24 soit amendé en changeant le mot "un", à la 39e ligne de la page 50, par le mot "une". Ceci par souci du respect de la langue française.

DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Au lieu de se lire: "en allant vers l'est et une ligne irrégulière..." Cela se lirait: "une ligne irrégulière".

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. HARDY: Nous sommes prêts à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est adoptée?

DES VOIX: Vote! Vote!

M. LAFONTAINE: Le vote enregistré.

M. HARDY: Nous sommes prêts à l'accepter à l'unanimité de notre côté. On n'exige pas de vote.

M. LAFONTAINE: Non, d'accord. Le Parti libéral accepte qu'il peut se glisser des irrégularités...

M. HARDY: C'est une erreur de copiste.

M. LAFONTAINE: Exactement. J'attendais tellement la précision du député de Terrebonne. Imaginez-donc, â un moment donné, qu'à la septième ligne il y ait une autre erreur de copiste et qu'au lieu d'avoir le lot 1778 ce serait le lot 1887. On nous demande de faire un acte de foi continuellement. Vu que nous n'avons pas les cadastres, les cartes et les documents demandés, c'est assez difficile pour nous de commencer à regarder les lignes de l'eau, les lignes brisées, la ligne médiane de telle place, etc. On n'est pas capable de contrôler. C'est un acte de foi qu'on demande à l'Opposition de faire envers le gouvernement et les fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement.

Evidemment, nous avons saisi la commission d'une erreur qui existe à la page 50. A première vue, on sait bien que le mot "un" devrait se lire "une". C'est tellement évident. C'est peut-être bien évident aussi pour quelqu'un qui serait capable de travailler sur les cadastres de regarder la direction d'une ligne. On peut dire en direction ouest quand c'est en direction est, aussi. Mais nous n'avons pas les documents voulus, pertinents, pour dire s'ils ont fait une bonne description technique, si nous en sommes satisfaits. S'il y a une erreur dans la description technique, on ne peut pas le faire, nous n'avons pas les documents voulus.

Je répète la demande que je faisais ce matin. Est-ce que le gouvernement va finir par nous accorder les documents qu'on demande, les cartes?

M. VEILLEUX: Non.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que vous aviez donné la parole au député de Saint-Jean, votre successeur?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Saint-Jean est intervenu dans le débat?

M. LAFONTAINE: Oui, il est intervenu

d'une façon intempestive, M. le Président, en refusant au nom du gouvernement. Or, je ne sache pas qu'il compose le gouvernement. Il aspire peut-être à être un membre du gouvernement, mais il n'est pas encore rendu là et je peux dire qu'il a pas mal de chemin à faire. Je pense que le député de Terrebonne est pas mal plus proche du gouvernement que le député de Saint-Jean ne le sera jamais.

M. VEILLEUX: II n'est pas plus que moi dans le gouvernement.

M. LAFONTAINE: II ne l'est pas plus, mais il est plus près. Il s'en vient tranquillement. Mais le député de Saint-Jean a un long chemin à faire.

M. LEDUC: II participe pas mal plus souvent aux débats que vous.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est la différence entre un qui avance, qui est le député de Terrebonne, et un qui recule, le député de Saint-Jean.

M.LEDUC: Vous êtes placé pour en parler en connaissance de cause.

M. LAFONTAINE: C'est ça. Il n'avait pas le droit de parole. M. le Président, j'aimerais que vous le fassiez taire parce qu'il m'a interrompu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Honnêtement, je n'ai pas réalisé qu'il était intervenu dans le débat.

M. LAFONTAINE: Parce que vous me dites "honnêtement", M. le Président, je vous crois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je veux d'abord noter que c'est la quatorzième demande...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je n'avais pas fini de parler. J'ai été interrompu. Je veux continuer. J'aimerais bien que le député attende.

M. PERREAULT: Je vais vous laisser finir et je parlerai après.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. LEDUC: Vous êtes bon pour deux fois encore.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, j'avais reconnu le député de L'Assomption et je reconnaîtrai le député de Labelle immédiatement après.

M. LAFONTAINE: Je n'avais pas fini, M. le Président. J'ai souligné l'intervention intempestive...

M. PERREAULT: Bien, ne lâchez pas votre intervention et vous ne la perdrez pas.

M. LAFONTAINE: Cela a dérangé tout le fil de mes idées et il va falloir que je recommence. De toute façon, il va falloir que le député de L'Assomption fasse une autre intervention après que j'aurai parlé.

M. PERREAULT: J'aimerais noter que, dans les lois — on en a l'exemple dans d'autres lois — il peut se glisser des erreurs. La Chambre est là pour les corriger. Nous avons eu devant nous, cette semaine, d'autres lois, comme celles du revenu où il s'est glissé des erreurs lorsque le bill a été écrit. La Chambre est là pour les corriger en temps et lieu. Ce n'est pas grave, ça.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas grave!

M. PERREAULT: II peut se glisser une petite erreur qui n'affecte pas une municipalité ou des centaines et des centaines d'électeurs. Elle pourrait peut-être affecter une couple d'arbres, mais les arbres ne votent pas.

M. CROISETIERE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle. J'ai reconnu le député de L'Assomption en précisant que ce serait le député de Labelle ensuite.

M. CROISETIERE: Non, je peux, par gentillesse, laisser aller mon collègue.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avec l'approbation du député de Labelle, je vous laisse la parole, M. le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Ce que le député de Labelle tentait d'illustrer tantôt, M. le Président, c'était que, si une erreur, qui peut sembler anodine, comme le mot un ou une qu'on a vu tantôt s'était produite dans un chiffre, par exemple, quand on décrit une ligne séparant des lots dans des lignes brisées, cela aurait eu un effet beaucoup plus important qu'une faute d'orthographe.

M. PERREAULT: Mais est-ce que vous me permettez une question? Lorsque, dans le paragraphe, on mentionne tous les noms des municipalités, déjà, on regroupe, comme dans le comté de Deux-Montagnes, 99 p.c. des électeurs.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, si vous me le permettez... Je demande la permission au président. Je suis soucieux du règlement aujourd'hui.

M. PERREAULT: C'est beau, ça.

M. LAFONTAINE: Le député de L'Assomption a entièrement raison. Par contre, dans la description des municipalités, tout d'un coup qu'il y aurait une erreur, qu'il y aurait une municipalité d'oubliée ou un coin d'une localité d'oublié. Cela pourrait se produire. Je ne pense pas que le député de L'Assomption connaisse tous les comtés de la province, pas plus que celui qui vous parle, M. le Président.

Mais, si nous avions les renseignements qu'on demande depuis le commencement des séances de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, nous aurions pu mettre une équipe là-dessus pour vérifier si on a oublié une localité et aussi vérifier la description technique de cette localité. Chaque paragraphe de la loi, comme je peux le comprendre, est composé de deux parties: la première partie donne une description technique de tout le comté et la fin, c'est comme explication. Réellement, on pourrait, dans n'importe quel paragraphe qu'on présente, en parlant du comté de Deux-Montagnes, dont la description est assez longue, arrêter le paragraphe à la fin de la description technique. Le dernier paragraphe de la page 53 tomberait et cela comprendrait toutes les municipalités énumérées.

Mais on continue, probablement par souci de clarté, à dire que ce district électoral renferme les municipalités suivantes. Là, c'est une question d'explications, ce qu'on dit dans le dernier paragraphe. Bien oui, M. le Président, on pourrait laisser tomber le dernier paragraphe.

M. PERREAULT: Ce n'est pas donné comme explication. C'est qu'on dit, dans la loi, que les municipalités et leurs territoires sont inclus dans le paragraphe.

M. LAFONTAINE: On pourrait laisser tomber, M. le Président, le dernier alinéa du paragraphe 24. Si la description technique est bien faite, cela concorderait exactement à la configuration qui est proposée par le gouvernement...

M. PERREAULT: Justement...

M. LAFONTAINE: ... sans le dernier paragraphe. Le dernier paragraphe est mis là par souci de clarté, pas plus.

M. PERREAULT: C'est aussi mis là pour faire comprendre...

M. LAFONTAINE: Mais un souci de clarté peut aussi entraîner d'autres erreurs. C'est pour cela que nous nous battons, M. le Président, pour obtenir les documents dont nous avons besoin pour travailler d'une façon plus expédi-tive. On nous les refuse continuellement. Je me demande pourquoi on nous les refuse, quand on connaît les sources de renseignement que le gouvernement peut avoir à sa disposition, en peu de temps, quand on connaît le nombre de fonctionnaires payés à même les fonds publics.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 24 est-il adopté?

M. RUSSELL: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: Pourrais-je demander si on peut m'informer du nombre d'électeurs dans la paroisse de Sainte-Thérèse-Ouest?

M. HARDY: II y a 3,537 électeurs.

M. RUSSELL: M. le Président, dans le contexte actuel et avec le nombre d'électeurs de Deux-Montagnes, je crois que ce comté pourrait facilement contenir tout ce qui est indiqué au nord-ouest de l'autoroute. Je ferais une motion dans ce sens. Que le district sud-est — je le décris ainsi, je suis convaincu que le député de Terrebonne sera capable de savoir à quoi je me réfère — que toute la limite sud-est du district électoral de Deux-Montagnes, suivant le tracé de l'autoroute 15, soit incluse dans le comté de Deux-Montagnes plutôt que d'être divisée comme dans la description technique actuelle.

LE PRESIDENT (M. Giasson): S'agit-il d'une motion?

M. RUSSELL: Oui, M. le Président. En résumé, l'autoroute serait la ligne qui bornerait le comté de Deux-Montagnes, plutôt que serpenter à travers le comté de Terrebonne, le comté de Prévost.

M. HARDY: M. le Président, je comprends que l'autoroute constitue une limite naturelle mais je pense qu'il est plus simple de respecter la limite municipale. Je pense que je suis très conforme à la théorie du député de Shefford et de ses collègues, à savoir qu'il faut, dans la mesure du possible, respecter les entités municipales. Si on adopte la motion du député de Shefford, il y aurait une municipalité qui chevaucherait deux comtés. Il y aurait une partie de la ville de Sainte-Scholastique qui se retrouverait ailleurs. Si j'ai bien saisi la motion, à savoir que ce soit l'autoroute qui serve de limite, il y aurait une partie de Sainte-Thérèse-Ouest...

M. RUSSELL: C'est cela.

M. HARDY: ... et une partie de Sainte-Scholastique...

M. RUSSELL: La totalité de Sainte-Thérèse-Ouest, M. le Président.

M.HARDY: ... dans Deux-Montagnes?

M. RUSSELL: Oui. La totalité de Sainte-Thérèse-Ouest et une partie — le député a raison — de Sainte-Scholastique.

M. HARDY: Oui, c'est cela. Toute Sainte-Thérèse-Ouest serait dans le comté de Deux-Montagnes, mais une partie de Sainte-Scholastique resterait dans...

M. RUSSELL : Dans Prévost.

M. HARDY: Dans Prévost et Terrebonne. Par exemple, Saint-Janvier-de-Blainville, l'ancien, qui est dans Sainte-Scholastique, toute cette partie de Saint-Janvier-de-Blainville, de Saint-Janvier-de-la-Croix, qui est à l'est de l'autoroute, qui est maintenant à Sainte-Scholastique, serait dans...

M. RUSSELL: Dans Prévost.

M. HARDY: Oui, exactement. Il y a une partie, entre l'autoroute et la montée Sanche, de Sainte-Thérèse-Ouest qui est à l'est de l'autoroute, c'est-à-dire la partie entre la route 29, l'autoroute et la montée Sanche; c'est entre la rivière des Mille Isles, l'autoroute et la montée Sanche. Alors Sainte-Thérèse-Ouest et la ville de Sainte-Scholastique chevaucheraient deux comtés, si on acceptait la motion du député de Shefford.

M. LAFONTAINE: Peut-être, mais à l'appui de la thèse du député de Shefford, je pense bien que le député de Terrebonne admettrait qu'une ligne de béton comme l'autoroute des Laurentides est une marque même sur le terrain. Et ce serait simplement corriger une situation de fait qui...

M. HARDY: Cela dépend de notre échelle de valeurs. Si on donne plus de valeur au béton qu'à l'humain, c'est possible.

M. LAFONTAINE: Après avoir entendu le député de Terrebonne depuis le commencement de l'étude de ce projet de loi en commission, je me demande si parfois il donne beaucoup de valeur à l'humain.

M. BOIVIN: D refuse de reconnaître une route, mais les points géodésiques sont placés dans le béton. C'est ce qui donne la ligne à toutes les...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je reconnais l'argumentation des députés de Labelle et Shefford disant que l'autoroute no 15 est une barrière naturelle pour une division de comté, mais par contre, ayant l'expérience du domaine municipal, je crois que les limites municipales sont plus importantes qu'une barrière d'autoroute. C'est pourquoi je ne puis appuyer la motion du député.

M. RUSSELL: Parlant sur cette motion, je veux faire quelques remarques. On nous a accusés d'accorder plus d'importance au béton qu'à l'humain. Je voudrais simplement référer le député de Terrebonne à certaines divisions dans la ville de Montréal. Il pourra se rendre compte qu'il a lui-même donné plus d'importance au béton qu'à l'humain.

Et aujourd'hui, lorsqu'on lui rapporte un peu ses propres arguments, il les renverse pour dire que c'est l'Opposition qui utilise ces armes. Si le député veut simplement garder une entité municipale, si c'est la seule raison, je serai prêt à réitérer ma motion et à en faire une autre en ce sens: Que la municipalité de Sainte-Thérèse-Ouest soit rattachée au district électoral de Deux-Montagnes et soit détachée du district électoral de Terrebonne. Cela est une entité complète et ça respecterait la ligne de l'autoroute. Au moins, ce serait le moins mauvais des deux...

M. HARDY: On ne respecte pas plus la ligne de l'autoroute parce que la partie de Sainte-Thérèse-Ouest qui est à l'est de l'autoroute serait dans Deux-Montagnes. Donc, d'une façon ou de l'autre la ligne de l'autoroute ne serait plus une limite. Je vous ai dit tantôt qu'il y avait une partie de Sainte-Thérèse-Ouest qui était située à l'est de l'autoroute, c'est-à-dire plus précisément cette partie entre la rivière des Mille-Isles, la montée Sanche et l'autoroute.

M. RUSSELL: Ce n'est pas indiqué sur la carte.

M. HARDY: Veuillez me croire, je sais de quoi je parle.

M. LAFONTAINE: Si vous m'accordez la parole M. le Président, vous venez d'entendre le député de Terrebonne dire: Veuillez me croire, je connais ce coin4à. Il nous demande un acte de foi. Je suis bien prêt à le lui donner parce que je sais qu'il connaît cette région. Mais est-ce qu'on doit se baser là-dessus pour faire des travaux parlementaires? Veuillez me croire, je connais ce coin-là. J'aimerais mieux croire des cartes, des documents qui concorderaient exactement avec les propos que nous tenons à la commission de l'Assemblée nationale pour étudier la réforme de la carte électorale.

J'aimerais que le député de L'Assomption, qui m'a dit qu'il allait toujours me dire combien de fois je le dirais... Je pense qu'il va pouvoir me dire que je suis rendu à la dix-huitième fois et je n'ai pas fini de le demander.

Il n'a pas additionné, c'est parce qu'il était en train de consulter les travaux de la veille pour voir si son nom était encore marqué dedans.

M. VEILLEUX: Vous n'êtes pas fort en calcul.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 24.

M. HARDY: Juste un mot. Quand bien même on me signale que ça reste une partie assez... A moins d'avoir une carte très détaillée de cette partie dont je parle entre l'autoroute et la montée Sanche... Nous ne possédons pas de carte, nous-mêmes, qui indique ce détail. Il faudrait avoir une carte de la municipalité.

M. LAFONTAINE: II y a une façon très simple de le faire. Je pourrais prêter mes services au gouvernement, suspendre l'étude de cette loi pour deux jours, jusqu'à mercredi. Et je peux vous assurer que mercredi, si mes services étaient acceptés par la commission Drouin ou par le comité d'experts du député de Terrebonne, nous aurions des instruments de travail. Parce que la concordance à faire avec le cadastre municipal, avec la proposition de la commission Drouin et le bill 62 est d'une facilité extrême.

M. HARDY: II y a plus de trois semaines que le bill 62 a été déposé en première lecture. Si le député de Labelle est capable de faire ce travail en trois jours...

M. LAFONTAINE: Prêter mes services à son comité d'expert, à ce moment-là, je ne serai pas seul, M. le Président; il va y avoir des employés du gouvernement qui vont nous aider à élaborer...

M. HARDY: Vous auriez pu faire ça dans les trois semaines qui ont précédé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous allez admettre que seul et sans accès au ministère, c'est assez difficile.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption, sur un point de règlement.

M. PERREAULT: Cette demande a été faite par motion.

M. LAFONTAINE: Laquelle, M. le Président?

M. PERREAULT: Cela a été réglé, la motion a été votée.

M. LAFONTAINE: Quelle motion?

M. PERREAULT: La motion d'ajourner les travaux pour quelque raison que ce soit.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je m'excuse. Je tiens à dire que le point de règlement soulevé est complètement en dehors de la question. Il n'y a jamais eu de proposition à la commission, jamais, M. le Président, et s'il y en a une, je demande au député de l'Assomption de nous la lire. A ma connaissance, il n'y a eu aucune motion dans ce sens qui a été apportée devant la commission et qui aurait été battue.

Nous l'avons demandé plusieurs fois au gouvernement, nous n'en avons jamais fait une motion officielle, M. le Président.

M. PERREAULT: Vous avez fait une motion pour suspendre les travaux hier soir.

M. LAFONTAINE: Oui, hier, on a demandé de suspendre les travaux sur le nom du comté d'Argenteuil ou le comté de Papineau, on ne le sait plus, ça fait trois fois que le comté de Papineau change de place; on a demandé à consulter les gens de Papineauville, de Montebello et les gens de Chapleau. Certains députés du gouvernement ont même demandé de consulter les cendres de l'honorable Louis-Joseph Papineau. C'est là-dessus seulement qu'il y a eu une motion de suspension, pour consulter des gens sur le nom d'un comté, mais jamais pour fabriquer des documents qui pourraient servir de documents de travail à la commission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 24. L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce que je peux escompter — au train où on va, ça va prendre trois semaines avant d'approuver cette loi — ...

M. RUSSELL: Trois semaines?

M. BOIVIN: Est-ce que je peux escompter que...

M. VINCENT: Trois semaines, vous êtes optimiste!

M. BOIVIN: ... quand on étudiera la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on pourra disposer de cartes et de tout ce qu'il faut pour que le travail se fasse plus rapidement.

M. HARDY: Je recommanderais au député de Dubuc, avec l'aide de ses brillants recherchis-tes, d'exploiter au maximum les instruments de travail qu'il a; il aura tout ce qu'il faut pour bien étudier sa région.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourra avoir des cartes, du moins pour les comtés qu'on étudiera ultérieurement?

M. HARDY: M. le Président, le député de Dubuc n'a qu'à s'adresser au bureau du chef de son parti ou au bureau de recherches; nous avons fait parvenir tous les documents qu'il demande, ils les ont en leur possession.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, même si le député de Dubuc consultait le bureau chef de l'Opposition, il ne pourra pas trouver les documents qu'il vient de mentionner parce que nous ne les avons pas reçus, M. le Président.

M. VEILLEUX: Le député de Labelle n'est pas passé depuis lontemps au bureau de l'Opposition pour voir s'ils avaient reçu ou non les documents.

M. LAFONTAINE: Tiens, il a repris la voix depuis son discours mémorable de Maniwaki.

UNE VOIX: Cela l'ai aidé.

M. LAFONTAINE: Cela a aidé, notre majorité a augmenté de 200 après qu'il eut fait un tel discours.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Retournons au paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: M. le Président... M. VEILLEUX: Je tiens à vous dire... M. LAFONTAINE: Sur le paragraphe 24...

M. VEILLEUX: M. le Président, une question de règlement.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président.

M. VEILLEUX: Je tiens à vous dire que j'en ai fait aussi à Hull et nous avons augmenté notre majorité à Hull.

M. LAFONTAINE: Pardon, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous revenons au paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Dans Hull, ça a diminué énormément, le nombre de votes qu'il a...

M. VEILLEUX: ... au mariage péquiste-uniquiste.

M. LAFONTAINE: Sur la question de règlement soulevé par le député de Saint-Jean, c'est reconnu comme étant valable par M. le Président.

M. VINCENT: Sur un point de règlement, M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jean pourrait nous faire la preuve, avec des chiffres, que ça a augmenté à certains endroits où il est allé?

M. VEILLEUX: Hors d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres gens qui veulent parler...

M. VINCENT: Hors d'ordre!

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... sur la question de règlement soulevé par le député de Saint-Jean?

M. LAFONTAINE: Non, je crois, M. le Président, que le député de Saint-Jean a retiré son rappel au règlement parce qu'il a déclaré lui-même être hors du sujet.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 24.

M. VEILLEUX: Sur ce que le député de Nicolet avait dit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vu que je sais pertinemment que le député de Terrebonne a énormément de connaissances géographies — je n'ai pas dit sociologiques...

M. HARDY: Cela s'en vient!

M. LAFONTAINE: M. le Président, hier j'entendais... c'est comme connaissances politiques, hier il disait que...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 24, s'il vous plait!

M. LAFONTAINE: Oui, je parle de ses connaissances sociologiques et politiques.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, le paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Le président me refuse la parole. Je parlais sur le point de règlement, évidemment...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je vais annuler le rappel au règlement du' député de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: Non, c'est le rappel au règlement du député de Terrebonne. Ce n'était pas un rappel au règlement ça, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Comment se fait-il, M. le Président, qu'il ait adressé la parole quand il ne l'avait pas et qu'il n'ait pas fait un rappel au règlement? Paragraphe 24, M. le Président, me fiant sur la connaissance géographique que le député de Terrebonne a de la région concernée qui est â l'étude présentement, j'aimerais qu'il m'éclaire, car il y a un hôtel dont je ne me souviens plus du nom qui est situé sur la route. C'est une installation hôtelière qui est située sur la route 41, près de la jonction de la route 11, disons entre la route 11 et une voie ferrée. Il y a là un hôtel qui est complété par une sucrerie qui est assez populaire.

M. HARDY: Oui, votre parti, quand il était à l'époque...

M. LAFONTAINE: Oui, j'allais assez souvent là.

M. HARDY: ... de son âge d'or, faisait ses parties de sucre annuelles là.

M. LAFONTAINE: Oui, disons qu'on y avait tenu une belle partie de sucre qui avait probablement contribué à la défaite du député de Terrebonne en 1966.

M. HARDY: J'ai été élu en 1970, sans partie de sucre, moi.

M. LAFONTAINE: On avait délaissé la tradition des parties de sucre, mais ce n'est pas dit que nous n'en ferons plus dans cette région.

M. OSTIGUY: Vous feriez peut-être mieux de recommencer.

M. LAFONTAINE: On va recommencer nos parties de sucre. Je pense que c'est l'hôtel Bouvrette si ma mémoire est fidèle. Est-ce que l'hôtel Bouvrette a été exproprié pour l'aéroport de Sainte-Scholastique?

M. VEILLEUX: Cela n'a aucun rapport.

M. HARDY: Oui, écoutez...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse.

M. VEILLEUX: Cela n'a aucun rapport.

M. HARDY: Ce serait une exception si l'hôtel Bouvrette n'avait pas été exproprié. Il y aurait une équerre, parce que tout ce territoire-là a été exproprié; l'hôtel Saint-Pierre l'a été.

M. LAFONTAINE: Or, le premier propriétaire, qui était M. Bouvrette, a été exproprié.

M. HARDY: Je ne sais plus qui est propriétaire, cependant.

M. LAFONTAINE: Je pense que c'était un autre propriétaire. Par hasard, je suis passé par là, au printemps de l'an passé...

UNE VOIX: La partie de sucre, M. le Président.

M. VEILLEUX: Ce ne serait pas le Club de Réforme qui est rendu là?

M. LAFONTAINE: J'étais parti de Sainte-Véronique, dans le comté de Labelle, et je m'acheminais vers Montréal et quelqu'un m'a dit: Passe donc par là, parce qu'il y a une partie de sucre, il y a des gens qui aimeraient te rencontrer. C'est par hasard que je suis passé là.

Je suis allé souper à la cabane à sucre et j'ai rencontré l'hôtelier.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Revenons au paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Je me suis aperçu que ce n'était plus M. Bouvrette.

M.HARDY: Qui est encore le propriétaire de la cabane à sucre?

M. LAFONTAINE: Oui. Je ne sais pas s'il a été exproprié. Il exploite la cabane à sucre.

M. HARDY: C'est un excellent garçon, très hospitalier.

M. LAFONTAINE: Je le lui dirai. Il y a une chose que j'ai trouvée curieuse, c'est que l'hôtel qui avait été exproprié, a été redonné sous bail et qu'il continue à fonctionner. Vu qu'on parle, dans le comté de Deux-Montagnes, toujours de la grande ville de Sainte-Scholastique, je ne crois pas que l'hôtel Bouvrette ait été exproprié parce qu'il fait partie de Sainte-Scholastique. L'hôtel Bouvrette, je pense que c'est dans Saint-Antoine-des-Laurentides, paroisse. Est-ce que mes renseignements sont exacts? Je me fie aux connaissances géographiques du député de Terrebonne.

M. HARDY: Ecoutez, c'est sous toute réserve, là; c'est au sud de la route 41, je pense bien. J'admets que je peux faire une légère erreur, mais je suis presque sûr, à 80 p.c., que ce territoire où était situé l'hôtel Bouvrette était dans la paroisse, dans la municipalité de Saint-Antoine qui était sous la juridiction du code municipal, et non pas dans la ville de Saint-Antoine. Mais c'est possible que je fasse erreur.

M. LAFONTAINE: Dans la paroisse.

M. HARDY: Ce que j'affirme là n'est pas d'une sûreté absolue. Mais si c'est exproprié, comme je vous le dis, puisque le principe c'est que toute la partie expropriée a été annexée à la ville de Sainte-Scholastique, je pense que c'est dans la municipalité sous la juridiction du code municipal.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir au paragraphe 24?

M. LAFONTAINE: C'est sur le paragraphe 24, parce que le territoire que je viens de décrire...

M. PERREAULT: Cela va loin, la tire, le sirop d'érable!

M. LAFONTAINE: Non, c'est parce qu'il y a une enclave qui est faite dans la délimitation du comté et je pense bien que le député de

Terrebonne sait où je m'en vais avec cette question.

M. HARDY: Physiquement, je me replace très bien.

M. VEILLEUX: Mentalement, c'est plus difficile.

M. LAFONTAINE: C'est parce que, tout à l'heure, le député de Shefford faisait une proposition à l'effet de prendre l'autoroute des Laurentides comme étant la frontière est du comté des Deux-Montagnes. On a dit; II y a une enclave, il y a ceci il y a cela. Or, l'hôtel et la sucrerie que je viens de décrire sont justement dans cette protubérance.

M. HARDY: Entre l'autoroute et la route 11.

M. RUSSELL: Elle pourrait servir de description technique.

M. LAFONTAINE: C'est de l'autre côté de l'autoroute; c'est à l'est, autrement dit, de l'autoroute.

M. HARDY: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Cela ne fait donc pas partie de la ville de Sainte-Scholastique, je crois, mais de Saint-Antoine-des-Laurentides.

M. HARDY: Je ne peux pas répondre d'une façon affirmative.

M. LAFONTAINE: Cela n'a pas été...

M. HARDY: Pour vous répondre, il faudrait que je connaisse le numéro de lot. Je connais très bien comment sont faits la cabane et l'hôtel, mais je ne connais pas le numéro de lot du cadastre de l'hôtel et de la cabane à sucre.

M. LAFONTAINE: C'est que cette cabane à sucre, et cette installation hôtelière sont situés à l'est de l'autoroute.

M. HARDY: C'est exact.

M. LAFONTAINE: J'admets qu'on a exproprié l'hôtel — et la sucrerie probablement, je ne le sais pas, mais l'hôtel est exproprié — mais il n'a pas été démoli, loin de là. On l'a sous-loué à quelqu'un qui l'exploite pour une période de je ne sais combien de temps.

M. PERREAULT: Jusqu'à la démolition.

M. LAFONTAINE: Ce qui veut dire que cela a été zone par l'expropriation du fédéral pour l'aéroport international de Sainte-Scholastique, mais je doute fort qu'on le démolisse. J'ai l'impression, et je marche un peu sur la pointe des pieds comme le député de Terrebonne, qu'on l'a exproprié pour être capable plus tard de faire une planification dans un développement peut-être à venir, qu'on n'est pas capable de préciser à l'heure actuelle.

M. HARDY: On est dans le peut-être, là.

M. LAFONTAINE: Peut-être. Ceci étant dit, je suis complètement d'accord avec le député de Shefford. Il n'y a aucune raison valable de rejeter la motion qu'il vient de soumettre, à l'effet que la frontière est du comté de Deux-Montagnes s'arrête à la ligne de l'autoroute.

M. VEILLEUX: Le vote.

M. PERREAULT: On va voter là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Marchand?

M. LAFONTAINE: Je viens d'expliquer le bien-fondé de la motion apportée par le député de Shefford. C'est tellement exact que j'ai posé les questions au député de Terrebonne. C'est dans son district, je pense bien qu'il partage nos points de vue là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est aux voix.

M. Marchand est contre, M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brown?

M. LAFONTAINE: La motion est aux voix, un instant, je n'ai pas dit oui.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Burns? M. Béland? M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy?

M. HARDY: Contre, parce que ça diviserait une municipalité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Léger? M. Lévesque? M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Roy? M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée par 8 contre 3.

M. RUSSELL: M. le Président, malgré l'effort et le travail qu'on a fait...

M. MARCHAND: Paragraphe 24, adopté.

M. VINCENT: M. le Président, quand on arrive au paragraphe 24, on mentionne le comté de Deux-Montagnes. Je remarque ici, dans l'historique du nom de Deux-Montagnes qu'il remonte à 1829 alors qu'il a été inspiré par l'appellation du lac qui lui-même a été ainsi nommé à cause des deux montagnes qui le dominent. Hier, on a laissé tomber le nom de Chapleau. Inutile de rappeler à tous les collègues et membres de la commission que Chapleau était un premier ministre...

M. MARCHAND : Conservateur.

M. VINCENT: ...conservateur du Québec...

M. HARDY: Né à Sainte-Thérèse.

M. VINCENT: ...né à Sainte-Thérèse...

M. VEILLEUX: Le curé Labelle.

M. VINCENT: II fut premier ministre du Québec de 1879 à 1882 et en plus lieutenant-gouverneur de 1892 à 1898.

M. HARDY: Entre-temps il avait été secrétaire d'Etat à Ottawa.

M. VINCENT: Si le député de Terrebonne actuel veut conserver absolument le nom de Prévost pour la partie de Terrebonne qui s'en va du côté sud, c'est-à-dire la partie d'en haut.

M. VEILLEUX: Qu'est-ce que vous faites là?

M. PERREAULT: Ce n'est pas l'article 24, Prévost.

M. HARDY: Qui vous dit que je veux absolument conserver ça?

M. VINCENT: On ne voudrait quand même pas couper les bonnes intentions du député de Terrebonne. Vu que le nom de Chapleau ne sera plus dans l'appellation des comtés provinciaux, est-ce qu'on a pensé le reprendre Chapleau et le donner à un autre comté de la province?

Ce serait peut-être bon de penser de changer le nom de Deux-Montagnes pour celui de Chapleau. Chapleau était quand même de la région. On avait pensé à Sauvé mais il a été donné à un comté de Montréal.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Nicolet veut en faire l'objet d'une motion?

M. VINCENT: Avant d'en faire une motion, je voulais savoir si on n'avait pas arrêté...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'aimerais bien que vous déposiez votre motion et que vous apportiez une argumentation à l'appui.

M. VINCENT: C'étaient des questions, d'abord. Si, par exemple, le député de Terrebonne peut nous dire: On subdivise Terrebonne; nous aurons Terrebonne avec 31,933 électeurs et nous aurons Prévost avec 31,114 électeurs ou environ. Bien entendu, quand on a choisi Prévost...

M. PERREAULT: Prévost, c'est 34,474 électeurs.

M. VINCENT: Prévost n'était pas un ancien premier ministre, un ancien lieutenant-gouverneur; il a été seulement ministre de la Colonisation.

M. PERREAULT: M. le Président, le député de Nicolet parle de Prévost et on n'est pas rendu à ce paragraphe. Quant on y sera, il pourra faire sa motion pour changer le nom de Prévost en celui de Chapleau ou autres.

M. VINCENT: Je dis ceci parce que nous sommes présentement à discuter le paragraphe 24, où il est question du comté de Deux-Montagnes. Si on veut honorer la mémoire d'un ex-premier ministre du Québec, même s'il était conservateur, un ex-secrétaire d'Etat à Ottawa, un ex-lieutenant-gouverneur du Québec, si on veut honorer son nom en le donnant à une circonscription électorale du Québec, est-ce qu'on ne devrait pas songer immédiatement à changer le nom de Deux-Montagnes pour celui de Chapleau?

Au lieu du comté de Deux-Montagnes, on aurait celui de Chapleau, à moins que le député de Terrebonne ait devancé nos désirs en disant: Dans Terrebonne, au lieu de donner à une partie de Terrebonne le nom de Prévost, nous allons donner à cette partie le nom de Cha-

pleau. C'était simplement cela. Nous aurions pu aller chercher le nom de Sauvé, dans la région de Montréal, le proposer pour le comté de Deux-Montagnes et ramener le nom de Chapleau à Montréal.

M. PERREAULT: M. le Président, le député de Nicolet trouvera une bonne occasion, lorsqu'on abordera le paragraphe de Prévost, de suggérer ce changement.

M. HARDY: M. le Président, très brièvement. Je reconnais que l'aspect historique, quand on vient pour désigner des comtés, est un aspect important qu'on ne doit pas négliger. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Nicolet. Deuxièmement, je dois lui dire qu'il est évident que j'ai beaucoup de respect pour la mémoire de Chapleau pour toutes les raisons qu'il a données et surtout parce que Chapleau est un Thérésien né sur la rue Saint-Joseph.

M. VINCENT: Vous allez lui élever un monument prochainement.

M. HARDY: Si on veut vraiment faire de l'histoire, je rappelerai au député de Nicolet que le nom de Deux-Montagnes est encore plus historique que celui de Chapleau puisque le nom Deux-Montagnes a été donné à cette circonscription bien avant qu'Adolphe Chapleau naisse; deuxièmement, le nom Deux-Montagnes est relié à des événements importants de notre histoire, les événements de 1837 Sans être spécialiste en histoire, si on tient compte de ces deux facteurs, je continue à prétendre que Deux-Montagnes, pour cette circonscription, a une valeur historique plus grande que Chapleau.

Ceci ne m'empêche pas d'espérer qu'un jour on pourra honorer d'une façon valable la mémoire d'Adolphe Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, il y a une autre raison pour conserver le nom de Deux-Montagnes. Le nouveau comté de Deux-Montagnes conserve à peu près 85 p.c. de l'ancien; les gens sont habitués, en plus de l'historique. Je verrais difficilement que, lorsqu'on dépasse une proportion de 85 p.c. au point de vue territorial, l'on change le nom.

UNE VOIX: Les Deux-Montagnes de Chapleau.

M. VINCENT: Ce n'est pas pour la raison invoquée par le député de l'Assomption mais j'admets que Deux-Montagnes, sur le plan historique, est quand même un nom que nous retrouvons dans l'histoire du Canada, dans l'histoire du Québec et même dans l'histoire contemporaine.

Le comté des Deux-Montagnes — d'ailleurs le député de Terrebonne l'a souligné tout à l'heure — est relié à beaucoup de choses. J'admets que, dans les circonstances actuelles, nous n'avons pas d'objection à garder le nom des Deux-Montagnes. Même, cela remémore certains événements. Je reste d'avis que nous devrions trouver un endroit où nous pourrons...

M. BOIVIN: Chapleau-les-Deux-Montagnes.

M. VINCENT: ... commémorer la mémoire de Chapleau.

M. BOIVIN: Ce sont toujours des bleus que vous faites sauter, c'est drôle. Vous ajoutez des rouges et vous faites sauter tous les bleus. Vous serez accusés de partisanerie politique, si vous faites sauter le nom de Chapleau.

M. VEILLEUX: Proposez les Deux-Montagnes à Chapleau.

M. BOIVIN: J'ai proposé Chapleau-les-Deux-Montagnes.

M. VEILLEUX: Non, moi, je serais pour les Deux-Montagnes à Chapleau.

M. PERREAULT: Paragraphe 24?

M. VINCENT: Est-ce que Terrebonne a un nom historique également?

M. HARDY: On verra cela en temps et lieu. Nous sommes dans le comté des Deux-Montagnes.

M. VINCENT: Je peux laisser de côté le nom de Chapleau et le donner au député de Terrebonne. Il aimerait peut-être mieux ça, vu que l'on va ériger un monument à Sainte-Thérèse.

M.HARDY: On va trop loin. J'ai dit que certaines personnes y songeaient, dont le député de Terrebonne. Je n'ai pas dit que c'était pour demain matin.

M. VINCENT: On pourrait nous indiquer à l'avance qu'on veut se réserver le nom de Chapleau, pour la partie de Terrebonne. Est-ce que Terrebonne a un sens historique?

M. HARDY: On l'expliquera en temps et lieu.

M. PERREAULT: C'est le paragraphe 24 en ce moment.

M. HARDY: C'est évident que Terrebonne a un sens historique, mais là nous étudions le comté des Deux-Montagnes. Le député de Nicolet m'invite délibérément à violer le règlement. Je résiste.

UNE VOIX: Adopté.

M. HARDY: Est-ce qu'il y a une motion ou non?

LE PRESIDENT (M. Giasson): II n'y a pas de motion.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Terrebonne vient de mentionner que le nom des Deux-Montagnes...

M. BOIVIN: J'ai fait une proposition pour le nom de Chapleau-les-Deux-Montagnes.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse. M. BOIVIN: C'est français.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous sommes au paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: J'adressais la parole au député de Terrebonne. Je m'étais interrompu, parce que je voyais que le député de Terrebonne...

M.HARDY: Je consultais, comme d'habitude.

M. LAFONTAINE: ... consultait le député de Verdun pour décider la marche des travaux à suivre.

J'ai entendu tout à l'heure le député de Terrebonne dire que l'on gardait le nom des Deux-Montagnes, parce que ce nom a un sens historique. Je pense qu'on se référait alors à la rébellion de 1837.

M. HARDY: Pas seulement cela.

M. LAFONTAINE: Mais c'est une des raisons...

M. HARDY: Je me référais entre autres au fait qu'il y a un ancien premier ministre de la province qui a représenté avec beaucoup de brio ce comté. Son père a représenté avec beaucoup de brio ce comté à la Chambre provinciale, au Parlement fédéral comme ministre et même à la Chambre haute. C'est tout un ensemble d'éléments qui font que le comté des Deux-Montagnes est très très historique; donc le nom, par le fait même, a aussi une très grande valeur historique.

M. LAFONTAINE: Pour concorder avec les dires du député de Terrebonne, j'ai une proposition à énoncer, si le député de Dubuc...

M. VINCENT: Un instant, M. le Président. Est-ce que vous pouvez nous permettre juste une consultation? D'accord.

M. LAFONTAINE: J'aurais une proposition à faire pour continuer dans les idées expliquées par le député de Terrebonne. Je propose, au paragraphe 24, que le nom du comté des Deux-Montagnes soit changé pour perpétuer le nom illustre d'une famille québécoise, c'est-à-dire la famille Sauvé, que le paragraphe 24 porte le titre de Sauvé.

Nous ferons une concordance pour le comté de Sauvé dans la ville de Montréal, changeant le nom de Sauvé, dans la ville de Montréal, pour celui de Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, est-ce que c'est Sauvé tout court ou Sauvé-les-Deux-Montagnes?

M. LAFONTAINE: Sauvé.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux être favorable à cette proposition, encore une fois, parce que la famille Sauvé, dans l'ensemble de l'histoire de Deux-Montagnes, est un aspect important. Mais il y en a d'autres. En d'autres termes, le nom Deux-Montagnes couvre plus d'histoire que le nom Sauvé. Deuxièmement, je suis quasiment persuadé que celui dont on veut honorer la mémoire, connaissant l'attachement qu'il avait pour l'histoire de ce coin de terre, connaissant l'attachement qu'il avait pour ce comté et le nom de ce comté, aurait fortement désapprouvé que l'on en modifie le nom.

Alors, pour ces deux raisons, M. le Président, je suis contre la proposition du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand j'entends... M. le Président, est-ce que vous m'accordez la parole?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, M. le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Merci, M. le Président.

M. LEGER: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas encore commencé à parler, M. le Président.

M. LEGER: Est-ce que je peux poser une question?

M. LAFONTAINE: Je viens d'obtenir le droit de parole et le député de Lafontaine, et non pas le député de Labelle,...

M. LEGER: C'est pour bien comprendre ce que vous venez de dire avant. Je veux vous demander quelle est la raison précise pour laquelle vous voulez le nom de Sauvé. Est-ce uniquement à cause de l'ancien premier ministre que vous voulez changer le nom? Est-ce qu'il ne pourrait pas être aussi bien reconnu dans Montréal que là-bas?

M. LAFONTAINE: C'est parce que le dépu-

té de Lafontaine n'était pas présent hier. Ce n'est pas un reproche que je lui fais.

M. LEGER: D'autres étaient présents.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de répondre à la question?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle répondant au député de Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux me fier au moins sur un peu de décorum quand je commence à parler? J'entends toujours, de l'autre côté, des gens qui interviennent d'une façon intempestive et ridicule.

M. VEILLEUX: Décorum!

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ma proposition fait suite au débat que nous avons tenu hier en Chambre sur le nom de Chapleau, tel que proposé par la commission Drouin et qui a disparu. Le comté d'Argenteuil, qui avait été baptisé Papineau, est débaptisé et porte le nom de Papineau. Le comté de Chapleau...

UNE VOIX: C'est mêlant.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est assez mêlant parce que, depuis qu'on étudie les comtés de Chapleau et de Papineau, le nom de Papineau a déménagé trois fois. Cela commence à être assez fort. Aujourd'hui on donne, à un comté, le nom de Papineau, où il n'y a même pas Papineauville, il n'y a même pas Montebello. C'est justement le territoire où Louis-Joseph Papineau s'est illustré. C'est aussi simple que ça. Ses cendres vont reposer dans le comté d'Argenteuil. On décide de donner le nom d'Argenteuil au comté dont vont faire partie Montebello et Papineauville parce que le député, qui n'est pas présent et qui n'y était pas lorsqu'on l'a étudié, aurait dit que cela serait plus commode pour lui que son comté porte le nom d'Argenteuil plutôt que Papineau. Alors, on fait fi d'une tradition historique dans la seigneurie de Montebello et dans Papineauville pour faire plaisir à un député. On ne peut même pas le vérifier parce que le député d'Argenteuil n'est pas ici.

Ceci étant dit, c'est suite à ça, M. le Président, qu'il y a eu une proposition de faite pour changer le nom de Deux-Montagnes. Le nom de Deux-Montagnes, cela a l'air de deux montagnes. Mais, pour moi, cela ne correspond à rien sinon aux troubles de 1837, Saint-Eus-tache, etc. Mais si on veut honorer, c'était peut-être le premier but de mon intervention, la mémoire des patriotes de 1837, si on a débaptisé...

M. FRASER: ... un nommé Nelson, un bonhomme qui était parmi les patriotes de 1837. Il y avait un autre gars, nommé Brown, qui était parmi les patriotes de 1837.

UNE VOIX: Pourquoi pas?

M. LAFONTAINE: Ah! pour moi, les ancêtres du député d'Huntingdon sont ceux qui ont fait la déportation des Acadiens.

M. FRASER: Non, non, mes ancêtres étaient dans la bataille des Plaines d'Abraham !

M. LAFONTAINE: Les plaines de...

M. RUSSELL: D'Abraham.

M. VINCENT: Ils sont morts célibataires!

M. LAFONTAINE: Est-ce que mon explication a éclairé le député de Lafontaine?

M. LEGER: Cela éclaire mais comme vous avez dit qu'il y avait eu un mélange de trois changements de noms — et je vois que vous voulez en mettre un quatrième — cela va réellement éclaircir l'affaire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé tout à l'heure, au député de Terrebonne, quand il a parlé de l'historique du nom de Deux-Montagnes, parce qu'il a donné des précisions sur le nom de Deux-Montagnes. Il a dit qu'il y avait plusieurs raisons. Et là, il a commencé à parler de Paul Sauvé, de son père, Arthur Sauvé, qui ont été soit à Québec ou à Ottawa.

Ceci étant dit, si c'est cela, si on veut respecter la mémoire de Paul et d'Arthur Sauvé, je pense que la logique, ce serait de l'appeler du nom de Sauvé, M. le Président. C'est là que j'ai entendu le député de Terrebonne, M. le Président...

M. VEILLEUX: ... le comté dans l'île de Montréal.

M. LAFONTAINE: Mon Dieu, Seigneur! Qu'il est difficile de parler, M. le Président, quand vous avez un gars qui remplace, à la commission parlementaire, et qui s'appelle le député de Saint-Jean. Il est toujours hors du sujet, M. le Président, et vous ne le rappelez jamais à l'ordre.

M. VEILLEUX: Nous sommes deux amis, c'est pour cela.

M. LAFONTAINE: Quand je vois le député de Terrebonne invoquer les voix d'outre-tombe: Si l'ancien premier ministre, M. Sauvé, n'était pas mort, je suis sûr, M. le Président, et là, il ramène M. Sauvé. La première des choses, connaissant l'humilité de M. Sauvé, s'il revenait

au monde ou s'il y avait une possibilité de le consulter, de consulter ses cendres, je suis assuré que M. Sauvé, dont je connaissais l'humilité, aurait refusé de donner son nom au comté de Deux-Montagnes. Mais si on veut réellement honorer la mémoire de la famille Sauvé... A la page 95 du rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux on lit: "L'historique du nom de Deux-Montagnes. Le nom du district remonte à 1829, alors qu'il a été inspiré par l'appellation du lac, qui lui-même a été ainsi nommé à cause des deux montagnes qui le dominent." C'est fort, cela, M. le Président, comme historique. C'est pour cela que je disais tout à l'heure: Quand j'entends Deux-Montagnes, j'ai l'impression que je vois, la première des choses, le chiffre 2 et deux montagnes, qui sont deux accidents géographiques. Cela ne rappelle pas beaucoup d'histoire. Mais si le député de Terrebonne veut mettre de l'histoire en arrière du comté de Deux-Montagnes, il pourrait peut-être mentionner les patriotes de 1837. Je serais prêt à prendre un des patriotes de 1837 et en faire une proposition pour l'appellation du nom. C'est de l'histoire que nous voulons faire.

Si on se réfère à la famille Sauvé, qu'on appelle cela le comté...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement !

M. LAFONTAINE: ... de Sauvé mais qu'on fasse une concordance avec le comté de Sauvé de Montréal.

UNE VOIX: Hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: Alors nommez le comté de Sauvé, comté de Chapleau, qui est un ancien premier ministre du Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Rouville, sur un point de règlement.

M. OSTIGUY: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas revenir sur le comté de Sauvé, parce que lors de la discussion des comtés de Montréal, les paragraphes ont été adoptés et le comté de Sauvé est sur l'Ile de Montréal.

M. RUSSELL: Ce n'est pas grave. M. OSTIGUY: C'est déjà adopté.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point de règlement, M. le Président, le député de Rouville ne connaît pas cette procédure parlementaire qui s'appelle du consentement unanime. S'il y avait consentement unanime. C'est ce que j'essaie de faire.

UNE VOIX: II n'y a pas consentement unanime.

M. HARDY: II n'y a pas de consentement unanime.

M. LAFONTAINE: J'essaie de vous convaincre, M. le Président. Je suis bien sûr, connaissant l'intelligence...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas parce que je ne trouve pas cela intéressant mais c'est pour éviter qu'on perde du temps inutilement. Je sais qu'il n'y aura pas consentement unanime. Donc, on discute sur une motion qui ne peut pas être faite.

Alors, M. le Président, je vous demande immédiatement de déclarer cette motion irrégulière et non recevable.

M. LAFONTAINE: Elle n'est pas irréguliêre, M. le Président, parce qu'il ne faut jamais présumer d'une décision d'une assemblée délibérante.

M. HARDY: On voit qu'il n'y a pas consensus. Le député de Rouville l'a dit.

M. LAFONTAINE: Si on présumait, M. le Président, de la décision des assemblées délibérantes, cela veut dire qu'elles ne délibéreraient plus. Cela veut dire que c'est le bâillon, c'est l'imposition de la volonté ministérielle.

M. OSTIGUY: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur un point de règlement.

M. LAFONTAINE: Sur un point de règlement? Oui, M. le Président.

M. OSTIGUY: : Je ne donne pas mon consentement pour changer le paragraphe 98. Alors, il n'y a pas unanimité.

M. BOIVIN: Vous n'avez pas encore entendu...

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président. Je ne donne pas mon consentement pour changer le nom, au paragraphe 98.

M. LAFONTAINE: Je n'ai même pas encore demandé le consentement, M. le Président.

M. VEILLEUX: Je ne donne pas mon consentement, M. le Président, pour en discuter seulement. On n'a pas le droit, en vertu des règlements, de discuter d'une chose qui a été préalablement discutée et décidée.

M. HARDY: Nous l'avons déjà honoré. Avant que le député de Labelle arrive, on avait déjà honoré l'ancien premier ministre. Le député est en retard, comme d'habitude.

M. LAFONTAINE: Oui. Vous avez fait comme Papineau, vous l'avez déménagé!

M. VINCENT: Deux fois. Avant cela, il était à Boucherville.

UNE VOIX: Même les cendres de son père.

M. LAFONTAINE: Nous allons être obligés de qualifier le Parti libéral de fossoyeur! il déménage les morts.

M. HARDY: M. le Président, on me rappelle juste un petit souvenir.

M. VINCENT: Vous l'avez envoyé à Boucherville.

M. HARDY: Le député de Labelle, là-dessus, me fait penser au candidat de l'Union Nationale dans Deux-Montagnes, en 1960, qui avait oublié de rappeler la mémoire de M. Sauvé lors de l'assemblée contradictoire à Sainte-Scholasti-que; c'est le candidat libéral qui l'a fait. Encore une fois, ce sont les libéraux qui ont honoré M. Sauvé en 1960 et c'est nous qui l'avons honoré en 1972 en donnant son nom à un comté de l'île de Montréal.

M. LAFONTAINE: Vous voyez de quel côté vient l'obstruction.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Si on ne s'entend pas sur le personnage à honorer, je ferai une proposition. Nous avons à honorer deux Chapleau. Ce serait très bien qu'on dise Chapleau-les-Deux-Monta-gnes.

Le député de Terrebonne nous a dit, tout à l'heure, que ça faisait un nom trop long.

M. VINCENT: Est-ce que je peux rappeler à l'honorable député de Dubuc que, quand René Lévesque est allé prier sur la tombe du général de Gaulle c'était à Colombey-les-deux-églises. Qui, ça pourrait être Chapleau-les-Deux-Montagnes.

M. BOIVIN: Le député de Terrebonne nous dit que ça ferait un nom trop long. Je le prie de remarquer qu'il y a le comté de Montmagny-L'Islet, le comté de Jonquière-Kénogami. Cela ferait très bien, Chapleau-les-Deux-Montagnes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission a devant elle une motion du député de Dubuc à l'effet que le comté dit des Deux-Montagnes s'appelle dorénavant Chapleau-les-Deux-Montagnes. Commentaires sur la motion.

M. VEILLEUX: Sur la motion. Je pense que ça serait beaucoup plus français de dire Les-Deux-Montagnes-de-Chapleau. Et je fais un amendement à la motion du député de Dubuc en ce sens.

M. HARDY: Avant que la discussion se poursuive, inutile de vous dire que je suis entièrement contre le sous-amendement du député de Saint-Jean.

M. VINCENT: II y a un sous-amendement du député de Saint-Jean. Répétez-le donc.

M. VEILLEUX: Avant de faire mon sous-amendement, je vais attendre qu'on relise attentivement l'amendement du député de Dubuc pour voir si j'ai bien compris.

M. OSTIGUY: Moi, je voudrais avoir les commentaires du député de Labelle pour voir s'il a changé d'avis.

M. LAFONTAINE: S'il y a quelqu'un qui est bien placé pour parler de Chapleau, c'est celui qui est à votre droite, le député de Terrebonne. Il sait que Chapleau est un ancien premier ministre du Québec.

M. BOIVIN: Les deux Chapleau. Un ancien lieutenant-gouverneur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission travaille sur la motion du député de Dubuc. Il y a eu un sous-amendement du député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Avant de confirmer mon sous-amendement, j'aimerais avoir la...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous le retirez?

M. VEILLEUX: ... lecture exacte de la motion du député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je propose que le comté des Deux-Montagnes devienne le comté de Chapleau-les-Deux-Montagnes. Il y a une chose dont je voudrais m'assurer. Je ne connais pas tellement la géographie de ce coin-là. Est-ce que réellement il y a deux montagnes?

M. HARDY: Oui.

M. VINCENT: II y en a des petites.

M. LAFONTAINE: Si c'était à recommencer, on n'appellerait pas ça le comté de Deux-Montagnes, mais le comté des Deux-Collines.

M. BOIVIN: J'ai une proposition: Chapleau-les-Deux-Montagnes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ou les Deux-Collines?

M. LAFONTAINE: Nous allons perpétuer la tradition en appelant ça les Deux-Montagnes.

M. HARDY: Vous n'êtes pas prêt à voter?

M. LAFONTAINE: Oui, mais je veux expliquer mon vote d'une façon logique. On vient de lire l'historique du comté de Deux-Montagnes. On a donné ce nom à ce comté à cause d'un lac situé près de deux montagnes qui sont plutôt des collines que des montagnes. Le député de Terrebonne a dit, tout à l'heure, qu'on gardait le nom de Deux-Montagnes parce qu'on voulait honorer la mémoire de la famille Sauvé, entre autres, Arthur Sauvé et Paul Sauvé.

Je dis ceci, M. le Président, si on veut être dans l'esprit...

M. VEILLEUX: Des Fêtes!

M. LAFONTAINE: Non, je laisse ça à la Régie des alcools et au député de Saint-Jean. C'est de l'esprit de cinq cents.

M. VEILLEUX: Ils connaissent leurs gars de l'Unité-Québec, dans Gatineau.

M. LAFONTAINE: M. le Président, soyons dans l'esprit de la commission Drouin, pour une fois. Je lis ici, à la page 94 du premier rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux, au troisième paragraphe; Historique du nom de Chapleau: "Nous avons cru qu'il convenait de continuer la coutume qui veut qu'on rappelle la mémoire des premiers ministres décédés en donnant leur nom à des districts électoraux". Cela a été fait mais il n'y a plus de district de Chapleau, il a été débaptisé. Quand nous arrivons au comté de Deux-Montagnes — et c'est là que je dis que le député de Dubuc a entièrement raison d'appeler le nouveau comté Chapleau — les-Deux-Montagnes — il faut se souvenir que Chapleau est natif de Sainte-Thérèse et que Sainte-Thérèse vient d'être rattachée au comté de Deux-Montagnes, qu'il y est question présentement...

M. HARDY: M. le Président, Sainte-Thérèse est rattachée au comté de Deux-Montagnes?

M. LAFONTAINE: Une partie de Sainte-Thérèse, certainement, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Encore une fois, le député de Labelle est complètement égaré. Sainte-Thérèse, Sainte-Thérèse-Ouest, la ville de Sainte-Thérèse sont dans le comté de Terrebonne; il y a une partie de l'ancien territoire de Sainte-Thérèse-Ouest...

M. LAFONTAINE: Bon.

M. HARDY: ... qui est maintenant dans Sainte-Scholastique, qui est dans Deux-Montagnes.

M. LAFONTAINE: C'est ça, M. le Président.

M. HARDY: Une infime partie mais...

M. LAFONTAINE: Je le sais bien, M. le Président, c'est l'ancienne. Je sais que tout à l'heure nous allons tomber, dans peu de temps, dans le comté de Terrebonne. Je sais que le député actuel de Terrebonne va s'opposer à changer le nom de Terrebonne pour plusieurs raisons historiques. Il s'agit d'honorer un grand personnage qui s'appelle Chapleau, que le premier rapport de la commission Drouin a voulu honorer en baptisant une circonscription électorale de son nom. On ne pourra pas l'honorer parce que Sainte-Thérèse-Ouest demeure dans Terrebonne. On ne pourra pas enlever le nom de Terrebonne pour donner le nom de Chapleau parce qu'on va voir le député de Terrebonne s'y opposer. Une infime partie de l'ancienne paroisse de Sainte-Thérèse est annexée au comté actuel de Deux-Montagnes, M. Chapleau, ancien premier ministre du Québec, s'est illustré d'une façon grandiose dans cette région et il est question d'organiser dans cette région — à l'heure actuelle, je pense que c'est même commencé — une collecte pour ériger un monument à la mémoire de Chapleau dans Sainte-Thérèse. Je pense donc qu'il est entièrement pertinent, et ce serait peut-être un grand geste du Parti libéral, d'admettre la valeur historique du nom de Chapleau en acceptant la motion du député de Dubuc et en appelant le nouveau comté décrit à l'article 24 comté de Chapleau-Les-Deux-Montagnes. Il n'y a pas à rire là-dedans, on a des précédents, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est mise aux voix.

M. LAFONTAINE: Souvent j'entends rire, c'est parce que les gens ont toujours en tête le sous-amendement du député de Saint-Jean.

M. HARDY: II n'a pas été formulé.

M. LAFONTAINE: II l'a formulé verbalement mais disons que le député de Terrebonne l'a fait retraiter avec raison et je l'approuve. Ceci étant dit, M. le Président, Chapleau a vécu dans cette région, c'est ce qui compte et il fait partie de l'histoire du Québec. J'appuerai avec beaucoup de force par mon vote la proposition du député d'Iberville.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets la motion aux voix. M. Marchand, M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brown.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Burns, M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Béland.

M. BELAND:Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Massé, M. Carp entier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Léger.

M. LEGER : Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Levesque.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Russell? M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M.Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Contre 10, pour 4.

La motion est rejetée.

M. VINCENT: M. le Président, donc on garde le nom de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas à répéter tout ce que j'ai dit tantôt.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 24 serait-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, si on adopte le paragraphe 24, est-ce que le député de Terrebonne voudrait qu'on touche tout de suite Terrebonne. On peut aller à Terrebonne tout de suite, ensuite à l'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 24 est adopté sur division?

M. LAFONTAINE: Non, non, j'avais posé tout à l'heure une question sur le paragraphe 24.

M. HARDY: C'est adopté.

M. LAFONTAINE: Bien non, le président vient de demander si c'est adopté sur division et j'ai dit que non. Je l'ai bien dit, ce n'est pas adopté.

M. VEILLEUX: Vous n'aimez pas la division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'avais posé tout à l'heure une question au député de Terrebonne. D'accord, je vous comprends.

M. LEGER: Les effets...

M. LAFONTAINE: Non, ce sont les effets de la nature humaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux pour dix minutes. Nous reprendrons après cette intermission.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

Reprise de la séance à 16 h 32

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Qui avait la parole?

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, seulement sur un point. J'ai rencontré le ministre de l'Immigration qui m'a dit de ne pas oublier de l'informer quand nous en serions au comté de Matane.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous l'informerons.

M. VINCENT: Juste au cas où on l'oublierait.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 24?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Devant l'attitude de la majorité libérale, qui n'a pas voulu se rendre à la proposition pourtant tellement objective et conforme aux traditions historiques du comté de Deux-Montagnes, conforme aussi à une ligne de pensée élaborée par la commission Drouin, la commission permanente...

UNE VOIX: Indépendante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Indépendante de qui?

M. LAFONTAINE: ... et vu les objections soulevées par le député de Saint-Jean et le député de Laurier à l'effet qu'ils ne donnaient pas leur consentement à appeler du nom de Sauvé un comté de la ville de Montréal, je proposerais que la mémoire d'un autre grand Canadien français soit perpétuée par le nom que portera la future circonscription no 24. Je propose donc, M. le Président, que le comté de Deux-Montagnes s'appelle désormais le district électoral de Chénier et ceci parce que Chénier était une personnalité très forte qui s'est affirmée lors des troubles de 1836-1837, qui sont partie intégrante de l'histoire des Canadiens français. C'est une personne qui s'est illustrée dans Saint-Eustache ; or, Saint-Eustache fait partie intégrante du comté de Deux-Montagnes. Devant le refus du gouvernement libéral de reconnaître dans son patelin la mémoire de Sauvé, je propose qu'on perpétue au moins la mémoire d'un des grands patriotes de 1837 en appelant la nouvelle circonscription le comté de Chénier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je suis convaincu qu'en appelant cette circonscription électorale Chénier le député de Labelle ne veut pas, en même temps, perpétuer la cellule Chénier du FLQ?

M. LAFONTAINE: Si vous l'acceptez, si elle est pertinente, je peux y répondre. Je n'ai aucunement l'intention de perpétuer le nom de Chénier à cause de la cellule du FLQ. Lorsque la cellule du FLQ s'est emparée du nom de Chénier, elle a galvaudé le nom d'un grand patriote. Je ne sache pas que parce que des tueurs à gages faisant partie de la cellule Chénier se sont emparés d'un nom historique, cela salisse la réputation d'un grand Canadien français.

M. BOIVIN: C'est là qu'il faut l'honorer.

M. LAFONTAINE: II faut tout de même faire une distinction. Tout à l'heure, quelqu'un m'informait que le procès de M. Rose venait de se terminer. On pourrait s'embarquer là-dedans parce que je pense que ça fait partie de la cellule Chénier. On pourrait remonter aux origines de Vallières, on pourrait peut-être dire que Vallières a été nommé par le gouvernement fédéral, comme employé subventionné par des moyens fiananciers...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... dans le comté de Labelle. C'est non pertinent avec la cellule du FLQ. Je vous ai bien demandé, M. le Président, si vous croyiez que la question était pertinente avant d'y répondre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous étiez rendu loin.

M. LAFONTAINE: Je sais que M. Vallières s'est institué le grand chef du FLQ à un moment donné. La cellule Chénier était l'une des cellules du mouvement FLQ mené par M. VaUières et M. Vallières a été libéré. On m'a dit que Jacques Rose avait été libéré, mais je ne le sais pas, c'est un député libéral qui m'a dit cela il y a à peine dix minutes, mais cela n'a rien à voir avec la mémoire du grand patriote qu'était le Dr Chénier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter sur cette motion?

M.HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne) : Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... pour les mêmes raisons données tantôt, si on veut faire de l'histoire, encore une fois je ne nie pas la valeur historique du nom Chénier, mais le nom de Deux-Montagnes a une plus grande valeur encore. Donc, je suis contre la proposition.

M. RUSSELL: Etant donné que je ne connais pas de valeur historique du nom de

Deux-Montagnes autre que celle qui est inscrite ici dans le rapport de la commission, le député pourrait peut-être nous rappeler un peu l'histoire qui entoure ce nom.

M.HARDY: M. le Président, j'ai brossé tantôt une brève synthèse de l'historique du nom de Deux-Montagnes. Le député de Shefford n'a qu'à relire l'épreuve du journal des Débats.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Terrebonne a brossé assez vite. A la page 95 du premier rapport de la commission Drouin, sur l'historique du nom de Deux-Montagnes, on dit ceci: "Le nom du district remonte à 1829 alors qu'il était inspiré par l'appellation du lac qui, lui-même, a été ainsi nommé à cause des deux montagnes qui le dominent. Cela, c'est fort au point de vue historique, M. le Président! A cause de deux montagnes! Si le député de Terrebonne avait existé à ce moment-là — parfois, on pense qu'il date peut-être de ce temps-là, de 1829 — avec sa connaissance de la langue française et son acuité intellectuelle, le député de Terrebonne aurait appelé cela le comté des Deux-Collines parce que ce n'est pas des montagnes, ce sont des collines.

On va faire un parallèle. A la page 94, il est question du nom de Chapleau mais on pourrait remplacer Chapleau par Chénier. L'historique que donne le rapport dit ceci: "Nous avons cru qu'il convenait de continuer la coutume — c'était une coutume — qui veut qu'on rappelle la mémoire des premiers ministres décédés..." On rappelle leur mémoire parce que les premiers ministres du Québec on fait leur marque dans l'histoire du Québec. L'histoire les a jugés en bien ou en mal. Ils ont été défaits, ils ont été élus mais avec le recul du temps, je pense que ces gens ont participé activement à la vie sociale, économique et politique du Québec. Ces gens ont eu un mot à dire dans ce qu'est le Québec à l'heure actuelle.

Proposer de rappeler la mémoire de Chénier, qui fut un des grands patriotes du Canada français depuis les origines... Dans le temps, le grand-père du député de Huntingdon combattait contre les patriotes.

M. RUSSELL: Son arrière-grand-pêre.

M. LAFONTAINE: Son arrière-grand-père combattait sur les Plaines d'Abraham. Il se faisait complice de la déportation des Acadiens.

UNE VOIX: Vous riez quand vous dites cela.

M. LAFONTAINE: Oui, c'est parce que je vois la binette de certains députés d'en face, dont celle du député de Laurier qui est toujours en train de sourire lorsqu'il m'écoute parler. J'ai le rire tellement facile.

M. MARCHAND: Vous avez l'air tellement ineffable.

M. LAFONTAINE: Je pense que ce serait dans la ligne de pensée de la commission Drouin, pour une fois. Je serais d'accord avec une recommandation générique de la commission Drouin pour appeler le comté de Deux-Montagnes le comté de Chénier. Cela perpétuerait la mémoire d'un grand Canadien qui s'est battu à Saint-Eustache. Tout le monde sait que Saint-Eustache fait partie du comté de Deux-Montagnes, que Saint-Eustache a été aussi le lieu où M. Paul Sauvé et M. Arthur Sauvé ont vécu.

Je le dis, parce qu'à ce paragraphe on a voulu garder, tout à l'heure, le nom des Deux-Montagnes â cause de la famille Sauvé, à Saint-Eustache.

M. HARDY: C'est un des éléments.

M. LAFONTAINE: C'est un des éléments. Si je pouvais consulter M. Paul Sauvé, comme le député de Terrebonne semblait tout à l'heure le faire de mémoire, je pense que l'ancien député des Deux-Montagnes n'aurait nullement objection à changer le nom de Deux-Montagnes pour celui de Chénier. D'autant plus que l'origine du nom des Deux-Montagnes remonte à 1829 et que le nom de Chénier est identifié â l'histoire à partir de 1834 ou 1835 jusqu'au moment où les troubles ont éclaté, en 1836 et 1837. Il n'y a pas tellement de différence entre l'histoire d'un lac qui s'appelle Deux-Montagnes, qui date de la formation du comté des Deux-Montagnes, et le patriote qui s'est illustré en 1837.

Maintenant, si je reçois encore un non global...

M. HARDY: C'est sûr!

M. LAFONTAINE: ... de la part de la majorité ministérielle il y a une question que je me poserai: Est-ce que, du côté ministériel, on a peur de consacrer des noms de patriotes du Québec qui se sont battus continuellement pour la cause des Québécois et des Canadiens français en cette terre d'Amérique?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, on ne veut que respecter ce qui est le plus historique possible. D'ailleurs, Chénier, de même que Sauvé, est un des éléments de l'histoire des Deux-Montagnes. Le nom des Deux-Montagnes couvre justement tout cela. D couvre Chénier, Sauvé, les patriotes, l'insurrection, le curé Paquin. 11 couvre tout cela. C'est un nom historique qui embrasse plus que des noms particuliers.

M. LEGER: Je ne sais pas si cela peut

écourter le débat, mais je voudrais simplement dire que j'appuie le député de Labelle, parce que Chénier était un patriote qui a défendu la cause du Canada français et du Québec. Même dans notre comté, on a changé le nom d'une école en son honneur. Je l'appuierais sur cette motion pour le nom de Chénier.

Je voudrais en profiter aussi pour dire que le député de Gouin remplace le député de Maisonneuve.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est déjà fait.

M. LEGER: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gouin remplace M. Burns. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'entendais le député de Terrebonne dire que, lorsqu'on appelle cela Deux-Montagnes, cela couvre la famille Sauvé, les patriotes de 1836 et 1837, le curé Paquin. Est-ce le curé Paquin qui avait une ferme dans le canton Kiamika ou un autre curé Paquin?

M. BOIVENT: Son grand-père.

M. HARDY: C'était le curé Paquin qui a été mêlé indirectement et qui a écrit une histoire des troubles de 1837. Si j'avais le temps, si ce n'était pas de retarder les travaux, je pourrais longuement instruire le député de Labelle sur cette question.

M. LAFONTAINE: Je peux vous dire qu'à un moment donné, étant reçu chez M. Sauvé — cela, c'est plus qu'une consultation posthume, comme tentait de le faire tout à l'heure le député de Terrebonne — M. Sauvé s'était donné la peine de m'emmener à l'église de Saint-Eus-tache pour me montrer les traces de boulets qui apparaissent encore...

M. HARDY: Oui. Je les ai vues bien des fois.

M. LAFONTAINE: Moi, je les ai vues une fois et c'était le premier ministre de la province qui me les avait montrées.

M. HARDY: Je les ai non seulement vues, mais contemplées.

M. LAFONTAINE: C'est pour vous dire que, s'il vivait, il serait complètement d'accord pour la proposition que je fais et qu'il voterait de notre côté et non pas du côté du député de Terrebonne, comme ce dernier s'en vantait tout à l'heure.

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: D'ailleurs, quand on donne le nom d'un personnage à un comté, cela permet justement aux personnes d'aller consulter leur histoire pour voir qui était Chénier. Cela permettrait à ces personnes de ne pas tomber dans l'erreur que vient de commettre le député de Taillon, quand il a relié Chénier seulement à la cellule. Les gens iraient consulter un manuel d'histoire et pourraient voir qui était le docteur Chénier, au lieu de penser seulement à une vulgaire cellule.

M. LEDUC: Sur un rappel au règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taillon, sur un rappel au règlement.

M. LEDUC: J'ai dit au député de Labelle: J'imagine que ce n'est pas pour... Il faudrait bien s'en souvenir en relisant le journal des Débats et ne pas trop charrier sur cette affaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ce serait peut-être une façon de réhabiliter le nom de Chénier...

M. VINCENT: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ... justement à cause des propos que tient le député de Taillon, qui dit: J'imagine que ce ne sera pas pour cela. Tout de suite, il a le doute, lui qui est censé être un député intelligent, fin, honnête, lui qui est censé tout connaître, lui qui s'adresse souvent à des foules.

Il est un peu inquiet. Il se pose des questions. Il est torturé par le fait que cela pourrait peut-être faire penser à ça. Non, M. le Président. Ce sera peut-être une façon de réhabiliter la mémoire de Chénier...

M. BOIVIN: C'est ça.

M. LAFONTAINE: ...de l'affirmer. Chénier n'était pas un poseur de bombes. C'est quelqu'un qui se battait pour des principes démocratiques des principes linguistiques, des principes culturels. Ceci étant dit, ce serait une autre façon pour que les jeunes apprennent leur histoire. Je sais que, dans cinq ou six ans, il se peut, si on ne pose pas un geste, que la mémoire de Chénier soit reliée simplement au FLQ. Mais on pourrait relier le comté de Chénier à l'histoire. On dirait: Chénier a été autre chose qu'un poseur de bombes comme en 1971. Cela n'a pas été un égorgeur public.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter sur la motion?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Jo-ron?

M. JORON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland?

M. BELAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé (Arthabaska)?

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Ostiguy?

UNE VOIX: Contre. UNE VOIX: II n'est pas ici.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a quelqu'un qui vient de dire: Contre. C'est un télégraphe ça. J'ai l'impression qu'il est un organisateur. M. le Président, je ne suis pas sûr qu'il n'y en a pas d'autres. Je n'ai pas vérifié. Je me demande si vous ne devriez pas recommencer le vote pour être bien sûr que chacun est là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous le demandez?

M. LAFONTAINE: Je le demande, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous recommençons.

M. CROISETIERE: C'est l'adjoint du député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est un recomptage.

M. VINCENT: On va vérifier. M. CARPENTIER: ...de Labelle...

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas dit un mot, M. le Président.

M. CARPENTIER: ...je suis le patron. M. LAFONTAINE: Continuez votre nom.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre ! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LAFONTAINE: Patroneux!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! M. Marchand?

M. CARPENTIER: Patron régional.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron?

M. JORON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland?

M. BELAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé (Arthabaska)?

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque?

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fraser?

UNE VOIX: II n'y est pas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est battue. Contre: 9 Pour: 6

M. VINCENT: On en regagne. Le paragraphe 24?

M. BOIVIN: Neuf à six? M. VINCENT: Oui.

M. LAFONTAINE: On s'en vient, M. le Président. Si on peut persister jusqu'à minuit, on va finir par en faire passer un!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le paragraphe 24, adopté?

M. LEVESQUE: Paragraphe 24, adopté.

M. LAFONTAINE: Ah non! M. le Président, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en réponse à l'argumentation que nous venons d'établir, le député de Terrebonne revient toujours en disant que le nom de Deux-Montagnes est un nom historique. C'est pour cette raison qu'il ne veut pas le changer et qu'il ne veut rien entendre. Il veut garder le nom de Deux-Montagnes pour représenter le comté qui est présentement à l'étude.

Je pense que j'ai une proposition à laquelle le député de Terrebonne va se rallier et d'une façon assez facile, d'une façon très aimable. C'est relativement à l'origine historique du nom de Deux-Montagnes et, d'un autre côté, nous allons aussi respecter la mémoire de M. Chénier.

Alors, je proposerais que le comté de Deux-Montagnes devienne le comté Chénier-les-Deux-Montagnes. Je pense que je viens de tendre une perche à la majorité libérale afin qu'elle accepte notre proposition. La nouvelle se lirait comme suit: Que le comté de Deux-Montagnes devienne le comté de Chénier-les-Deux-Montagnes.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... je suis contre la motion et je pense que je n'ai pas besoin de dire pourquoi.

UNE VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêt à voter sur cette motion? Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'aurais peut-être un mot. Evidemment, je donne toujours préséance aux personnes. On parle du comté de Deux-Montagnes. Ce sont deux choses. Pourquoi ne pas associer un nom propre? C'est de nature à aiguiser l'esprit des jeunes, de personnaliser les comtés et c'est de nature à développer le patriotisme chez nos jeunes.

Si j'avais à voter, il est certain que je voterais pour l'appellation de Chénier-les-Deux-Monta-gnes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Chénier-les-Deux-Montagnes.

M. BOIVIN: Oui, avec des traits d'union.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Chénier-les-Deux-Montagnes, c'est exact, oui.

M. BOIVIN: C'est français, à part cela. Cela perpétue la façon d'appeler...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, cette fois-ci, concernant cette proposition, en ce qui me concerne, je ne pourrai être en faveur parce que, dans l'esprit des gens, il peut peut-être y en avoir trop qui seront portés à associer à cette appellation des événements que nous avons vécus. C'est simplement ce point de vue que j'avais à émettre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Contre la motion, M. le Président. Je suis heureux de voir que les membres du Parti québécois sont arrivés juste au bon moment, lorsqu'on parlait de Chénier et de la cellule Chénier. Je voterai contre la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Prêts à voter? M. Marchand.

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron.

M. JORON: Je m'abstiens.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ah bon! M. Béland.

M. BEL AND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé.

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger.

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière.

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fraser.

Contre: 10 Pour: 5

Une abstention. Paragraphe 24.

M. VINCENT: M. le Président...

M. BOIVIN: A-t-on le droit de s'abstenir de voter?

M. HARDY: Oui, M. le Président, avec le nouveau règlement. C'est prévu dans le code Lavoie.

M. BOIVIN: Aux commissions seulement ou en Chambre?

M. HARDY: C'est-à-dire mutatis mutandis.

M. BOIVIN: Avez-vous l'article du règlement qui permet de s'abstenir de voter?

M. LAFONTAINE: Evidemment, la question du député s'adresse à la présidence.

M. HARDY: Pour une fois que le député de Dubuc s'intéresse au règlement, nous allons lui donner le renseignement.

M. VEILLEUX: C'est dommage que le député de Dubuc n'ait pas lu le règlement.

M. LAFONTAINE: Le député de Saint-Jean pourrait-il donner un avis juridique? Je pense que le président consulte justement le leader parlementaire de la majorité, mutatis mutandis.

M. BOIVIN: C'est plus compliqué qu'on pense. On a le leader parlementaire et il ne peut pas nous référer à l'article.

M. VEILLEUX: Vous avez demandé un numéro.

M. BOIVIN: Un avocat, le vice-premier ministre!

M. VEILLEUX: Comme le leader du gouvernement est très serviable et qu'il vous aime tellement, il vous donnera le numéro.

M. BOIVIN: II ne peut pas me détester.

M.LEVESQUE: "Le président invite successivement à se lever ceux qui sont en faveur de la motion, ceux qui s'y opposent et ceux qui désirent s'abstenir". Article 111, premièrement.

M. BOIVIN: Merci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Comme, au paragraphe 24,

M. le Président, vous l'avez remarqué vous-même, il semble y avoir beaucoup de réticence à ce que le nom de Deux-Montagnes soit conservé pour l'appellation ou la désignation de ce comté, nous avons eu des propositions, que je n'ai pas le droit de discuter, qui ont été défaites. On voulait ramener le nom de Chapleau, le nom de Sauvé, le nom de Chénier et, chaque fois, ces propositions ont été rejetées.

On a pu même remarquer, sans entrer dans le détail des votes, que les résultats ont été quelquefois 9-6. Donc, il y a une division ici entre les membres de la commission sur le nom projeté de Deux-Montagnes. Donc, ma proposition serait la suivante...

M. HARDY: La circonscription électorale no 24?

M. VINCENT: ... et je pense qu'elle va rallier tous les membres de la commission: Que le choix du nouveau nom du comté de Deux-Montagnes, tel que désigné dans le projet de loi 62, soit référé à une commission indépendante, la Commission des biens culturels, présidée par M. Georges-Emile Lapalme, et que cette commission fasse rapport dans les six mois...

M. HARDY: C'est très sérieux.

M. VINCENT: ... suivant l'adoption de cette motion.

Tout à coup qu'il recommande le nom de Chénier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais vous lire la motion: "Je propose que le choix du nouveau nom du comté de Deux-Montagnes soit référé à une commission indépendante, soit la Commission des biens culturels, présidée par M. Georges-Emile Lapalme, et que cette commission fasse rapport dans les six mois suivant l'adoption de cette motion."

Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. HARDY: Non, la proposition est irrégulière, parce que ce n'est pas dans le mandat de la commission en question de faire des recommandations sur les noms. Le mandat de la commission, c'est de dire si tel bien ou telle maison est historique ou non. Il y a un autre comité aux Terres et Forêts qui est chargé de ça. C'est la Commission de géographie qui peut faire des recommandations quant aux noms. Je dois dire tout de suite au président que, même si le député amende sa proposition pour référer cette étude à la véritable commission, nous serons contre.

M. LEGER: Ne lui donnez pas une façon de le faire, parce qu'il va le faire.

M. VINCENT: On pourrait élargir le mandat de la Commission des biens culturels.

M. HARDY: Pour ça, il faut amender la loi.

M. VINCENT: Non, par arrêté en conseil, on peut le faire.

M. HARDY: Non, vous lirez votre Loi sur les biens culturels. De toute façon, la présente motion telle quelle est irrégulière. C'est pourquoi on ne peut pas avoir de précédent.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis à la veille de rendre ma décision. Le député de Dubuc en a parlé avant.

J'attendais de me former une opinion, mais là, elle est déjà formée.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre cet article et, au moins, consulter le ministre des Affaires culturelles?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous avons déjà une motion et il faut que je rende ma décision.

La motion — je pense que tout le monde sait pourquoi — je la déclare irrecevable.

Paragraphe 24?

M. BOIVIN: Je ferais cette proposition qu'on suspende ce paragraphe et qu'on consulte au moins le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Oui, oui, oui.

M. VINCENT: C'est accepté?

M. HARDY: C'est un oui qui veut dire non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Le député de Terrebonne peut dire oui et nous, non. Que je sache, le député de Terrebonne, avec toute la gentilhom-merie que je lui connais, reconnaît à ses partenaires...

M. HARDY: D'emblée.

M. VEILLEUX: ... du gouvernement une liberté entière et complète.

M. HARDY : Liberté de pensée, liberté de conscience.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est tellement vrai, ce que le député de Saint-Jean vient de dire, que, tout à l'heure il avait apporté un amendement à une motion et c'est le député de Terrebonne qui l'a fait reculer.

M.HARDY: Question de privilège. Je n'ai jamais fait une chose semblable.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Question de règlement. Le député de Terrebonne.

M. HARDY: De toute façon, ce n'est pas important. Nous votons.

M. BOIVIN: Question de règlement. Qu'est-ce qu'on fait de ma proposition?

M. HARDY: Nous allons voter sur votre proposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur quelle proposition?

M. BOIVIN: Qu'on suspende le paragraphe 24 pour consulter le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Vote. Vote.

M. LEDUC: C'est irrecevable. Qu'est-ce que le ministère des Affaires culturelles a à faire dans la délimitation de ces circonscriptions électorales?

M. LAFONTAINE: C'est parce que le ministère des Affaires culturelles est le gardien, au nom du gouvernement, de nos biens culturels, de notre patrimoine national. Et le nom de Chénier résonne assez bien dans le contexte que je viens de décrire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous mettons la motion du député de Dubuc aux voix. D s'agit de suspendre le paragraphe 24 et de le référer au ministre des Affaires culturelles.

M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron?

M. JORON : Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland.

M. BELAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Masse.

M. MASSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE : Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger.

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque. M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière.

M. CROISETIERE: Pour, parce que je pense que le ministre des Affaires culturelles est la personne toute désignée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On vote pour ou contre, sans explications. La motion est battue par 11 contre 3. Article 24.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je dois signaler que nous n'avons pas une grosse opinion du ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Cela n'a rien à voir, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi, j'ai oublié d'appeler M. Fraser. Le résultat est 12 contre 3.

M. HARDY: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... pour les fins du journal des Débats, le député de Dubuc — je ne qualifierai pas son attitude — essaie de comparer notre vote avec l'estime que l'on a pour l'actuel titulaire du ministère des Affaires culturelles. Cela n'a rien à voir. Le député de Dubuc, comme d'habitude, mélange les choux et les carottes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne peux pas laisser passer la dernière intervention du député de Terrebonne. Le député de Dubuc — il n'est pas le seul, je me questionne — n'a pas demandé de suspendre à six mois, mais temporairement pour consulter. Un avis, on trouve ça assez vite, on aurait pu avoir l'avis...

M. HARDY: La commission a décidé.

M. LAFONTAINE: ... du ministère des Affaires culturelles lundi et, à ce moment-là, on aurait suivi...

M. HARDY : M. le Président, la commission a décidé.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est sur un point d'ordre que je le mentionne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Un point d'ordre relativement aux propos tenus par le député de Terrebonne à l'endroit du député de Dubuc. Il dit que le député de Dubuc mélange les choux et les carottes.

M. BOIVIN: C'est le ministre des Affaires culturelles...

M. LAFONTAINE: Je trouve que ce n'est pas gentil à son endroit. L'intervention du député de Dubuc était à l'effet qu'une suspension d'une journée ou deux pour consulter le ministère des Affaires culturelles, ça ne changeait rien dans l'économie de la loi. Mais quand il a vu le vote de la majorité libérale s'inscrire contre l'autorité qu'on reconnaît au ministère des Affaires culturelles et à son ministre, c'est ce qui a apporté...

M. HARDY: Paragraphe 24, adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: On prend les patriotes, les ministres des Affaires culturelles pour des choux et des raves. C'est ça que vous voulez dire?

M. HARDY: Non, M. le Président, je voulais démontrer que le fait de voter pour la non-suspension de l'article n'avait absolument rien à

voir avec ce que l'on peut penser du ministère comme tel ou du titulaire ou de son rôle. Populairement, quand on dit que quelqu'un mélange ou confond des choses, on emploie l'expression que j'ai employée. Tout ce que je voulais dire c'est que le député de Dubuc mélange, confond les choses. C'est la confusion totale, c'est la tour de Babel dans son esprit.

M. BOIVIN: Vous refusiez à la commission des consultations, il me semble, qui auraient une grande importance.

M. HARDY: Nous avons fait les consultations avant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entends le député de Terrebonne: Nous autres, nous avons fait les consultations — j'interviens sur un point d'ordre. C'est du tripotage. Eux consultent et eux indiquent et eux imposent à la commission. C'est l'aveu que le député de Terrebonne vient de faire. C'est pour ça qu'à un moment donné, de ce côté, on devient fortement agacé de l'attitude dictatoriale de la majorité libérale, M. le Président. Je pense bien que les paroles que le député de Terrebonne a employées ont dépassé sa pensée. Je pense que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, qu'il voulait imposer sa volonté à la commission quand il dit: Nous avons consulté et c'est ça que nous voulons. Cela veut dire que tous les autres travaux, M. le Président, autour de la table, ne veulent rien dire.

M. HARDY: Cela ne vaut même pas la peine de répondre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, cela ne vaut pas la peine de... Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Qui demande la parole sur le paragraphe 24? Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais demander une opinion amicale à mon bon ami, mon voisin de comté, le député de Terrebonne. J'aurais quelques propositions à faire sur le nom du comté.

M. HARDY: Allez-y!

M. LAFONTAINE: Est-ce que sa décision qui, évidemment, entraine toute la majorité ministérielle...

M. HARDY: Non, monsieur, c'est une décision collective.

M. LAFONTAINE: Sa décision, M. le Pré- sident, qui entraine toute la députation de son parti derrière lui quant au changement de nom de Deux-Montagnes, est-ce que ça veut dire qu'il serait futile de proposer d'autres noms pour le comté de Deux-Montagnes qui, à mon sens, ne veut rien dire parce que c'est un nom qui rappelle deux petites collines situées à côté d'un lac parfaitement inconnu de la grande majorité de la population du Québec? Est-ce que c'est ça? Qu'on apporte n'importe quelle proposition, elle ne sera pas acceptée? Parce que si ce n'est pas accepté, je vais tout simplement dire adopté, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, la question du député de Labelle n'appelle aucune réponse.

M. LAFONTAINE: Qui ne dit mot consent, M. le Président, je dis adopté pour autant que je suis concerné. Paragraphe 24 adopté sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 24, adopté sur division.

M. HARDY: Bon, où voulez-vous aller maintenant?

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que nous faisons Terrebonne?

M. HARDY: D'accord.

Comté de Terrebonne

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 103, page 186.

M. VEILLEUX: Cela fait deux heures que j'ai ça, page 186.

M. HARDY: Vous précédez les pensées de mes amis d'en face.

M. VEILLEUX: C'est ça, je commence à lire dans leurs pensées.

M. VINCENT: M. le Président, Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

Paragraphe 103, Terrebonne.

M. VINCENT: Quel est le nombre d'électeurs dans le projet de loi qui désigne Terrebonne?

M. HARDY: C'est 31,933.

M. VINCENT: C'est le même nombre que dans le rapport de la commission Drouin.

M. HARDY: Oui, il n'y a aucun changement par rapport au premier rapport de la commission Drouin. Terrebonne est exactement identi-

que â ce qu'il y a dans l'atlas et dans le premier rapport.

M. VINCENT: II n'y a aucun changement.

M. HARDY: Absolument aucun changement, c'est intégral.

M. VINCENT: Ce district comprend les localités de Blainville...

M. HARDY: Je vais les dire au député, ça va aller plus vite. Cela comprend les localités de Blainville, Sainte-Thérèse-Ouest, ville de Sainte-Thérèse, Rosemere, Lorraine, Bois-des-Filion, Saint-Louis-de-Terrebonne et la ville de Terrebonne.

M. VINCENT: Saint-Louis-de-Terrebonne, Sainte-Thérèse, Sainte-Thérèse-Ouest et Terrebonne, qu'est-ce que vous faites de Terrebonne Heights?

M. HARDY: Terrebonne Heights a toujours été dans le comté de l'Assomption et y demeure.

M. PERREAULT: Ce n'est pas une municipalité. C'est un quartier de la ville de Mascou-che.

M. VINCENT: C'est loin de Mascouche, combien de milles?

M. PERREAULT: C'est un quartier de la ville de Mascouche.

M. VINCENT: A combien de milles de Mascouche? Non, non ce n'est pas dans la ville.

M. PERREAULT: C'est dans la ville de Mascouche, je vous le dis, là.

M. VINCENT: Sur la carte d'après...

M. PERREAULT: C'est clair, c'est dans la ville de Mascouche.

M. VINCENT: D'après la carte qu'on nous a donnée, c'est situé à environ 15 milles de Mascouche.

M. PERREAULT: Ce n'est pas à 15 milles de Mascouche, c'est à l'intérieur de la ville de Mascouche.

M. VINCENT: D'après la carte, ici, Mascouche est située sur la route de Rapide-Mascouche et Terrebonne Heights est situé presque aux limites de Terrebonne. D'après la carte que nous avons, c'est aussi près de Terrebonne que de Mascouche.

M. PERREAULT: C'est dans la ville de Mascouche, qu'est-ce que vous voulez que je vous réponde? Il y a une charte de la ville qui vient d'être donnée, c'est dans la ville de Mascouche. Cela a toujours été dans la ville de Mascouche.

M. VINCENT: Vous dites qu'il y a une charte qui vient d'être donnée et que c'est dans la ville de Mascouche...

M. PERREAULT: II y avait la municipalité du village de Mascouche et c'était dans la municipalité du village. Le village vient d'obtenir son statut de ville et c'est dans la ville maintenant. Cela ne s'appelle plus Terrebonne Heights d'ailleurs, mais Mascouche-Ouest.

M. VEILLEUX: Vous n'avez pas la bonne carte.

M. VINCENT: Non, mais c'est la carte qu'on nous a donnée. Elle n'est pas bonne, le député de Saint-Jean vient de confirmer qu'on n'a pas les bons outils. Voyez-vous, le député de Saint-Jean vient de confirmer qu'on n'a pas les bons outils.

M. VEILLEUX: Elle n'est pas bonne.

M. RUSSELL: Le député de Saint-Jean a accusé la commission d'avoir fourni de faux documents pour travailler. Il n'a pas le droit de faire ça, je pense qu'il devrait retirer ses paroles.

M. PERREAULT: M. le Président, la commission n'a pas fourni de faux documents, cette charte n'a été émise qu'il y a une quinzaine de jours à peu près.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bon, adopté.

M. HARDY: Terrebonne, adopté. M. VINCENT: Non, Pincourt...

M. HARDY: Vous pourriez être personnellement agréable au député de Terrebonne?

M. VINCENT: Oui, je vais l'être. On va faire ça rapidement, là. Bouchard...

M. HARDY: Bouchard n'est pas une municipalité. C'était l'installation militaire, l'installation du ministère de la Défense nationale qui a été construite à l'époque de la dernière guerre et qui s'appelle le plan Bouchard. Il y avait là une voie ferrée, il y avait un arrêt, il y avait une station de chemin de fer. D'ailleurs, c'est désaffecté maintenant depuis le mois de juin, le ministère de la Défense ayant fait fermer ses installations à Bouchard. Il y avait quelques résidences à cet endroit. Des militaires résidaient sur ces terrains, mais â ma connaissance il n'en reste plus ou presque plus.

M. VINCENT: M. le Président, pour le dépu-

té de Terrebonne, qui connaît très bien le territoire, pour quelles raisons remarque-t-on sur la carte l'écart entre la rivière Mascouche, en haut, et la ligne du comté projeté?

M. HARDY: C'est le respect des limites municipales de Saint-Louis de Terrebonne et de Blainville, de la ville de Sainte-Thérèse et de Sainte-Thérèse Ouest, la limite nord du comté. Cela respecte intégralement la limite de ces municipalités.

M. VINCENT: De Blainville, Sainte-Thérèse, ça va loin, ça.

M. HARDY: Vous commencez à l'est, vous avez la municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne, par la suite vous avez Blainville et finalement Sainte-Thérèse Ouest.

UNE VOIX: A l'est ou au sud?

M. VINCENT: Oui, mais en haut, là?

M. HARDY: C'est la limite nord du comté, c'est la limite nord des municipalités que je viens de désigner.

M. VINCENT: Tout près de Pincourt, en haut de Pincourt? Vous avez un écart...

M. HARDY: A Pincourt vous êtes dans L'Assomption.

M. VINCENT: ...au nord de la rivière Mascouche.

M. HARDY: Là, vous êtes dans le comté de L'Assomption, si vous voulez on va attendre de passer à L'Assomption.

M. VINCENT: Non, en haut de Pincourt... M. HARDY: C'est ça.

M. VINCENT: ...vous êtes dans le comté de Terrebonne, au nord de la rivière Mascouche. C'est ça qui fait partie de Sainte-Thérèse?

M. HARDY: C'est-à-dire que cette échancrure, c'est Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. VINCENT; C'est Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. HARDY: La partie la plus au nord du comté de Terrebonne, à l'est c'est Saint-Louis de Terrebonne.

M. VINCENT: Donc, la rivière Mascouche divise une municipalité.

M. HARDY: La rivière Mascouche passe dans le territoire de la municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. VINCENT: Lepage, quelle est la population?

M. HARDY: D'abord, ce n'est pas dans le comté de Terrebonne, puis ce n'est pas une municipalité, il y avait également à Lepage une station de chemin de fer, un arrêt de la voie ferrée.

M. RUSSELL: Est-ce que c'est un village?

M. HARDY: Lepage n'est pas une municipalité ni un village, c'est la compagnie de chemin de fer qui passe là, qui avait désigné la station du nom de Lepage, mais c'est dans le territoire de Sainte-Anne-des-Plaines.

M. RUSSELL: Cela pourrait facilement s'incorporer au territoire de Terrebonne.

M. HARDY: Non, parce que Lepage n'est pas une municipalité et si voulez absolument que la station de Lepage soit dans Terrebonne, vous allez diviser la municipalité de Sainte-Anne-d es-Plaines.

M. RUSSELL: Sainte-Anne-des-Plaines est une municipalité rurale?

M. HARDY: Oui, où il y a beaucoup de lotissement résidentiel actuellement.

M. RUSSELL: Actuellement.

M.HARDY: C'est en train de s'urbaniser assez rapidement.

M. RUSSELL: Quelle serait la population de Sainte-Anne-des-Plaines?

M. HARDY: Aux dernières élections, 1,782 électeurs, mais je peux vous dire qu'à l'heure où je vous parle, c'est pas mal plus que ça.

M. RUSSELL: Cela augmente rapidement.

M. VINCENT: Tout en regardant la carte, le député de Terrebonne connaît bien le territoire, c'est son comté actuel, entre Sainte-Anne-des-Plaines et Sainte-Sophie, est-ce qu'il y a de la population?

M. HARDY: Très peu.

M. VINCENT: Très peu. Est-ce que cela ne serait pas préférable que cette partie au nord de la route, en haut de Sainte-Anne-des-Plaines, fasse partie du comté de Terrebonne? Ou si c'est seulement le critère démographique.

M. HARDY: M. le Président, le critère démographique joue. D'après les études de l'Institut national de recherche scientifique, d'ici cinq à dix ans, la population de l'actuel comté de Terrebonne, et en particulier la population de

Sainte-Thérèse va doubler. Il y a une progression prévue assez considérable. En tout cas, les études scientifiques démontrent que dans cette partie du territoire la population va augmenter plus rapidement que plus au nord. Actuellement, vous voyez que les deux comtés proposés par la commission Prévost — je parle du rapport Drouin initial et du deuxième rapport Drouin — ont à peu près un nombre identique d'électeurs. Si l'on devait faire, dès maintenant, de Terrebonne un comté dont la population serait plus considérable que celle de Prévost, ce ne serait pas logique, parce que c'est précisément le comté qui est appelé, au cours des prochaines années, à se développer le plus, au point de vue démographique.

M. VINCENT: Quelle est la tendance actuelle de la population de Sainte-Anne-des-Plaines? Est-ce qu'il n'est pas question d'une fusion avec Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. HARDY: Non, M. le Président, pas pour le moment. Il n'y a rien de très précis quant à des projets de fusion ou de regroupement au sujet de Sainte-Anne-des-Plaines.

M. RUSSELL : Est-ce que le moratoire du premier ministre couvre ces municipalités?

M. HARDY: Le moratoire du premier ministre ne s'applique pas tellement à cette région, parce qu'il n'était pas question de regroupement même avant le moratoire. Je ne veux pas dire qu'il n'y aura pas de regroupement un jour, mais il n'y a rien de très palpable pour le moment.

M. RUSSELL: Vous parlez toujours de regroupements volontaires?

M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 103, Terrebonne?

M. RUSSELL: C'est ce dont on discute, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une minute, on était rendu avec le premier ministre.

M. RUSSELL: II est encore premier ministre, il a affaire à l'administration de la province et on doit tenir compte de ses recommandations et de ses suggestions. Même si on ne les partage pas, on doit quand même en tenir compte.

Si nous augmentions le territoire de Terrebonne en prenant Sainte-Anne-des-Plaines, Lepage et tout ce territoire cela ne représenterait que 2,000 ou 3,000 votes?

M. HARDY: Je l'ai dit tantôt, 1,782. M. RUSSELL: Tout le territoire?

M. HARDY: La municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines, aux dernières élections, avait 1,782 électeurs.

M. VINCENT: Mais cela comprend à peu près tout le territoire entre la route en haut de la carte, vers la rivière Mascouche.

M. HARDY: Je ne sais pas de quel chemin vous parlez.

M. VINCENT: Vous avez une route, là.

M. RUSSELL: C'est la route 337, je crois, qui est indiquée ici.

M. VINCENT: Pas celle-là.

M. RUSSELL: C'est la route 65 qui arrive à La Plaine, qui fait la jonction avec la route 337; un peu plus haut, vous avez une route vers la gauche qui fait le joint, dans le comté de Prévost, avec la ligne du comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: Le territoire de Sainte-Anne-des-Plaines est beaucoup plus grand que l'enclave entre les deux routes dont vous parlez.

M. RUSSELL: M. le Président, je pourrais d'abord poser la question de cette façon-ci au député de Terrebonne: Qu'est-ce qui a motivé la délimitation du comté de Terrebonne au nord?

M. HARDY: Je le répète, pour la troisième fois, que ce sont les limites municipales.

M. RUSSELL: Uniquement? Donc, vous avez deux municipalités.

M. HARDY: II aurait été théoriquement possible d'englober dans Terrebonne tout le territoire de la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines, mais j'ai dit tantôt que cela déséquilibrerait la population entre les deux comtés, d'autant plus qu'on prévoit un accroissement démographique plus considérable dans Terrebonne que dans Prévost.

M. RUSSELL: Je trouve que le territoire n'est pas tellement grand comparativement à d'autres.

M. HARDY: Si vous connaissiez un peu le territoire, c'est très urbanisé.

M. RUSSELL: Oui, je connais le territoire, pas pour y être passé par les rangs, mais pour l'avoir traversé.

M. HARDY: II n'y a plus beaucoup de rangs dans Terrebonne. Ce sont des routes.

M. VINCENT: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: ... tout à l'heure, on a fait l'historique des noms. On a dit, en ce qui concerne Terrebonne, que le nom fut donné au district en 1829. Il vient de la seigneurie de Terrebonne concédée au XVII siècle. Les écrits anciens révèlent bien l'origine du toponyme, en séparant les mots "terre" et "bonne".

Comme le député de Terrebonne nous a dit, il y a quelques instants, que Chapleau était natif de cette région, vu que Chapleau a été premier ministre et lieutenant-gouverneur du Québec...

M. HARDY: On sait tout cela; on l'a dit tantôt.

M. VINCENT: ... et qu'entre-temps il a été Secrétaire d'Etat à Ottawa...

M. HARDY: C'est parce que je vous l'ai dit. M. VINCENT: Cela, on ne le savait pas.

M. HARDY: II a été l'un de ceux qui ont accepté la pendaison de Riel, ce qui a tué à tout jamais le Parti conservateur au Québec.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait commémorer son nom? Le député de Terrebonne est en train d'organiser un vaste mouvement pour lui ériger un monument; j'espère que ce n'est pas â cause de la pendaison de Riel. Il a été question d'ériger un monument à M. Chapleau.

M. HARDY: J'ai dit que l'actuel député de Terrebonne et quelques autres personnes, qui ont le sens de l'histoire, songeaient à ériger un monument.

M. VINCENT: Est-ce que ce ne serait pas le bon moment pour que les membres de la commission puissent participer à ce travail que fait présentement le député de Terrebonne et qu'on lui érige un vrai monument en baptisant le comté, au lieu de Terrebonne, du nom de Chapleau.

Plus tard, dans 150 ans, on pourrait le changer pour Hardy. Si le fils du député actuel devenait premier ministre du Québec, en suivant mieux les exemples de ses ancêtres...

M. HARDY: Je pensais que le député de Nicolet était pour dire: S'il retient plus de sa mère, parce que...

M. VINCENT: Oui, parce qu'elle est native de Nicolet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'il s'agit d'une motion?

M. VINCENT: Oui, mais pas tout de suite. Une motion sur quoi au juste?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne sais pas là...

M.VINCENT: Sur l'épouse du député de Terrebonne?

M. HARDY: M. le Président, je pense qu'on s'aventure sur un terrain extrêmement dangereux.

M. VINCENT: A Terrebonne?

M. HARDY: Non. Lorsque des législateurs se mêlent de faire de l'histoire, je pense que cela devient...

M. VINCENT: Cela devient de l'histoire.

M. HARDY: Oui, cela devient de l'histoire, mais c'est dangereux. On a un exemple ici. Vous savez, dans l'histoire comme dans toute autre discipline, il y a des échelles de valeurs, il y a des choses plus ou moins historiques, il y a des choses qui sont plus historiques les unes que les autres. Encore une fois, je reconnais la valeur historique du nom de Chapleau, mais le nom de Terrebonne est infiniment plus historique. Le nom de Terrebonne existait quand Chapleau est né. Chapleau a été député de Terrebonne. En d'autres termes, pour honorer Chapleau, on lui enlèverait son comté?

M. BOIVIN: C'est sa place.

M. HARDY: Je n'en dirai pas davantage parce que notre temps est trop précieux, mais je vous dis immédiatement que je voterai contre cette proposition, au nom même de l'histoire, sans mettre de côté la valeur historique du nom de Chapleau. Mais le nom de Terrebonne a encore plus de valeur. Il signifie encore davantage, parce que tous les électeurs de Terrebonne, actuellement, savent ce qu'est Terrebonne. Je vous avoue qu'il y a bien des électeurs de Terrebonne qui ne savent pas qui est Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Oui, mais quand le nom fut donné au district en 1829, d'abord on a pensé à la seigneurie Terrebonne qui avait été concédée au 17e siècle. On avait donné ce nom à la seigneurie Terrebonne parce qu'il y avait là de bonnes terres ou des terres bonnes. C'est tellement vrai que, lorsque j'ai travaillé dans la région de Terrebonne, nous avions les meilleures terres maraîchères de la région de Montréal, tout près de Sainte-Anne-des-Plaines. Les producteurs de pommes de terre de Bois-des-Filion...

M. HARDY: Les connaissances...

M. VINCENT: Oui, oui. Saint-Nil, Sainte-

Thérèse, la côte Saint-Louis. C'était formidable. Les Bigras de la côte Saint-Louis. A peu près les meilleures terres maraîchères de la région de Montréal.

M. VEILLEUX: Dans le comté de Saint-Jean.

M. VINCENT: Le député de Terrebonne me dit que les terres sont moins bonnes?

M. HARDY: Non, j'ai dit que je reconnaissais, à l'échelle de la province, que ce n'était pas l'endroit par excellence pour l'industrie maraîchère.

M. VINCENT: Non, mais il y a moins de terres.

M. HARDY: Non, la terre est toujours là.

M. VINCENT: Non, mais il y a moins de terres en culture.

M. HARDY: Evidemment. DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous voulez voter?

M. VINCENT: Si on changeait le nom de Terrebonne — je ne voudrais pas être désagréable au député de Terrebonne — en celui de Chapleau, je pense qu'on contribuerait à ce qu'il a entrepris, il y a quelque temps, soit ériger un monument à M. Chapleau. Ma proposition serait la suivante : Que le district électoral de Terrebonne s'appelle maintenant le district électoral de Chapleau, pour être agréable au député de Terrebonne actuel.

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que le député de Terrebonne se sent un peu vexé du fait qu'on ait peut-être paru, à ses yeux, abuser des motions pour pouvoir inscrire un comté dans la province de Québec du nom de Chapleau. Cela a commencé hier à l'occasion de discussions assez prolongées dans le comté de Papineau.

Aujourd'hui, peut-être que cela l'a ennuyé du fait qu'on a tenté de rappeler cette mémoire et d'inscrire ce nom au comté qui est reconnu aujourd'hui comme le comté de Deux-Montagnes. Mais je suis certain que le député de Nicolet n'aurait pas d'objection à retirer sa proposition si le député de Terrebonne voulait accepter de présenter la motion lui-même, à laquelle nous pourrions consentir. Je suis convaincu qu'il y aurait consentement unanime. Il aurait posé un acte. Ce serait la première contribution à l'histoire et à ce travail historique qui est à se préparer dans le district électoral connu aujourd'hui sous le nom de Terrebonne. Cela ne changera aucunement la valeur des terres maraîchères. Elles vont conserver la même valeur. Elles vont être connues par toute la population qui est versée dans ce domaine bien particulier de la culture.

J'insiste donc encore et je fais la proposition au député de Terrebonne, certain que le député de Nicolet retirera...

M. VINCENT: Oui.

M. RUSSELL: ... sa motion conditionnellement pour que le député de Terrebonne la fasse. On pourra l'appuyer fortement et changer le nom de Terrebonne pour celui de Chapleau.

M. VINCENT: M. le Président, pour répondre au député de Shefford, je suis parfaitement d'accord pour retirer ma motion si le député de Terrebonne en fait sa proposition.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Nicolet tient à sa motion, qu'il ne la retire pas parce que je ne la ferai pas mienne.

M.VINCENT: On lui offrait quand même un moyen de compléter son travail pour ériger un monument à la mémoire de Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vote?

M. VINCENT: Non, M. le Président, pas tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, c'est dommage que j'arrive si tard. J'ai perdu beaucoup de la logique de l'argumentation apportée par mes collègues. Je regrette franchement de ne pas recevoir un tel honneur et une telle marque de confiance de la part des collègues de la commission de l'Assemblée nationale pour perpétuer dans l'histoire le nom d'un grand premier ministre.

M. HARDY: Responsable de la pendaison de Riel.

M. PAUL: Pardon?

M. HARDY : Responsable de la pendaison de Riel.

M. PAUL: M. le Président, que ceux qui sont sans péché lui lancent la première pierre.

M. VINCENT: M. le Président, le député de Terrebonne vient de mentionner que M. Chapleau était responsable de la pendaison de Riel.

Mais le député de Terrebonne est en train, présentement, avec un groupe d'amis, de faire une collecte pour ériger un monument...

M.PAUL: Je suis parfaitement au courant de ça.

M. HARDY: Pour ce qu'il a fait comme député de Terrebonne et non pas pour la pendaison de Riel.

M. PAUL: D'ailleurs, M. le Président, cela permettra, dans le futur édifice du conseil de comté, d'afficher le portrait de Chapleau.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Maskinongé?

M. PAUL: Oui, pour Terrebonne.

M. HARDY: Le député de Maskinongé sait très bien que le nouveau comté de Terrebonne ne change rien au point de vue des conseils municipaux. Donc, la venue d'un nouveau comté de Terrebonne ne vaudra pas, ipso facto, un édifice au conseil de comté de Terrebonne.

Le conseil de comté de Terrebonne va rester identique à ce qu'il est présentement.

M. PAUL: Je n'ai jamais dit, M. le Président, que cela entraînerait nécessairement... Mais que ce soit dans l'édifice du conseil de comté ou dans tout autre édifice d'importance dans ce comté de Terrebonne, c'est avec fierté qu'à la première occasion nous l'afficherons solennellement en plus d'un monument qui fait actuellement l'objet d'une collecte publique.

M. HARDY : Non, je n'ai jamais dit ça.

M. PAUL: Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit. J'ai dit qu'il y a un mouvement nationaliste qui est en éveil chez vous et j'attends incessamment la liste de tous les généreux souscripteurs qui sont pour l'érection de ce monument. Je crois, M. le Président, qu'à cause de la vie politique de Chapleau, grand premier ministre du Québec, celui-là qui, comme moi, a eu l'honneur insigne de siéger à Ottawa, ainsi que le député de Nicolet, eh bien, l'occasion est toute choisie parce qu'avec le deuxième rapport Drouin on a fait disparaître le comté de Chapleau. On retrouve le nom de presque tous les anciens premiers ministres du Québec: Johnson, Marchand,...

M. BOIVIN: C'étaient des rouges. M. PAUL: Pardon?

M. BOIVIN: C'étaient des rouges. M. PAUL: Ils n'ont pas de politique.

M. HARDY: Johnson?

M. BOIVIN: II y a encore Sauvé.

DES VOIX: Sauvé?

M. PAUL: Justement, M. le Président. Je me demande pourquoi le député de Terrebonne.

M. HARDY: Attendez, attendez! On n'a pas fini d'adopter la carte électorale. Il y a bien d'autres circonscriptions. Attendez! Soyez patients!

M. PAUL: Est-ce que l'humilité vous rongerait à tel point que vous ne voudriez pas que votre comté ait l'insigne honneur de s'appeler maintenant Chapleau? Vous qui passerez comme le prolongement de la personnalité politique de Chapleau?

Les cendres de Chapleau y dorment, et je suis certain, M. le Président, que ce soir...

M. HARDY: M. le Président, si vous me le permettez. Vous voyez comment, comme je le disais tantôt, c'est dangereux quand les députés se mettent à faire de l'histoire. Les cendres de Chapleau sont au cimetière de la Côte-des-Neiges.

M. PAUL: On ira les chercher, M. le Président! Nous prendrons un camion de la Brink's. Ce sera le temps de sortir la Brink's, pour transporter ces cendres. M. le Président, du même coup, du même voyage, on prend les cendres de Papineau, on prend les cendres de Chapleau et on fait la distribution! Certainement que Brink's serait le moyen, de réputation nationale, tout désigné pour transporter ces cendres. Je m'engage, M. le Président, même si je ne suis pas invité par le député actuel de Terrebonne, à assister à cette cérémonie et à organiser même une délégation importante de mon comté, surtout des bleus, parce que nous aurons alors l'occasion de rendre hommage à un grand premier ministre du Québec, qui a illustré l'histoire politique du Québec.

Franchement, je regrette, je meurs d'envie, je suis quelque peu jaloux du traitement que donnent mes collègues d'Unité-Québec au député de Terrebonne, en voulant le favoriser à un tel point que son comté, à l'avenir, porte le nom d'un célèbre premier ministre du Québec. Je félicite le député de Nicolet. Je sais que c'est avec beaucoup d'hésitation qu'il a présenté cette motion. Il se demandait, en raison du traitement qu'il a reçu de la part du député de Terrebonne, si sa générosité irait jusque-là.

Plutôt patriote que politicien, il a décidé de poser ce geste qui vous honore.

Si j'avais le droit de vote — hélas, je ne l'ai pas — je vous signale l'empressement avec lequel je serais heureux de contribuer à donner plus de prestige au futur comté de Chapleau. J'espère que l'honorable député de Terrebonne réalisera la nécessité de prolonger, dans l'histoire politique au Québec, à l'occasion de cette réforme électorale, le nom de Chapleau. Il va de soi que le vice-président de l'Assemblée nationale ait une telle préférence, ait un tel honneur. Cela vous prouve, M. le Président, toute l'estime et la considération que nous avons pour vos électeurs.

M. HARDY: Deo gratias! DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne); Le vote. M. Marchand?

M. MARCHAND : Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron?

M. JORON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland?

M. BELAND:Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé?

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger?

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque? M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Ostiguy?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fraser?

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour : 4 Contre: 12 Paragraphe 103?

M. VEILLEUX: On augmente!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Nous ne pouvons pas revenir sur un vote donné par les membres de la commission. D'un autre côté, je me demande si, déjà, quelques-uns ne sont pas pris de remords pour avoir ainsi boudé l'histoire politique du Québec. Dans un grand geste de conciliation, de bonne entente et pour, du même coup, faire plaisir à l'honorable député de Terrebonne et à l'honorable député de Nicolet, je crois qu'il nous faut envisager l'opportunité d'établir cet équilibre. En effet, tous les deux, autant le député de Terrebonne que le député de Nicolet, se trouvent actuellement sur la même longueur d'ondes, ce qui n'arrive pas souvent.

M. BOIVIN: Deux voisins!

M.PAUL: Alors, j'ai l'insigne honneur de proposer que le district électoral de Terrebonne

s'appelle maintenant le district électoral de Chapleau-Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Je pense que ce que vient de proposer le député de Maskinongé a du sens. Et ça touche l'histoire. D'une part, le député de Terrebonne actuel nous a souligné avec force l'historique du nom de Terrebonne. Nous sommes portés à croire que Terrebonne a réellement quelque chose d'attrayant pour les historiens. Cela désigne quand même le territoire de cette région.

Donc, pour honorer l'histoire, il faut d'abord garder le nom de Terrebonne, qui fut donné au district en 1829, pour se remémorer qu'il y a eu une seigneurie de Terrebonne, concédée au XVII siècle. Il faut aussi ajouter le nom de ce premier ministre du Québec qui a été député de Terrebonne. Je pense bien qu'il n'y aurait pas d'inconvénient à ce que le nom du comté soit Chapleau-Terrebonne.

Et moi je suis d'accord avec le député de Maskinongé. Le député de Terrebonne pourrait du même coup éviter tout le travail qu'il a à entreprendre pour ériger un monument. Le monument serait érigé aujourd'hui en l'honneur de M. Chapleau. Cela permettrait au député de Terrebonne de faire d'autres travaux très importants pour son comté. Et le monument sera érigé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Marchand.

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron.

M. JORON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland.

M. BELAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massé (Arthabaska).

M. MASSE (Arthabaska): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger.

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Levesque.

M. LEVESQUE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière. M. Ostiguy.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Fraser.

M. FRASER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: 3. Contre: 13.

Paragraphe 103.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: J'ai posé tout à l'heure quelques questions en ce qui concerne le nombre d'électeurs dans la paroisse de Sainte-Anne-des-Plaines. En examinant la division de la carte électorale, je crois qu'il serait normal et opportun de tirer les lignes suivant les routes qui sont tracées et qui forment un trécarré. Cela éviterait de torturer les délimitations des districts électoraux.

M.HARDY: Vous revenez aux lignes droites.

M. RUSSELL: Oui, parce qu'on m'en a imposé dans d'autres districts. Là, ça semblait faire l'affaire du député de Terrebonne. Mais je ne veux pas lui imposer, dans son propre comté, une ligne aussi torturée que celle-là. Donc, pour lui rendre ce service, il me fait plaisir de proposer que les municipalités de Sainte-Anne-des-Plaines et Lepage soient rattachées au district électoral de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. LAFONTAINE: Un instant. Qui vient de dire vote?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne sais pas. Voulez-vous avoir la parole?

M. LAFONTAINE: J'étais en train de consulter un document.

D'ailleurs, M. le Président, pour soutenir la thèse développée par le député de Shefford, on n'a qu'à se référer à la page 13 de l'atlas fourni par la commission Drouin et nous verrons que la proposition du député de Shefford est bien fondée, surtout lorsque nous examinons le réseau routier qui existe dans ce territoire. Ce n'est pas tellement parce que le député de Shefford aime les lignes droites, c'est tout simplement par souci de transport public, par souci de voirie, de communication des populations entre elles. Si on le regarde sur la carte, M. le Président, ça fait un tout et je pense bien que le député de Terrebonne n'aura pas d'objection à accepter la proposition du député de Shefford.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, ce que le député de Labelle ignore, c'est que ce qu'on appelle la Montée de Sainte-Sophie, une route qui relie Sainte-Anne-des-Plaines à Saint-Jérôme, que nous avions commencée avant 1966, dont les travaux ont été suspendus de 1966 à 1970, est terminée maintenant. Alors c'est très facile d'aller de Sainte-Anne-des-Plaines à Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: M. le Président, la Montée Sainte-Sophie que le député de Terrebonne...

M. HARDY: On l'appelle communément comme ça, la Montée de Sainte-Sophie.

M. LAFONTAINE: Entre Sainte...

M. HARDY: Entre Sainte-Anne-des-Plaines et qui conduit à Sainte-Sophie et Saint-Jérôme, par la route 41.

M. LAFONTAINE: Sainte-Sophie et Saint-Jérôme, par la route 41.

M. HARDY: C'est une des voies, il y en a d'autres.

M. LAFONTAINE: Par la route 41, dites-vous?

M. HARDY: C'est-à-dire, on se rend à Sainte-Sophie, et de Sainte-Sophie à Saint-Jérôme, par la route 41 qu'on est en train de refaire et qui va être une grande voie de communication. Les travaux vont se compléter au cours des...

M. LAFONTAINE: C'est pour aller à Saint-Jérôme?

M. HARDY: Sainte-Sophie et Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: Oui, mais Saint-Jérôme, ce n'est pas dans le comté de Terrebonne?

M. HARDY: Bien oui, mais vous voulez...

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire, dans le comté proposé de Terrebonne.

M. HARDY: ... actuellement, Sainte-Anne-des-Plaines est dans Prévost et vous voulez la ramener dans Terrebonne à cause des voies de communication. Je vous dis qu'il y a d'excellentes voies de communication entre Sainte-Anne-des-Plaines et Saint-Jérôme qui est la principale ville du comté de Prévost.

M. LAFONTAINE: On sait, M. le Président, que les gens de cette région communiquent très souvent et même plus souvent vers le sud que vers le nord.

M. HARDY: Nous avons des études, M. le Président, je me réfère, entre autres, à celles qui ont présidé à la confection des régions administratives et qui démontraient que le pôle d'attraction économique de Sainte-Anne-des-Plaines était la ville de Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: Evidemment, le député de Terrebonne...

M. HARDY: Ce n'est pas l'argumentation... M. LAFONTAINE: ... se base...

M. HARDY: Non, c'est incident seulement. Mon argumentation fondamentale là-dessus est la suivante: la commission permanente a jugé, pour des raisons que je trouve très valables, en particulier des raisons démographiques, de proposer une telle délimitation et, encore une fois, je pense que nous devons avoir de très graves et de très sérieuses raisons de déroger aux propositions formulées par la commission permanente.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a une chose qui me surprend là-dedans. Lorsque nous avons appelé l'article présentement en

discussion, l'article 103, nous avons entendu la voix de l'évêque de Saint-Jérôme affirmer...

M. PAUL: Comment s'appelle-t-il? L'évêque politique de Saint-Jérôme? Excusez, je suis encore demeuré religieux.

M. LAFONTAINE: J'avais peut-être oublié le mot "politique" après "évêque". Je l'entendais dire d'une façon péremptoire: Le comté de Terrebonne qu'on vous présente à l'heure actuelle, c'est le comté de Terrebonne tel que défini lors de la présentation du premier rapport Drouin.

Il avait été établi de même; il n'y a eu aucun changement, et on a compris dans ces propos, s'il ne l'a pas dit, en tout cas on l'a compris, qu'il n'y aurait pas de changement. Je l'ai interprété de même. Je trouve assez curieux, M. le Président, que la commission Drouin, pour un comté, ne se soit pas trompée. Et elle ne s'est pas trompée sur le comté de Deux-Montagnes.

M. HARDY: Pour 59 comtés, aucun changement.

M. LAFONTAINE: Oui, mais celui-là en particulier, M. le Président, on sait tout l'attachement que le député de Terrebonne a apporté aux commissions parlementaires qui nous ont amené la loi 80, etc., tout ce brouhaha qui suit la déclaration du premier ministre le soir du 29 avril 1970. Le député de Terrebonne était attaché à ces travaux et on se surprend avec beaucoup de sincérité de voir que, dans ce cas-là, la commission Drouin ne s'est pas trompée. Elle est arrivée...

M. HARDY: ... 52 contre.

M. LAFONTAINE: ... on est même pratiquement porté à croire que lors de la confection des travaux de la commission Drouin, il y aurait peut-être eu consultation.

M. BOIVIN: C'est ça.

M. LAFONTAINE: II y aurait peut-être eu consultation, parce qu'elle ne s'est pas trompée, je viens d'entendre encore le député de Terrebonne dire les Plaines, la plaine de Sainte-Anne-des-Plaines, Lepage, ça ça s'en va à Saint-Jérôme, parce qu'on a bâti une route qui avait été commencée avant 1966, puis ça s'est continué, là, c'est fini, c'est réglé, les gens montent. D'ailleurs il y a une étude démographique qui prouve que le pôle d'attraction, c'est la ville de St-Jérôme. Quand on a parlé du pôle d'attraction des autres régions, je pense en particulier, par incidence, à la ville de Rouyn-Noranda et à la ville de Hull, on a dit: Bien, ça, ce n'est pas important.

Mais, dans ce cas, dans le cas de Terrebonne, le comté de Terrebonne, tel que proposé, ça prend une ampleur insoupçonnée, une importance insoupçonnée, M. le Président, soit que les gens qui faisaient partie de la commission Drouin étaient des voyants, comprenaient exactement la situation, parce que ç'a l'air compliqué de confectionner une carte électorale, mais dans ce cas, dans une région en pleine expansion, une région qui se développe énormément, à cause du moteur économique qu'est la ville de Montréal, dans une telle région, aucune erreur de la part de la commission Drouin. Elle est allée là à coup sûr, à pied levé.

A ce moment-là, et je pose la question, le député de Terrebonne n'est pas obligé de me répondre, est-ce que le député de Terrebonne a agi auprès de la commission Drouin comme étant un coach? Est-ce qu'il a agi vis-à-vis de la commission Drouin, et il n'est pas obligé de me répondre, comme un grand frère directeur? Est-ce que le député de Terrebonne a agi à ce moment-là auprès de la commission Drouin comme étant une personne très versée et que ses services auraient peut-être été retenus d'une façon clandestine et inconnue de nous tous comme expert sur la division du comté?

Je trouve ça curieux, M. le Président, aucune plainte du député de Terrebonne. Il l'accepte à 100 p. c. C'est un comté qui a été taillé de même par la commission Drouin, d'une façon exemplaire, d'une façon objective. Il n'y a eu aucune consultation. Les gens ne se sont pas trompés. J'entends quelqu'un qui me souffle "à un bureau de scrutin près". Même pas à un bureau de scrutin près. Il n'y en a pas de changement. C'est découpé comme cela et pourtant ce ne sont pas toutes des lignes droites, même je pense qu'il y a des lignes courbes sur le dessin que nous avons en face de nous.

Il n'y a eu aucune erreur de la part de la commission Drouin. Elle a présenté son premier rapport. Il y a eu des études sur d'autres régions. Là-dessus est arrivé le deuxième rapport. Pas d'amendement dans le rapport. Le Parti libéral tient un caucus. Le caucus du Parti libéral avise le gouvernement libéral, le gouvernement libéral confectionne une loi électorale. On se retrouve à l'article 103 avec exactement ce que la commission Drouin a présenté.

Lors de l'étude de cette loi qui est devant nous, le bill 62, on a entendu dire du député de Terrebonne: Vous savez, j'entends les critiques de l'Opposition. Ce n'est pas le rapport Drouin qu'on analyse; c'est la loi qui est devant vous, la loi 62. Le gouvernement n'était pas tenu aux recommandations de la commission Drouin; le gouvernement a eu un deuxième rapport amendé, mais, quand on arrive au paragraphe 103, la première réaction du député de Terrebonne, c'est de dire que le comté de Terrebonne, tel que proposé en vertu du paragraphe 103, est conforme au premier rapport Drouin. D semble être fier de cela.

Il y a un paquet de questions qu'on peut se poser sur les raisons du contentement du

député de Terrebonne. C'est une indication, ces paroles! C'est là qu'on se pose des questions. Est-ce qu'il y aurait eu tripotage, comme le dit le député de Terrebonne? Est-ce que la commission Drouin aurait fait appel aux services du député de Terrebonne pour l'aviser et tenter de présenter un comté de Terrebonne qui ne sera plus jamais changé? Est-ce que c'est après l'analyse du résultat de vote dans le comté primitif de Terrebonne qui aujourd'hui comprend le comté de Terrebonne tel que proposé, le comté de Prévost et une partie du nord qu'on appelle comté de Laurentide, mais qui devrait rester Labelle? Qu'est-ce qui a motivé toute cette chose-là? Quelles sont les interventions du député de Terrebonne auprès de la commission ou quelles sont les interventions de la commission auprès du député de Terrebonne?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On me fait remarquer qu'il est six heures.

M. LAFONTAINE: Je continuerai après le souper.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 51 )

Reprise de la séance à 20 h 24

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale):

A l'ordre, messieurs!

Tout d'abord, quelques changements: M. Tremblay (Bourassa) remplace M. Massé (Arthabaska): S'il y en a d'autres, on avertira. Le député de Labelle avait terminé.

M. VINCENT: Auparavant, M. le Président, je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. VINCENT: ... apporter...

M. HARDY: M. le Président, quand on a terminé, à six heures, le député de Labelle avait fait une brillante intervention et je voudrais bien y répondre, s'il a terminé, tout de suite, avant que vous continuiez, avant qu'on aborde autre chose.

M. VINCENT: Juste avant.

M. HARDY: Non, non. Je tiens à répondre immédiatement au député de Labelle, s'il a terminé. Ce sera court, une minute et demie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député parlera après celui de Nicolet. Le député de Terrebonne.

M. LEDUC: Vous ne vous souvez pas de ce que vous avez dit.

M. LAFONTAINE: C'est dommage que la suspension de six heures nous ait empêchés de continuer.

M. HARDY: Je suis en mesure de reprendre immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Avant, j'aurais un autre changement à annoncer. M. Perreault remplace M. Giasson. Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, à la fin de la dernière séance, le député de Labelle avait fait une grande envolée, s'étonnant que je sois d'accord avec le rapport Drouin concernant Terrebonne. Encore une fois, je lui ferai remarquer que, quand c'était le temps, c'est-à-dire lors des auditions des commissaires à la commission de l'Assemblée nationale — le député de Labelle pourra relire le journal des Débats — à un moment donné, j'ai demandé à Me Drouin, le président général des élections, s'il ne croyait pas — je cite à peu près textuellement ma question — que Sainte-Anne-des-Plaines aurait dû être rattachée au comté de Terrebonne plutôt qu'au comté de Prévost.

L'honorable juge Drouin m'a répondu en me disant pourquoi la commission avait jugé opportun de placer Sainte-Anne-des-Plaines dans le comté de Prévost, pour les raisons que je vous ai mentionnées cet après-midi, c'est-à-dire des raisons d'ordre démographique. Dans certains coins, on peut avoir une idée approximative du développement démographique.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député me permettrait une question?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il a employé les mêmes arguments que ceux du député de Terrebonne, tout à l'heure, dont la construction de la nouvelle route suspendue avant 1966 pour... après 1970?

M. HARDY: Non, c'est de mon cru.

M. LAFONTAINE: C'était ajouté aux propos du président?

M. HARDY: Oui. Le président général des élections avait dit que c'est une raison démographique et parce que nous possédons des chiffres quant à l'expansion future. Il y a des endroits où, évidemment, on peut voir des constructions chaque année mais il n'y a pas eu d'étude, tandis que toute cette région a été étudiée par l'INRS, l'Institut national de recherche scientifique, qui a démontré — il y a des chiffres, je ne les ai pas avec moi — qui démontrent que la population de Sainte-Thérèse, par exemple, d'ici 1980, va doubler.

Se fondant sur ces chiffres, la commission Drouin a considéré que le comté de Terrebonne ne devrait pas dépasser, devrait plutôt être le plus près possible et même en deça de la moyenne des 32,000, puisque même aux prochaines élections générales, à cause de l'expansion, déjà ce chiffre sera largement dépassé.

Tandis qu'en haut, plus au nord, d'après toujours les chiffres de l'INRS, on prévoit un accroissement assez considérable pour la population de Saint-Jérôme, mais moins considérable que, dans le sud, à Sainte-Thérèse. C'est pour ces raisons que la commission Drouin a décidé de tracer la carte ainsi. Je considère encore une fois qu'ici, comme législateurs, quand nous croyons avoir des raisons sérieuses de modifier le rapport Drouin, c'est notre devoir, notre pouvoir, notre privilège. Mais je considère que venir ici proposer des modifications au rapport Drouin, ce serait agir d'une façon arbitraire, d'une façon qui ne respecte pas des critères rationnels et objectifs.

C'est la raison pour laquelle j'entends respecter... Quant à moi, personnellement, si on veut parler de mes références personnelles, je n'en ai pas. Je vais le dire tout de suite, pour rassurer le député de Labelle. Je suis originaire du comté de Terrebonne. J'y ai passé 33 ans de ma vie. Je vis présentement à Saint-Jérôme. Quant à savoir dans quel comté je devrais me présenter aux prochaines élections générales, je ne le sais pas encore. Il y a autant de chance que je sois dans Prévost que dans Terrebonne. Si je suis dans Prévost, j'aurai les gens de Sainte-Anne-des-Plaines avec moi. Si je suis dans Terrebonne, je ne les aurai pas. Je n'ai aucune préférence personnelle.

Ma décision de respecter le rapport Drouin se fonde uniquement sur le fait que, lorsqu'on n'a pas de raisons sérieuses, je ne vois pas pourquoi on dérangerait ce que la commission indépendante, après de nombreuses études, a recommandé.

M. LAFONTAINE: Quand le député de Terrebonne dit qu'il n'a pas de préférence, ce n'est pas ce que ses organisateurs, ses amis, dans le nord du présent comté de Terrebonne, pensent. Parce qu'il y a eu un petit caucus à Saint-Jovite.

M. HARDY: Dans les Laurentides. Saint-Jovite est dans les Laurentides.

M.LAFONTAINE: Ce n'est pas dans Labelle. Saint-Jovite est actuellement dans les limites du comté de Terrebonne.

M. HARDY: C'est dans le futur comté de Laurentide.

M. LAFONTAINE: ... de Terrebonne. Bien, je n'ai pas le droit de présumer de la décision de la Chambre relativement à la commission parlementaire qui siège à l'heure actuelle quant à nos décisions. Ce serait prendre des vessies pour des lanternes, parce que je ne suis pas sûr qu'elle soit adoptée.

Alors, il y a eu un caucus d'organisateurs libéraux à Saint-Jovite. A ce moment-là, c'était lorsque la commission Drouin était en train de siéger et confectionner son rapport qu'on n'avait pas encore vu. D est sorti de ce caucus assez curieusement, une grande nouvelle qu'on est venu me rapporter. Il semble qu'on va garder un comté dans le bas de Saint-Jérôme et qui va s'appeler Terrebonne. C'est là que M. Hardy va se présenter. Il reste le comté de Prévost — à ce moment-là, il n'employait pas le mot "Prévost" — un autre comté dans le centre, cela va être le comté de Saint-Jérôme. Mais M. Hardy ne veut pas aller à Saint-Jérôme, parce qu'il a peur. Il y a un peu de contestation. Il y a le chanoine Grandmaison. C'est une ville continuellement en ébullition, on a de la misère avec le bien-être social. Il y a des grèves, etc. Il fuit.

UNE VOIX: Vallières va descendre.

M.HARDY: M. le Président, pour votre information, d'après les chiffres de la dernière élection générale, j'aurais eu 6,000 voix de majorité dans Prévost et 3,000 dans Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Bien, c'est fort. Il y a une chose, M. le Président: Excepté que les élections se suivent mais ne se ressemblent pas.

M. HARDY: Oui, oui, c'est ça.

M. LAFONTAINE: Le député le sait fort bien, puisqu'il a été élu en 1965 et battu en 1966.

M. TREMBLAY (Bourassa): Et réélu en 1970.

M. LAFONTAINE: Réélu en 1970. La vie politique a de ces hasards, M. le Président. Vous pouvez être aussi bien battu en 1974.

M. HARDY: J'ai 12,350 voix de majorité, la plus grosse majorité jamais obtenue par un candidat provincial.

M. LAFONTAINE: C'est parfait dans un comté de 79,000.

M. HARDY: En 1965?

M. LAFONTAINE: Réellement, c'est un comté qui n'est pas humain pour un homme. J'admets qu'il faut que le comté de Terrebonne soit redistribué. Là, il reste le haut du comté. Là, il faut aller chercher la candidature libérale. Là, la chicane était prise, malgré que le rapport Drouin ne fût pas encore présenté, entre des organisateurs libéraux de Saint-Jovite et des organisateurs libéraux de Sainte-Agathe. Je vois le député de Terrebonne sourire. Il sait fort bien à quoi je rattache mes propos. Je n'ai pas mis de nom, mais il vient de reconnaître ses amis qui sont présentement ses organisateurs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Pour moi, vous étiez présent! Le député de Labelle était probablement présent.

M. LAFONTAINE: J'étais présent par certains de mes amis, parce que vous savez que la politique ne crée pas seulement que des ennemis. Même si on est de partis opposés, on a parfois, dans d'autres partis, des amis qui nous sont très chers et très attachés surtout.

M. HARDY: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: C'est là qu'on apprend les nouvelles qui se passent dans les autres partis.

M. HARDY: C'est vrai.

M. LAFONTAINE: C'est pour cela que parfois on est au courant de ce qui se passe.

M. HARDY: Un jour, j'ai failli rencontrer le député de Labelle dans le même club de chasse et de pêche!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: Voici, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet avait demandé la parole.

M. VINCENT: M. le Président, c'était simplement pour les fins du journal des Débats. Cet après-midi, nous avons parlé d'un illustre excitoyen du Québec, Joseph-Adolphe Chapleau. Le député de Terrebonne nous avait dit qu'il avait été l'un de ceux qui avaient voté pour la pendaison...

M. HARDY: M. le Président, un appel au règlement! Je n'ai jamais dit que Chapleau avait voté pour la pendaison. Chapleau était ministre de la couronne. Il n'était pas question de vote pour pendre quelqu'un. Mais à un moment donné, il y a eu un appel par les avocats de Riel, auprès de Sa Majesté la Reine, tel que c'est prévu pour avoir le droit de grâce. Et le cabinet, présidé par Sir John MacDonald, unanimement, du moins officiellement, parce que c'était solidaire, a maintenu la pendaison de Riel. A ce moment-là, les ministres canadiens-français, Adolphe Chapleau, Hector Langevin et d'autres ont été honnis par le Québec. J'ai dit que c'est à partir de ce moment que le Parti conservateur n'avait jamais pu se relever dans la province de Québec.

M.VINCENT Je voulais rajouter, M. le Président, qu'en 1874 Joseph-Adolphe-Chapleau...

M. HARDY: A défendu Ambroise Lépine.

M. VINCENT: ... se fit une immense popularité en allant défendre Ambroise Lépine, compagnon de Riel, devant un tribunal de Winnipeg.

M. HARDY: C'est vrai. Il avait préparé son plaidoyer à Sainte-Thérèse, dans cette maison de pierre que l'on retrouve sur la rue Saint-Charles, en compagnie de son ami, l'abbé Jean-Baptiste Proulx, professeur de réthorique au Séminaire de Sainte-Thérèse.

M. VINCENT: Avait-il un lien de parenté avec l'abbé Paquin?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le dénommé Lépine était un musicien, M. le Président?

M. LEDUC:C'est pas des farces! UNE VOIX: Pardon?

M. LEDUC: Je ne m'adressais pas à la présidence, je parlais de vous.

M. LAFONTAINE: La présidence pourrait-

elle être informée des propos dits tout haut par le député de Taillon?

M. LEDUC: La présidence pourra s'en informer en temps et lieu.

M. BOIVIN: Je voudrais simplement noter le fait que le député de Terrebonne nous rapportait qu'il a eu des projections. Il a été chanceux. Il a été compris à la commission Drouin qui a marché sur des projections. J'ai voulu lui faire corriger des faits, dans mon comté, puisque la municipalité de Saint-Jean-Vianney était disparue...

M. HARDY: Nous étudierons le comté de Dubuc en temps et lieu. S'il y a lieu de corriger des choses, nous les corrigerons.

M. BOIVIN: Je veux faire des analogies, pour bien montrer... Parce que, lorsqu'on discutera de ces points, je veux qu'on établisse des analogies entre la façon dont la commission Drouin a traité les députés, soit qu'ils soient d'un côté ou de l'autre de cette table.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, les propos du député de Dubuc se rapportent aux paroles que j'ai prononcées avant six heures, à la réponse du député de Terrebonne, à la précision que j'ai apportée par après sur les caucus tenus par le Parti libéral dans le nord du comté actuel de Terrebonne. On se chicane même pour savoir qui va venir comme candidat. Et à ce moment-là, Je rapport de la commission Drouin n'avait même pas encore été déposé.

Quand je dis que je n'avais pas confiance dans le temps à la commission Drouin c'est parce que je croyais que le Parti libéral s'organisait pour faire du "gerrymandering" avec le nouveau redécoupage de la carte électorale. Et c'est justement, je pense, l'interprétation des paroles du député Dubuc.

M. BOIVIN: Je vais le noter toutes les fois que je vais avoir l'occasion de le faire,toutes les fois que cela va se présenter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos du député de Terrebonne, qui m'a convaincu que la motion que nous avions faite cet après-midi était justifiée, parce que lui-même avait fait des représentations auprès de la commission en vue de s'assurer que la partie que nous avions recommandé de rattacher au comté de Terrebonne le soit.

Les remarques que lui a faites la commission même, du fait que le nombre est un facteur très important et qu'il fallait tenir compte du développement du sud de ce comté, justifient de faire la division comme on l'a faite. Nous avons tenu compte de ces développements, et pour faciliter l'augmentation plus rapide, on a accepté les deux motions qui ont été faites, l'une d'enlever de ce comté Sainte-Thérèse-Ouest, qui se développe assez rapidement et aussi d'accepter à l'intérieur de ce comté l'autre motion que nous avons faite pour que Sainte-Anne-des-Plaines et les Plaines soient inclues ainsi que Lepage dans le comté de Terrebonne.

Je crois que cette partie se développe beaucoup moins rapidement que la partie du bas ou Sainte-Thérèse. Et ceci aurait peut-être été plus justifiable que la division faite actuellement.

Donc, je dis que, pour le député de Terrebonne, c'a été une chose qui faisait son affaire, qui lui était favorable. Lorsqu'il dit qu'il y avait une grosse différence dans les votes, si je regarde le rapport et qu'on additionne les bureaux de scrutin, les chiffres que nous avons ici pour l'élection de 1970 lui donneraient, pour Terrebonne 12,394 voix. Donc, il y aurait une majorité de 4,000 voix. S'il était candidat dans le comté de Prévost, il aurait environ 5,000 voix. Il n'y a pas tellement de différence.

C'est un comptage qui a été fait par le Parti québécois.

M. HARDY: II y a quelques erreurs.

M. RUSSELL: Je ne peux pas croire que le Parti québécois tente de nous induire en erreur.

M. HARDY: J'ai fait mes calculs à partir du rapport du président général des élections et il y a quelques erreurs. C'est assez juste, ce document, mais ç'a été fait rapidement, il y a quelques erreurs. Je pense que le député de Gouin reconnaît qu'il y a quelques erreurs.

M. RUSSELL: Je suis convaincu que ça n'a pas été fait aussi rapidement que la commission a fait son premier rapport pour s'assurer que la division soit faite aussi équitablement et à la satisfaction du comté de Terrebonne. Soyez sans crainte que le comté de Terrebonne est taillé à la mesure, au désir et à la volonté du député de Terrebonne. On est convaincu d'avance qu'il sera le candidat dans le comté de Terrebonne, non pas dans le comté de Prévost. Là-dessus, on pourra peut-être prendre un pari, je ne le défie pas...

M. TREMBLAY (Bourassa): On n'a pas le droit.

M. RUSSELL: C'est ce que j'allais dire, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): En dehors de la Chambre, à minuit et une minute.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est ce que j'allais dire. Si la commission le permettait, je pourrais le faire, mais comme elle ne me le permet pas, je pourrais à l'occasion, après l'ajournement de la commission, faire un petit

pari en vue des prochaines élections, s'il se représente.

M. TREMBLAY (Bourassa): On va vous empêcher de voter.

M. RUSSELL: Ce qui arrive dans certains cas, étant donné qu'il a un titre d'avocat et qu'il peut être nommé juge et qu'il peut accepter de présider une commission — cela s'est vu dans d'autres circonstances — je suis convaincu...

M. CROISETIERE: Président général des élections.

M. RUSSELL: ... qu'il ferait un excellent juge. Il n'y a aucun doute, c'est un brillant avocat, et je suis convaincu qu'il accepterait avec beaucoup de fierté de servir sa province comme juge. S'il fallait qu'une chose comme ça arrive, on serait privé de sa candidature dans le comté de Terrebonne; ce serait peut-être malheureux pour les électeurs de Terrebonne, mais les circonstances le voudraient peut-être.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, ce serait malheureux pour le comté de Terrebonne...

M. CARON: M. le Président, je ne crois pas que M. Hardy accepte d'être nommé juge, il est trop jeune et il veut servir la population du Québec...

M. RUSSELL: M. le Président, je crois que M. Hardy n'accepterait pas, parce qu'il est peut-être trop politicien, il aime peut-être trop la politique pour ça.

M. CARON: II aime tellement la politique, la vie publique.

M. RUSSELL: C'est ça, il est politisé à ce point.

M. CARON: ... il veut se consacrer...

M. RUSSELL: Nous comprenons ça, c'est visible; il adore ça, il mange de la politique, tellement que ça perce à travers ses actes lorsqu'il agit en cette Chambre.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela ressemble au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président...

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Shefford savoure cela lui aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On va continuer comme on était, vous allez vous adresser à moi pour demander la parole. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour le journal des Débats, adressez-vous à moi pour accommoder les jeunes filles qui dactylographient les textes.

M. OSTIGUY: On réfléchit tout haut, M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est tellement exact les propos rapportés par le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je me fais violence pour...

M. LAFONTAINE: Vous ne vous êtes pas adressé à la présidence.

M. HARDY: M. le Président, je me fais violence pour invoquer le règlement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur un point de règlement.

M. HARDY: ... parce qu'on m'enterre sous les fleurs.

Quand même nous sommes ici non pas pour nous louanger mais pour adopter une loi, étudier une loi, alors je vous demanderais, M. le Président, de demander aux honorables membres de la commission de revenir à l'étude du paragraphe en cause.

M. LE PRESIDENT: Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne comprends pas l'intervention intempestive et déplacée du député de Terrebonne. Vous m'aviez donné la parole. Le député de Shefford a tellement raison qu'il a dit: Point d'ordre! Je n'ai même plus le droit de donner raison à mon collègue de Shefford dans cette Chambre. J'allais justement continuer en disant ceci: Le député de Shefford a tellement raison dans son argumentation que, lorsque j'entendais tout à l'heure le député de Terrebonne parler de l'éclosion démographique du futur comté de Terrebonne, je lui demande ceci. En partant de Montréal puis avant d'arriver dans le comté de Terrebonne, on passe par l'Ile Jésus.

Dans l'île Jésus il y a trois comtés proposés. Ces trois comtés ont chacun une population d'environ 38,000. On sait que la ville de Laval est en pleine expansion démographique et économique. On accorde dans les comtés de la ville de Laval une population de 38,000 et on sait qu'il va y avoir éclosion démographique pas mal plus vite que dans le comté de Terrebonne. Là on a mis seulement 31,000 dans le comté de Terrebonne, parce qu'on a des études démographiques qui disent qu'avant longtemps les cadres vont éclater et puis c'est pour ça qu'on a un petit peu modéré le nombre.

Par contre, dans le comté voisin de Deux-Montagnes, on a pris les chiffres de 1970, la votation de 1970. On en a fait un comté de 28,000 électeurs; de 25,000 on est monté à

28,000 en tenant pour acquis que tous les gens, qui ont été expropriés en 1970 et en 1971, même lorsque la piste d'envol et les pistes d'envol vont être aménagées, que les fermes, les habitants vont être disparus, que ces gens pourraient voter. Or, tout de suite les chiffres rapportés dans le rapport Drouin de 28,000 électeurs pour le comté de Deux-Montagnes sont faux, absolument faux et, si ce n'est pas vrai que c'est faux, comme je vois le député de Terrebonne me dire non, qu'il me prouve que le chiffre de 28,000 est exact.

M. HARDY: Parce que M. le Président, je l'ai dit cet après-midi, un très grand nombre de personnes, qui sont déplacées des pistes, viennent s'établir à Saint-Eustache ou même à Saint-Augustin ou Sainte-Monique. Il y a même, la semaine dernière, quelqu'un que je connais de Sainte-Thérèse qui est parti de Sainte-Thérèse pour aller demeurer à Sainte-Monique. Donc, le déplacement n'est pas aussi grand que le dit le député de Labelle et, d'autre part, la partie expropriée, ce sont des fermes.

On sait que, sur des fermes, il y a une famille à tous les cinq ou six arpents, parfois quatre ou trois arpents. Et par ailleurs, M. le Président, la ville de Saint-Eustache et tout ce qui est le long de la rivière des Mille-Iles se développent au même rythme que la rive nord du comté de Terrebonne. M. le Président, non seulement les chiffres du rapport Drouin ne sont pas faux, mais je suis convaincu qu'à l'heure où on se parle, malgré les quelques personnes qui ont quitté le comté, il y a déjà plus de 28,000 électeurs dans Deux-Montagnes.

M. LAFONTAINE: Je peux vous dire ceci. Il y a énormément de cultivateurs qui ont été expropriés, ceux qui n'ont pas été payés attendent d'être payés et ceux qui ont été payés ont été s'acheter des logements à Montréal, des maisons de rapport. J'en connais, M. le Président. Il y a même encore des transactions qui traînent sur un bureau de notaire, parce que le fédéral n'a pas encore payé la somme due à l'agriculteur. Il y a eu dernièrement, il y a à peu près deux ou trois semaines, un remue-ménage dans le comté de Deux-Montagnes, parce que les gens ont été bernés. Ils attendent leur argent et ils ont hâte d'être payés. Certains — parce qu'ils n'avaient pas eu l'évaluation de leur ferme, se basant sur l'évaluation de certaines fermes voisines — avaient tenu pour acquis qu'ils retireraient $75,000, $100,000 ou $125,000 de leur expropriation. Ils avaient commencé à préparer ou planifier leur investissement, soit dans Ville de Laval, soit dans Saint-Jérôme, soit dans la ville de Montréal. Ils se disaient: Cela vaut $75,000. Je pourrais peut-être l'acheter. Quand on voit que l'offre gouvernementale fédérale est plutôt dans les alentours de $70,000 ou $80,000, ça ne donne pas assez d'argent. C'est là que vous avez vu l'éclosion de colère, dernièrement, dans le comté de Deux-Montagnes. J'affirme ceci, ce soir. Le comté de Deux-Montagnes, à la prochaine élection, n'aura pas 28,000 électeurs. Le comté de Deux-Montagnes, à la prochaine élection, n'aura pas 25,000 électeurs. Le comté de Deux-Montagnes, à la prochaine élection, va être plus petit que le comté de Deux-Montagnes actuel.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je peux prétendre, aussi bien que le député de Lafontaine...

M. LAFONTAINE: De Labelle, M. le Président.

M. PERREAULT: Excusez. Le député de Labelle.

M. CROISETIERE: Le député de Lafontaine est séparatiste.

M. LAFONTAINE: Je suis un fédéraliste à outrance, à 100 p.c.

M. PERREAULT: Je m'excuse auprès du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas fédéraliste comme le Parti libéral, je suis un véritable fédéraliste.

M. PERREAULT: Je voudrais juste dire ceci. Le député de Labelle prétend, à cause des déménagements de fermiers dans Deux-Montagnes, des territoires expropriés...

M. LAFONTAINE: II n'y a pas seulement des fermiers, je m'excuse, M. le Président. C'est le député de Terrebonne qui a dit qu'il y avait beaucoup de fermes.

Je m'en suis tenu à ce renseignement. H y a plus que des fermes...

M. PERREAULT: De toute façon, le député de Labelle prétend qu'à la prochaine élection la population de Deux-Montagnes pourrait être de 25,000. Pour le bénéfice du journal des Débats, je prétends que le chiffre de 32,000 pourrait être aussi bon que celui de 25,000.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président.

M. PERREAULT: Oui, parce qu'il y a un développement industriel très intense dans la région.

M. LAFONTAINE: Un développement industriel?

M. PERREAULT: Oui, qui va emmener des résidants, par ricochet. On verra, en 1974, qui de nous deux aura raison.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, le député de l'Assomption me demande de faire confiance à ses prévisions.

M. PERREAULT: Je prétends que mon chiffre de 32,000 est aussi bon que votre chiffre de 25,000.

M. LAFONTAINE : Je lis ici, dans le rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux, à la page 95, au bas de la page, dans les conclusions, qu'en attendant — on attend et c'est daté de mars 1972, ce n'est tout de même pas vétuste et ancien, c'est comme cela que commence le paragraphe — les installations de l'aéroport, la poussée de l'urbanisation et la montée de l'industrialisation... ils attendent encore la montée de l'industrialisation...

M. PERREAULT: Elle est déjà commencée.

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas commencé, je m'excuse. Je recommence ma lecture: En attendant les installations de l'aéroport, la poussée de l'urbanisation et la montée de l'industrialisation, le nombre d'électeurs fixé en deçà du quotient établi laisse place à une éventuelle expansion démographique. J'appuie sur les mots "éventuelle "et" en attendant". C'est signé par la commission Drouin, en qui le Parti libéral a tellement confiance. Le comté voisin, de Deux-Montagnes, n'aura pas, à la prochaine élection, le chiffre de 25,000 électeurs qu'il avait à la dernière élection. Il n'aura certainement pas le chiffre projeté se basant sur les bureaux de vote de 1970, 28,000 électeurs, tel qu'on pourrait peut-être le penser si on se fie seulement à l'étude des bureaux de scrutin de 1970.

Le comté de Terrebonne va aussi subir ce que l'on semble croire par les études faites par les savants...

M. PERREAULT: L1NRS, pour votre information.

M. LAFONTAINE: II y a la pollution par le bruit qui va faire fuir énormément de gens aussi.

Quand on regarde les comtés voisins, les autres subissent beaucoup plus la montée industrielle et la poussée démographique causée par l'île de Montréal; on regarde dans l'île Jésus et c'est 38,000 électeurs pour chacun des comtés. Là, on arrive avec un petit comté protégé, qui s'appelle Deux-Montagnes et un autre petit comté protégé qui s'appelle Terrebonne, prétendant, parce qu'on attend encore la poussée, l'éventuelle expansion démographique. Maintenant on commence à se baser un peu sur des projections futures.

M. PERREAULT: Pour répondre au député de Labelle...

M. LAFONTAINE: Si vous permettez, je vais finir et vous me répondrez après. Si la poussée démographique se concrétise dans le comté de Terrebonne, imaginez ce qui va arriver à la ville de Laval.

M. PERREAULT: II peut arriver le contraire parce que les taxes sont moindres dans les comtés de Terrebonne, de Deux-Montagnes et de l'Assomption que dans la ville de Laval.

M. LAFONTAINE: Ainsi la projection des poussées ou des baisses démographiques, d'après le député de l'Assomption, démontre que la ville de Laval va subir une perte de population, tandis que le comté de Terrebonne va augmenter.

M. PERREAULT: Je ne dis pas que la ville de Laval va subir une perte mais le taux de croissance de Repentigny, de Terrebonne et de Sainte-Scholastique sera plus fort que dans la ville de Laval.

M. LAFONTAINE: Sur quoi se base le député de l'Assomption pour affirmer cela?

M. PERREAULT: Sur les études de SATRA. M. LAFONTAINE: Vous croyez ça, vous?

M. PERREAULT: Je parle du taux de croissance.

M. LAFONTAINE: Pour un taux de croissance de 5 p.c. par exemple sur une population d'un million et un taux de croissance sur une population de 10,000, est-ce qu'il y a une différence au bout?

M. PERREAULT: II n'y a pas seulement un comté dans la ville de Laval. Il y en a trois.

M. LAFONTAINE: Non, je dis ça. Quand on parle de taux, on vient de changer. Ce n'est pas simplement un taux de croissance qui existe, il y a aussi des faits. Le taux de croissance rapporte. C'est comme lorsqu'on paie une taxe de 5 p.c. sur un article de $1. C'est seulement $0.05. Mais si on paie une taxe de 5 p.c. sur un million, ce n'est pas mal plus.

A l'heure actuelle, la ville de Laval est déjà constituée d'à peu près 125,000 électeurs. Mettez un taux de croissance. Quand vous tombez dans le comté de Terrebonne avec 31,000, mettez un taux de croissance augmenté d'une fraction. Je dis cela simplement pour faire plaisir au député de l'Assomption, vous allez vous apercevoir que la différence des électeurs ne concorde pas. Le taux est peut-être légèrement supérieur, mais, au bout, cela donne un nombre d'électeurs pas mal plus grand.

M. PERREAULT: Pour terminer, le député de Labelle a redit que le comté proposé aurait

au plus 25,000 électeurs. Pour que ce soit inscrit au journal des Débats, je prétends qu'en 1974 il y aura au moins 32,000 électeurs. On verra cela dans ce temps-là.

M. LAFONTAINE: Je vais donner une autre raison au député.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): De quel comté parlez-vous?

M. LAFONTAINE: On parle du comté de Terrebonne?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes sûr?

M. LAFONTAINE: Oui, mais c'est comparé au comté voisin. C'est parce qu'on a parlé de poussée démographique. La poussée démographique a son origine au centre de la ville de Montréal. C'est le moteur économique, non seulement du Québec, mais surtout de la région qui environne Montréal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai remarqué, depuis dix minutes, que vous avez parlé de tous les comtés, sauf du bon.

M. LAFONTAINE: Comme on dit assez souvent, Montréal c'est un gros village.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons revenir au comté de Terrebonne, quitte à parler de cela après.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on a invoqué, à la défense des bornes suggérées du futur comté de Terrebonne, la poussée démographique, les installations de l'aéroport, la poussée de l'urbanisation, etc. Ce sont les motifs pour lesquels on fait un comté de Terrebonne comme ça et qu'on ne change rien.

Je reviens en arrière pour vous dire qu'en plus des motifs que je viens d'invoquer, il y a aussi la construction d'un réseau d'autoroutes fort moderne dans toute cette région qui facilite le transport d'une façon inouïe. Je sais qu'il y a l'autoroute Cavendish, anciennement, qui va éloigner les gens de cette région, parce que les gens vont fuir la pollution par le bruit. Ils vont aller s'établir là où cela fera moins de bruit, afin de pouvoir dormir la nuit.

M. RUSSELL: Le ministre responsable de la qualité de l'environnement va s'en occuper.

M. LAFONTAINE: Quand on me parle de la poussée démographique du futur comté de Deux-Montagnes, je dis qu'on rêve. Quand on pense, dans le comté de Terrebonne, recevoir la suite ou la queue de cette impulsion démographique dans le comté de Deux-Montagnes, on se trompe aussi royalement, parce qu'avant que le comté de Terrebonne se développe au rythme qu'on pense qu'il va se développer, avant ça, la ville de Laval va s'être développée et les comtés tels que proposés pour la ville de Laval vont être pas mal désuets avant que le comté de Terrebonne atteigne le chiffre de population proposé.

Est-ce que mes propos vous ont convaincu, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Moi? M. LAFONTAINE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas à être convaincu.

M. LAFONTAINE: Ah! vous ne voulez pas être convaincu.

M. RUSSELL: Vous ne pourriez pas jeter un coup d'oeil à votre droite pour voir si ces gens sont réellement convaincus et s'ils vont accepter les motions que l'on a faites d'une façon très objective cet après-midi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On n'a pas de motion.

M. RUSSELL: On en a fait, cet après-midi, pour corriger une situation et...

DES VOIX: Vote.

M. RUSSELL: ... que lui-même avait demandées.

M. CROISETIERE: A moins que le député de Terrebonne en fasse une.

M. RUSSELL: Lui-même l'avait demandé, mais la commission n'a pas voulu céder à ses pressions.

M. LAFONTAINE: Elles n'ont pas été fortes.

M. RUSSELL: J'ai l'impression qu'il n'a pas été écouté et on veut l'aider. C'est ce qu'on veut faire. Je suis certain qu'il ne s'y opposera pas. S'il veut faire la motion lui-même, on va l'appuyer. Il pourra faire lui-même cette motion.

M. MARCHAND: II faut motion pour que le comté de Terrebonne soit adopté.

M. RUSSELL: Pardon?

M. MARCHAND: II fait motion pour que le comté de Terrebonne soit adopté.

M. RUSSELL: II serait mal à l'aise, M. le Président. Vous allez comprendre que lui, qui a fait des pressions à la commission... Bien, il a dit lui-même qu'il avait fait des pressions.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je fais motion, M. le Président, pour que le comté de Terrebonne soit adopté.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne voudrais pas adopter le paragraphe qui couvre le comté de Terrebonne. Je ne voulais pas adopter cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous aviez présenté une motion avant le souper?

M. RUSSELL: Non, c'est le ministre des autoroutes qui vient de dire: Je fais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez fait une motion, avant le souper, pour que trois paroisses soient détachées.

M. RUSSELL: Oui, oui. Malheureusement, elle a été défaite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On n'a pas voté sur ça.

M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi.

M. RUSSELL: Elle a été défaite, malheureusement. Je n'ai pas encore compris comment il se fait que le député de Terrebonne a voté contre ces motions puisque c'est lui-même qui les avait demandées en commission, à l'effet que les bornes que nous avons présentées dans la motion soient respectées. La commission a bloqué la motion. On a dit: Non, ce n'est pas ça. On t'impose le bâillon. Tu n'en auras pas plus que ça. Tu vas te contenter de ce coin. Donc, ce soir, on voudrait simplement tâcher de lui donner ces parties. Comme je sais que c'est plutôt embêtant lorsque l'Opposition fait une motion et que le gouvernement vote en faveur, je lui dis: Qu'il fasse la motion. Nous, nous allons l'appuyer. La commission sera obligée d'accepter sa propre décision. Le député de Terrebonne aura gagné ce qu'il voulait au début de ses représentations.

M. HARDY: M. le Président, la seule chose que je veux gagner, c'est d'avoir la carte la plus représentative et la plus logique possible.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... de Terrebonne sait bien que ce n'est pas une carte représentative. C'est justement de là que provient notre façon d'agir, l'énergie que nous mettons dans ce débat. En 1970, lors de l'élection, je me souviens de la déclaration du premier ministre, M. Bourassa, le premier ministre élu, mais non assermenté, le soir de l'élection. Il était à la télévision. Il avait honte d'avoir été élu avec 45 p.c. des voix et d'avoir obtenu 72 députés. C'est peut-être à juste titre. Ce n'est pas un jugement. J'ai simplement vu...

M. RUSSELL: II était mal à l'aise.

M. LAFONTAINE: II était mal à l'aise. Disons qu'il n'avait pas honte, mais qu'il était mal à l'aise d'avoir 72 sièges avec 45 p.c. des voix. Devant un résultat semblable, le premier ministre a dit: Oui, je me charge de cela. Il y a des inégalités. Il y a toutes sortes de choses. Alors, je vais proposer un projet de loi et on va faire un recoupage de la carte électorale. Tant mieux.

Mais si, en 1970, au lieu de s'être servi de la carte du temps, il y avait eu au service de la population du Québec, comme instrument électoral, la carte qu'on est en train de faire voter, on serait arrivé avec la même chose: 45.5 p.c. des voix. Le premier ministre élu, M. Bourassa, ne se serait pas réveillé avec 72 députés, mais avec 81 comtés. S'il a eu honte avec 72 comtés, comment se serait-il senti avec 81 comtés, M. le Président?

M. RUSSELL: II n'aurait pas accepté.

M. TREMBLAY (Bourassa): II va en avoir 90 aux prochaines élections.

M. LAFONTAINE: Alors, quand on dit qu'on fait ça pour bonifier la loi, on continue simplement d'accentuer les inégalités, à perpétuer...

M. FRASER: "Filibuster".

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Je pose une question au député de Bourassa.

Est-il exact qu'en 1970, au lieu de se servir de la carte qui est présentement en usage dans le Québec — la nouvelle carte aurait été adoptée auparavant et cela aurait été la carte que nous sommes en train d'étudier qui aurait été la carte électorale officielle du Québec — est-il juste, M. le Président, qu'au lieu de 72 députés, il y aurait eu 81 députés?

M. TREMBLAY (Bourassa): II est assez difficile de savoir si l'Union Nationale aurait été aussi faible.

M. RUSSELL: M. Prieur va vous dire cela.

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est que l'Union Nationale s'est réveillée si faible dans les derniers jours!

M. LAFONTAINE: Que nous soyons faibles,

M. le Président, ou que nous ne soyons pas faibles, est-ce que le député...

M. TREMBLAY (Bourassa): C'est cela que nous ne savons pas. S'il y avait eu plus de comtés, 110 comtés, peut-être l'Union Nationale aurait-elle été plus forte! Mais elle s'est trouvée tellement faible dans les derniers jours!

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une question de faiblesse. J'ai demandé...

M.TREMBLAY (Bourassa): Vous m'avez posé la question, je vous réponds.

M. LAFONTAINE: Point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur le point d'ordre, le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Ma question s'adressait à la carte électorale, M. le Président, pas sur la force d'un parti.

M. TREMBLAY (Bourassa): Oui mais c'est cela!

M. LAFONTAINE: Sur la carte électorale telle que présentée à l'heure actuelle, mais la carte électorale qui existait, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce que je peux répondre?

M. LAFONTAINE: Partant du principe que le Parti libéral ou l'admission d'un état de fait que le Parti libéral a obtenu 45.5 p.c. des voix, en 1970, n'est-il pas exact qu'à ce moment, il aurait eu 81 comtés au lieu de 72? C'est tout simplement la base de mon argumentation, M. le Président.

M.TREMBLAY (Bourassa): Avec le nouveau découpage, étant moins affaiblie, plus renforcie, l'Union Nationale aurait pris 40 comtés.

M. LAFONTAINE: Mais nous n'étions pas forts, vous le savez. Le résultat du vote l'a donné !

M. TREMBLAY (Bourassa): Nous ne savions pas que vous étiez si faibles que cela. Nous nous en sommes aperçus. Plus cela va, plus vous êtes faibles. C'est ce qu'il y a de pire!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je pense que le député de Bourassa...

M. TREMBLAY (Bourassa): Non, non mais...

M. LAFONTAINE : Je lui pose une question et il répond à côté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne réponds pas à côté de la question. Vous savez comme moi que 110 comtés ou 108 comtés...

M. LAFONTAINE: M. le Président, si on pouvait rendre service au député, disons que je serai beaucoup plus compréhensif et collaborateur avec le gouvernement. On demande, depuis assez longtemps, des documents, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, je suis en train de répondre.

M. HARDY: Je veux poser une question.

M. LAFONTAINE: Oui, je la permettrai tout à l'heure, M. le Président.

M. HARDY: C'est assez urgent.

M. LAFONTAINE: Je suis assez grand, M. le Président...

M. HARDY: Le député de Labelle comprendrait que c'est urgent.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, je la permettrai tout à l'heure.

M. HARDY: II sera peut-être trop tard.

M. LAFONTAINE: Je suis assez grand, M. le Président, et je suis prêt à faire parvenir au député de Bourassa le travail que nous avons fait sur la projection...

M. CROISETIERE: Sur l'opération 81.

M. LAFONTAINE: ... des documents faits, M. le Président, par des gens qui ont enseigné au député actuel du comté de Terrebonne, quand le député de Terrebonne, l'an passé, suivait des cours de recyclage à l'université Laval.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je faisais un séminaire sur la culture politique.

M. LAFONTAINE: Je pensais que c'étaient des cours de recyclage payés par l'assurance-chômage.

M. HARDY: C'était un séminaire sur la culture politique, pour essayer de déterminer pourquoi l'Union Nationale était devenue si faible.

M. le Président, peut-être que le député de Labelle pourrait demander l'avis d'un observateur impartial, le député de Gouin?

M. LAFONTAINE: Relativement à cela, M. le Président, ce n'était pas au député de Gouin que je voulais poser la question mais au député de L'Islet, qui était dans la même position que le député de Gouin.

M. GIASSON: Une position de réflexion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Nicolet.

M. LAFONTAINE: C'étaient de longs moments de réflexion.

M. VINCENT: M. le Président, suite à l'intervention du député de Labelle et à la question posée par le député de Terrebonne, je suis certain que le député de Gouin se rappelle et sera certainement en mesure d'appuyer ce que le député de Labelle vient de dire, parce que dans le programme du Parti québécois, édition 1971, à la page 31, on retrouve, à la page 81 un document, ce que le Parti québécois dit: "Que penser, enfin, d'une carte électorale qui donnait 66.6 p.c. de sièges à l'Assemblée nationale, 72 sur 108, à un parti qui avait obtenu moins de la moitié des voix et qui, après correction, concéderait désormais 73 p.c, 81 sièges sur 110, à ce même parti? " Et là, le Parti québécois disait: "Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a un problème". C'est ce problème, M. le Président, qu'on souligne depuis quelques jours. Cela nous surprend que le Parti québécois ne prenne pas position.

M. JORON: II vient du mode de scrutin; il ne vient pas de la carte, ce problème.

M. VINCENT: C'est là qu'on veut que le gouvernement donne sa parole.

M. JORON: Mais où étiez-vous quand nous demandions cela il y a un an et demi, quand les travaux de cette commission ont commencé?

M. VINCENT: Nous étions ici, M. le Président.

M. JORON: Vous étiez tellement pressés d'étudier la carte. Vous ne vouliez pas entendre parler de mode de scrutin.

M. VINCENT: Nous avions la certitude, à ce moment-là, M. le Président, que le premier ministre apporterait une réforme à la carte électorale et, en même temps, une réforme au mode de scrutin. Le premier ministre l'avait dit.

M. LAFONTAINE: II l'avait dit.

M. VINCENT: C'était confirmé. Mais aujour- d'hui, ce qui nous dépasse, c'est que le Parti québécois ne dit rien...

M. JORON: Je vous comprends.

M.VINCENT: ... alors qu'il a publié cela à travers la province.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gouin.

M. JORON: D'abord, précisons les faits.

Ce n'est pas le programme du parti que vous venez de lire là, c'est une brochure intitulée "La nouvelle carte électorale du Québec". Voulez-vous savoir ce que je pense de votre proposition? Adoptons-la au plus tôt cette carte, et là nous parlerons de la proposition que vous avez faite sur le mode de scrutin. Nous ne la trouvons pas bête du tout, parce que ça ressemble à notre programme.

Je vais vous poser une question. En quoi est-ce que la proposition que vous voulez faire par rapport au mode de scrutin est conditionnelle à l'adoption de cette carte, puisque vous dites 110 comtés, plus un certain nombre de députés élus à la proportionnelle pour compenser?

Dans votre proposition même vous affirmez 110 comtés, faisant référence, je présume, à la carte qui nous est suggérée par le projet de loi, en quoi est-ce que vous pouvez baser votre argument sur le mode de scrutin, en quoi est-ce que ça vous empêche de l'adopter cette carte?

M. VINCENT: Nous ne voulons pas l'adopter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc a demandé la parole.

M. BOrVIN: Je voudrais parler sur cette question. Quant au projet de loi de M. Loubier qui a été présenté à l'Assemblée nationale, il y a eu des objections du côté du ministre des Finances qui nous dit qu'il y a 40 députés de plus, que ça peut apporter des dépenses considérables. Mais qu'est-ce qui nous dit qu'il y aura des députés de plus? Je regarde par exemple, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a cinq députés actuellement.

Pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas trois comtés? Cette région pourrait être divisée en trois comtés locaux et il pourrait y avoir aussi...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faut être raisonnable. Vous êtes rendu dans le projet de loi non déposé de M. Loubier.

M. BOIVIN: Je réponds au député de Gouin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gouin a répondu à une question du député de Nicolet. Si vous voulez, nous allons revenir au paragraphe 103.

Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Si le député de Nicolet me permet. Le député de Gouin disait ceci: Si on acceptait le paragraphe 103 nous allons accepter le paragraphe 104 et toute la carte électorale telle que présentée. C'est pour ça que je me rattache au paragraphe 103, c'est un des exemples des 110.

C'est passablement symbolique pour le député ministériel ici, lui qui est vice-président de la Chambre, ce qui est très surprenant. Et symbolique aussi sur la politisation ou la non-politisation de la commission Drouin.

Le député de Gouin n'était pas ici cette semaine, le premier ministre y était. Lorsque M. Loubier a rappelé à M. Bourassa qu'il avait dit il y a un an: Evidemment, la carte électorale que nous allons présenter va être accompagnée d'un nouveau mode de scrutin, M. Loubier a dit à M. Bourassa ici à la commission parlementaire avant-hier: Si vous me donnez votre parole qu'en adoptant la carte électorale vous allez faire passer une loi pour corriger les inégalités sur le mode de scrutin, je suis prêt à demander à mes députés de faire diligence pour que cette loi soit adoptée, le plus vite nous tomberons sur le mode de scrutin... Et M. Bourassa a répondu là-dessus: Non. Il a changé d'idée entre 1971 et 1972. Tant que nous n'aurons pas la certitude que le gouvernement va apporter une nouvelle loi relativement au mode de scrutin, nous serons tout simplement les dupes de la situation que d'accepter une carte électorale qui empire la première carte. Et c'est pour ça notre travail ici à cette commission. Et c'est pour ça que nous ne dormons pas à la commission parlementaire.

M. JORON: Est-ce que je peux vous demander...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je voudrais ajouter quelque chose. C'est que le nouveau mode de scrutin peut apporter un autre découpage de la carte électorale. C'est pour ça qu'il faut apporter les deux immédiatement.

M. JORON: Vous êtes en contradiction avec votre chef.

M. PERREAULT: M. le Président, le mode de scrutin n'est pas à l'article. J'aimerais qu'on y revienne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de L'Assomption a raison. Il faudrait être un peu plus sévère. Nous allons revenir à...

M. TREMBLAY (Bourassa): J'ai fait parvenir une proposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'ailleurs, vous l'avez mentionnée tantôt. Une pro- position du ministre, député de Bourassa, à l'effet que le comté de Terrebonne, tel que décrit sur la carte électorale, soit adopté.

M. VINCENT: Le député de Labelle dit que nous ne devrions pas adopter le comté de Terrebonne, tel que décrit sur la carte, parce que dans l'ensemble de...

M. TREMBLAY (Bourassa): Je le propose.

M. VINCENT: Parce que dans l'ensemble de la nouvelle liste électorale, de la délimitation des comtés, des districts électoraux du Québec, ça ne corrige...

UNE VOIX: Vote.

M. VINCENT: ... absolument rien à l'injustice qu'on est en train de légaliser. C'est pour ça que le député de Labelle se défend de se faire le complice d'une nouvelle carte électorale qui va créer encore plus d'injustice, et d'ailleurs dénoncée par le Parti québécois.

M. JORON: Vous avez mis du temps à vous en rendre compte, vous avez été trente ans au pouvoir avant de la dénoncer.

M. VINCENT: C'est quoi, le problème?

M. JORON: Pendant trente ans, vous avez bénéficié de ces injustices et quand vous auriez pu légiférer, qu'est-ce que vous avez fait? Vous vous réveillez tout à coup.

M. VINCENT: A ce moment-là, un gouvernement est bon pour autant que l'Opposition fait son travail. Ce n'est pas notre faute, si l'Opposition n'a pas fait son travail à ce moment-là, et là on est en train de le faire.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, M. le Président, c'est tellement vrai que c'est pertinent avec le paragraphe 103 que nous sommes en train de discuter ! J'ai ici un communiqué de presse qui a été donné aux journaux et notre projet, le projet de notre parti, est expliqué de la façon suivante...

M. TREMBLAY (Bourassa): L'Union Nationale ou l'UQ?

M. LAFONTAINE: On décidera ça avant longtemps. Je vais me faire un plaisir, M. le Président...

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous parlez de votre parti, on peut savoir lequel.

M. LAFONTAINE: La conservation d'un nom, M. le Président, je serai heureux d'informer amicalement mon ami, le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): On pourrait savoir quel parti?

M. LAFONTAINE: A l'heure actuelle, M. le Président, je siège sous l'étiquette d'Unité-Québec.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci.

M. LAFONTAINE: Avec fierté, M. le Président, d'ailleurs.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je vous le demande. Merci.

M. LAFONTAINE: Notre projet, à l'article 7-A: les 110 districts électoraux seront maintenus.

M. PERREAULT: M. le Président, je m'oppose.

M. LAFONTAINE: Y compris le paragraphe 103.

M. PERREAULT: M. le Président, une question de règlement.

M. LAFONTAINE: C'est-y assez fort?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de l'Assomption, sur une question de règlement.

M. PERREAULT: Le mode de scrutin n'est pas à l'article. J'aimerais qu'on revienne à l'article.

M. VINCENT: M. le Président, le député de l'Assomption peut bien... il est un privilégié.

M. PERREAULT: Vous discuterez quand vous arriverez en Chambre avec le projet de loi.

M. VINCENT: Le député de l'Assomption est très privilégié. On a l'intention de le prouver tout à l'heure. On lui laisse à l'heure actuelle un comté avec les mêmes délimitations.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Qui est intéressé à parler sur le paragraphe 103 exclusivement?

M. LAFONTAINE: Paragraphe 103, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous surveille de près. On a pas mal tout couvert ce qu'on pouvait couvrir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je serais prêt à adopter le paragraphe 103 tel quel, comme nous serions prêts, M. le Président...

UNE VOIX: Un instant, c'est conditionnel.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vote.

M. LAFONTAINE: Si je connais le moindrement mon français, je l'ai dit au conditionnel. Je ne l'ai pas dit au futur. Nous serions prêts à accepter la proposition contenue au paragraphe 103, relativement au futur comté projeté de Terrebonne, pour autant qu'on accepte l'élection de vingt députés additionnels choisis sur une base provinciale et suivant un mode de scrutin proportionnel...

M. PERREAULT: M. le Président, hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: ... utilisant la formule d'Hondt.

M. PERREAULT: Hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je dis que nous serions prêts, on me dit que c'est hors d'ordre, non seulement je serais prêt à accepter que le paragraphe 103 —et d'ailleurs on va vous inviter la semaine prochaine, tous les députés et tous les journalistes, — on ne commencera pas à dire ceci et cela — à une belle séance d'information.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est un commercial?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un commercial, c'est pour répondre à la question du député de...

M. RUSSELL: Une invitation amicale. M. PERREAULT: ... au paragraphe 103.

UNE VOIX: Vote.

M. LAFONTAINE: Nous serions prêts non seulement à accepter la proposition du paragraphe 103, mais tous les 110 paragraphes, avec peut-être des amendements mineurs...

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... sur la dernière proposition du député de Labelle, je lui rappellerai que légiférer, ce n'est pas marchander.

M. LAFONTAINE: Légiférer, ce n'est pas marchander.

M. VINCENT: C'est pour ça qu'on se bat. C'est parce qu'on ne veut pas marchander.

M. HARDY: En d'autres termes, M. le Président, ce que le député de Labelle nous offre, c'est de faire un troc. Il dit: Vous voulez avoir votre carte, donnez-nous le mode de scrutin.

M. LAFONTAINE: Non.

M. HARDY: Nous, M. le Président, disons: On adopte une carte électorale et le mode de scrutin, on l'étudie et s'il y a lieu alors de l'amender, on va l'amender. On n'amendera pas le mode de scrutin pour avoir une carte, on va amender le mode de scrutin si les études nous révèlent que c'est mieux, compte tenu des institutions politiques du Québec dans la représentativité, c'est mieux d'avoir un nouveau mode de scrutin.

Des législateurs sérieux ne disent pas: Vous voulez avoir ça, on vous donne ça. Voyons donc! C'est plus sérieux que ça, faire des lois.

M. LAFONTAINE: M. le Président, des législateurs sérieux ne tombent pas dans un piège, le piège c'est que, le soir de l'élection, le premier ministre était gêné de son nombre de voix, il était gêné de son nombre de députés, c'est aussi plat que ça, M. le Président, et là, sous le coup de l'émotion, il a dit: On va faire une réforme électorale. Puis après ça, un an après, il dit: Oui, la réforme électorale, on va la faire, non seulement la réforme de la carte, la réforme d'une liste permanente, la réforme de la loi électorale, sur les dépenses électorales, mais aussi un nouveau mode de scrutin.

M. PERREAULT: M. le Président, sur un appel au règlement. Paragraphe 103.

M. LAFONTAINE: ... C'est tout ça qu'a dit le premier ministre et cette semaine le premier ministre a dit non...

M. PERREAULT: Sur un rappel au règlement. Paragraphe 103.

M. LAFONTAINE: ... et d'autant plus que nous savons tous que les experts disent que ça formait un tout, on ne peut pas dissocier du tout simplement la réforme de la carte électorale. C'est tellement vrai! C'est là que je faisais appel tout à l'heure, à la compréhension de mon bon ami, le député de Bourassa.

M. HARDY: Un nouveau politicologue. Le député de Labelle s'est découvert une nouvelle vocation, il est devenu politicologue.

M. PERREAULT: M. le Président, sur un rappel au règlement, j'aimerais qu'on revienne au paragraphe 103. Dans ce paragraphe, il n'est pas question du mode de scrutin, d'autant plus que ce que dit le député de Labelle, il nous l'a dit il y a dix minutes, il nous l'a dit il y a vingt minutes, il nous l'a dit il y a trente minutes. Cela fait 45 minutes que vous parlez du mode de scrutin.

M. LAFONTAINE: Je l'ai peut-être dit, mais vous n'avez pas compris dans quelle sorte de bateau vous vous embarquez par exemple.

M. PERREAULT: Je vous comprends très bien. Cela fait 45 minutes que vous en parlez.

M. LAFONTAINE: Vous commettez une injustice sociale sous le couvert des destinées économiques de la province. Une carte électorale a énormément d'impact, ça n'est pas freiné ou corrigé par d'autres moyens, tels qu'un nouveau mode de scrutin, une liste permanente d'électeurs, une loi électorale amendée, M. le Président.

M. PERREAULT: C'est le paragraphe 103 qui est devant nous.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une question d'être politicologue, il s'agit tout simplement d'être conscient de ses responsabilités, du mandat que nous exerçons ici à titre de représentants dûment élus d'une population. Mais quand les députés élus pour défendre une population sont rendus à se restreindre à défendre simplement les intérêts mesquins d'un parti politique, je commence à me questionner, M. le Président, sur la force d'un caucus politique et je commence à me questionner aussi.

M. CARON: C'est un discours électoral.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un discours électoral, M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas un discours électoral.

M. CARON: Si la carte est injuste, la population nous jugera et vous verrez qu'en 1974 on sera aussi fort.

M. CROISETIERE: C'est un aveu déjà du député de Verdun.

M. LAFONTAINE: S'il faut attendre que la population vous juge, M. le Président, et qu'on donne au gouvernement tous les moyens de faire du "gerrymandering", à ce moment-là, non seulement on sera naif, mais je pense qu'on manquerait du sens de l'équilibre et de la responsabilité personnelle.

Je ne tomberai tout de même pas dans le piège grossier que me tend le député de Verdun. Je pense qu'il faut être un peu plus intelligent que ça. C'est un tout, la Loi électorale.

M. CHARRON: Pour autant que je suis concerné, ce n'est pas un piège du tout. Pourquoi n'avez-vous pas fait de représentations avant ça?

M. LAFONTAINE: Parce que je l'ai dit à peu près 105 fois cette semaine, M. le Président, je n'avais pas confiance dans la commission Drouin et je n'ai pas encore confiance dans la commission Drouin. Et le meilleur exemple, c'est le tableau qui a été cité tout à l'heure avec 45.5 p.c. des électeurs. En 1970, le Parti libéral a fait élire 72 députés avec 45 p.c. des électeurs.

Si, à ce moment-là, la nouvelle carte qu'on nous propose avait eu force de loi, ç'aurait été 82 députés, ç'aurait été encore pire.

M. PERREAULT: M. le Président, sur un rappel au règlement.

M. TREMBLAY (Bourassa): En 1948, il y a eu 43 p.c. de vote libéral, 44 p.c. pour l'Union-Nationale, celle-ci a été élue à ce moment-là!

M. PERREAULT: M. le Président, je demande la parole, sur un rappel au règlement. Cela fait 45 minutes qu'on est en dehors du paragraphe 103, j'aimerais qu'on revienne au paragraphe 103.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour répondre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faut dire d'abord, sans être trop large, que le paragraphe 103 se rattache à beaucoup de problèmes qu'on retrouve dans tous les comtés.

M. PERREAULT: Le problème est difficile, mais le paragraphe 103 ne parle pas des modes de scrutin, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II ne parle pas de modes de scrutin, c'est bien sûr.

M. VINCENT: Des électeurs...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a pas mal de choses dont les partis de chaque côté parlent, mais ce n'est pas dans le paragraphe 103.

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne peux pas laisser passer les remarques du député de Verdun.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Shefford? Est-ce qu'il serait exact que ce sont les honorables membres de la gauche qui ont délibérément décidé de terminer la séance de ce soir avant d'adopter le paragraphe 103?

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. RUSSELL: M. le Président, on pensait vous donner un cadeau en arrivant et l'adopter immédiatement, mais les circonstances ont voulu que ce débat se continue par certaines interventions de la droite.

Je pense que le gouvernement s'efforce de faire de l'obstruction pour nous retarder dans nos débats, dans nos présentations et c'est ce qui arrive.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! A partir de maintenant je vais être très sévère. Celui qui ne s'adresse pas à moi de toute façon, ne sera pas enregistré.

M. VINCENT: D'accord, je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous me remerciez pourquoi?

M. VINCENT: De nous dire que vous allez être très sévère à l'avenir. C'est tellement vrai... Pour confirmer ce que le député de Shefford vient de dire, c'est que depuis près d'une heure, j'ai devant moi tout le dossier du comté de L'Assomption. Nous étions prêts à commencer vers huit heures trente n'eussent été les interventions intempestives du député de l'Assomption, du député de Verdun et du député de Bourassa. J'étais prêt depuis huit heures trente à discuter des privilèges accordés au député de l'Assomption, des privilèges scandaleux...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur la déclaration et j'aimerais l'entendre.

M. FRASER: Qui lui a donné le droit de parler?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): De quelle déclaration?

M. LAFONTAINE: La déclaration du député de Huntingdon qui dit: Le député de Labelle... et je n'ai rien compris, j'aimerais bien ça savoir ce qu'il a dit.

M. FRASER: Je n'ai pas dit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que quelqu'un est intéressé à parler sur le paragraphe 103 exclusivement?

DES VOIX: Non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si personne n'est intéressé, le vote est demandé. Le paragraphe 103 exclusivement.

M. LAFONTAINE: Exclusivement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne) : Sans trop de répétitions inutiles.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai l'intention de répéter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle me permettra... je pense que...

M. LAFONTAINE: Pour vous montrer ma bonne foi, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez dû voir la mienne depuis un certain temps.

Je pense que j'ai assez entendu parler d'autre chose...

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour montrer ma bonne foi et pour appuyer les dires du député de Nicolet...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... d'aller vers le comté de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: Le député de Nicolet avait hâte de s'en aller vers le comté de L'Assomption. On n'a pas tellement de temps de tenir de caucus, nous avons tenu un caucus ce soir à l'heure du souper sur la proposition du député de Nicolet. Sachant que le député de Terrebonne... non c'était un caucus, une petite réunion, un caucus non officiel, officieux... Non seulement j'ai appuyé les dires du député de Nicolet voulant poser un beau geste vis-à-vis de mon voisin le député de Terrebonne, je voulais lui être agréable, parce que tout le long de la discussion sur la Loi électorale le député de Terrebonne a été agréable à l'endroit du député de Labelle. Je voulais justement lui rendre la semblable ce soir et lui accorder à lui son petit comté sur division, par exemple. J'ai même dû me retenir à l'invitation que me lançait le député de Bourassa, quand il est retourné en arrière, en 1948. J'aurais pu lui répondre qu'il n'y avait pas de loi sur la table, je n'ai pas voulu...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous glissez légèrement. Restez-en au paragraphe 103.

M. LAFONTAINE: D'accord, M. le Président. Il y a même le député de Huntingdon qui a voulu intervenir de façon intempestive, je n'en ai rien compris, je ne l'ai pas fait répéter. Quant à moi, j'aurais une proposition à faire, soit de rattacher — je ne l'ai pas écrite devant moi — la ville de Saint-Jérôme... je peux la formuler si vous me donner une minute.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Rattacher la ville de Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: ... et Saint-Antoine au comté...

M. MARCHAND: Un petit détour.

M. LAFONTAINE: Cela rentrerait, de plus dans les visions du député de Terrebonne. Il faudrait revenir sur une motion qui a été battue en passant par Sainte-Anne-des-Plaines. On a voté, mais pour aller rejoindre Saint-Jérôme, il faudrait remettre ça dedans. Je sais que cela aurait fait plaisir au député de Terrebonne. Vu que le député de Shefford a déjà apporté une motion dans ce sens, je retire ma motion, encore une fois, pour être agréable au député actuel de Terrebonne.

M. HARDY: Vous me faisiez chercher pour rien.

M. LAFONTAINE: Non, si vous voulez, je n'ai pas d'objection à la maintenir. Si vous insistez, je vais la maintenir parce que je sais que le député de Terrebonne tient à Sainte-Anne-des-Plaines, à La Plaine, à Lepage mais que c'est le juge Drouin ou la commission qui l'a convaincu de ne pas prendre cela.

La commission est maîtresse de ses destinées.

UNE VOIX: On a voté là-dessus.

M. LAFONTAINE: De consentement unanime. Si le député de Terrebonne était consentant, tous les autres le seraient.

M. HARDY: Dans un cas semblable, je pense qu'il serait préférable pour moi de m'abstenir.

M. LAFONTAINE: Disons qu'on va être agréable.

M. LEDUC: Quant à nous, si le député de Terrebonne s'abstient, on s'abstient aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 103.

UNE VOIX: Adopté sur division.

M. LAFONTAINE: Quand j'entends le député de Terrebonne s'abstenir, c'est bien la seule fois depuis l'élection de 1970, avant la formation de la commission Drouin, sur le choix des membres de la commission Drouin, sur le travail de la commission Drouin, sur le rapport amendé de la commission Drouin et sur la fabrication de la loi présentée par M. Levesque. Si le député de Terrebonne avait été ministre, c'est lui qui aurait présenté la loi et non pas le leader parlementaire du gouvernement.

Ceci étant dit, pour être agréable au député de Terrebonne je serais prêt à prendre le vote sur le paragraphe 103.

M. RUSSELL: M. le Président, avant de prendre le vote, j'aurais deux petites questions très simples. Dans la description technique, on parle des îles nos 207 et 212 du cadastre de la paroisse de Saint-François-de-Sales, sont-ce des îles habitées?

M. HARDY: Les îles de quels numéros? M. RUSSELL: Les numéros 207 et 212.

M. HARDY: Je n'ai pas l'information; M. Martel est absent ce soir. Je vous parle...

M. CROISETIERE: A l'oeil.

M. HARDY: ... de connaissances de profane. Il s'agit d'iles où, s'il y a des résidants, des

électeurs, il y en a un très petit nombre. Je sais qu'il y avait des îles où il y avait quelques fermes. Dans l'île Saint-Jean, il y avait quelques fermes et quelques chalets d'été mais ça peut peut-être représenter — je vais être très libéral — 25 électeurs.

M. RUSSELL: Ce n'est pas possible d'être plus libéral?

M. HARDY: Non, je suis libéral au maximum en disant 25 électeurs. Avec le vote à 18 ans, peut-être...

M. RUSSELL: L'autre question est celle-ci: Pourquoi identifie-ton les îles par des numéros plutôt que des noms?

M. HARDY: Je l'ai dit à maintes reprises. Dans toute loi de division territoriale, on n'identifie que les entités municipales et non les autres territoires. Une île, qui a un numéro de cadastre, qui fait partie d'une municipalité, on n'identifie pas l'île même si elle a un nom, même si c'est un nom reconnu. Exemple: l'îlede Mai, à Sainte-Thérèse-Ouest, est une ile très connue. Sur la carte, elle n'apparaît pas comme île de Mai, c'est un numéro parce qu'elle fait partie de la ville de Sainte-Thérèse-Ouest.

M. LAFONTAINE: II y a combien d'électeurs dans l'île de Mai?

M. HARDY: Dans l'île de Mai, il peut y avoir maintenant 25 à 30 familles qui y habitent à l'année.

M. LAFONTAINE: Ce sont toutes des maisons habitables à l'année; il y a un petit pont.

M. HARDY: Non, il y a vingt ans, l'île de Mai était exclusivement une île de chalets mais il y a plusieurs propriétaires qui ont converti leur chalet. C'est à peu près la moitié.

M. LAFONTAINE: II y a le pont des autoroutes.

M. HARDY: L'île Morris.

M. LAFONTAINE: ... où il y a un problème juridique d'expropriation.

M. HARDY: Je ne suis pas au courant du problème d'expropriation. Vous n'aviez pas réglé cela; je pensais que vous l'aviez réglé.

M. LAFONTAINE: Non, je posais la question par curiosité puisque le député de Terrebonne connaît bien son coin.

M. HARDY: On en reparlera aux crédits du ministère de la Voirie.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on parlait de l'île de Mai; c'est une île qui est voisine.

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela fait plusieurs qu'on règle; je ne peux pas vous dire si celui-là a été réglé.

M. LAFONTAINE: Vous avez eu des problèmes d'île vous aussi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Je ne peux pas vous dire s'il a été réglé mais il y en a plusieurs qui ont été réglés.

M. LAFONTAINE: Des problèmes d'eau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 103.

DES VOIX: Adopté. M. HARDY: Adopté.

M. LAFONTAINE: Pour être encore gentil envers le député de Terrebonne et surtout envers le président, on ne prendra pas le vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté unanimement.

M. LAFONTAINE: Non, non, sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté sur division.

M. HARDY: M. le Président, vous me permettez, même si c'est un peu hors d'ordre, de dire combien je suis touché.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis habitué à vos hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre, est-ce que j'ai droit de parole?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 103, adopté sur division.

M. HARDY: Gatineau, maintenant, pour rester dans la même région.

M. VINCENT: L'Assomption. Parce que le député de l'Assomption travaille à ajuster les micros.

M. RUSSELL: ... de ne pas prendre son comté...

M. VINCENT: Comme c'est un des seuls, sinon le seul député qui a été favorisé par la redistribution électorale, je pense qu'on a l'intention d'attaquer — pas le député — mais le comté immédiatement.

M. RUSSELL: Paragraphe 49, page 99.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commis-

sion s'attaque maintenant au paragraphe 49 qui décrit la nouvelle circonscription électorale de L'Assomption.

Comté de L'Assomption

M. VINCENT: Est-ce que le député de L'Assomption pourrait demeurer au bout de la table. Cela irait mieux pour nous répondre. C'est parce qu'on a de la difficulté à le voir.

M. RUSSELL: J'ai peur que le député de Rouville et lui, ça ne marche pas. Ils vont s'obstiner...

M. VINCENT: Dans le comté de L'Assomption, combien y a-t-il d'électeurs dans Pont-Mousseau? Pas la marque de cidre. Peut-être que le député de L'Assomption pourrait nous renseigner au sujet de Pont-Mousseau?

M. PERREAULT: Pont-Mousseau n'est pas une municipalité. Cela fait partie de la municipalité de Saint-Roch-Ouest.

M. VINCENT: Est-ce que c'est un centre? M. PERREAULT: Un hameau.

M. VINCENT : Combien d'électeurs à peu près?

M. PERREAULT: Dans Saint-Roch-Ouest? M. VINCENT: Dans Pont-Mousseau.

M. PERREAULT: Pont-Mousseau est dans Saint-Roch-Ouest. C'est ce que je viens de vous dire.

M. VINCENT: Et Ruisseau-des-Anges?

M. PERREAULT: Ruisseau-des-Anges est dans Saint-Roch-de-FAchigan.

M. VINCENT: Ce n'est pas une municipalité non plus.

M. PERREAULT: Pour simplifier, on pourrait nommer toutes les municipalités.

M. VINCENT: J'ai les municipalités, mais je voulais savoir justement à quel endroit ces électeurs... Rapide-Mascouche, est-ce rattaché à la ville de Mascouche avec Terrebonne Heights?

M. PERREAULT: C'est dans la ville de Mascouche.

M. VINCENT: Rapide-Mascouche aussi? M. PERREAULT: Oui.

M. VINCENT: Pincourt, combien d'électeurs?

M. PERREAULT: Ce n'est pas une municipalité.

M. VINCENT: Pincourt est rattaché à...? M. PERREAULT: ... à Mascouche.

M. VINCENT: Cabane-Ronde... C'est désigné comme tel. Il faut quand même savoir où cela se situe dans le comté de l'Assomption.

M. LEDUC: C'est dans l'arrondissement du comté de l'Assomption.

M. PERREAULT: Cabane-Ronde est dans Mascouche.

M. VINCENT: Dans Mascouche également. Vaucluse?

M. PERREAULT: C'est une municipalité de Saint-Gérard-Magella. Vaucluse n'a pas une existence légale. C'est le nom de la gare de chemins de fer, le Canadien Pacifique.

M. VINCENT: Donc, il n'y a aucun de ces sites qui soit organisé sur le plan municipal?

M. PERREAULT: C'est pour ça que je voulais vous les nommer, pour simplifier l'affaire. Je pourrais vous nommer les municipalités qui sont dans le comté.

M. VINCENT: Je les ai ici. Est-ce que ce ne seraient pas les municipalités de Charlemagne...

M. PERREAULT: C'est ça.

M. VINCENT: ...de l'Assomption,...

M. PERREAULT: C'est ça. Laurentides, L'Epiphanie, Mascouche, Repentigny, La Plaine, L'Assomption paroisse, L'Epiphanie paroisse, Saint-Charles-de-Lachenaie, Saint-Gérard-Magella, Saint-Lin, Saint-Paul-l'Ermite, Saint-Roch-de-1'Achigan, Saint-Sulpice et Saint-Roch-Ouest.

M. VINCENT: Maintenant, l'île Bouchard.

M. PERREAULT: L'île Bouchard est dans le fleuve. Vous voulez évidemment savoir où.

M. VINCENT: Dans le fleuve?

M. PERREAULT: Dans le fleuve.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les membres de la commission n'ont pas très bien saisi les commentaires du député d'Huntingdon.

M. FRASER: J'ai dit que c'était rare qu'on trouve une île sur la terre ferme.

M. VINCENT: Quand on est sur l'île, il y a de la terre ferme.

M. FRASER: C'est dans l'eau.

M. RUSSELL: Non, mais on trouve de la terre ferme sur une île.

M. VINCENT: When we are on the island, we have...

M. FRASER: La sagesse...

M. VINCENT: ...even water on the island.

M. PERREAULT: L'île Bouchard, également appelée les îles de Verchères,...

M. VINCENT: Les iles de Verchères, oui.

M. PERREAULT: ...comme elle est appelée sur la carte, mais son nom populaire est l'île Bouchard. Elle est dans la municipalité de la paroisse de Saint-Sulpice.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, le comté actuel de L'Assomption, représenté par le député que nous avons avec nous, qui est membre de la commission, a une population de 32,915 électeurs.

M. PERREAULT: II avait ça en 1970. M. VINCENT: Pardon?

M. PERREAULT: Vous voulez dire en 1970.

M. VINCENT: Oui.

M. PERREAULT: II y en avait 32,915.

M. VINCENT: Le comté projeté... M. PERREAULT: II est de 32,312.

M. VINCENT: ...après avoir exclu Lavaltrie. M. PERREAULT: Non. M. VINCENT: Pardon?

M. PERREAULT: La municipalité de Lavaltrie n'est pas dedans.

M. VINCENT: Après l'avoir exclue.

M. PERREAULT: Le deuxième rapport.

M. VINCENT: Après avoir exclu les municipalités de Lanaudière et Beausoleil et après avoir inclus les municipalités de Sault-Saint-Lin, Laurentides et la Plaine.

M. PERREAULT: C'est ça. Sault-Saint-Lin, ce n'est pas une municipalité. C'est la paroisse de Saint-Lin.

M. VINCENT: Oui.

M. PERREAULT: Et il y a la ville de Laurentides. Elle est à l'intérieur de la paroisse

de Saint-Lin. Alors, Sault-Saint-Lin, ce n'est pas une municipalité.

M. VINCENT; Mais est-ce que le comté actuel de l'Assomption a les mêmes limites territoriales que le comté projeté de l'Assomption?

M. PERREAULT: A peu de chose près.

M. VINCENT: Quel est votre peu de chose près?

M. PERREAULT: C'est que dans la ville de Terrebonne, j'avais deux bureaux de scrutin. On les a enlevés.

M. VINCENT: Pourquoi?

M. PERREAULT: Pour correspondre à la frontière municipale de la ville de Terrebonne.

M. VINCENT: II y a seulement ces deux bureaux de votation qui ont été enlevés?

M. PERREAULT: C'est ça. Si on regarde le cadastre de Lachenaie, on voit qu'on avait une ligne droite avant. Mais le cadastre de la ville de Lachenaie n'est pas une ligne droite.

M. VINCENT: Ce qui veut dire 603 électeurs dans ces deux bureaux de votation qu'on soustrait du comté de l'Assomption.

M. PERREAULT: II y a des choses doubles là-dedans.

M. VINCENT: Pardon?

M. PERREAULT: II y a des bureaux doubles.

M. VINCENT: Oui, mais 603 électeurs.

M. PERREAULT: C'est un comté privilégié parce qu'il avait déjà sa norme. Lorsque le premier rapport a sorti, j'ai fait faire des photocopies de la carte que j'ai envoyées à toutes les municipalités, comprenant Lavaltrie, Saint-Lin, même les municipalités existantes. Cette carte a été publiée dans tous les journaux régionaux, en première page. Je n'ai influencé personne. J'ai demandé des commentaires aux municipalités de Saint-Lin et des Laurentides. Les avez-vous reçus? Les municipalités de Saint-Lin et des Laurentides, de La Plaine, les conseils municipaux, les chambres de commerce, les commissions scolaires m'ont fait parvenir des résolutions, à l'effet qu'ils voulaient demeurer dans le comté de L'Assomption. La municipalité de Lavaltrie m'a dit qu'elle préférait demeurer dans le comté de Berthier, ce qui a été confirmé par la consultation du député de Berthier avec Lavaltrie. Nous étions d'accord tous les deux, à savoir que Lavaltrie voulait

demeurer dans Berthier et ne voulait pas venir dans le comté de L'Assomption.

M. RUSSELL: Saint-Lin et les Laurentides n'étaient pas dans le comté de...

M. PERREAULT: Saint-Lin était dans le comté de L'Assomption et a demandé d'y demeurer. Dans le premier rapport, elle n'était pas dans le comté.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, le député de L'Assomption nous dit que, vu que le comté de L'Assomption était dans les normes de la loi, ceci lui permettait d'être un comté privilégié, en ce sens que les limites n'étaient pratiquement pas changées, sauf deux bureaux de votation ou de 603 électeurs qui sont dans Terrebonne.

M. PERREAULT: Oui, à cause des limites municipales de la ville de Terrebonne. J'avais des bureaux de votation dans la ville de Terrebonne. C'était un peu une anomalie parce que les gens de la ville de Terrebonne venaient me voir. C'est une correction qui est pour le mieux, que mon comté se limite aux frontières municipales de Saint-Charles-de-Lachenaie avec la ville de Terrebonne.

M. VINCENT: Le député de L'Assomption croit-il que le fait que le comté se conformerait aux normes démographiques soit suffisant pour lui garder son caractère privilégié et ne faire aucun chambardement?

M. PERREAULT: C'est une chance que des comtés, autour, une fois formés, me laissaient un comté avec les mêmes limites. C'est une chance.

M. VINCENT: Mais qu'est-ce que le député de L'Assomption aurait dit si, par exemple, même s'il avait 32,400 électeurs qui étaient exactement dans les normes, on avait quand même chambardé le comté de L'Assomption?

M. PERREAULT: Si les comtés voisins avaient la norme. Le député de Berthier a soumis à la commission parlementaire que Lavaltrie voulait demeurer dans le comté de Berthier. J'ai appuyé sa demande. J'ai aussi soumis que les municipalités de Saint-Lin, des Laurentides et de La Plaine voulaient demeurer dans le comté. Ce sont les remarques que j'ai faites à la commission parlementaire, pour le deuxième rapport.

M. VINCENT: Mais ne pensez-vous pas, M. le Président — et c'est là, je pense, l'un des points de désaccord sur la nouvelle carte électorale, de la part de plusieurs députés, de la part de plusieurs citoyens du Québec — qu'il y avait une foule de comtés, dans la province de Québec, qui étaient conformes aux normes visées ou données à la commission par le bill 80 et que, si ces comtés avaient été favorisés de la même façon que le comté de Terrebonne...

Je vais donner des exemples: Saint-Jacques, 31,826 électeurs, aurait pu garder les mêmes limites que le comté de L'Assomption; Saint-Marie, 35,317 électeurs, aurait pu garder les mêmes limites territoriales que le comté de L'Assomption; Saint-Louis, 28,168 électeurs, pour ne nommer que ceux de la ville de Montréal. Mais plus encore dans les comtés ruraux. On sait que ça va certainement mieux dans le comté de L'Assomption quand on conserve les mêmes limites.

Vous avez le comté de Gatineau qui était à peu près semblable au comté de Terrebonne, 37,540 électeurs. Le comté de Papineau était presque semblable au comté de l'Assomption, 34,960 électeurs. Joliette: 30,993. Saint-Maurice: 38,085. Laviolette: 29,209. Champlain: 32,854. Portneuf: 25,762. Hull: 34,249. Deux-Montagnes: 25,799. Montmorency: 34,812. On n'aurait pas touché du tout le comté de Montmorency comme les autres, exactement comme l'Assomption.

Et je peux continuer. Jean-Talon: 37,724. Saint-Sauveur: 36,591. Roberval, M. le Président, le comté de votre prédécesseur au fauteuil il y a quelques instants, avait 31,122 électeurs. On n'aurait pas changé du tout les limites territoriales de Roberval et on l'aurait favorisé comme le comté de L'Assomption.

Dubuc, le comté de mon honorable collègue: 27,955 électeurs.

M. BOIVIN: Cela entrait dans les normes.

M. VINCENT: Lac Saint-Jean: 26,594. Jonquière, le comté du ministre du Revenu: 34,540. Chicoutimi: 27,097. Saguenay, qui est représenté ici à l'Assemblée nationale par un député péquiste: 34,154. Beauharnois: 32,458. Châteauguay: 28,594. Napierville-Laprairie: 37,961. Verchères: 33,288. Saint-Hyacinthe: 32,580.

UNE VOIX: Ora pro no bis.

M. VINCENT: Oui, ça aurait été ora pro nobis. Shefford: 36,733.

M. PERREAULT: Le député de Nicolet me permet-il une question?

M. VINCENT: Richelieu: 32,732. Drummond: 38,539. Arthabaska: 30,516.

M. LEVESQUE: C'est la liste que vous adoptez.

M. VINCENT: Nous voudrions savoir pourquoi le comté de L'Assomption a été favorisé.

M. PERREAULT: Je vais vous répondre.

M. VINCENT: Et le député de L'Assomption nous dit que c'est parce qu'il répondait aux normes.

M. PERREAULT: J'ai dit que c'était une chance.

M. VINCENT: Et que les municipalités, les conseils municipaux, les citoyens étaient bien contents. On aurait pu faire des contents également dans Arthabaska, dans Mégantic avec 33,674 électeurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson); Si le député de Nicolet me le permet. Il a bien dit qu'il voulait savoir pourquoi le député de l'Assomption était un comté favorisé. J'ai compris que le député de L'Assomption était prêt à lui répondre.

M. VINCENT: Laissez-moi deux minutes. Richmond: 24,316. Je termine. Beauce: 36,829. Lévis: 38,577. Rivière-du-Loup: 24,384.

D'autres comtés auraient pu, comme le comté de L'Assomption, être réellement privilégiés, conserver les mêmes limites territoriales, éviter ce grand chambardement advenant que la loi soit adoptée. Il y aurait des dizaines de comtés dans la province de Québec qui auraient pu conserver ces limites et éviter ces chambardements qui ne sont pas bienvenus par la population. Je le dis surtout parce que le député de L'Assomption est un type...

M. HARDY: Est-ce que le député de Nicolet me permet une question?

M. VINCENT: Oui.

M. HARDY: Dans son raisonnement, qu'aurait-il fait des 34 comtés qui comptent moins de 24,000 électeurs, 34 comtés qui vont de 8,000 à 23,000 et qui ne sont pas dans un même territoire, mais qui sont éparpillés un peu partout à travers la province? Si, d'une part, il laisse intacts tous les comtés qui sont en ordre, qu'est-ce qu'il fait avec les 34 autres qui comprenaient moins de 24,000 électeurs?

M. VINCENT: C'est à ce moment-là, M. le Président, qu'on aurait pu faire des ajustements dans les comtés qui ne correspondaient pas aux normes.

M. HARDY: C'est justement...

M. PERREAULT: Est-ce que je peux répondre à votre question?

M. VINCENT: II aurait pu y avoir des ajustements mineurs...

M. PERREAULT: Est-ce que je peux répondre à votre question?

M. VINCENT: ... dans certaines régions en fusionnant des comtés, exemple, Nicolet-Yamaska, ça aurait pu très bien, tous les deux ensemble...

M. PERREAULT: Est-ce que je peux dire quelque chose?

M. VINCENT: ... sans aucun problème; Brome-Missisquoi, tous les deux ensemble, sans aucun problème; et dans certains autres cas, on aurait pu appliquer et c'est ce que nous croyions — je vous le dis franchement — lorsque le bill 80 a été adopté, quand on a donné comme barème 32,000 électeurs, avec un pourcentage en plus ou en moins de 25 p.c, je croyais qu'au moins on laisserait de côté les comtés qui correspondaient à ces normes, qu'on éviterait un grand chambardement, quant aux autres comtés qui ne se soumettaient pas aux normes, on pourrait faire des ajustements en fusionnant deux comtés municipaux tels Nicolet-Yamaska, Brome-Missisquoi et le reste, et pour d'autres catégories, on utiliserait les mêmes critères qu'on a utilisés, non pas à outrance, mais dans certains cas, les mêmes critères qu'on a utilisés pour les Iles-de-la-Madeleine. Cela ne veut pas dire qu'on pourrait le répéter à des dizaines et des dizaines d'exemplaires mais on aurait pu le faire — je m'excuse si je sors quelque peu du sujet — en Abitibi.

Mais le point que je veux prouver est le suivant: Le député de L'Assomption — nous sommes présentement à discuter la circonscription électorale de L'Assomption — est un honnête citoyen, bon député. Il se dévoue, sait, connaît les problèmes de ces chambardements électoraux. Il est probablement celui qui est le plus en mesure aujourd'hui de nous dire comment il est satisfait, lui, de voir que son comté a été privilégié. Il a eu cette chance d'être privilégié. Si le député de L'Assomption, pour un instant, pouvait s'imaginer la réaction de ses collègues qui habitent tous les autres comtés, qui représentent tous les autres comtés que je viens de nommer, la réaction légitime de ces personnes, de ces collègues qui auraient aimé également être privilégiés et éviter ces chambardements sociologiques dans chacune de leurs circonscriptions...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Nicolet me permet, j'aimerais qu'on revienne davantage à l'économie ou à l'esprit du paragraphe 49, qui ne fait pas un tour d'horizon aussi large que celui que le député de Nicolet fait présentement. D'ailleurs, je pense qu'il y a plusieurs minutes déjà que le député de l'Assomption est prêt à donner suite à ses interrogations.

Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Je pourrais d'abord répondre au député de Nicolet que je suis très heureux qu'on ait gardé les limites de mon

comté. Seulement, c'est réellement une chance. Lorsqu'on revise tout le monde autour de soi, on constate par exemple, pour les comtés autour de mon propre comté, que Montcalm, avec 12,793 électeurs, est très fortement en bas de la normale. D'un autre côté, on a Terrebonne, avec près de 80,000 électeurs. On avait Berthier avec 16,750 électeurs et Joliette avec 31,000. On aurait peut-être pu conserver un autre comté. Montréal aurait pu toucher au mien. C'est un hasard qui a fait que le mien était bien situé à l'est de Montréal, il est bien situé économiquement, il a des limites bien reconnues. C'est un hasard, c'est une chance d'être dans le casse-tête, parce qu'une carte électorale est comme un casse-tête.

Il faut commencer à un bout du casse-tête et s'en venir à l'autre bout. On ne peut commencer au milieu sur la rive nord. Il faut commencer â l'Outaouais et il faut finir à Blanc-Sablon. C'est le problème.

M. VINCENT: Connaissant l'honnêteté du député de l'Assomption, je suis certain qu'il aurait quand même accepté, Joliette étant à l'intérieur des normes et Montcalm, étant à l'extérieur des normes...

M. PERREAULT: Oui, c'est le problème. Joliette est entre deux comtés qui n'ont pas de normes...

M. VINCENT: ... que Montcalm soit fusionné en totalité avec une partie du comté de Terrebonne.

M. PERREAULT: On ne pouvait pas fusionner Terrebonne.

M. VINCENT: Oui, on avait Terrebonne. M. PERREAULT: A 80,000 électeurs.

M. VINCENT: Oui, mais on a redivisé Terrebonne, on a donné Terrebonne au député vice-président de la Chambre, mais l'autre partie qu'on appelle Prévost aurait pu très bien être fusionnée à Montcalm et devenir le comté de Montcalm.

M. PERREAULT: Cela aurait pu se faire mais, d'un autre côté, vous avez Joliette qui est entre deux comtés qui sont en bas des normes. Vous aviez Joliette qui était presque à la norme de 31,000 entre Montcalm à 12,793, et Berthier à 16,000 électeurs. C'est là que ça devient un élément de solution.

Il y a d'autres éléments à considérer.

M. VINCENT: M. le Président, si j'étais député du comté de l'Assomption, en voyant la délimitation décrite à l'article 49, c'est bien certain, que voyant que la description de mon comté reste à peu près la même, pas seulement à peu près la même, mais exactement la même, moins deux bureaux de votation, je serais prêt à aller en commission et dire: Adopté, adopté, adopté. Parce que ce serait la plus belle victoire que je pourrais avoir comme député d'un comté que de garder les mêmes limites électorales.

Je voudrais que le député de L'Assomption, qui a une certaine influence sur son caucus, puisse réaliser la réaction des autres députés vis-à-vis d'un comté privilégié comme celui-là.

M. PERREAULT: II faut que le député de Nicolet réalise que, quand on a fait une carte électorale, on ne peut pas rendre heureux tout le monde.

M. VINCENT: Mais toutes les personnes qui vivent dans le comté de L'Assomption sont heureuses.

M. PERREAULT: Elles sont très heureuses.

M. VINCENT: II n'y a personne qui soit mécontent dans le comté de L'Assomption.

M. PERREAULT: Ils sont tous très contents.

M. VINCENT: Est-ce parce qu'ils ont eu la chance de naître et de vivre dans le comté de L'Assomption?

M. PERREAULT: C'est une chance, certainement.

M. VINCENT: C'est la seule chance.

M. PERREAULT: C'est une grande chance.

M. VINCENT: C'est la seule chance. S'ils étaient nés dans le comté de Montcalm ou dans le comté de Terrebonne, ils auraient été déménagés.

M. BOIVIN : S'ils avaient été dans le comté de Dubuc.

M. LEVESQUE: Ils ont un bon député.

M. VINCENT: Ce n'est pas la faute du député de Bonaventure.

Il va aller loin, le député de L'Assomption. Le député de Bonaventure le sait.

M. PERREAULT: Il faut comprendre que, dans la carte électorale, il y a bien des gens qui sont touchés par ça. Quand on redivise, on prend des comtés non conformes à la norme; ils ne peuvent faire autrement que d'être joints à d'autres et que d'autres soient affectés. C'est une affaire de proche en proche. C'est l'effet de boomerang, à ce qu'on dit. Quand on commence à un bout de la carte, on commence à faire des comtés avec les normes et les comtés qui suivent sont affectés. Tous les comtés autour du mien sont affectés. J'ai le bonheur et

la chance que le mien ne soit pas affecté et je m'en réjouis.

M. VINCENT: Mais il aurait pu l'être comme les autres.

M. PERREAULT: II aurait pu l'être. Il l'était au départ.

M. VINCENT: II n'était pas tellement affecté au départ, mais il aurait pu l'être. Je ne veux pas entrer dans d'autres comtés.

M. HARDY: M. le Président, je ne veux pas interrompre le député de Nicolet mais depuis 20 ou 25 minutes qui pérore sur le bonheur du député de L'Assomption et de ses...

M. VINCENT: Et il confirme qu'il est heureux.

M. HARDY: Oui, mais le député de Nicolet pourrait peut-être nous dire s'il a quelque chose à proposer pour les rendre encore plus heureux; sinon, on va adopter l'article et on va passer à un autre article.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais proposer que les citoyens de L'Assomption puissent, par l'entremise de leur député, faire connaître au gouvernement que cela aurait été beaucoup mieux qu'on fasse la même chose dans 40 ou 45 peut-être 50 comtés. On verra si c'est possible.

M. PERREAULT: Les électeurs de mon comté sont un peu égoïstes; ils regardent leur comté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La remarque du député de Nicolet est pour le moins hors d'ordre à savoir d'inviter tous les citoyens de L'Assomption...

M. VINCENT: De faire connaître par leur député...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... à apporter des commentaires...

M. VINCENT: ... par leur député. C'est le porte-parole autorisé du comté de L'Assomption, pour un certain temps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Même si vous formuliez une motion, elle est irrecevable.

M. VINCENT: Vous pensez que le député de l'Assomption ne pourrait pas faire cela?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Nicolet sait fort bien, peut-être mieux que le député de L'Islet qui préside présentement, qu'il s'agit là d'une motion qui ne serait pas recevable par la présidence.

D'autres commentaires. L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé tout à l'heure par le député de Terrebonne, qui semble de mauvaise humeur parce qu'on a adopté son comté. Il voudrait tenter de nous brusquer quand nous voulons obtenir les opinions d'un député d'un comté qui a eu le plaisir ou le bonheur, par certaines représentations, d'être placé exactement comme il était avant que le premier chambardement se fasse dans la délimitation de son comté.

Il a eu, lui, cette chance, que plusieurs auraient aimé avoir de donner le privilège à ses électeurs de demeurer tels quels. Comme le disait si bien tout à l'heure le député de Nicolet, il faut penser qu'il y en a 36 de placés dans la même situation. Il aurait été facile d'en prendre 66 et d'en faire 52; 30 et de les augmenter à 35, avec certaines modifications mineures. Il restait les comtés comme celui de Terrebonne et quelque douze qu'on aurait pu diviser en 24, ce qui aurait fait 111 comtés, en comptant celui des Iles-de-la-Madeleine, qui était un comté d'exception. Et ceci, sans faire d'exception, M. le Président.

M. PERREAULT: Vous parlez de 111, mais le bill 80 était de 110 députés, pas de 111.

M. RUSSELL: C'est d'une façon très sommaire. Je suis convaincu que, si on avait pu faire un peu de tassement, c'aurait été facile d'en enlever un de plus. Je remarque que plusieurs comtés pourraient actuellement compter plus d'électeurs qu'ils en comptent actuellement. On pourrait même tasser les comtés actuels. Le comté de L'Assomption pourrait même prendre d'autres électeurs si on le voulait, parce qu'il n'y en a qu'une trentaine de mille.

M. PERREAULT: 32,312.

M. RUSSELL : II me manque des chiffres, j'ai 30,632.

M. PERREAULT: D'après le deuxième rapport.

M. RUSSELL: Oui, je m'excuse.

M. PERREAULT: Le deuxième rapport de la commission Drouin me donne 32,312.

M. RUSSELL: C'est ce que le député de Nicolet tentait de démontrer pour obtenir, tout en n'étant pas jaloux du député de l'Assomption, son approbation, son appui en vue de nous aider à faire pression sur la commission pour que les gens de certains autres comtés aient les mêmes privilèges que les électeurs du comté de l'Assomption et aussi parce que certains de ses collègues sont un peu de mauvaise humeur. Ils sont un peu malheureux parce qu'ils représentent des territoires qui ont été chambardés.

Je pose la question au député de L'Assomption. Comment aimerait-il être le député de Duplessis ou d'Abitibi-Est? De Duplessis?

M. PERREAULT: J'aimerais cela parce que j'ai fait une campagne là.

M. RUSSELL: Il aimerait cela. Il a 800 milles de longueur.

M. PERREAULT: J'aime voyager.

M. RUSSELL: Vous savez que c'est plus long que de partir d'ici et d'aller à Boston, aller-retour?

M. PERREAULT: J'aime voyager. J'ai toujours voyagé. Cela fait trente ans que je voyage dans la province.

M. RUSSELL: Oui? Peut-être que vous pourriez vous acheter un hélicoptère pour faire la campagne, surtout dans le comté d'Abitibi-Est. Nous tentons de faire comprendre aux membres de la commission qu'une situation comme la vôtre est idéale. On ne peut pas donner le même privilège...

M. PERREAULT: Je ferai remarquer au député de Shefford qu'on peut être heureux sur un plan, le plan provincial, mais ça peut être désastreux sur le plan fédéral, pour les nouveaux comtés. On ne peut pas être heureux partout.

M. RUSSELL: M. le Président, la même situation se présente ailleurs au niveau provincial, c'est un désastre. Les électeurs sont malheureux, les députés sont malheureux. Ce qui est le pire, c'est qu'ils n'osent pas parler. Ils ne peuvent pas parler. Il y en a qui ont voulu parler l'autre jour et on ne les revoit plus.

M. CROISETIERE: Ils ont été kidnappés.

M. RUSSELL: Je ne sais pas, comme disait le député de Labelle, s'ils ont été kidnappés. Ils ont disparu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'inviterais le député de Shefford à revenir au paragraphe 49, parce qu'il s'en éloigne considérablement. Je sais qu'il peut certainement continuer son intervention, mais à l'intérieur du paragraphe 49.

M. RUSSELL: Oui, j'étais à discuter des descriptions techniques du comté et à faire part au député de L'Assomption comment il était privilégié.

M. PERREAULT: Je le sais.

M. RUSSELL: Comment les gens étaient jaloux de lui, comment les gens l'enviaient, comment le député de Brome serait heureux d'avoir les mêmes privilèges que le député de L'Assomption. Le député de Brome serait encore bien plus heureux que cela. Il accepterait même plus que cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Brome est loin de L'Assomption.

M. RUSSELL: Oui, je comprends que c'est loin, mais ça demeure quand même à l'intérieur de la province de Québec.

M. BOIVIN: II faut tout de même établir des comparaisons, pour montrer le bonheur du député de L'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je comprends, mais j'ai été très large sur le temps des comparaisons du député de Nicolet, d'abord, et le député de Shefford continue...

UNE VOIX: Il était sur le trône au moment où il a parlé, il ne pouvait pas vous répondre.

M. RUSSELL: Après avoir démontré au député comme il était heureux, s'il voulait aider ses collègues à être heureux... On pourrait peut-être faire certaines petites modifications dans la description technique, sans rendre ces gens malheureux...

M.HARDY: M. le Président. Tantôt, je demandais au député de Nicolet de suggérer quelque chose pour les rendre plus heureux. Le député de Shefford, lui, c'est pour les rendre malheureux.

M. RUSSELL: Sans les rendre malheureux.

M. VINCENT: Qu'on fasse la même chose pour...

M. HARDY: Ils sont heureux. Le député a dit qu'ils étaient entièrement heureux que ça respecte les normes, que ça respecte tout.

M. RUSSELL: M. le Président, le député de Terrebonne, je sais qu'il est mal à l'aise, malheureux un peu. On n'aurait pas dû adopter son comté si rapidement que ça. Cela l'a blessé, cela l'a vexé. Je m'en excuse. Une autre fois, on fera attention pour ne pas faire la même bêtise. C'est difficile. On tente d'être gentil pour quelqu'un et, d'un autre côté, on le vexe. Je peux le comprendre. On ne lui a pas apporté autant d'importance que celle qu'on attache au député de L'Assomption. Mais, il y a une chose qui est certaine. Il aurait aimé, lui, avoir les mêmes privilèges que le député de L'Assomption. Il a fait des propositions à la commission. Il n'a pas été écouté. C'est cela qui est choquant pour le député de Terrebonne. Tandis que le député de L'Assomption a été plus pesant, plus lourd, impressionnant. Il a convaincu la com-

mission d'apporter des modifications bien justifiables.

M. CROISETIERE: II a eu l'oreille de la commission.

M. RUSSELL: II a eu l'oreille de la commission et c'est cela qui est mortifiant pour le député de Terrebonne. Il a fait ses représentations avec tout le contact qu'il avait, toute la pression et l'influence qu'il pouvait apporter. Il n'a pas réussi à faire modifier le comté comme il le voulait. C'était gênant pour lui, aujourd'hui, d'accepter nos motions qui auraient ramené les lignes de division tel qu'il l'aurait désiré, tel qu'il l'a demandé à la commission. Je comprends qu'il peut être un peu de mauvaise humeur.

M. le Président, je peux simplement vous dire que le député de L'Assomption va nous aider à faire certaines petites modifications qui ne désavantageront aucun de ses électeurs. Il va certainement apporter quelques petites corrections sans augmenter tellement le nombre d'électeurs. Il y en a 32,300...

M. PERREAULT: II y en a 32,312.

M. RUSSELL: II pourrait en endurer encore quelques-uns. On pourrait peut-être inclure des lignes ici. On peut prendre la description technique et la lire pour ne pas faire d'erreurs dès le début. Ce serait peut-être un peu long.

M. PERREAULT: II faudrait procéder par municipalité, parce qu'il n'y a pas de cantons dans mon comté.

M. RUSSELL: Cela va être embêtant.

M. PERREAULT: Ce sont seulement des municipalités.

M. RUSSELL: II faudrait lire la description technique.

M. PERREAULT: Prenez seulement les municipalités. Mon comté est formé entièrement de municipalités. Il n'y a pas de territoires non organisés. Il n'y a pas de cantons. Ce sont des territoires municipaux, des municipalités organisées.

M. CROISETIERE: Est-ce que vous avez des électeurs sur les îles que vous mentionniez tantôt?

M. PERREAULT: L'île Bouchard? Il y a uniquement un troupeau de vaches.

M. CROISETIERE: Vous avez l'île à l'Aiglon.

M. PERREAULT: II n'y a qu'un endroit où il y a des électeurs et c'est sur l'île Bourdon.

M. CROISETIERE: II y a des électeurs sur l'île Bourdon.

M. PERREAULT: A Saint-Charles-de-Lachenaie.

M. CROISETIERE: J'imagine qu'ils vont voter sur la terre ferme.

M. PERREAULT: Ils vont voter sur la terre ferme. Il y a un bureau de scrutin organisé. Ils ont une entrée sur le pont Le Gardeur-de-Repentigny pour aller à la terre ferme.

M. LEDUC: Adopté, M. le Président.

M. RUSSELL: Plutôt que de lire, il faudrait prendre notre description technique et la lire à partir du début. Ce serait long.

M. PERREAULT: Ne vous tracassez pas. Prenez les municipalités. Dans mon comté, il n'y a pas de cantons. Ce sont des municipalités.

M. RUSSELL: Nous allons laisser le député de Dubuc poser sa question. Je pourrai simplement arriver avec la liste.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Dubuc me le permet, pour autant que la suggestion que je vais faire reçoive l'approbation de tous les membres de la commission, que diriez-vous d'un arrêt de cinq minutes?

UNE VOIX: Pour les besoins naturels.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour tousles besoins qui peuvent exister: naturels, surnaturels ou corporels. Si nous convenions de cinq minutes, je présume que tous les membres...

M. LEVESQUE: M. le Président, je dirais: reprise des travaux à 22 h 30, mais sérieusement.

M. RUSSELL: Je suis d'accord que nous soyons à l'ouvrage à 22 h 30, du moment que j'aurai la parole à ce moment.

(Suspension à 22 h 8)

Reprise à 22 h 24

LE PRESIDENT (M. Giasson): La parole est au député de Dubuc.

M. BOIVIN : Je voudrais poser la question suivante, M. le Président, s'il y a quelqu'un qui peut me répondre. Est-il souhaitable qu'un comté porte le nom d'une ville?

M. HARDY: Vous demandez si c'est souhaitable?

M. BOIVIN : Je pense aux géographes ou aux

gens qui travaillent aux cartes. Est-ce souhaitable qu'un comté porte le nom d'une ville?

M. HARDY: Je pense que ce n'est pas tellement une question de géographie. C'est plutôt une question de savoir si cela correspond ou non au désir... et au bon sens.

M. BOIVIN: C'est une question de toponymie.

M. HARDY : Je sais qu'actuellement le comté de Terrebonne s'étend de la rivière des Mille-Isles jusqu'à Saint-Jovite, sur une longueur de 80 milles. La ville de Terrebonne est située à l'extrémité sud. Cela fait quand même au-delà de dix ans que je fais de la politique d'une façon active dans Terrebonne et jamais personne n'a émis de critiques, ni dans le nord, ni au centre, ni au sud.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'était pas pour garder la confessionnalité?

M. HARDY: Je ne pense pas que cela pose un grand problème.

M. CROISETIERE: Ce n'est pas parce que c'était un nom religieux.

M.HARDY: Je dis en soi. Il peut y avoir d'autres facteurs, mais, en soi, abstraitement, c'est ce que les moralistes appellent une question neutre. Ce n'est ni bon, ni mauvais. Cela dépend de la situation.

M. BOIVIN : Nous en reparlerons.

M. VINCENT: II y a une foule de comtés, au Québec, qui portent des noms de ville. Si on faisait l'histoire des comtés de Trois-Rivières, de Gaspé, de Berthier, de Nicolet...

M. BOIVIN: Je pose la question.

M. HARDY: Peut-être que mes collègues n'ont pas la même réponse, mais ma réponse à cela est la suivante: C'est une question neutre. Ce n'est ni bon, ni mauvais. Cela dépend des circonstances, des conditions, des facteurs locaux.

M. CROISETIERE: C'est en référence avec le rapport de la commission Drouin.

M. BOIVIN: Maintenant, au point de vue du nom du comté de l'Assomption, je remarque qu'il n'y a pas beaucoup d'historique. On nous dit: C'est simplement pour rappeler le nom de la ville. C'est pour cela que j'ai posé cette question.

M. PERREAULT: Absolument pas. Je peux vous rappeler qu'il y a d'anciennes seigneuries. Originellement, la grande paroisse de L'Assomp- tion couvrait presque tout le comté actuel de L'Assomption; la paroisse, au point de vue religieux. Toutes les paroisses qui ont été créées par la suite ont été des sections de la première paroisse. Elles ont été prises à même la première paroisse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, si le député s'intéresse particulièrement à l'histoire du nom de L'Assomption, pour ne pas allonger les débats je le réfère à un excellent volume, qui s'appelle "Testament de mon enfance", écrit par Robert de Roquebrune, qui est né à L'Assomption, dont la mère descendait des Saint-Ours, les derniers seigneurs de L'Assomption.

M. PERREAULT: II y a aussi l'histoire de L'Assomption écrit par M. Christian Roy.

M. LAFONTAINE: Je pense aussi à l'histoire de L'Assomption écrite par l'Eglise catholique, c'est un nom qui date de bien loin, l'Assomption, c'est dans l'histoire sainte.

M. BOIVIN: M. le Président, je n'avais pas fini.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Le député n'a pas été tellement éprouvé, contrairement à moi, et pourtant, dans mon comté, je répondais à toutes les normes. Il y a eu une tout autre décision dans le comté de L'Assomption. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu dans son comté d'honorer un premier ministre.

M. PERREAULT: On va attendre que...

M. BOIVIN: Je ne proposerais pas L'Assomption de Chapleau mais...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Dubuc me permettrait? En tant que député de Terrebonne, député du comté où est né ce premier ministre qu'on veut tellement honorer, je me demande si on n'est pas justement en train de le déshonorer en essayant de le ballotter d'un comté à l'autre. Laissons donc ça en réserve.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre, M. le Président. Ce n'est pas à le proposer qu'on le déshonore, c'est à le refuser comme le fait la majorité libérale. C'est là qu'on déshonore un grand personnage du Québec, l'honorable Chapleau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

UNE VOIX: II n'avait pas terminé son intervention, il me l'a signalé avant que vous vous assoyez à votre siège.

M. BOIVIN: J'insite encore, parce que dans ce comté...

M. LAFONTAINE: Je m'incline devant votre décision, M. le Président.

M. BOIVIN: Dans ce comté de L'Assomption, le député et la population n'ont pas été tellement éprouvés.

M. HARDY: Vous voulez les éprouver?

M. BOIVIN: Us ont eu un rêve. Je verrais bien qu'on puisse honorer un premier ministre. Je ne mettrais pas un nom composé L'Assomp-tion-de-Chapleau.

M. HARDY: Vous trouvez que cela n'a pas réussi jusqu'ici.

M. BOIVIN: Cela pourrait très bien porter le nom de Chapleau. J'essaie de le passer, parce que ce fut réelement un grand premier ministre, j'ai toujours peur qu'on vous accuse de faire de la politique, surtout de faire disparaître tous ceux qui ont été...

M. HARDY: M. le Président, on ne peut pas faire de politique...

M. BOIVIN: ... conservateurs. Vous faites disparaître tous les conservateurs.

M. HARDY: M. le Président, sur ce point, je vais démontrer au député de Dubuc qu'on ne fait pas de politique. Le gouvernement Lesage a donné un nom que représente avec beaucoup de brio le député actuel de Taillon, le nom d'un ancien premier ministre conservateur, qui était un ultra-conservateur. Dans le cas de Chapleau, il était moins conservateur que Taillon. Il était tellement moins conservateur que, pendant un certain temps, il a failli faire une fusion avec Mercier. Il était redouté par ses partisans, Chapleau, c'était un conservateur qui lorgnait un peu vers le libéralisme.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre historique soulevé par le député de Terrebonne, quand il dit que le premier ministre Taillon était un ultra-conservateur, est-ce qu'il veut mentionner un ultra montain?

M. HARDY: Oui, il était de l'école, justement c'est ce que je voulais dire.

M. LAFONTAINE: Ultramontain.

M. HARDY: Chez les conservateurs à ce moment-là, il y avait deux écoles; il y avait les ultramontains puis ceux qui étaient plus libéraux.

M. LAFONTAINE: Le terme exact est ultramontain et non ultra conservateur. Parce qu'il y avait plus que du conservatisme...

M. HARDY: II était ultramontain, donc ultra-conservateur.

M. LAFONTAINE: Pas nécessairement, M. le Président.

M. HARDY: Les ultramontains c'était surtout sur le plan religieux.

M. LAFONTAINE: C'est justement, j'attendais cela.

M. HARDY: L'un allait avec l'autre. Ceux qui étaient ultra-religieux habituellement étaient ultra-conservateurs.

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire que normalement les conservateurs étaient religieux, mais il y avait aussi des libéraux qui étaient religieux. Par contre, il y avait aussi les ultra-libéraux qui étaient les radicaux du temps. On n'a pas besoin de déterrer l'histoire d'Arthur Buies...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc, on vous permet...

M. LAFONTAINE: ... je pense que c'est un point d'ordre historique non avenu, M. le Président, mais qui est très intéressant à discuter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous sommes hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: On se fixera un rendez-vous, le député de Terrebonne et moi-même, pour en discuter à un autre moment à un autre endroit.

M. HARDY: A Saint-Jovite. M. LAFONTAINE: ... un caucus libéral.

M. BOIVIN: Pour terminer, tout le monde a philosophé sur le principe, mais le député ne nous a pas donné son opinion là-dessus. Je sais qu'il est heureux, on n'a rien dérangé, cela s'est probablement réglé avant le rapport de la commission Drouin. C'en est une preuve. Je me demande s'il ne devrait pas accepter et faire accepter à sa population d'honorer un premier ministre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de l'Assomption attend votre mention précisant le nom que vous voudriez voir accrocher au comté de L'Assomption.

M. BOIVIN: C'est ce que je dis. Ce serait Chapleau.

M. LEDUC: Faites-vous une motion avec cela?

M. BOIVIN: Oui, je fais une motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dubuc propose que le comté de L'Assomption s'appelle Chapleau-L'Assomption.

M. BOIVIN: II est proposé que le comté de L'Assomption s'appelle le comté de Chapleau.

M. RUSSELL: Le député de L'Assomption devrait être d'autant plus enclin à accepter cela, le député de Terrebonne vient de déclarer que Chapleau avait une tendance libérale. Donc, cela devrait l'impressionner. Pour l'honorer, je pense que...

M. PERREAULT: S'il y avait eu un premier ministre à honorer, ce n'aurait pas été Chapleau. Il y en a un qui a vécu dans le comté de L'Assomption, qui y a fait ses études, dont la maison de naissance est à Saint-Lin, c'est Sir Wilfrid Laurier.

M. LAFONTAINE: Mais cela créerait une confusion avec Mont-Laurier, dans le comté de Labelle.

M. PERREAULT: Laurier est déjà créé dans Montréal.

M. LAFONTAINE: Vous avez le comté de Laurier à Montréal.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Même si le député de L'Assomption veut en faire une motion, je crois qu'elle serait irrecevable, à cause de l'existence du comté de Laurier sur l'île de Montréal.

M. PERREAULT: C'est pour cela qu'elle est irrecevable, c'est cela que je dis.

M. BOIVIN: J'en serais d'autant plus heureux que Laurier est mon arrière-cousin!

M. LEVESQUE: Est-ce qu'on parle de changer le nom de L'Assomption? Qui a de telles idées anticléricales?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ce ne sont pas des idées anticléricales. Si le leader parlementaire s'en souvient, après les années de grande noirceur, disait-on lorsqu'il y a eu un déblocage sur tous les fronts et que M. Lévesque, le président du Parti québécois, faisait partie de l'équipe dynamique de M. Lesage, dont le leader parlementaire faisait également partie, les deux anciens copains...

M. LEVESQUE: Les deux évêques.

M. LAFONTAINE: Oui, les deux évêques, justement. Il y avait l'évêque du devant et l'évêque du derrière. Je me souviens que quelqu'un avait sorti cette appellation en Chambre, en 1961 ou en 1962. De toute façon, il y avait, à ce moment, des caricatures, dans les journaux. On disait: "the priests ridden Province! " C'était la province de Québec. Je me souviens d'une, entre autres, où on voyait la ville de Québec, avec le Château Frontenac à l'arrière-plan. On voyait des curés en grande robe. C'était dans le temps des Insolences du Frère Untel, d'ailleurs, et on tentait, par tous les moyens de faire disparaître des noms qui rappelaient la vie religieuse ou certains passages de l'Evangile. Dieu merci, s'il y a un comté qui est gratifié de ces noms, c'est bien le mien. Chez nous, nous entrons dans le comté de Labelle par La Conception, sans passer par L'Annonciation. Au point de vue du nom, mon comté est logique lorsqu'on descend la route 11, jamais quand on la monte, parce qu'on passe toujours par l'annonciation avant la conception.

M. VINCENT: II n'y a pas La Visitation, aussi?

M. LAFONTAINE: Ceci étant dit, j'ai souvent des gens qui me disent: Chez vous, à L'Assomption. Je dis: Non, L'Assomption, ce n'est pas chez nous; c'est plus loin. Avant de monter dans le comté de Labelle, peut-être que le curé Labelle était passé par le comté de L'Assomption.

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: Je ne le sais pas du tout.

M. HARDY: II est né à Sainte-Rose. Il a fait ses études au séminaire de Sainte-Thérèse et il est allé se ramasser à Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: Oui, mais il est peut-être passé par là pour prendre des bonnes idées pour baptiser certaines paroisses de mon comté.

Ceci étant dit, je pense bien que les motifs qui poussent le député de Dubuc à présenter cette motion ne sont pas des motifs anticléricaux, surtout quand on connaît l'attachement du député de Dubuc à la religion catholique. C'est même un de ceux qui, à l'heure actuelle, parmi les députés de l'Assemblée nationale, pratiquent encore les mercredis de saint Joseph!

M. TREMBLAY (Bourassa): Est-ce qu'il va à la messe tous les matins?

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas s'il y va tous les matins.

M. BOIVIN: Au moins le mercredi!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion du député de Dubuc? Le vote.

M. PERREAULT: Pour répondre au député de Dubuc, qui tient beaucoup au nom de Chapleau pour un comté, j'aurai peut-être une proposition à lui faire quand d'autres comtés viendront plus tard. Je pourrai l'aider à passer le nom de Chapleau.

M. LAFONTAINE: Relativement à la proposition du député de Dubuc, c'est une question que je pose au député de L'Assomption: Est-ce que les gens, dans son comté, sont satisfaits du nom de L'Assomption?

M. PERREAULT: Ils sont très heureux.

M. LAFONTAINE: Alors, si les gens sont très heureux, je pense bien que le député de Dubuc n'aura pas d'objection à retirer sa motion. C'est une proposition que je fais.

M. BOIVIN: Je n'ai pas d'objection. C'est une suggestion que je faisais.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Donc, la motion du député de Dubuc est retirée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au paragraphe 49?

M. RUSSELL: Je pense que le député de Dubuc fera cela sur réserve. Si, en retournant dans son comté et en consultant ses électeurs, il constate que ces derniers désirent que le nom du comté soit changé, il pourra revenir, la semaine prochaine, et présenter sa motion. Nous serons prêts à le supporter.

M. PERREAULT: Je sais qu'ils veulent le garder, parce qu'ils sont attachés à leur comté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Y a-t-il d'autres commentaires sur le comté de L'Assomption?

M. LEDUC: Non, M. le Président.

M. RUSSELL: J'ai simplement un petit amendement, ici. Je suis convaincu d'avoir l'approbation du député de L'Assomption.

Cela se lirait comme suit: Que les municipalités de Saint-Georges, Ruisseau-Saint-Georges, Sainte-Marie et Saint-Esprit soient rattachées au district électoral de L'Assomption. Dans le nord du comté, plutôt que de faire tous ces croches. C'est près de la forêt et les gens peuvent se perdre. On pourrait tirer la ligne assez droite, partir d'en haut en biais et...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il s'agit d'une motion du député de Shefford?

M. RUSSELL: Oui, il s'agit d'une motion, je vais la passer au président.

M. HARDY: M. le Président, si nos collègues les députés de Bourget et d'Ahuntsic étaient ici, je pense que je leur demanderais d'examiner la propension du député de Shefford pour les lignes droites. Cela doit avoir une signification quelconque sur le plan psychologique.

M. VINCENT: Avant de parler pour la motion du député de Shefford, j'aimerais bien savoir...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je soulève un point d'ordre, je m'excuse. Je viens d'entendre le député de Terrebonne demander l'aide du député de Bourget sur la propension que pourrait avoir le député de Shefford pour les lignes droites. M. le Président, moi je ferais appel à l'aide du député de Bourget, pas tellement sur la propension pour les lignes droites — c'est tellement naturel, le chemin le plus court d'un point à l'autre, c'est la ligne droite — mais sur la propension démesurée du député de Terrebonne de vouloir nous faire accepter cette loi de force, avec des lignes croches. Cela crochira le résultat. Parce qu'avec 45.5 p.c. du vote, nous allons faire élire si jamais...

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela fait dix fois qu'on le dit. Cela fait dix fois que le député de Labelle dit ça, si ça ne fait pas 100 fois. Elle est vieille, elle est usée.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le député de Bourassa...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député de Bourassa n'est pas à l'ordre, mais je pense que le député de Labelle ne l'était pas plus dans ses derniers commentaires.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela fait 100 fois qu'on l'entend depuis une semaine.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les deux députés me paraissent hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est parce que le député de Terrebonne...

LE PRESIDENT (M. Giasson): La propension n'a rien à voir avec le paragraphe 49.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que vous êtes en train de me dire que l'intervention déplacée du député de Terrebonne n'était pas dans l'ordre?

M. HARDY: Oui, je le confesse moi-même, j'étais hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'on peut de-

mander que ce soit biffé dans le journal des Débats?

M. HARDY: Non, on ne peut pas.

M. LAFONTAINE: Parce que ce peut peut-être laisser...

M. HARDY: On ne peut pas, mais je me confesse publiquement. J'essaierai d'avoir la contrition.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez la contrition ou si vous allez essayer de l'avoir? Comme cela vous n'avez pas encore la contrition.

M. HARDY: La contrition est un état qu'on acquiert peu à peu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est en dehors du débat encore. Est-ce que le député de Shefford veut continuer sur la motion?

M. LAFONTAINE: C'est parce que ces mots ont été dits. C'est écrit à perpétuité dans les Débats de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous savez fort bien qu'on ne peut pas les retirer du journal des Débats, parce qu'ils sont inscrits.

M. LAFONTAINE: Oui, avec le consentement unanime des membres de la commission.

M. HARDY: M. le Président, j'admets que ce n'est pas cela qui va jouer en faveur de ma gloire, les mots que j'ai prononcés.

M. LAFONTAINE: Cela ne jouera pas en faveur de la gloire, cela va plutôt entacher encore plus le nom du député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Terrebonne l'accepte.

M. LAFONTAINE: D'accord. Est-ce qu'on peut lui répondre dans le même sens?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je donne la parole au député de Shefford, qui a déposé une motion et qui désire la commenter.

M. RUSSELL: M. le Président, il me fait plaisir de faire quelques commentaires sur ma motion. Mais, avant de les faire, j'aimerais répondre un peu au député de Terrebonne, qui m'a impliqué dans des remarques...

UNE VOIX: Désobligeantes.

M. RUSSELL: ... peut-être pas désobligeantes, c'est son habitude de le faire, mais je dis que j'aime mieux une ligne droite...

M. HARDY: M. le Président, il n'y avait rien de malicieux.

M. RUSSELL: Non, je sais qu'il n'y avait rien de malicieux.

M. HARDY: Nous sommes tous des candidats possibles.

M. RUSSELL: Je dis même que ce ne sont pas des remarques désobligeantes, c'est sa façon de parler et de penser. Mais j'aime mieux des lignes droites...

M. LAFONTAINE: Que des lignes croches.

M. RUSSELL: ... que des lignes torturées, et des faits torturés de la commission DD pour cette carte électorale.

DES VOIX: La commission DD?

M. RUSSELL: La commission DD, oui. Quand on regarde cette carte, on se demande de quelle façon on peut torturer les faits pour essayer d'en arriver à ce résultat. C'est pour ces raisons que nous arrivons avec les modifications mineures dans plusieurs cas, extrêmement importantes dans d'autres. Nous voyons constamment le gouvernement faire de l'obstruction pour nous empêcher d'apporter des corrections valables à cette carte électorale.

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au député de Shefford?

Est-ce qu'il pourrait donner des précisions sur la commission DD?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je pense que tous les membres de la commission ont fort bien compris l'allusion.

M. LAFONTAINE: Personnellement, M. le Président, c'est un fait nouveau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je fais confiance au génie du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, j'ai même vu le député de Terrebonne sursauter. La commission DD? Il avait l'air inquiet. Personnellement, moi aussi je suis inquiet. La commission DD...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Son inquiétude s'est vite rétablie.

M. LAFONTAINE: ... est-ce que ce serait un nouveau nom pour le juge Drouin? Je ne crois pas...

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est en dehors du paragraphe 49...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Shefford pourrait préciser.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et c'est en dehors de la motion du député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas d'objection à donner des explications sur les remarques que j'ai faites ici, tant sur la commission que sur ma motion. Parce qu'on a eu des gens malicieux qui étaient hors d'ordre lorsqu'ils ont dit que la commission et les commissaires de la commission s'appelaient: Desrochers et Drouin. C'est pour cela que je disais que c'était la commission DD.

A moins que le député de Terrebonne ne me corrige, je crois que M. Desrochers ne faisait pas partie de la commission.

M. LAFONTAINE: Officiellement non, mais peut-être qu'officieusement oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Revenons à la motion.

M. RUSSELL: Comme lui, je sais qu'il est parfaitement au courant...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Oui, M. le Président. Donc, je relis ma motion.

M. MARCHAND: Parce que là ce ne sera pas la propension, ce sera la suspension.

M. RUSSELL: Je relis ma motion pour être certain que le député de L'Assomption la comprenne bien et puisse suivre d'une façon très objective les remarques et la ligne que je vais tâcher d'établir en passant les municipalités, parce que c'est à sa demande que je fais cela. J'aurais pu prendre la description technique et la lire, mais cela aurait été trop long, cela aurait été faire perdre le temps de la commission.

M. HARDY: ... du député d'Iberville.

M. RUSSELL: Non, j'aurais pu la faire avec le texte du projet de loi, mais cela aurait été long et aurait fait perdre le temps de la commission.

M. HARDY: Pour la retirer comme le député d'Iberville l'a fait, c'était pas mal long à écouter.

UNE VOIX: Le député de Shefford.

M. CROISETIERE: Est-ce que le député de Terrebonne veut que je la reformule?

M. RUSSELL: M. le Président, si je la fais, je ne la retirerai pas. Pour faire plaisir au député de Terrebonne, je ne la retirerai pas. Je vais le laisser faire comme il fait habituellement, imposer, avec sa majorité, le rouleau compresseur pour faire renverser les motions que nous présentons.

Ma motion se lit comme suit: Que les municipalités de Saint-Georges, Ruisseau-Saint-Georges, Sainte-Marie, Saint-Esprit soient rattachées au district électoral de L'Assomption.

M. le Président, pour le peu de population et le nombre de votes que ça peut additionner au comté, il est facile de les annexer. Encore là, cela semblerait une ligne beaucoup plus logique pour la division des deux comtés entre l'Assomption et Joliette.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion du député de Shefford est recevable et "débat-table". J'invite les membres de la commission à faire leurs commentaires pour le débat de la motion.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais avoir certains renseignements avant de me prononcer sur la motion.

M. RUSSELL: C'est bien normal. M. VINCENT: C'est normal.

M. CROISETIERE: C'est à l'invitation du président.

M. VINCENT: Parce que j'ai tendance à l'appuyer, mais je voudrais me faire confirmer la population ou le nombre d'électeurs de Saint-Georges?

M. PERREAULT: Cela n'existe pas. M. VINCENT: Cela n'existe pas.

UNE VOIX: C'est encore trop loin des cantons...

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est le saint Georges qui a été désanctifié par le Vatican?

M. MARCHAND: Les cierges, les cierges. M. VINCENT: Ruisseau-Saint-Georges...

M. LAFONTAINE: II y a eu un saint Georges qui a été désanctifié.

UNE VOIX: Hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: C'est hors d'ordre?

M. VINCENT: Ruisseau-Saint-Georges.

M. MARCHAND: II guérissait les maladies de la gorge.

M. VINCENT: Parce que sur la carte on voit Ruisseau-Saint-Georges, Saint-Georges, Sainte-Marie-Salomé.

M. PERREAULT: Sainte-Marie existe.

M. VINCENT: Quelle est la population de Sainte-Marie-Salomé? Le nombre d'électeurs?

UNE VOIX: II y a 552 électeurs.

M. VINCENT: II y a 552 électeurs. Sainte-Marie-Salomé était dans quel comté avant la redistribution projetée, avant la carte projetée?

UNE VOIX: Dans le comté de Montcalm.

M. VINCENT: Dans le comté de Montcalm. Maintenant, à Saint-Esprit quel est le nombre d'électeurs?

M. PERREAULT: C'est 1,073.

M. VINCENT: Saint-Esprit était également dans le comté de Montcalm. Sur la carte, quand on voit Saint-Georges et Ruisseau-Saint-Georges, c'est rattaché à quelle municipalité?

M. PERREAULT: Ce n'est pas Saint-Georges, c'est Saint-Jacques.

M. VINCENT: C'est Saint-Jacques. M. RUSSELL: C'est Saint-Jacques.

M. VINCENT: C'est la municipalité de Saint-Jacques. J'avais tendance à appuyer votre motion. Il y a combien d'électeurs dans Saint-Jacques?

M. PERREAULT: II y en a 849. M. VINCENT: II y a 849 électeurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je n'ai pas compris. Pour éclairer ma lanterne, on vient de dire qu'une municipalité quelconque ou une localité quelconque est rattachée à Saint-Jacques. Quelle localité?

M. PERREAULT: C'est le hameau Saint-Georges.

M. LAFONTAINE: Le hameau Saint-Georges. C'est dans la même municipalité que Saint-Jacques?

M. PERREAULT: C'est dans la limite territoriale de Saint-Jacques-de-Montcalm.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Est-ce vrai que ces gens sont rattachés à L'Epiphanie, au point de vue économique?

M. PERREAULT: Non.

M. LAFONTAINE: Quand ils voyagent pour leur commerce.

M. PERREAULT: Leur pôle d'attraction est Joliette.

M. LAFONTAINE: Cela va à Joliette.

M. PERREAULT: Tout ce bout-là. Saint -Jacques-de-Montcalm, Saint-Alexis, Sainte-Julienne.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je pourrais poser une question au député de L'Assomption? Sur la proposition que le député de Shefford vient d'apporter, quelles sont les réactions du député de L'Assomption?

M. PERREAULT: Vis-à-vis de quoi?

M. LAFONTAINE: De rattacher —je n'ai pas la motion en face de moi — Saint-Georges...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'opinion sur la motion que les municipalités de Ruisseau-Saint-Georges, Saint-Georges, Sainte-Marie-Salomé et Saint-Esprit soient rattachées au district électoral de L'Assomption. Les commentaires du député de L'Assomption sont requis par le député de Labelle.

M. PERREAULT: Mon premier commentaire est que le député de Shefford veut faire une ligne droite et en ajoutant cela, il ne fait pas de ligne droite. Il la fait aussi croche qu'avant.

M. RUSSELL: Cela aide le député à redresser.

M. PERREAULT: II faudrait diviser les municipalités qu'il veut ajouter pour faire une ligne droite, parce que leur cadastre n'est pas droit.

M. LAFONTAINE: Je pense que c'est dans ce bout-là, comme le député de L'Assomption l'expliquait cet après-midi, qu'il y avait d'anciennes seigneuries.

M. PERREAULT: C'est dans le comté de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: Dans le bout de Saint-Georges.

M. PERREAULT: Je ne le sais pas. Ce n'est pas mon bout. Je ne pourrais pas vous le dire dans ce comté-là. C'est dans Montcalm.

M. LAFONTAINE: Comme cela, le député de L'Assomption est réfractaire à la proposition du député de Shefford?

M. PERREAULT: Je suis réfractaire, parce

que ces gens ont toujours vécu dans le comté de Montcalm. Leur pôle est Joliette. Avec le nouveau comté de Joliette, on n'a fait que relier le pôle à tout ce rayonnement du comté de Montcalm.

M. LAFONTAINE: Est-ce que les gens de Saint-Esprit sont réellement reliés à Joliette ou à Saint-Jérôme?

M. PERREAULT: A Joliette, par la route 41.

M. LAFONTAINE: Et les gens de Saint-Esprit font commerce avec Joliette. Leur voie naturelle est Joliette continuellement.

M. PERREAULT: Au point de vue des journaux, au point de vue de la radio, des achats, du commerce.

M. CROISETIERE: Où est le pôle d'attraction pour Saint-Thomas?

M. PERREAULT: C'est Joliette.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas dans le comté de Joliette.

M. PERREAULT: Saint-Thomas était dans Joliette avant.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de L'Assomption prétend que tout le comté de Montcalm était relié directement avec Joliette comme pôle d'attraction?

M. PERREAULT: La grande partie.

M. LAFONTAINE: Le député de L'Assomption vient de dire: La grande partie. Est-ce qu'il pourrait me le montrer sur une carte que nous avons ici? Où est la carte?

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense que l'on dépasse un peu les limites de l'article 49, puisque, si j'ai bien saisi la question du député de Labelle, il demandait si tout le comté de Montcalm était rattaché au pôle d'attraction de Joliette. Je ne vois pas ce que cela a à faire avec le paragraphe 49 qui concerne le district électoral de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, en parlant sur le point d'ordre, je pense que le député de Terrebonne n'a pas compris le sens de mon intervention. J'ai fait cette intervention après que le député de L'Assomption m'eût dit que Saint-Esprit, étant une partie du comté actuel de Montcalm, était reliée, de par sa vocation, à Joliette. Son argumentation se base sur le comté de Montcalm. Je lui ai dit: Quelle est la proportion du comté de Montcalm, qui est branchée sur Joliette au point de vue économique? Il me dit: Une grosse partie du comté de Montcalm. Je lui demande de préciser en disant: Voulez-vous me le montrer sur la carte et, en lui demandant cela, je m'aperçois que la carte est même disparue.

M. HARDY: M. le Président, sur la question de règlement, quand le député de Labelle parle de Saint-Esprit, il est dans l'ordre, parce que Saint-Esprit est un endroit. Mais quand il parle de tout le comté de Montcalm ou quand il dit la majorité du comté de Montcalm, il polarise sa question ou ses préoccupations sur le comté de Montcalm, alors que nous sommes dans le comté de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est par amitié envers le député de L'Assomption que je fais ça. Je voulais l'obliger...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je comprends l'amitié du député de Labelle mais si...

M. LAFONTAINE: M. le Président, en parlant sur le point d'ordre. Je peux tout de même avoir le droit de m'expliquer. Je n'ai pas haussé la voix. Je n'ai pas l'intention de la hausser non plus. Je ne voudrais pas qu'on me force à hausser la voix. Je me base sur une déclaration du député de L'Assomption me disant...

M. HARDY: II est hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas hors d'ordre, M. le Président.

M. HARDY: Le député de L'Assomption frisait le hors d'ordre!

M. LAFONTAINE : Ah ! Le député de L'Assomption.

UNE VOIX: Ah bon!

M. LAFONTAINE: II m'a répondu... Je m'excuse, je ne crois pas que le député de L'Assomption frisait le hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si les membres de la commission acceptaient de revenir sur le sujet de la motion.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. PERREAULT: J'aimerais ajouter à l'intention du député de Shefford que j'aurais aimé que Saint-Esprit fasse partie de mon comté, étant donné que je suis né là. C'est ma patrie, j'y suis né. J'aurais bien aimé qu'il fasse partie de mon comté. Je dois réaliser quand même qu'il ne rayonne pas dans l'Assomption.

M. LAFRANCE: Cela me fait comprendre pourquoi le député de l'Assomption...

M. LAFONTAINE: C'est à se parler qu'on se

comprend. Vous allez admettre qu'il y a énormément de localités dans le Québec. Je pense qu'un certain temps il y avait 1,500 municipalités.

M. PERREAULT: C'est ça!

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas combien il en reste avec la politique des fusions volontaires "forcées". De toute façon, je pense bien que les questions que nous posons sont pertinentes parce que les localités sont situées à la bordure du comté de L'Assomption. Evidemment, je me surprends toujours quand je regarde le comté de L'Assomption. C'est un des comtés choyés par la commission DD. C'est un des comtés qui est à peine touché par la commission DD.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets la proposition du député de Shefford aux voix.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas encore fini. Je suis à parler du comté de L'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion, je ne parle pas du comté de L'Assomption comme entité. Il s'agit de quatre localités.

M. LAFONTAINE: Justement, la motion du député de Shefford est à l'effet d'agrandir le comté de L'Assomption tel qu'il nous est présenté à l'article 49. Je sais que le député de Shefford a tenté d'améliorer la situation à son point de vue, en tout cas, c'est une proposition qui est sur la table. Saint-Esprit est juste en bordure. J'ai compris que le député de L'Assomption m'a dit qu'il est natif de Saint-Esprit et qu'il aurait aimé qu'il fasse partie de L'Assomption. Là-dessus, mon esprit démocrate respecte son idée, mon amitié surtout, vis-à-vis du député de L'Assomption. Je comprends absolument le bien-fondé de son opinion. Je remarque aussi que le comté de l'Assomption est resté à peu près semblable au comté actuel. Je n'ai aucunement à l'idée de l'agrandir ou de le rétrécir. Je constate que c'est un comté choyé par la commission DD. Vous m'avez obligé à répéter tout ce que j'avais dit, M. le Président. Là vous ne m'interrompez pas et tout à l'heure vous m'avez interrompu en demandant le vote.

M. HARDY: Et vous le faites...

M. LAFONTAINE: Quant à moi, je serais même prêt à demander...

M. TREMBLAY (Bourassa): II se répète encore.

M. LAFONTAINE: ... au député de Shefford de retirer sa motion, s'il le permet...

M. TREMBLAY (Bourassa): Un tourne-disque.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion du député de Shefford est retirée.

M. LAFONTAINE: Elle n'est pas retirée, il a fait...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quand vous lui avez demandé, il vous a...

M. LAFONTAINE: Non, il a fait ça, de même, en voulant dire...

LE PRESIDENT: II voulait dire: D'accord!

M. LAFONTAINE: Je connais ses signes. Cela fait depuis 1959 que je siège avec le député de Shefford.

M. MARCHAND: Sur un point d'ordre, M. le Président.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas intlligent!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Est-ce que je pourrais demander au député de Labelle s'il a été baptisé avec une aiguille de gramophone?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Hors d'ordre!

M. LAFONTAINE: C'est un point d'ordre que je soulève, M. le Président. On ne baptise jamais avec une aiguille de gramophone mais avec de l'eau bénite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autre commentaire sur la proposition du député de Shefford?

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Terrebonne avait quelque chose à ajouter peut-être sur la motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je laisse la parole au député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que cette motion a été faite dans un esprit de coopération et qui répond au besoin ou à un désir du député, qui est natif de Saint-Esprit. Je suis convaincu qu'il serait très heureux que Saint-Esprit fasse partie du comté qu'il représente. Sans que je retire la motion, s'il voulait faire une motion d'amendement, je serais très heureux de l'appuyer. On pourrait simplement modifier l'amendement et peut-être séparer par la rivière ou le cours d'eau qu'il y a ici.

M. VINCENT: La rivière L'Assomption.

M. PERREAULT: Connaissant l'économie

de la région, je puis dire que Saint-Esrpit ne rayonne pas vers L'Assomption mais vers Joliette.

M. LAFONTAINE: Est-ce que j'ai bien compris le sens de l'intervention du député de L'Assomption? Le député de L'Assomption serait heureux que sa place natale soit dans son comté. Par contre, il sait que les gens de sa place natale aiment mieux ne pas faire partie de son comté.

M. PERREAULT: Non, ce n'est pas ça. Ils seraient contents d'être dans mon comté. Mais il faut aussi regarder les liens économiques qui régissent cette localité, les liens économiques qui sont avec Joliette.

M. LAFONTAINE: Les liens économiques plus forts que l'amitié des gens de Saint-Esprit vis-à-vis du député actuel de l'Assomption.

M. RUSSELL: Bien objectivement, M. le Président, je ne vois pas que cela change tellement les liens économiques si la route descend dans le comté de L'Assomption. Il y aurait peut-être à ajouter deux ou trois autres municipalités, seulement ce coin-ci, directement à la rivière. Cela n'ajouterait pas tellement d'électeurs au comté.

Combien y a-t-il d'électeurs à Saint-Esprit?

M. CROISETIERE: C'est justement cela que je voulais poser, tout à l'heure.

M. PERREAULT: A Saint-Esprit, on l'a dit tout à l'heure, il y a 1073 électeurs.

M. RUSSELL: Combien?

M. PERREAULT: II y a 1073 électeurs.

M. RUSSELL: L'autre, c'est Cadot? L'autre petite municipalité en haut.

M. PERREAULT: Non, ce n'est pas Cadot. Il n'y a pas de municipalité du nom de Cadot.

M. RUSSELL: Quel est le nom que nous avions tantôt?

M. PERREAULT: C'est un hameau.

M. RUSSELL: Qu'est-ce que c'est?

M. PERREAULT: C'est dans Saint-Esprit.

M. RUSSELL: C'est dans Saint-Esprit. Bis-sonnette, est-ce dans Saint-Esprit aussi?

M. PERREAULT: Oui. C'est aussi un hameau.

M. RUSSELL: Toute cette région peut comprendre combien d'électeurs? Est-ce le nombre que vous avez donné tout à l'heure?

M. PERREAULT: Saint-Esprit, 1073.

M. RUSSELL: M. le Président, il n'y a aucune objection que la rivière devienne la ligne de division et qu'on puisse ramasser cette région. Je pense bien que cela améliorera la situation; je suis convaincu que le député sera heureux et que les électeurs seront heureux d'être représentés par l'un des leurs. Si le député veut l'amender dans ce sens, je suis bien d'accord à l'appuyer.

M. LAFONTAINE: Pour faire plaisir au député de L'Assomption, je serais prêt à appuyer la motion du député de Shefford.

M. PERREAULT: J'ai dit que je n'y pouvais souscrire, malgré mes sentiments. Il faut rester pratique et les liens économiques sont plus importants vers Joliette que vers le comté de L'Assomption. Je n'aime pas faire de sentiment; il est préférable, en regardant cela froidement, que Saint-Esprit demeure dans le comté actuel de Montcalm.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous le permettez, j'ai une motion devant la commission. Est-ce que je dois tenir pour acquis qu'elle est retirée pour être remplacée ou amendée?

M. CROISETIERE: Non. Pas encore, car je veux parler sur la motion. J'ai demandé au député s'il voulait l'amender.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député d'Iberville sur la motion du député de Shefford.

M. CROISETIERE: Pour suivre le raisonnement que le député de Terrebonne tenait tantôt lorsqu'on discutait d'autres comtés, il nous signalait que la commission qui siège aujourd'hui avait la faculté de faire des recommandations ou des changements.

M. PERREAULT: Oui.

M. CROISETIERE: Si le député de L'Assomption exprimait le désir d'accepter ou de modifier la motion qui a été présentée par le député de Shefford, nous serions prêts...

M. PERREAULT: Je n'en ai pas exprimé le désir.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à cette motion concernant Saint-Esprit, Cadot et Bissonette, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les motifs qu'apporte le député de L'Assomption pour refuser cette proposition, se basant exclusivement sur des liens économiques. Cela prend une importance dans cette région, les liens économiques. Pourtant, j'ai entendu, depuis que les travaux de la commission parlementaire...

M. PERREAULT: Le premier facteur devrait être démographique. Mon comté se conforme actuellement aux normes démographiques, ayant 32,312 électeurs.

M. LAFONTAINE : Ce ne sont plus les liens économiques?

M. PERREAULT: Non, le premier facteur le plus important est démographique.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le député de L'Assomption admet que dans son comté il pourra y avoir aussi une poussée démographique dans les années à venir?

M. PERREAULT: Repentigny a un taux de croissance de 12 p.c.

M. RUSSELL: Dans le bas du comté.

M. LAFONTAINE: IL faudrait commencer, M. le Président, à essayer si réellement il y a une poussée démographique très forte, au lieu d'en ajouter, d'en retrancher parce que dans deux ou trois ans la carte électorale ne correspondrait plus au barème numérique, au nombre que la commission s'est formé. Le député calcule déjà que le nombre d'électeurs dans son comté, celui de L'Assomption, a déjà atteint la norme maximale.

M. PERREAULT: II a la norme moyenne dans le moment. D a 32,000, et on peut aller jusqu'à 40,000.

M. LAFONTAINE: Dans combien de temps le député prétend-il que le comté de L'Assomption dépassera la norme moyenne?

M. PERREAULT: On est bon pour deux autres élections et tant que je serai député.

M. LAFONTAINE: Sur quoi le député de L'Assomption s'appuie-t-il pour faire une telle affirmation, M. le Président? La pilule n'est pas en faveur de la poussée démographique. Elle travaille contre la poussée démographique.

Peut-être que le député de Taillon ne connaît pas les effets directs de la pilule. Il pourrait peut-être demander au député de Dubuc de lui donner un cours de médecine si, réellement, sa femme ne lui en a pas-encore parlé.

M. OSTIGUY: Ce serait fort intéressant d'entendre le député de Dubuc sur la pilule...

M. CROISETIERE: Vous pourriez au moins commencer.

M. MARCHAND: Est-ce que cela veut dire que c'est hors d'ordre que le député de Dubuc s'en serve?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis certain que le député de Dubuc ne se prend pas pour un autre et je suis assuré qu'il ne prend aucune pilule anticonceptionnelle, conformément aux lois de la sainte Eglise.

M. MARCHAND: Autrement dit, le député de l'Assomption est parfaitement heureux du comté tel qu'il est présenté. Il n'accepte pas...

M. PERREAULT: D'autant plus heureux qu'on m'a enlevé deux bureaux de vote qui étaient dans la municipalité de Terrebonne.

M. VINCENT: C'est tout ce qu'on a fait dans le comté de Terrebonne. Cela me fait penser un peu... A l'heure actuelle, on avait un réaménagement du territoire électoral à faire dans la province. Le comté de l'Assomption a été privilégié, d'accord, nous sommes contents, nous sommes fiers pour les électeurs du comté de L'Assomption.

M. MARCHAND: Ils ont un bon député.

M. VINCENT: Mais quand on sort à l'extérieur de l'Assemblée nationale, les gens nous disent ceci: Pourquoi, au lieu de faire faire ce réaménagement global dans toute la province, n'aurions-nous pas, graduellement, amélioré les comtés pour les rendre conformes aux normes telles qu'indiquées au projet de loi no 80? Cela me fait penser un peu à l'histoire du type qui veut faire un réaménagement dans son sous-sol. Il fait venir des architectes. Qu'est-ce qui arrive? Il se trouve qu'à la fin, il a réaménagé toute sa maison. Là, on aurait pu faire le réaménagement...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. De nouveau, le député de Nicolet veut reprendre pour... Je ne sais plus. On m'a mentionné qu'on en était à au-delà de 50 heures de séances.

M. VINCENT: A 50 heures? C'est assez.

M. HARDY: Le député de Nicolet veut reprendre encore le débat de deuxième lecture. Tout le problème de savoir si on aurait dû procéder de telle façon plutôt que de telle autre. C'est le principe de la loi. M. le Président, j'invoque le règlement et je parle sur la question de règlement. Le député de Nicolet pourra me répondre tantôt. Je dis que, de nouveau, le député de Nicolet tente de faire un discours de deuxième lecture en disant: On aurait dû procéder de telle façon plutôt que de telle autre. Cela est le principe de la loi. Le principe qui sous-tend la loi, c'est qu'on a procédé de telle façon. Ce principe-là est adopté, la Chambre s'est prononcée. Nous sommes en commission pour étudier les détails et non pas pour vous demander si la commission aurait dû procéder de telle façon ou de telle autre, si elle aurait dû accepter plus d'exceptions. Ce n'est

plus le temps, c'est fini. M. le Président, je vous demande — pas pour brimer qui que ce soit de son droit de parole — tout simplement pour procéder dans l'ordre, pour respecter nos règlements, pour tenter d'avancer tout en respectant le droit de chacun... Je vous demande, M. le Président, de rappeler à l'ordre le député de Nicolet pour qu'il revienne à l'article 49, à la motion.

M. VINCENT: Je vais prendre la parole en réponse au député de Terrebonne qui m'a invité à lui répondre. Je ne discute pas du principe du projet de loi no 80: nous l'avons voté. Mais si, à l'intérieur du projet de loi no 80, la commission avait, tout en se servant des normes qu'on lui a données, 32,000 électeurs, 25 p.c. en plus ou en moins, on avait pu déterminer dans le Québec, comme cela aurait été possible...

M.HARDY: M. le Président, le député de Nicolet ne parle pas sur le point de règlement. Il parle encore sur le fond et je vous demande de rendre une décision sur la question de règlement que j'ai soulevée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je m'excuse à l'endroit du député de Terrebonne...

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Terrebonne m'a demandé de rendre une décision. A mon grand regret, je dois lui dire que je n'ai pas eu l'occasion, ou j'ai été distrait, lorsqu'il a touché un point de règlement...

M. HARDY: M. le Président, vous m'obligez à retarder les débats.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'en prends la responsabilité. C'est moi qui n'ai pas compris...

M. HARDY: M. le Président, j'ai dit que le député de Nicolet, en disant que la commission aurait dû procéder de telle façon plutôt que de telle autre et tenter de faire moins de chambardements, pose tout le principe de la loi. La façon de procéder a été adoptée en deuxième lecture. Nous sommes en train d'étudier la loi article par article et ce n'est plus le temps de se demander si la façon de procéder, savoir si les principes qui ont guidé cette législation sont bons ou non. Cela a été réglé lors du vote sur la motion de deuxième lecture.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en parlant de...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Labelle me permet, je pense que nous étions hors d'ordre parce qu'il y a toujours une motion devant la commission...

M. LAFONTAINE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Les derniers commentaires ont largement dépassé...

M. LAFONTAINE: Ce ne sont pas des commentaires, c'est relativement aux propos que vient de tenir le député de Terrebonne, selon un article de notre règlement; il est hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je crois que le député de Terrebonne est hors d'ordre, celui que je vais...

M. HARDY: L'article premier et suivants.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le point soulevé par le député de Terrebonne n'est pas recevable par la présidence. Si je le juge hors d'ordre, la réplique sera hors d'ordre également.

M. LAFONTAINE: Je pense que le point du député de Terrebonne est recevable, M. le Président, mais discutable aussi.

UNE VOIX: Pas nécessairement.

M. HARDY: Quand un point d'ordre est soulevé, le député explique son point d'ordre et la présidence peut faire deux choses. Ou bien elle considère qu'elle est assez éclairée pour rendre sa décision, ou elle considère qu'elle a encore besoin d'entendre des députés. Si le président considère qu'à la suite de mes remarques il est assez éclairé pour accepter ou rejeter mon point d'ordre, il peut rendre sa décision immédiatement, sans entendre d'autres députés.

M. LAFONTAINE: M. le Président, connaissant votre largeur d'esprit et sachant aussi pertinemment qu'il y a quelques instants vous n'étiez pas prêt à rendre votre décision parce que vous n'aviez pas suivi le débat, j'aimerais, très brièvement, répondre aux affirmations...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A cette condition...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas la première fois que j'entends le député de Terrebonne invoquer toujours le fait que le principe de deuxième lecture a été voté lors de l'adoption du bill 80 en Chambre. Je lui dis — et j'aimerais bien que le député de Terrebonne, puisque je parle sur son point d'ordre, m'écoute — qu'il y a une façon. Un député qui n'accepte pas une loi et qui veut la critiquer a toujours un moyen. Le député de Terrebonne, qui est vice-président de la Chambre le sait, cette façon est de demander le rappel de la loi. En fin de semaine, je penserai à la façon de le faire, peut-être, dans les jours à venir, si le député de Terrebonne tente de continuer, par ses interventions continuelles, à bâillonner les députés de ce côté-ci de la table.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour la présidence, le point de règlement soulevé par le député de Terrebonne ne lui apparaît pas valable à cause des motifs qu'il a invoqués pour le faire. Il a fait appel au règlement en disant que le député de Nicolet avait une argumentation qui touchait un discours de deuxième lecture. S'il m'avait dit que le député de Nicolet était hors d'ordre parce qu'il ne parlait pas dans le sens de la motion que nous avons devant la commission, j'aurais reconnu son point de règlement. Donc, il m'apparait que le député de Terrebonne était hors d'ordre et que les réponses au point d'ordre du député de Terrebonne le sont aussi.

Toujours sur la motion que nous avons...

M. LAFONTAINE: Mes propos étaient hors d'ordre?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je comprends le député de Labelle parce que le président a été largement distrait au moment où le député de Terrebonne...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas être hors d'ordre, M. le Président, que d'affirmer ce soir, devant la commission, que je songerai sérieusement, au cours de la fin de semaine, à adopter une tactique quelconque la semaine prochaine pour demander le rappel du bill 80.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'était le député de Nicolet...

M. BOIVIN: Je voulais parler sur le point d'ordre, alors c'est au député de Nicolet...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ma décision est rendue sur le point d'ordre, si le député de Dubuc me permet. Le député de Nicolet avait manifesté l'intention de parler sur la motion du député de Shefford.

M. BOIVIN: Très bien.

M. CROISETIERE: Le député de Nicolet pourrait-il relire la motion?

M. VINCENT: La motion était la suivante, M. le Président, si vous vous en souvenez, soit que les municipalités de Saint-Georges... on a dit que Saint-Georges n'existait pas...

M.PERREAULT: C'est Saint-Jacques-de-Montcalm.

M. VINCENT: Alors, Saint-Jacques-de-Montcalm, Ruisseau-Saint-Georges, Sainte-Marie-Salomé, Saint-Esprit, soient rattachées au district électoral de L'Assomption.

Je voulais simplement dire que le député de Shefford, dans un geste courtois, a même offert au député de L'Assomption de retirer sa motion si le député de L'Assomption voulair en refor- muler une autre pour que Saint-Esprit soit incluse dans le comté de L'Assomption. J'ai été obligé de m'absenter quelques instants. J'ai cru comprendre que le député de L'Assomption était natif de Saint-Esprit...

M. PERREAULT: J'ai répondu aussi que...

M. VINCENT: ... j'étais absent et je me demande si Saint-Esprit, qui est située juste en haut du comté de L'Assomption...

M.PERREAULT: Quand vous voyez Saint-Esprit, ce n'est pas juste Saint-Esprit...

M. VINCENT: Ce n'est pas Saint-Esprit.

M. PERREAULT: II y a le village et la paroisse en même temps.

M. VINCENT: Alors Cadot est dans Saint-Esprit?

M. PERREAULT: C'est ça. M. VINCENT: Bissonnette? M. PERREAULT: C'est ça.

M. VINCENT: Comme ça, par la rivière de L'Assomption...

M. RUSSELL: On pourrait l'amender.

M. PERREAULT: La rivière de L'Assomption ne va pas là.

M. VINCENT: ... jusqu'aux limites de la paroisse de Sainte-Julienne...

M. PERREAULT: Ce n'est pas la rivière de L'Assomption.

M. VINCENT: Non?

M. PERREAULT: C'est la rivière Saint-Esprit .

M. LAFONTAINE: C'est la rivière Saint-Esprit.

M. PERREAULT: La rivière de L'Assomption s'en va à Joliette et à Saint-Côme.

M. RUSSELL : On va s'inspirer du député de L'Assomption.

M. VINCENT: Je voulais simplement appuyer le député de Shefford dans ses propos, quand il a offert, d'une façon très élégante, de retirer sa motion...

M. LAFONTAINE: Magnanime.

M. VINCENT: ... pour permettre au député

de l'Assomption d'en présenter une qui serait plus conforme à ses goûts...

M. LAFONTAINE: A ses aspirations familiales.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de L'Assomption a fait part de ses choix ou de ses goûts? Je pense que je dois mettre la motion aux voix.

Il appartient à la présidence de décider si l'argumentation a assez duré ou d'invoquer les arguments nécessaires pour...

M. LEVESQUE: Qu'est-ce que c'est qui a assez duré? Est-ce que j'ai bien compris?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'argumentation sur la motion. Je mets la motion aux voix et j'appelle le vote. M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour répondre au leader parlementaire, c'est l'entêtement incompréhensible du gouvernement qui a assez duré.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! M. Marchand?

M. MARCHAND: Contre.

M. LAFONTAINE: Nous ne sommes pas prêts à voter. La présidence est peut-être éclairée, mais nous n'avons pas encore réussi à convaincre les membres du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Tremblay?

M. LAFONTAINE: Je suis bien sûr que vous demandez le vote et que le député de Bonaventure n'est même pas au courant de la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le parrain de la motion, le député de Shefford, demande que la motion soit rejetée sur division. J'accède à sa demande.

M. LAFONTAINE: Parce qu'à ce moment-là, M. le Président, vous auriez obligé le leader parlementaire à voter sur une motion dont il n'était pas au courant. C'est par gentilhommerie et en collaboration avec le député de Bonaventure que le député de Shefford demande le rejet de la motion...

M. LEVESQUE: Etait-ce la motion où le député de Labelle suggérait d'annexer un certain territoire au comté de L'Assomption?

M. LAFONTAINE: Non, je n'ai fait aucune proposition. Au contraire, j'ai traité le député de L'Assomption avec beaucoup de courtoisie et de gentillesse.

M. CROISETIERE: Pour l'information du député de Bonaventure, c'était pour rendre le député de L'Assomption encore plus heureux, étant donné qu'il est natif de Saint-Esprit.

M. LEDUC: M. le Président, on a voté pour disposer de la motion.

M. LAFONTAINE: C'était simplement pour l'information du leader parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 49.

M. LEDUC : Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. VINCENT: Un instant. J'ai posé une question tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des électeurs qui vivent sur l'île Bouchard?

M.LEDUC: Cela fait sept fois que vous posez la question.

M. VINCENT: Nous n'avons pas eu la réponse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de L'Assomption a répondu non.

M. VINCENT: C'était rattaché à...

M. LEVESQUE: Essayez-en une autre. Trouvez-en une plus originale.

M. VINCENT: Plus originale.

M. LEDUC : Ils ne sont pas capables.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres questions sur le paragraphe 49?

M. OSTIGUY: Adopté.

M.VINCENT: Le député de L'Assomption est parfaitement d'accord pour que le comté demeure ce qu'il est?

M. LEDUC: C'est ça.

M. VINCENT: Un comté privilégié.

M. OSTIGUY: C'est voté.

M. PERREAULT : Je suis le chanceux.

M. MARCHAND: Adopté.

M. PERREAULT: Je suis le chanceux. Je l'ai dit.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je pourrais demander une recette au député de L'Assomption? De quelle façon s'est-il pris pour faire respecter...

M. TREMBLAY (Bourassa): En privé.

M. LEDUC: C'est hors d'ordre, M. le Président.

M.PERREAULT: M. le Président, quand il rencontrera le député de Terrebonne à Saint-Jovite.

M. TREMBLAY (Bourassa): En séance privée. C'est hors d'ordre.

M. LEDUC: On n'est pas à la cuisine de l'Union Nationale.

M. LAFONTAINE: ... à tort et à travers de l'autre côté. Je pense que j'ai été assez courtois avec le député de L'Assomption. Je lui demande sa recette.

M. LEDUC: J'admets votre courtoisie, mais vous êtes quand même hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Revenons au paragraphe 49.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je constate, M. le Président, que le paragraphe 49...

UNE VOIX: Est adopté.

M. LAFONTAINE: ... du projet de loi, et que je pourrais lire, mais je ne vous imposerai pas ce supplice et je ne me l'imposerai pas non plus... Je m'aperçois que le comté de L'Assomption...

M. LEGER: Je lui suis très reconnaissant de ne pas nous infliger ce supplice.

M. LAFONTAINE: Je remercie beaucoup le député de Lafontaine. Je pense que c'est la première fois qu'on mentionne son nom.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 49.

M. LAFONTAINE: C'est un comté qui n'est pratiquement pas touché, non seulement ça, maïs le député est un peu malheureux au point de vue sentimental de ne pas avoir sa place natale, Saint-Esprit, qui est située juste à la frontière de son comté. Mais à cause des liens économiques avec Joliette, le député a décidé de refuser de se faire plaisir à lui-même, il s'est fait violence...

M. LEDUC: Est-ce assez fort?

M. LAFONTAINE: ... pour dire: Je ne peux pas avoir Saint-Esprit. Toujours en se basant sur le grand principe des pôles d'attraction que les gens de Saint-Esprit vont à Joliette.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée.

M. LAFONTAINE: C'est curieux que dans ce cas, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur division. Saint-Esprit fait partie de...

M. LAFONTAINE: C'est simplement une incidence que je fais, dans mon argumentation. C'est curieux que dans d'autres cas que nous avons analysés, on s'est peu soucié des pôles d'attraction. Je vais en nommer par incidence, Pontiac, Témiscamingue; pôle d'attraction: Rouyn-Noranda...

M. LEDUC: Hors d'ordre, M. le Président. J'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Pourtant, il y a une forêt qui sépare les deux côtés...

M. LEDUC: Hors d'ordre, M. le Président, j'invoque le règlement. Hors d'ordre, j'invoque le règlement. Le député de Labelle est hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II est à l'ordre, il est revenu dans L'Assomption.

M. LAFONTAINE: J'ai seulement fait des analogies, M. le Président. On dirait donc qu'on est impatient de l'autre côté de la Chambre.

M. LEVESQUE: Est-ce que cela ne s'expliquerait pas un peu?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 49.

M. LAFONTAINE: Pour répondre à l'intervention du leader, s'il y a des gens qui devraient être impatientés, c'est bien nous. Tout à l'heure, j'ai entendu dire par le député de Terrebonne qu'il y a déjà 50 heures que nous siégeons. Nous n'avons pas, de ce côté de la Chambre, des D 1, des D 2, des M 1 et des M 2.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Bourassa sur un point de règlement.

M. TREMBLAY (Bourassa): J'invoque le règlement parce que ça fait tellement longtemps qu'il parle de sentiments. Moi, je suis né à Saint-Blaise, comté de Saint-Jean et il y a 500 votants, est-ce qu'on ne pourrait pas attacher ça au comté de Sauvé? Cela m'aiderait beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Son point de règlement est hors d'ordre, donc il n'y a pas de réponse sur un point de règlement hors d'ordre.

Article 49.

M. LAFONTAINE: Je me questionne continuellement. Dans le premier rapport de la commission Drouin, les municipalités ou les

localités énumérées étaient données au comté de Prévost. Le comté de Prévost n'est pas le comté de Joliette. C'est bien plus grave que certains simples députés du côté ministériel pensaient.

M. TREMBLAY (Bourassa): II y en a qui étaient en avant et qui sont rendus en arrière, faites attention.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Labelle a une motion à présenter à la commission? J'invite le député de Labelle à présenter sa motion.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... que le député de Labelle n'aille pas trop loin là-dedans. Il y en qui étaient dans la première rangée et qui sont rendus dans la deuxième.

M. LAFONTAINE: A cause des interventions que vous avez vous-même soulignées, du côté ministériel, je vais formuler ma motion, parce qu'on prétend, de l'autre côté, que je n'ai pas de motion. Je m'excuse de ne pas continuer sur le même ton du début avec le député de L'Assomption, je l'avais fait en tout amitié vis-à-vis de lui-même. Vu les interventions intempestives et déplacées de certains députés libéraux, je propose que les municipalités de Sault-Saint-Lin, Laurentides, La Plaine soient détachées du district électoral de L'Assomption et qu'elles soient rattachées au district électoral de Prévost.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pourriez-vous me remettre le texte de votre motion?

M. LAFONTAINE: Je le pourrais peut-être si on me permettait de préciser ma proposition parce qu'on ne savait pas que j'allais lire une proposition déjà préparée.

M. PERREAULT: II faudrait peut-être corriger votre motion, car Sault-Saint-Lin n'est pas une municipalité, c'est dans Saint-Lin.

M. LAFONTAINE: C'est dans Saint-Lin. M. LEVESQUE: C'est de l'improvisation.

M. LAFONTAINE: M. le Président, quand j'entends le leader parlementaire parler d'improvisation, ça fait au moins 55, 57 ou 58 fois que je demande au gouvernement de nous fournir les documents et les cartes qui nous permettraient de travailler beaucoup plus efficacement. Je n'ai pas besoin d'expliquer, je n'ai pas besoin de revenir sur le premier rapport Drouin...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ramenons le débat sur la motion que vient de présenter le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Si vous demandiez, M. le Président, à certains...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je demande de suivre la procédure...

M. LAFONTAINE: ... parce que si des gens avaient raison de perdre leur calme, c'est bien nous. Parce que nous n'avons pas de relève, il n'y a pas de président et il n'y a pas de whip qui prenne des présences comme je l'ai vu faire de l'autre côté. Il va y avoir d'autre caucus tout à l'heure et ceux qui ne sont pas venus...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... suivant la détermination du Dl, D2, du Ml ou M2 vont probablement être pénalisés, ils n'auront pas leur récompense. J'ai vu la façon dont on prend les présences de l'autre côté, je vois qu'il n'y a aucun député libéral qui va me contredire là-dessus. J'ai même vu les commissionnaires de l'autre côté faire la commission...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Labelle à déposer la motion qu'il a annoncée tout à l'heure.

M. CARON: Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur le petit papier?

M. LAFONTAINE: Alors, M. le Président...

M. CARON: Est-ce que le député de Labelle peut nous dire ce qu'il y avait d'écrit sur le petit papier?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: On dirait que le député de Verdun se sent visé quand je parle d'un commissionnaire qui fait les commissions...

M. CARON: Non, je ne me sens pas visé. J'ai voulu rendre service aux gens qui vont retourner à Montréal ce soir.

M. PAUL: ... quand on parle, ça fait mal.

M. CARON: Quand on ne parle pas, les gens s'ennuient.

M. LAFONTAINE: C'est un grand trou, mais il n'est pas difficile à combler.

M. LEGER: C'est de votre voisin de gauche que nous parlions.

M. LAFONTAINE: Non, je parlais du député de Verdun.

M. PAUL: C'est un argument plus ou moins léger si vous le comparez à moi.

M. LEGER: Cela dépend du poids.

M. LAFONTAINE: Alors, avec la collaboration du député de L'Assomption qui connaît bien son comté, je corrigerais pour lire: ...que les municipalités du Sault-Saint-Lin, c'est dans Saint-Lin... Laurentides, c'est l'ancien Saint-Lin. Que La Plaine soit détachée du district électoral de L'Assomption... C'est l'inverse. Que les municipalités de Saint-Lin, Laurentides, La Plaine soient détachées du district électoral de Prévost...

M. PAUL: Ne vous pressez pas, on va regarder cela comme il faut.

M. BRISSON: On a de la misère à se comprendre.

M. LEDUC: Ils sont cinq pour écrire une phrase, c'est formidable.

M. PAUL: On écrit toujours; vous, vous ne faites rien !

M. CROISETIERE: M. le Président, est-ce que les honorables députés d'en face aimeraient que je relise textuellement les bornes du comté de L'Assomption en attendant que...

M. HARDY: J'étais dans l'ordre, M. le Président.

M. PAUL: On ne s'endort pas...

M. HARDY: M. le Président, j'ai l'impression que, depuis que nos honorables députés de la gauche ont des experts à leur service, ils sont devenus plus lents dans leur processus.

M. PAUL: Cela se peut. C'est efficace.

M. LAFONTAINE: Mais ce sont tout de même des recherchistes...

M. PAUL: M. le Président, quand cette loi a été rédigée, nous n'avions pas de juges pour nous aider, nous... La commission DD ne nous a pas aidés. Il y a eu BB à Ottawa; à Québec, c'est DD.

M. HARDY: Ils étaient ici pour répondre â vos questions si vous les aviez interrogés. Ils vous auraient éclairés.

M. BOIVIN: On les a interrogés, mais ils ne nous ont pas répondu.

M. PAUL: Vous n'avez déposé la loi qu'après. Je vais vous faire une petite motion, si vous permettez.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le président attend la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je vais faire la proposition, mais je vais laisser le député de Maskinongé procéder...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, mais le député a déjà annoncé sa motion.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux la lire, M. le Président? Dans l'ordre, en demandant l'ordre à votre droite. Parce qu'à force d'interrompre...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui. Vous ne savez pas combien la présidence est attentive en ce moment.

M. LAFONTAINE: ... avec anxiété, M. le Président? C'est parce qu'on m'a un peu, tout à l'heure... je ne suis pas gêné, mais un peu dérangé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on a plusieurs dossiers â consulter: Que les municipalités de Saint-Lin, Laurentides...

M. PAUL: Ce sont des dossiers "homemade" à part cela.

M. LAFONTAINE: ... La Plaine soient détachées du district électoral proposé de Prévost et qu'elles soient rattachées au district électoral de L'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion paraît recevable pour la présidence, donc débat-table.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Vote.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'attends les

commentaires. J'ai reconnu que la motion était recevable et j'attends les commentaires. Autrement, je mettrai la motion aux voix. Je présume que vous avez des commentaires à l'appui de...

M. CROSETIERE: M. le Président, pour-riez-vous relire la motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avec un plaisir fou, M. le député d'Iberville. Que les municipalités de Saint-Lin, des Laurentides, de la Plaine soient détachées du district électoral de Prévost et qu'elles soient rattachées au district électoral de L'Assomption.

M. PAUL: Est-ce qu'on pourrait entendre les commentaires du député de L'Assomption?

M. VINCENT: C'est la même chose que le premier rapport de la commission Drouin.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion demande que trois municipalités, soit Saint-Lin, Laurentides, La Plaine soient détachées du district de Prévost pour être rattachées au district de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, elles sont détachées, dans la loi, du district de Prévost.

UNE VOIX: Alors, c'est irrecevable.

M. PAUL: Est-ce que le député pourrait nous donner une explication? Comment se fait-il qu'on ne rencontre pas, dans la loi, ce que l'on trouvait dans le premier rapport Drouin?

M. PERREAULT: M. le Président, sur la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Une correction a été apportée à la motion — on a interverti l'inscription des deux comtés en cause —: Que les trois paroisses ou localités soient détachées du district électoral de L'Assomption pour être rattachées à Prévost.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voulais faire une proposition, je la retire à cause du brouhaha. Nous essayons de travailler sérieusement de ce côté-ci de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est retirée à la demande de son parrain.

M. LAFONTAINE: ... de côté, M. le Président, qui prend la parole, interrompt, pose une question et on laisse le sujet principal, on revient; nous n'avons pas des recherchistes à la tonne comme c'est le cas du côté libéral. Nous n'avons pas eu le juge Drouin...

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est retirée par le parrain et je rappelle l'article 49.

M. TREMBLAY (Bourassa): II est en train de déprécier ses recherchistes.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, ce ne sont pas les recherchistes...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! L'honorable député de Maskinongé.

M. LAFONTAINE: ... que je déprécie, c'est l'attitude de certains députés libéraux de l'autre côté de la table.

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Labelle devrait faire attention, il est rendu dans la deuxième rangée, les "backbenchers", ça s'en vient bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. TREMBLAY (Bourassa): II est rendu dans le deuxième rangée. Quand il parle des simples députés...

M. LAFONTAINE: Je ne comprends pas, M. le Président, ce que le député...

M. TREMBLAY (Bourassa): Le député de Labelle parle des "backbenchers". Je trouve que c'est un mauvais langage. Pourquoi ne dit-il pas les députés?

M. PAUL: Et pendant qu'il était ministre, il a gardé son ministère.

M. TREMBLAY (Bourassa): Moi aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé.

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas; il est rendu seulement ministre responsable.

M. TREMBLAY (Bourassa): D'accord, c'est ça. Responsable.

M. LAFONTAINE: Responsable. M. TREMBLAY (Bourassa): Oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ça veut dire que le ministre en titre n'est pas responsable, M. le Président?

M. TREMBLAY (Bourassa): Ah! ... Moi, je suis responsable. Quant aux autres ministres, je n'en répond pas.

UNE VOIX: Lequel des deux minitres est irresponsable?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous pourrions revenir à l'article 49. L'honorable député de Maskinongé.

M.PAUL: M. le Président, je m'excuse d'abord si je n'ai pu suivre continuellement les délibérations de cette commission ou cela me semble beaucoup moins aride qu'à la commission chargée de l'étude du projet de loi 71. Après avoir eu l'avantage d'assister à quelques séances ou, durant quelques minutes, aux délibérations de notre commission, je me suis longuement interrogé et j'ai même médité sur toutes les circonstances, sur tous les événements qui se sont déroulés depuis que nous avons voté le projet de loi 80.

Une fois de plus, M. le Président, nous constatons qu'une commission royale, une commission d'enquête...

M. LEVESQUE: M. le Président...

M. PAUL: Je vais revenir, par le projet de loi 80 — vous allez voir en quoi — au comté de L'Assomption.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je suis encore prêt à écouter le député de Maskinongé...

M. PAUL: Bon!

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... parce que le projet de loi que nous avons devant nous dépend très largement du projet de loi 80.

Continuez, M. le député de Maskinongé.

M.PAUL: Pour répondre à l'honorable leader du gouvernement, il ne peut pas présumer de la position que nous adopterons à l'égard de la loi 80. Est-ce que nous n'irons pas jusqu'à en demander le rappel?

M. LEDUC: On a annoncé cela il y a une demi-heure.

M. PAUL: Oui?

M. LEDUC: Bien oui.

M. PAUL: Je vais vous annoncer quelque chose qui ne vous a pas encore été annoncé.

M. VINCENT: On ne l'a pas annoncé il y a une demi-heure.

M. LAFONTAINE: J'ai dit que j'analyserais en fin de semaine les moyens à employer pour demander le rappel du bill 80. C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je dois ramener le député de Maskinongé à l'article 49.

M. PAUL: Comme toujours, dans l'étude du comté de l'Assomption, je trouve étrange que ce comté n'ait pas été à peu près modifié, alors que, dans 35 autres comtés environ, les mêmes situations se sont présentées. Mais probablement, parce que les députés sont moins vigilants, moins vaillants, parce qu'ils ont moins de contacts avec des personnes en autorité auprès de l'administration gouvernementale, ils se sont vu traiter vulgairement alors que le député de l'Assomption semble avoir été un député exceptionnellement bien traité, d'ailleurs comme le député actuel de Terrebonne.

Il y a un article de notre règlement, l'article 159 qui a été lu, me dit-on par le leader parlementaire, mon très distingué et aimable ami qui m'honore toujours, j'espère, de son amitié, et où il est dit ceci: "En commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique, à moins que la commission en décide autrement..." Je veux m'arrêter quelque peu sur la dernière partie de l'article où on lit que la commission, quelle qu'elle soit, peut toujours décider d'entendre, même après la deuxième lecture, des témoins ou tenir des auditions publiques.

Il serait fort intéressant, pour nous éclairer nous, députés de l'Unité-Québec qui nous intéressons grandement et nous interrogeons d'avoir l'immense privilège d'entendre sous serment devant cette commission, d'abord, l'un des deux D. soit le juge Drouin, et deuxièmement, M. Desrochers. Par la même occasion, nous pourrions également inviter M. Prieur. Nous pourrions inviter la présidente de la FLQ, la Fédération libérale du Québec, à comparaître devant nous dans ces fauteuils où siègent les distingués journalistes. Nous pourrions alors leur poser des questions pour savoir quelle a été la fréquence des rencontres, s'il y en a eues, mais nous saurions, sous serment, de la part du témoin, la fréquence des rencontres entre les deux D, entre le juge Drouin et M. Desrochers.

Do you understand what I say in French?

M. FRASER: Vous êtes loin d'être dans l'ordre.

M. PAUL: Pardon.

LE PRESIDENT (M. Giasson): En vertu de l'article 159, le député de Maskinongé est tout à fait dans l'ordre.

M. PAUL: Quand m'avez-vous vu dans le désordre? Quand m'avez-vous vu participer au désordre?

M. FRASER: Bien souvent.

M. PAUL: Quand m'avez-vous vu susciter le désordre?

M. FRASER: Bien souvent.

M.PAUL: Quand m'avez-vous vu me complaire dans le désordre?

M. FRASER : Bien souvent.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Maskinongé s'en vient légèrement hors d'ordre.

M. PAUL: J'avais résisté à la tentation et continué à vous adresser la parole. J'insiste sur le mot "serment", car je n'ai aucun doute que les témoins éventuels que nous pourrions inviter à la barre, sous serment, pourraient répondre avec avantage aux questions.

Nous pouvons, jusqu'à présent, leur donner le bénéfice du doute. Ils pourront confirmer qu'il n'y a eu aucun "gerrymandering", qu'il n'y a eu aucune conversation, aucune pression de la part de qui que ce soit, et spécialement de l'organisation — je vais être charitable — libérale du comté de L'Assomption.

Je ne voudrais pas accuser mon collègue d'avoir fait des pressions. Je dis avoir l'avantage d'interroger les membres de l'Association libérale du comté de l'Assomption. Là, nous saurons s'il y a eu des rencontres, oui ou non. S'il n'y a pas eu de rencontre, je pense bien que l'interrogatoire...

M. HARDY: Vous allez adopter la loi?

M. PAUL: Oui, nous sommes toujours prêts à adopter la loi, M. le Président. Si ce soir mon bon ami —j'ouvre ici une parenthèse — voulait, dans un grand geste magnanime, méditer, durant toute la fin de semaine, sur l'opportunité de respecter la promesse que nous faisait l'honorable premier ministre, le député de Mercier, au soir des élections du 29 avril, lorsque, dans un moment de gêne, d'embarras, de surprise, quasi de désarroi — le désarroi fut bien plus grand quand il vit la moisson qu'il avait récoltée — le leader... Je me rends à l'invitation du leader et cela va vous intéresser, M. le Président, au cas où vous l'auriez oublié. Lundi, à l'occasion de la reprise de nos travaux, le leader pourrait nous annoncer que c'est l'intention du gouvernement, dans la première semaine de la prochaine session, de présenter un projet de loi pour amender le mode de scrutin. Je suis certain que le leader, dès qu'il aura un moment de libre, s'empressera d'examiner le document de travail que j'ai eu l'honneur de distribuer moi-même en Chambre, vendredi matin, pour éviter les foudres ou les représailles de MM. les pages. Parce que la loi n'avait pas été appelée pour des raisons d'interprétation de règlements, que je respecte. Vous savez, M. le Président, quand il s'agit de l'autorité par excellence, la seule autorité de la Chambre, je suis toujours soucieux du respect de cette autorité et, considérant que l'honorable président de l'Assemblée nationale avait réservé sa décision jusqu'à la reprise de nos travaux et comme, d'un autre côté, nous voulions sensibiliser le gouvernement à la logique de l'argumentation présentée par le chef de l'Opposition, afin de ne pas dissocier ce problème du remaniement de la carte électorale avec la nécessité d'apporter également des amendements ou une loi aux fins de réformer notre mode de scrutin...

Si le leader, durant la fin de semaine, voulait nous éviter la tâche agréable — et du même coup, il nous priverait d'une certaine jouissance — que nous avons de lutter, dans le meilleur intérêt de la démocratie, contre ce projet de loi, j'ai l'impression que d'abord, du côté ministériel, ce serait un grand soulagement et une grande victoire et, sans être capable de m'engager au nom du chef de l'Unité-Québec, avec un peu de pression de la part de ses collègues, je suis convaincu que, dans un grand geste magnanime, il irait jusqu'à demander au président de la Chambre de ne pas rendre la décision avec laquelle il est aux prises actuellement. Nous serons les premiers à proclamer la largeur de vue du gouvernement. L'adoption du projet de loi 62 deviendra une question d'heures, l'étude ainsi complétée devant la commission parlementaire, l'étude du rapport deviendrait quasi une formule rituelle sans intérêt et, du même coup, la troisième lecture du projet de loi pourrait être complétée assez rapidement.

Ayant fait mon invitation à mon distingué collègue et ami, le député de Bonaventure, qui brûle de voir la commission atteindre ce comté si bien représenté à l'Assemblée nationale, afin de lui donner encore plus d'ampleur et d'y annexer le comté des Iles-de-la-Madeleine, je continue donc en disant que les membres de la commission parlementaire sont intéressés et veulent savoir les dessous des événements qui se sont déroulés depuis le premier rapport de la commission.

A ce moment-là, c'était le rapport Drouin. Par la suite, c'est devenu le rapport DD. Mais, le premier rapport, c'était le rapport Drouin.

M. BOIVIN: Même avant.

M. PAUL: Avant, je devais me dissocier de mes collègues sur ce point, parce que, en droit, il faut une preuve, sinon juris de jure, même une preuve juris tantum. Alors, dans les circonstances, il n'y a même pas cet élément de preuve juris tantum. En vertu des règles de la preuve que l'on retrouve au code civil, si nous étions en matière criminelle, nous pourrions faire référence au chapitre 16 des Statuts révisés du Canada et nous verrions qu'il faudrait de la collaboration sur certains crimes sur lesquels nous n'avons pas à nous pencher ce soir.

M. HARDY: Corroboration.

M. PAUL: Oui, corroboration. Qu'est-ce que j'ai dit?

M. HARDY: Collaboration.

M. PAUL: On ne peut pas l'avoir de vous autres. On le sait. La corroboration... Je fais donc un léger, mais amical reproche à mes collègues d'avoir voulu m'interrompre dans mes propos. D'un autre côté, comme c'est la première fois que cela leur arrive et que, habituellement, ils ne parlent jamais plus d'un à la fois, je suis convaincu — ce ne sera pas long, il ne me reste plus que quatre minutes, nous allons nous rendre à minuit — qu'il est essentiel d'interroger sous serment l'honorable juge Drouin, d'abord. En second lieu, celui que l'on appelle M. Paul Desrochers. En troisième lieu, M. Prieur, qui s'est permis de communiquer avec à peu près tous les députés de l'Opposition, par téléphone.

Alors je voudrais savoir s'il a tenu la même conduite à l'endroit des députés ministériels que celle qu'il a tenue à l'endroit des députés de l'Opposition. Je voudrais également avoir l'insigne honneur et privilège d'interroger M. Jacques

Prémont, excellent bibliothécaire de l'Assemblée nationale.

Veuillez croire, M. le Président, que depuis le début de nos délibérations, c'est peut-être la demande la plus sérieuse qu'il nous a été donné de vous présenter. Pourquoi? Nous voulons nous renseigner, d'abord, afin de savoir si, effectivement, tout s'est déroulé normalement, puisqu'il nous a été impossible d'obtenir des auditions publiques pour connaître la réaction de la population, à la suite de la parution du premier rapport Drouin. Deuxièmement, nous voulons également informer la population du Québec et nous voulons connaître les raisons pour lesquelles on nous fait des recommandations...

M. LEVESQUE: II me semble que j'aurais le droit de dire un mot.

M. PAUL: Que veut mon honorable ami?

M. LEVESQUE: Je veux simplement réfuter certaines affirmations.

M. PAUL: M. le Président, je regrette. Ma motion n'est pas encore présentée.

M. LEVESQUE: Je comprends, mais pourquoi?

M. PAUL: J'ai vingt minutes pour parler là-dessus. Et je n'ai pas exprimé...

M. LEVESQUE: II est minuit moins trois minutes. J'invoque le règlement. C'est une question de privilège.

M. PAUL: Mais, M. le Président, en vertu de quoi? Il n'y a pas de question de privilège devant la commission.

M. LEVESQUE: Question de règlement. Question de règlement. Question de règlement.

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

M. LEVESQUE: M. le Président, le règlement prévoit, et il a toujours été dans nos us et coutumes, à l'Assemblée nationale et dans les commissions, qu'on ne pouvait pas s'attaquer, comme le fait présentement d'une façon qui est loin d'être subtile et qui est loin d'être juste, à des gens comme le juge Drouin, président de la commission et à ceux qui ont collaboré avec lui, qui ont fait un travail gigantesque, extraordinaire, très impartial et très objectif. Et samedi soir, à minuit moins deux minutes, on commence à faire le procès de ceux qui se sont dévoués corps et âme...

M. PAUL: M. le Président, le rappel au règlement a été fait par le député de Bonaventure. Je voudrais bien avoir la possibilité de continuer dans mes propos.

En aucune façon, je n'ai porté d'accusation contre l'honorable juge Drouin, ni contre M. Jacques Prémont, ni contre la présidente de la Fédération libérale du Québec, ni contre les membres de l'organisation libérale du comté de L'Assomption. Loin de moi cette idée. J'ai le droit de m'interroger pour savoir quelle a été le nature des négociations faites par M. Jules Prieur auprès des députés libéraux de cette Chambre.

Quand on n'a rien à cacher... Pardon?

M. LEVESQUE: C'est M. Jean Prieur.

M. PAUL: Me Jean Prieur, excusez-moi, M. Prieur, si je vous ai fait offense.

M. LEVESQUE: C'est un autre qui s'est donné corps et âme, qui a travaillé et qui nous aide présentement, à la commission.

M. PAUL: Je regrette, M. le Président, vous voyez que le gouvernement fait un "filibuster" et il m'a empêché de déposer ma motion avant minuit, samedi soir. J'aurai le privilège de compléter mon argumentation et de présenter ma motion lundi, je ne sais quand.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 46)