Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi

de la division territoriale

Séance du mercredi 13 décembre 1972

(Dix heures deux minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Pour la séance de ce matin, voici les changements dont on m'a fait part.

M. Gratton (Gatineau) remplace M. Bienvenue; M. Latulippe (Frontenac) remplace M. Drolet; M. Shanks (Saint-Henri) remplace M. Giasson;M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Lacroix; M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Lamontagne; M. Lafontaine (labelle) remplace M. Lavoie (Wolfe); M. Marchand (Laurier) remplace M. Leduc; M. Russell (Shefford) remplace M. Loubier; M. Demers (Saint-Maurice) remplace M. Paul; M. Assad (Papineau) remplace M. Phaneuf; M. Quenneville (Joliette) remplace M. Seguin.

Lors de l'ajournement d'hier soir, nous étions au paragraphe 42, Joliette. Aucune motion n'avait été déposée.

M. RUSSELL: II y a eu une motion déposée et adoptée unanimement hier soir avant la suspension.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 42, Joliette.

Le député de Saint-Maurice.

Comté de Joliette-Montcalm (suite)

M. DEMERS: M. le Président, vous me permettrez de rejoindre le paragraphe 42 dans la loi. Je voudrais ce matin — j'en avais d'ailleurs dit un mot hier — discuter quelques instants du sort qui fut fait aux citoyens de Saint-Ambroise-de-Kildare, de Sainte-Marcelline et de Boscoville, dans le canton de Kildare, alors que les municipalités concernées et surtout la municipalité de Saint-Ambroise, par la voix de son maire et de son conseil, ont protesté. On a insisté auprès du premier ministre de la province, auprès de la commission, par résolution, pour que ce secteur du comté, qui a toujours été dans Joliette, le demeure.

Ceci nous est rapporté dans le Joliette Journal, qui, à ce qu'on me dit, a été fondé par un monsieur qui demeurait dans la région et qui se faisait élire dans Outremont. On ne pourra pas accuser ce journal de manquer d'objectivité dans ce cas-là, je ne pense pas.

Je voudrais, me faisant l'écho des revendications de ces gens qui semblent ne pas avoir de voix pour se faire entendre, qu'on regarde ensemble et sérieusement, objectivement, la possibilité qu'il y aurait de rapatrier dans le comté de Joliette des gens de Saint-Ambroise et du canton de Kildare. On exile ces gens. On les envoie dans le comté de Berthier, alors que, depuis toujours, ils ont fait partie de Joliette. Leur pôle d'attraction a toujours été Joliette. Le chef-lieu a été et demeurera pour eux, je crois, Joliette. La cour, les services sociaux, tout est là. C'est l'avis des gens du coin et de ceux qui connaissent cela un peu. Je ne me pique pas de connaître Joliette comme le creux de ma main, mais j'y ai travaillé deux étés et je crois avoir quelques notions sur la région de Joliette. C'est pour cela que je me fais l'écho de ces gens qui condamnent et qui disent non au dérapage dans le comté de Berthier.

On a invoqué, hier soir et dans les jours qui ont précédé, la force et le poids qu'apportaient les conseils municipaux aux demandes qui étaient formulées par les collectivités à la commission. Lorsqu'il y avait moyen, disait-on, on ne déplaçait rien. Cela a été fait dans le comté de L'Assomption; je n'ai pas le droit d'y revenir, parce que le paragraphe a été adopté. Ce fut l'argument qui a emporté le morceau lorsque nous avons demandé au député de L'Assomption, l'honorable M. Perreault, et à la commission pourquoi ce comté n'avait pas été déplacé et restait figé dans son immobilité. Pourquoi? Alors, le député de Terrebonne a élevé la voix et la tête pour nous dire: Lorsqu'il y a possibilité de ne pas déplacer quelque chose, la commission Drouin a fait l'impossible pour que ce soit respecté.

Il y aurait possibilité qu'on ne déplace pas le canton de Kildare et Saint-Ambroise. Est-ce que cela nuirait au sacro-saint chiffre de 32,000 ou environ? Je ne le crois pas, parce qu'à Saint-Ambroise il y a 954 électeurs. A Sainte-Marcelline, il y en a 301 et, à Boscoville, on ne le sait pas.

Cela ferait un déplacement de 1,255 électeurs, ce qui n'enlève rien ni à l'intégrité du territoire ni au nombre. Si on envisage le point de vue économique, le déséquilibre économique, je crois que la vocation de Saint-Ambroise est agricole et d'élevage, modestement. Cette région a toujours fait partie du contexte de Joliette, ça ne déplacera rien. Au point de vue social, à cause des corps intermédiaires et des services gouvernementaux qui sont là, le pôle d'attraction ne serait-il pas Joliette? Que fera-t-on de ces gens lorsqu'on aura changé le comté et qu'on les aura envoyés dans Berthier? Est-ce qu'on les enverra à la ville de Berthier où les activités socio-économiques se tiennent?

Lorsque l'appareil judiciaire se mettra en branle, est-ce que ces gens relèveront de Joliette? Je me le demande. On a parlé de la vocation touristique qu'il ne fallait pas déplacer, car on voulait faire un tout du haut du comté. Saint-Ambroise et le canton de Kildare sont des endroits agréables à voir, mais ils n'ont pas d'attraits spécifiques. Cela ne déplace pas

trois ou quatre touristes par année; je ne crois pas que ça déplace le contexte. Il me semble que nous nous faisons l'écho de ces gens — le maire et les autorités municipales, semblent avoir adopté cette résolution à l'unanimité, du moins le journal ne rapporte aucune dissidence — en demandant à la commission ou au bureau du premier ministre si on a envoyé un accusé de réception de la lettre et de la résolution qui leur auraient été envoyées.

On pourra voir quelle teneur avait cette résolution. Si c'est fondé, je me demande pourquoi on ne rapatrierait pas dans le comté de Joliette ce qui y a toujours été.

Hier soir, une motion proposée par le député de Montcalm faisait passer la municipalité de Saint-Calixte et l'environnement — on ne doit pas parler de l'environnement mais plutôt de la région — quelques paroisses autour d'Entrelacs et une partie d'un canton dont le nom m'échappe dans le comté de Prévost. Cela fait partie d'un tout, disait-on. Cela découpait moins. Cela rendait service. Cela homogénéisait une région. Mais c'est pas mal trouvé. Gageons que vous pensiez au lait, vous! Cela installait des gens de même culture, de mêmes besoins, de même religion, de mêmes activités sociales dans le même coin, quoique je voie l'honorable député sourire, lorsque je dis ces choses. Mais cela existe encore à certains endroits.

On homogénéisait, dis-je, la région. Pour des raisons qui demeurent obscures dans mon esprit, on veut distraire de Joliette ce qui en a toujours fait partie. C'est pour cela que je crois que nous sommes autorisés, nous la voix de ceux qui n'en n'ont pas, nous qui, ici, à qui on a attribué un rôle obscur, sans grade, comme dirait Flambeau — vous savez dans quel livre? Ce n'est pas du Crémazie.

M. HARDY: Cela dépend de l'édition.

M. DEMERS: C'était revu et corrigé. C'était Rostand. Nous, qui représentons la voix de ceux qui n'en n'ont pas, pour revenir à mes moutons, sans faire allusion aux gens de Joliette, je voudrais proposer que le canton Kildare soit rattaché au district électoral de Joliette et soit détaché du district électoral de Berthier, où nous l'avons fixé l'autre jour, alors que nous n'avions pas vu, globalement, le problème qui nous arrive dans l'étude des autres comtés.

Je demande, M. le Président, qu'on regarde avec sérieux et qu'on ne rejette pas du revers de la main l'argumentation que je viens de tenir, qui, pour certains, aura semblé boiteuse, moins forte que si elle avait été échafaudée par le député de Terrebonne. On n'a pas fait le même cours, M. le Président, dans la procédurite. Toutefois, sur l'aspect humain du problème, sur l'aspect social du problème, sur l'aspect économique du problème et pour avoir une certaine expérience de la vie, je constate que cette motion mérite d'être étudiée très sérieusement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, tous les arguments qui ont été apportés par le député de Saint-Maurice pour rattacher Saint-Ambroise au futur comté de Joliette, je crois, sont extrêmement valables. Pour des raisons sur lesquelles j'ai insisté hier et, en particulier, à cause d'une résolution en bonne et due forme de la paroisse de Saint-Calixte demandant d'être détachée du comté de Joliette, je pense qu'il faut considérer la résolution de la Corporation municipale de Saint-Ambroise qui demande de demeurer dans le futur comté de Joliette.

Pour ces raisons et les raisons exposées par le député de Saint-Maurice, je suis absolument d'accord pour garder dans le futur comté de Joliette la municipalité de Saint-Ambroise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question? Dois-je comprendre que vous souscrivez à la motion? Je croyais que la motion s'étendait à plus que la municipalité de Saint-Ambroise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais la lire.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. LATULIPPE: Le canton de Kildare est-ce qu'il ne comprend plus que la municipalité de Saint-Ambroise?

M. QUENNEVILLE: Le canton de Kildare comprend plus que la paroisse de Saint-Ambroise. En tenant compte, d'abord, du nombre d'électeurs dans Saint-Ambroise qui est de 954 — hier, effectivement, l'on a distrait, comme le dirait le député de Saint-Maurice, du même comté 932 électeurs; alors, disons que cela s'équivaut — je suis prêt à considérer que la municipalité de Saint-Ambroise demeure dans le comté de Joliette. Maintenant, ceci ne comprend pas tout le canton de Kildare qui implique, à ce moment-là, Sainte-Marcelline et les environs, Boscoville, je crois.

UNE VOIX: Boscoville.

M. LAFONTAINE: Quelle est la population de Boscoville?

M. QUENNEVILLE: Cela ne parait pas sur la carte. Je pense que ce n'est sûrement pas un nombre d'électeurs...

M. MASSE (Montcalm): Je pense que Boscoville, c'est une résidence d'été.

M. QUENNEVILLE: Je me demande si, réellement, c'est une municipalité qui a des électeurs.

M. MASSE (Montcalm): Je ne pense pas qu'il y ait de résidants permanents.

M. DEMERS: Etait-ce antérieurement dans le comté de Joliette?

M. MASSE (Montcalm): Sainte-Marcelline, est une municipalité.

M. QUENNEVILLE: Boscoville, oui, mais c'est pas mal loin de Joliette.

UNE VOIX: Est-ce loin de Joliette?

M. QUENNEVILLE: C'est sur le lac des Français et c'est à au moins 15 ou 17 milles de Joliette.

M. DEMERS: Ce n'est pas plus loin que Saint-Donat.

M. QUENNEVILLE: C'est sûr que c'est moins loin que Saint-Donat.

M. le Président, je suis d'accord — là-dessus, je réponds aux voeux qui ont été exprimés, une résolution en bonne et due forme de la corporation — que l'on garde, à l'intérieur du nouveau comté de Joliette, la paroisse de Saint -Ambroise.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais relire la motion: "Je propose que le canton de Kildare soit rattaché au district électoral de Joliette et soit détaché du district électoral de Berthier. Dans ce canton, on retrouve les localités suivantes: Saint-Ambroise-de-Kildare, Sainte-Marcelline-de-Radstock, Bosco ville."

Un commentaire seulement. Je ne suis pas en mesure d'évaluer votre description du canton. Vous dites: Dans ce canton, on retrouve les localités suivantes. D faudrait vérifier si oui ou non...

M. DEMERS: M. le Président, j'ai préparé la motion avec les outils que j'avais. Je demanderais aux techniciens, aux spécialistes, aux gens du parti qui est bien nanti au point de vue de l'équipement de faire une vérification des avancés que j'apporte par ma motion.

M. HARDY: Je pense que ce qui est important, c'est de bien identifier la municipalité.

UNE VOIX: Et le canton.

M. HARDY: Quant aux descriptions techniques, je pense qu'on peut se fier...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La mo- tion comprend Saint-Ambroise, Sainte-Marcelline et Bosco ville. Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense qu'il y a trois points dans la discussion, actuellement. D'une part, il y a la motion, qui englobe beaucoup plus que la municipalité de Saint-Ambroise; en fait, elle englobe, en pratique, au point de vue électoral, deux municipalités, Saint-Ambroise et Sainte-Marcelline, cette dernière étant une petite municipalité d'environ deux bureaux de scrutin.

Egalement, il y a l'autre partie du problème, dont il a été brièvement question hier, c'est ce qu'on pourrait appeler la banlieue de Joliette. On a fait mention, hier, de municipalités qui entourent Joliette, comme Saint-Thomas, pour une partie, Lourdes, Saint-Ambroise et Sainte-Elisabeth.

Il serait intéressant d'étudier pour voir si c'est possible d'augmenter le nombre d'électeurs dans le comté de Joliette en allongeant ou en élargissant l'assiette, en annexant à ce comté de Joliette ce qui pourrait être la banlieue ou ce qui est en train de devenir la banlieue, particulièrement pour Saint-Thomas. De plus en plus, entre Joliette et Saint-Thomas, il y a presque des maisons tout le long. Il en est de même vers Saint-Félix, c'est-à-dire jusqu'à Notre-Dame-de-Lourdes. A Saint-Ambroise, c'est également le cas, de plus en plus ça se rapproche. Il est évident que ce n'est pas encore fait, parce que si c'était fait globalement, ce serait dans Joliette, mais il est certain que dans les années à venir autant Joliette s'étend, autant elle se rapproche de ces municipalités qui sont toutes situées â quelques milles de Joliette.

Il est clair également que toutes ces municipalités étaient dans le comté de Joliette et ce depuis le début de la Confédération. De tout temps, ces municipalités ont considéré que Joliette était leur chef-lieu, leur centre d'intérêt; au point de vue scolaire, ces municipalités font partie de la commission scolaire régionale de Joliette; de même au point de vue des affaires, au point de vue judiciaire, au point de vue routier; tout le réseau routier dirige ces municipalités vers Joliette parce que c'est le centre de la région; au point de vue aussi des groupes socio-économiques, que ce soient les syndicats d'agriculteurs ou d'ouvriers ou des associations patronales diverses, lorsque l'occasion se présente, il est clair que le centre d'intérêt de ce monde-là demeure également Joliette.

Si l'ensemble des municipalités est accepté, ça augmente d'autant le nombre d'électeurs du comté de Joliette et cela le ferait passer certainement à près de 35,000 électeurs. C'est le problème qui est posé, mais je ne voudrais pas revenir sur des choses d'hier, mais il en était beaucoup plus près. C'était beaucoup plus simple d'ajouter ces électeurs en les prenant à

deux milles de Joliette qu'en allant les prendre à 78 milles avec Saint-Donat qui, de toute façon, n'était qu'à 20 milles de Sainte-Agathe, Mais ne revenons pas sur ce problème.

Si ces municipalités ne sont pas incluses dans le nouveau comté de Joliette, elles le seront dans le nouveau comté de Berthier, avec lesquels elles ont jusqu'à maintenant, en tout cas pour le moment, moins de centres d'intérêt, moins d'habitudes de travail en commun. Il est évident que Berthier ou Saint-Gabriel a beaucoup moins d'impact sur des municipalités comme Saint-Ambroise que Joliette peut en avoir.

Ce sont mes principaux points. Pour les résumer, ces gens sont habitués à travailler ensemble dans divers domaines. Jusqu'à maintenant ils l'ont fait et pour longtemps encore, quand bien même ils seraient dans le comté de Berthier, ils demeureront dans le centre d'attraction de Joliette.

D'ici quelques années, ils formeront de toute évidence la banlieue de Joliette, puisque Joliette, en s'élargissant, va regrouper ces municipalités qui sont toutes situées entre trois et sept milles de Joliette. Alors, ce sont les principaux points. Egalement la demande faite par la municipalité de Saint-Ambroise a été largement distribuée et connue de la population. Il est également certain, si on interroge les gens de cette région, qu'au départ ils préféreraient certainement être annexés à Joliette plutôt qu'à Berthier. D'ailleurs, la carte fédérale a déjà posé un problème. Actuellement, la carte fédérale englobe ces municipalités dans un autre territoire et je ne pense pas que ce soit à la satisfaction des gens qui ont eu l'occasion de protester auprès du gouvernement fédéral.

Personnellement, je serais favorable au rattachement de ces municipalités.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, pour revenir aux arguments qui ont été fournis par le député de Montcalm, la seule paroisse qui a fait une demande en bonne et due forme, par résolution, c'est la paroisse de Saint-Ambroise. C'est la même raison, d'ailleurs, qui a prévalu, hier, pour Saint-Calixte. Deuxièmement, je pense qu'en incluant toutes les municipalités qu'il mentionnait tantôt, à savoir Saint-Thomas, Sainte-Elisabeth, Notre-Dame-de-Lourdes, on déséquilibrerait le nombre d'électeurs, tandis qu'en s'en tenant tout simplement à Saint-Ambroise on ne fait pas bouger le nombre d'électeurs qu'on a admis hier; c'est 954 à la place de 932. Pour ces raisons, je verrais très bien l'inclusion de Saint-Ambroise dans le comté de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si j'ai bien entendu l'intervention du député de Joliette, son argumentation principale pour expliquer son refus d'accepter tout le canton de Kildare et, disons, aussi la proposition non écrite, mais annoncée du député de Montcalm relativement à Saint-Thomas, qui est une banlieue de Joliette, est que ça déséquilibrerait le nombre d'électeurs. Il y a aussi le fait que, d'après le député de Joliette, il n'y a que Saint-Ambroise-de-Kildare qui ait envoyé une résolution du conseil municipal. Il ne faut pas oublier que, si le député de Joliette et le député de Terrebonne avaient accepté hier ma motion relativement à Saint-Donat, il n'y aurait pas lieu aujourd'hui d'invoquer le fait que la norme, la loi du nombre sera déséquilibrée.

Quant aux résolutions de conseils municipaux, je regrette, mais la commission qui a préparé le rapport Drouin, sur lequel le projet de loi 62 est basé, ne s'est pas servie de l'article 10 du bill 80. On y dit: dans l'exercice de ses fonctions, la commission ainsi que chacun de ses membres sont investis des pouvoirs et immunités de commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

Je dis ceci, parce que plusieurs municipalités dans le Québec ont cru, lorsque le rapport de la commission Drouin a paru, qu'il y avait force de loi, que ç'avait été étudié et que la conclusion en était tirée; il n'y avait plus rien à faire, le sort en était jeté. Le découpage de la carte électorale avait eu lieu. Cela a été un manque dans les communications de la commission Drouin avec la population, un manque de communication du gouvernement avec la population. On ne peut pas refuser du revers de la main une demande qui est très sensée en invoquant le fait que ces municipalités n'ont pas fait parvenir de résolutions du conseil municipal.

Et j'irais même plus loin, M. le Président. Si le député de Joliette est prêt aujourd'hui à voter avec l'Opposition, si le gouvernement est prêt à accepter la motion amenée par le député de Saint-Maurice, c'est parce qu'hier, dans l'argumentation, le député de Joliette a dit qu'un des grands critères qui l'impressionnaient était les résolutions de conseils municipaux, on se référait à la municipalité de Saint-Calixte. Mais, je pense que le député de Joliette va admettre que l'argument invoqué par le député de Saint-Maurice qui se réfère aux citoyens de Saint-Ambroise, ça commence à être fort. Le député de Joliette, qui est en train de perdre la face, accepterait d'une façon partielle le canton de Kildare, en acceptant Saint-Ambroise, qui a envoyé une résolution.

Pour le bénéfice de cette commission, j'aimerais revenir sur l'article paru dans le Joliette Journal, en date du mercredi 22 novembre 1972. "Non, non, disent les gens de Saint-Ambroise, au dérapage dans le comté de Berthier. Apprenant par la radio qu'il y a projet de dérapage de la paroisse Saint-Ambroise pour le comté de Berthier, nous, citoyens de Saint-

Ambroise, nous protestons énergiquement." Tout de suite, M. le Président, j'attire votre attention sur la source d'information de la population de Saint-Ambroise, la radio. Une chance qu'ils ont écouté la radio,...

M. DEMERS: Une chance qu'il y avait de l'électricité.

M. LAFONTAINE: ... qu'il y avait de l'électricité. Si ç'avait été la journée qu'on a eu une panne, fini, M. le Président, ils ne l'auraient jamais su. Je continue.

Depuis toujours nous appartenons au comté de Joliette et nous comptons y rester. Joliette, notre chef-lieu, est voisin de notre paroisse. Dans ces projets de refonte de la carte électorale, comme dans l'administration scolaire, on est en face actuellement d'une sorte de conspiration pour diminuer à presque rien la responsabilité du milieu rural et diminuer ainsi le nombre de personnes qui peuvent participer à la prise de décisions s'appliquant à la population.

Ce n'est pas nous qui disons cela. Nous nous faisons le reflet de l'opinion des gens de Saint-Ambroise. Comme conclusion, les gens de Saint-Ambroise demandent le respect de la participation de base de la population. "En conséquence, nous refusons catégoriquement d'appartenir au comté de Berthier. Nous avons toutes les raisons possibles de dire non à cette loi qu'on veut nous imposer. Si vous voulez vous rendre compte, venez consulter les gens de Saint-Ambroise."

Vous voyez, M. le Président, même les gens de Saint-Ambroise auraient aimé que la commission Drouin tienne des audiences publiques. Ils sont loin du parlement de Québec. Je suis bien sûr que les gens de Saint-Ambroise ne sont même pas au courant de l'article 10 du bill 80. Malgré cela, dans leur esprit de synthèse, dans leur esprit de démocratie, ces gens avaient l'impression que, si le gouvernement ou la commission Drouin les avait consultés, ils auraient pu, au moins, avoir leur mot à dire, quitte, après, à prendre une décision dans le sens du bien de la population.

Je continue: "Si vous voulez vous rendre compte, venez consulter les gens de Saint-Ambroise et essayez d'en trouver un qui laisserait le comté de Joliette. Il est proposé et résolu à l'unanimité qu'une copie soit envoyée à notre député et ministre, l'honorable Robert Quenneville". Il a dû la recevoir, cette proposition; nous n'en avons pas entendu parler. Il n'en a pas parlé. Pas un mot. Il acceptait cela, Saint-Ambroise.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je formule un point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Je regrette, mais c'est absolument faux de dire que je n'ai rien dit là-dessus. J'ai très bien dit, hier, que je n'ai pas reçu personnellement ce message, sauf par la voie des journaux. Je n'ai pas reçu copie de la résolution. C'est absolument faux de dire que je n'étais pas au courant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, en parlant sur le point d'ordre, ce n'est pas ma faute, mais je n'ai vu aucune protestation de la part du ministre. De toute façon, je prends la parole du ministre. Quant à la pertinence de ses propos, je lui demanderais de faire une enquête auprès de son personnel, autour de lui. Il y a probablement quelqu'un qui n'a pas cru bon de lui montrer cela; venant simplement de la paroisse de Saint-Ambroise, ce n'était peut-être pas important pour l'honorable ministre.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse encore une fois, mais je dois faire remarquer au député de Labelle que j'ai été absent pendant tout près de deux mois pour cause de maladie. Il est possible qu'à ce moment cette chose soit passée inaperçue. Il n'est pas question de mésestimer les gens de Saint-Ambroise. Au contraire, c'est une population que j'apprécie.

M. LAFONTAINE: J'accepte la mise au point de l'honorable Robert Quenneville.

M. HARDY: L'honorable député de Joliette, ministre d'Etat, responsable...

M. LAFONTAINE: Non, non. Il n'est pas question ici de l'honorable ministre et député.

M. HARDY: Oui, mais en Chambre...

M. LAFONTAINE: II est question ici de l'honorable Robert Quenneville.

M. HARDY: Le député de Labelle, qui siège ici depuis 1959, sait bien qu'on n'appelle pas un député par son nom.

M. DEMERS: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je sais cela.

LE PRESIDENT (M. Lafontaine): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ce matin, nous travaillons dans le meilleur esprit et voilà que le chicaneur arrive. Il me fait penser aux petits poméraniens; Wa, wa!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si j'ai employé le nom personnel du député de Joliet-

te, c'est parce que, dans l'article que je suis en train délire, c'est bien de l'honorable Robert Quenneville qu'il est question et non pas du député de Joliette. Disons que je prends la parole du député. "A l'honorable premier ministre, Robert Bourassa et à Me François Drouin, 45 Place Jean-Talon, Québec, et aux journaux locaux. Signé: Les paroissiens de Saint-Ambroise".

On s'appelle les paroissiens là-bas, parce que l'organisation sociale repose sur les cadres de la paroisse. Si cela venait de Montréal, on dirait: Un comité de citoyens de Saint-Ambroise. "Par Mme Onésime Simard". Là, il y a un en-tête: "Corporation municipale de Saint-Ambroise-de-Kildare. "A la session régulière du conseil de la Corporation municipale de Saint-Ambroise-de-Kildare, tenue le 6 novembre 1972, et à laquelle étaient présents Son Honneur le maire, M. Gilles Courchesne et les conseillers suivants: J.-Sylvio Perreault, Régimbald Boucher, Lloyd McManiman, Marcel Ladouceur, proposé par M. Lloyd McManiman, secondé par M. Régimbald Boucher, il est résolu unanimement que, tenant compte qu'un grand nombre de personnes représentant la population de la paroisse de Saint-Ambroise-de-Kildare sont venus s'objecter contre l'appartenance de notre municipalité au comté de Berthier.

En conséquence, il est proposé par le conseiller Lloyd McManiman, secondé par le conseiller Régimbald Boucher et résolu à l'unanimité que la municipalité de Saint-Ambroise-de-Kildare, comme dans le passé, demeure dans le comté de Joliette et qu'une copie de résolution soit envoyée au premier ministre, M. Robert Bourassa, au député de Joliette, M. Robert Quenneville, et aux responsables de journaux locaux. Vraie copie certifiée, donnée à Saint-Ambroise-de-Kildare, ce 7 novembre 1972, par Yvon Ducharme, secrétaire-trésorier."

M. le Président, je suis heureux de la aécision prise par le député de Joliette d'accepter cette proposition qui vient du milieu, laquelle a été faite par les paroissiens et recommandée au gouvernement et à la commission Drouin par le conseil municipal. Je peux vous dire que, si le député de Joliette et le député de Terrebonne sont ce matin sensibles â un article semblable parce que représentant l'opinion des gens du milieu, représentant l'opinion du conseil municipal, j'aimerais qu'on revienne à hier et qu'on suspende le cas de Saint-Donat. Je promets aux députés de Joliette et de Terrebonne que, mardi ou mercredi, j'arriverai avec la même chose, M. le Président.

Si le gouvernement, ce matin, est sensible à un article écrit dans le journal fondé par Georges-Emile Lapalme en...

M. HARDY: Est-ce que le député de Labelle me permet une question?

M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: Dois-je comprendre que, si on suspendait l'article qui est déjà adopté —je n'insiste pas sur l'irrégularité d'une telle procédure — si on se rendait au désir...

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une procédure, M. le Président. Point d'ordre, M. le Président.

M. HARDY: Je vous pose une question; vous ne voulez pas?

M. LAFONTAINE: Je ne suis tout de même pas pour laisser passer cette allusion du député de Terrebonne qui parle de l'irrégularité des moyens employés par le député de Labelle.

M. HARDY: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, mais les propos que je tenais sont pertinents à cette étude.

M. HARDY: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. LAFONTAINE: Oui, avec grand plaisir.

M. HARDY: Est-ce que je dois comprendre que, si on se rendait à votre désir de suspendre le cas de Saint-Donat, vous veniez à faire écrire un article, en fin de semaine, dans ce sens-là?

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas cela. Je dirais aux gens de Saint-Donat: Le gouvernement n'est sensible qu'à des résolutions de conseil municipal. Quand ça fait l'affaire du gouvernement, la voix autorisée est celle du député. Je cite un exemple passé: le comté de Pontiac-Témiscamingue. Les personnes autorisées sont les députés libéraux qui représentent ces deux circonscriptions. Quand on arrive au comté de Papineau, c'est encore la voix autorisée du député de Papineau, mais, vu sa faiblesse, on l'a kidnappé. Ce n'est que depuis hier qu'on a le bonheur de revoir le député de Papineau à cette commission.

Aujourd'hui, la voix autorisée est celle des conseils municipaux. Si le gouvernement pouvait rester sur ses bonnes intentions, ses bonnes décisions, la voix autorisée étant celle du conseil municipal et du comité de citoyens, je me chargerais en fin de semaine de faire quelques appels — je pense que j'aurai l'aide du député de Montcalm — et mardi ou mercredi prochain, nous aurions la résolution du conseil municipal, la résolution du comité de citoyens. Nous allons leur demander d'envoyer une vraie copie certifiée aux journaux, comme les gens de Saint-Ambroise l'ont fait. Les journaux de la région étant très objectifs, nous allons voir, la semaine prochaine, dans nos journaux, un pareil article.

M. MASSE (Montcalm): On les publiera dans l'Horizon, s'il le faut.

M. LAFONTAINE: II y a un journal qui est très lu au Québec, la Gazette officielle du Québec. Peut-être pourrions-nous le faire, si ça peut satisfaire le député de Terrebonne.

M. DEMERS: C'est un journal indépendant, l'Horizon.

M. MASSE (Montcalm): C'est le journal indépendant de la région.

M. LAFONTAINE: Je suis heureux qu'on comprenne enfin le bon sens. Cela avait l'air tellement ridicule! Saint-Ambroise-de-Kildare est situé à quoi? A huit milles dans la banlieue de Joliette. C'était difficile de voter contre cela. Saint-Donat? 78 milles.

M. QUENNEVILLE: Point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Point d'ordre, M. le Président. Je m'excuse, il n'y a pas 78,000, mais bien 57,000.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse, c'est un lapsus linguae...

M. QUENNEVILLE: C'est un vrai lapsus. C'est un lapsus de 21,000.

UNE VOIX: C'est un lapsus de conservateur.

M. LAFONTAINE: Le beau chemin, comme le disait le député de Joliette, ne rallonge pas. Je ne sais pas si cela fait longtemps qu'il est allé à Saint-Donat, mais je l'encourage fortement à employer la route 18. Peut-être que cela fera grand bien au député de la région de Saint-Donat. Connaissant le travail inlassable du député de Joliette, connaissant ses liens très intimes avec l'actuel ministre de la Voirie, je pense bien que cela sera une question, même pas d'années, même pas de mois, mais une question de semaines pour que la route 18 devienne un lien très important entre Saint-Donat et Joliette.

Mais en attendant, vu que la présence du député de Joliette est requise en Chambre, à cause de son sérieux dans les délibérations, je lui recommanderai, lorsqu'il visitera ses électeurs de Saint-Donat, de se rendre à Saint-Jérôme, d'emprunter l'autoroute des Laurentides jusqu'à Sainte-Agathe, en passant nous visiter. Ce n'est pas méchant visiter des amis en passant. Après, il prendra la route 30, je crois, et se rendra à Saint-Donat.

Le député de Joliette aura probablement évité bien des occasions de se faire tuer dans un accident d'automobile. Je suis heureux de cette volte-face du parti. Cela prouve que l'intervention de l'Opposition est réellement objective et efficace et de nature à bonifier la loi qui est devant nous.

Sur ce, je n'ai plus aucun commentaire à faire sur le canton de Kildare.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: La proposition du député de Labelle à l'effet de retourner dans les paroisses ou dans les municipalités pour recueillir des pétitions ou demander des résolutions des corporations municipales, au point où nous en sommes, je pense que cela deviendrait tout simplement un genre de surenchère. S'il fallait faire toutes les municipalités de la province comme ça, je me demande jusqu'où on se rendrait.

Je ne vois pas le bien-fondé de cette proposition d'aller reconsulter, au point où nous en sommes, les citoyens de Saint-Donat.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je veux répondre au député de Joliette. Le député de Joliette dit, dans le cas de Saint-Calixte, relativement à Saint-Donat: Nous avons reçu une résolution du conseil municipal de Saint-Calixte mais nous n'en avons pas eu de Saint-Donat.

Ce matin, il dit qu'un des gros critères qui le font réfléchir, et il semble que cela a bien du bon sens, c'est une résolution municipale. Il n'avait pas vu que Saint-Ambroise-de-Kildare était à 8 milles. Il n'avait pas vu ça du tout. Il vient de le voir et il vient de prendre connaissance d'un article de journal, le Joliette Journal du mercredi 22 novembre. "Les citoyens de Saint-Ambroise veulent demeurer dans le comté de Joliette." En bon prince, il se rend aux arguments invoqués par les gens de Saint-Ambroise-de-Kildare .

Il dit qu'il ne faudrait pas retourner et demander des résolutions parce que ce serait un peu ridicule. Ce n'est pas ridicule. Il n'a peut-être pas dit ridicule, mais cela voulait dire un peu la même chose.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Un point d'ordre. Je n'ai absolument pas dit que c'était ridicule. J'ai dit que cela deviendrait de la surenchère. C'est fort différent.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas de la surenchère. En agissant de la façon que le gouvernement agit à l'heure actuelle, accepter dans certains coins une chose qui est très logique — et on ne le blâme pas — et ensuite refuser du même coup, dans un autre coin, une autre chose qui est très logique, ça ne fonctionne pas.

Savez-vous ce que le gouvernement est en train de faire? La population est bernée, tripotée par le gouvernement, la population est orientée par le gouvernement, on est en train de

la pousser à l'impatience et à l'écoeurement. On est en train de pousser l'impatience et l'écoeurement au paroxisme. C'est ce que j'essaie de faire comprendre au gouvernement. Avant que cette contestation tombe dans la rue, je pense que c'est ici au Parlement du Québec que les voix autorisées doivent se faire entendre. On est ici pour faire comprendre au gouvernement qu'il se trompe dans ce redécoupage de la carte électorale, qui, aux yeux de la population, semble du tripotage. C'est simplement ça que nous tentons de faire comprendre au gouvernement.

Ma motion, hier, sur la question de Saint-Donat on en a été disposé. Dans un grand souci d'honnêteté et d'amitié à l'endroit du ministre d'Etat responsable de l'ODEQ, j'ai même proposé de suspendre l'étude de ce paragraphe, pour lui donner la chance de ne pas agir sous le coup de l'émotion en disant: Bien, je plie devant l'Opposition.

Une nuit de sommeil, quelquefois, porte conseil. On le voit, ce matin, dans l'attitude du député de Joliette. Il a bien dormi cette nuit. Il est prêt à accepter. Son arrogance est moins forte, M. le Président.

Alors, j'ai même poussé l'honnêteté, envers le député de Joliette, jusqu'à faire cette proposition. Cela a été rejeté encore du revers de la main. Ce matin, il accepte. Alors, je lui dis ceci: Peut-être, avec le consentement unanime, il a déjà le consentement de ce côté-ci, il pourrait réétudier et rouvrir le débat sur Saint-Donat, en particulier. C'est à lui d'y penser. Je ne voudrais pas qu'il nous réponde tout de suite. Qu'il y pense. Un peu plus tard, il va peut-être venir devant la commission pour dire: Le député de Labelle avait raison. Je me suis trompé. Ne m'en tenez pas rancune. Là, à ce moment-là, je vais dire: Non seulement on ne vous en tient pas rancune, je vous félicite et je proclame votre honnêteté intellectuelle. C'est encore une perche que je tend...

M. QUENNEVILLE: Oui, je vois ça.

M. LAFONTAINE: ... au député de Joliette. Je pense que le député de Joliette va y penser, il ne prendra pas de décision hâtive ce matin comme il en a pris une hier. Je pense que, dans un esprit de collaboration, il nous reviendra, d'ici quelques heures, en disant: D'accord, je fais acte d'humilité et j'accepte.

Ceci étant dit, je suis prêt à passer au vote sur la motion proposée par le député de Saint-Maurice, à l'effet de rattacher, je pense, le canton de Kildare...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Non, ça va M. le Président.

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le dépu- té de Montcalm avait demandé la parole tout à l'heure.

M. MASSE (Montcalm): Je voudrais vous demander une directive, M. le Président. Est-ce que l'on doit discuter l'ensemble du canton de Kildare, c'est-à-dire en comprenant Saint-Ambroise et Sainte-Marcelline, ou s'il y a eu une espèce d'entente entre les participants à l'effet que ce ne serait, de toute façon, que Saint-Ambroise, quitte à amender la proposition?

M. DEMERS: Ce sont 1,200 votants, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que l'argumentation n'est peut-être pas nécessairement la même si on englobe ou non Sainte-Marcelline. J'ai cru comprendre que le député de Joliette était d'accord sur Saint-Ambroise mais qu'il avait des réticences au point d'être en désaccord sur Sainte-Marcelline.

M. LAFONTAINE: J'ai une question à poser.

M. MASSE (Montcalm): Si on pouvait éclair-cir cela, après cela on pourrait peut-être savoir...

M. LAFONTAINE: J'aurais une question à poser au député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. LAFONTAINE: Je viens de l'entendre dire: Je ne sais pas si c'est Sainte-Marcelline et Saint-Ambroise ou seulement Saint-Ambroise. J'ai cru entendre que le député de Joliette serait d'accord sur Saint-Ambroise mais contre l'autre. Est-ce que, dans l'opinion du député de Montcalm, la commission se résume au député de Joliette? Est-ce que, si le député de Joliette — là c'est une question que je pose — était d'accord sur les deux noms, d'après ce que dit le député de Montcalm, on pourrait présumer que la majorité libérale voterait pour l'amendement? Si le député libéral de Joliette est contre les deux noms, est-ce que le député de Montcalm entretient dans son esprit que cela ne passerait pas? Si nous résumons notre motion simplement à Saint-Ambroise, pensez-vous que le député de Joliette et la majorité libérale vont voter pour?

M. MASSE (Montcalm): Je pense, si on veut être réaliste,...

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, est-ce qu'on peut tirer comme conclusion, M. le Président, que la commission parlementaire de l'Assemblée nationale, pour la réforme de la carte électorale, se résume aux décisions d'un seul homme de l'autre côté, le député du comté concerné...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait!

M. LAFONTAINE: ... ou le député représentant la région?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait !

M. LAFONTAINE: Ils ne se sont pas présentés, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: C'est la question que je posais.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm m'a demandé une directive. Si vous me permettez, je vais lui répondre.

M. LAFONTAINE: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion étant entière, je ne peux pas, de mon autorité, la diviser. Donc, nous allons tenir pour acquis, tout simplement, qu'on...

M. MASSE (Montcalm): Ce qui est embêtant, c'est que la résolution peut être défaite alors qu'au fond...

M. HARDY: Oui.

M. MASSE (Montcalm): ... on est d'accord sur les trois quarts de ce qu'implique la résolution.

M. LAFONTAINE: C'est-à-dire que si...

M. MASSE (Montcalm): Si le député de Saint-Maurice voulait diviser sa résolution, on pourrait les discuter partie par partie.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, j'ai, en regardant le député de Joliette tantôt, cru comprendre ceci. S'il ne peut admettre que Sainte-Marcelline embarque avec Saint-Ambroise, je vais retirer immédiatement ma proposition et je vais en faire une pour que seulement la municipalité de Saint-Ambroise soit transférée au comté de Joliette.

Mais s'il pouvait...

M. HARDY: On va disposer de cette motion.

M. DEMERS: Pardon?

M. HARDY: On va disposer de cette motion.

M. DEMERS: Mais je ne veux pas que cette motion soit battue.

M. HARDY: Pourquoi présumez-vous que cette motion va être battue?

M. MASSE (Montcalm) : Je pense qu'il faudrait procéder municipalité par municipalité.

M. LAFONTAINE: On a vu, dans le visage de la majorité libérale, le député de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. LAFONTAINE: Je pense que j'aurais une proposition à faire au député de Saint-Maurice. Je ne courrais pas le risque que les citoyens de Saint-Ambroise soient brimés dans leurs ambitions. Amicalement, je demanderais au député de Joliette de retirer sa motion et de la limiter simplement aux gens de Saint-Ambroise pour ne pas courir le risque qu'elle soit battue.

M. DEMERS: M. le Président, prenant le conseil d'un homme d'expérience, qui connaît plus les gens de l'autre côté que je ne les connais, je vais proposer que ma motion soit remplacée. Je demanderais au président de me la remettre, s'il le peut, afin que je puisse la modifier. Doit-on inclure le canton de Kildare? Je me le demande.

M. LAFONTAINE: Non, non.

M. DEMERS: Je propose que la municipalité de Saint-Ambroise-de-Kildare soit distraite du comté de Berthier et rattachée au comté de Joliette.

M. HARDY: Adopté.

M. BLANK: Adopté.

M. LAFONTAINE: M. le Président...

M. HARDY: Ils ne veulent pas.

M. LAFONTAINE: Je viens de vous voir faire, M. le Président.

M. HARDY: Ils empêchent leur motion d'être adoptée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous avez entendu, M. le Président, de la part du député...

M. HARDY: "Filibuster"!

M. LAFONTAINE: ... de Terrebonne le mot "adopté". Je vous le souligne, M. le Président. Et vous avez vu la majorité libérale, de l'autre côté.

M. DEMERS: Adopté! Adopté!

M. LAFONTAINE: Cela a fini là. Ils ont reçu le mot d'ordre du whip. A cette commission du Parti libéral, le vice-président de la Chambre, brise une longue tradition parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. LAFONTAINE: C'est simplement pour attirer votre attention sur la façon cavalière dont se comporte le député de Terrebonne, imposant sa volonté à ses collègues.

De toute façon, je suis heureux que cette intransigeance de la part du vice-président de la Chambre nous amène à une telle conclusion.

M. HARDY: S'ils ne veulent pas l'adopter, nous pouvons voter.

M. LAFONTAINE: En attendant, je voterai pour la motion, s'il y a vote.

M.HARDY: Vote! M. le Président, nous sommes prêts à l'adopter à l'unanimité, mais si certains des députés d'Unité-Québec...

M. LAFONTAINE: Je n'ai même pas vu le député de Terrebonne consulter ses collègues. Adopté! C'est là qu'est la consultation.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, c'est tout simplement la preuve qu'il y a, entre nous, une communion de pensée très intense.

M. DEMERS: C'est la seule communion que vous faites!

M. LOUBIER: ... de partisanerie fantastique!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. BLANK: Paragraphe 42, adopté?

M. DEMERS: M. le Président, nous allons adopter cette motion. Lorsque nous proposons, nous avons au moins la décence d'être conséquents avec nous-mêmes. Nous sommes pour la motion. Nous l'avons modifiée pour qu'elle soit adoptée. Mais nous venons de prendre au piège cet illustre groupe.

M. HARDY: Aréopage.

M. DEMERS: L'aréopage. Nous venons de les prendre au piège. Je dis comment, M. le Président. Lorsqu'on en a mis un peu plus, cela ne faisait pas.

UNE VOIX: Non, cela ne passait pas.

M. HARDY: Trop, c'est trop!

M. DEMERS: Trop, c'est trop. Trop fort casse tout le temps, tout le temps. M. le Président, nous serons pour la motion.

M. CARPENTIER: Trop fort ne casse pas!

M. DEMERS: Nous réservons nos sentiments et notre opinion sur la façon dont a été préparé ce rapport, ces études et le travail de cette commission. Cela revient à dire, M. le Président, qu'il aurait été très important que la population fût avisée, au moins par radio, parce que c'est par radio que les gens de Joliette savent qu'ils vont changer de comté.

Adopté, M. le Président.

M. HARDY: Adopté. Paragraphe 42, adopté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La motion est adoptée. Paragraphe 42. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, nous commençons le paragraphe 42. Si vous voulez me laisser, je n'ai pas fait le tour des lacs.

M. HARDY: Des îles, des îles!

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais avoir quelques informations de cette commission. Je voudrais avoir la population de Saint-Thomas-de-Joliette.

M. BLANK: A "Saint-Homard", il n'y a pas de homards mais il y a des huîtres.

M. MASSE (Montcalm): La population est de 1,350.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais avoir la population. Les experts sont là. Nous autres, vous savez que nous ne sommes pas forts, de ce côté-ci.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, il y a 1,236 électeurs.

M. DEMERS: Voyez-vous? Il y a 1,236 électeurs. Après cela, il aurait dit que vous détériorez la vérité. C'est pour vous protéger.

Après ça il aurait dit que vous détérioriez la vérité, c'est pour vous protéger.

M. MASSE (Montcalm): Mais ça c'est le recensement des dernières élections. Je parle d'aujourd'hui.

M. LAFONTAINE: Pour répondre au député de Montcalm là-dessus, plusieurs fois on m'a dit que j'étais hors d'ordre même pour le comté de Deux-Montagnes. Ce n'est pas un reproche que je fais au député de Montcalm, mais, lors de

l'étude du comté de Deux-Montagnes, on a même mis la population qui était là en 1970. Cela ne correspond à aucune norme aujourd'hui à cause de l'expropriation.

M. HARDY: C'est faux.

M. LAFONTAINE: Et je leur ai souligné qu'à la prochaine élection le comté de Deux-Montagnes va même avoir moins de monde qu'en 1970. On se fie sur des chiffres de 1970.

M. HARDY: C'est faux. Le député de Labelle démontre une ignorance totale de la situation.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que vous avez reconnu le député de Terrebonne?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je n'ai reconnu personne, j'étais distrait. J'étais en train de parler à mon...

M. HARDY: II était distrait par sa gauche.

M. LAFONTAINE: ... louanger. Si c'était à refaire...

UNE VOIX: ... une très bonne photo.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'étais à poser une question lorsque le député de Terrebonne est venu dire que c'était faux. Je voudrais avoir la distance qui sépare Joliette, ville fondée par Barthélémy Joliette. C'est un Français qui venait de Brie. C'est important. Ce sont des choses que le député ne sait pas.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. DEMERS: Joliette, c'est à combien de milles de Saint-Thomas ou Saint-Thomas est à combien de milles de Joliette?

M. QUENNEVILLE : II y a cinq milles entre Joliette et Saint-Thomas.

M. DEMERS: C'est bien ça. Est-ce que nous pouvons avoir les chiffres précis? Je veux avoir des données précises et exactes.

M. QUENNEVILLE : Cinq milles.

M. DEMERS: Bien. Sainte-Elizabeth-de-Joliette, qui s'appelait autrefois L'industrie...

M. QUENNEVILLE: Vous voulez la population ou la distance?

M. DEMERS: La population d'abord. M. QUENNEVILLE: II y a 959 électeurs.

M. DEMERS: Et la distance de la ville de Joliette?

M. QUENNEVILLE: Environ dix milles.

M.,DEMERS: Notre-Dame-de-Lourdes, sa population? De Paris? Si vous y alliez, on pourrait faire un miracle dans votre cas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. QUENNEVILLE: II y a 522 électeurs.

M. DEMERS: Et on peut avoir la distance qui sépare Joliette de la municipalité?

M. QUENNEVILLE: Cinq milles.

M. DEMERS: Saint-Ambroise, vous m'avez dit que c'était à quatre ou cinq milles?

M. QUENNEVILLE: A huit milles.

M. DEMERS: Avec ces chiffres, je fais un total. Je comprends qu'on a été obligé, d'après les normes de population de la commission qui avaient été établies, normes de population votante des comtés, de venir chercher ces municipalités et les transporter à Berthier, afin de sauver la sacro-sainte norme de population.

A cinq milles de Joliette, il y a des gens à Saint-Thomas depuis la Confédération, depuis toujours. Il y a des gens qui sont arrivés en même temps à Saint-Thomas que Barthélémy Joliette, les vieilles familles. Cela s'est ouvert à peu près à la même époque, disons qu'il y avait certainement des terrains de colonisation dans le coin. Leur capitale fut toujours la ville de Joliette, à cinq milles. Il faudrait partir de Saint-Thomas-de-Joliette pour aller au chef-lieu rencontrer le député dans Berthier, député qui pourrait résider en haut de Berthier ou à Lavaltrie, aller rencontrer le député à Saint-Michel-des-Saints.

C'est commode. Cela facilite les choses aux contribuables du Québec. Cinq milles de Joliette pour avoir affaire à un député, à une circonscription électorale ou Saint-Michel-des-Saints.

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Maurice me permet une courte remarque?

M. DEMERS: Oui, monsieur, je vous permettrais n'importe quoi.

M. HARDY: Le député de Saint-Maurice a oublié une chose...

M. DEMERS: Ah! j'oublie.

M. HARDY: ... c'est que les députés libéraux, eux, sont itinérants à l'intérieur de leur comté.

M. DEMERS: Je sais, ils ont l'avion, à $200 l'heure. Je comprends!

M. LOUBIER: De temps en temps, l'hélicoptère.

M. DEMERS: M. le Président, vous allez admettre que ça fait tout un boghei pour se promener! Donc 1,236 personnes de Saint-Thomas-de-Joliette vont être obligées de se courir un député dans un territoire qu'elles ne connaissent pas, vont être obligées de se courir un district judiciaire, vont être obligées d'aller partout, alors qu'elles sont nées, qu'elles ont vécu là et que leur vie a toujours été dans Joliette. M. le Président, il y a les gens de Sainte-Elisabeth, au nombre de 959, qui vont être, eux aussi, obligés de changer de comté alors qu'ils sont à dix milles de Joliette. Cependant, les gens de Saint-Donat, à 57 milles, pourraient s'en aller dans l'autre comté, pas de problème; ils seraient accolés à Sainte-Agathe qui est leur capitale, si je peux m'exprimer ainsi, qui est leur pôle d'attraction. Dix milles, à Sainte-Elisabeth, cela ne compte pas! Probablement que les autorités de la municipalité de Sainte-Elisabeth n'ont pas envoyé de résolution, c'est le critère.

Notre-Dame-de-Lourdes, 522 personnes, à cinq milles de Joliette, qui vont être obligées de partir, de monter, de retourner prendre une route, de passer par Saint-Zénon pour aller à Saint-Michel-des-Saints rencontrer le député, alors qu'elles sont à cinq milles de Joliette. M. le Président, si je fais une motion en ce sens — l'Opposition est rendue de l'autre côté, je ne me trompe pas — le gouvernement et ses représentants me diront que le comté de Berthier sera sensiblement déséquilibré, qu'il retombera à 23,000 électeurs à peu près ou en bas des critères.

Je réalise, et le député de Joliette le réalise avec moi, qu'il y a quelque chose d'inadmissible! C'est impensable pour ces gens qui sont collés sur une ville, qui ont fait leur vie avec ces gens; c'est la même collectivité socio-économique, ce sont les mêmes familles qui sont parties de ces paroisses pour aller résider dans la ville de Joliette, qu'on exile dans le comté de Berthier. M. le Président, tout ça parce qu'on a accepté des normes et qu'on est esclave de toutes ces normes. C'est de la folie furieuse, M. le Président, je le répète, de charrier le monde comme ça à travers la province! C'est le grand dérangement. Je l'ai dit et je le répète: C'est pire que la déportation des Acadiens.

Ne riez pas, le député de Laurier! Cela ne vous fait pas mal, dans Montréal; vous les avez tous dans le même carré de rues, mais dans Joliette, partir de Sainte-Elisabeth...

M. MARCHAND: Je vous trouve spirituel.

M. DEMERS: ... et aller rencontrer le député à Saint-Michel-des-Saints, on n'y va pas tous les jours, M. le Président, surtout quand on n'a pas d'avion. Les libéraux rient mais les cultivateurs ne riront pas, eux. Les hommes d'affaires ne riront pas, tous les gens qui sont en affaires vont être obligés de changer leur papeterie, tout. On n'a pas calculé ça. On rit: le député de Trois-Rivières a du "fun", il se pense à un "party" ici, M. le Président. Ce n'est pas ça, c'est sérieux, cette histoire! Je n'en fais pas une motion parce qu'ils vont la combattre et dire que je ne suis pas sérieux, en se basant sur des normes ou des critères. J'attire l'attention. Si le gouvernement a quelque chose à dire là-dessus, qu'il le dise, je l'attends.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, les remarques du député de Saint-Maurice peuvent, à première vue, paraître bien pertinentes. Vous savez qu'au fédéral le comté est beaucoup plus vaste encore. Naturellement, le député actuel a comblé cette lacune en ouvrant des bureaux dans différents endroits de cette vaste étendue qu'est le comté de Joliette-L'Assomption-Montcalm. Je ne vois pas pourquoi le député de Berthier ne pourrait pas avoir un bureau, par exemple, à Berthier qui est à douze milles de Saint-Thomas, un autre à Saint-Gabriel et un autre à Saint-Michel-des-Saints. Je pense bien que cet argument ne vaut pas, compte tenu justement de la possibilité d'ouvrir des bureaux...

M. DEMERS: Je comprends.

M. QUENNEVILLE: ... dans le comté.

M. DEMERS: Cela a bien du bon sens. Il faut en ouvrir un à Joliette aussi, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: II n'y a pas d'inconvénient.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Parlant au sujet de cette motion, je tiens à faire remarquer tout de suite au député de Joliette que, s'il est vrai qu'actuellement ces municipalités dont on parle sont versées dans le comté de Berthier au point de vue fédéral, la nouvelle proposition fédérale corrige cette situation, probablement à cause des nombreuses plaintes et démarches qui ont été faites par les gens de la région. Désormais le nouveau comté de Joliette au fédéral inclut ces municipalités avec la ville de Joliette, à cause de tous les inconvénients.

Il est certain que, si on prend par exemple la municipalité de Lourdes, ils ne pourront pas aller dans le comté de Berthier sans traverser la

ville de Joliette puis ce ne sont quand même que 522 électeurs.

M. QUENNEVILLE : Un rappel au règlement, je regrette, mais tout de même...

M. MASSE (Montcalm): Evidemment si le député est à Lourdes il n'aura pas besoin traverser Joliette.

M. QUENNEVILLE: Si le député n'est pas à Lourdes, il peut avoir un bureau à Saint-Gabriel.

M. DEMERS: A Lourdes?

M. QUENNEVILLE: Si le député de Berthier a un bureau à Saint-Gabriel, les gens de Lourdes n'auront pas à traverser Joliette pour aller à Saint-Gabriel.

M. DEMERS: La grotte de Massabielle.

M. QUENNEVILLE: Et même pour aller à Berthier ils n'ont pas besoin de passer nécessairement par Joliette.

M. MASSE (Montcalm): Sauf qu'en pratique l'état des routes...

M. QUENNEVILLE: Bien en pratique, je suis d'accord là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): ... est tel qu'ils vont d'abord passer par Joliette. De toute façon, M. le Président, ces municipalités forment la banlieue de Joliette ou demain formeront la banlieue de Joliette, particulièrement Saint-Thomas, où déjà une grande partie de la population travaille à Joliette, où demain la quasi-totalité de la population ouvrière travaillera à Joliette. Les industries de tous ces gens sont à Joliette, les centres commerciaux, les commerces sont à Joliette. Les professionnels, que ce soit un médecin, que ce soit un avocat, sont des professionnels de Joliette. Le député de Joliette, qui est lui-même médecin, sait fort bien que les gens de Lourdes, de Saint-Thomas ou de Sainte-Elisabeth se font soigner, lorsqu'ils sont malades, beaucoup plus à Joliette qu'ils le font à Berthier ou à Saint-Gabriel.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point de règlement.

M. QUENNEVILLE: Je regrette infiniment. Justement parce que je suis médecin je connais la population de Saint-Thomas; je peux vous dire qu'une bonne partie de la population de Saint-Thomas se fait soigner à Berthier.

M. MASSE (Montcalm): Et de Lourdes également?

M. QUENNEVILLE : Je ne parle pas de Lourdes, on parle de Saint-Thomas.

M. MASSE (Montcalm): On parle des trois ensemble.

M. DEMERS: Cela, c'est la critère médical.

M. QUENNEVILLE: Une minute là. Le commerce entre Saint-Thomas et Berthier, c'est un commerce assez marqué.

M. LAFONTAINE: En parlant sur le point de règlement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle, sur le point de règlement.

M. LAFONTAINE: Le député de Joliette, qui est un éminent médecin de la région de Joliette, va admettre que, si les gens de Saint-Thomas se font plutôt soigner à Berthier...

M. QUENNEVILLE: Pas partout, une grande partie.

M. LAFONTAINE: ... c'est parce qu'ils ont encore dans le Québec le choix de leur médecin. Puis probablement qu'ils ont peut-être plus confiance aux médecins de Berthier qu'aux médecins de Joliette. Je ne vous cache pas, M. le Président, que si j'étais un résidant de Saint-Thomas, connaissant très bien le député de comté de Joliette, j'irais moi aussi me faire traiter à Berthier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Pour revenir à l'objet de la discussion, je ne voudrais pas régler tout le problème de la santé, mais c'est évident que l'hôpital est à Joliette; de toute façon il n'est pas à Berthier. Il peut arriver qu'un certain nombre de gens se fassent soigner à Berthier mais, lorsqu'ils ont à aller à l'hôpital, ils viennent d'abord à Joliette. L'hôpital est à Joliette, à moins que le député ait changé quelque chose dans ce domaine.

UNE VOIX: Cela dépend.

M. MASSE (Montcalm): Cela reste que le centre d'attraction, le centre normal, le centre d'évolution socio-économique de toute cette région c'est Joliette. Le problème qui nous est posé au fond n'est pas de savoir si ces municipalités devraient ou ne devraient pas être dans Joliette. Je pense que, si nous avions la latitude voulue, elles seraient incluses dans Joliette. Si nous allions sur place demander au conseil municipal et à la population, une large majorité se dégagerait en faveur de Joliette.

Le gouvernement fédéral corrige lui-même sa carte électorale, pour réinclure ces gens dans la région de Joliette. L'évolution et l'aménagement du territoire dans cette région feront de ces municipalités la banlieue de Joliette dans quelques années. Si nous avions la latitude

voulue, il est certain, il est évident que et la population concernée et les gens de la commission incluraient ces municipalités dans Joliette. Le problème qu'il y a derrière tout ça, celui qu'on ne veut peut-être pas avouer mais qui est le problème réel, c'est le nombre d'électeurs dans les circonscriptions. C'est ça qui fait qu'on n'accepte pas ces gens dans le comté de Joliette.

Actuellement le comté de Joliette, en gros, a 34,000 électeurs; celui de Berthier, 27,000. Il est certain que, si on distrait 2,000 à 3,000 électeurs, on fait du comté de Joliette un comté de 37,000 électeurs et dans le comté de Berthier on descend vers 23,500 à 24,000 électeurs. Cela devient inacceptable que deux comtés dans la même région aient autant d'écart quand, au fond, c'est le même type de population.

Le problème vient donc de là. C'est pourquoi nous avions présenté hier des possibilités de corriger cette chose en permettant à Joliette de regrouper au point de vue électoral son influence et sa population, en permettant à des gens qui, en majorité, voulaient être dans d'autres comtés, de le faire.

Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur Saint-Donat, mais il me semble surprenant qu'on ait insisté tellement pour garder Saint-Donat dans la sphère d'influence de Joliette, quand déjà Saint-Donat en est dégagée au point de vue socio-économique et rattachée à Sainte-Agathe. Alors qu'il est déjà lui-même à plusieurs dizaines de milles de Joliette — 58 ou 65 peu importe, ça dépend des routes qu'on emploie; de toute façon, c'est une route quasiment impraticable — je m'étonne qu'on ait insisté pour garder Saint-Donat dans le comté de Joliette, quand, à côté dans la même banlieue, il y a les municipalités sensiblement de même population qui sont à cinq, six, sept milles de Joliette, dont la quasi-totalité des habitants travaillent ou font affaires à Joliette, quand déjà Us sont inscrits dans tous les mouvements économiques et les syndicats de la région de Joliette. Au point de vue scolaire, ils vont à Joliette, au point de vue du CEGEP, ils vont à Joliette.

Je ne vois pas pourquoi nous nous sommes enlevé cette latitude rationnelle et normale de pouvoir permettre au comté de Joliette d'être lui-même, en nous barrant les jambes par des nombres. Pourquoi être allé chercher des populations qui ne le désiraient pas aux extrémités du territoire alors qu'on repousse à côté de soi des gens? J'aimerais bien savoir, de la part des experts ou de ceux qui sont leurs porte-parole à cette commission, pourquoi a-t-on voulu tellement aller chercher, en dehors, du monde pour faire un comté populeux quand, dans le comté de Laurentide, on n'en était qu'à 24,000 ou 25,000 électeurs et qu'on repousse, par ce geste, des gens qui, eux, ne demandent qu'à être à Joliette.

Saint-Thomas, Lourdes et Sainte-Elisabeth veulent être dans Joliette. C'est normal qu'ils soient dans Joliette et on n'en veut pas. Les autres, à l'autre bout du territoire, qui n'ont pas demandé d'être dans Joliette — le moins qu'on puisse dire, c'est qu'un grand nombre aimeraient mieux être dans le comté de Laurentide, vu qu'ils sont à soixante et quelques milles de Joliette — on les force à aller dans Joliette.

M. DEMERS: Ils n'ont pas demandé à naître.

M. MASSE (Montcalm): Le moins que je puisse dire, en essayant d'être bien honnête, c'est que ce n'est pas tellement rationnel comme approche du problème; cela perturbe énormément d'habitudes et ça aigrit les gens. Au fond, ce sont leurs affaires qu'on est en train de traiter et eux n'ont eu rien à dire là-dedans.

On fait état d'une résolution de Saint-Ambroise qui a été envoyée. Mais il n'y a personne qui avait demandé à Saint-Ambroise d'envoyer une résolution. Ils l'ont fait d'eux-mêmes. Si on avait demandé aux autres de le faire, ils l'auraient peut-être fait.

M. DEMERS: C'est la radio.

M. MASSE (Montcalm): Au fond, on avantage quelqu'un qui a fait quelque chose, puis on désavantage l'autre, alors qu'on ne lui a pas demandé de le faire. Si on l'avait demandé aux municipalités concernées dans le Québec et particulièrement à ces municipalités, je suis convaincu qu'elles auraient discuté du problème et qu'elles auraient adopté des résolutions. On favorise une municipalité, parce qu'elle a voté la résolution et à l'autre, on ne l'a pas demandé. Je trouve surprenant qu'ici, ce matin, on décide comme ça, ex cathedra, simplement parce que la majorité dirigée par le député de Joliette décide que c'est comme ça. La population n'est pas concernée, mais elle sera certainement perturbée. Je trouve que c'est malheureux. Après ça, il ne faut pas se surprendre que les gens soient aigris contre les institutions politiques qui sont les nôtres, contre les hommes politiques que nous sommes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, nous ne voudrions pas reprendre le débat de Saint-Donat, mais il y a quand même des affirmations qui ont été faites par le député de Montcalm â l'effet que la population de Saint-Donat veut être rattachée au comté projeté de Laurentide. Je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on avait vidé cette question, hier.

M. DEMERS: Le ministre nous tord le bras.

M. QUENNEVILLE: Si vous me le permettez, M. le Président.

M. DEMERS: Excusez-moi, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: Pour ce qui est des raisons qui ont prévalu, justement hier, on les a expliquées. On pense que les vocations spécifiques des localités ont été respectées; les quatre vocations spécifiques du comté de Joliette le sont par le fait même. Enfin, lorsqu'on apporte l'argument que c'est à 5 milles de Joliette, au point de vue du commerce, au point de vue des affaires, au point de vue socio-économique, il n'y a rien qui empêche l'accessibilité aux mêmes services, mêmes hospitaliers. Cela va continuer exactement de la même façon. Ce n'est pas parce que la limite...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous me permettez une question?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Hier, le député de Joliette nous a expliqué qu'il fallait permettre aux gens de Saint-Donat de bénéficier de l'avantage des infrastructures qu'aurait le comté de Joliette sous la juridiction de Joliette.

On nous a donné comme raison que c'était pour permettre â Saint-Donat de bénéficier de toute la bonté du député actuel de Joliette. Ces gens, eux aussi, ne demanderaient peut-être que cela.

M. QUENNEVILLE: C'est justement ce que je dis depuis tantôt. Les gens de Saint-Thomas et de Notre-Dame-de-Lourdes vont contribuer à avoir la même accessibilité aux services, il n'y a rien de changé là-dedans.

M. MASSE (Montcalm): Ceux de Saint-Donat également?

M. QUENNEVILLE: Certainement! H y aura un hôpital général à Joliette avec 1,200 lits. Je pense que ce sont des services hospitaliers importants qui peuvent englober facilement toute la région de Saint-Donat. C'est pas mal plus considérable que l'hôpital de Saint-Jérôme. Je pense que ce sont des services mis à la disposition de ces populations et c'est à considérer.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le député de Joliette accepte l'idée que dans le contexte politique il y a une partie du vote qui est collectif, qui est la défense des intérêts socio-économiques d'une région? Le vote est individuel, c'est certain, pour un grand nombre de personnes qui votent individuellement, sans aucune relation avec le milieu dans lequel elles se trouvent.

IL y a aussi, dans le vote, un geste collectif, il y a une influence régionale, il y a un désir régional, il y a une prise de position régionale qui influence énormément le vote collectif. Ce processus mental se fait dans le bain de la collectivité. Dans ce sens, les gens de Saint-

Donat, leur option politique, leur bain collectif, si je peux m'exprimer ainsi, est à Joliette. C'est évident! Ce sont les arguments que vous avancez qui me disent que Saint-Thomas devrait être dans Joliette. Ils sont à Joliette, ces gens-là. Ils vont procéder à leur vote par Joliette. Partant de là, ils devraient voter dans Joliette et non pas dans un comté auquel Us ne sont pas émotivement liés, si je puis dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, les arguments que fait valoir le député de Montcalm sont absolument vrais, il répète les miens. Encore une fois, l'accessibilité des services est là. Il faut quand même qu'à un moment donné le comté de Joliette ait des limites. Que la limite passe à Saint-Thomas, je ne crois pas que cela puisse influencer un concept collectif lors du vote ou même lors de rencontres pour le développement économique de la région. Il n'y a rien qui l'empêche puisqu'on sait qu'effectivement ces développements sont régionalisés. Que la ligne passe de ce côté-ci de Saint-Thomas ou de Notre-Dame-de-Lourdes, je ne vois pas où on peut trouver que les arguments apportés soient valables.

Ils sont valables dans les deux sens car les services sont continués et je ne vois pas, en dehors du vote, la raison qui motiverait telle chose. Je pense que c'est un peu...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, est-ce qu'il y a une motion actuellement?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'y a pas de motion.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que vous me permettez d'en faire une?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Certainement.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, M. le Président, de faire motion pour inclure dans le comté de Joliette les municipalités de Saint-Thomas et de Lourdes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pourriez-vous l'écrire et me la donner, s'il vous plait?

M. HARDY: Vote!

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai demandé la parole. J'espère que le président va me reconnaître. Je vais laisser le député de Montcalm écrire sa motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac, auparavant.

M. LATULIPPE: Immédiatement, M. le Président?

UNE VOIX: Illico.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, immédiatement.

M. LATULIPPE: Personnellement, après avoir entendu les divers arguments qui ont été avancés de part et d'autre, je crois qu'il serait certainement valable, même raisonnable et logique de s'attarder aux propositions du député de Montcalm parce que je pense qu'elles respectent les affinités du milieu, d'autant plus que, si le critère démographique ou sa majesté la norme nous oblige à ne pas souscrire à la motion du député de Montcalm, je pense qu'il serait très facile de concilier deux vues qui, à mon point de vue, sont logiques et facilement acceptables, soit d'élargir les dimensions du comté au sud en englobant ces municipalités qui ont une affinité certaine avec Joliette et, d'autre part, s'il le faut, revenir en arrière pour distraire une certaine partie nord du comté.

Même si le ministre ne semble pas favorable à cette idée, je pense que cela correspond à certaines bases logiques qui devraient être retenues par l'Assemblée. En définitive, si on s'attarde à vouloir soustraire des zones d'influence, on s'attaque aussi au caractère régional du développement. A mon point de vue, le Québec devra de plus en plus s'orienter vers la régionalisation de son action, transporter de plus en plus d'initiatives au niveau local. Si on ne respecte pas, à la base, autant que possible les pôles d'attraction, les pôles de croissance qui ont une affinité commune, je pense qu'on se nuit volontairement. Effectivement, c'est beaucoup plus facile d'entreprendre des démarches lorsqu'on a un seul homme ou une seule organisation à convaincre.

C'est toute la partie industrielle du comté, à mon point de vue, qui va prendre beaucoup plus d'importance que la partie touristique. La partie touristique va surtout s'orienter vers le nord. Je me demande pourquoi l'honorable ministre ne semble pas vouloir retenir, pour sa région, des mesures qui pourraient rendre service davantage à sa population que celles qu'on veut retenir présentement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais savoir de la commission ...

M. LAFONTAINE: Non, c'est parce que j'ai encore de la gentillesse. Je recommencerai.

M. DEMERS: Je remercie mon collègue, le député de Labelle ...

M. HARDY: L'association d'adoration mutuelle...

M. DEMERS: C'est ça. C'est l'adoration noc-ture, dans notre cas.

M. HARDY: Oh!

M. DEMERS: Oui, parce que nous travaillons jusqu'à minuit. M. le Président, je voudrais demander à la commission si nous sommes tenus de nous astreindre au sacro-saint chiffre des normes, des populations votantes des comtés. Cela joue ici, je crois, un très vilain tour à la population de Joliette. Je me demande pourquoi on s'astreindrait à cela. Je comprends qu'un homme, un vote on peut chanter cela longtemps. Mais il y a des structures aussi qui sont faites en fonction des collectivités.

Berthier sera déséquilibrée au point de vue des normes de quantité et, encore, il faut s'entendre. On a fait une exception pour le comté des Iles-de-la-Madeleine. On a pris ce qu'il y avait là, parce qu'il n'est pas question de faire un pont pour relier cela à la terre ferme. J'abonde dans le même sens que celui de la commission. Pourquoi, s'il manque quelques électeurs, et je me demande s'il en manquera encore énormément...

M. LAFONTAINE: C'est justement le fait de mon intervention...

M. DEMERS: Dans ce cas-là, je vais cesser la mienne, afin que mon collègue de Labelle vienne fournir les chiffres qu'on ne peut obtenir...

M. HARDY: Mais vous êtes meilleur que le député de Labelle. Continuez donc !

M. DEMERS: Ah! ne me faites pas de compliment. Timeo Danaos et dona ferentes. On a parlé de Saint-Donat toute la veillée, hier soir. Je crains les Grecs, surtout lorsqu'ils font des présents. Pas même, surtout.

M. le Président, je suspends mon intervention. Si vous voulez reconnaître le député de Labelle, mon collègue et excellent ami, je continuerai après.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'ai entendu, avec beaucoup de plaisir, l'intervention du député de Montcalm. J'ai écouté, avec beaucoup moins de plaisir, l'intervention du député de Joliette. Il est parti. J'aurais tenté de le convaincre, mais peut-être que le whip du Parti libéral et cette majorité en cette Chambre pourront lui faire part des propos que je vais tenir.

M. MASSE (Montcalm): Il serait peut-être mieux d'ajourner. De toute façon, c'est le député de Joliette qu'il faut convaincre.

M. DEMERS: Oui, vous avez raison, mais il va apprendre cela par la radio. Les informations entrent, dans ce comté, par la radio.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas d'opposition, si le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): Connaissant la valeur des arguments du député de Labelle, je préférerais qu'on suspende quelques instants pour faire venir le député de Joliette, puisqu'il est celui qu'il faut convaincre.

M. DEMERS: II faut le convaincre, parce que, si on convainc le ministre, c'est adopté.

M. MASSE (Montcalm): C'est ça.

M. LAFONTAINE: M. le Président, dans l'argumentation du député de Montcalm, j'ai retenu ceci. Le député de Montcalm dit: On fait ces représentations mais — je ne répète pas mot à mot mais de mémoire — on se frappe à un mur parce que, du côté libéral, on va toujours dire que cela déséquilibre les chiffres et qu'à l'heure actuelle cela ferait grossir le comté de Joliette jusqu'à 37,000 électeurs au détriment du comté de Berthier qui baisserait, peut-être en bas des normes, soit 24,000 ou 25,000 électeurs.

Je dis ceci après avoir fait certains calculs préliminaires. Le comté de Berthier compte, à l'heure actuelle, suivant les motions acceptées, la présentation de la loi, et moins les motions adoptées devant la commission, 28,000 électeurs, à quelques électeurs près. Disons que certaines données nous donnent 27,717 et d'autres 28,010. Il s'agirait, parce que l'on manque de documents, de savoir quel chiffre est bon.

M. HARDY: Encore?

M. DEMERS: Oui, encore et toujours.

M. LAFONTAINE: On n'a pas les chiffres. On n'a pas les documents. Donc, disons qu'on va prendre un chiffre moyen de 28,000 électeurs, plus ou moins.

En soustrayant la population de Saint-Ambroise, qui est de 954, proposition qui a été acceptée ce matin, en soustrayant la population de Saint-Thomas, qui est de 1,236 et qui est le fait de la proposition du député de Montcalm ainsi que la population de Lourdes qui est de 522 — quand je parle de population, je parle évidemment d'électeurs — cela donne un grand total de 2,712 personnes. Donc, 28,000 moins 2,700, cela donne 25,300 électeurs. On dit que le comté sera peut-être en bas de la moyenne. M. le Président, je tiens à vous souligner —je vais faire la longue enumeration — que le comté de Berthier serait entièrement dans les normes et qu'il ressemblerait à beaucoup d'autres comtés.

Le comté d'Abitibi-Ouest, tel que proposé et accepté, 26,916 électeurs. Alors, 25,300 électeurs, ce n'est pas tellement loin.

Abitibi-Est, 25,137. Ce n'est pas trop loin.

Pontiac-Témiscamingue, 24,134. C'est en bas de la population d'électeurs dans le comté de Berthier telle qu'elle serait après l'adoption de l'amendement du député de Montcalm et à la suite de la consultation unique de deux députés libéraux, soit le député de Pontiac et le député de Témiscamingue.

Gatineau, 26,217 électeurs. Ce n'est pas mal, ça, M. le Président.

Maskinongé 24,228. C'est en bas du nombre d'électeurs de Berthier, M. le Président. Portneuf, 25,762. Berthier, 25,300. Il n'y a qu'une différence de 400 électeurs, M. le Président.

Charlevoix, 25,098. C'est plus bas que le comté de Berthier.

M. DEMERS: C'est un ministre d'Etat.

M. LAFONTAINE: C'est vrai, c'est un ministre d'Etat.

M. DEMERS: Un ministre d'Etat, c'est fort.

M. LAFONTAINE: C'est fort, un ministre d'Etat.

M. DEMERS: C'est plus fort que des ministres, parfois.

M. LAFONTAINE: Dubuc, 25,534. Saguenay, 25,474. Duplessis, 26,439. Huntingdon, M. le Président...

M. DEMERS: Pardon?

M. LAFONTAINE: Huntingdon, comté protégé, 24,810.

M. DEMERS: Cela, c'est protégé.

M. LAFONTAINE: C'est plus bas que le comté de Berthier.

M. DEMERS: Protégé par qui?

M. LAFONTAINE: Brome-Missisquoi, 25,004. Johnson, 25,342. Nicolet-Yamaska, 25,979. Richmond, 24,546. C'est plus bas que le comté de Berthier. Beauce-Sud, 24,868. C'est plus bas que le comté de Berthier. Orford, 25,093. C'est plus bas que le comté de Berthier. Saint-François, 25,063. C'est plus bas que le comté de Berthier. Mégantic-Compton, 25,317. Egalité avec le comté de Berthier. Témiscouata, 26,624. Matapédia, 24,117.

M. DEMERS: Comté protégé, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Un autre comté protégé.

Matane, 26,605. Gaspé, 25,061. C'est plus bas que le comté de Berthier.

Bonaventure, brillamment représenté en cette Chambre par le leader parlementaire du loyal gouvernement de Sa Majesté, vice-premier ministre, 25,035.

M. DEMERS: Comté protégé.

M. LAFONTAINE: Comté protégé. Evidemment, on se protège de l'autre côté.

M. DEMERS: C'est ça. C'est la protection civile.

M. LAFONTAINE: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus par le ministre d'Etat de l'ODEQ.

Le territoire dont on fait mention, c'est un territoire qui appartient à une métropole qui s'appelle Joliette. Ce sont des gens tels que le député de Montcalm les décrivait tout à l'heure, qui vont à l'école, qui vont à l'hôpital de Joliette, qui font partie des syndicats, dont les bureaux sont situés à Joliette. Ce sont les familles, les mariages, comme en faisait mention le député de Laurier, relativement au comté de Deux-Montagnes. Je dois dire que cela a été l'un des critères relativement au comté de Deux-Montagnes, et c'est un critère qui a été invoqué par le brillant député de Laurier, la question des mariages, pour protéger le comté de Deux-Montagnes, M. le Président, qui n'aura pas, à la prochaine élection — je m'excuse, je ne l'ai pas énuméré dans ma liste — le nombre voulu d'électeurs.

M. HARDY: C'est faux.

M. LAFONTAINE: Le comté de Deux-Montagnes comprendra à peine 22,000 électeurs.

M. HARDY: C'est faux.

M. LAFONTAINE: On les a expropriés et on est en train d'aménager des pistes d'avions. Il y a tout de même une limite, de charrier comme le gouvernement charrie.

M. HARDY: C'est faux. Ignorance de la situation.

M. LAFONTAINE: J'ai entendu le ministre d'Etat, le député de Joliette, dire ceci à l'endroit du député de Montcalm: Je ne vois pas, quand le député de Montcalm dit qu'une ligne de comté, qu'elle passe ici ou qu'elle passe là, que c'est un argument valable. Si c'est la façon dont on... M. le Président, j'ai pris cela en note.

M. DEMERS: C'est marqué.

M. LAFONTAINE: On vérifiera dans le journal des Débats. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre d'Etat. Il a dit: Je ne vois pas à quelle place cela peut faire de la différence.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: De toute façon, les gens de Saint-Thomas vont se faire soigner à Berthier. Je comprends. Moi aussi, M. le Président, si je demeurais à Saint-Thomas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Joliette, sur un point d'ordre!

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je regrette infiniment, mais je pense bien que le député de Labelle n'a pas pris les notes en sténographie, parce que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense qu'il aurait avantage à l'apprendre. Pourrais-je aussi poser une question au député de Labelle?

M. LAFONTAINE: Je lui permets cela, M. le Président, si cela peut éclairer la curiosité du député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: La longue énumération que nous avons entendue tantôt de la part du député de Labelle, à l'effet que la plupart des comtés ruraux ont une population, dans cette nouvelle distribution...

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse, sur un point de règlement. Je n'ai pas encore employé le mot "ruraux" ni "rural". J'ai dit la longue liste de comtés que j'ai ici. Je n'ai pas précisé si c'étaient des comtés de ville ou de comtés ruraux.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, la longue liste de comtés énumérés par le député de Labelle, tantôt, nous fait voir que la plupart de ces comtés ont des populations entre 24,000 et 27,000. Je ne saisis pas exactement. Veut-il par là nous faire comprendre que le comté de Labelle, actuellement, en a suffisamment, puisqu'il a 28,011 de population? Je considère qu'effectivement les normes sont bien respectées dans le comté de Labelle, puisque vous en avez plus que la plupart des comtés qui ont été énumérés tantôt.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas compris le sens de l'intervention du député. Il m'a demandé la permission de me poser une question.

M. QUENNEVILLE: C'est cela.

M. LAFONTAINE: J'ai accepté, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: Je vous demande si vous voulez nous prouver cela.

M. LAFONTAINE: Prouver quoi?

M. QUENNEVILLE: Qu'effectivement le comté de Labelle, en somme, au point de vue des normes, dépasse la plupart des comtés,

puisque vous en avez énuméré toute une série, dont la population n'est même pas de 28,000.

M. LAFONTAINE: C'est cela, M. le Président. Je le sais aussi.

M. QUENNEVILLE: C'est cela. Vous nous prouvez qu'il y en a suffisamment déjà.

M. LAFONTAINE: C'est un cadeau de Grec. Vu que la question m'est posée, j'ai le droit d'y répondre, M. le Président. C'est le cadeau de Grec qui m'est donné par le député de Terrebonne. Je ne sais pas, je pense que le ministre d'Etat n'était pas ici, le "gerrymandering" s'est fait relativement au comté de Terrebonne. Le député de Terrebonne est parti sur une hypothèse de travail. Il a dit ceci: La ville de Saint-Jérôme, c'est une ville où il y a de la contestation. C'est une ville où mon chapeau n'est pas trop fort. Il y a des grèves, il y a le chanoine Grand 'maison.

M. HARDY: Avec 6,000 voix de majorité.

M. LAFONTAINE: Oui, oui. Nous avons vu cela. Le député de Terrebonne avait en 1965, une majorité qui a fondu au soleil de 1966, M. le Président. Les jours se suivent mais ne se ressemblent pas.

Ce que je vous dis, M. le Président, cela vient directement d'un caucus libéral. On a dit: Notre député, il est fort.

La ville de Saint-Jérôme, c'est dangereux, au point de vue social. Le PQ peut peut-être percer là-dedans, parce qu'il y a de la contestation et le PQ va chercher ses voix dans la contestation. Ceci étant dit, il faudrait donc faire de la ville de Saint-Jérôme un genre de comté, parce que moi, je ne veux pas que la même affaire m'arrive qu'en 1966. Je veux être réélu.

Il a dit: Moi, dans le bas, je serais pas mal, parce qu'il y a Lorraine, Rosemere; c'est fort pour moi. Cela me fait un beau petit comté protégé de 30,000 électeurs, malgré que, dans Laval, juste de l'autre côté, on ait 38,000 électeurs. La norme, il y a la rivière qui change ça, la rivière des Mllle-Isles. C'est populeux. De l'autre bord, c'est 30,000.

Je n'en veux pas plus que ça. On a essayé de lui faire admettre que la ville s'était branchée. Pas d'affaire. On respecte Terrebonne, on fait un comté avec Prévost. On a pris les majorités de l'actuel député de Labelle et on les additionnées comme ça, parce que lui, il parait que c'est un gars dangereux.

On va ajouter ça, ça, et ça. A un moment donné, ils se sont aperçus qu'ils étaient encore en train de me donner une majorité. Ils ont dit: Pour le faire battre, toi, Quenneville, tu a déjà pratiqué la médecine à Saint-Donat; serais-tu capable d'aller chercher Saint-Donat? Oui, pour autant que vous me donniez telle affaire, je pourrais le balancer. Là, on a pris Saint-Donat et on l'a soustrait, parce que Saint-Donat était la proposition du premier rapport Drouin.

Et c'est là qu'est le "gerrymandering." Le juge Drouin n'avait pas compris ça dans son premier rapport.

M. DEMERS: Mais là il a compris.

M. LAFONTAINE: Oui, car dans le deuxième on a enlevé ça. C'est un jeune homme de valeur. Il comprend vite.

On a constitué ça et on a dit: Là, il aurait peut-être une chance. Malgré ça, ça arrive kif-kif. Cela se peut qu'il soit élu ou qu'il soit battu. J'ai des petites nouvelles pour le député de Terrebonne. Laissez-moi le comté, et je n'ai pas peur d'aller chercher Saint-Adolphe-d'Howard! Là, je parle à titre de député de Labelle.

J'ai demandé ici à la commission, encore pour les mêmes motifs...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: ... au député de Joliette, Saint-Adolphe et Saint-Donat. Est-ce que ma réponse est complète? C'est parce qu'il m'avait demandé des renseignements.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'était une courte question et une très longue réponse.

M. LAFONTAINE: C'était une courte question, mais une réponse qui demandait...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous aurez l'occasion de continuer cette plaidoirie quand on parlera du comté de Labelle.

M. LAFONTAINE: Vous savez ce qu'on est en train de me faire, on me tasse du côté...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous en sommes à la motion du député de Montcalm d'inscrire la municipalité de Lourdes et celle de Saint-Thomas dans le comté de Joliette. Est-ce que quelqu'un est intéressé à parler sur cette question?

Le député de Montcalm.

M. LAFONTAINE : Je m'excuse, j'avais la parole. Je vais revenir, M. le Président, mais demandez aussi à l'autre d'arrêter de poser des questions, quand je suis en train de faire un plaidoyer. On m'a posé une question; je vous ai même demandé la permission d'y répondre. Vous m'avez dit oui. Laissez-moi, au moins, le choix de ma réponse quand j'ai la permission de répondre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai laissé le député de Labelle répondre passablement. Si je vous laissais continuer, rendu au comté de Labelle, il s'agirait d'une répétition.

M. LAFONTAINE: J'ai fait ma réponse avec votre permission, mais je reviens à votre deman-

de. Vous allez encore me reconnaître, cependant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous reconnais si vous parlez de la motion de Notre-Dame-de-Lourdes ou de Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: Je répondais justement au député de Joliette qui disait qu'il ne voyait pas la nécessité d'une ligne. Que la ligne d'un comté passe à une place ou qu'elle passe à l'autre, ça fait quoi? Cela ne change rien. C'est ce qu'il a dit.

Je ne vois pas où le député de Montcalm s'en va avec son argumentation, disait-il. Je ne vois pas que la ligne d'un comté soit un argument valable. C'est fort! Si je n'étais pas en commission parlementaire, je dirais que c'est fort en "catsup"!

La ligne d'un comté n'est pas pertinente, selon lui; ce n'est pas un argument valable dans une étude de redistribution de carte électorale. Et c'est sur son signal qu'on accepte ou qu'on refuse les motions que nous présentons devant cette commission. Cela prouve le sérieux des travaux que nous faisons à l'heure actuelle, quand on voit le bâillon continuellement mis. On va employer du côté du gouvernement n'importe quel arguement. Selon ce qui fait l'affaire, on dit que ça fait partie d'un groupe socio-économique ou que ça fait partie d'une entité démographique, ou que ça fait suite à une résolution d'un conseil municipal. Je félicite le député de Montcalm d'avoir apporté tout à l'heure cet argument: Parce qu'une municipalité a réagi — une chance qu'il n'y avait pas une panne d'électricité, parce qu'ils l'ont entendu à la radio cette journée-là — qu'elle a envoyé une protestation, on vient faire droit à leur protestation.

Mais est-ce qu'on doit brimer une population qu'on n'a pas consultée, qu'on n'a même pas avertie? La plupart des gens ont pris ça comme étant un fait accepté, comme si c'était dans les statuts ou que la loi avait été adoptée. Je reviens. Si le critère de la ligne de comté n'est pas valable, pourquoi, quand ça fait l'affaire, le critère socio-économique est-il accepté? Je pense bien que le député de Montcalm a démontré, avec force arguments, avec logique, bon sens, que les gens de Saint-Thomas, les gens de Lourdes étaient rattachés directement.

Le député de Joliette connaît tout de même les distances. On disait tout à l'heure qu'il y avait cinq milles entre Saint-Thomas et Joliette et qu'il y a 57 ou 59 milles entre Saint-Donat et Joliette, vous avez des populations qui vont à d'autres endroits, Saint-Thomas va à Joliette, les gens de Saint-Donat vont à Sainte-Agathe. Aussi, je ne comprends pas cet entêtement. On dit que ce n'est pas valable; dans le cas d'un autre comté que je ne mentionnerai pas, M. le Président, parce que je veux demeurer dans l'ordre, on a même apporté comme critère valable la question des mariages. C'est un argument du Parti libéral. Il y a tout de même une limite. Je pense démontrer à la satisfaction de tout le monde que ces paroisses qu'on veut rattacher au comté de Joliette, que dans quelques années que ces municipalités vont être des quartiers de la ville de Joliette, et il va falloir revenir devant le Parlement...

M. HARDY: Vous voulez faire des fusions forcées.

M. LAFONTAINE: ... pour faire des amendements à la loi.

M. HARDY: M. le Président...

M. LAFONTAINE: On va déséquilibrer de nouveau toutes les frontières, M. le Président.

M. HARDY: ... est-ce que le député de Labelle me permet une question?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne permettrai pas de question à moins que vous me donniez toute la latitude voulue pour ma réponse. Mais si ce sont seulement les questions qui sont permises et non pas les réponses, suivant celui qui parle, je dis non. Si j'ai la permission de répondre... je dis oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais évaluer la question d'abord.

M. HARDY: Si le député de Labelle est pour me donner un livre comme réponse, je vais retenir ma question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labellle.

M. DEMERS: Vous êtes contre la littérature.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas compris, M. le Président, est-ce que le député de...

M. DEMERS: II ne pose pas de question.

M. LAFONTAINE: Bon, autrement dit, vous venez de vous rendre compte, M. le Président, de la tactique du député de Terrebonne. Quand celui qui prend la parole a une petite question, il veut intervenir, c'est un point de règlement, etc., pour tenter de diluer les débats et retarder les travaux de cette commission. Vous en avez pris note, j'espère que, dans votre rapport â l'Assemblée nationale, vous en ferez mention.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas moi qui fais rapport.

M. LAFONTAINE: Vous n'êtes pas le rapporteur officiel? Est-ce que ce serait le député de Verdun?

UNE VOIX: C'est le député de Rouville.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En fait, oui.

M. DEMERS: Il n'est pas ici, qu'est-ce qu'il va rapporter?

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dis que l'argument apporté pour refuser la motion du député de Montcalm est un argument qui ne tient pas debout. L'argumentation apportée était tellement logique, tellement sensée, cohérente, remplie de bon sens. Les arguments du Parti libéral se basent sur un déséquilibre démographique en disant probablement 37,000 pour le comté de Joliette et seulement 24,000 ou 25,000 pour le comté de Berthier — c'est 25,300 — ce n'est pas énorme. J'ai une proposition à faire: je vous dis qu'à titre de député de Labelle, je n'ai pas peur, amenez Saint-Donat, je l'accepte, parce que c'est un gros souci dans la tête du député de Joliette. A ce moment-là, son nombre d'électeurs, qui est de 37,000, diminuerait de 1,500. Cela aurait du sens. Cela donnerait...

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas ça du tout. M. le Président, vous me permettez, je ne crois pas...

M. LAFONTAINE: Vous n'êtes pas d'avis que ça baisserait le total de 1,500 électeurs?

M. QUENNEVILLE: Le nombre de votants, actuellement, est de 34,000 dans le comté de Joliette, non pas de 37,000. Je pense qu'il y a une jolie différence. Lorsque j'ai parlé des limites du comté...

M. LAFONTAINE: Pardon, M. le Président, sur un point de règlement. C'est 34,000 à l'heure actuelle, plus ce qu'on lui donnerait, soit 2,700. Alors ça donnerait 36,700. J'employais le chiffre de 37,000, je pense que j'étais dans l'ordre.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je regrette infiniment mais ce n'est pas ma proposition à moi. Naturellement on ne peut pas me faire dire que j'ai parlé de 37,000.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je suis en train d'élaborer en disant que, si la majorité libérale acceptait la proposition bien fondée du député de Montcalm, ç'a ferait, avec le comté de Joliette, un comté d'environ 37,000 électeurs et, avec le comté de Berthier, ce serait 25,300 électeurs. On a employé tout à l'heure l'argument que ça déséquilibrerait les critères démographiques dont on s'est servi pour cette loi.

Si le député de Joliette pense que 37,000 électeurs sont trop pour lui, nous sommes prêts, avec le consentement unanime, à voter pour lui et nous ferons la proposition de détacher Saint-Donat. Il rendrait service aux gens de

Saint-Donat, il respecterait des normes démographiques, des normes socio-économiques. Sa conscience serait satisfaite parce que ça baisserait les 37,000 proposés à 35,500, ce qui serait d'après lui dans les normes.

Quant à l'autre comté, voisin de Joliette, le comté de Berthier, il tomberait à 25,300. On dit que cela ne respecterait pas les normes. Cela ne respecte pas les normes? Pour la compréhension du député de Joliette, je me dois de lui répéter que le comté d'Abitibi-Ouest ne comprend que 26,916 électeurs; le comté d'Abitibi-Est, 25,137 électeurs; le comté de Pontiac-Témiscamingue, 24,134 électeurs; le comté de Gatineau, 26,207 électeurs, le comté de Maskinongé, 24,228 électeurs; le comté de Portneuf, 25,762 électeurs; le comté de Charlevoix, 25,098 électeurs; le comté de Dubuc, 25,534; Saguenay, 25,474; Duplessis, 26,479; Huntingdon, ancien comté protégé...

M. PAUL: Encore protégé.

M. LAFONTAINE: ... qu'on protège encore, 24,818; Brome-Missisquoi, 25,400; Johnson, 25,342; Nicolet-Yamaska, 25,979; Richmond 24,546; Beuace-Sud, 24,868; Orford, 25,093; Saint-François, 25,063; Mégantic-Comtpon, 25,317; Témiscouata, 26,624; Matapédia, 24,117; Matane, 26,605; Gaspé, 25,061; Bonaventure, 25,035 et les Iles-de-la-Madeleine, 7,096, un comté que je n'avais pas tout à l'heure énuméré.

Et je pourrais continuer mon énumération en disant Deux-Montagnes, 22,000. C'est le chiffre projeté. Je ne reconnais pas au député de Terrebonne des qualités de démographe. Les seules qualités que je lui reconnaisse, ce sont des qualités partisanes, comme vice-président de la Chambre.

Si je m'appelais le député de Terrebonne et si je voulais protéger nos institutions parlementaires, il y a longtemps, M. le Président, que j'aurais soit démissionné de la commission parlementaire de la réforme de la carte électorale ou démissionné comme vice-président de la Chambre. Mais ma conscience m'aurait empêché de faire les deux travaux ensemble.

M. HARDY: Les trois.

M. LAFONTAINE: D'être en même temps le représentant du Parti libéral, d'être en même temps la voix autorisée du caucus libéral à cette commission, d'être en même temps le défenseur des intérêts supérieurs de M. Paul Desrochers, d'être le défenseur des intérêts politiques de Mlle Bacon, présidente du Parti libéral du Québec.

Quand on regarde ce gouvernement, M. le Président, c'est un tissu de contradictions. C'est un... Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai été distrait deux minutes et je me demande dans

quel discours vous êtes rendu. Est-ce que vous pourriez y revenir?

M. HARDY: II est dans son testament politique.

M. LAFONTAINE: J'étais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne le sais pas, mais j'ai compris le nom de Lise Bacon.

M. LAFONTAINE: Je remarque une chose. Je crois que le député de Terrebonne vous surveille et quand vous entretenez des conversations...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est avec le député de Laviolette que...

M. LAFONTAINE: ... je n'en doute pas, très intelligentes avec l'adjoint parlementaire du député de Saint-Maurice, je pense que le député de Terrebonne en profite pour intervenir. J'étais en train de dire: Le comté de Deux-Montagnes, population d'électeurs projetée, 22,000.

M. HARDY: C'est faux.

M. LAFONTAINE: II a dit que c'est faux et je lui ai dit que je ne lui reconnaissais pas des qualités de démographe. Les seules qualités que je lui reconnaissais étaient des qualités partisanes. C'est là, dans l'élaboration de ma thèse prouvant les qualités partisanes du député de Terrebonne, qui sont à notre sens des défauts parlementaires, que vous avez dit : Hein? Et là, j'ai interrompu mon propos.

M. RUSSELL: Alors, vous vous êtes arrêté.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux continuer dans le même sens ou revenir sur les comtés?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Revenir à la motion du député de Montcalm.

M. LAFONTAINE: Cela me fait plaisir. Je comprends mal cette attitude et je sais bien que, si le député de Joliette acceptait de la réviser, il n'aurait qu'à faire ainsi, je vous le dis, et ce serait: Vote! Vote! Accepté! C'est ce qu'on entendrait, de l'autre côté. Parce que pour la réforme de la carte électorale, pour la commission que vous présidez, ce sont les critères. Dans certains cas, on parle des mariages pour le comté de Deux-Montagnes. C'est suave. On a entendu le député de Laurier intervenir dans le débat. Je pense que cela a été sa seule intervention, une intervention très valable pour appuyer la thèse que le comté de Deux-Montagnes devait contenir je ne me souviens plus quelles paroisses. C'est tellement vrai, a-t-il dit, que je suis assez souvent invité à des mariages. La question des mariages est un critère valable.

M. MARCHAND: Est-ce que le député de Labelle me permet...

M. LAFONTAINE: Je lui ai demandé: Est-ce que ce sont des mariages civils ou des mariages confessionnels?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Laurier.

M. MARCHAND: J'ai fait des interventions lorsqu'on parlait d'une chose que je connaissais mieux: l'île de Montréal.

M. LAFONTAINE: Non, mais dans Deux-Montagnes, la question des mariages.

M. MARCHAND: C'était un autre coin que je connaissais.

M. HARDY: M. le Président.

M. LAFONTAINE: Dans l'opinion du député de Laurier, c'était un critère qui était valable.

M. HARDY: M. le Président, une question de règlement.

Le député de Labelle devrait comprendre que, lorsque le député de Laurier a parlé de cette question, c'était de sa part un obiter dictum.

M. DEMERS: II a bien fait.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas fait mon cours à la même place...

M. DEMERS: Parlez-lui de cela en dehors de la commission puis vous surveillerez vos lunettes.

UNE VOIX: M. le Président, le député de Montcalm...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais revenir quelques instants à l'objet de la motion.

Si j'ai bien compris les raisonnements qui ont été faits ce matin de la part du député de Joliette, il n'y a pas, à première vue, de raisons qui ont fait accepter Saint-Ambroise et qui n'ont pas, jusqu'à maintenant, fait accepter Notre-Dame-ide-Lourdes ou Saint-Thomas autres que le fait que le conseil municipal se soit prononcé. Saint-Ambroise, Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes sont dans la région de Joliette. Les trois municipalités font, au sens très large, affaires avec Joliette et sont traditionnellement dans la collectivité joliettaine.

La seule différence qu'il y a entre ces municipalités, si on fait abstraction de la démographie, du nombre d'électeurs dans un comté — je pense que le député de Labelle a amplement prouvé que le comté de Berthier, privé des 1,700 électeurs de Notre-Dame-de-

Lourdes et de Saint-Thomas, demeurait quand même largement dans la moyenne des comtés du Québec — c'est que Saint-Ambroise s'est prononcée par son conseil municipal et a demandé d'être rattachée au comté de Joliette.

Les choses étant ce qu'elles sont, est-ce que le député de Joliette accepterait de réviser sa position et de donner chance égale à Saint-Thomas et à Notre-Dame-de-Lourdes si, dans les heures qui viennent, les représentants municipaux de ces deux collectivités se prononcent, par voie de télégramme ou autrement, et demandent leur rattachement à la municipalité? Autrement, ce ne serait pas juste. Si Saint-Ambroise s'est prononcée, c'est par hasard, au point de vue des événements. Nul, au point de vue officiel, n'a demandé à Saint-Ambroise de se prononcer sur cette question. Elle l'a fait de bonne foi; elle l'a fait d'elle-même alors qu'effectivement beaucoup de gens croyaient que ce projet avait force de loi, puisqu'il était déjà déposé.

De toute façon, nul n'a demandé officiellement aux municipalités de se prononcer sur cette question. Puisque nous suspendons nos travaux dans quelques minutes pour les reprendre en fin d'après-midi, si nous voulons être réellement justes pour la population, je pense que nous aurions mathématiquement le temps, avant qu'il ne soit trop tard pour changer quoi que ce soit à la carte, de nous informer auprès des représentants de ces municipalités et de leur demander une résolution ou un télégramme quelconque pour faire connaître leur position.

Nous suspendons nos travaux dans quelques minutes; ils ont cinq heures pour le faire. Il est évident que, si Notre-Dame-de-Lourdes et Saint-Thomas, par leurs représentants municipaux, se prononcent en faveur du rattachement à Joliette, il n'y a plus d'autre raison qui empêcherait de le faire. J'aimerais entendre la réponse du député de Joliette là-dessus, avant qu'on ne suspende.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais rectifier les paroles que m'a prêtées le député de Labelle tantôt, au sujet des limites du comté. Lorsqu'on a parlé du peu d'importance qu'une ligne soit à tel endroit ou à un autre, on parlait d'accessibilité aux services; on ne parlait pas nécessairement de la délimitation du comté. Je pense que c'est fort différent, je m'excuse.

M. LAFONTAINE: Vu que je suis en cause, je pense bien que le député de Joliette n'aura pas d'opposition à répéter ce qu'il vient de dire.

M. QUENNEVILLE: Lorsqu'on parlait de la moindre importance des limites du comté, on parlait d'accessibilité aux services, pas autre chose. Je ne parlais pas...

M. LAFONTAINE: Bien oui! C'est la thèse même de la démocratie. Une ligne...

M. QUENNEVILLE: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

M. LAFONTAINE: M. le Président, dois-je vous souligner qu'il est midi?

M. MASSE (Montcalm): Cela peut faire avancer les travaux...

M. HARDY: Un instant!

M. LAFONTAINE: Je suis complètement d'accord. Le député de Montcalm a posé une question au député de Joliette. Le député de Joliette, au lieu de répondre au député de Montcalm, est en train de faire une mise au point aux dépens du député de Labelle. S'il veut faire sa mise au point, je lui répondrai qu'il n'a même pas compris le sens des paroles qu'il a prononcées tout à l'heure en commission.

Vous allez me forcer à répondre. Si vous pouviez donner au moins un condensé de la réponse au député de Montcalm relativement aux propos...

M. QUENNEVILLE: Je pense que j'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette, sur une question de règlement.

M. CARPENTIER: J'aimerais faire remarquer au président qu'il est midi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est midi, mais c'est en vertu d'une convention. Nous avions convenu hier...

M. HARDY: Je pense que le député de Montcalm pose une question sur laquelle il est important de prendre une décision immédiatement.

M. LAFONTAINE: Je suis complètement d'accord.

M. HARDY: Si on me permet deux secondes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je crois que la proposition du député de Montcalm est plus ou moins valable. C'est bien sûr que 100 p.c. des citoyens ne sont pas informés de la teneur de la loi no 62, mais je pense, en général, que les conseils municipaux connaissent cette loi. Or, si les conseils municipaux, d'eux-mêmes, n'ont pas fait parvenir leurs résolutions, je me demande s'il serait bien sérieux de se mettre à appeler les conseils municipaux pour leur dire: Voulez-vous nous

envoyer une résolution dans un sens ou dans l'autre? Ce serait une intervention plus ou moins valable de la part de la commission. Les municipalités qui avaient à se faire entendre l'ont fait. Elles ont fait parvenir leurs résolutions jusqu'ici. D'ailleurs, si on faisait cela pour Lourdes et Saint-Thomas, il faudrait le faire pour toutes les autres municipalités de la province. Je sais que ce n'est pas l'intention du député de Montcalm, je veux bien clarifier la situation. Mais ce serait peut-être un moyen que d'autres membres de la commission utiliseraient peut-être pour nous empêcher d'adopter la loi suffisamment tôt pour que nous ayons une nouvelle carte électorale lors des prochaines élections.

Je sais que ce n'est pas l'intention du député de Montcalm, mais je crains que d'autres membres de la commission utilisent ce précédent pour arriver à cette fin.

M. MASSE (Montcalm) : Si des malins se servent de cela pour d'autres fins que pour des fins de bonne volonté, je m'allierai avec le député de Terrebonne pour dénoncer ces malins.

M. LAFONTAINE: Mais je pense bien que, si la proposition du député de Montcalm est reçue du côté libéral, nous, je tiens à le dire parce qu'on a mentionné certains membres...

M. HARDY : Vous vous êtes senti visé.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président. Nous avons prouvé...

M. HARDY: Vous vous êtes senti visé.

M. LAFONTAINE: Ah non! M. le Président. Justement parce que le député de Montcalm n'était pas ici, nous avons démontré à satiété que le gouvernement tente de procéder en "bulldozant". On a même constaté que la commission Drouin n'avait pas tenu d'audiences publiques. On a même apporté une motion devant la commission demandant que l'on puisse faire comparaître des personnes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. le député de Labelle,...

M. LAFONTAINE: On a même demandé de suspendre pour faire des consultations dans certains coins. On a tout refusé. Je pense que la demande du député de Montcalm est juste, bien fondée et à propos. Je pense que, si l'on donnait cette chance à toutes les municipalités, c'est-à-dire quatre jours pour qu'elles tiennent des réunions spéciales, on verrait que ce n'est pas vrai que la proposition amenée par le bill 62 répond aux objectifs de la population.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 54

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je dois vous faire part des changements suivants: M. Bossé (Dorion) remplace M. Bienvenue; M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Giasson; M. Harvey (Chauveau ) remplace M. Lacroix; M. Assad (Papineau) remplace M. Lamontagne; M. Marchand (Laurier) remplace M. Leduc; M. Lafontaine (Labelle) remplace M. Loubier; M. Russell (Shefford) remplace M. Paul; M. Picard (Olier) remplace M. Phaneuf ; M. Shanks (Saint-Henri) remplace M. Seguin.

Nous avons toujours la motion du député de Montcalm qui demande d'inscrire les municipalités de Lourdes et de Saint-Thomas au comté de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si vous me le permettez je vais résumer la discussion jusqu'à maintenant pour nour replacer dans le contexte. Ce matin, la commission a accepté d'introduire la municipalité de Saint-Ambroise dans le nouveau comté de Joliette et, par ce fait, de la détacher de la proposition qui l'inscrivait dans le comté de Berthier. La motion qui est devant nous plaide en faveur de la municipalité de Notre-Dame-de-Lourdes et de la municipalité de Saint-Thomas, lesquelles sont situées plus près de Joliette et pour lesquelles il y aura encore un plus grand nombre de raisons de l'inscrire dans Joliette, qu'il y en avait pour Saint-Ambroise, étant donné que c'est plus près, étant donné que les liens socio-économiques sont encore plus avancés.

Si nous avons accepté la municipalité de Saint-Ambroise, la raison qui semble être mise de l'avant par le député de Joliette et par les membres de la commission était que cette municipalité avait fait part d'une résolution demandant son inscription. Une résolution qui avait paru dans les journaux de la région et dont avaient fait état le député de Saint-Maurice et le député de Labelle.

Notre discussion de ce matin s'est terminée sur la question de savoir si les deux municipalités concernées de Saint-Thomas et de Lourdes avaient été informées des changements proposés par la carte, si elles avaient manifesté leur intention de demeurer dans le comté de Berthier ou, au contraire si elles avaient manifesté leur désir d'être réintroduites dans le comté de Joliette. A cet effet, si ma mémoire est fidèle, le député de Joliette nous avait fait part qu'il n'y avait pas eu à sa connaissance de résolution à cet effet.

Avec votre permission, je me suis informé auprès des deux municipalités concernées, leur demandant si elles avaient fait part de leur désir de demeurer dans Berthier ou dans Joliette. J'ai reçu de la part des deux municipalités des télégrammes qu'il me fait plaisir de vous lire.

M. HARDY: Vous avez reçu des télégrammes depuis ce midi?

M. MASSE (Montcalm): Oui, je me suis informé, c'est parfaitement vrai. Le conseil municipal de Saint-Thomas de Joliette. Je m'excuse, mes services techniques...

M. HARDY: Est-ce que le député de Montcalm peut nous dire s'il y a eu une séance du conseil municipal...

M. MASSE (Montcalm): Je vais vous lire les télégrammes et vous allez comprendre. Je m'excuse de ne pas avoir de copies étant donné la faiblesse de mes services techniques et l'obligation que j'ai eue d'entrer en communication avec les personnes concernées. Le premier concerne Saint-Thomas: "Le conseil municipal de Saint-Thomas-de-Joliette s'oppose formellement à un rattachement à autre comté que celui de Joliette. Toutes affaires et services dépendent de ville de Joliette. Distance Saint-Thomas et centre-ville de Joliette, quatre milles. Grand nombre de citoyens résidants travaillent à Joliette. Population unanimement hostile à rattachement à comté de Berthier. Demandons instamment rattachement au comté de Joliette pour raisons économiques et sociales évidentes. Réitérons avec force résolution déjà expédiée dans ce sens. Signé: le conseil municipal de Saint-Thomas-de-Joliette, par Roland Harnois, maire".

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Montcalm veut répéter? Est-ce que vous avez bien dit résolution?

M. MASSE (Montcalm): J'ai bien dit ça. C'est pour ça que j'ai demandé au député de Terrebonne d'attendre la fin; c'est bien inscrit: "Réitérons avec force résolution déjà expédiée dans ce sens. Signé: Le conseil municipal de Saint-Thomas-de-Joliette par Roland Harnois, maire"

Etant donné que le député de Joliette vient d'arriver, je vais relire. La discussion de ce matin s'était terminée sur cette interrogation: Est-ce que les municipalités de Saint-Thomas et Lourdes avaient manifesté leur intention? Je répète le télégramme qu'on nous a fait parvenir: "Conseil municipal de Saint-Thomas-de-Joliette s'oppose formellement à rattachement à autre comté que Joliette. Toutes affaires et services dépendent de ville de Joliette. Distance Saint-Thomas et centre-ville de Joliette, quatre milles. Grand nombre de citoyens résidants travaillent à Joliette. Population unanimement hostile à rattachement à comté de Berthier. Demandons instamment rattachement au comté de Joliette pour raisons économiques et sociales évidentes. Réitérons avec force résolution déjà expédiée

dans ce sens. Signé: Le conseil municipal de Saint-Thomas-de-Joliette, par Roland Harnois, maire".

Vous me permettrez, avant de passer à la discussion, de vous informer également d'un télégramme en provenance de la municipalité de Lourdes qui se lit ainsi: "Conseil municipal de Notre-Dame-de-Lourdes s'oppose vivement au projet de rattachement de la municipalité au comté de Berthier. Très grand nombre de citoyens gagnent leur vie dans ville de Joliette.

Distance réduite de cinq milles du centre-ville de Joliette. Toutes les relations économiques et d'affaires se font avec Joliette; mouvement dans la population contre le rattachement à Berthier. Et ça se termine ainsi: "Répétons avec vigueur la résolution à cet effet votée le 5 avril 1972". Et c'est signé: Le conseil municipal de Notre-Dame-de-Lourdes du comté de Joliette.

M. HARDY: Ce n'était pas marqué également: Préparons une marche vendredi soir?

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, demeurons quand même sérieux. Je pense que l'argumentation est présentée de façon sérieuse. Si, ce matin, nous avons accepté des modifications qui ont porté l'inscription de la municipalité de Saint-Ambroise dans le comté de Joliette, c'était pour des raisons socio-économiques, des raisons d'appartenance à Joliette et surtout parce que la municipalité de Saint-Ambroise avait fait connaître son avis par résolution connue par la voie des journaux.

Or, si on veut être logique — et c'est la seule inquiétude, le seul point d'interrogation qui nous restait ce matin — si ce n'était pas que ces deux municipalités avaient des raisons aussi évidentes, si ce n'était pas plus que Saint-Ambroise, puisqu'elles sont plus près de Joliette, c'était de savoir si, oui ou non, elles avaient manifesté leur intention et si elles avaient fait connaître leurs désirs.

C'est à la connaissance de la commission que je me suis informé —je n'ai pas de cachette — auprès des autorités municipales, lesquelles m'ont expédié les télégrammes suivants. Et les deux télégrammes sont clairs au sujet de leurs raisons, de leurs désirs et ils nous indiquent également — les deux télégrammes — que les conseils municipaux avaient fait parvenir des résolutions, avaient manifesté leur intention, peut-être même avant Saint-Ambroise.

Je ne connais pas la date de l'intention de Saint-Ambroise. Si nous voulons être logique et avoir une certaine cohérence dans notre action, il faut quand même admettre que ce qui a été autorisé pour Saint-Ambroise, pour des raisons claires de demande et d'appartenance, doit l'être, à plus forte raison, pour les municipalités de Saint-Thomas et de Lourdes qui ont encore plus de raisons que Saint-Ambroise d'être dans le comté de Joliette et qui ont également fait connaître leur désir, peut-être même avant Saint-Ambroise.

Voilà le problème tel qu'il est posé et sur lequel j'aimerais entendre les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je suis passablement étonné du télégramme que vient de lire le député de Montcalm. Je parle de celui de la municipalité de Saint-Thomas, parce que moi aussi, j'ai appelé cet après-midi.

Je regrette infiniment de dire que le secrétaire-trésorier qui, en fait, est au courant de toutes les résolutions qui sont adoptées au conseil, m'a affirmé qu'il n'y a jamais eu de résolution à cet effet et qu'il n'y en a même pas été question au conseil municipal de Saint-Thomas. La distance entre Saint-Thomas et Joliette est de cinq milles. C'est sûr que, si vous prenez la dernière maison de Saint-Thomas par rapport au centre de la ville, vous allez arriver sûrement à quatre milles. Il n'y a pas d'erreur.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, ... télégramme...

M. QUENNEVILLE: Si vous me permettez, je vous ai écouté bien religieusement, M. le député. Je voudrais aussi corriger une impression qui a été laissée ce matin par la déclaration du député de Montcalm, à savoir que Saint-Thomas se trouve dans la banlieue de Joliette. Or, il n'en est rien du tout. Effectivement, entre Saint-Thomas et Joliette il y a encore dix-huit fermes dont au moins douze ou quinze sont très importantes quant au bétail. En plus de cela, il y a un inconvénient majeur au développement de cette partie du comté actuel, un obstacle au rattachement possible de Saint-Thomas avec Joliette qui est constitué par la présence d'une usine très importante, considérable. Naturellement et malheureusement, malgré les efforts du ministère ou du service de la qualité de l'environnement, cette usine projette dans les airs de fortes quantités de poussière rendant absolument impossible le développement de ce côté-là. Ladite usine s'appelle Les Ciments indépendants. Et je vous prie de me croire que ce n'est pas une petite affaire... à Miron.

Je pense que, pour toutes ces raisons-là, d'abord, c'est de créer une fausse impression que de dire que Saint-Thomas est dans la banlieue de Joliette. Deuxièmement, il n'y a pas de développement possible, de rattachement même à prévoir entre Saint-Thomas et Joliette pour encore plusieurs années et même, on peut dire presque à l'infini, aussi longtemps que cette compagnie demeurera là. Il n'y a pas de plan domiciliaire non plus. Et les fermes qui existent entre Saint-Thomas et Joliette ne sont même pas cadastrées.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Vous me permettrez, pour l'information de la commission, de répondre à quelques points soulevés...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Le député de Joliette dit que les seize fermes entre Joliette et Saint-Thomas ne sont même pas cadastrées.

M. QUENNEVILLE: Elles ne sont pas cadastrées pour fins domiciliaires.

M. LAFONTAINE: Ah! Nous n'avons pas la même définition du mot "cadastré".

M. QUENNEVILLE: J'apporte une correction, M. le député de Labelle.

M. MASSE (Montcalm): Quelques petits points pour l'information des membres de la commission. D'abord, je ne veux pas mettre en doute la parole du député de Joliette concernant l'appel téléphonique qu'il a eu avec le secrétaire-trésorier, mais je vous avouerai que, dans une municipalité comme dans un ministère, c'est le maire ou le ministre qui prend la responsabilité. Je ne pense pas qu'on puisse, au départ, mettre en doute la parole du maire de Saint-Thomas qui, lui, a expédié un télégramme, face â un appel téléphonique à un secrétaire-trésorier. Je pense qu'on n'est pas pour jouer ce jeu-là. Je n'ai pas vu le livre des minutes. Le maire prend certainement ses responsabilités. S'il ne prend pas ses responsabilités, c'est lui qui les portera de toute façon.

Concernant les fermes qu'il y a entre Joliette et Saint-Thomas, le député devrait quand même admettre qu'il y a des fermes, même dans Joliette et que, d'autre part, il y en a plus que dix-huit entre Joliette et Saint-Ambroise.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas la résolution.

M. MASSE (Montcalm): Deuxièmement, il est vrai qu'il existe une cimenterie entre Joliette et Saint-Thomas. Il est également vrai qu'il existe un autre type d'industrie, un peu dans le même genre, qu'on appelle La Standard Line — je ne sais pas si le nom est encore le même, mais, quand j'étais là, ça s'appelait comme ça — qui existe de l'autre côté de la municipalité et qui coupe la municipalité entre Joliette et ce qu'on appelle le ruisseau Saint-Pierre. Pourtant, le ruisseau Saint-Pierre est également dans le comté de Joliette. Je ne pense pas que ce soient des raisons suffisantes. Une chose est claire. C'est que le point qui restait en suspens cet après-midi n'était pas de savoir si, oui ou non, l'objet était de transférer les municipalités. Cela semblait être plutôt intéressant comme raisonnement. Ce qui nous manquait, c'était de savoir si, oui ou non, les municipalités s'étaient prononcées. Les municipalités l'ont fait, si on se fie aux télégrammes envoyés par les maires représentant, quand même, les conseils municipaux. Je pense que c'est le problème actuellement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président. Je veux savoir au nom de qui et quelle consultation il y a eue à Saint-Thomas de la part du maire qui se fait le porte-parole de toute la population avec force arguments. Disons qu'il y met le paquet, alors que le secrétaire-trésorier n'en a même pas entendu parler.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. QUENNEVILLE: Avez-vous une question à poser? Je vais y répondre. Adressez-vous au président et je vais y répondre.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle sur un point de règlement.

UNE VOIX: De la procédure.

M. LAFONTAINE: Non. Ce n'est pas de la procédure. C'est simplement pour nous éclairer sur un point de règlement parce que le député de Montcalm soutient qu'il a copie d'un télégramme...

M. MASSE (Montcalm): J'ai même le télégramme.

M. LAFONTAINE: ... et le député de Joliette est en train de dire qu'il a appelé le secrétaire-trésorier qui dit que ce n'est pas vrai. J'ai l'impression que le député de Joliette apporte un genre de preuve de oui-dire, se basant sur une seule personne.

M. QUENNEVILLE: Une question de règlement, à mon tour, s'il vous plaît.

M. LAFONTAINE: J'aimerais que le député de Montcalm relise son télégramme.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette sur une question de règlement.

M. QUENNEVILLE: Je regrette infiniment que le député de Labelle doute de ma parole. Parce que lorsque je dis que j'ai reçu un téléphone, j'ai parlé assez longtemps pour poser toutes les questions. Je pense que cela vaut un télégramme quand même. Des preuves de oui¹ dire...

M. LAFONTAINE: Je suis personnellement, comme député de Labelle siégeant à cette commission, en face de deux affirmations, dont une qui vient du député du comté de Joliette et l'autre qui vient du député du comté de Montcalm.

M. HARVEY (Chauveau): Dont un qui a déjà menti et l'autre qui n'a jamais menti. Il vous a déjà menti, celui-là.

M. LAFONTAINE: C'est la raison pour laquelle j'aimerais que le député du comté de Montcalm relise son télégramme pour voir si ce sont bien les affirmations contenues dans son télégramme.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: D'abord, il n'y a pas de question de règlement dans ce que vient de dire le député de Labelle. Il pose une question. Il demande au député de Montcalm de lire le télégramme. Tous les membres de la commission ont écouté... D'ailleurs, il a lu deux fois le télégramme, jusqu'à maintenant. Il l'avait commencé et il l'a relu.Ce n'est quand même pas un livre, ce télégramme. Il est assez succinct, assez bref. Je pense que nous l'avons tous très bien compris. Nous savons ce qu'il contient et, à moins que l'on veuille encore allonger indéfiniment les travaux, je pense que l'on peut poursuivre ces derniers sans demander de nouveau au député de Montcalm de lire le télégramme dont il nous a fait lecture à deux reprises jusqu'ici.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): L'argumentation du ministre responsable de l'ODEQ est fondée sur la version d'un secrétaire-trésorier d'une municipalité. Il ne faut pas rêver en couleur. Dans une paroisse, le maire n'est pas un employé du gouvernement. Il a été élu par cette population tandis que le secrétaire-trésorier est une personne à salaire.

J'ai fait partie d'un conseil municipal pendant plus de quinze ans. Et vous semblez surpris que, dans l'espace de deux heures, un député reçoive une confirmation d'un maire de paroisse.

Il est facile de se réunir à une quinzaine de minutes d'avis. Dans mon cas, je peux réunir mon conseil municipal pour autant qu'il y a quorum et il peut se prendre des décisions, même sans que le secrétaire municipal soit là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Pour répondre au député de Témiscouata, je sais que le maire et les conseillers sont élus et que le secrétaire-trésorier est un employé. Il y a une autre chose que je sais, c'est qu'habituellement il peut peut-être manquer des échevins ou un maire à une réunion, mais le secrétaire-trésorier est là puisqu'il est payé pour cela. Je peux vous affirmer, encore une fois, que j'ai demandé s'il y avait eu une consultation; il a dit que c'était un problème qui les laissait parfaitement indifférents. J'ai pris la parole du secrétaire-trésorier qui est là depuis plusieurs années. Si cet homme, qui est un salarié ne donnait pas de bons services, s'il n'était pas compétent, il y a longtemps qu'il aurait été remercié de ses services.

Je voudrais savoir à quelle heure le député de Montcalm a reçu le télégramme.

M. MASSE (Montcalm): Après le diner. Etant donné la faiblesse de mes services techniques, je me suis branché sur les services techniques d'autres, ils se sont informés à ma demande, tel que ça avait été entendu, tel que je l'avais clairement laissé entendre à la commission et les télégrammes sont arrivés â 3 h 59 et à 2 h 49. A 3 h 59 pour Notre-Dame-de-Lourdes et 2 h 49 pour Saint-Thomas. Télégramme JOLCC 950, Saint-Thomas-de-Joliette via Joliette, Québec 13 h 22; il est arrivé ici à 13 h 24.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Si vous permettez, j'ai justement parlé avec le secrétaire-trésorier à 2 h 55 et il n'avait pas été avisé qu'il y avait une assemblée cet après-midi. Il a dit qu'il n'en avait jamais été question, dans aucune assemblée, qu'il n'y avait jamais eu de résolution à cet effet et que la population n'avait pas été consultée.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense qu'on va fort loin. D'une part, j'ai clairement indiqué cet après-midi — je n'ai joué dans le dos de personne — que j'allais demander aux autorités et il me semble que l'autorité, dans une municipalité, qui s'exprime au nom de la municipalité, c'est le maire. Si on m'avait dit: Non, ce n'est pas le maire, c'est le secrétaire-trésorier, j'aurais demandé au secrétaire-trésorier. J'ai demandé au maire comme probablement n'importe qui à cette table l'aurait fait, pour s'informer quelle était l'opinion dans une municipalité.

Le maire m'informe de l'opinion de sa municipalité, les deux maires insistent sur des résolutions qu'ils ont fait parvenir. Le député de Joliette met en cause deux points très importants. D'une part, il dit que ce n'est pas le maire qui exprime l'idée d'une municipalité mais le secrétaire-trésorier, ce que je refuse d'accepter comme principe administratif. Deuxièmement, il va jusqu'à mettre en doute la parole des maires, laissant clairement entendre que ces maires nous content des mensonges en

prétendant qu'il y a eu des résolutions de leurs conseils municipaux. Je pense que c'est aller fort loin que de lancer, ici à l'Assemblée nationale contre ces gens qui ne sont pas ici pour se défendre, des accusations aussi graves que celles d'un mensonge public à une commission parlementaire qui existe légalement et qui étudie un problème fondamental, celui de la carte électorale. En plus de ça, il laisse aussi entendre que, personnellement, je suis moi aussi impliqué dans cette question, alors que je n'ai joué dans le dos de personne. Toutes les choses ont été faites publiquement pour l'information de la commission. Je pense qu'on doit tenir compte de ces trois points dans notre discussion et ne pas aller trop loin.

Le député de Joliette nous l'a dit ce matin, peut-être qu'il a été absent pour cause de maladie. Personne ne le lui reproche, peut-être que ces résolutions lui ont été envoyées et qu'il n'en a pas pris connaissance. Je ne vois pas que ce soit une raison pour jeter du doute dans l'esprit des membres de la commission sur l'intégrité des deux maires en question.

M. QUENNEVILLE: Je voudrais faire remarquer au député de Montcalm que je n'ai jamais parlé de deux maires. Si je ne me trompe pas, j'ai parlé d'un maire, d'une municipalité.

M. MASSE (Montcalm): Ce n'est pas la moitié...

M. QUENNEVILLE: Laissez-moi finir, je ne vous ai pas interrompu, M. le député. Premièrement, je n'ai pas parlé de deux maires, j'ai parlé d'un maire. J'ai parlé d'une municipalité et d'un secrétaire-trésorier avec qui j'avais communiqué. Je n'ai jamais impliqué le député de Montcalm. Je n'ai jamais pensé que le renseignement qu'il nous donnait était de son cru ou quoi que ce soit. Il n'en reste pas moins que, moi aussi, j'ai des renseignements aussi valables, à moins que le député de Montcalm accuse aussi le secrétaire-trésorier de la municipalité de Saint-Thomas d'être un menteur.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai jamais soulevé le point...

M. QUENNEVILLE: Laissez-moi finir. Je n'ai jamais dit que le maire ne devait pas représenter la population.

J'ai dit qu'avant d'être le porte-parole de la population, il fallait quand même qu'il y ait au moins une consultation ou un mandat de cette même population. Je serais extrêmement surpris que dans une municipalité comme Saint-Thomas — vous n'êtes pas dans Montréal — il se fasse une consultation et que le secrétaire-trésorier de la municipalité n'en ait pas entendu parler.

Notez bien, encore une fois, que quand le député de Montcalm a commencé par dire qu'on avait convenu de communiquer avec les municipalités, je ne crois pas qu'on ait convenu. On en a parlé mais on n'en a pas convenu. D'ailleurs, j'ai dit là-dessus que, s'il fallait recommencer en ce moment des consultations auprès des populations, que ce soit de Saint-Donat, de Saint-Thomas, de Notre-Dame-de-Lourdes, de Sainte-Elisabeth, Saint-Félix-de-Valois, il n'y aura plus de fin, naturellement. A chaque fois qu'on va étudier un comté, ce sera de la surenchère et ce sera exactement ce qui se produit cet après-midi. En fait, le député de Montcalm a un télégramme qui vient du maire de Saint-Thomas et moi j'ai des renseignements qui me viennent du secrétaire-trésorier et qui vont justement à l'encontre de ces mêmes renseignements.

M. MASSE (Montcalm): C'est un télégramme qui fait référence à une résolution du conseil municipal. Ce n'est pas uniquement l'opinion du maire. Il fait clairement référence à une résolution de ce conseil municipal. Pourquoi a-t-il été question du télégramme? C'est que si on a accepté Saint-Ambroise, ce matin, c'est entre autres raisons parce que Saint-Ambroise avait adopté une résolution. Or, on s'est informé, et tout le monde savait qu'on allait le faire, si oui ou non Saint-Thomas et Lourdes avaient également manifesté leur intention par résolution et les deux télégrammes sont clairs à ce sujet. Il y en a même un qui donne la date. Si c'est bon pour Saint-Ambroise d'avoir fait l'objet d'un changement parce qu'il y a eu une résolution, le même droit doit être donné à Saint-Thomas et à Lourdes qui elles, également, ont passé une résolution telle que nous le confirment les deux télégrammes signés par les maires.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, encore une fois, d'abord ce n'est pas la seule raison que nous avons donnée ce matin. C'est une des raisons. Deuxièmement, vous ne croyez pas que si, en fait, il y avait eu une résolution, quand on connaît les bons hebdomadaires qu'on a dans Joliette, dans un des deux journaux, probablement L'Horizon, il y aurait sûrement eu mention de cette résolution comme il y en a eu une, par exemple, pour Saint-Ambroise.

M. MASSE (Montcalm): Qui était dans le Joliette Journal.

M. QUENNEVILLE: Vous n'êtes pas à Chicago, ni à New York ni à Montréal. Vous êtes dans une petite place, actuellement. Vous êtes à Joliette où deux hebdomadaires colligent chaque semaine toutes les nouvelles de chaque paroisse et je serais extrêmement surpris que le journal de la qualité du journal L'Horizon, n'ait pas fait mention d'une telle résolution.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, cela soulève deux points. Il faudrait savoir si les municipalités ont envoyé les télégrammes aux journaux et si les journaux ont reçu les télégrammes, il faudrait demander à l'ancien directeur d'information de L'Horizon pour quelles raisons cela n'a pas été publié.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je ne sais pas quel contrôle...

M. MASSE (Montcalm): II ne s'agit pas de savoir si c'est publié dans le journal ou pas. Il s'agit de savoir si la résolution est passée. Le député laisse toujours planer le doute. Il n'y a pas eu de résolution. Il ne faut pas demander autre chose. On l'a demandé au maire et le maire spécifie qu'il y a eu des résolutions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'écoute avec beaucoup d'intérêt la discussion qui est en train de se dérouler. Ce matin, le député de Saint-Maurice a fait état d'un article de journal paru le 22 novembre, je crois, dans le Joliette-Journal. Cet article faisait allusion à la résolution d'un comité de citoyens et aussi à une résolution du conseil municipal envoyée à l'honorable Robert Quenneville.

J'ai vu le député de Joliette s'opposer en disant qu'il n'avait jamais reçu cette résolution. Mais il l'a reconnu, ce matin, parce qu'il l'a lue dans le journal; ça, c'est ce matin.

M. QUENNEVILLE: D'accord.

M. LAFONTAINE: Parce qu'on y a fait allusion, on a lu la résolution qui paraissait dans le Joliette Journal. Il a reconnu la résolution comme étant valable, mais il ne l'a vue que dans le journal.

A l'heure actuelle, le député de Montcalm apporte deux copies de télégrammes. J'entendais tout â l'heure le député de Joliette dire: Je n'implique pas le député de Montcalm, mais j'ai aussi remarqué par exemple que le député de Joliette est allé jusqu'à demander au député de Montcalm à quelle heure il avait reçu ces télégrammes. Je trouve qu'on entre passablement dans des détails minutieux. Si on n'implique pas directement le député de Montcalm, si on ne lui prête peut-être pas une finesse politique exagérée, un genre de stratégie, on ne le met pas en doute, on ne l'implique pas, mais on pose des questions, c'est du semblable au même.

Le télégramme que j'ai demandé, je l'ai, avec la permission de mon ami le député de Joliette. Il y est bien question... Je comprends que le député de Joliette ait consulté à l'heure du lunch le secrétaire-trésorier de la municipalité, mais avant que je lise le télégramme, il ne faudra jamais oublier qu'un secrétaire-trésorier dans une municipalité, relativement au rôle joué par le maire dans une municipalité, remplit un rôle secondaire. C'est un employé, ce n'est pas l'élu du peuple, et à temps partiel, dans bien des cas.

UNE VOIX: On n'est pas aux Affaires municipales.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, sur un point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Je comprends qu'il remplit un rôle secondaire, mais est-ce que cela change la vérité? C'est pour ça que c'est important de tout dire.

UNE VOIX: C'est ça.

M. LAFONTAINE: Lequel a la vérité, le secrétaire-trésorier ou le maire?

M. QUENNEVILLE: Bien oui!

M. LAFONTAINE: Si on écoute le député de Joliette, c'est une preuve de oui'-dire, il n'a même pas de document. On est obligé de se fier à un appel téléphonique supposément fait durant l'heure du déjeuner.

M. QUENNEVILLE: Non, non!

M. LAFONTAINE: Le député de Montcalm arrive avec des documents, des copies de télégrammes.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'ai suivi, depuis un certain temps, les échanges de part et d'autre, entre le député de Joliette et le député de Montcalm, et maintenant le député de Labelle, et je m'interroge fortement à savoir si le débat actuel est bien pertinent. Au fond, on discute très peu de la motion.

M. MASSE (Montcalm): Mais c'est le député de Joliette qui...

M. HARDY: On est en train de discuter de la valeur des témoignages reçus de part et d'autre. Je pense que les membres de cette commission ont assez d'expérience, sont assez adultes pour être en mesure d'analyser à leur juste valeur et la preuve amenée par le député de Montcalm, un télégramme, et la preuve produite par le député de Joliette, un appel téléphonique. On est devant un télégramme, on nous l'a lu, on

sait ce qu'il contient. Le député de Joliette nous a dit en quoi avait consisté la teneur de la conversation téléphonique qu'il a eue avec le secrétaire-trésorier de Saint-Thomas. Je pense que, si on veut vraiment travailler, on pourrait, maintenant que nous sommes en présence de ces témoignages, les analyser suivant notre expérience, notre jugement et revenir au fond de la motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre formulé par le député de Terrebonne, parce que le député de Montcalm est en train d'élaborer un raisonnement qui se tient, parce que le député de Joliette, voulant briser le raisonnement du député de Joliette, voulant laisser croire que le raisonnement du député de Joliette... Je m'excuse, je veux dire: Du député de Montcalm.

M. HARVEY (Chauveau): Mêlé un peu.

M. LAFONTAINE: Il laisse croire que, par un coup de téléphone, ce que le député de Montcalm a apporté à la connaissance de la commission nationale est plus ou moins valable, qu'on devrait se fier plus â un téléphone qu'à des télégrammes que le député de Montcalm apporte. Je trouve que le débat, non seulement n'est pas pertinent... Il est pertinent, mais c'est justement là la valeur quand on apprend, dans le télégramme, que Saint-Thomas est située â quatre milles du centre-ville de Joliette, qu'elle est reliée...

M. HARDY: Cela vous a pris le télégramme pour savoir ça.

M. LAFONTAINE: Nous essayions de le dire ce matin et nous n'avions pas l'air convaincants pour convaincre le député de Terrebonne. Le député de Terrebonne a besoin de preuves.

M. HARDY: Je savais depuis fort longtemps la distance; j'y suis encore allé il y a quinze jours.

M. LAFONTAINE: Cela ne paraissait pas, de la façon que le député de Terrebonne réagissait ce matin. Farce que s'il est allé là il y a deux semaines, comme il le dit, il a certainement dû rencontrer des gens à Saint-Thomas qui se sont plaints à lui...

M. HARDY: Du tout.

M. LAFONTAINE: ... directeur du Parti libéral, protestant énergiquement contre l'iniquité que le Parti libéral est en train de commettre vis-à-vis de la population de Saint-Thomas.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Labelle...

M. LAFONTAINE: S'il est allé là, certainement qu'il l'a su.

M. HARDY: J'ai justement entendu, lors de mon...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... passage à Joliette, certaines expressions d'opinions relativement â la carte électorale. Mais présisément, personne ne m'a parlé de la situation de Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: Voyez-vous, M. le Président, j'ai encore tendu une perche au député de Montcalm. Je pensais qu'il était au moins pour être positif. Du député de Terrebonne, je m'excuse Je ne voudrais pas faire l'insulte â mon bon ami, le député de Montcalm. C'est une preuve du oui-dire dont il n'a pas entendu parler. Le député de Joliette a parlé au secrétaire-trésorier et ça lui suffit. Il n'a pas besoin de savoir ça. L'article de Joliette Journal' que nous avons produit ce matin faisait bien mention d'une copie de la résolution envoyée à l'honorable Robert Quenneville.

C'étaient les services administratifs de l'honorable ministre d'Etat qui ne fonctionnaient pas. Ce matin, les services administratifs...

M. QUENNEVILLE: M. le Président, sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: ... il ne les voit pas fonctionner mal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, ce n'est pas la raison que j'ai donnée. Je n'ai jamais parlé de la qualité des services administratifs de mon cabinet. Au contraire, je vous ai donné la vraie raison. Et vous, vous faussez le sens de mes paroles.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'accepte la raison donnée par le député de Joliette, mais je m'interroge tout de même sur le fait qu'il n'ait jamais reçu la résolution de Saint-Ambroise. Mais présentement, le député de Montcalm apporte, devant la commission, deux télégrammes. Le député de Joliette dit qu'ils sont plus ou moins valables parce qu'il y en a un... J'ai appelé le secrétaire-trésorier et il m'a dit qu'il n'était pas au courant de ça.

En partant, c'est une preuve de ouï-dire.

M. QUENNEVILLE: Un point d'ordre, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Et quand je Us...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un point d'ordre, le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai jamais dit que le secrétaire-trésorier m'avait dit qu'il n'était pas au courant de ça

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. QUENNEVILLE: Il m'a dit exactement qu'il n'y avait jamais eu de résolution adoptée au conseil.

M. LAFONTAINE: Oui, il y en a eu une.

M. QUENNEVILLE: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant.

M. LAFONTAINE: C'est parce qu'il n'est pas au courant.

M. QUENNEVILLE: Ah! Là, vous tirez des conclusions.

M. LAFONTAINE: Le député de...

M. MASSE (Montcalm): Vous laissez donc entendre que le maire vous a menti...

UNE VOIX: C'est ça.

M. MASSE (Montcalm): ... quand il a dit qu'il y avait eu une résolution.

M. QUENNEVILLE: Je vous donne le témoignage...

M. LAFONTAINE: Je relis le télégramme, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas votre témoignage à vous.

M. LAFONTAINE: Conseil municipal Saint -Thomas-de-Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: "Conseil municipal Saint-Thomas-de-Joliette s'oppose formellement à rattachement autre comté que Joliette. Toute affaire et services dépendent de service de Joliette. Distance Saint-Thomas et centre-ville de Joliette, quatre milles. Grand nombre de citoyens résidants travaillent à Joliette.

Population unanimement hostile rattachement comté de Berthier. Demandons instamment rattachement au comté de Joliette pour raisons économiques et sociales évidentes. Réitérons — c'est écrit en français — réitérons avec force résolution déjà expédiée en ce sens. Le conseil municipal de Saint-Thomas de Joliette." Ce n'est pas marqué le secrétaire, c'est bien marqué le conseil municipal de Joliette. C'est bien marqué à la ligne auparavant: Réitérons avec force résolution... Et c'est signé par Roland Harnois, maire. C'est apporté par le député de Montcalm devant l'Assemblée. Or, je pense que le député de Montcalm est une personne sérieuse, une personne sur laquelle je dois me fier, parce qu'il représente avec beaucoup de brio son comté, le comté de Montcalm. Alors, je me demande ce que fait l'intervention du député de Joliette quand le député dit qu'il a fait un coup de téléphone au secrétaire-trésorier qui lui a dit que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: D'abord, il y a un principe en jeu. Il ne s'agit pas, premièrement, de mettre la parole du député de Joliette en jeu. Absolument pas. Je crois en sa parole. Mais il y a ceci. Il y a eu des représentations de faites ici à la commission par des députés disant que le maire leur avait envoyé des représentations.

M. HARDY : Pas à la dernière minute. M. GAGNON: Non. Depuis une semaine. M. HARDY: Pas sur invitation des députés.

M. GAGNON: Non. Mais dans aucun cas on n'a parlé d'un secrétaire municipal qui, lui, est un employé rémunéré et engagé par résolution. Alors, je me pose la question, pour bien illustrer: Est-ce qu'un employé du gouvernement, un fonctionnaire, si haut coté soit-il, a préséance sur la parole d'un ministre? La question se pose. C'est un élu et l'autre, un employé. Et voici le maire qui reçoit un mandat de son peuple, qui a charge de voir aux responsabilités de sa municipalité et de son secteur et qui a charge de faire les représentations qui s'imposent. Voici un secrétaire municipal qui est l'instrument d'un conseil municipal et qui n'est pas élu, mais qui est celui qui doit donner ce qu'un conseil municipal décide, ce qu'un maire — parce qu'un maire a des prérogatives, des droits et des devoirs que le code municipal lui confie et qui sont bien clairs — tandis que la loi dit pour un secrétaire-trésorier qu'il doit accomplir ce qu'un conseil municipal lui donne le droit d'accomplir. Or, il y a un principe en jeu. Est-ce que c'est un secrétaire-trésorier qui, par un appel téléphonique, doit éclairer la commission ou si c'est le maire qui, lui, est en fonction, qui a été élu, qui a prêté serment et qui envoie un document officiel? Le télégramme est reconnu comme un document officiel. Mais, il ne s'agit pas de mettre la parole du député de Joliette en doute. Loin de là. Au contraire, je crois ce qu'il a dit. Mais, comme principe — il va venir d'autres résolutions ou d'autres messages des maires — est-ce que moi, je dois aller chercher la parole du secrétaire-trésorier qui est

l'instrument d'un conseil ou si je dois dire: Voici un maire qui s'exprime par un télégramme ou une résolution qui est toujours un document valable devant la commission, c'est-à-dire qu'il fait voir le point de vue municipal dans un secteur donné, dans une municipalité? Lequel des deux dois-je prendre? Le principe se pose et c'est pour cela, qu'on doit dire ce qui prévaut à la commission. A mon avis, c'est celui qui a reçu le mandat, celui qui est élu et non pas l'instrument de celui qui est élu.

Le secrétaire est l'instrument du maire et ici devant la commission, je suis obligé de croire le secrétaire au détriment du maire, alors que je devrais croire le maire. De la même façon que je suis tenu de croire un ministre par rapport à un haut fonctionnaire. C'est un peu le principe qui est débattu autour de la table. Ce serait une horreur s'il fallait qu'un secrétaire municipal soit placé devant un maire qui, par ses fonctions, est celui qui représente la municipalité et qui fait des revendications. Allez voir dans tous les ministères du gouvernement si ce n'est pas le maire qui fait les représentations, discute avec les autorités lorsqu'il s'agit de points importants de la municipalité.

Devant la commission, si c'est le secrétaire municipal qui a préséance, je dis que non seulement la commission erre dans son travail, puisque c'est le plus grand "show" que nous faisons depuis 100 ans, mais elle erre également sur les conseils que nous lui donnons, sur les documents officiels municipaux et signés par le maire d'une municipalité ou de nombreuses municipalités, tel que le député de Labelle vient de le présenter.

Il faut voir les choses de la manière la plus réaliste possible et se confier le mieux possible aux hommes qui ont reçu un mandat, que ce soit au niveau provincial ou municipal, mais jamais aux employés, parce que n'importe quel employé sera tenté de faire chanter le coq.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, un point d'ordre. Tantôt le député de Gaspé-Nord a fait état, avec beaucoup d'emphase, du mandat du maire et a ajouté surtout un point bien important, c'est que le maire est assermenté. Je voudrais que le même député nous dise si d'après lui, le secrétaire-trésorier est assermenté.

M. GAGNON: Oui, le maire est assermenté en vertu d'un mandat que le peuple lui a confié et le secrétaire municipal, je l'ai dit tout à l'heure, est assermenté en vertu de ce que le conseil municipal l'autorisera à agir. Ce n'est pas pareil. Regardez dans le code municipal. J'ai été secrétaire seize ans. On ne peut rien faire sauf les instructions que l'on reçoit d'un conseil ou d'un maire. C'est le maire qui a préséance sur tout le conseil, qui doit diriger les délibérations, administrer sa municipalité et prendre la responsabilité devant le peuple.

M. QUENNEVILLE: Cela renforce justement l'argument que j'apporte. Le secrétaire-trésorier ne peut rien faire, ne peut rien dire sans être autorisé par son maire. Alors, il n'y a jamais eu de résolution.

M. GAGNON: Non. Je dirai plus que ça. Je dirai qu'un conseil municipal...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, s'il vous plaît !

M. GAGNON: ... qui est réuni, a le droit d'adopter toutes les résolutions en l'absence du maire, pour autant qu'un procès verbal est dressé et qu'il est inscrit au livre des minutes. Mais le conseil municipal peut adopter n'importe quelle résolution en l'absence du maire. Mais il n'y a aucun article du code municipal qui oblige un secrétaire municipal à assister à une assemblée du conseil.

Il peut y avoir un secrétaire-adjoint. Vous pouvez nommer un secrétaire séance tenante, par une résolution, mais dans aucun cas la loi ne vous oblige. Je rejoins ce que j'ai dit tout à l'heure. Le maire a préséance d'une façon incontestée et incontestable dans ce qu'il dit et le secrétaire est l'instrument du maire, du conseil municipal. C'est pour ça qu'il ne faudrait pas chevaucher parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aura d'autres résolutions ou d'autres messages de la part des maires et il ne faudrait pas, à ce moment, que ce soit un secrétaire municipal, son intention si bonne soit-elle, qui ensevelisse un conseil municipal. La démocratie, qu'est-ce que c'est à ce moment?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais une question à poser au député de Joliette, s'il veut bien me répondre. Pour quelle raison ne s'est-il pas informé auprès du maire?

M. QUENNEVILLE: Pas du tout, le secrétaire-trésorier est celui que je connais davantage et je peux vous dire que si c'est l'allégeance politique qui vous inquiète, disons que...

M. MASSE (Montcalm): Non. Je ne me rappelle pas le nom du secrétaire-trésorier.

M. QUENNEVILLE: Dites-moi pourquoi vous vous êtes informé au maire.

M. MASSE (Montcalm): Parce que c'est logique qu'on s'adresse au maire.

M. QUENNEVILLE: Je me suis informé au secrétaire-trésorier qui est normalement au courant de toutes les résolutions qui sont prises dans un conseil.

M. MASSE (Montcalm): En toute logique... Je me suis informé au maire pour lui demander quelle était l'opinion de son conseil municipal...

M. QUENNEVILLE: Je pense qu'en toute logique, moi aussi j'étais...

M. MASSE (Montcalm): ... et s'il y avait eu une résolution.

M. QUENNEVILLE: Oui, mais vous êtes allé plus loin. Vous avez dit qu'il était le porte-parole de toute la population. Il n'y a pas eu de consultation.

M. MASSE (Montcalm): En principe, il est élu par la population. Donc, il est le porte-parole de cette dernière...

M. QUENNEVILLE: Un instant. Pas pour cela.

M. MASSE (Montcalm): ... ce que n'est pas le secrétaire-trésorier.

M. QUENNEVILLE: Sur un point particulier, il faut quand même qu'il y ait une consultation avant la résolution.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'il y a une certaine logique. Tout d'abord, on s'adresse au maire parce que je crois que c'est lui qui est le porte-parole élu de la population. Deuxièmement, le maire m'envoie un télégramme dans lequel il fait référence à une résolution du conseil municipal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce qu'on pourrait demander la production du télégramme, parce que, lorsqu'on parle d'un document devant une commission ou la Chambre, on doit le produire.

M.LAFONTAINE: Sur le point d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce qu'il y aurait possibilité de faire venir le document?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure, j'ai demandé qu'on relise le télégramme au député de Terrebonne. J'ai entendu les hauts cris de protestation du leader parlementaire...

M. HARDY: Je ne demande pas de le lire. Qu'on le produise...

M. LAFONTAINE: ... du gouvernement. Là, non seulement...

M. HARDY: ... pour que nous puissions le voir.

M. LAFONTAINE: ... veut-il l'entendre lire mais il veut le faire produire.

M. HARDY: C'est cela.

M. LAFONTAINE: Et je connais les raisons.

M. HARDY: J'aimerais que nous le voyions.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a pas de cachette. C'est la raison. Je l'ai dit tout à l'heure. N'ayant pas les services techniques pour assurer une continuité à l'action, je me suis adressé â un autre parti politique. Si, parce que tout à l'heure...

M. HARDY: Conformément à notre règlement, je demande qu'on produise...

M. MASSE (Montcalm): ... le député est venu lire ce télégramme et qu'il a réalisé que le télégramme était adressé au Dr Laurin, chef de l'aile parlementaire, c'est conforme à ce que j'ai dit.

M. HARDY: Ce n'est pas ce qui m'intéresse.

M. MASSE (Montcalm): Je n'ai pas d'objection à faire faire des photocopies, mais je n'ai pas de machine à photocopier. Si le président veut s'en occuper...

M. HARDY: Je voudrais, pour les fins de la discussion, qu'on le produise au président, comme c'est prévu dans les règlements.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait expliquer pourquoi?

M. MASSE (Montcalm): Comme on me demandait de le relire continuellement, je le gardais dans les mains.

M. HARDY: Parce qu'en vertu des règlements, il est dit que, lorsqu'on invoque un document, on doit le produire.

M. LAFONTAINE: Oui, mais comment se fait-il que, ce matin, invoquant la résolution du conseil municipal de Saint-Ambroise, le député de Terrebonne qui, cet après-midi, dit que, conformément à nos règlements, on peut demander la production d'un document, n'a pas demandé la production de l'article du Joliette Journal?

M. HARDY: ... on peut.

M. LAFONTAINE: Quelles sont ses intentions?

M.HARDY: Parce que j'avais lu l'article du Joliette Journal. Je le connaissais.

M. LAFONTAINE: Et vous avez attendu

qu'on invoque une motion pour l'accepter? Vous n'êtes pas allé au-devant des coups.

M. HARDY: Voyons donc!

M. LAFONTAINE: Vous l'aviez lu? Vous en lisez des affaires.

M. HARDY: Pensez-vous que je fais tout ce qui est dit dans les journaux?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas d'objection...

M. HARDY: Je continue à demander, tel que me permet le règlement, que le télégramme soit produit.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que le président pourrait nous rendre le service de le faire photocopier et d'en distribuer...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien sûr.

M. MASSE (Montcalm): ... un certain nombre de copies, parce que nous aurons probablement à y faire référence à un certain moment. D faudrait quand même revenir â l'objet de la discussion. Le télégramme, dans cette histoire, n'est quand même qu'un fait apporté.

L'objet de la discussion est ceui-ci: Nous plaidons la cohérence et la logique, comme le député de Terrebonne, dans l'élaboration de la carte électorale. Nous avons accepté ce matin, au nom de cette cohérence et de cette logique, pour des raisons socio-économiques, le rattachement de Saint-Ambroise au nouveau comté de Joliette. Or, à la suite de cette résolution, nous avons demandé les mêmes avantages ou le même geste en faveur de la municipalité de Saint-Thomas et de la municipalité de Lourdes. Or, il advient que ces deux dernières municipalités ont encore plus de raisons, au nom de la cohérence et de la logique, d'être intégrées à Joliette. Elles sont encore plus près de Joliette.

Il y a encore plus de gens dans ces municipalités qui travaillent, qui gagnent leur vie à Joliette. Il y a encore plus de liens socio-économiques avec la municipalité de Joliette. Si on a accepté Saint-Ambroise ce matin, c'est au nom de ces raisons-là. Et Saint-Ambroise, en plus — et ce n'est peut-être la raison principale mais on y avait énormément insisté — avait fait connaitre sa résolution, avait manifesté par résolution son intention d'être rattachée au comté de Joliette. C'est là-dessus que nous nous sommes informés, auprès des autorités municipales, à savoir si oui ou non ces municipalités ont les mêmes désirs que la municipalité de Saint-Ambroise et si ce désir a été exprimé sous une forme ou sous une autre. C'est ainsi qu'on s'est adressé aux maires, lesquels nous ont fait parvenir deux télégrammes, un pour chaque municipalité, exprimant clairement leurs désirs, au même titre que Saint-Ambroise et probablement pour les mêmes raisons d'être rattachée à Joliette. Les deux maires laissent clairement entendre qu'il y a eu des résolutions. On a mis en doute le fait qu'il y a eu une résolution, mais enfin, je me fie quand même au maire, à moins qu'on me prouve qu'il est menteur. Il a fait référence clairement dans son télégramme â une résolution. Ces télégrammes n'ont pas été demandés à l'insu des membres de la commission. On a terminé là-dessus. J'ai demandé ces informations, elles nous sont parvenues.

IL y a plus de raison pour Saint-Thomas et pour Lourdes, je ne vois pas pourquoi la même commission, au nom de la même cohérence et de la même logique, accepterait ce matin l'intégration de Saint-Ambroise dans le comté de Joliette et refuserait, au nom de quoi, je ne le sais pas, le même droit aux municipalités de Saint-Thomas et de Lourdes puisque maintenant elles sont toutes les deux à égalité. Il y a autant de raisons socio-économiques et des résolutions ont été adoptées partout. S'il advient que ce sont les 1,700 électeurs qui forment ces deux municipalités qui posent un problème il serait encore plus logique de rescinder notre résolution au sujet de Saint-Ambroise et de replacer Saint-Ambroise dans le comté Berthier et de faire adhérer Lourdes et Saint-Thomas dans le comté de Joliette, parce qu'elles sont encore plus près que Saint-Ambroise.

Comment voulez-vous retourner devant la population et expliquer la cohérence de nos décisions si nous rejetons Lourdes et Saint-Thomas après avoir accepté la municipalité de Saint-Ambroise. C'est évident. N'importe quel esprit logique dans la région mettra en doute, non pas notre parole, non pas les résolutions que nous avons adoptées, mais on mettra en doute notre logique même et notre raisonnement au sujet de la cohérence de la carte électorale. Le député de Terrebonne, plus que tout autre, a cherché depuis des mois, de concert avec les membres de la commission à présenter une carte électorale — et ce n'est pas facile — avec une certaine logique et une certaine cohérence. Il ne faudrait pas, par un geste de dernière heure, alors qu'on peut bonifier la présentation qui a été faite à Joliette, refuser à des citoyens ce qu'on a donné à d'autres au nom de je ne sais plus quoi. C'est cela qui est l'objet de la discussion actuellement et c'est autour de cela que doivent se centrer nos raisonnements. Il ne s'agit pas de savoir si oui ou non le secrétaire-trésorier prime sur le maire dans l'envoi de messages ou de choses semblables.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: J'ai fait remarquer au

début que le voeu de la population, si cela existait, n'était pas le seul critère qui devait nous orienter dans le découpage de la carte et qu'il y avait un autre critère qui était quand même celui de la démographie. Alors, je pense que celui-là a compté beaucoup plus. Effectivement on a tenu compte en deuxième lieu de la résolution de la municipalité de Saint-Ambroise.

J'ai justement fait remarquer ce matin qu'en raison de la distraction — comme dirait le député de Saint-Maurice — de la municipalité de Saint-Calixte et d'Entrelacs, le nombre d'électeurs qui avaient été distraits du comté équivalait au même nombre, ou sensiblement, d'électeurs impliqués par le maintien de la municipalité de Saint-Ambroise dans le comté de Joliette. C'était le facteur important. Le deuxième facteur était justement les résolutions possibles, ou la résolution puisqu'à ce moment il était question d'une résolution. Quand on dit qu'on a convenu ou qu'on était d'accord sur le fait d'appeler les municipalités, c'est justement sur ce point qu'on n'était pas d'accord.

M. MASSE (Montcalm): II n'y a personne qui m'a dit de ne pas le faire.

M. QUENNEVILLE: Un instant, vous avez profité du son de cloche.

M. MASSE (Montcalm): J'ai placé cette demande au moment où elle se présentait et personne ne m'a dit, à ma connaissance: Ne vous informez pas. Personne ne m'a dit ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je pense que le député de Montcalm avait réellement posé la question à ce sujet et je crois fermement qu'elle n'a pas eu de réponse. Vous avez présumé de la réponse.

M. MASSE (Montcalm): Qui ne dit mot consent.

M. QUENNEVILLE: Elle est trop facile, celle-là.

M. MASSE (Montcalm): Je reconnais le député de Joliette. S'il avait été en désaccord, il l'aurait dit. Il n'est pas gêné à ce point. N'ayant pas parlé et personne n'ayant parlé, j'ai conclu que ces membres voulaient être informés.

M. QUENNEVILLE: On s'en est remis aux directives du président. Il a dit: Messieurs, il est midi.

M. MASSE (Montcalm): Je pense qu'on joue sur des arrière-plans.

M. QUENNEVILLE: Je ne sais pas lequel des deux joue là-dessus.

M. MASSE (Montcalm): Chose certaine, c'est que personne ne m'a dit de ne pas les demander. Ils ont été demandés et ils sont là; il faut en tenir compte. Si c'est réellement le point démographique et si on a accepté Saint-Ambroise ce matin, parce que la veille, on l'avait repoussée ou replacée dans une autre circonscription, soit Saint-Calixte, qu'avons-nous fait hier avec une autre municipalité, celle de Saint-Donat, qui, est située à près de 70 milles de Joliette? On n'avait même pas la certitude...

M. HARDY: J'invoque le règlement. Sans vouloir toucher au fond de la question, je dois vous rappeler, M. le Président, et par votre intermédiaire, le député de Montcalm, que nous avons disposé du cas de Saint-Donat.

M. MASSE (Montcalm): D'accord, laissons Saint-Donat de côté. Hier, nous avons pris une municipalité dont nous n'avions même pas la certitude qu'elle était unanime au point de vue de la population, pour laquelle nous n'avions aucune résolution, d'aucune sorte, ni pour ni contre. Elle est située à près de 70 milles — tout dépend des endroits où on passe— 68 milles, peu importe, de la région de Joliette. On a fait un raisonnement qui apparaissait logique à un grand nombre de membres de la commission, concernant le fait que cette municipalité devrait être inscrite dans un autre comté. Ce matin, on invoque des municipalités plus près de Joliette, à quatre, cinq ou six milles, enfin à un jet de pierre de Joliette. Et on n'incluerait pas ces municipalités dans Joliette au nom de la démographie! Mais si nous voulons être cohérents et logiques, nous n'avons qu'à rescinder la résolution d'hier puisque ce sont sensiblement les mêmes nombres, et dire: Voilà, la municipalité d'hier, nous la replaçons dans telle circonscription pour rentrer des municipalités qui le désirent, dont les maires nous ont informés qu'ils ont eu des résolutions. Les maires nous disent que la population en discute. Cela peut être mis en doute mais enfin, c'est là. Ils sont plus près de Joliette. Ils ont des raisons identiques à Saint-Ambroise pour être dans Joliette. Nous avons des déclarations de maires disant qu'il y a des résolutions à l'effet de demander d'être inscrits. Nous le laisserions de côté au nom de la démographie! Ce n'est pas logique. Où va être notre cohérence?

Comment expliquer à ces gens qu'on a inscrit une municipalité, hier, à 60 milles ou plus de Joliette et qu'au nom de la cohérence et de la logique, ceux-là, on les refuse quand ils ont manifesté leur intention? M. le Président, je ne pense pas que cela puisse être acceptable pour la population.

M. HARDY: M. le Président, je mets de côté toute le reste du raisonnement du député de Montcalm, mais la question de distance ce n'est pas fort, parce que, à un moment donné, il faut que les limites...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait !

M. MASSE (Montcalm): C'est plus que la distance, c'est tout l'intérêt socio-économique; on en a parlé suffisamment hier. Je ne voudrais pas revenir sur la motion d'hier.

M. HARDY: M. le Président, je reviens sur la question de distance...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... pour dire que c'est plus ou moins fort. Je vous donne un exemple pour Sainte-Agathe qui est plus près de Saint-Jérôme que de Mont-Laurier. Pourquoi placer Sainte-Agathe dans le comté de Labelle avec Mont-Laurier?

M. MASSE (Montcalm): Parce que, cette fois-ci, c'est la distance qui crée la réalité socio-économique. C'est parce que Saint-Thomas est plus près de Joliette, que Saint-Donat — vous me permettrez de le dire — est plus loin de Joliette. Cela crée le contexte socio-économique.

M. HARDY: Non, M. le Président. Je regrette, mais le député de Montcalm ne peut pas me démentir là-dessus. Il admettra avec moi qu'on pourrait aussi bien dire que Sainte-Agathe est davantage polarisée vers Saint-Jérôme que vers Mont-Laurier.

M. MASSE (Montcalm): D'accord. J'accepte le point de vue de la polarisation.

M. LAFONTAINE: C'est le facteur démographique.

M. HARDY: Dans le cas de Labelle, la raison pour laquelle on place Sainte-Agathe dans Laurentide, c'est une question démographique.

M. MASSE (Montcalm): Je vais poser une question au député de Terrebonne.

M. HARDY: Oui.

M. MASSE (Montcalm): Je reconnais — c'est vrai — et je témoigne qu'il était dans notre région il y a quinze jours. J'ai rencontré des gens qui l'ont vu. C'est peut-être une preuve de voire dire ou de oui-dire, mais je le témoigne. Est-ce que le député de Terrebonne qui connaît la région puisqu'il était avec nous, peut affirmer qu'il y a moins d'intérêts socio-économiques pour Saint-Thomas d'être dans Joliette que Saint-Donat? Si nous étions totalement libres, est-ce que le choix ne nous porterait pas, en toute cohérence et logique, à dire que, pour une population quasi identique, Saint-Thomas a plus de raisons d'être inscrite à Joliette que Saint-Donat peut en avoir?

Je pose la question au député de Terrebonne.

M. QUENNEVILLE: Je vais répondre.

M. MASSE (Montcalm): Non. Je pose la question au député de Terrebonne.

M. QUENNEVILLE: Avez-vous peur de la vérité, monsieur le député?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. MASSE (Montcalm): C'est parce que le député de Terrebonne connaît la région. Il nous l'a dit.

M. HARDY: Le député de Joliette la connaît encore bien mieux que moi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. RUSSELL : II a insinué que le député de Terrebonne ne dirait pas la vérité.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre ! Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je voudrais faire remarquer qu'au point de vue socio-économique, effectivement, la municipalité de Saint-Thomas ne dépend pas de la ville de Joliette. On sait que la municipalité de Saint-Thomas est une des municipalités les plus riches de toute la province de Québec. Sans doute que le député de Montcalm se rappellera qu'il y a trois ou quatre ans, peut-être cinq ans, on avait fait grand état, dans tous les media d'information, que c'était la seule municipalité qui ne produisait pas de compte de taxes à ses contribuables. C'est donc dire que Saint-Thomas se suffit par son industrie qui est très importante, comme vous le savez, le tabac à cigarettes, et qu'elle ne dépend pas, au point de vue socio-économique de sa proximité avec la ville de Joliette.

M. MASSE (Montcalm): ... fait actuellement de la paroisse de Saint-Jacques, mais ça ne l'empêche pas d'être dans le comté de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Un instant. Je pense que je vous ai laissé vous expliquer comme il faut tantôt. Je pense que c'est une affirmation gratuite de dire que beaucoup de gens de Saint-Thomas travaillent à Joliette. Je peux vous dire que ce n'est pas exact et, s'il y a des gens de Saint-Thomas...

M. MASSE (Montcalm): C'est le télégramme du maire qui me le dit. Grand nombre de citoyens résidants travaillent à Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou si je ne l'ai pas?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous fais remarquer qu'il est six heures. Voilà deux annonces à la demande du président de l'Assemblée nationale. Il se peut qu'il y ait un vote sur le bill 30 dans quelques instants. Deuxièmement, n'oubliez pas l'invitation du président de l'Assemblée nationale, ce soir, à une dégustation d'huîtres à l'édifice La Laurentienne, au dernier étage, immédiatement après.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Est-ce que je peux poursuivre mon information?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La séance suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quarante-cinq. Vous avez la parole, mais il est six heures et la séance suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quarante-cinq.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 54

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer, je voudrais vous informer de quelques changements. M. Houde (Fabre) remplace M. Bienvenue, M. Leduc remplace M. Blank, M. Carpentier remplace M. Levesque. Cependant, s'il y a un vote, pour le député de Montcalm, en temps et lieu, nous pourrons dire qui il remplace.

UNE VOIX: Le PQ est absent.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, M. le Président... on ne votera pas tout de suite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, est-ce que l'on pourrait inviter le député de Montcalm à se rapprocher un peu? Il a l'air orphelin!

M. MASSE (Montcalm): Non. M. HARDY: IL fait pitié.

M. MASSE (Montcalm): C'est que là je vous vois de face.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: H accentue son indépendance.

M. MASSE (Montcalm): Je ne prends pas de risque. Je vous vois de face.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! A la reprise des travaux, cet après-midi, le député de Montcalm a produit un télégramme et le député de Joliette a fait part d'une conversation téléphonique. Je pense que vous vous êtes rendu compte très rapidement qu'il s'agissait de propos qui ne se rapportaient pas à la discussion. Mais comme il a été entendu que nous devions suspendre les travaux à six heures, j'ai laissé continuer la discussion pour permettre, tout de même, des explications de part et d'autre.

Une commission parlementaire, comme celle de l'Assemblée nationale, ne peut pas juger d'actes qui se passent à l'extérieur de l'Assemblée nationale ou de la commission. En conséquence, on ne peut y apporter des faits dont elle ne peut juger elle-même.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, pourquoi ne demandez-vous pas la comparution de ces gens?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Encore là, je pense, vous connaissez la réponse. C'est

contraire au règlement et vous avez assez d'expérience parlementaire pour le savoir aussi bien que moi. Alors, je ne permettrai pas, ce soir, qu'on revienne tant sur la conversation téléphonique que le ministre a eue avec le secrétaire-trésorier que sur les télégrammes dont moi-même je n'ai pas voulu demander la production. C'était contraire au règlement quant à moi.

M. SIMARD (Témiscouata): II y a quelqu'un qui a demandé la production, par exemple. Vous avez demandé...

M. MASSE (Montcalm): On a offert la production, M. le Président.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez exigé la production des documents.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que je n'ai rien exigé. Je n'ai fait aucune...

M. SIMARD (Témiscouata): C'est-à-dire que quelqu'un a demandé la production des documents.

M. GAGNON: ... à l'avenir, il va y avoir d'autres représentations, si nous devons tenir plus aux représentations des maires que des...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que nous sommes formés en commission parlementaire actuellement qui doit traiter d'un projet de loi, le projet de loi 62, article par article. Il se peut qu'il y ait eu des représentations de faites à certain députés qui, lui, pourra en tenir compte au moment où l'on parlera d'un comté précis, comme certaines représentations ont pu être transmises à la commission indépendante Drouin.

Mais quant à nous, comme c'est arrivé cet après-midi, vous pouvez vous référer à des positions semblables qui ont été prises à l'Assemblée nationale par le président. Des faits de même nature ont déjà existé et cela été tout simplement...

M. GAGNON: Quand c'était pertinent au débat, ce n'était pas refusé par le président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Peut-être que, pendant quelques instants, ce fut pertinent au débat mais je pense que tout le monde s'est rendu compte que cela ne l'était plus.

M. MASSE (Montcalm): Les télégrammes, pétitions et résolutions qui ont été envoyés à la commission ont-ils été déposés ici?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ils n'ont pas été déposés, non.

M. MASSE (Montcalm): Pourrions-nous en demander la production, pour connaître l'opinion des gens?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II a été entendu au départ, lors de la définition de l'objet de notre commission parlementaire, que c'était l'étude de la loi 62, article par article. Tout le monde a accepté unanimement qu'il n'était pas question d'avoir de témoins ou de documents. Nous, ce sont les articles tels quels.

Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, si vous me permettez, pour compléter, tout ce qui a été envoyé à la commission de l'Assemblée nationale, fait partie des archives de la commission. Vous pouvez voir le secrétaire des commissions ou M. Desmeules, qui est plus particulièrement chargé du secrétariat de la commission de l'Assemblée nationale. Il a entre les mains copie de toutes les résolutions, de tous les documents qui sont parvenus à la commission de l'Assemblée nationale, relativement à la réforme électorale et, en particulier, la carte.

M. MASSE (Montcalm): Je pense à la commission Drouin. Il peut arriver qu'une municipalité ou un individu...

M. HARDY: Quant à la commission Drouin, dans le public ce n'était pas clarifié. On ne peut pas demander à tous les électeurs de connaître...

M. LAFONTAINE: Comme le député de Terrebonne !

M. HARDY: ... quelle est la fonction exacte du juge Drouin. Lorsqu'un conseil municipal ou un groupe envoyait une résolution relativement à la carte électorale au juge Drouin, ce dernier envoyait copie du document à M. Desmeules. Le secrétariat de la commission permanente et le secrétariat de la commission de l'Assemblée nationale sont deux choses distinctes. M. Desmeules a en sa possession tous les documents qui ont été envoyés à la commission de l'Assemblée nationale ou à la commission Drouin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL : M. le Président, vous me permettrez de commenter, au moins, les directives, tout en posant une question au député de Terrebonne. Il parle de résolutions qui auraient pu être envoyées à la commission Drouin et il dit que la commission Drouin, automatiquement, envoyait une copie à la commission de l'Assemblée nationale.

Je me demande lequel de ces documents avait affaire avec l'Assemblée nationale lorsqu'une municipalité ou un conseil de comtés envoyait une résolution à la commission Drouin

pour qu'elle puisse tenir compte de leurs demandes à l'occasion de leur travail.

Si on veut tenter de marier les deux et si on prétend que cela fait partie de la documentation de l'Assemblée nationale, on pourrait facilement consulter actuellement tous ces documents.

M. HARDY: Ils sont entre les mains de M. Desmeules. Vous pouvez les consulter. Tout membre de l'Assemblée nationale peut les consulter, comme tout membre de l'Assemblée nationale peut consulter les documents qui sont déposés en Chambre et qui sont sous la garde du secrétaire de l'Assemblée nationale.

M. RUSSELL: L'autre question que j'avais à poser au président: Si des municipalités nous envoient des télégrammes, à qui doit-on les transmettre? Au président de l'Assemblée nationale?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En fait, je pense que, si vous recevez un télégramme, c'est pour votre information personnelle.

M RUSSELL: Est-ce que nous devons les apporter pour en discuter ici?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez en faire ce que vous voulez; c'est votre propriété.

M. RUSSELL: Pouvons-nous l'utiliser?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais il ne deviendra pas la propriété de la commission.

M. RUSSELL: On a dit, tout à l'heure, que les documents qui avaient été utilisés cet après-midi et la conversation étaient complètement hors d'ordre.

M. HARDY: Si vous me le permettez, M. le Président, ce n'est pas de cette façon que j'ai compris vos directives. Vous me direz si je fais erreur; j'ai compris vos directives de la façon suivante.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le président qui donne les directives ou vous?

M. HARDY: Je demande si j'ai bien compris les directives du président. Le président me répondra. J'ai compris — d'ailleurs, c'était ce que j'avais à l'esprit quand j'ai invoqué le règlement cet après-midi — que nous n'avons pas ici à faire l'exégèse des documents. Le député de Montcalm peut déclarer: J'ai reçu un télégramme de la municipalité, qui dit telle chose. Mais nous n'avons pas à déterminer d'où il vient, comment il a été préparé, qui l'a fait venir, à faire une espèce de preuve de voire dire du document.

Un député peut dire: J'ai reçu un document qui fait état de telle chose et c'est aux membres de juger de la pertinence et de la valeur du document, un point c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait ! Je pense que c'est clair pour tout le monde. Il y a deux sortes de choses que nous avons faites à la commission. Lorsque le député de Montcalm, à titre d'exemple, mentionnait une assemblée à laquelle il avait pris part en compagnie du député de Terrebonne, je pense que c'était faire état d'une consultation personnelle dans un milieu.

Cet après-midi, à l'occasion de deux données différentes, le débat a dégénéré en fait sur une contestation du rôle réciproque de deux personnes qui n'ont aucun rapport avec la commission actuelle. La commission actuelle, comme l'Assemblée nationale, n'a pas à juger les actes de personnes à l'extérieur de la commission.

M. BOSSE: M. le Président, je crois que nous avons entendu parler de maires fréquemment cet après-midi. Je pense qu'après discussion, nous sommes suffisamment éclairés si on peut dire, dans un certain sens, et comme je suis fréquemment d'accord avec mon collègue de Terrebonne — il le sait d'ailleurs...

M. LAFONTAINE: Trop à mon goût.

M. BOSSE: ... si j'insiste sur le mot "fréquemment", mon collègue de Terrebonne comprend très bien...

M. HARDY: On se comprend.

M. BOSSE: ... je pense qu'il serait important à ce moment-ci...

M. HARDY: On se comprend tous les deux, mais le député de Labelle ne comprend pas.

M. LAFONTAINE: Autant que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne voudrais pas passer une demi-heure à me réexpliquer, on va se mêler.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. BOSSE: Je ne vous demande même pas une rectification. Le député de Labelle m'a interrompu.

M. LAFONTAINE: Je m'excuse. M. BOSSE: Je vous en prie.

M. BOSSE: Je ne veux pas être qualifié de "filibusterien". Dans ce sens, je voudrais abréger autant que possible et en venir à la conclusion suivante. Je pense qu'il est temps que les arguments des députés de Montcalm et

de Joliette soient jugés par leurs pairs, c'est-à-dire qu'on ne parle plus des maires et que les pairs procèdent au vote.

M. LAFONTAINE: M. le Président, relativement à la directive que vous donniez tout à l'heure au député de Shefford qui vous demandait si jamais nous recevons des télégrammes, des lettres, des résolutions, ce qu'on en fait, vous dites: Ce n'est pas personnel à la commission, vous les garderez, je vous demande...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que le député de Labelle est bien conscient du fait que depuis le début des travaux des commissions, on n'a pas eu le problème d'avoir des documents. Vous-même en avez référé, mais je pense qu'il y a une distinction entre ce qui s'est fait jusqu'à cet après-midi et l'instant même où la discussion est tombée sur un secrétaire-trésorier et un maire. Je pense que vous faites clairement la différence.

M. LAFONTAINE: Qu'est-ce qu'on fait avec les documents qu'on reçoit?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pouvez faire un tas de résolutions.

M. LAFONTAINE: N'avez-vous pas dit au député de Shefford que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas dans...

M. LAFONTAINE: ... ça n'a pas d'affaire avec la commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que je tiens tout simplement à dire qu'on n'a pas à juger des actes posés à l'extérieur de la commission. On peut faire état de représentations, de consultations personnelles, mais il y a une différence, si on se rappelle un peu les propos de cet après-midi, entre les propos de cet après-midi et tous les propos tenus antérieurement. Jusqu'à maintenant, on faisait état de résolutions, de consultations personnelles ou de toute autre forme de consultations, mais cet après-midi on a touché à un problème auquel on n'avait pas encore touché et qui a déjà été soulevé à l'Assemblée nationale où il avait été tout simplement déclaré hors d'ordre.

D'ailleurs vous avez dû remarquer cet après-midi que personnellement, alors que je demande la production de documents...

M. LAFONTAINE: Je vous ai vu...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai jamais demandé au député de Montcalm de me remettre copie du télégramme.

M. PERREAULT: Sur un rappel au règlement, M. le Président.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'allais vous demander si, en commission de l'Assemblée nationale, il peut y avoir production de documents.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non.

M. LAFONTAINE: Alors pourquoi le député de Terrebonne a-t-il demandé s'il avait reçu des télégrammes?

M. HARDY: M. le Président, c'est là que je vois la longue expérience du député de Labelle. Je n'avais pas le droit d'exiger la production de documents d'un député.

M. LAFONTAINE: Le président le savait aussi et il vous a laissé aller.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant. Pour ne pas éterniser le débat, c'est que la commission n'entend aucun témoin et ne reçoit que des motions présentées par les membres de la commission. Un point c'est tout. Cet après-midi, vu le caractère un peu spécial, je pense qu'il était peut-être normal de laisser aller un peu les choses sachant qu'à six heures ça finissait. Mais pas ce soir.

M. GAGNON: Quand quelqu'un a un document, je crois que le président devrait dire: On va en remettre une photocopie à chaque membre. Je parle de ce qui est survenu cet après-midi. Le message dont on a parlé a été adressé au Dr Camille Laurin. J'aurais aimé que le Dr Camille Laurin fasse des commentaires. On aurait pu dire au Dr Laurin: Vous avez reçu un message, avez-vous des commentaires à faire à la commission?

M. BOSSE: Pas entre le député de Bourget et le député de Montcalm, ce sont là des éléments...

M. LAFONTAINE: Je vais répondre, des renseignements, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un rappel au règlement, du député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je rétablis les faits encore parce que peut-être le député de Dorion n'y était pas.

M. BOSSE: II y était. Dangereusement.

M. MASSE (Montcalm): Etant donné le peu de services techniques qu'un député indépendant a à sa disposition...

M. BOSSE: II s'est fait aider par le PQ.

M. MASSE (Montcalm): ... j'ai demandé à un des partis, qui s'était offert comme d'autres l'ont fait, de me donner une aide technique.

M. BOSSE: Plutôt que d'utiliser ses collègues comme le député de Labelle.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que tous les députés de cette Chambre sont mes collègues.

M. BOSSE: Comme le député de Labelle.

M. MASSE (Montcalm): Cette fois-ci, c'était le Parti québécois; demain, ça pourra être le Parti libéral. M. le Président, je tiens à vous faire part que certains de vos collègues ont offert les mêmes services.

M. BOSSE: C'est à ma grande surprise.

M. LAFONTAINE: J'ai même vu, pour répondre au député de Joliette...

M. MASSE (Montcalm): Ce qui prouve le bon coeur du Parti libéral aussi.

M. BOSSE: Je suis ébahi.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois même dire au député de Dorion que j'ai vu le député de Montcalm venir consulter nos cartes. J'ai même vu M. Rivest venir consulter nos cartes. Il ne faut tout de même pas, parce qu'un document a été envoyé au Parti québécois, qu'on ne puisse pas s'en servir.

M. HARVEY (Chauveau): Qu'est-ce qui arrive? Je formule un point d'ordre.

M. BOSSE: Le conseiller du vice-président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur un point d'ordre. Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je suis en train de me demander ce qui arrive. Il y a trois, quatre "meetings" en même temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'avais une courte explication à donner.

M. HARVEY (Chauveau): Je comprends que vous ayez des explications à fournir, mais, d'un autre côté, je pense que ce serait bien le temps qu'on suive à 100 p.c. les délibérations et qu'on accouche de quelque chose. On a un bon médecin à côté de nous; je pense bien qu'il est prêt à nous régler le cas de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je compte sur votre collaboration pour toute la durée de la séance.

M. HARVEY (Chauveau): Elle est acquise depuis longtemps. D'ailleurs, mon silence en fait foi. Je regarde la foire se produire et je le déplore énormément.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'était pas un point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Tel que convenu, nous revenons à la motion du député de Montcalm. Je la rappelle: Inscrire les municipalités de Lourdes et de Saint-Thomas au comté de Joliette.

Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je pense que nous étions rendus à l'écoute de l'argumentation du député de Joliette qui était en train de nous expliquer pourquoi Lourdes et Saint-Thomas ne devraient pas être inscrites au au comté de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que j'avais la parole au moment de la suspension. J'avais déjà donné des arguments expliquant pourquoi, au point de vue socio-économique, s'il y a une municipalité qui ne dépend pas de Joliette, c'est justement la municipalité de Saint-Thomas. Je pense que, s'il y a une municipalité dans tout le Québec qui fait preuve d'autosuffisance, à tous les points de vue, même au point de vue des services, c'est la municipalité de Saint-Thomas. Vous savez sans doute, comme je le disais d'ailleurs, que cette municipalité a été une des rares dans la province à n'envoyer aucun compte de taxes à ses commettants. Je dois vous dire aussi que j'ai reçu, l'hiver dernier, les gens de la corporation municipale de cette municipalité qui m'ont fait valoir qu'il n'y avait jamais de chômage chez eux. Encore une fois, j'insiste sur le fait que très peu de gens de Saint-Thomas travaillent à Joliette. Au contraire, durant la période où la culture du tabac est la plus forte, énormément de gens de Joliette vont plutôt travailler à Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: A quelle place?

M. QUENNEVILLE: A Saint-Thomas. Ce sont des gens de Joliette qui vont travailler à Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: Ce sont des travailleurs agricoles?

M. QUENNEVILLE: Ce sont des travailleurs saisonniers dans la culture du tabac.

M. LAFONTAINE: Agricoles.

M. QUENNEVILLE: C'est une de leurs vocations. Je n'ai jamais nié...

UNE VOIX: Ils font du camping.

UNE VOIX: Les gens de Témiscouata, par exemple.

M. QUENNEVILLE: Si vous permettez, j'aimerais finir mon intervention.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je ne pense pas que le facteur socio-économique puisse jouer dans ce cas. J'ai l'impression, pour les raisons qu'on a données, surtout la question de la démographie, qu'il y aurait sûrement avantage, â mon avis, à ce qu'on garde le statu quo. Encore une fois, je l'ai déjà dit, je le répète, je me soumettrai à la décision de la commission. Si la commission décidait que les villages de Notre-Dame-de-Lourdes et de Saint-Thomas soient inclus dans le comté de Joliette, je serai heureux de me dévouer pour ces municipalités.

M. le Président, si vous permettez, j'aimerais connaître l'opinion du député de Berthier qui est sensiblement touché par la motion. J'aimerais connaître son opinion quant au retrait des municipalités de Notre-Dame-de-Lourdes et de Saint-Thomas et nécessairement de Saint-Ambroise.

M. GAUTHIER: II est évident que je me plierai aux desiderata de la commission. Si on voulait être objectif, on ne tiendrait pas compte des objections que moi et d'autres avons faites, relativement aux exigences de la commission, pour rétablir les circonscriptions électorales, en ce sens qu'on ne tiendrait pas compte des affinités qui ont toujours existé depuis X années. Saint-Thomas, par sa nature, même si elle est contiguë aux limites de la ville de Joliette, fait aussi bien partie de Lanoraie ou de Lavaltrie par le travail et la culture qui s'y fait.

D'un autre côté, si on veut être bien objectif, ce qui me surprend un peu c'est qu'on veuille rattacher au comté de Joliette une municipalité comme Saint-Donat qui est tout de même assez importante.

M. HARDY: Est-ce que l'honorable député de Berthier pourrait parler un peu plus fort?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Et s'il voulait s'en tenir le plus possible aux municipalités de Notre-Dame-de-Lourdes et de Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je m'excuse. On parle globalement, on n'analyse pas le comté paroisse par paroisse, c'est un tout. Au sein du même comté, il fait une analogie entre les paroisses de Saint-Thomas et de Saint-Donat. Je pense qu'il est parfaitement dans l'ordre, M. le Président.

M. GAUTHIER: J'allais vous dire, d'une façon complètement désintéressée... Pardon? Pourquoi? ...

M. DORION: Pourquoi pas?

M. GAUTHIER: Le député de Labelle...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Berthier.

M. RUSSELL: M. le Président, sur un point d'ordre. Je tiens à vous faire remarquer que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... le député de Dorion, tout à l'heure, a fait une remarque... Il a dit que cet après-midi, il était ici d'une façon dangereuse. Ce soir, je le vois intervenir pour encore interrompre les débats. Je ne sais pas si cela fait partie de sa stratégie de retarder le travail de cette commission, si c'est le rôle qu'il doit remplir ici. Sinon, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion.

M. BOSSE: Le député de Shefford, sur cette question, sait très bien et je l'ai dit cet après-midi, que je ne voulais justement pas être accusé de faire du "filibuster", comme on a tenté de le faire depuis le début du débat, à votre droite, de mon point de vue, M. le Président.

Je suggérais tout simplement une expression au député de Berthier, expression qui revenait fréquemment dans la bouche du député de Labelle, soit l'expression "objective". C'est tout.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'attire votre attention sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): Tiens, le voilà reparti.

M. LAFONTAINE: Si cela fatigue le député de Chauveau, il a seulement une chose à faire...

M. HARVEY (Chauveau): Oui, vous me fatiguez. Et vous me fatiguez depuis une semaine. Vous écouter seulement une heure, c'est fatigant; imaginez-vous après une semaine. Laissez donc parler le député de Berthier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: On va lui donner une bonne petite bouteille de lait avec une suce.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, moi je me contente de cela.

M. LAFONTAINE: Je tiens à vous faire remarquer ceci. C'est qu'on a demandé l'opinion du député de Berthier. Le député de Berthier était en train d'exposer son point de vue. Vous avez l'intervention déplacée du député de Dorion.

M. BOSSE: Je regrette...

M. LAFONTAINE: Le député de Berthier n'a pas compris et cela a amené une diversion du débat qui dure depuis au-delà de deux minutes. Après l'intervention intempestive et déplacée du député de Dorion, vous avez eu la moquerie du député de Chauveau.

Nous voulons travailler d'une façon objective. C'est le mot que vous vouliez qu'il emploie, je vais l'employer encore ce soir, ce mot "objectif", s'il fait mal à la majorité libérale. En attendant, qu'on ait donc la décence et la gentillesse de laisser le député de Berthier s'exprimer d'une façon libre devant la commission. Ce serait tellement gentil. Jamais je n'interviens dans les propos du député de Dorion ou du député de Chauveau, pour une raison très simple. Jamais ils ne font d'intervention.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion.

M. BOSSE: On m'attribue des intentions de bavard et, deuxièmement, on me dit que j'ai fait une intervention intempestive, alors que j'ai été très calme. J'ai voulu aider tout simplement le député de Berthier. S'il ne veut pas de mon aide, il peut toujours la refuser.

M. LAFONTAINE: Je retire le mot "intempestive", mais elle est du moins déplacée...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais donner la parole au député...

M. BOSSE: Je suis prêt à faire un compromis.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Berthier.

UNE VOIX: Le ministre de la Justice a quelque chose à dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontage): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. CHOQUETTE: ... remplaçons le mot "déplacée" par "mal comprise ou mal perçue".

M. LAFONTAINE: Est-ce que le ministre de la Justice me pose une question?

M. CHOQUETTE: Non, non. Je ne pose rien, je ne fais rien.

M. LAFONTAINE : J'en avais une à lui poser.

M. GAUTHIER: Donc, j'accepte l'aide de tous ceux qui veulent me l'apporter. Je dis et je répète que les changements projetés me laissent un peu indifférent en ce sens que je me plierai aux désirs de la commission, qu'on ajoute des paroisses à mon comté futur ou qu'on en enlève, cela m'est égal. Oui et non, en ce sens que vous allez prendre une municipalité comme Saint-Ambroise, qui a manifesté son désir de ne pas appartenir au futur comté de Berthier, je ne pourrais pas faire autrement que de dire: Si ces gens ne veulent pas y venir, s'il était possible de leur donner satisfaction, tant mieux.

Quant aux deux autres municipalités, Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, je croirais que si au début de tout on avait tenu compte de ces considérations, c'est clair que la municipalité de Notre-Dame-de-Lourdes serait restée et continuerait d'appartenir au comté de Joliette.

Quant à Lourdes, ce n'est pas parce que je ne veux pas que Lourdes appartienne au comté de Berthier, loin de là, mais si c'est le désir de la commission de laisser Lourdes dans le comté de Berthier, si c'est encore moi qui, dans ce comté-là, me présente ou suis élu député, ce qui reste à savoir, il me ferait plaisir de me dévouer aux intérêts de ces commettants, de ces nouveaux électeurs.

Mais si l'on veut, d'un autre côté, apporter un certain changement, tout en maintenant les normes sur lesquellles la commission a voulu tabler depuis le début, il y aurait peut-être lieu d'imaginer qu'on pourrait soustraire du futur comté de Berthier, et la municipalité de Saint-Ambroise, qui semble avoir été acceptée, et la municipalité de Lourdes, qui représenterait, sauf erreur, peut-être 1,564 électeurs en comparaison de 1,574 pour la municipalité de Saint-Donat qui serait reportée à un autre comté.

M. LAFONTAINE: Compensation très juste.

M.GAUTHIER: On ne change pas les normes. Quant à moi, faites-en ce que vous voudrez, cela m'est égal.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M.QUENNEVILLE: Je pense bien que, si l'on tient compte de l'aspect démographique, on arrive quand même à des chiffres qui sont un peu différents. Effectivement, les trois municipalités impliquées là-dedans, à savoir Saint-Ambroise...

M. GAUTHIER: Saint-Ambroise et Lourdes. Au point de vue du nombre d'électeurs, il n'y a qu'une différence de 10 avec Saint-Donat.

M. QUENNEVILLE: Exactement. Mais vous avez quand même Saint-Thomais qui a 236...

M. GAUTHIER: Saint-Thomas, j'ai fait des réserves. J'ai dit: Quant à moi.

M. MASSE (Montcalm): De toute façon, on peut distraire d'autres municipalités dans le comté.

M. QUENNEVILLE: Un instant. Hier, c'était justement l'argument dont on se servait...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: ... à l'effet que le nouveau comté de Joliette avait un nombre d'électeurs trop élevé. Il y en a 33,993 en comparaison de 34,300 ou 34,400. Disons que c'est à peu près le même nombre. Hier, c'est ce qu'on reprochait au deuxième projet, qu'il y avait trop d'électeurs dans le comté. Je pense que si l'argument valait hier, il doit valoir aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais répondre brièvement aux arguments qui ont été avancés par le député de Joliette concernant Saint-Thomas.

Je les résume. Je crois qu'il y a trois arguments: Premièrement, l'autosuffisance; deuxièmement, pas de taxes, pas de chômage; troisièmement, peu de gens travaillent à Joliette. Je pense que ce sont les trois points. Je ne crois pas que cela réponde exactement.

M. QUENNEVILLE: Un point d'ordre, M. le Présisident.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un point d'ordre, le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse. Avant la suspension, j'avais commencé à donner d'autres arguments. J'avais surtout insisté sur l'impossibilité du développement de Joliette vers Saint-Thomas, en raison du nombre de fermes qui étaient là et de la cimenterie qui est déjà là. Quand on parle de Saint-Thomas, dans la banlieue de Joliette, je pense qu'on force les choses.

M. MASSE (Montcalm): En tout cas, pour ce qui est du nombre des fermes, on avait eu l'occasion d'en discuter. S'il y a 18 fermes entre Joliette et Saint-Thomas, il y en a encore plus entre Joliette et Saint-Ambroise. Pourtant, on a accepté Saint-Ambroise.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse, mais, justement, entre Joliette et Saint-Ambroise, il n'y a pas 18 fermes.

M. MASSE (Montcalm): Combien y en a-t-il?

M. QUENNEVILLE: II y en a peut-être deux ou trois, tout au plus. Cela dépend par où vous passez. Naturellement, si vous passez par Raw-don, je suis d'accord avec vous.

M. MASSE (Montcalm): Oui.

M. QUENNEVILLE: Je ne vois pas pourquoi je passerais par Rawdon pour aller à Saint-Ambroise. Mais, si vous partez de Joliette — pensez-y comme il le faut — et que vous vous dirigez vers Saint-Ambroise, je suis certain que vous n'aurez pas plus que deux ou trois fermes, si vous avez cela, tout au plus. C'est dans le rang de la Penong qu'il y en a deux ou trois.

M. MASSE (Montcalm): Ne nous chicanons pas sur les fermes. Il y a quand même de grandes étendues qui ne sont pas zonées, comme on le disait. Il y a une étendue boisée. Après cela, il y a l'étendue, près de Saint-Ambroise, de fermes, dans le sens que ce sont des territoires cultivés. La maison n'est peut-être pas là, la ferme familiale, mais il y a quand même de grandes étendues en culture, après ce qu'on appelle le rang de la Penong.

M. QUENNEVILLE: II y a de la forêt partout.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais, après cette zone boisée, cela tombe dans Saint-Ambroise.

M. QUENNEVILLE: On est rendu à Saint-Ambroise.

M. MASSE (Montcalm): Enfin, je pense qu'on va perdre les membres de la commission, à un moment donné, avec des points semblables. Pour ce qui est de la cimenterie, de toute façon, comme je l'ai dit, dans l'autre partie de Joliette, il y a quand même une exploitation de carrières qui est très importante. Cela n'empêche pas les parties de l'autre côté de cette exploitation d'être incluses dans le comté de Joliette.

Je ne pense pas que l'argument d'autosuffi-sance doive empêcher le droit de vote. A partir du moment où ils ont le droit de vote, le problème reste posé, à savoir dans quelle circonscription ils voteront. C'est dans ce sens que j'explique que l'autosuffisance, disons, qui est vraie également dans Saint-Jacques paroisse et dans d'autres coins de la région, ne les empêche pas d'être inscrits dans un comté.

Maintenant, on a beaucoup parlé de Saint-Thomas, mais la motion comme telle, à moins qu'on ne préfère la diviser, comprend également une deuxième municipalité, celle de Notre-Dame-de-Lourdes pour laquelle des arguments ont été avancés. J'aimerais entendre, s'il est

d'accord, le député de Joliette nous expliquer pour quelle raison Notre-Dame-de-Lourdes ne devrait pas être incluse dans le comté de Joliette.

M. QUENNEVILLE: La principale raison — je l'ai déjà dite, d'ailleurs; nous nous répétons, je pense bien — c'est une raison démographique, purement et simplement. Je comprends que ce n'est pas une grosse place, mais il y a quand même...

M. MASSE (Montcalm): Environ 500 électeurs.

M. QUENNEVILLE: ... au-dessus de 500 électeurs.

M. MASSE (Montcalm): II y a 525 électeurs.

M. QUENNEVILLE: Comme je le disais tantôt, tout simplement au point de vue de l'accessibilité aux services, la ligne a peu d'importance. Si on parle au point de vue électoral, cela peut en avoir. Effectivement, d'ailleurs, il ne semble pas qu'il y ait eu de consultations sérieuses de la population sur cela. On ne reviendra pas sur cet argument.

M. MASSE (Montcalm): Nous allons ressortir les télégrammes, faisant part des résolutions adoptées.

M. QUENNEVILLE: Je peux vous dire la même chose.

M. MASSE (Montcalm): Pour ma part, M. le Président, j'ai exposé le point de vue qui me semble être celui des conseils municipaux et des populations concernées.

Je ne vois pas tellement d'autres arguments qui pourraient être avancés à la défense de ma thèse qui, je pense, est celle de la population. Le député de Joliette a donné la réplique de son point de vue. Moi, personnellement, je suis prêt à voter sur la question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je comprends mal l'objection apportée par le député de Joliette pour défendre sa thèse à l'endroit du député de Montcalm, quand il dit qu'une des objections majeures est l'existence d'une cimenterie entre la ville de Joliette et Saint-Thomas-de-Joliette. Cela porte même le nom de Joliette dans Saint-Thomas?

M. QUENNEVILLE: C'est Saint-Thomas de je ne sais quoi. Communément on l'appelle Saint-Thomas-de-Joliette. Je suis d'accord là-dessus.

M. LAFONTAINE: Je comprends mal que l'existence d'une cimenterie entre la ville de Joliette et Saint-Thomas soit une objectipn majeure à amener Saint-Thomas dans le comté de Joliette. Est-ce qu'on va commencer par prendre comme raisonnement que du moment qu'il y a une industrie on ne peut pas l'inclure dans un comté tel que le comté de Joliette? Est-ce que la ville de Joliette serait trop résidentielle pour accepter dans ses limites une cimenterie?

Il faudrait se retourner de bord et regarder vers l'autre extrémité de la...

M. HARDY: Sophisme.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, demandez au député de Terrebonne de maintenir ses nerfs. Je suis en train de discuter...

M. HARDY: Je suis bien calme.

M. LAFONTAINE: ... d'une façon bien posée, bien calme, bien compréhensive.

M. HARDY: En faisant des sophismes.

M. LAFONTAINE: Je n'aime pas me faire interrompre par le député de Terrebonne. C'est désagréable. Cela m'amène à d'autres considérations. Je veux tellement suivre vos directives, M. le Président, que je suis sûr que vous allez transmettre mon voeu au député de Terrebonne qu'il se calme un peu et me laisse continuer.

Je ne comprends pas que l'existence d'une cimenterie dans les limites de la municipalité de Saint-Thomas, soit un empêchement majeur à ce que Saint-Thomas fasse partie du comté de Joliette. Est-ce que les gens du comté de Joliette seraient trop sophistiqués, pas assez industriels? C'est ce que je semble comprendre des arguments apportés par le député de Joliette.

Je pense bien que les gens du comté de Joliette — je pense aux gens de Saint-Esprit — ne seraient pas malheureux qu'une cimenterie de Saint-Thomas fasse partie du comté de Joliette.

Je trouve que, s'il y a sophisme, celui-ci n'est pas de notre côté, mais du côté du Parti libéral, de la majorité, du côté du député de Joliette. Ce n'est tout de même pas le fait que Saint-Thomas possède dans ses limites une cimenterie qui est un argument majeur.

On parle de 18 fermes. On sait le nombre de fermes qui existaient dans l'île Jésus avant que plusieurs municipalités forment la ville de Laval. On sait bien que des fermes dressées près d'une ville, c'est toujours du territoire prêt à être urbanisé. S'il y a 18 fermes, tant mieux si elles continuent à se maintenir et tant pis si, au bout de dix ans, ces fermes sont devenues des quartiers résidentiels de la ville de Joliette; dans cinq ou quatre ans, on ne peut pas faire de projections.

Mais ce n'est tout de même pas un argument sérieux de dire qu'il y a 18 fermes et qu'on ne peut pas mettre ça dans le comté de Joliette. Combien de fermes y a-t-il dans le comté de Joliette? Certainement plus de 18.

M. MASSE (Montcalm): Des dizaines et des dizaines.

M. LAFONTAINE Des centaines. Alors pourquoi serait-ce un empêchement majeur que Saint-Thomas fasse partie du comté de Joliette parce qu'il y a entre la ville de Joliette et Saint-Thomas 18 fermes?

Et là on commence à calculer. J'ai aimé la discussion, elle m'a estomaqué. Ah non! il n'y a pas 20 fermes entre Saint-Ambroise et Joliette.

Si vous passez par Rawdon il y en a peut-être plus, mais si vous passez par l'autre chemin, M. le Président, est-ce qu'on va commencer à compter le nombre de fermes entre n'importe quel point, entre Saint-Jérôme et Saint-Calixte ou entre Saint-Calixte et Saint-Esprit? C'est rentrer dans des détails que je ne comprends pas. Est-ce que c'est un empêchement majeur parce qu'il y a 18 fermes entre Saint-Thomas et Joliette pour empêcher que Saint-Thomas ne fasse partie de la ville de Joliette? Est-ce que le fait qu'il y a une cimenterie dans les limites de Saint-Thomas est un empêchement majeur pour les gens de Saint-Thomas de voter dans le comté de Joliette, surtout, M. le Président, si on se souvient fort pertinemment qu'il n'y a que quatre milles entre le coeur de la ville de Joliette?

M. QUENNEVILLE: Cinq milles.

M. LAFONTAINE: En voilà une différence, M. le Président...

M. QUENNEVILLE: Oui, mais votre maire, lui...

M. LAFONTAINE: Je dis ça de mémoire, quatre milles. Il y a cinq milles, M. le Président, entre...

M. MASSE (Montcalm): C'est le coeur de la paroisse...

M. LAFONTAINE: ... Joliette et Saint-Thomas de Joliette, quand on sait qu'il y a peut-être, je ne sais pas, soixante et quelques milles, entre Joliette et Saint-Donat...

M. HARDY: Vote.

M. LAFONTAINE: Je demanderais au moins au député de Joliette — M. le Président, j'entends la voix désagréable du député de Terrebonne qui tente de me faire dévier de mon débat, pourriez-vous le rappeler...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela va mal. Je le remarque.

M. LAFONTAINE: Vous le remarquez. Je ne vous demande même pas de le rappeler à l'ordre tout de suite, M. le Président, mais tout à l'heure, vous allez me faire plaisir. A force de vous le faire remarquer, vous allez vous en rendre compte.

Je continue, M. le Président. Il y a une différence entre ces cinq milles qui séparent Saint-Thomas de Joliette et les quelque 60 ou 70 milles entre Joliette et Saint-Donat, et je vais demander au député ministre combien de fermes il y a — c'est un argument par l'absurde — entre Saint-Donat et Joliette? Je vais prendre le même genre d'argument que le ministre... Plusieurs dizaines, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je voudrais dire que la question des fermes et la question de la cimenterie venaient justement pour corriger un argument dont s'était servi, je pense, le député de Montcalm à l'effet d'abord que Saint-Thomas était dans la banlieue de Joliette et que d'ici quatre ou cinq ans, ce serait relié et Saint-Thomas serait dans Joliette. Quand je parle de cimenterie, je ne sais pas si le député de Labelle est déjà allé voir cette cimenterie, mais je ne pense pas que le développement puisse se faire à cause de la fumée polluante, etc.

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que je peux vous poser une question? Est-ce que dans la ville d'Anjou il n'y a pas une cimenterie dont les deux côtés sont dans le même comté?

M. QUENNEVILLE: C'est possible parce que... M. le Président...

M. MASSE (Montcalm): Alors, si c'est bon à Montréal, ça peut être bon chez nous aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, il reste à savoir si la cimenterie était là avant les habitations ou non.

M. MASSE (Montcalm): On est en train de faire les comtés, la cimenterie était certainement là avant l'élaboration de la carte. Ce n'est certainement pas un argument, savoir qu'il y a une cimenterie entre Saint-Thomas et Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je veux dire tout simplement que le développement ne peut pas se faire du côté de Saint-Thomas et que Saint-

Thomas ne fera pas partie de Joliette dans cinq ans, c'est simplement ça que j'ai voulu dire en parlant de cimenterie...

M. MASSE (Montcalm): Est-ce que entre Joliette et le Ruisseau Saint-Pierre il n'y a pas également...

M. QUENNEVILLE: C'est vous qui avez dit que ça faisait partie de Joliette, dans la banlieue.

M. MASSE (Montcalm): Oui, mais il y a une carrière entre Joliette et le Ruisseau Saint-Pierre et pourtant les deux sont dans le comté de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Pensez-vous que le village Saint-Pierre, depuis le temps qu'il existe, est relié à Joliette pour tout ça? Est-ce qu'il y a eu du développement de ce côté-là au point de vue domiciliaire?

M. MASSE (Montcalm): Certainement. M. QUENNEVILLE: II y en a eu?

M. MASSE (Montcalm): On a même eu à construire une école il n'y a pas tellement longtemps.

M. QUENNEVILLE: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Je m'excuse, mais il n'y a pas de développement là.

M. LAFONTAINE: Est-ce qu'il y a une école de bâtie?

M. QUENNEVILLE: Je ne sais pas de quelle école il veut parler.

M. MASSE (Montcalm): L'école du Sacré-Coeur.

M. LAFONTAINE: Je suis en train de me demander si vous vivez à la même place.

M. QUENNEVILLE : L'école du Sacré-Coeur, je m'excuse, M. le Président, mais le député de Montcalm est très mal renseigné.

M. MASSE (Montcalm): L'école du Sacré-Coeur, ce n'est pas dans...

M. QUENNEVILLE: L'école du Sacré-Coeur est là depuis bien longtemps et...

M. MASSE (Montcalm): C'est parce qu'il y a eu du monde, c'est parce qu'il y a eu un aménagement et cet aménagement...

M. QUENNEVILLE: II n'y a pas eu d'aménagement, pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): Je veux dire par là que ce ne sont pas des arguments à mon avis...

M. QUENNEVILLE: Si ce ne sont pas des arguments, ne vous en servez pas.

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on peut prendre le vote?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, j'ai seulement une question à poser. Le ministre des Affaires municipales est ici présent, je voudrais lui demander si dans le regroupement municipal il est prévu que Saint-Thomas soit annexée à Joliette?

M. TESSIER: Vous demanderez aux gens de Saint-Thomas s'ils veulent être fusionnés avec Joliette.

M. HARDY: M. le Président, s'il n'a plus d'arguments, pourquoi ne vote-t-on pas?

M. LAFONTAINE: M. le Président, il y a eu un argument invoqué de la part du député de Joliette disant que la cimenterie était une objection majeure au regroupement au point de vue provincial de la municipalité de Saint-Thomas.

M. QUENNEVILLE : Pas du tout.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette sur un rappel au règlement.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je regrette infiniment, mais je ne pense pas que je sois cité de façon juste.

M. LAFONTAINE: D'accord. Dites-le que je le prenne en note; je vais l'écrire.

M. QUENNEVILLE: Bien oui, mais vous ne faites pas de sténo, je pense, parce qu'il y a des mots de sautés.

M. LAFONTAINE: J'écris assez vite, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: L'autre jour, c'était très lent. A tout événement, j'ai fait valoir les facteurs qui doivent sous-tendre la décision de la commission parlementaire, et, comme je l'ai dit tantôt, je m'en remettrai à la décision de la commission.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je dois répondre ceci, parce qu'on n'a pas répondu à ce que je viens de dire. Le député de Joliette a dit tout à l'heure qu'un des empêchements majeurs était la cimenterie située dans les limites de Saint-Thomas. Or, Saint-Thomas est aux portes de Joliette, à quatre milles, M. le Président.

Si c'est un empêchement majeur, la cimenterie — là, je reprends l'argument du député de

Montcalm — comment expliquer que, malgré que la cimenterie de Miron & Frères soit située coin Crémazie, je crois, et Papineau, tout ce qu'on appelle le domaine de Saint-Sulpice se soit développé au nord? De mémoire, je pense qu'il y a eu un gouvernement qui a bâti le pont Papineau-Leblanc, M. le Président; cela n'a pas empêché le progrès. Au nord de cette section, vous avez le comté d'Ahuntsic.

M. BOSSE: Le pont n'est pas affecté, puis Ahuntsic n'est pas affecté.

M. LAFONTAINE: Bien non! J'avais compris, tout à l'heure, de la thèse du député de Joliette...

M. QUENNEVILLE: Ce n'est pas ma thèse.

M. LAFONTAINE: ... que, parce qu'il y avait une cimenterie, ça empêchait tout.

M. BOSSE: Vous mélangez tout.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'invite le député de Dorion à s'adresser à moi quand il voudra la parole. Laissez-le terminer, puis, après ça, si vous voulez parler, vous me le demanderez.

M. BOSSE: Je vous demande le droit de parole, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Tantôt. Le député de Labelle.

Ecoutez, je suis tout seul de ma "gang" ici.

UNE VOIX: C'est avec les vôtres que vous avez de la difficulté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Tâchez de demander la parole, c'est le moins que vous puissiez faire. Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Alors, j'étais en train d'illustrer, M. le Président, que le fait qu'il y ait une cimenterie dans les limites de la municipalité de Saint-Thomas n'est pas un empêchement majeur à ce que Saint-Thomas soit réunie au comté de Joliette. Au contraire, ça ferait, pour le député de Joliette, un comté beaucoup plus riche avec une cimenterie. La preuve a été faite que Saint-Thomas étant aux portes de la cité de Joliette, à cinq milles, ça rendrait tellement service à ces gens-là.

M. MASSE (Montcalm): Quatre milles, d'après le maire.

M. LAFONTAINE: Quatre milles. C'est parce qu'ils ne partent pas du même point; un part du séminaire, puis l'autre de l'hôpital.

M. MASSE (Montcalm): Je me fie au maire de la municipalité.

M. LAFONTAINE: Tout à l'heure j'ai dit quatre milles et j'ai été rappelé à l'ordre par le député de Joliette disant cinq milles.

M. HOUDE (Fabre): Disons quatre et demi pour la conversation.

M. LAFONTAINE: Si le maire de Saint-Thomas siégeait à cette commission, il aurait rappelé à l'ordre le député de Joliette en disant: Ce n'est pas cinq milles; c'est quatre milles, puis on serait parti sur une chicane bien secondaire. J'ai ici, M. le Président, un éditorial paru dans un journal de la région que connaît bien le député de Joliette; le Courrier de Montcalm, Joliette, mercredi 29 novembre 1972. C'est écrit par une personne que le député de Joliette connaît très bien, que mes amis d'en face connaissent très très bien. Ce n'est pas écrit par le député de Montcalm; c'est écrit par un dénommé Gauvreau qui semble avoir comme vocation d'être un candidat libéral éternellement battu. Je pense que c'est ça, M. le Président?

M. QUENNEVILLE: Un point de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre.

M. MASSE (Montcalm): Cela prouve l'objectivité du Courrier de Montcalm.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je pense bien qu'on n'a pas ici à attaquer la réputation, les agissements ou le passé de M. Gauvreau; ça n'entre pas en ligne de compte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais à l'intérieur de la motion du député de Montcalm, touchant les municipalités de Lourdes et de Saint-Thomas.

M. LAFONTAINE: "Dans le comté de Joliette, ça devient quoi?

LE PRESIDENT (M. Lamontagen): Certainement pas ce que vous venez de dire, tout à l'heure.

M. LAFONTAINE: Vous ne m'avez pas laissé finir, M. le Président. Quand j'ai mentionné le Courrier de Montcalm, j'ai vu, de l'autre côté, plusieurs sourires entendus, laissant croire parce que j'ai dit que c'était une personne bien connue dans le coin — que l'auteur de l'article pouvait être le député de Montcalm.

M. QUENNEVILLE: Pas du tout.

M. LAFONTAINE: Le député de Montcalm, je pense, a certains intérêts dans le Courrier de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): Bien à cause du nom. Montcalm.

M. LAFONTAINE: J'ai dit: II ne faut pas se méprendre. Ce n'est pas celui que vous pensez; c'est une personne bien connue, Gauvreau. Alors j'arrête là.

M. QUENNEVILLE: Le reste était de trop.

M. LAFONTAINE: Bien oui, mais enlevez vos sourires, par exemple, quand je mentionne le Courrier de Montcalm.

M. QUENNEVILLE: Un instant, moi, j'étais sûr que ce n'était pas lui.

M. HARDY: M. le Président, on n'a plus le droit de rire. Imaginez-vous qu'on va être obligé de se retenir de rire quand le député de Labelle parle. Cela ne sera pas drôle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On va donner, pour un instant, la parole au député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, pour ne pas être accusé de faire du "filibuster", je n'utiliserai même pas mon droit de parole.

M. QUENNEVILLE: Bon, accouchez.

M. LAFONTAINE: Est-ce que je peux continuer, M. le Président?

M. HARDY: Oui, le député de Labelle va continuer, puis on va rire.

M. LAFONTAINE: "Un comté comme le comté de Joliette, ça devient quoi? Les députés de l'Assemblée nationale viennent de reprendre la discussion sur le découpage de la nouvelle carte électorale.

Après et avec beaucoup d'autres, je regrette que le seul critère qui a amené la commission Drouin à tailler la nouvelle carte ait été la démographie. Il n'y eut que le petit comté des Iles-de-la-Madeleine qui a échappé au carnage. Les réflexions que j'écrivais dans l'Action Populaire, au moment où le juge Langlois découpait, avec la même règle fixe de la démographie, les comtés fédéraux, valent encore aujourd'hui. Et un comté découpé à partir de la frontière du comté voisin jusqu'au moment où sa population atteint la norme de 32,000 âmes, avec un peu plus et un peu moins de 25 p.c. me semble avoir été assez arbitrairement formé. Le comté qui, jusqu'ici, représentait une entité administrative, avec certains services gouvernementaux installés au chef-lieu, avec un député qui devait d'abord s'occuper de sa population, avec des organismes qui relient ensemble les actions communautaires devient maintenant l'unité de représentation à l'Assemblée nationale." J'arrête là la lecture et de cet article M. le Président, parce que l'article continue sur une question de système présidentiel et fait une comparaison avec le système français de la présidence.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au député de Labelle?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Est-ce que vous considérez que c'est un bon article, un bon editorial?

M. LAFONTAINE: Jusqu'à ce moment-là?

M. QUENNEVILLE: Est-ce que vous trouvez que c'est un bon editorial?

M. LAFONTAINE: A l'heure actuelle, je trouve que ce n'est pas mal.

M. QUENNEVILLE: ... avez-vous l'impression que c'est un excellent journaliste...

M. LAFONTAINE: Quand on dit qu'il s'agit d'une entité administrative...

M. QUENNEVILLE: ... qui a écrit ça?

M. LAFONTAINE: Je ne le connais pas, M. le Président.

M. QUENNEVILLE: Bien vous en aviez l'air, tantôt.

M. LAFONTAINE: Je ne le connais pas du tout. Je ne le connais pas.

M. HARDY: C'est un excellent journal.

M. QUENNEVILLE: II est quand même assez bon pour que vous puissiez le citer.

M. LAFONTAINE: Qu'il soit libéral, pé-quiste, uniquiste ou créditiste, qu'est-ce que ça me fait, pour autant que la personne qui parle raisonne suivant certains critères valables? C'est justement là le bien-fondé de mon intervention.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, de toute façon, pour ma part, j'ai fait valoir mes arguments et, encore une fois, je m'en remets à la décision de la commission.

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

UNE VOIX: Connaissez-vous ça, Joliette?

M. GAGNON: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus concernant les deux paroisses de Notre-Dame-de-Lourdes et de Saint-Thomas et j'ai surtout remarqué une chose qui m'a obligé à aller vers le député de Montcalm pour recevoir des informations. On dit: Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes sont à cinq milles de Joliette. C'est faux. Les limites sont contiguës, il n'y a pas cinq milles, il n'y a pas un mille. Vous n'avez pas découvert ça. Les centres des villages sont situés à cinq milles, ce n'est pas la même chose.

M. QUENNEVILLE: Non, c'est très différent.

M. GAGNON: Les limites sont contiguës et il n'y a pas cinq milles de distance.

M. HARDY: Lui, il a compris.

M. GAGNON: II y a les lignes imaginaires de lots qui donnent la séparation entre deux municipalités. C'est nous induire en erreur que de dire qu'il y a cinq milles de distance.

Je prends un exemple pour mieux illustrer.

M. SAINT-PIERRE: D'après vous, entre Québec et Washington...

M. GAGNON : II y a toutes les municipalités. UNE VOIX: Les frontières sont contiguës.

M. LAFONTAINE: II y a autant de différence entre Québec et Washington qu'il y a de différence entre l'intelligence et le Parti libéral.

M. GAGNON: Mais entre le Canada et les Etats-Unis, il n'y a pas d'autres pays.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé?

M. GAGNON : Non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Simplement pour répondre au ministre de l'Industrie et du Commerce, je dirai qu'entre la frontière du Canada et celle des Etats-Unis, il y a juste une ligne imaginaire. Cela va le renseigner, étant ministre de l'Industrie et du Commerce.

Pour revenir à ces endroits, les limites sont contiguës, et si j'ai bien compris le député de Joliette, il me reprendra, qu'il ne se gêne pas, ça ne m'offusque pas, il a dit qu'il n'était pas intéressé à avoir ces deux municipalités.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, j'invoque le règlement s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Je regrette infiniment. Un instant, vous dites exactement le contraire de ce que j'ai dit, exactement le contraire.

M. GAGNON: Vous avez dit que...

M. QUENNEVILLE: J'ai dit que je m'en remettais à la décision de la commission et que je suis prêt à me dévouer pour ces deux paroisses...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, la décision de la commission...

M. QUENNEVILLE: Un instant, s'il vous plaît!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. QUENNEVILLE: Si la commission décide que ces deux paroisses feront partie du comté de Joliette, je serai prêt à me dévouer, j'accepterai ces paroisses avec plaisir. J'ai fait valoir mes arguments autour de cette question et je pense que ce n'est pas honnête de dire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. QUENNEVILLE: ... que je n'étais pas intéressé. Un instant!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Très bien. Cela suppose que le député de Joliette est en faveur.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas dit que j'étais en faveur, j'ai donné mes arguments.

M. GAGNON: Non, mais vous seriez apparemment en faveur si la commission acceptait évidemment. Vous pouvez toujours, étant du milieu, étant député du comté de Joliette, connaissant très bien l'endroit, émettre des opinions de nature à éclairer la commission sur les avantages qu'il y aurait pour ces deux endroits, ces deux municipalités contiguës, même pas distantes de cinq milles de la ville de Joliette, à faire partie du comté de Joliette.

Si je m'en tiens à la région administrative, qu'on ne peut pas ignorer, je vais donner un exemple pour mieux illustrer ma pensée. A un moment donné, dans ces deux paroisses, il y a un problème scolaire. Ces gens vont à Joliette au niveau du secondaire, au niveau du CEGEP; à ce moment-là, on va voir le député du comté et celui-ci va dire: Là, c'est Joliette, allez voir le député de Joliette. Les gens vont dire : On n'est pas dans Joliette.

M. QUENNEVILLE: Un point d'ordre, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. QUENNEVILLE: Je pense que le député de Gaspé-Nord choisit mal l'exemple lorsqu'il parle de la commission scolaire. On sait que maintenant, dans le système scolaire, il y a une décentralisation et que le député n'intervient jamais auprès des commissions scolaires.

M. GAGNON: Non, mais est-ce que les commissions scolaires n'interviennent pas?

M. QUENNEVILLE: Les problèmes d'ordre scolaire ne sont pas acheminés vers le député, si je comprends bien.

M. GAGNON: Les commissions scolaires vont parfois vers les députés, les individus aussi. Cela ne veut pas dire, faisant les lignes de comté comme on semble vouloir les faire, qu'il n'y aura pas des problèmes qui vont surgir. Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes pourront avoir des problèmes à aller porter à leur député. Le député, étant de même politique que le député au pouvoir, peu importe la politique, dira que c'est un autre comté voisin. Il peut y avoir des conflits parce que ça touche Joliette.

C'est pour démontrer que ces deux municipalités doivent se rattacher au secteur desservi. L'hôpital est situé où? Je suis convaincu que l'hôpital est situé à Joliette et dessert la population dans un rayon de cinq milles; je suis convaincu que le CEGEP et la polyvalente sont situés â Joliette. Ces municipalités sont conti-guës à ces services. Je suis convaincu que le gouvernement a tous ses services établis à Joliette et que la population bénéficie de ces services contigus aux limites de la municipalité de Joliette. Je suis convaincu que le gouvernement fédéral a tous ses bureaux dans Joliette pour desservir cette même population de Notre-Dame-de-Lourdes et de Saint-Thomas. Elle vient chercher à Joliette tous ses services.

Je suis convaincu qu'au niveau de l'industrie beaucoup de gens de ces deux municipalités viennent travailler à Joliette. Je suis convaincu qu'au niveau des services et du regroupement municipal ce ne sera pas Joliette qui sera un jour rattachée à Saint-Thomas ou à Notre-Dame-de-Lourdes, ce seront ces deux municipalités. Le député de Labelle parlait tout à l'heure d'une cimenterie entre Joliette et ces deux municipalités. Dans la ville de Giffard, il y a une cimenterie et le ministre des Affaires municipales voulait faire une grande ville autour de cette cimenterie; alors, ce n'est pas un argument. Au contraire, je suis moralement convaincu que, s'il y a du développement à Joliette, il sera de nature à se diriger vers le nord et vers l'est de la même façon que ces deux municipalités sont situées.

Cela revient à dire que, si vous regardez tout le contexte social, le contexte de services gouvernementaux, que ce soit au niveau provincial, au niveau fédéral, au niveau scolaire, à tous les points de vue vous vous rattachez à Joliette. Quand vous parlez de l'administration provinciale, vous voulez les rattacher à un autre comté, ce qui n'est pas pertinent. Les deux municipalités de Notre-Dame-de-Lourdes et Saint-Thomas devraient être rattachées à Joliette. Je ne comprends pas qu'on veuille priver la population de services dont on bénéficie à un endroit et pas à l'autre.

On se dit, au fond de soi-même: Quand vous avez besoin des services du député pour aller vous représenter à Québec, à ce moment-là, ce sera à l'autre bout. C'est incroyable! Je ne sais pas pourquoi la commission n'accepterait pas. Je suis convaincu que le député de Joliette, dans son for intérieur, il n'est pas un mauvais garçon, il est prêt à recommander —il l'a presque sur le bout des lèvres — que ces deux municipalités soient rattachées à Joliette. Veut-il dire quelque chose? Je peux le laisser parler.

M. QUENNEVILLE: Non, je vous écoute avec beaucoup d'attention.

M. GAGNON: C'est impensable sous tous les aspects, tant l'aspect économique, l'aspect social, l'aspect de regroupement municipal que l'aspect des services. Au niveau provincial, on sait qu'une ville qui a une population et des services aussi importants que ceux de la ville de Joliette rayonne dans un secteur de dix, quinze ou vingt milles. Qu'on veuille détacher des municipalités contiguës à la ville de Joliette, je n'en vois pas la raison. Je ne sais pas pourquoi.

Je serais porté à croire que le député de Joliette est prêt à le recommander mais il n'est toujours pas prêt à dire qu'il ne les veut pas. Vous n'êtes pas prêt à dire que vous ne voulez pas les avoir, vous êtes plutôt prêt à dire: Je les veux. Donnez-les moi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons vous les donner dans les meilleurs intérêts des contribuables.

Qu'on apporte les suggestions dont le député de Berthier parlait tout à l'heure. Un autre secteur qui doit se rattacher à un autre comté, qu'on le fasse, mais qu'on le donne à deux municipalités contiguës à Joliette. Pas cinq milles, mais cinq milles des centres.

Des municipalités, c'est bâti sur tout le territoire municipal. Je suis convaincu que les deux dernières maisons aux limites, il n'y a peut-être pas deux arpents entre...

M. QUENNEVILLE: II y a peut-être dix pouces. C'est sûr, ça. Voyons donc! Ce n'est pas un argument...

M. GAGNON: C'est pour ça, quand on veut rattacher...

M. LAFONTAINE: Ça s'en vient.

M.GAGNON: ... Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes. On veut enlever les dix pouces et entrer avez onze pouces.

M. QUENNEVILLE: C'est un pouce, je pense. M. le Président, si vous me permettez, j'ai justement l'argument dont je me suis servi. Effectivement, je voudrais faire remarquer ceci au député de Gaspé-Nord; je le répète pour une dernière fois, parce que, franchement, ça fait plusieurs fois que je le répète: Le fait, pour Saint-Thomas, Notre-Dame-de-Lourdes, de ne pas être dans le comté électoral de Joliette ne change en rien l'accessibilité aux services. Voyons donc! S'il y a un hôpital, il va toujours être là. Il va toujours être à cinq milles. Les commissions scolaires, encore une fois, je vous le répète, n'ont rien à voir avec cela. C'est une décentralisation. C'est régional.

D'ailleurs, la régionalisation des services, on le sait, est établie partout. Naturellement, à l'intérieur de cette région, des gens vont profiter exactement des mêmes services. Voyons donc! Votre histoire de continuité, je pense bien...

M.GAGNON: Le ministre admet avec moi que c'est contigu...

M. QUENNEVILLE: C'est contigu. Je sais qu'il y a toujours un pouce entre un comté et l'autre. C'est évident.

M. GAGNON: II n'y a pas un pouce. Il n'y a rien.

M. QUENNEVILLE: II n'y a rien du tout. C'est un argument qui me semble...

M.HARDY: C'est enfantin, cet argument!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Je vais donner un autre exemple tout à l'heure.

M. QUENNEVILLE: Allez-y.

M. GAGNON: J'ai écouté le député de Joliette avec beaucoup d'intérêt. Je vais donner un autre exemple. Le ministère de l'Agriculture vient de dire qu'il aide pour les pertes de récoltes dans tel et tel comté. Les municipalités de Saint-Donat et de Notre-Dame-de-Lourdes pourraient avoir des pertes. Si on dit qu'on aide le comté de Joliette et qu'on n'aide pas le comté voisin, alors que les municipalités sont contiguës, qu'est-ce que cela fait? C'est assez conséquent. Je vois les faits sur le plan...

M. HARDY: Cela ne vaut même pas la peine de répondre à cela.

M. LAFONTAINE: Un instant! C'est très sérieux.

M. GAGNON: Vous n'êtes pas capable de répondre. Non seulement le député de Terrebonne n'est pas capable de répondre, mais il ne comprend pas les exemples que je lui donne. Le député de Joliette les comprend, et c'est pour cela que j'aimerais avoir son opinion. Le député de Terrebonne n'a pas fini de ne pas comprendre. Depuis qu'il est assis là qu'il ne comprend rien.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse. Est-ce que vous avez fini votre intervention?

M. GAGNON: Non, mais allez.

M. QUENNEVILLE: Non, non. Je vais vous attendre.

M. GAGNON : Je vais prendre un autre exemple. Dans un comté, un député fait une représentation. Il y a des cultivateurs pour creuser un cours d'eau. Rendu au comté de Joliette ou vice versa on arrête parce que c'est un autre comté. C'est parce que cela se rattache...

M. QUENNEVILLE: C'est fini, ça.

M.GAGNON: Non, non, ce n'est pas fini. Dans tous les comtés, que le député me suive et qu'il traverse Bellechasse, Montmagny ou les comtés ruraux. Il va s'apercevoir...

M. HARDY: Vous retournez au moyen âge duplessiste.

M.GAGNON: ... que, rendu à telle limite d'un comté, tel cours d'eau n'est plus creusé.

UNE VOIX: La motion.

M. GAGNON: Un instant! Surtout dans un comté comme celui de Gaspé-Nord, comté dans l'Opposition, on voit des choses...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dorion, sur un point d'ordre.

M. BOSSE: Sur un point d'ordre. Nous sommes dans le comté de Joliette. Le député de Gaspé-Nord, je pense, nous parle de L'Islet, Montmagny et divers autres comtés.

M. LAFONTAINE: Parlant sur le point d'ordre. Il dit que le député de Gaspé-Nord est en dehors du sujet...

M. GAGNON: Ce sont des exemples que j'illustre...

M. LAFONTAINE: Voulez-vous répéter, M. le député de Dorion?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas compris.

M. LAFONTAINE: Voulez-vous répéter? Le président ne vous a pas compris.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je demande la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais revenir sur un argument qui a été avancé par le député de Joliette. Il peut induire la population intéressée en erreur. Le député a fait grand état de sa soumission aux desiderata ou à la conclusion de la commission.

Je pense que le rôle du député de Joliette, dans cette affaire, doit aller plus loin que d'être au neutre et d'attendre le résultat de la commission. Parce que s'il y a quelqu'un qui peut éclairer...

M. QUENNEVILLE: M. le Président, sur un point d'ordre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point d'ordre.

M. MASSE (Montcalm): ... la commission dans cette affaire, ce sont bien les députés de la région. J'ai tenté de le faire en présentant le plus objectivement possible un dossier qui n'est pas le mien, mais celui de la population, et je me suis clairement prononcé en faveur du désir de la population exprimé par son autorité municipale.

J'ai proposé une motion demandant que Lourdes et Saint-Thomas soient inscrites au comté de Joliette. Je n'ai pas attendu en disant: La commission va se prononcer et là je prendrai le résultat de la commission.

Je pense que les députés de la région doivent, dans cette affaire, faire plus que d'attendre le résultat de la commission. Ils doivent carrément se prononcer. Est-ce que le député de Joliette est favorable à ce que la municipalité de Saint-Thomas et la municipalité de Lourdes soient inscrites dans le comté de Joliette ou s'il n'est pas favorable? Autrement, ce serait induire la population en erreur que de laisser l'impression qu'on est ici et qu'on attend le résultat de la commission quand la commission c'est nous, dans un certain sens. Ce sont les députés qui forment la commission. Les députés, particulièrement de la région, pour éclairer leurs confrères, doivent se prononcer.

Deuxièmement, je pense que lorsque le député de Joliette dit: J'attends le résultat de la commission, il met de côté ce qui s'est produit depuis le début. On n'a jamais vu, jusqu'à maintenant, le Parti libéral se diviser en deux sur une résolution. Il est certain que les membres du Parti libéral, qui sont ici, vont voter dans le sens du désir du député de Joliette. Alors, c'est induire la population en erreur que de faire croire qu'il attend le résultat de la commission quand on sait que les jeux sont faits à partir du moment où il va dire: Les municipalités de Saint-Thomas et Lourdes, je ne les veux pas dans Joliette. Les autres vont voter dans le sens de cette résolution. Après cela, il pourra retourner voir ces gens-là.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. MASSE (Montcalm): ... et dire: Moi, dans cette affaire,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur un rappel au règlement, le député de Joliette.

M. MASSE (Montcalm): ... j'ai exposé un point de vue mais ce sont les autres qui m'ont imposé une conclusion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un point du règlement.

M. MASSE (Montcalm): Je pense que c'est faux, dans ce sens-là. Le député de Joliette doit se prononcer à savoir s'il est pour ou contre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Règlement...

M. MASSE (Montcalm): ... que les gens des municipalités de Saint-Thomas et de Lourdes soient inscrits dans le comté de Joliette. Qu'il nous dise franchement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette, sur un rappel au règlement.

M. QUENNEVILLE: Je regrette, je n'ai pas à me prononcer. J'attends tout simplement, et je suis là pour servir et non pour me servir. J'attendrai la décision de la commission. Je me dévouerai pour les intérêts du comté de Joliette aussi longtemps que je serai là.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, le député de la région doit faire plus que ça, il doit nous dire, à la commission, s'il est favorable ou défavorable. Jusqu'à maintenant il n'a exposé que des raisons défavorables. Est-ce que je dois en conclure qu'il était favorable et qu'il ne veut pas le dire? Il ne nous a apporté aucun argument favorable â l'inscription des municipalités de Lourdes et de Saint-Thomas dans Joliette. Il n'a apporté que des arguments défavorables, contre, évidemment, les télégrammes que les maires nous ont envoyés.

M. QUENNEVILLE: Pas du tout.

M. MASSE (Montcalm): Maintenant, rendu au bout, il ne veut pas sauter dans le néant. Je pense que je dois quand même conclure par ces arguments: il est contre le fait que les municipalités de Saint-Thomas et Lourdes soient dans

Joliette mais il ne veut pas le dire pour pouvoir donner l'impression qu'il était pour et qu'il se serait laissé influencer par la commission, alors qu'on sait fort bien que la commission va voter sur les arguments négatifs qu'il a apportés. Il a expliqué pourquoi les municipalités de Saint-Thomas et Lourdes ne devraient pas être dans Joliette. La majorité libérale va suivre ce désir. Après cela, il va se laver les mains. Je pense que c'est jouer à Ponce Pilate. Les gens de la région de Joliette méritent plus que ça, quand cela fait des années qu'ils sont dans le comté de Joliette, quand cela fait des années qu'ils participent à notre vie socio-économique. Ces gens ont le droit de connaître la position du député qu'ils ont élu. Celui-ci n'a pas le droit de se laver les mains et dire aux gens: Vous avez été avec nous pendant des générations. Maintenant, votre petit paquet et allez-vous en. Je pense que le député doit clairement se prononcer et nous dire pourquoi. Les gens concluront.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je m'excuse. Mais lorsque le député de Montcalm prétend que j'ai apporté des arguments négatifs, je suis absolument contre cette affirmation et je peux dire que j'ai apporté des arguments positifs. Maintenant, effectivement,...

M. MASSE (Montcalm): Lesquels?

M. QUENNEVILLE: Un instant, s'il vous plaît! Je vous ai laissé parler, je vous ai écouté et laissez-moi parler un peu aussi.

Il reste quand même des choses certaines. C'est qu'à un moment donné, cet après-midi, vous-même vous dites que nous étions hors du sujet, je pense bien qu'on ne doit pas revenir sur cette question. Mais il n'en reste pas moins, encore une fois, que le député trouve que le rôle du député, c'est un rôle de législateur, c'est son point de vue. Il en a le droit. Moi, je pense que le rôle du député c'est surtout de servir la population dans le comté où on lui a confié un mandat. C'est mon point de vue. Je pense bien que, s'il y en a un qui est mal placé pour parler de neutralité, c'est justement le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, si ce n'est pas dans notre mandat de voter des lois, qu'est-ce qu'on fait ici? Si le député dit: Mon mandat, ce n'est pas de voter les lois, c'est de servir la population et qu'il demande à ses collègues d'adopter la loi, je pense qu'il y a une contradiction flagrante entre les deux.

M. QUENNEVILLE: Absolument pas, on étudie le projet de loi.

M. MASSE (Montcalm): Le mandat du député de Joliette, il est le même que celui de n'importe quel député: c'est d'adopter le projet de loi et de servir la population. Ce n'est pas dire: Moi, je sers la population mais je ne vote pas le projet de loi, je ne suis pas législateur. Il demande à ses collègues de voter la loi. C'est un argument qui ne tient pas debout.

M. QUENNEVILLE: Vous ne votez même pas et vous êtes ici, vous.

M. MASSE (Montcalm): C'est un argument qui ne tient pas debout. Comment, je ne vote pas?

M. QUENNEVILLE: Vous ne votez pas, vous ne faites pas partie de la commission.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, cela ne veut pas dire que je ne voterai pas.

M. QUENNEVILLE: D'ailleurs, vous êtes bien à l'aise pour en parler.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je n'ai pas d'objection. On l'a dit tout à l'heure: S'il y a quelqu'un qui veut me céder sa place, je vais voter, d'autant plus que ma position est connue. C'est assez surprenant qu'on n'ait pas le droit de vote et qu'on ait le droit de faire une motion, en passant.

M. QUENNEVILLE: Justement, vous n'aviez pas le droit de faire une motion.

M. MASSE (Montcalm): Je ne me suis pas caché pour expliquer le sens de mon vote et de le donner.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LAFONTAINE: Si le député de Montcalm me le permet, pour faciliter les discussions entre le député de Montcalm et le député de Joliette, je cède mon siège, à la commission, au député de Montcalm. Voulez-vous faire la correction voulue, M. le Président?

M. HARVEY (Chauveau): C'est une bonne affaire !

M. LAFONTAINE: Que le député de Montcalm remplace, à cette commission, le député de Labelle. De cette façon, je n'entendrai pas le député de Joliette jeter les hauts cris, dire que le député de Montcalm, dûment élu par la population, n'a pas le droit de se faire entendre à une commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que nous procéderons...

M. HARVEY (Chauveau): Allez vous reposer un peu! Allez vous coucher, maintenant !

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... d'une autre manière. D'ailleurs, cela avait été entendu antérieurement. Nous nous étions entendus à savoir que, juste avant le vote, nous ferions les corrections appropriées, de manière...

M. MASSE (Montcalm): Exactement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'ailleurs, dans l'esprit de la commission, au tout début de l'ouverture des travaux, il avait été entendu que les députés des régions concernées auraient le loisir, bien entendu, de se faire entendre et, à leur désir, de voter.

M. MASSE (Montcalm): C'est cela. C'est ce que j'avais compris, M. le Président. Je respecte trop la présidence pour laisser le député de Joliette dire ce qu'il a dit dans ses arguments.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faudrait que je complète. Voter en se faisant remplacer, comme on le fait, d'ailleurs, le matin, l'après-midi et le soir.

M. GAGNON: Tous les députés du Parlement font partie de la commission sur la Loi électorale mais seuls les membres permanents ont le droit de voter.

M. HARDY: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je pense qu'il est beaucoup trop généreux de dire à un membre de céder sa place, alors qu'il y a des absents. Le député de Beauce serait très heureux de céder sa place.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Tout à l'heure, peut-être qu'un de vos collègues vous remplacera. Mais quand nous arriverons au vote, tel que convenu depuis plusieurs semaines, nous procéderons exactement de cette manière. Je pense qu'il n'y a pas eu d'embêtement, encore à ce niveau.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur cet imbroglio, c'est qu'on a entendu le député de Joliette...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: ... dire, d'une façon intempestive: Vous n'avez même pas droit de vote à la commission. Le fait de ne pas avoir le droit de vote à la commission, parce qu'on n'ira pas céder un vote, M. le Président... Il faut tout de même comprendre que le député de Joliette représente les intérêts d'un comté. Il peut s'exprimer...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que je viens tout de même, de donner des explications utiles là-dessus. Je demanderais qui, parmi les membres, désire parler sur la motion du député de Montcalm, à savoir d'inscrire les municipalités de Lourdes et Saint-Thomas au comté de Joliette. Qui veut parler là-dessus?

M.HARDY: Vote!

M. RUSSELL: Le député de Chauveau a demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je voulais suggérer au député de Lafontaine d'aller se coucher. Nous sommes prêts à voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, j'aurais seulement quelques remarques sur cette question. Depuis quelques heures, on se demande si la municipalité de Lourdes et celle de Saint-Thomas doivent faire partie du nouveau district électoral de Joliette. Or, il s'agit de quoi? Il s'agit de savoir si les municipalités, au point de vue démographique, peuvent s'incorporer à l'intérieur du nouveau comté proposé de Joliette et si, géographiquement elles s'incorporent très bien sans créer de malaise à la population intéressée.

Après avoir entendu les arguments du député de Montcalm et même ceux du député de Joliette qui a parlé d'une façon assez objective, nul doute que l'intérêt de la population de ces municipalités est directement rattaché à la ville de Joliette et encore plus au comté de Joliette. Les arguments qu'on peut apporter en ce qui concerne une cimenterie qui est située entre les municipalités de Saint-Thomas et de Joliette est un argument qui, à mon sens, ne tient pas debout, parce que cela peut être sale, cela peut avoir des problèmes sanitaires mais cela ne dérangera pas, que ce soit dans le comté de Joliette ou dans le comté de Berthier. Cela ne dérange pas grand-chose, à moins que le député de Joliette ne veuille avoir un comté propre, propre, propre! Mais je suis convaincu que c'est loin de lui, ces idées. C'est simplement un argument qu'il a tâché de faire pencher de son côté mais que, à mon sens, on ne peut pas retenir.

Deuxièmement, lorsqu'il prétend que géographiquement, cela s'attache aussi bien à Berthier qu'à Joliette, je pense qu'il s'agit simplement de regarder la carte, de regarder les routes d'accès des deux municipalités et les lieux d'attraction. On peut facilement se rendre compte que le député de Montcalm a parfaitement raison dans sa motion.

Lorsqu'on dit que, démographiquement, ça peut créer des problèmes, je pense qu'encore là, de façon très objective, on a démontré qu'il n'y avait pas plus de problèmes que dans plusieurs autres comtés de la province. On n'en créait pas plus dans le comté de Berthier en enlevant ces deux municipalités que cela n'en créerait dans le comté de Joliette en ajoutant la population de ces deux municipalités.

Donc, encore là, à mon sens, ce n'est pas un argument. Pour obtenir quoi? Nous avons eu un rapport qui a été déposé par une commission indépendante de l'Opposition — on l'a dit souvent — pour lequel on a reçu une carte bien divisée. Dans le premier rapport, on remarque que le haut du comté, le nord, n'appartenait pas au comté de Joliette.

Donc, depuis ce temps, des représentations ont été faites qui apparaissent dans le deuxième rapport. On se rend compte que c'est à la demande exclusivement du Parti libéral ou simplement de l'intéressé. Je présume que c'est le député qui a demandé que la partie nord du comté soit rattachée au comté de Joliette. Nous en avons discuté hier. Je n'ai donc pas le droit de mentionner la municipalité de Saint-Donat, parce que ça a fait partie d'une motion hier.

Si on veut objectivement régler un problème, ça pourrait facilement se détacher. Au point de vue du parcours pour le député et des représentations, ça donnerait un comté qui serait beaucoup mieux équilibré qu'au point de vue agricole ou touristique. Joliette serait un comté agricole et plutôt industriel, avec peu de touristes.

Pourquoi prendrait-on le nord du comté? Peut-être que ça peut intéresser le député; il aime peut-être le tourisme Je ne lui en veux pas là-dessus. C'est son goût. Mais je ne vois pas qu'on lui en enlève tellement en enlevant le nord du comté.

Comme je l'ai dit hier, à l'occasion de la discussion sur ce même comté, il n'est pas obligé d'être le député de Joliette. Il pourrait facilement se présenter dans le comté voisin, qui est exclusivement un comté touristique, si, parfois, il préfère le tourisme à l'industrie et à l'agriculture.

Je vois le député de Verchères qui me regarde. Lui qui est un administrateur professionnel, s'il avait à tracer et à équilibrer le comté de Joliette, je suis convaincu qu'il retrancherait le nord. Il dirait: Au plan de l'administration, ça ne marche pas.

M. GAGNON: Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. QUENNEVILLE: Je pense que vous revenez sur une décision qui a déjà été prise.

M. RUSSELL: Mais non; j'ai parlé du nord. M. LAFONTAINE: Point d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle, sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Je pense bien que le député de Joliette va accepter que des analogies sont des éléments de compréhension. Le député de Shefford emploie des analogies pour la bonne compréhension du député de Joliette. Parce qu'on sait que, du moment où il va se dire en faveur, nous venons de régler la motion.

M. QUENNEVILLE: Toute cette question des paroisses du nord du comté, c'est déjà une chose réglée depuis hier, si je ne me trompe pas. Nous avons voté là-dessus, et je pense que tout a été réglé.

M. LAFONTAINE: Le député de Shefford était en train de faire des analogies qui sont des éléments de bonne compréhension.

M. RUSSELL: M. le Président, je comprends le règlement de cette façon-ci. Si je voulais revenir et faire un débat exclusivement sur le district de Saint-Donat — je mentionne ceci simplement pour clarification;— c'est par accident que je le mentionne pour rectification — je pense que le député de Joliette aurait raison de demander au président de me rappeler à l'ordre.

Mais non, je le mentionne simplement...

M. LAFONTAINE: Comme analogie.

M. RUSSELL: Oui, pour démontrer que le nord avait été exclu du comté de Joliette et que c'est à la demande — on le dit dans le deuxième rapport — du Parti libéral que ça a été ajouté. Je présume que c'est le député — il n'y a pas de malice à ça — peut-être à la demande de certains de ses électeurs et de ses amis, qui a demandé à la commission d'ajouter cette extension au comté de Joliette.

N'eut été cette demande ou l'acquiescement de cette commission, démographiquement, il serait en bas de la moyenne, même en incorporant ces deux municipalités. Même en laissant le nord, démographiquement, il était encore dans les normes établies.

On va dire: C'est près. On pourrait sortir encore une liste de comtés pour démontrer, comme on l'a fait avec le comté de Berthier — je ne veux pas revenir là-dessus mais il serait facile de le faire — qu'il serait dans les normes même en incorporant ces deux municipalités. Je sais que le député va faire un acte d'humilité. Je sais que c'est gênant pour lui qui tente de démontrer à la commission que c'est mieux que ces municipalités soient dans Berthier. Il va revenir sur sa décision et dire: Je suis heureux de les conserver dans le comté de Joliette. Ils sont actuellement mes électeurs, ils appartiennent actuellement au comté de Joliette et ces gens-là ne veulent pour aucune considération être enlevés de ce district électoral de Joliette.

C'est pour eux un point de fierté et je pense que c'est détruire la fierté de ces gens que de les enlever du comté de Joliette. C'est extrêmement important et beaucoup plus important qu'on peut le prétendre, c'est détruire des cellules qui, à mon sens, existent et on n'a pas raison de le faire. Il y a des gens qui vont dire: Ce sont des esprits de clocher; oui, d'accord, mais c'est là un point de fierté qu'on doit conserver chez nous et c'est ce qu'on tente de détruire actuellement en redivisant non seulement le comté de Joliette mais la majorité des comtés de la province de Québec d'une façon démesurée.

Je reviens aux deux municipalités. Je suis convaincu que le député va faire un acte d'humilité et, en toute conscience, va demander à ses collègues de l'appuyer et d'incorporer à l'intérieur du comté les deux municipalités pour qu'elles fassent partie du district électoral de Joliette. Je ne veux pas retarder le geste que va poser le député, je sais qu'il va dire: La motion du député de Montcalm est adoptée. Je voudrais terminer là-dessus en lui garantissant d'avance que cet acte qu'il va poser, je l'appuie immédiatement. Je ne dirai pas un autre mot sur cette motion si vous faites cet acte d'humilité.

M. GAGNON: M. le Président, tout à l'heure, simplement pour dire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais avertir que je me verrai dans quelques minutes seulement obligé, pour la première fois, d'invoquer l'article 165 de notre règlement. Selon cet article on peut parler 20 minutes mais vous comprenez que j'ai largement laissé dépasser ce temps. Dans votre cas, n'étant pas tout à fait sûr, j'ai dit une couple de minutes.

M. LAFONTAINE: II a à peine parlé trois minutes tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que...

M. HARDY: C'est 45, 50 minutes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, tout à l'heure on m'a coupé la parole. Il y a un office extrêmement important au Québec, qu'on appelle l'office du plan. Cet office — le député de Joliette, qui est ministre d'Etat responsable de l'ODEQ, connaît des offices du plan — a préconisé que les régions administratives ne soient pas brisées, pour des raisons extrêmement importantes, tant au niveau social qu'économique. Il a fait — je n'en suis pas sûr, je ne peux pas l'affirmer — un rapport à la commission Drouin recommandant certaines régions...

M. HARDY: M. le Président, peut-être que le député de Gaspé-Nord n'était pas présent mais, au tout début de nos travaux, le vice-premier ministre, responsable de l'OPDQ, a clairement indiqué qu'il avait demandé à l'Office du plan d'examiner la possibilité de faire coïncider les régions administratives avec les comtés. Très rapidement, l'Office du plan en est venu à la conclusion que c'était là un objectif impossible à réaliser.

M. GAGNON: Je ne sais pas si l'Office du plan a considéré que, par certaines découpures de frontières de comtés, on déséquilibrait des régions administratives ou des régions de services.

M. HARDY: De toute façon, et je ne me prononce pas sur le fond, que Saint-Thomas soit avec Joliette ou avec Berthier, elle demeure dans la région administrative de Montréal. Cela ne change rien quant à la région administrative.

M. HARDY: Berthier est reliée à la région administrative de Montréal.

M. GAGNON: C'est ça mais à ce moment-là...

M.HARDY: Et tous les deux sont dans la sous-région de Joliette. Alors, Saint-Thomas, il y a peut-être d'autres arguments, mais cet argument-là ne vaut pas.

M.GAGNON: Non, mais eux dépendent totalement de Joliette. Et là, par le changement de limite et en renvoyant ces deux paroisses à un autre comté, vous désiquilibrez, pour ces deux endroits-là en particulier, l'assiette soit économique, soit sociale.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Gaspé-Nord me permet, il faut faire une distinction, et encore là je ne me prononce pas sur le fond, à ce stade-ci. Mais ça ne déséquilibre pas l'économie, ce n'est pas parce que Saint-Thomas va être dans Joliette plutôt que dans Berthier que ça va toucher à leur économie. J'étais sensible, à certains moments, à des arguments du député de Montcalm qui disait que l'électeur vote individuellement et qu'il vote aussi collectivement, à un moment donné. C'est sûr que l'électeur a un sentiment d'appartenance à une région et c'est un élément dont on peut, à certains moments, tenir compte.

Mais dire que le fait que Saint-Thomas soit dans Berthier plutôt que dans Joliette, ça va déséquilibrer leur vie économique, je pense que c'est aller un peu loin.

M.GAGNON: D'abord, simplement pour illustrer ma pensée — des analogies suivant le député de Labelle — on fait partie d'une économie qu'on appelle Canada, mais quand on vient

au niveau de l'économie il y a des économies provinciales. Après ça il y en a des régionales et après ça il y en a des locales. Evidemment il y a des économies qui s'étendent à tout l'ensemble du pays. Il y en a d'autres qui sont regroupées dans des provinces.

M. HARDY: Ce n'est pas une carte électorale qui change quelque chose à ça.

M. GAGNON: Cela peut changer de quoi et d'ailleurs ici...

M. HARDY: A Montréal, il y a plusieurs comtés sur l'île de Montréal, et c'est une même communauté économique.

M. GAGNON: Oui, mais c'est dans un secteur de 30 milles; il faut tenir compte du secteur ou du vaste territoire que l'on comprend. J'ai d'ailleurs, ici, le Courrier de Montcalm du 29 novembre, et je veux relater ce qu'il dit: "Le comté qui, jusqu'ici, représentait une entité administrative avec certains services gouvernementaux installés au chef-lieu, avec un député qui devait d'abord s'occuper de sa population, avec des organismes qui relient ensemble les actions communautaires, devient maintenant une unité de représentation.

M. HARDY: M. le Président, le député de Gaspé-Nord est en train de nous dire qu'on avait raison hier quand je préconisais que c'est la chose qu'on essayait de tenter, pour autant que d'autres facteurs importants fussent respectés, de respecter l'intégrité des comtés actuels. C'est ce qu'on a fait avec Montcalm. C'était un des arguments qui étaient apportés à l'encontre de la motion pour distraire Saint-Donat, nous disions que nous avions tenté de respecter l'intégrité de l'actuel comté de Montcalm. Et voici qu'hier soir on nous disait, de votre côté, que ce n'était pas important; maintenant vous nous revenez aujourd'hui avec un éditorial qui préconise ce fait.

H faudrait quand même avoir une certaine continuité dans notre logique de pensée. Ce qui était vrai hier demeure encore vrai aujourd'hui.

M. GAGNON: Je n'étais pas présent hier.

M. RUSSELL: M. le Président, sur le point de règlement du député de Terrebonne.

M. HARDY: Je ne suis pas maniaque du tout du règlement, je ne passe pas mon temps à faire appel au règlement.

M. RUSSELL: En répondant au député de Terrebonne, sur un ton amical comme il a voulu le faire lui-même, je regrette d'être obligé de le contredire. Il a tenté de nous faire croire que c'était leur ligne de conduite, mais nous avons pu démontrer dans presque chacun des comtés, exception faite...

M. HARDY: J'ai dit pour autant que d'autres facteurs plus importants soient respectés, dont le facteur démographique.

M. RUSSELL: Oui, M. le Président, et ce que nous tentons ce soir de démontrer, et c'est là un point important, c'est que nous pouvions marier les deux; les problèmes démographique et géographique, et même plus que ça, économique et socio-économique pouvaient être mariés à l'intérieur de ça. C'étaient les raisons particulières pour lesquelles le député de Montcalm apportait cette motion.

Et c'est ça qu'on ne veut pas reconnaître. Je comprends que c'est difficile pour le député de Joliette de revenir sur une décision ou une lutte qui a peut-être eu lieu à l'intérieur du caucus de son parti pour obtenir le nord, et laisser cette partie à Berthier, et aujourd'hui de revenir sur sa décision.

Mais connaissant son grand coeur et sa grande objectivité, je sais qu'il va faire un acte d'humilité, il va demander à ses collègues de l'appuyer et de laisser ces municipalités revenir à l'intérieur du comté.

DES VOIX: On vote.

M. GAGNON: Non, non mais pour terminer ce ne sera pas long. Oui d'accord, le député de Joliette a parlé.

M. QUENNEVILLE: Pour résumer en fait l'attitude que j'ai prise, qui ne correspond peut-être pas à celle que m'a prêtée tantôt le député de Montcalm, effectivement, depuis le début des débats sur la délimitation du territoire du futur comté de Joliette, j'ai, je pense, bien fait valoir des éléments positifs et négatifs.J'ai écouté aussi les arguments de ceux qui pensaient autrement, qui défendaient une autre thèse.

Je n'ai fait, chaque fois, que rétablir certains faits de façon que les membres de la commission parlementaire, qui ne connaissent pas très bien le comté de Joliette ou les environs, soient suffisamment renseignés en toute objectivité.

M. RUSSELL: Juste un mot.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse. Je vais essayer de finir; ce ne sera pas long.

M. RUSSELL: Pour l'information du député de Joliette, ce n'est pas une thèse; c'est une demande des municipalités. Sur son autre question, je passe dans ce territoire presque toutes les semaines et je connais assez bien le territoire.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, certains députés connaissent la région, d'accord. Je m'excuse, M. le député de Shefford. Je voulais simplement expliquer que certains députés, à l'encontre du député de Shefford, n'ont pas cet

avantage de connaître le beau comté de Joliette. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de rétablir certains faits, de façon que tous les membres de la commission ici puissent juger d'une façon très objective. Encore une fois, je le répète, l'accusation du député de Montcalm à l'effet que je ne veux pas me mouiller, je pense que c'est absolument faux et je peux dire que les membres du Parti libéral qui font partie de cette commission voteront selon les arguments qui ont été apportés. Je n'ai influencé personne ici.

M. RUSSELL: Vous ne connaissez pas l'influence du député de Terrebonne, M. le Président. Il a le bras long.

M. QUENNEVILLE: II reste une chose certaine, c'est qu'il y a une motion et que j'ai suggéré depuis tantôt qu'on vote.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, sur une question de privilège. Je n'ai pas accusé le député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Vous l'avez très bien dit.

M. MASSE (Montcalm): J'ai indiqué les faits et je lui ai demandé de se prononcer.

M. QUENNEVILLE: Je n'ai pas à me prononcer avant le vote.

M. MASSE (Montcalm): Comment vous n'avez pas à vous prononcer? Vous êtes député du comté de Joliette. On discute du comté de Joliette...

M. QUENNEVILLE: Pourquoi j'aurais à me prononcer?

M. MASSE (Montcalm): ...et le député ne se prononce pas.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais savoir quelle est son attitude.

M. HARDY: Sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous le permettez, sur un point de règlement soulevé par le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Montcalm a entière liberté de donner son opinion. Il a également liberté de dire au député de Joliette qu'il devrait se prononcer. Il peut le dire, ça fait plusieurs fois qu'il le dit, mais il n'a aucun droit de l'exiger. Le député de Joliette a les mêmes droits. Il a dit pourquoi il aimait mieux ne pas se prononcer. Je pense que les deux écoles de pensée se défendent. Je ne pense que ni le député de Montcalm, ni les autres membres de la commission n'ont à juger de la conduite d'un de leurs collègues.

M. MASSE (Montcalm): Vous allez admettre que la population concernée aimerait connaître la position du député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Cela est votre opinion, c'est bien discutable.

M. HARDY: La population est assez adulte pour juger. Je pense que nous pourrions voter.

M. GAGNON: Chaque fois que j'entreprends...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gaspé-Nord termine son intervention.

M. GAGNON: ...une thèse, elle est tellement intéressante que tout le monde embarque.

C'est très bien, ça. Mais, pour terminer, le député de Joliette actuel représente ce territoire. Il est député de ce comté qui comprend ces deux municipalités. Si j'ai bien compris, il ne s'oppose pas à ce qu'elles demeurent dans le comté de Joliette?

M. QUENNEVILLE: C'est exactement ça. Depuis le début, je le dis.

M. GAGNON: S'il ne s'oppose pas, il est contre le fait qu'elles soient enlevées?

M. QUENNEVILLE: Non.

M. GAGNON: Quand on ne s'oppose pas, c'est qu'on est contre le fait qu'elles disparaissent.

M. HARDY: Quelle dialectique!

M. GAGNON: Tu ne peux pas être pour et contre.

M. HARDY: Vous pouvez bien ne pas comprendre la motion.

M. GAGNON: On ne peut pas être pour et contre. Je pose une question au député de Joliette et c'est le député de Terrebonne qui répond. Quand le député de Terrebonne s'aperçoit que le député de Joliette est pour donner une réponse favorable, il plonge en avant, au cas où ça pourrait compromettre sa décision qui a déjà été prise dès le dépôt de la motion. Le député de Joliette vient de dire qu'il n'est pas contre le fait que ça demeure dans le comté de Joliette.

M. QUENNEVILLE: Absolument.

M. GAGNON: Qui n'est pas pour est contre et qui est pour...

M. QUENNEVILLE: Non, un instant.

M. HARDY: Non, on peut être neutre. On peut être indépendant, comme le député de Montcalm.

M. GAGNON: Oui, mais il a pris position, le député de Montcalm.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y a une différence entre l'indépendance et la neutralité. Actuellement, c'est neutre.

M. HARDY: M. le Président, le député de Montcalm actuellement...

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, il y a une différence entre l'indépendance et la neutralité.

M. HARDY: M. le Président, actuellement le député de Montcalm n'est ni pour les libéraux, ni pour les péquistes, ni pour les uniquistes, ni pour les créditistes, il est indépendant.

M.GAGNON: Non, mais il prend position quand il discute sur un projet de loi. Il dit: Je suis pour ou contre.

M. HARDY: M. le Président, je soulève un point de règlement.

M. QUENNEVILLE: C'est la même attitude que le député de Berthier, d'ailleurs.

M. HARDY: L'économie générale de notre règlement va à l'encontre des thèses soutenues par les députés de Montcalm et de Gaspé-Nord. Notre règlement, maintenant, reconnaît que nous pouvons nous abstenir. Autrefois, il fallait voter pour ou contre un projet de loi et maintenant notre règlement prévoit que nous pouvons nous abstenir.

M. GAGNON: D'accord.

M. HARDY: Donc, si le règlement reconnaît, on reconnaît que dans certaines circonstances un député peut déclarer qu'il s'abstient, qu'il ne vote pas ni pour ni contre une loi.

M. MASSE (Montcalm): Le règlement a peut-être des permissions mais la population aimerait savoir.

M. HARDY: Ce n'est pas notre problème, M. le Président; la population prendra ses décisions en temps et lieu.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. HOUDE (Fabre): Vote! Vote!

M. GAGNON: Non, un instant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député a dit qu'il terminait, je lui fais confiance.

M. GAGNON: Le député de Joliette nous a dit, même s'il fait partie de la commission comme nous tous, qu'il ne voterait pas. On ne lui demande pas de voter, il n'est pas membre attitré au vote. Le député de Joliette dit qu'il n'est pas contre le fait que ces deux municipalités demeurent à l'intérieur de son comté; par conséquent, s'il n'est pas contre, il est pour.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, si vous permettez. Tout ce que dit le député de Gaspé-Nord est très intéressant, je ne voudrais pas l'interrompre mais je peux répondre immédiatement à sa question. Vous aimeriez savoir si je suis pour le rattachement de Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes?

M. GAGNON: Oui.

M. QUENNEVILLE: Je suis pour. Est-ce que cela vous va comme ça?

M. GAGNON: Donc, vous êtes pour le rattachement de Saint-Thomas et de Notre-Dame-de-Lourdes. Vous êtes pour, mais...

M. QUENNEVILLE: Moi, je ne vote pas. Les gens qui voteront feront ce qu'ils voudront.

M. GAGNON: Votre opinion est que vous êtes pour.

M. MASSE (Montcalm): On joue...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député prête encore des intentions.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, je veux tout simplement éclaircir un point, c'est important, ça fait des heures qu'on en discute. Si le député est pour le fait de rattacher Saint-Thomas et Notre-Dame-de-Lourdes au comté de Joliette, il aurait dû persuader ses collègues de le faire. Autrement, je devrai conclure que le député de Joliette n'a aucune espèce d'influence sur ses collègues ou, au contraire, ses collègues vont écouter le conseil du député de Joliette.

UNE VOIX: Laissez faire le vote et on verra.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. MASSE (Montcalm): J'aimerais qu'on vote, M. le Président, et qu'on réalise si oui ou non ses collègues vont suivre.

M. BOSSE: Est-ce qu'on peut demander le vote?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Montcalm le permet, la présidence a reconnu le député de Gaspé-Nord.

M. HARDY: Oui, on veut voter.

M. MASSE (Montcalm): A ce compte-là, M. le Président, on peut voter parce qu'il semble qu'il y ait unanimité sur la motion?

M. HARDY: On veut voter. M. MASSE (Montcalm): II y a unanimité sur la motion?

M. HARDY: On veut voter.

M. GAGNON : Les causes que je défends sont tellement intéressantes que tout le monde y prend part.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. HARDY: On veut voter.

M. GAGNON: Le député de Joliette vient de nous dire qu'il est pour que ces deux municipalités soient rattachées au comté de Joliette. Je rends hommage à son courage. De ce fait, il éclaire la commission. Etant le représentant provincial de ce comté et les deux municipalités faisant partie du comté actuel, il est d'avis qu'elles lui sont bien rattachées administrativement, sociologiquement, économiquement et nous, qui sommes de la commission, nous ne pouvons pas ignorer l'opinion qu'il vient d'émettre.

L'opinion qu'il a émise est dans les meilleurs intérêts de son comté, des deux municipalités, des contribuables des deux municipalités, des électeurs de ces deux municipalités on ne peut pas l'ignorer. Même si le député de Terrebonne a déjà pris une position, même s'il a fait un préjugé au moment du dépôt de la motion, cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas tenir compte de l'opinion d'un ministre à l'intérieur du gouvernement actuel à l'effet que les deux municipalités doivent être considérées. Cette opinion a peut-être été difficile à obtenir mais si on l'a obtenue, c'est parce qu'elle lui tenait à coeur. S'il l'a donnée, c'est parce qu'il était convaincu du bien-fondé de sa demande.

Le député de Terrebonne doit relever le chapeau et dire: Le député de Joliette l'a demandé, c'est un ministre de la Couronne, il représente le comté.

M. HARDY: M. le Président, le député de Joliette n'a rien demandé.

M. GAGNON: II doit l'approuver, il a dit qu'il était pour. Dès qu'on est pour quelque chose, on demande le vote pour une telle chose.

M. HOUDE (Fabre): II nous laisse libres de voter.

M. GAGNON: Le député de Terrebonne vient en contradiction avec ce qu'il nous disait tout à l'heure quand il ne voulait pas que le député de Joliette se prononce.

M. BOSSE: M. le Président, ce que le ministre...

M. GAGNON: Etant dans l'eau chaude, il tend à faire dévier le débat.

M. BOSSE: M. le Président, sur un point d'ordre. Je crois que le député de Joliette a dit: Je suis pour, mais cependant, je me plierai à la décision de la commission. Conséquemment, je pense qu'on devrait passer immédiatement au vote et cesser les discussions inutiles.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. GAGNON: C'est cela, il est temps de cesser la discussion.

M. RUSSELL: M. le Président, sur le point d'ordre du député de Dorion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non, je m'excuse, ce n'est pas un point d'ordre. Est-ce que l'honorable député de Gaspé-Nord a terminé?

M. GAGNON: Non, M. le Président.

Je veux relever les propos du député de Dorion, très brièvement. Le député de Joliette a dit qu'il était en faveur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Dorion était hors d'ordre.

M. GAGNON: Je n'ai absolument pas bifurqué. J'ai dit que le député de Joliette avait fait mention qu'il était en faveur que ces deux municipalités demeurent. Le député de Terrebonne a été pris dans une espèce de cul-de-sac. Après nous avoir affirmé durant toute la soirée que le député de Terrebonne ne pouvait pas se prononcer maintenant il se prononce. Il ne donne pas une directive, mais il éclaire la chandelle de mon ami le député de Terrebonne, à savoir que ces deux municipalités font partie de son comté et qu'elles doivent y demeurer. La commission est bien éclairée vis-à-vis de ses collègues qui, eux, l'écoutent. Je suis convaincu que les collègues qui sont là l'ont écouté. Quand il donne son opinion, ils la croient bonne. C'est un homme de jugement. C'est un bon représentant de comté. C'est un homme qui oeuvre dans ma région à l'ODEQ. Il travaille bien. Il travaille avec jugement.

S'il a été capable de donner une opinion qui a été difficile à donner, je l'admets, mais s'il l'a donnée sincèrement, et je lui en rends hommage, on doit en tenir compte. On ne doit pas l'oublier.

M. HARDY: Des mots! Des mots!

M. GAGNON: On doit, sur la motion, en tenir compte. Ce sont des mots, mais cela a pris des mots pour avoir la décision. Nous l'avons eue.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je souscrirai à la motion, surtout que tous les intéressés qui représentent les comtés concernés semblent d'accord sur la nécessité de rattacher ces deux municipalités au comté de Joliette. Je voterai donc favorablement à la motion. Si on veut respecter l'assentiment que semblent vouloir donner les membres de la commission, enfin ceux qui sont concernés, je verrais assez mal que les députés qui auront à voter ne respectent pas la volonté de ceux qui représentent cette région.

Convaincu que la décision des membres sera dans le sens de la volonté de ceux qui représentent cette population, je ne poursuivrai pas davantage le débat, quoique je serais enclin à souscrire à ce que j'avais déjà eu l'occasion de mentionner; une telle mesure ne vient pas en contradiction avec les principes de base, les principes démographiques, 32,000, plus ou moins 25 p.c. Il devient très facile de l'accepter avec un minimum de réticences. C'est pourquoi je voterai favorablement à la motion.

DES VOIX: Vote! Vote!

M. RUSSELL: M. le Président, j'avais demandé...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford m'avait demandé de lui réserver une minute, au maximum deux minutes.

DES VOIX: "Filisbuster". M. RUSSELL: Non.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai accepté sa demande et nous écoutons le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que je n'abuse pas du privilège de la parole à cette commission. S'il y a quelqu'un qui fait un "filibuster", c'est bien le député de Terrebonne...

M. HARDY: Je n'ai pas dit un mot ce soir.

M. RUSSELL: II intervient toujours. C'est simplement pour tâcher de résumer tout ce qui a été dit à cette commission et surtout la position...

M. BOSSE: Comme si c'était nécessaire.

M. RUSSELL: Je pense que c'est important qu'on le fasse avant le vote.

M. BOSSE: Comme si c'était nécessaire. Cela fait déjà des heures et des heures qu'on répète la même chose. On reconnaît là le style, précisément, du "filibustering". C'est exactement cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député de Shefford.

M. HARDY: Le député de Wolfe, tantôt, va reprendre pour continuer le "filibuster".

M. BOSSE: Ou celui de Gaspé-Nord.

M. HARDY: Et probablement aussi le député de Témiscouata.

M. LAVOIE (Wolfe): Si vous voulez absolument que je parle, cela ne sera pas long.

M. HARDY: Ils vont tous "filibuster"... M.GAGNON: "Filibosser" ou "filibuster"? M. BOSSE : Une vraie synthèse.

M. GAGNON: C'est parce que si c'est "bossé", on va en parler à Pepin.

M. BOSSE : Pas d'allusion méchante.

M. RUSSELL: J'ai écouté les menaces qui viennent de votre droite. Ce ne sont pas ces menaces qui vont m'impressionner, m'effrayer ou m'empêcher de prendre position ou de parler, soyons-en certains.

M. HARDY: Ah non?

M. RUSSELL: Même si le député de Dorion a dit, ce soir, qu'il avait été dangereusement ici cet après-midi, je pense...

M. HARDY: La motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion.

M. RUSSELL: D'accord, je vais revenir à la motion pour tâcher de résumer ce qui s'est dit après que le député de Joliette eut donné son opinion. Je comprends qu'il sera difficile, pour le député de Terrebonne de changer l'opinion qu'il a donnée sur cette motion...

M. HARDY: Je n'ai pas donné mon opinion. M. RUSSELL: Oui, M. le Président.

M. HARDY: Quand?

M. RUSSELL: M. le Président, tout l'après-midi.

M. HARVEY (Chauveau): Arrêtez de bavarder et de niaiser.

M.HARDY: Je n'ai pas parlé sur cette motion.

M. HARVEY (Chauveau): Qu'on prenne donc le vote et vous allez voir! Celui qui vote

pour est d'accord et celui qui vote contre n'est pas d'accord. C'est aussi simple que ça.

M. RUSSELL: M. le Président, on n'a pas le monopole de la pensée, de la vérité comme le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Quand même, c'est essayer d'irriter les gens.

M. GAGNON: Quand le député de Chauveau embarque dans la discussion et il l'éternise. A moins que ce ne soit un point d'ordre?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si on permettait au député de Shefford de continuer son intervention sur le motion, s'il vous plaît.

M. RUSSELL: M. le Président, on m'a interrompu à quatre ou cinq reprises.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui.

M. RUSSELL: Je pense qu'il n'est pas dans mes habitudes de faire ce genre d'interventions. Lorsque j'interviens, je vous demande la parole ou je demande à celui qui parle la permission de lui poser une question, comme cela doit être fait normalement en commission ou en Chambre. Je pense que tous les membres de cette commission devraient agir de cette façon, suivant les directives, M. le Président, que vous avez données.

Comme je suis ces directives, je voudrais bien qu'on me reconnaisse et qu'on me laisse au moins le droit de résumer ma pensée...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur la motion.

M. RUSSELL: ... ce que je vais tenter de faire. Peut-être que cela ne fera pas l'affaire du député de Dorion, la façon dont je vais résumer ma pensée.

M. BOSSE: Cela me fait toujours plaisir de vous entendre.

M. RUSSELL: C'est simplement pour vous dire qu'à la suite de la position qu'a prise le député de Joliette, même s'il ne vote pas, il serait regrettable que ses collègues n'aient pas compris la position dans laquelle se trouvait le député de Joliette qui a voulu indiquer qu'il serait heureux, premièrement, que les municipalités qui ont fait une demande de demeurer dans le comté de Joliette voient cette demande acceptée, respectée; qu'il serait heureux aussi qu'elles demeurent dans le comté de Joliette et que le point de vue démographique, le point de vue géographique et le point de vue socio-économique soient respectés.

Donc, je pense que le député de Terrebonne, plutôt de nous dire "votez", comme il a déjà fait, va dire "adopté". La motion du député de Montcalm sera adoptée et cela évitera le vote. Si on demande le vote, c'est une indication qu'il pourrait y avoir danger que la motion soit rejetée. Ce serait au désavantage du député de Joliette.

M.HARDY: Vote, vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est mise aux voix. Est-ce qu'on accepte ce qui avait été suggéré par le député de Labelle, tout à l'heure...

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... à l'effet que le député de Montcalm vote à sa place?

M. HARDY: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Masse (Montcalm)?

M. MASSE (Montcalm): Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Bossé?

M. BOSSE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Houde (Fabre)?

M. HOUDE (Fabre): Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brown?

M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Shanks? M. SHANKS: Je m'abstiens, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy? M. HARDY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Cornellier?

M. CORNELLIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Harvey (Chauveau)?

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Marchand?

M. Léger?

M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Lavoie (Wolfe)?

M. LAVOIE (Wolfe): Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Assad?

M. ASSAD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Béland? M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Je m'abstiens.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est adoptée. Contre: 1 Pour: 11

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Joliette.

M. HARDY: Le paragraphe 42 adopté? DES VOIX: Adopté. M. HARDY: Le paragraphe 42, adopté. M. LAFONTAINE: Une minute.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Joliette avait manifesté l'intention de...

M. QUENNEVILLE: M. le Président, j'aurais une autre motion à déposer quant au nom du comté. J'ai eu, naturellement, plusieurs représentations de la part de gens du futur comté de Joliette et du comté actuel de Joliette.

Je proposerais que le comté porte le nom de Joliette-Montcalm.

M. HARDY: Adopté.

M. MASSE (Montcalm): M. le Président, j'aimerais, tout d'abord, remercier les membres de la commission d'avoir accepté la motion à l'unanimité et je remercie le député de Joliette d'avoir accepté l'argumentation qui a été présentée.

Egalement, je profite de l'occasion...

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, M. le Président. Je l'avais acceptée dès le début.

M. MASSE (Montcalm): ... pour être d'accord sur la motion présentée par le député de...

M. HARVEY (Chauveau): Un point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un point d'ordre, le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai voté contre la motion, M. le Président.

M. MASSE (Montcalm): Je m'excuse. Disons à la large majorité. Pour ce qui est de la motion présentée par le député de Joliette, j'ai reçu probablement les mêmes résolutions ou propositions ou lettres demandant que soit inscrit le nom Montcalm-Joliette.

Il est évident qu'au départ, dans le premier rapport de la commission Drouin, il m'avait semblé qu'il y avait une espèce de ligne directrice de donnée, que les noms doubles ne réapparaissaient pas. Entre le premier et le deuxième rapport, un certain nombre de noms composés sont réapparus, comme Vaudreuil-Soulanges, dans un grand nombre de comtés. Dans ce sens, si on a accepté les demandes dans d'autres coins de la province, je pense qu'en toute justice la commission devrait nous donner la même possibilité, d'autant plus que, tout le monde le sait, en abondance, depuis quelques heures, au fond ces deux comtés, Montcalm et Joliette, sont à toutes fins pratiques fusionnés. Pour l'intérêt de la population, cette résolution devrait être acceptée.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford, sur la motion.

M. RUSSELL: M. le Président, d'une façon très sommaire, j'aurais aimé que le député de Joliette nous expose les raisons qui motivent...

M. HARDY: Vous n'avez pas compris?

M. RUSSELL: J'ai compris, et je vois aussi que le comté de Joliette est devenu presque intégralement le comté de Montcalm. Je comprends cela et je le vois aussi.

M. HARDY: Et la ville de Joliette est dans ce coin.

M. RUSSELL: La ville de Joliette, seulement, avec quelques municipalités, est reliée à ce district. C'est une des raisons qui peuvent motiver cette acceptation. Je ne suis pas contre la motion. J'aurais aimé connaître un peu l'histoire, s'il y a de l'histoire derrière, parce que tout à l'heure on nous parlera d'histoire.

M. HARDY: Vous remplacez le député de Saint-Maurice sur le plan historique!

M. RUSSELL: Sur le plan historique, je pensais peut-être que le député de Joliette aurait pu faire cela.

M. QUENNEVILLE : Non.

M. RUSSELL: Je suis convaincu que, si le député de Saint-Maurice était ici, il nous donne-

rait l'histoire de Joliette, avec tous ces grands hommes qui ont passé à Joliette. Je ne veux pas entrer dans ce domaine du tout.

UNE VOIX: Des musiciens.

M. RUSSELL: Le député de Terrebonne pourra nous exposer cette thèse. De toute façon, M. le Président, je ne suis pas contre. Je suis pour la motion. Je pense qu'elle semble rallier tout le monde. Je ne voudrais pas que tout à l'heure, lorsqu'on va arriver avec d'autres motions semblables, on dise: On veut avoir l'histoire. Cela n'a pas d'histoire.

M. HARDY : Je pense que l'histoire de Joliette et celle de Barthélémy Joliette et du général Montcalm sont suffisamment connues des membres de la commission.

M. QUENNEVILLE: M. le Président, je pense bien que le député de Shefford a touché le point essentiel. Effectivement, il s'agit d'une question historique qui sous-tend la motion que je fais.

J'en profite aussi pour m'excuser auprès du député de Berthier de lui avoir distrait deux paroisses. J'espère bien qu'il se consolera avec les autres paroisses, aussi extraordinaires, qui lui sont dévolues dans la nouvelle circonscription de Berthier.

M. GAGNON: M. le Président, nous verrons que pour nous, lorsqu'il y a...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, si vous me permettez. Aviez-vous fini votre intervention? L'honorable député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Lorsqu'il y a des propositions très intéressantes devant la commission, nous sommes assez vite pour en disposer, parce que nous, de l'Unité-Québec, nous nous rallions à toute suggestion intéressante qui vient du parti ministériel. C'est pour cela qu'il est consolant de comprendre que tous les gestes que nous posons sont dans les meilleurs intérêts des comtés concernés et de la population.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Wolfe.

UNE VOIX: Le député de Wolfe a lui aussi un commercial.

UNE VOIX: Sur quoi?

UNE VOIX: Le député de Wolfe aussi fait de l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai reconnu l'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais présenter une motion: Je propose que la municipalité de Saint-Esprit soit rattachée...

M. HARDY: Nous pourrions peut-être disposer de la motion que nous avons actuellement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous avons une motion devant la commission.

M. LAVOIE (Wolfe): Excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Vous désirez intervenir sur la motion du député de Joliette? Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je suis pour la motion et j'aimerais demander au ministre s'il a déjà pensé faire l'inverse: Montcalm-Joliette. C'est un peu de curiosité, parce que je trouve que ça se prononce mieux.

M. QUENNEVILLE: C'est l'ordre alphabétique que je respecte purement et simplement. Il n'est pas question de suprématie ou de quoi que ce soit là-dedans. Vous avez parfaitement raison, mais j'aimerais bien que vous justifiiez pourquoi il faudrait que ce soit Montcalm-Joliette, à votre tour.

M. LATULIPPE: C'est pour le caprice de l'oreille.

M. QUENNEVILLE: Vous avez réellement l'oreille capricieuse.

M. LATULIPPE: C'est difficile à justifier, cependant...

M. RUSSELL: Est-ce que Joliette... M. LAVOIE (Wolfe): D'ailleurs...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Si vous voulez, nous allons permettre au député de Frontenac de terminer ses commentaires. Est-ce que vous avez terminé?

M. LATULIPPE: Oui, je ne voulais pas retarder.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je mets aux voix la motion présentée par le député de Joliette...

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... qui se lit comme suit: Je fais motion que le nom de la circonscription électorale désignée sous le nom de Joliette dans le rapport Drouin soit dorénavant Joliette-Montcalm.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté à l'unanimité?

M. HARDY: Article 42, adopté?

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai une motion à faire.

M. HARDY: Vous avez une description cadastrale à nous lire?

M. LAVOIE (Wolfe): Pas nécessairement. Je propose que la municipalité de Saint-Esprit soit rattachée au district électoral de L'Assomption et soit détachée du district électoral de Joliette. Saint-Esprit est une petite paroisse qui est sur les limites, la ligne serait plus droite.

M. QUENNEVILLE: Je m'excuse, je voudrais bien avoir le bien-fondé de cette proposition. Il reste que les propositions qui me semblaient susceptibles d'être soutenues, je les ai soutenues jusqu'ici. Effectivement, lorsqu'il a été question de Saint-Calixte et d'Entrelacs, j'ai été absolument d'accord. Je voudrais bien avoir le bien-fondé de cette motion.

Et si vous voulez savoir tout de suite de quel côté je vais être, je suis contre. Est-ce que c'est assez clair, ça?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je viens de recevoir le texte de la motion du député de Wolfe, qui est recevable. Puisque c'est lui qui fait motion, j'attends ses commentaires sur sa motion.

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Joliette pourrait nous donner la population de cette municipalité?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Wolfe veut continuer à intervenir sur sa motion?

M. LAVOIE (Wolfe): Nous allons attendre les renseignements que nous avons demandés au député de Joliette.

M. QUENNEVILLE: II y a 1,073 électeurs.

M. LAVOIE (Wolfe): Du point de vue de la démographie, dont on a tant parlé tout à l'heure, ça dégagerait de 1,000 électeurs le comté de Joliette et je pense que la population de Saint-Esprit serait peut-être plus heureuse...

M. QUENNEVILLE: Sûrement pas.

M. LAVOIE (Wolfe): ... de rester dans l'Assomption, vu que c'est plus près que de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Wolfe se rappelle, lorsque le cas du comté de l'Assomption a été débattu il y a même eu une motion de déposée à la commission à l'effet de ramener la paroisse de Saint-Esprit dans le comté de l'Assomption?

M. GAGNON: Qui l'avait déposée?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Demandez au député de Shefford, il va vous donner tous les détails de l'affaire. C'est lui-même qui l'avait proposée.

M. RUSSELL: Le président a peut-être un peu raison. Le député de Wolfe, dans un acte de désir d'améliorer la situation a fait cette proposition. Comme le président a dit que la motion était recevable, je sais bien que c'est dans l'ordre, mais si on regarde la motion, elle a déjà été faite sur cette municipalité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Quand j'ai déclaré la motion recevable, je n'avais pas à l'idée qu'il y avait eu une motion semblable de proposée par le député de Shefford. C'est venu par la suite. Je me suis fourvoyé dans ma décision.

M. GAGNON: Dans un cas comme ça, est-ce qu'une motion peut être présentée deux fois?

M. RUSSELL: A moins qu'elle ait été retirée. De mémoire, elle n'a pas été retirée.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II y a eu un vote.

M. CARPENTIER: Paragraphe 42, adopté?

M. RUSSELL: Je pense que le député de Wolfe va retirer sa motion.

M. LAVOIE (Wolfe): Je retire ma motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Wolfe, après toutes les raisons qu'on a apportées, décide de retirer sa motion.

M. HARVEY (Chauveau): Le député de Terrebonne serait probablement d'accord pour accepter le paragraphe.

M. RUSSELL: II est peut-être opposé au paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe 42 amène d'autres commentaires?

M. HARVEY (Chauveau): Adopté. M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission adopte à l'unanimité le paragraphe 42...

M. GAGNON: Seulement une information. Avec le rattachement des deux municipalités, ça augmente le nombre d'électeurs à combien?

M. QUENNEVILLE: On va laisser ça à l'expert parce que je suis fatigué de compter.

M.GAGNON: 1,750? C'est juste une information.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je pense que la commission peut donner suite à la demande du député de Gaspé-Nord pour son information, connaître le nombre d'électeurs...

M. HARDY: Vous aurez toutes les informations.

M. GAGNON: Que le député de Terrebonne continue d'être dans ces bonnes dispositions.

M. LATULIPPE: M. le Président, si je comprends bien, Saint-Donat n'a pas été détachée du comté de Joliette?

M. HARDY: C'est réglé depuis hier.

M. LATULIPPE: Pour cette raison, étant donné que j'avais voté favorablement au détachement de Saint-Donat, je ne peux pas...

M. HARDY: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 42, adopté sur division. Le comté de Prévost.

Comté de Prévost

M. HARVEY (Chauveau): Adopté. On a adopté tous les comtés qui encerclent Prévost.

M. GAGNON: A chaque jour suffit sa peine.

M. LATULIPPE: Chauveau, c'est un nom qui...

M. HARVEY (Chauveau): Chauveau, quand vous serez rendu là, vous allez voir qu'une voix autorisée, connaissant très bien son territoire, va vous instruire, vous renseigner.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Chauveau le permet, la commission revient à l'article 78, comté de Prévost.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je m'excuse, mais je suggérerais une adoption tout simplement puisque tous les comtés qui encerclent le comté de Chauveau ont tous été discutés longuement...

M. LATULIPPE: Quels comtés?

M. HARVEY (Chauveau): Tous les comtés, le comté de Joliette, le comté de L'Assomption, le comté de Terrebonne, le comté de Deux-Montagnes; alors, Prévost qui est dans le centre de cette région, de ces régions, mériterait d'être adopté sans discussion, sans perte de temps. Je sais que nos amis d'en face auraient certainement avantage à nous prouver qu'ils sont vraiment de bonne foi en ne retardant pas indûment ces débats, et à accepter rapidement aux voix, même unanimement, je le propose, que le comté de Prévost soit adopté tel que proposé.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne permettrai pas...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: ... au député de Chauveau de nous prêter des intentions que nous n'avons certainement pas. Je sais qu'il regrette déjà ses paroles. Je pourrais l'accuser de faire de l'obstruction...

M. HARVEY (Chauveau): Si ça vous blesse, je les retire, je propose ça candidement...

M. RUSSELL: ... chose que je ne ferai pas, M. le Président, mais je voudrais lui dire que, s'il a le cahier devant lui, qu'il l'examine un peu...

M. HARVEY (Chauveau): J'ai plus que le cahier, M. le Président.

M. RUSSELL: ... s'il avait suivi de près les débats, attentivement comme le député de Terrebonne, il saurait que dans le haut, dans le nord, il y a un comté qui se rattache à Prévost qu'on a baptisé et qui n'a pas encore été discuté, c'est celui de Laurentide.

M. HARVEY (Chauveau): D'accord, M. le Président...

M. RUSSELL: Ce n'est pas du tout...

M. HARVEY (Chauveau): ... mais vous avez une carte sur l'écran géant...

M. RUSSELL: A moins que le député de Chauveau continue à s'opposer, et peut-être que le député de Terrebonne va continuer à faire de l'obstruction, je ne le sais pas, parce qu'il connait très bien ce coin-là.

M. GAGNON: Les limites représentent 30 p.c. du comté de Prévost, entre Laurentide et Prévost.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Dois-je présumer, comme président, qu'il y aura motion sur l'article 78?

M. RUSSELL : Oui, M. le Président, nous avons certaines remarques à faire, après avoir obtenu certaines informations, et je sais que ça va être facile d'obtenir les informations parce que c'est justement le territoire que représente actuellement le député de Terrebonne. Sachant qu'il connaît très bien son comté, sachant qu'il veut procéder rapidement, il va se prêter à toutes nos demandes afin d'éclairer cette com-

mission et nous aider à nous former une idée réaliste justifiant l'adoption des limites qui auront été établies à la suite de discussions, afin de justifier le nombre démographique et géographique de ce comté, ce magnifique comté du nord qui est un comté touristique, presque en totalité, excepté quelques municipalités telles que Saint-Jérôme qui est un peu industrielle et de petits villages qui l'entourent. M. le Président...

M.HARDY: M. le Président, je voudrais faire une petite correction. Le comté de Prévost n'est pas surtout touristique...

M. RUSSELL: J'ai dit le nord du comté de Prévost.

M.HARDY: Le nord, oui, parce que le comté de Prévost est surtout composé de la ville de Saint-Jérôme...

M. RUSSELL: J'ai fait cette remarque, M. le Président, j'ai dit: Le nord du comté est touristique. On pourrait peut-être dire que c'est la presque totalité du comté, excepté quelques villes telles que Saint-Jérôme et d'autres qui l'entourent.

Je ne connais pas le comté de Prévost, si on peut me permettre ces remarques. Comme le député de Terrebonne —je vous l'avoue très humblement — j'ai occasionnellement traversé ce magnifique comté pour me rendre dans le nord de la province et, à l'occasion, je me suis arrêté pour visiter des industriels de la région.

M. le Président, le député de Terrebonne, qui connait bien les limites du comté de Prévost proposé, peut-il me dire si c'est fidèlement ce qui est indiqué sur la carte actuelle?

M. HARDY: Non.

M. RUSSELL: Pas tout à fait.

M. HARDY: Sur la carte, il y avait, selon le premier rapport Drouin, des municipalités qui sont maintenant dans Argenteuil qui étaient dans Prévost. On a soustrait, au premier rapport Drouin, de Prévost les municipalités de Saint-Adolphe, Morin Heights... Je m'excuse; là, je confonds avec Labelle. Par rapport au premier rapport, de Prévost, on a détaché de L'Assomption, Saint-Lin, Laurentides et La Plaine.

M. GAGNON: Qui avait fait les suggestions pour qu'on les détache?

M. HARDY: Le parti ministériel ayant déposé ses suggestions à la commission de l'Assemblée nationale.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que Morin Heights et Sainte-Agathe sont dans le même comté, comme c'est là?

M. HARDY: Non, pas dans Prévost.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'ils sont tous les deux dans le même comté?

M. HARDY: Morin Heights est dans Argenteuil et Sainte-Agathe est dans Laurentide.

M. GAGNON: Alors, quand le mémo a été présenté pour détacher La Plaine, Laurentides et Saint-Lin, quels étaient les éléments qui militaient en faveur du détachement du comté de Prévost?

M. HARDY: Je réfère le député aux raisons qui ont été données lorsque nous avons discuté du comté de L'Assomption. D'abord, ça ne changeait pas d'une façon importante l'équilibre démographique entre les comtés de L'Assomption et de Prévost. Deuxièmement, ça respectait l'intégrité de l'actuel comté de L'Assomption. Il y avait des aspects historiques.

M. GAGNON: Sociaux.

M. HARDY: Oui, mais historiques, Saint-Lin ayant toujours appartenu à L'Assomption, Saint-Lin étant le village natal de Sir Wilfrid Laurier qui a fait également ses études au séminaire de L'Assomption. Je répète, pour être bien clair, que ce sont là des facteurs secondaires; le facteur principal, c'est le facteur démographique. Le fait de distraire ces trois municipalités de Prévost pour les retourner dans L'Assomption ne changeait pas l'équilibre démographique des deux comtés.

M. GAGNON: Alors, ces trois localités représentaient combien d'électeurs?

M. HARDY: La Plaine, 543 électeurs; Saint-Lin, 1,359 et Laurentides 1,226.

M. GAGNON: En détachant du comté de Prévost ces trois localités, par quelles autres les a-t-on remplacées?

M. HARDY: Dans Prévost? On les a remplacés par Estérel, Mont-Gabriel, Mont-Rolland, Piedmont, Sainte-Adèle, Saint-Marguerite-du-Lac-Masson, Saint-Sauveur et Saint-Sauveur-des-Monts.

M. GAGNON: Et cet ensemble d'agglomérations représente combien d'électeurs? C'est simplement pour voir le mouvement.

M. HARDY: Je vais vous dire ça. On n'a pas l'ensemble.

M. GAGNON: Donnez-les séparément.

M. HARDY: Je vais vous donner ça par municipalité.

M. GAGNON: Ecoutez, le député de Chauveau, vous ne serez pas perdu tout à l'heure.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président... M. HARDY Estérel, 83 électeurs...

M. HARVEY (Chauveau): ... cela ne m'intéresse pas du tout, les questions que vous posez, vous répétez les mêmes chiffres.

M. HARDY: Est-ce que vous désirez les connaître?

M. GAGNON: Oui, d'accord. M. HARDY: Estérel, 83.

M. HARVEY (Chauveau): Laisser les autres tranquilles.

M. GAGNON: Non, mais c'est parce que je veux que vous soyez réélu. Au train où ça va...

M. HARDY: Mont-Gabriel, 33.

M. HARVEY (Chauveau): Je m'inquiète bien plus de votre sort que du mien. Les gens de Chauveau sont très intelligents et brillants.

M. GAGNON: C'est pour ça que j'ai peur.

M. HARVEY (Chauveau): Ils l'ont prouvé en 1970, d'ailleurs.

M. GAGNON: C'est pour ça que j'ai peur.

M. HARVEY (Chauveau): Je compte même le Dr Gauthier maintenant comme un de mes bons électeurs, un ami.

M. HARDY: Mont-Rolland, 1,124.

M. RUSSELL: M. le Président, je m'excuse, j'ai manqué Mont-Gabriel.

M.HARDY: Piedmont, 417; Mont-Gabriel, 33.

M. RUSSELL: Seulement 33.

M. HARDY: Oui, Mont-Gabriel est constituée seulement de l'hôtel. C'est une ville un peu particulière.

M. HARDY: Mont-Rolland, 1,124; Pied-mont, 417; Sainte-Adèle, 2,383; Sainte-Margue-rite-du-Lac-Masson, 832; Saint-Sauveur village, 618; Saint-Sauveur-des-Monts, 998.

M. HARVEY (Chauveau): Le député de Gaspé-Nord prend sans doute des notes; j'aimerais qu'il me donne le nombre d'électeurs dans Sainte-Marguerite.

M. GAGNON: Je compile cela et après ça je pourrai donner tout ça au député de Chauveau, parce qu'il n'a pas l'air intéressé par la distribution de la carte électorale. Pour moi, il a fait ça en circuit fermé, sa patente.

M. HARVEY (Chauveau): II n'y a aucune espèce de problème chez nous, mon comté de 70,000 électeurs, ils l'ont coupé en deux.

M. GAGNON: C'est pour ça qu'on aimerait tellement entendre des témoins qu'on n'a jamais vus. Il a quelque chose à dire. Ephphatha, ouvre-toi.

M. HARVEY (Chauveau): Quand vous serez rendus dans Chauveau, vous verrez. Je vais vous instruire.

M. GAGNON: C'est parce que, comme membre du Parlement, il est tenu de participer, non pas à l'obstruction, mais de participer largement.

M. HARVEY (Chauveau): Je vous laisse l'obstruction.

M. GAGNON: Le député de Bonaventure, on l'attend en Gaspésie. Je sais qu'il a d'excellentes suggestions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: Si on tient compte de l'addition de Saint-Calixte, de la distraction de Saint-Lin, La Plaine et Laurentides et de l'addition des municipalités que je viens de vous donner, ça donne 4,000 électeurs de plus pour le comté de Prévost.

M. GAGNON: Cela le porte à combien?

M. HARDY: Prévost tel que décrit dans la loi 62, plus Saint-Calixte et Entrelacs, compte 35,461 électeurs.

M. LATULIPPE: Pine Croft fait aussi partie du comté...

M. HARDY: C'est dans le comté d'Argenteuil.

M. LATULIPPE: Dans le comté d'Argenteuil, merci beaucoup.

M. HARDY: Je crois que ce n'est même pas une municipalité.

M. LATULIPPE: Mais ça fait quand même partie...

M. HARDY: C'est un territoire qui est compris dans le comté d'Argenteuil.

M. LATULIPPE: Voyez-vous, cela se trouve dans la pointe ici et vous venez de dire que

Saint-Calixte est dans le comté de Prévost, c'est juste ici à l'extrémité de la pointe. Tout ce secteur fait partie du comté de Prévost.

M. HARDY: Je m'excuse, je n'avais pas compris. C'est Pine Croft, cela fait partie de la municipalité de Saint-Calixte.

M. LATULIPPE: Je vous remercie du renseignement.

M. HARVEY (Chauveau): Adopté? Vous pouvez poser des questions.

M. SIMARD (Témiscouata): Quelle a été l'idée, d'un coup de crayon, de transférer 4,000 électeurs d'un comté qui était déjà dans les normes avec 31,134 électeurs?

M. HARDY: On remarquera que c'est un comté surtout urbain. Le gros de la population de ce comté est fait de la ville de Saint-Jérôme et du Saint-Jérôme métropolitain, c'est urbain. La partie rurale, ou moins urbanisée du territoire, compose à peine le tiers de la population, des électeurs. C'est un premier facteur. On sait que les comtés urbains tendent plutôt à aller vers les 40,000 électeurs qu'en bas des 32,000.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais vous n'avez qu'une ville d'importance.

M. HARDY: Oui, mais le comté est urbain quand même. Plus des deux tiers de la population vivent dans les villes, dans ce comté, alors c'est un comté urbain.

M. SIMARD (Témiscouata): C'est défendu de revenir en arrière, mais dans le cas de Joliette, quelle est la différence avec celle-ci?

M. HARDY: La ville de Joliette est moins urbanisée que Prévost.

M. SIMARD (Témiscouata): Cela se limitait à une ville qui était le noyau.

M. HARDY: Ce n'est pas ça qui est important, il s'agit de comparer le pourcentage de la population qui est dans la ville et le pourcentage de la population qui est dispersée sur le reste du territoire. Dans le cas de Joliette, comme le député le dit, c'est un rapport de 40-60, tandis que dans Prévost, la population des villes représente plus des deux tiers de la population électorale.

M. SIMARD (Témiscouata): Quelle est la population de la ville de Joliette?

M. HARDY: II faut faire attention, on fonctionne avec la population électorale. La population électorale est de 13,000 dans la ville de Joliette alors que dans le Saint-Jérôme métropolitain vous avez près de 25,000 électeurs.

L'autre facteur est qu'il y a une question d'équilibre avec les autres comtés.

Le comté plus au nord, le comté de Labelle, est un comté à prédominance rurale alors il ne fallait pas lui donner un trop grand nombre d'électeurs. C'est la même chose pour le comté d'Argenteuil, le comté voisin, qui est un comté à prédominance rurale.

M. SIMARD (Témiscouata): Ne croyez-vous pas que le mot "équilibre", que vous avez employé à l'instant même, ne justifie pas le changement? Vous avez le comté de Deux-Montagnes avec 28,500 électeurs.

M. HARDY: M. le Président, il faut faire attention. Le député de Témiscouata est en train de contredire le député de Labelle. Evidemment, je ne partage pas les vues pessimistes du député de Labelle qui prétendait qu'à la prochaine élection le comté de Deux-Montagnes compterait 22,000 électeurs, ce n'est pas le cas. L'autre facteur est que le comté de Deux-Montagnes reste, malgré la ville de Sainte-Scholasti-que, un comté â prédominance rurale. Il n'y a qu'une ville importante dans le comté de Deux-Montagnes, c'est Saint-Eustache qui reste une ville bien plus petite que le grand Saint-Jérôme.

M. SIMARD (Témiscouata): La commission Drouin avait reçu les instructions de se tenir dans un pourcentage de 25 p.c. en plus ou en moins.

M. HARDY: Pardon? Je n'ai pas saisi.

M. SIMARD (Témiscouata): Dans les directives premières données à la commission Drouin, on avait demandé de se tenir dans un pourcentage de 25 p.c. en moins ou en plus.

M. HARDY: Non, M. le Président, ce n'est pas la loi. La loi dit: Une moyenne de 32,000 électeurs avec une marge en plus de 25 p.c. en plus ou en moins, en tenant compte que les 25 p.c. en plus, c'est pour les comtés urbains et les 25 p.c. en moins, c'est pour les comtés ruraux. C'est pour cela que vous avez deux comtés.

Vous parliez de Joliette tantôt et avec les corrections qu'on a faites, le comté de Joliette a actuellement 35,146 électeurs et le comté de Prévost 35,461. Il s'agit de deux comtés à prédominance urbaine, quoique Prévost soit encore plus urbanisé que Joliette, mais ce sont deux comtés â prédominance urbaine par rapport à Deux-Montagnes, par rapport à Argenteuil, par rapport à Labelle et même par rapport à L'Assomption.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez dit tout à l'heure que, dans le comté de Joliette, c'était la ville de Joliette qui était la principale ville, d'une importance de 13,000 électeurs.

M. HARDY: C'est pour les limites actuelles de Joliette, ça ne comprend pas le grand Joliette.

M. SIMARD (Témiscouata): D'accord, j'ai mal compris.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que le député pourrait me donner la population de Val-David qui ne se trouve pas incluse dans le délimitation actuelle de Prévost mais qui se trouve dans le comté de Laurentide.

M. HARDY: Environ 886 électeurs. M. RUSSELL: Val-Morin? M. HARDY: 593 électeurs.

M. RUSSELL: II y en a plusieurs. Val-Morin Station, est-ce la même?

M. HARDY: II y a une seule municipalité à Val-Morin.

M. RUSSELL: C'est le même nombre pour les deux.

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: Le lac Millette?

M. HARDY: Ce n'est pas une municipalité. C'est dans Sainte-Adèle.

M. RUSSELL: Maison des Cèdres, la même chose?

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: Sainte-Adèle-Nord?

M. HARDY: II n'y a plus maintenant qu'une seule municipalité, avant les élections.

M. RUSSELL: Sainte-Adèle-en-Bas?

M. HARDY: II n'y a qu'une seule municipalité à Sainte-Adèle.

M. RUSSELL: Combien d'électeurs?

M. HARDY: A Sainte-Adèle, 2,383 électeurs.

M. RUSSELL: Tant que ça?

M. HARDY: Oui. Cela se développe dans l'actuel comté de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un changement: M. Perreault, du comté de L'Assomption, remplace M. Houde (Fabre).

M. BOSSE: Est-ce que le député de Mont- calm remplace toujours? Je pose la question pour être sûr au cas où.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non.

M. RUSSELL: Est-ce que Sainte-Adèle est incluse dans l'actuel comté de Prévost?

M. HARDY: Oui, dans le comté de Prévost, tel que décrit dans la loi no 62.

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Terrebonne ne serait pas d'accord que Val-David, Val-Morin, Val-Morin Station et Lac Millette, qui forment un écran sur la route no 11, pourraient être incorporées à l'intérieur du comté?

M. HARDY: Si on est partisan de l'école des lignes droites, comme le député de Shefford nous l'a démontré depuis le début des travaux de la présente séance...

M. RUSSELL: Je savais que l'accusation viendrait.

M. GAGNON: Ce n'est pas la ligne en soi.

M. RUSSELL: J'aurais dû le savoir d'avance. Il en veut à ma ligne droite.

M. HARDY: ... je serais enclin à lui donner raison, mais, si on tient compte des facteurs plus sérieux qui doivent présider â la confection d'une carte électorale, je suis d'accord pour dire que les municipalités mentionnées par le député de Shefford sont bien placées là où elles se trouvent.

M. RUSSELL: Mais quelle serait l'objection du député de Terrebonne?

M. HARDY: L'objection serait qu'on accroi-trait trop la population du comté de Prévost, d'une part. D'autre part, on réduirait également, dans une trop grande proportion, la population du comté de Laurentide.

D'ailleurs, je dois ajouter que c'est seulement un deuxième facteur. Ce n'est pas le principal facteur. Si on veut tenir compte des pôles, Val-Morin et Val-David sont plus rattachées, sont davantage polarisées sur Sainte-Agathe. Val-David et Val-Morin sont en quelque sorte dans la banlieue de Sainte-Agathe. Je vois le député de Wolfe qui m'approuve.

M. RUSSELL: C'est un peu ma proposition.

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais poser une question en attendant?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Nous sommes dans le can-

ton de Morin. Combien y a-t-il d'électeurs dans tout ce canton, approximativement?

M. HARDY: J'ai les chiffres par municipalité, parce que la division de canton est plus ou moins d'actualité dans cette région. Je vous ai donné la population électorale par municipalité.

M. RUSSELL: Sainte-Agathe fait partie du comté de Laurentide?

M. HARDY: De toute façon, le canton Morin n'est pas tout compris dans le comté de Prévost.

M. RUSSELL: Mais, en prenant tout le canton Morin, on prendrait quelles municipalités?

M. HARDY: On prendrait, entre autres, Morin Heights, canton Morin qui est actuellement dans Argenteuil.

M. RUSSELL: Est-ce que le député sait ça par coeur? Quelle est la distance entre Sainte-Adèle et Sainte-Agathe?

M. HARDY: Une quinzaine de milles.

M. RUSSELL : M. le Président, je crois que l'augmentation qu'amèneraient Val-Morin et Val-Morin Station ne serait pas tellement importante.

M. HARDY: Non, ce ne serait pas tragique.

M. RUSSELL: Non, ce ne serait pas tragique.

M. HARDY : Mais cela déséquilibrait un peu. Encore une fois, soyez conséquents, messieurs. Je vous dis que Val-Morin et Val-David — votre collègue de Wolfe, qui semble bien connaître la région, a confirmé par un signe de tête — sont vraiment dans la banlieue de Sainte-Agathe. Elles semblent polarisées vers Sainte-Agathe.

M. RUSSELL: Quelle est la distance entre Val-David et Sainte-Agathe?

M. HARDY: Entre Val-David et Sainte-Agathe, il y a cinq ou six milles.

M. RUSSELL : Cinq ou six milles seulement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE : M. le Président, j'ai été voir sur la carte et il me semble que le canton de Morin est contigu au comté de Prévost mais il n'y a pas de partie du canton de Morin qui est dans le comté de Prévost. Du moins, c'est ce que l'on peut voir sur la carte. Ce n'est pas tellement gros. Le canton de Morin, c'est le territoire dont vous parlez actuellement.

M. HARDY: Bien oui, M. le Président. Sainte-Adèle, c'est dans le canton Morin. Et Sainte-Adèle est dans le comté de Prévost. Par ailleurs, la municipalité de Morin Heights, qui est aussi dans le canton Morin, est dans le comté d'Argenteuil.

M. LATULIPPE: Argenteuil.

M. LAVOIE (Wolfe): Sainte-Adèle n'est pas dans le comté de Prévost.

M. HARDY: Oui, Sainte-Adèle est dans le comté de Prévost.

M. LAVOIE (Wolfe): Donc, on n'a pas encore la bonne carte.

M. HARDY: Non, non, dans le premier rapport Drouin, Sainte-Adèle était dans le comté de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un autre changement, s'il vous plait. M. Caron remplace M. Saint-Pierre.

Le paragraphe 78, adopté?

M. LATULIPPE: Tout le canton Wexford — je ne sais pas comment le prononcer — fait partie du comté de Prévost. Cela comprend...

M. HARDY: Maintenant que nous avons annexé Entrelacs, Wexford est totalement dans le comté de Prévost.

M. LATULIPPE: Est-ce que tout le canton de Kilkenny...

M. HARDY: Le canton de Kilkenny? M. LATULIPPE Oui.

M. HARDY: II demeure dans le comté de Joliette.

M. LATULIPPE: En partie.

M. HARDY: En totalité. Non, pardon; depuis l'annexion de Saint-Calixte au comté de Prévost, il y a une partie de Kilkenny qui est dans le comté de Prévost.

M. LATULIPPE: C'est cela que je voulais savoir. Comme cela, la nouvelle division passe en ligne droite à partir du canton de Wexford jusqu'à...

M. HARDY: Depuis l'amendement, depuis que Saint-Calixte est annexée à Prévost, tout le canton de Kilkenny est dans Prévost.

M. LATULIPPE : Tout le canton.

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Adopté? Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, on a discuté de Morin Heights, pour qu'elle soit rattachée au district électoral de Prévost. Cela a été défait. La discussion était à l'effet de l'enlever du comté d'Argenteuil.

M. HARDY: Oui, mais cela se ressemble pas mal. La motion avait pour effet de la distraire d'Argenteuil pour l'annexer â Prévost. Et là, la motion serait de la distraire d'Argenteuil pour l'annexer à Prévost. Alors, c'est bonnet blanc, blanc bonnet.

M. RUSSELL: M. le Président, ce n'est pas la même chose...

M. HARDY: Evidemment, je ne faisais aucune allusion aux bérets blancs.

M. LATULIPPE: Je n'ai rien compris dans ce sens non plus, M. le Président.

M. SIMARD (Témiscouata): n comprend seulement quand cela fait son affaire !

M. HARDY: II est comme certains présidents!

M. RUSSELL: M. le Président, à la question que je pose, il est certain que le député de Terrebonne peut répondre. Sans vouloir devenir maniaque des lignes droites, il va regarder sur la carte et je lui pose la question: Sur la route — il y a un écran, là — il ne semble pas y avoir de village ou de ville.

M. HARDY: C'est Saint-Calixte que nous avons rapatriée.

M. RUSSELL: Non, non. En bas. M. HARDY: Ah! du côté sud-ouest?

M.GAGNON: Vu que le premier ministre est présent, je me demande si nous ne serions pas mieux d'étudier le comté de Mercier!

M. SHANKS: C'est fait. C'est déjà accepté.

UNE VOIX: Vous n'étiez pas présent, malheureusement.

M. GAGNON: Ah bon! c'est ce que j'ai dit hier. Un déplacement de 40 électeurs par comté.

M. HARDY: M. le Président, il ne semble pas qu'on ait d'autres questions.

UNE VOIX: Ah oui! Nous en avons à plein.

M. SIMARD (Témiscouata): Nous pensions que vous étiez à chercher des documents pour informer le député de Shefford.

M. HARDY: Le député de Shefford semble totalement informé. C'est un jeune homme brillant, le député de Shefford! Il comprend vite.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Les suggestions qui ont amené ces changements, soit de changer pratiquement 4,000 électeurs d'un comté à l'autre, était-ce un voeu exprimé par les intéressés ou à la suite de représentations de groupements ou de conseils municipaux, qui tombaient d'accord avec cela, à cause des circonstances?

M. HARDY: Non, pas particulièrement. C'est surtout un jeu de...

M. SIMARD (Témiscouata): Oui mais, dans le jeu, il serait intéressant de connaître les joueurs.

M. HARDY: Je vais vous le dire. C'est un problème de réaménagement. Encore une fois, je répète une chose que l'on répète a satiété depuis le début de ces travaux. On ne peut pas étudier un comté en soi ou on ne peut pas faire la carte électorale d'un comté sans tenir compte des autres comtés. Alors, le réaménagement de certains comtés, comme Gatineau, Argenteuil et Laurentide, a évidemment eu des influences sur Prévost.

M. SIMARD (Témiscouata): Oui, mais tout ce changement n'a-t-il pas amené de la contestation qui ne nous serait pas parvenue, â nous, ici, et qu'on a découverte dans le cas, par exemple...

M. HARDY: Dans Prévost, actuellement, non. Les gens de Sainte-Adèle sont plus heureux de la loi actuelle que du premier rapport.

M. SIMARD (Témiscouata): Parce qu'il serait intéressant de s'arrêter...

M. HARDY: Je peux vous dire, entre autres, que le maire et certains échevins que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et encore récemment, des personnes de Sainte-Adèle, sont...

M. SIMARD (Témiscouata): Vous parlez du maire mais vous avez huit localités qui ont été transférées d'un comté â l'autre. Il y avait certainement des raisons autres que celles que vous avez avancées tantôt.

M. HARDY: Quand je parle de Sainte-Adèle,

c'est encore ce qu'il y a de plus au nord. De toute façon, toutes ces municipalités sont déjà dans le comté de Terrebonne.

Au fond, ces gens, on ne les déplace pas comme tels. On prend une partie du comté de Terrebonne et on fait avec eux un comté. Cela change.

M. SIMARD (Témiscouata): D y avait probablement un centre qui...

M. HARDY: Qui gravite autour de Saint-Jérôme.

M. SIMARD (Témiscouata): Saint-Jérôme, est-ce que c'est central pour l'ensemble du comté? Je ne vois pas sur la carte...

M. HARDY: L'actuel comté de Prévost, avec le prolongement de l'autoroute, voit l'autoroute jusqu'à sa limite nord. Tout le comté de Prévost est relié à Saint-Jérôme par l'autoroute, et par la route 11, évidemment.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voudrais demander au député de Terrebonne si Saint-Jérôme est le chef-lieu du comté.

M. HARDY: Oui, mais je tiens à faire une précision: chef-lieu n'a rien à voir avec circonscription électorale. Ce qu'on appelle un chef-lieu est l'endroit où se trouvent les cours de justice, les bureaux d'enregistrement. Saint-Jérôme est le chef-lieu des comtés d'Argenteuil, Deux-Montagnes et actuellement Terrebonne.

M. GAGNON: Mais étant donné que Prévost est un nouveau comté, je ne sais pas si le député de Terrebonne pourrait nous donner les frontières du conseil de comté à l'intérieur de ce nouveau comté.

M. HARDY: C'est-à-dire que le conseil de comté municipal de Terrebonne est identique à la circonscription électorale actuelle de Terrebonne. Le comté de Prévost sera une partie de ce conseil de comté. Comme Terrebonne en sera une partie et comme la partie sud des Laurentides formera la troisième...

M. GAGNON: Où passent actuellement les frontières du conseil de comté dans le comté de Prévost qui est l'ancienne partie du comté de Terrebonne?

M. HARDY: II n'y a pas de frontières, parce que l'actuel conseil de comté de Terrebonne a sa limite sud avec la rivière des Mille-Isles et, à sa limite nord, la dernière municipalité, c'est Saint-Jovite.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous changez la délimitation du...

M. HARDY: Bien non! La Loi de la division territoriale comprend des chapitres distincts, le chapitre que nous étudions actuellement, celui de la division électorale est un chapitre distinct de celui de la division d'enregistrement, un chapitre distinct de la division judiciaire, des conseils de comté municipaux. C'est ce qu'on ne semble pas comprendre parfois quand on dit qu'on fait un chambardement épouvantable. C'est qu'on ne touche pas â la carte des conseils de comté municipaux.

M. GAGNON: D'accord, mais du fait que vous touchez à la carte électorale, ça peut créer certaines transformations à l'intérieur des conseils municipaux, sans pour autant changer...

M. HARDY: Si un jour le Parlement décide de changer la carte des conseils de comté municipaux, ce sera fait à ce moment-là. Actuellement on ne touche pas à ça.

M. RUSSELL: II y a une chose qu'il faut admettre quand même. C'est qu'actuellement, si j'écris à Saint-Jérôme, je vais écrire Saint-Jérôme, comté de Terrebonne.

M. HARDY: Oui, à l'avenir vous écrirez Saint-Jérôme, comté de Prévost.

M. RUSSELL: D'accord. Donc, ça apporte quand même un changement...

M. HARDY: Cela n'a pas de valeur légale d'ajouter le comté. C'est une espèce de coutume qui existe à la campagne parce que ça précise davantage. D'ailleurs, c'est une question que je me suis toujours posée. Même si la poste est fédérale, on tient compte des comtés provinciaux. Il n'y a aucune obligation juridique dans cette façon de formuler une adresse postale, d'indiquer le comté.

Probablement que ça aide à localiser l'endroit. Comme il y a des localités qui ont le même nom, il y a Saint-Jérôme dans Lac-Saint-Jean et dans le comté de Terrebonne.

M. GAGNON: Nécessairement. Il n'y a aucune légalité sur une enveloppe à savoir qu'on doit mettre telle adresse. La légalité, c'est vous qui la faites. Mais comme ça change certains territoires, ça peut changer certaines adresses.

M. HARDY: Cela va être vrai pour tous les changements de comtés. Cela va être vrai pour Saint-Thomas. Nous avons accepté cela à votre suggestion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Cela va être vrai pour Saint-Thomas qui va demeurer où elle est aujourd'hui dans Joliette.

M. HARDY: Cela aurait changé si ça avait été comme dans le projet de loi.

M. RUSSELL: Nous avons voulu économiser pour...

M. HARDY: Vous pensez surtout à l'aspect postal.

M. RUSSELL: Je regrette de ne pas l'avoir mentionné, je pensais que le député de Terrebonne y avait pensé.

M. HARDY: On me fait remarquer que ça va changer de toute façon parce que ça va être Joliette-Montcalm.

M. RUSSELL: Voyez-vous, M. le Président, dans un acte de courtoisie, on a voulu tâcher d'être gentil pour le député de Joliette et on a créé un problème à ses électeurs.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Je suis peut-être dur de compréhension mais vous m'avez dit que la redistribution de la carte électorale ne changera pas le rôle d'un conseil de comté. Par exemple, dans le comté de Témiscouata, parce que je suis plus familier avec ce comté, le chef-lieu était Notre-Dame-du-Lac — cela ne vous dit peut-être pas grand-chose. A l'heure actuelle, dans le comté...

M.HARDY: Qu'est-ce qu'il y a à Notre-Dame-du-Lac?

M. SIMARD (Témiscouata): C'est le chef-lieu.

M. HARDY: II y a un bureau d'enregistrement, un palais de justice?

M. SIMARD (Témiscouata): II n'y a pas de palais de justice.

M. HARDY: II y a un bureau d'enregistrement seulement. Le conseil de comté siège là.

M. SIMARD (Témiscouata): Oui. Le conseil de comté est formé de 18 paroisses à l'heure actuelle.

M. HARDY: Cela ne changera rien.

M. SIMARD (Témiscouata): Avec la redistribution, ça veut dire que...

M. HARDY: Cela ne changera rien tant que la carte des conseils de comté ne sera pas changée. Le chef-lieu va rester à Notre-Dame-du-Lac.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on aurait dû changer la carte des conseils?

M. HARDY: C'est un autre problème, je crois qu'on a assez de problèmes avec la carte électorale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Ceux qui sont dans le comté de Rivière-du-Loup, pour revenir à son affaire...

M.HARDY: Ceux qui sont dans le comté municipal?

M. LAVOIE (Wolfe): Dans le comté municipal de Rivière-du-Loup.

M. HARDY: Ils demeurent dans le comté municipal de Rivière-du-Loup.

M. PERREAULT: Les comtés municipaux demeurent tels qu'ils sont.

M. LAVOIE (Wolfe): Le conseil de comté va se réunir deux fois par année, par exemple, ceux qui demeurent dans le comté de Rivière-du-Loup, ceux qui demeurent dans le comté de Témiscouata...

M. HARDY: L'entité juridique du conseil de comté municipal de Rivière-du-Loup, l'entité juridique du conseil de comté municipal de Témiscouata, l'entité juridique du conseil de comté municipal de Terrebonne actuellement, ça ne change pas avec la présente carte. Cela va rester la même entité juridique, à moins qu'on amende ce chapitre de la, Loi de la division territoriale.

M. LAVOIE (Wolfe): S'il y a trois bureaux d'enregistrement dans un même comté, par exemple, qu'est-ce qui arrive?

M. HARDY: Dans le même comté électoral?

M. LAVOIE (Wolfe): Le même comté électoral.

M. HARDY: Cela ne change rien, il y a trois bureaux d'enregistrement.

UNE VOIX: C'est l'inverse qui se produit.

M. HARDY: Le député de Nicolet pourra me corriger mais je pense que, dans le comté de Nicolet actuel, il y a deux bureaux d'enregistrement; il y en a un à Saint-Grégoire et un à Bécancour. C'est dans le même comté de Nicolet actuel.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais dire qu'on a été habitué à voir le comté provincial et le comté municipal avec les mêmes

limites. On pense que c'est pareil partout dans la province mais il y a des exceptions. Un exemple, le comté de Rouyn-Noranda ne correspond pas au comté municipal; Abitibi-Est actuel, avant la loi, ne correspond pas aux limites de comté municipal. C'est vrai pour la majorité dans la province mais il y a des exceptions. Etant donné qu'on est habitué à voir la majorité des comtés provinciaux avec les mêmes limites que les comtés municipaux, on pense que c'est pareil partout. Mais il y a des exceptions.

M. SIMARD (Témiscouata): Mais cette exception n'est-elle pas due au fait que ce sont des territoires trop grands et non organisés?

M. HARDY: C'est ça.

M. PERREAULT: C'est pour ça qu'il y a déjà des exceptions.

UNE VOIX: Ce sont des territoires non développés, non organisés qui ont graduellement été rattachés à un comté. Mais ils demeurent quand même à l'intérieur du comté.

M.HARDY: A la suite de l'adoption de la loi 62, qui va se faire probablement d'ici quelques heures, on pourrait, à l'occasion d'une prochaine session, se poser le problème. Ce qui est clair, c'est qu'à l'heure actuelle on ne touche pas aux conseils de comté municipaux.

M. PERREAULT: On dérangera beaucoup plus quand on changera les limites des comtés municipaux à cause des bureaux d'enregistrement.

M. RUSSELL: Actuellement on change l'appellation.

M. PERREAULT : Les comtés municipaux gardent leurs noms.

M. RUSSELL: Les comtés municipaux gardent leurs noms actuels?

M. HARDY: Cela constitue une entité juridique, les conseils de comtés municipaux.

M. RUSSELL: Cela va être drôle chez nous.

M. PERREAULT: Vous avez les comtés fédéraux, c'est pareil.

M. GAGNON : Le fédéral ne s'occupe pas des enregistrements.

M. PERREAULT: Ce n'est pas le comté provincial qui s'occupe de l'enregistrement, c'est le comté municipal.

M. GAGNON: C'est ce que je dis.

M. HARDY: Non, ce n'est pas ça, c'est-à-dire que ce n'est même pas le conseil. Il y avait traditionnellement une certaine entente. Dans bien des cas, le conseil de comté municipal logeait le bureau d'enregistrement, mais ça reste, quand même, deux choses distinctes. L'enregistrement et les bureaux d'enregistrement sont directement sous la responsabilité du ministère de la Justice.

M. PERREAULT: Ce que je veux dire, M. le député de Terrebonne, c'est que les territoires d'enregistrement dans la province coincident, dans la plupart des cas, avec les limites des comtés municipaux. Dans la plupart des cas.

UNE VOIX: Pas toujours.

M. RUSSELL: C'est une exception si ça ne correspond pas.

M. GAGNON: Je crois que ceux où ça ne correspond pas sont plus nombreux que ceux où ça correspond.

M. HARDY: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi 62?

M. GAGNON: On va y revenir, mais, comme on parle de ça, je parle, entre autres, des bureaux d'enregistrement. Quand la carte électorale viendra, qu'est-ce qui va dire au notaire que telle chose...

M. HARDY: Ne soyez pas inquiet, M. le Président.

M. GAGNON: ... se situe dans tel comté?

M. HARDY: Vous savez très bien que les notaires ne seront pas mélangés avec ça, pas du tout. Les notaires connaissent très bien les divisions d'enregistrement et ce n'est pas la loi 62 qui va les embêter.

M. GAGNON: II met dans son acte le comté auquel appartient le territoire, mais là, on change le comté.

M.HARDY: Bien oui. M. le Président, on pourra peut-être vous demander d'éclaircir la situation que vous connaissez bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, cela a déjà été mentionné: Les désignations dans des actes notariés se font toujours par les cadastres.

M. HARDY: J'avais donné un exemple.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Les cantons sont immuables. Rosemere, est une ville depuis 25 ans, mais les immeubles y sont encore décrits comme étant tel numéro du cadastre de

la paroisse de Sainte-Thérèse. En effet, quand le cadastre a été confectionné c'était dans la paroisse de Sainte-Thérèse. Depuis ce temps-là, la paroisse de Sainte-Thérèse s'est divisée: Sainte-Thérèse-Ouest, Blainville, ville de Sainte-Thérèse, Bois-des-Filion, Rosemere, Lorraine, mais c'est toujours le cadastre de la paroisse de Sainte-Thérèse.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous allez toujours mentionner, par exemple, le canton du comté.

M. HARDY: Non, on a expliqué ça aussi. A l'origine, le territoire de la province était partagé selon deux grandes divisions: les seigneuries, puis les cantons. Il y a des territoires qui n'ont jamais été divisés en cantons.

M. PERREAULT: Dans le comté de L'Assomption, il n'y a pas de cantons.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais vous mentionner comment on désigne un lot: lot 1 du cadastre officiel du canton de, division d'enregistrement de.

M. GAGNON: D'accord, mais, à ce moment-là, le cadastre officiel, qui appartient habituellement — c'est au bureau du greffe — aux municipalités, fait mention du comté dans lequel sont situés les cantons.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, jamais.

M. GAGNON: Le cadastre officiel appartient aux municipalités. Bien, il fait partie du comté. Il fait partie d'un comté.

M. HARDY: Si l'on fait une mention quelconque, c'est le conseil de comté, mais non le comté au point de vue électoral.

M. GAGNON: Ah, je pense que c'est le comté au point de vue électoral.

M. HARDY: Non.

M. GAGNON: C'est préparé par le ministère des Terres et Forêts.

M. HARDY: Non.

M. GAGNON: Vous êtes sûr qu'il s'agit des cadastres déposés dans les conseils municipaux.

M. HARDY: Une chose dont on aurait peut-être dû prendre conscience, c'est que, justement, la division territoriale, en ce qui regarde la carte électorale, a infiniment moins de conséquences sur la vie des gens que les divisions d'enregistrement, que les divisions de conseils municipaux, comme l'a rappelé tantôt le député de L'Assomption. La division électo- rale, c'est à peu près la division qui a le moins de conséquences sur la vie quotidienne, sauf sur la vie des députés.

M. GAGNON: Non, le député de Terrebonne erre gravement, surtout après les deux changements que l'on vient d'apporter dans le comté de Joliette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Témiscouata.

M. SIMARD (Témiscouata): Non, mais vous allez admettre que l'argument que vous amenez là se tient plus ou moins, vu que vous avez invoqué antérieurement que, pour faire la redistribution d'un comté, on tient compte, par exemple, de plusieurs facteurs, entre autres des liens qu'il pouvait y avoir entre certaines paroisses...

M. HARDY: Des liens secondaires.

M. SIMARD (Témiscouata): ... qui viennent acheter à un centre. Vous m'avez dit cela tantôt, pour le comté dont on discutait, le comté de Prévost.

M. HARDY: Je vous ai dit que c'était secondaire. Le facteur principal est le facteur démographique.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous avez dit que vous avez tenu compte de la région entourant, par exemple, Saint-Jérôme, que c'était un facteur important vu que c'était un comté...

M. HARDY: Le critère, M. le Président, c'est le facteur démographique. Le député de Témiscouata devra continuer son contre-interrogatoire très longtemps avant de me faire dire autre chose que ce que j'ai toujours dit.

Les travaux de cette commission durent depuis plusieurs mois. C'est toujours la thèse que j'ai soutenue, qu'une carte électorale devait d'abord reposer sur le critère démographique; c'est la base de la démocratie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, il y a plusieurs critères qui ont été utilisés jusqu'ici, lors des...

M. HARDY: Comme des critères secondaires.

M. RUSSELL: ... discussions qui ont eu lieu depuis une semaine, une semaine et demie et cette commission en ce qui concerne les divisions des comtés.

On a d'abord le critère, comme l'a mentionné le député de Terrebonne, c'est vrai qu'on en

a tenu compte quand cela a fait l'affaire. On a aussi tenu compte des recommandations des députés quand cela a fait l'affaire.

M. HARDY: Quand ça concordait avec le critère démographique.

M. RUSSELL: On a tenu compte des recommandations des municipalités quand cela a fait l'affaire. On a tenu compte des regroupements socio-économiques quand cela a fait l'affaire. M. le Président, je pense qu'on a eu plusieurs critères. On pourrait peut-être regarder les motions, les discussions et relire le journal des Débats; on pourrait se rendre compte qu'on a torturé à peu près toutes les raisons qui pouvaient motiver des changements autant d'un côté comme de l'autre. Actuellement, on peut dire que toutes les raisons sont bonnes.

M. HARDY: On pourrait peut-être revenir â Prévost. J'ai l'impression qu'on n'a pas grand-chose â dire sur Prévost et qu'on veut étirer le temps.

M. RUSSELL: On pourrait en dire beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford sur le paragraphe 78, Prévost.

M. HARDY: Revenez-donc à Prévost.

M. RUSSELL: Oui, je vais revenir à Prévost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. RUSSELL: Je veux simplement faire remarquer au député que cette conversation est peut-être assez importante et intéressante.

M. HARDY: Elle aurait été surtout importante au stade de la deuxième lecture.

M. RUSSELL: Oui, ça aurait pu être soulevé. Je l'ai soulevée moi-même, mais il est arrivé que des gens comme le député de Terrebonne, je ne les ai pas entendus prendre la réplique et répondre en deuxième lecture.

M. HARDY: M. le Président, en deuxième lecture, j'avais un rôle d'arbitre impartial. C'est d'ailleurs en vertu de ce rôle que j'ai rendu une décision favorable au député de Shefford, au grand mécontentement du leader parlementaire du gouvernement. Le leader parlementaire du gouvernement m'en a voulu pendant trois jours.

M. RUSSELL: II avait peut-être ses raisons personnelles. Je crois que lorsque nos causes sont valables...

M. HARDY: C'est ça, la cause du député de Shefford était valable et je lui ai donné raison.

M. RUSSELL: II était peut-être mal pris, et ne pouvait faire autrement.

M. HARDY: Je ne pouvais pas parler en deuxième lecture, je ne pouvais pas à la fois présider et prendre part au débat.

M. RUSSELL: On en reparlera après minuit.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 78, Prévost. Le député de Shefford.

M. RUSSELL: Je voulais simplement dire ceci. La discussion que nous venons d'avoir en ce qui concerne les divisions municipales est importante pour renseigner les députés parce que ce sont des questions qui nous sont souvent posées...

M. HARDY: Oui, d'accord.

M. RUSSELL: ... lorsque nous discutons de division électorale.

M. HARDY: C'est pour cela que, même si j'avais conscience d'être un peu hors du sujet, je me suis fait violence.

M. RUSSELL: Je pense que nous étions tous conscients que nous étions hors du sujet, et même le président, qui est un excellent notaire, en était conscient.

M. GAGNON : J'ai la conviction, lorsque la carte électorale aura été adoptée, qu'on va s'apercevoir que dans les conseils de comté il y aura certains changements à apporter qui seront demandés par les conseils municipaux qui, eux, forment les conseils de comté. Le député de Terrebonne est d'accord avec moi.

M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Verdun.

M. CARON: Le ministre responsable de l'ODEQ aimerait que l'on recommence la discussion sur son comté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est justement en train de m'interroger ici discrètement.

M. GAGNON: Sur les conseils de comté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, sur le désir qu'il a de revenir au comté de Joliette.

M. HARDY: J'aimerais bien qu'on adopte le comté de Prévost.

UNE VOIX: Très bien. On revient au comté de Prévost.

M.GAGNON: Alors, moi, je fais motion

pour revenir au comté de Joliette pour répondre au désir de mon bon ami. Non?

M. HARDY: Quels renseignements désire le députe de Wolfe sur le canton de Kilkenny.

M. LAVOIE (Wolfe): Je n'ai pas compris tellement les renseignements qui ont déjà été donnés sur les cantons de Wexford et de Kilkenny, des cadastres des paroisses de Sainte-Marguerite et Saint...

M. HARDY: J'ai l'impression que le député de Wolfe ne sait pas trop quelle question poser.

M. GAGNON: Non, non, j'en ai.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure que tout le canton Kilkenny passait au comté de Prévost. Cela touche pratiquement les limites de la route 18. Pas tout à fait mais presque. Il reste un petit découpage pas loin de Saint-Théodore.

M. HARDY: J'ai expliqué que c'est depuis qu'on est allé chercher Saint-Calixte.

M. LATULIPPE: Oui, depuis qu'on est allé chercher Saint-Calixte, justement, je trouve qu'il y a une partie qu'on a oubliée.

M.GAGNON: Ils l'ont oubliée, elle est perdue.

M. LATULIPPE: Il n'y a peut-être personne qui reste là.

M. HARDY: Saint-Calixte et Entrelacs.

M. LATULIPPE: Toute la partie de Saint-Calixte et Pine Croft, comme vous le disiez tout à l'heure, et le lac Duffy. Dans l'autre canton...

M. HARDY: On m'assure que tout le canton de Kilkenny est dans Prévost maintenant.

M. LATULIPPE: Est-ce que tout le canton de Wexford est dans Prévost et est-ce que tout le canton de Wexford était dans Terrebonne autrefois?

M. HARDY: Tout le canton de Wexford est dans Prévost actuellement.

M. LATULIPPE: Autrefois, est-ce qu'il était dans le comté de Terrebonne en entier?

M. HARDY: Avant l'actuelle loi, il y en avait une partie dans Terrebonne, une partie dans Montcalm. Maintenant, tout le canton de Wexford est dans Prévost.

M. LATULIPPE: C'est donc dire que toute la partie sud-ouest de la route 18 est dans Prévost.

M. HARDY: La route 18?

M. LATULIPPE: C'est pratiquement parallèle aux deux cantons.

M. HARDY: Oui.

M.GAGNON: Le député de Terrebonne admettra que les cartes sont imcomplètes et qu'à ce moment-là on chevauche...

M. HARDY: Bon!

M. GAGNON: C'est vrai. Il est obligé de prendre une carte routière, ce n'est toujours pas normal !

M. HARDY: C'est une nouvelle.

M. GAGNON: II n'est pas normal de prendre une carte routière pour venir à bout de se situer.

M. HARDY: Mais vos belles cartes que vous êtes allés acheter au ministère des Terres et Forêts? Il parait que vous aviez acheté de belles cartes au ministère des Terres et Forêts, que vous les aviez eues à bon marché.

M. SIMARD (Témiscouata): Si vous aviez fourni cela aux députés pour travailler.

M. HARDY: Vous les avez, vous avez une belle table, des cartes.

M. SIMARD (Témiscouata): Ne croyez-vous pas que c'est justifiable de poser cette question? Les députés sont obligés d'acheter des cartes pour discuter en commission.

M. HARDY: C'est une question administrative qui ne dépend pas de moi.

M. SIMARD (Témiscouata): Est-ce qu'on doit se plaindre au comptable de l'Assemblée?

M. HARDY: Vous n'avez pas un budget de recherche?

M. GAGNON: Vous avez $4,500,000,000. Nous autres, nous avons un minimum.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Qui veut parler sur l'article 78?

M. HARDY: Je considère toujours qu'il n'y a pas beaucoup de questions sur le comté de Prévost.

DES VOIX: Voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: La localité de Lachapelle, est-ce une municipalité?

M. HARDY: Non, c'est un endroit historique, par exemple; c'est là qu'a été construite la première église de Saint-Jérôme. Mais ce n'est pas une municipalité.

M. RUSSELL: Ce n'est pas un canton non plus.

M. HARDY: C'est un nom populaire. On appelle cela Lachapelle probablement...

M. RUSSELL: C'est dans le comté de Prévost?

M. HARDY: Oui.

M. GAGNON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Je reviens à la carte qui est incomplète. Il y a des lacs et des îles sur lesquels il y a des habitants.

M. HARDY: Vous avez remplacé votre collègue de Saint-Maurice dans la spécialité des îles?

M. GAGNON: C'est possible, c'est parce que je demeure proche des Iles-de-la-Madeleine.

M. HARDY: Quel lac?

M. GAGNON: Dans le lac Wexford, quel est le nom des îles qu'on y retrouve?

M. HARDY: Le lac Wexford.

M. GAGNON: Si on avait les cartes, ça nous aiderait à préparer notre dissertation, notre thèse ou notre synthèse, appelez cela comme vous le voudrez.

M. HARDY: Je sais...

M. GAGNON: C'est parce qu'il y a des électeurs là-dessus.

M. HARDY: ... que depuis le début vous vous servez de nos renseignements pour élaborer vos thèses.

M. GAGNON: Ce sont les renseignements du gouvernement. Nous, si nous avions paccagé autant dans la carte avant qu'elle soit préparée, le député de Terrebonne en a eu l'occasion...

M. PERREAULT: II y a des castors.

M. GAGNON: Pardon?

M. PERREAULT: II y a des castors.

M. GAGNON: Je n'ai jamais dit que le député de L'Assomption était un castor.

M. PERREAULT: II y a des castors sur l'île.

M. GAGNON: Ah! Il y a des castors là-dedans. Il est censé y avoir de la population.

M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. GAGNON: Je veux savoir quelles sont les îles qui font partie du lac Wexford? S'il y a des habitants, quel en est le nombre?

M. HARDY: On voit que dans le lac Wexford il y a des îles, mais elles n'ont pas de nom officiel.

M. GAGNON: II n'y a personne qui réside...

M. HARDY: Oui, il semble y avoir quelques chalets...

M. GAGNON: Vous êtes comme une diseuse de bonne aventure.

M.HARDY: Dans la principale île, il ne semble pas y avoir d'habitation, mais dans...

M. GAGNON: Vous êtes en train de tirer la bonne aventure.

M. SIMARD (Témiscouata): Le député de Terrebonne semble avoir une carte avec pas mal de détails. H la regarde pour trouver les chalets sur l'île.

M. HARDY: Oui, c'est une carte qui est pas mal semblable à la vôtre. Si vous vous donniez la peine de la regarder, vous auriez lès mêmes renseignements que moi.

M. SIMARD (Témiscouata): Non, c'est pour chercher les chalets dessus.

M. GAGNON: Mais le député de Terrebonne se penche souvent vers la droite. Je ne sais pas si on l'appelle M. La Carte.

M. HARDY: J'ai un excellent spécialiste à mes côtés.

M. GAGNON: Ce n'est pas M. La Carte?

M. HARDY: Non.

M. GAGNON: Quel est son nom?

M. HARDY: C'est M. Martel, du ministère des Terres et Forêts.

M. GAGNON: Ah bon! C'est parce qu'on parlait de M. La Carte. Allez. C'est parce qu'on veut en venir à quelque chose.

M. HARDY: Je vous dis que dans la principale île, il ne semble pas y avoir de résidence,

mais dans les petites îles alentour, il y a une ou deux résidences. Je présume fortement qu'étant donné l'endroit, ce sont des chalets.

M. GAGNON: Combien y a-t-il d'îles dans le lac Wexford?

M. HARDY: Neuf à marée basse.

M. GAGNON : A marée haute, combien y en a-t-il?

M. HARDY: II en reste quatre.

M. GAGNON: Faites donc monter la marée. Nous voudrions savoir si c'est sérieux quand il dit à marée basse ou à marée haute? Ou bien si les îles sont toujours en surface?

M. HARDY: Le député de Gaspé-Nord, qui habite une partie de la province où on est habitué à parler en langage imagé, aura compris que lorsque je parlais de marée, je faisais allusion aux crues du printemps et à la sécheresse de l'été.

M. GAGNON: Habituellement, ces îles sur ces lacs ne sont pas comme les rivières où il y a des barrages, des inondations dues â des barrages. Sur un lac, habituellement, il n'y a pas de barrage. L'inondation ne se fait jamais sentir...

M. HARDY: Le printemps, l'eau est plus haute qu'au mois de juillet.

M. GAGNON: Je ne crois pas que les iles qui apparaissent là soient des iles submergées par des inondations.

M. HARDY: Pas les plus grandes, mais les petites sont inondées au printemps.

M. GAGNON: Elles sont inondées. Est-ce que c'est sur ces iles inondées qu'apparaissent les chalets?

M. HARDY: Non, sur les iles inondées, il n'y a pas de chalet. J'en vois trois ici où il n'y a pas de chalet et ce sont des îles inondées au printemps.

M. RUSSELL: Ah! Je pensais que c'étaient des chalets qu'il voyait.

M. SIMARD (Témiscouata): Puisque vous avez un spécialiste du ministère des Terres et Forêts, est-ce que vous pourriez me dire si ces îles sont boisées? Quelle sorte de bois?

M. HARDY: Oui, il y a quelques arbres. Il y a quelques conifères.

M. GAGNON: Quelle est la superficie de l'île la plus grande?

DES VOIX: J'ai mon voyage! M. GAGNON: Vous allez voir.

M. HARDY: La plus grande a à peu près trois quarts de mille de longueur.

M. GAGNON: On retrouve également, dans ce secteur, le lac Masson. Combien y a-t-il d'îles?

M. HARDY: C'est un très beau lac.

M. GAGNON: Combien y a-t-il d'îles? Et est-ce qu'il y a des personnes qui résident sur ces fles?

M. HARDY: Non, il y a des îles dans le lac Masson mais elles ne sont pas habitées.

M. GAGNON: Elles ne sont pas habitées.

M. HARDY: Le lac Masson, c'est un grand lac.

M. GAGNON: Combien a-t-il d'îles?

M. HARDY: II n'y en a pas beaucoup, il y en a moins que dans le lac Wexford.

M. GAGNON: Nous sommes officieusement informés qu'il y aurait des personnes qui résideraient...

M. HARDY: II y a cinq îles dans le lac Masson.

M. RUSSELL: II est minuit.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford me fait remarquer qu'il est minuit. Maintenant, comme l'Assemblée nationale siège demain, à dix heures, on ne nous a pas fait part...

M. HARDY: Nous ajournons sine die.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sine die.

M. RUSSELL: Sine die et l'Assemblée pourra déterminer le temps de la prochaine séance.

(Fin de la séance à 23 h 53)

Séance du jeudi 14 décembre 1972

(Vingt-trois heures trente-sept minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je n'ai pas la liste des membres, je ne peux pas établir s'il y a quorum.

M. LEDUC : Je vais vous donner les noms.

M. LOUBIER: C'est votre problème, M. le Président.

M.LEDUC: Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous donner la nomenclature des députés qui représentent le parti ministériel: MM. Blank (Saint-Louis), Hardy (Terrebonne), Bacon (Trois-Rivières), Berthiaume (Napierville-Laprairie), Gratton (Gatineau), Harvey (Chauveau), Quenneville (Joliette), Carpentier (Laviolette), Faucher (Yamaska), Houde (Limoilou), Larivière (Pontiac) et Ostiguy (Rouville).

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous étiez au complet avant M. Ostiguy.

M. PAUL: Mettez-en, ça ne fait rien, il y a bien des "suiveux".

M. LEDUC: A-t-on droit à onze ou à douze membres, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Onze.

M. LEDUC : Onze, alors on va rayer M. Ostiguy, M. le Président, je m'excuse, je croyais qu'on avait droit à douze.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): MM. Russell, Paul, Loubier, Béland. Nous en étions, à l'heure de l'ajournement du débat, au paragraphe 42, le comté de Prévost. Le député de Chauveau.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le comté de Prévost.

Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je remarque que l'horloge, ici au Salon rouge, indique 11 h 50 mais je voudrais vous rappeler qu'il est précisément 11 h 40.

M. LOUBIER: C'est fait.

M. HARVEY (Chauveau): Si c'est fait, j'apprécie beaucoup la remarque du chef de l'Opposition temporaire. Cependant, je voudrais quand même indiquer à la présidence et faire inscrire au journal des Débats qu'il est 11 h 40. Nous entendrons, pendant vingt minutes, une discussion sérieuse et efficace, pour la rédaction du journal et aussi pour élaborer des programmes d'avenir pour la prochaine carte électorale du Québec. Merci.

M. LOUBIER: M. le Président, est-ce que je pourrais demander, par votre intermédiaire, que le député de Chauveau aille cuver son vin ailleurs qu'ici, s'il vous plait?

M. HARVEY (Chauveau): Sur un point d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je remarque, avec déception, l'amère accusation que porte à mon endroit le chef de l'Opposition. Remarquez que cela ne me désappointe pas à un point tel que je risquerais de lui faire plaisir en l'accusant de la même chose. Cependant, je peux lui dire que je note sérieusement sa remarque pour l'avenir et que le temps venu, je saurai certainement lui donner la réponse qu'il mérite. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais faire remarquer aux membres de la commission que, depuis que nous siégeons ici dans le Salon rouge, nous avons toujours siégé en vertu de l'horloge en face de nous et que, pour les membres de la commission, il est 11 h 51.

M. HARVEY (Chauveau): Vous ne perdez rien pour attendre.

M. LOUBIER: Cadet Rousselle.

M. HARVEY (Chauveau): D'ailleurs, pour ce qu'il vous reste!

M. LOUBIER : Allez cuver votre vin ailleurs.

M. PAUL: Allez-vous en dans les toilettes; vous êtes bien là. Laissez-nous donc tranquilles! Vous n'avez pas eu le courage de voter sur la deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Qui veut parler sur le paragraphe 42? Adopté?

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Si j'ai bonne souvenance, le paragraphe 42 traite du comté de Joliette. Tantôt, dans vos propos, vous avez parlé du comté de Prévost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est le paragraphe 78. Excusez-moi.

M. LOUBIER: M. le Président, voulez-vous rappeler, pour la quatrième fois, le député de Chauveau à l'ordre? Je répète: Qu'il aille cuver son vin à l'extérieur de cette salle.

M. HARVEY (Chauveau): Pour votre information, je n'ai jamais pris et je ne prendrai jamais de vin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice avait demandé la parole sur le paragraphe 78, comté de Prévost.

M. DEMERS: Je vous remercie, M. le Président, de me reconnaître. J'ose espérer qu'on me laissera poursuivre. Vous savez, il faut être de bonne humeur à cette commission. On ne doit jamais s'invectiver ou se dire de bêtises. Il faut être poli.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas le cas de votre chef.

M. LOUBIER: M. le Président, pour la cinquième fois, pouvez-vous demander au député de Chauveau, qui ne fait même pas partie de la commission, le whip n'a même pas désiré...

M. HARVEY (Chauveau): J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chauveau, sur un rappel au règlement.

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez dûment...

M. LOUBIER: Je veux dire d'esprit, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): ... nommé le député de Chauveau membre de la commission parlementaire et je pense être ici et jouer mon rôle dans l'intérêt de la population que je représente. Je trouve vraiment hors d'ordre et vraiment méchant le député de Bellechasse.

M. LOUBIER : Quand vous allez vous réveiller demain...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. LOUBIER: ... vous me trouverez encore méchant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, en ce qui concerne le comté de Prévost, est-ce que la commission me permettrait que nous discutions du nom?

M. HARDY: Pardon?

M. DEMERS: Voilà mon cher ami est avec nous. Est-ce que la commission nous permettrait de discuter du nom du comté?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, discuter...

M. HARDY: Vous n'avez pas de permission à demander.

M. DEMERS: Non, mais M. le Président, j'ai été habitué à demander la permission. On a demandé la permission pour aller prendre un café. Nous avons demandé toutes les permissions. Il y en a plusieurs qui nous ont été refusées. Mais je tiens à demander la permission à la commission avant d'embarquer sur un sujet pour ne pas me faire dire: Non. Je reviens.

Je voudrais demander à la commission certaines précisions sur le choix qu'on a fait quant au nom de Prévost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. DEMERS: Est-ce que l'honorable député de Terrebonne, qui a des réponses à tout, pourrait me donner cette information?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Oui, M. le Président. Je ne voudrais pas dresser un chapitre de l'histoire de Terrebonne. Mais je voudrais simplement rappeler que le nom de Prévost est le nom d'une famille qui a joué un très grand rôle sur le plan social, sur le plan politique et sur le plan religieux. Je vais mentionner simplement quelques noms: le Dr Jules-Edouard Prévost, médecin de Saint-Jérôme, ami du curé Labelle, qui était véritablement le prototype du médecin de campagne; il a joué un rôle sur le plan scolaire, il a fondé la fanfare de Saint-Jérôme.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me dire quel instrument il jouait?

M. HARDY: Pourriez-vous...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

UNE VOIX: C'est un confrère de Crémazie! M. DEMERS: Un autre musicien!

M. HARDY: Je vais dresser le tableau, M. le Président, et je pourrai répondre à toutes les questions.

Le Dr Jules-Edouard Prévost a eu une nombreuse famille, dont le sénateur Jules-Edouard Prévost, député fédéral de Terrebonne de 1915 à 1930, sénateur de la division des Mille-Isles de 1930 à 1944, également membre du Conseil de l'instruction publique. D fut, dès 1915, un propagandiste de l'instruction obligatoire et il a vu son rêve réalisé en 1943.

UNE VOIX: Est-il mort ou vivant?

M. HARDY: J'ai dit sénateur jusqu'en 1944, moment de son décès.

M. DEMERS: Il mourait "sur la job".

M. HARDY: Le Dr Jules-Edouard Prévost eut un autre fils. Il a joué un rôle éminent sur le plan religieux et a été le fondateur de la Fraternité sacerdotale.

UNE VOIX: Ah, c'est lui!

M. HARDY: II est actuellement béatifié et son procès de canonisation est en cours.

Egalement, l'honorable Jean Prévost, qui fut député de Terrebonne jusqu'en 1915, qui fut, à 35 ans, ministre de la Colonisation dans le cabinet de Sir Lomer Gouin, qui démissionna du cabinet de Sir Lomer Gouin sur une question de principe et qui joignit sa voix à celle d'Henri Bourassa, à l'Assemblée législative du Québec, pour faire valoir ses idées.

Enfin, l'honorable Claude Prévost, actuellement juge de la cour Supérieure...

UNE VOIX: Le joueur de hockey! UNE VOIX: C'est Provost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, j'aurais une question à poser à ce monsieur qui sait tout de la "prévosté". Je voudrais savoir si le père Prévost ne serait pas mort en Europe.

M. HARDY: Oui, je pense qu'il est mort à Paris. Il est mort à Paris et ses cendres reposent présentement à Pointe-du-Lac.

M. DEMERS: Dans mon comté. M. HARDY: C'est cela.

M. DEMERS: Nous avons des morts qui sont forts.

M. HARDY: Je dois ajouter, M. le Président, que tout récemment la maison du Dr Jules-Edouard Prévost, de Saint-Jérôme, a été transportée à Pointe-du-Lac.

UNE VOIX: Par le vent?

M. DEMERS: Ils ont fait faillite après. Les pères de la Fraternité ont fait faillite après cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Louis.

M. BLANK: Pour l'information du député de Saint-Maurice, le seul patro, à Montréal, est dans le comté de Saint-Louis. Cela s'appelle le Patronage Prévost.

M. DEMERS: Mais ce n'est pas dans le comté de Prévost. M. le Président, je connais des gens qui sont des Prévost mais, dans cette région, j'ai connu un homme que j'ai énormément estimé.

Il y en avait deux. Un homme qui a fait sa marque dans le monde journalistique, qui serait encore conseiller législatif, n'eussent été certaines perturbations, oui, cela a été bon.

M. HARDY: N'eût été la loi que vous avez adoptée. Vous avez contribué â son suicide politique.

M. DEMERS: C'est pour ça qu'il a travaillé contre vous à cette élection. Attendez que je le nomme, vous semblez très bien le connaître. Je pense que Prévost, c'est bon. On trouvait que Chapleau n'était pas assez fort. Prévost, mais Bertrand, on en rejoindrait deux. Cela ne ferait pas tort aux vôtres et ça ne nuirait pas aux nôtres.

Je fais motion pour que le comté de Prévost... Et en plus, j'attire votre attention, et c'est capital, j'ai vu qu'on voulait tuer le curé Labelle dans ce coin-là. On veut sortir le curé Labelle du nord. On a fait des gorges chaudes lorsqu'on a parlé de Papineau, qui n'était pas dans le comté de Papineau. On a tellement ridiculisé l'affaire qu'on ne peut même plus parler de Chapleau. Le curé Labelle, on veut remplacer son comté par Laurentide. Pourquoi pas John de Kuyper quant à y être?

M. HARDY: J'invoque le règlement sur le comté de Prévost.

M. BLANK: J'invoque le règlement, il est minuit.

M. DEMERS: Je voudrais prendre les directives du président, du vrai.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le président remarque qu'il est minuit, et il ajourne ses travaux sine die.

M. DEMERS: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 23 h 52)