Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi

de la division territoriale

Séance du lundi 11 décembre 1972

(Seize heures treize minutes)

M. Giasson (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale):

A l'ordre, messieurs!

Lors de l'ajournement de nos débats, samedi, en soirée, nous étions à écouter l'honorable député de Maskinongé qui avait fait part à la commission de son intention de déposer une motion. L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: Je vous remercie de me reconnaf-tre. Une petite parenthèse, seulement pour vous signaler qu'il y a eu ce matin un précédent dans toute l'histoire politique du Québec, comme il y en aura un cet après-midi à 4 h 30, lors d'une réunion qui, peut-être, pourra déboucher sur des procédures exceptionnelles que le Parlement du Québec n'a pas connues depuis son existence.

Voici l'événement qui s'est déroulé ce matin. C'est la première fois que l'on voit un vice-président de l'Assemblée nationale se rendre à la radio pour défendre un projet de loi au nom du gouvernement, alors que cette fonction doit être tout à fait dépolitisée.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: Je n'aurais même pas à l'invoquer tellement, c'est clair, et tellement celui qui parle connaît bien le règlement. Il connaît tellement bien également la façon dont il vient de l'enfreindre et de le violer. La pertinence du débat — et l'article 159 — nous empêche d'aller sur cette voie. Autrement, nous serions obligés de faire un débat sur ce sujet, débat que nous ne craignons pas.

Mais je crois, à part cela, simplement sur le plan psychologique, que ça préparerait mal une conférence des leaders, qui devrait se tenir dans la plus grande harmonie. Peut-être que si cette conférence n'avait pas le succès que j'espère, l'occasion serait certainement fournie au député de Maskinongé de faire état de toutes les remarques qu'il veut faire. Et en même temps, nous aurions l'occasion de répliquer.

M. PAUL: Je remercie mon très honorable ami de son rappel au règlement. Et quand il fonde des espoirs sur le succès de la conférence, je puis l'assurer que cette conférence sera un véritable succès pour le respect des droits démocratiques au Québec. Cela ne dit pas beaucoup?

M. LEVESQUE: Cela me donne beaucoup d'espoir.

M. PAUL: Mais,est-ce que vous doutez par hasard de notre façon de procéder actuellement, de son efficacité pour la sauvegarde de ces droits? Je disais donc que, lors de l'ajournement de nos travaux samedi soir, j'ai signalé aux membres de la commission mon intention de me prévaloir des dispositions de l'article 129 pour présenter une motion dont le texte est arrêté et que je vous réciterai dans quelques instants aux fins d'avoir l'avantage d'interroger sous serment certaines personnes comme, d'abord, l'honorable juge Drouin, pour le réhabiliter dans l'opinion publique.

M. LEVESQUE: C'est effrayant!

Motion pour interroger des témoins

M. PAUL: De plus en plus, M. le Président, on s'interroge sur le rôle qu'a joué le juge Drouin dans ce travail extrêmement important que lui avait confié l'Assemblée nationale et, personnellement, je serais heureux que nous ayons l'avantage d'entendre sous serment l'honorable juge Drouin. Je ne l'accuse pas de s'être plié à des invitations politiques qui lui furent faites, mais je voudrais, cependant qu'il nous récitât toutes les pressions dont il a été victime, tellement, M. le Président, qu'en toute humilité, il fut dans l'obligation d'accepter un poste de juge pour essayer d'éloigner ceux qui voulaient se joindre à lui pour donner un caractère de partisanerie politique à l'excellent travail qu'il aurait fait, suivant l'appréciation de quelques gens.

Mais il y a, M. le Président, un autre avantage, c'est celui que nous aurions d'interroger M. Prémont, celui-là qui, un jour, dans les premières années de l'arrivée au pouvoir de M. Johnson, avait été baptisé M. Xerox.

Nous voudrions savoir quel a été le rôle joué par M. Prémont et par M. Paul Desrochers dans le travail de la commission chargée d'arrêter, de choisir, une commission indépendante de l'Opposition aux fins de choisir ou de suggérer à cette assemblée ou à l'Assemblée nationale, des délimitations de comtés qui auraient, du moins en apparence, un caractère beaucoup plus démocratique que la structure actuelle de nos comtés. Nous voudrions savoir, sous serment, pour quelles raisons le député de L'Assomption a été favorisé, puisque son comté ne répondait à peu près ou presque pas aux normes du bill 80. Ce comté s'est vu, lui, exempt de toute coupure, de tout détachement, contrairement à plus de 35 comtés au Québec qui satisfaisaient à peu près aux mêmes critères que ceux que l'on trouve pour le comté de L'Assomption. Nous voudrions, M. le Président, interroger Me Jean

Prieur, sur le travail qui lui a été confié. Nous voudrions savoir par qui, à la demande de qui... quelles étaient ses fonctions et quel était le but des appels téléphoniques qu'il a logés auprès de presque la totalité des députés de l'Opposition, pour les interroger quant à l'opportunité d'adopter tel ou tel nom pour représenter leur circonscription au collège électoral.

Nous voudrions savoir, M. le Président, sous serment, quel a été le travail effectué par M. Prieur auprès des députés ministériels. Nous voudrions interroger sous serment ceux qui ont participé à une rencontre politique à Saint-Jean dans le cours du mois de juillet et qui ont adopté des résolutions concernant le comté d'Iberville et Saint-Jean, alors que le deuxième rapport Drouin ne parlait aucunement d'une soustraction de la ville d'Iberville de Saint-Jean, du comté de Saint-Jean.

On trouve par hasard, dans le texte de loi 62, une soustraction de la ville d'Iberville du comté de Saint-Jean, dans à peu près la même teneur que la résolution adoptée par les partisans libéraux à une réunion présidée par M. Bossé, député de Dorion, dans le cours du mois de juillet à Saint-Jean-d'Iberville. Nous aimerions interroger la présidente de la Fédération libérale du Québec, mademoiselle Bacon...

M.HARDY: Cela n'existe plus, la Fédération libérale du Québec.

M. PAUL; L'Association libérale.

M. HARDY: Le Parti libéral du Québec.

M. PAUL: Oui, je sais que c'est une association qui se particularise de plus en plus.

M. DEMERS: C'est un club ferme d'Ottawa.

M. PAUL: ... de la succursale du Parti libéral du Québec, le club ferme du Parti libéral d'Ottawa, mademoiselle Lise Bacon. Nous voudrions l'interroger sous serment; c'est une gentille demoiselle que nous aimerions avoir l'avantage d'interroger sous serment. Nous aimerions également avoir l'avantage de rencontrer plusieurs autres personnes, à qui on prête un rôle politique partisan de "gerrymandering" dans ce projet de loi 62.

Nous voudrions connaître la vérité et nous voudrions que la vérité soit proclamée pour la réhabilitation de ces personnes, pour la bonne quiétude du gouvernement et pour la satisfaction des députés. On nous dira que, suivant les us et coutumes parlementaires, on n'interroge pas de témoins après la deuxième lecture d'un projet de loi. Attention! Nous vivons à l'état d'expérimentation le code Lavoie qui, à l'article 159-2, dit clairement ce qui suit: "En commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi...

Ici, j'ouvre une parenthèse pour remercier le leader du gouvernement d'avoir rappelé aux députés de l'Unité-Québec qu'ils devaient étudier en détail le projet de loi 62. Je pense bien que jusqu'ici, nous nous sommes rendus avec empressement à l'invitation du leader du gouvernement... "et il ne peut y avoir audition publique, à moins que la commission n'en décide autrement." Je suis certain, M. le Président, qu'un refus de la commission parlementaire de se rendre à l'invitation contenue dans la motion que je vais lire dans quelques minutes, sera considéré comme une gêne, un embarras, une crainte de ne pas vouloir voir parader à la tribune, ou à la table, toutes ces personnes. S'il n'y a rien de dangereux, si personne n'a quelque chose à se reprocher, on leur donne l'occasion de se réhabiliter dans l'opinion publique. Si, par contre, on craint que quelques-uns soient dans l'obligation, sous serment, de faire des déclarations gênantes et qui pourraient laisser voir nettement une ingérence politique partisane, sournoise dans l'arrêt du texte descriptif des différents collèges électoraux...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Maskinongé me le permet. Est-ce que les membres de la commission seraient d'accord pour accorder encore deux minutes au député?

M. PAUL: Je termine justement, M. le Président. C'est parce que j'ai tenu compte, dans mon temps, de l'aimable invitation que m'avait faite mon excellent ami, le leader parlementaire, samedi soir.

Peut-être que j'ai pu me tromper d'une minute ou deux, parce que, quand il me parle, c'est un baume et, je ne tiens pas compte du temps qu'il prend pour m'adresser ses remarques. Je dis donc qu'un refus de la commission de se rendre à cette motion continuera à prolonger l'inquiétude, l'interrogation que l'on rencontre dans le public. Si on n'a rien à cacher, qu'on accepte de se rendre à la motion que je présente et qui se lit comme suit: "Que la commission procède à des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger sous serment des témoins".

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission a une motion devant elle, déposée en vertu de l'article 59, que le député de Maskinongé vient de lire. J'attends les commentaires des membres de la commission face à la motion.

M. LEVESQUE: M. le Président, il s'agit encore là d'une motion dilatoire qui fait partie de la stratégie...

M. PAUL: Ne gâtez pas la sauce.

M. LEVESQUE: Non, je suis très poli, d'habitude. ... qui est loin d'être équivoque, loin d'être cachée, mais très avouée et proclamée de la part d'Unité-Québec de causer toutes les obstructions possibles dans la bonne marche des travaux de cette commission.

Les membres de la commission Drouin ont été entendus et chaque député a eu l'occasion de les interroger aussi longtemps qu'ils le désiraient. Rien n'a été épargné afin que tout se fasse avec le plus grand sens de la démocratie et de la participation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si l'honorable leader du gouvernement le permet, j'ai commis un impair. Habituellement, la commission parlementaire fait connaître le nom des députés qui participent ou qui sont rattachés à une commission. Pour l'information de tous les membres de la commission et pour les fins du journal des Débats, je signale que M. Dionne remplace M. Bienvenue, M. Berthiaume remplace M. Blank, M. Carpentier remplace M. Giasson, M. Shanks remplace M. Lamontagne, M. Lafontaine remplace M. Lavoie (Wolfe), M. Tremblay (Bourassa) remplace M. Leduc, M. Demers remplace M. Loubier, M. Bacon remplace M. Phaneuf, M. Ostiguy remplace M. Seguin, M. Russell remplace M. Paul.

M. DEMERS: II s'en va à la conférence au sommet.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe remplace M. Drolet. M. Béland remplace M. Roy (Beauce).

Je cède de nouveau la parole à l'honorable leader parlementaire. Je l'ai interrompu pour faire connaître les députés attitrés à la commission.

M. LEVESQUE: M. le Président, comme je le mentionnais, je crois que chaque membre de la commission parlementaire, et même chaque député qui l'a désiré, a pu poser les questions pertinentes aux membres de la commission. Pour ma part, je parle avec le sens aigu de mes responsabilités et je le fais en toute conscience. Je ne vois rien, je n'ai rien vu et je ne peux pas concevoir que l'on puisse mettre en doute l'impartialité de la commission. Au contraire, je crois que ceux qui ont eu ce mandat, c'est difficile et délicat, s'en sont acquittés avec la meilleure efficacité possible et avec les meilleurs résultats possible.

C'est tout un travail que d'avoir à découper une carte électorale et de la refaire à neuf. Ce travail n'avait pas été fait depuis la Confédération. Il faut bien comprendre que même s'il y a eu des changements partiels de temps à autre, on n'a pas eu ce travail très considérable à accomplir.

Evidemment, avec les prescriptions et les dispositions du projet de loi no 80, on indiquait une route, une procédure à suivre aux membres de la commission. Ils devaient évidemment tenir compte des voeux des membres de l'Assemblée nationale. Ces membres de la commission ont, à mon sens, abattu une besogne considérable. Ils méritent notre admiration. Ils méritent le respect des membres de cette commission. Ils méritent également le respect de la population. Il est vrai, lorsqu'on déplace des frontières de comté, qu'on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Il s'agit d'expliquer à la population que, pour des fins démocratiques, il est nécessaire que, de temps à autre, il y ait des changements dans la carte électorale. Nous ne sommes pas le seul gouvernement à le faire. On vient de voir, par exemple, le gouvernement fédéral procéder à un découpage des régions du Canada et des nouvelles circonscriptions électorales.

Lorsqu'on voit les résultats au Québec, on s'aperçoit que les changements sont beaucoup plus considérables que ceux que nous retrouvons dans notre propre projet de loi.

Il n'y a jamais eu de la part du gouvernement, ni de la commission, quelque motif qui puisse être indigne ou de nature à être identifiable à la sorte de motif que semble contenir le discours que vient de nous faire le député de Maskinongé. Au contraire, je crois que...

M. PAUL: Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue, mais qu'il n'aille pas trop loin dans les motifs. J'ai donné des raisons.

M. LEVESQUE: Je ne parle pas des motifs qui inspirent le député de Maskinongé. Ils sont assez visibles. J'ai parlé des motifs qu'il prêtait à des gens qui faisaient partie de la commission ou à des gens en dehors de l'Assemblée nationale. Je dis, en toute connaissance du sujet, comme parrain de ce projet de loi, que je n'ai aucune restriction à dire que le tout s'est fait d'une façon impartiale, objective. Tenant compte, évidemment, de la difficulté de ce travail, il peut cependant s'être glissé des erreurs involontaires. Je croyais que le but de cette commission, en étudiant...

M. LAFONTAINE: Est-ce que le leader me permettrait une question?

M. LEVESQUE: ... ce projet de loi, article par article,...

M. LAFONTAINE: J'en prends note.

M. LEVESQUE: ... on pouvait corriger des erreurs, faire des suggestions positives et ainsi, bonifier la loi comme toute autre loi. Certainement, elle est faite par des humains. Mais elle n'a pas été conçue dans le but de favoriser un parti ou l'autre, comme ce blâme semble être sous-jacent aux remarques faites par certains membres de cette commission. Au contraire, c'est en toute lumière que nous avons voulu que ce travail s'effectue.

Nous avons pleinement confiance — et je pense que tous les membres de cette commission doivent avoir confiance — dans l'objectivité et l'impartialité du président de la commission, le juge Drouin. Ce n'est pas une nomination du gouvernement actuel. On sait que depuis plus

de 25 ans, le juge Drouin a été président des élections. On sait que c'est M. Duplessis qui lui a demandé, en 1944, de préparer la Loi électorale du temps. On sait qu'en 1945,...

M. LAFONTAINE: C'est non pertinent.

M. LEVESQUE: C'est très pertinent, parce qu'on a parlé des personnes.

M. LAFONTAINE: Vous êtes en train de faire le biographie du juge Drouin.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est mon choix et j'ai le choix des moyens.

En 1945, c'est bien encore M. Duplessis qui a nommé M. François Drouin président général des élections.

On sait cela, M. le Président. Ce n'est pas une nomination qui vient du gouvernement actuel. On sait que, sous tous les gouvernements par la suite, le juge Drouin a effectué certains travaux concernant la Loi électorale. On se rappellera, par exemple, que c'est M. Barrette qui lui a demandé de travailler sur la division territoriale, lorsqu'il s'est agi d'ajouter le comté de Bourget et le comté de Duplessis, par exemple. On sait, M. le Président, que le juge Drouin a travaillé non seulement pour la Loi électorale du Québec, mais il a été invité, justement à cause de son expérience, de son objectivité et des qualités qui sont siennes, par le gouvernement fédéral, à faire partie...

M. PAUL: Il n'avait pas trouvé de compagnon, à ce moment-là. Desrochers n'était pas là!

M. LEVESQUE: ... d'une commission fédérale...

UNE VOIX: C'est avant la révolution !

M. LEVESQUE: ... justement en ce qui a trait aux divisions territoriales.

M. le Président, le gouvernement actuel n'a pas hésité à demander que cette commission soit présidée par le plus grand expert, l'homme qui avait présidé ainsi à ces questions, qui est devenu un expert authentique, québécois. Il est bien normal qu'il ait fait ce travail. Je ne crois pas que l'on puisse, à ce moment-ci, parce qu'on n'est pas satisfait — pourquoi n'est-on pas satisfait? — attaquer ainsi les hommes, membres qu'on a pu interroger comme on a voulu le faire. Tout le monde était d'accord sur le bill 80, tout le monde était d'accord pour qu'on respecte les principes démocratiques et que l'on puisse enfin corriger des choses qui étaient inacceptables. Ainsi, les comtés protégés, ont été corrigés par l'Assemblée nationale, sous la poussée du gouvernement actuel. Par la suite, M. le Président, nous avons fait adopter le bill 80. Il a été bien accepté que l'on puisse démocratiser toute la question de la Loi électo- rale et de la division territoriale au Québec. Mais quand cela arrive sur papier, il y en a qui sont plus ou moins satisfaits. Cela se comprend. On ne peut pas faire plaisir â tout le monde et laisser les choses telles quelles. Autrement, pourquoi un changement?

Quant à interroger de nouveau — c'est là le but de la motion: "que la commission procède à des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger sous serment des témoins" — je dis que tout cela a été fait, que cette mesure est dilatoire et qu'elle n'aide pas la commission à réellement remplir le mandat que lui a confié l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on dépose un projet de loi, on peut avoir des auditions publiques après la première lecture. Après la deuxième lecture, il n'y a pas d'auditions publiques, à moins que la commission juge à propos d'en tenir. Il serait complètement irresponsable à ce moment-ci, M. le Président, alors que tous et chacun des membres ont eu l'occasion, non pas seulement ceux de la commission, mais ceux de l'Assemblée nationale, d'interroger les membres de la commission pour avoir tous les renseignements désirés.

A ce moment-là, je crois que nous avons réellement répondu à tous les critères démocratiques, et que, en même temps, nous nous en sommes tenus non pas seulement à la lettre, mais à l'esprit du règlement qui nous guide.

Si je comprends d'une part, pourquoi le député de Maskinongé présente cette motion qui fait partie, évidemment, de l'ensemble de la stratégie annoncée, je ne peux y souscrire. Je voudrais, au contraire, que nous reprenions en toute objectivité une étude positive de de projet de loi, qu'on essaie d'apporter, s'il y a lieu, les amendements que l'on juge à propos pour bonifier la loi. Nous sommes prêts à une discussion positive — comme ça s'est déjà fait dans d'autres commissions, avec d'autres projets de loi — mais nous ne pouvons pas — et nous ne le ferons pas — consentir à poursuivre un "filibuster" qui est vu de tous, su de tous, annoncé d'ailleurs. Rarement avons-nous vu une stratégie aussi annoncée que celle-ci, et, s'il n'en est pas davantage question dans les media d'information, c'est que les media d'information eux-mêmes ont presque honte de rapporter toutes les niaiseries qui se sont passées ici depuis longtemps. Merci, j'ai fini.

M. LAFONTAINE: Point d'ordre. Après l'insulte, on quitte.

M.PAUL: Excusez, mon cher collègue, j'aurais une question à poser au leader. Avant que nous partions pour ce voyage historique...

M. DEMERS: Ad limina...

M. PAUL: ... en ce 11 décembre, 4 h 45 de l'après-midi, l'honorable député de Bonaventure

et moi-même, est-ce que je pourrais lui poser la question suivante?

N'est-il pas vrai que le projet de loi 62 a été déposé à l'Assemblée nationale après que toutes les séances publiques de la commission de l'Assemblée nationale furent complétées, et que, par conséquent, il nous était impossible d'interroger l'honorable juge Drouin ou ses collaborateurs, ne sachant pas, à l'époque, quel serait le texte de la loi que nous avons à étudier présentement?

M. LEVESQUE: N'est-il pas vrai —et le député de Maskinongé me permettra une question — que le bill 62 est la réplique presque fidèle du deuxième rapport de la commission Drouin? Deuxième rapport qui a fait l'objet de réunions de la commission parlementaire.

M. PAUL: Si le leader parlementaire veut répondre à la question que je lui ai posée, je vais répondre à la sienne. Je vous ai posé une question. Vous nous avez reproché de ne pas avoir interrogé le juge Drouin et ses collaborateurs lorsqu'ils ont été entendus ici. Je vous pose la question suivante: N'est-il pas vrai...

M. LEVESQUE: Est-ce que j'ai fait des reproches à quelqu'un?

M. PAUL: Vous nous avez dit que nous avions eu l'occasion, le loisir, l'opportunité, l'avantage, la possibilité, la chance...

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. PAUL: ... de questionner l'honorable juge Drouin. N'est-il pas vrai que nous ne pouvions pas le questionner sur un projet de loi qui a été déposé en première lecture le vendredi et qui fut appelé dès le mardi suivant, après que les séances de la commission parlementaire eurent été complétées?

M. LAFONTAINE: Si vite que ça? M. PAUL: Si vite que ça.

M. LEVESQUE: M. le Président, la question que j'ai posée au député de Maskinongé comportait la réponse que j'avais à lui donner.

M. PAUL: Je vais répondre à votre question à savoir que le présent projet de loi 62 ne tient compte que d'un critère dans son ensemble, le critère démographique, mais il n'exclut pas le tripotage politique qui l'entoure et qui a présidé à sa conception, qui n'est pas la conception habituelle des légistes du gouvernement.

M. LEVESQUE: C'est là une affirmation purement gratuite et qui n'est appuyée par aucune question qui a été posée ici, par aucun fait précis; nous avons ici un projet de loi qui comporte 110 descriptions de comté et, dans un comté, si on veut faire cette affirmation, il faut apporter une preuve qu'il y a eu des changements qui ont eu pour effet autre que de tenir compte de la dimension électorale, évidemment je ne parle pas des changements de nom. On a passé notre temps à demander: Pourquoi avez-vous changé tel nom, pourquoi...

M. PAUL: Pour autant que c'était recommandé par le Parti libéral.

M. LEVESQUE: ... ne mettriez-vous pas tel autre nom? Cela ne change pas. —tout le monde l'admettra — l'aspect électoral qui semble préoccuper le député de Maskinongé.

M. PAUL: C'est avec cette loi qu'on va vous battre.

M. LEVESQUE: M. le Président, ce qui, fondamentalement, inquiète le député de Maskinongé, ce qui le préoccupe — et là, il le sait comme moi — c'est l'absence de faveurs populaires, mais ce n'est pas dû au bill 62, ce n'est pas notre faute...

M. PAUL: M. le Président, je suis allé dans mon comté et le législateur...

M. LEVESQUE: Prenez le bill que vous voudrez, arrangez-le comme vous voudrez, qu'est-ce qui va vous arriver aux prochaines élections?

M. PAUL: Non, nous ne ferons pas de tripotage, nous sommes honnêtes.

M. LEVESQUE: Vous allez m'arracher et vous le savez, aux prochaines élections, pour survivre...

M. PAUL: M. le Président...

M. LEVESQUE: On pourrait vous donner le bill en entier, vous l'arrangerez à votre goût, vous n'aurez pas plus de comtés...

M. PAUL: Si mon collègue veut venir faire un tour dans mon comté dimanche prochain, nous allons nous promener tous les deux pour connaître l'opinion de la population. Je suis sûr qu'il va accepter à ce moment-là le comté des Iles-de-la-Madeleine pour sauver son propre comté aux prochaines élections.

M. LEVESQUE: Tant mieux si le député de Maskinongé peut recevoir la faveur propulaire, pour quelqu'un de l'autre côté, pour nous rappeler qu'il y a eu un parti qui s'appelait l'Union Nationale ou Unité-Québec.

M. PAUL: Allons à notre mission, tous les deux!

M. DEMERS: M. le Président...

M. LEVESQUE: Avec ces bons sentiments...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice. Est-ce que vous voulez parler toujours sur la motion?

M. DEMERS: Je veux parler sur la motion, M. le Président. Alors que s'acheminent vers le salon du président nos deux missionnaires qui y sont délégués, je dois dire, avant que le parrain de ce bill ne traverse le Salon rouge, qu'il n'a pas raison d'être fier de son filleul.

J'appuierai la motion du député de Maskinongé demandant que la commission procède à des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger sous serment des témoins. Et le député de Maskinongé ajoutait et donnait le nom des témoins qu'il voudrait voir comparaf-tre.

En tête de chapitre il y avait l'honorable juge Drouin, président de cette commission indépendante et on y relevait les noms de M. Prémont qui avait été nommé par la commission, de Me Prieur, d'un M. Desrochers ou Durocher, en fin de compte de toute personne... Non, mais on ne les connaît pas comme vous, vous savez. Si c'est celui auquel je pense, je pourrais vous le nommer parce qu'il a déjà travaillé pour M. Barrette. Est-ce celui-là?

M. LAFONTAINE: C'est lui qui a fait un discours?

M. DEMERS: C'est lui qui en a parlé une fois.

M. LAFONTAINE: C'est lui qui était au bien-être social de 1960 à 1966?

M. DEMERS: M. le Président, la motion a une raison d'être évidente. Il faut, si on ne veut pas que la réputation de cet excellent nouveau juge soit mise en question, si on ne veut pas qu'on doute de ses qualités de grand expert, d'homme intègre et d'homme qui jamais ne fut manipulé par qui que ce soit, qu'il vienne ici, on le demande ici. C'est le protéger, ce n'est pas lui souhaiter du mal. Qu'il vienne à la commission nous exposer, avec la candeur que nous lui connaissons, ses raisons et la façon dont il a procédé pour recevoir les recommandations de ses membres et de la commission.

Qu'il vienne nous assurer que, d'aucune façon les membres du Parti libéral directement ou indirectement ne lui ont imposé des diktats, ne l'ont obligé à se plier à telle ou telle formule de description. Qu'il vienne nous expliquer pourquoi le très honorable et excellent député de L'Assomption qui nous donne l'heure où l'électricité revient, où elle part, qui nous dit à quelle heure exacte tout va se faire et comment ça va se faire, en est arrivé à avoir un comté sans changement.

Je vois qu'on n'y a pas inscrit Saint-Esprit-de-Montcalm; ça n'aurait peut-être pas fait tort au député un peu d'éclairage de ce côté. M. le Président, je reviens à la motion et je vous demande de convoquer Me Prieur qui est ici, un gentil garçon, membre du Barreau, Maître naturellement — on peut toujours frapper sur le Barreau — pour qu'il vienne à la commission et qu'il nous fasse une déposition afin qu'il nous dise le rôle qu'il a joué exactement. Je ne le blâme pas, il travaille au bureau du premier ministre. Il doit faire des recommandations, mais on voudrait qu'il nous donne la nature de ces recommandations. Ce qu'il a fait, comme il l'a fait, qu'il vienne nous dire ça et qu'on demande aussi...

M. HARDY: Qui a pondu, qui a couvé.

M. DEMERS: Oui, monsieur, et quelle sorte de poulet nous est sorti à Terrebonne! Que M. Desrochers, cet homme qui mène la province et le Parti libéral en plus, vienne nous dire quel a été son rôle dans cette distribution de la carte électorale, ce qu'on a fait; qu'on vienne nous dire quelles sont les ententes qui se sont faites avec d'autres partis politiques. J'ajoute ça, moi. Quels sont les appels téléphoniques, quel but fut le "bargaining"?

M. HARDY: Est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les appels faits par le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Oui, elles sont écrites mes recommandations, M. le Président; vous pouvez en faire lecture, j'aimerais ça. Je recommandais que ça reste intégralement comme c'était, mais comme je soupçonnais que ce serait tripoté, j'ai dit: Dans ce cas, faites-moi donc ça de telle façon. Vous avez acquiescé.

M. le Président, c'est la commission complice des libéraux, ce n'est quasiment pas une faiblesse.

M. BOIVIN: C'est du tripotage.

M. DEMERS: J'ai tripoté avec les libéraux, imaginez.

M. BOIVIN: A ma grande naiveté.

M. DEMERS: Vous prétendez que ça vaudrait la peine que je remette ma démission, dans ce cas-là, il n'en restera plus un ici, parce que les "tripoteux" partent tous dans le même voyage.

M. le Président, c'est important, c'est plus important qu'on veut le laisser entendre que cette commission puisse rencontrer ces personnes et leur demander exactement quel a été leur rôle. J'appuie cette motion et j'espère que la commission réalisera toute l'importance qui y est attachée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le vote sur la motion?

M. LAFONTAINE: Un instant. J'entendais, tout à l'heure le leader parlementaire du gouvernement dire que la motion qui est apportée par le député de Maskinongé était une stratégie, une motion de stratégie non cachée, tonitruée dans toute la province et que ça empêchait la bonne marche de cette assemblée.

M. le Président, si la motion du député de Maskinongé est une stratégie, je me demande quelle est la définition du bill 62. Je me reporte continuellement à l'origine du bill 62. Le bill 62 a vu le jour, parce que le 29 avril 1970, vers dix heures du soir, le permier ministre M. Robert Bourassa, gêné de sa majorité de 72 députés, avec 45.5 p.c. du vote a déclaré: Je vais faire faire un amendement...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur un point de règlement.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Nous avons devant nous une motion...

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M.HARDY: ... qui a pour objet de convoquer, devant cette commission, des témoins...

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président.

M. HARDY: ... et je ne vois d'aucune façon comment cette motion peut être reliée à l'origine de la législation et, en particulier, à un engagement que le premier ministre aurait pris le 29 avril. Je pense que, d'une façon plus ou moins rigide, jusqu'ici les députés qui ont parlé sur cette motion s'en sont tenus à la pertinence de la motion. Mais je pense que, si le député de Labelle continue dans la voie où il s'est engagé, il va aller très loin de la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le point de règlement du député de Terrebonne tombe à point, parce que j'étais sur le point de rappeler au député de Labelle de revenir à la motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous demande la parole.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur la motion, je vous l'accorde.

M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre. M. HARDY: La décision est rendue.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, M. le Président, le député de Terrebonne a eu le loisir de faire une intrusion dans le discours que je suis en train de faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, il s'agit de...

M. LAFONTAINE: Il soulève un point de règlement, je devrais avoir le loisir au moins de répondre à son point de règlement.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Je suis en train actuellement de parler en répondant au leader parlementaire du gouvernement qui, en répondant au député de Maskinongé a dit ceci: La motion amenée par le député de Maskinongé est une motion de stratégie dilatoire, elle fait partie d'une stratégie de l'Opposition. Je suis justement à réfuter l'argument apporté par le député de Bonaventure, à savoir que la motion n'est pas une motion dilatoire et n'est pas une motion de stratégie pour l'Opposition. Est-ce que j'ai le loisir de continuer? J'attends votre décision? Est-ce que j'ai le loisir de répondre au leader parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous avez le loisir de répondre au leader parlementaire.

M. LAFONTAINE: Lorsqu'il a dit que c'était une motion dilatoire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai noté que le député de Labelle a commencé son intervention à 4 h 55 et le règlement ne lui permet pas plus de dix minutes.

M. LAFONTAINE: Je ne parlerai pas plus de dix minutes si vous ne m'enlevez le temps où vous parlez et le temps où le député de Terrebonne a parlé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai pris quelques secondes de votre temps.

M. LAFONTAINE: M. le Président, cette loi, la loi 62 est issue d'un haut-le-coeur que le premier ministre a eu le soir de son élection, parce que 45 p.c. du vote donnait 72 députés. Mais si l'élection avait eu lieu avec la carte électorale proposée ce n'est pas 72 députés c'est 81 qu'elle aurait donnés. Quelle aurait été la réaction du premier ministre à ce moment-là? C'est pour ça que je dis que la motion qui est devant l'assemblée n'est pas dilatoire.

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une motion de stratégie de la part de mon parti, mais une motion qui arrive à temps pour empêcher le gouvernement de commettre un impair encore plus grand avec la nouvelle loi. Il faut y penser, on corrige une loi. L'ancienne loi donne 72 député libéraux et la nouvelle loi va donner.

avec le même nombre de votes qu'en 1970, 81 députés. On prétend, en même temps, qu'on corrige l'état de fait; je trouve qu'on empire l'état de fait, qu'on amplifie les iniquités de la première carte électorale. C'est justement là que la motion du député de Maskinongé est loin d'être dilatoire, est loin d'être une question de stratégie de la part de l'Opposition.

On se demande quelles sont les influences qui ont agi auprès de certaines personnes. Je n'ai pas besoin de reprendre le nom des personnes énumérées par le député de Maskinongé, mais on veut savoir ce qui s'est passé, M. le Président. On a parlé de tripotage. Quand on s'aperçoit que la loi actuelle a accordé au Parti libéral 72 députés et qu'on veut la corriger pour en présenter une qui leur en donnera 80 tout en affirmant répondre ainsi au désir du peuple, je dis qu'à ce moment-là on berne le peuple. On veut connaître les transactions, qui ont dû sans doute se passer en coulisses pour en arriver à un tel résultat. Ce n'est certainement pas le travail sérieux d'une commission qui amplifie les iniquités de la première loi.

Je pense que le député de Maskinongé a présenté cette motion dans un grand souci de démocratie, dans un souci du respect de l'opinion de la population du Québec. Lui s'est promené dans son comté en fin de semaine, et moi — malheureusement, mon comté est situé en dehors de Québec — j'ai dû simplement faire un saut à Montréal. J'ai rencontré des gens de Montréal qui ont dit: Continuez à vous tenir debout. C'est épouvantable d'avoir un gouvernement semblable, c'est un gouvernement qui nous a berné avec les 100,000 "jobs", c'est un gouvernement qui nous a berné avec la Brink's...

M. HARDY: A l'ordre! A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... c'est un gouvernement qui nous a berné avec les faux certificats de vote dans le comté de Gatineau...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: ... et c'est un gouvernement qui est en train de nous berner avec une nouvelle loi électorale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un rappel au règlement du député de Terrebonne.

M. HARDY: Encore une fois le député de Labelle, s'il n'a pas eu le temps de se rendre à Mont-Laurier, a le temps de s'écarter largement de la motion en discussion. Je vous demanderais, M. le Président, de le ramener à la pertinence du débat.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Labelle à revenir â la motion du député de Maskinongé.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce que le député de Maskinongé demande? Il demande que la présente commission, en vertu des règlements, en vertu de l'article 159, accepte de se réunir pour des auditions publiques. Pourquoi des auditions publiques? Est-ce qu'on a peur d'éclairer le peuple du Québec? Le gouvernement a-t-il quelque chose à cacher? On dit que des auditions publiques seraient inutiles à ce stade-ci; inutiles pour qui? On n'a jamais assez de lumière dans la vie.

M. HARDY: Dans certains cas, vous avez raison.

M. LAFONTAINE: M. le Président, m'aviez-vous donné la parole?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle est toujours reconnu par la présidence.

M. LAFONTAINE: Vous remarquerez, M. le Président, que le député de Terrebonne est un élément de désordre à cette commission. J'ai aussi entendu le député de Maskinongé s'interroger sur le tripotage possible. J'ai entendu mon collègue du comté de Saint-Maurice s'interroger aussi sur le tripotage. On m'a accusé, à un moment donné, de ne pas avoir participé à ceci et à cela. Je m'excuse, je suis venu ici assez souvent. Je n'ai pas adressé la parole à la commission parlementaire sur la commission Drouin lorsque nous avons fait venir des experts comme M. Lemieux, comme M. Meynaud. Je les ai écoutés, j'ai entendu parler des modes de scrutin toujours reliés...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LOUBIER: M. le Président, un instant!

M. HARDY: Du mode de scrutin à la motion.

M. LOUBIER: On reconnaît la nervosité du député de Terrebonne. Le député de Labelle a dit un mot sur ce qu'il a entendu du mode de scrutin. Qu'est-ce qu'il y a dans le règlement contre le fait d'utiliser cette expression? Il n'a même pas terminé son argumentation.

M. LAFONTAINE: C'est peut-être là que le Parti libéral a peur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous me permettez, pour répondre au député de Bellechasse. Si le député de Labelle cite un mode de scrutin, je suis d'accord, mais nous avons une motion devant nous et, s'il veut continuer son argumentation sur le mode de scrutin, je devrai reconnaître qu'il est hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse.

M. LOUBIER: Si le député de Labelle me permet...

LE PRESIDENT (M. Giasson): S'il cite un passage, ça va.

M. LOUBIER: Vous avez raison, M. le Président, de le souligner, si l'argumentation du député de Labelle était basée sur le mode de scrutin vous avez totalement raison et je m'incline devant votre invitation. Sauf que le député de Labelle n'a fait qu'une allusion très vague qu'au cours des discussions à la commission parlementaire il a été question du mode de scrutin.

Je me rends à votre décision, M. le Président, mais je vous demanderais aussi de rappeler à l'ordre le député de Terrebonne, qu'il ne soit pas si nerveux et qu'il attende...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Bellechasse à ne pas trop prendre sur le temps du député de Labelle...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse. Si vous avez l'intention de me chronométrer, je m'y opposerai avec toute la force que vous me connaissez.

Je lis la motion et vous allez admettre que le député de Terrebonne était hors d'ordre. "Que la commission procède à des audiences publiques pour avoir l'avantage d'interroger sous serment des témoins". C'est ce qu'elle dit, la fameuse motion du député de Maskinongé.

M. HARDY: Sur la loi no 62.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, quand j'entendais le député de Bonaventure parler de la commission Drouin, pendant quinze minutes, faire l'apologie du bill no 80, faire l'apologie du juge Drouin, censé avoir été nommé dans le temps de M. Duplessis. Mais il a justement oublié une des nominations du juge Drouin, sa nomination de juge, qui a été faite par le gouvernement actuel et pas longtemps avant la commission parlementaire. Je ne veux présumer de rien. Mais quand on fait l'apologie d'une personne, on la fait complètement ou on ne la fait pas. Le leader parlementaire n'a pas oublié, par exemple, de faire l'apologie de M. Paul Desrochers.

M. HARDY: M. le Président, le député de Labelle me permettrait-il une question? Le député de Labelle sait-il, premièrement...

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que c'est encore pris sur mon temps?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, je vais accorder du temps additionnel au député de Labelle, puisqu'il y a eu plusieurs interruptions.

M. HARDY: Seulement, s'il me le permet. Si le député de Labelle ne me permet pas la question, je ne la formulerai pas.

M. LAFONTAINE: L'amitié avec laquelle je vous traite, M. le député de Terrebonne, m'oblige...

M. HARDY: Ce sont des procédés de bon voisinage.

M. LAFONTAINE: C'est ça.

M. DEMERS: Vive le bill omnibus!

M. HARDY: L'honorable député de Labelle sait-il, premièrement, que la loi permettant la nomination du président général des élections comme juge a été déposée par l'ancien gouvernement? Deuxièmement, l'honorable député de Labelle sait-il que cette loi a été adoptée, d'accord, sous le présent Parlement, mais à l'unanimité en Chambre?

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'opposition là-dessus. J'ai dit que le leader parlementaire avait fait l'apologie du juge Drouin, mais il a oublié de mentionner cela. Cela paraît bien quand on ne mentionne pas cela.

UNE VOIX: C'est un petit détail.

M. LAFONTAINE: Maintenant, je vais poser une question au député de Terrebonne, s'il me le permet, avec les mêmes...

M. HARDY: ... avec les mêmes sentiments...

M. LAFONTAINE: ... sentiments. Si, aujourd'hui, la loi devait être présentée devant l'Assemblée nationale, est-ce que le président Drouin serait nommé juge? Je vous pose la même question.

M. HARDY: Je n'ai pas saisi. Qu'est-ce que vous demandez?

M. LAFONTAINE: Vous me dites que la loi a été préparée par l'ancien gouvernement et qu'elle a été adoptée par le Parlement actuel...

M. HARDY: Déposée en première lecture par l'ancien gouvernement.

M. LAFONTAINE: Oui, mais pas adoptée. A ce moment, il n'y avait pas la commission Drouin, il n'y avait pas M. Jules Prieur dans le portrait, il n'y avait pas le caucus... Me Jean Prieur. Ce n'est pas pire. Jules et Jean, cela se ressemble. Le député de Lafontaine et le député de Labelle, c'est pas mal loin, et on se trompe assez souvent...

M. HARDY: De toute façon, Jean est le fils de Jules.

M. DEMERS: Saint-Jean avait une prédilection spéciale pour Notre-Seigneur.

M. LAFONTAINE: De toute façon, je m'aperçois que les questions qui sont posées par le gouvernement sont des questions dilatoires pour me faire oublier le fond de ma motion.

M. HARDY: II faut dire que le fond est loin.

M. LAFONTAINE: Je reviens à ma motion. Vous remarquerez, M. le Président, que c'est moi qui demande au gouvernement de revenir à la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, j'ai remarqué cela. Cela m'a impressionné.

M. LAFONTAINE: Evidemment, le leader parlementaire, tout à l'heure, dans son grand panégyrique du bill no 62, disait que c'est impossible de faire plaisir à tout le monde. C'est évident qu'il est impossible de faire plaisir à tout le monde et de faire plaisir en même temps au caucus du Parti libéral. C'est évident. J'ai l'impression, je le dis au leader, en son absence — je m'excuse, parce qu'il est parti siéger avec le président de la Chambre — il aurait pu, sans vouloir faire plaisir à tout le monde, au moins faire la réforme de la carte électorale d'une façon logique et essayer de rendre justice à la population.

Vous vous souviendrez, à plusieurs reprises, que j'ai corrigé plusieurs membres qui font partie de la majorité ministérielle pour leur demander d'arrêter de parler de mon comté et de ma paroisse et de parler de tel autre comté. Un comté n'est pas la propriété du député. Autrement dit, l'Etat, ce n'est pas moi... Il y a plusieurs députés libéraux qui auraient peut-être avantage à se pencher ou à méditer sur ce que je viens de dire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Labelle à revenir à la motion. Avec l'accord de la commission, est-ce qu'on pourrait inviter le député de Labelle à attaquer son épilogue...

M. LAFONTAINE: Son quoi?

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... à attaquer la conclusion de son intervention.

UNE VOIX: La péroraison.

M. HARDY: Son épilogue ou son prologue.

M. DEMERS: Epilogue.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous pouvez conclure dans deux minutes.

M. LAFONTAINE: Pouvez-vous me donner au moins trois minutes, M. le Président?

M. DEMERS: Deux minutes et demie.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas été tellement mesquin sur les...

LE PRESIDENT (M. Giasson): On va régler ça pour trois minutes.

M. LAFONTAINE: ... interventions de mes collègues. Je n'ai pas encore fini d'énumérer ce que le leader parlementaire du gouvernement a dit, mais j'achève.

M. HARDY: Lui, il a dit ça en cinq minutes.

M. LAFONTAINE: Oh! Pas mal plus long que cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le leader parlementaire a parlé exactement douze minutes.

M. LAFONTAINE: J'irais même plus loin: Je lui ai demandé si je pouvais lui poser une question et il m'a refusé.

M. HARDY: C'était tellement intéressant ce que disait le leader parlementaire que cela a passé vite.

M. LAFONTAINE: M. le Président, de toute façon, j'ai entendu dire par le leader parlementaire du gouvernement que la confection du bill 62 s'était faite en toute lumière. Je trouve assez curieux que le bill ait été présenté à quelques jours du rapport sous les réflecteurs, mais des réflecteurs assez partisans et assez partiaux.

De toute façon, tout ce que l'on demande, ce n'est pas méchant. Cela n'incrimine personne; mais on pourrait éclairer tellement les esprits de plusieurs citoyens du Québec en accordant que la commission accepte des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger, sous serment, des témoins. Le mot "serment" est très important. Si on n'a rien à cacher, on n'a pas peur de l'accorder. Si on l'accorde et qu'on ne trouve rien, on ne trouve pas d'intervention pernicieuse, vicieuse de certaines personnes vis-à-vis du travail de la commission et vis-à-vis du travail supposément objectif que le gouvernement a fait, bien, on se pliera. Mais on saura, évidemment, pourquoi la nouvelle carte électorale ne respecte pas les normes géographiques, ne respecte pas les normes démographiques parce qu'il y a quand même une grande loi sur laquelle on se base. J'entends souvent de grands planificateurs du Parti libéral dire: One man, one vote. Un homme, un vote. Quand on se rend compte que la nouvelle loi va nous apporter une distorsion de 28 p.c. en faveur du Parti libéral, lorsque l'ancienne loi n'en donnait que 21 p.c. de distorsion, je trouve assez curieux les motifs d'objectivité de la nouvelle loi.

Cela étant dit, je tiens à vous dire et à vous

répéter que je vais me battre jusqu'à la dernière goutte de mon sang afin d'empêcher l'adoption de ce projet de loi. Mais je dirai, par exemple, que ce ne sont pas les propos du leader parlementaire du gouvernement — lorsqu'il dit que la motion du député de Maskinongé est une motion dilatoire, une motion simplement dite de stratégie — qui vont me faire reculer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, j'espère que le député de Terrebonne suivra l'exemple du député de Laviolette, l'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice, qu'il gardera son calme...

M.HARDY: Quand le député de Shefford parle, je suis tout oui'e.

M. RUSSELL: Je suis très heureux de la réponse du député de Terrebonne.

Je voudrais, en quelques mots, tâcher de relever quelques points ou quelques allusions du leader parlementaire qui nous a fait, comme l'a dit le député de Labelle, l'historique du juge Drouin. Il nous a parlé du bill 80, pour tâcher de prouver que nous n'avions pas raison de faire cette motion.

Pour vous rappeler d'abord deux choses, je pense que la motion est justifiable. Si c'était simplement pour amener, devant cette commission, les personnes, dont il a été fait mention, comme je vous l'ai dit à l'ajournement, samedi soir, qui ont déjà été appelées à cette commission, la commission DD. Drouin-Desrochers. Connaissant l'objectivité de Paul Desrochers, sachant le travail que ce monsieur accomplit, il n'a certainement pas voulu se mêler d'un travail aussi détaillé et aussi torturant que de faire la division d'une carte électorale. Peut-être qu'il y a eu des délégués. Mais il pourra venir ici pour exposer et nous dire qui ont été ces représentants qui ont travaillé à cette commission. C'est son privilège et c'était peut-être même son devoir. C'est peut-être à la demande du premier ministre qu'il l'a fait. Mais pour clarifier cette situation, je pense que nous avons raison de demander la convocation de la commission et de ces personnes afin d'enlever, dans l'opinion publique, le doute qui pourrait rester sur le nom de ces personnes. Peut-être que les gens pourraient peut-être croire que nous avons voulu ternir ces réputations. Au contraire, nous voulons justifier leurs interventions.

M. HARDY: Les défendre.

M. RUSSELL: Les défendre. C'est la raison pour laquelle nous voulons les emmener devant cette commission et les interroger sur les points qui les ont motivés à diviser ces districts électoraux de la façon qu'ils l'ont fait. Quant au bill 80, si vous voulez en parler, on a dit qu'il avait été adopté unanimement.

Oui, je suis d'accord. Et un point sur lequel on s'est bien interrogé, c'est la raison pour laquelle ç'a été adopté unanimement. Parce que l'article 9 se lit comme sùit à la fin — si vous voulez le lire, M. le Président, vous verrez que: "La commission peut s'écarter des règles énoncées au premier alinéa pour des considérations exceptionnelles d'ordre démographique et géographique telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie ou sa configuration."

Nous voudrions que la commission Drouin vienne nous exposer les raisons qui l'ont motivée à créer des comtés de la grandeur de celui d'Abitibi-Est, de la grandeur de celui de Duplessis.

M. HARDY: M. le Président, Duplessis, c'est mieux qu'Abitibi-Est, parce que Duplessis est à venir tandis qu'Abitibi- Est est fait.

M. RUSSELL: Nous avons posé des questions. Nous avons tâché...

M. LOUBIER: C'est effrayant, M. le Président!

M. BOIVENT: L'obstruction!

M. LOUBIER: C'est de l'obstruction systématique !

M. BOIVIN: C'est cela.

M. RUSSELL: Cela n'empêchera pas que, M. le Président...

UNE VOIX: C'est comme cela depuis vendredi !

M. RUSSELL: ... si la commission veut l'interroger sur les motifs qui l'ont poussée à faire un comté de la grandeur de celui que j'ai mentionné, Abitibi-Est, et aussi sur les motifs qui l'ont amenée à changer d'autres circonscriptions, comme Témiscamingue, Pontiac... Ce sont des régions qui ont été changées. Elle pourrait exposer devant cette commission les raisons qui l'ont amenée à faire ces changements.

M. HARDY: M. le Président, le député me permet-il une question?

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M. HARDY: Voudriez-vous également convoquer le député de Wolfe...

M. RUSSELL: Certainement.

M. HARDY: ... convoquer le député de Berthier...

M. BOIVIN: De Dubuc.

M. HARDY: ... pour leur demander de quelle façon ils s'y sont pris pour faire leurs recommandations?

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M.HARDY: Vous voudriez également les convoquer comme témoins.

M. RUSSELL: Nous pourrions facilement les interroger. Je pense qu'ils sont disponibles. Eux, vous pouvez au moins les interroger à la commission.

M. BOIVIN: D'ailleurs, on a fait...

M. RUSSELL: Les autres, on les garde dans l'obscurité, en arrière. On a voulu, d'une façon très sommaire... Il y a un autre point que je voulais vous faire lire, M. le Président, qui est l'article 12: "La commission doit — non pas peut mais doit — chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exécution de ses travaux".

Où est la commission? Nous l'avons demandée. Nous avons demandé des documents. On connaît les documents qu'il est normal qu'elle possède. On a demandé des copies de ces documents pour les analyser. On nous les a refusées. Si nous ne pouvons pas avoir les documents, nous sommes justifiés de demander qu'on vienne nous exposer les raisons qui motivent la commission ou le leader de la commission de refuser de nous donner ces documents.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que nous voulons bien sincèrement convoquer ces gens, pour tâcher de les interroger et de clarifier tous ces points, afin que nous puissions après continuer d'étudier d'une façon rapide la balance des comtés qu'il reste à étudier en province. Il en reste encore plusieurs. Si nous dépensions quelques heures — ce ne serait pas long — à interroger les gens que nous avons mentionnés, je suis convaincu que cela aiderait à accélérer les travaux de la commission. Tous les gens seraient bien à l'aise. Même le député de Terrebonne serait bien heureux lorsque tout le travail de l'interrogatoire serait fini et je suis convaincu que ses collaborateurs le seraient aussi.

Donc, je pense que l'obstination du gouvernement à convoquer la commission, le refus, qui semble être clair de la part du gouvernement, de convoquer des témoins, laisse un goût amer chez l'opinion publique et certainement chez celui qui vous parle. Je ne peux pas justifier les raisons qui motivent le gouvernement à nous refuser d'abord des documents et, deuxièmement, à nous laisser interroger des témoins, afin de clarifier des situations et d'enlever tout doute qu'il peut y avoir sur certains avancés de la part d'individus, en ce qui concerne la bonne marche des travaux qui ont eu lieu pour la division de cette carte électorale composant la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires?

M. HARDY: M. le Président, très brièvement; peut-être serait-il préférable que j'entende toutes les observations avant de décider si, oui ou non, nous accepterons la motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je vous ai raconté à plusieurs reprises ce qui était arrivé dans le comté de Dubuc. J'ai présenté bien naïvement — je vous l'ai dit, de plus en plus...

M. HARDY: ... dans Dubuc.

M. BOIVIN: ... je me convaincs qu'il y a eu du tripotage — à l'honorable juge, mes propositions, et je n'ai pas eu l'occasion, après ça, de contre-interroger sur les normes, les principes qui lui ont fait prendre la décision que la commission a entérinés.

Alors, il serait bon de rencontrer les gens de la commission pour que nous nous convainquions que réellement la chose a été faite de façon rationnelle. J'appuie la motion qui est devant la commission actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Vu que le député de Terrebonne a parlé du député de Wolfe il y a un instant, disant que j'avais fait certaines recommandations, je les ai faites comme il en avait été question dans ce temps-là. Il y en a qui ont été acceptées, il y en a qui ont été refusées. Et j'aimerais bien savoir pourquoi certaines recommandations ont été refusées, puisqu'elles avaient été faites à la demande de corps intermédiaires, tels que les conseils municipaux, les commissions scolaires et différents organismes.

Ces recommandations tenaient compte des pôles d'attraction de la région. Il semblait tout à fait normal que certaines localités devaient faire partie d'un comté plutôt que de l'autre, et j'aimerais savoir pourquoi la commission en a jugé autrement contrairement à certaines recommandations que j'ai pu faire à cette commission.

Quant à moi, j'aimerais bien savoir des membres de la commission pourquoi certaines décisions ont été prises et pourquoi on a accepté certaines recommandations et qu'on en a refusé d'autres qui semblaient de nature à améliorer la situation dans ma région.

C'est pourquoi, j'appuie la motion. J'aime-

rais savoir des membres de la commission pourquoi on n'a pas tenu compte de toutes les recommandations que j'ai faites dans le temps.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: Je croyais que l'honorable chef de l'Opposition officielle avait des arguments pour appuyer la motion de ses collègues.

Peut-être que ce qu'il dirait pourrait nous inciter, nous, à accepter sa motion s'il y a des arguments nouveaux. Je suis curieux de savoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'honorable député de Bellechasse désire intervenir sur la motion du député de Maskinongé?

M. HARDY: Nous sommes à nous interroger actuellement si oui ou non nous devons voter en faveur de la motion du député de Maskinongé. Je dois avouer que jusqu'ici ce n'est pas très fort. Alors, nous comptons sur le député de Bellechasse pour nous éclairer.

M. RUSSELL: Point d'ordre. Le vice-président de la Chambre va s'opposer aux instructions du leader du gouvernement?

M. HARDY: On peut évoluer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Bellechasse a l'intention de...? Je le reconnais, l'invitant à parler sur la motion, lui rappelant que le règlement lui permet dix minutes d'intervention.

M. LOUBIER: Je vous remercie, M. le Président de votre aimable invitation faite dans un style de président qui sait respecter le décorum, et qui surtout est jusqu'à présent digne de la fonction qu'il occupe.

Nous avons établi dès le début des discussions, que nous épuiserions tous les moyens à notre disposition et permis par le règlement, pour faire une guerre de titans, de corsaires, et sans merci à ce projet de loi, à moins que le gouvernement ne consente à accepter l'invitation réitérée — je ne parle pas du mode de scrutin, je n'ai pas le droit de le faire— à maintes occasions pour que ça nous permette de corriger les injustices flagrantes du projet de loi 62 et d'apporter un certain équilibre dans la présentation de cette réforme de la carte électorale.

On a énormément parlé depuis le début — j'écoutais les collègues qui m'ont précédé — du rôle de la commission Drouin. Ce n'est pas mon intention de faire une attaque virulente à l'endroit de la commission Drouin, et je suis prêt, pour les fins de la discussion, à admettre que la commission Drouin a rempli un mandat qui lui a été confié par la Chambre et, d'une certaine façon, par le parti ministériel.

Ce mandat était assez étroit, mais, tout de même, selon les propos du premier ministre, il s'élargissait au point de laisser prévoir des audiences publiques permettant, au niveau des régions, aux corps intermédiaires ou aux groupes intéressés à faire valoir leurs arguments.

Or, c'était dans le discours, dans les propos du premier ministre, et c'était même inséré dans le projet de loi qui donnait le mandat à la commission Drouin, qu'elle avait le loisir, la possibilité et le pouvoir de convoquer des audiences publiques et d'écouter les représentations qui pourraient être faites, au niveau régional, par les populations directement intéressées aux amendements ou aux modifications de la carte électorale.

Or, la motion du député de Maskinongé vient justement dans cette ligne de pensée, demander, encore une fois — puisqu'il n'est pas trop tard et que c'est permis en vertu de l'article 159 sur lequel s'est basé le député de Maskinongé pour présenter sa motion — que les auditions, qui avaient été prévues dans le discours du premier ministre, qui étaient prévues dans le mandat accordé à la commission Drouin, puissent se tenir durant une période de temps X. M. le Président, je pense que cette motion du député de Maskinongé — qui a pu apparaître farfelue ou dilatoire aux yeux, dans la compréhension étroite du député de Bonaventure, le leader parlementaire — s'inscrit justement dans ce cadre de consultations et d'auditions qui n'ont pas eu lieu et qui pourraient, en tout cas, apporter certains correctifs que l'on pourrait qualifier de mineurs parce que, je le répète, M. le Président, même s'il y avait auditions et s'il y avait des corrections mineures d'apportées, cette carte électorale m'apparaît complètement inacceptable et, comme je le disais ce midi en Chambre, un projet de loi inique. J'ai répété que c'était la carte rouge et qu'à toutes fins pratiques nous apportions des correctifs à une carte électorale, ou nous semblions apporter une réforme à une carte électorale pour corriger des injustices qui existaient dans l'ancienne carte alors que ça les amplifie de façon démesurée et de façon inquiétante.

M. le Président, je pense que cette motion présentée par le député de Maskinongé, qui peut être interprétée comme dilatoire par le parti ministériel et que nous considérons comme légale, comme un autre moyen — nous ne nous en cachons pas — de sensibiliser davantage la population à toutes les conséquences que provoque cette réforme de la carte électorale faite isolément, sans une réforme en profondeur ou encore une réforme concordante du mode de scrutin, nous prétendons que c'est un autre moyen de sensibiliser la population et de faire en sorte que les Québécois sachent que l'on est en train de préparer un cadeau au premier ministre ou au Parti libéral pour le jour de Noël. S'il n'y a pas d'engagement de la part du

gouvernement à aller plus loin et faire en sorte de donner une garantie aux Québécois et aux parlementaires, qu'il y aura, avant l'élection générale, modification au mode de scrutin pour apporter une certaine concordance de justice, M. le Président, si nous n'avons pas cet engagement de la part du gouvernement, nous ne pouvons faire autrement que d'épuiser tous les moyens, tous les articles du règlement afin que ce projet de loi ne passe pas inaperçu, ne soit pas une couleuvre que l'on veuille passer à la toute dernière minute d'une session, à l'électo-rat québécois.

Inutile de vous représenter à nouveau que, par ce bill 62 qui n'a pas été l'objet, qui n'a pas prêté flanc aux représentations, à l'analyse des Québécois au niveau des régions qui, au plan économique, au plan social, on aurait pu par le truchement de corps intermédiaires, de groupements publics, faire entendre au moins leurs récriminations, leur voix discordante sur le réaménagement que l'on faisait de cette carte électorale. Eh bien! Dans ces circonstances, M. le Président, je pense que la motion du député de Maskinongé devrait être reçue avec beaucoup plus de sérieux de la part des ministériels et surtout faire réfléchir davantage les députés ministériels sur toutes les injustices énormes qu'apporte ce bill 62, cette nouvelle carte électorale.

Encore une fois, M. le Président, je reviens — comme le disait Boileau: Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage — à la charge pour demander au député de Terrebonne qui, à ce qu'on m'a dit, était la voix autorisée du gouvernement sur cette réforme de la carte électorale qu'il nous donne tout simplement l'assurance — nous n'en demandons pas beaucoup — qu'il nous donne tout simplement l'assurance... C'est lui qui ce matin disait que l'on pouvait facilement modifier le mode de scrutin, quatre, cinq, six mois avant une élection générale. C'est tout ce que nous demandons, qu'il y ait un engagement solennel de la part du gouvernement. A ce moment-là, nous serions prêts à accepter en bloc, même s'il est imparfait, même s'il y a encore des injustices qui persisteront dans ce projet de loi, le projet de loi du gouvernement, sachant qu'au moins il y aura un équilibre d'apporté par la modification du mode de scrutin et que la marge, l'écart, la distorsion seront diminués pour faire en sorte que la qualité et l'impératif de la représentativité seront respectés. Je sais que, s'il avait l'autorité de le faire, par son bon jugement, le député de Terrebonne donnerait son agrément à cette invitation. Je sais par ailleurs que le député de Terrebonne, comme plusieurs députés ministériels, a un peu de plaisir de voir cette carte électorale remodelée selon les désirs, les aspirations et les préoccupations du premier ministre qui a dit lui-même, il y a quelques mois à des journalistes du journal La Presse, que tout ce qui le préoccupait d'ici la prochaine élection, c'était sa réélection.

Or, est-ce que c'est le premier grain du chapelet de mesures que va apporter le premier ministre strictement en fonction de réassurer son élection en 1974? On pourrait le déduire, M. le Président.

J'appuie la motion du député de Maskinongé et je tiens à dire que le député de Labelle, avec les collègues qui font partie de la commission, ont fait un travail fantastique à ce jour et qu'au moins ils ont réussi à attirer l'attention de l'opinion publique sur cette carte électorale truquée, tronquée, orientée en fonction des intérêts partisans du premier ministre et de son équipe.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, très brièvement, je n'ai pas l'intention de reprendre les propos du leader parlementaire du gouvernement qui a démontré, je pense, très clairement, que la motion du député de Maskinongé ne reposait pas sur des bases très solides.

En écoutant tantôt les différents orateurs qui ont parlé, je me suis rendu de plus en plus compte que, de l'autre côté de la table, on semble confondre le rapport d'une commission et un projet de loi. Bien sûr, la loi 62 que nous sommes en train d'étudier est la réplique du rapport Drouin, mais, dans la technique législative, c'est toute la différence. Le rapport Drouin était la propriété d'une commission permanente indépendante créée par une loi. La loi 62, elle, est une loi présentée par le gouvernement. Ce n'est pas à la commission indépendante de venir défendre la loi 62. Ce n'est pas son rôle. Son mandat, à la commission permanente, c'était, à partir de la loi 80, de préparer une carte électorale, un projet de carte électorale. Elle l'a fait à notre demande...

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que le député de Terrebonne me permettrait une question?

M. HARDY: Avec le plus grand plaisir.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Terrebonne a oublié la motion qui a été présentée par le député de Maskinongé. Elle se lit ainsi: Que la commission procède à des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger sous serment des témoins. C'est simplement ça.

M. HARDY: Je me réfère aux propos et, dans les propos, on parlait du commissaire, on parlait du président de la commission, M. Drouin, on parlait de M. Prémont et on parlait de personnes que l'on prétend être entrées en rapport avec ces gens. M. le Président, je ne vois pas en quoi la question est pertinente.

M. DEMERS: Ce serait au président de décider.

M. HARDY: M. le Président, je dis qu'à ce stade-ci de notre travail parlementaire ce n'est pas à la commission permanente de venir défendre la loi. C'est une loi du gouvernement, présentée par un ministre, et c'est au gouvernement de défendre cette loi. Si, comme on le prétend...

M. RUSSELL : M. le Président...

M. HARDY: Je vais terminer parce que j'ai seulement dix minutes et je vais en prendre cinq.

M. RUSSELL: C'est seulement pour informer la commission.

Est-ce que ce serait la raison qui motiverait la commission...

M. PAUL: Est-ce que mon collègue m'excuserait?

M. HARDY: M. le Président, je pense qu'on peut, pour une question d'urgence...

M. PAUL: Commandée par l'honorable président de l'Assemblée nationale. Puis-je vous demander de suspendre les travaux durant deux minutes pour avoir l'avantage de consulter mes collègues sur une réponse que l'on doit donner au président?

M. HARDY: Nous allons, avec plaisir, vous permettre de tenir un minicaucus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux, suite à la demande du député de Maskinongé.

M. PAUL: Deux minutes.

M. HARDY: Deux minutes, pas plus.

M. PAUL: J'ai promis à l'honorable président de l'Assemblée nationale que je serais de retour avant moins quart. Sur la motion que j'ai présentée, j'aimerais bien avoir le privilège d'une réplique. D'un autre côté, je suis pris par un mandat très particulier.

M. HARDY: J'accepte que vous répliquiez avant que je termine...

M. PAUL: Cela en fait une réplique! M. HARDY: Choisissez.

M. PAUL: M. le Président, je demanderais de pouvoir exercer mon droit de réplique ce soir parce que, de toute façon, nous suspendons les travaux à six heures moins quart. La Chambre se réunit à six heures moins quart.

M. HARDY: Mais moi, j'en ai encore pour deux minutes.

M. LAFONTAINE: Laissez-le parler et à six heures moins quart on suspendra.

M. LOUBIER: A six heures moins quart et c'est très sérieux, c'est le président qui l'a demandé.

M. HARDY: Je l'admets. S'il a quelque chose à dire, qu'il le dise.

M. LOUBIER: Un instant! Ce n'est pas votre responsabilité de choisir quand on doit parler.

M. LAFONTAINE: II a son droit de parole, qu'il l'épuise.

M. LOUBIER: Tout ce qu'on demande, actuellement...

M. PAUL: Le député de Terrebonne serait peut-être mieux de ne pas trop empoisonner l'atmosphère, ça va bien.

M. HARDY: Bien non. Votre chef m'a dit tantôt que j'étais mielleux.

M. LOUBIER: A une question du député.

M. PAUL: J'ai l'impression que je vais méditer longuement en m'en allant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, l'interruption de nos travaux m'a un peu refroidi. Je disais qu'il faut faire une distinction très nette entre le rapport de la commission et la loi. Ce n'est pas à la commission permanente de venir défendre la loi; la loi en est une du gouvernement et c'est au gouvernement de la défendre. Si les accusations hypothétiques formulées par nos amis de la gauche sont fondées, c'est bien simple...

M. DEMERS: M. le Président, un rappel au règlement. Je ne crois pas qu'il y ait eu une accusation hypothétique. On a demandé de convoquer des gens pour répondre à des questions qui se posaient dans le public.

M. HARDY: Les questions que l'on se pose...

M. DEMERS: Ce n'étaient pas des accusations hypothétiques.

M. HARDY: Si, à un moment donné, à tel article, on considère que la description qui s'y retrouve ne répond pas à des critères objectifs, à des critères de rationalité, mais répond plutôt à des facteurs électoraux, si on prétend cela, qu'on le dise, qu'on le démontre, qu'on le prouve et le gouvernement, comme devant

toute loi, aura à répondre! Il aura à justifier si les prétentions de l'Opposition sont fondées ou non. Si elles sont fondées, il n'y a rien qui nous empêche de corriger la loi; si elles ne le sont pas, on devra continuer l'étude de nos travaux. Le stade où la motion du député de Maskinongé veut nous ramener est dépassé. Nous avons fait ce travail, nous avons eu l'occasion d'interroger à satiété...

M. LAFONTAINE: Un point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Quand le député de Terrebonne dit que le stade où le député de Maskinongé veut nous ramener est dépassé, je rappellerai au député de Terrebonne l'article 159 qui dit qu'en commission, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audition publique à moins que la commission n'en décide autrement. C'est à la commission d'en décider. Ce n'est pas la question du rapport Drouin ou de la commission Drouin en vertu de l'article 10. C'est en vertu de l'article 159...

M. HARDY: M. le député de Labelle, je regrette...

M. LAFONTAINE: ... des règlements de l'Assemblée nationale du Québec.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je donne la parole à nouveau au député de Terrebonne.

M. HARDY: Mon excellent ami, l'honorable député de Labelle, n'a rien compris.

M. PAUL: C'est parce que cela n'était pas clair parce qu'il comprend facilement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne n'a pas épuisé ses dix minutes auxquelles il a droit.

M. LOUBIER: II était entendu que nous retournions en Chambre...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... à la reprise des travaux de la commission.

M. LOUBIER: ... et que nous ajournions à 5 hers 45. C'était l'entente.

M. HARDY: A 5 hrs 55.

M. LOUBIER: Non. C'est à 5 hrs 55 qu'il faut être en Chambre.

M. HARDY: Est-ce qu'on me permet de terminer?

M. LOUBIER: Oui. D'accord.

M. HARDY: Je dis donc que l'intervention du député de Labelle, à ce moment, n'était pas fondée parce que je répète qu'interroger les membres de la commission permanente, cela se faisait à l'époque du rapport. Le rapport est terminé. C'est une loi que nous avons devant nous.

M. LAFONTAINE: Un point d'ordre. Ce n'est même pas...

M. HARDY: Nous avons eu l'occasion d'interroger les membres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II y a un point d'ordre du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'ai écouté le député de Maskinongé. Il n'a pas dit: Interroger les membres de la commission permanente. Il a dit: Interroger le juge Drouin; interroger M. Prémont; interroger M. Prieur; interroger M. Paul Desrochers. Je ne savais pas que M. Desrochers était un membre et quand j'entends le député de Terrebonne parler de cette façon, je suis en train de donner...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le député de Labelle, je dois vous dire que la motion ne mentionne aucun nom mais certains témoins.

M. HARDY: Je ne poursuivrai pas plus longtemps parce que je pense bien que, quelle que soit la valeur des arguments que je pourrais apporter, cela ne changerait rien dans l'esprit des honorables membres qui siègent à votre gauche parce que la seule et unique raison qui peut justifier, motiver cette motion, c'est d'empêcher que la loi soit adoptée avant la fin de la session, donc empêcher qu'une nouvelle carte électorale soit en fonction au prochain scrutin, tel le témoignage du rapport Drouin. C'est la seule raison d'être de la motion et pour cela...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Bellechasse.

M.HARDY: Ecoutons le député de Bellechasse.

M. LOUBIER: Je vous demande, M. le Président, une directive. Est-ce qu'il est permis au député de Terrebonne de prêter des motifs, des intentions à l'effet que la seule motivation qui fait que les députés de ce côté ont présenté cette motion...

M. HARDY: Je vais retirer mes paroles. Je ne dirai pas les intentions. Je vais dire que la seule conséquence de la motion du député de Maskinongé serait d'empêcher qu'on ait une nouvelle carte électorale avant la fin de l'année, donc d'empêcher qu'on ait une nouvelle carte électorale lors du prochain scrutin.

M. LOUBIER: Non, modifiez le mode de scrutin. On vous la donne tout de suite.

M. HARDY: Parce que je considère, M. le Président, avec l'ensemble de la population du Québec qu'il est déjà trop tard et qu'il est urgent que nous ayons une nouvelle carte électorale lors du prochain scrutin. M. le Président, nous allons voter contre la motion dilatoire du député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux jusqu'après le dîner.

M. LOUBIER: Très bien. LE PRESIDENT (M. Giasson): A 8 h 15. (Suspension de la séance à 17 h 45)

Reprise de la séance à 20 h 41

M. PICARD (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'Assemblée nationale continuera ce soir l'étude du projet de loi 62, Loi modifiant la loi de la division territoriale. On m'informe qu'à la suspension des travaux cet après-midi, je crois...

M. HARDY: A l'ajournement à 17 h 45.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... il y avait sur la table une motion présentée par le député de Maskinongé et je vais vous lire cette motion. Je crois qu'elle doit être mise aux voix, ou est-ce qu'il y a encore des...

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que nous pourrions connaître le nom des membres de la commission ce soir?

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais faire part immédiatement de certains changements qui m'ont été fournis par les leaders des différents partis dans la composition de la commission. M. Bossé, de Dorion, remplace M. Bienvenue, de Matane; M. Dionne, de Compton, remplace M. Blank, de Saint-Louis; M. Carpen-tier, de Laviolette, remplace M. Giasson, de L'Islet; M. Perreault, de L'Assomption, remplace M. Lacroix, des Iles-de-la-Madeleine; M. Shanks, de Saint-Henri, remplace M. Lamonta-gne, de Roberval; M. Demers, de Saint-Maurice, remplace M. Lavoie, de Wolfe; M. Lafontaine, de Labelle, remplace M. Paul, de Maskinongé; M. Bacon, de Trois-Rivières, remplace M. Pha-neuf, de Vaudreuil-Soulanges; M. Latulippe, de Frontenac, remplace M. Roy, de Beauce; M. Ostiguy, de Rouville, remplace M. Seguin, de Robert-Baldwin, et M. Russell, de Shefford, remplace M. Tremblay, de Chicoutimi.

J'ai devant moi la motion présentée par le député de Maskinongé; est-ce qu'on est prêt à se prononcer sur cette motion?

M. PAUL: M. le Président, je crois que j'ai un droit de réplique.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'aviez pas exercé votre droit de réplique?

M. PAUL: Non et je tiens à remercier mes collègues de la commission parlementaire qui ont eu l'amabilité, la gentillesse et spécialement celui qui a voix d'autorité devant cette commission, au nom du gouvernement, ici et à la radio, pour...

M. HARDY: C'est grâce à mon conseiller.

M. PAUL: ... en parlant du conseiller, j'ai été fort heureux, M. le Président, d'apprendre ce soir que Me Jean Prieur était le fils de M. Jules Prieur.

J'avais promis à Me Prieur que je lui signalerais toute la compétence, toute l'estime et l'amitié que je nourris à l'endroit de son père. Pour ce qui est de son fils, je n'ai pas l'avantage de le connaître. C'est dans de très mauvaises circonstances qu'il m'a été donné d'entrer en contact superficiel avec, à ce qu'on me dit, ce brillant légiste. Mais, aux fins de contrôler toutes les qualités de légiste que possède Me Jean Prieur, je crois que le député de Terrebonne devrait accepter la motion que nous avons présentée. A ce qu'on me dit, il ne semble pas avoir saisi toute la quintessence de la motion, qui avait pour but, non pas de reconvoquer la commission parlementaire, à moins que dans l'esprit du député de Terrebonne la commission parlementaire veuille dire l'honorable juge Drouin, veuille dire M. Prémont, veuille dire Papa Desrochers, Papa Doc Desrochers...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que je peux poser une question?

M.PAUL: Oui.

M. HARDY: On parle toujours de la commission indépendante...

M. PAUL: De l'Opposition.

M. HARDY: On parle toujours de deux membres, est-ce que je pourrais savoir pourquoi on ne parle jamais du troisième?

M. PAUL: C'est parce que le troisième, je ne pense pas qu'il ait fait grand-chose là-dedans. Le juge je ne sais pas trop qui, Barbeau, a fait une fois une apparition ici lors de la production du rapport à la fin de mois de mars. Nous n'avons pas eu l'avantage de le questionner à l'occasion de la tenue des séances parlementaires. Lui, c'est évident qu'il vit loin du milieu politique. Ce n'est pas comme le juge Drouin, sur qui il y a sûrement eu des pressions. L'autre a eu la force et le courage de probablement s'opposer à toute influence politique. C'est tellement vrai, M. le Président, que je suis convaincu et j'aimerais que le juge Drouin réponde...

M. HARDY: M. le Président, je veux dire seulement une chose. J'espère que mes collègues seront d'accord et je tiens à ce que ce soit enregistré. Le député de Maskinongé, qui prétend exercer actuellement un droit de réplique, sait très bien qu'en commission, sur une motion, chaque député peut parler 20 minutes.

Il n'est pas prévu qu'il y a un droit de réplique en commission. De toute façon, malgré cela, je ne tiendrai pas à ce que l'on applique trop rigoureusement le règlement. Quant à moi — je ne peux pas parler au nom de mes collègues — nous allons consentir à vous entendre.

M. PAUL: De toute façon, M. le Président, ce ne sera pas très long.

M. HARDY: Très bien. Ceci démontre notre générosité.

M. PAUL: Ah oui!

M. DEMERS: Ce n'est pas un cadeau ordinaire.

M. PAUL: D'ailleurs, vous ne le regretterez pas quand vous allez entendre l'autre motion qui va suivre.

M. le Président, justement parce que ma motion est tellement bien fondée, nous aimerions avoir l'avantage de questionner l'honorable juge Barbeau également pour prouver à la population que les membres de la commission n'ont pas manoeuvré dans de petites coulisses politiques. Nous avons demandé d'interroger M. Desrochers; personne n'a fait de commentaires sur la nécessité ou les avantages de l'interroger. Nous avons suggéré de questionner Mlle Bacon dont le frère nous honore de sa présence.

M. DEMERS: C'est une affaire de famille.

M. PAUL: II était absent samedi soir; on m'a dit qu'il avait été "flirter" dans le comté de Maskinongé avec le ministre du Revenu. On m'a dit, mais je sais que le ministre du Revenu était là.

M. HARVEY (Jonquière): On vous raconte des mensonges, parce que j'étais seul.

M. HARDY: Tâchez de revenir à la motion de laisser tomber le oui-dire.

M. PAUL: Alors, je suis obligé de vous répondre un peu par oui-dire.

M. HARVEY (Jonquière): J'ai parlé de choses tellement sérieuses que je n'ai pas eu le temps de parler de vous.

M. PAUL: Savez-vous ce qu'ils ont dit? Ils ont dit: D'où sort-il, ce ministre-là? Si c'est le meilleur du gouvernement, on peut comprendre pourquoi le gouvernement est aussi inefficace, aussi paralysé et qu'on a une administration si pauvre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si vous voulez revenir à la motion.

M. PAUL: Oui, M. le Président, je m'excuse, mais vous allez admettre que ce que j'ai dit, c'était vrai, quand même.

Je reviens, M. le Président, sur la nécessité de questionner Mlle Bacon, la nécessité de questionner Me Prieur. Nous avons récité tout ça cet après-midi et en réponse... Oui, il y a un fait nouveau, parce que l'honorable leader du gouvernement, mon très distingué ami, le député de Bonaventure, a mentionné que nous avions eu l'avantage de questionner les membres de la commission Drouin. Il a bien mentionné ça.

Mais nous ne pouvions pas questionner les membres de la commission Drouin sur le projet de loi 62 ; nous ne l'avions pas.

M. HARDY: J'ai expliqué pourquoi.

M. PAUL : Pourquoi? Parce que le juge Drouin n'a pas été consulté dans la rédaction de cette loi.

M. HARDY: C'est ça. Ce n'est pas la loi de la commission Drouin; c'est la loi du gouvernement.

M. PAUL: C'est la loi de M. Paul Desrochers. M. HARDY: Du gouvernement.

M. PAUL: C'est la loi de M. Paul Desrochers.

C'est pourquoi nous avons raison de nous interroger pour connaître quels sont ceux qui ont travaillé à la préparation de cette loi. S'il n'y a rien à cacher, votez pour la motion. L'interrogatoire va être vite fait.

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question au député de Maskinongé?

M. PAUL: Certainement.

M. HARDY: Est-ce dans l'habitude, dans la tradition parlementaire que lors de l'adoption d'une loi on interroge ceux qui ont travaillé à la rédaction de la loi?

M. PAUL: Est-ce dans la coutume parlementaire d'adopter une loi qui modifie, du moins dans sa vision béatifique, en profondeur la carte électorale comme le projet de loi 62?

M. HARDY: Malheureusement, ce n'était pas une coutume au Québec.

M. PAUL: Limités dans le temps pour l'étudier, on nous a même menacés, cet après-midi, de nous imposer le bâillon.

M. HARDY: M. le Président, je ne suis pas au courant de cela.

M. PAUL:Cela prouve que vous êtes souvent présent de corps en Chambre et que par l'esprit vous êtes toujours aux activités politiques qui sont indécentes pour la fonction que vous occupez. De toute façon, l'honorable député de Terrebonne devrait convaincre ses collègues. Ici, â cette commission, il joue le rôle de porte-parole du gouvernement, il joue le rôle de whip, il joue le rôle d'appariteur, il jour le rôle d'officier légiste, de caporal de l'armée des députés d'arrière-ban. Il a une influence marquée sur le comportement de ses collègues et il s'agirait pour lui de leur faire signe du petit doigt pour que dès demain nous ayons l'avantage de questionner le brillant conseiller du premier ministre, M. Claude Rivest.

M. DEMERS: II a été négligé.

M. PAUL: II a mentionné, à quelqu'un d'autorité et de respectable, qu'il avait été quelque peu froissé du fait qu'on ne le mentionne pas comme témoin à être interrogé. Ce n'est pas nécessaire parce que je suis convaincu que M. Rivest n'a pas voulu jouer cette carte parce que c'est trop terre à terre pour lui, c'est trop vil. Par contre, on aimerait l'entendre également là-dessus.

M. le Président, vous ne sauriez croire comme la population va être déçue et va continuer de s'interroger si nous n'avons pas l'avantage de questionner ces éminences politiques dont j'ai déjà communiqué les noms.

Je m'arrête immédiatement, sachant à l'avance que ma motion fait l'unanimité autour de cette table et que, dès demain, le premier témoin — à tout Seigneur, tout honneur — sera celui qui a été le véritable dynamo de cette loi politique par excellence, l'honorable Paul Desrochers.

Je suis sûr que, demain, j'aurai d'abord le privilège de le connaître. Je ne le connais pas, si ce n'est que de nom et surtout de réputation, excellente. Je veux avoir l'avantage de le questionner...

M. HARDY: Vous avez parlé d'un honorable Paul Desrochers. Si je comprends bien, il s'agira d'un membre du conseil privé de la reine à Ottawa. Vous devriez le connaître, comme ancien parlementaire.

M. LAFONTAINE: Un honorable citoyen...

M. PAUL: Honorable parce que je le respecte... C'est un homme qui, dans une conférence de presse, au lendemain de l'élection de Duplessis, disait qu'il avait une armée de 50,000 travailleurs. Imaginez-vous donc, s'il faut qu'on les fasse tous défiler, ces gens, pour savoir, si oui ou non, ils ont tripoté eux aussi avec lui la carte électorale!

Je termine mes remarques en m'interrogeant sur la déclaration que vient de faire l'honorable député de Terrebonne. Il a parlé d'un conseiller de la reine, l'honorable Paul Martineau. C'est un aveu du député de Terrebonne, lorsqu'il dit que M. Desrochers aurait été un conseiller de la reine. Conseiller de la reine veut dire celui qui donne des directives aux membres du cabinet, celui qui a droit de vie ou de mort sur les démissions des ministres, celui-là qui a droit de vie ou de mort sur le prochain remaniement ministériel. Je suis sûr qu'il hésitera grandement à recommander le député de L'Assomption. Cela va le décevoir, mais le député de L'Assomption ne peut pas mériter la confiance de ses collègues en raison du traitement privilégié et de faveur qu'il a subi et que le député de Dorion n'a pas subi. Il n'a pas reçu le même traitement de faveur que le député de L'Assomption.

Pour toutes ces raisons, je suis désireux de

connaître le résultat de ce vote. Malheureusement, je ne pourrai pas voter. Je n'ai pas besoin de vous dire que si j'avais voté, j'aurais voté pour. Mais, par contre, je vois le secrétaire parlementaire du député de Saint-Maurice — nous venons de la même région — je suis sûr que le député de Laviolette sera un fidèle écho des aspirations que nous nourrissons et des espoirs que nous voulons atteindre et voir se matérialiser par l'adoption de la motion que j'ai présentée. M. le Président, je vous remercie.

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur la motion du député de Maskinongé?

M. HARDY: Rejeté à l'unanimité!

M. LAFONTAINE: Non, non, accepté.

M. DEMERS: Accepté.

M. PAUL: Adopté à l'unanimité, M. le Président. On vous remercie.

M. HARDY: Vote, vote.

M. PAUL: Alors le paragraphe de L'Assomption.

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Que ceux qui sont pour...

M. LAFONTAINE: M. le Président, un point d'ordre.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que vous pourriez lire la motion avant que l'on vote?

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion se lit comme suit: Que la commission procède à des auditions publiques pour avoir l'avantage d'interroger, sous serment, des témoins.

Alors, je vais mentionner les noms des membres de la commission et vous répondrez pour ou contre.

M. Bossé (Dorion)?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dionne (Compton)?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Brown (Brome)?

M. Burns (Maisonneuve)? M. Carpentier (Laviolette)?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hardy (Terrebonne)?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Perreault (L'Assomption)?

M. PAUL: II n'a pas le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Shanks (Saint-Henri)?

M. DEMERS: Directement concerné.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Latulippe (Frontenac)?

M. RUSSELL: Le député de Laviolette a influencé le député de Terrebonne!

M. LATULIPPE: Je m'abstiens, M. le Président. On a le droit de s'abstenir maintenant.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah bon! Abstention.

M. DEMERS: Dans le doute, mais cela ne fait rien.

M. LATULIPPE: On n'est pas sûr.

M. DEMERS: De belles consciences, à part ça!

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Demers (Saint-Maurice ): ?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Leduc (Taillon)?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Léger (Lafontaine)?

M. Lévesque (Bonaventure)?

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lafontaine (Labelle)?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bacon (Trois-Rivières)?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Ostiguy (Rouville)?

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Russell (Shefford)?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la motion est rejetée. Nous revenons, maintenant...

M. DEMERS: Au paragraphe 49.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... au paragraphe 49 du projet de loi 62.

M. LAFONTAINE: M. le Président, depuis environ une semaine, nous demandons...

M. DEMERS: Excusez-moi, cher collègue. Avant que le député de Deux-Montagnes ne parte...

M. LAFONTAINE: II s'en va. Le député de Deux-Montagnes !

M. DEMERS: Le député de Deux-Montagnes, s'il vous plaît. Etant donné que vous êtes venu, voudriez-vous que nous reprenions le débat sur le comté de Deux-Montagnes?

M.HARDY: M. le Président, même s'il le voulait, je m'y opposerais.

M. DEMERS: Etant donné qu'il n'y était pas!

M. HARDY: Cela ne fait rien. C'était à lui d'être ici. ' M. DEMERS: C'est bien. Il est trop tard. Vous n'avez rien à faire ici!

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Labelle.

M. HARDY: Les absents ont toujours tort!

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous avez remarqué que, depuis une semaine, nous demandons à la majorité ministérielle de nous fournir des documents appropriés, des cartes, des compilations, des statistiques. Nous avons aussi demandé qu'on complète la carte du premier rapport Drouin qu'on nous a donnée, avec des transparents, de telle sorte que nous puissions comparer le premier rapport Drouin, le deuxième, la loi et les comtés existants.

Depuis une semaine, nous nous heurtons à un non de la majorité ministérielle. Je ne puis expliquer cette attitude de nos amis d'en face. Il serait tellement facile de nous fournir ces documents qui faciliteraient le travail en commission.

M. HARDY: Vous les avez encore perdus! M. LAFONTAINE: M. le Président, nous ne les avons pas. Le gouvernement tente de laisser croire que c'est l'Opposition qui retarde les travaux. Non. C'est le gouvernement, à cause de son attitude arrogante, qui force l'Opposition à se lever, à élever la voix et à tenter de faire comprendre le bon sens du gouvernement. On ne peut pas adopter, en peu de temps, une loi aussi importante, une loi qui aura tellement de répercussions sur la vie économique, sociale et politique du Québec. On nous demande, dans trois semaines, d'adopter 110 nouvelles circonscriptions électorales. Du côté du gouvernement, on entend toujours: Vous le savez. Vous avez assisté aux séances de la commission Drouin. Ou encore: Vous étiez absent aux séances de la commission Drouin. Vous n'étiez pas là telle journée. Mais, M. le Président, la loi est devant la Chambre non pas depuis trois mois mais quelques jours, quelques semaines. Cela a pris deux ans à des soi-disant spécialistes pour recommander au gouvernement une certaine réforme de la carte électorale. Et on nous demanderait, M. le Président, en quelques jours, d'accepter, à la vapeur, un projet de loi qui, nous en avons l'impression, a été tripoté pour servir les buts mesquins du parti ministériel.

Quand on se reporte aux réactions, au point de vue électoral, d'une telle proposition contenue dans le bill 62, nous pensons à ce qui aurait pu arriver en 1970, le 29 avril, si, au lieu de voter...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Est-ce que je pourrais demander au député de Lafontaine de revenir au...

M. LAFONTAINE: De Labelle, M. le Président. J'espère que vous reconnaîtrez, vous, à titre de président, celui qui vous parle suivant le nom de son comté.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... au paragraphe 49 qui touche le comté de L'Assomption. C'est ça que nous étudions présentement.

M. LAFONTAINE: Je vous rappelle que je suis en train de préparer une motion. C'est mon préambule.

M. HARDY: Elle part de loin.

M. LAFONTAINE: II faut tout de même que je la soutienne, ma motion, et en temps et lieu je vous la présenterai, dans quelques instants.

M. HARDY: Sur une question de règlement. Je suis bien d'accord que le député de Labelle propose une motion, mais encore faudrait-il qu'il en propose une en relation avec le paragraphe 49. Or, ce qu'il nous dit actuellement est tout à fait étranger au paragraphe 49.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point de règlement, le député de Terrebonne, lui qui est

un spécialiste des questions de règlement de l'Assemblée nationale, devient tout à fait nerveux. Il ne perd rien pour attendre, il va voir que mon entrée en matière était entièrement pertinente à la motion que j'ai l'intention de présenter.

Je vois mal le premier ministre, le soir du 29 avril 1970, lorsque questionné par un journaliste et sous le coup de l'émotion de sa nouvelle victoire, dire que si le vote s'était fait selon la carte électorale qu'on nous produit, au lieu de 72 députés, il en aurait eu 81. Qu'aurait-il répondu? Le premier ministre, n'yant pas été assermenté, n'ayant pas encore consulté ses collègues — mais en 1970, élu par 45 p.c. du vote, avec 72 députés qui apportaient une distorsion de la représentation de 21.9 p.c. en faveur du Parti libéral — je le vois mal dire au journaliste: Jamais je n'accepte le verdict populaire basé sur la carte électorale présente, parce Qu'elle me procure 81 députés. Cela n'a pas de bon sens.

Je vois déjà le premier ministre s'opposer à son élection et promettre aux journalistes qui le questionnent une nouvelle réforme de la carte électorale.

Si le premier ministre est logique, s'il est capable de faire, avec 72 députés correspondant à 45 p.c. du vote, une déclaration comme il a fait le soir des élections, je le verrais mal ne pas faire une autre déclaration encore plus forte que celle qu'il a faite le 29 avril s'il avait eu à ce moment-là 81 députés, ce que lui aurait donné la nouvelle carte électorale si elle avait été en vigueur.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que mon bon ami, distingué collègue et voisin, le député de Labelle, me permet une question?

M. LAFONTAINE: Certainement.

M. HARDY: Comment peut-il m'expliquer que, d'une façon, s'il semble tout à fait sensible à cet aspect du problème, il n'ait pas eu il y a à peine quelques années cette même préoccupation lorsqu'il a formé un gouvernement qui avait eu moins de votes que l'autre parti? Comment se fait-il que ses scrupules ne l'ait pas assailli à ce moment-là, les scrupules qu'il éprouve maintenant?

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que la distorsion du vote en 1966 était aussi forte que la distorsion du vote en 1970?

M. HARDY: Bon, bon, bon...

M. LAFONTAINE: Un instant, M. le Président, j'ai l'intention de respecter votre présidence mais je vous demanderais en même temps de demander à la majorité libérale de vous respecter quand vous agissez comme président. Lorsque les gens d'en face voudront parler... J'en ai entendu au moins cinq ou six quand j'ai commencé à répondre qui ont voulu répondre en même temps que moi. Si le député de Terrebonne veut avoir l'avis de ses collègues, il peut peut-être faire un caucus et nous allons tout simplement demander une suspension d'une demi-heure pour qu'ils disent ce qu'ils ont à dire à leur leader ici en commission...

M. HARDY: Vous voudriez qu'on aille... est-ce qu'on pourrait aller dans le même coin ou dans l'autre coin?

M. LAFONTAINE: Dans le même coin, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

M. DEMERS: Votre coin à vous. M. SHANKS: A chacun son coin.

M. LAFONTAINE: J'attends encore la question du député de Terrebonne. J'avais commencé à lui répondre.

M. HARDY: Elle était très claire. M. le Président, elle était très claire. Je ne voudrais pas retarder les travaux de la commission, je ne vais pas la répéter.

M. LAFONTAINE: Cela parait que vous ne voulez pas les retarder.

M. DEMERS: Parce que vous savez la réponse, ça ne fait pas votre affaire.

M. LAFONTAINE: Je peux répondre assez facilement, M. le Président, là-dessus.

M. HARDY: Comment pouvez-vous répondre si vous n'avez pas...

M. LAFONTAINE: Je pourrais peut-être... M. HARDY: Avez-vous compris, ou non?

M. LAFONTAINE: Oui, oui, je pourrais peut-être parler des treize comtés protégés que le présent projet de loi donne à l'ouest de Montréal, au "west end" de la ville de Montréal, donne aux anglophones de l'ouest de la ville de Montréal. On a aboli les comtés protégés, M. le Président, par un bill qui s'appelle, je pense, le bill 80...

M. HARDY: Le bill 65.

M. LAFONTAINE: ... on a aboli les comtés protégés. De toute façon, je ne me souviens pas, ça fait deux sessions de ça.

M. LEDUC: Vous n'y étiez pas.

M. LAFONTAINE: J'y étais, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que je pourrais demander au député de Labelle de revenir au paragraphe 49.

M. LAFONTAINE: En même temps, voulez-vous demander au député de Taillon ainsi qu'aux autres députés qui font partie de la servilité du Parti libéral, de ne pas interrompre quand le député de Labelle parle?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de Labelle pourrait revenir...

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous me rappelez à l'ordre et il y en a un autre qui est en train de parler à travers son chapeau, de l'autre côté.

M. SHANKS: Vous dites des mensonges depuis le début.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Labelle sur le paragraphe 49.

Motion d'ajournement

M. LAFONTAINE: M. le Président, ça fait une semaine que nous demandons à la majorité ministérielle de nous accorder les documents dont nous avons besoin pour étudier la loi. Si nous avions des documents à jour... Je sais que le gouvernement a à sa disposition un réservoir d'informations qui viennent de tous les ministères, que ce soit du ministère des Terres et Forêts, du président général des élections, du ministère de l'Industrie et du Commerce et je pense que ce serait un beau geste de nous en faire part de telle sorte que nous puissions accélérer l'étude du bill 62. C'est pour ça, M. le Président, qu'il me fait plaisir de proposer, en vertu de l'article 162, que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale qui siège présentement ajourne ses travaux à demain après-midi, après l'appel du jour.

M. HARDY: Le vote.

M. RUSSELL: M. le Président, je prétends que la motion du député de Labelle est bien fondée, pour des raisons bien précises. D'abord nous avons déjà fait une demande à cette commission â plusieurs reprises suivant l'article 12 de la loi 80, que je peux vous relire, M. le Président, parce que vous n'étiez pas ici cet après-midi: La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition pour l'exécution de ces travaux.

M. le Président, nous sommes à étudier une loi qui dérive de deux rapports d'une commission. Les documents qu'on doit avoir pour étudier cette loi ce sont les rapports complets, détaillés, techniques de la commission, documents qu'on nous refuse depuis que nous avons commencé ces travaux. Puisqu'en fin de semaine nous ne pouvions pas avoir de documents, ce matin nous sommes allés en chercher aux Terres et Forêts.

Nous ne les avons pas reçus gratuitement, il a fallu les payer. Cela, c'est le gouvernement actuel. Il a fallu payer les documents, incomplets. Il faut maintenant les compléter. Donc, pour les compléter, nous pourrions ce soir, demain...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député me permet une question?

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M.HARDY: Les documents qu'il est allé chercher ce matin, pourquoi n'est-il pas allé les chercher au moment de la déposition de la loi il y a trois semaines?

M. RUSSELL: M. le Président, comme de coutume, je croyais que le gouvernement actuel aurait eu la décence de déposer devant cette commission les documents nécessaires pour faire l'étude de cette loi comme ça s'est toujours fait dans le passé. Cela s'est toujours fait, à la demande de toutes les commissions. A chaque fois qu'on a étudié une loi, qu'on a demandé des documents, on les a eus. Toujours. C'est la première fois dans l'histoire de la province qu'on refuse des documents à l'Opposition pour étudier une loi. La première fois. Je demande ce que le gouvernement a à cacher.

M. HARDY: Sur un rappel au règlement. L'Opposition a présentement entre les mains exactement les mêmes documents, les mêmes cartes que nous avons. Nous les avons étudiés nous, c'est tout simplement le résumé des cartes. Nous avons étudié, nous, pendant une période de temps. Nous avons pris la peine de déposer la loi une semaine avant qu'on commence à l'étudier en deuxième lecture. Nous avons travaillé pendant cette semaine-là nous.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ferai remarquer au député de Labelle qu'il a exercé son droit de parole.

M. LAFONTAINE: J'entends le député de Terrebonne dire: Les documents que nous avons, c'est nous qui les avons préparés. Ils n'ont pas préparé les documents qu'ils ont, ils ont eu les documents des différents ministères du gouvernement.

UNE VOIX: C'est faux.

M. LAFONTAINE: Ce qu'ils ont fait, c'est diriger les conclusions; ça c'est une autre paire de manches. Ce n'est pas ça que nous voulons avoir, ce ne sont pas les directives que vous avez données à différentes commissions. Ce sont les

documents dont vous vous êtes servis pour travailler. On sait que le gouvernement est l'agence administrative de tous les ministères. On va dire à l'Opposition: Vous avez tous les documents. Non, l'Opposition ne peut pas exiger des ministères qu'on lui apporte des documents. Mais le gouvernement, lui, est en mesure — parce que c'est le gouvernement du Québec— d'exiger de différents ministères les documents que vous avez et d'après lesquels vous travaillez.

M. RUSSELL: M. le Président, si le gouvernement prétend actuellement qu'il a les mêmes documents que nous, je dis ceci: Nous avons eu le projet de loi — le député de Terrebonne sait à quelle date — quand elle a été appelée. Comment pouvions-nous préparer des documents pour établir d'une façon technique les lignes qui bornent les comtés sans avoir la loi? Premièrement, lorsqu'on a reçu la loi, qu'elle a été déposée, qu'elle a été appelée en deuxième lecture, on s'est normalement dit: II sera facile de demander à la commission — ce que nous avons fait au début, à la première séance — de nous fournir les documents avec descriptions techniques sur cartes, comme cela aurait dû être fait, comme nous sommes à préparer actuellement, avec les lignes de lots, les numéros de lots pour pouvoir suivre la description technique énoncée dans la loi ici.

Le député de Terrebonne sait bien qu'on ne peut pas suivre les descriptions techniques sur les documents que nous avons devant nous. Il faudrait faire confiance aveuglément à une commission ou à des employés d'une commission qui ont préparé des documents, et surtout une loi, que lui-même, le député de Terrebonne, n'a pas étudiés techniquement. Il fait confiance lui-même à ces gens. Il les défend. Je ne les accuse pas, mais ces gens n'ont pas le monopole de la vérité, ils peuvent certainement se tromper. Comment pensez-vous que la commission puisse faire une vérification, comme c'est notre rôle et notre devoir de le faire? Le rôle de la commission est de vérifier d'une façon technique les documents, mais il faut obtenir les documents pour vérifier la loi d'une façon technique telle qu'elle nous est présentée. Si nous avions voulu être malins, nous aurions pu, dès le début, passer lot par lot et demander la description.

M. HARDY: Ce n'est pas cela que vous avez fait?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président.

M. RUSSELL: Nous vous avons épargné cela. Nous avons procédé d'une façon un peu différente.

M. LAFONTAINE: On a eu l'invitation, mais on l'a refusée.

M. RUSSELL: Oui, on a eu l'invitation mais on l'a refusée. Mais si le député de Terrebonne insiste, nous allons le faire.

M. LAFONTAINE: On peut faire, ça.

M. RUSSELL: On sera en mesure de le faire parce qu'on va avoir des cartes qui vont être prêtes. On va pouvoir suivre lot par lot. On va pouvoir déterminer les lignes pour savoir si réellement la commission a eu raison de couper à un tel point, si les cantons sont divisés d'une façon juste et équitable comme ils prétendent qu'ils l'ont été. On ne viendra pas me dire ce soir ici devant cette commission que ces gens se sont servis des cartes que nous avons devant nous pour faire la description. S'ils l'ont fait, leurs descriptions ne peuvent pas être exactes. Ils l'ont fait sur des cartes beaucoup plus agrandies que celles-là, pour pouvoir établir ces lignes qui sont énoncées dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté pour avoir ces documents.

Ce soir, la motion d'ajournement est simplement pour nous permettre de compléter le travail et d'étudier d'une façon logique la description technique qui est énoncée dans le bill 62, pour savoir s'il y a erreur ou non et pouvoir approuver ou désapprouver la recommandation qui nous a été faite par la commission, qui a été déposée dans une loi par les légistes, et qui veut que ce soit la division de la carte électorale que nous pourrons utiliser en vue des prochaines élections. C'est là la justification de notre motion. Je pense que, si le gouvernement veut être logique avec lui-même, il doit accéder à cette demande qui va nous permettre d'ajourner ce soir et nous donner jusqu'à demain pour compléter les cartes des comtés ruraux qu'il nous reste à étudier. Parce que jusqu'à ce jour, il est très difficile de compléter un travail logique, juste et équitable comme il est de notre devoir de le faire.

M. le Président, je suis convaincu que le député de Terrebonne a compris la motion du député de Labelle.

Il va faire un effort pour convaincre ses collègues de la justification de cette motion, d'accéder à sa demande et de donner à nos excellents techniciens ou de nous offrir le service de ses techniciens pour compléter les cartes dont nous avons besoin afin de continuer, demain, à étudier d'une façon accélérée la carte que nous avons devant nous et qui représente une photo exacte du bill 62, tel que nous le prétendons.

UNE VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice, sur la motion du député de Labelle.

M. DEMERS: Appuyant la motion du dépu-

té de Labelle, je viens, à mon tour, apporter quelques arguments non pas pour essayer de fléchir la rigidité de ce gouvernement, mais pour que la population sache que nous aurons fait tout notre possible afin que ne se concrétise pas cette loi qui, à mon sens, a été très justement décrite par le député de Chicoutimi comme étant le grand dérangement, pour que les libéraux ne deviennent pas les Lawrence québécois qui auront brimé tout ce que nos Québécois avaient de cher.

Je voudrais insister sur la demande que fait le député de Labelle par sa motion afin qu'on nous fournisse des outils pour travailler. Nous avons, en nous pliant aux directives émises par le leader parlementaire, essayé de nous limiter à ne discuter que des détails du projet de loi, tel que le stipule l'article 159. Armés des outils dont nous disposons, nous avons infiniment de difficultés à repérer ces points. Voilà pourquoi nous serons obligés de retourner à notre méthode de questions pour faire préciser par les spécialistes tel point en particulier. Je vous donne un exemple, M. le Président. Comment, avec l'instrumentation qui nous a été remise par le parti ministériel, pourrons-nous déterminer "la ligne sud-ouest des lots 467 et 468"?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous vous en tenir strictement à la motion d'ajournement? Vous entrez dans des détails, là.

M. DEMERS: M. le Président, je ne veux pas contredire votre décision et je m'y plierai, mais vous admettrez avec moi que l'exemple que je vous donne prouve que ça nous prendrait l'instrumentation nécessaire. Je reviens, M. le Président, à moins que vous ne m'arrêtiez. Comment peut-on repérer, sur la carte qui nous a été remise, "la ligne sud-ouest des lots 467 et 468 et partie de la limite dudit cadastre de ladite paroisse"?

LE PRESIDENT (M. Picard): Un exemple suffit, vous en avez donné un.

M. DEMERS: Je ne pense pas, M. le Président, que vous soyez habilité à juger du nombre d'exemples que je dois fournir pour faire comprendre ces gens-là. Je dois vous dire que c'est extrêmement difficile de trouver "une ligne traversant ledit lot 259 jusqu'à un point sur la ligne séparative des lots 258 et 259 et une distance de 457 pieds." Alors que nous n'avons aucune échelle sur nos cartes, M. le Président, comment voulez-vous que nous puissions nous repérer?

Comment voulez-vous que je puisse trouver sur la carte, par exemple, si je prends la description de L'Assomption, "de Repentigny jusqu'à son embouchure dans le fleuve Saint-Laurent; une ligne irrégulière dans le fleuve passant à mi-distance entre le côté sud-est de l'île à l'Aiglon et le côté nord-ouest des îles aux

Asperges et aux Canards et entre le côté sud-est des îles à l'Aiglon et aux Cerfeuils et le côté nord-est des îles à la Truie et Evers"? Comment voulez-vous que je puisse, avec toute la bonne volonté possible, essayer de trouver où sont ces lignes? Ce sont simplement des lignes imaginaires. Il n'y a aucune carte que le gouvernement nous ait fournie qui nous les donne.

Je n'ajouterai pas autre chose. Vous avez senti avec moi qu'il était extrêmement important pour nous d'avoir en main ces outils. Qu'on nous donne les outils et on fera l'ouvrage, comme dirait l'autre. Je voudrais appuyer sans réserve la motion de mon collègue, le député de Labelle, afin que nous puissions ajourner nos travaux jusqu'à ce qu'on nous fournisse ces instruments. Lorsque nous aurons tous ces instruments, nous n'aurons plus d'excuses à demander des détails. On nous dira: Retournez à la carte, c'est écrit dessus, et nous nous y plierons.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Frontenac, sur la motion du député de Labelle.

M. LATULIPPE: Sur la motion d'ajournement en vue d'obtenir des documents supplémentaires, il va sans dire que j'aimerais bien mieux ne pas ajourner et les obtenir tout de suite. Sur l'acétate qu'on nous fournit, on a encore ce qu'on nous a déjà présenté dans la première version des travaux de la commission. Aujourd'hui, on étudie une tout autre dimension de comté, pas en totalité, mais avec des divergences. On est obligé de reproduire à même la grande carte qui est adossée au mur les données que nous avons. Je suis de ceux qui croient que c'est certainement préférable, et même selon des principes administratifs élémentaires, de fournir des renseignements opportuns à ceux qui sont appelés à prendre des décisions dans ce domaine.

Si on a vécu cent ans avec une carte électorale, il va peut-être falloir, même si on a l'intention de la réformer en permanence, que ceux qui sont appelés à la réformer, à un moment donné, aient en main toutes les données. Je veux bien croire que nous les avons, pour toute la province, sur une carte, mais il reste que, lorsqu'on tombe à la dimension d'un comté, la carte provinciale ne représente pas beaucoup de choses.

C'est pourquoi, avec toute la mesure du gros bon sens, je pense qu'il faudrait au moins les reproduire avec un acétate. On les a déjà placées une par-dessus l'autre; c'est déjà beaucoup mieux. C'est une amélioration. Cela répond partiellement à mes questions. Si on pouvait nous en faire une photocopie, par exemple, ce serait beaucoup plus valable.

M. HARDY: Voyez comme c'est rapide! LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. DEMERS: Nous l'avons étudié, nous autres. On n'est pas whip.

M. LEDUC: Si vous l'avez étudié, ça ne paraît pas.

M. RUSSELL: C'est inadmissible, quand on peut avoir des cartes du ministère des Terres et Forêts, quand on peut prendre un cartographe et le placer là-dessus — cela lui prendra deux jours et il va toutes les découper, tel que la description de la loi l'indique — qu'on s'obstine à nous donner ce travail! Des cartes, on les a payées et on veut en avoir pour toute la province afin de savoir où on va. Il faut avoir de l'audace pour préparer des affaires semblables.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: D'ici, tout au moins, la visibilité n'est pas aussi extraordinaire. C'est certainement une amélioration. Personnellement, j'aimerais cela, si le ministère en a, en avoir une pour chaque comté. S'il n'en a pas et si ce n'est pas trop dispendieux, peut-être que nous pourrions en obtenir au fur et à mesure que les comtés vont passer. Il suffirait peut-être d'en reproduire une photocopie.

Ce ne serait pas tellement dispendieux et assez rapide. Obtenir les documents supplémentaires dans les circonstances, M. le Président, je ne peux pas voter contre une telle motion. Cela a du gros bon sens et cela répond réellement à un besoin dans les conditions actuelles.

M.HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce...

M. HARDY: Ah! De la visite.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... sur la motion du député de Labelle.

M. HARDY: Comment ont été les primaires, en fin de semaine?

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur cette motion qui a été présentée, je ne peux faire autrement qu'être d'accord. Nous avions demandé au gouvernement, au début, que la commission Drouin soit une commission itinérante et qu'elle aille tenir des séances dans différents endroits du Québec. Cela démontre jusqu'à quel point nous pouvions avoir raison à ce moment. Si l'on regarde attentivement et que l'on se donne la peine de lire quelques désignations cadastrales des nouveaux comtés électoraux, je me demande de quelle façon le gouvernement pourra, sur le plan pratique et sur un plan économique, être en mesure de déterminer ces lignes. Sur le plan pratique, pour ces populations des régions rurales, pour les questions de désignation cadastrale, lorsqu'il s'agit des bureaux d'enregistrement, ce qu'on ne sait pas, il y a quand même des implications assez importantes.

Quand il y a un changement de limites territoriales dans un comté, on sait que les notaires, quand ils font des contrats de vente ou d'achat de propriétés, sont obligés de se référer aux bureaux d'enregistrement. On sait qu'aujourd'hui, après que cette loi électorale sera adoptée, il va y avoir des gens qui vont être obligés de passer par trois ou quatre bureaux d'enregistrement pour faire faire l'étude de leurs titres.

Je me demande en vertu de quel principe — cela fait un bout de temps que je m'interroge malgré que je n'aie pas pu toujours assister aux travaux de cette commission... Quand je lis, à la page 100, à partir de la troisième ligne: "... jusqu'à un point situé à une distance de 507 pieds et trois dizièmes...

UNE VOIX: De pouces.

M. ROY (Beauce): Oui. ... au nord-ouest du coin sud du lot 259 du cadastre de la paroisse de Lachenaie; dans ce cadastre, une ligne traversant ledit lot 259 jusqu'à un point sur la ligne séparative des lots 258 et 259 à une distance de 457 pieds de la ligne de division entre les seigneuries de Terrebonne et de Lachenaie mesurée le long de la ligne séparative de lots". M. le Président, c'est clair. Mais je trouve tout simplement que cela frise le ridicule.

M. BACON: Ce n'est pas primaire, c'est clair.

M. ROY (Beauce): Je trouve tout simplement que cela frise le ridicule. Il y a plusieurs désignations cadastrales. Je trouve qu'on n'a tenu compte, en aucune façon, de la division des cantons. Je trouve qu'on n'a pas tenu compte d'une certaine tradition. Je me demande, à l'heure actuelle, lorsque je regarde certaines divisions de comtés, pourquoi telle paroisse n'a pas fait partie de tel comté plutôt que d'un autre.

Je pense donc que la motion qu'on présente,...

M. HARDY: Je vais vous le dire.

M. ROY (Beauce): ... nous demande...

M.HARDY: On va vous le dire.

M. ROY (Beauce): ... justement de nous donner des documents, de nous donner une carte de façon que nous puissions voir, sur des tableaux bien précis, là où il y a des séparations. On pourra voir ainsi les correctifs que nous pourrons y apporter, les suggestions d'amendements que nous pourrons présenter afin de discuter de façon intelligente, de façon que

nous ne soyons pas toujours obligés de discuter sur des demi-lots ou des quarts de lots, des lacs, des rivières ou autres.

Je pense que, si le gouvernement a voulu que la commission parlementaire siège de façon que les membres de la commission et tous les autres députés qui ont quelque chose à dire dans cette réforme électorale puissent le dire, il a non seulement la responsabilité mais le devoir de fournir aux députés les documents dont ils ont besoin. Que l'on respecte la loi 80, article 12, qui dit ceci: La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commission étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exécution de ses travaux.

C'est dans la loi même. C'est très, très clair. Je m'étonne que le gouvernement ne puisse accepter cette demande, cet amendement légitime, normal, logique de l'honorable député de Labelle.

M. le Président, à l'heure actuelle, on va peut-être dire que le Ralliement créditiste veut lui aussi faire de l'obstruction systématique. Je vais donner un exemple pour dire que le rôle de l'Opposition peut être utile, à un moment donné, pour éclairer le gouvernement. On lisait, dans les journaux, cette semaine, que le ministre de l'Education...

M. LEVESQUE: A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement !

M. ROY (Beauce): ... à titre d'exemple...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement !

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Terrebonne, sur un rappel au règlement.

M. HARDY: L'honorable député de Beauce s'éloigne largement de la motion de l'honorable député de Labelle. Deuxièmement, sur ce rappel au règlement, je dois lui dire que, s'il faut se fier à lui pour s'éclairer, nous serons à la petite chandelle !

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point de règlement...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement à mon tour. L'honorable député de Terrebonne pourra faire toutes les interventions qu'il jugera pertinentes. Je n'ai pas de directive ni d'ordre à recevoir de lui. Je parlerai, M. le Président, et je ferai les interventions que je jugerai à propos de faire, au moment où je déciderai que c'est à propos. J'ai eu un mandat, moi aussi, de mes électeurs, comme le député de Terrebonne en a eu un. J'entends faire respecter mes droits et remplir mes devoirs.

M. le Président, il y a un autre point. J'inviterais l'honorable député de Terrebonne a lire son règlement, articles 122 et 123, où il est dit clairement que les députés peuvent faire référence, pourvu que cela s'insère dans l'argumentation, à d'autres lois ou à d'autres choses qui peuvent être inscrites au feuilleton.

Je cite un exemple au gouvernement, parce qu'à ce moment-là, il a été lui-même le premier à nous blâmer, lors de l'étude de la loi 28, d'avoir voulu faire de l'obstruction dès le 6 décembre, l'automne dernier.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement! La loi 28 n'a rien à faire avec la loi que nous sommes en train d'étudier présentement. Je vous demanderais, M. le Président...

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point de règlement...

M. HARDY: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. LAFONTAINE: C'est sur le premier point de règlement que vous avez soulevé tout à l'heure.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plait! A l'ordre! Pourrais-je demander à tous les députés, lorsqu'ils prennent la parole, de s'adresser à la présidence et d'éviter ces dialogues d'un bout à l'autre de la table.

Présentement, c'est le député de Beauce qui a la parole. Je l'inviterais à revenir à la motion d'ajournement présentée par le député de Labelle.

M. HARDY: M. le Président, j'avais invoqué le règlement.

M. LAFONTAINE: C'est la troisième fois que vous l'invoquez. Je n'ai même pas encore parlé sur le premier point de règlement soulevé par le député de Terrebonne, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un rappel au règlement de la part du député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, vous comprendrez que j'écoute toujours avec beaucoup de plaisir et d'attention les remarques du député de Beauce, marquées au coin, habituellement, de la logique et de la cohérence.

M. LEDUC: Serait-ce un nouveau député de Beauce?

M. HARDY: Surtout, M. le Président, je remarque que la qualité des interventions du député de Beauce, qui était déjà grande, va s'améliorer avec l'aide des spécialistes d'Unité-Québec.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous ferai remarquer que ce n'est pas un point de règlement que le député de Terrebonne soulève.

M. HARDY: Toutefois, M. le Président, je demande au député de Beauce, par votre intermédiaire, de revenir à la motion qui est présentement devant nous, motion qui n'a rien à voir, ni directement, ni indirectement, avec le bill 28 ou d'autres choses du genre.

LE PRESIDENT (M. Picard): La parole est au député de Beauce, sur un rappel au règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en vertu de l'article 97, je voudrais relever un point. L'honorable député de Terrebonne est venu dire, tantôt, que j'avais l'aide des techniciens et des recherchistes d'Unité-Québec. Je veux renseigner, pour éclairer sa petite chandelle de 2 watts, et lui dire que le recherchiste d'Unité-Québec est tout simplement venu redemander sa copie du projet de loi no 62.

M. HARDY: Vous vous échangez des copies!

M. ROY (Beauce): Disons, M. le Président, qu'étant donné que le gouvernement semble trop pauvre ou ne veut pas collaborer, de façon que les travaux de la commission avancent de façon intelligente, nous prenons nos documents là où nous voulons. Je peux dire qu'il y a une étroite collaboration de ce côté-ci de la table.

M. DEMERS: Et ce n'est pas gênant.

M. ROY (Beauce): C'est nécessaire dans les circonstances.

M. le Président, je reviens à la motion. Je me permettrai de dire, pour justifier ce pourquoi j'appuie cette motion, que déjà nous avons évité des erreurs au gouvernement. Je me réfère à ce que le ministre de l'Education disait: Le bill 28 aurait été une erreur s'il avait été adopté.

En vertu du même principe, nous pouvons nous référer pour dire au gouvernement que, s'il pense que nos suggestions ou nos interventions ne sont pas intelligentes, nous lui avons évité de graves erreurs jusqu'à ce jour. Nous voulons, en appuyant cette motion, lui éviter de commettre une fraude monumentale, épouvantable à l'endroit de toute la population rurale du Québec.

C'est pourquoi j'appuie cette motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer sur cette motion du député de Labelle?

M. LEDUC: Avant de voter, j'aurais une question â poser au député de Beauce. Comment ont été les primaires en fin de semaine?

UNE VOIX: Cela a été bon.

M. ROY (Beauce): Les primaires n'ont rien à voir avec nos travaux parlementaires. Si l'honorable député de Taillon était sérieux, conscient de ses responsabilités, il arrêterait de jouer à la petite politique partisane. Il s'occuperait...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... des travaux qui préoccupent présentement la commission.

M. LAFONTAINE: Sur un rappel au règlement. Vous venez d'entendre le député de Taillon intervenir encore d'une façon intempestive et tenter de faire dévier le débat. Et on nous accusera après ça — c'est la majorité libérale qui le fera — du non-sérieux des délibérations de la commission. Si jamais la commission est accusée de ne pas avoir été sérieuse, ça sera la faute des "back-benchers" du parti ministériel. Et ça me surprend de voir le leader du gouvernement être à côté du député de Taillon et de le laisser aller sur ce sujet. C'est un sujet non pertinent.

M. RUSSELL: Sur le point d'ordre soulevé par le député de Taillon, je voulais simplement lui dire que sans ça, malgré...

M. LEDUC: Je n'ai jamais soulevé un point d'ordre. Il faudrait que vous suiviez les débats, vous sauriez que c'est une question que j'ai posée.

M. LEVESQUE: M. le Président, est-ce que je peux intervenir sur la motion?

LE PRESIDENT (M. Picard): Certainement. Le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: J'ai simplement un mot à ajouter. On se sera aperçu que l'Unité-Québec s'est opposée à l'ajournement de six heures pour discuter la motion d'ajournement à huit heures, s'opposant ainsi à ce que la Chambre permette à la commission de siéger comme elle siège présentement.

L'Unité-Québec voulait plutôt que l'on passe à la législation. La Chambre en a décidé autrement, la majorité des députés de l'Assemblée nationale. Cela représentait les trois partis... Un instant, c'est moi qui parle.

M. DEMERS: Nous vous donnons des tuyaux.

M. LEVESQUE: Je ne vous ai jamais interrompu. Le Parti libéral, le Ralliement créditiste et le Parti québécois. Les représentants de ces trois partis ont formé cette majorité qui a décidé que l'objection de l'Unité-Québec ne tenait pas et qu'on allait ainsi ajourner la Chambre pour siéger en commission.

Dès qu'on arrive en commission, faisant fi de la volonté de la grande majorité de l'Assemblée

nationale, ces membres de la commission qui sont de l'Unité-Québec proposent d'ajourner les travaux de la commission. Je dis qu'à strictement parler cette motion est irrecevable et vient à l'encontre d'une décision que vient de rendre l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, cette motion fait partie d'une stratégie douteuse mais non équivoque. Douteuse, non pas dans ses objectifs,. mais douteuse dans ses résultats, quant à l'Unité-Québec, c'est sûr. Et je dis qu'il s'agit là d'une motion dilatoire. Donc, c'est une motion irrecevable si on s'en tient à l'esprit du règlement qui doit nous guider. Pourquoi une commission pourrait-elle agir à l'encontre du désir exprimé il y a quelques minutes par l'Assemblée nationale? C'est inconcevable, sinon dans le contexte d'une stratégie de "filibuster", que je reconnais encore une fois.

Il n'y a rien dans cette motion qui soit sérieux. Il me fera plaisir de voter contre cette motion, si vous la déclarez régulière, M. le Président.

Le Ralliement créditiste — je vais terminer, je n'ai pas fini — qui a voté justement pour qu'on procède aux travaux en commission et que la Chambre ne s'ajourne pas, prend une attitude absolument contradictoire avec le vote que ses membres viennent de donner en Chambre.

M. LATULIPPE : M. le Président...

M. LEVESQUE: M. le Président, voici où on en est au point de vue des contradictions, au point de vue de l'anarchie. Tout ce qu'il y a de plus incohérent, on le retrouve dans cette attitude de certains membres de cette commission.

M. ROY (Beauce): M. le Président, une question à l'honorable leader du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Lorsque nous avons adopté ces motions, est-ce que le leader du gouvernement est au courant que nous avions à l'esprit tous les articles des deux lois, la loi présentement à l'étude et aussi la loi 80? Ma deuxième question est la suivante: Qu'est-ce que le leader du gouvernement fait de l'article 12 de la loi 80, qui se lit comme suit: "La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale — c'est bien marqué "doit", pas peut, "doit" — ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les renseignements, tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exécution de ses travaux."

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le leader du gouvernement entend faire de l'article 12 de la loi 80?

M. LEVESQUE: On a certainement donné suite à l'article 12 à maintes et maintes reprises. Maintenant, nous en sommes à une étape ultérieure, c'est-à-dire à l'étude d'un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 62. C'est ça que nous devons étudier, d'après l'article 159, article par article, en entrant dans les détails du bill. Si on veut, comme le prouvent les deux motions successives d'ajournement d'Unité-Québec, cesser de travailler et, pourtant, accuser tout le monde de ne pas travailler, comme l'a fait un certain député très récemment à l'Assemblée nationale, que l'on continue de faire des motions comme celles-là, motions dilatoires. Ces motions qui sont incohérentes, quant aux créditistes, sont très cohérentes quant à la stratégie d'obstruction mais inutiles quant à ceux qui veulent réellement travailler pour les citoyens de cette province, comme le font actuellement les députés ministériels conscients de leurs responsabilités et de leurs devoirs.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... sur le point de règlement soulevé par le député de Bonaventure...

M. LEVESQUE: Je n'ai pas invoqué de point de règlement. J'aurais pu en invoquer un.

M. DEMERS: Vous avez parlé...

M. LEVESQUE: Je parlais sur la motion. Est-ce qu'on veut que je soulève un point de règlement? J'aurais pu, par exemple, dire que cette motion était irrecevable et irrégulière.

M. DEMERS: Vous l'avez dit dans vos propos.

M. LEVESQUE: Je l'ai dit, mais je ne l'ai pas fait en demandant une décision de la présidence. Je peux le faire.

M. LATULIPPE: M. le Président, je voudrais rappeler quelques faits.

M. DEMERS: M. le Président, je demande la parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Quand on parle d'incohérence, je me sens un peu chatouillé.

M. LEVESQUE: Bien oui, j'avais déjà fait allusion à cette incohérence.

M. LATULIPPE: II reste que la motion présentée devant nous, M. le Président, propose l'ajournement en vue d'obtenir des documents. Au début lorsque j'ai pris la parole sur cette motion, j'ai bel et bien dit que, sans être

favorable à l'ajournement, j'étais favorable à obtenir les documents. J'ai parlé dans ce sens. M. le Président, je ne vois pas en quoi, si on veut respecter la teneur de l'article 12...

M. LEVESQUE: Nous pourrions demander une scission de la motion du député de Labelle pour que vous puissiez voter non pour l'ajournement et oui pour les documents. C'est ça que vous voulez?

M. LATULIPPE: Oui, on peut le demander.

M. LEVESQUE: Le règlement prévoit comment faire ça. Allez-y!

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice a demandé la parole tantôt.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LEVESQUE: On peut demander la division d'une question complexe.

M. DEMERS: ... je vous ferai remarquer que les propos du député de Bonaventure me surprennent un peu, venant de lui, étant donné que cet homme jusqu'à tout récemment avait, lui aussi, de la cohérence dans les idées. Je ne sais pas si d'avoir vécu avec certaines personnes l'a dérangé un peu, mais, de toute façon, je trouve assez aberrant que le député de Bonaventure veuille nous faire travailler sans outils, sans instruments.

UNE VOIX: Lui, un garagiste!

M. DEMERS: Oui, lui qui a toujours travaillé avec l'équipement qu'il lui fallait, dans sa vie privée, dans tous les domaines, il ne veut pas que les partis de l'Opposition se munissent des outils voulus pour pouvoir travailler avec efficacité. Il dit: Travaillez sur les détails. On s'en va sur les détails, mais on ne peut pas les ramasser, car on n'a pas les outils. On demande de nous fournir des outils pour travailler et le député de Bonaventure nous dit: Obstruction.

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. DEMERS: M. le Président, quand on veut parler de détails, obstruction.

M. LEDUC: C'est vous qui l'avez admis.

M. DEMERS: M. le Président, je fais des remarques à la présidence et, si le député de Taillon veut me poser des questions, je serai tout ouie pour l'écouter.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: M. le Président, pour répondre en deux mots au député de Saint-Maurice, que je n'ai pas interrompu, je voudrais qu'il le remarque...

M. DEMERS: Ah oui!

M. LEVESQUE: ... je lui parlerai tout simplement des outils qui semblent satisfaisants à la grande majorité des membres de cette commission. Avec ces outils, le leader parlementaire d'Unité-Québec a dit que, si on acceptait de promettre une loi sur un autre mode de scrutin, on pourrait tout adopter d'ici demain soir, avec les mêmes outils. Alors il faut être cohérent.

M. DEMERS: II n'y a pas d'incohérence là-dedans; puisque vous ne voulez pas l'adopter, il faut l'étudier!

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: C'est facile, c'est aussi simple que ça. Cela n'est pas plus absurde que vos raisonnements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la motion.

M. DEMERS: On va étudier comme ça jusqu'à Noël. On n'a pas d'outils, ça va être de l'ouvrage.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un rappel au règlement. Le député de Bonaventure a dit que nous étions en contradiction avec la décision que la Chambre a rendue vers huit heures et demie. Le député de Bonaventure a même dit qu'il pourrait vous dire que la motion était irrecevable. Lisons l'article 162, page 57, des règlements de l'Assemblée nationale du Québec: En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux, et c'est ce que j'ai fait, M. le Président. Je me demande où le député de Bonaventure prend ses informations ou son inspiration, pour affirmer devant la commission que ma motion est irrecevable.

Il a dit que c'était une motion dilatoire. Il a dit que c'était une motion incohérente. Il a dit que c'était une motion inutile. Je calcule que la motion, loin d'être dilatoire, est complètement à propos. Je pense bien que le député de Beauce a prouvé à satiété que la motion que j'ai apportée tout à l'heure est complètement dans le cadre des discussions et très à propos.

Incohérente, M. le Président, j'aime mieux ne pas y répondre. J'aime mieux juger l'attitude du gouvernement dans le débat que nous sommes en train de faire comme étant incohérente; peut-être pas inutile, par exemple, pour la question électorale du caucus libéral. De l'incohérence, s'il en existe, il n'en existe pas de ce côté-ci de la table mais de l'autre côté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Bonaventure.

M. LEVESQUE: M. le Président, lorsque j'ai parlé d'incohérence je parlais de l'attitude prise par le Ralliement créditiste quant au vote donné à l'ajournement de la Chambre et celui que l'on s'apprête à donner sur la motion du député de Labelle. Quant à la motion du député de Labelle, j'ai dit que, si on adoptait une telle motion, on serait en contradiction avec la volonté de l'Assemblée nationale, de qui nous détenons notre mandat comme commission élue.

Et c'est tout ce que j'ai dit. C'est pourquoi, devant l'incohérence d'un parti et les contradictions de l'autre, nous n'avons qu'une solution devant cette motion c'est de voter contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, un rappel au règlement. Le leader du gouvernement n'a pas à parler de contradiction. Nous sommes sincères, nous l'avons dit, nous le répétons, nous avons demandé que la commission parlementaire siège, mais en nous référant aux dispositions de la loi 80, laquelle permettait au gouvernement de préparer le projet de loi 62. Mais dans la loi 80 l'article 12...

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Beauce me permettra sans doute...

M. ROY (Beauce): est clair. Etant donné que le gouvernement refuse de remplir l'obligation qu'il a envers les membres de la commission de donner les documents dont nous avons besoin en vertu de l'article 12.

C'est pourquoi j'ai dit et je répète que nous appuierons la motion présentée par l'honorable député de Lafontaine, il n'y a aucune contradiction de notre part.

M. LEVESQUE: M. le Président, le député de Labelle.

M. ROY (Beauce): Le député de Labelle, il n'y a aucune contradiction, il n'y a aucune volte-face dans nos propos. Que le gouvernement fournisse les documents dont nous avons besoin et la motion ne sera même pas nécessaire.

M. LEVESQUE: M. le Président, c'est simplement pour rappeler au député de Beauce que je ne lui ai pas fait l'honneur de l'accuser de contradiction mais d'incohérence. La contradiction dont j'ai parlé appartenait aux membres de la commission qui sont de l'Unité-Québec. Je ne voudrais pas qu'il s'approprie cette contradiction mais qu'il se garde bien de me citer de cette façon alors que j'ai parlé, et je le répète, de l'incohérence de l'attitude de nos amis du Ralliement créditiste.

M. HARDY: Si le député de Beauce veut saisir toute la nuance qu'il y a dans ces mots, qu'il consulte l'honorable député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre avec beaucoup d'intérêt le député de Bonaventure traiter l'attitude du Ralliement créditiste d'incohérence et celle de mon parti de contradictoire. Je lui dirai que l'attitude du député de Bonaventure est incohérente et en contradiction avec la décision que nous avons prise en Chambre tout à l'heure. L'incohérence et la contradiction existent du côté ministériel et non pas du côté de l'Opposition et je m'explique. Oui, c'est une question de règlement pour le bénéfice du député de Trois-Rivières.

La décision que nous avons prise tout à l'heure en Chambre, était sur une motion d'ajournement qui est une motion recevable et je pense bien que les motifs invoqués par le député de Maskinongé n'avaient rien à faire avec les travaux de la commission parlementaire sur le bill 62. La motion que je viens de présenter et sur laquelle nous allons voter est à l'effet de suspendre les travaux de cette commission jusqu'à demain après-midi après l'appel du jour, afin que nous puissions consulter ou tenter d'obtenir les documents dont nous avons besoin pour étudier et tenter de bonifier la loi 62 apportée par le gouvernement.

Il y a une différence entre la motion d'ajournement présentée par le député de Bonaventure, qui s'est fait prendre à son jeu, et qui a été débattue parce qu'elle était recevable, qui a passé aux voix, et la motion que celui qui vous parle apporte devant cette commission. La motion que j'apporte devant cette commission est faite en vertu de l'article 162: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." J'ai tout à l'heure qualifié mes raisons pour lesquelles je voulais que la commission suspende ses travaux. C'était pour consulter la population, consulter les corps intermédiaires, consulter les conseils municipaux, consulter peut-être des documents que le gouvernement pourrait peut-être nous passer, avec son paquet de fonctionnaires, pour obliger les gens de l'Opposition, pourrait peut-être s'organiser et faire en sorte que nous travaillions avec tous les outils nécessaires à l'accomplissement de notre travail de parlementaires et de représentants du peuple.

C'était là le but de ma motion: tenter de faire réfléchir le gouvernement. Et je le supplie encore, avant que le vote se prenne, de changer d'attitude, d'arrêter de bloquer l'étude de ce projet de loi, de tenter d'aider... Je vois un paquet de députés libéraux rire de l'autre côté, il n'y en a pas un qui soit heureux de la réforme de la carte électorale, ils viennent se confier à

nous dans le privé et ils nous disent: Lâchez pas! Et on ne lâchera pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! M. LEVESQUE: M. le Président...

M. LAFONTAINE: II y en a qui viennent nous dire: Je ne peux pas intervenir, ils prennent les présences et ils n'aiment pas trop ça qu'on parle fort.

M. LEVESQUE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAFONTAINE: Alors parlez donc en notre nom. On est rendu non seulement à représenter nos comtés, mais aussi à représenter ici, à l'Assemblée nationale, qui est une assemblée délibérante, même la majorité libérale qui a peur de se lever, et de dire ce qu'elle pense.

M. LEVESQUE: M. le Président, je pense que le député de Labelle a eu l'occasion tout le temps de faire valoir ses arguments. Je ne tiens pas à prolonger par une nouvelle intervention le débat sur cette motion, mais je tiens seulement à lui faire deux remarques. La première: lorsqu'on a parlé de contradiction, il faut bien comprendre que je ne disais pas que l'attitude de l'Unité-Québec, vis-à-vis de la présente motion et l'attitude qu'elle a prise en Chambre quant à la motion d'ajournement de la Chambre, étaient contradictoires.

Ce sont deux attitudes identiques. Où il y avait contradiction, c'était que devant une décision de la Chambre on présentait une nouvelle motion faisant fi de la décision de la majorité de l'Assemblée nationale qui a été clairement exprimée par les votes non pas seulement du parti ministériel, mais également du Ralliement créditiste et du Parti québécois.

Deuxièmement, je crois que le député de Labelle va avoir énormément de difficulté à concilier, les accusations qu'on porte sur la confection de cette carte qui aurait été planifiée, qui aurait été tripotée en vue du bien des libéraux et, du même souffle l'affirmation que tous les libéraux sont malheureux de ce côté-ci de la table. S'il y avait eu du tripotage, il n'y aurait pas de députés libéraux malheureux parce qu'on aurait été assez intelligent pour le faire. Une chose ou l'autre, mais qu'on ne préconise pas deux choses absolument contradictoires. S'il y a quelque chose de contradictoire, c'est bien l'attitude prise par le député de Labelle et ses autres collègues qui, d'une part, accusent continuellement les députés libéraux d'avoir eu quelque chose à faire dans la confection de la carte et qui d'autre part, prétendent que tous les députés libéraux se plaignent à lui pour qu'il continue la lutte parce qu'on est insatisfait, du côté ministériel, des résultats obtenus par cette nouvelle délimitation territoriale.

Rien de plus contradictoire. Jamais a-ton vu quelque chose de plus contradictoire. Lorsque j'ai dit qu'on l'était tout à l'heure, je n'ai fait que souligner davantage la contradiction que l'on retrouve chez les députés de l'Unité-Québec. Contradiction de l'Unité-Québec; incohérence du Ralliement créditiste. Voilà le portrait que nous donnent, depuis le début des travaux de cette commission, ces deux partis qui ne s'entendent même pas entre eux parce qu'entre l'incohérence et la contradiction il ne peut pas y avoir d'unité.

M. HARDY: M. le Président, comme vient de le démontrer le député de Bonaventure, il est temps que les députés qui siègent à votre gauche fassent leur lit et pour ce faire qu'on vote.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre soulevé par le député de Bonaventure...

M. LEVESQUE: Je n'ai jamais soulevé de point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Sur un point de règlement d'abord.

M. LEVESQUE: Non, ni un point de règlement.

M. LAFONTAINE: Je n'ai jamais dit, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): II a parlé en vertu de l'article 97.

M. LAFONTAINE: ... que j'étais le porte-parole autorisé de la majorité libérale. Que Dieu m'en garde parce que ma conscience ne serait pas claire. Je dis, par exemple, que certains députés libéraux sont venus se plaindre. Il y en a quelques-uns qui sont malheureux. Je n'ai pas dit que tous les députés libéraux étaient malheureux, mais que quelques-uns l'étaient et qu'ils sont venus me faire part de leurs doléances au moment de l'étude du bill 62.

DES VOIX: Vote! Vote!

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur la motion?

M. LEGER: Sur la motion, oui. Etant donné que, peut-être, en prolongeant ses arguments, l'Unité-Québec, a espérance d'aller chercher un vote de plus du côté du Parti québécois, je peux

vous dire tout de suite que nous allons voter contre. Je propose qu'on vote immédiatement pour éviter de prolonger le débat. Il n'y a personne de plus à convaincre avec les arguments qu'on nous donne. Il y a un trop-plein d'arguments qu'on a accumulés en fin de semaine et qu'on veut donner ce soir. En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à passer au vote, tous s'étant exprimés là-dessus.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je peux vous dire qu'on n'a pas besoin de l'appui du Parti québécois. On aime mieux laisser l'appui du Parti québécois aux Rose et au Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, j'ai dit avant-hier que le Parti québécois était une succursale payée et stipendiée par le Parti libéral et je le prouverai.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAFONTAINE: Après l'élection dans Gatineau nous nous en sommes rendu compte et j'ai les documents. Payée et subventionnée par le Parti libéral.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Est-ce que les députés sont prêts à voter sur la motion?

M. RUSSELL: M. le Président, une petite remarque en réponse à mon bon ami le député de Bonaventure qui siège pour la 17e année, comme moi, dans cette honorable Chambre.

M. HARVEY (Jonquière): II a été élu avant vous, un an avant vous.

M. RUSSELL: Je le connais pour son objectivité. Il a manqué le début du débat. Non, la même année, le 22 juin 1956, il a été élu dans le comté de Bonaventure. Il était jeune avocat, homme d'affaires, un gars arrivant à la Chambre avec toute l'objectivité qu'on lui connaît...

M. BOIVIN:Il a changé.

M. RUSSELL: ... et qui tente de poursuivre pour le plus grand bien de la communauté québécoise. Je crois qu'il a manqué le début de la motion.

Il y a quelque chose qui lui manque. Je me sens un peu gêné pour lui. Je suis convaincu que, s'il savait réellement l'objet de la motion, il se sentirait un peu mal à l'aise.

C'est la première fois, depuis 17 ans, que je vois une commission refuser des documents à l'Opposition. C'est la première fois. J'ai siégé de 1960 à 1966 et il ne semblait pas qu'on avait de la difficulté à avoir des documents qu'on désirait pour faire le travail en commission. Je ne crois pas que lui-même se soit vu refuser des documents de 1966 à 1970. Ici, nous demandons objectivement, depuis le début, des documents. Nous espérions les obtenir finalement. C'est évident que samedi soir, à minuit, nous avons ajourné et que, dimanche, il n'était pas possible d'obtenir des documents. Nous nous sommes dit: Nous irons en chercher.

Nous nous sommes adressés au ministère des Terres et Forêts, ce matin, pour obtenir des cartes. Peut-être que le député de Bonaventure serait intéressé de savoir qu'on nous a demandé de les payer. Nous les avons. Nous sommes à faire la description technique sur ces cartes. Cela va prendre un peu de temps pour les faire. On pourrait nous les fournir, du côté du gouvernement. Il y a du personnel payé au ministère des Terres et Forêts. Il y a des cartographes, des spécialistes payés par la commission Drouin — ils l'ont été et ils sont encore à sa disposition — qui pourraient nous les fournir pour accélérer le travail. Mais on dit non. On n'a pas besoin de cela. Nous savons où nous allons. Vous autres, arrangez-vous! C'est ça l'objectivité du gouvernement, du leader parlementaire. Est-ce qu'il ne se sent pas un peu mal à l'aise de vouloir bousculer, avec sa majorité écrasante, l'Opposition? C'est ça qu'il appelle de l'obstruction? Si c'est ce qu'il appelle de l'obstruction, je suis heureux d'en faire et il pourra toujours compter sur moi. Tant que nous n'obtiendrons pas plus de coopération du gouvernement que nous n'en obtenons à cette commission, il y aura toujours de l'obstruction de notre part. Mais dès qu'on nous fournira les détails nécessaires pour faire notre travail, je serai heureux de coopérer et de travailler pour le bien-être de la population.

C'est, je pense, ce que le député de Bonaventure a manqué. Je suis surpris de son attitude. Il me surprend énormément. Je ne le connaissais pas comme un gars qui manquait de clairvoyance, comme il le démontre ce soir à cette commission. Je pense qu'il manque d'informations. Je pense qu'il n'est pas bien informé par les spécialistes qui conseillent le député de Terrebonne. Il a d'excellents spécialistes qui le conseillent. Eux, ils ont pris le temps d'étudier la carte électorale, parce qu'ils savaient la façon dont la loi était faite. Ils le savaient. Ils l'ont écrite. Ils y ont travaillé. Ils ont les documents et les informations. Ils peuvent les donner au député de Terrebonne. Ils ont les informations détaillées mais nous les avons pas.

Donc, nous allons préparer les documents. Cela va prendre un peu de temps, mais, d'ici ce temps-là, il va falloir être patient. Si on ne veut pas nous donner le temps pour le faire en ajournant, nous prendrons le temps de le faire quand même et nous le ferons.

M. LAFONTAINE: Au risque de ne pas dormir la nuit.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce, sur une question.

M. PAUL: C'est trop important, cette motion.

M. ROY (Beauce): La question que j'ai à poser...

UNE VOIX: Sur la motion...

M. ROY (Beauce): Oui. Cela pourrait peut-être répondre et éviter un débat sur cette motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est une question que vous aviez à poser au député de Wolfe?

M. ROY (Beauce): Non, c'était une question que je voulais poser à l'honorable leader du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Mais l'honorable leader n'a pas la parole actuellement. Vous ne pouvez pas lui poser de questions.

M. PAUL: Mais, avec le consentement unanime.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que j'ai le consentement unanime?

DES VOIX: D'accord! M. HARDY: Je refuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, je n'ai pas le consentement unanime.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question?

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, vous pouvez me poser une question.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le président peut nous dire si la commission Drouin ou les spécialistes du gouvernement ont fait des cartes pour chacun des comtés?

LE PRESIDENT (M. Picard): Votre question est hors d'ordre, parce que nous avons une motion à l'effet d'ajourner la séance.

M. ROY (Beauce): Alors, je reposerai ma question après la motion. Si ça ne fait pas, je proposerai une autre motion.

DES VOIX: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion du député de Labelle se lit comme suit: "Que la commission de l'Assemblée nationale suspende ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes". On a posé la question sur la recevabilité de cette motion. Avec l'expérience que j'ai de l'application de nos règlements, j'ai l'impression que la motion qui a été votée à l'Assemblée nationale, tout à l'heure, touchait l'Assemblée nationale, pour qu'elle ajourne ses travaux jusqu'à demain.

Maintenant, c'est une motion qui touche les travaux de la commission. Je considère donc que la motion est recevable.

M. LAFONTAINE: Cela ne prend pas 17 ans pour connaître les règlements. Le président va vous les donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai dit que la motion était recevable. Est-ce qu'on peut prendre le vote?

M. DEMERS: II veut l'appuyer.

M. PAUL: Bien non, je veux parler pour l'appuyer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous êtes en retard.

M. PAUL: Non, j'étais pris à une autre commission. Egalement, j'avais une petite surprise pour le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, le député de Maskinongé sur la motion du député de Labelle.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais avoir la motion, M. le Président?

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir à quelle commission le député de Maskinongé se trouvait?

M. PAUL: A la commission parlementaire de l'éducation.

M. HARDY: II y a quelque temps? M. BOIVIN: Oui, elle siège. M. PAUL: Pardon?

M. LEVESQUE: Est-ce qu'il n'aurait pas été à son bureau, à écouter dans le haut-parleur les arguments de procédure, ce qui l'aurait forcé à venir immédiatement à la commission?

M. PAUL: M. le Président, je dois déclarer de mon siège...

M. LEVESQUE: Pardon?

M. PAUL: Je dois déclarer de mon siège, mais apparemment cela n'est pas parlementaire.

M. LEDUC: Non, pas tellement.

M. PAUL: Si vous voulez savoir où je suis allé, je vais vous le dire. Je suis même allé à votre bureau pour vous rencontrer et vous annoncer la nouvelle, parce qu'à tout seigneur, tout honneur. Je suis allé rencontrer le distingué président de l'Assemblée nationale. Et n'ayant pas eu l'avantage de vivre dans l'édifice B, j'attendais à l'édifice A. Là, je me suis rendu, d'un pas alerte, empressé, chez l'honorable président de l'Assemblée nationale, constatant que nos trois greffiers étaient absents.

UNE VOIX: Une affaire de rien!

M. PAUL: Comme j'avais une motion urgente à faire et à déposer, je me suis rendu chez l'honorable président de l'Assemblée nationale...

M. ROY (Beauce): Qui était absent.

M.PAUL: ... qui était présent. Il m'a reçu avec une amabilité...

M. DEMERS: Inquiétante. M. LEVESQUE: Coutumière.

M. PAUL: ... qui est sa marque de commerce.

UNE VOIX: On est toujours sur la motion.

M. PAUL: Je dois vous dire que je n'ai rien consommé. Là, je dois vous dire que le président de l'Assemblée nationale a trouvé extrêmement intéressant le but de ma démarche. Là, ensemble, nous avons repassé notre règlement, que l'on appelle le code Lavoie. Une discussion amicale, il va sans dire, s'éleva entre nous...

UNE VOIX: II arrive. UNE VOIX: Le président.

M. PAUL: ... pour savoir ce que, effectivement... Approchez, M. le Président. J'étais à dire du bien de vous. Une discussion amicale s'éleva entre nous pour savoir si une motion dite privilégiée, et dont parle l'article 23 de notre règlement, en supposant qu'il y en ait une de déposée ce soir, devait être appelée pour débat jeudi ou vendredi. Je me suis vite rallié à l'expérience du distingué président de l'Assemblée nationale, auteur de notre code parlementaire qui fait l'objet de curiosité de la part de toutes les Assemblées nationales ou législatives du Canada. Depuis près d'un mois, ils sont nombreux ceux qui viennent au Québec et rencontrent cet aimable personnage, ce grand auteur de droit parlementaire. Là, ils veulent savoir enfin quelle réforme en profondeur le code Lavoie a apportée à notre système parlementaire.

M. LEVESQUE: C'est réglementaire tout ça?

M. PAUL: Bien oui, vous m'avez invité.

M. HARVEY (Jonquière): On vous amène un "filibuster".

M. PAUL: Vous m'avez posé une question. M. LEVESQUE: Quelle question?

M.PAUL: Vous m'avez demandé où j'étais allé. Je vous le dis.

M. DEMERS: Vous voulez tout savoir et... M. PAUL: Je ne cache rien.

M. DEMERS: ... vous voulez qu'il ne dise rien.

M. PAUL: Je ne cache rien. Je ne suis pas comme le gouvernement. Je ne cache pas les documents pour empêcher l'Opposition de travailler. Je donne tout. Même plus, je prends à témoin l'honorable président avant qu'il quitte cette Assemblée: Je me rends chez mon ami le leader du gouvernement pour lui annoncer la bonne nouvelle.

M. DEMERS: C'est un soir de "party"!

M. PAUL: A ma grande déception, l'honorable leader du gouvernement avait quitté son appartement, aux dires de sa charmante secrétaire — j'espère qu'elle m'écoute. Elle m'apprit que vous étiez présent à cette assemblée. Le but de la rencontre que je voulais avoir avec vous est pour vous communiquer l'excellent...

M. LEVESQUE: Ce devait être confidentiel!

M. PAUL: Oh non! Je voulais que vous soyez le premier à l'apprendre. Vous serez également le premier mais vous ne serez pas tout seul.

M. HARDY: M. le Président, puis-je demander une directive?

M. PAUL: J'achève, j'achève.

M. HARDY: Je voudrais une directive pour ma gouverne.

M. PAUL: Ah oui! Mais je ne parle pas sur la motion, là.

M. HARDY: Oui. Je voulais savoir si ce que dit le député de Maskinongé est pertinent à la motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'attendais. Je voyais que tous les députés semblaient curieux de savoir les allées et venues du député.

M. PAUL: M. le Président, je ne vous dirai

pas que ma visite, chez le leader du gouvernement, était pour présenter une motion privilégiée. Je ne vous le dirai pas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors vous revenez à la motion.

M. PAUL: Oui. En parlant de motion, il arrivera qu'il y aura deux motions très importantes le même jour.

M. DEMERS: Des nouvelles fraîches!

M. PAUL: Mais je dois maintenant, M. le Président, discuter d'une motion extrêmement importante. Jamais je n'aurais cru que mon bon ami, distingué collègue de Labelle, deviendrait un expert en droit parlementaire et saisirait toute l'astuce que l'on peut retrouver à l'article 162 de notre règlement.

M. SHANKS: C'est vous qui l'aviez écrit!

M. PAUL: Pardon, non. Non, non. Ce n'est pas mon écriture, c'est trop bien écrit. Si c'étaient des chiffres ou des chèques, oui, mais pas là. "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." C'est insignifiant en soi. Habituellement, cela ne se fait pas. C'est une motion extraordinaire. Elle doit être motivée, elle doit être nécessaire et elle doit être dans l'intérêt de tous les membres de la commission.

UNE VOIX: On veut refroidir le député de Labelle!

M.PAUL: N'ayez crainte, M. le Président. Ce n'est qu'une vague froide qui aura vite effacé ses effets. Nous retrouverons notre même enthousiasme et notre même chaleur, dans les débats !

M. BOSSE: Le député est resté glacé!

M. PAUL: Quand je vous ai regardé, en écoutant le débat de deuxième lecture, j'ai été sidéré de voir que vous ne vous étiez pas levé!

M. le Président, vous me permettrez d'abord, je ne sais pas si c'est selon les usages parlementaires, de féliciter mon collègue de sa motion. Parce que, dans cette motion, on voit un élément essentiel de travail pour les députés d'Unité-Québec.

UNE VOIX: Vote!

UNE VOIX: La boule de billard.

M. PAUL: M. le Président, je dirai que ce n'est que durant les vacances de Noël et du jour de l'an que je m'approcherai, avec mes fils, d'une table de billard pour y jouer une excellente partie, aux fins de me distraire et prendre un peu d'exercice. Mais, en attendant, je veux continuer si possible, sur la motion, pour autant que je ne serai pas dérangé par des cris qui viennent de loin et qui dénotent une certaine crainte à la pensée que le gouvernement doive imposer la motion de clôture.

Nous savons fort bien que le parti qui écopera de cette motion, ce n'est pas le parti d'Unité-Québec. Parce que ce n'est pas le parti d'Unité-Québec, nous voulons, dans un grand geste magnanime, proposer au gouvernement d'accepter notre motion, afin que nous puissions obtenir tous les renseignements qui nous sont nécessaires pour une étude exhaustive, complète, intelligente, efficace de cette loi, comme nous le faisons habituellement, à l'occasion de l'étude de chacun des projets de loi.

L'honorable député de Labelle a présenté cette motion. H l'a soutenue d'une argumentation qui m'a échappée mais, le connaissant et connaissant le dynamisme de mes collègues, je suis sûr qu'ils ont invoqué l'article 12 de la loi 80, au soutien de cette motion, parce que nous n'avons pas les documents. Quand on pense que, pauvres députés que nous sommes, sans ristourne de patronage, nous avons été obligés de payer de nos deniers des cartes aériennes, pour nous permettre de comprendre la loi que le gouvernement voulait nous offrir.

Mais nous avons des consultations à faire. Je suis allé chez moi — je suis parti hier matin, je suis revenu hier soir — et j'ai été surpris de voir l'intérêt que le projet de loi no 62 crée dans mon milieu. J'ai consulté, j'ai appelé des maires.

M. HARDY: C'est la même chose de ma part. Moi aussi, je suis allé dans mon comté, j'ai remarqué de l'intérêt. Mais surtout l'intérêt de mes électeurs, c'est qu'on adopte cette loi le plus tôt possible.

M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne...

M. HARDY: Ce n'est pas un point d'ordre; c'est une information.

M. LAFONTAINE: J'aurais une information à lui donner de la même façon. Je voudrais avoir la même latitude devant la commission que le député de Terrebonne.

M. HARDY: Mais j'étais hors d'ordre.

M. LAFONTAINE: J'espère qu'il l'admet. Ce n'est pas la première fois que ça lui arrive.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé a la parole sur la motion d'ajournement.

M. LAFONTAINE: D'accord, mais vous avez remarqué ce que vient de faire le député de Terrebonne.

M. PAUL: Je dirai que j'ai même eu l'avanta-

ge de rencontrer un électeur du comté de Terrebonne, un monsieur Lafrenière dont le prénom pourrait être fourni à mon collègue, le député de Terrebonne, qui m'a dit...

M. HARDY: Je le devine. Ce n'est pas un aristocrate?

M. PAUL: ... que le député de Terrebonne était à se tisser une corde qui va le pendre en se faisant le défenseur d'un projet de loi qui ne peut tenir devant la logique de tous les arguments apportés par l'Opposition, et surtout devant le manque d'information nécessaire pour une étude intelligente de ce projet de loi.

J'aurai une motion, à moins que le temps ne me manque pour présenter une telle motion ou que le bâillon ne vienne me la fermer, lorsque nous étudierons le comté de Laurentide, sans "s". C'est bon! J'aurai même une motion pour que ça devienne le comté de Brador, parce qu'on veut récompenser une brasserie qui a largement souscrit au Parti libéral, quand on sait que les propriétaires de la Laurentide sont les frères Molson.

M. DEMERS: II y en a pour tout le monde.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Sur la motion, s'il vous plaît.

M. PAUL: Ce qui est bon, c'est qu'il n'y a pas de "s" à Laurentide. C'est la Laurentide; pourquoi pas la Brador? C'était en passant. Je ferme la parenthèse, je reviens.

M. LAFONTAINE: Cela, c'est la partie du commercial.

M. PAUL: Je disais donc que ce n'est pas pour nous amuser. Il faudrait que le gouvernement comprenne le bien-fondé des demandes que nous faisons depuis le début de nos séances parlementaires car ce n'est pas toujours gai pour nous d'avoir à lutter farouchement comme nous le faisons.

C'est un de mes électeurs que je salue. J'ai même l'honneur d'avoir un casque comme le sien, que je me suis procuré à Moscou le 5 novembre 1966, alors que j'étais dans cette grande ville militaire avec qui on veut entretenir des relations commerciales. Mais j'y reviendrai plus tard, dans un autre débat.

Je dis donc que la motion du député de Labelle est logique. Si le gouvernement pouvait comprendre la nécessité qu'il y a pour nous d'obtenir la même documentation dont il dispose lui-même ou dont ses penseurs du parti disposent, nous aurions probablement l'avantage d'obtenir facilement les informations. Nous ne serions pas à la recherche des renseignements qui nous sont requis et peut-être que nous serions en mesure d'éviter au gouvernement l'odieux d'une motion de clôture qui sera un précédent dans l'histoire parlementaire du Québec.

La motion du député de Labelle est conforme aux dispositions de l'article 12 de la loi 80: "La commission doit — ce n'est pas peut, ce n'est pas facultatif. Un brillant légiste comme mon collègue, le député de Montmorency, sait fort bien qu'il y a une distinction importante entre l'emploi du terme doit et l'emploi du terme peut. Or, le gouvernement actuellement se comporte comme si le législateur avait employé le terme peut — chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis du rapport, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition dans l'exécution de ses travaux".

Nous demandons que le gouvernement mette à notre disposition la même documentation que celle qui a été mise à la disposition non pas de tous les députés ministériels, car ils sont tellement peu brillants, la majorité d'entre eux, que toute la documentation que l'on a distribuée aux plus brillants d'entre eux aurait été vite mise au panier par la plupart de ces députés.

Vous n'avez pas besoin de me dire que mon temps de parole achève, M. le Président. Il est dépassé, mais heureusement que je ne serai pas limité dans mon argumentation et que j'aurai l'occasion de revenir plus tard. C'est pourquoi je vais, en terminant, voter... Pardon, je n'ai pas le droit de vote; je suis déçu. Donc, je vais de tout coeur suivre le vote qui va se prendre ce soir pour que nous puissions ajourner nos travaux jusqu'à demain après-midi et, après, nous reviendrons documentés, prêts, peut-être à consentir à l'adoption de cette loi par la commission de l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les députés sont prêts à se prononcer sur la motion du député de Labelle?

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous mentionnerez pour ou contre. M. Bossé, de Dorion?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dionne, de Compton?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Brown, de Brome?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Burns, de Maisonneuve? M. Carpentier, de Laviolette?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hardy, de Terrebonne?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Perreault, de L'Assomption.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Shanks, de Saint-Henri.

M. SHANKS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Latulippe, de Frontenac?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Demers, de Saint-Maurice?

M. DEMERS:Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Leduc, de Taillon?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Léger, de Lafontaine?

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lévesque, de Bonaventure? M. Lafontaine, de Labelle?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bacon, de Trois-Rivières.

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Roy, de Beauce?

M. ROY (Beauce): Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Ostiguy, de Rouville.

M. OSTIGUY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Russell de Shefford.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): La motion est rejetée et nous revenons au paragraphe 49 du projet de loi.

Comté de L'Assomption (suite)

M. PAUL: Ne lâchez pas les gars, vous finirez par triompher.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... le paragraphe 49, si je me situe bien, nous n'en avons pas encore parlé. Cela représente le comté de L'Assomption.

M. PERREAULT: Vous en avez parlé pendant trois heures.

M. DEMERS: Un si beau discours ne s'oublie pas. C'est vous qui en avez parlé.

M. PAUL: Vous avez même fait reculer tout le monde, en disant: Laissez-moi faire, je suis capable de défendre mon projet de loi. On a eu le député de Terrebonne qui s'est retiré, tous vos collègues. Vous ne pensiez pas que c'était si difficile de représenter un mauvais comté.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser en ce qui a trait à la municipalité de Saint-Lin. Je voudrais avoir la population, s'il y a possibilité de me la donner sans ruiner le gouvernement.

M. PERREAULT: Les électeurs ou la population?

M. DEMERS: Vous répondez toujours en électeurs. Pouvez-vous me donner les deux?

M. PERREAULT: Je peux vous donner les deux.

M. DEMERS: C'est gentil. Vous, vous savez ça. Enfin, on en a trouvé un. Cela, c'est un homme limpide, c'est un gars de lumière, c'est un gars qui était au courant.

M. PERREAULT: La population de la paroisse de Saint-Lin est de 2,791.

M. DEMERS: Cela fait combien d'électeurs? M. PERREAULT: II y a 1,359 électeurs. M. DEMERS: Laurentides?

M. PERREAULT: Laurentides, la population est de 1,745 et 1,226 électeurs.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un ou deux conseils municipaux?

M. PERREAULT: Laurentides, c'est la ville et la paroisse alentour, c'est Saint-Lin.

M. DEMERS: La paroisse est plus grosse que la ville.

M. PERREAULT: II y a plus de monde dans la paroisse.

M. DEMERS: Drôle de ville! Est-ce que vous pourriez me donner la population votante, M. le Président?

M.PERREAULT: De Laurentides, 1,226 électeurs.

M. DEMERS: Et La Plaine, c'est quoi, M. le Président?

M.PERREAULT: La Plaine, c'est une paroisse.

M. DEMERS: Est-ce que ça fait partie de Lavaltrie-Station?

M. PERREAULT: Non, Lavaltrie, c'est à l'opposé du comté. C'est à 25 milles de La Plaine.

M. RUSSELL: Est-ce que ça fait partie de Lavaltrie?

M. PERREAULT: Non, La Plaine est à la frontière du comté de Terrebonne, c'est au nord-ouest.

M. DEMERS: C'est au nord-ouest? M. PAUL: C'est entre Saint-Esprit et...

M. PERREAULT: Non, c'est au côté ouest de Terrebonne, de Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. DEMERS: Est-ce que c'est nord-ouest, M. le Président?

M. PERREAULT: Nord-ouest.

M. DEMERS: Nord-ouest partant d'où?

M.PAUL: Le nord est toujours à la même place.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. DEMERS: Est-ce que c'est dans le nord du comté? Dans le temps où nous avons étudié notre géographie, le nord était en haut sur les cartes.

M. PERREAULT: Par rapport au centre du comté, nord-ouest.

M. DEMERS: L'est à droite, puis le sud en bas.

M. PERREAULT: Nord-ouest.

M. DEMERS: Nord-ouest.

M. PERREAULT: Cela n'a pas changé, comme ça, depuis que vous avez fait vos études, pour vous non plus?

M. DEMERS: Cela donne une population de combien, La Plaine?

M. PERREAULT: La Plaine, population de 1,047; 693 électeurs.

M. DEMERS: Est-ce que c'est une municipalité qui a un nouveau nom de date récente, La Plaine?

M. PERREAULT: Non, elle l'a depuis 1922.

M. DEMERS: Puis, ça s'est toujours appelé La Plaine?

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: C'est de là que vient la chanson: "L'immensité, les cieux, les monts, la plaine"?

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. DEMERS: Excusez, M. le Président. M'avez-vous parlé de la population? J'étais distrait.

M. PERREAULT: 1,047.

M. DEMERS: 1,047, puis des électeurs?

M.PERREAULT: 693.

M. PAUL: La pilule travaille dans ce coin-là.

M. DEMERS: M. le Président, c'est inclus, si je vois bien, dans le nouveau comté de L'Assomption?

M. PERREAULT: Dans l'ancien et dans le nouveau.

M. DEMERS: Dans le premier rapport, M. le Président, est-ce que c'était inclus?

M. PERREAULT: Non.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi on l'a inclus?

M. PERREAULT: Parce qu'on m'a enlevé Lavaltrie, on m'a redonné Saint-Lin et La Plaine.

M. DEMERS: Pour avoir une population de?

M. PERREAULT: La population d'électeurs 32,312.

M. DEMERS: 32,312. Est-ce que ça s'équilibre?

M. PERREAULT: La population du comté, avant, était de 32,915.

M. DEMERS: Est-ce que la population du comté voisin, qui est Prévost, est satisfaite de cette décision?

M. PERREAULT: Cela a toujours été dans mon comté.

M. DEMERS: Votre comté, ça ne fait pas longtemps que vous l'avez.

M. PERREAULT: II a toujours existé, le comté de L'Assomption.

M. DEMERS: Ah oui! Il me semblait.

M. PERREAULT: II a toujours existé. Lorsque le premier rapport de la commission Drouin a été publié, la carte a paru dans les journaux régionaux. Sans dire que j'étais en faveur ou non, j'ai demandé à tous les conseils municipaux, les corps intermédiaires de se prononcer.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez réuni l'association de votre parti?

M. PERREAULT: Non, du tout.

M. DEMERS: Comme ça, c'est pour ça que ça n'a pas changé chez vous, quoi?

M. PERREAULT: Les associations, chambres de commerce, commissions scolaires et conseils municipaux.

M. DEMERS: Se sont prononcés globalement...

M. PERREAULT: Pour demeurer dans le comté.

M. DEMERS: ... pour que ça demeure comme ça.

M. PERREAULT: Dans le comté.

M. DEMERS: Puis, est-ce que les gens de Saint-Lin voulaient demeurer dans L'Assomption?

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Vous avez eu des remarques et des demandes?

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Comme ça, ils se seraient opposés à ce que le premier rapport soit accepté?

M. PERREAULT: Oui, comme ceux de La-valtrie, dans le premier rapport, se sont opposés aussi à venir dans mon comté.

M. DEMERS: Mais, là, je suis en train de régler le cas des gens de Saint-Lin, de Laurentides et de La Plaine.

M. PERREAULT: Le même cas s'applique à Lavaltrie.

M. DEMERS: La Plaine, comme ça, ce serait un petit peu au nord.

M. PERREAULT: Nord-ouest.

M. DEMERS: Nord-ouest de Laurentides, quoi?

M. PERREAULT: Non, par rapport à Laurentides, si vous regardez votre carte, à la page 13 du rapport Drouin...

M. DEMERS: Oui, oui je l'ai. C'est la seule chose qu'on ait.

M. PERREAULT: ... La Plaine est au sud-ouest de Saint-Lin.

M. DEMERS: Au sud-ouest de Saint-Lin. M. le Président, je suis d'avis —je peux me tromper — que, géographiquement, il y aurait eu avantage... Le chef-lieu serait L'Assomption encore?

M. PERREAULT: Le chef-lieu est L'Assomption. Le comté municipal a les mêmes limites et le bureau d'enregistrement est à L'Assomption.

M. DEMERS: Quelle est la distance du chef-lieu avec Saint-Lin?

M. PERREAULT: Saint-Lin, à peu près 18 milles.

M. DEMERS: Avec L'Epiphanie? M. PERREAULT: Cinq milles.

M. DEMERS: Cinq milles! Vous semblez tellement renseigné sur votre comté! Est-ce qu'on peut avoir la superficie?

M. PERREAULT: En milles carrés? LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. DEMERS: Oui, M. le Président, il faut entrer dans des détails. On a été exhorté à ça. Là, j'ai un homme qui veut répondre, puis vous ne voulez pas qu'il réponde. C'est le temps.

M. PERREAULT: En mille carrés, non.

M. DEMERS: Saint-Esprit-de-Montcalm, autrefois, est-ce que ça fait partie de votre comté?

M. PERREAULT: Non.

M. DEMERS: Cela ne vous aurait pas intéressé? Cela aurait fait un croche de moins.

M. PERREAULT: Alors, le territoire, 269 milles carrés.

M. DEMERS: 269 milles carrés, puis ça vous donnerait une population votante de 32,312?

M. PERREAULT: C'est ça.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me dire, M. le Président, par quel privilège il n'y a pas eu de changement chez vous, alors que cela a été bouleversé dans la majorité des cas?

M. PERREAULT: Comme je l'ai mentionné à la dernière séance, samedi soir, cela a été une chance.

M. DEMERS: C'est une chance. Qu'est-ce qu'on fait pour être chanceux comme ça?

M. PERREAULT: Quand on connaît la cartographie, réussir avec tous les changements à maintenir un comté, c'est une chance.

M. DEMERS: C'est pour bons et loyaux services que vous avez été chanceux?

M. BOIVIN: C'est une chance simplement.

M. DEMERS: Est-ce que c'est à la suite de la motion que vous auriez présentée pour que notre parti n'ait pas le temps de produire un mémoire, au mois de juin?

M. PERREAULT: Je n'ai pas eu à présenter de motion.

M. PAUL: ... par le député de Taillon.

M. PERREAULT: Pour éclaircir cela, il y avait eu une motion présentée à une séance de la commission parlementaire. Tous les partis et tous les députés devaient fournir pour la séance suivante — c'était la date limite — les changements qu'ils proposaient. Je n'ai fait que demander le respect de la motion.

M. DEMERS: Parce que vous êtes un homme respectueux.

M. PAUL: Après le départ de M. Tremblay, le député de Chicoutimi.

M. BOIVIN: Nous avons fait ça nous aussi et tout a changé quand même.

M. DEMERS: C'est cela.

M. BOIVIN: Pour la même population.

M. DEMERS: II faut dire qu'on n'est pas chanceux, tout le monde n'est pas chanceux de la même façon. Avez-vous déjà gagné à la loterie?

M. PERREAULT: Non.

M. DEMERS: Vous êtes à la veille. Devant tant de chance, je vais essayer de vous faire une petite malchance.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DEMERS: Je proposerais que les localités de Saint-Lin, Laurentides et La Plaine soient détachées de l'Assomption et rattachées à Prévost. Au point de vue géographique, il me semble que ça se tiendrait. Cela ne vous ferait pas tort, cela ne vous rendrait pas plus malchanceux, parce que la chance vous court depuis toujours, ce n'est pas pour une fois de plus. Cela apporterait peut-être la chance au futur député, au futur candidat puis aux gens de Prévost, qui sera constitué à partir des résidus du comté de Terrebonne. Je ne sais pas si ça peut être un cadeau de Grec qui va se faire là. Etant donné que vous êtes tellement chanceux et que les autres ne sont pas tellement chanceux, ça fera peut-être un équilibre de chance. Je fais motion que les localités de Saint-Lin, Laurentides, au pluriel, et la Plaine...

M. PAUL: Pourquoi au pluriel?

M. DEMERS: Parce que ce n'est pas la même compagnie. A chacun ses spécialités. Pour être chanceux, il faut se mettre au pluriel.

M. PAUL: Une motion pour détails.

M. DEMERS: Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Vous voulez avoir des détails, je vais vous en donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous continuer la lecture de votre motion?

M. DEMERS: Est-ce que je peux répondre à une question qui m'est posée?

LE PRESIDENT (M. Picard): J'étais en train d'écrire votre motion.

M. DEMERS: Je vais finir "... et la Plaine soient détachées de L'Assomption et rattachées à Prévost".

LE PRESIDENT (M. Picard): Du comté de L'Assomption.

M. DEMERS: Oui, du comté. Oui, détachées du comté de L'Assomption et rattachées au comté de Prévost.

UNE VOIX: Pas Perreault?

M. DEMERS: M. le Président, c'est le sens de

ma motion et je crois que géographiquement cela se tient. Cela avait d'ailleurs été reconnu par la commission indépendante.

M. PAUL: Indépendante de qui?

M. DEMERS: De l'Opposition. Elle avait déposé un premier rapport et je me demande pourquoi on n'y retournerait pas. Si cette commission était compétente, elle avait la compétence de nous orienter très bien. Cela ferait un petit vote de confiance à la commission. C'est pour cela que je propose ma motion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voilà la motion. Il est proposé que les localités de Saint-Lin, Laurentides et La Plaine soient détachées du comté de L'Assomption et rattachées au comté de Prévost. Cette motion est faite par le député de Saint-Maurice, M. Demers.

Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. PAUL: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je suis certain que le premier à souscrire à cette motion sera le député de L'Assomption lui-même. Il est tellement actif à l'Assemblée nationale. Il remplace même les ouvriers chargés de remonter nos horloges, de replacer les aiguilles lorsque les horloges arrêtent leurs battements ou leur mouvement. C'est un homme constamment présent. Il participe à tous les débats de l'Assemblée nationale. Il va de soi que ça doit être au détriment de ses électeurs, d'autant plus qu'il ne doit pas trop s'éloigner de son bureau, attendant toujours un appel de l'honorable premier ministre qui l'inviterait à le rencontrer d'une façon particulière pour une mutation au cabinet, comme ministre des Richesses naturelles, des Affaires municipales ou à d'autres postes importants.

C'est un homme dynamique qui a à coeur de bien remplir son rôle de parlementaire. Il va de soi que dans les circonstances il lui est impossible de satisfaire ou de répondre aux besoins de tous ses électeurs. Géographiquement, mon collègue, le député de Saint-Maurice, a mentionné que ce serait une motion tout à fait logique dans les circonstances que le comté de Prévost soit enrichi de la présence de ces électeurs, d'autant plus que les électeurs de ces trois paroisses de Saint-Lin, Laurentides et La Plaine formeront un nombre de 3,278. Vous pouvez voir qu'on n'est pas 12,012 pour faire les calculs mais ça ne fait rien.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'on se fend en quatre.

M. PAUL: Assez rapidement, j'ai analysé cela et j'ai fixé cela à peu près à 3,000 électeurs. Le député de L'Assomption devrait, dans un grand geste magnanime, consentir à cette motion, d'abord pour détruire la mauvaise impression qu'il crée chez ses collègues par suite du traitement de faveur qu'il a reçu de la part des légistes. Il était moins bien traité par le rapport Drouin. Le rapport Drouin a dû se baser sur certains critères pour prendre ces paroisses de Saint-Lin, des Laurentides et de La Plaine pour les incorporer ou les attacher au comté de Prévost.

L'honorable juge Drouin de même que les deux autres commissaires ont dû se baser sur des critères, ils ont du pour compléter leur enquête, obtenir des informations, faire des calculs, regarder géographiquement la situation de ces trois paroisses. Pourquoi, tout à coup, après que le député de L'Assomption eût cédé avec empressement les paroisses de Lanoraie et de Lavaltrie, se retourne-t-il maintenant vers le nord? Pour essayer de maintenir le vote prépondérant, libéral qui se donne dans ces paroisses. C'est beaucoup plus intéressant, au point de vue politique, pour un candidat de l'allégeance de mon honorable ami d'avoir l'appui et le vote de ces trois paroisses que le vote des paroisses de Lavaltrie et de Lanoraie parce qu'il sait quel sort on lui aurait réservé dans ces deux belles paroisses au sud de son comté, sises le long du Saint-Laurent.

Ces paroisses, ordinairement, ne boudent pas le progrès. Je me demande pourquoi l'honorable député de L'Assomption, pour calmer l'appétit de ses collègues qui l'envient, qui le trouvent extrêmement chanceux... Lui-même, le député de L'Assomption, se qualifie de chanceux. Il est un des rares privilégiés dans l'Assemblée nationale. Deux comtés ne sont pas touchés du tout, le comté de Vaudreuil-Soulanges et le comté des Iles-de-la-Madeleine. Je comprends que nous aurons une motion, lorsque le temps sera venu, pour suivre l'exemple du gouvernement fédéral, pour que les Iles-de-la-Madeleine soient rattachées au comté de Bonaventure, c'est logique, comme cela s'est fait au fédéral. On ne peut pas parler de l'amendement projeté pour les comtés de Bonaventure et des Iles-de-la-Madeleine.

D'un autre côté, le député de L'Assomption n'est pas sans savoir que son comté n'a pas été touché ou à peu près.

UNE VOIX: II est chanceux.

M. PAUL: Ses collègues n'osent pas lui poser toutes les questions qu'ils se posent. Ils voudraient avoir sa recette pour être aussi chanceux que lui. Cela crée même une certaine envie, une certaine jalousie. Dans un grand geste magnanime, le député de L'Assomption devrait reconnaître la compétence de la commission Drouin dans cette partie de son rapport.

Elle avait jugé utile, nécessaire, logique que les trois paroisses de Saint-Lin, des Laurentides et de La Plaine soient détachées du comté de l'Assomption. Là, on nous répond que ces trois

paroisses ont été réintégrées au comté de L'Assomption, sous prétexte que les corps intermédiaires, les conseils municipaux ont manifesté leur désapprobation sur la première recommandation de la commission Drouin et que, du même coup, il fallait donner suite aux représentations de ces corporations municipales. C'est bien ça?

Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas tenu compte d'autres recommandations ou d'autres suggestions de conseils municipaux, de corps intermédiaires? Je m'interroge.

M. PERREAULT: Je vais répondre après.

M.PAUL: Oui. Est-ce que, par hasard, l'honorable député de L'Assomption voudrait marcher sur les traces d'un grand canadien qui a vécu dans son comté, Sir Wilfrid Laurier? La maison de Sir Wilfrid...

M. DEMERS: Un p'tit bonhomme.

M. PAUL: C'est un homme qui a fait sa marque dans l'histoire politique canadienne. Est-ce que, par hasard, l'honorable député de L'Assomption est tellement épris de la vie politique de ce parlementaire qu'il voudrait en quelque sorte l'adopter comme modèle pour suivre ses traces, pour faire son chemin? Il commence à avoir de l'âge. Qu'il ne caresse pas tant d'ambitions.

Est-ce que, par hasard, l'honorable député de L'Assomption aurait reçu l'appui d'un brillant juriste avocat, confrère, du nom de Rivest, qui est natif de ce comté...

M. DEMERS: ... qui, comme Laurier, a de grands cheveux...

M. PAUL: ... qui a des entrées faciles auprès du bureau de l'honorable premier ministre et de son conseiller, M. Paul Desrochers? M. le député de L'Assomption, on s'interroge. On s'inquiète. On se console en nous regardant. Pourquoi ce changement aucunement motivé, pour des prétextes qui font l'affaire du député de L'Assomption, mais qui ne sont pas les véritables motifs qui ont amené cette modification dans son comté? Le texte que l'on retrouve dans la description du comté de L'Assomption devrait comprendre exactement celui recommandé par la commission Drouin.

Personnellement, jamais je n'admettrais que l'on mît de côté une recommandation aussi intelligente, aussi motivée, aussi bien fondée que celle de la commission Drouin pour le comté de L'Assomption.

Je voudrais tellement recevoir la même faveur des autorités gouvernementales. Mais si cette faveur était la résultante d'un favoritisme, si cette faveur était au détriment des collègues de mon parti, j'y renoncerais. J'aurais le courage de remercier publiquement les autorités gouvernementales qui auraient pensé de me donner un tel traitement, mais je refuserais l'honneur de la chance que l'on veut m'accor-der. C'est un homme extrêmement privilégié, le seul chanceux de son parti, à part les députés des îles et du comté de Vaudreuil-Soulanges. Mais qu'est-ce que vous avez fait pour être aussi chanceux? Qu'avez-vous donc fait pour mériter tant de la providence libérale?

M. le Président, je crois que la dernière malchance que l'honorable député aura sera de voir ses rêves s'écrouler, de ne jamais atteindre le haut du sommet. Jamais il n'ira plus loin que là où il est allé. Et les premiers qui s'y opposeront, ce seront ses collègues, jaloux de la chance que le député de L'Assomption veut essayer de faire miroiter devant nous. Donnez-moi votre recette parce que je veux être chanceux, moi aussi, avec le gouvernement. Donnez-là à votre collègue de droite, à l'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice. D n'est pas aussi chanceux que vous, il n'est qu'adjoint parlementaire d'un député de l'Opposition.

M. HARDY: Qu'est-ce que c'est que l'adjoint parlementaire?

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je pourrais poser une question, M. le Président?

M. PAUL: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'est-ce que c'est que cette histoire d'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice? Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que vous me permettez de répondre?

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela me semble tout à fait hors d'ordre.

M. DEMERS: Mais si je prenais une chance...

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous sommes à discuter, présentement, une motion...

M. DEMERS: On pose une question. Je vais vous dire, M. le Président, que c'est. Je suis le député. Je fais la législation et mon collègue de Laviolette fait le patronage dans mon comté. C'est pour cela qu'il est mon adjoint.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah bon! M. DEMERS: Est-ce clair?

LE PRESIDENT (M. Picard): J'avais raison de croire que c'était hors d'ordre. Le député de Maskinongé sur la motion, s'il vous plaît.

M. PAUL: Oui, c'est ça. En terminant, M. le Président, dans un geste nécessaire pour la solidarité des membres de son parti, j'invite

mon collègue, le député de L'Assomption, à voter avec l'Opposition. Qu'il renonce à la récompense qu'on lui a donnée ou qu'on lui offre pour avoir présenté une motion semblable à celle qui marquera le reste de ses jours de parlementaire, pour n'avoir pas voulu attendre la présence du député de Chicoutimi pour avoir le courage de la présenter en sa présence.

Je dis donc que c'est une suggestion à laquelle je n'avais pas pensé moi-même. Mais je suis heureux de constater que le député de Saint-Maurice a constaté cette anomalie dans le texte actuel de la loi qui décrit le comté de L'A s s o m p t i o n, et que nous voulons revenir au rapport Drouin. C'est le rapport qui nous intéresse. Ce n'est pas ce qui s'est passé après le rapport. C'est le premier rapport. Qu'on s'en tienne au premier rapport. Tout le monde va être heureux. La discussion va se terminer assez vite. Alors, comme le député de L'Assomption est toujours empressé auprès des ministres, comme il est un modèle exemplaire pour ses collègues de l'Assemblée nationale qui n'ont pas son flair, qui n'ont pas sa chance, mais qui ont, cependant, beaucoup d'admiration pour lui, que l'honorable député veuille bien se rendre avec nous et nous serons les premiers à nous rendre dans son comté lors des prochaines élections pour dire à ses électeurs: II a été héroïque, votre député. Il a renoncé à la chance qu'on lui offrait. Il a préféré la solidarité des membres de son parti. Il a renoncé aux honneurs qu'on lui faisait. C'est pourquoi on vous demande, mon cher collègue, de voter avec l'Opposition.

Je termine, M. le Président, en invitant mes autres collègues à participer à la motion présentée par le député de Saint-Maurice. Peut-être que, finalement, nous réussirons à convaincre les membres de la commission de voter en bloc, unanimement, pour une fois. Qu'on nous donne donc au moins l'impression que nous ne travaillons pas inutilement. Nos motions sont défaites. C'est assez pour nous décourager. Mais, à chaque fois, on retrouve le regain de vie nécessaire pour essayer de collaborer avec le gouvernement pour que nous ayons une carte électorale plus conforme à la réalité, aux besoins et aux aspirations de la population.

Nous voulons de plus en plus respecter le caractère démographique et géographique surtout, que la commission Drouin a peut-être négligé. La commission Drouin a peut-être négligé l'aspect géographique. Lorsqu'elle s'est arrêtée, comme dans le cas présent, il y en a d'autres qui se sont chargés de faire adopter des résolutions par des conseils municipaux, par des organismes, par des corps intermédiaires, pour créer à nouveau un déséquilibre géographique dans la description de la carte électorale du comté de L'Assomption.

M. le Président, je vous remercie. J'espère que nous allons procéder rapidement à l'étude de ce comté, parce que nous sommes désireux d'entreprendre l'étude d'un autre comté, d'un autre paragraphe.

M. DEMERS: Il n'y a pas seulement le comté de L'Assomption.

M. PAUL: Si cela continue, nous allons arriver en retard et nous n'aurons pas eu le temps de compléter tout notre travail, lorsque le gouvernement aura décidé de nous bâillonner, de nous imposer la clôture, geste...

UNE VOIX: Le rouleau compresseur!

M. PAUL: ... qui n'a jamais été posé par aucun gouvernement. Le gouvernement précédent a enduré des débats pendant 27 jours sur le bill 63. Nous n'avions jamais pensé, dans notre grand souci de démocratie, à bâillonner l'Opposition circonstancielle de l'époque, pour un projet de loi beaucoup moins important que celui que nous étudions actuellement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les députés sont-ils prêts à se prononcer sur la motion? Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Non, non. Je laisse la parole au député de Beauce.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M.PAUL: Vous êtes assez chanceux qu'on n'est pas pour vous enlever votre chance de parler tout de suite!

M. ROY (Beauce): J'aimerais avoir l'opinion du député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Sur la motion du député de Saint-Maurice, le député de Maskinongé mentionne qu'on devrait s'en tenir au deuxième rapport. Premièrement, c'est devenu impossible parce que la partie est déjà adoptée par la commission comme appartenant au comté de Berthier. Déjà, on ne peut pas s'en tenir au deuxième rapport. La partie de Lavaltrie est accordée au comté de Berthier par la commission parlementaire.

M. DEMERS: Vous n'avez pas besoin de l'autre. Vous en avez assez quand même.

M. PERREAULT: Si on enlève Lavaltrie, mon comté tombe à une norme inférieure aux comtés environnants. De mon comté, si on enlevait les municipalités de Saint-Lin, de La Plaine et des Laurentides, il tomberait à 29,034, cependant que celui de Prévost atteindrait 37,752. Les populations impliquées, dans Saint-Lin, Laurentides et La Plaine, qu'on veut transférer, c'est 3,270.

M. LAFONTAINE: Le député me permettrait-il une question? Si la proposition du député de Saint-Maurice était acceptée, son comté passerait de...

M. PERRAULT: De 32,312 à 29,034. Le comté de Prévost aurait 37,752.

Une autre raison, pour répondre au député de Maskinongé, c'est que le comté de L'Assomption était le seul des comtés avoisinants répondant aux normes, au point de départ.

M. PAUL: Mais que font-ils dans le Lac-Saint-Jean? Globalement, tous les comtés répondent aux normes. On passe le couteau et la hache partout!

M. PERREAULT: Je réponds à votre question pour...

M. PAUL: II y en a 39 comme cela. C'est ce que je vous dis. Vous êtes privilégié. Il y en a 39 comtés comme le vôtre. Pourquoi le vôtre n'est-il pas touché alors que les autres sont touchés?

M. PERREAULT: Je n'ai pas à parler des autres comtés.

M. PAUL: Je vais vous donner la liste, M. le Président.

M. PERREAULT: La liste a été donnée.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption a la parole.

M. PAUL: A-t-elle été donnée?

M. PERREAULT: Oui, elle est inscrite aux Débats.

M. PAUL: Elle est inscrite aux Débats. En avez-vous eu une copie?

M. PERREAULT: Elle est aux Débats. J'ai mon exemplaire du journal des Débats.

M. PAUL: Je peux vous en envoyer un. Peut-on lui en envoyer?

M. PERREAULT: J'ai mon exemplaire du journal des Débats, que je reçois tous les jours.

M. PAUL: M. le page, M. Prieur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je demanderais au député de L'Assomption de voir si cela marche avec les chiffres de la carte. Vous en enlevez 4,000 et l'autre, en ajoutant 4,000 votes, vous arrivez à 37,000, dans Prévost. Cela ne marche pas avec la carte, les chiffres que vous venez de donner.

M. PERREAULT: Le comté de Prévost de la loi n'est pas le comté de Prévost qui est là.

DES VOIX: Ah!

M. LAFONTAINE: M. le Président, je viens d'entendre le député de L'Assomption dire que ce qu'on projette sur le comté de Prévost de la carte n'est pas le comté de Prévost que nous étudions, et que le comté de L'Assomption que nous étudions n'est pas le comté de L'Assomption sur la carte.

M. DEMERS: On est 31,000, dans Prévost.

M. LAFONTAINE: Vous voyez, M. le Président, que nous avions raison de demander des cartes, des documents sur lesquels nous pourrions travailler d'une façon convenable, chacun des députés ayant les documents voulus...

M. PAUL: ......Nous n'avons plus rien!

M. LAFONTAINE: ... pour étudier d'une façon conforme à un esprit de logique.

M. PAUL: Mais cela change!

M. DEMERS: Ce n'est pas exact, Prévost.

M. LAFONTAINE: D'après les chiffres donnés par le député de L'Assomption, le comté de Prévost aurait 37,752 électeurs et nous en voyons 31,114 sur la carte. Soit que ce ne soit pas encore une bonne carte ou qu'il y ait erreur. Il est possible que ce ne soit pas une bonne carte. C'est peut-être une des cartes dont on s'est servi au caucus du Parti libéral pour tenter de faire l'unanimité sur le "gerrymandering", c'est-à-dire le tripotage des circonscriptions électorales.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Je suis dans l'ordre. J'ai souligné que les chiffres... Vous n'avez pas le droit de m'enlever la parole quand...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demande au député de Labelle de retirer l'expression antiparlementaire; le mot "tripotage" n'est pas accepté.

M. LAFONTAINE: Je vous demande de faire respecter la vérité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le mot "tripotage" n'est pas parlementaire.

M. LAFONTAINE: En vertu de quel article?

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 100.

M. LAFONTAINE: Je retire physiquement et verbalement le mot "tripotage" gardant pour moi ma conception pour le remplacer par "maquignonnage". Et je pense que c'est encore pire. Parce que ça implique des écus. Un vieux cheval pour un autre cheval plus tant d'argent

ou plus un job. Et c'est peut-être pour ça qu'on voit certains comtés disparaître. C'est peut-être du maquignonnage.

M. PAUL: Cela va devenir un comté...

M. DEMERS: C'est pour ça que des comtés deviennent chanceux.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: Pour l'information des membres qui sont à gauche, le chiffre de 34,000 parait au deuxième rapport de la commission Prévost.

M. DEMERS: Mais cette carte a été faite quand, en quelle année, quel siècle?

M. PERREAULT: C'est le premier rapport.

M. DEMERS: Et l'autre, tout à l'heure, était plus vieille. C'est épouvantable.

M. LAFONTAINE: II y en a eu combien, M. le Président — pour notre information, vous qui connaissez tout — de cartes semblables? Parce qu'il n'y en a pas une qui se ressemble. Ils nous projettent ça. Cela a l'air beau pour les journalistes.

LE PRESIDENT (M. Picard): On change de région dans la province. C'est pour ça que les cartes changent.

M. LAFONTAINE: C'est la deuxième fois qu'on voit que les chiffres changent, qu'ils ne correspondent pas au rapport de la commission Drouin.

M. PERREAULT: La commission Drouin donne 34,474 dans le deuxième rapport.

M. LAFONTAINE: Pour quel comté? M. PERREAULT: Pour Prévost.

M. LAFONTAINE: Nous voyons 31,114. Est-ce que nous pouvons voir la carte du deuxième rapport?

M. PAUL: La carte qui va avec la loi.

M. PERREAULT: La carte du deuxième rapport, vous l'avez reçue; c'est la grande carte qui est là-bas.

M. PAUL: Venez nous montrer ça sur le tableau. C'est bien beau de le dire comme ça.

M. DEMERS: Je ne suis pas un démonstrateur pour le Parti libéral.

M. PERREAULT: II y a 3,279...

M. PAUL: Est-ce qu'on doit conclure par suite des propos tenus par le député de L'Assomption qu'il nous réserve des surprises lorsque nous étudierons la carte du comté de Prévost?

M. PERREAULT: Non, je ne réserve pas de surprises, je mentionne que le chiffre dans le rapport est de 34,474.

M. PAUL: Ce qui vous aide beaucoup, c'est l'éclairage de la carte ici.

M. PERREAULT: Je ne puis que soutenir ma population qui a demandé de demeurer dans le comté. Et maintenant qu'on a accordé...

M. PAUL: La population. Avez-vous fait un référendum?

M. PERREAULT: La population qui est représentée par ses autorités.

M. PAUL: Combien avez-vous reçu de lettres?

M. PERREAULT: J'ai reçu des lettres de tous les conseils municipaux, des commissions scolaires, des chambres de commerce et des centres de loisirs.

M. PAUL: Des centres de loisirs qui se sont occupés de ça. N'en mettez pas trop. Chargez, mais ne renversez pas, toujours.

M. DEMERS: II y a bien beau être chanceux, mais arrêtez de nous dire que les gens se font du "fun" chez vous avec un remaniement de carte électorale. Il y a des limites. Chez nous ça prenait, mais pas si fort que ça.

M. PAUL: Des comités de loisirs incorporés ou pas?

M. DEMERS: Incorporés ou enregistrés?

M. PERREAULT: Des services de loisirs incorporés et non incorporés.

M. PAUL: Combien en avez-vous?

M. PERREAULT: II y en a à chaque endroit, trois dans les endroits dont vous parlez.

M. PAUL: Vous n'avez que trois centres de loisirs dans votre comté?

M. PERREAULT: J'ai trois municipalités, dans les trois municipalités dont vous parlez.

M. PAUL: Ils ont demandé de s'en aller chez vous.

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Ils braillaient à genoux.

M. PAUL: Même dans le temps de la canicule, ils se sont occupés de ça?

M. PERREAULT: J'ai fait publier le premier rapport de la commission Drouin dans tous les journaux régionaux en première page.

M. PAUL: C'est encore la chance qui vous a couru !

M. PERREAULT: Je n'ai influencé personne; j'ai demandé qu'on m'envoie les résolutions et les commentaires de la population. C'est ce que j'ai reçu. Jamais — je le déclare ici — je n'ai dit ce que je favorisais.

M. DEMERS: Vous n'avez jamais appelé personne?

M. BOIVIN: J'ai fait ça aussi et je n'ai rien eu.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas chanceux.

M. PAUL: Vous avez assez d'avoir le cadavre de Papineau dans les bras.

M. BOIVIN : Chapleau. M. PAUL: Chapleau, oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

M. PAUL: II est en train d'expliquer sa carte.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le principe que j'ai à l'esprit dans l'étude de cette carte et de tous ces amendements qui sont apportés, c'est qu'on doit avoir comme objectif de déplacer le moins possible les limites des comtés, de façon à déranger le moins de monde possible. C'est mon opinion sur ce point. Je vois que les municipalités de Saint-Lin, de Laurentides et de La Plaine qui, auparavant, faisaient déjà partie du comté de L'Assomption, à la suite d'un amendement qui a été présenté devant la commission, font partie à nouveau du comté de L'Assomption. Donc ces gens demeurent comme avant; il n'y a rien de changé pour eux. M. le Président, en toute sincérité, en toute objectivité, je suis très favorable à l'idée que ces trois municipalités demeurent dans le comté de L'Assomption.

Je ne sais pas si le député de Terrebonne a encore des idées contraires aux miennes à ce moment-ci; j'aimerais quand même qu'il le dise.

M. HARDY: M. le Président, pourquoi le député de Beauce voudrait-il que j'aie des idées contraires aux siennes? Chaque fois que le député de Beauce exprime des idées cohérentes, intelligentes et logiques, je les approuve.

M. PAUL: C'est son leader.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. HARDY: Et, d'ailleurs, ça arrive.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... une des objections soulevées par le député de L'Assomption à l'encontre de la motion présentée par le député de Saint-Maurice est à l'effet que cette population grandirait d'une façon démesurée le comté de Prévost.

M. PERREAULT: En me basant sur les chiffres du second rapport.

M. LAFONTAINE: D'accord, le comté de Prévost tel que proposé par la loi électorale. Par contre, M. le Président, je fais le raisonnement suivant et je m'excuse d'avance parce que c'est un parallèle que je vais faire. Quand on enlève une population dans un comté proposé, on l'envoie dans un autre comté proposé. Si on tient pour acquis que la population du comté proposé de Prévost resterait stable, c'est évident que je dirais: Oui, 37,000 électeurs, c'est trop. Par contre, par analogie, je dois dire ceci: Pour corriger la carte de Prévost, il va falloir aussi toucher à la carte de Joliette.

Je veux illustrer mon raisonnement de la façon suivante: Nous avons discuté de Pontiac-Témiscamingue. Dans le premier rapport Drouin, le comté de Témiscamingue était jumelé avec le comté actuel de Rouyn-Noranda. Pour des raisons que je ne connais pas officiellement, mais dont je peux me douter, vis-à-vis de la force du député actuel de Rouyn-Noranda, certaines personnes ont fait des pressions et on a enlevé le comté de Pontiac de la zone économique de Rouyn-Noranda. On en a fait un genre de "no man's land" et on a relié le comté de Pontiac au comté de Témiscamingue. Pontiac fait partie de la zone économique de Hull et Témiscamingue fait partie de la zone économique dont le pôle d'attraction est Rouyn-Noranda.

On a fait ça pour accommoder. Selon un des grands critères de la loi qui nous est présentée, si on prend en considération les objections du député de L'Assomption à l'effet que le comté de Prévost dépasserait le critère au point de vue de la population, 37,000, je lui dis ceci: Si on rattachait cette partie au comté de Prévost, il serait peut-être possible de détacher une autre partie de Prévost pour faire partie du comté de Joliette et peut-être, à ce moment-là, récupérer la municipalité de Saint-Donat et de la renvoyer dans le comté de Labelle ou le comté Laurenti-de — au singulier — tel que le propose la loi, M. le Président.

Le comté proposé — moi je l'appelle encore Labelle — comprendrait le comté que je représente ici, plus une addition du nord du comté

de Terrebonne. M. le Président, l'étude de la circonscription que je représente n'est pas encore arrivée, je serais prêt à recommander à la commission parlementaire d'accueillir, dans les bornes de la nouvelle circonscription de Labelle, la population de Saint-Donat et des alentours. A ce moment-là on corrigerait, du point de vue démographique, le comté de Joliette et une partie de Prévost à être déterminée.

Je sais qu'on travaille à l'heure actuelle assez fort en arrière de moi pour déterminer le secteur de Prévost qui pourrait peut-être faire partie du comté de Joliette. Tout le monde serait heureux, les gens de Saint-Donat seraient reliés à leur pôle d'attraction naturelle qui est Sainte-Agathe. Ils ne sont pas loin de l'autoroute qui est en construction, c'est la voie naturelle. Je sais que le député de L'Assomption, comme le député de Terrebonne, connaît très bien le réseau routier.

Il est plus facile pour les gens qui quittent Saint-Donat de passer par Sainte-Agathe que de passer par la route 18, qui est en très piteux état.

M. PERREAULT: Ce sera l'autoroute 25.

M. LAFONTAINE: Oui, mais elle n'est pas encore bâtie.

M. PERREAULT: Elle se bâtit dans le moment.

M. LAFONTAINE: Elle se continue. J'attirerai l'attention du député de L'Assomption sur l'époque où les travaux ont commencé sur cette route. Je me souviens du sous-ministre du temps, et je réponds à une question du député de L'Assomption; je pense qu'il veut être éclairé, il ne siégeait pas à l'Assemblée nationale à ce moment-là et je siégeais. Je me souviens d'une grande intervention du sous-ministre de la Voirie du temps, M.LaBrèque qui était allé à Saint-Esprit annoncer, je pense, en 1961...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je pense que le député de Labelle s'éloigne passablement.

M. LAFONTAINE: Non je ne m'éloigne pas.

M. HARDY: II est encore en train de défendre ses crédits.

M. LAFONTAINE: Le député de L'Assomption me comprend très bien,...

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela ne justifie pas la...

M. LAFONTAINE: Bien oui, M. le Président. On ne peut tout de même pas prendre une carte puis une paire de ciseaux puis découper un territoire. M. le Président, vous qui représentez une circonscription urbaine, vous ne connaissez peut-être pas tout à fait comme le député de L'Assomption les problèmes inhérents à une circonscription plutôt rurale. Le député de L'Assomption est en train de me dire: Oui, mais il y a la construction de l'autoroute 25. Or, au sujet de la construction de l'autoroute 25, je me souviens — et c'est pour son information, il ne siégeait pas en cette Chambre à ce moment-là — vers 1961-1962, il y avait eu une réception en l'honneur du sous-ministre du temps, M. LaBrèque.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Bien oui j'y arrive, M. le Président. L'ancien maire d'Acton Vale avait été faire la promesse formelle de la construction de l'autoroute...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Elle n'est pas encore finie et ça ça fait au moins treize ans.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Terrebonne, sur un rappel au règlement.

M. HARDY: M. le Président, nous ne sommes pas ici aux crédits du ministère de la Voirie. Je sais que mon excellent ami, mon collègue, qu'on n'a pas l'occasion de voir souvent,...

M. PAUL: On serait si bien là.

M. HARDY: ... mon voisin dans le nord, a probablement la nostalgie de l'époque où il défendait les crédits du ministère de la Voirie dans ce Parlement.

M. PAUL: Vous n'aurez jamais l'honneur d'en défendre vous par exemple.

M. HARDY: Qui vous a dit que j'ambitionnais d'avoir cet honneur?

M. PAUL: Ah! Vous êtes aussi bien de ne pas vous ambitionner non plus.

M. HARDY: M. le Président, je crois que cette nostalgie, bien compréhensible, du député de Labelle ne doit pas l'inciter à s'écarter d'une façon aussi claire, aussi directe de la pertinence du débat relative à la motion actuellement en discussion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur le point de règlement. Vu que j'ai été personnellement impliqué et qu'on m'a prêté des motifs de nostalgie, je veux répondre au député de Terrebonne, qui est très fort en histoire, qui a même qualifié Crémazie d'être un grand musicien du folklore québécois. Je vais dire comme le

député de Saint-Maurice, il s'est trompé d'octave.

Je dois lui dire que ce n'est pas avec nostalgie que je rappelle le temps de 1961, 1962, quand on parlait de grande planification et de déblocage dans tous les domaines. Et un des phénomènes de déblocage était la construction de l'autoroute 25. Cela fait dix ans de ça, et l'autoroute 25 n'a pas encore vu le jour. Alors ce n'est pas de la nostalgie, je dois le rappeler à mon bon ami le député de Terrebonne. Si on doit parler de nostalgie, ce serait peut-être son idée entre 1966-1970 mais, dans mon exposé, si on doit en parler...

M. HARDY: Je ne le cache pas.

M. LAFONTAINE: ... avec nostalgie, je dois dire au député de Terrebonne que je n'étais pas rendu en 1966, je n'étais qu'en 1961. Il me resterait encore cinq ans d'histoire à donner au député de L'Assomption avant de se rendre en 1966. Là peut-être que le point de règlement soulevé par le député de Terrebonne aurait eu sa place, aurait été recevable et je n'aurais dit aucun mot, mais je n'étais qu'en 1961.

M. PAUL: Sur un rappel au règlement. Je constate que l'honorable député de Terrebonne fait un "filibuster". Au lieu de dire: M. le Président, je vous demande de rappeler à l'ordre le député de Labelle parce qu'il enfreint telle et telle disposition, il a commencé: M. le Président, je voudrais rappeler à mon honorable collègue, député de Labelle, que nous ne sommes pas à l'étude des crédits du ministère de la Voirie et je dénota chez lui une nostalgie. Tout ça est contre le règlement. Qu'est-ce qui arrive? Il provoque le député de Labelle. Il est obligé de se défendre. Il ne peut pas laisser passer une intervention aussi astucieuse dans l'emploi du terme le plus raffiné, qui dénote chez mon collègue, le député de Terrebonne, un sens inné de haute culture, d'appréciation de tous les faits de notre histoire — et même en passant de Crémazie à Papineau, à Gatineau.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. PAUL: Je soumets respectueusement, M. le Président, que vous l'avez laissé aller trop loin et que vous auriez dû...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vous rappelle à l'ordre.

M. PAUL: Alors là, tâchez d'être vigilant, M. le Président, vous faites bien ça, vous savez toute l'estime et la considération qu'on a pour vous. Vous essayer réellement de conduire nos délibérations avec logique...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je ne réussis pas du tout.

M. PAUL: ... avec doigté, avec efficacité et je sais que, du même coup, vous avez mis de côté toutes les interventions que vous faisiez devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale pour vous arrêter uniquement aux responsabilités qui sont vôtres. Je suis certain que vous verrez à rappeler immédiatement à l'ordre le député de Terrebonne, lorsque, dans un rappel au règlement, il donnera le mauvais exemple qu'il vient de nous donner et qui ne peut être toléré, surtout lorsqu'une telle infraction au code Lavoie vient du vice-président de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le député de L'Assomption a terminé ses remarques en rapport avec la motion?

M. PERREAULT: Oui. Je suis toujours sur la motion, je ne m'éloigne jamais.

M. DEMERS: Vous n'êtes pas sorteux.

M. PERREAULT: Non, je ne suis pas sorteux.

M. PAUL: C'est pour ça que vous êtes chanceux.

M. PERREAULT: Je voterai contre la motion parce que je veux respecter les désirs de la population qui veut demeurer dans le comté de L'Assomption. Je voterai contre la motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Seguin): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... je vais tenter un dernier effort pour convaincre mon bon ami le député de L'Assomption. La proposition que je lui faisais tout à l'heure était à l'effet d'accepter la proposition qui est amenée.

LE PRESIDENT (M. Seguin): A l'ordre! s'il vous plaît. Est-ce que le député fait un rappel au règlement? C'est le député de Saint-Maurice qui a présenté la motion. D'accord le député de Labelle.

Il y a eu tellement de motions, j'étais mêlé.

M. LAFONTAINE: Je pensais que vous me disiez que je violais le règlement. M. le Président, pour tenter de le faire changer d'idée, c'est un dernier appel que je fais à l'amitié, à la compréhension, à l'esprit de bon sens du député de L'Assomption. Si le député de L'Assomption votait pour la motion présentée par le député de Saint-Maurice, son comté qui, à l'heure actuelle, comprend 32,312 électeurs, suivant les chiffres qu'il nous a donnés, c'est-à-dire le comté proposé, si on lui enlevait Saint-Lin, La Plaine et Laurentide, ça lui donnerait un comté de 29,034 électeurs. Là-dessus je fais une pose pour expliquer au député de L'Assomption, qui semblait avoir des appréhensions d'être mal jugé parce qu'il ne tombait pas dans les normes, je dois lui rappeler que d'autres comtés ne torn-

bent pas dans ces normes-là, tel que le comté des Iles-de-la-Madeleine qui est le cas extrême. Je pourrais peut-être lui en donner d'autres, qui ne seraient pas trop loin du comté de Terrebonne, qui ont à peu près ces normes-là, qui ne seraient pas loin du comté de Deux-Montagnes, qui sont en bas de ces normes-là, et plus bas que le chiffre qui apparaît au rapport de la commission Drouin, parce qu'il y a énormément d'expropriations.

Je doute même qu'à la prochaine élection le comté de Deux-Montagnes atteigne 22,000 ou 23,000 électeurs. Je lui dis, tout de suite, de ne pas se faire de cas de conscience avec cela. H sera pleinement justifié d'avoir seulement 29,000 électeurs, parce que nous, de ce côté-ci, ne croyons pas que la démocratie, c'est simplement une question de nombre. C'est plus qu'une question de chiffres; ça doit représenter les aspirations naturelles d'une population, ça doit respecter des critères de démographie, ça doit respecter des critères de géographie, des critères sociologiques.

M. PERREAULT: Cela est respecté.

M. LAFONTAINE: Le député de L'Assomption dit que c'est respecté. Justement parce que ça peut être respecté dans son coin et que le malheur ne serait pas trop grand si le député se privait du monument de Sir Wilfrid Laurier, dans Saint-Lin, et acceptait qu'on le passe à Prévost, cela pourrait peut-être corriger certaines iniquités qui existent plus loin dans la réforme de la carte électorale. Tous ces comtés se touchent; ils ont une frontière commune. Le comté de L'Assomption touche au comté de Prévost; le comté de Prévost touche au comté de Labelle ou de Laurentide, mais j'ai dédain à employer Laurentide, sans "s", parce que je ne veux pas insulter la population du nord du comté de Terrebonne, pas plus que je veux insulter la population du comté de Labelle. Pour les fins de la discussion, j'emploierai toujours le nom du comté de Labelle.

En se privant de cette population ou de ces électeurs, le député de L'Assomption aiderait à l'équilibre des nombres. Ces gens passeraient dans le comté de Prévost. Une certaine partie du comté de Prévost, c'est-à-dire le canton de Wexford qui a 915 électeurs, pourrait passer dans le comté de Joliette. Le comté de Prévost proposé a 34,474 électeurs; plus 3,278 électeurs, cela donnerait 37,752. Il faut comprendre, par exemple, que le comté de Prévost est assez condensé, parce qu'il comprend la ville de Saint-Jérôme. Le comté proposé de Joliette, qui a 33,479 électeurs, passerait, avec l'addition du comté de Wexford qui comprend 915 électeurs, à un nombre d'électeurs de 34,394.

Pour corriger le nombre, Saint-Donat et Notre-Dame-de-la-Merci passeraient dans le comté de Labelle proposé; cette population comprend 1,869 électeurs. Nous aurions un comté Laurentide et j'augmenterais mon nom- bre d'électeurs de 28,011, plus 1,869, c'est-à-dire 29,880. J'aurais, je ne m'en cache pas, à ce moment-là pratiquement 850 électeurs de plus que le comté de L'Assomption. Je me sentirais satisfait, à titre de député, malgré qu'on doit plutôt penser à la population. Cela faciliterait les voyages ou les déplacements des gens de la région de Saint-Donat qui vont assez souvent à Sainte-Agathe et qui circulent sur la grande autoroute des Laurentides et sur la route 11.

Si le député de L'Assomption avait le courage de se priver d'une partie de la population qui, je sais, l'estime à juste titre, il viendrait corriger les autres iniquités de la carte électorale. Quand nous allons arriver dans Joliette, nous avons des représentations à faire au nom de la population de Saint-Donat qui refuse à tout prix de s'en aller avec Joliette. Ils ne sont pas reliés, au point de vue du pôle économique, avec Joliette, ce n'est pas vrai. C'est rare que les gens de Saint-Donat vont à Joliette, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, mais...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous discuterez de cela lorsqu'on y arrivera.

M. LAFONTAINE: ... je tente de faire comprendre, en me servant de Saint-Donat, que les gens de Saint-Lin, de Laurentide et de La Plaine ne sont pas tellement dérangés dans leurs habitudes de vie, si on les enlève du comté de L'Assomption pour les placer dans le comté de Prévost.

Il n'en va pas de même avec les gens de Saint-Donat. Eux autres, nous les dérangeons.

M. PERREAULT: II en va de même.

M. LAFONTAINE: On fait une carte électorale équilibrée. Je n'aurais pas voulu le faire pour le comté de L'Assomption, à cause de l'amitié que je porte au député, mais, si on refuse cela, je vais être obligé — je reprendrai le raisonnement que je faisais, samedi, relativement au comté de Terrebonne et au comté de Deux-Montagnes — de comparer le comté de L'Assomption aux trois comtés qu'on a ajoutés dans l'île Jésus et qui, eux, ont 38,000 électeurs.

Je fais appel à la compréhension de mon collègue, le député de L'Assomption, pour qu'il accepte la proposition apportée par le député de Saint-Maurice. Je suis bien convaincu, après avoir fait appel à la compréhension, que, lorsque vous appellerez le vote sur cette motion, il votera en faveur de la motion bien fondée du député de Saint-Maurice même si cela peut être une épreuve passagère au point de vue de l'histoire.

Je sais que, dans son comté, la maison natale

de Sir Wilfrid Laurier est peut-être un honneur pour le député libéral de L'Assomption. Je connais ses attaches politiques. Je sais que c'est un lieu de pèlerinage très reconnu, non seulement pour les gens qui militent dans le Parti libéral, mais aussi pour tous les Canadiens français. Mais je pense que, si le député de L'Assomption faisait ce petit effort sur son orgeuil personnel, cela lui enlèverait des électeurs. Cela lui ferait des campagnes électorales moins longues. Cela faciliterait son travail de député et cela équilibrerait la carte électorale de tout le reste de la région. Je sais qu'il se rend à mes désirs.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais me rendre au désir du député de Labelle, mais tous les arguments qu'il a apportés du côté de Saint-Donat s'appliquent à cette région de Saint-Lin, des Laurentides et de La Plaine, dont le rayonnement est vers le chef-lieu de la ville de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: De la ville de L'Assomption?

M. PERREAULT: Oui.

M. LAFONTAINE: Saint-Donat?

M. PERREAULT: Non, j'ai dit que tous les arguments que vous avez apportés pour Saint-Donat s'appliquent intégralement à ces municipalités dont le rayonnement — je fais un parallèle — est vers le chef-lieu de la ville de L'Assomption.

M. LAFONTAINE: De L'Assomption dont vous êtes le maire distingué ou l'ancien maire.

M. PERREAULT: J'étais le maire.

M. LAFONTAINE: Ah bon! Vous n'aimez pas le double mandat?

M. PERREAULT: Non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les honorables députés sont prêts à se prononcer sur la motion? Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Avant de me prononcer, j'aurais une question à poser à l'honorable député de L'Assomption. Est-ce qu'il pourrait me dire, brièvement, quelles sont les différences territoriales entre la désignation que nous avons aux pages 100 et 101 du projet de loi et le comté actuel?

M. PERREAULT: Pour répondre brièvement, le comté proposé dans la loi est le même que dans le deuxième rapport de la commission Drouin. Exactement le même. Il n'y a qu'une correction. Regardez en bas, avant c'était une ligne droite, à la page 13, du côté est. Elle a été corrigée pour soustraire des territoires de mon comté qui étaient dans la ville de Terrebonne. C'est pour respecter les nouvelles limites municipales de la ville de Terrebonne. Il y avait trois bureaux de scrutin de mon comté dans la ville de Terrebonne.

M. ROY (Beauce): Ah bon! C'est la seule chose qu'on vous enlève de l'ancien comté.

M. PERREAULT: Environ 603 électeurs.

M. ROY (Beauce): C'est la seule différence qu'il y a avec l'ancien comté.

M. PERREAULT: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Cela respecte un principe que j'ai toujours défendu, qu'on déplace et qu'on dérange le moins de monde possible...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, depuis le début de nos travaux sur le bill no 62 j'apporte beaucoup d'attention. Je remarque une chose qui me déplaît passablement. Malgré les nombreuses interventions que nous faisons pour équilibrer certains comtés, jamais nous n'avons gain de cause. Est-ce que cela veut dire que ça va continuer ainsi jusqu'à la fin, que nous ne pourrons jamais obtenir gain de cause dans aucune circonstance?

UNE VOIX: C'est un "filibuster".

M. LAVOIE (Wolfe): Ou bien, si, une bonne journée, nous obtiendrons des résultats?

M. BACON: Vous n'avez pas à juger des décisions des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. PERREAULT: II n'y a pas de comté plus équilibré que le comté de L'Assomption.

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député n'a pas le droit de préjuger des décisions de la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): Dans quel sens?

M. PERREAULT: A tout point de vue: démographique, social, économique...

M. LAFONTAINE: Et son représentant? M. PERREAULT: Equilibré.

M. LAFONTAINE: Comme le député de Beauce vient de le mentionner, c'est une place où on a peut-être le moins dérangé le monde, le

comté de L'Assomption. Je l'admets. C'est une grande vérité.

Mais mon argumentation est aux fins suivantes: C'est que chacun des comtés se touche. Si, à un moment donné, parce qu'on ne veut pas toucher à un comté, cela dérange d'autres comtés, justement parce qu'on n'a pas voulu changer le comté de Terrebonne, c'est-à-dire tel que proposé par le député actuel de Terrebonne, parce qu'on n'a pas voulu déranger le comté de Deux-Montagnes et parce qu'on ne veut pas déranger le comté de L'Assomption, on dérange tout le haut du comté de Montcalm. Ils vont être obligés de tomber dans le comté de Joliette. C'est là que ma critique intervient; mon intervention, que je veux la plus douce possible vis-à-vis du comté de L'Assomption, c'est parce qu'on prive toute une population du nord. J'aurais aimé mieux que le député, qui se présente dans L'Assomption, ait peut-être certains problèmes avec trois bureaux de scrutin et une ligne brisée que de donner des problèmes à toute une population, c'est-à-dire la population de Saint-Donat, Notre-Dame-de-la-Merci et tous...

M. PERREAULT: Je le sais. Mais les arguments que vous apportez pour Saint-Donat s'appliquent à cette municipalité pour L'Assomption.

M. LAFONTAINE: Oui, mais le député de L'Assomption va admettre que les gens de Saint-Donat sont pas mal plus loin de Joliette que les gens de cette région ne le sont de L'Assomption.

M. PERREAULT: D'accord.

M. LAFONTAINE: Pas mal plus loin. Disons que la disparité est plus grande dans le nord qu'elle peut l'être pour les...

M. PERREAULT: Oui, mais il y a moins de population d'impliquée.

M. LAFONTAINE: De toute façon, j'ai fait mon possible pour essayer de convaincre le député de L'Assomption du bien-fondé des assertions de mon collègue, le député de Saint-Maurice. Disons que peut-être, lors de la prise du vote, on verra s'il n'a pas changé d'opinion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, les honorables députés sont prêts à se prononcer sur cette motion?

DES VOIX: Vote.

UNE VOIX: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, il est proposé que les localités de Saint-Lin, de Laurentide et de La Plaine soient détachées du comté de L'Assomption et rattachées au comté de Prévost, motion présentée par le député de Saint-Maurice.

M. LEDUC: M. le Président, si on accepte de remplacer M. Russell par M. Lavoie (Wolfe), je me permets de vous demander de remplacer M. Lévesque par M. Pelletier, député de Kamouraska, et M. Ostiguy par M. Houde (Fabre).

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant. M. Levesque par M. Pelletier...

M. LEDUC: Député de Kamouraska et M. Ostiguy par M....

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Houde remplace qui?

M. LEDUC: ... Houde (Fabre).

M. PAUL: Est-ce qu'il fait partie de l'équipe des D 2 ou de l'équipe des D 1?

M. LEDUC: D h.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous êtes au courant de la motion. M. Bossé (Dorion)?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Dionne (Compton)?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Brown (Brome)?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Carpentier (Laviolette)?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Hardy (Terrebonne)?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Perreault (L'Assomption)?

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Shanks (Saint-Henri)?

M. SHANKS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Latulippe (Frontenac)?

M. LATULIPPE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Heard): M. Demers (Saint-Maurice)?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Leduc (Taillon)?

M. LEDUC: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Léger (Lafontaine)?

UNE VOIX: Absent.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Pelletier (Kamouraska )?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lafontaine (Labelle)?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Bacon (Trois-Rivières)?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Paul (Maskinongé)?

M. PAUL: Pardon, je n'ai pas le droit de vote. Je veux être honnête. Vous ne passerez pas de télégraphe avec moi.

M. LAFONTAINE: II faudrait questionner. Il y a peut-être des télégraphes là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Votre nom est rayé.

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la motion, présentée par le député de Saint-Maurice, est rejetée.

M. ROY (Beauce): Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous revenons à l'article 49.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Prési- dent. Comment se fait-il que j'aie été nommé tout à l'heure et que je n'ai pas été nommé à ce tour-ci?

M. PAUL: Tout à l'heure, c'est parce que vous aviez un télégraphe.

M. DEMERS: Tout à l'heure, c'est parce que vous étiez avec le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est parce qu'au début vous aviez été remplacé par M. Latulippe.

Alors, M. Roy (Beauce)?

UNE VOIX: M. Drolet n'a pas le droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous votez pour ou contre?

M. ROY (Beauce): Contre.

M. PAUL: Dans les circonstances, je demanderais un deuxième vote.

M. LAFONTAINE: Cela a l'air du tripotage de la liste électorale, M. le Président! Il faut accepter le mot "tripotage". Il devient parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Là, c'est du crayonnage. La motion est rejetée. Nous revenons au paragraphe 49, comté de l'Assomption.

M. HARDY: Adopté.

M.PAUL: Un instant, un instant! M. Roy, allez-y. A tout futur chef... Tiens, les D 1 ont fini!

M. ROY (Beauce): Je remercie mon collègue. Pour éviter...

M. LAFONTAINE: II s'est reconnu, M. le Président, comme D 1.

M. PAUL: ... voici que...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît !

M. ROY (Beauce): Pour éviter énormément de débats et de complications, pour nous éviter d'avoir à poser des questions, j'aurais une motion à faire. Je fais motion pour qu'en conformité avec l'article 12 de la loi 80 la commission fournisse les cartes désignant les limites territoriales des cantons et des lots de chacune des circonscriptions prévues par la présente loi.

J'explique ma motion, M. le Président. C'est que si le gouvernement provincial n'a pas de cartes comme telles, le gouvernement fédéral en a, parce que le gouvernement fédéral, dans les propositions de réforme électorale qu'il est en

train de faire, a institué une commission qui est itinérante, contrairement à celle que nous avons au Québec. Il y aura des séances dans différentes régions du Québec. Le tout se fera à partir de délimitations territoriales...

M. HARDY: M. le Président, je suis obligé d'invoquer le règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Un rappel au règlement.

M. ROY (Beauce): Je veux expliquer ma motion, M. le Président.

M. HARDY: Oui, mais je suis obligé d'invoquer le règlement, à ce stade-ci. Evidemment, ce n'est pas un reproche que je lui fais. Je sais que l'honorable député de Beauce a sûrement été retenu à d'autres endroits, parce que je connais son zèle, son esprit de travail et son sens des responsabilités. S'il n'a pas été ici, c'est sûrement qu'il était retenu par ses devoirs dans d'autres lieux. Mais au cours de nos travaux, il y a eu une motion identique à celle que formule actuellement le député de Beauce. La commission en a disposé. Le député de Beauce, qui connaît très bien son règlement, à titre de leader parlementaire du groupement politique qu'il représente en Chambre, sait très bien que la Chambre, comme une commission, ne peut pas revenir sur une chose qu'elle a déjà décidée, sur une chose sur laquelle elle s'est déjà prononcée.

Pour cette raison, M. le Président, je pense que vous ne pouvez pas permettre à l'honorable député de Beauce de continuer à discuter sur cette motion puisqu'encore une fois, il s'agit d'une motion identique à une autre dont on a déjà disposé, au cours de nos travaux, jeudi ou vendredi, mais au cours de la semaine dernière.

M. PAUL: Sur le comté de L'Assomption? M. HARDY: Non, non. M. le Président...

M. ROY (Beauce): M. le Président, me permettrait-on de préciser ma motion?

M. HARDY: II y a eu, la semaine dernière, M. le Président, une motion dans laquelle on demandait de fournir des cartes, des documents, etc., et cette motion a été rejetée par la commission.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne, je sais que nous avons voté sur une motion peut-être...

M. HARDY: Identique.

M. LAFONTAINE: Elle n'est pas identique.

M. PAUL: Parallèle.

M. LAFONTAINE: Si le député de Terrebonne affirme qu'elle est identique, M. le Président, qu'il le prouve.

M. PAUL: Parce que lui, il parle d'une commission itinérante, de se promener avec les cartes.

M. LAFONTAINE: II y a une grande différence, M. le Président.

M. PAUL: Un instant, ce n'est pas la même chose.

M. HARDY: Ce n'est pas ce que j'ai compris. J'ai l'impression que le député de Maskinongé n'a pas écouté la motion.

M. PAUL: Ah oui! Il a parlé d'une commission itinérante.

M. HARDY: Le député de Beauce propose que des cartes, des documents soient fournis.

M. PAUL: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Beauce pourrait-il nous fournir une copie de sa motion?

M. LAFONTAINE: Pourrait-il la relire?

LE PRESIDENT (M. Picard): Relisez-la lentement.

M. ROY (Beauce): Je vais la relire lentement, M. le Président. Je donnerai des explications, quitte à changer quelques mots.

Je fais motion pour qu'en conformité avec l'article 12 de la loi 80 la commission fournisse les cartes désignant les limites territoriales des cantons...

M. HARDY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): ... et des lots de chacune des circonscriptions prévues par la présente loi. Je m'explique, M. le Président. Si je demande ces cartes, c'est que ces cartes existent, à l'heure actuelle, de par les lois fédérales. Ce sont des cartes existantes. Or, si le gouvernement provincial n'est pas en mesure de nous fournir des cartes provinciales ou s'il refuse de nous fournir les documents qu'il a — je ne veux pas présumer mais j'ai le droit de m'interroger — je demande qu'on fournisse à la commission une copie des cartes fédérales qui indiquent très bien les cantons et les lots, de façon que nous puissions...

M. HARDY: ... ne voudrait pas.

M. ROY (Beauce): ... limiter les circonscriptions prévues par la présente loi, de façon que nous puissions...

M. HARDY: Comment se fait-il que vous ne les ayez pas?

M. ROY Beauce): ... délimiter les circonscriptions prévues par la présente loi, de façon que nous puissions avoir une vue d'ensemble pour faire les meilleures interventions possible et pour pouvoir aussi être plus objectifs, mais toujours en regard des implications que ça peut avoir dans d'autres comtés.

Tout à l'heure, en me référant à ce que vient de discuter l'honorable député de Labelle...

M. HARDY: J'invoque de nouveau le règlement. L'honorable député de Beauce est en train d'argumenter sur sa motion. Je répète qu'une motion identique a été présentée la semaine dernière. De notre côté, nous nous sommes opposés à cette motion, parce que nous disions que les membres de la commission avaient entre les mains toutes les cartes, tous les documents nécessaires pour l'étude du projet de loi 62.

Je n'ai pas à juger de la décision qui a été prise par la commission, mais la commission a rejeté cette motion. Or, on ne peut pas revenir avec la même motion.

Je vous laisse décider, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne, je me souviens fort bien des événements que rappelle succinctement le député de Terrebonne.

M. HARDY: Soyez succinct, vous aussi.

M. LAFONTAINE: Oui, je veux l'être. J'ai la parole et on me dit: Soyez succinct. On tente de me donner des ordres comme si j'étais un libéral. Je suis un membre indépendant...

M. PAUL: On veut vous bâillonner.

M. LAFONTAINE: ... de la commission, siégeant sous l'étiquette d'Unité-Québec, et non pas un député lié.

LE PRESIDENT (M. Picard): Voulez-vous revenir au règlement?

M. LAFONTAINE: D'accord. Vous allez aussi le rappeler au règlement quand il interviendra dans ce que je suis en train de dire.

Je me souviens fort bien des propos qui ont été échangés la semaine dernière, ici à cette commission. Il est exact que nous avons parlé chaque jour, je pense, de documents qui nous manquaient, mais nous n'avons jamais fait de motion formelle demandant que des documents soient distribués et surtout dans la forme de la motion faite par le député de Beauce. C'est pour ça qu'entendant le député de Terrebonne dire que cela a été réglé, j'aimerais bien qu'il nous en donne la preuve.

S'il n'a pas la preuve, je pense qu'il va se fier à la parole du député de Beauce. Moi, je me rallie docilement à sa parole.

M. HARDY: Juste un mot. Je continue à prétendre, et j'en suis sûr — on n'aura qu'à relire le journal des Débats — que la commission a déjà disposé de cette question.

Comme il parait de plus en plus évident que la seule chose que certains membres de cette commission veulent faire, c'est de perdre du temps...

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement. En vertu d'un article de notre règlement, qui est très clair, le député de Terrebonne n'a pas le droit de nous prêter des intentions.

M. HARDY: Quel article?

M. LAFONTAINE: Tout le monde sait ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester.

M. HARDY: "D'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole." Je ne vous impute pas de motifs indignes; je vous dis que tout ce que vous faites actuellement ou que certains de vos collègues font, ce sont des motions dilatoires pour empêcher l'adoption de la loi 62.

M. PAUL: Nous en sommes fiers.

M. ROY (Beauce): Question de règlement. Pour revenir à ce que le député de Terrebonne dit, je demande que le gouvernement nous fournisse des cartes. C'est lui, le gouvernement, qui est responsable, à l'heure actuelle, du retard des travaux parlementaires, parce qu'il refuse de nous fournir ce que nous demandons.

M. HARDY : Vous les avez.

M. ROY (Beauce): Nous avons ici une carte, un atlas qui a été très bien préparé, mais il y a eu des modifications. On nous montre au tableau des cartes qui sont autres. On nous montre trois cartes et, dans celles-là, il n'y en a pas encore une qui est exacte. Nous avons raison d'exiger un débat sérieux, et que le gouvernement nous fournisse des documents pertinents, logiques, qui correspondent à la réalité et qui sont en conformité avec le projet de loi que le gouvernement nous propose.

M. HARDY: Je soulève à nouveau la question de règlement.

Le député de Beauce voudrait qu'on lui fournisse d'autres cartes. Je lui rappelle qu'il a entre les mains cette carte qui se trouve — je l'ai dit vingt fois — à ma gauche, qui reproduit la loi 62. Le grand problème pour le député de Beauce, pour le député de Labelle et d'autres députés, c'est qu'on leur a fourni trop de cartes. Ils ne les comprennent plus, c'est pour ça.

M. ROY (Beauce): Elles ne sont pas bonnes, les cartes que vous nous avez données.

M. BOIVIN: Même celle qui apparaît là-bas.

M. ROY (Beauce): Elles ne sont pas bonnes, ces cartes-là.

M. HARDY: M. le Président, puisqu'on veut perdre du temps, perdons-en. Laissons-les aller.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demanderais aux députés...

M. HARDY: Tout ce qu'ils veulent, ces gens à votre gauche, c'est de nous empêcher d'adopter une loi à temps pour qu'elle soit en vigueur aux prochaines élections.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. PAUL: M. le Président, je m'inscris en faux contre une telle indécence parlementaire de la part du vice-président de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! Je demande au député de Beauce de nous faire parvenir le texte...

M. PAUL: C'est un rappel à l'ordre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je soulève un point d'ordre relativement aux propos tenus par le député de Terrebonne...

M. PAUL: Je n'ai pas fini.

M. LAFONTAINE: ... quand il affirme qu'on tente de retarder les travaux de la commission pour empêcher qu'une loi ne soit prête pour la prochaine élection. Est-ce que le député de Terrebonne, vice-président de l'Assemblée nationale, qui, normalement, en toute décence, ne devrait pas assister aux caucus libéraux, est au courant de la date de la prochaine élection provinciale, M. le Président? Supposons que l'élection aurait lieu en 1975, qu'est-ce que ça change dans la préparation d'une nouvelle carte électorale, qu'elle soit adoptée avant les Fêtes ou après les Fêtes, M. le Président? Si l'élection a lieu en 1974, qu'est-ce que ça changerait à la confection de la carte électorale quand on sait que le président général des élections n'a qu'a faire le transfert de certains bureaux de scrutin? Quand la loi sera adoptée, il faudra à peu près une semaine au maximum de travaux pour le président général des élections et pour son personnel pour être capables d'ajuster les listes électorales en vertu de la nouvelle carte, M. le Président. Est-ce que ça veut dire que le gouvernement actuel nous prépare une élection pour le mois de février?

M. HARDY: Non, M. le Président, je ne connais pas...

M. LAFONTAINE: H y a tout de même une limite! Cela fait deux mois qu'on entend des sornettes semblables venant de la majorité libérale! Il ne faut, tout de même, pas prendre les citoyens du Québec pour des caves, M. le Président...

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... comme le Parti libéral l'a fait en 1970!

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, je ne connais pas la date des prochaines élections.

M. LAFONTAINE: Si vous ne la connaissez pas, arrêtez d'en parler.

M. HARDY: Si le député de Labelle avait assisté à nos travaux...

M. LAFONTAINE: J'ai l'impression que les motifs qui incitent le député de Terrebonne à agir de cette façon sont simplement des motifs électoraux en fonction de son parti et non pas en vue de faire une réforme en profondeur de la carte électorale.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Labelle avait assisté...

M. LAFONTAINE: II y a tout de même une limite à berner le monde comme ça.

M. HARDY: M. le Président, le député de Labelle est énervé pour rien. Si le député de Labelle avait assisté...

M. PAUL: L'exemple vient de haut.

M. HARDY: ... à nos travaux, il saurait...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je soulève un point d'ordre, quand on dit: Si le député de Labelle avait assisté aux travaux. J'ai peut-être été plus présent que le député de Terrebonne. Le député de Terrebonne a peut-être été plus présent à son caucus libéral, M. le Président.

M. PAUL: Quand le député de Labelle était présent, c'était toujours avec une objectivité remarquable.

M. LAFONTAINE: Et on me reproche d'être présent, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, si le député — je le répète — de Labelle avait été présent dès

le début des travaux de la commission parlementaire, il saurait que ce n'est pas mon opinion, mais celle du président général des élections qui nous a dit, à maintes reprises, que, si nous voulions qu'une nouvelle carte électorale soit en vigueur lors du prochain scrutin général, il fallait que cette carte soit adoptée au plus tard à la fin...

M. LAFONTAINE: Est-ce que c'est le président général des élections qui a déclaré, après le scandale des bulletins numérotés: Ce n'est pas possible...

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... ça fait 27 ans que je fais des élections dans le Québec. Ce n'est pas possible

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: ... Ah! il y en a des choses impossibles aussi dans son dessein, le président général des élections. Ce n'est tout de même pas le pape, le président général des élections.

M. HARDY: ... le président général des élections disait que la loi devait être adoptée...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: II y a tout de même une limite, quand on voit ses bulletins numérotés, il en fait des erreurs, le président général des élections.

M. HARDY: ... que la loi devait être adoptée au plus tard...

M. LAFONTAINE: II a même fait l'erreur d'accepter la nomination de juge du gouvernement actuel.

M. HARDY: ... à la fin de l'année 1972. Ce n'est pas l'opinion...

M. PAUL: Parce qu'il sait que la population a hâte qu'il y ait des élections générales.

M. HARDY: ... du député de Terrebonne, c'est l'opinion d'un homme qui exerce les fonctions de président général des élections depuis bientôt 25 ans et je pense qu'il a dans ce domaine une compétence supérieure à tous les membres de la présente commission de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Sur le rappel au règlement, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: ... vous auriez l'amabilité d'accepter la motion. M. le Président...

UNE VOIX: Le député de Dorchester a demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dorchester, tantôt, a demandé la parole.

M. GUAY: M. le Président j'étais ici... M. PAUL: On n'est pas pressé.

M. GUAY: ... au moment où une motion semblable à celle du député de Beauce a été présentée, et je me souviens qu'à ce moment-là le vice-premier ministre nous avait fait la réponse suivante: que la commission possédait toutes les cartes disponibles. Alors la motion...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Dorchester admet qu'une motion semblable à celle du député de Beauce a été présentée ici en commission?

M. GUAY: J'explique, M. le Président, la différence entre les deux motions.

M. DEMERS: C'est ça.

M. GUAY: A ce moment-là, le vice-premier ministre, et je répète, nous a dit que la commission possédait toutes les cartes disponibles. La différence justement, dans la proposition du député de Beauce, c'est que, lui, indique l'endroit où nous pouvons aller chercher les cartes non disponibles. Alors, si on veut que nos travaux progressent...

M. HARDY: Imaginez! Le député de Beau-ce, il a vu ça.

M. GUAY: M. le Président, on nous a dit qu'il n'y avait pas d'autres cartes disponibles, alors la motion du député de Beauce propose draller en chercher là où il y en a, des cartes disponibles. Il vous indique, il vous donne même l'adresse où aller en chercher. Ce serait facile, ce serait possible d'obtenir des cartes supplémentaires. Cette question a été posée à plusieurs reprises, pas toujours sous forme de motion mais ç'a été demandé, et je pense que le vice-président de la Chambre aurait tout intérêt à se procurer ces cartes, à les apporter à la commission, si on veut que nos travaux progressent.

Moi, je trouve que le député de Beauce est généreux dans sa motion puisqu'il indique à quel endroit on peut se procurer ces cartes. Je pense que sa motion, premièrement est logique, et deuxièmement est recevable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je regrette de ne pas avoir pu assister à toutes les séances de la commission parlementaire, mais disons que j'ai eu un compte rendu fidèle de toutes les motions qui ont été présentées. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas eu de motion écrite de présentée...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, quant à moi j'ai retiré...

LE PRESIDENT (M. Picard): Là, la parole est au député de Maskinongé.

M. HARDY: Oui, mais j'ai retiré ma question de règlement. Je n'ai pas d'objection à ce que vous receviez la motion, même si elle est irrégulière.

M. PAUL: Cela ne fait rien, il a invoqué le règlement, on a le droit de lui répondre. Un instant! Même s'il retire son objection, il a invoqué le règlement puis on a le droit de répondre.

M. DEMERS: II ne l'avait pas retirée, M. le Président.

M. PAUL: Voici, la motion présentée par le...

M. HARDY: Le député de Maskinongé pourrait-il consulter son voisin de gauche, on lui prête généreusement...

M. PAUL: J'ai une petite nouvelle pour vous autres. Pourquoi traiter différemment le dynamique député de Beauce, sous prétexte que cette motion a été discutée, quand tout à l'heure, sans vous en rendre compte, vous avez discuté une motion qu'on avait déjà présentée antérieurem ent?

M. DEMERS: Pendant une heure et demie.

M. PAUL: Pendant une heure et demie. Personne ne s'est opposé et on a voté deux fois sur la même motion. On l'a discutée deux fois cette motion, personne ne s'en est rendu compte. Cela prouve que vous êtes intellectuellement absent.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: Un instant.

M.HARDY: Pas du tout, on s'était bien rendu compte de la motion, c'est parce qu'on savait...

M. PAUL: Vous prendrez l'article 97 pour me répondre.

M. HARDY : Très bien. Je vous avertis, M. le Président; dès la fin de son discours j'invoque l'article 97.

M. PAUL: Vous ne me répondrez pas ce soir. M. HARDY: J'ai une bonne mémoire.

M. PAUL: Cela fait rien, vous ne répondrez pas ce soir. Vous nous écrirez, demain vous allez l'avoir oublié.

M. le Président, pourquoi traiter différemment le député de Beauce, abuser des fatigues que sa présente campagne électorale lui impose? Pourquoi, M. le Président, ne pas profiter de son passage parmi nous pour bénéficier de ses connaissances du milieu, de son dynamisme, de la sincérité de son argumentation, de sa logique? Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est un député créditiste? Non, M. le Président, je m'oppose. La motion du député de Beauce est parfaitement recevable et voici pourquoi. Tout d'abord il faut la lire au texte. Je fais motion — ce n'est pas moi, comme de raison, c'est le député de Beauce — pour que "en conformité — je m'excuse auprès de mon collègue le député de Beauce, j'aurais aimé mieux s'il avait marqué pour qu'en conformité. Là je crois que le "et" est de trop, je ne vous en fais pas reproche.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement pour dire à mon collègue, le député de Maskinongé, que quand je l'ai lu j'ai fait la correction. Je m'excuse de ne pas l'avoir faite à la plume.

M. PAUL: Je le savais d'ailleurs que vous étiez trop minitieux pour laisser passer une telle erreur. Je m'excuse, je retire mes reproches, que je vous retourne en compliments.

M. ROY (Beauce): Merci.

M. PAUL: "... avec l'article 12 de la loi 80 la commission fournisse les cartes désignant — écoutez ça, M. le Président — les limites territoriales des cantons ou des lots de chacune des circonscriptions prévues par la présente loi." Le député de Beauce particularise sa motion, il la détaille, il ne couvre qu'un aspect de la documentation qui nous est nécessaire pour étudier avec logique le projet de loi 62. Il ne parle pas de toutes les cartes disponibles ou qui sont sur le marché, qu'on peut trouver chez l'imprimeur de la reine ou chez l'éditeur officiel du Québec; il précise sa pensée. Il ne circonscrit le débat et le terrain couvert par sa motion qu'aux limites territoriales des cantons et des lots. Aucune motion semblable n'a été présentée. D n'y a pas eu de discussions sur le point précis que veut soulever le député de Beauce dans sa motion, absolument pas. Je trouve étrange que le député de Terrebonne, sans s'arrêter à lire la motion, à en comprendre toute

la portée, dise immédiatement: J'en appelle au règlement. J'en appelle au règlement. En sa qualité de quoi? De vice-président? De représentant ou porte-parole du gouvernement ou en tant que whip ou en tant qu'appariteur devant cette commission?

Il ne le dit pas. Si c'est en tant que vice-président, ça devient dangereux et compromettant pour la bonne marche future de nos travaux parlementaires. Si c'est en tant que porte-parole du gouvernement, je dis que c'est indécent. C'est la première fois qu'on voit un vice-président, dans toute l'histoire parlementaire britannique et même dans n'importe quel pays du monde...

UNE VOIX: Du Commonwealth.

M. PAUL: ... du Commonwealth, oui, même à Ceylan, on ne l'a pas fait.

M. HARDY: II faut innover.

M. PAUL: Là, voici que le député de Terrebonne, en sa qualité de porte-parole du gouvernement, dit: Un instant, un point d'ordre. En sa qualité de whip? Nous l'avons, le whip adjoint et c'est à lui de s'acquitter de ses fonctions.

UNE VOIX: Un whip intérimaire.

M. PAUL: Qu'importe? Je ne sais pas s'il était intérimaire ou pas lorsque le gouvernement a été défait en commission parlementaire sur l'étude de la loi 34, je ne le sais pas, mais nous avons un whip pour s'occuper de cela. L'appariteur? Je constate que le député de Verdun n'y est pas parce que samedi il se promenait dans cette salle, crayonnant le nom des absents et des présents, comme dans le temps où nous allions à l'université. La différence, c'est que dans le temps où j'allais à l'université, l'appariteur était un dénommé Chabot qui mesurait quatre pieds et sept pouces et pesait à peu près 85 livres. Vous pouvez vous imaginer le changement du déplacement de l'air quand le député de Verdun passait samedi après-midi.

Je dis que l'intervention du député de Terrebonne n'était aucunement justifiée. Le rappel qu'il a fait au règlement ne correspond aucunement aux événements qui se sont déroulés dans le cours de la semaine dernière. Jamais il n'y a eu de motion — d'abord écrite, à ce qu'on me dit, et je suis obligé de prendre la parole de mes collègues — pour couvrir l'aspect général du problème soulevé par le député de Beauce. Ce qui plus est, on devrait et on doit distinguer, en supposant qu'il y aurait eu une motion la semaine dernière, entre le principe de la motion qui sous-tendait la motion qui aurait été présentée d'après le député de Terrebonne qui dit qu'il est convaincu qu'une telle motion a été présentée... Mes collègues me disent qu'il n'y en a pas eu. Quelle doit être ma position, M. le Président, et surtout la vôtre?

En matière criminelle, lorsqu'un problème semblable se présente vous avez, d'une part, la poursuite, la Couronne qui voudrait, à tout prix, amener la condamnation de celui que l'on accuse.

D'un autre côté, vous avez le procureur de la défense, qui, lui, apporte des arguments, au soutien et qui plaide en faveur de l'acquittement de son client. Le juge hésite. Le juge prend souvent des causes en délibéré. Je me demande si ce n'est pas la meilleure attitude que vous devez tenir. D'abord, cela vous permettra de relire tous les débats qui se sont déroulés depuis le début de cette séance parlementaire.

M. le Président, si vous nous garantissez que vous allez faire cela, nous allons demander l'ajournement des travaux de la commission à vendredi matin. Vous allez trouver des perles extrêmement rares. Là, après avoir analysé, tout lu, vous pourrez vous rendre compte si, effectivement, il y a eu une motion de présentée par l'un des collègues de l'Unité-Québec couvrant le même champ ou le même terrain que veut couvrir le député de Beauce, par sa motion.

Je soumets respectueusement que vous êtes incapable de vous prononcer ce soir. D'un côté, vous êtes obligé de prendre la parole du député de Terrebonne. D'un autre coté, vous devez prendre la parole du député de Lafontaine.

UNE VOIX: De Labelle.

M. PAUL: Non, je m'en tiens à cela, parce que nous aurons une motion pour vous honorer plus tard. A la place de Laurentide ou de Brador, nous préférons le nom de Lafontaine. On s'aperçoit que le gouvernement actuel fait fi de Lafontaine. On s'aperçoit que le gouvernement actuel fait fi de l'oeuvre dynamique du curé Labelle qui, en sa qualité de sous-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, a tout fait pour l'installation..

M. LEDUC: La motion...

M. PAUL: Ecoutez, M. le Président!

M. LEDUC: Le curé Labelle n'est pas au courant de la motion et il s'en fout pas mal. Revenez à la motion.

M. PAUL: Vous voudriez que je revienne à la motion?

M. LEDUC : Oui, s'il vous plaît.

M. PAUL: Je vais y revenir, parce qu'il me reste seulement une minute et je voudrais essayer de terminer. Je dis, M. le Président, qu'il vous est impossible de vous prononcer ce soir sur la recevabilité de la motion du député de Beauce.

M. LEDUC: II s'est prononcé.

M. PAUL: Qui ça, lui? De quel droit, maintenant, M. le Président, va-t-on formuler un point d'ordre et, après ça, le retirer? Un instant. Ne vous laissez pas influencer par la personne d'autorité qui a escamoté certains bancs, certains fauteuils...

M. LAFONTAINE: C'est le frère de l'autre.

M. PAUL: ... pour venir s'asseoir à votre droite. Disons que c'est peut-être une promotion plus facile à obtenir quand on la prend soi-même, plutôt que si on attend d'être reconnu par le chef de son parti. Sur ce, je dois signaler à l'honorable député de Terrebonne que je regrette de ne pouvoir lui donner l'occasion de répliquer ou de se prévaloir des dispositions de l'article 97 et je vous signale qu'il est minuit.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à demain matin, dix heures.

LE PRESIDENT (M. Picard): Avant l'ajournement, devant la procédure que nous venons de vivre, je pense qu'il serait bon que le secrétariat des commissions fasse un relevé des motions qui ont été présentées devant cette commission depuis le début avec la façon dont on en a disposé.

M. PAUL: Avez-vous l'intention de les faire relier?

LE PRESIDENT (M. Picard): Non, mais d'en avoir le texte pour qu'on le fournisse au président qui sera ici. De cette façon si, à un moment donné, on formule cette question, on saura comment en disposer.

M. HARDY: M. le Président, je reconnais là votre sagesse.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 59)

Séance du mardi 12 décembre 1972

(Dix heures treize minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je veux faire part des changements qu'on m'a communiqués. M. Perreault de L'Assomption remplace M. Bienvenue; M. Pelletier de Kamouraska remplace M. Giasson; M. Veilleux de Saint-Jean remplace M. Lacroix; M. Bacon de Trois-Rivières remplace M. Lamontagne; M. Lafontaine de Labelle remplace M. Lavoie de Wolfe; M. Caron de Verdun remplace M. Leduc; M. Carpentier de Laviolette remplace M. Leves que de Bonaventure; M. Deniers de Saint-Maurice remplace M. Loubier; M. Russell de Shefford remplace M. Paul; M. Gratton de Gatineau remplace M. Phaneuf; M. Faucher de Yamaska remplace M. Seguin.

M. PAUL: M. le Président...

M. LAFONTAINE: M. le Président, puis-je vous passer une observation?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. LAFONTAINE: On parle toujours de commissions élues et cela a l'air bien important quand on lit notre règlement. Il y a peut-être une semaine, je disais que tous les membres intéressés devraient voter dans une commission semblable. Avez-vous remarqué que la liste de membres de la commission élue ce sont tous des membres qui remplacent d'autres membres?

M. BACON: Est-ce que vous voulez...

M. LAFONTAINE: C'est simplement une observation.

M. BACON: Vous n'avez pas un exemple à donner.

M. HARDY: C'est une observation au président de la Chambre qui est en train de revoir les règlements, d'y faire une dernière retouche.

M. PAUL: II m'a dit qu'il voulait limiter les voix.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BLANK: M. le Président, à propos des paroles du député de Labelle, dans une commission semblable, c'est logique de remplacer des membres. Quand nous discutons des comtés de députés qui ne sont pas à la commission, ils peuvent remplacer les autres qui sont moins intéressés pour discuter de ces comtés. C'est pour cela que nous avons des changements continuels dans cette commission.

M. PAUL: M. le Président, je rejoins parfaitement, entièrement, absolument et totalement l'argumentation apportée par mon bon ami, le député de Saint-Louis. C'est un fait.

Quand il s'agit d'étudier un comté comme le comté de L'Assomption, en l'occurrence, qui ne présente pas en soi beaucoup de sujets à critique, il va de soi que le député de L'Assomption s'intéresse à la discussion qui s'élève. Je suis sûr que, quand nous allons étudier le comté de Laurentide, le député de Labelle verra à se faire appuyer par ses collègues et il fera des changements. D'ailleurs, on m'a demandé de me retirer de la commission et de me faire remplacer par mon collègue, le député de Shefford. C'est avec plaisir que je rends hommage de sa compétence, de son efficacité.

UNE VOIX: Pas pour le comté de Maskinongé.

M. PAUL: Non. Le comté de Maskinongé, on n'y touche pas. Ce n'est pas prudent pour le moment.

M. BLANK: Plus près que Maskinongé, il y a Shefford aussi.

M. PAUL: II y en a qui veulent faire du maquignonnage dans ce comté. Un instant, M. le Président. On veut me dépouiller du parc de la Mastigouche. Un instant.

M. BACON : Où cela?

M. PAUL: Dans le comté de Maskinongé. J'ai oui'dire qu'il va y avoir une motion, tout à l'heure — tout à l'heure, c'est une expression, cela veut dire dans le cours de l'année — pour que le parc de la Mastigouche soit soustrait de mon territoire.

Je compte sur le député de Saint-Louis pour venir m'appuyer là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. PAUL: C'était pour appuyer la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'avais pas terminé, je complète les changements.

M.PAUL: Ah!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe de Frontenac remplace M. Drolet de Portneuf. Nous étions à l'article 49, la motion du député de Beauce. Vous aviez la parole?

M. PAUL: Pardon, c'est moi!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est vous qui aviez la parole? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, après avoir relu les commentaires que j'ai faits hier soir...

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez relire la motion, s'il vous plait?

M. PAUL: Certainement. Alors, je fais motion mais ce n'est pas moi qui parle, c'est mon collègue, le député de Beauce. Je fais motion pour que, en conformité avec l'article 12 de la loi 80, la commission fournisse les cartes désignant les limites territoriales des cantons et des lots de chacune des circonscriptions prévues par la présente loi.

Celui qui occupait le fauteuil de la présidence hier soir a fait une excellente suggestion aux fins de colliger toutes les motions qui ont été présentées depuis le début de notre travail en commission parlementaire parce que notre collègue, le député de Terrebonne, a prétendu et soulevé une objection à l'effet que cette motion... Pardon?

M. HARDY: M. le Président, je réaffirme que, pour économiser du temps, pour que nous puissions aller au fond des choses et non pas nous en tenir à la forme, j'avais retiré toutes mes objections, même si je les considérais fondées.

M. PAUL: Parce que hier soir, M. le Président, j'avais longuement interrogé celui qui occupait le fauteuil, aux fins de savoir si le député de Terrebonne avait parlé en tant que vice-président de la Chambre, en tant que représentant du Parti libéral, en tant que whip ou en tant qu'appariteur. Ce matin, je suis content de voir que le véritable appariteur du parti est venu au secours du député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Non, c'est le rapporteur.

M. PAUL: Dans les circonstances, je trouve que la motion du député de Beauce est parfaitement recevable et si elle est reçue, nous allons la discuter après. Un instant...

M. DEMERS: Nous allons discuter de la motion.

M. PAUL: II faut discuter de la motion. Le président n'a pas encore décidé si elle était recevable ou non.

M. HARDY: Elle n'est pas recevable, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'il la reçoive.

M. PAUL: Ah! , M. le Président, ne vous fiez pas. C'est trop simple comme solution, c'est dangereux.

M. DEMERS: Elle n'est pas recevable et il la reçoit.

M. HARDY: M. le Président, j'avais invoqué...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce que le député de Maskinongé a terminé?

M. PAUL: Oui. M. HARDY: Bon!

M. PAUL: Vous aviez invoqué un certain droit de réplique.

M. HARDY: Je voulais tout simplement rétablir...

M. PAUL: II me fait plaisir de vous dire que vous ne le faites que ce matin.

M. HARDY: L'honorable député de Maskinongé avait prétendu, hier soir, que nous avions laissé passer une motion identique qui avait déjà été débattue, motion venant de son parti et que maintenant, nous ne donnions pas le même traitement au député de Beauce. C'est bien simple. Nous avions très bien vu la deuxième motion du député de Maskinongé; seulement, j'avais considéré — et c'est là qu'est la distinction entre...

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel au règlement. Je n'ai jamais présenté de motion.

M. HARDY: Non, le parti. Votre parti.

M. PAUL: Ah! C'était le brillant député de Saint-Maurice.

M. HARDY: La raison pour laquelle nous avions décidé collectivement de ne pas nous opposer à la deuxième motion des députés de l'UQ, c'est tout simplement que nous avions constaté que toutes ces motions étaient faites dans une stratégie globale.

M. PAUL: C'est cela, vous avez raison. Mais globalement, à une heure, on ne sera pas plus avancé que ce matin.

M. HARDY: Tandis que ce n'était pas la même chose pour le député de Beauce. Je sais que le député de Beauce, lui, n'a pas l'intention de faire de "filibuster". . Je sais que la motion du député de Beauce, dans son esprit, en pratique, est dilatoire, a pour conséquence d'être dilatoire, mais ce n'est pas son but. Le député de Beauce n'avait pas la mens rea. C'est la raison pour laquelle, sachant qu'il ne faisait pas sa motion dans le but de retarder les travaux, mais parce qu'il ignorait probablement qu'on avait déjà fait cette motion, puisqu'il n'était pas

ici. C'est pour cela que j'ai fait un appel au règlement. Mais même si les députés de l'UQ présentaient encore dix motions semblables, nous ne nous y opposerons pas, parce que nous savons bien que, s'ils ne font pas cette motion, ils vont faire autre chose. Parce que leur stratégie est arrêtée, elle est dévoilée. Il n'y a pas de secret. La stratégie, c'est d'empêcher que nous adoptions la carte électorale avant la fin de l'année afin que nous n'ayons pas de nouvelle carte électorale lors du prochain scrutin général.

M. PAUL: Je me permettrai d'abord de remercier l'honorable député de Terrebonne qui, petit à petit, se rend compte lui-même du bien-fondé de tous les arguments soulevés par les députés de l'Unité-Québec. Et il réalise que c'est une nécessité pour ses propres collègues d'être informés par nous, députés de l'Opposition, sur le mécanisme de cette loi, dans sa fabrication, sa présentation, ses consultations. Ce qui me traumatise quelque peu, c'est que le député de Terrebonne ne prête que l'actus reus, même s'il a parlé de mens rea, il va de soi que l'actus reus était mentionné ou inclus dans son raisonnement. Quant à nous, de l'Unité-Québec, nous souscrivons d'emblée à la mens rea du député de Beauce, en même temps que nous voulons commettre l'actus reus. Et qu'il compte là-dessus, qu'il soit assuré que l'actus reus... c'est une espèce de petite bibite que vous ne connaissez pas...

M. HARDY: Le député de Beauce se demande ce que vous êtes en train de lui faire faire...

M. ROY (Beauce): Le député de Terrebonne n'a pas à s'interroger à mon sujet. Je suis assez grand et assez vieux pour m'interroger moi-même.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Je sais qu'il y a quelques figures qui sont changées mais moi, j'ai l'habitude...

M. PAUL: Dont la vôtre, entre autres.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La mienne peut-être. Mais je tiens à avertir les députés de ne pas m'oublier. Il faut me demander la parole. Le député de Beauce.

M. PAUL: Je n'ai pas fini, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Vous n'avez pas fini, mais je l'avertis.

M. PAUL: Ah, c'est bien!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je sais, M. le Président, que, même si par votre formation professionnelle, vous n'avez pas eu l'avantage de suivre des cours de droit criminel préférant vous lancer dans la procédure notariale, il vous reste quand même une vague notion de cette réminiscence et là je retrouve le terme exact du député de Terrebonne.

M. DEMERS: Cela ne fera pas de tort à...

M. PAUL: II reste, M. le Président, que l'actus reus existe chez nous et que nous allons le perpétuer. L'honorable député de Terrebonne s'en rend compte. Quant à nous, nous allons nous battre jusqu'à la dernière énergie contre l'adoption de ce projet de loi, à moins que le leader du gouvernement ou le premier ministre, dans un grand geste magnanime et fidèle à la promesse qu'il faisait le 29 octobre 1970, nous annonce... D'ailleurs, le député de Terrebonne a commencé. Je l'ai entendu hier matin sur les ondes, assez de bonne heure. J'ai tout de suite réalisé que c'était un enregistrement qui avait été fait la veille et sûrement pas le matin même. Le député de Terrebonne nous à annoncé que le gouvernement envisage l'opportunité, la possibilité et il a même ajouté la probabilité d'une réforme du scrutin.

Nous avons dit: Le gouvernement commence à être ébranlé sur ses bases. Quant à nous, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne voudra pas nous annoncer la présentation d'une loi concernant la réforme du scrutin, nous regrettons, mais nous allons nous entêter, nous allons faire un "filibuster", nous allons prendre tous les moyens que le code Lavoie prévoit pour que nous puissions enfin avoir la satisfaction du mandat accompli en même temps que le gouvernement devra supporter l'odieux de la motion qui apparaît en appendice au feuilleton de ce jour.

Pour toutes ces raisons, je me tais momentanément pour vous laisser décider de la recevabilité ou de la non-recevabilité de la motion du député de Beauce à moins que ce dernier, sur le rappel au règlement, décide de dire quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a un autre changement. M. Bossé remplace M. Gratton.

Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Si j'ai présenté cette motion, comme je l'ai dit hier soir, c'est dans un but très positif. C'est dans le but de demander au gouvernement et de l'obliger à nous fournir les documents que nous avions demandés. Je dis que le gouvernement devrait accéder à notre demande et d'accepter notre motion de façon que nous puissions continuer nos travaux afin de savoir où nous allons. Nous avons cinq ou six exemples pour démontrer au gouvernement jusqu'à quel point cette réforme a pu être faite de façon un peu trop arbitraire, à mon avis, et

on n'a pas tenu compte de la réalité dans bien des régions du Québec. Et pour être en mesure de...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'invoque le règlement. Je vous souligne que l'honorable député de Beauce... Et je regrette de le faire. Je n'aime pas être désagréable pour le député de Beauce et c'est la raison pour laquelle je mettrai une condition à mon appel au règlement. Je veux tout simplement, pour que cela ne cause pas un précédent, vous rappeler que le député de Beauce est en train de s'engager dans un discours de deuxième lecture. Toutefois, si tous les honorables députés n'ont pas d'objection, je n'ai pas d'objection à l'écouter, mais je veux que ce soit bien enregistré que j'ai soulevé la question de règlement parce que le député de Beauce n'a pas le droit, à ce stade-ci, de dire les choses qu'il dit. Il aurait dû le faire, comme il l'a probablement fait, au stade de la deuxième lecture.

M. ROY (Beauce): Je vais le faire, M. le Président, sous forme d'interrogation, pour justifier pourquoi cette motion doit être reçue par le gouvernement. Nous sommes sur la recevabilité de la motion? Alors, nous voudrions...

M. HARDY: Elle est acceptée. C'est-à-dire que vous l'avez fait distribuer.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce sur la recevabilité.

M. ROY (Beauce): Sur la recevabilité de la motion. Nous aimerions savoir et nous aimerions avoir des preuves et des explications sur le découpage électoral, pourquoi il a été fait de telle façon plutôt que d'une autre façon. J'estime qu'il serait très important d'avoir ces cartes à notre disposition parce que cela nous permettrait et cela permettrait au gouvernement d'être capable de nous fournir toutes les explications et de nous dire les raisons qui ont motivé une décision plutôt qu'une autre. M. le Président, il y a au moins six ou sept exemples que nous pourrions mentionner et sur lesquels nous pourrions questionner le gouvernement...

M. DEMERS: Cela ne les dérange pas. Ils ne comprennent pas.

M. ROY (Beauce): ... et les membres de la commission si nécessaire, afin qu'on sache très bien pourquoi on a, par exemple, coupé un canton en deux ou trois parties. Pour quelle raison, par exemple, telle municipalité a été dans tel comté plutôt que dans tel autre. Pour quelle raison semble-t-on... Nous pourrions interroger le gouvernement, c'est le seul critère. Et par les explications qui nous seraient données à la suite de nos questions, avec ces cartes que nous aurions devant nous, qui démontreraient clairement le bien-fondé de nos questions... Nous pourrions savoir avec précision si le découpage électoral a été fait en vertu d'un principe qui regarde uniquement le point de vue égalitaire ou si on a tenu compte du côté pratique, si on a tenu compte des populations, si on a tenu compte des besoins et des habitudes des gens concernés.

Qu'il y ait 38,200 électeurs dans un comté ou 37,800, je pense que c'est quand même à l'intérieur des normes prévues par la loi. Mais devant cet écart de 400 ou 500 électeurs, nous aimerions connaître pour quelle raison on a plutôt opté pour que telle région ou telle paroisse, telle municipalité ou telle partie de canton soit annexée à tel comté plutôt que tel autre comté.

Ce travail, nous le demandons; nous demandons ces cartes parce que nous pourrions préciser davantage. Il appartient aux membres de la commission, il est du devoir de la commission d'être en mesure de représenter les électeurs, de représenter les populations qui auraient dû être consultées à l'occasion d'une tournée qui aurait été faite si la commission de la réforme électorale avait été une commission itinérante comme celle que le gouvernement fédéral vient de nous annoncer.

Je pense que la motion devrait être reçue, le gouvernement devrait accéder à notre demande.

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Beau-ce me permettrait une question? Parlez-vous de la commission indépendante de l'Opposition?

M. ROY (Beauce): Je parle de la commission Drouin, la commission indépendante de l'Opposition.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Beau-ce me permettrait une question? Est-ce que le député de Beauce sait que le premier ministre avait promis qu'elle serait itinérante, dans sa charmante déclaration ministérielle? Il devait consulter tout le monde...

M. HARDY: En autobus?

M. DEMERS: ... en autobus ou en avion à $200 l'heure.

M. ROY (Beauce): Je me souviens vaguement de ces choses, il en a tellement été dit. Le gouvernement a tellement fait de promesses de ce côté. Il y a tellement de promesses non remplies que je ne pourrais y aller avec plus de précision sur ce point, mais nous avions exigé que cette commission soit itinérante. Du fait que la commission n'a pas été itinérante, qu'on nous fournisse au moins les cartes de façon que

nous puissions nous retrouver et poser les questions que nous devons poser et que nous devons défendre pour pouvoir représenter adéquatement les populations qui nous ont mandatés d'une façon que nous puissions protéger leurs intérêts, les intérêts du Québec tout entier, pour que nous ayons une carte électorale qui ne soit pas une carte électorale libérale mais une vraie carte électorale à la grandeur du Québec et qui restectera les voeux de la population.

M. LOUBIER: A la suite de ceux qui m'ont précédé, particulièrement le député de Beauce, est-ce que le whip du parti libéral, le vice-président de la Chambre, le représentant Hardy...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je ne peux pas invoquer mon privilège de député, mais j'invoque un règlement. La Loi de la Législature que le député de Bellechasse, chef de la loyale Opposition de Sa Majesté, connait très bien, détermine ce poste de whip; c'est un poste officiel reconnu dans la loi et il sait très bien que le député de Terrebonne n'occupe pas ces fonctions.

M. LOUBIER: Je n'ai pas dit: De fait.

M. HARDY: Le député de Terrebonne est tout simplement l'un des membres de la commission de l'Assemblée nationale, en vertu de la Loi de la Législature.

M. DEMERS: II est quoi, le député de Terrebonne?

M. HARDY: II arrive qu'il a à porter une attention un peu spéciale à ce projet de loi que la commission de l'Assemblée nationale est appelée à étudier.

M. PAUL: Après avoir reçu un mandat spécial.

M. HARDY: II n'y a absolument rien d'irré-gulier ou de spécial là-dedans.

M. PAUL: Ce qui est irrégulier, c'est que vous êtes vice-président, porte-parole ou représentant du gouvernement, whip et appariteur.

M. DEMERS: Est-ce que vous chantez les messes, en plus?

M. HARDY: M. le Président, c'est le député de Maskinongé qui veut me désigner de tous ces titres. Moi, je ne suis que le député de Terrebonne qui donne son opinion sur une loi qu'on est appelé à étudier.

M. LOUBIER: J'apprécie, M. le Président, l'acte d'humilité dont vient de faire preuve le député de Terrebonne, mais pour éviter juste- ment l'intervention, les corrections du député de Terrebonne, je dirai qu'il est le mandataire des hautes oeuvres du Parti libéral concernant la réforme de la carte électorale. Et cela, je ne pense que ce soit insultant ou injurieux à l'endroit de mon collègue, le député de Terrebonne, avec lequel j'ai eu hier une émission des plus agréables, des plus instructives pour la population du Québec.

M. le Président, je pense que le député de Beauce nourrit la même curiosité que nous concernant le détail de cette réforme de la carte électorale et, plus particulièrement, le réaménagement de cette carte au niveau des comtés et au niveau des régions. Cela peut paraître anodin, cela peut paraître simpliste que de présenter une motion de cette nature pour les députés ministériels, sauf que si on se replonge au niveau des comtés, et plus spécifiquement des comtés ruraux ou semi-urbains, on y voit immédiatement pour ces gens l'importance d'avoir une délimitation précise et exacte du territoire électoral sur lequel ils seront appelés à vivre. Or, en partant de là, je pense qu'il serait souverainement important et utile pour l'analyse des députés de l'Opposition, puisque les députés ministériels semblent avoir démissionné en bloc quant à l'étude ou à la critique constructive de la nouvelle carte proposée par le Parti libéral —je ne dis pas le gouvernement, mais le Parti libéral — je pense que les députés de l'Opposition font oeuvre utile pour essayer de connaître de façon précise et bien déterminée les limites territoriales de chacun des comtés réaménagés et proposés en fonction du bill 62.

J'appuie cette motion d'autant plus qu'elle va dans le sens des discussions que nous avons tenues de façon hardie, discussions âpres à l'occasion, pour connaître véritablement les intentions cachées ou semi-cachées du gouvernement concernant ces limites territoriales. M. le Président, vous constatez que nous avons été inspirés par la prudence dans toutes nos discussions et nous avons voulu que cette nouvelle carte électorale, avec toutes les injustices iniques qu'elle contient, puisse au moins recevoir des modifications très mineures qui en diminuent l'aigreur dans ces distorsions et dans ces injustices.

Je soumets à votre attention que la motion du député de Beauce devrait être reçue. Ce serait de la part du député de Terrebonne, mandataire...

M. HARDY: M. le député de Bellechasse, me permettez-vous une questions?

M. LOUBIER: Oui.

M. HARDY: J'ai bien dit à deux ou trois reprises, jusqu'à maintenant, que je considérais, sur le plan du règlement, que la motion n'était pas recevable, mais compte tenu de la stratégie globale des collègues du député de Bellechasse,

j'ai dit que je ne m'opposais pas à ce qu'elle soit reçue.

M. LOUBIER: M. le Président, le député de Terrebonne vient de me présenter une dialectique à laquelle je ne peux répondre, étant désemparé devant un paradoxe aussi bien formulé que celui que vient de faire le député de Terrebonne. De toute façon, si le député de Terrebonne voulait prendre connaissance du format et du libellé de la motion, il se rendrait compte qu'à ce...

M. PAUL: Voulez-vous la relire, M. le Président?

M. LOUBIER: ... moment-là l'intention du député de Beauce est tout simplement d'avoir certains éclaircissements, certaines précisions quant aux délimitations territoriales, mais je demanderais au président de la relire pour que le député de Terrebonne en saisisse toute l'astuce et la finesse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce fait motion pour qu'en conformité avec l'article 12 de la loi 80, la commission fournisse les cartes désignant les limites territoriales des cantons et des lots de chacune des circonscriptions prévues par la présente loi.

M. HARDY: Le vote.

M. LOUBIER: M. le Président, je n'ai pas terminé. C'était simplement pour nous replacer dans le contexte de la motion, dans l'esprit de cette motion que je voulais qu'elle soit relue afin que le député de Terrebonne soit ébranlé par les termes de cette motion et l'objectif visé par cette motion. M. le Président, il est évident que, dans les comtés ruraux et semi-urbains, ces précisions prennent une importance capitale pour les gens qui sont aux frontières de ces comtés réaménagés et cela peut bousculer pour eux leur mode de vie ou les conditions socio-économiques dans lesquelles ils sont appelés à vivre.

C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que j'appuie avec enthousiasme la motion pertinente du député de Beauce. Je demande, par la voix du président, au député de Terrebonne de réfléchir un instant et, au lieu de précipiter le vote, de nous dire, peut-être pour quelles raisons il s'oppose à la présentation de ces cartes plus précisées. Nous pourrons ensuite nous prononcer en toute connaissance de cause sur le vote que tente de précipiter le député de Terrebonne. C'est d'ailleurs dans la ligne de conduite du gouvernement actuel, c'est dans sa ligne de pensée de sortir le rouleau compresseur et, lorsque ça ne va pas, de procéder par vote et faire sortir ses unités charnelles de vote pour essayer d'écraser l'Opposition avec sa majorité.

Ou encore, nous avons assisté au scénario présenté par le leader parlementaire. Lorsque ça ne fonctionne pas, c'est le vote par unité charnelle ou encore c'est la menace de la guillotine par la loi ou le règlement du bâillon. Je demanderais au député de Terrebonne d'essayer de s'écarter de cette philosophie, de cette mentalité que développe de plus en plus le gouvernement et qu'il prenne une conscience plus profonde que les députés de l'Opposition tentent simplement de faire en sorte que le gouvernement ne devienne pas l'artisan d'une carte électorale inique, tronquée, orientée et que nos amis du Parti québécois ne soient pas les complices de cette fraude monumentale.

Je demanderais au député de Terrebonne, avant de précipiter le vote, de discuter calmement, positivement, avec nous, du mérite et de l'à-propos de la motion pertinente du député de Beauce et nous pourrons arriver à des résultats beaucoup plus positifs et rejoindre les impératifs démocratiques d'une représentativité qui sera le reflet de la démographie, de la géographie des citoyens du Québec.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY : M. le Président, je réfléchis.

M.PAUL: En attendant, je crois que le député de Shefford a un mot à dire là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la lecture de la motion par le président de cette commission, motion faite d'une façon très objective et très pertinente par le député de Beauce.

Cette motion est claire, nous l'avons dit hier, nous l'avons dit samedi, nous l'avions dit vendredi, nous avions parlé jeudi du besoin, de la nécessité d'obtenir des documents afin de faire l'étude du projet de loi 62 qui est devant nous. Car si nous nous en tenons strictement aux règlements, comme l'a si bien dit le leader parlementaire, nous avons à discuter de la partie technique de la loi et la partie technique, c'est quoi? C'est la délimitation de chacun des 110 comtés qui composeraient la délimitation électorale de la province de Québec à la suite de l'adoption de la loi 62.

Nous faisons cette motion tellement à propos car si nous retournons et regardons...

M. HARDY: Le mariage est déjà consommé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Shefford.

UNE VOIX: Une réunion.

M. RUSSELL: Je dis que c'est la commission qui fait la motion. Je sais que le député de Saint-Jean ne fait pas partie de la commission.

Je sais d'avance qu'il est ici pour stimuler, tenter de conseiller ou de diriger le vote. C'est là son intention...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Shefford, en parlant de commission, parle du comité de fusion qui existe entre son parti et le Ralliement créditiste?

M. RUSSELL: Non, M. le Président. Je parle de la commission qui étudie la Loi électorale, le bill 62, loi qui a été écrite, dictée à la suite d'un rapport fait par une commission indépendante de l'Opposition. C'est de ce comité, M. le Président, que je parle.

Donc, pour l'information du député de Terrebonne, je disais que le député de Saint-Jean ne semble pas faire partie de ce comité. Il est simplement ici pour tâcher de stimuler, guider le vote contre toutes les motions, contre toutes les demandes que peut faire l'Opposition en vue d'obtenir les documents qui pourraient nous aider à faire un travail objectif, rentable.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Question de règlement, le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Je prierais le député de Shefford de ne pas prêter d'intention au député de Saint-Jean. Le député de Saint-Jean trouve curieux qu'une telle motion provienne du député de Beauce qui a été absent et qui est encore absent des séances de cette commission.

M. RUSSELL: M. le Président..

M. VEILLEUX: Cela confirme ce que le député de Terrebonne disait il y a un moment.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une petite remarque à faire.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne prête pas d'intentions au député de Saint-Jean, je lui en donne. Je ne lui en prêterai pas, je lui en donne; je ne lui en vendrai même pas, je ne lui en prête pas, je lui en donne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Si le député de Beauce est absent, son absence est motivée. Ce n'est pas une absence de toilette. Et le député de Beauce est un modèle...

M. DEMERS: ... pour vous rappeler...

M. PAUL: ... de travail en Chambre, d'assiduité, de participation intelligente aux débats. Et ce qui le caractérise surtout, c'est le courage de son opinion. Je n'ai jamais vu, personnellement, le député de Beauce aller se cacher dans les toilettes à l'appel d'un vote.

M. LATULIPPE: M. le Président...

M. VEILLEUX: Cela s'applique au député de Maskinongé?

M. PAUL: Non.

M. DEMERS: Au député de Saint-Jean.

M. LATULIPPE: J'aimerais ajouter quelque chose, M. le Président.

M. PAUL: Le député de Saint-Jean... M. LOUBIER: Le député de Frontenac. M. PAUL: ... qui s'est sauvé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LOUBIER: II s'est sauvé quelques minutes avant.

M. PAUL: Le député de Rivière-du-Loup...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. PAUL: ... il y en avait comme ça chez vous qui entraient dans les toilettes.

M. LOUBIER: Quelques minutes avant, il s'est faufilé pour ne pas voter sur la réforme de la carte électorale.

M. PAUL: Ils entrent dans les toilettes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Frontenac.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean sur une question de règlement.

M. VEILLEUX: Que le député de Bellechasse prouve les propos qu'il vient de tenir. C'est complètement faux...

M. LOUBIER: Je suis prêt à les prouver...

M. VEILLEUX: ... disant à la commission parlementaire que je m'étais sauvé dans les toilettes pour ne pas voter sur la réforme.

M. LOUBIER: C'est exact. M. VEILLEUX: C'est faux.

M. LOUBIER: Je réitère mon accusation...

M. VEILLEUX: J'ai été absent de la Chambre toute la semaine.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. PAUL: J'espère que vous allez avoir la conscience de déclarer vos absences.

M. VEILLEUX: J'ai été pris par des activités dans mon comté.

M. LEDUC: Vous avez choisi le mauvais comté et le mauvais député. Son absence était motivée pour toute la semaine.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Bellechasse. Je ne sais pas si l'arrivée du député de Bellechasse est de nature à changer un peu la nature de l'atmosphère qui régnait dans cette commission, mais, pour lui comme pour les autres, pour ceux qui ne s'adresseront pas à moi, je vais couper complètement leur droit de parole pour la durée de la commission. On s'est habitué avec moi d'avoir au moins la gentillesse de me demander le droit de parole.

M. LOUBIER: Sur les directives que vous venez de donner, vous savez le respect que j'ai pour la présidence et, hier, j'ai réitéré au député de L'Islet mes compliments pour sa façon de procéder à la présidence. Mais, en aucun moment, le député de L'Islet, je le dis en tout respect, n'a tenté d'utiliser des avertissements aussi sévères que celui que vous venez de prononcer. En commission, vous savez qu'on donne beaucoup plus de latitude qu'en Chambre et je rejoins votre invitation. Il est normal et nécessaire, pour le décorum de cette commission, que l'on passe par la présidence pour obtenir le droit de parole. Sur ce, je suis d'accord. Sauf que je n'aimerais pas qu'il y ait pollution de ces discussions par la présidence elle-même, en menaçant d'enlever le droit de parole à celui qui se permettrait d'intervenir, à cause d'un sentiment spontané qui veut éclater. Il serait alors pénalisé. Autrement, le président jouerait le rôle d'une mère directrice qui donnerait des petits coups de baguette quand un étudiant devient moins attentif. Alors, M. le Président, je fais appel à votre bon jugement, à votre esprit démocratique pour que vous n'utilisiez pas un langage qui provoquerait des discussions acerbes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le journal des Débats ne peut tout simplement pas suivre. Il faut qu'il enregistre les noms. C'est extrêmement difficile. C'est surtout en ce sens. En collaboration avec le journal des Débats, je demande que tout le monde s'adresse à moi de manière qu'on puisse enregistrer son nom. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: J'aurais une directive à vous demander dans une demi-minute. Lorsque vous avez énoncé ce principe que vous étiez pour enlever le droit de parole à tous ceux qui ne respecteraient pas vos directives, j'ai remarqué que, instinctivement, vous avez regardé à votre droite. Vous aviez raison parce que les interventions hors d'ordre viennent toujours de votre droite. Mais la directive que je veux obtenir est la suivante. Quant à nous, nous vous donnons l'absolution parce que c'était tellement bien fondé, votre mise au point. Mais je voudrais quand même vous demander une directive. En vertu de quel article de notre règlement, peut-on imposer des punitions de match?

M. DEMERS: C'est pour bâton élevé?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a toutes sortes de manières de présider une commission comme celle-ci. La plus simple est de demander une collaboration plus étroite aux membres de la commission. Mais si je m'aperçois, comme président, qu'un ou des membres ne veulent tout simplement pas apporter de collaboration et interviennent à tout bout de champ, je pense qu'il est de mon devoir de faire en sorte que ce membre puisse avoir une punition de match, de le priver du droit de parole pour quelques instants du moins, strictement pour le faire réfléchir sur le bon ordre qui doit régner dans une commission.

M. PAUL: Je ne voudrais pas cependant que vous ayez à prolonger la période de réflexion jusqu'à abandonner vos fonctions comme...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, non. J'ai trop de plaisir ici.

M. PAUL: C'est cela. Alors, comme vous êtes quasiment parent avec les avocats, je comprends parfaitement votre argumentation et, quant à moi, je vous invite à me rappeler à l'ordre si, par hasard et par accident, je m'éloignais de vos directives.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais justifier un peu l'absence du député de Beauce. H a laissé ses affaires ici, il est sorti pour une minute. Déjà, depuis neuf heures trente, une délégation de son conté l'attend. H est allé les faire patienter un peu. Il ne pensait pas que passer cette petite motion serait si long.

M. HARDY: Est-ce que le député de Frontenac me permet une question? N'est-il pas vrai

que, si les affaires du député de Beauce sont là, c'est presque aussi bien que s'il était là? Il y a une présence symbolique.

M. LATULIPPE: C'est minimiser l'efficacité du député de Beauce. Je ne pense pas que cela soit juste et délicat de parler de la sorte. J'aimerais aussi souligner qu'il n'y a pas de comité de fusion entre l'Unité-Québec et le Ralliement créditiste.

M. HARDY: Ah bon!

M. LATULIPPE: II y a seulement une franche collaboration.

M. LOUBIER: C'est clair.

M. PAUL: Pourriez-vous nous dire, M. le Président, si la motion est raisonnable? M. Lafontaine a quelque chose à dire.

M. LAFONTAINE: Je voulais concourir aux dires du député de Frontenac.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: On n'a pas le droit d'imputer des motifs au député de Beauce, qui s'est absenté quelques instants. S'il y en a un dans cette commission qui souffre des allusions méchantes et iniques du Parti libéral, c'est bien celui qui vous parle. Et je comprends très bien... Je voulais simplement dire au député de Frontenac que j'ai très bien compris le sens de son information parce que, moi aussi, je suis une victime de la majorité libérale à cette commission.

M. PAUL: Votre décision, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Depuis les débuts des travaux de cette commission, un nombre assez considérable de motions ont été défaites. Après consultation, il semblerait que des motions semblables ont pu être présentées sans que j'en sois assuré.

M. PAUL: II semblerait... Vous avez raison.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'un autre côté, vous avez pu remarquer que j'ai assez laissé parler sur la recevabilité de la motion et, compte tenu des circonstances et pour abréger si possible les débats, je m'en remettrai tout simplement aux directives de la commission. Je ne suis pas capable de savoir si oui ou non il y a eu une motion semblable de présentée. Je ne peux pas prendre l'avis de l'un plus que l'autre. Il faudrait que j'aie les textes des motions, ce que le président qui m'a précédé a lui-même souligné. Il est assez difficile de savoir si une motion a déjà été présentée quand on ne peut pas se référer au texte même des motions antérieures. Nous ne privons pas du tout les membres de la commission de présenter des motions mais, dans ce cas précis, vu qu'il m'est impossible de faire le point d'une manière exacte, je demanderais simplement aux membres de la commission de rendre une décision là-dessus.

M. LAFONTAINE: Pour vous aider à prendre la décision...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai demandé immédiatement aux membres de la commission...

M. PAUL: Est-ce que je peux vous demander une directive?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Remarquez bien que je vous respecte, mais c'est un précédent dangereux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pensez?

M. PAUL: Oui. Je sais que vous le faites avec une objectivité admirable. Je sais avec quel soin, quel souci professionnel vous voulez réellement rendre justice à tous les opinants devant cette commission. Mais je crains que les députés qui siègent à votre droite soient tellement politisés qu'ils ne s'arrêtent pas et qu'ils n'exercent pas la même prudence que vous avez exercée vous-même. Vous avez toujours parlé au conditionnel, ne commettant pas l'imprudence d'affirmer un fait. Ma directive est la suivante: Est-ce que vous ne croyez pas que, pour la bonne économie et la bonne marche des travaux de cette commission, il serait nécessaire, urgent, que nous ayons la liste et le sujet de toutes les motions qui ont été présentées depuis le début des travaux de cette commission?

Votre prédécesseur à la présidence hier soir avait demandé au secrétaire de la commission de faire ce travail. Il ne pouvait pas le faire cette nuit, c'est normal. Je me demande si vous n'iriez pas, en vertu du pouvoir que le règlement vous a accordé, à suspendre vous-même les travaux de cette commission au moins jusqu'à quatre heures cet après-midi, ceci nous permettant de connaître réellement la portée de chacune des motions qui ont été présentées.

C'est tout simplement une réflexion que je passe. De toute façon, j'aimerais connaître votre directive quant à cette nécessité d'avoir à portée de la main le texte de chacune des motions qui ont été présentées.

M. HARDY: Sur cette question de règlement ouverte sous le nom de demande directive sur laquelle le député de Maskinongé a argumenté, je concours entièrement à la demande qu'il formule, à savoir qu'il serait absolument essen-

tiel que la présidence ait la liste des motions qui ont déjà été adoptées.

M. PAUL: II serait plus facile d'avoir la liste des motions qui ont été rejetées. C'est exactement la même.

M. HARDY: La liste des motions sur lesquelles la commission s'est prononcée. Mais je pense que dans les circonstances, M. le Président, votre décision de demander des directives de la commission est très sage. D'abord, je pense que c'est tout à fait conforme aux règlements puisque, mutatis mutandis, vous avez les mêmes pouvoirs que le président de la Chambre ici et, puisque le président de la Chambre peut demander des directives à la Chambre, vous pouvez également en demander, de sorte que, n'ayant pas le texte, chaque député ici présent pourra voter suivant ce dont il se souvient. Quant à moi, je l'ai dit tantôt, je suis prêt à mettre de côté toute objection, en d'autres termes, à demander le consentement unanime mais là, la situation est changée. Vous nous demandez de nous prononcer sur une question de règlement. Or, pour ne pas qu'il y ait de précédent, comme je suis profondément convaincu qu'une motion identique a déjà été présentée, je devrai voter contre la recevabilité de la motion. Mais, ceci n'est pas contradictoire à la position que j'avais adoptée tantôt parce que j'avais dit: Même si elle est irrégulière, parce qu'elle fait partie d'une stratégie qui a pour but de retarder les travaux, je vais l'accepter parce que si ce n'est pas cette motion qu'on discute, ce sera une autre. Mais encore une fois, maintenant que vous demandez une directive, quant à moi je devrai voter contre la recevabilité pour que mon geste ne soit pas interprété comme un précédent qui pourrait être invoqué ultérieurement. M. le Président, nous sommes prêts à nous prononcer sur votre directive.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Sur le point d'ordre du député de Terrebonne, je dois dire ceci. Il vient de dire que la motion qui est en discussion est une motion de stratégie pour retarder les travaux de la Chambre. Il vient de qualifier le geste du député de Beauce. Depuis que la commission siège et que j'y suis, chaque jour je me suis fait accuser par le député de Terrebonne d'employer des moyens de stratégie pour retarder les travaux de la commission. Il vient d'employer la même accusation à l'endroit du député de Beauce. Est-ce que ce serait dans l'ordre — et je vous demande une directive — d'accuser le gouvernement aussi de ne fournir aucun instrument sur lequel on puisse se baser pour travailler? Est-ce que je pourrais accuser le gouvernement de tenter de charrier par sa majorité ministérielle un bill d'une importance aussi capitale, quand on a laissé pourrir dans l'opinion publique le bill 65 pendant au moins huit mois et un bill qui avait beaucoup moins d'importance que le bill 62 qui est présentement devant vous? Est-ce que je pourrais accuser le Parti libéral d'avoir fait du "gerrymandering"? Est-ce que je pourrais accuser le Parti libéral de faire, avec le bill 62, du tripotage? Est-ce que je pourrais accuser le premier ministre, M. Bourassa, sentant baisser sa cote, son visage se fendre un peu vis-à-vis de l'opinion publique, de présenter un bill qui, dans son opinion, lui assurerait plus de députés à la prochaine élection?

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Il y a quand même abus. Etant donné l'atmosphère qui règne dans cette commission, je comprends qu'il est peut-être difficile pour la présidence d'être d'une très grande rigueur, mais il y a quand même des limites et je sais que les règlements m'interdisent de prononcer le mot que je considérerais être vrai pour qualifier certaines attitudes. Mais, M. le Président, vous avez demandé une directive et le règlement vous le permet. Vous avez demandé une directive à la commission au sujet de la recevabilité ou de la non-recevabilité d'une motion. Il n'est pas question de commencer de grands débats sur tout l'ensemble de la question. Je pense, M. le Président, qu'immédiatement vous devez demander aux députés de vous donner cette directive que vous leur avez demandée. Vous devez demander aux députés si, selon eux, ils considèrent que la motion que vous avez devant vous est recevable ou non et je vous demanderais de procéder immédiatement à cette opération.

M. PAUL: Un rappel au règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je n'accepterai jamais les directives semblables qui viennent de vous être données. Quand le vice-président de la Chambre dit : Vous devez demander, un instant, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je serais d'accord avec le député de Maskinongé sur un point, à savoir que le secrétaire de la commission fournisse les résolutions qui ont été soit adoptées ou refusées. Cependant, là où je ne suis plus d'accord, c'est qu'on suspende les travaux parce que je pense bien qu'on atteindrait indirectement les mêmes fins qu'on recherche directement et qu'on...

M. PAUL: On ne se cache pas des fins que l'on poursuit.

M. BOSSE: Je pense que, pendant que les travaux se continuent, le secrétaire de la commission pourrait préparer les résolutions, afin

que les présidents qui se succèdent à un rythme assez accéléré se retrouvent devant ces résolutions.

Je crois quon pourrait continuer quand même les travaux, et quant à moi, nous sommes prêts. Vous avez demandé des directives et je pense que nous sommes prêts à procéder sans nous hâter, en donnant l'occasion à l'Opposition dont c'est le rôle de faire de la discussion et de contester ce que le gouvernement présente. C'est son rôle, c'est respectable, même si elle l'utilise à satiété et quelquefois, abusivement. Conséquemment, nous sommes prêts à procéder immédiatement et à continuer notre travail.

M. HARDY: On pourrait peut-être se prononcer sur la directive déjà demandée.

M. PAUL: C'est ça. Votre directive, M. le Président, est aux fins d'inviter les membres de la commission à se prononcer sur la recevabilité de la motion. Dans un grand geste de coopération et de collaboration et par respect pour votre autorité, pour ne pas retarder les travaux, nous sommes prêts à ce que vous puissiez procéder.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais mentionner deux choses. Le député de Dorion mentionnait que les présidents se succèdent; il y a actuellement un groupe de sept députés qui président différentes commissions, c'est normal qu'ils changent de commission.

M. BOSSE: Ce n'est pas un reproche que je faisais aux présidents de se succéder.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A titre de président et au nom des autres, on a mentionné dans certains media d'information qu'une douzaine de présidents s'étaient succédé à cette commission. En vertu de nos règlements, il y a une banque de huit présidents, il ne peut donc pas y en avoir plus que huit. Parmi ces huit, quelques-uns se succèdent ici comme ailleurs pour présider les commissions.

M. BOSSE: Ce n'est pas un phénomène exclusif aux commissions parlementaires. Moi-même à la CSN, je me suis fait succéder, c'est normal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour répondre aux directives du député de Maskinongé, comme président, ne pouvant présumer du vote des membres de la commission, c'est en toute objectivité que je soumets cette directive. Le voeu général étant que nous ayons la liste des motions qui ont été présentées, je demanderais aux officiers des commissions de dresser cette liste parce qu'il est vraiment embarrassant de s'y référer quand on a aucun texte devant soi.

M. PAUL: Avant que vous n'appeliez le vote, le député de Labelle m'a signalé qu'il était allé à son bureau vérifier certains renseignements sur une carte aérienne qu'il a à son bureau. Je constate que le vote va être appelé en son absence, est-ce que l'on consentirait à ce que mon collègue, le député de Dubuc, remplace le député de Labelle?

M. HARDY: Parfait, ils sont sur la même longueur d'ondes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Perreault.

M. PERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Blank.

M. BLANK: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pelletier.

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bacon.

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Boivin.

M. BOIVIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron.

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers.

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bossé.

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Quatre pour, onze contre. Paragraphe 49. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Au paragraphe 49, qui traite de la description topographique du comté de L'Assomption, nous avons exploré d'une façon assez vague tous les coins et recoins de ce comté, mais vous me permettrez d'attirer votre attention sur deux îles qui sont dans le Saint-Laurent au niveau du comté de L'Assomption et qui deviennent isolées. Elles ont été distraites, je ne sais si c'est par accident, du comté de L'Assomption. Il y a bien l'île Bouchard qui en fait partie. C'est ainsi que le spécialiste de ce comté qui a travaillé pour l'Hydro-Québec doit avoir planté des poteaux sur l'île Bouchard. Mais il reste deux iles qui s'appellent l'île Marie et l'île Beauregard.

Les iles Marie et Bouchard ne sont rattachées, à ce qu'il nous semble d'après la carte que nous avons, à aucun comté. Est-ce dans l'intention de la commission indépendante de l'Opposition de laisser ces îles au gré de l'océan ou du fleuve, de les laisser flotter à la dérive de la carte électorale?

M. BOSSE: Le député de Saint-Maurice me permettrait-il une question?

M. DEMERS: Oui, monsieur.

M. BOSSE: Quelles dimensions ont ces deux iles et quelle en est la population?

M. PAUL: Je vais répondre...

M. DEMERS: Je vais répondre à l'honorable député de Dorion, anciennement de la CSN — il s'est fait jeter dehors de la CSN — et je vais lui dire que je n'ai aucunement les dimensions. Je peux vous dire que l'île Beauregard est un tiers plus petite que l'île Bouchard et que l'île Marie. Cette dernière est une petite Mariette, en diminutif, et semblerait, d'après les dimensions qui sont reproduites sur la carte, fournie par la commission indépendante de tout le monde, excepté du gouvernement, être le huitième de l'île Bouchard, qui fait partie du comté de l'Assomption.

Je voudrais savoir, M. le Président, d'abord...

M. BOSSE: Est-ce qu'à sa connaissance il y a des habitants sur ces iles?

M. DEMERS: Nous sommes ici pour nous informer. Je vais poser des questions et, tantôt, si on ne répond pas avec satisfaction, vous pourrez compléter. Vous avez le droit de questionner votre gouvernement.

M. BOSSE: Le député de Saint-Maurice semblait être assez informé sur ces iles...

M. DEMERS: Moi, j'ai travaillé sur la carte et je suis un spécialiste dans les iles.

M. BOSSE: Spécialiste dans les iles...

M. DEMERS: L'historique. Cet après-midi, j'aurai quelque chose à présenter sur l'historique de certaines iles. De toute façon, je voudrais savoir d'abord quelles sont les dimensions approximatives de ces îles. Il y en a encore trois ou quatre plus petites d'ailleurs au niveau du comté de l'Assomption et qui semblent être plus perdues que ces deux-là. Je voudrais savoir si elles sont de dimensions respectables. Aussi, s'il y a des populations résidentes. Si oui, nous poserons d'autres questions à la suite. Pouvez-vous me répondre à ce sujet-là?

M. PERREAULT: Pour répondre au député de Saint-Maurice, l'île Marie, l'île aux Prunes...

M. DEMERS: Un instant. On reviendra plus tard à l'île aux Prunes. J'ai demandé des renseignements sur l'île Marie et sur l'île Beau-regard. Prunes, plus tard. Dans le temps des prunes.

M. PERREAULT: L'ile Marie et l'île Beauregard font partie du cadastre du comté de Verchères et ne font pas partie du comté de l'Assomption et n'en ont jamais fait partie.

M. DEMERS: Est-ce qu'elles sont décrites dans le comté de Verchères?

M. PAUL : En arpents ou en acres? M. DEMERS: En noeuds marins?

M. PERREAULT: Dans les descriptions, ce sont les iles qui sont décrites.

M. PAUL: Je comprends, mais est-ce qu'on donne la description?

M. PERREAULT: Elles sont dans Verchères et non pas dans le comté de l'Assomption.

M. DEMERS: Mais pourquoi laisser ces îles là? Ce n'est pas vous qui êtes le porte-parole de la commission. Informez-vous.

M. PAUL: On vous demande si la description est faite en acres ou en arpents. Ces chaînes-là ne sont pas difficile à obtenir. Ce n'est pas la même superficie de terrain qu'il s'agisse d'acres ou d'arpents.

M. DEMERS: Je vous ai demandé les dimensions. Est-ce que ce sont des iles qui ont une certaine dimension?

M. PERREAULT: Une certaine dimension et aucun habitant dessus, pour votre information.

M. DEMERS: II n'y a pas d'habitant?

M.PAUL: Où avez-vous puisé ce renseignement?

M. PERREAULT: Je vais sur ces iles de temps â autre, pour votre information.

M.PAUL: Vous allez dans les iles?

M. PERREAULT: Oui. Je vais à la pêche.

M. PAUL: Marie et Beauregard? Vous allez à la pêche là? C'est la pollution. Un instant, M. le Président! Si vous connaissiez ce territoire! J'ai eu l'insigne privilège de la représenter à la Chambre des Communes alors que j'étais député de Berthier, de Maskinongé et de Lanaudière et je circulais dans ces îles avec des représentants du ministère des Travaux publics, dont M. Ménard, dans le temps, et jamais, au grand jamais, il n'y a eu âme qui ait osé tendre une ligne à cet endroit à cause de la pollution. Et quand le député vient nous dire qu'il va à la pêche dans ce coin-là, je suis obligé de prendre sa parole, mais je ne le crois pas.

M. PERREAULT: Si vous passiez par là une bonne nuit vous en verriez des centaines à la pêche.

M. PAUL: Pardon, M. le Président, quand ils vont à la pêche, ils se rendent au quai de Lavaltrie et au quai de Lanaudière.

M. PERREAULT: Dans les iles aussi.

M. PAUL: Non, parce qu'il n'y a aucun moyen de communication pour aller à ces iles au mois de mai.

M. PERREAULT: II y a des bateaux.

M. PAUL: Non, parce que la terre est submergée au mois de mai.

M. PERREAULT: Je parle de la fin de mai et du début de juin, dans le temps de la pêche.

M. PAUL: Un instant! Si vous parlez après la crue des eaux, il y a une distinction à faire.

M. BOSSE: Une question au député de Maskinongé.

M. PAUL: Oui, certainement.

M. BOSSE: S'il vous plait, M. le Président. Laquelle des iles est submergée au printemps?

M. PAUL: Les deux.

M. BOSSE: Etes-vous sûr que ce sont les deux?

M. PAUL: D'abord, la Beauregard parce que c'est la plus petite et, au fur et à mesure...

M. BOSSE: La Beauregard?

M. PAUL: Un instant, s'il vous plait. Au fur et à mesure que l'on brise la glace et que la descente de la glace se fait, l'île Marie devient aussi totalement submergée. Le député tout à l'heure a parlé de l'île aux Prunes...

M. BOSSE: Le député de Maskinongé...

M. PAUL: Un instant, je vais vous répondre. L'ile aux Prunes n'est jamais submergée; elle n'est jamais noyée.

M. BOSSE: Pas l'île aux Prunes, Beauregard et Marie seulement. Je m'en tiens là.

M. PAUL: Vous me parlez des trois iles.

M. BOSSE: Je m'en tiens aux iles Beauregard et Marie. On y reviendra à l'île aux Prunes.

M. PAUL: Je vous ai dit que c'était Beauregard qui était noyée en premier lieu parce qu'elle était située à l'ouest de Montréal.

M. BOSSE: Ces deux iles seraient, à votre connaissance, submergées au printemps.

M. PAUL: Elles flottent petit à petit, par progression.

M. BOSSE: Elles flottent. On doit donc présumer qu'il n'y a pas d'habitation au printemps.

M. PAUL: II y a de la vie.

M. BOSSE: Comment y aurait-il de la vie alors qu'elles sont submergées?

M. DEMERS: II y a de la vie et de l'espoir.

M. BOSSE: II y a peut-être de l'espoir. On connaît le phénomène de l'île Notre-Dame, près de Montréal.

M. PAUL: On sait que ces îles servent surtout de pâturage. On ne va pas porter des cadavres là-dessus. Il y a au moins la vie animale.

M. BOSSE: Le printemps, lorsqu'elles sont submergées?

M. DEMERS: Non, je vais faire une petite distinction.

M. BOSSE: II faut savoir en quelle saison ces îles sont habitées.

M. DEMERS: ... le printemps d'abord, les animaux...

M. BOSSE: C'est le sens de ma question au député de Maskinongé. En quelle saison ces deux iles, Marie et Beauregard — je ne parle pas de l'île aux Prunes, j'y reviendrai...

M. PAUL: A compter du 15 juin, jusque vers le début de novembre. Il y a des gens qui vont faire du camping sur ces iles, qui y vivent durant toute la belle saison et, en vertu de notre loi électorale, si au moment où le déclenchement d'une élection se fait, ils ont une habitation sur ces deux iles, ils auront droit de vote. On devra faire le recensement des habitants qui vivent sur les iles Beauregard et Marie. Voici qu'on nous affirme, M. le Président, qu'il n'y a personne qui y vit.

M. BOSSE: Je voudrais poser une question additionnelle au député de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion.

M. BOSSE: En ce qui a trait à l'île aux Prunes...

M. PAUL: Un instant, on y reviendra tantôt. Actuellement nous sommes au-dessus du respect du règlement. Le député de Saint-Maurice n'a attaqué que les iles Beauregard et Marie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. PAUL: Je remercie cependant le député de Dorion de son aide.

M. BOSSE: C'est l'intérêt que j'ai.

M. PAUL: Nous regrettons qu'il n'y ait pas plus de députés ministériels qui participent aux délibérations de la commission d'une façon aussi intelligente et productive, comme vient de le faire — pertinente surtout — le député de Dorion.

M. VEILLEUX: Vous voulez dire que ce n'est pas comme vous le faites.

M. PAUL: On le sait que vous êtes...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice désire être reconnu.

M. DEMERS: M. le Président, le député de L'Assomption m'assure que ces deux iles ne sont pas dans son comté parce qu'elles sont comprises dans le comté de Verchères.

M. PERREAULT: Dans le cadastre de Verchères.

M. DEMERS: Si par hasard, tel que le député de Maskinongé vient de le rappeler, il y avait des terrains de camping organisés pour l'été sur ces iles et qu'il y ait un recensement à faire, la loi prévoirait, tel que le dit le député de Maskinongé, un recensement dans ce coin, sur ces iles. L'île Marie, l'île aux Prunes et l'île Beauregard viendront plus tard. Partant de ces prémisses, est-ce qu'il y aurait possibilité de savoir si, au point de vue électoral, ces îles seraient reliées au comté de Verchères ou, si au point de vue électoral, elles reviendraient au comté de L'Assomption?

M. PERREAULT: II n'y a pas d'habitants, il n'y a pas de votants.

M. DEMERS: M. le Président, le député de Maskinongé vient d'émettre une hypothèse.

M. PERREAULT: Je viens de dire qu'il n'y avait pas de votants.

M. DEMERS: Je comprends qu'il n'y en a pas actuellement mais, s'il y a du camping qui s'y fait l'été... Est-ce que le député de L'Assomption a bien saisi ce que je lui ai dit tantôt, ce que je lui ai demandé? Si le recensement devait être fait sur ces îles, parce qu'il y aurait du camping l'été, quand les gens sont partis, le recensement est fait quelque part; à qui appartient ce fonds de terre?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je pense que la question posée par l'honorable député de Saint-Maurice ne constitue pas un problème.

M. DEMERS: L'homme aux solutions va nous dire cela.

M. HARDY: Si l'on regarde le paragraphe 2 de l'article 2 de la Loi électorale, on voit que le domicile désigne le lieu où une personne a son principal établissement.

Donc un camping, c'est comme un chalet d'été. Si vous êtes dans votre chalet d'été, le jour du recensement, vous n'avez pas le droit de vous faire recenser à cet endroit, parce que ce n'est pas l'endroit où vous avez votre principal

établissement. Si une personne qui habite à Montréal a un chalet à Sainte-Adèle, et qu'elle se trouve à son chalet le jour du recensement, à moins qu'elle fraude, à moins qu'elle se fasse inscrire d'une façon illégale, cette personne ne peut pas se faire inscrire à Sainte-Adèle, elle se fait inscrire dans le lieu où elle a son principal établissement, c'est-à-dire à Montréal. L'exemple donné par le député de Saint-Maurice quant au camping qu'il pourrait y avoir dans cette île ne constitue pas un problème.

M. BOSSE: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Sur la question du camping, je ne peux pas être d'accord avec le député de Terrebonne. Je crois qu'ici il faut faire une distinction sur le type de camping. Je me souviens avoir vu dernièrement à Schefferville des installations permanentes qui étaient du type camping, des unités qui étaient installées en permanence. Conséquemment, il faudrait peut-être savoir si le camping qui se pratique sur les îles Beauregard et Marie — je ne parle pas ici de l'île aux Prunes, c'est évident, on en parlera plus tard, il faut faire une exclusion, c'est un cas assez particulier l'île aux Prunes — en est un de nature permanente.

Tout à l'heure le député de Maskinongé nous a parlé de submersion des glaces, donc il s'agit de savoir si le type de camping qui se pratique là en est un de nature permanente. Il m'apparait assez douteux, tenant compte de la température, des conditions particulières des glaces du printemps. Si on a des installations permanentes, on doit présumer qu'on a établi domicile. C'est là où je suis en contradiction avec mon collègue de Terrebonne, qui s'y connaît en camping. Il connaît très bien ces divers types d'installations.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur le point d'ordre soulevé par le député de Dorion, je dois dire qu'il a entièrement raison en qualifiant le genre de camping qui peut s'y trouver. Il vient de souligner avec beaucoup d'à-propos la fausse réponse donnée par le député de Terrebonne. Quelle est la nature du camping qui peut se pratiquer sur l'île Marie? Quand on connaît l'évolution rapide de la jeunesse d'aujourd'hui, on sait que... j'entends rire le whip du Parti libéral. Nous n'avons qu'à nous promener dans la ville de Montréal, au Carré Saint-Louis, par exemple, où nous voyons quantité de jeunes dormir sur les bancs publics. Nous n'avons qu'à nous promener dans les comtés de Terrebonne, de Labelle, de Montcalm, de Joliette, pour remarquer quantité de jeunes qui...

M. HARDY: Est-ce que le député de Labelle me permet une question?

M. LAFONTAINE: J'étais en train de répondre...

M. HARDY: Une petite. Elle s'applique à votre cas.

M. LAFONTAINE: Je suis un homme pas mal polyvalent, vous voulez parler...

M. HARDY: Est-ce que vous prétendez que les nombreuses personnes qui font du camping dans un parc magnifique qui a coûté très cher et que vous connaissez bien, vont être recensées dans ce comté?

M. LAFONTAINE: M. le Président, on est en train de qualifier le camping. Il y a du camping permanent et du camping mobile. Mais on sait qu'aujourd'hui il y a une tendance assez forte chez les jeunes qui veulent visiter, ils s'attachent à un coin d'un pays et ils y vivent.

M. BOSSE: M. le Président, au Carré Saint-Louis, il ne se fait pas de camping.

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. BOSSE: Au Carré Saint-Louis, c'est défendu de faire du camping.

M. LAFONTAINE: C'est défendu, mais justement, parce que c'est défendu, ces jeunes étant poussés à l'extérieur par la ville de Montréal et par les policiers de la ville de Montréal, pourraient fort bien un jour aller s'installer sur l'île Marie. Et si une élection se déclenchait... ils font du camping permanent sous la tente, ils n'ons pas besoin de maison, ils habitent...

M. BOSSE: Au Carré Saint-Louis, c'est du stage à ciel ouvert. C'est différent.

M. DEMERS: C'est bon, ça!

M. BOSSE: Ce n'est pas du camping.

M. LAFONTAINE: Tout de même, il y a un potentiel de personnes demeurant au Carré Saint-Louis...

M. BOSSE: Oui.

M. LAFONTAINE: ... qui, à un moment donné, pourraient déménager leurs pénates dans l'île Marie. Advenant le déclenchement d'une élection, ces gens-là, n'ayant pas de domicile fixe autre que celui qu'ils ont sur l'île Marie, le président des élections sera obligé, M. le Président, en réponse au député de Terrebonne, s'il veut faire son devoir, de recenser ces gens-là parce que ce serait leur seul domicile officiel reconnu. Même s'ils n'ont pas une roulotte mobile dispendieuse, même s'ils n'ont pas élevé une maison de $25,000, s'ils demeurent sur l'île Marie et s'ils ont la permission de demeurer sur

l'île Marie, soit comme propriétaires ou locataires, ils ont le droit d'être recensés et ils deviendraient des électeurs bona fide de l'île Marie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, pour ajouter quelque chose avant que le député me questionne tantôt, je pourrais peut-être suggérer à ladite commission d'envisager ce problème et de faire des recommandations à la commission. Parce que nous nous acheminons avec la maison mobile qui présuppose qu'on n'a pas de domicile fixe. Si, par hasard, on pouvait se rendre sur l'île Marie avec une maison mobile, je me demande quand on recenserait ces gens. C'est un problème qui mérite une certaine attention et la réponse que nous avait donnée l'honorable député de Terrebonne est peut-être conforme à la loi dans le texte, mais lorsque la loi a été révisée...

M. HARDY: Non, M. le Président. Le principal établissement, c'est l'endroit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. DEMERS: Mais, M. le Président...

M.HARDY: Ce n'est pas très difficile à comprendre...

M. DEMERS: C'est très facile.

M. HARDY: ... c'est l'endroit où on passe le plus de temps pendant l'année.

M. DEMERS: C'est ça. Mais si la seule bâtisse d'une personne est une roulotte...

M. HARDY: Je suis d'accord.

M. DEMERS: ... une maison mobile sur l'île Marie, il faudra la recenser.

M. HARDY: Bien oui.

M. DEMERS: Si c'est une tente?

M. HARDY: Oui, si le type passe dix mois par année dans sa roulotte sur l'île Marie...

M. DEMERS: C'est la même chose, pourquoi en parler?

M. HARDY: C'est le député de Saint-Maurice qui soulève un grand débat.

M. DEMERS: C'est vous qui êtes...

M. HARDY: J'ai tout simplement lu la loi, un point, c'est tout.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai entendu le député de Terrebonne lire la loi et il a donné à la loi un sens différent en disant ceci: Ces gens-là ont un autre lieu de domicile. Il avait oublié les gens du carré Saint-Louis qui, un jour, pourraient aboutir sur l'île Marie.

M. HARDY: Bien sûr.

M. LAFONTAINE: Et, aboutissant sur l'île Marie, si une élection se déclenche au mois d'août ou de juillet, et si ces gens-là étaient là depuis le mois de juin, le président du comté sera obligé de les recenser et de former un bureau de vote.

M. HARDY: C'est une question d'appréciation.

M. LAFONTAINE: C'est l'interprétation de la loi.

LE PRESIDENT (M. Lafontaine): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je reviens à ma question. S'il y avait résidence sur l'île Marie, les gens qui y résideraient seraient recensés pour voter dans quel comté?

M. PERREAULT: Dans Verchères, s'il y avait résidence.

M. DEMERS: Est-ce que c'est Verchères? Vous savez, je ne vous mets pas en doute quand vous êtes dans votre comté, vous êtes le meilleur. Mais vous sortez là, vous êtes dans Verchères. Il peut y en avoir d'autres que vous.

M. PERREAULT: C'est dans Verchères, je le répète.

M. DEMERS: Bon. J'aimerais avoir la réponse du député de Terrebonne.

M. HARDY: La réponse du député de L'Assomption est tout à fait exacte. Le député de L'Assomption n'a pas l'habitude de donner des réponses inexactes. Il est connu pour la précision de ses interventions.

M. DEMERS: Ecoutez, M. le Président. Il nous avait annoncé le courant pour 7 heures et il est arrivé à 10 h 20. Cela fait toujours un petit retard...

M. HARDY: C'est ce qu'on appelle, M. le Président, un cas de force majeure.

M. DEMERS: II nous avait dit aussi, M. le Président, si vous me le permettez, qu'il n'y avait pas de parc Mastigouche dans le comté de Berthier; on en a trouvé un. Cela fait toujours deux informations sur deux qui ne sont pas bonnes. Et là, il me dit qu'on voterait dans Verchères...

M. HARDY: M. le Président, je corrobore son information et j'ajoute que la raison pour laquelle les îles sont dans Verchères, c'est pour respecter les limites municipales. Ces iles ne sont pas dans L'Assomption, elles sont plutôt dans Verchères. C'est une question de limites municipales.

M. DEMERS: Merci, M. le Président. Dans ce cas, est-ce que je pourrais savoir le nom des autres iles qui sont à la dérive dans le Saint-Laurent, vis-à-vis du comté de L'Assomption?

M. PERREAULT: Vous voulez savoir ça?

M. DEMERS: Oui. Vous devriez parler de l'île aux Prunes.

M. PERREAULT: Très bien, je vais vous donner ça. Vous voulez le savoir dans le comté de L'Assomption ou dans le comté de Verchères

M. DEMERS: Je voudrais savoir dans quel comté elles sont.

M. PERREAULT: Bon. L'île au Boeuf, notez ça.

M. DEMERS: Pardon?

M. PERREAULT: Au Boeuf.

M. DEMERS: Au Boeuf. Vous avez toute une ménagerie dans votre affaire. Je voyais que vous aviez l'île à la Truie, l'autre jour, aussi. Avez-vous un vétérinaire qui travaille pour vous à temps plein?

M. PERREAULT: Notez ça. L'ile au Boeuf, comté de L'Assomption.

M. DEMERS: L'île au Boeuf, oui.

M. PERREAULT: L'île aux Prunes, Verchères. L'ile Marie, Verchères.

M. DEMERS: II y en a d'autres.

M. PERREAULT: On continue. L'ile Hertel, Verchères.

M. DEMERS: L'ile Hertel, c'est Rouville.

M. PERREAULT: L'île Beauregard, Verchères. Les îles Robinet.

M. DEMERS: Les robineux?

M. HARDY: Vous n'êtes pas au Carré Saint-Louis.

M. DEMERS: Iles Robinet. Est-ce qu'elles sont grosses?

M. PERREAULT: Non.

M. DEMERS: Minuscules. Sont-elles submergées totalement le printemps?

M. HARDY: C'est cela.

M. PERREAULT: L'ile à la Bague.

M. DEMERS: La vague?

M. PERREAULT: Bague. L'alliance.

M. DEMERS: L'alliance. Le mariage. Le PQ avec le Parti libéral. C'est tout?

M. VEILLEUX: Vous vouliez avoir les iles. On va vous les donner tranquillement, pas vite. Je ne veux pas être accusé de commettre des erreurs.

M. PERREAULT: L'ile Bourdon, qui est habitée.

M. DEMERS: Habitée? Bon, un instant. C'est la seule qui est habitée, d'après les informations que vous avez?

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Grosse population?

M. PERREAULT: L'île Bourdon fait partie de Saint-Charles-de-Lachenaie.

M. DEMERS: Qui est dans le comté de...

M. PERREAULT: L'Assomption. Reliée à la terre ferme par le pont Le Gardeur.

M. DEMERS: C'est celle qui est à côté? Il y a des électeurs, là.

M. PERREAULT: Dans un bureau de scrutin de Lachenaie.

M. DEMERS: Ce sont des questions qui ont leur raison d'être.

M. VEILLEUX: Ils ne traversent pas à la nage, ils traversent sur le pont.

M. DEMERS: Sur le pont. Ils ne sont pas poissons comme il y en a, cela fait qu'ils nagent...

M. VEILLEUX: Pas comme le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Non.

M. PERREAULT: Le long de Saint-Gilles-de-Lachenaie, dans la rivière des Mille-Isles, jusqu'au comté de Terrebonne, il y a des centaines et des centaines de minuscules de petits points d'îles.

M. DEMERS: Les Mille-Isles, je vous en fais

grâce. Je vous enverrais vous promener, par exemple, dans ces coins-là... Est-ce qu'on pourrait savoir où l'honorable député a pris ces cartes?

M. VEILLEUX: Un instant.

M. PERREAULT: L'île au Bois-Blanc, Verchères. L'île à l'Aiglon, Verchères, L'ile aux Canards, Verchères. L'île aux Asperges, Verchères, et l'île aux Moutons, Verchères.

M. DEMERS: Je remarque dans la description qui nous avait été fournie qu'on mentionnait sud-est à l'île à l'Aiglon, nord-est aux Asperges ou aux Canards. Verchères, l'île aux Canards aussi?

M. PERREAULT: L'ile aux Canards, Verchères.

M. DEMERS: Cerfeuil.

M. PAUL: Vous n'êtes pas allé à la pêche dans ce coin-là?

M. DEMERS: L'ile Evers? L'ile à la Truie?

M. PAUL: On connaît notre géographie, hein?

M. DEMERS: Est-ce chez vous, l'île à la Truie?

M. VEILLEUX: On l'a nommée tout à l'heure.

M. DEMERS: ... autre comté.

M. VEILLEUX: Lisez donc les notes...

M. DEMERS: II a parlé de l'île au Boeuf. Ce n'est pas pareil une truie puis un boeuf...

M. PAUL: Je comprends que, pour le député de Saint-Jean, c'est la confusion entre les deux animaux.

M. VEILLEUX: En vous regardant, oui.

M. PERREAULT: Les îles dans Verchères.

M. DEMERS: Aucune n'est habitée sauf celle qui est reliée par le pont Le Gardeur. Cela me satisfait amplement. Est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable député? Où a-t-il pris ces superbes cartes?

M. PERREAULT: Ce sont des cartes que le député lui-même se fait confectionner pour son travail. Il n'y a aucun autre député dans cette Chambre qui ne les possède.

M. PAUL: Chanceux.

M. VEILLEUX: C'est un gars d'initiative.

M. PERREAULT: Je suis ingénieur, je sais où me procurer des cartes, je sais comment travailler avec elles.

M. DEMERS: On en a un, nous aussi.

M. VEILLEUX: Mais il ne sait pas où aller.

M. LAFONTAINE: Si je me rapportais à l'histoire gauloise, je serais obligé d'appeler le député de Saint-Jean coccyx. Mais je vais l'appeler le député de Saint-Jean parce qu'on n'est pas dans l'ère gauloise. Mais je lui dirais ceci. Je félicite mon collègue de l'Assomption d'avoir toutes ces cartes.

M. PAUL: Elles viennent de l'Hydro-Québec. M. VEILLEUX: Question de règlement.

M. LAFONTAINE: Elles viennent probablement de l'Hydro-Québec mais je me suis fié sur la majorité libérale pour me fournir les cartes.

M. VEILLEUX: Question de règlement. Est-ce que le député de Labelle projette sur le député de Saint-Jean ce qu'il a vu dans son miroir ce matin en se levant?

M. PAUL : Le coccyx? Oui, monsieur, avous avez raison.

M. LAFONTAINE: Oui, parce que lorsque je me regarde dans le miroir, je me regarde à l'envers.

M. DEMERS: Mes questions sont complétées. Là-dessus. Je ne fais pas de motions parce que j'ai eu des informations qui sont pertinentes et bien fondées et je remercie l'honorable député. Franchement, dans les îles, il n'a pas son pareil.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 49?

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: C'est une question qui n'est peut-être pas pertinente au paragraphe, mais je pense que le député de L'Assomption est certainement au courant.

M. PERREAULT: On va attendre la question.

M. HARDY: Si ce n'est pas pertinent à l'article, c'est irrégulier.

M. RUSSELL: Peut-être pas. J'ai un doute et je voudrais que le président soit en mesure de juger, non pas le député de Terrebonne. Si le député de Terrebonne veut soulever un point d'ordre, qu'il l'énonce et nous parlerons du point d'ordre. Je voudrais savoir du député de L'Assomption s'il peut informer la commission qui est propriétaire des terrains, des iles. Est-ce

que ce sont des propriétaires privés? Est-ce la province? Ou est-ce le fédéral?

M. PERREAULT: Dans le comté de L'Assomption, ce sont des propriétaires privés.

M. RUSSELL: Des propriétaires privés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que le paragraphe 49... Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'aurais une gentillesse à faire au député de L'Assomption. C'est un de mes collègues les plus charmants qui siègent du côté droit, vous excluant, M. le Président. Or, je sais que le député de L'Assomption doit prendre un train cet après-midi pour aller vaquer à certaines occupations.

M.PAUL: Nous pourrions peut-être réserver l'étude.

M. LAFONTAINE: ...ou suspendre l'étude du paragraphe 49, mais je fais appel à la collaboration de tous mes collègues, y compris les collègues du parti ministériel, qui interrompent souvent les débats, qui font durer les débats. Je demanderais aux députés ministériels de voter pour ma proposition, d'arrêter leur "filibuster" et leur obstruction sur les débats que nous faisons d'une façon tellement succincte, concise et objective, et je proposerais que l'article 49 soit accepté.

M. PAUL: J'appuie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 49. Adopté?

M. DEMERS: Est-ce que nous pouvons parler là-dessus?

M. LAFONTAINE: C'est une motion débat-table.

M. DEMERS: Est-ce qu'elle est débattable?

M. HARDY: Nous la débattons depuis dix heures.

M. PERREAULT: Je remercie mon collègue.

M. HARDY: Je pense qu'on devrait étudier plutôt le comté de Prévost, parce que je sais que l'honorable député de Joliette et ministre d'Etat responsable de l'ODEQ a manifesté le désir d'être présent lorsque nous étudierions son comté. Il était ici samedi, croyant que cet article serait appelé samedi. Je sais qu'il a dû s'absenter pour les fins de son ministère. Il est actuellement à une réunion des ministres de l'OPDQ.

M. DEMERS: II n'a pas de ministère.

M. HARDY: Je pense qu'il serait normal que l'on suspende l'étude du comté de Joliette et que l'on revienne au comté de Prévost, qui demeure dans la même zone.

M. DEMERS: On peut parler d'historique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je sais que la population de Joliette sera grandement déçue. J'ai eu l'avantage de parler avec quelques auditeurs, il y a quelques minutes, sur les ondes du poste de Joliette et je leur ai annoncé que probablement dans le cours de la journée, nous pourrions analyser...

M. HARDY: Cet après-midi.

M. PAUL: ... étudier le comté de Joliette. Le député de Terrebonne, le porte-parole du gouvernement nous fait part des activités du ministre du comté de Joliette.

Simplement pour lui être agréable, j'aurais peut-être une... Si je fais une contre-proposition, il va la défaire.

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. PAUL: Oui. J'en suis convaincu. Je vais tout simplement lui faire un rappel. Pourquoi ne pas disposer enfin du comté d'Argenteuil?

M. HARDY: C'est fait. M. PAUL: Ah non!

M. HARDY: C'est vrai. C'est suspendu. On peut revenir. Je n'ai pas d'objection.

M. PAUL: II me semble que cela compléterait un autre bloc.

M. HARDY: Mais je rappelle, pour les exigences de la vérité, que nous avons accepté la demande du député de Maskinongé...

M. PAUL: C'est vrai.

M. HARDY: ... de suspendre l'étude du comté d'Argenteuil et, de nouveau à la demande du député de Maskinongé, nous sommes consentants à revenir au comté d'Argenteuil.

M. PAUL: Si vous ne voulez pas l'étudier, de toute façon, il passera sous la masse comme les autres.

M. HARDY: Nous sommes d'accord.

M. PAUL: Quand le rouleau à vapeur pour revenir au comté d'Argenteuil, passera, il sera écrasé comme les autres. Ce n'est pas grave.

M. LAFONTAINE: Vu que nous nous étions préparés pour le comté de Joliette, est-ce que nous pourrions vous demander de suspendre au moins pour trois ou quatre minutes — je dirais dix minutes, ce qui serait beaucoup plus réaliste — pour aller chercher nos documents?

M. HARDY: Vous n'avez pas vos documents pour le comté d'Argenteuil?

M. LAFONTAINE: Nous n'avons pas la science infuse.

M. LAFONTAINE: La proposition de revenir au comté d'Argenteuil est acceptée, M. le Président. Je demande que le gouvernement soit au moins courtois vis-à-vis de l'Opposition et nous donne au moins quatre ou cinq minutes. L'autre jour nous avons permis au député de Terrebonne de suspendre l'assemblée pour dix minutes parce qu'il avait certains documents...

M. HARDY: M. le Président, sur un rappel au règlement. Je n'avais point exigé, je n'avais point demandé qu'on suspende les travaux. Je suis parti et c'est en mon absence qu'on a suspendu la séance.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne n'était pas loin, il était juste en arrière du député de Saint-Jean qui a dit: D'accord, suspension de dix minutes.

M. VEILLEUX: J'étais présent. L'Unité-Québec a demandé la suspension.

M. LAFONTAINE: Alors, je demande une suspension de cinq minutes, M. le Président.

M. HARDY: Cinq minutes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Suspension de dix minutes.

(Suspension à 11 h 36)

Reprise à 11 h 53

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a un changement, M. Leduc de Taillon remplace M. Veilleux de Saint-Jean. Paragraphe 4, Argenteuil.

Le député de Saint-Maurice.

Comté d'Argenteuil (suite)

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez vérifier si nous avons quorum?

M. HARDY: Nous n'avons pas quorum encore.

M. DEMERS: Alors, on ne voudrait pas bousculer les choses, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Combien y a-t-il de membres ici?

M. LAFONTAINE: C'est parce que les autres sont à l'entrée en train de se faire photographier pour les cartes d'identité. Ils ont même tenté de m'accaparer mais je savais que vous m'attendiez, alors je suis avec vous avec grande diligence.

M. HARDY: Nous vous écoutons, M. le Président.

M. CARON: Je pensais que vous aviez peur.

M. PAUL: Nous avons été retardés parce que nous avons cru qu'il pouvait y avoir une connivence entre certains fonctionnaires à la Fonction publique et le gouvernement au sujet de la Loi électorale. Je m'excuse si j'ai porté ce jugement, eux ils sont de bonne foi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4, Argenteuil.

M. PAUL: Dans le comté d'Argenteuil, il y a tout un problème qui se présente, c'est le problème relatif à la paroisse de Saint-Adolphe-d'Howard et à Morin Heights.

Pour étudier tout ce problème, M. le Président, la seule voix d'autorité qui connaisse très bien les lieux, c'est le député de Lafontaine. De toute façon, je vais quand même me risquer...

M. PERREAULT: De Labelle.

M. PAUL: Non, non. Ne me corrigez donc pas. C'est intentionnellement que j'appelle toujours le député de Labelle le député de Lafontaine. J'espère qu'on va faire disparaître la Laurentide.

Si nous examinons l'une des cartes, laquelle je ne sais pas... S'il peut arrêter déjouer avec les cartes afin qu'on voie laquelle est la bonne et celle dont on peut se servir! Là, c'est mieux, il n'y en a plus. C'est une ancienne servie à la moderne.

M. DEMERS: C'est quel rapport?

M. PAUL: C'est le petit coin nord-est qui comprend les paroisses de Morin Heights et de Saint-Adolphe. En toute logique, ces deux paroisses sont situées le long de la route 11 et je crois que, pour la bonne économie de cette loi ou du moins...

M. HARDY: Qu'est-ce que le député de Maskinongé vient de dire? Elles sont situées où? Quelles municipalités?

M. PAUL: Morin Heights et Saint-Adolphe. M. HARDY: Le long de la route 11?

M. PAUL: Ne disons pas limitrophes, mais à proximité.

M. HARDY: Combien? A quelle distance?

M. PAUL: Un instant, M. le Président. Si vous voulez que nous entrions dans les distances... Avant de poser la question, M. le Président, je vais m'éclairer un instant. Je vais référer à la...

M. HARDY: M. le Président, je formule en même temps un point de règlement. C'est qu'il y a eu là aussi une motion en bonne et due forme, une motion à l'effet que ces municipalités mentionnées par le député de Maskinongé soient rattachées au comté de Prévost lorsque nous avons étudié... Ah oui, ça...

M. PAUL: M. le Président, il n'y a pas eu de motion.

M. HARDY: De toute façon, il y a eu une motion à l'effet de retrancher ces municipalités du comté d'Argenteuil.

M. PAUL: M. le Président, si le député de Terrebonne suivait avec plus d'attention les délibérations de cette commission, il verrait que la motion avait été à l'effet de soustraire tout le monde du comté d'Argenteuil. Actuellement, notre motion n'a pour effet que de soustraire deux paroisses pour les annexer au comté de Labelle qu'on se propose d'appeler le comté de Laurentide. C'est le but de la motion. Ce n'est pas ça qui a été discuté. Ce qui a été discuté au cours de la semaine dernière alors que je n'y étais pas... Je sais fort bien, par exemple, que...

M. HARDY: M. le Président, je regrette encore une fois, évidemment, c'est difficile parce que nous n'avons pas le texte.

M.PAUL: Bon!

M. HARDY: Mais il y a eu toute une escalade de motions. Si j'avais su que le fait de me rendre agréable au député de Maskinongé en suspendant l'article 4 aurait eu pour effet de nous entraîner dans cet imbroglio, je me demande si j'aurais résisté à ce penchant que j'ai constamment de me rendre au désir des honorables membres qui siègent à votre gauche.

M. DEMERS: C'est la seule concession que vous avez faite.

M. HARDY: Mais, je me rappelle très bien — et malheureusement, encore une fois, la compilation n'est pas terminée, je ne peux pas exhiber un texte, je ne peux pas exhiber de pièce justificative — qu'il y a eu toute une escalade. On a commencé par faire une motion pour tout le territoire.

Par la suite, on a fait une autre motion pour Saint-Adolphe et Morin Heights. Finalement, on a fait une motion pour Saint-Adolphe. Finalement, on a fait une motion pour Morin Heights. Je regrette, mais ce que mon souvenir me dicte de dire...

M. PAUL: Est-ce qu'on va suspendre la séance pour aller consulter...

M. HARDY: De toute façon, toujours pour les mêmes raisons, puisqu'il s'agit de motions qui ont un but bien précis, je ne m'opposerai pas plus longtemps, même s'il y avait lieu de s'opposer pour une question de règlement. Je ne m'opposerai pas plus longtemps parce que, même si vous déclariez ces motions irrecevables, je sais que la fertile imagination des députés qui siègent à votre gauche leur permettrait de nous en formuler encore des dizaines et des dizaines afin d'atteindre cet objectif, je le répète, ce seul et unique objectif qui est d'empêcher l'adoption d'une carte électorale avant la fin de l'année...

M. DEMERS: Cette loi inique.

M. HARDY: ... afin que nous nous retrouvions encore aux prochaines élections avec une carte électorale absolument injuste, inique, qui fait que des citoyens dans cette province ont un droit de vote dix fois moindre que des citoyens de certains autres comtés, ce qui est absolument la situation qui existait, il y a des centaines d'années, en Angleterre, ce qu'on appelait les bourgs pourris. Ce que l'Unité-Québec veut, c'est de nous maintenir à l'époque des bourgs pourris, ce qui est totalement antidémocratique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: J'ai été surpris que vous restiez calme devant les propos du député de Terrebonne. M. le Président, avec la nouvelle carte électorale, cela va coûter 18,000 voix pour un siège libéral. Cela en prendra 32,000 pour un siège uniquiste. Vous n'aviez pas fait ce calcul?

M. DEMERS: Où est la pourriture?

M. PAUL: M. le Président, où est la pourriture? Quand on veut nous remonter jusqu'en Angleterre, je m'inscris en faux parce que nous voulons étudier la carte électorale du Québec qui n'a pas subi de transformation en profondeur depuis 100 ans. Quand le député de Terrebonne...

M. HARDY: ... des bourgs pourris au Québec.

M. PAUL: ... nous dit que nous usons de motions dilatoires pour empêcher l'adoption d'une carte électorale, je dis qu'il a partiellement raison. Il a partiellement raison en ce sens que l'obstruction que nous faisons à l'étude du projet de loi, obstruction systématique, planifiée, soutenue, irrévocable, concertée, irrémédiable et, jusqu'au dernier moment, n'est motivée que par un but, c'est de soustraire la pourriture politique que l'on trouve dans cette loi inique qui est le projet de loi 62. Nous voulons compenser quelque peu la pourriture politique dont vient de parler le député de Terrebonne et avec laquelle il se trouve grandement familier. Je dis, M. le Président, que nous voulons obvier à cette lacune par l'adoption d'une loi qui aurait pour effet de modifier le mode de scrutin. Quand allez-vous comprendre? Quand allez-vous réaliser que notre obstruction est justifiée, nécessaire dans les circonstances.

Tant et aussi longtemps que le porte-parole du gouvernement, l'aspirant ministre, le député de Terrebonne, n'aura pas réalisé que notre entêtement est justifié et que nous répondons aux pressions que nous recevons des électeurs de nos comtés et des paroisses et même des comtés libéraux, nous allons continuer notre lutte. Nous en sommes fiers, et c'est la première fois, dans toute l'histoire politique du Québec qu'un gouvernement va passer une loi aussi inique par des moyens dictatoriaux qui n'ont jamais été utilisés dans l'histoire politique du Québec, la motion de clôture ou de censure. Vous connaissez le sort qui a été réservé à ceux qui l'ont utilisée. M.. Saint-Laurent l'a fait en 1957, vous savez ce qui est arrivé. M. Trudeau a imposé la motion de clôture pour faire adopter la loi sur le revenu? Quel succès a-t-il connu dans les provinces anglaises? Le gouvernement est apeuré,il perd le nord.

Je le sais, M. le Président, vous le savez vous aussi, je vous regarde, je vous regarde, M. le Président. Je sais que vous réalisez l'impasse dans laquelle se trouve placé le gouvernement. Voyez donc le premier ministre du Québec, qui va être obligé de se mouiller les pieds pour la première fois, lui qui a toujours agi en pompier, quand l'incendie était maîtrisé. Cela fait longtemps que nous préparons cet incendie, incendie de dictature. Le prestige, la grande démocratie dont se targue le premier ministre du

Québec vont disparaître avec l'adoption de sa motion de clôture et de censure. Si le premier ministre veut s'éviter l'odieux d'une telle mesure, qu'il se lève cet après-midi en Chambre, qu'il fasse une déclaration ministérielle et qu'il dise qu'il va présenter une loi dès le début de la prochaine session pour amender le mode de scrutin. A moins d'erreur, il est alors probable que demain midi le gouvernement aura sa loi 62. Ce n'est pas nous qui empêcherons l'adoption de la loi, c'est l'entêtement du gouvernement à ne pas donner suite à une promesse faite par le premier ministre lui-même, le soir du 29 avril 1970.

On dit que nous ne présentons que des motions dilatoires. Oui, M. le Président, nous allons continuer à prendre des mesures dilatoires. Mais la motion que j'ai l'intention de présenter actuellement n'est pas dilatoire, elle répond à un besoin logique d'une carte électorale qui réponde à une description géographique qui se tienne. Les paroisses de Morin Heights et de Saint-Adolphe ne devraient pas rester dans le comté d'Argenteuil, mais on devrait plutôt les soustraire de ce comté, pour que ces deux paroisses fassent partie du comté de Labelle, celui qu'on appellera Brador si nous sommes capables d'atteindre cette étape de nos travaux parlementaires.

Je dis que l'argumentation soulevée par le député de Terrebonne ne vaut pas. Qu'il en prenne pour son rhume, ça n'ira pas vite. Nous allons progresser intelligemment, nous sommes sur la route 11, dans les belles paroisses qui sont perchées dans les Laurentides, et nous voudrions que ces deux petites paroisses de Morin Heights et de Saint-Adolphe soient détachées du comté d'Argenteuil. La population locale le demande.

Quand le député de L'Assomption nous a parlé de représentations qu'il avait reçues de la part de...

M. DEMERS: Des loisirs.

M. PAUL: ... des oeuvres de loisirs de son comté, il s'est senti investi d'un mandat, d'une lutte qu'il devait conduire sans merci pour répondre aux aspirations de ses commettants. Nous, soucieux de l'intérêt du peuple et surtout de la population de ces régions données, proposons que les paroisses de Saint-Adolphe et de Morin Heights qui sont actuellement insérées dans le collège électoral d'Argenteuil soient détachées de ce comté pour être annexées au comté de Labelle, actuellement, qui deviendra le comté de Brador.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Avant de parler sur la motion présentée par l'honorable député de Maskinongé, j'aimerais poser une question au gouvernement. Est-ce que le gouvernement

pourrait nous dire si, oui ou non, il consent à accepter, si on est capable de lui en prouver le bien-fondé, une seule demande qui sera présentée par les partis d'Opposition ou si le gouvernement a décidé, de façon claire et précise, de n'accepter aucune proposition de l'Opposition?

M. HARDY: M. le Président, je crois comprendre que les relations entre les députés...

M. PAUL: Demandez donc la permission au président pour parler, vous.

M. HARDY: M. le Président, je crois comprendre que les relations entre le député de Beauce et le député d'Abitibi-Ouest ne sont pas très fréquentes puisque, à la suggestion sensée, cohérente, logique du député d'Abitibi-Ouest, nous avons accepté un changement. Nous avons accepté...

M. PAUL: C'est stupide, cela aurait été le restant, si vous n'aviez pas...

M. HARDY: ... également un changement à Montréal à la suggestion de l'honorable député de Shefford. C'est une espèce de préjugé de la part de certains membres qui siègent à votre gauche...

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce, sur une question de règlement.

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement, M. le Président

M. HARDY: ... qui fait que l'on ne veut pas accepter d'amendement. Quand ce sont des amendements...

M. PAUL: M. le Président, il a appelé une question de règlement.

M. HARDY: Pardon, je n'avais pas compris. M. PAUL: Bon!

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque le règlement pour dire à l'honorable député de Terrebonne que lorsque la discussion a été faite sur les comtés d'Abitibi-Est, Abitibi-Ouest et Rouyn-Noranda sur des oublis., je suis moi-même intervenu et ai demandé que ces modifications soient acceptées. Mais il s'agissait d'une erreur, une erreur évidente, une erreur manifeste, stupide. J'ai moi-même parlé sur cette motion, je m'étonne même que le député de Terrebonne ne s'en souvienne pas.

Ce que je veux savoir, et c'était l'objet précis de ma question, est-ce que, abstraction faite des erreurs manifestes et stupides, il est possible que le gouvernement accepte des propositions d'amendement de la part de l'Opposition?

M. HARDY: II est possible que le gouvernement accepte toutes les propositions d'amendement qui ont pour but de bonifier la loi 62 dans le cadre qui nous est fixé par les lois déjà existantes et dans le respect des critères qu'a fixés, en particulier, la loi 80.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que l'honorable député de Terrebonne me permettrait une question?

M. HARDY: Avec plaisir.

M. DEMERS: Vous venez d'énoncer le principe — qui est quasiment un postulat — que, dans le but de modifier, de bonifier la loi, vous étiez prêts à accepter tous les amendements.

Que faites-vous de ma proposition de donner au comté de Papineau le nom de Chapleau, parce que Papineau n'était plus dans Papineau? Est-ce que vous ne trouvez pas...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: C'est une décision qui a déjà été prise et la majorité des membres de la commission ont décidé que la proposition de l'honorable député de Saint-Maurice n'avait pas pour résultat de bonifier la loi. Là, c'est une question bien claire. Le député de Saint-Maurice lui-même — dans certains cas, on est dans le doute à savoir si la mot on a été formulée ou non — vient de nous dire que nous avons refusé sa motion. Donc, c'est clair qu'il y a eu une motion dans ce sens dont la commission a déjà disposé. Or, nous ne pouvons pas revenir sur une décision prise par la commission.

Je vous demanderais donc, avec votre gentillesse mais aussi avec votre fermeté habituelle, M. le Président, de rappeler à l'ordre l'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Toujours avec la même gentillesse, est-ce que vous me permettriez de demander à l'honorable député de Terrebonne qu'il nous donne des critères de bonification parce que nous n'en avons pas encore trouvé un ici. Tout ce qu'on a apporté, le député a demandé des papiers, des documents pour pouvoir travailler, cela n'avait jamais de bon sens. Et cela n'en a jamais. Nous demandons des cartes qui ont un peu d'allure, avec des chiffres précis, cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas bon. Alors, à l'heure du lunch, étant donné qu'il ne mange pas beaucoup, c'est quasiment un esprit, un ange, il pourrait essayer de recueillir pour nous les critères de bonification afin que nous puissions nous y astreindre et ne pas faire de motion quand ce n'est pas pour bonifier la loi. J'aimerais cela. Ce n'est pas une motion que je fais, c'est une suggestion.

M. HARDY: Quant à la qualité des cartes, j'ai cru comprendre tantôt, durant l'ajournement — des informations me sont parvenues de ce côté-ci de la salle — que les cartes dont disposent nos amis qui siègent à notre gauche sont plus complètes...

M. PAUL: Nous les avons payées, le gouvernement est trop pauvre. Il aime mieux garder son argent pour bâtir un pigeonnier près des édifices du parlement. C'est bon pour les assistés sociaux, un pigeonnier. C'est un scandale!

M. LAFONTAINE: II est exact que nous nous sommes procuré certaines cartes mais nous n'avons pas pu obtenir tous les documents relatifs... C'est plus que des cartes. Puis il y a aussi le fait que ce sont des cartes qui ne concordent pas avec les cartes qui nous ont été distribuées par la commission Drouin. Quand on veut faire des comparaisons, à l'heure actuelle, on est obligé de vérifier à quatre ou cinq endroits. Cela ne facilite certainement pas le travail à cette commission-ci. Il serait tellement facile de se plier aux demandes du député de Saint-Maurice. C'est une demande raisonnable. Cela accélèrerait tellement les travaux de la commission. Mais je pense que le Parti libéral, le leader, le rapporteur, l'appariteur, le whip, jusqu'au vice-président de la Chambre... mais ici, il ne parle pas comme vice-président de la Chambre, il parle comme homme partisan. C'est à se demander si, lorsqu'il parle comme président, il parle aussi comme homme partisan.

Cela étant dit, il serait tellement facile... Mais il aime maintenir un quiproquo, la noirceur, le trouble et il s'y complaît. Il ne veut pas qu'on s'éclaire sur les motifs réels de ce "gerrymandering" qui est devant nous. Plus il étire les débats, plus on s'en va vers la clôture. Et alors son gouvernement portera, et pour longtemps, l'odieux d'avoir été un gouvernement qui a ordonné le bâillon. Et je lui rappellerai qu'il y a eu un précédent dans ce domaine: le bâillon imposé lors des discussions sur le pipe-line à Ottawa. Et cela n'a pas été rentable pour le gouvernement libéral qui était au pouvoir.

M. HARDY: Le débat sur le drapeau!

M. PAUL: Oui, je l'ai vécu. Je vais vous l'expliquer, le bâillon. Un instant, vous permettez.

M. HARDY: Je retire ma question parce que je me rends compte qu'elle est hors d'ordre.

M. PAUL: Trente-trois jours de débat en deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Maskinongé.

M. PAUL: J'ai fait une motion?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. M. PAUL: Laquelle?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne m'en souviens pas. Vous ne m'avez pas donné le texte.

M. PAUL: II y a eu appel au règlement par le député de Beauce.

M. HARDY: Ils font tellement de motions qu'ils ne s'en rappellent même plus.

M. ROY (Beauce): J'ai posé une question, M. le Président. Et il y a eu un appel au règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

Le député de Maskinongé.

M. ROY (Beauce): J'avais posé une question...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant. Je vais vous donner la parole après. Je demanderais au député de Maskinongé de rédiger sa motion et de me la remettre.

M. PAUL: Un instant. Je n'écris pas vite, cependant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'avais des questions à poser suite à l'intervention qu'a faite le député de Terrebonne tout à l'heure. Il a parlé d'un homme, un vote et il a dit qu'il y avait des gens au Québec qui, à l'heure actuelle, avaient un vote qui avait une valeur dix fois moindre que celui d'une autre personne.

M. LAFONTAINE: Le député de L'Assomption n'a pas encore pris son train?

M. PAUL: C'est réglé son affaire.

M. ROY (Beauce): Je trouve que le député de Terrebonne se préoccupe beaucoup de nos travaux et du travail que nous avons à faire, mais j'aurais quand même une question à lui poser suite à l'intervention qu'il vient de faire. Vous avez dit, tout à l'heure, qu'il fallait qu'il y ait une représentation proportionnelle, que le vote des citoyens devrait avoir la même valeur, peu importe la région où ils demeurent au Québec, en ce sens qu'il y avait des personnes, à l'heure actuelle, qui avaient un vote qui correspondait à 10 p.c. de la valeur de certains autres votes. Je me demande en vertu de quel...

M. HARDY: Ce n'est pas 10 p.c. C'est dix à un.

M. ROY (Beauce): Dix à un ou 10 p.c, cela revient au même en mathématiques.

M. HARDY: Selon vos mathématiques.

M. ROY (Beauce): Non, en vraies mathématiques. A moins que le député de Terrebonne ait des mathématiques spéciales.

M. DEMERS: Oui. La méthode Cuisenière.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être en vertu des mêmes méthodes mathématiques que vous avez préparé votre carte. Comment pouvez-vous concevoir le même principe alors qu'à l'heure actuelle, avec la réforme que vous nous proposez, vous augmentez votre majorité à l'Assemblée nationale avec le même pourcentage de votes?

M. HARDY: Vous voulez une réponse.

M. ROY (Beauce): Oui. C'est la raison pour laquelle le député de Maskinongé a dit tantôt qu'il faut une réforme du mode de scrutin qui accompagnera cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Le simple bon sens et l'opinion de tous les spécialistes en la matière et je réfère en particulier le député de Beauce au professeur Meynaud...

M. DEMERS: II est mort.

M. HARDY: II est mort, mais ses écrits restent.

M. DEMERS: II a assez de ses électeurs à rencontrer. Il ne veut pas rencontrer les morts.

M. PAUL: Citez-nous des auteurs, des politi-cologues qui sont vivants.

M. HARDY: Le regretté Jean Meynaud vit toujours par ses oeuvres et ses écrits.

M. DEMERS: Comme Crémazie.

M. HARDY: II est universellement admis, non seulement par les politicologues, mais par tous les gens ordinaires qui réfléchissent sur ces questions, qu'aucune loi électorale, aucune carte électorale, aucun système de scrutin ne peut faire voter les gens plus dans un sens que dans un autre. Si les gens décident de voter libéral, ce n'est pas la carte qui change quelque chose à cela. Comme si un jour, dans un état d'aberration totale, les gens décidaient de voter pour le Ralliement créditiste...

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. HARDY: ... ce n'est pas une carte électo- rale qui changerait quelque chose à cela. Une carte électorale est là pour distribuer le plus équitablement possible les électeurs dans un territoire donné. Ce n'est pas la carte électorale qui fera voter les gens pour un parti plutôt que pour un autre. C'est un tout autre problème.

M. DEMERS: Dans ce cas, pourquoi la changer?

M. HARDY: Si les députés de l'Opposition sont à ce point découragés pour prétendre que les électeurs, en 1974-1975, vont les rejeter dans la même proportion qu'en 1970, ce n'est pas notre faute. C'est un état de fait. Nous ne sommes pas ici pour orienter les électeurs lors de la prochaine élection, nous ne sommes pas ici pour pallier la faiblesse ou la décrépitude de certains partis politiques, nous sommes ici pour donner à l'électorat du Québec une carte qui soit le plus juste possible. Cette carte nous l'avons parce qu'elle maintient une moyenne de 32,000 électeurs avec une légère variation en plus ou en moins pour respecter...

M. DEMERS: A la fantaisie des députés.

M. HARDY: ... ce fait que l'on ne peut nier, que dans certains comtés, les électeurs sont plus dispersés que dans d'autres. C'est cela le travail de la commission et c'est cela que les gens qui siègent à votre gauche ne semblent pas comprendre. Ce n'est pas avec la carte électorale que vous allez réussir à augmenter votre nombre de députés, c'est en essayant de convaincre l'électeur.

M. LAFONTAINE: II parlait au sujet d'un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice en appel au règlement.

M. LAFONTAINE: Non, il était sur un point de règlement.

M. HARDY: Pas du tout, je répondais à une question.

M. LAFONTAINE: Non. C'est un point de règlement.

M. HARDY: Non, c'est une question que le député de Beauce m'a posée et je ne lui ai pas répondu. Vous êtes en train d'attraper la "réglomanite", vous?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dirai au député de Terrebonne que, s'il y a une personne ici qui souffre de "réglomanite", c'est bien le député de Terrebonne. Quand il parlait au député de Beauce et qu'il disait qu'une carte électorale c'était pour répartir le plus justement le vote et qu'il arrive avec un chiffre comme 32,000 électeurs, je lui rappellerai ceci: A la dernière élection, cela a coûté 18,000 voix pour

obtenir un siège d'un député libéral et cela a coûté 32,000 voix pour obtenir un siège de l'Unité-Québec. Et c'est lui qui, avec des airs de fausse vierge offensée vient nous dire: Répartir plus justement le vote. Je viens de lui donner une statistique.

M. HARDY: Vierge et non martyre.

M. LAFONTAINE: C'est peut-être cela qu'il n'a pas encore compris, mais je me demande combien de fois il va falloir le lui redire pour qu'il le comprenne. En 1970, 45.5 p.c. de la population a fait élire 72 députés, c'est-à-dire 67 p.c. des sièges avec moins de 50 p.c. des voix et si jamais le bill 62 qu'on nous propose avait été en vigueur en 1970, cela n'aurait pas été 72 comtés, mais bien 81. On corrige les iniquités de l'ancienne carte et on vous en présente une deuxième. Non seulement cela ne les corrige pas, mais cela les amplifie. C'est épouvantable. Le député de Terrebonne parle de "réglomanie" ou "réglomanite"...

M. ROY (Beauce): C'est cela. M. PAUL: La réglisse.

M. LAFONTAINE: ... quand on sait en partant de ces chiffres, qu'on fait une autre analyse et qu'on s'aperçoit que chaque député libéral a été élu avec 18,000 voix et chaque député de l'Unité-Québec avec 32,000 voix. Quand je me compare à mon collègue de Terrebonne, j'ai l'impression de représenter au moins une fois et trois quarts plus d'électeurs que lui ne représente dans cette chaise. C'est peut-être que pour cela que nous voyons en face de nous de nos amis libéraux...

M. DEMERS: Tout surpris d'être élus.

M. LAFONTAINE: ... qui sont affaissés sur leur siège, qui n'osent pas élever la voix. Ils ne veulent pas...

M. PAUL: Ils sont déjà asphyxiés par le gaz de la défaite qui plane sur l'Assemblée nationale.

M. BACON: Ce n'est pas du gaz naturel.

M. LAFONTAINE: Ils n'osent pas élever la voix de peur d'être démasqués devant l'opinion publique.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement sur un point. Le député de Terrebonne a cité tout à l'heure le professeur Jean Meynaud. Est-ce que je pourrais citer à mon tour le professeur Meynaud à l'attention du député de Terrebonne et lui demander de bien écouter? "L'examen d'un élément déterminé du système électoral correspond au souci de sérier les problèmes et les difficultés, mais il ne faut pas pour autant oublier l'interdépendance des différentes pièces du système. Ainsi en est-il des rapports entre le découpage des circonscriptions et de la formule d'attribution des sièges. La carte électorale doit tenir compte des particularités du mode de scrutin choisi." C'est le professeur Meynaud qui vient de le dire. Alors, qu'est-ce que vous attendez pour nous produire la deuxième pièce au tableau?

M. HARDY: C'est exact, et pour compléter la pensée du professeur Meynaud, parce que c'était une systhèse, le professeur Meynaud a précisé sa pensée devant la commission lorsque, parlant de ce problème, il disait qu'il était important d'intégrer les systèmes et les modes de scrutin, non seulement à la carte électorale mais, dans son témoignage, il a bien dit aussi qu'il était important qu'un mode de scrutin s'intègre aux institutions politiques d'un pays et aussi à la culture politique des citoyens de ce pays, c'est-à-dire à l'ensemble de leurs habitudes, de leurs moeurs électorales. Partant de ce fait le professeur Meynaud disait qu'avant d'apporter des changements à un mode de scrutin, un pays se doit et un gouvernement ou un Parlement se doit d'étudier en profondeur quelles sont les possibilités d'intégration de tel mode de scrutin avec ses institutions et avec sa mentalité. C'est ce que le professeur Meynaud nous disait. Et à la suite de son témoignage, à la suite du témoignage du professeur Meisel, que nous avons décidé, ici à la commission, à l'unanimité, de confier à un comité d'experts l'étude de toute cette question afin que si, un jour, nous arrivions à la conclusion qu'il y a lieu d'apporter des modifications à notre mode de scrutin, ce ne soit pas quelque chose d'improvisé, quelque chose de fait sur le bout de la table mais que ce soit une modification qui réponde...

M. LAFONTAINE: Pourquoi alors présentez-vous la loi de la carte électorale?

M. HARDY: ... vraiment à une situation, que ce soit une modification qui colle à la réalité québécoise, et non pas aller emprunter quelque chose d'une façon artificielle, d'une façon superficielle, à l'Allemagne, â la France ou à tout autre pays. C'est aussi pourquoi à partir des expériences qui ont pu se passer ailleurs, à partir des mécanismes qui peuvent avoir cours ailleurs, l'on se donne quelque chose de proprement québécois, quelque chose qui réponde à ce que nous sommes. C'est tellement vrai que le projet de loi avorté de nos amis qui siègent à votre gauche était à ce point timide, était à ce point irréaliste que tout ce qui changeait, c'est qu'il augmentait de 30 députés, il augmentait les dépenses du gouvernement. Il demandait à 30 députés de plus de siéger en Chambre, mais

la seule différence que ça faisait, c'est qu'au lieu d'avoir 66 p.c. des députés libéraux en Chambre, vous en aviez 62 p.c. Un changement de 4 p.c.

M. PAUL: Ce n'est pas 62 p.c, c'est 56 p.c.

M.HARDY: M. le Président, 81 sur 130, faites le calcul.

M. PAUL: Ne vous choquez pas, restez à terre.

M. HARDY: M. le Président, que le député de Maskinongé prenne son crayon et qu'il calcule 81 sur 130 si cela ne fait pas 62 p.c.

M. PAUL: Qu'est-ce que donne 81 sur 110?

M. HARDY: Mais 81 sur 110 donne 66 p.c, 81 sur 130 donne 62 p.c. C'est la correction que votre projet de loi faisait. Je serais heureux qu'on puisse trouver un mode de scrutin qui soit plus parfait que celui que nous avons actuellement.

Mais je suis contre les réformettes. Je suis contre des histoires faites sur le bout de la table, sous pression.

M. DEMERS: Vous êtes pour les tripotages.

M. HARDY: Que nous faisions des amendements au mode de scrutin, d'accord. Mais à la suite d'études sérieuses, d'études qui nous démontreront... IL n'y a pas seulement le mode d'Allemagne, le mode de scrutin en Allemagne, il y en a bien d'autres. J'en ai souligné un hier. Il y a le mode alternatif. Il faudrait s'interroger pour savoir si le mode alternatif ne répond pas davantage à notre système. M. le Président, je reconnais que je suis hors d'ordre, mais je répondais au député de Beauce.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Hors d'ordre sur un point de règlement.

M. PAUL: Parce qu'il reconnaît qu'il est dans l'erreur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais lire la motion...

M. PAUL: Un instant. Je ne la présente pas tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous ne la présentez pas tout de suite? Très bien.

M. PAUL: J'ai entendu le grand politicolo-gue du Parti libéral, le député de Terrebonne. Il nous parle de coller à la réalité. Le petit Meynaud québécois. Il nous a cité M. Jean Meynaud. Que Dieu ait pitié de son âme. Il était tellement bien renseigné ce jeune homme que, lorsqu'il est venu nous rendre visite, il a constaté qu'au Québec il y avait quatre partis politiques et qu'au niveau du gouvernement fédéral il y en avait quatre. Il a appris cela quand il est venu. Il ne savait pas cela. Puis, toute son argumentation était basée sur le bipartisme.

M. HARDY: Voyons donc! Lisez-le, Meynaud. Vous ne l'avez pas écouté?

M. PAUL: Ce que je trouve d'étrange, c'est que le député de Terrebonne préfère se référer aux Français plutôt que de se référer...

M. HARDY: Meisel? C'est un Canadien? Gilles Lalande?

M. PAUL: Un instant, si vous le permettez. Est-ce que l'honorable député de Terrebonne pourrait nous dire pourquoi il met de côté, du revers de la main, les thèses présentées par M. Vincent Lemieux, par M. Jean-Charles Bonen-fant, par M. Serge Carlos et le professeur... Pourquoi le député de Terrebonne ne s'est-il pas arrêté pour analyser leur thèse? Tous soutiennent que la refonte de la carte électorale ne peut se faire sans une réforme du mode de scrutin.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. C'est entièrement faux ce que le député de Maskinongé a dit. Il vient de citer Vincent Lemieux.

M. PAUL: Vous vous rendez à l'article 97. C'est cela que le règlement dit.

M. HARDY: Je ne prétends que vous m'avez mal cité. Je prétends que vous êtes dans l'erreur.

M. PAUL: Et vous allez intervenir pour cela. Un instant.

M. HARDY: Si vous ne voulez pas que je vous corrige tout de suite, je vais attendre à tantôt. Vincent Lemieux est un des membres du comité d'experts qui travaillent actuellement sur la réforme du mode de scrutin.

M.PAUL: Même si Vincent Lemieux a travaillé sur la réforme de la carte électorale, il n'a jamais dit...

M.HARDY: Sur la réforme du mode de scrutin...

M. PAUL: M. le Président, il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas de réforme de scrutin.

M. HARDY: Nous non plus, c'est pour cela qu'on demande...

M. PAUL: Excepté que vous avez épousé la thèse de Meynaud. le Parti libéral. Vous épou-

sez la thèse, et vous faites vôtres les arguments de Meynaud. C'est un jeune Français qui a pris connaissance de la réalité québécoise seulement lorsqu'il nous a rendu visite. Il s'est fait entendre devant notre commission et là, il a appris, après l'exposé de sa thèse, qu'il y avait quatre partis au Québec.

M. HARDY: C'est faux. Savez-vous depuis combien de temps le professeur Meynaud, quand il est venu témoigner, enseignait au Québec et qu'il habitait le Québec?

M. PAUL: Qu'il ait vécu quarante ans, soixante ans ou vingt ans, ou dix ans au Québec, ce n'est pas cela que je vous dis. Je vous dis que, lorsqu'on l'a entendu, il a été fort surpris d'apprendre...

M. HARDY: C'est faux.

M. PAUL: ...qu'il y avait quatre partis au Québec et quatre au niveau du fédéral.

M. HARDY: M. le Président, c'est faux. Le professeur Meynaud avait écrit des articles à la suite des élections de 1970.

M. PAUL: M. le Président, c'est effrayant. Vous le laissez faire comme cela. Il nous interrompt et vous le laissez aller. Le député de Terrebonne, notre petit Meynaud national, nous dit que les chiffres que le député de Maskinongé cite sont faux. Je l'inviterais à prendre un crayon et un papier, parce qu'il n'est pas assez fort pour le faire mentalement. Vous le connaissez bien et je vous en félicite. Quatre-vingt-un députés sur cent dix, qu'est-ce que cela représente comme pourcentage?

M. HARDY : Un peu plus que 66 p.c.

M. PAUL: Je regrette, mais c'est 73.6. Une petite différence de six pour cent.

M.HARDY: Quatre-vingt-un sur cent dix? Quatre-vingt-un sur cent dix, je m'excuse, mais je calculais sur...

M. PAUL: J'accepte vos excuses. Combien cela représente 81 sur 130?

M. HARDY : Un peu plus que 62 p.c.

M. PAUL: C'est 62 juste. Tout à l'heure, vous étiez à 56 p.c.

M. HARDY: Non, j'ai dit 62, 66. M. PILOTE: C'est 62.3 p.c.

M. PAUL: C'est cela, 62.3 p.c. J'ai voulu être charitable, vous arrivez et vous tournez le fer dans la plaie. Encore là, le député de Terrebonne s'est trompé. J'ai été généreux, j'ai été libéral. Il dit un peu plus que 62 p.c. C'est à peu près cela. Vous arrivez, et vous tournez le fer dans la plaie et vous voulez une fois de plus signaler, au journal des Débats, l'incompétence, l'ignorance et du moins le manque de connaissances mathématiques du député de Terrebonne.

M. LEDUC: Voyons, ce n'est pas gentil.

M. PAUL: M. le Président, voilà qu'il est rongé par la jalousie, ce jeune député, parce que nous ne nous occupons pas de lui.

M. LEDUC: Continuez à ne pas vous occuper de moi et tout ira bien.

M. PAUL: II espérerait tellement que l'on parle de lui que le premier ministre le reconnaisse comme étant ministrable. Il voudrait cela, M. le Président, et je sais que son collègue, le député de Trois-Rivières, a dit un jour: "II aimerait que le premier ministre le reconnaisse et qu'il dise: L'honorable député de Taillon, venez dans mon cabinet occuper la place que je vous ai préparée."

M. LEDUC: Je n'irai jamais dans votre cabinet, rassurez-vous.

M. PAUL: Pardon?

M. LEDUC: Vous venez de dire: Venez dans mon cabinet. Je vous rassure tout de suite car je n'irai jamais dans votre cabinet.

M. PAUL: Je sais que vous êtes plus fort pour envoyer les autres dans la salle des cabinets. Vous avez envoyé trente députés lors du vote de deuxième lecture de la loi 62.

M. DEMERS: Trente.

M. PAUL: Trente des vôtres étaient en cabinet privé.

M. DEMERS: Ils étaient obligés d'avoir des sièges doubles.

M. PAUL: On les a tous "flushés" du même coup.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article 4. Argenteuil.

M. PAUL: M. le Président, vous avez raison.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

M. PAUL: Non. Un instant.

M. DEMERS: Un instant.

M. PAUL: Je voudrais, M. le Président, avoir

l'honneur et le privilège de faire motion pour... N'oubliez pas votre train dans une heure, le député de L'Assomption. Vous avez dit que vous preniez le train et il est une heure moins vingt. Je vroudrais proposer que le canton de Howard...

M. HARDY: Elle a été faite.

M. PAUL: ... et le territoire de la municipalité de Weir...

M. HARDY: Est-ce la troisième copie de la première motion?

M. PAUL: M. le Président, voulez-vous lui mettre un diachylon?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un diachylon?

M. PAUL: Oui, un diachylon à la bonne place.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je m'en apporte une pleine boîte cet après-midi, pour plusieurs.

M. PAUL: M. le Président, voilà maintenant que je suis scandalisé de l'attitude du député de Terrebonne, lui qui occupe une position de responsabilité à l'Assemblée nationale. S'il y a quelqu'un qui devrait faire montre de la connaissance du règlement et du respect de votre autorité, M. le Président, c'est lui! Il ne vous respecte probablement pas parce que vous n'êtes que notaire, mais moi, vous savez toute la considération que j'ai pour les notaires et tous ceux qui prétendent que ce sont des vétérinaires de la profession, je me suis toujours opposé à ça. Je dis que vous devez rappeler constamment à l'ordre le député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président sur un point de règlement. Nous sommes ici deux médecins vétérinaires. Il y a l'honorable député d'Yamas-ka, un homme pacifique, qui ne fait pas grand bruit. Je ne l'ai jamais entendu parler, je ne sais pas s'il parle du nez ou de la gorge. De toute façon, nous ne supporterons pas qu'on fasse un parallèle entre les notaires via les avocats, en disant qu'ils sont les vétérinaires de la profession, parce que c'est leur faire trop d'honneur. Vous savez qu'en médecine, j'attire votre attention, nous les vétérinaires, nous sommes obligés de trouver la maladie, parce que le patient ne nous la dit pas. C'est déjà un avantage marqué sur les médecins, les vrais médecins, qu'on appelle les docteurs, ceux qui prescrivent des oignons. Je ne voudrais pas que le député de Maskinongé insistât davantage et fit allusion à ce que nous sommes les deux meilleurs représentants de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous désirez que le député de Maskinongé retire ses paroles?

M. DEMERS: Non, non.

M. PAUL: Mais est-ce que l'honorable député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Peut-être que vous aimeriez ça pour vous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis mal placé dans le moment.

M. PAUL: Est-ce que le député de Saint-Maurice me permet une confidence?

M. DEMERS: Allez donc!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Par le truchement du journal des Débats?

M. PAUL: Oui. Je ne pourrai pas dire qui, mais quelqu'un m'a fait part du désarroi du député d'Yamaska devant la tâche incommensurable qu'il avait épousée, soit de soigner des députés libéraux. Il se proposait même de faire appel aux bons services et à la haute connaissance du député de Saint-Maurice, pour qu'il puisse l'aider à soigner ses collègues.

M. DEMERS: J'avais été dans le temps...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Maskinongé.

M. PAUL: J'espère, M. le Président, qu'enfin vous allez me la laisser lire jusqu'au bout. Je vais la reprendre. Je propose que le canton de Howard — à Howard il y avait un député...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion, s'il vous plaît. Lisez-la au complet.

M. PAUL: Excusez, c'est parce qu'à Howard...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faudrait que, dans le journal des Débats, elle soit inscrite toute d'un trait.

M. PAUL: Toute d'un trait. Je propose que le canton de Howard et le territoire de la municipalité de Weir soient exclus du comté d'Argenteuil. Le trait est fini, je reviens sur le mot "Howard".

Howard peut signifier deux choses. Il peut représenter d'abord une agglomération, comme c'est dans le cas qui nous intéresse actuellement à l'occasion de l'étude de la carte électorale et concernant le député d'Argenteuil. Il y a également, M. le Président.

M. DEMERS: M. Duskin vient d'arriver.

M. PAUL: ... Howard, celui qui siégeait à la Chambre des communes et qui était un véritable spécialiste dans la réforme électorale. Un jour, alors que j'assistais à une séance de délibérations de la Chambre des communes sur la réforme électorale, il avait fait un exposé au nom du parti CCF.

Il était, à l'époque, membre du parti CCF et il avait parlé sur la nécessité de ne pas disjoindre deux éléments essentiels dans une réforme électorale.

Premièrement, le réaménagement de la carte électorale, c'est ce que nous faisons, et deuxièmement, la nécessité d'amender également, d'apporter une législation pour refaire le mode de scrutin pour y introduire la proportionnelle.

M. HARDY: Vous avez voté contre.

M. PAUL: M. le Président, j'ai voté pour cette loi. Mais les auteurs qu'il apportait à l'appui de sa thèse, ce n'était pas Meynaud, ce n'était pas Meisel, c'étaient Vincent Lemieux, Bonenfant, Carlos, Boily, des gens d'autorité, M. le Président...

M.HARDY: Vous vous référez à quelle année?

M. PAUL: M. le Président, j'ai été député à Ottawa et si ça vous intéresse, du 31...

M. HARDY : Mais je voudrais savoir, le débat dont vous parlez...

M. PAUL: Un instant, je vais vous répondre. J'ai été député à Ottawa du 31 mars 1958 au 8 novembre 1965.

M. HARDY: Cela, je le savais. M. PAUL: Durant cette période...

M. HARDY: Mais le débat en question, c'est ça qui m'intéresse.

M. PAUL: J'y arrive. Durant cette période d'un peu plus de sept ans, il y a eu trois Parlements qui se sont succédé. L'honorable député qui se pique de connaître son histoire devrait savoir que l'étude de la Loi électorale s'est faite en 1964 à Ottawa sous le gouvernement Pearson. C'est là que le juge Paul Langlois a été nommé président de ladite commission. C'était en 1964. Mais le tout a été précédé de débats fort intéressants, moins détaillés que nous ne le faisons, nous, les députés de l'Unité-Québec, parce qu'il n'y avait pas autant d'iniquités dans la réforme électorale fédérale.

C'est à ce moment-là que j'ai véritablement compris le rôle de la proportionnelle dans un remaniement de la carte électorale aux fins de faire disparaître des iniquités semblables...

M. HARDY: Cela a pris du temps à se manifester.

M. PAUL: Pardon?

M. HARDY: Cela a pris du temps à se manifester.

M. PAUL: Ecoutez, que voulez-vous dire par là?

M. HARDY: De 1966 à 1970, ça n'a pas eu l'air de trop vous inquiéter d'être membre d'un gouvernement qui n'avait pas la pluralité des voix.

M. PAUL: Et là, vous prétendez... Est-ce que ça vous fatigue d'être là, vous?

M. DEMERS: Vous dormez très bien.

M. PAUL: Vous avez seulement 45 p.c. des voix.

M. HARDY: Au moins...

M. PAUL: Et malheureusement, vous voulez encore...

M. DEMERS: Vous voulez en faire plus. M. PAUL: ... accentuer l'injustice sociale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Nous étions sur la motion.

M. PAUL: Oui, je reviens à ma motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, revenez.

M.PAUL: Je dis que le député de Terrebonne veut accentuer le fossé qui existe actuellement avec cette refonte de la carte électorale. Quand on pense, M. le Président, que si cette carte électorale avait été en vigueur aux élections du mois d'avril, le Parti libéral avec 45 p.c. des voix, aurait pris 81 sièges! C'est normal, ça! Ce sont des bourgs pourris dont nous parlait tout à l'heure le député de Terrebonne par référence à la fière Albion.

J'ai dit que cette attitude du député de Terrebonne est loin de nous émouvoir. Mais je l'invite à lire le compte rendu du journal des débats de la Chambre des Communes, le Hansard, et c'est là enfin que, du moins j'en formule le voeu, il pourra...

Bonjour, M. Parent, ça fait plaisir, vous reviendrez nous revoir; vous n'étiez que de passage parmi nous et j'espère qu'on vous reverra.

Je disais donc que le député de Terrebonne devrait se documenter sur la formule du réaménagement de la carte électorale jointe nécessairement, obligatoirement, à la réforme du scrutin. Je ne comprends pas que vos experts, qui ont préparé cette carte, n'aient pas tenu compte d'une description aussi ridicule que celle qu'on

a adoptée pour le comté d'Argenteuil. Et j'arrive à ma motion. Je me demande pourquoi le canton de Weir et celui d'Howard ne sont pas soustraits du comté d'Argenteuil. C'est le but de ma motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous la complétez si vous désirez les exclure d'un comté pour les rattacher à un autre?

M. HARDY: Non, il veut les anéantir.

M. PAUL: Non, en temps opportun, nous les prendrons. Pour le moment, nous voulons les laisser sur les tablettes.

M. HARDY: Là, ils vont flotter.

M. PAUL: Entre deux chaises, comme le Parti libéral actuellement, avec son équipe de suiveux. Nous allons laisser le tout entre deux chaises et, en temps opportun, nous irons les chercher, ces paroisses que nous allons annexer. Alors, je dis qu'en temps et lieu, nous aurons une motion. Parce qu'il semblerait que, probablement lundi ou mardi prochain, nous pourrons nous attaquer à l'étude du comté de Prévost dans le remaniement de la carte électorale. A ce moment-là, nous nous occuperons d'une façon spécifique de ces deux entités démographiques, le comté d'Howard et l'autre. De toute façon, si votre conscience se trouve quelque peu traumatisée...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un peu, oui.

M. PAUL: ... je vais me corriger. C'est le cas de dire que cela va prendre une minute précieuse: "...exclus du comté d'Argenteuil pour être rattachés au comté..." Je ne peux pas mettre le nom parce que vous savez, d'un autre côté, quel nom allons-nous adopter pour le comté de Labelle? Est-ce que nous allons garder Labelle? Est-ce que nous allons nous battre contre Laurentide? Est-ce que nous allons nous prononcer pour Brador? Je ne le sais pas. Quant à moi, je voudrais que ce soit le comté de Lafontaine. Pour être logique, avec moi-même, je vais mettre ceci: "...pour être rattachés au comté voisin..." au singulier, évidemment. Et là, entre parenthèses: Nom du futur comté très bien représenté actuellement par le dynamique député de Labelle. Vous avez intégralement le texte de ma motion.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez la lire, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne) : Je propose que le canton de Howard et le territoire de la municipalité de Weir soient exclus du comté d'Argenteuil pour être rattachés au comté voisin (nom du futur comté très bien représenté actuellement par le dymanique député de Labelle.

M. PAUL: II faut aller jusqu'au bout.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Par le dynamique député de Labelle, je ferme la parenthèse.

M. HARDY: J'invoque l'article 63 et vous demande de déclarer la motion irrégulière.

M. PAUL: En vertu de quoi?

M. HARDY: Comme le député de Maskinongé ne semble pas connaître...

M. PAUL: Je veux savoir si vous êtes capable de lire au moins. Vous connaissez tellement peu le règlement que je me demande si vous êtes capable de le lire.

M. HARDY: Comme je me rends compte que le député de Maskinongé — la preuve, c'est qu'il a rédigé une motion semblable — ignore totalement les dispositions de l'article 63 de notre règlement...

M. PAUL: Oui.

M. HARDY: ... je vais lire cet article...

M. PAUL: J'ai mis une parenthèse et un point, et j'ai ajouté une petite parenthèse disant que l'article 63 ne s'appliquera pas.

M. HARDY: "Une motion écrite doit contenir uniquement la proposition faite à l'Assemblée...

M. PAUL: C'est cela.

M. HARDY: ... et elle ne peut être précédée d'un exposé de motifs; elle ne doit pas contrevenir aux dispositions d'une loi, ni renfermer des expressions dont il est interdit de se servir au cours des débats, ni être rédigée dans le style d'un discours ou d'un pamphlet." Et j'attire votre attention que la raison pour laquelle je vous demande de déclarer cette motion irrégulière, c'est à cause de la dernière phrase de l'article 63, c'est-à-dire "... ni être rédigée dans le style d'un discours ou d'un pamphlet."

M. PAUL: Parlant sur le rappel au règlement, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: ... je vous ferai remarquer d'abord qu'à la lecture même de la motion, vous remarquerez que j'ai mis un tiret, un point prolongé. C'est bien évident. Quiconque a un peu de lettres, quiconque est capable de lire intelligemment verra que la motion se termine là. Deuxièmement, l'article dit: "doit être précédée". Or, sur la note que j'ai ajoutée, c'est "suivie".

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas "précédée".

M. HARDY: ..."ni être rédigée..."

M.PAUL: Un instant. La motion telle que rédigée, c'est un pamphlet politique sous la forme d'un discours. "Je propose que le canton de Howard et le territoire de la municipalité de Weir soient exclus du comté d'Argenteuil pour être rattachés au comté voisin. Le point, la parenthèse, c'est clair, ne font pas partie de la motion. C'est tout simplement dans le but d'éclairer les membres de la commission quant à la portée exacte du terme voisin qu'il m'est impossible de préciser actuellement.

Mais ma motion se termine au tiret. D'ailleurs, j'avais prévu la motion du député de Terrebonne. J'avais prévu qu'il essaierait de faire du "filibuster", de l'obstruction sur notre motion. C'est ce que nous trouvons depuis le début. Nous ne sommes pas capables de présenter une motion sans voir le député de Terrebonne partir en croisade et en guerre sainte.

Jamais nous n'avons eu une loi présentée par un gouvernement "filibusté" par un député ministériel ou par un groupe de députés ministériels, alors qu'il leur manque le courage nécessaire pour déclarer tout simplement: Notre loi est tellement mal faite que nous la retirons.

Je soumets respectueusement que ma motion, telle que rédigée — j'attire votre attention là-dessus — c'est un tiret clair qui termine là le texte de ma motion. Ce qui est contenu entre parenthèses ne servira que d'interprétation en temps opportun, au moment voulu, à la période appropriée de nos travaux, probablement mardi ou mercredi prochain. Mais, à ce moment-là, nous pourrons nous arrêter quant à un nom pour décrire l'actuelle circonscription de Labelle que l'on veut changer pour un nom de marque connue de bière. Je comprends, M. le Président, que beaucoup de députés ont une tendance marquée vers la Laurentide, pour d'autres, c'est la Brador, tandis que nous, nous voulons garder une réalité historique, nous ne sommes pas des anticléricaux pour rayer de nos statuts le nom de Labelle. C'est pourquoi, M. le Président, je soutiens que l'argumentation soulevée par le député de Terrebonne ne tient pas parce que notre règlement parle de termes, d'expressions précédant le texte de la motion, alors que ma motion se termine au point, sauf que... autrement j'aurais été exposé à recevoir une motion pour détails.

On avait commencé d'ailleurs en disant: Ces deux paroisses-là, nous allons les laisser flotter, nous allons les laisser dans l'air. Pour éviter que le gouvernement ait à rechercher à quel comté ces deux paroisses-là devraient être rattachées, je me suis permis, dans une petite parenthèse, de préciser exactement le terme "voisin". Le terme "voisin" veut dire "proximus", cela vient d'un terme latin. "Proximus" veut dire proche, M. le Président. C'est clair qu'on ne peut pas prendre ces deux paroisses et les envoyer dans le comté de Taillon à Montréal, quoique la chose ne me surprendrait pas, quand on constate le souci, l'illogisme qui a présidé à la préparation du texte de la loi 62 qui nous est soumise pour approbation. Nous pourrions vous citer des centaines d'exemples de rédaction incohérente dans cette loi.

La preuve, c'est qu'après avoir regardé sur une des cartes — aucune ne nous a été fournie par le gouvernement — celle que nous avons été obligés de nous procurer de nos propres deniers, nous avons constaté, mais là, à la lumière d'une description que l'on peut constater, en référence au tableau — je crois que c'est le tableau 10 — M. le Président, vous me dispenserez de me rendre à la grande carte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis bien éclairé.

M. PAUL: Sur quoi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur la recevabilité de la motion.

M. PAUL: Vous n'avez pas de doute là-dessus?

M. HARDY: II est assez éclairé.

M. PAUL: Vous n'avez aucun doute là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Justement.

M. PAUL: Ah! vous n'avez pas de doute? M. le Président, je vous écoute. Je reviendrai tantôt à la motion principale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je dois dire que cette motion ressemble étrangement à une qui m'a été présentée.

M. PAUL: Ressemble?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ressemble.

M. PAUL: Etrangement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etrangement.

M. PAUL: Mais, pas au texte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'un autre côté, vous m'avez invité vous-même à continuer la lecture de la motion au moment où je m'étais arrêté à la parenthèse. J'ai donc continué la lecture de la motion pour en faire une entité pleine. A mon avis, cette motion ne s'arrête pas au trait prolongé et à la parenthèse, mais les mots inclus dans la parenthèse en font partie intégrante. Malgré les mots très objectifs qui s'y retrouvent et qui décrivent le député de

Labelle, il m'apparaît qu'ils n'auraient pas dû faire l'objet de cette motion. En conséquence, quitte à ce que vous puissiez présenter une autre motion, je déclare cette motion irrecevable.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux vous demander une directive, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement; sur les mots inclus?

M. HARDY: La décision est rendue.

M. LAFONTAINE: On avait: Nom du futur comté très bien représenté actuellement par le dynamique député de Labelle. Je sais que l'amitié du député de Maskinongé...

M. HARDY: N'oubliez pas qu'il est seul.

M. LAFONTAINE: Non, elle est très grande. L'amitié du député de Maskinongé à l'endroit de celui qui parle est très grande. Mais je sais fort bien que ce n'est pas par amitié que le député de Maskinongé a fait cette parenthèse. C'est simplement parce que comme parlementaire élu par une partie du peuple québécois, il avait honte — je le dis — de traiter la population que je représente et une partie de la population que représente l'actuel député de Terrebonne du nom d'une bière, la Laurentide. Il y a tout de même une limite à être ridicule.

M. PAUL: La Laurentide. Voyons!

M. LAFONTAINE: C'est justement pour ça, le comté voisin aurait pu aussi bien vouloir dire le comté de Gatineau, le comté de Prévost, les comtés voisins. Nous avons des voisins qui ne sont pas des voisins immédiats. Et le député...

UNE VOIX: Il est une heure, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Il est une heure. La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures.

M. LAFONTAINE: Je parlais toujours sur ma directive. A quatre heures.

M. PAUL: Nous reprenons les travaux à quelle heure, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A quatre heures.

M. PAUL: Très bien. Merci. (Suspension de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 29

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je dois d'abord annoncer les changements pour cet après-midi: M. Bacon (Trois-Rivières), remplace M. Bienvenue; M. Joron (Gouin) remplace M. Burns; M. Pelletier (Kamouraska) remplace M. Giasson; M. Gratton (Gatineau) remplace M. Lacroix; M. Veilleux (Saint-Jean) remplace M. Lamontagne; M. Deniers (Saint-Maurice) remplace M. Lavoie (Wolfe); M. Sain-don (Argenteuil) remplace M. Leduc; M. Car-pentier (Laviolette) remplace M. Lévesque; M. Lafontaine (Labelle) remplace M. Loubier; M. Russell (Shefford) remplace M. Paul; M. Bossé (Dorion) remplace M. Phaneuf; M. Dionne (Compton) remplace M. Seguin.

Lors de la suspension des travaux, ce midi, nous étions au paragraphe 4, Argenteuil.

Le député de Saint-Maurice.

M. RUSSELL: II y avait une motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Il n'y avait pas de motion. Nous venions de voter sur une motion et le député de Labelle avait la parole au moment même où nous avons suspendu.

DES VOIX: Adopté

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve, je viens de faire part que vous étiez remplacé.

M. BURNS: Ne changez rien à la liste que vous avez donnée tantôt. Je remplace temporairement le député de Gouin qui est retenu à l'extérieur. Il va venir se joindre à vous d'ici peu.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Parfait.

M. VEILLEUX: L'Unité-Québec n'a rien à dire, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Argenteuil.

M. RUSSELL: M. le Président, je voudrais, sur un point d'ordre soulevé par le député de Saint-Jean, lui dire que l'Unité-Québec a quelque chose à dire sur le comté d'Argenteuil et nous avons le droit de prendre le temps d'ouvrir nos documents au moins avant que nous puissions demander un vote.

M. VEILLEUX: Cela fait quinze minutes qu'on est ici et qu'on vous attend.

M. RUSSELL: Ce ne sera pas long, on va procéder rapidement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, nous nous excusons auprès du député de Saint-Jean qui est un homme extrêmement pressé et très occupé. Nous lui promettons que nous ferons dorénavant l'impossible pour être ici ce soir à huit heures et quart précises et demain matin à neuf heures et trente et ainsi jusqu'à la fin, jusqu'au 23 décembre.

Ceci dit, nous revenons au comté d'Argenteuil, tel que vous nous avez invités à le faire et en nous appuyant toujours sur les recommandations qui nous avaient été faites par le leader parlementaire du gouvernement, nous disant à l'article 159, premier paragraphe, que nous devions en commission, ne discuter que des détails d'un projet de loi.

Fort de ces avertissements, je reviens — je salue le passage du leader parlementaire, il voit que je suis ses conseils avec toute la fidélité dont je suis capable.

M. LEVESQUE: Chaque fois que je passe, le député de Saint-Maurice semble être au même point et semble dire les mêmes phrases.

M. DEMERS: On voit toujours passer les mêmes figures, ce sont toujours les mêmes propos.

M. le Président, je voudrais savoir, au sujet du comté d'Argenteuil, quels sont les noms des îles que l'on retrouve sur le lac Gagnon?

M. BOSSE: C'est un spécialiste des îles.

M. DEMERS: M. le Président, on a chacun sa spécialité, vous c'étaient les syndicats, puis vous vous êtes fait "saprer" dehors.

M. BOSSE: En plus des animaux vous faites les îles.

M. DEMERS: Pardon? Surveillez-vous parce que je peux faire les deux.

M. HARDY: Est-ce que vous pouvez suspendre pour le moment cette question?

M. DEMERS: Oui, je peux la suspendre. J'en aurais une autre. Toujours sur les îles, les rivières et les lacs. Quels sont les noms des îles situées à la sortie de la baie de la Pentecôte, sur la rivière Outaouais? Cet avant-midi, nous avions un spécialiste des îles, le député de L'Assomption...

M. BURNS: Tandis que vous y êtes, avez-vous la liste des magasins généraux?

M. DEMERS: Oui, mais ça viendra plus tard.

M. BURNS: D'accord.

M. DEMERS: Si cela ne vous intéresse pas, vous pouvez continuer comme vous l'avez fait depuis le début, ne pas venir.

M. BURNS: Je viens voir de temps à autre.

M. DEMERS: C'est bien ça.

M. BURNS: Jusqu'à quel point?

M. DEMERS: C'est ça, jusqu'à quel point nous pouvons être comme vous autres?

M. BURNS: Nous faisons ça beaucoup plus intelligemment.

M. DEMERS: Je comprends, vous parlez du bill 26.

M. SAINDON: Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Maurice combien il y a de commerces sur la rue Principale à Lachute?

M. DEMERS: Cela n'a pas d'importance. Quand on étudiera ce secteur, si c'est pertinent... j'applique intégralement l'article 159, les détails, c'est la seule chose dont nous pouvons discuter ici. On ne peut pas discuter globalement, parce que, dès que nous nous éloignons un peu, on nous dit que nous faisons un discours de deuxième lecture. Je suis dans les détails et je vais sortir tous les détails qui restent dans votre comté, après ça nous présenterons des motions, puis nous continuerons. Nous voulons être informés. Vous ne pouvez pas nous blâmer.

M. SAINDON: C'est un grand comté, alors vous allez avoir des détails longtemps.

M. DEMERS: C'est ça, on veut que ce soit long.

M. SAINDON: Etes-vous bon pour un mois?

M. DEMERS: On est bon pour le temps qu'il faut. Ce n'est pas plus forçant de faire cela qu'autre chose.

M. SAINDON: C'est bien intelligent, ça.

M. DEMERS: Ce n'est peut-être pas intelligent mais ça arrivera au but qu'on a poursuivi. Les toilettes, courez aux toilettes!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Au paragraphe 4 vous avez une question à poser.

M. HARDY: M. le Président, voici la réponse, pour le moment, quitte à la préciser plus tard. Il semble, à première vue, que ce sont des îles tellement minimes qu'elles n'ont pas de nom.

M. DEMERS: Bon! Dans le lac Louisa, il y a encore d'autres iles. Est-ce qu'on pourrait avoir les détails?

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député pourrait nous dire s'il s'agit d'îles à marée haute ou à marée basse?

M. DEMERS: A marée moyenne, des îles qui sont visibles.

M. HARDY: Lac Louisa?

M. DEMERS: Louisa.

M. BOSSE: ... ce sont des îles.

M. HARDY: La même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Cela va bien. Savez-vous que vous êtes documentés! Quel est le nom des îles dans le lac Ham?

M. HARDY: Même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Quel est le nom des iles dans le lac Notre-Dame?

M. HARDY: Même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Cela va bien. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des îles dans le lac Saint-Victor?

M. HARDY: Même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me donner dans quel délai nous allons obtenir ces détails?

M. HARDY: Ce sont des îles tellement minuscules que, sur les cartes les plus détaillées que nous possédons, il n'y a pas...

M. DEMERS: Qu'on nous dise qu'il n'y a pas de nom, quelque chose.

M. HARDY: C'est ce que je dis.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des noms?

M. HARDY: II y a peut-être des noms populaires, les gens de la place appellent peut-être ça l'île à la Grue... Sur les cartes, il n'y a pas de nom.

M. DEMERS: Etant donné que j'ai trois pages de questions sur les îles et que vous n'avez pas l'air très ferré là-dessus...

M. HARDY: Cela dépend.

M. DEMERS: Dans ce cas-là, vous voulez que je continue? Est-ce que vous aimez mieux que nous passions au comté de Joliette et que nous suspendions ce comté?

M. HARDY: Non, nous sommes dans Argenteuil, on l'a suspendu une fois. On n'est pas pour le suspendre deux fois.

M. DEMERS: C'est bien. Vous avez bien raison. Et quel est le nom des îles dans le lac Argenté?

M. HARDY: Même réponse que tantôt, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que vos conseillers savent qu'il y a un lac Argenté dans le comté d'Argenteuil?

M. HARDY: Oui. Mais la réponse est identique à celle que j'ai donnée tantôt.

M. DEMERS: Je voudrais avoir le nom des iles dans Laurel Lake. Cela commence à s'angliciser pas mal, M. le Président.

M. HARDY: Laurel Lake, même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Laurel. C'est bien, M. le Président.

M. SAINDON: Je ne pensais pas que le député de Saint-Maurice était aussi anglicisé.

M. DEMERS: Non, c'est fort. Quel est le nom des îles du lac Chapleau? Voyez-vous, le lac Chapleau qui revient.

M. HARDY: Même réponse que tantôt.

M. SAINDON: Là, vous sortez du comté, par exemple.

M. DEMERS: M. le Président, ça n'a pas d'importance. On veut d'abord savoir si c'est dans le comté; on le saura tantôt. Il va nous le dire.

M. HARDY: D'accord.

M. DEMERS: Nous sommes dans les détails. Au lac Harrington?

M. SAINDON: Pardon? M. DEMERS: Harrington.

M. SAINDON: Harrington, oui.

M. DEMERS: C'est dans votre comté.

M. SAINDON: La paroisse est dans le comté, oui.

M. DEMERS: C'est bien. Nous voulons savoir quel est le nom des îles qu'il y a là. Il y a le lac Campagneur aussi.

M. SAINDON: Même réponse que tantôt. M. DEMERS: Vous savez que M. Campa-

gneur a joué un rôle dans la fondation de Joliette. Nous y reviendrons tantôt.

M. SAINDON: II n'aurait pas joué chez vous, non?

M. DEMERS: Chez vous il n'y a pas grand "fun" à y avoir. Ce n'est pas tout le monde qui va jouer là. Le lac Ponsonby.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait!

M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez savoir pour le lac Ponsonby?

M. DEMERS: Le nom des îles, M. le Président. C'est une question...

M. HARDY: M. le Président, nous n'avons pas de noms pour ces iles. Nous ne savons même pas s'il y a des îles.

M. DEMERS: Trembling Lake.

M. HARDY: Même chose, M. le Président.

M. DEMERS: J'ai pensé que cela pouvait être Tremblant mais on me dit... Sur la carte, vous savez... Le français, langue de travail, c'est là qu'on voit ça!

Le lac à la Loutre, M. le Président.

M. SAINDON: C'est un beau lac.

M. DEMERS: C'est un beau lac.

M. HARDY: Même réponse, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des îles?

M. SAINDON: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous connaissez les iles?

M. SAINDON: Pardon?

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me donner le nom des iles?

M. SAINDON: Je ne connais pas le nom des îles, mais il y en a.

M. DEMERS: II y en a. Elles n'ont pas de nom.

M. SAINDON: Des îles sans nom. Elles sont tellement petites que j'imagine qu'elles ne sont pas baptisées. Mais c'est un beau lac quand même.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le député d'Argenteuil pourrait nous dire s'il y a des habitants qui demeurent sur ces Des, des camps d'été?

M. SAINDON: Pas que je sache, non. M. RUSSELL: Pas que vous sachiez. M. SAINDON: Non.

M. RUSSELL: Dans aucun des cas que vous connaissez.

M. SAINDON: Pour autant que je sache, il n'y a pas de résidences d'été.

M. DEMERS: II n'y a pas de résidences.

M. SAINDON: Tout le pourtour du lac est construit, par exemple.

M. DEMERS: Bark Lake.

M. SAINDON: Ce serait peut-être une bonne chose que vous veniez faire un tour.

M. DEMERS: Nous irons, M. le Président, mais là nous allons régler le cas.

M. SAINDON: Si vous veniez faire un tour, vous auriez peut-être moins de questions à poser...

M. DEMERS: Une dernière question.

M. SAINDON: ... et vous nous feriez moins perdre notre temps.

M. RUSSELL: M. le Président, je soulève un point d'ordre!

M. DEMERS: Si vous voulez, M. le Président, je vais proposer...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford sur un point d'ordre!

M. RUSSELL: A la question du député, je voudrais simplement répondre ceci: Nous aurions été heureux d'avoir été invités par la commission à nous rendre dans le comté d'Argenteuil pour discuter avec les électeurs d'Argenteuil. Mais, comme la commission n'a pas voulu faire son travail comme elle aurait dû le faire, tel que lui indiquait la loi, M. le député doit savoir que nous n'avons pas eu le privilège d'aller visiter son comté, pas plus que lui a eu le privilège de rencontrer la commission sur place et, avec ses électeurs et les maires des municipalités, faire les représentations qui s'imposaient. C'est là le problème.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je ferai remarquer au député qu'il devrait nous remercier de lui poser des questions comme ça, parce qu'on signale sa présence à cette commission.

Depuis deux ou trois jours, nous étudions le comté d'argenteuil et il est absent.

M. SAINDON: Je suis venu ce matin et quand vous avez "placoté" pendant deux heures de temps sur deux petites îles, je me suis dit que j'avais pas de temps à perdre. Là, je suis sorti.

M. DEMERS: Je vous fais excuse et amende honorable. Les petites îles de ce matin étaient de grandes iles.

M. SAINDON: De grandes iles.

M. DEMERS: C'était dans le comté de L'Assomption. C'était l'île Marie. Et l'île des Boeufs.

Dans le lac Cornu, même réponse, M. le Président?

M. HARDY: Même réponse, M. le Président.

M. DEMERS: Lac Saint-Joseph. Tiens, bonjour, le survenant! Dans le lac Saint-Joseph?

M. HARDY: Même réponse.

M. DEMERS: Est-ce qu'on regarde tout de même au cas où...

M. RUSSELL: Je signale l'attitude du leader du gouvernement. On ne prend plus la peine de regarder pour voir réellement s'il y a des iles, si elles ont un nom. On dit: La même réponse. C'est la stratégie de l'obstruction qui continue de la part du gouvernement.

M. HARDY: Est-ce que je peux demander au député de Shefford s'il se croit lui-même?

M. DEMERS: Après vous avoir cru, on peut croire n'importe qui.

M. RUSSELL: Sur le point d'ordre soulevé par le député de Terrebonne... Je présume que c'est un point d'ordre.

M. HARDY: C'est une question. M. RUSSELL: Une question?

M. HARDY: Je vous demande si vous vous croyez vous-même.

M. RUSSELL: Oui, j'y crois. Nous sommes venus ici devant la commission pour tâcher de demander la coopération de l'équipe qui a tracé la carte que nous avons à étudier. Nous ne pouvons pas voir ces gens. C'est impossible. Ce sont des invisibles. Nous ne pouvons pas questionner ces gens même si le secrétaire de la commission est ici. Le président a passé l'autre jour dans l'obscurité. Il est venu parler au leader de la commission.

M. DEMERS: A genoux. Il n'était pas haut.

M. RUSSELL: Oui. Mais pour nous, il n'y avait pas moyen de lui poser des questions. Il me semble que cela aurait été une façon telle que le voit la loi. L'article 12 de la loi le prévoyait. Les gens ne savent pas cela. Les députés ne s'en rendent peut-être pas compte.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne invoque le règlement.

M. HARDY: La commission s'est prononcée là-dessus, même si nous n'avons pas le texte de la motion. Tous les membres de la commission se rappellent très bien qu'il y a une motion de formulée à l'effet d'entendre des témoins et cette motion a été rejetée avec une très forte majorité.

M. RUSSELL: En parlant sur la question de règlement soulevée par le député de Terrebonne... C'est une question de règlement qu'il a soulevée?

M. HARDY: Oui. C'était bien cela.

M. RUSSELL: Je ne voudrais pas manquer à mon devoir parce que, demain, il m'accusera de ne pas répondre à ses questions. Si vous m'enlevez la parole, je n'aurai qu'à en déduire que cela sera sur ses ordres, parce qu'il vous donne souvent des directives, pour m'empêcher de parler et de répondre à ses questions.

J'étais à informer la commission que, pour faire suite à la question qui m'a été posée par le député de Terrebonne, je me crois lorsque je demande, au nom de l'Opposition, les documents nécessaires qui ont servi à rédiger cette loi. Des cartes, des photocopies nous satisferaient. On s'obstine à ne pas en donner, à ne pas en fournir. Lorsque nous faisons des motions pour essayer d'obtenir des modifications importantes, on passe le rouleau compresseur.

On s'étonne parce que l'Opposition est de mauvaise humeur parfois? Oui, M. le Président, nous avons raison d'être de mauvaise humeur. Nous avons raison de dire que ce n'est pas l'Opposition qui fait de l'obstruction, c'est le gouvernement qui s'obstine à ne pas fournir les détails nécessaires à l'étude d'une loi d'une façon intelligente. On s'obstine à ne pas fournir l'information à l'Opposition et vous voyez ce qui se passe? On demande des détails minimes, qu'ils appellent des minidétails, pas importants; même réponse qu'avant. On ne regarde même pas en arrière pour voir s'il y a des îles, on ne regarde même pas s'il y a des noms des îles pour lesquelles on pose des questions; même réponse qu'avant.

Tout à l'heure nous allons en trouver des noms et nous allons leur rappeler qu'il y a des noms. Là ils vont dire que nous faisons de l'obstruction. Voilà la façon du député de Terrebonne de coopérer à l'étude d'un projet de loi important, peut-être le plus important de

l'histoire de la province. On voudrait l'étudier avec le rouleau compresseur. Lorsque l'Opposition ne se soumet pas, on passe la vapeur, la majorité l'écrase et cela va passer. Et c'est la même conception qu'on voit au feuilleton une motion pour imposer le bâillon à l'Opposition, pour faire adopter une loi, celle de la division territoriale, ce n'est pas important.

M. PARENT: II ne faut pas se prendre au sérieux.

M. RUSSELL: Oui, certainement.

M. PARENT: ... on a siégé tous les deux à partir de 1956, je pense qu'on devrait plutôt se rappeler les moments que nous avons vécus.

M. RUSSELL: Le député de Hull... Il dit que ce n'est pas sérieux? Oui, M. le Président, nous pourrions peut-être en rappeler quelques-uns. Oui, le bill 25.

M. HARDY: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre et l'honorable député qui siège à ma gauche et l'honorable député de Shefford qui siège à votre gauche, pour revenir à l'article 4.

M. RUSSELL: M. le Président, il met même le bâillon à ses collègues.

M. DEMERS: Quand on veut faire des affaires entre collègues, on ne peut même pas parler. C'est toujours le député de Terrebonne. C'est le factotum du parti, c'est le gars qui mène tout ici. Il est plus fort que l'autre qui est en haut, là-bas.

M. le Président, je reviens à ma 39e question. C'est le frère directeur, c'est le petit Meynaud québécois, parce qu'il y a eu le grand Meynaud qui est venu nous dire ce qu'il ne fallait pas faire et, lui, nous dit quoi faire. La 39e question sur les îles: Quel est le nom des îles du lac Bouchette? Là, j'attends.

M. HARDY: La même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Une minute, vous allez me dire s'il y en a ou s'il n'y en a pas.

M. HARDY: Je vais répéter la réponse parce que cela fait peut-être un certain temps que je ne l'ai pas rappelée au député de Saint-Maurice. Il ne s'en souvient peut-être plus. La réponse était la suivante: Les îles sont à ce point petites qu'elles n'ont pas de nom officiel; donc dans tous les documents, même si nous en avions fourni des tonnes et des tonnes à nos honorables amis qui siègent à votre gauche, ils n'auraient pas trouvé ces noms sur aucune carte, cela n'existe pas.

M. DEMERS: Le lac Chevreuil, M. le Président, il y en a des iles aussi.

M. HARDY : Même réponse que tantôt.

M. DEMERS: Vos réponses vont bien, M. le Président. Le lac Hughes.

M. HARDY: Même réponse que tantôt.

M. DEMERS: II ne regarde même plus, votre technicien. Il est stéréotypé.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela fait cent fois que vous posez la même question.

M. DEMERS: Le lac Noir. Ce n'est pas la même question, ce sont des lacs différents. Je veux savoir s'il y a des îles habitées dans ce territoire.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ce n'est pas un "filibuster", c'est une "foliebuster".

M. DEMERS: Merci du tuyau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Est-ce que le député de Saint-Maurice pourrait me dire combien il y a de lacs dans le comté d'Argenteuil?

M. DEMERS: Quand je les aurai compilés, je vous le dirai.

M. SAINDON: II y en a 502.

M. DEMERS: Je vais être très raisonnable, je vais me limiter à 172 lacs.

M. SAINDON: Vous êtes à court parce qu'il y en a 502.

M. DEMERS: C'est bien, vous compléterez après. Le lac Gustave, même réponse, M. le Président?

M. HARDY: Même réponse.

M. DEMERS: Comme ça, nous pouvons conclure qu'il n'y a d'habitant dans aucune de toutes les iles qui sont dans l'aire que j'ai décrite.

M. HARDY: On peut conclure avec très peu de chance de se tromper.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les seuls places où garder les gars d'Unité-Québec.

M. DEMERS: Regardez-moi donc ça, le gars qui est branché directement sur la Russie: rouge à Québec, rouge à Ottawa, rouge à Moscou.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4. Adopté?

M. DEMERS: Un instant, j'ai une proposition et une motion à faire, M. le Président. Est-ce qu'on me permettra de la lire? "Que le district électoral d'Argenteuil comprenne le territoire délimité comme suit...

M. HARDY: Est-ce que c'est celle que le député d'Iberville a déjà proposée?

M. DEMERS: Celle qui a été retirée.

M. HARDY: Elle a été lue, alors, on pourrait peut-être reprendre le texte.

M. DEMERS: M. le Président, je n'y étais pas, je tiens à le lire moi-même pour mettre l'accent.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On va vous permettre de lire la motion.

M. DEMERS: Partant du coin est du canton d'Howard, de là successivement, les lignes suivantes, partie de la limite est dudit canton, les limites nord-est et sud-est du cadastre du canton de Morin; une ligne brisée séparant le cadastre de la municipalité des Mille-Isles, là où je vais envoyer le député de Hull finir ses jours, un an par île, les cadastres des paroisses de Saint-Sauveur et de Saint-Colomban...

M. PARENT: Vous êtes bien mieux de chercher votre place.

M. DEMERS: ... la ligne et partie de la ligne sud du canton de Gore; dans le cadastre de la paroisse de Saint-Jérusalem, la ligne est des lots 1794, la ligne séparative des lots 1793 et 1794, la ligne séparative des lots 1796, la ligne nord des lots 1796 et 1799, la ligne séparative des lots 1800 et 1801; le côté sud du chemin public délimitant au nord les lots 1801 à 1806; la ligne séparative des lots 1807; la ligne séparant le lot 1813 des lots 1807 à 1812. Cela situe bien le problème, M. le Président, et j'espère que mes collègues me suivent. Le côté sud du chemin public limitant le lot 1813; une ligne brisée séparant les lots 1813, 1814, 1815, des lots 1962 et 1961; le côté est du chemin public limitant vers l'ouest le lot 1815; la ligne séparative des lots 1815 et 1817; une ligne brisée séaprant les lots 1787 et 1786 des lots 1817, 1823 et 1785. La ligne séparant les lots 1784, 1783, 1780 et 1779 des lots 1785, 1782, 1781 et 1768.

M. BOSSE: Etes-vous sûr des numéros?

M. DEMERS: M. le Président, je travaille avec les outils qu'on m'a fournis.

M. BOSSE: Seulement une question de formalité pour ne pas commettre d'erreur quand on va voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez continuer la lecture de votre motion pour qu'on s'en souvienne bien.

M. DEMERS: Une ligne brisée séparant le lot 1776 des lots 1778 et 1777; la ligne séparative des lots 1774 et 1777; la ligne brisée séparant les lots 1774, 1772, 1769, 1767 des lots 1828, 1832, 1768, 1833 et 1834; la ligne séparative des lots 1765 et 1766 et son prolongement jusqu'à la ligne médiane de la rivière du Nord; la ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours jusqu'à sa première rencontre avec le prolongement de la ligne séparative des lots 232 et 234;

Ledit prolongement; la ligne séparant les lots 234 et 177 des lots 232, 230A et 178, cette ligne se prolongeant jusqu'au côté sud du chemin public, limitant vers le nord le lot 50.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourassa.

M. TREMBLAY (Bourassa): M. le Président, j'invoque le règlement. Je voudrais demander à l'honorable député de Saint-Maurice s'il peut nous dire à la fin combien il y a de lacs en dedans de tous ces amendements. Pourrait-il nous dire cela pour que ses recherchistes puissent travaillent pendant qu'il fait la lecture...

M. DEMERS: Sur mes îles.

M. TREMBLAY (Bourassa): ... pour nous dire combien il y a de lacs, s'il y a des résidants de l'Unité-Québec ou de l'Union Nationale, cela ne me fait rien, s'il y a encore des résidants sur ces îles? Vous pouvez le demander à vos recherchistes.

M. DEMERS: Très bien. On va tout vous faire au prix du gros.

M. TREMBLAY (Bourassa): Merci beaucoup pour la réponse.

M. DEMERS: Le côté sud dudit chemin jusqu'au coin nord dudit lot 50; une ligne limitant vers l'est les lots 165, 164, 102A, 79 (chemin) 101 et 94: une ligne brisée séparant le lot 92 des lots 86 à 91 ; une ligne brisée séparant le cadastre de la paroisse de Saint Andrews des cadastres des paroisses de Saint-Jérusalem, de Saint-Hermas et de Saint-Placide, le dernier tronçon étant prolongé jusqu'à la ligne dans le lac des Deux-Montagnes passant à mi-distance entre la rive nord dudit lac et la rive nord de l'île Carillon; — un endroit historique — ladite ligne à mi-distance en allant vers l'est et une ligne irrégulière passant au nord et au sud de toutes les îles faisant partie du cadastre de la paroisse de Saint Andrews jusqu'à la ligne médiane de la rivière des Outaouais;

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, est-ce que je peux demander au député de Saint-Maurice, dans toute sa belle énumération, s'il pourrait nous dire s'il sait à quelle place il se situe parmi ce nombre de lots?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II s'agit d'une motion. J'inviterais tout simplement le député de Saint-Maurice à continuer la lecture de cette motion; comme sur toute autre motion vous aurez à vous prononcer.

M. SAINDON: Je pense qu'il est perdu et je voudrais le ramener.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si ce n'est pas un point d'ordre, personne ne peut parler sur un point d'ordre, je pense que cette question s'adressait au député de Saint-Maurice. Je l'invite à continuer sa lecture.

M. DEMERS: La ligne médiane de ladite rivière en remontant son cours et la ligne frontière Québec/Ontario dans cette rivière jusqu'au prolongement de la ligne ouest du lot 26 du cadastre du village de Thurso; ledit prolongement dans ce cadastre, la ligne ouest des lots 26 et 27; le côté sud de la rue de La Reine jusqu'au prolongement de la ligne ouest du lot 310; ledit prolongement; la ligne ouest et partie de la ligne nord du lot 310; dans le cadastre du canton de Lochaber. On en a déjà parlé, M. le Président, si vous vous le rappelez. La ligne ouest...

M. HARDY: M. le Président, de l'autre côté, on parle toujours des mêmes choses.

M. DEMERS: C'est cela, et vous répondez toujours de la même façon.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Continuez.

M. DEMERS: On m'a interrompu en lisant une motion. C'est quasi sacré, une motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez raison. A l'ordre, s'il vous plait!

M. DEMERS: Je vais être obligé de recommencer la lecture de la motion. Que voulez-vous?

J'étais rendu à 14 du rang IV et à 14 du rang VII; partie de la ligne séparative des rangs VII et VIII; la ligne ouest des lots 14A et 14B des rangs VIII et IX et la ligne ouest du lot 14 dans les rangs X, XI et XII; partie de la ligne nord du canton de Lochaber et partie de la ligne ouest du canton de Ripon; dans le canton de Mulgrave, partie de la ligne séparative des rangs VI et VII et son prolongement dans le lac

Saint-Sixte jusqu'à sa rencontre avec le prolongement dans ledit lac de la ligne séparative des lots 41 et 42 du rang VI; le prolongement de ladite ligne séparative de lots à travers le lac Saint-Sixte et dans une partie non cadastrée du canton de Mulgrave jusqu'au coin sud-ouest du lot 43 du rang IX; la ligne ouest dudit lot 43; partie de la ligne sud et la ligne ouest du canton de Lathbury; partie de la ligne sud, la ligne ouest et la ligne nord du canton de Papineau; — vous en avez déjà entendu parler de celui-là — partie de la ligne ouest et la ligne nord du canton de Preston; partie de la ligne ouest, la ligne nord et partie de la ligne est du canton d'Addington; partie de la ligne nord du canton d'Amherst; dans le cadastre de ce canton, partie de la ligne séparative des rangs VII Nord et VIII Nord; la ligne nord des lots 19B et 19A du rang VIII Nord; enfin, partie de la ligne ouest du canton d'Arundel et la ligne nord des cantons d'Arundel, de Montcalm et d'Howard jusqu'au point de départ.

M. le Président, c'est le texte de ma motion. Je vous le remets afin que vous en preniez un soin jaloux.

M. HARDY: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Maurice me permettrait une question?

M. DEMERS: Vous pouvez toujours la poser.

M. HARDY: Je vois, à la lecture de la motion d'amendement du député de Saint-Maurice qu'il s'agit substantiellement de la description actuelle du paragraphe 4 avec quelques changements.

M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Maurice peut me dire à quoi correspondent ces changements? Les retraits qu'il a faits dans sa motion, par rapport au paragraphe 4, correspondent à quels territoires, à quelles municipalités?

M. DEMERS: M. le Président, je crois que c'est un traquenard qui me vient de mon bon ami, l'excellent député qui est vice-président de la Chambre et conférencier invité sur les ondes pour le Parti libéral, qui me vient de cet homme qui confond musicien et auteur poétique, qui prend Octave Crémazie pour un musicien... Vous ne saviez pas ça, vous autres, c'est là, quand on vient à ces commissions...

M.TREMBLAY (Bourassa): Répondez à la question qui vous est posée.

M. DEMERS: M. le Président, je dois dire que le tuyau vient du père Prieur à côté, qui relève un journal, pour voir si ça m'embête, cela ne m'embête pas du tout, ça va être la même réponse. Demandez donc à vos recherchistes en arrière, comme on m'a donné le nom des lacs...

M. HARDY: M. le Président, comme nous considérons que le député de Saint-Maurice n'a donné aucune raison valable pour que nous fassions des retraits à la description du paragraphe 4, je considère que nous n'avons pas de motifs valables pour adopter sa motion et nous voterons contre.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez lu la motion? Voulez-vous qu'on vous la relise?

M. VEILLEUX: Je l'ai entendue et c'est suffisant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter? Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice pourrait aller sur la carte et nous montrer à quelle place passe cette ligne?

M. HARDY: M. le Président, le député de Saint-Maurice n'est pas un appariteur.

M. LATULIPPE: II ne le sait pas lui-même. M. DEMERS: Voyons donc!

M. LATULIPPE: Alors, il pourrait aller nous le montrer.

M. DEMERS: Je vais prendre le texte et je vais le suivre sur une vraie carte, pas un simulacre de carte, sur les mêmes cartes qu'on ne nous a pas fournies, avec les lots et les cantons.

UNE VOIX: Vote, vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, parlant sur la motion...

M. LATULIPPE: Moi, je ne suis pas capable de voter tout de suite, M. le Président.

M. RUSSELL: ... du député de Saint-Maurice et en réponse à la question posée par le...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi, j'avais donné la parole au député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, c'est diffi- cile de voter là-dessus; personnellement, j'avoue que c'est tellement technique que si ce n'est pas une personne qui connaît la région qui entend ça, elle ne se retrouve pas.

M. LAVOIE (Wolfe): Pouvez-vous relire la motion pour que nous puissions nous prononcer?

M. HARDY: M. le Président, il faudrait quand même être sérieux.

UNE VOIX: Le député de Wolfe n'est pas sérieux.

M. HARDY: M. le Président, nous avons une motion devant nous et je pense que tous les membres sont prêts à se prononcer sur cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que tous les membres sont prêts à se prononcer?

Le député de Shefford.

M. HARDY: Il y a quelque chose que le député de Shefford n'a pas encore compris.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: C'est bien normal que je n'aie pas compris, à écouter le député de Terrebonne. Il ne faut pas s'en faire et je vois que le député de Frontenac aussi a de la difficulté à comprendre. Comme tout le monde qui veut sérieusement étudier la loi techniquement, comme nous l'a indiqué le leader parlementaire, il faudrait que nous ayons une carte sur le tableau afin de pouvoir suivre les descriptions techniques et pour, d'abord, nous indiquer la délimitation de chacun des comtés; chose que nous n'avons pas. C'est la raison pour laquelle nous avons fait cette motion, pour fournir l'occasion aux spécialistes qui entourent le député de Terrebonne, qui informent la commission, d'aller nous indiquer sur la carte et nous garantir que ces délimitations sont les mêmes que celles que nous avons devant nous.

S'ils ne peuvent pas le faire, comment, honnêtement, une commission aussi importante que celle-ci peut-elle se prononcer et adopter dans l'obscurité un paragraphe tel le numéro 4, qui est indiqué comme la délimitation du comté d'Argenteuil, sinon que de le faire très arbitrairement, de donner un blanc-seing à un groupe de gens qui, je pense, très objectivement, ont fait un travail? Mais on refuse d'informer la commission d'une façon technique, même si c'est son droit de le savoir, et de lui indiquer sur un tableau au moyen de mécanismes que la description qui est dans le bill 62 est exacte, pour que nous sachions exactement que le territoire indiqué est celui qui compose le

paragraphe 4, dans le cas du comté d'Argenteuil.

Si les spécialistes ne peuvent pas le faire, comment, objectivement, peut-on prétendre que l'Opposition, qui n'a pas l'équipement, ni les documents, à qui on refuse systématiquement de fournir les outils, peut se prononcer et, en toute fierté, dire aux électeurs: Nous avons voté en connaissance de cause?

C'est ça que le député de Terrebonne veut que nous fassions.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas sérieux.

M. RUSSELL: Le député de Verchères trouve que ce n'est pas sérieux. Lui, il connaît ça. Donc, s'il connaît ça — c'est un ingénieur, un spécialiste en la matière — nous allons le lui demander.

M. SAINDON: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député d'Argenteuil.

M. SAINDON: Le député de Saint-Maurice peut-il nous dire à nous du comté d'Argenteuil ce que les gens veulent? Il ne reste pas dans le comté. Il ne sait pas ce que les gens du comté veulent.

M. RUSSELL: M. le Président, il n'y a pas de point d'ordre là-dedans.

M. SAINDON: Une chose est certaine, c'est que j'ai reçu...

M. RUSSELL: J'ai demandé la parole. C'est de l'obstruction systématique.

M. SAINDON: J'ai reçu de la part...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. RUSSELL: II n'y a pas moyen d'avoir la parole. Il y a toujours quelqu'un qui nous interrompt pour tâcher de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. SAINDON: J'ai demandé la parole; on me l'a donnée. J'ai reçu de la part du conseil de Saint-Adolphe-d'Howard une demande disant qu'il voulait rester dans le comté d'Argenteuil. On ne veut pas s'en aller en dehors. On veut rester dans le comté d'Argenteuil. Alors, comment pouvez-vous, vous, venir nous dire ce que nous voulons chez nous?

M. RUSSELL: M. le Président, je trouve que le député d'Argenteuil...

M. SAINDON: Cela ne vous regarde même pas ce que les gens veulent chez nous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. SAINDON: Le député de Saint-Maurice... cela ne vous regarde même pas. Cela regarde les gens du comté d'Argenteuil et non pas ceux de Saint-Maurice.

M. DEMERS: On va réunir simplement à cette table les députés qui ont des changements dans leur comté et ce sont eux qui vont décider.

M. SAINDON: Saint-Adolphe-d'Howard était dans Argenteuil et elle veut y rester.

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça donne de faire de l'obstruction à cette commission ici pour discuter...

M. SAINDON: C'est aussi clair que ça!

M. RUSSELL: C'est exactement ce que fait le député d'Argenteuil. Est-ce que je pourrai faire cela tout à l'heure?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est à vous la parole, le député de Shefford.

M. SAINDON: Faites-le donc!

M. RUSSELL: M. le Président, la question que soulève le député d'Argenteuil a été débattue ce matin.

M. DEMERS: Mais, il n'y était pas!

M. RUSSELL: Très objectivement. Le député de Terrebonne a fait un discours à l'emporte-pièce pour défendre cette région. Le député d'Argenteuil a manqué ça. Il n'était pas présent ici.

M. SAINDON: J'étais ennuyé d'entendre parler des deux lacs ce matin. Alors, je ne suis pas resté. C'est justement le député de Saint-Maurice, ce matin, qui parlait de ces deux fameux lacs.

M. RUSSELL: Cela le choquait parce qu'on parlait...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. SAINDON: II s'éloigne de la commission. Le spécialiste des îles...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. SAINDON: On demande même combien il y a de poissons dans ces deux lacs.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! A tous ceux qui veulent parler aussi longtemps qu'ils le désirent, je demande une

chose, c'est qu'ils me demandent la parole. Vous pourrez parler autant que vous voudrez.

M. DEMERS: Nous avons un bon président. Il ne faut pas en abuser.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford qui n'a jamais la parole.

M. RUSSELL: M. le Président, je tenais à dire que le député d'Argenteuil a manqué ce matin d'être bien informé sur le point d'ordre qu'il veut soulever. Cette question a été discutée, débattue ce matin. Est-ce qu'on peut revenir sur une question qui a déjà été débattue? Si vous dites que oui, il y en a plusieurs sur lesquelles on pourrait revenir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que vous connaissez la réponse.

M. RUSSELL: Comme ,1e député de Terrebonne s'est opposé à d'autres questions sur lesquelles nous voulions revenir, je pense que la même décision prévaut actuellement pour le député d'Argenteuil. Malheureusement, j'aurais aimé qu'il soit ici ce matin, qu'il prenne part au débat et qu'il nous expose d'une façon objective, comme il tente de le faire actuellement, la situation des électeurs de la région ou du district de la municipalité d'Howard. J'étais à exposer la délicatesse... Comme c'est délicat pour une Opposition d'étudier et d'adopter une loi aussi technique que cette loi sur la réforme de la carte électorale sans avoir les documents pour se justifier! Lorsque j'ai entendu le député de Verchères qui est un ingénieur, il s'est sauvé.

M. DEMERS: II n'a pas de temps à perdre, vous comprenez!

M. RUSSELL: C'est un ingénieur. Je lui posais une question. Je lui demandais, lui qui est un spécialiste en la matière, d'aller à la carte et de nous faire un exposé technique, de manière que nous aurions pu suivre la discussion. Je lui donnais le choix de tous les comtés qu'il voulait choisir dans le bill 62. Je ne lui imposais pas le bâillon à un comté. Il aurait le choix des comtés. Il pourrait prendre le sien, Verchères. Il pourrait techniquement nous exposer en partant du point de départ et, avec la baguette, suivre les lots et nous démontrer la description technique du comté. S'il ne peut pas le faire, si les spécialistes qui entourent le député de Terrebonne ne peuvent pas le faire, comment pouvons-nous, nous de l'Opposition, honnêtement, voter pour un paragraphe comme celui-là?

Donc, c'est pour cette raison que nous avons fait cette motion, pour prouver à la commission que l'obstruction venait du gouvernement qui, depuis que nous avons commencé à siéger à cette commission, refuse de faire venir les gens qui ont proposé les documents qu'on nous a présentés. Il y avait d'autres documents pour en venir à ceux-là. De quels documents a découlé la loi 62? On refuse que ces gens viennent devant la commission témoigner, répondre à des questions. A maintes reprises, nous sommes revenus à la charge pour tâcher d'obtenir, suivant la loi, le bill 80, d'obtenir les documents nécessaires pour faire un travail intelligent; les documents nécessaires, les documents techniques, on les refuse encore. Pourquoi — et je me pose encore la question — le gouvernement fait-il de l'obstruction, systématiquement? Pour bâillonner l'Opposition? Pour qu'on ne puisse pas compléter rapidement l'étude de cette loi qui est importante, le bill 62?

M. HARDY: Au moins, le député de Shefford devrait garder son sérieux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. RUSSELL: Quand je me choque, il n'aime pas cela. Et quand je souris, il n'aime pas cela non plus. Je me demande quel air je serai obligé d'adopter pour faire plaisir au député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que les membres sont prêts à prendre le vote?

M. HARDY: C'est le même air.

LE PRESIDENT: (M. Lamontagne): Vous êtes prêts à prendre le vote sur la motion?

M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: Avant que nous prenions le vote...

M. HARDY: Vous exercez votre droit de réplique.

M. DEMERS: Non. Je pose une question au président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. DEMERS: En fin de compte, si nous ne pouvons pas parler à celui-là, étant donné que nous ne pouvons pas vous rejoindre à tous les jours... Je voudrais savoir si le député d'Argenteuil a encore des questions à me poser. Parce que, tantôt, vous l'avez rappelé à l'ordre et il était sur le point de me poser une question. S'il voulait m'en poser, peut-être que je pourrais lui répondre. S'il n'est pas intéressé, je ne vois pas...

M. SAINDON: Je ne suis pas intéressé à vous en poser, parce que je sais que vous ne pouvez pas me répondre.

M. DEMERS: Prenez donc une chance.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le vote sur la motion du député de Saint-Maurice

M.LATULIPPE: J'ai une question sur la motion du député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir s'il pourrait nous vulgariser un peu sa motion de telle sorte qu'il nous dise ce qu'il veut retrancher.

M. DEMERS: Je pourrais la vulgariser pour autant que les techniciens du gouvernement puissent me vulgariser la description exacte du territoire du comté d'Argenteuil. Je les mets au défi. Et même le spécialiste qui vient d'Argenteuil, un résidant qui connaît cela et qui m'a dit que je ne connaissais rien. Je l'admets.

M. SAINDON:Merci.

M. DEMERS: Qu'il aille au tableau et je vais lui donner la description. Qu'il la suive. On va voir...

M. SAINDON: Je peux vous donner une description du territoire par municipalité. C'est une chose que vous n'êtes pas capable de faire.

M. DEMERS: Techniquement parlant.

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Maurice? Si j'ai bien compris la dernière remarque du député de Saint-Maurice, il présente une motion devant la commission et il ne sait pas exactement à quoi correspond sa motion dans la réalité.

M. DEMERS: Excusez. Je donnerai la description technique de ma motion quand vous m'aurez donné la description technique du texte qui est dans la loi, qu'on me l'aura décrite sur une carte, qu'on aura suivi toutes les circonvolutions.

M. HARDY: Nous sommes prêts à voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Avant le vote, je veux faire les changements suivants. Le député de Sainte-Marie, M. Tremblay, remplace M. Léger, de Lafontaine.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que j'ai le droit de vote?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. M. Lavoie (Wolfe) remplace M. Lafontaine, du comté de Labelle. M. Blank?

M. BLANK: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Joron?

M. JORON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Je ne suis pas en mesure de juger du contenu...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous vous abstenez de voter?

M. LATULIPPE: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux?

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Saindon?

M. SAINDON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): M. Bossé?

M. BOSSE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay (Sainte-Marie)?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Contre.

M. LAVOIE (Wolfe): II faudrait lui expliquer. Il ne l'a pas comprise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: trois; contre: treize; une abstention.

M. HARDY: Le paragraphe 4 est adopté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je sais qu'il y a encore plusieurs motions sur plusieurs questions, mais étant donné que le député semble satisfait, dans un désir de pouvoir accélérer les travaux de la commission, nous allons accéder à la demande du député de Terrebonne, accepter la motion et passer immédiatement à un autre comté pour accélérer l'étude des comtés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 4, le comté d'Argenteuil. Adopté.

M. HARDY: Nous pourrions peut-être revenir à un comté qui avait été suspendu ce matin, soit celui de Joliette. Nous avions suspendu ce comté...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous n'avions pas commencé.

M. HARDY: Mais étant donné ce matin l'absence de l'honorable député de ce comté qui était retenu à une autre réunion, nous avions décidé de passer à l'étude du comté d'Argenteuil. Nous pourrions maintenant revenir au comté de Joliette.

M. RUSSELL: Je suis satisfait que le député de Terrebonne indique la façon dont nous coopérons à sa demande parce que ce matin il nous a demandé de suspendre l'étude du comté de Joliette pour attendre la présence du dévoué député qui était occupé ailleurs. Nous avons accédé à sa demande, comme nous coopérons toujours avec le gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 42, Joliette. Adopté? Par exception, on pourrait peut-être en accepter un rapidement. Article 42?

M. BLANK: Adopté.

Comté de Joliette

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, le comté de Joliette, tel que rapporté dans le deuxième rapport de la commission sera un comté de combien de population?

M. QUENNEVILLE: Il y a 33,479, M. le Président.

M. LAVOIE (Wolfe): Pourquoi ce changement avec le premier rapport?

M. QUENNEVILLE: Pour respecter tous les points de vue: géographique, démographique...

M. DEMERS: Quels ont été les points de vue, M. le Président?

M. QUENNEVILLE: II y a eu les points de vue géographique, démographique, socio-économique, administratif et surtout l'opinion de la population pour modifier le premier projet.

M. DEMERS: Quelles sont les adhésions et les soustractions qui se sont faites entre le premier et le deuxième rapport?

M. QUENNEVILLE: Les adhésions, vous voulez parler de municipalités?

M. DEMERS: Je voudrais savoir quelle est la superficie, les cantons et tout ce qui est entré de neuf dans le comté à la suite du premier rapport.

M. QUENNEVILLE: Les municipalités nouvelles sont Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat.

M. DEMERS: Cela augmentait la population de combien, avez-vous dit?

M. QUENNEVILLE: De 30,993 à 33,479. Environ 2,400.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir des techniciens, quelle est l'atlas le plus conforme à la réalité afin que nous puissions suivre?

M. HARDY: Je consultais un de mes conseillers.

M. DEMERS: Oui, je comprends, vous devez beaucoup parler de cela. Je voudrais rappeler au

député de Terrebonne que nous sommes à étudier le comté de Joliette et je voudrais savoir...

M. HARDY: A ma suggestion.

M. DEMERS: Oui. Je voudrais savoir dans l'atlas quelle est la carte qui se rapproche le plus de la réalité du deuxième rapport? A quelle page?

M. HARDY: C'est la page 13 de l'atlas. M. DEMERS: L'avez-vous bien regardée?

M. HARDY: La page 13, c'est le premier rapport.

M. RUSSELL: M. le Président, je tiens à faire remarquer au député de Terrebonne que la page 13 donne simplement une partie du comté de Joliette. Si on veut avoir la totalité il faut retourner à la page 10 et la regarder sur une échelle beaucoup plus petite et beaucoup plus difficile à suivre. Il faut faire le dessin nous-mêmes. On pourrait peut-être s'adresser au député de Gatineau qui est un excellent dessinateur. Il pourrait nous dire cela techniquement.

M. GRATTON: Attendez ce soir après minuit. Je suis en train de faire mes mots croisés. C'est plus important.

M. DEMERS: Cela cultive, il y a des gens qui ont obtenu des doctorats.

M. HARDY: II faudrait peut-être défaire le cahier pour voir cette partie que vous semblez ne pas voir. Vous avez les cartes qu'on vous a remises où cela apparaît très bien.

M. DEMERS: Sans broncher.

M. HARDY: Si je n'étais pas myope, je verrais très bien le comté de Joliette.

M. DEMERS: Je comprends. Avec la loi, ça aide aussi. M. le Président, nous réalisons qu'il y a une municipalité qui s'appelle Saint-Donat, qui est entrée dans le comté de Joliette. Elle faisait partie de quel comté, antérieurement?

M. QUENNEVILLE: Le comté de Montcalm , M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que le député de l'endroit a été consulté, parce qu'on doit toujours, toujours, consulter les députés. C'est le député qui est l'homme autorisé.

M. HARDY: Le député de Montcalm, qui est membre de ce Parlement, avait, à la commission de l'Assemblée nationale, lorsque nous avons interrogé les membres de la commission indépendante et lorsque nous avons fait des recom- mandations, les mêmes droits et privilèges que tous les autres membres pour faire des recommandations.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Montcalm aurait envoyé des recommandations?

M. HARDY: Le député de Montcalm est ici. Il pourrait peut-être répondre à vos questions.

M. DEMERS: Mais vous devez avoir fait la compilation, comme pour le comté de Saint-Maurice?

M. HARDY: Le député de Montcalm pourra corriger si je fais erreur. Je pense qu'il n'a pas déposé ses recommandations à une séance de la commission de l'Assemblée nationale. Je pense qu'il a fait parvenir...

M. MASSE (Montcalm): Je les ai fait parvenir au président de la commission. Comme il a semblé que c'était une possibilité, plutôt que de témoigner oralement, j'ai fait parvenir une lettre à la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): Avant ou après la date limite qui nous avait été imposée?

M. MASSE (Montcalm): Je ne connais pas votre date limite, mais il y a fort longtemps. Cela traitait en particulier des comtés de notre région et du vote effectif des Esquimaux, du problème de la carte électorale...

M. DEMERS: On est dans Joliette. Il y a beaucoup moins d'Esquimaux qu'il y en avait.

M. MASSE (Montcalm): C'était pour répondre à M. Lavoie.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vos suggestions ont été acceptées ou refusées?

M. MASSE (Montcalm): Dans la région, les deux points qui ont été soulevés par la population... Je ne tiens pas compte de l'appellation, du nom. Il est évident qu'à plusieurs reprises, les citoyens ont demandé de voir le nom de Montcalm inscrit dans l'appellation officielle du comté. Mais, au point de vue géographique, les deux points qui ont été soulevés, l'un en présence du député de Terrebonne, c'est la paroisse de Saint-Calixte à l'occasion d'une réunion publique, en présence du conseil municipal et d'un certain nombre de citoyens. Le député de Terrebonne et celui de Montcalm ont discuté avec les citoyens de cette question. L'argument qui a été avancé par les citoyens, c'est que leur zone d'influence au point de vue économique se développait de plus en plus dans la plaine de Terrebonne, avec comme pôle d'attraction Saint-Jérôme, au point de vue hospitalier au point de vue scolaire en partie, parce qu'il y a le CEGEP qui est à Sainte-

Thérèse, pour un grand nombre de ces gens.

Comme apport économique, touristique, les gens proviennent surtout de la région de Montréal. De ce côté, il y a eu une manifestation qui est bivalente. Un certain nombre préférait être dans le comté de Prévost et un certain nombre préférait être dans le comté de Joliette. Il n'y a pas eu de sondage scientifique ou de référendum là-dessus.

Le deuxième point qui a été soulevé, c'est également celui de Saint-Donat, la municipalité extrême nord du nouveau comté de Joliette-Montcalm où, depuis plusieurs mois, la discussion porte à savoir si Saint-Donat devrait être intégrée dans le nouveau comté de Lauren-tide. Etant donné qu'ils sont, au point de vue religieux, déjà dans le diocèse de Mont-Laurier et, au point de vue scolaire, les enfants vont à l'école à Sainte-Agathe, pour le secondaire et pour un certain nombre de jeunes, cela relève de la commission scolaire de Sainte-Agathe de toute façon.

Au point de vue économique, la plupart des associations socio-économiques font partie du groupe de Sainte-Agathe, que ce soit la chambre de commerce, les groupes d'expansion économique, enfin les groupes socio-économiques. Ils sont déjà rattachés également à Sainte-Agathe, au point de vue du bureau du bien-être social. Le parc du Mont-Tremblant qui est un apport économique important pour eux, probablement l'industrie la plus importante de Saint-Donat, relèverait du comté de Laurentide actuellement, tandis que Saint-Donat serait dans le comté de Joliette.

Pour toutes ces raisons, il y a beaucoup de gens —c'est difficile à évaluer; est-ce que c'est la majorité ou est-ce la minorité? Je ne sais pas, disons que j'ai l'occasion de m'y rendre régulièrement, puisque c'est dans mon comté — qui expriment l'idée qu'ils devraient être rattachés au comté de Laurentide.

M. LAVOIE (Wolfe): De Laurentide; quant à moi, il devrait s'appeler "des Laurentides" parce que tout le monde dit des Laurentides. Je ne sais pas si c'est...

M. HARDY: M. le Président, on a laissé nos amis de la gauche s'amuser un peu avec cela ce matin. Je pense que tout le monde reconnaît qu'il s'agit simplement d'une erreur d'imprimerie.

M. DEMERS: Ce n'est pas une erreur de brasserie.

M. MASSE (Montcalm): Je suis bien heureux de l'entendre. Je pense que, communément, les gens disent des Laurentides, alors je suis bien fier de voir que c'était une erreur. C'est une chose réglée.

Voilà en gros, pour Saint-Donat — évidemment, il y a des gens qui expriment l'idée que cela devrait être à Joliette — mais les liens économiques sont surtout du côté de Saint-Agathe et les liens routiers, aussi, étant donné la route 18 qui, depuis au moins cent ans n'a jamais été terminée. Même si elle était terminée, massivement, au point de vue touristique à Saint-Donat, les gens proviennent en grande majorité de la région de Montréal, et je pense bien qu'ils vont continuer longtemps à se rendre par l'autoroute des Laurentides et par la route 30, donc par Sainte-Agathe. Ce sont les deux points. L'adhésion populaire me semble plus ferme à Saint-Donat pour un changement qu'à Saint-Calixte à ce moment-ci. Je ne sais pas si cela répond à vos questions.

M. DEMERS: J'aurais une question à poster au député de Joliette, s'il est prêt à corroborer les avancés du député de Montcalm. Quelle est l'idée maîtresse qui lui a fait prendre le nord du comté: Saint-Donat, Notre-Dame-de-la-Merci, Lac-Paré, Entrelacs, Chertsey? Est-ce que vous étiez astreint à prendre certaines municipalités pour rejoindre les 32,000 ou bien si c'est pour d'autres raisons qui seraient sentimentales? J'ai même su que vous aviez fait de la médecine à Saint-Donat. C'est peut-être un souvenir de jeunesse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je pense bien que ce n'est pas une question sentimentale pas plus d'ailleurs que le facteur religieux, le fait d'être rattaché au diocèse de Mont-Laurier, puisse influencer les gens de façon rentable. J'ai moi-même rencontré ces mêmes populations à la demande des autorités de Saint-Calixte qui avaient rencontré préalablement les députés de Montcalm et de Terrebonne. Ces gens-là m'ont posé des questions et je peux dire qu'à la suite de cette rencontre j'ai eu la visite des membres de la corporation municipale à plusieurs reprises, et ils m'ont fait part de l'embêtement dans lequel ils se trouvaient...

M. DEMERS: Un point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'ai questionné le député sur Saint-Donat et il me répond sur Saint-Calixte...

M. QUENNEVILLE: Bien, je vous les donne en même temps. J'arrive à Saint-Donat bientôt.

M. DEMERS: Prenez votre temps.

M. QUENNEVILLE: II faudrait que je change de côté pour prendre mon temps. A tout événement, une des quatre vocations du comté de Joliette étant justement le tourisme, je pense que le fait d'intégrer cette partie de ces

cinq paroisses nouvelles correspondait à une de ces vocations, la vocation touristique. C'est la raison pour laquelle je crois qu'effectivement il y avait lieu de rattacher ces paroisses au nouveau comté de Joliette.

M. RUSSELL: Combien d'électeurs représentent ces paroisses dont il est question actuellement? Saint-Calixte en montant jusqu'à Saint-Donat?

M. QUENNEVILLE: C'est 2489, M. le Président.

M. RUSSELL: Si c'était retranché du comté de Joliette, celui-ci a quand même un nombre suffisant d'électeurs.

M. QUENNEVILLE: Oui. Il y aurait 30,993.

M. RUSSELL: Est-ce que ce serait abuser de demander au député s'il prétend que le comté de Joliette est un comté touristique ou plutôt industriel?

M. QUENNEVILLE: Les quatre vocations du comté de Joliette sont: le tourisme, l'industrie, les services hospitaliers, médicaux et sociaux et, enfin, l'agriculture. Je pense que c'est une des vocations du comté de Joliette actuellement.

M. RUSSELL: Est-ce que le comté de Joliette est plus touristique que le comté de Montcalm, de Laurentide ou...

M. QUENNEVILLE: Le nouveau comté de Laurentide a une vocation exclusivement touristique. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il y aurait avantage à ce que cette région soit reliée à Joliette ou, en fait, il y a d'abord une diversification au point de vue de la vocation, naturellement des structures et des infrastructures qui seront réellement plus avancées que du côté du comté de Laurentide.

M. MASSE (Montcalm): II faut savoir tout d'abord que Saint-Donat ne fait partie du comté de Montcalm que depuis 1948. Avant cette date, il faisait partie du comté de Terrebonne.

M. DEMERS: Depuis quand?

M. MASSE (Montcalm): Depuis 1948. Deuxièmement, le comté de Laurentide actuellement a une population passablement inférieure à la moyenne reconnue tandis que le comté de Joliette a une population à peu près identique à la moyenne, si ce n'est pas un petit peu au-dessus de la moyenne. Le taux de progression démographique du comté de Joliette va être supérieur à celui de Laurentide. Il est certain que dans une révision de la carte électorale, dans quatre ou huit ans, la première municipalité, qui serait détachée du comté de Joliette, serait certainement Saint-Donat qui serait à ce moment-là attachée au comté de Laurentide. C'est à peu près évident à moins que les géographes aient une autre idée, mais c'est probablement ce qu'il se produirait.

Remarquez que je suis d'accord avec le député de Joliette pour dire que ce n'est pas un désir unanime de toute la population. Il n'y a pas eu de sondage scientifique, ni de vote, ni de référendum. Les raisons qui sont avancées par ceux qui préconisent un rattachement au comté de Laurentide...

M. RUSSELL: Je voudrais poser une question au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. RUSSELL: Quand il dit qu'il n'y a pas eu de référendum, ce n'est pas nécessairement un vote unanime d'aller d'un côté. C'est aussi vrai de l'autre côté.

M. MASSE (Montcalm): Non, il n'en a pas eu. C'est ce que je veux dire. Il n'en a pas eu parce qu'il n'y avait personne qui avait mandat de l'organiser, ni la municipalité, ni les députés. Ce n'était pas notre rôle d'organiser un référendum.

M. DEMERS: La commission itinérante n'est-elle pas allée?

M. MASSE (Montcalm): A ma connaissance, elle n'est pas venue.

M. DEMERS: C'était pourtant dans le mandat.

M. QUENNEVILLE: Est-ce que vous avez terminé?

M. MASSE (Montcalm): Je vais terminer si vous me le permettez. Il semble que ceux qui avancent l'idée d'être rattachés au comté de Laurentide ont des raisons qui, à première vue, et même après étude, me paraissent logiques. D est certain qu'un certain nombre d'autres qui me semblent minoritaires préféreraient demeurer dans Joliette.

Je ne veux pas vous dire que personnellement je n'ai pas d'idée arrêtée pour dire qu'il devrait être à une place ou à l'autre. Je me fais le porte-parole de ceux qui préconisent une tendance ou une orientation en ayant l'honnêteté de souligner que ce n'est pas le fruit d'un référendum et que, d'autre part, il est évident que des gens partagent l'idée qu'il devrait être à Joliette. Il me semble que le deuxième groupe est minoritaire par rapport au premier. Il me semble — je vois que le député de Joliette ne me croit pas — quand même que c'est cela.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur le deuxième groupe?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je voudrais d'abord rectifier peut-être une notion qui est à la base de cette carte, cette division, ce nouveau découpage de la carte, à savoir que Joliette est considéré comme un comté mi-rural, mi-urbain. Normalement, la population de ces comtés mi-ruraux, mi-urbains doit être supérieure à celle des comtés nettement ruraux comme celui de Laurentide.

C'est la raison qui explique qu'effectivement il y aurait exactement le même nombre si ces paroisses étaient rattachées au comté de Laurentide. Deuxièmement, pour répondre à la question du député de Saint-Maurice, nous n'avons probablement pas rencontré les mêmes gens et, lorsque je suis allé à Saint-Donat, j'ai rencontré différentes personnes...

M. DEMERS: Des organisateurs?

M. QUENNEVILLE: Non. Pas des organisateurs.

M. DEMERS: II n'y en a pas.

M. QUENNEVILLE: ... de différentes couches de la société et il m'a semblé que, naturellement, le groupe minoritaire était celui qui voulait se rattacher à Laurentide.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Joliette aurait rencontré les autorités municipales de Saint-Donat?

M. QUENNEVILLE: Exactement. J'ai rencontré les autorités municipales et je leur ai demandé effectivement si elles avaient eu des demandes, des résolutions ou ces choses-là et on m'a répondu que c'est en fait le nombre de personnes qui demandaient d'être rattachées à Laurentide était si minime que le conseil n'a pas cru bon de passer une résolution à cet effet.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce que vous me permettez de donner une autre version?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): II me semble que ce n'est pas tellement objectif. Historiquement, voici comment, je crois, les événements se sont produits. Lorsqu'il a été question de la réforme de la carte électorale, il y a eu une première réunion à Sainte-Agathe, groupant les maires des différentes municipalités qui se disent à vocation touristique. Cette réunion a eu lieu à Sainte-Agathe. C'est de là qu'est issue l'idée de la création d'un comté à vocation carrément touristique, groupant la région de ce qu'on appelle la zone verte des Laurentides. Pour toutes sortes de raisons d'aménagement au point de vue touristique... C'est à cette réunion qu'est partie cette idée. A la suite de cette réunion, les municipalités de cette région ont toutes voté une résolution, y compris Saint-Donat; une résolution demandant la création d'un comté de Laurentide. D'ailleurs, dès cette époque, le nom a commencé à être employé.

M. QUENNEVILLE: M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Si vous me permettez de terminer. A la suite de ça, il y a eu le premier rapport de la commission qui créait le comté de Labelle, si je me souviens bien, à l'intérieur duquel était englobée Saint-Donat. Il n'y a pas eu de protestation ni de résolution de la part du conseil municipal demandant d'exclure de la carte cette proposition de la commission Drouin. Après, il y a eu le deuxième rapport qui, cette fois-ci, par un amendement du Parti libéral demandait de détacher Saint-Donat du comté de Laurentide et de l'englober dans le comté de Joliette. Effectivement, il n'y a pas eu non plus, encore une fois, de résolution du conseil municipal désapprouvant ou approuvant cette deuxième proposition de la commission Drouin. Il y a eu la chambre de commerce qui a pris position dans ce sens. Au conseil municipal, ma connaissance de la situation n'est pas la même que celle du député du comté de Joliette, parce qu'au conseil municipal, majoritairement, ils ont refusé de se prononcer sur cette question et, minoritairement, un certain nombre de conseillers sont favorables à cette idée que la municipalité soit rattachée au comté de Laurentide. Ce groupe, n'ayant pas la majorité, n'a pas pu faire passer de résolution, mais cela a fait quand même qu'il n'y en a pas eu, ni d'un côté ni de l'autre. Enfin, je crois que c'est comme ça que se sont déroulés les événements.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, dans cette affaire, est-ce qu'on ne pourrait pas déceler un conflit d'intérêts ou un conflit entre deux candidats possibles, deux gros gars qui ont peut-être peur de se rencontrer dans ces paroisses ou quelque chose de même?

M. MASSE (Montcalm): En tout cas, je ne pense pas que ce soit l'idée du député de Joliette et je peux vous assurer que ce n'est pas la mienne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je voudrais poser une question au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Pour une fois qu'il n'y a pas de chicane, n'en commencez pas une.

M. QUENNEVILLE: Je voudrais demander au député de Montcalm à quelle date a eu lieu cette première réunion à Sainte-Agathe.

M. MASSE (Montcalm): Je ne me souviens pas de la date exacte, mais elle suivait...

M. QUENNEVILLE: Est-ce que ça se peut que ce soit au moment où il y avait l'autre conseil municipal?

M. MASSE (Montcalm): C'est sous l'ancien conseil municipal.

M. QUENNEVILLE: Par un hasard extraordinaire, lors des dernières élections municipales, le conseil a changé. Quand on dit que des conseillers actuels sont en faveur du rattachement au comté de Laurentide, il y en a deux.

M. MASSE (Montcalm): Et je peux vous dire que, depuis ce temps-là, il y a aussi eu des élections et que les conseillers qui étaient présentés par le maire ont été battus. Le deuxième maire.

M. QUENNEVILLE: II y en a eu un, je pense.

M. MASSE (Montcalm): II y avait juste un siège aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. MASSE (Montcalm): Evitons les chicanes de cet ordre, parce que je ne pense pas que ce soit le problème. Ce sont nettement deux orientations, ce sont deux propositions, deux raisonnements différents. Je comprends le raisonnement du député de Joliette qui dit que le comté de Joliette a une certaine vocation touristique. C'est évident, parce que Rawdon, Chertsey, Saint-Calixte, en partie Sainte-Julienne, Entrelacs et Notre-Dame-de-la-Merci, qui sont dans le comté de Joliette, ont nettement une vocation touristique. Ils font partie, en partie, des Laurentides. Le problème se pose surtout au point de vue des relations humaines. Les gens de Saint-Donat font surtout affaires avec Sainte-Agathe aux points de vue scolaire, socio-économique, commercial. C'est ça le point. Ce n'est pas que, dans le comté de Joliette, il n'y aura pas d'autres municipalités touristiques, mais, dans le comté de Laurentide, elles sont toutes des municipalités touristiques.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. DEMERS: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je donne la parole aux deux députés concernés.

M. DEMERS: Ils sont intéressants.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je suis d'accord avec le député de Montcalm quand il dit qu'actuellement le commerce et ces choses se font surtout avec Sainte-Agathe. Il faut quand même dire que les deux routes ne sont pas les mêmes. D'abord, il y en a une qui est plus courte, celle conduisant à Sainte-Agathe. Par contre, celle qui conduit à Joliette et le reste du comté de Joliette non seulement est plus longue, mais elle est sûrement beaucoup plus mauvaise et la réfection de cette route est promise depuis...

M. MASSE (Montcalm): Depuis 1936.

M. QUENNEVILLE: ... 1936. On dit que cela a énormément d'importance au point de vue historique. Le fait que la paroisse de Saint-Donat n'ait été rattachée à Montcalm qu'en 1948 n'a absolument rien changé à tous les points de vue. J'étais résidant de Saint-Donat en 1948, quand ça s'est fait. Je suis arrivé en 1947 et je suis reparti en 1949. Alors, je pense que l'argument de rattacher un endroit à un comté ou à un autre n'influence absolument pas l'aspect socio-économique de la région.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est à la commission de trancher les deux points de vue. Nous pouvons en parler pendant des heures, mais il faut que ce soit la commission qui tranche. Je ne veux pas en faire un "filibuster", je présente simplement, au nom des gens qui préconisent une certaine théorie, les raisons qu'ils ont avancées et je pense le faire honnêtement. Là-dessus, je pense bien que le député de Joliette doit reconnaître que ce sont les idées qu'ils avancent. Il y a deux idées qui groupent ça. Premièrement le contenu socio-économique les rattache au comté de Laurentide. Par contenu socio-économique je parle au point de vue des affaires, du commerce et, deuxièmement, au point de vue scolaire et religieux; pour certains cela compte moins, mais il y a une certaine tradition; au point de vue des familles également. C'est ce que j'appelle la raison socio-économique actuellement.

Deuxièmement, il y a la raison démographique. Il est évident — des chiffres sont là pour le prouver — que la montée démographique du comté de Joliette sera plus forte que celle du comté de Laurentide pour les prochaines années. Dans une décision qui devra être prise dans quatre, huit ans, il est clair que la paroisse ou le groupe d'électeurs qui se détachera le plus facilement sera Saint-Donat. Si ce n'est pas maintenant, ce sera plus tard. Moi, j'ai présenté les raisons qui ont été avancées par un groupe de citoyens. Je reconnais que ce n'est pas à l'unanimité. Il me semble que c'est majoritaire, mais je ne peux m'appuyer ni sur des référendums ni sur des sondages et je vous présente la chose. Je pense que c'est à la commission de trancher.

Il est évident, d'autre part, que le comté de Joliette, tel que proposé, aura aussi une certaine vocation touristique par les paroisses de cette

région et qu'il n'y a jamais eu de heurts ou de luttes intestines entre les gens de Saint-Donat actuellement et le reste du comté de Montcalm. Ce me semble être les raisons de deux parties et partant de là, c'est à la commission à trancher.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE : Je voudrais dire, justement au point de vue touristique, que le point le plus important du côté touristique est quand même la possibilité d'accès pour ce comté et au parc du Mont-Tremblant et au parc Joliette. On sait qu'il y a deux entrées qui donnent sur la municipalité de Saint-Donat, c'est-à-dire l'entrée du parc Joliette qui est située entre Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat et je pense que ceci donnerait un essor particulier au développement touristique du comté de Joliette.

Deuxièmement, je voudrais revenir aussi à la question de la pétition de la Chambre de commerce de Saint-Donat. J'ai eu l'occasion de voir cette pétition et j'ai été fortement impressionné par le petit nombre de gens qui l'ont signée. Effectivement, il y avait environ 110 noms. Là-dessus, plusieurs étaient tout simplement ceux des résidants d'été. Enfin, le président de la chambre de commerce lui-même avait signé au moins à deux ou trois reprises la même pétition. Je comprends qu'il y avait beaucoup de ferveur et d'ardeur dans son mouvement. Mais j'ai trouvé cela un peu fort. D'autres noms se répétaient. Je pense qu'en somme la pétition pouvait se résumer à 70 résidants de Saint-Donat.

M. DEMERS: Les gens de Saint-Donat n'ont pas été habitués à cela.

M. MASSE (Montcalm): La raison qui a été avancée par la chambre de commerce, c'est qu'elle a envoyé sa pétition dès le dépôt de la loi. Elle a été empêchée ainsi de continuer à la faire circuler. C'est la raison qui m'a été apportée. Je vous la donne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aimerais savoir de quelle façon s'est partagé le vote de ces paroisses à la dernière élection, soit Saint-Calixte et Saint-Donat?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je ne pense pas que cela doive entrer dans le débat en soi.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela n'entre pas en ligne de compte.

M. MASSE (Montcalm): Je suis d'autant mieux placé pour le dire que je l'ai remporté.

Mais je ne pense pas qu'on doive refaire la carte électorale en fonction du vote qui a eu lieu.

M. HARDY: M. le Président, je pense que la question du député de Wolfe est un peu inutile, parce que le député de Wolfe pourrait très bien avoir ce renseignement en consultant le rapport du président général des élections.

M. LAVOIE (Wolfe): Je sais qu'on peut avoir tous les renseignements qu'on veut en se renseignant. C'est ce que je demande, des renseignements. Si vous ne voulez pas me les donner, ne me les donnez pas.

M. HARDY: M. le Président, je ne vois pas ce que cela apporte à un débat qui, je dois le remarquer, est une des phases les plus sérieuses et les plus intéressantes depuis le début de nos travaux. Nous avons actuellement un débat qui se situe à un niveau vraiment impressionnant.

M. DEMERS: De nature à...

M. HARDY: Je pense, M. le Président, que l'intervention du député de Wolfe n'est pas de nature à améliorer, au contraire.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne veux rien envenimer. Je veux savoir comment cela s'est partagé. C'est bien naturel que je veuille avoir des renseignements.

M. HARDY: Consultez le rapport du président général des élections.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous avez devant vous tous ces rapports. Pourquoi ne les donnez-vous pas?

M. MASSE (Montcalm): Si vous additionnez les deux, à deux reprises, cela a été majoritairement pour l'Union Nationale et son candidat.

M. QUENNEVILLE: Par le fait même, cela n'est pas une question de rentabilité pour moi de vouloir absolument que Saint-Donat soit rattachée au comté de Joliette.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est parce que la commission ne veut jamais nous donner les renseignements que nous désirons. C'est toujours un non catégorique à chaque fois. Chaque fois que nous demandons quelque chose nous n'avons jamais les renseignements que nous voulons avoir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LAVOIE (Wolfe): Je me demande pourquoi vous refusez de fournir des renseignements semblables.

M.LATULIPPE: Je voudrais m'adresser au

député de Joliette. Le député de Montcalm a fait allusion à la montée démographique et, là-dessus, vous n'avez pas semblé accorder énormément d'importance pour soutenir la thèse que Saint-Donat aurait peut-être avantage à se rattacher immédiatement au comté de Laurentide? Deuxièmement...

M. DEMERS: Un instant!

M. LATULIPPE: Excusez-moi!

M. DEMERS: Est-ce que vous avez fini, monsieur...

M. LATULIPPE: Je voudrais savoir également si vous avez reçu des résolutions de la part du deuxième groupe qui assume maintenant la gouverne des affaires municipales à Saint-Donat. Est-ce qu'il y a eu des résolutions?

M. QUENNEVILLE: II n'y a pas eu de résolutions ni dans un sens ni dans l'autre. Pour répondre à votre première question, il reste quand même que toute la question de l'évolution démographique est quand même hypothétique. Il y a un tas de facteurs qui peuvent influencer l'évolution dans un sens ou dans l'autre. Il n'y a rien qui nous dise, par exemple, que dans le futur comté de Laurentide nous ne découvrirons pas des mines, ou je ne sais quoi, qui pourraient quand même influencer la montée démographique du nouveau comté de Laurentide. Je pense que la question de l'Opposition est passablement hypothétique.

M. LATULIPPE: Je pense qu'il y a passablement de certitude. Quand on sait les développements qui s'en viennent dans Sainte-Scholasti-que, qui n'est pas tellement loin. D'accord, cela va certainement rayonner chez vous d'une façon ou l'autre. La population du Québec est appelée à doubler dans moins de deux décennies, et je suis persuadé que ce sont les régions qui ceinturent la ville de Montréal qui bénéficieront de la montée démographique en comparaison avec toutes les autres régions rurales du Québec. D'autant plus que vous avez dans votre secteur l'infrastructure la mieux implantée au niveau touristique qui existe dans le Québec. A cause de la civilisation des loisirs, j'imagine que vous bénéficierez certainement d'un apport considérable en comparaison avec le reste du Québec.

M. QUENNEVILLE: C'est justement pour pouvoir faire profiter ces paroisses des infrastructures les mieux organisées de toute la province de Québec que nous voulons rattacher ces cinq paroisses. En ce qui concerne l'impact économique du nouvel aéroport de Sainte-Scholastique, remarquez bien que je souhaite ardemment que ce que vous avez dit soit vrai, que nous participions à cet impact économique, mais jusqu'ici, nous n'avons aucune donnée pour penser dans ce sens.

M. LATULIPPE: Ce n'est pas encore commencé.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas encore commencé, mais disons quand même...

M. LATULIPPE: Cela va avoir un effet d'entraînement.

M. QUENNEVILLE: J'espère bien.

M. LATULIPPE: II va y en avoir un, c'est absolument certain.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas encore arrivé.

M. LATULIPPE: Non. Cela va prendre énormément de temps. Par contre, si cela avait été dans le bout de Drummondville, cela aurait peut-être eu un impact plus important dans nos coins.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Montcalm pourrait nous dire quelles recommandations spécifiques il a faites à la commission? Parce que je l'ai demandé tantôt et on m'a dit qu'on n'était pas certain.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse de n'avoir pas apporté copie de cette lettre-mémoire, mais ces recommandations spécifiques touchaient particulièrement deux municipalités. Il y a d'abord celle de Saint-Calixte. Au fond, je me faisais le porte-parole d'une soirée à laquelle assistait également le député de Terrebonne, qui avait demandé son rattachement au comté de Prévost. La deuxième est la municipalité de Saint-Donat où je me faisais le porte-parole de ce qui me semblait être le désir populaire, être rattaché au comté de Laurentide. Troisièmement, il y avait aussi la question du vote des Esquimaux qui, de toute façon, ne votent ni dans le comté de Joliette, ni dans celui de Laurentide. Je pense quand même qu'il y avait lieu de toucher cette question. A ce sujet — nous aurons l'occasion d'y revenir — la commission a retenu en partie cette argumentation puisque, dans le nouveau comté de Duplessis, on corrige en partie cette question. Nous pourrons y revenir au comté de Duplessis.

M. DEMERS: Est-ce que les municipalités de Chertsey étaient dans votre comté avant la redistribution de la carte électorale? Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré et Notre-Dame-de-la-Merci.

M. MASSE (Montcalm): En 1970? M. DEMERS: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Actuellement, elles sont dans le comté de Montcalm.

M. DEMERS: Elles sont encore dans le comté de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Actuellement, oui. Dans le premier rapport de la commission, à partir de Chertsey et au nord, Chertsey, Entrelacs, Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat étaient placées dans le comté proposé de Labelle. Dans la deuxième proposition de la commission, l'ensemble de ces municipalités reviennent dans le comté de Joliette. C'est-à-dire que la deuxième proposition, globalement, prend tout ce qui est le comté de Montcalm habité, donc jusqu'au parc du Mont-Tremblant, ajoute à cela la ville de Joliette et sa grande banlieue, comprenant Crabtree, et forme le nouveau comté de Joliette.

M. DEMERS: Comme représentant du comté de Montcalm actuellement, je sais que votre comté va disparaître, quelle serait votre recommandation en ce qui a trait à ces paroisses-là?

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est un peu ce que j'ai essayé de dire depuis le début.

M. DEMERS: Est-ce que vous trouvez que la deuxième distribution est bien faite, cela vous va?

M. MASSE (Montcalm): Ce sont deux orientations. J'aurais préféré une distribution tenant plus compte des données socio-économiques, c'est-à-dire plus homogène comme dans ce que j'ai appelé tout à l'heure la question du comté de Laurentide, mais la commission ne le retient pas, entre autres parce que des amendements ont été présentés et la commission a retenu des amendements qui ont replacé le comté de Montcalm dans son entier et auquel elle a ajouté le comté de Joliette. C'est une décision de la commission, c'est celle-là qu'on discute. Moi, je me suis fait le porte-parole de certaines tendances, de certaines orientations et je pense, comme je l'ai dit tout à l'heure, que c'est à la commission à trancher. On peut en parler toute la nuit, je n'ai pas objection à répondre à vos questions et d'essayer très honnêtement d'expliquer le point de vue de certains. Je pense bien que le député de Joliette va faire la même chose pour l'autre groupe, mais, à un moment donné, il faut trancher.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, jusqu'ici, je pense bien qu'il y a un facteur sur lequel nous n'avons pas insisté suffisamment, il s'agit aussi de l'intégrité de tout le comté de Montcalm actuel. Je comprends que beaucoup de gens, au point de vue social, ont une tendance à aller vers Sainte-Agathe mais je peux vous dire, parce que j'ai pratiqué là aussi, que certaines tendances, en enlevant l'aspect commercial ou mercantile, descendent aussi vers Notre-Dame-de-la-Merci et Chertsey, et vous avez la même tendance en éliminant le côté commercial.

M. MASSE (Montcalm): Beaucoup moins. L'administration publique à Québec, les réformes administratives notamment à la voirie il y a un an ou deux, ont détaché Saint-Donat et La-Merci, je pense, en tout cas au moins Saint-Donat, et au point de vue de la voirie, l'ont envoyé du côté de Terrebonne. Dernièrement, il y a eu une autre donnée administrative pour ce qu'on appelle les petites créances. Toute la question de justice se produisait à Joliette, mais la première réforme qu'il y a eue, c'est celle des petites créances et on a concentré le secteur d'activité à Sainte-Agathe. Il semble donc que, si on tient compte des réformes administratives proposées ou de la tendance des réformes actuellement on est porté à placer cette région-là à l'intérieur du pôle d'attraction de Sainte-Agathe, qui devient de plus en plus une espèce de chef-lieu, une capitale régionale de ce bassin.

M. QUENNEVILLE: Je me demande si effectivement une population comme celle de Saint-Donat a avantage à être rattachée à un chef-lieu dont la population est beaucoup moindre et où les services aussi sont moindres, naturellement. Tantôt, le député de Frontenac soulignait...

M. MASSE (Montcalm): A Sainte-Agathe, c'est plus populeux qu'à Saint-Donat.

M. QUENNEVILLE: Oui, mais ce n'est pas plus populeux que Joliette. Je parle du circuit de comté.

M. MASSE (Montcalm): A ce compte-là, pourquoi pas à Montréal, un coup parti?

M. QUENNEVILLE: C'est le même argument qui pourrait servir en disant: Les gens de Saint-Donat ont beaucoup de parents à Montréal. On peut se rendre pas mal loin avec ça. J'ai l'impression qu'il y a avantage pour une population comme celle-là d'appartenir à un comté dont le chef-lieu est plus important, mieux structuré et plus développé au point de vue socio-économique.

Joliette est un chef-lieu, Sainte-Agathe et Mont-Laurier...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je redemanderais au député de Montcalm si le deuxième rapport lui convient en tout point et est-ce qu'il en est satisfait? Parce que vous savez, vous n'avez pas été ici tout le temps. On nous a trop dit que ce

devaient être les députés qui devaient être consultés dans cette histoire. Je suis certain qu'ils n'ont rien fait sans vous en parler.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas participé aux amendements qui ont été présentés par le Parti libéral. Ce sont ces amendements qui, dans notre région, ont changé la portée du premier rapport. Quant au premier rapport, pour ce qui est de Saint-Donat, on n'avait pas eu de résolutions, ni de pétitions d'aucune sorte demandant de changer le premier rapport. Il y avait eu, c'est vrai, de la part de gens de Chertsey particulièrement, des demandes. Ces derniers voulaient être rattachés à Joliette, mais pas de la part de Saint-Donat, pas à ma connaissance.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Il y a un changement: M. Assad de Papineau remplace M. Bossé. Nous sommes au comté de Joliette. En suspendant la séance, la parole était...

M. HARDY: Tiens! Des retrouvailles.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'aperçois que, du côté ministériel, on semble s'être ennuyé de celui qui parle, inquiété...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président. Je regrette d'avoir manqué une partie de la séance de cet après-midi. J'ai, au cours du souper, parlé avec certains députés qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire cet après-midi, et ils m'ont dit...

M. HARDY: Et ils vous ont dit que vous n'aviez rien manqué!

M. LAFONTAINE: Non, on m'a dit que c'étaient des débats très intéressants.

M. HARDY: Sauf la fin.

M. LAFONTAINE: On m'a même parlé de l'intervention très intelligente du député de Montcalm.

M. HARDY: Oui, c'est vrai. Celle du député de Joliette aussi.

M. LAFONTAINE: Et on m'a dit qu'on a repris les propos que j'employais ce matin lors de l'étude du comté de L'Assomption...

M. HARDY: Mais avec beaucoup plus de talent que vous.

M. LAFONTAINE: Probablement, M. le Président. Je reconnais beaucoup de talent à M. Masse qui demeure, malgré toutes ses incartades passagères, un de mes amis. J'approuve entièrement ses dires. Ce matin, je disais, et j'étais approuvé par le député de L'Assomption qui acceptait et qui savait que toute l'économie, tant sur le plan scolaire que sur le plan social, sur le plan démographique, sur le plan de transport, que toute l'économie de Saint-Donat était dirigée directement sur Sainte-Agathe. Je me permets de faire la proposition suivante: Que la municipalité de Saint-Donat soit détachée du comté de Joliette et rattachée au comté de Labelle ou au futur comté de Laurentide, mais ce n'est certainement pas le comté de la Laurentide tel qu'il est écrit dans le bill 62. .

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce une motion? Déjà, vous avez une motion?

M. LAFONTAINE: Bien oui. Nous sommes d'accord. Le député de L'Assomption était d'accord ce matin. Le député qui représente à l'heure actuelle le comté de Montcalm est d'accord. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pouvez-vous me remettre votre motion?

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, M. le Président, je vais l'écrire.

M. TETLEY: Est-ce que je peux poser une première question? Est-ce qu'une ligne droite...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je connais le sens de l'humour du député de Notre-Dame-de-Grâce. A le regarder et à voir sa configuration crânienne, je dirais que ce n'est certainement pas une ligne courbe. Vous me permettrez de lui souhaiter la bienvenue.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): "The stranger in paradise". Le député de Labelle fait motion à l'effet que la municipalité de Saint-Donat soit détachée du comté de Joliette.

M. LAFONTAINE: Oui, on est en train de l'écrire, de la détailler.

M. DEMERS: II m'a demandé qu'elle soit écrite de peur qu'elle ne soit irrecevable.

M. LAFONTAINE: Non. Elle sera recevable, M. le Président. D'ailleurs, c'est une motion qui représente tout simplement le bon sens, qui explique la démographie...

M. HARDY: II y a une motion du député de Montcalm?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. MASSE (Montcalm): Je n'en ai pas le droit. De toute façon, je n'ai pas présenté de motion. C'est le député de Labelle qui présente une motion, me semble-t-il, pour demander que Saint-Donat soit versée dans le comté de Lau-rentide.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'a pas défini le comté.

M. MASSE (Montcalm): Ou Labelle, enfin on s'entend. M. le Président, en parlant sur cette motion, je pense que nous devons à ce moment regretter un fait. C'est que nous avons à prendre une décision au nom de gens qui n'ont pas été en soi consultés sur cette question. Je pense que c'est un peu un problème.

On peut bien essayer de rationaliser la décision et d'expliquer ce qu'on croit être la vérité. Le député de Joliette l'a fait dans le sens qu'il croit; je l'ai fait dans le sens que je crois. Mais une chose est certaine, c'est qu'on décide pour des gens qui n'ont pas voix au chapitre, dans le sens qu'ils ne sont pas entendus ici. Il n'y a aucun mécanisme qui nous permette de tenir un référendum, un sondage quelconque ou enfin des moyens qui nous permettraient de connaître la volonté de la population. Ce sont quand même eux qui, au fond, sont les premiers intéressés à cette question. La carte électorale est faite par des hommes politiques qui ont été élus par une carte électorale qui n'est pas celle que nous sommes en train de fabriquer. Est-ce que les gens de Saint-Donat préféreraient être, dans leur intérêt administratif et leur intérêt politique, sous la juridiction ou incluent à l'intérieur de l'entité du nouveau comté de Joliette ou à l'intérieur de l'entité du nouveau comté de Laurentide? Nous ne le savons pas du tout. Nous pouvons fort bien calculer que les gens que nous avons rencontrés, la majorité de ceux que nous avons vus, l'un ou l'autre, croient telle chose. Ce que j'ai essayé de faire ici, c'est de présenter un côté de la médaille, de le faire avec le plus d'honnêteté possible, et enfin de présenter une vue ou une théorie qui est partagée par un certain nombre de personnes. Le député de Joliette a présenté l'autre théorie ou l'autre côté de la médaille qui est certainement... Je ne mets pas en doute son honnêteté. Je sais personnellement, et nous en avons discuté, qu'il s'est rendu à Saint-Donat. Il a rencontré des gens, qui sont des personnes dignes de foi, à Saint-Donat.

Il a rencontré des gens qui sont dignes de foi, qui ont le pouls d'une partie de la population de Saint-Donat et qui lui ont présenté l'autre version. C'est pour ça qu'il est difficile pour nous de trancher. En terminant, je tiens à demander à la présidence de ne pas oublier qu'il y a deux problèmes dans cette question. Il y a le problème de Saint-Donat et celui de Saint-Calixte qu'on a un peu estompé à un certain moment parce que la discussion a surtout porté sur Saint-Donat. Mais j'aimerais qu'on revienne au problème de Saint-Calixte, qui est un peu similaire, car Saint-Calixte demanderait peut-être à être rattachée à une autre circonscription.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez m'apporter la motion, s'il vous plait?

M. DEMERS: On n'a pas de page à notre service. Cela va prendre un peu de temps.

M. LAFONTAINE: M. le Président, ma motion est la suivante: Je propose que les cantons de Lussier...

M. MASSE (Montcalm): On ne peut pas

tenir un référendum pour demander aux gens de s'exprimer là-dessus?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas prévu dans la loi 62.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une remarque à faire dans ce sens. Dans la déclaration du premier ministre, il avait été entendu qu'on convoquerait les corps intermédiaires et qu'on instruirait la population. C'est ce petit détail qu'on a oublié puis vous voyez, vous êtes acculés au mur; le problème est le même chez nous, il est le même chez le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice me permettrait une question?

M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Peut-il me citer la déclaration à laquelle il réfère?

M. DEMERS: La déclaration du premier ministre.

M. HARDY: Quand ça et où?

M. DEMERS: En Chambre, lorsqu'il a parlé du processus qui serait suivi lors de la réforme de la carte électorale.

M. HARDY: Premièrement, la déclaration en question n'a pas été faite en Chambre, mais elle a été faite au début de nos travaux, à la commission parlementaire...

M. DEMERS: A la presse.

M. HARDY: Deuxièmement, j'ai le texte intégral de cette déclaration et il n'est pas question d'aller consulter les corps intermédiaires.

M. DEMERS: II disait dans sa déclaration qu'on procéderait tranquillement, sans hâte et qu'on consulterait la population. C'est dit en toutes lettres.

M. HARDY: C'est dit qu'on procéderait tranquillement, sans hâte et en profondeur, comme on le fait pour le mode de scrutin, d'accord.

M. DEMERS: Oui.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président.

LE PRESIDENT (Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que, si cela n'a pas été dit, cela aurait dû être dit.

M. DEMERS: Cela a été dit.

M. MASSE (Montcalm): Les gens devraient être consultés, à mon avis, sur cette question. D'ailleurs, le fédéral nous donne l'exemple et pour cette fois nous devrions le suivre.

M. DEMERS: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): II fait sa carte électorale par les fonctionnaires, par une commission désignée à cette fin. Après ça, il sollicite...

M. DEMERS: En deuxième lecture, nous avons...

M. HARDY: Le député de Montcalm est-il au courant qu'au fédéral les parlementaires n'ont pas un mot à dire dans l'adoption de la carte électorale?

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse, M. le Président, ils ont le droit de se rendre aux audiences publiques.

M. HARDY: Mais la décision finale appartient à la commission.

M. MASSE (Montcalm): J'aurais préféré que...

M. HARDY: Croyez-vous que les auditions en 1968 ont changé beaucoup de choses aux plans de la commission?

M. DEMERS: Peu importe.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais préféré cette méthode où une commission indépendante fait connaître son rapport comme elle l'a fait et, ensuite, des audiences sont organisées à travers la province et la population, les corps intermédiaires et les députés peuvent se faire entendre avec l'espoir que la commission tienne compte des revendications des citoyens.

M. HARDY: M. le Président, le député de Montcalm aurait dû faire ces remarques lors de l'étude du bill 80.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je les ai faites et je vous les ai faites personnellement en plus. Mais, je ne veux pas rouvrir le débat là-dessus. Il reste que l'expérience devrait nous servir. Les hommes politiques ont peut-être quelques préjugés sur cette question. A un moment donné, ils ont involontairement des intérêts qui ne sont peut-être pas les mêmes que ceux des citoyens et j'espère que, à l'avenir, il sera possible pour les citoyens de se faire entendre à l'intérieur d'un certain nombre de dates fixes. Mais, qu'on puisse entendre les citoyens là-dessus.

Il n'y a pas que les hommes politiques qui

ont des idées sur l'importance d'une carte électorale et l'intérêt qu'il y aurait d'être dans une circonscription plutôt que dans une autre. Il y a plusieurs citoyens et corps intermédiaires au Québec qui auraient des raisons fort valables et peut-être meilleures que les nôtres pour demander l'inscription dans un comté ou dans un autre.

Dans le fond, on demande aux gens de la commission de trancher un débat et, sans faire injure à leur connaissance du Québec, combien sont ceux qui connaissent réellement le problème dont il est question, c'est-à-dire qui se sont rendus à Saint-Donat et qui ont discuté avec les gens? Je me verrais mal discuter un problème semblable pour une paroisse dans Kamouraska ou en Abitibi. Il en est de même ici.

Techniquement, c'est comme ça qu'il faut que le débat finisse, mais quelle connaissance la majorité des membres de la commission ont-ils du problème que le député de Joliette et celui de Montcalm ont soulevé?

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Montcalm a tellement raison que, depuis une semaine, nous répétons à la majorité ministérielle que, si réellement la majorité ministérielle veut accomplir un travail sensé, un travail objectif, la population devrait être consultée et ce que la commission Drouin n'a pas fait, malgré que la loi le lui permettait en vertu de l'article 10. Dans l'exercice de ses fonctions, la commission, ainsi que chacun de ses membres, est investie des pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

L'article 10, la commission Drouin ne s'en est pas servie, M. le Président. A l'article 12: La commission doit, chaque fois que l'Assemblée nationale ou une de ses commissions étudie un de ses avis ou rapports, lui fournir tous les documents et renseignements dont elle dispose et être à sa disposition à l'exécution de ces travaux.

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: Je dis, pour l'information du député de Montcalm, que, depuis une semaine, nous avons plaidé, mais la cause est perdue d'avance parce que nous nous adressons à un mur...

M. HARDY: M. le Président, question de règlement.

M. LAFONTAINE: ... du côté libéral, encore une autre fois, le bâillon...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne sur une question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, même si le député de Labelle a été absent cet après-midi, il n'a pas changé de disque. C'est toujours le même.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'écoutais le député de Montcalm. J'ai l'impression qu'il ne m'a pas entendu, il ne m'a pas écouté, il n'était pas ici cette semaine. Et il disait exactement ce que les membres de ce côté-ci ont dit depuis une semaine.

UNE VOIX: C'est un "long-jeu"!

M. LAFONTAINE: Mais nous avons à faire face à un entêtement de la part des ministériels. Ils ne veulent rien comprendre. On tente de faire adopter une loi à la vapeur, une loi qui n'est pas censée. On va jusqu'au point de débaptiser le comté de Papineau. Les centres de Papineau ne sont même plus dans son comté. Papineauville n'est même plus dans le comté de Papineau.

M. DEMERS: C'est ça! Ils appellent encore ça Papineau !

M. LAFONTAINE: Ils appellent encore ça Papineau! Chapleau, on l'a proposé. On l'enlève. On le débaptise.

M. DEMERS: C'est ça!

M. LAFONTAINE: On prend le comté de Témiscamingue qui était censé être rattaché à Rouyn-Noranda, mais parce qu'on semble, dans certains milieux, avoir peur du député de Rouyn-Noranda, on fait le jumelage du comté de Pontiac et du comté de Témiscamingue.

M. DEMERS: C'est ça!

M. LAFONTAINE: C'est un tripotage de la carte électorale qui va... Je fais une pause, M. le Président, pour rappeler ce que le premier ministre disait, le 29 avril 1970, alors qu'il venait d'être élu: Je vais faire corriger la carte électorale. Cela n'a pas de bon sens. J'ai sa déclaration ici. Elle était la suivante...

UNE VOIX: Ce n'est pas sur le même "long-jeu"!

M. LAFONTAINE: Oui, c'est un autre "long-jeu", celui-là!

UNE VOIX: A tout événement, il l'a dit!

M. LAFONTAINE: On me l'a enlevée. Je ne l'ai pas avec moi, malheureusement. Probablement qu'un de mes collègues me l'a subtilisée.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, pendant que le député de Labelle cherche sa déclaration...

M. HARDY: Voyez-vous, M. le Président, on lui passe tous les documents et il les perd.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'ai suivi de très près le débat de cette commission et j'ai noté avec quelle ardeur le député de Labelle défendait son point de vue. Je ne pense pas avoir à assister à toutes les séances pour savoir jusqu'à quel point il défend ses idées.

Je pense que le problème est posé concernant la motion du député de Labelle et, à moins qu'il y ait des questions qui soient soulevées par les membres de la commission, on devrait la mettre aux voix.

UNE VOIX: II faudrait peut-être relire la motion.

M. DEMERS: M. le Président, une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais que le député de Montcalm touche du doigt le mur sur lequel on va se frapper ensemble. Vous direz après ça qu'on fait un "filibuster".

M. MASSE (Montcalm): M. le Président...

M. DEMERS: Laissez-moi m'expliquer. Si vous n'aimez pas ça, vous retrousserez la couverte.

Je voudrais dire ceci, M. le Président. Nous avons à parler de cette motion. Chacun des députés a ce droit et nous allons nous prévaloir de ce droit; par la suite, nous la mettrons aux voix. Après cela, vous verrez ce que cela donne de venir faire des recommandations ici. Je vous le donne d'avance. Cela sera exactement comme avant que vous n'entriez dans cette salle. Et c'est pour bonifier la loi que nous sommes ici; vous irez faire croire cela à la population.

M. LAFONTAINE: J'ai trouvé le document que je cherchais. C'était dans les journaux du 2 mai 1970...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si le député de Labelle le permet, je voudrais faire un changement. M. Houde (Fabre) remplace M. Veilleux. Et on change de président pour quelques instants.

M. LAFONTAINE: Les journaux rapportaient ceci: "Au cours d'une entrevue accordée hier après-midi aux journalistes du parlement, M. Robert Bourassa s'est engagé formellement en tant que nouveau premier ministre à refaire complètement la carte électorale de façon que celle-ci ne favorise jamais plus aucun parti au détriment des autres." Bien loin de corriger l'injustice, le projet de loi 62 la rend encore plus monstrueuse.

UNE VOIX: Qui dit cela?

M. LAFONTAINE: C'est moi qui dis cela. Votre chef a fini de parler après le point et guillemets que je n'ai pas mentionnés, mais je vais répéter sa déclaration pour vous les mentionner. "Au cours d'une entrevue accordée hier après-midi aux journalistes du parlement, M. Robert Bourassa s'est engagé formellement en tant que nouveau premier ministre à refaire complètement la carte électorale de façon que celle-ci ne favorise jamais plus aucun parti au détriment des autres." Bien loin de corriger l'injustice, le projet de loi 62 la rend encore plus monstrueuse. Seuls continueront de croire à la candeur du premier ministre ceux qui refusent de regarder les chiffres. Et les chiffres, c'est qu'en 1970 le Parti libéral avec 45.5 p.c. du vote a fait élire 72 députés. Si, au lieu de faire l'élection avec la carte électorale qui existait à ce moment, la carte qu'on nous propose avait été en vigueur, les 45 p.c. des voix obtenus par le Parti libéral auraient fait élire 81 députés. Je comprends mal la candeur honnête du premier ministre dans sa déclaration parue dans les journaux du 2 mai 1970 quand il disait: "En tant que nouveau premier ministre, je m'engage à refaire complètement la carte électorale de façon que celle-ci ne favorise jamais plus aucun parti au détriment des autres." Et le bill 62 est justement l'inverse de ce que le premier ministre proclamait. Il y a seulement les députés libéraux dans leur grande candeur à accepter un tel énoncé philosophique du premier ministre.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que nous pouvons revenir à la motion?

M. DEMERS: Est-ce qu'elle est recevable?

M. LAFONTAINE : Est-ce que le président voudrait la lire?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pour la présidence, la motion est recevable.

M. LAFONTAINE: Voulez-vous le lire pour le bénéfice de toute la commission?

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion, à ce qu'on me dit, vient du député de Labelle; elle dit que le député de Labelle propose que la municipalité de Saint-Donat et que le territoire non organisé du canton Lussier soient exclus du comté de Joliette.

M. MASSE (Montcalm): On les place dans quel comté?

M. LAFONTAINE: C'est parce que l'autre comté n'est pas encore arrivé.

M. MASSE (Montcalm): Je ne voudrais pas qu'il arrive à Saint-Donat ce qui est arrivé dans le dépôt de la loi. Parce que, dans le dépôt de la loi, Saint-Donat n'est pas mentionnée; il ne faudrait pas oublier que ces gens ont le droit de vote quand même.

M. LAFONTAINE: Non, mais il va falloir faire la concordance; j'aurais une proposition à faire mais nous ne sommes pas rendus à cet article-là et si je la fais immédiatement, on va peut-être dire que je suis hors d'ordre. Que Saint-Donat soit rattachée à l'ancien comté de Labelle proposé comme étant comté de la Laurentide.

M. MASSE (Montcalm): II faudrait peut-être le faire comme cela, autrement, on retranche ces gens d'un endroit au point de vue logique, de la motion...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Montcalm propose un amendement à la motion du député de Labelle?

M. MASSE (Montcalm): Je propose qu'ils aient droit de vote quelque part. Si on les détache du comté de Joliette, il faut les rattacher quelque part.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Si cela peut vous aider, M. le Président, vous pouvez la mettre dans Saint-Marie, cela m'est égal.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si on veut être logique, il faudra accepter la conséquence de la motion du député de Labelle et inscrire Saint-Donat dans le nouveau comté proposé comme étant...

M. LAFONTAINE: Ecoutez, M. le Président, voulez-vous que je l'écrive?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Inclus dans le district électoral décrit à l'article 50.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II s'appelle comment?

M. LAFONTAINE: Ici, on propose le comté de la Laurentide, M. le Président, mais je ne veux pas insulter les électeurs; alors, je dis le district électoral décrit dans l'article 50 du projet de loi 62.

M. DEMERS: Cela peut être Brador, cela peut être n'importe quelle... O'Keefe.

M. RUSSELL: On pourrait peut-être demander de changer la carte pour voir Saint-Donat sur la carte.

M. DEMERS: On ne verra rien. Ne vous illusionnez pas.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aimerais savoir si le parc du Mont-Tremblant est inclus ou touche au canton Lussier.

M. MASSE (Montcalm): II est dans le comté de Laurentide. Dans la proposition actuelle, il est dans le comté de Laurentide.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mais, est-ce qu'il touche au canton Lussier?

M. MASSE (Montcalm): Le canton Lussier se termine au parc du Mont-Tremblant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Frontenac est dans l'ordre, puisqu'il touche au canton Lussier, qui fait partie de la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Autrement dit, pour l'information du député de Frontenac, ma proposition est à l'effet que c'est une continuité du parc du Mont-Tremblant et de l'enclave et cela se rapproche du territoire décrit à l'article 50. Il n'y a pas de "no man's land".

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Sur la motion du député de Labelle, qui deviendra peut-être, si on continue à "faire du gerrymandering" comme ça, le député de Laurentide, je dois dire que cette motion est des plus sensibles. Cela fait rire.

M. LAFONTAINE: Tout ce qui est sérieux fait rire cet homme.

M. DEMERS: Tout ce qui est sérieux fait rire cet homme; c'est la disproportion qui le fait rire. Aux funérailles, ce sera peut-être le plus grand "ricaneux" qu'on n'a jamais eu dans le Canada.

Revenant à la motion qui a fait rire le député de Terrebonne, je voudrais dire...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Ce n'est pas la motion qui me fait rire; ce sont les arguments du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ils ont des yeux, ceux qui savent distinguer. Vous êtes fort, je l'ai toujours dit. M. le Président, je reviens. Tantôt, on dira, on perd du temps. Ce sera vous, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas le président qui perd du temps, c'est le député.

M. DEMERS: Je n'ai pas le droit de parler directement au député. Je dois parler au président pour dire des bêtises au député. C'est ce qu'il faut faire. Je reviens à la motion et je dis que c'est une excellente motion. D'abord, si on prenait Saint-Donat et la région, puis si on reportait ça dans le comté de Laurentide, on

pourrait faire un tout touristique, une agglomération, un tout. C'est ce que vous, le Parti libéral, avez de plus sérieux à nous envoyer pour discuter de la réforme de la carte électorale. C'est le gars qui est venu tout le temps. Quand on arrive avec quelque chose qui n'est pas sérieux, il fait la vierge offensée. On arrive avec des propos sérieux, il me fait penser à Donald Duck.

Je renviens à la motion. Cela ferait un tout touristique pour le développement du coin. Le député de Montcalm, représentant cette circonscription, ayant été élu à deux occasions, est l'homme qualifié pour faire des recommandations à la commission. C'est le même homme; il possède les mêmes qualifications que le député de Terrebonne exigeait de certains députés, alors qu'il nous disait: Pourquoi n'avez-vous pas donné au comté de Papineau le nom de Papineau, alors que Papineau n'est pas là. On nous disait: C'est le député de Papineau qui nous a fait des recommandations. C'était l'homme le plus qualifié de la région. Lorsqu'il était question d'autres comtés, du comté d'Argenteuil, et qu'on a demandé à la commission pour quelle raison — étant donné que dans Argenteuil, les cendres de Papineau y étaient — on n'a pas donné le nom de Papineau, le même député nous a dit: C'est le député d'Argenteuil qui nous fait des recommandations et c'est l'homme le plus qualifié.

Messieurs les journalistes, voulez-vous me donner une petite chance, s'il vous plaît? Je suis à convaincre cet homme: c'est un contrat. Si vous parlez plus fort que moi tout le temps, il va venir un temps où il ne saura pas lequel parle. Il ne faut pas le mêler.

M. le Président, je reviens à Argenteuil. Je dis ceci: Dans le temps, c'était le député qui était le gros gars; quand cela fait l'affaire du député de Terrebonne. Maintenant, nous avons le député de Montcalm qui est l'homme du coin, l'homme du "boutte", si vous voulez que nous parlions ainsi. C'est le gars qui est le spécialiste de toute cette affaire, le spécialiste des Esquimaux, en plus. Il connait le coin, il connaît le parc, il connaît les municipalités, il connaît cela autant que le député de Joliette qui a pratiqué deux ans, parce que le député de Montcalm, au temps où il était député pour un autre parti, pour un vrai parti, il n'était pas au neutre. Il a passé maison par maison dans ce comté, M. le Président. Il faut l'avoir vu se promener dans ces coins, ces recoins du comté, aller chercher cela maison par maison, aller donner la main à tout ce monde. Il connait les besoins du coin. Il connaît l'avenir touristique; il l'envisage. C'est l'homme compétent. Il vous fait une recommandation. Il est habile, par exemple. Il la fait faire par le député de Labelle. Puis, il l'appuie. Il est pour que dans son coin de terre cette région spécifique s'en aille dans le futur comté.

UNE VOIX: II est poète!

M. DEMERS: Oui, monsieur, il est poète, mais on ne joue pas de la guitare ici!

Il veut que ce coin de terre devienne une agglomération touristique avec une vocation spécifique. Il y a des loisirs qui sont très bien organisés dans ce coin. Je connais des Garceau qui sont dans le coin, des gars extraordinaires, des bons petits jeunes hommes qui se dévouent pour le développement touristique. Le député de Montcalm a toujours vécu avec ces gens. Pour revenir aux prémisses qui ont été posées dans le temps par le député de Terrebonne alors qu'il nous disait, de docte façon, le corps raide et les oreilles molles: L'homme qualifié, c'est le député... Il vient d'en proposer une; on va voir si cela vaut la peine de venir en commission pour écouter l'homme qualifié, ou bien si ce sera l'autre qui a été qualifié par la fédération.

Il y a deux députés qui sont concernés. Il y a le député de Labelle qui est dans l'autre comté et le député de Montcalm. C'est la voix de deux. C'est là qu'on va voir si la motion... Je m'assois et j'attends. Après cela, on me parlera d'objectivité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'ai expliqué les raisons partagées par une certain nombre de personnes à Saint-Donat. Je n'ai pas objection à les répéter, si vous le voulez. Il y a des raisons socio-économiques, d'appartenance à un milieu, d'avenir touristique, au point de vue scolaire également, au point de vue juridique. Il y a aussi, à mon avis, des arguments démographiques. Au point de vue de l'évolution de la population, le comté de Laurentide est déjà très en dessous de la moyenne, alors que le comté de Joliette est à peu près, s'il n'est pas au-dessus, dans la moyenne.

Je les ai données ce matin, ces raisons. Si des gens ont besoin d'éclaircissements, je sais que le député de Joliette a une autre version, mais c'est à la commission de trancher.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour reprendre les propos des députés de Montcalm et de Saint-Maurice, je dirai ceci: Depuis deux semaines que la commission siège ou environ, nous avons moult fois entendu le député de Terrebonne dire, lorsque nous présentions des motions, que la personne la plus informée et qui pouvait diriger le gouvernement, la majorité libérale, à cette commission dans les décisions à prendre sur les votes que nous apportions en commission étaient les députés qui représentaient la région. Or, on se trouve à l'heure actuelle vis-à-vis de la situation suivante: Le député de Montcalm, se faisant le porte-parole d'une partie de la population de Saint-Donat, demande à la commission d'analyser assez

sérieusement la proposition qui est devant la table. Celui qui vous parle, qui est le député du comté de Labelle actuel, comté en totalité compris dans les limites de la circonscription électorale décrite au paragraphe 50 et intitulé la Laurentide, vous dit que la population de Labelle accepterait d'une façon très agréable et objective de se joindre à la population de Saint-Donat, de Sain te-Agathe et de Sainte-Jovite pour former un grand tout touristique. Je comprends qu'il y a aussi le député de Joliette, mais celui-ci n'a rien à faire là-dedans parce qu'il ne représente personne dans ce coin-là. Il est, à l'heure actuelle, élu par une population qui ne comprend pas Saint-Donat. Il n'a rien à faire dans le comté de Labelle actuel. C'est peut-être simplement une conquête qu'on veut faire dans ce coin, aller chercher Saint-Donat. J'aime mieux entendre la voix autorisée du député de Montcalm et j'aimerais mieux que la commission se fie à lui, parce que cela fait un grand tout touristique. J'entendais les arguments socio-économiques élaborés par le député de Montcalm. Si le député de Joliette faisait un retour sur lui-même, un acte d'humilité, d'autant plus que son comté dépasse un peu les normes démographiques établies par la commission et que nous nous sommes fait répéter à satiété par le député de Terrebonne, lors de l'étude en commission de ce projet de loi, je pense, M. le Président, que tout le monde serait heureux. Le comté de Joliette représente 33,479 électeurs, c'était dans le deuxième rapport, cela soulagerait simplement la tâche électorale du candidat qui se présentera dans le comté de Joliette. Cela alourdira peut-être la tâche de celui qui se présentera dans le comté décrit à l'article 50, mais on aura fait une chose, par exemple, c'est de rendre justice à une population qui réclame d'être rattachée à une autre région que celle de Joliette, car il n'est pas normal pour les gens de Saint-Donat de passer par Joliette mais il est normal pour les gens de Saint-Donat de passer par Sainte-Agathe.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je ne répéterai sûrement pas tous les arguments que j'ai donnés cet après-midi. Naturellement, pour chaque critère, que le critère soit socio-économique, géographique, démographique, j'ai fait valoir des arguments qui, naturellement, représentent aussi un certain point de vue d'une bonne partie de la population, comme le disait M. Masse. Nous sommes allés chacun notre tour à Saint-Donat. Nous avons rencontré des groupes probablement différents puisque les opinions étaient différentes. Je pense qu'après avoir donné tous les arguments que j'ai donnés cet après-midi, je demanderais que l'on prenne le vote sur cette motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, les pro- pos du député de Joliette ne sont pas convaincants.

M. QUENNEVILLE: Vous n'y étiez pas.

M. LAFONTAINE: Je n'y étais pas, M. le Président. Je pense que j'ai fait ma large part. On s'est plaint toute la semaine de ma présence. Lorsque, M. le Président, on se plaint de mon absence de cet après-midi, très partielle, puisqu'on a commencé à quatre heures vingt ou quatre heures et demie et nous sommes présentement à neuf heures. Et je suis ici depuis le début de la session.

UNE VOIX: Ce n'est pas un argument.

M. LAFONTAINE: C'est un argument qui ressemble au Parti libéral. C'est un argument extrêmement faible.

M. DEMERS: A l'image!

M. LAFONTAINE: J'ai reçu dernièrement — je contais cette anecdote, je n'ai pas eu le temps de le dire en privé au député de Montcalm — une délégation qui venait de Saint-Donat. Pourquoi cette délégation venait-elle de Saint-Donat?

Parce qu'on avait vu dans les journaux que Saint-Donat serait rattachée au comté de Labelle; c'était la publicité qui courait à ce moment. C'était une délégation qui représentait une institution très renommée de Saint-Donat. Je leur ai fait comprendre que la loi n'était pas encore adoptée. Les gens pensaient que la loi était adoptée et que leur nouveau député était le député du comté de Labelle. Je leur ai dit que leur député était encore l'actuel député de Montcalm, c'est-à-dire M. Masse qui est un homme très dévoué à la cause de ses citoyens, et qu'ils n'auraient pas eu besoin de faire un détour pour se rendre à Sainte-Véronique pour venir consulter celui qui vous parle. Les gens ont dit: D'accord.

M. HARDY: Ils voulaient peut-être avoir un parc?

M. LAFONTAINE: Pardon?

M. HARDY: Ils voulaient peut-être avoir un parc?

M. LAFONTAINE: Qui ça?

M. HARDY: Les gens de Saint-Donat.

M. LAFONTAINE: Un parc?

M. DEMERS: Un parc?

M. LAFONTAINE: Quelle sorte de parc?

M. HARDY: C'est bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je pense que le député de Terrebonne commence à être fatigué. A sa demande, je peux peut-être proposer un ajournement ou une suspension des débats de telle sorte qu'il puisse se reposer. Non? Ce n'est pas nécessaire, M. le Président? D'accord!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je demande au député de revenir à la motion.

M. LAFONTAINE: J'ai dit aux gens que M. Masse était encore leur député et qu'il se ferait un devoir de se rendre à leurs désirs et de travailler pour eux auprès des autorités québécoises. C'est pour vous dire ceci: Cette anecdote souligne une chose. Lorsque ces gens ont cru qu'ils n'appartenaient plus au comté de Montcalm à cause du battage publicitaire amorcé par le Parti libéral, ils se sont tout de suite reliés géographiquement non pas à Joliette, mais vers la région des hautes Laurentides.

M. DEMERS: C'est ça!

M. LAFONTAINE: C'est tout simplement pour souligner que les arguments apportés par le député, le ministre d'Etat à l'ODEQ...

UNE VOIX: C'est du pareil au même.

M. LAFONTAINE: ... ne collent pas à la réalité. C'est probablement une autre de ses idées de Louis XIV: J'ai déjà enseigné là deux ans, puis ça m'appartient; les gens me connaissent; etc.; c'est moi qui suis au pouvoir et je suis le ministre d'Etat. Ils ont même prétendu cet après-midi qu'il avait un ministère mais il n'en a pas. Il est simplement un ministre d'Etat délégué à. Ceci étant dit, les arguments du député de Joliette ne m'ont pas convaincu. Je sais pertinemment qu'ils n'ont convaincu aucun député libéral. Je sais qu'en plus— parce qu'on me l'a dit — ils n'ont même pas convaincu un des fonctionnaires du Parti libéral qui l'entourent. Il est le seul à avoir le pas. Mais connaissant la discipline du caucus libéral, on va faire fi de l'aspiration de la population ; on va faire fi de l'aspiration légitime des gens de Saint-Donat. Les gens de Saint-Donat vont à Sainte-Agathe, mais jamais à Joliette, si ce n'est que par accident comme moi-même. De temps en temps, je me rends à Joliette, mais c'est par accident. Je prends alors la route 18 jusqu'à la route 41 ou je descends par la route 11 jusqu'à Saint-Jérôme et je prends la route 41; je me rends jusqu'à Joliette ou je descends jusqu'à Montréal prendre l'autoroute de la rive nord, puis après ça je monte vers Joliette. Mais la vocation naturelle des gens de Saint-Donat, comme ceux de Sainte-Agathe, comme ceux de Saint-Jovite, comme ceux de Mont-Laurier, n'est pas vers Joliette. Si on ne prenait garde au député de Joliette, il pourrait même annexer Sainte-Agathe, Saint-Jovite et Mont-Laurier. Si on se fiait à lui, le Québec ne serait composé que d'un seul comté, le comté de Joliette.

M. le Président, je dis que ses arguments sont non avenus, arguments qui n'ont convaincu personne, même pas son entourage libéral.

M. DEMERS: J'ai vu qu'il n'avait pas réagi...

M. LAFONTAINE: On demande le vote. J'ai entendu le député de Joliette demander le vote, mais il me semble qu'il pourrait au moins nous donner des raisons valables non pas les raisons qu'il a invoquées, mais des raisons valables pour refuser cela aux gens de Saint-Donat.

M. le Président, je vois le député de Joliette dire non. Si la commission Drouin ou si la présente commission avait accepté la motion que j'ai présentée hier, à l'effet de tenir des audiences publiques, pour entendre les gens de Saint-Donat, et si les gens de Saint-Donat disaient non, on aime mieux appartenir à Joliette, je me plierais à ce désir parce que j'ai l'esprit démocratique. Mais je comprends mal l'attitude du député de Joliette; je ne la comprends pas. Je sais qu'il est allé faire quelques petits sondages. Il y a des gens de Saint-Donat qui m'appellent aussi.

Son petit sondage n'a pas été fructueux du tout, M. le Président. Non seulement ça, le député de Joliette va traumatiser les gens de son parti. Même les libéraux de Saint-Donat n'en veulent pas, il prend trop de place. Il est pesant, il écrase des pieds. Il écrase même les pieds de son voisin de L'Assomption.

M. DEMERS: Oh! Et il a des bons pieds?

M. LAFONTAINE: II est pesant. Je pense bien qu'avec la démonstration logique que je viens de faire, j'aurai au moins tenté de convaincre le député de Joliette. Si le député de Joliette était capable de faire un retour d'humilité vis-à-vis de lui-même, de se prendre à sa juste dimension, il dirait: Je pense que les gens de Saint-Donat ont droit à un meilleur traitement de la part du gouvernement. C'est vrai que le gouvernement, moi, comme député de Joliette, me traite bien. Je pense qu'on devrait traiter aussi bien les gens de Joliette et, en faisant un retour d'humilité sur lui-même, il rendrait une pleine mesure de justice aux gens concernés de la région de Saint-Donat.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, simplement quelques mots pour appuyer la motion proposée par le député de Labelle. J'ai eu le plaisir, l'avantage, cet après-midi, d'écouter les délibérations, les propos tenus par le député de Joliette aussi bien que le député de Montcalm. Je vous fais aussi remarquer que le député de

Joliette a lui-même déclaré que le contexte socio-économique même de Saint-Donat se rattachait à Sainte-Agathe. C'est un aveu qui est assez clair, assez voyant, assez convaincant, chose que le député de Montcalm avait dite d'avance.

Je tiens aussi à vous faire remarquer que, si on regarde le comté de Joliette tel que proposé, il est tout simplement une petite partie du comté de Joliette actuel — c'est assez important — et que le nouveau comté de Joliette est presque totalement le comté de Montcalm qui contient cette municipalité de Saint-Donat. Saint-Calixte et les autres, on pourra y revenir tout à l'heure. Elles devraient peut-être appartenir à un autre comté, peut-être le comté, tel que proposé dans la carte, sous le nom de Laurenti-de.

M. le Président, c'est simplement pour vous démontrer que la motion qui est présentée actuellement est logique par elle-même parce qu'elle rétablit les arguments qu'on a utilisés tout la semaine. Le nombre est un facteur extrêmement important. Elle en enlève à Joliette, qui dépasse le nombre moyen des comtés ruraux, elle en ajoute au comté voisin dont le nombre est un peu faible. Donc, c'est là un facteur important, c'était un des premiers facteurs.

Deuxième facteur, le critère de base était la recommandation des députés. Dans chacun des cas, on en a tenu compte, incités à plusieurs reprises par le député de Terrebonne.

M. PAUL: C'est le gros gars.

M. RUSSELL: On a entendu le député de Montcalm, c'est quand même son point; il est censé connaître ça. C'était l'autre critère. Un autre critère dont nous nous sommes servis, c'était la zone industrielle, c'était un facteur; agricole, un autre facteur; et touristique, un troisième facteur. Donc, il faudrait peut-être analyser ce critère-là.

Je suis peut-être d'accord pour dire que le comté de Joliette, tel que proposé, est assez important du côté touristique. Il y a quand même un facteur agricole assez important. Et dans le bas du comté, il est totalement industriel. La ville de Joliette est quand même une ville assez industrialisée, il faut le reconnaître, avec une population assez imposante.

Il y a aussi un autre facteur dont il faut tenir compte. Il s'agit de quelques milliers de voix dans le haut du comté, qui n'affectent en rien le comté voisin et qu'on transférerait, et qui, socialement, économiquement, appartiennent au député de Joliette; 2,400 voix qu'on aurait. Là, on déménagerait Saint-Calixte, Saint-Donat et tout ça irait dans ce coin-là. Ce qui ramènerait le comté au nombre normal d'électeurs. En plus, on ne tient pas compte du développement marqué de la ville de Joliette qui est une ville assez imposante et qui se développe d'une façon rapide.

Ce qui veut dire que, d'ici une élection ou deux, peut-être qu'on serait obligé d'y retrancher un nombre d'électeurs. Pourquoi ne pas le faire immédiatement et laisser au comté de Joliette cette vocation industrielle, agricole et touristique accidentelle? Il y a une partie du haut du comté qui pourrait demeurer touristique, adjointe à un comté qui est totalement touristique et où il y a un peu d'exploitation forestière. C'est la vocation du comté voisin.

Donc, je pense qu'il y a là un partage qui serait équitable et qui est une démonstration très raisonnable, une demande mesurée et qui correspond à tous les critères de base établis par le député de Terrebonne et ses spécialistes. C'est là-dessus que, apparemment, suivant l'exposé du député de Terrebonne, la commission indépendante de l'Opposition s'est basée pour faire ce découpage de la province, le morcellement de la province, le nombre étant le facteur essentiel, immuable. Il n'y avait pas du tout â passer à travers de ça. C'était impossible et nous savons ce que ça nous a coûté. Cela fait une semaine et demie que nous présentons des motions pour tâcher d'enlever des morceaux qui, socialement, économiquement se rattacheraient mieux à un autre comté voisin. Mais parce que ça va déranger le nombre de quelques centaines de voix, c'était immuable.

Là, on fait un spécial pour un comté particulier; là, on dépasse les normes, on dit: Pour ce comté, ça ne dérange rien et on semble s'accorder là-dessus. On dit: C'est peut-être la demande du député de Joliette, on n'en doute pas, c'est fait d'une façon très objective; on ne le blâme pas, un gars peut vouloir tailler un comté à sa dimension, à son goût, il aime peut-être mieux le tourisme que l'industrie, que l'agriculture, mais rien ne l'empêchera de se présenter dans le comté voisin. Rien ne l'en empêchera, il y aura certainement quelqu'un d'autre qui pourra se présenter dans Joliette, il pourra aller se présenter dans le comté voisin, s'il aime le tourisme. Il aura un comté qui sera complètement touristique, avec un peu d'industrie forestière. Il semble que ce sera un comté idéal et le député de Joliette aime ça, le tourisme. Donc, le rôle qu'il veut remplir, il pourra le remplir, le comté dont il a rêvé depuis nombre d'années, il l'aura et tout le monde sera heureux et les gens de Joliette auront un autre député. Espérons que celui-là aimera l'industrie, travaillera pour le développement industriel et aussi le développement agricole de l'autre partie du comté de Joliette.

C'est pour ces raisons que je viens d'exposer d'une façon très sommaire... Je vous le dis, très sommaire, parce que nous pourrions entrer dans les détails et vous faire une démonstration, une justification mathématique, paroisse par paroisse et, si le président l'exige, nous ferons devant cette commission, la preuve de tous ces avancés que nous voulons faire d'une façon très sommaire, parce que nous voulons accélérer les travaux de cette commission. Nous voulons

passer assez rapidement, mais si on insiste, nous serons obligés de le faire, afin de prouver à chaque membre de la commission la valeur de nos avancés, la justification de nos avancés, afin de prouver que la commission indépendante de l'Opposition a été une commission guidée par des gens qui voulaient se tailler des pièces suivant leur goût, suivant leur appétit et suivant leur désir.

Je termine là-dessus, espérant que le député de Terrebonne a mesuré tous les propos, qu'il les a analysés et qu'il fera en sorte que tous les avancés qu'il a faits cette semaine seront respectés à leur juste valeur et que nous soyons assurés d'avance que cette motion qui a été proposée par le député de Labelle pour que Saint-Donat et le territoire entourant Saint-Donat demeurent la partie intégrale du comté voisin, qui est nommé actuellement le comté de la Laurentide...

M. DEMERS: Il y en aura pour tout le monde!

LE PRESIDENT (M. Giasson): D'autres commentaires? Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, seulement un bref commentaire de ma part. Je remarque que, dans le premier rapport que la commission Drouin nous a fait parvenir, Saint-Donat, demeurait dans le comté de Labelle — dans le temps, il n'était pas question du comté de Laurentide — et qu'à la suite d'une recommandation du Parti libéral, on envoie Saint-Donat dans le comté de Joliette. J'aimerais savoir pour quelles raisons ces modifications ont été faites, si ce n'est le nombre d'électeurs qui, dans Joliette, est déjà de 33,479.

Je me demande ce qui a pu intervenir pour que Saint-Donat s'en aille dans le comté de Joliette, vu que le premier rapport Drouin la laissait dans le comté de Labelle, ce qui faisait un total de 26,565 électeurs. J'aimerais qu'on me réponde sur ce sujet. Sur quel critère s'est-on basé pour transférer Saint-Donat dans le comté de Joliette?

M. LOUBIER: Est-ce que le député de Terrebonne a compris l'intervention du député de Wolfe?

M. HARDY: Je pense que le député de Joliette a longuement expliqué la situation...

M. LAVOIE (Wolfe): Non. Pas longuement.

M. HARDY: ... cet après-midi. J'avais fait remarquer un peu avant l'ajournement de ce soir que le débat qui s'était engagé entre le député de Montcalm et le député de Joliette était sûrement l'un des plus valables et avait considérablement relevé le niveau de nos travaux depuis le début des séances de la commis- sion. Je pense véritablement que nous sommes en présence d'un cas intéressant.

M. LOUBIER: "Filibuster".

M. HARDY: Le député de Montcalm a fait valoir une thèse qui se tient et qui est cohérente. Le député de Joliette a également fait connaitre une autre thèse qui se tient très bien. Devant ces deux thèses, je suis obligé de reconnaître que la commission indépendante a choisi la thèse du député de Joliette, c'est-à-dire qu'il y a coincidence. Il y a des recommandations qui ont été faites ici à la commission de l'Assemblée nationale et la commission indépendante, à la suite d'analyses...

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je peux poser une question au député de Terrebonne?

M. HARDY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Le député de Montcalm nous a aussi dit cet après-midi qu'il avait demandé des modifications qui ne sont pas inscrites dans le deuxième rapport Drouin. J'aimerais savoir quelles sont ces modifications qu'il a demandées à la commission.

M. HARDY: II faudrait peut-être le lui demander.

M. MASSE (Montcalm): Je déplore comme vous qu'on n'ait pas tenu compte des amendements faits à cette table. Le président lui-même avait clairement invité les députés, surtout à la fin des réunions, étant donné le nombre de réunions qui avaient eu lieu, à faire parvenir à la commission des lettres-mémoires...

M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet, je voudrais ajouter...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Montcalm va terminer.

M. MASSE (Montcalm): J'ai réalisé comme vous que dans, les modifications au deuxième rapport de la commission, on n'avait pas mentionné les amendements ou les représentations de ceux qui les avaient faits par écrit. Je n'ai pas porté plainte parce que, somme toute, je calcule avoir fait mon devoir. Un point, c'est tout. Je l'ai dit cet après-midi et je redis que cela portait sur: a) Saint-Calixte; b) Saint-Donat et c) le droit de vote des Esquimaux. Cela portait carrément sur ces trois points. Cela a donc été fait mais la commission ne l'a pas noté dans son rapport. Je le regrette. Je n'en ferai pas un débat pour autant, sauf que je profite du fait que j'ai la parole pour faire remarquer au député de Terrebonne qu'il est vrai que la commission, dans son deuxième rapport, a placé Saint-Donat dans le comté de Joliette, mais, dans son premier rapport, qui est peut-

être le plus vrai et le plus indépendant, puisque les partis n'avaient pas présenté d'amendements, dans le premier rapport, dis-je...

M. DEMERS: Vous trouvez cela vous aussi?

M. MASSE (Montcalm): ... la commission avait placé Saint-Donat dans la zone de Lauren-tide.

M. HARDY: II faut quand même être prudent. Je l'ai souligné à plusieurs reprises et je souligne à nouveau, la commission indépendante, dans son deuxième rapport, a accepté dix recommandations sur seize qui provenaient des membres du parti Unité-Québec et a accepté, si mon souvenir est bon, après des deux tiers des demandes fourmulées par le Parti québécois.

M. LAVOIE (Wolfe): II faut faire attention.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est un peu surprenant que, dans le deuxième rapport, on ait accepté l'amendement proposé par le Parti libéral en prétextant dans le rapport si ma mémoire est fidèle, que la route 18 était un lien naturel entre Saint-Donat et Joliette. Je pense que là-dessus tous les gars de Saint-Donat ont pouffé de rire. Quand on connaît l'état de la route 18 et le fait que, depuis 1936, cette route est promise par tout le monde et qu'il y a seulement une période où il s'en est fait réellement de la route 18, c'est de 1966 à 1970 grâce au ministre de la Voirie, comme j'ai toujours dit, que je connaissais bien...

M. HARDY: Est-ce que le député de Montcalm me permet une question?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. HARDY: Est-ce qu'il est un de ceux qui ont promis cette route en 1966 et en 1970?

M. MASSE (Montcalm): Je ne promets jamais rien parce que, comme j'ai dit dernièrement dans les journaux de la région, je n'ai pas suffisamment d'argent pour tenir mes promesses. Je pense que c'est l'administration qui réalise et qui crédite les impôts. Mais avancer que Saint-Donat a été placée dans le comté de Joliette à cause de la route 18 comme lien naturel, c'est un peu tiré par les cheveux quand on fait, comme je le fais régulièrement toutes les fins de semaine, deux fois, le trajet entre la route 18 et la ville de Joliette.

M. HARDY: Est-ce que le député de Montcalm me permet une question? C'est-à-dire que c'est une question que j'adresse à tous les membres de la commission. J'ai déjà eu l'occasion à maintes reprises de discuter de cette question avec le député de Montcalm. Je pense que certains arguments qu'il a avancés sont forts valables mais je demande à l'ensemble des membres de la commission leur opinion sur cet aspect. Ne croyez-vous pas que, quand on le peut, quand la chose est possible, quand les facteurs démographiques et autres facteurs sont respectés, qu'il est valable de ne pas toucher à l'intégrité d'un comté déjà existant.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas que cela doit nécessairement être une donnée de base. Je pense qu'on doit profiter de l'élaboration d'une carte électorale pour tenir compte de l'évolution socio-économique des régions. Il est peut-être arrivé qu'en 1948 on ait placé Saint-Donat dans la carte électorale de Montcalm pour des raisons X qui touchaient entre autres et certainement le fait que le comté de Montcalm n'était pas suffisamment populeux et que celui de Terrebonne l'était déjà trop. Ainsi, on aurait greffé Saint-Donat de Terrebonne à Montcalm. C'est probablement la raison, en tout cas à première vue, celle qui semble la plus évidente. Mais on profite de l'élaboration d'une nouvelle carte électorale et on doit tenir compte de l'évolution des régions. L'évolution socio-économique de cette région nous permet de croire que le lien naturel serait avec Sainte-Agathe. S'il est possible de tenir compte de l'ancienne carte électorale, parce que l'évolution n'a pas changé dans une région, je dis bravo. Mais je pense que le fait qu'une carte existe n'est pas suffisant, à mon avis. Si cela va à l'encontre de l'évolution d'une région, on ne tient pas compte de la carte. D'ailleurs, on aura l'occasion d'y revenir avec Saint-Calixte. C'est exactement le même problème. Ancestrale-ment, Saint-Calixte était reliée de très près à Joliette; c'était dans le diocèse de Joliette et on sait comment les paroisses se sont fondées dans cette région. Mais aujourd'hui, avec l'aéroport de Sainte-Scholastique — on aura l'occasion de le voir — Saint-Calixte est peut-être plus reliée à Saint-Jérôme.

De toute façon, M. le Président, on peut parler de cette question pendant une nuit de temps. On a élaboré d'un côté et de l'autre tous les arguments qui peuvent être rationnels et être le moins marqués au coin de l'émotivité. A moins que les députés aient d'autres questions pour mieux connaître la région, il faudrait peut-être voter pour que ces gens aient le droit de vote aux prochaines élections. Autrement, on va en parler longtemps et ils ne voteront pas, parce qu'on va être rendu aux élections.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Bellechasse.

M. LOUBIER: J'aimerais poser une question au député de Terrebonne. Il a affirmé tout à l'heure que la commission avait tenté de ne pas modifier les territoires des comtés où le bassin de population répondait aux normes fixées de 32,000 avec un écart de 25 p.c. en plus ou en moins. Or, si j'ai bien saisi l'avancé du député de Terrebonne, je pense qu'il vient de jeter par

terre toutes les recommandations de la commission Drouin. Parce que, si on épousait cette dialectique ou le jugement qu'il vient de prononcer, à savoir qu'on n'avait pas besoin de toucher aux comtés qui correspondaient déjà démographiquement aux normes fixées, c'est-à-dire aux 32,000 avec l'écart de 25 p.c. en plus ou en moins, nous aurions, M. le Président, 66 comtés qui répondraient à ce critère et 66 comtés qui n'auraient pas dû subir de modifications, c'est-à-dire qui avaient les 32,000 avec l'écart de 25 p.c. en plus ou en moins.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Bellechasse veut bien dire son opinion très brièvement sur les thèmes qu'il invoque, parce que la motion est loin de ses commentaires.

M. LOUBIER: Non, M. le Président. C'est le député de Terrebonne qui a apporté tout à l'heure cet argument en disant que là où il y avait des territoires où le bassin de population répondait aux critères des 32,000 en plus ou en moins avec l'écart de 25 p.c, à ce moment on ne voyait pas l'obligation de modifier ce territoire. Or, je lui dis partant de l'argument qu'il a présenté, qu'il y a 66 comtés qu'on n'aurait pas dû toucher parce qu'ils répondaient justement à cette norme.

A ce moment, la réforme de la carte électorale aurait pu toucher grosso modo environ 32 ou 33 comtés de la province. Je pense que lui-même va retirer l'affirmation qu'il a faite sous le coup de je ne sais quel sentiment, mais ce n'est sûrement pas un argument qui apporte quelque chose de positif ou encore qui corrobore la position du gouvernement, parce que c'est contredit dans les faits où il y a 66 comtés qui n'auraient pas dû subir de modifications territoriales.

M. HARDY: M. le Président, plus j'écoute notre bon ami à tous, le chef de la loyale Opposition de Sa Majesté, plus je me persuade que, s'il avait autant de facilité à aller chercher des voix qu'il en a à élaborer des sophismes, il balayerait la province.

Je reviens à la motion et je démontre que ce que vient d'affirmer le député de Bellechasse est un sophisme. C'est qu'il est bien évident que tout ce que j'ai dit était subordonné au respect du facteur démographique dans l'ensemble d'une région. Quand on peut respecter l'intégrité d'un territoire, quand on peut respecter les coutumes et tous les facteurs secondaires, quand on peut respecter cela, tout en ne dérangeant pas le facteur démographique dans les comtés voisins, tant mieux. Si on essayait d'appliquer la théorie sophistiquée du député de Bellechasse, il est évident...

M. DEMERS: Ce n'est pas la même chose, sophistiqué et sophisme.

M. HARDY: ... que ce serait impossible de prendre tous les comtés qui avaient la norme... Pardon?

M. DEMERS: II n'aurait pas le temps de vous le dire.

M. HARDY: Mon conseiller est un peu mêlé. Il me fait remarquer que sophistiqué et sophisme ne sont pas de la même famille. D'accord, mais c'était voulu. Les problèmes de sémantique de mon principal conseiller me font perdre un peu...

M. DEMERS: On ne s'apercevra pas de la différence. Continuez. C'est la même chose.

M. HARDY: Si on avait appliqué — ce qui avait été suggéré à maintes reprises au cours de ces travaux — avoir voulu respecter...

M. LAFONTAINE: J'aurais une question à poser au député de Terrebonne, s'il me permet.

M. HARDY: Quand j'aurai terminé. Avoir voulu respecter ce critère, ne pas toucher a tous les comtés qui ont la moyenne, voici la question qui se pose: Qu'est-ce qu'on fait avec les autres comtés voisins qui sont en bas de la moyenne? C'est là que se pose le problème. A certains moments, c'était le cas pour L'Assomption. C'est le cas actuellement pour Joliette. On peut, tout en respectant le facteur démographique de l'ensemble de la région, respecter l'intégrité d'un comté qui était Montcalm. C'est ce que j'ai dit.

M. LOUBIER: C'est ce que vous n'avez pas dit. Vous êtes en train de le dire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, la motion dit que le député de Labelle propose que la municipalité de Saint-Donat et le territoire non organisé du canton de Lussier soient exclus du comté de Joliette et inclus dans le district électoral décrit à l'article 50. Si possible, revenons à la motion.

M. LAFONTAINE: J'ai demandé au député de Terrebonne s'il permettait une question et il a dit: Quand j'aurai fini.

M. HARDY: Je la permets maintenant.

M. LAFONTAINE: II la permet parce qu'il a fini. Dans son exposé, qu'il a tenté de rendre convaincant mais qui n'était pas convaincant du tout, parce que, justement, j'y vais avec ma question, il a parlé de normes démographiques, pour autant que ça corresponde aux normes démographiques. Le comté de Joliette, tel que proposé dans le deuxième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux, qui comprendrait Saint-Donat, est composé de 33,479 électeurs. Le comté de Labelle, tel que proposé, 28,011 électeurs. Dans

Saint-Donat, le député de Montcalm peut peut-être me dire le chiffre?

M. MASSE (Montcalm): C'est 1,500 à 2,000 électeurs.

M. LAFONTAINE: On prend 33,479 moins 1,500 électeurs, ce qui donne 32,000 environ. Cela donne 29,500. Cela ne fait que corriger les normes que le Parti libéral nous chante depuis deux semaines.

M. DEMERS: La disparité régionale.

M. HARDY: Le député de Labelle, encore une fois, est en train de vouloir violer...

M. DEMERS: Violer? Le député de Labelle, violer?

M. HARDY: Le député de Labelle est encore en train de contredire, sinon violer, une de leurs thèses préférées qui est d'ailleurs la même que celle de nos amis du Ralliement créditiste.

M. LOUBIER: Laquelle?

M. HARDY: Celle qui veut que l'on tienne compte, dans les territoires où les populations sont plus dispersées, de ce facteur. C'est-à-dire que là où la population est dispersée sur un plus grand territoire, qu'on se rapproche davantage de la norme de moins 25 p.c.

M. LAFONTAINE: Je suis complètement d'accord sur cela.

M. HARDY: Le député de Labelle sait très bien que ce futur comté de Labelle sera immense, un territoire extraordinaire; à cause, justement, de ce territoire, il est normal que sa population électorale se rapproche davantage des 24,000 électeurs plutôt que de l'autre côté. C'est pour cela qu'actuellement c'est normal. Le comté de Joliette tel que proposé dans le rapport Drouin est un comté plus urbanisé que le comté de Labelle. Etant un comté plus urbanisé, il est normal que ce comté de Joliette ait un nombre d'électeurs supérieur au comté de Laurentide. C'est exactement dans la ligne de pensée de nos amis qui siègent à votre gauche, M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un rappel au règlement; vous avez remarqué que j'ai laissé terminer le député de Terrebonne parce que je voulais être, ici à cette commission, un exemple de calme. Remarquez que tout à l'heure, lorsque le député de Terrebonne avait la parole, je lui ai demandé la permission de lui poser une question. Il a dit: Après mon intervention. J'ai attendu après son intervention. Là, il m'a dit: Vous pouvez poser votre question. J'ai commencé à poser ma question. En posant ma question — évidemment, j'ai été obligé de faire des affirmations — le député de Terrebonne a sauté sur mon intervention, a essayé de la démantibuler avec une autre sorte de norme. Quand j'ai voulu le faire rappeler à l'ordre, M. le Président, vous m'avez dit: Laissez-le continuer. Or, je vous demanderais qu'à l'avenir, quand je m'adresse à vous... Je m'adresse d'une façon très sage et très honnête. Ma question et mon rappel au règlement sont toujours pertinents. Là, vous avez laissé aller. C'était un léger reproche, M. le Président. Il ne faudrait pas récidiver.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle va certainement me permettre de lui rappeler qu'il a posé sa question. Il a même des calculs sur les populations des deux comtés. Il a demandé au député de Terrebonne de commenter ses différents calculs.

M. LAFONTAINE: Non, non. Je n'ai pas demandé au député de Terrebonne de commenter. Je n'avais même pas encore terminé. Et le député de Terrebonne m'a répondu avec une autre thèse, celle de l'éloignement du territoire. Mais il faut tout de même se comprendre. Le député de Terrebonne est en train de faire une intervention pour appuyer la thèse de son collègue, le député de Joliette, à l'effet que le comté de Joliette respectait, tel que proposé, les normes démographiques. Moi, je faisais la proposition suivante: S'il y a 1,500 électeurs dans Saint-Donat, si on les soustrait du comté de Joliette, cela respecte encore les normes proposées; si on les ajoute au comté de Labelle, cela fait 28,000 plus 1,500, pour un total de 29,500. On est encore dans les normes, M. le Président.

Evidemment, on s'éloigne des 24,000 minimum. Si réellement le gouvernement avait voulu respecter cette norme dans le cas du comté de Labelle, on n'aurait pas placé le comté de Labelle à 28,000; on l'aurait à 24,000. Parce que le comté de Labelle est tellement immense, comme on le disait tout à l'heure; vous avez deux routes, vous avez la route 11 et la route 35. Vous avez aussi un grand nombre de municipalités qui sont situées à 10, 15 ou 20 milles de la route principale. Il y a même certaines paroisses qui ne sont pas encore reliées entre elles par un chemin potable et carrossable, malgré l'effort de l'ancien gouvernement, dont j'avais l'honneur de faire partie, au point de vue de la voirie dans le comté de Labelle. C'est un peu ce que le député de Montcalm invoquait tout à l'heure sur la route 18.

M. HARDY: Trop d'argent dans le parc.

M. LAFONTAINE: Sur la route 18, c'est entre 1966 et 1970 qu'il y a eu le plus de travaux.

M. LOUBIER: Le parc des Voltigeurs? Drummondville, excusez-moi.

M. LAFONTAINE: On sait que ce sont des travaux colossaux. J'invoque encore la volonté, le désir des gens de la municipalité de Saint -Donat, si bien représentée par le député de Montcalm. Le député de Montcalm est non seulement député d'une municipalité qui s'appelle Saint-Donat, mais il en est aussi un résidant, un contribuable, M. le Président.

Non seulement nous avons entendu le point de vue du député, ce qui serait déjà un critère fort pour le Parti libéral car à chaque fois que nous avons proposé... Je vois ici le député de Papineau qui a été enlevé la semaine dernière, on ne l'a pas revu le lendemain. Il a été enlevé, il a été kidnappé et il a fallu la discussion sur son comté en son absence.

On lui a dit: Tu peux revenir, arrête de te cacher. Viens-t'en, ton comté est passé. Mais, dans le cas du comté de Papineau, c'était valable. Chaque fois que le gouvernement demandait quelque chose à l'Opposition, on reposait la question au député. Le seul fait que le député disait: C'est ce que les gens de mon comté veulent à ce moment-là, on parlait de Notre-Dame-de-Salette, qui a été acceptée, parce que la seule voix autorisée était la voix du député de Papineau.

Dans ce cas-ci, M. le Président, il y a le député qui reçoit, qui est celui qui parle. Il y a le député qui représente Saint-Donat, qui est le député de Montcalm. On a entendu sa voix.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: Je continue.

M. HARDY: Le député de Labelle y va un peu fort. Pour le moment, le député de Labelle a été élu par les électeurs de Sainte-Jovite en montant. Le député qui reçoit, c'est votre humble serviteur, en temps et lieu.

M. LAFONTAINE: Comment cela, M. le Président?

M. HARDY: Parce que la proposition veut relier Saint-Donat à Sainte-Agathe. Or, jusqu'à Sainte-Jovite, jusqu'à preuve du contraire, c'est le député de Terrebonne qui...

M. LAFONTAINE: Sainte-Agathe est reliée à Mont-Laurier, L'Annonciation, Sainte-Véronique...

M. HARDY: Pas actuellement. Les électeurs de Sainte-Agathe n'ont jamais mandaté le député de Labelle. Attendez, on verra la prochaine fois.

M. LAFONTAINE: J'ai mon voyage, M. le Président. Ce n'est pas possible d'avoir fait un cours de droit et de faire une affirmation comme celle que le député de Terrebonne vient de nous faire.

M. HARDY: Vous êtes le mandataire des électeurs de Sainte-Agathe?

M. LAFONTAINE: C'est épouvantable de parler de cette façon. Des caucus ont eu lieu dans le comté de Terrebonne même avant la présentation du premier rapport de la commission Drouin. Il y a eu des caucus, j'y ai fait allusion, ici, devant la commission, à Sainte-Agathe. C'était accepté d'avance que le député, l'honorable député actuel de Terrebonne, se réservait un genre de petit comté privilégié — parce qu'il y avait Rosemere avec des anglophones et là il est à part. Le député ne veut pas avoir Saint-Jérôme parce qu'à Saint-Jérôme il y a de la contestation. Il y a le chanoine Grand'maison, il y a la Regent Knitting Mills il y a des grèves et ci et ça. Il ne veut pas avoir Saint-Jérôme. A Saint-Jérôme, le PQ a peut-être une chance mais moi, dit-il, je n'irai pas me faire battre là.

M. HARDY: 6,000 voix de majorité.

M. LAFONTAINE: Cela change. Si un député ici peut dire que la voix populaire n'est pas toujours semblable, c'est bien le député actuel de Terrebonne, parce qu'il a été élu en 1965, battu en 1966, pas longtemps après.

M. DEMERS: Sept mois après. M. HARDY: Retrait stratégique.

M. LAFONTAINE: Assassiné par son ancienne... On dit dans le nord, arrangez-vous. Battre Lafontaine, c'est dur en chien. Essayez de prendre un gars, soit de Sainte-Jovite, Sainte-Agathe, tenez un petit caucus. J'ai même entendu un soir, en descendant de Sainte-Véronique et en allant vers la métropole du pays, une déclaration d'un président d'une fédération ou d'une organisation libérale. Je ne me souviens plus si c'était de Sainte-Agathe ou de Saint-Jovite mais cela a passé à la radio de Saint-Jérôme. On tentait avant même que le premier rapport de la commission Drouin soit déposé, de susciter une convention pour choisir le candidat libéral. La loi n'était pas encore passée, la commission Drouin n'avait pas encore présenté son premier rapport. Et on vient me dire qu'il n'y a pas de "gerrymandering" et on va venir nous dire que c'est le député actuel de Terrebonne qui parle au nom de Sainte-Agathe, quand il a déjà abandonné ses électeurs de Sainte-Agathe.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Est-ce que je peux participer au "filibuster"?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai tenté de dire que c'est à cause de l'intervention

intempestive du député de Terrebonne que j'ai été obligé de faire ce long détour. J'étais à dire que la voix que nous avons entendue, la voix du comté de Montcalm, est non seulement une voix qui représente les électeurs de Saint-Donat mais aussi la voix d'un électeur, d'un contribuable de Saint-Donat. "C'est-y assez fort? " Oui, il demeure à Saint-Donat. "C'est-y assez fort" qu'un contribuable de Saint-Donat vous le demande? Non seulement c'est la voix autorisée du comté, mais si le critère était valable dans le cas du député de Papineau, il l'est aussi dans le cas du député de Montcalm.

M. HARDY: M. le Président, puis-je poser une question? Est-ce que l'organisateur en chef du parti de l'Union Nationale aux dernières élections laisse planer l'hypothèse que le député de Montcalm aurait été inscrit aux dernières élections, à Saint-Jacques et à Saint-Donat?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais faire une mise au point et dire au député de Terrebonne que, si j'étais organisateur en chef de mon parti en 1966, je ne l'ai pas été en 1970 mais que je suis en train d'étudier la possibilité de redevenir organisateur en chef avec le chef actuel. Et si j'acceptais la proposition...

M. DEMERS: Vous préparerez vos valises.

M. LAFONTAINE: ... vous seriez mieux de préparer vos valises.

M. HARDY: M. le Président, si vous avez le même succès qu'au congrès au leadership.

M. LAFONTAINE: Je n'accepterai jamais d'être attaqué aussi bassement par le député de Terrebonne. Parce qu'on tenterait de me mettre sur le dos une défaite où je n'ai rien eu à faire.

M. DEMERS : II a été élu dans son comté.

M. LAFONTAINE: J'ai été élu et non seulement j'ai été élu mais j'ai été chercher le cautionnement du Parti libéral et celui des deux autres partis.

M. HARDY: Je parlais du leadership.

M. LAFONTAINE: Oui. Dya une motion justement au feuilleton...

M. DEMERS: On va parler du vôtre.

M. LAFONTAINE: Du leadership, on va en parler dans quelques jours.

M. DEMERS: Dans tous les domaines.

M. LAFONTAINE: C'est une motion privilégiée, si le député de Terrebonne ne le sait pas. Elle va passer avant la motion de bâillon en vertu des règlements que vous connaissez si bien, comme vice-président de la Chambre.

M. MASSE (Montcalm): Je voulais quand même soulever que c'est vrai que je suis contribuable à Saint-Donat, mais cela ne me donne pas le droit de voter deux fois au provincial. Aux élections provinciales, je vote à Saint-Jacques, où est ma résidence principale, et à Saint-Donat, je n'ai qu'une résidence de fin de semaine.

M. HARDY: Je le savais. C'est pour ça que j'étais tellement étonné du doute que laissait planer le député de Labelle que je voulais donner l'occasion au député de Montcalm de clarifier la situation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Quant à moi, j'ai été tellement bouleversé et impressionné par l'argumentation du député de Labelle que j'ai hâte de voter sur sa motion. Je ne sais pas si c'est orthodoxe, mais j'ai hâte de voter et je vous demande le vote sur cette motion.

M. LOUBIER: Vous venez de l'interrompre encore.

M. JORON: S'il en dit trop, il va peut-être nous faire changer d'idée. Jusque là, il nous a persuadés.

M. LAFONTAINE: Pendant que je parlais — on est en train de m'expliquer — il semblerait que le député de Terrebonne m'aurait accusé d'accuser le député de Montcalm de voter à deux endroits.

UNE VOIX: II n'aurait jamais fait cela.

M. LAFONTAINE: Je viens de la saisir. Evidemment quand je parle, je n'entends pas, je ne comprends pas les interruptions désagréables du député de Terrebonne. Je connais trop l'intégrité... M. le Président, sur un point...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous n'avez pas soulevé le point de règlement sur la motion.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une question de privilège, mais un point d'ordre. On n'a pas le droit de me prêter des intentions, de m'accuser de dire que le député de Montcalm vote à deux endroits. Je connais trop son intégrité, M. le Président.

UNE VOIX: Vous?

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas celui qui parle qui devrait être rappelé à l'ordre, mais le

député de Terrebonne qui n'arrête pas de faire des intrusions dans les discours des voisins.

UNE VOIX: Je ne suis pas d'accord...

M. LAFONTAINE: C'est un exemple patent de l'obstruction systématique du gouvernement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission veut bien entendre la motion présentée par le député de Labelle. Autres commentaires.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Le député de Montcalm vote à deux endroits. Au municipal, à Saint-Donat, et au provincial, chez lui, à Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur la motion?

M. GAGNON: Un instant. J'aimerais poser une question à celui qui dirige pour le gouvernement. Evidemment, c'est une commission très intéressante et si l'Assemblée nationale a décidé...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Gaspé-Nord à parler sur la motion. On va disposer de la motion et les questions suivront.

M. GAGNON: Si le Parlement a décidé de mettre cette commission, c'est pour entendre quelque chose. Un instant.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, il a droit d'adresser la parole pour soutenir son vote vis-à-vis de la commission.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, mais sur la motion.

M. GAGNON: II est sur la motion, aussi.

M. LAFONTAINE: Vous l'avez arrêté juste au moment où il arrivait à la motion.

M. DEMERS: II s'en venait.

M. GAGNON: Avant de débuter, je vais poser une question au député de Terrebonne. Dans les motions présentées depuis le début de la commission, à la dernière séance, soit depuis que le bill 62 a été voté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, qu'est-ce que cela représente pour les déplacements de votants? Combien y a-t-il eu de déplacements de votants d'un comté à un autre à la suite des motions qui ont été votées? Combien y en a-t-il?

M. HARDY: Il y a eu une multitude de motions. Je pense qu'il y en a deux ou trois qui ont été adoptées.

M. GAGNON: Cela représente combien d'électeurs?

M. HARDY: Je ne sais vraiment pas. M. GAGNON: A peu près.

M. RUSSELL: A peu près 2,000 électeurs. Il y en a 1,700 à Montréal.

M. HARDY: Dans chaque cas où ces motions ont été adoptées, c'est parce que cela répondait à des...

M. GAGNON: Ce n'est pas cela.

M. HARDY: Cela a été fait à l'unanimité.

M. GAGNON: Oui.

M. HARDY: Mais je tiens à souligner que chaque fois où il y a eu des changements apportés au rapport Drouin par cette commission, les changements ont été adoptés à l'unanimité. C'est-à-dire que tous les partis politiques et tous les membres de la commission ont concouru à ce changement. Ce n'était pas une question de division.

Tous les membres étaient d'accord pour reconnaître que le changement proposé reposait sur des critères valables.

M. GAGNON: Oui, alors, on fait l'étude d'environ...

M. RUSSELL: M. le Président... Je dirai au député de Gaspé-Nord qu'avec les changements qu'il y a eus sur la carte jusqu'à maintenant, la commission indépendante ne sera pas obligée de changer de crayon pour changer ses remarques sur la carte.

M. GAGNON: Non, voici ce que je veux dire. Il y a eu l'étude d'environ 50 comtés jusqu'à maintenant, après la deuxième lecture du bill 62. Et sur 50 comtés, il y a eu des déplacements d'électeurs d'environ 2,000. Cela fait donc quarante par comté. A ce moment-là, est-ce que le député de Terrebonne a la conviction que la commission a joué son rôle? Et quand on a accepté que la commission se réunisse après l'étude en deuxième lecture du bill 62, est-ce qu'il a la conviction sincère qu'il a joué son rôle ici, quand ça fait une moyenne de quarante électeurs sur le nombre de comtés qu'on a adoptés? Pensez-vous qu'on a joué le rôle?

M. HARDY: Certainement.

M. GAGNON: On a été battu en brèche, le gouvernement avait son intention bien décidée, bien ordonnée et la commission n'a pas joué son rôle. Cela a été un rôle d'obstruction, un rôle de la masse qui avait le vote de son côté et

qui décidait, comme bon lui semblait, à la suite des réunions. Nous avons des informations qui sont sérieuses. Les petits caucus, les réunions ou les appels téléphoniques qui ont été faits, on sait ça. Les appels qui ont été faits de façon, non pas à prostituer la carte électorale... C'est une masturbation de la carte électorale de façon qu'elle éjacule sur le parti au pouvoir pour que, à la prochaine élection, ça puisse le favoriser. C'est ça la carte électorale actuellement, c'est ça qui se joue.

On apporte des éléments démographiques, on apporte...

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. GAGNON: II n'y a pas de règlement...

M. LEDUC: Quel rapport cela a-t-il avec la motion, ce que vous venez de dire?

M. GAGNON: C'est ça. Je veux prouver au député de Terrebonne que la commission ne joue pas son rôle, qu'il y a une motion ici et que nous sommes déjà battus d'avance.

M. LEDUC: Qu'en savez-vous? Comment pouvez-vous préjuger de la décision de la commission?

M. GAGNON: Le représentant du gouvernement parle contre depuis tout à l'heure. C'est normal que je préjuge. Allez-vous voter contre...

M. LEDUC: Non, je ne voterai pas du tout...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je rappelle l'attention du député de Gaspé-Nord sur la motion.

M. GAGNON: A ce moment-là, M. le Président, il n'est pas normal que la commission... Je comprends bien le député de Joliette, je comprends également mes collègues qui ont parlé. Il n'est pas normal que la commission, comme dans le cas de Saint-Donat, où il y a, non pas des raisons, des critères ou des normes, mais des principes régionaux ou locaux d'économie qui se jouent dans une région, des principes démographiques d'une région ou d'une localité, des principes physiques si vous voulez, et qu'on fasse fi de tous ces principes qui sont à la base même d'un aspect social bon, d'un aspect social qui est de nature à bien servir une population dans un secteur donné, dans une localité donnée et qu'il y a des facteurs essentiels. On entend des petites nouvelles de la Gaspésie, des routes bloquées comme il y en a actuellement à Montréal dans deux comtés, sur un autre aspect, mais tout de même...

C'est que, dans la redistribution de la carte électorale, on fait fi du peuple. On fait fi des représentants du peuple qui sont ici, comme sur la motion qui est déposée, et on veut que ce soit inséré dans l'esprit du peuple. Ce qu'on fait ici, ceux qu'on représente, c'est le peuple. Les éléments que nous donnons, ce sont les éléments que le peuple nous donne. Les éléments qui sont proposés, les éléments économiques, sociaux, topographiques, démographiques, physiques qui sont même liés aux problèmes sectoriel ou local de la population...

Il est essentiel qu'à un moment donné la commission se penche ou plonge et que le gouvernement, qui a son rôle prépondérant par la majorité, dise: A même les cartes, nous allons étudier le problème. A même les éléments qui ont été apportés, on va essayer de considérer le problème d'une façon objective. Mais pas ici autour de la table, par des arguments retournés du revers de la main.

Je trouve que ça n'a pas de sens, que c'est impensable. On touche à toute une carte du Québec. On a déjà touché à dix comtés, ça a pris dix jours, dans une redistribution de carte électorale. Et sur 108 comtés, on va régler ça dans dix ou quinze jours. Après ça, on va avoir le bâillon. Je comprends qu'on ait déjà le bâillon, par le vote. Que voulez-vous? Vous avez la majorité, vous pouvez le faire.

Mais ce n'est pas ça, c'est que nous, qui sommes ici, devons nous faire entendre. Nous devons essayer, au prix de tous les éléments valables, importants et qui se rattachent au secteur local, régional ou dans un territoire donné que ces éléments-là puissent servir le peuple. Mais le gouvernement fait fi de n'importe quoi. Que le député de Terrebonne, qui se sent déjà ébranlé par les éléments qu'on apporte, soit de bon compte et qu'il accepte des motions qui sont de nature à favoriser la population. Pensez à la population. Le vote s'en vient et vous ne savez pas ce qui va arriver.

Mais si on veut agir à l'intérieur de motions comme celles qui se sont présentées, c'est qu'on connaît les problèmes du peuple, on connaît les éléments que le peuple veut.

On connaît de quelle façon la population veut être représentée par un secteur qui ne se détache pas dans de nombreux cas au niveau de la province. Quand on dit qu'il y a eu une moyenne de déplacement de 40 électeurs sur 50 comtés on dit: La commission n'a été qu'un instrument qui paraissait bien dans les journaux, qui paraissait bien à la télévision, qui paraissait bien pour tout le monde. C'était la plus grande farce de l'heure. Je crois que la redistribution de la carte électorale telle qu'elle se fait est la farce par excellence du siècle. Il est incontestable que le gouvernement ne puisse pas rester insensible aux représentations que font les membres de l'Opposition quand ils le font d'une façon objective, d'une façon bien pensée et quand les représentations se font pour le peuple, avec le peuple et dans le peuple.

C'est à la suite de ces représentations que je crois que le gouvernement et le député de Terrebonne se doivent de reconsidérer leur pensée et dire: Oui, nous allons l'étudier. Ce

que nous entendons ici depuis le début de la commission n'est pas ce que nous devrions entendre. Nous devrions entendre des personnes qui ne sont jamais venues ici et qui ont joué un rôle important. Ce sont elles que nous devrions entendre. Ce sont elles que nous voulons entendre. Et ce sont elles qu'on ne veut pas nous faire entendre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets la motion aux voix.

M. HARDY: On est prêt à voter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion aux voix.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait une toute petite question?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Qui se rapporte à la motion?

M. DEMERS: Evidemment, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Une toute petite question, oui.

M. DEMERS: Je ne voudrais pas dévier des règlements. Elle se rapporte directement à la motion. Je voudrais demander au député de Joliette si, à la suite des interventions, il est encore d'avis qu'il est le seul à avoir le pas dans cette histoire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est aux voix. M. Perreault.

M. LAFONTAINE: M. le Président... M. DEMERS: II n'y a pas de réponse!

M. LAFONTAINE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Perreault.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé la parole avant que vous appeliez. Il y a une question qui a été posée au député de Joliette. Je pense qu'il est assez important, quand on calcule qu'on est en train de faire une carte électorale qui doit respecter les droits des citoyens... Ce n'est pas vrai que le député de Joliette va venir parler au nom de la population de Saint-Donat. Vous avez ici un député qui représente les intérêts du comté de Montcalm. Vous avez ici le député de Montcalm qui est électeur au point de vue municipal, qui a fait entendre sa voix. Vous avez le député qui représente les hautes Laurentides. Je me demande en vertu de quoi le député de Joliette va venir ici d'une façon péremptoire, d'une façon dictatoriale, imposer sa volonté à la majeure partie des députés en cette Chambre. Je sais fort pertinemment que de son côté personne ne le suit. Mais il y a tout de même un bout d'étudier en cette Chambre une loi électorale de la façon qu'on est en train de le faire. Et, vis-à-vis de l'attitude du gouvernement, je me permets de faire motion et de retirer ma motion. J'en ai une autre à proposer à la place. Je propose que l'étude du sous-article 42 soit suspendue pour permettre au député de Joliette de prendre sa vraie dimension et de méditer ce soir, quand il va se coucher, sur le tort incommensurable qu'il est en train de faire à la région de Saint-Donat.

M. BLANK: Vote sur la deuxième motion. La première est retirée. On vote sur la deuxième.

M. DEMERS: M. le Président, concernant la deuxième motion, j'ai le droit de parler dix minutes. C'est bon! Les canards de Brome viennent de se faire battre les ailes.

UNE VOIX: A l'orange!

M. DEMERS: M. le Président, le député de Labelle devant ce que j'appellerai —je voudrais être délicat à l'endroit du député de Joliette — une intrusion dans un territoire qui n'est pas le sien... Il n'a eu aucun mandat de la part des gens de Joliette pour aller chercher Saint-Donat. Et, par je ne sais quelle raison alors que tout est bien, que les normes sont respectées dans le comté — les normes du comté de Joliette sont respectées intégralement — il en arrive à aller se chercher 33,000 électeurs alors qu'il pourrait s'accommoder de 30,000 et qu'il pourrait laisser au comté...

Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre des sourdines à des places?

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'invite le député de Labelle à répondre à la demande du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ce n'est pas le député de Labelle qui fait du bruit.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est le leader parlementaire.

M. DEMERS: C'est le leader parlementaire qui est venu donner un petit congé à ses petits amis.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai entendu le député de Labelle, pour ma part.

M. DEMERS: C'est très bien. Je vous ferai passer un examen au point de vue acoustique.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Au point de vue acoustique, c'est peut-être le député de Saint-Maurice qui a besoin d'examen.

M. DEMERS: Moi, c'est pour une autre sorte d'examen.

Je reviens à la deuxième motion du député de Labelle et je dis qu'il faudrait que le député de Joliette, en son âme et conscience, assis seul devant le problème qui est le sien, qui est le problème du représentant du comté de Joliette et qui n'est pas le problème du représentant du comté de Montcalm, qu'il envisage la situation et qu'il se dise: Je n'ai pas plus besoin de Saint-Donat; je n'ai pas plus besoin de cela que moi-même j'aurais besoin de Saint-Mathieu dans le comté de Saint-Maurice. Je comprends que c'est à proximité mais il y a suffisamment de personnes dans son comté. Les normes de la commission sont tellement bien suivies qu'il n'a pas besoin de cela du tout. Il faudrait qu'il réfléchisse à cette situation.

Comme je le disais tantôt, on veut faire un tout touristique avec le nouveau comté de Laurentide ou l'actuel comté de Labelle. On veut que cela soit une unité. Et le député de Joliette, par son intervention, en voulant aller chercher Saint-Donat... Je me demande ce qu'il y a là. J'ai connu Donat qui était le neveu du père Ovide et le reste. Je me demande ce qu'il y a dans ce Saint-Donat pour que le député de Joliette soit prêt à tout mettre dehors pour aller chercher Saint-Donat. Je me le demande. Et le député de Montcalm se demande pourquoi il veut avoir Saint-Donat. Le député de Montcalm se présentera probablement aux prochaines élections dans Joliette. Il va avoir Saint-Donat quand même. Cela ne lui enlève rien. Il raisonne d'une façon régionale. Il raisonne pour l'avenir de la région. Il raisonne comme un vrai responsable de l'ODEQ ferait parce que les gens de l'ODEQ sont des gens qui ont une vue régionale. Et c'est drôle. Quand ce député est en Gaspésie, il a des dimensions régionales et, lorsqu'il revient chez lui, il rapetisse les problèmes à la grandeur de ses semelles.

Je me demande pourquoi le député de Joliette, qui est un parfait gentilhomme, que je connais, que j'apprécie, que j'estime, ne pense pas sérieusement et ne se rend pas de bon coeur, sans faire de chichi, de chicane, de querelle au député de Labelle qui demande la suspension de l'article 42. Pourquoi cette suspension? Afin que le député de Joliette n'ait pas à regretter. Parce que si nous l'avions écouté, cela serait réglé et il n'aurait pas pu faire un retour sur lui-même. Il n'aurait pas pu réfléchir à l'acte qu'il allait poser. Nous voulons lui donner l'occasion de réfléchir. Nous avons suspendu d'autres articles. Nous avons suspendu l'article du comté d'Argenteuil pour des raisons qui étaient moins pertinentes que celles que j'invoque aujourd'hui.

C'est pour cela que je veux et que je demande à la commission de suspendre cet article pour sauver un député plein d'avenir, pour lui donner toutes les chances imaginables, pour qu'il se reconnaisse et qu'il dise: J'allais commettre une erreur; et la nuit portant con- seil, que cet homme, demain, dise: Saint-Donat, je n'ai pas besoin de cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. LEDUC : Est-ce que le député de Saint-Maurice veut présenter une autre motion?

M. DEMERS: On se demande si on ne la retirera pas.

M. LEDUC: Cela ne serait pas nouveau.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'amendement du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vu la proposition que j'ai présentée et qui a été débattue d'une façon brillante et convaincante par mon collègue de Saint-Maurice, j'aimerais entendre la voix autorisée de l'actuel comté de Joliette, celui qui me fait face, pour entendre au moins son point de vue sur la question de la suspension de l'article présentement en discussion et pour voir quelle est sa réaction. On ne demande pas mer et monde, M. le Président. On demande simplement d'accorder un temps voulu de consultation pour le député de Joliette. Peut-être que le député de Joliette va se rendre aux arguments qui ont été invoqués de ce côté de l'assemblée. J'écoute le député de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-il nécessaire de rappeler au député de Labelle qu'en vertu de nos règlements nul député n'est tenu de participer au débat sur les motions qui viennent devant la commission.

M. LAFONTAINE: Même le député de Terrebonne n'est pas tenu de répondre aux questions qu'on lui pose mais est-ce que ce ne serait pas assez ennuyant ici dans une commission si personne ne parlait? Serait-ce assez ennuyant, M. le Président? Vous avez une philosophie de notre règlement, M. le Président, qui me dépasse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Heureusement que tel n'est pas le cas à notre commission.

M. DEMERS: Un vrai "party" libéral. Personne n'a le droit de parler.

M. QUENNEVILLE: Je ne crois pas qu'une autre nuit pourrait apporter une réflexion de plus que celles que j'ai faites depuis que ce projet a été déposé. Alors, je pense bien que ceux qui, en fait, sont inquiets de mon âme et conscience, peuvent dormir en paix. Et je ne soutiendrai certainement pas cette motion qui vient d'être faite par le député de Labelle.

M. DEMERS: On vote.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion à l'effet que l'étude de l'article 42 soit suspendu est mise aux voix.

M. LAVOIE (Wolfe): Voulez-vous dire la motion, s'il vous plait?

M. LAFONTAINE: Pour permettre au député de Joliette d'étudier la situation de fait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Blank?

M. BLANK: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Pelletier?

M. PELLETIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Bacon?

M. BACON (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Saindon?

M. SAINDON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Assad?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Dionne?

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Roy (Beauce)? M. Faucher? M. Joron?

M. JORON: Contre.

M. DEMERS: M. le Président, à la suite de cette motion... Ah! vous faites vos calculs; je pense que nous sommes battus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, treize à trois. La motion est rejetée par treize à trois.

M. DEMERS: M. le Président, à la suite des calculs que vous venez de faire, me permettriez-vous de demander une directive? Je voudrais savoir si le député de Montcalm, qui est le principal concerné et intéressé, n'aurait pas pu voter sur cette motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): IL ne fait pas partie des membres attitrés de la commission mais, avec le consentement unanime de la commission, on aurait très bien pu le laisser voter sur la motion.

M. DEMERS: Parce que je crois que cela ne sert à rien de venir à une commission si l'homme qui est concerné ne peut pas se prononcer. Nos règlements sont faits de telle sorte qu'un gars qui est neutre, qui ne dit pas pour qui il est contre, ne peut pas voter.

M. BLANK: C'est une question de règlement...

M. TETLEY: C'est un sujet sur lequel nous avons déjà voté.

M. LAFONTAINE: Je ne sais pas si cela peut faire l'affaire du député de Montcalm, mais je pense que les propos du député de Saint-Maurice sont entièrement pertinents. Nous sommes en train d'étudier et d'analyser une municipalité qui fait partie intégrante du comté actuel de Montcalm. Evidemment, M. Masse, pour des raisons particulières, a décidé d'oeuvrer au sein de l'Assemblée nationale à titre de député indépendant et, personnellement, pour respecter la démocratie, je serais complètement d'accord à ce qu'on amende les règlements de l'Assemblée nationale pour permettre à un député indépendant de voter, parce qu'à ce moment on brime la voix d'un député indépendant.

M. HARDY: II y a une façon bien simple de concilier les règlements et de concilier les préoccupations ultradémocratiques de nos amis de votre gauche, c'est que l'un des membres de

cette commission cède sa place au député de Montcalm pour la présente séance.

M. DEMERS: M. le Président, au prochain vote je céderai ma place au député de Montcalm.

M. HARDY: C'est tout. C'est bien clair.

M. DEMERS: Si vous ne voulez pas consentir, je laisserai mon vote...

M. HARDY: On ne peut pas consentir à ne pas respecter le règlement.

M. DEMERS: Je comprends. Mais quand est-ce qu'on va faire un règlement à la dimension des besoins des députés?

M. HARDY: C'est une question qu'il faudrait étudier quand on adoptera le prochain règlement.

M. DEMERS: Au lieu de bâtir des cartes électorales tirées à la diable, faites donc des règlements pour...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. DEMERS: Non, M. le Président. UNE VOIX: Le vote!

M. LAFONTAINE: M. le Président, on entend toujours des proposés désagréables...

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'attends la motion du député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous attendez la motion du député de Labelle, vu que vous êtes le responsable de l'ordre dans cette commission, êtes-vous capable d'émettre une directive faite à la mesure du désordre que provoque continuellement le Parti libéral lors de l'étude de la carte électorale?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres motions à l'article 42?

M. LAFONTAINE: Oui, j'en ai une.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais... un instant, s'il vous plait, oui, on s'entend, vous allez voir si on s'entend. C'est facile.

M. LAFONTAINE: On s'entend mieux que vous autres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser au député de Joliette une question au sujet de municipalités qui ont été distraites de son comté? Oui, distraites. Distraire quelque chose, enlever. Extraire? Non, monsieur. Ce n'est pas la même chose, distraire et extraire. Vous êtes distrait.

Je demanderais au député de Joliette si les gens de Saint-Ambroise-de-Kildare ont demandé de passer au comté de Berthier? Etant donné que ce sont les députés qui règlent tout, ils doivent vous avoir parlé de ça.

M. QUENNEVILLE: Pour répondre au député de Saint-Maurice, je dois dire que je n'ai personnellement reçu aucune demande de la part de la municipalité de Saint-Ambroise, personnellement.

M. DEMERS: Vous n'avez pas reçu de protestation?

M. QUENNEVILLE: Non, pas personnellement.

M. DEMERS: Vous lisez assez couramment le Joliette Journal?

M. QUENNEVILLE: Oui.

M. DEMERS: Je voudrais, pour l'information de la Chambre, dire que dans le Joliette Journal du mercredi 22 novembre 1972, les citoyens de Saint-Ambroise veulent demeurer dans le comté de Joliette. Je ne sais pas si le député n'en veut pas, mais s'il en avait voulu autant qu'il veut Saint-Donat, il y a longtemps que ce serait réglé. "Non, non, disent les gens de Saint-Ambroise au dérapage dans le comté de Berthier. Apprenant par la radio..." Voyez-vous si c'est fort, l'information, voyez-vous si l'information a bien évolué, la démocratie? "Apprenant par la radio qu'il y avait un projet pour diriger la paroisse de Saint-Ambroise vers le comté de Berthier, nous, citoyens de Saint-Ambroise, protestons énergiquement. Depuis toujours, nous appartenons au comté de Joliette et nous comptons y rester. Joliette est notre chef-lieu et voisin de notre paroisse." C'est la voix de la démocratie.

M. LAFONTAINE: C'est-y assez fort?

M. DEMERS: Je ne fais pas de reproche au député mais je veux mettre en évidence, ici à cette commission, que la population n'a pas été informée, que la population s'est fait charrier, que les électeurs, que les contribuables, que les citoyens, les municipalités se sont fait transporter et que ç'a été le grand dérangement, cette loi. Une municipalité dans Joliette, quand les citoyens disent, on dira peut-être que le journal n'est pas objectif. Joliette, notre chef-lieu et voisin de notre paroisse, et nous désirons y rester. Comme conclusion, les gens de Saint-Ambroise demandent le respect de la démocra-

tie, le respect de la participation de la base de la population.

Tantôt, le député de Montcalm avait infiniment raison. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui mais il avait infiniment raison lorsqu'il disait que la population n'avait pas été informée et que ce n'est plus le temps de l'informer aujourd'hui. C'est exactement comme Lawrence en Acadie, quand on a réuni les Acadiens dans l'église et qu'on leur a dit: Vous allez faire un voyage. Ils pensaient partir pour la gloire et ils sont partis pour partout. C'est exactement ce que le Parti libéral va faire avec cette loi. Il va prendre les gens de Saint-Ambroise-de-Kildare, qui avaient Joliette comme chef-lieu et il va les pousser dans un autre comté. Ils se lamentent et ils crient. Quelle est leur voix? Qui va les écouter? Leur député? Non, il ne les entend pas. Il entend les gars de Saint-Donat, qui ne sont pas de son comté.

Imaginez donc! Il y a des problèmes d'acoustique dans ce coin-là. C'est sérieux. Il est médecin. Il devrait connaître cela. IL y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président. J'attire l'attention. "Il est proposé — il y a même eu une proposition M. le Président — et résolu à l'unanimité que copie soit envoyée à notre député, le très honorable Robert Quenneville — il y a juste un mot de trop et c'est "très", c'est honorable — c'est suffisant, même si on m'appelait de même une fois dans ma vie, je mourrais.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: L'honorable Robert Quenneville à l'honorable premier ministre, son excellence monsieur Bourassa, Me François Drouin —il y a une erreur, c'est je juge — II donnait l'adresse: 45, place Jean-Talon, Québec. Après cela, il y eu une session régulière du conseil. On a ratifié la résolution, on l'a expédiée. M. le Président, je me demande ce que la commission, ce que nous, les parlementaires surtout, attendons pour dire à la commission: Allons enquêter, avant de réaliser cette loi avant de compléter, pour savoir ce qui retourne dans la population. Le député de Montcalm a parlé tantôt —et le député de Terrebonne disait alors: C'est la seule chose sérieuse depuis le commencement de la commission. Le député de Montcalm commençait à grossir. Il avait raison lorsqu'il a dit qu'on n'avait pas enquêté, qu'on n'avait pas consulté la population. Je viens en fournir la preuve.

Je veux, me saisissant de cet article de journal, faisant mienne la déclaration des gens de Saint-Ambroise, faire une proposition, une motion afin que la commission, pendant qu'il en est encore temps, au moins réponde à ceux qui protestent, ou bien qu'on puisse les consulter, qu'on puisse les convier. Ils ont appris cela le 9 novembre, M. le Président, et on en parle depuis deux ans. Imaginez-vous quelle information on a eue.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de Saint-Maurice a posé une question au sujet de la qualité d'objectivité du journal en question. Je tiens à dire, pour son information, que c'est une entreprise de presse fondée il y a 25 ans par M. Georges-Emile Lapalme.

M. DEMERS: Cela est objectif. Dans ce cas-là, ma motion va marcher, ça va passer. Cela appartient à qui maintenant?

M. MASSE (Montcalm): A M. Bertrand Malo.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Saint-Maurice voudrait me remettre le texte de sa motion?

M. DEMERS: Nous allons l'écrire. On ne les imprime pas d'avance. Il faut les faire au fur et à mesure.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, au sujet de la motion, je regrette d'abord qu'on soit passé d'un côté à l'autre du comté. J'aurais aimé qu'on règle un côté pour revenir à l'autre ensuite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Bien sérieusement, c'est pour la recevabilité de la motion, telle que je l'ai entendue, que j'ai demandé au député de Saint-Maurice de l'écrire.

M. LAFONTAINE: Alors, on va attendre, avant de parler, que le député de Saint-Maurice ait fini d'écrire sa motion, à la demande de la présidence.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui, c'est le désir de la présidence.

UNE VOIX: Est-ce qu'il pourrait y avoir suspension pour un café?

M. HARDY: Pas de suspension.

M DEMERS: Il y aurait seulement cet homme qui ne voudrait pas prendre un café? Il est 22 h 15, M. le Président. Le président qui vous précédait a pris l'affaire en main et a dit: On suspend !

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je n'ai pas à juger des décisions du président qui m'a précédé.

M. LAFONTAINE: Oui, mais c'est un précédent, votre présidence.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si la commission est unanimement d'accord...

M. HARDY: Personnellement, je suis contre les suspensions. Mais si nos honorables amis qui siègent à votre gauche sont à ce point fatigués de leur "filibuster", je consentirais...

M. DEMERS: M. le Président, nous sommes...

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un point de règlement. Je demanderais au député de Saint-Maurice de continuer à écrire, de ne pas mettre le feu. Disons que j'admets que nous sommes fatigués. C'est l'aveu que le député de Terrebonne veut que je fasse pour aller prendre un café... Oui, M. le Président, je suis fatigué.

M. DEMERS: Quatre contre 72, M. le Président. Cela fait quinze jours que cela dure. Est-ce assez fort?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ce désir d'arrêter les travaux de la commission pour dix minutes pour un café est-il accepté par tous les membres de la commission?

M. LEDUC: Pendre un café en 10 minutes, c'est vite.

M. DEMERS: On demande dix minutes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est suspendu pour dix minutes jusqu'à 10 h 25.

(Suspension à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 33)

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs !

La commission poursuit ses travaux. J'étais sur le point de recevoir une motion de l'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je ferais remarquer au représentant du gouvernement que nous sommes revenus en même temps que lui. Nous le suivions parce que nous voulions bien faire cela pour avoir d'autres permissions. Nous voudrions à l'occasion que notre bonne conduite améliore notre bulletin afin que nous puissions, dans des délais normaux et dans des conditions normales, avoir parfois une période de repos comme les autres ouvriers syndiqués dans ce gouvernement.

M. le Président, je reviens. Vous êtes à la veille de m'y exhorter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saint-Maurice me le permet, on m'informe d'autres changements à la commission: M. Veilleux remplace M. Pelletier; M. Caron...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une amélioration.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Caron remplace...

M. CARON: Est-ce qu'on pourra faire le message à M. Veilleux à son retour?

UNE VOIX: Ne lui dites pas.

M. DEMERS: Parce que dans tout homme en santé, il y a un malade qui s'ignore.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Caron remplace M. Saindon et M. Leduc remplace M. Faucher. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements de votre côté?

M. DEMERS: Ce sont toujours les mêmes.

M. LAFONTAINE: Nous sommes constants. Nous sommes comme Hamlet quand il disait: "But I am constant as the northeast star...".

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'étais à rédiger une motion et je demanderais la permission à la commission de retenir cette motion afin que, plus tard, quand nous envisagerons la localisation précise du comté, je puisse en faire un tout et l'introduire dans la proposition.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est-à-dire que vous retenez votre motion pour le moment.

M. DEMERS: Je la retiens.

M. LAFONTAINE: Cela lui permettra d'ailleurs de la compléter parce qu'il n'a pas eu le temps de la compléter. Il vient d'aller prendre une pause-café.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Une autre motion?

M. LAFONTAINE: Oui, j'en ai une autre, M. le Président. Je reviens à la proposition retirée, suspendue il y a quelques instants. Je propose que le canton Lussier et la partie ouest du canton Archambault soit exclus du comté de Joliette, tel que proposé par le bill 62, et rattachés au comté décrit à l'article 50 du même projet de loi 62.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Pourriez-vous modifier un peu votre motion parce que vous faites allusion au canton Lussier qui a déjà fait l'objet d'une motion?

M. LAFONTAINE: Je dirais ceci. Je propose...

LE PRESIDENT (M. Giasson): II a été proposé par le député de Labelle que la municipalité de Saint-Donat et que le territoire non organisé du canton Lussier...

M. LAFONTAINE: Cette proposition n'a pas été mise aux voix. Elle a été suspendue; elle a été retirée.

M. DEMERS: On l'avait retirée, vous vous rappelez, M. le Président?

M. LAFONTAINE: Elle n'a pas été mise aux voix.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur une question de règlement. Dans la première motion, si elle avait été acceptée comme telle, la partie située à l'ouest du canton Lussier n'avait pas été incluse dans la proposition du comté dit Laurentide. On aurait eu une partie de territoire qui aurait été rattachée au comté de Joliette alors que tout ce qu'il y a autour l'aurait été dans le comté de Laurentide. Il faut donc que la proposition soit améliorée en tenant compte de la géographie des lieux et en incluant la partie du canton Archambault, l'autre partie étant déjà dans le projet de loi incluse dans le comté de Laurentide.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien vos commentaires, c'est que le territoire du canton Lussier ne serait pas entièrement dans le comté de Joliette, tel que présenté par le deuxième rapport.

M. MASSE (Montcalm): Le canton Lussier est plus grand que la municipalité de Saint-Donat d'une part.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le canton Lussier, l'ensemble du territoire, est entièrement localisé dans le comté de Joliette, tel que proposé par le deuxième rapport?

M. MASSE (Montcalm): Oui. Et une partie du canton Archambault aussi. C'est pour ça que, dans la proposition, il faut parler aussi de la partie du canton Archambault, autrement on aurait un trou.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Qui chevauche sur deux comtés dans le deuxième rapport.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça. C'est pour ça que je crois que la deuxième proposition du député de Labelle est fort acceptable au point de vue de l'arpentage, tout au moins. C'est dans ce sens que je pense que vous devriez l'accepter.

M. LAFONTAINE: Ma proposition est plus conforme au cadastre, etc., que la première que j'avais proposée. Je propose, pour les mêmes raisons que je proposais il y a quelques instants, que le canton Lussier et la partie ouest du canton Archambault... M. le Président, je vois le député de Joliette qui s'en va. Est-ce qu'il va revenir?

M. DEMERS: On va lui donner le temps.

M. LAFONTAINE: Je propose que le canton Lussier et la partie ouest du canton Archambault soient exclus du comté proposé de Joliette et rattachés au comté décrit au paragraphe 50 du projet de loi 62.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, parlant sur la motion du député de Labelle, je la trouve personnellement fort acceptable pour diverses raisons qui ont été avancées dans le cours de la discussion, particulièrement cet après-midi. J'ai eu l'occasion de m'expliquer. Mais avant le vote, je pense qu'il est bon de résumer l'argumentation. Pour une partie qui me semble importante pour les citoyens de cette municipalité, en vertu de raisons socio-économiques, touchant la partie commerciale, la partie scolaire, la partie judiciaire, la partie de l'organisation administrative des services publics, ces gens désireraient être intégrés au comté de Laurentide, parce que leur centre d'intérêt dans ces domaines est situé à Sainte-Agathe qui est déjà dans le projet de loi inscrit dans le comté de Laurentide. A cela, je crois qu'il serait important d'ajouter des arguments d'ordre démographique, le comté de Laurentide étant déjà inférieur à la norme reconnue, le comté de Joliette étant lui-même un peu supérieur à la norme reconnue, le comté de Joliette étant appelé à une progression démographique plus forte que celui de Laurentide, étant donné la pression de la région urbaine de Montréal.

De sorte que, dans quelques années, il sera évident que nous serons obligés de faire un réaménagement des comtés dans cette région et, encore une fois, ce sera toujours Saint-Donat qu'il sera plus naturel de détacher du comté de Joliette et de rattacher au comté de Laurentide, dont il faisait d'ailleurs partie jusqu'en 1948, à l'époque où ça s'appelait le comté de Terrebonne.

Voilà en gros les raisons qui ont été avancées en vertu de cette motion. Des arguments contraires ont été apportés, lesquels sont également partagés par une partie de la population qui, à mes yeux, est minoritaire mais, aux yeux de certains autres, est majoritaire. Voilà les principaux arguments. Les députés sont éclairés et nous devrions procéder au vote pour cette question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans l'ordre, mais est-ce que je pourrais proposer de donner la possibilité au député de Montcalm de voter sur cette motion

à la place du député de Beauce, M. Fabien Roy?

M. LAFONTAINE: Agréé, M. le Président.

M. VEILLEUX: Le député de Montcalm est devenu créditiste?

M. MASSE (Montcalm): Je remercie le député qui me cède son siège afin que je puisse voter sur des questions qui touchent de près ma région.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est strictement temporaire.

M. DEMERS: Oui, son passage au Ralliement créditiste.

M. LAFONTAINE: Je pense que je dois remercier le député de Frontenac de son souci de la démocratie parce que, tout à l'heure, au président qui siégeait avant vous, M. le Président, nous avons demandé que le député de Montcalm, vu que ça touchait intensément sa région, ait le droit de vote. Et le président qui vous a précédé a suggéré à notre parti de céder un de ses sièges. Nous nous apercevons que le député de Beauce, étant absent, le député de Frontenac, avec beaucoup de gentillesse, a offert la possibilité au député de Montcalm de faire entendre sa voix et d'enregistrer son vote. C'est dans un souci purement démocratique que le député de Frontenac a fait cette proposition, nous l'en félicitons et l'en remercions au nom de notre parti.

M. LATULIPPE: Vous êtes bien aimable.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes prêts à voter sur la motion?

M. DEMERS: Oui, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je relis la motion. Le député de Labelle propose que le canton Lussier et la partie ouest du canton Archambault soient exclus du comté de Joliette et rattachés au comté décrit à l'article 50. Le vote. M. Gratton.

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Blank.

M. BLANK: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown.

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Veilleux.

M. VEILLEUX: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Houde (Fabre).

M. HOUDE (Fabre): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bacon.

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Caron.

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Assad.

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Dionne.

M. DIONNE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Deniers.

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell.

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Masse.

M. MASSE (Montcalm): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Leduc.

M. LEDUC: Contre.

M. DEMERS: M. le Président, le Parti québécois n'a pas de représentant?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne) : Excusez-moi. M. Joron.

M. JORON:Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: six; contre: douze.

M. DEMERS: Cela s'améliore, 50 p.c.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 42.

M. DEMERS: Article? ...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): 42. Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais également attirer l'attention de la commission sur ce qui me semble être une deuxième anomalie à la proposition qui nous est faite concernant la carte électorale dans notre région. J'en avais parlé un peu cet après-midi. J'aimerais y revenir puisque la discussion a porté principalement sur la municipalité de Saint-Donat. J'aimerais donc revenir à la question de Saint-Calixte.

Cet après-midi, j'ai fait part à la commission que, à la suite du dépôt du premier rapport de la commission Drouin...

M. RUSSELL: La commission indépendante.

M. MASSE (Montcalm): Comme le député. ... la commission Drouin, M. le Président, une réunion a été tenue à Saint-Calixte et, à la suite des demandes formulées par les autorités municipales, le député de Montcalm s'est rendu à cette réunion, accompagné d'ailleurs du député de Terrebonne qui, à cette époque, était président de la commission pour la réforme de la carte électorale.

En présence du conseil municipal et d'un certain nombre de citoyens dont je ne me souviens plus du nombre, une discussion avait eu lieu au sujet de l'emplacement de Saint-Calixte. Est-ce que Saint-Calixte devrait faire partie du comté de Joliette comme la proposition nous le laissait entendre ou si, au contraire, il devait être rattaché au comté proposé de Prévost?

Les raisons mises de l'avant par les citoyens étaient surtout d'ordre économique et d'ordre d'aménagement du territoire. Si vous me permettez, je vais aller au tableau, cela va aider les députés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. MASSE (Montcalm): Le comté actuel de

Montcalm, là où c'est marqué Joliette, se continue en haut. Vous remarquez le territoire de Saint-Calixte et le territoire dans cette région-ci. C'est donc un territoire qui avance dans le comté de Prévost et Saint-Calixte est ici, Saint-Calixte-Nord, Beaulac, tout ça fait partie de la même municipalité de Saint-Calixte. Les relations, les liens économiques sont avec Saint-Jérôme, tant sur le plan hospitalier que sur le plan du développement économique. La construction de l'aéroport de Sainte-Scholastique fait encore une plus grande pression sur les gens de cette région.

Ici, également, ce sont les premiers contreforts des Laurentides et la ville de Joliette qui traditionnellement, était le centre d'intérêt de Saint-Calixte. Saint-Calixte avait d'ailleurs été fondée par des gens de Joliette, mais, depuis quelques années, de plus en plus les liens sont avec Saint-Jérôme.

L'apport économique principal dans cette région est le tourisme et les touristes entrent à Saint-Calixte par la route no 65 et par la région du lac Connelly ; il n'y a pas de chemins sur la carte mais il y en a dans la réalité.

D'ailleurs, toute cette région demande à être annexée à Saint-Hippolyte, qui est déjà dans le comté de Prévost. Je pense personnellement que, pour toutes ces raisons et pour d'autres qui pourraient être avancées, la partie de la région du canton de Kilkenny — il y en a déjà une partie qui est dans Prévost — qui n'y est pas devrait être incluse dans le comté de Prévost. On devrait également tenir compte qu'il y a une partie de la municipalité qui déborde le canton de Kilkenny. Si nous voulons être logiques, c'est la municipalité de Saint-Calixte incluse dans le canton de Kilkenny et la partie qui déborde le canton de Kilkenny de quelques milles, parce que ce sont des gens qui habitent la municipalité de Saint-Calixte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Merci beaucoup. Le député de Saint-Maurice.

Nous allons laisser continuer le député de Montcalm quelque peu.

M. MASSE (Montcalm): Ce sont les principales raisons mises de l'avant par les citoyens à cette réunion. Un vote avait été pris et c'est à l'unanimité moins un que les gens s'étaient ralliés à la proposition d'être annexés au comté de Prévost. La seule opposition, celle d'une personne se rallia à la majorité. La proposition était donc à la fin, unanime.

Depuis ce temps, je n'ai pas personnellement reçu d'autres demandes ou résolutions provenant de citoyens, des corps constitués, municipaux ou socio-économiques de la région m'indiquant qu'ils sont revenus sur leur première décision.

Pour toutes ces raisons, je pense que nous devrions accepter la motion que vous me permettrez de présenter, puisque je remplace le député de Beauce, j'espère, pour ce vote-là

aussi, pour que l'ensemble du comté de Kilkenny soit inclus dans le comté de Prévost, y compris la partie de la municipalité de Saint -Calixte qui déborde le canton de Kilkenny, en particulier Beaulac, parce que Beaulac est sur la carte mais ce n'est pas une ville, ce n'est qu'un arrondissement de Saint-Calixte. Je pense donc que ça devrait être inclus bien qu'au point de vue d'arpentage ça dépasse la région.

Donc, pour l'orientation du développement dans les années à venir, Saint-Calixte sera de plus en plus rattachée à la région de Prévost à cause de sa proximité de Montréal.

Déjà un grand nombre de gens de Saint-Calixte travaillent à Montréal et, de plus en plus, cela va continuer. Ajoutez à cela l'impact économique du développement économique de Sainte-Scholastique qui se fera sentir beaucoup plus à Saint-Calixte, évidemment, qu'à des paroisses plus à l'ouest, voilà autant de raisons — si on ajoute en plus de cela les raisons de commerce, ces gens font affaires avec Saint-Jérôme au point de vue des investissements, etc. — qui indiquent que cette partie de la population qui regroupe à peu près 1,500 électeurs devrait être incluse dans le comté de Prévost avec lequel elle a déjà énormément d'affinités. Voilà les points qui, d'ailleurs, ont été appuyés par la seule réunion de citoyens dont on a pu entendre parler, réunion à laquelle deux députés ont assisté, le député de Terrebonne et moi-même. Cela soulève peut-être des points d'interrogation. Personnellement, je suis prêt à répondre et je pense bien que les autres députés de la région ont également quelque chose à ajouter là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais quelques questions à poser au député de Montcalm. Pourrait-il me dire quel est le nombre d'électeurs que représente la proposition qu'il vient de faire?

M. MASSE (Montcalm): Environ 1,500 électeurs.

M. DEMERS: Sur une population d'environ 2,000?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. DEMERS: Je parle simplement des électeurs. Parce qu'ici, à cette commission, nous avons été habitués...

M. MASSE (Montcalm): A parler d'électeurs.

M. DEMERS: A ne parler que d'électeurs. Les autres n'existent pas.

M. HARDY: Pour être bien précis, il y avait aux dernières élections générales 755 électeurs dans Saint-Calixte.

M. DEMERS: Le député de Montcalm a répondu en termes d'habitants.

M. MASSE (Montcalm): Oui, ce sont des milliers d'habitants.

M. DEMERS: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. HARDY: Des âmes.

M. MASSE (Montcalm): II y a 750 votants, à peu près 1,500 personnes. Aux prochaines élections, ce seront à peu près 850 si on tient compte de l'augmentation dans cette région, 850 votants. Comprenons-nous.

M. DEMERS: Est-ce que la proposition du député de Montcalm déséquilibrerait quelque chose dans la démographie?

M. MASSE (Montcalm): Cela ajouterait 750 électeurs au calcul qui est fait.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Montcalm a calculé ce que cela ferait de plus au comté de Prévost et de moins au comté de Joliette? Est-ce que ce sera assez pour déséquilibrer les deux?

M. MASSE (Montcalm): Un nombre de 750 de plus dans le comté de Prévost, ce sont 750 de moins dans le comté de Joliette.

M. DEMERS: Cela ne déséquilibre rien. Est-ce que le député de Montcalm est d'avis que cela ne déséquilibre rien au point de vue des normes?

M. MASSE (Montcalm): On ne joue pas dans 2,000 ou 3,000 de toute façon.

M. DEMERS : Est-ce que le député de Montcalm est d'avis que la proposition qu'il fait, au point de vue économique ne dérange personne? Cela dérange-t-il quelqu'un?

M. MASSE (Montcalm): Cela avantage les gens de la région. Autrement, je ne la ferais pas.

M. DEMERS: Au point de vue sociologique?

M. MASSE (Montcalm): La même chose. Je pense que de plus en plus leur centre d'intérêt est dans cette région.

M. DEMERS: Si vous me permettez, en appuyant la motion du député de Montcalm, je serai disposé à intervenir. J'appuie, devant les données que vient de me fournir le député de Montcalm, la motion à 100 p.c. et on a tous les critères voulus. Nous avons d'abord le critère démographique sur lequel s'est appuyée la commission indépendante de l'Opposition à la commission Drouin. Nous avons le critère socio-

économique. Il faut dire qu'on avait énoncé cela comme voeu pieux dans le préambule de la loi. Peut-être qu'on n'y a pas touché, qu'on ne s'en est pas trop servi. Au point de vue économique, le député de Montcalm qui est un type de la région nous dit que cela améliorerait la situation. C'est dire que, si on ne se rend pas à sa proposition et qu'on acquiesce à celle qui est déposée dans le deuxième rapport, on va nuire à la région. Et je crois que nous sommes ici pour travailler au point de vue régional et c'est pour cela que la motion du député de Montcalm est sensée.

Elle veut inclure les deux Saint-Calixte et le canton dont j'oublie le nom dans le comté — oui, la localité de Beaulac — de Prévost. C'est pourquoi, M. le Président, j'appuie sans restriction cette motion et j'ose espérer que la commission en fera autant parce que, lorsque nous en sommes rendus à attirer l'attention des gens sur le caractère démographique, le caractère social, le caractère économique — économique au point de vue industriel, peut-être pas beaucoup, mais au point de vue touristique — en voulant, comme nous le voulions tantôt, faire un tout de développement touristique dans ce coin, à plus forte raison, pour être conséquents avec nous-mêmes, nous devons appuyer cette motion qui n'a pas d'autre but que le but proposé dans la première motion qui a été celle du député de Labelle. J'appuie cette motion, M. le Président. C'est exactement la même situation qui prévalait à Saint-Donat. C'est exactement la même chose au point de vue démographique, économique, touristique et tout ce que vous voudrez.

Je me demande pourquoi, dans ce cas-ci, le député de Joliette en veut à Saint-Calixte alors qu'il laissa partir sans verser une larme Saint -Ambroise, pour aller chercher Saint-Calixte et Saint-Donat. Il avait dans son comté tout ce qu'il fallait pour rendre les gens heureux et il va par je ne sais par quel goût folâtre... Peut-être qu'il se sent jeune, il veut aller butiner dans certains comtés pour se ramasser un comté à la grandeur de ses aspirations. Il a peut-être un côté sentimental qu'il ne nous a pas laissé voir. S'il n'y a pas cela, M. le Président, je me demande sur quoi repose la demande formulée par le Parti libéral, par la voix du député. C'est pour cela que j'appuie la motion du député de Montcalm et j'espère que ce qui valait tantôt sera aussi bon. Lorsque j'ai mis en garde le député de Montcalm sur la décision que rendrait la commission, sur le peu de cas que la commission ferait du voeu exprimé par deux députés, soit le député de Labelle qui est de la région et le député de Montcalm, j'avais mis le parti ministériel au défi de réaliser cela, de souscrire à la motion que nous présentions. Cela s'est passé exactement comme nous l'avions prévu et on prouvera que cette commission-ci, qui avait été faite pour bonifier la loi, n'a pas sa raison d'être, M. le Président. Je demande à ladite commission de devenir un peu plus sérieuse, qu'elle pense qu'il y a dans la demande du député de Montcalm quelque chose qui repose... Si au moins on nous en donnait 50 p.c.

M. HARDY: J'ai l'impression que vous êtes en train de gâter la sauce du député de Montcalm.

M. DEMERS: N'ayez pas peur, M. le Président, pour les sauces, nous nous y entendons mieux que vous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un rappel au règlement. J'aimerais comprendre ce que le député de Terrebonne vient de dire. De gâter la sauce du député de Montcalm? Je ne sache pas que le député de Montcalm soit un cuisinier en partant. Mais, j'ai l'impression que le député de Saint-Maurice est tout simplement en train de...

M. HARDY: Est-ce que le député de Labelle voudrait en faire un chef?

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai droit à mes amitiés particulières comme le député de Terrebonne a droit à ses amitiés particulières et je ne sache pas...

M. MASSE (Montcalm): Dans le sens positif du mot "particulier".

M. LAFONTAINE: Tout simplement ce que le député de Saint-Maurice est en train de faire, c'est un parallèle entre la situation qui existe à Saint-Calixte et celle qui existe à Saint-Donat. C'est exactement la même situation, pour les mêmes raisons socio-économiques, routières, de pôles d'attraction, raisons, dans le cas de Saint-Donat, encore plus fortes, Saint-Donat étant reliée au point de vue scolaire à Sainte-Agathe.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que le député de Labelle a pris le droit de parole?

M. LAFONTAINE: Non, ce n'est pas cela; j'étais en train de dire pourquoi l'intervention du député de Terrebonne n'était pas pertinente, M. le Président. Il prétend que le député de Saint-Maurice est en train de gâter la sauce. Loin de gâter la sauce, il est en train de faire exactement ce que nous avons fait tout à l'heure pour Saint-Donat; ce sont deux localités exactement semblables.

Saint-Calixte est reliée au comté de Prévost; Saint-Donat est reliée au comté proposé en vertu de l'article 50. Ce sont exactement les mêmes raisons mais si le député de Joliette s'est opposé à l'exclusion de Saint-Donat du comté proposé de Joliette, nous tenons pour acquis

qu'il va faire la même chose parce que s'il ne prend pas la même décision, il y a quelque chose que nous ne comprenons plus. Quand il dit qu'on est en train de gâter la sauce, je me demande de quelle façon on peut gâter la sauce. C'est une allusion du député de Terrebonne. Je m'excuse d'avoir fait une intrusion dans le discours du député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, vous n'avez pas d'excuses à formuler. Cela me permet de regarder la carte et d'envisager la coupure qui est faite du comté de Joliette, rentrant dans le comté de Prévost. Cela me semble une immense gueule d'ogre qui veut dévorer ce comté. Regardez l'ouverture. On a fait, à dessein, une intrusion alors que le député de Terrebonne nous disait toujours: Nous respectons autant que possible la ligne droite quand il y a lieu de le faire.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si vous me permettez, dans la motion...

M. HARDY: Vous vous rendez compte que vous gâtez la sauce.

M. MASSE (Montcalm): ...d'ajouter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, je ne l'ai pas encore lue officiellement.

M. MASSE (Montcalm): ... alors, je vais l'écrire. Si vous voulez ajouter "y compris la partie du canton de Wexford...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais vous lire le texte que j'ai, officieusement. "De transférer l'ensemble du canton de Kilkenny dans le comté de Prévost, y compris la partie de la municipalité de Saint-Calixte débordant le canton de Kilkenny".

M. MASSE (Montcalm): "Y compris", ça fait deux "y compris" mais ils vont se comprendre, "y compris la partie du canton de Wexford...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... la partie du canton de Wexford...

M. MASSE (Montcalm): ... "incluse dans le comté de Joliette".

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Rexford?

M. MASSE (Montcalm): Wexford. Wexford.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La partie du canton Wexford située...

M. MASSE (Arthabaska): Dans le comté de Joliette, dans le projet de loi. Si vous me permettez, M. le député de Saint-Maurice, c'est que dans cette partie du canton de Wexford, dont les trois quarts pour ne pas dire les huit neuvièmes sont déjà inclus dans le comté de Prévost, il ne reste que quelques votants, quelques dizaines de votants qui vont déjà à Sainte-Marguerite dans une municipalité appelée Entrelacs. Je pense qu'il y a eu 80 votants au maximum aux dernières élections; même ça va en régressant. C'est ça, l'affaire.

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question? Est-ce que la motion du député de Montcalm impliquerait deux municipalités?

M. MASSE (Montcalm): Disons que Entrelacs est une municipalité mais neuf dizièmes des contribuables sont des touristes.

M. DEMERS: L'autre dixième représente combien de population?

M. MASSE (Montcalm): A peu près 80 votants au grand maximum.

M. HARDY: Ce seraient deux municipalités, Saint-Calixte et Entrelacs?

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. HARDY: Qu'est-ce qui justifie d'inclure Entrelacs? Est-ce que c'est seulement la théorie des lignes droites?

M. MASSE (Montcalm): Non, non ce n'est pas la théorie des lignes droites. C'est la théorie des centres d'attraction. Leurs pôles d'attraction sont Sainte-Marguerite.

M. HARDY: Entrelacs serait...

M. MASSE (Montcalm): Entrelacs est à quelques milles de Sainte-Marguerite qui est déjà dans le canton de Wexford.

M. HARDY: Cela ne doit pas être bien important; cela ne doit pas être une grosse municipalité.

M. MASSE (Montcalm): C'est justement ça. C'est aussi bien, s'il faut apporter la correction, faisons-la globalement plutôt que de revenir à un autre tantôt pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: On vient d'ajouter d'autres détails à la motion pour ne pas laisser ces gens isolés. C'est exactement la même situation qui se répète, si on remonte à l'autre motion qui a été débattue.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Il y a une motion actuellement

devant la commission; on a disposé de l'autre motion et je vous demanderais de maintenir la pertinence du débat.

M. LAFONTAINE: Au sujet de l'appel au règlement du député de Labelle, je crois que le député de Saint-Maurice est entièrement dans l'ordre. Il tente, pour appuyer ses arguments, de faire un parallèle. Ces deux parties de territoire rattachées au comté de Joliette proposé et qui, à l'heure actuelle, font partie du comté de Montcalm et du comté actuel de Terrebonne... Le député de Saint-Maurice est en train de faire un parallèle pour prouver la justesse de ses avancés, pour prouver qu'il a raison d'appuyer la motion du député de Montcalm. Les municipalités d'Entrelacs et de Saint-Calixte, si on se rapporte au deuxième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux à la page 34, on verra, sous le titre du comté de Joliette, qui comprend 33,479 électeurs, a) demande de modification — Parti libéral — que soient rattachées au district de Joliette les localités suivantes: Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat. Le découpage de la carte électorale qu'on a fait, qui rattache et modifie le premier rapport de la commission Drouin, est compris dans la même demande de modifications qui vient du Parti libéral, Entrelacs et Saint-Donat. C'est pour cela, je pense, que les propos du député de Saint-Maurice sont entièrement dans l'ordre parce qu'il fait justement un parallèle. La demande est venue globalement de la part du Parti libéral. Il y a une partie dont on a disposé par la commission il y a quelques instants relativement à Saint-Donat, mais je crois que les mêmes arguments qui ont prévalu pour Saint-Donat doivent prévaloir aussi pour Saint-Calixte et Entrelacs.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne avait demandé la parole.

M. LAFONTAINE: C'était un rappel au règlement. C'est le député de Saint-Maurice qui appuyait la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi.

M. HARDY: Je me demande si vous l'appuyez.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais au député de Terrebonne de ne pas se questionner à mon sujet et on verra tantôt que mon intervention avait peut-être plus d'efficacité qu'on ne le prétend. C'est pour dire que, si je n'ai pas le droit de faire allusion à une motion antérieure, tel que le stipulent nos règlements, je peux au moins faire une analogie avec certains territoires. Territoires qui sont compris, comme disait le député de Labelle tantôt, dans la proposition qu'avait faite le Parti libéral, parce que tout était entré dans la même fournée: Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat, M. le Président. On avait accepté, je crois, cette modification. Et en parlant de Saint-Donat et en parlant d'Entrelacs et des municipalités environnantes, je dois tout mettre dans le même paquet afin de pouvoir illustrer avec facilité l'avancé que je fais. En appuyant ainsi la motion faite par le député de Montcalm, je crois que l'on rectifie une échancrure qui a été faite, je ne sais pour quelle raison, et qu'on délimite d'une façon très précise le territoire donné. C'est pour cela que j'appuie la motion du député de Montcalm.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: On a voulu faire une analogie avec les deux motions que nous avons eues à étudier au cours des dernières heures, alors qu'il s'agit de deux situations largement différentes, particulièrement si on se base sur le plan démographique qui reste toujours le facteur déterminant. Tantôt, on se rappellera que la principale raison pour laquelle je considérais, tout en reconnaissant certains facteurs favorables, les principales raisons pour lesquelles je m'opposais à la soustraction de Saint-Donat pour l'inclure dans le comté de Laurentide...

M. LAFONTAINE: M. le Président, un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je devrais peut-être informer les membres de la commission que, cet après-midi, on a fait part qu'il s'agissait d'une erreur d'impression.

M. LAFONTAINE: Qui en a fait part, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. LAFONTAINE: On a fait des erreurs même dans les noms des comtés. Imaginez-vous le paquet d'erreurs, M. le Président, qu'il peut y avoir dans la loi qui nous est présentée !

M. HARDY: M. le Président, la principale raison pour laquelle nous nous opposions à l'addition de Saint-Donat au comté de Laurentide, c'était la question démographique et je ne reprendrai pas l'explication que j'ai donnée tantôt. Dans le cas qui nous intéresse présentement, ce facteur ne joue pas. Le nombre relativement minime et le fait que le comté de Prévost soit un comté à grande prédominance urbaine, changent toutes les données de la question. Donc, le principal facteur, le facteur démographique, n'est pas en cause. Je reconnais

avoir assisté avec l'actuel député de Montcalm à une réunion à Saint-Calixte qui regroupait tous les membres du conseil municipal et une cinquantaine de personnes. Evidemment, je ne connais pas suffisamment la population pour savoir dans quelle mesure ces personnes étaient représentatives mais je pense que, si on considère le nombre d'électeurs et le nombre de personnes qui s'étaient déplacés pour venir à cette réunion, cela donne quand même une indication. Je reconnais que toutes les personnes présentes avaient voté unanimement pour que la municipalité de Saint-Calixte soit incluse dans le comté de Prévost.

Enfin, je dois dire, en tant que mandataire des électeurs du comté qui recevrait les deux municipalités mentionnées à la motion, que ces électeurs sont d'une hospitalité proverbiale et sont prêts à recevoir des gens qui veulent, qui désirent se joindre à eux. Pour ces raisons, à moins que l'autre député concerné ait des raisons valables de s'opposer à cette motion, je serais prêt à me rallier à cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. LAFONTAINE: C'est une intervention qui prouve exactement le "gerrymandering". Quand il dit qu'il est le mandataire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous comprendrez, cher ami, député de Labelle, que je n'ai pas analysé toutes les déclarations qui se font en commission. Cela fait plusieurs fois que je ris à la commission. Je ris un peu par habitude depuis quelques jours. Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je pense qu'en plus des arguments que le député de Terrebonne vient d'apporter, il reste quand même une différence assez importante entre le cas de Saint-Donat et le cas de Saint-Calixte. J'ai rencontré, moi-même, la population de Saint-Calixte par la suite, après la visite des députés de Montcalm et de Terrebonne. J'ai rencontré ces gens et je pense qu'il y a eu un échange de vues qui a été assez intéressant. Je serais malhonnête de dire qu'il y a eu des pressions en faveur du rattachement de Saint-Calixte au comté de Joliette. Effectivement, il faut dire aussi que, contrairement au cas de Saint-Donat, la corporation municipale de Saint-Calixte a passé une résolution en bonne et due forme demandant d'être rattachée au comté de Prévost, ce que la corporation municipale de Saint-Donat n'a pas fait. Pour ces raisons, et pour tous les facteurs que le député de Montcalm a fait valoir tantôt, je serais absolument d'accord sur la proposition, la motion déjà déposée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Montcalm mentionne également Entrelacs?

M. QUENNEVILLE: Oui. Cela va ensemble.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est un vote unanime sur la motion du député de Montcalm. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je remarque simplement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Verdun.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si la motion est adoptée... Est-elle adoptée?

UNE VOIX: Une seconde.

M.LEDUC: Tout le monde est d'accord. Tout le monde est unanime.

M. MASSE (Montcalm): Tout le monde est unanime.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vous allez tout de même permettre à la formation politique que nous représentons de souligner...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford a la parole, il l'a cédée au député de Verdun, mais il faut que je revienne au député de Shefford.

Le député de Verdun.

M. CARON: J'ai dit ce que j'avais à dire. Je voulais dire que nous sommes compréhensifs. Quand les autres ont raison, nous leur donnons raison.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne peux laisser passer sous silence les remarques du député de Terrebonne, lorsqu'il avance que le comté de Prévost est un comté surtout industriel.

M. HARDY: Urbain.

M. RUSSELL: ... et touristique. Prévost, oui, industriel, touristique...

M. LEDUC: Et hospitalier.

M. RUSSELL: ... et hospitalier, je reconnais ces facteurs que le député de Terrebonne a oublié de souligner.

M. LEDUC: II les a soulignés tous les trois.

M. RUSSELL: M. le Président, je m'excuse, vous lirez le journal des Débats, il a parlé d'un comté industriel.

M. HARDY: Urbain.

M. LAFONTAINE: Industriel, M. le Prési-

dent, sur un point d'ordre. J'ai bien entendu industriel, je l'ai même noté.

M. HARDY: Habituellement, un secteur industriel est un secteur urbain.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez laisser terminer le député de Shefford et si d'autres veulent parler après, tout le monde va avoir la parole, même le président de l'Assemblée nationale.

M. LAFONTAINE: II a même dit ceci: Le comté de Prévost n'est pas tellement industrialisé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous le mentionnerez tout à l'heure.

M. LAFONTAINE: Sur un point de règlement, il ne faut quand même pas induire la commission en erreur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas un point de règlement.

M. RUSSELL: M. le Président, le député de Terrebonne a aussi mentionné le fait qu'au point de vue démocgraphique ça ne changeait pas grand-chose et qu'il était favorable à cette motion. Donc, je suis d'accord que ça ne change que 700 votes, que ça enlève au comté de Joliette, et que cela s'ajoute au comté de Prévost qui contient 34,474 électeurs, contrairement à la motion que nous avions faite préalablement pour les mêmes motifs, pour les mêmes raisons reconnues et admises, la même chose, par le même député, le député de Joliette, qu'économiquement ça se rattachait au comté voisin. Ceci a été admis préalablement comme dans ce cas-ci. J'ai eu l'avantage de visiter cette région dans des circonstances que le député de Joliette connaît. Je ne m'étendrai pas sur le sujet pour vous exposer le pour, le contre, ce qui a motivé ma présence dans le comté, la route que j'ai prise. Mais je peux vous dire que je n'ai pas visité les lieux pour faire une enquête sur la carte électorale, mais c'est un jeu de circonstances qui a voulu que je passe dans cette région. Je peux corroborer les voeux qui ont été faits, le remarques du député de Montcalm du député de Joliette et aussi le député de Terrebonne, qu'économiquement cette section se rattache totalement et exclusivement à la municipalité de Saint-Jérôme. Donc, nous avons totalement raison d'appuyer cette motion afin de corriger cette anomalie du découpage de la deuxième carte électorale de la commission indépendante de l'Opposition. Si vous regardez et si voux examinez de près le premier rapport de la commission, je pense que toutes ces choses-là avaient été prévues, et c'est à la suite de l'examen — je ne sais de qui — que tous ces changements sont intervenus.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Shefford me permet une question?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Vous semblez reprocher les changements entre le premier et le deuxième rapport Drouin. Est-ce que c'est un blâme à l'endroit de vos collègues qui ont fait des propositions, lesquelles propositions ont été acceptées dans une proportion de 10 à 16?

M. RUSSELL: M. le Président, c'était simplement pour les quelques changements qui ont été acceptés à l'occasion du deuxième rapport pour corriger des anomalies qui n'ont pas été relevées par le Parti libéral. Si c'étaient des cas d'injustice, je ferais exactement les mêmes remarques. Mais dans chacun des cas qui n'ont pas été critiqués par le Parti libéral, ils devaient être justifiables, comme celui-là. C'est un cas flagrant qu'on reconnaît. Celui-là, on le reconnaît, on le remarque, on l'admet. Depuis une semaine et demie on met le doigt sur ces cas constamment nous subissons le même sort, à un tel point que, ce soir, je suis presque renversé d'avoir entendu le député de Terrebonne dire, au conditionnel, remarquez bien: Si le député de Joliette était prêt à céder ce qui ne lui appartient pas, parce que cette partie de la carte électorale appartient actuellement au député de Montcalm et cela a toujours été le critère qu'a reconnu dans le passé le député du comté.

M. VEILLEUX: Vote.

M. RUSSELL: M. le Président, ç'a l'air de fatiguer un certain jeune député qui semble nerveux.

M. VEILLEUX: Je ne vous appelle pas le vieux, moi.

M. RUSSELL: Pardon?

M. VEILLEUX: Pourquoi m'appelez-vous le jeune? Je ne vous appelle pas le vieux.

M. RUSSELL: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on m'appelle le vieux; au moins, j'aurais le critère de sagesse que je ne peux pas reconnaître dans la personne du député.

M. VEILLEUX: Vous seriez surpris.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait!

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai hâte que le député nous fasse preuve de cette sagesse qu'il prétend avoir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Montcalm...

M. VEILLEUX: J'ai commencé en 1970.

M. LEDUC: Vous en avez souvent des preuves...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. RUSSELL: M. le Président, le député de Taillon semble encore manquer de patience. Je ne le reconnais plus. Je l'ai toujours connu comme étant un homme calme, patient et là, il vient avec des interventions intempestives pour continuer à motiver ce "filibuster" de la part du Parti libéral. Il commence à appuyer le député de Terrebonne.

M. HARDY: Le député de Shefford empêche la motion du député de Montcalm d'être adoptée.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle, sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne n'a pas le droit de prêter des intentions au député de Shefford...

M. LEDUC : Des intentions malveillantes.

M. LAFONTAINE: ... malveillantes, M. le Président, des motifs malveillants. Je tiens à informer le député de Terrebonne qu'après que le député de Shefford aura parlé, j'aurai quelques mots à dire.

M. HARDY: Vous retardez l'adoption de la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais demander une information au député de Labelle. Est-ce qu'il ne pense pas que plusieurs prêts ont été faits depuis une couple de jours?

M. LAFONTAINE: Quoi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Plusieurs prêts d'intentions, de part et d'autre.

M. LAFONTAINE: Jamais, M. le Président. Je n'ai jamais prêté d'intentions malveillantes à un député. Vous avez une majorité libérale.

M. HARDY: M. le Président, le "filibuster" est à ce point qu'il empêche même d'adopter les motions qu'il présente.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur un point de règlement, le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Nous sommes prêts à voter en temps et lieu sur la motion et nous allons probablement, si nous ne changeons pas d'idée, accepter la motion du député de Montcalm. Mais, nous allons justement nous servir de ce vote pour prouver de quelle sorte de bois se chauffe le parti adverse qui nous fait face.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. VEILLEUX: Une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une question de règlement. Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Pourriez-vous redonner la parole au député de Shefford pour continuer à entendre les propos cohérents que tenait le député de Shefford comparativement à ceux du député de Labelle?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford, sur la motion du député de Montcalm. A l'ordre, s'il vous plait !

M. RUSSELL: M. le Président, je n'ai pas entendu totalement les remarques du député de Saint-Jean. De toute façon, on reviendra à ses remarques à d'autres occasions. Il va penser à d'autres, de façon à pouvoir intervenir encore, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour retarder nos exposés faits d'une façon logique, d'une façon objective, en vue de tâcher de corriger des anomalies.

M. HARDY: Une chance que nous n'avons pas la télévision.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. RUSSELL: Oui, ce serait bien. J'aimerais ça et je serais prêt à aller...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: Comme comédien, c'est formidable.

M. RUSSELL: Je serais prêt à aller devant la télévision, avec le bill 80, avec le bill 62. Je serais aussi prêt à y aller avec la carte électorale qu'on nous a proposée, premier rapport de la commission indépendante, et avec le deuxième rapport. M. le Président, c'est le député qui m'a invité...

M. HARDY: M. le Président, la motion.

M. RUSSELL: ... à embarquer là-dessus en

me défiant d'aller devant la télévision. Je lui fais une offre. S'il veut payer le programme, je vais y aller à ses dépens. Peut-être que la commission indépendante paiera le programme. J'irais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît ! Sur la motion du député de Montcalm, le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, comme je suis soucieux de votre autorité, je vais me soumettre. Je vais revenir et je vous dis que nous tâchons de faire comprendre à la présidence les motifs qui nous amènent à apporter et à appuyer les motions qui sont apportées de façon très objective, des motions qui vont corriger une situation qui a été créée par une majorité, non pas par la commission, qui n'a pas voulu accepter le rapport de la commission indépendante de l'Opposition.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. HARDY: Nous sommes présentement à étudier une motion qui a pour objet de rattacher, au comté de Prévost, deux municipalités, celles d'Entrelacs et de Saint-Calixe. Je ne vois pas du tout ce que les propos que tient actuellement le député de Shefford ont de pertinent à la motion présentement à l'étude.

M. LAFONTAINE: Question de règlement. Sur le point d'ordre du député de Terrebonne. Si, du côté ministériel, on avait laissé le député de Shefford élaborer la thèse qu'il était en train d'élaborer, s'il n'avait pas été interrompu moult fois par le député de Terrebonne, s'il n'avait pas été interrompu par le député de Verdun et par le député de Saint-Jean...

M. HARDY: M. le Président, sur un point de règlement...

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Voyons donc! Le député de Labelle n'a pas...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis en train de parler sur un point d'ordre soulevé premièrement par le député de Terrebonne. Il est en train de soulever un deuxième point d'ordre.

M. HARDY: Ce n'est pas ce que vous faites. Le député de Labelle n'a pas à juger de mes propos.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas possible. Je me demande pourquoi il a fait son cours d'avocat.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, tout le monde! Je vais rendre une décision. La parole est au député de Shefford.

M. HARDY : Très bien! Très bien!

M. LAFONTAINE: Je vais vous demander une directive, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez! Si tout le monde passe sont temps à me demander des directives, des points d'ordre et des points de règlement... Il n'y a pas plus de points d'ordre, de points de règlement que de directives.

M. LAFONTAINE: Des directives, oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut admettre qu'en cette commission le député qui a la parole puisse parler sans être constamment interrompu?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je dois dire au député de Labelle que le député de Shefford avait tantôt laissé la parole au député de Verdun et que vous-même vous avez interrompu votre collègue, le député de Shefford. Je pense que tout le monde a largement le temps...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne vous ai pas demandé une leçon de morale. Je vous ai simplement demandé une directive.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Peut-être que vous ne me demandez pas...

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il est exact que le député de Terrebonne qui a la parole peut continuer à l'avoir?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Me laissez-vous parler? A l'ordre, s'il vous plait! Je pense que je suis d'une tolérance un peu remarquable. Là, je donne la parole au député de Shefford. Quand le député de Labelle voudra avoir la parole, il me la demandera. Si le député de Laviolette était ici, il dirait: Est-ce que c'est clair?

Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, avnat de continuer mon exposé, afin de me tenir à l'intérieur du règlement, à l'intérieur des directives que vous voulez donner...

M. LAFONTAINE: ... la directive que je vous demandais.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voudrais savoir si je peux

référer, dans mon exposé, à la division de la carte électorale? Est-ce que j'ai le droit? La division de la carte ou des territoires électoraux. Est-ce que je peux y référer?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'intérieur de la motion.

M. RUSSELL: M. le Président, c'est ce que je faisais, en vous démontrant que cette carte électorale a été présentée... Le premier rapport de la commission indépendante de l'Opposition a déposé un rapport qui était fort logique et, à la suite de recommandations, de démonstrations qui ont été faites, il y a eu des correctifs qui ont entrafné plus d'anomalies qu'il n'y en avait dans le premier rapport, rapport qui a été utilisé...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque de nouveau le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, question de règlement.

M. HARDY: Les propos du député de Shefford actuellement n'ont rien à voir avec la motion, tellement que la loi que l'on étudie présentement sur ce point est la reproduction du rapport Drouin, le premier et le deuxième. Il n'y a absolument rien de pertinent dans les propos du député de Shefford quant à la motion. La motion a pour but de rattacher deux municipalités. Que le député de Shefford nous dise si, oui ou non, il est favorable à la motion et pourquoi, et qu'il ne recommence pas à faire tout l'historique du rapport de la commission indépendante et des travaux de la commission parlementaire par la suite.

M. RUSSELL: Je suis surpris de l'attitude du député de Terrebonne, lui qui est un historien remarquable, qui nous a fait une démonstration. Ce soir, parce que je lui fais un peu d'histoire, il est frustré, il se choque.

M. DEMERS: Vous êtes à lui enlever la peau.

M. LEDUC: Le député de Saint-Maurice allait si bien! Vous étiez tranquille depuis une demi-heure. Continuez donc!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. RUSSELL: M. le Président...

M.LEDUC: Oui, M. le Président, je me rappelle à l'ordre!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez avoir la parole. Le député de Shefford...

M. LEDUC: Je me rappelle à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ah! Vous vous rappelez à l'ordre!

M. DEMERS: II se parle à lui-même.

M. RUSSELL: M. le Président, je vais terminer...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais à l'intérieur de la motion.

M. RUSSELL: Si cela fait aussi mal que ça au député de Terrebonne que je fasse l'histoire de la carte électorale, nous y reviendrons à d'autres occasions et nous pourrons l'exposer, d'une façon très logique, avec des faits pour justifier nos avancés de façon certaine. Je suis convaincu que les députés du côté de la droite seront gênés comme il y en a quelques-uns actuellement qui ne sont pas heureux de ce qui se passe.

Je suis d'accord que plusieurs ne sont pas gênés. Plusieurs sont malheureux actuellement.

M. le Président, je fais part que je voterai pour la motion fort à propos du député de Montcalm.

DES VOIX: Vote! Vote! M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Montcalm.

M. HARDY: Adopté. Ils ne veulent pas.

M. DEMERS: M. le Président, je vais dire au début que je suis pour la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. DEMERS: Et je motive les raisons pour lesquelles je suis pour. Je dis que cette motion acceptée par le Parti libéral nous donne la certitude que cela avait été cuisiné d'avance.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'invoque le règlement. Le député de Saint-Maurice transgresse d'une façon directe, violente...

M. DEMERS: Violente. Usurpatoire?

M.HARDY: ... le paragraphe 9 de l'article 100...

M. DEMERS: Un instant.

M. HARDY: ... qui dit: "II est interdit à un

député d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole." Le député de Saint-Maurice prétend que nous acceptons cette motion avec des buts plus ou moins avouables. Je l'ai dit clairement. Nous acceptons cette motion, premièrement, parce qu'elle ne contrevient pas au facteur fondamental, qui est le facteur démographique et, deuxièmement, parce que les citoyens concernés semblent être unanimes à vouloir cette décision et, troisièmement, parce que les députés concernés, le député de Montcalm et le député de Joliette, sont parfaitement d'accord. Il me semble que c'est clair. Ce n'est pas nécessaire d'inventer toutes sortes d'histoires. Ce n'est pas nécessaire d'élaborer des contes de fée. Ce sont des faits clairs et précis. Si le député de Saint-Maurice est tellement favorable à cette motion, qu'il vote donc et qu'il cesse donc de faire des commentaires...

M. DEMERS: Je suis pour la motion... M. HARDY: ... de faire de la fiction.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... et je dis que l'intervention que vient de faire le très honorable député de Terrebonne prouve ce que j'ai avancé. On dit que les contribuables étaient favorables? Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte ici de l'opinion favorable des contribuables?

M. HARDY: C'est un autre problème.

M. DEMERS: Ah! Un autre problème! Les problèmes sont toujours à la dimension des décisions de cet homme. Et je l'ai dit tantôt. C'est seulement pour me contredire qu'il a accepté cette partie de la motion. Ou c'est pour toute autre raison, et je répète que c'est parce qu'il y avait quelque chose. Il y a eu quelque chose et cela se change encore de la même façon que cela c'était créé.

M. LEDUC: II y avait quelque chose d'intelligent dans la motion...

M. DEMERS: La motion, sur laquelle je n'ai pas le droit de revenir...

M. LEDUC: Alors, n'y revenez pas.

M. DEMERS: Je suis respectueux des règlements. Vous me félicitez, M. le Président?

M. LEDUC: Ne courez pas ce risque, M. le Président.

M. DEMERS: La motion qui a été réglée avant celle qui a été adoptée, qui a été rejetée, sur laquelle je ne reviens pas, et calquée sur l'autre motion... Je dis que je suis pour la motion...

UNE VOIX: Le vote!

M. DEMERS: ... que je suis heureux d'être pour. C'est la première fois qu'on nous donne quelque chose dans une semaine et demie. Ce n'est toujours pas exagéré. Un nombre de 700 votants. Quel cadeau! Calculez cela sur douze jours de travail. Tout un cadeau ! Il a fallu que deux députés tordent le bras à cet homme pour le faire changer d'idée. C'est comme cela que ça se passe ici.

J'aimerais que tous ceux qui ont un peu d'influence sur le député de Terrebonne demeurent ici parce qu'il y en a d'autres... Il y a l'affaire des citoyens de Saint-Ambroise. Nous allons y venir plus tard. Il y a deux députés qui sont pour, là aussi. Nous allons voir si cela sera aussi fort.

Je suis pour la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M.HARDY: Un autre qui veut empêcher que la motion soit adoptée.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous avez entendu les propos du député de Terrebonne?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. J'entends bien des choses.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous les acceptez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'accepte pas les propos...

M. LAFONTAINE: ... vous qui êtes soucieux de l'ordre dans cette commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne les accepte pas.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous allez lui demander qu'il ne m'interrompe pas quand je vais parler?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais essayer. Je vais faire mon possible.

M. LAFONTAINE: Sous votre protection, M. le Président, je dois dire que j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la volte-face du député de Terrebonne et du député de Joliette. Et c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai vu le Parti libéral tomber dans le traquenard. Nous avons réussi à lui faire accepter une modification au projet de loi 62. Nous avons dit que nous allions voter pour.

M. VEILLEUX: Ce n'est pas encore voté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous admettez, M. le Président, que j'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, j'admets. A l'ordre, s'il vous plaît! Franchement, c'est pas mal fatigant. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous me reconnaissez, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ah oui! On vous reconnaît facilement.

UNE VOIX: II a du nouveau à nous dire.

M. LAFONTAINE: M. le Président, nous venons d'avoir l'illustration et nous allons avoir l'illustration par le vote qui va se donner tout à l'heure d'une volte-face de la part de la majorité ministérielle. On s'apprête, M. le Président, à voter pour détacher un territoire qui est situé quinze ou vingt milles moins loin que Saint-Donat.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne sur une question de règlement.

M. HARDY: Encore une fois, les propos du député de Labelle n'ont rien à voir avec la motion. Nous avons une motion devant nous; ce n'est pas compliqué; ce n'est pas du latin; ce n'est pas du grec; ce n'est même pas du chinois. Nous avons une motion. L'objet de cette motion est de détacher deux municipalités d'un comté pour les attacher à l'autre comté. La pertinence du débat sur cette motion est de dire si on est favorable ou défavorable à la motion et pourquoi. Le député de Labelle lui aussi est en train d'élaborer toute une thèse; il est en train de fabuler. Or, M. le Président, je vous demande, je vous supplie au nom de la cohérence de nos débats, au nom du respect de notre règlement, je sais que ce n'est pas facile, mais je vous demande d'intervenir auprès du député de Labelle et de lui demander de s'en tenir à la pertinence du débat.

M. LAFONTAINE: Vous me reconnaissez, M. le Président? Alors, j'étais en train de dire que je suis heureux de la volte-face du parti Libéral et je le prouve.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, question de règlement.

M. HARDY: La substance de la motion n'est pas de faire l'analyse de la conduite de tel ou tel parti et, s'il fallait qu'à chaque motion que nos amis d'en face proposent nous commencions à relier leur motion à leur façon d'agir, nous serions joliment hors d'ordre. M. le Président, je vous demande encore une fois d'intervenir pour que le député de Labelle s'en tienne à la pertinence du débat.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais inviter le député de Labelle à s'en tenir à la pertinence de la motion.

M. LAFONTAINE: J'ai le droit de dire que je suis pour, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. C'est déjà fait.

M. LAFONTAINE: Est-ce que j'ai le droit de rappeler le deuxième rapport de la commission Drouin, M. le Président?

M. HARDY: Non.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président. J'entends le député de Terrebonne dire non. Je l'ai entendu invoquer le deuxième rapport de la commission Drouin, je ne sais pas combien de fois. Alors, je me fie au deuxième rapport de la commission Drouin, à la page 34 et je vous demande de vous y référer pour juger de ma conduite. Sur l'entête de Joliette, 33,479 électeurs a) demande de modifications; en sous-titre: Parti libéral. On est en train de me dire que, lorsque je mentionne le Parti libéral, je suis hors d'ordre quand c'est justement la commission Drouin dans son deuxième rapport qui fait mention du Parti libéral. Et dans la mention du Parti libéral, pour élaborer ma thèse, on voit quoi? Que soit rattaché au district de Joliette les localités suivantes: Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci, Saint-Donat. A la tête de chapitre, M. le Président, identifié comme étant b) Modifications: II est jugé acceptable... de rattacher au district de Joliette les localités suivantes: Chertsey, Entrelacs, Lac-Paré, Notre-Dame-de-la-Merci et Saint-Donat. M. le Président, je viens de vous prouver que le nom du Parti libéral est pertinent aux débats. Je viens vous dire aussi que je suis pertinent aux débats lorsque je mentionne dans mon argumentation, en plus du nom du Parti libéral, une partie de la motion qui est présentement devant la commission, c'est-à-dire ce qu'on appelle Entrelacs. On l'a décrite tout à l'heure comme étant une agglomération comprenant environ 80 personnes. Alors, je reviens au propos que j'avais commencé et je pense que j'ai prouvé à votre satisfaction la pertinence de mes propos.

Vous prendrez note de la demande bien humble et bien amicale que je vous fais de demander au député de Terrebonne au moins de me laisser finir mon argumentation. S'il veut me répondre, je n'ai pas d'objection qu'il

prenne tout le temps voulu. De toute façon, je suis en train de dire que je suis très heureux de la volte-face du Parti libéral et qu'on accepte dans cette motion que les endroits mentionnés soient rattachés au comté de Prévost. On a mentionné du côté libéral qu'on accepte que ce soit rattaché au comté de Prévost; je me fie aux notes que j'ai prises lors de l'argumentation du député de Terrebonne, que le comté de Prévost est un comté fortement industrialisé. Je dois vous dire, parce que je connais...

M. HARDY: Urbain.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, le député de Terrebonne a dit: Rattaché au comté de Prévost à cause du critère selon lequel le comté de Prévost est fortement industrialisé, et il y a eu point. Après cela, il n'a pas été question de touristique.

M. HARDY: Urbain.

M. LAFONTAINE: Urbain, si vous voulez. Je n'ai pas entendu le mot "urbain" mais j'accepte, parce qu'industrialisé veut dire urbanisé. Ceci étant dit, je connais l'endroit qu'on appelle Entrelacs. La dernière fois que j'y suis passé, ça ne fait pas tellement longtemps, ce n'était pas une région fortement industrialisée mais bien plus une région fortement touristique.

M. HARDY: II n'a absolument rien compris.

M. LAFONTAINE: Nous sommes heureux, de ce côté-ci de la commission, que le Parti libéral accepte... nous venons de prouver ce soir qu'en se battant, que quand l'Opposition est capable de se battre contre le gouvernement, on finit par avoir quelque chose. Ce ne sont pas grand-chose, des miettes. Mais on finit par avoir quelque chose.

M. HARDY: C'est positif.

M. LAFONTAINE: J'aurais aimé que cette motion soit présentée à la commission avant l'autre motion qui vient d'être défaite.

M. HARDY: Cela éclaire les débats.

M. LAFONTAINE: Parce qu'en se servant des mêmes arguments, à ce moment-là, cela aurait été un précédent de la part du Parti libéral. Je suis assuré que le Parti libéral aurait voté pour la motion que j'ai présentée tout à l'heure relativement à Saint-Donat. Personnellement, je suis très heureux de la volte-face du Parti libéral. Je retiens aussi l'argumentation de mon collègue de Joliette, le brillant ministre d'Etat à l'ODEQ. Je remarque une chose dans son argumentation à l'appui de sa thèse d'acceptation. C'est qu'il avait reçu une résolution du conseil municipal de Saint-Calixte.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, ce n'est pas moi qui ai dit ça. J'ai dit que la municipalité de Saint-Calixte a fait parvenir une résolution en bonne et due forme au président de la commission. Je n'ai jamais dit que j'avais reçu ça.

M. LAFONTAINE: Le député de Joliette est en train de prétendre que le président de la commission Drouin a reçu une résolution de la municipalité de Saint-Calixte, en date...

M. QUENNEVILLE: La date? Je pense que le député de Montcalm pourrait vous en dire pas mal...

M. MASSE (Montcalm): Au cours de l'hiver dernier.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas moi qui ai dit ça.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas le président Drouin qui a dit ça au député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Pas du tout.

M. LAFONTAINE: Le député de Joliette ne peut pas affirmer que le président Drouin... A ce moment-là, c'est une preuve de oui-dire.

M. QUENNEVILLE: Je regrette infiniment, M. le Président, je formule un point d'ordre. Je n'ai fait que répéter ce que le député de Montcalm a dit: qu'il y avait une résolution en bonne et due forme de la part de la municipalité de Saint-Calixte. Ce n'est pas moi qui ai avancé ça.

M. LAFONTAINE: De toute façon, le député de Joliette accepte qu'une résolution d'un conseil municipal ait été envoyée, parce qu'il a invoqué dans son argumentation...

M. QUENNEVILLE: J'ai dit que c'était une des raisons.

M. LAFONTAINE: C'est assez pour faire reculer un député même...

M. HARDY: Pas seulement que cela. C'est un facteur. C'est un des éléments que le député de Joliette a mentionnés.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Joliette a la parole?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Dans l'argumentation du député de Joliette, une résolution d'un conseil municipal envoyée au président de la commission Drouin était un argument assez fort pour faire changer les limites d'un comté.

M. QUENNEVILLE: M. le Président. Un point d'ordre, s'il vous plait! Je n'ai jamais dit que c'était un point assez fort pour faire changer... C'était un des points, un des facteurs

qui pouvaient influencer une décision, non le seul.

M. LAFONTAINE: Vous affirmez... M. QUENNEVILLE: J'affirme quoi?

M. LAFONTAINE: ... que la municipalité de Saint-Calixte a fait parvenir... A ce moment-là, je serais obligé de critiquer le deuxième rapport de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. Parce qu'en page 34, je vois des demandes de modification venant du Parti libéral à l'en-tête b): II est jugé acceptable... Les amendements proposés par le Parti libéral; il n'est fait mention nulle part que la municipalité... Est-ce que la municipalité de Saint-Calixte est un corps dûment constitué selon les lois de la province?

M. QUENNEVILLE: J'imagine, oui.

M. LAFONTAINE: Est-ce que ces gens avaient aussi le droit de se faire entendre auprès de la commission Drouin? Comment se fait-il, sans vouloir faire une critique exhaustive du deuxième rapport de la commission Drouin...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LAFONTAINE: ... que nous ne trouvions pas à la page 34...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne invoque le règlement.

M. HARDY: M. le Président, je rappelle encore, pour je ne sais plus combien de fois, que nous sommes à étudier une motion bien précise, bien circonscrite et que nous ne sommes pas autorisés, à ce stade, à faire une critique favorable ou défavorable du rapport Drouin.

Si le député de Labelle n'a rien à dire sur la motion, qu'il se taise et nous allons voter.

M. LEDUC: II va parler jusqu'à minuit pour que nous ne puissions pas voter avant minuit; ne vous inquiétez pas, il est parti pour ça et ça va bien, son affaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Sur la question de règlement soulevée par le député de Terrebonne, M. le Président. Ce matin j'étais à l'ouverture des séances de cette commission et je me souviens que le député de Saint-Maurice a bien dit qu'il n'était aucunement dans l'intention de quelque membre que ce soit de l'Unité-Québec de parler de la commission Drouin mais de s'en tenir aux directives émises, il y a deux ou trois jours — je ne me souviens plus, parce que les journées nous paraissent extrêmement longues — par la présidence, à l'effet que nous discutions sur les motions et sur les articles du projet de loi. Je constate depuis au moins quinze minutes, sans aucune erreur, que le député de Labelle ne fait que discuter de la commission Drouin. Ce matin, le député de Saint-Maurice a juré, dur comme fer, qu'il n'en serait aucunement mention, qu'on s'en tiendrait aux motions, qu'on s'en tiendrait à la loi et, depuis que je suis revenu, ce soir, le député de Labelle, en particulier, s'en tient exactement aux directives autres que celles mentionnées par le député de Saint-Maurice ce matin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. VEILLEUX: Pour terminer mon point d'ordre, M. le Président, nous constatons qu'il y a réellement mésentente chez les représentants de l'Unité-Québec.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce possible de comprendre, je ne le sais pas, que le député de Saint-Jean m'attaquerait? Je ne saisis pas...

UNE VOIX: On vous fait des compliments!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Question de règlement, M. le Président. Le règlement ne me permet pas de prêter des intentions...

M. DEMERS: Prêtez, prêtez.

M. VEILLEUX: ... ni au député de Saint-Maurice ni à quelque autre membre de la commission et je ne prête aucune intention au député de Saint-Maurice. Je ne fais que constater des faits. Est-ce clair?

M. DEMERS: Je voudrais vous faire remarquer que le règlement est en train de rougir, tellement on l'utilise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait ! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Jean de répéter exactement les propos qu'il vient de tenir? J'ai mal saisi et je sais qu'il m'a mis en cause. Est-ce que le député de Saint-Jean pourrait me dire ce dont il s'agit? Et quels ont été les propos que j'aurais tenus ce matin qui ne sont pas conformes au règlement?

M. VEILLEUX: Pour répondre à la question du député de Saint-Maurice, je lui suggérerais, demain matin, de mettre ses lunettes sur le nez, dans les yeux et de relire le journal des Débats.

M. LEDUC: II ne sait pas lire.

M. VEILLEUX: Comme il entend très mal, j'espère qu'il pourra voir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Labelle.

M. DEMERS: M. le Président, je vous demanderais la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous ne sommes pas à une minute près. Le député de Saint-Maurice.

M. HARDY: M. le Président, je pense que le député de Saint-Maurice est très mal conseillé en ce moment.

M. DEMERS: Très mal conseillé... Un petit bonhomme de chez vous. Etant donné que je suis très mal conseillé et que le type me dit que ce propos que vient de tenir à son endroit le député de Terrebonne n'est pas juste, alors que nous savons que s'ils sont ici aujourd'hui, c'est dû à ce jeune homme qui a porté les dossiers, à ce talentueux jeune homme qu'on veut décrier devant cette commission...

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. DEMERS: II s'appelle Léo.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Alors qu'un étranger est en train de se faire louanger...

M. LEDUC: Je pense que le député de Saint-Maurice devrait en son hommage identifier la personne qu'il a à sa droite, soit M. Rivest pour les fins du journal des Débats.

M. DEMERS: Je n'ai besoin de personne pour me donner des tuyaux quand c'est le temps de faire l'éloge des gens. Je voulais faire l'éloge et à la fin nommer cette personne, mais on m'a précédé à tel point que je suis obligé de dire que ce n'est pas Léo. C'est M. Rivest qui est un gentil, un spécialiste, un grand avocat qui est natif du comté de L'Assomption et qui y demeure encore, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. DEMERS: Naturellement, aussitôt qu'on essaie de réparer ses erreurs...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Saint-Maurice... Même si je pouvais être porté à appuyer une partie des propos du député de Saint-Maurice, je suis obligé de vous rappeler que ces propos sont quand même hors d'ordre.

M. DEMERS: Je me rends à cette motion pour détails. Est-ce que le président pourrait me donner des directives, des instructions? Je ne voudrais pas que cela vienne de ce monsieur. Ce n'est pas lui qui mène ici, c'est vous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'inviterais le député de Labelle à terminer son brillant exposé.

M. LAFONTAINE: Vous allez admettre, M. le Président, que tout le temps qu'on s'est éloigné du sujet, je n'ai pas adressé la parole, je ne suis pas intervenu mais vous vous êtes certainement rendu compte qu'à cause des nombreuses interventions venant de votre droite, c'est-à-dire du parti ministériel, on a tenté encore une fois de m'enlever la parole pour m'empêcher d'établir la thèse que j'étais en train d'établir.

C'est une obstruction non compréhensible de la part du Parti libéral. J'étais en train d'établir que, dans le cas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Il ne reste que quelques minutes seulement.

M. LAFONTAINE: M. le Président, voulez-vous demander à certains députés libéraux, s'ils sont trop fatigués, d'aller se coucher tout simplement et d'arrêter d'intervenir continuellement dans le discours de celui qui parle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Labelle.

M. DEMERS: Cela ne fait pas quoi? M. PILOTE : Cela ne fait pas deux ans.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'étais en train d'établir d'une manière fort logique...

M. HARDY: Vous allez tuer la motion.

M. LAFONTAINE: ...la volte-face du Parti libéral, mais, ceci étant dit, ne voulant pas priver les gens de Saint-Calixte et d'Entrelacs de vouloir aller avec le comté de Prévost, ce qui est fort logique, je soumets mon intervention, me réservant le droit demain d'y revenir et je demande immédiatement le vote.

M. HARDY: Adopté. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion du député de Montcalm est adoptée unanimement. Le paragraphe 42, Joliette.

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: Un instant!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que vous considérez qu'il est minuit ou bien si vous voulez...

DES VOIX: II n'est pas minuit.

M. LEDUC: Si le député de Saint-Maurice est fatigué, nous ne sommes pas fatigués.

M. DEMERS: M. le Président, je ne suis aucunement fatigué, je veux que ce soit établi une fois pour toutes. Je suis peut-être fatigant mais pas fatigué.

M. BLANK: Vous êtes fatigant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A L'ordre ! Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, au nom des gens concernés, des populations intéressées, de remercier la commission d'avoir accepté l'argumentation qui a été présentée et qui va leur permettre de se joindre au comté de Prévost.

M. BLANK: Un cadeau de Noël pour chacun.

M. DEMERS: II y aurait possibilité et facilité de multiplier de tels gestes.

M. MASSE (Montcalm): L'argumentation que j'ai présentée...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux à demain...

M. DEMERS: Je ne voudrais pas être pointilleux, mais il n'est pas tout à fait minuit.

M. HARDY: Vous avez raison.

M. LAFONTAINE: Je me réfère à votre argumentation...

M. DEMERS: Ce n'était pas une argumentation, c'était l'argumentation du député de Maskinongé. Nous n'avons pas tous les deux la même vue.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux à demain matin mercredi, neuf heures trente.

M. LAFONTAINE: Avant de clore nos délibérations et que vous quittiez le fauteuil, il faut espérer siéger encore sous votre présidence parce que je pense que je me fais le porte-parole des membres de ce côté-ci de la table, pour vous dire que vous êtes un président charmant.

M. DEMERS: En or! Dormez bien.

(Fin de la séance à 23 h 55)