Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Projet de loi no 62

Loi modifiant la loi

de la division territoriale

Séance du vendredi 15 décembre 1972

(Onze heures)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale) A l'ordre, messieurs!

Je vais d'abord indiquer les changements dont on m'a fait part pour les membres de la commission. M. Bacon remplace M. Bienvenue; M. Brisson remplace M. Blank; M. Harvey (Chauveau) remplace M. Brown; M. Latulippe remplace M. Drolet; M. Berthiaume remplace M. Giasson; M. Gratton remplace M. Lacroix; M. Carpentier remplace M. Lamontagne; M. Lafontaine remplace M. Lavoie (Wolfe); M. Faucher remplace M. Leduc; M. Lafrance remplace M. Lévesque; M. Russell remplace M. Loubier; M. Demers remplace M. Paul; M. Houde (Limoilou) remplace M. Phaneuf; M. Springate remplace M. Séguin.

Lors de la suspension des travaux hier soir, le député de Saint-Maurice venait d'échafauder une manière de motion. La parole est au député de Saint-Maurice.

Comté de Prévost (suite)

M. DEMERS: M. le Président, lors de la clôture de nos travaux parlementaires, lorsque minuit sonna, hier soir, j'étais à vous dire — et vous sembliez très intéressé — que je voudrais faire une motion afin que le nom de Prévost, qui a été recommandé dans la loi, fût remplacé par celui de Lionel-Bertrand. Je motive cette motion et je vous dis que cet homme, qui est encore vivant, donnerait un peu de vie à ce comté. On veut toujours prénommer les comtés et les lieux historiques de noms de personnes qui sont défuntes.

Afin que ce soit consigné au journal des Débats, je vous dirai, pour votre information, que ce M. Bertrand, Lionel de son prénom, naquit en 1906, à Saint-Jovite.

M. HARDY: Je pourrais le dire par coeur, cela irait plus vite.

M. DEMERS: Je demanderais à ceux qui savent tout d'attendre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Nous ne sommes pas ici pour travailler en vitesse. C'était dans le comté de Terrebonne. C'est encore dans le comté de

Terrebonne. De 1926 à 1936, il fut employé du ministère de la Voirie, dans la région des Laurentides.

M. HARDY: A ce moment, le bureau était à Saint-Jérôme.

M. DEMERS: A la même époque, il fut rédacteur de L'Avenir du nord.

M. HARDY: Dirigé par le sénateur Prévost.

M. DEMERS: A Saint-Jérôme, il collabore aussi à L'Etoile du nord, de Joliette qui était dirigé par Antonio Barrette. Mais on va voir tantôt qu'il y a eu des alliances.

M. HARDY: M. le Président, à chacun ses amis!

M. DEMERS: Oui. De 1925 à 1940, il prend part à toutes les campagnes électorales, mais lui, il pouvait le faire; il n'était pas vice-président de la Chambre. En 1932, il fonda la Chambre de commerce de Sainte-Thérèse. Il en fut le secrétaire jusqu'en 1942. En 1937, il fonde, à Sainte-Thérèse, l'hebdomadaire La Voix des Mille-Isles, dont il est encore le directeur.

M. HARDY: C'est un excellent journal.

M. DEMERS: En 1939, grand chevalier du conseil des Chevaliers de Colomb de Sainte-Thérèse.

M. HARDY: II est actuellement le doyen des anciens grands chevaliers.

M. DEMERS: C'est cela. C'est un de mes collègues. En 1940, il fut élu député de Terrebonne à la Chambre des communes, par une majorité de 901 voix.

M. HARDY: Exactement. Il n'y avait pas de candidat libéral officiel, cette année-là. Il y avait deux candidats libéraux. Le candidat libéral sortant, M. Parent, et M. Bertrand.

M. DEMERS: La lutte s'est faite entre deux libéraux.

M. HARDY: Et un conservateur qui a perdu son dépôt.

M. DEMERS: Dans ce cas, ce fut une affaire de famille.

M. HARDY: Et M. Bertrand avait 34 ans, à ce moment.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît, 34 ans? C'était en 1942. Il est né en 1906.

M. HARDY: Pardon. Il a été élu député en 1940, au mois d'avril.

M. DEMERS: Oui. Vous avez raison. Pour tant connaître un homme, vous auriez dû vous en faire un ami.

M. HARDY: J'ai été non seulement un ami, mais on m'a toujours désigné comme étant le fils politique de M. Bertrand.

M. DEMERS: On saute une génération, parce que, d'après les lois de Mendel, en génétique, tous les récessifs sautent une génération.

Je reviens à la biographie de l'illustre monsieur et je dis qu'il fut président, de 1942 à 1944, de l'Association des hebdomadaires de langue française du Canada.

En 1944 il posa un geste vigoureux, il démissionna comme député fédéral.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que vous me permettrez une question?

M. DEMERS : Un instant ! Je vais donner la... M.HARDY: Très bien.

M. DEMERS: ... et vous reviendrez. Retenez vos notes, s'il vous plait.

M. HARDY : Très bien.

M. DEMERS: M. le Président, en fin de compte, cela vient un peu, n'est-ce pas?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez raison.

M. DEMERS: On ne bâillonne pas mais... M. HARDY: Vous avez raison.

M. DEMERS: II démissionne comme député fédéral..

M. HARDY: Cela nuit à la lecture. Quand on ne possède pas bien son sujet, surtout, cela est bien fatigant.

M. DEMERS: On a vu ça hier lorsque vous avez parlé sur le bâillon. J'ai relu ça ce matin et j'ai dit: Pour le fils spirituel de l'autre...

M. RUSSELL: Ce n'était pas naturel.

M. DEMERS: Comme je le disais tantôt, c'est en 1944 qu'il démissionne comme député fédéral et se présente, et ce n'est pas pour améliorer son affaire, candidat libéral dans le comté de Terrebonne, au provincial.

M.HARDY: Voulez-vous qu'on appelle le comté de son nom ou non?

M. DEMERS: Non. Je dis qu'il y a eu des hauts et des bas dans son affaire. Ecoutez, c'est une vie humaine en fin de compte. Ce n'est pas une vie spirituelle et angélique comme la vôtre, ainsi que ce sera lorsqu'on écrira votre biographie. Il est défait par 1,040 voix par un M. Blanchard. Ce n'est par marqué. On connaît les bons. En 1945 il est élu député de Terrebonne à la Chambre des communes. Il y retourne avec une majorité de 8,657 voix. Je continue. Réélu député de Terrebonne en 1949 à la Chambre des communes par une majorité de 10,197 voix. Contrairement au député provincial actuel, plus il demeurait à un endroit plus il augmentait sa majorité. En 1950 il est nommé chef de la délégation de la presse catholique du Canada —catholique, je dis bien — au congrès de la presse mondiale à Rome. Elu à la vice-présidence de l'Union internationale des journalistes catholiques. En 1952, membre de la délégation canadienne à la septième assemblée générale des Nations Unies à New York. En 1953, M. Bertrand est élu par acclamation député à la Chambre des communes à Ottawa. En 1956, élu membre du conseil d'administration de l'Institut canadien d'éducation des adultes. En 1957, il laisse la vie politique et se consacre entièrement au journalisme et au secrétariat de l'Association des hebdomadaires de langue française du Canada. En 1958, il est membre de la commission scolaire de la ville de Sainte-Thérèse et ce, de 1958 à 1968...

M. HARDY: II y a quelque chose d'intéressant là-dessus!

M. DEMERS: II en est le président de 1959 à 1960. Si vous voulez, vous compléterez le panégyrique. J'espère que vous me donnerez raison avec la suggestion que je ferai tantôt.

En 1959 Sa Sainteté le pape Jean XXIII — qui est un gars dans le vent — l'élève à la dignité de chevalier dans l'Ordre pontifical de saint Grégoire le Grand. En 1960 il est élu député de Terrebonne à l'Assemblée législative par une majorité de 8,357 voix. On sait que dans le temps...

M. BRISSON: Qui a-t-il battu?

M. DEMERS: II a battu M. Blanchard. Il l'a défait et non battu.

M. BRISSON: II était trop humain pour ça!

M. DEMERS: En 1960, assermenté Secrétaire de la province et ministre responsable du Tourisme, dans le cabinet Lesage.

UNE VOIX: L'équipe du tonnerre!

M. DEMERS: II était dans l'équipe du tonnerre. Cela se comprend, il venait d'être décoré par Jean XXIII. Dans ce temps-là, pour être membre de l'équipe du tonnerre — je fais ce petit aparté — il suffisait d'avoir vendu du papier de toilette à une communauté religieuse et on était déjà qualifié.

En 1962, réélu député de Terrebonne à l'Assemblée législative par une majorité de 8,188 —c'est l'année où on a été mis au courant de la nationalisation de l'électricité — il est de nouveau Secrétaire de la province dans le cabinet de M. Jean Lesage.

En 1962 il est assermenté comme premier titulaire du nouveau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est un peu avant... Cela commençait à s'améliorer pour atteindre le Tourisme, la Chasse et la Pêche en 1966.

En 1964 il est nommé membre du Conseil législatif pour la division des Mille-Isles. Oui, oui, on l'a aboli, mais le petit monsieur a une bonne petite pension. Il ne peut pas nous hair.

M. HARDY: C'est une des graves erreurs que vous avez commises.

M. DEMERS: Oui, parce que nous vous aurions nommé tout de suite ce soir ! Quand ils ne sont plus bons comme députés, on les envoyait là dans le temps.

En 1968 le Conseil législatif est aboli, il revient au journalisme. Lui, ce n'est pas parce qu'il n'était plus bon mais parce qu'il en avait assez des libéraux. Il avait demandé d'être nommé au Conseil législatif. Il y a une nuance.

M. le Président, vous voyez, j'ai brossé à grands traits...

UNE VOIX: A grands coups de brosse.

M. DEMERS: ... le tableau de la vie de cet homme qui a impressionné ses adversaires politiques, qui a édifié la province. J'avais, lors d'un congrès Richelieu, participé aux Etats-Unis à un forum, mais le conseiller, le conférencier qui avait représenté la province — à l'époque il était le Secrétaire de la province — avait été l'honorable Lionel Bertrand. Je crois qu'il avait, dans cette circonstance comme dans toutes les circonstances où on a requis ses services, rendu d'éminents services à sa province et fait honneur à la collectivité qu'il a représentée. Pour toutes ces raisons et pour bien d'autres, je voudrais que ce comté, la division, le district électoral qu'on a prénommé Prévost — dont vous me dispenserez de vous donner la description technique, M. le Président, vous ne m'en voudrez pas, il y en a deux pages et demie à l'article 78 de cette loi — qui comprend le territoire délimité comme suit: ... j'arrête là. Je ne veux pas passer pour un type qui retarde les travaux, étant donné le peu de temps qu'il nous reste à faire valoir nos idées sur les multiples comtés qui n'ont même pas été effleurés. Donc, je voudrais qu'on prénommât, qu'on désignât ce comté du nom de Lionel Bertrand. On me dira peut-être que la coutume veut qu'on rende hommage aux gens seulement après leur décès. Mais cela ne ferait pas tort qu'il y en ait un...

UNE VOIX: On va attendre qu'il meure.

M. DEMERS: Voyez-vous, là! On est prêt à rendre service, on veut décorer et c'est encore la même maladie des Québécois: on mesure nos gens dans leur tombe. Je m'explique. Lorsque l'honorable Daniel Johnson vivait il se promenant avec deux "guns". Et quand il a été dans sa tombe on a dit: C'est le plus grand qu'on n'ait jamais eu. Le député de Charlevoix, pour qui j'ai infiniment d'amitié, dit: On va le laissez mourir et après on le récompensera. Pensez-vous que c'est... M. le Président, j'espère et j'en fais motion, qu'on récompensera cet homme qui a servi. Le premier qui devrait appuyer ma motion est le député actuel de Terrebonne, fils spirituel, héritier politique, qui s'est donné tous ces titres... C'est le temps. On va voir s'il a l'instinct, la piété filiale. Ma proposition est que le comté de Prévost soit dénommé le comté Lionel-Bertrand.

Est-ce qu'on pourrait écrire, s'il vous plaît, la proposition? Je fais motion... Encore le quorum. Est-ce qu'on est obligé de fournir le quorum?

M. HARDY: On va se contenter de le compléter ici.

M. DEMERS: Nous l'avons ici.

M. GIASSON: La motion: Que le comté de Prévost...

M. HARDY: II nous reste tellement peu de temps pour étudier cette loi d'importance.

M. DEMERS: Oui, monsieur!

M. GIASSON: ... soit dorénavant dénommé comté Lionel-Bertrand.

M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Est-ce que le député de Saint-Maurice a terminé ses propos?

M. DEMERS: J'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je vous avouerai bien honnêtement que ce n'est pas sans émotion que ce matin j'ai entendu le député de Saint-Maurice brosser à grands traits...

M. LOUBIER: Est-ce que le député peut arrêter de rire quand il dit ça?

M. HARDY: Je n'ai pas du tout l'intention de rire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! A l'ordre!

M. HARDY: Le député de Bellechasse comprendra à la suite de mes propos que je suis bien loin d'avoir le goût de rire.

Je disais donc que ce n'est pas sans émotion que j'ai entendu ce matin le député de Saint-Maurice tracer à larges traits la biographie de celui à qui j'avais l'honneur de succéder comme député de Terrebonne en 1965. L'émotion s'explique pour bien des raisons. D'abord, parce que Lionel Bertrand, par sa famille, plonge dans le sol thérésien des racines bien profondes, aussi profondes que celles de ma propre famille. Aussi parce que Lionel Bertrand est l'homme politique qui, directement, m'a amené à cette vie à la fois difficile mais exaltante et palpitante.

C'est en 1958, alors que j'étais étudiant en droit à l'Université de Montréal, que j'avais l'occasion — je le connaissais déjà depuis longtemps, parce qu'il était un homme public — de le rencontrer vraiment et d'engager avec lui un dialogue qui devait se poursuivre pendant assez longtemps. C'est pourquoi j'ai toujours dit, et je le répète aujourd'hui, que Lionel Bertrand a été, en quelque sorte, mon premier professeur de politique. C'est également grâce à lui qu'en 1960 l'autoroute de la politique m'était ouverte puisqu'elle me permettait de participer activement à sa campagne, campagne qui, je le rappelle, avait été exaltante.

Lionel Bertrand a joué un rôle de premier plan dans la politique canadienne et dans la politique québécoise. Je voudrais tout simplement compléter les quelques notes historiques données par le député de Saint-Maurice tantôt. Je voudrais mentionner, entre autres, que Lionel Bertrand a été un des députés à la Chambre des communes qui, pendant la guerre, n'a pas eu peur d'affirmer et d'exprimer son opinion avec vigueur et de voter contre son propre parti dix ou onze fois, je pense.

Pendant qu'il a siégé à la Chambre des communes, Lionel Bertrand a été également un ardent défenseur...

M. DEMERS: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. HARDY: Vous ne m'en avez pas permis, mais je vais vous en permettre.

M. DEMERS: Vous êtes plus gentil que moi. Le député a dit que l'honorable Lionel Bertrand avait voté contre son parti dix ou onze fois.

M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: Ce n'est pas contagieux.

UNE VOIX: C'est glorieux!

M.HARDY: M. le Président, je continue donc en disant que M. Bertrand s'est fait à la Chambre des communes le défenseur des défa- vorisés. A plusieurs reprises, il a présenté des motions pour que l'on accorde une pension aux aveugles, que l'on augmente les pensions d'aide sociale, les allocations familiales. Il s'est également fait le défenseur d'un drapeau. Il s'est également fait le défenseur de la nomination d'un ambassadeur du Canada au Vatican. C'est dire que M. Bertrand a été à Ottawa le véritable porte-parole de ses concitoyens et de ses électeurs.

En 1957, il se retirait de la politique pour des raisons de santé, mais il continuait quand même à manifester beaucoup d'intérêt à l'endroit de la chose publique. En 1958, malgré une conjugaison de toutes les forces unionistes de Sainte-Thérèse et du comté de Terrebonne, il réussissait — et c'était un fait assez extraordinaire à ce moment-là, pour un candidat — à battre la machine de l'Union Nationale à une élection scolaire et à remporter une brillante victoire comme membre de la Commission scolaire de Sainte-Thérèse, avec un compagnon d'armes, Marcel Beaudoin.

En I960, il était appelé à faire partie de l'équipe libérale qui remportait la victoire. A l'occasion de l'assermentation du cabinet Lesa-ge, Lionel Bertrand était nommé Secrétaire de la province. C'était le quatrième député de Terrebonne à occuper ces fonctions. Avant lui, Adolphe Chapleau avait été Secrétaire de la province. Athanase David avait également été Secrétaire de la province, Hector Perrier et, en 1960, Lionel Bertrand.

Lorsqu'il siégeait aux Communes, Lionel Bertrand s'était fait le propagandiste de l'organisation d'un ministère du tourisme fédéral. Député d'un comté dont une grande partie de l'économie repose sur l'industrie touristique, dès son élection comme député provincial, ici, il a continué à promouvoir l'importance d'une politique touristique. Lorsque M. Lesage organisa le premier ministère du Tourisme au Québec, il nomme Lionel Bertrand à ce poste.

Je pense que, tant à la Chambre des communes, sur la scène canadienne, que sur la scène provinciale, M. Bertrand a joué un rôle de premier plan. Mais, comme on l'a rappelé également tantôt, son action ne s'est pas limitée à la scène politique. Lionel Bertrand est un journaliste de grand talent. Il a occupé des fonctions dans les organismes internationaux. Il dirige, depuis 1937, avec grand talent un hebdomadaire de qualité, à Sainte-Thérèse, la Voix des Mille-Iles. Lionel Bertrand est également un historien. En 1939, il collaborait à la rédaction des Cahiers historiques de Sainte-Thérèse, publiés à l'occasion du 150e anniversaire de fondation de la paroisse de Sainte-Thérèse. Il a également eu l'occasion de présenter, à différents congrès de la Société canadienne de l'histoire de l'Eglise, des communications. H a publié des travaux sur le curé Labelle. Il est actuellement président de la Société historique de Sainte-Thérèse.

Je pense que ces différentes notes sont

suffisantes pour démontrer la qualité de l'action de M. Bertrand. Je suis sûr, connaissant son humilité proverbiale, que cette humilité sera quelque peu atteinte lorsqu'il aura l'occasion de lire, dans le journal des Débats, les propos que l'on tient à son endroit ce matin.

Pour ma part, je le répète, je dois à cet homme de m'avoir initié aux secrets de la politique. Je lui dois de m'avoir permis de faire une entrée en politique, en 1960, et de m'avoir également appuyé à la convention de 1964 qui me choisissait comme candidat libéral dans le comté de Terrebonne.

Mais, justement parce que connais sa grande humilité, parce que je sais qu'il est loin de se considérer comme un personnage entré dans l'histoire, mais qu'au contraire il sait qu'il a encore devant lui de nombreuses années d'activité intense, parce que je sais qu'il est encore intimement mêlé au milieu, que chaque semaine il ne craint pas d'affirmer avec vigueur ses opinions, de prendre part aux différents débats qui concernent non seulement la région, mais également l'ensemble de la province, je pense que M. Bertrand serait le premier à s'opposer à ce que, dès maintenant, l'on veuille le figer dans l'histoire en donnant son nom à un comté. On connaît très bien les règles fondamentales de la toponymie qui veulent que l'on donne seulement les noms de personnes décédées à des monuments ou à des rues ou à des villes. Cela s'explique très facilement. En effet, lorsqu'on donne un nom à un monument, à une école, à un comté, à une ville, ce nom doit faire le consensus. Il doit rallier les différents éléments. Or, quand un homme est encore appelé à prendre part à des débats publics, à exprimer son opinion, il est évident que les opinions qu'il exprime sont appelées à diviser l'opinion publique.

Voyez-vous l'honorable Lionel Bertrand, qui jouit encore d'une excellente santé, qui est encore un homme très dynamique, se présenter, lors des prochaines élections, pour un parti ou un autre ou même comme candidat indépendant. Il serait dans la lutte électorale alors que son nom serait donné à un comté. Cela veut dire que les gens qui ne partageraient pas ses opinions devraient vivre dans le comté qui porte son nom. Alors, ce serait un non-sens.

D'ailleurs, si l'honorable Lionel Bertrand a joué un rôle de premier plan sur la scène politique, il y a également d'autres députés de Terrebonne qui ont joué un rôle. Je rappelle, au passage, Athanase David, qui a représenté avec brio le comté de Terrebonne dans ce parlement et qui a été le premier ministre des Affaires culturelles, le premier ministre de l'Education avant la lettre. On sait ce qu'Athanase David a fait pour la culture. Je n'ai qu'à songer au Conservatoire de musique, au prix David et à différentes autres initiatives dans le domaine culturel. Dans le domaine de l'éducation, Athanase David a fait faire des pas de géant au Québec sur ce plan. Je devrais également rappeler Hector Perrier qui a manifesté un courage absolument extraodinaire dans la vie politique en réussissant à faire voter une loi de l'instruction obligatoire, malgré la conjugaison de toutes les forces d'inertie et des préjugés au Québec.

Alors, il y a beaucoup de députés de Terrebonne qui mériteraient que l'on consacre leur nom. Dans le cas d'Hector Perrier et de Lionel Bertrand, encore une fois, ce sont des gens qui vivent encore et je pense, pour les raisons que j'ai données tantôt, qu'il n'est pas convenable de les figer dans l'histoire dès maintenant.

Par ailleurs, le nom Prévost ne rappelle pas la mémoire d'un homme seulement, comme je l'ai rappelé hier soir, mais la mémoire de toute une famille qui a joué à la fois un rôle sur le plan religieux, sur le plan social et sur le plan politique. Alors, pour les mêmes raisons, un peu, que j'ai données dans le cas de Deux-Montagnes, je pense que le nom Prévost est vraiment celui qui est le plus historique à l'heure actuelle pour ce coin de région. Et en réaffirmant encore une fois, mon respect, mon admiration pour la vie de M. Lionel Bertrand, pour sa vie politique, je serai dans l'obligation de voter contre la motion de l'honorable député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je ne voudrais pas insister plus qu'il ne faut. Mais vous admettrez avec moi qu'il est assez étrange, alors qu'on veut honorer, au soir d'une vie, un homme qui s'est dépensé sérieusement pour son coin de terre, pour sa province et son pays, que son fils spirituel — qui s'est dit son fils spirituel — son fils politique ne veuille pas que son père reçoive certains honneurs. L'histoire a ses retours et je me demande si l'honorable Lionel Bertrand, dans son livre intitulé: "Mes mémoires", n'avait pas raison de dire en ce chapitre de la page 288: "Samedi, le 25 octobre 1958, Denis Hardy, de Rosemere, qui m'avait demandé une entrevue, venait me prier de lui ouvrir les portes de la politique. Etudiant à l'Université de Montréal — il ne le décrivait pas avec le dos de la cuillère — gagnant du concours oratoire de la Chambre de commerce des jeunes de la province, le jeune homme avait des qualités. Sur le triple plan local, régional, provincial, il avait obtenu au tournoi national à Victoria la mention honorable".

M. LAFONTAINE: Ah! Il était honorable déjà!

M. DEMERS: "La Voix des Milles-Isles en avait largement fait écho. Hardy me disait alors que n'ayant aucune attache de parti il cherchait sa voie. Je savais personnellement son appartenance à une famille farouchement conservatrice".

DES VOIX: Ah! Ah!

M. DEMERS: II n'avait pas d'attache. "Je n'ignorais pas que l'un de ses membres avait demandé la constestation de l'élection de David en 1931".

DES VOIX: Bon! Ah!

M. DEMERS: Voyez-vous! Pas d'attache. Il n'avait pas eu connaissance de ça, je comprends! " Mais c'était un jeune homme de 22 ans. Je me souvenais de ma jeunesse et de l'aide reçue. Nous causâmes longuement. Il était prêt à faire de la politique, prêt à me suivre parce que, m'avait-il écrit, la façon dont je faisais de la politique l'impressionnait et j'étais le genre d'homme public qu'il admirait.

Il me gagna, le lui accordai à la fois confiance et amitié et je dois avouer que ce ne fut pas la décision la plus heureuse de ma vie." On a la raison ce matin, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un homme qui vit encore. On trouve ça dans les mémoires de l'honorable Lionel Bertrand, page 288, dans le livre intitulé "Mémoires". Lui il s'en souvient. "Mémoires."

Et je dois avouer que ce ne fut pas le décision la plus heureuse de ma vie. Il lira ce journal et il verra qu'un parti qu'il a combattu tout le temps de sa vie essaie, sur le socle de l'amitié, de lui élever un monument. Il verra que son fils spirituel, le petit bonhomme qui a gagné cet homme, le député actuel de Terrebonne, ne peut pas se rallier à une proposition, tout le monde l'admettra, faite sans partisanerie aucune. Aucune partisanerie politique.

Prévost, ça ne me dit rien.

M. LAFONTAINE: Moi non plus.

M. DEMERS: Cela dit peut-être quelque chose parce que c'est un ancien conservateur, à moins que Prévost fût un rouge lui aussi. Etant donné que cet homme n'avait pas d'attaches politiques, ça se comprend. Prévost ne dit rien à personne. On voit que c'est une suggestion du député de Terrebonne. Lionel Bertrand, un nom de la province qui ne dit rien à son fils. Retournons à la page 288: "Et je dois avouer que ce ne fut pas la décision la plus heureuse de ma vie."

Je termine, je ne dis plus rien. Qu'on vote, M. le Président, à moins que mes collègues aient quelque chose à dire.

M. LAFONTAINE: M. le Président,...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Avant qu'il nous lise une partie des mémoires de l'honorable Lionel Bertrand, j'avais entendu le député de Saint-Maurice dire que le député actuel de Terrebonne était le fils politique de l'honorable Lionel

Bertrand. Alors, j'avais pris seulement cette petite note. Fils politique j'en doute, successeur politique, oui. Je n'ai pas autre chose à ajouter. Vous avez éclairé ma lanterne en lisant ces mémoires.

UNE VOIX: Est-ce que le député de Terrebonne aurait quelque chose à dire?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes prêts à voter?

M. HARDY: M. le Président, avant d'exprimer mon vote, je tiens à rappeler encore une fois que c'est uniquement pour respecter les règles fondamentales de la toponymie que je dois voter contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, j'aimerais qu'on donne ici les règles fondamentales de la toponymie. Quand un enfant vient au monde, on ne l'appelle pas du nom du grand-père qui est mort, on donne le nom du père, voyons donc!

On n'en a plus de toponymie dans la province de Québec.

M. HARDY: M. le Président, si notre règlement nous permettait à ce stade de nos travaux d'assigner des témoins, nous pourrions assigner par exemple M. Jean-Charles Bonenfant, qui est un spécialiste dans le domaine et qui nous dirait exactement ce que je viens de dire.

M. DEMERS: Votez contre.

M. LAFONTAINE: J'ai une question à poser au président.

M. RUSSELL: Après la suggestion du député de Terrebonne, ça nous ferait certainement plaisir d'entendre M. Bonenfant nous expliquer un peu la raison qui a motivé la suggestion du député de Terrebonne du nom de Prévost. Nous pourrions aussi discuter plusieurs autres noms qui ont été proposés et les raisons pour lesquelles on les a...

M. DEMERS: On dirait que le curé de Labelle est revenu en vie dans ce cas-là, vous ne voulez plus l'appeler comté de Labelle. C'est illogique, ça ne se tient plus, votre affaire.

M. RUSSELL: Et aussi les raisons pour lesquelles il a motivé la commission à enlever plusieurs autres noms actuels qui ont été célèbres en province. On les voit disparaître graduellement, petit à petit. M. le Président, pour ne pas éterniser les travaux de cette commission, je veux simplement faire une remarque au député de Terrebonne.

M. MAILLOUX: Vote.

M. RUSSELL: Je sais que le ministre d'Etat à la Voirie est pressé ce matin...

M. MAILLOUX: Vous n'avez pas le goût de jaser ce matin.

M. RUSSELL: Non, M. le Président, ce n'est pas ça qu'il veut. Il sait qu'une tempête s'en vient puis là il va s'occuper de voir que les entrepreneurs soient sur la route pour ouvrir les chemins cette fois-ci.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Shefford, sur la motion du député de Saint-Maurice.

M. HARDY: M. le Président, j'en appelle au règlement. Alors que nous discutons une question extrêmement sérieuse, qui est le nom d'un comté auquel je suis attaché à la fois par le coeur et par l'esprit, je n'admets pas que l'on s'écarte du débat et que l'on discute des tempêtes qui vont peut-être venir ou ne pas venir.

M. CROISETIERE: On est dans le comté de Prévost.

M. RUSSELL: M. le Président, c'était pour vous montrer le ridicule des interventions de certains membres de la droite. Lorsqu'on tente de répondre à des questions ou discuter de façon objective, ils interviennent pour tenter de continuer d'agir avec le rouleau compresseur. Ils le tiennent à la main droite tout le temps. M. le Président, je fais simplement une remarque au député de Terrebonne. Loin de nous l'idée de vouloir faire une chicane plus longue sur ce nom, mais l'expérience que nous avons vécue avec l'honorable Lionel Bertrand, son sens pratique, son sens humain nous amenaient à suggérer son nom, pour remplacer celui de Prévost.

Et moi, comme le député de Saint-Maurice, je n'ai pas lu l'histoire de la famille Prévost. La famille Prévost, son histoire ne me dit rien, à moins que le député de Terrebonne ne nous envoie chacun un livre afin qu'on puisse le lire. Je crois que la motion du député de Saint-Maurice est bien fondée, nous avons connu cet homme, nous avons lu son histoire, nous avons vécu son histoire. Nous savons tout le bien qu'il a fait, malgré que de temps en temps nous ayons eu des passes d'armes politiques, ce qui est normal. Je sais que c'était fait d'une façon très objective. Dans ses contacts humains, M. Bertrand était un grand homme.

Nous savons que son passage en politique, ses succès n'ont pas été attachés à une vague partisane. C'était la victoire d'un seul homme, c'était sa victoire à lui. On se référait tout à l'heure à l'écrasement de la machine électorale de l'Union Nationale. Ce n'était pas l'écrasement de la machine de l'Union Nationale, qui a existé seulement dans l'idée du député de

Terrebonne. L'Union Nationale avait une seule machine, c'était la valeur des hommes qui composaient le parti de l'Union Nationale.

Lionel Bertrand, dans ses succès, n'était pas une machine mais un homme humain qui était appuyé par une population qui l'admirait et qui voulait le remercier pour ce qu'il apportait dans ses fonctions. M. le Président, j'appuie avec beaucoup de fierté la motion du député de Saint-Maurice. Je voudrais être capable de choisir des noms aussi valeureux que celui de M. Bertrand pour tous les comtés de la province de Québec.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais mentionner que M. Béland remplace M. Roy, de Beauce.

Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'interviens sur la motion du député de Saint-Maurice. Essentiellement pour des raisons qu'a mentionnées tout à l'heure le député de Terrebonne, je crois qu'il ne serait pas sage de souscrire à cette motion, parce que ce serait placer l'homme qu'on veut honorer dans une position difficile face à ses concitoyens.

M. DEMERS: Allez le tuer!

M. HARDY: C'est vous autres qui voulez le tuer, politiquement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: Vous allez le tuer politiquement en le figeant dans l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Ce ne serait pas un service à lui rendre, ni une façon...

M. HARDY: Le député de Labelle en a peur pour les prochaines élections.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... absolument certaine de lui rendre l'hommage qu'on veut lui rendre. C'est dommage à dire, M. le Président, mais ces hommages sont habituellement rendus à titre posthume dans toutes les sociétés du monde, sauf dans les pays totalitaires, où on s'est permis ces choses. Même là, il est arrivé que ç'a conduit à des abus un peu extraordinaires. Dans notre société, si on est respectueux de l'ordre et de l'évolution normale des mentalités, nous ne pouvons pas nous permettre ce genre...

M. DEMERS: II y a un autre Paul Desrochers

dans le bout de Terrebonne, puis il n'est pas mort.

M. LATULIPPE: ... de manifestation. Je souscris par contre à l'esprit qui a animé le député de Saint-Maurice, qui voulait justement honorer un homme qui a rendu probablement de très grands services dans ce coin de pays. Mais pour les raisons que j'ai mentionnées, je ne peux pas en principe souscrire à cette motion, quoique je trouve que ce serait certainement louable.

J'aimerais également appuyer ceux qui veulent honorer le personnage qui a été dépeint avec tant de couleurs par ceux qui m'ont précédé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'entendais le député de Terrebonne dire que j'avais peur de l'ancien député de Terrebonne, M. Bertrand. Au contraire, M. Bertrand est un de mes amis, M. le Président. C'est, d'ailleurs, avec beaucoup de plaisir que j'ai lu ses mémoires. Lorsque j'ai des consultations historiques à faire, ce n'est pas au député actuel de Terrebonne que je m'adresse, parce qu'il peut aussi bien me mélanger à toutes les sauces; c'est plutôt à l'ancien conseiller législatif, M. Bertrand. On dit qu'on ne doit pas fixer dans le marbre une personne qui vit encore, mais est-ce qu'on peut accuser la commission scolaire, par exemple, de Saint-Bruno d'avoir nommé une école polyvalente, école Gérard-Filion? Pourtant, M. Filion est un homme bien vivant aujourd'hui; c'est le président de Marine Industrie. Est-ce qu'on veut dire qu'on a figé dans le marbre un dénommé Paul Desrochers qui est un homme d'une extrême valeur pour le Parti libéral? Tout le monde s'en ressent; je vois M. Prieur qui me fait signe que oui, je le sais. D'ailleurs, il n'est pas présent à la commission, mais, à chaque intervention des députés ministériels, on entend la voix de Paul Desrochers en arrière, une voix caverneuse, M. le Président.

M. CROISETIERE: II entend des voix.

M. LAFONTAINE: On a même entendu, tout au long de l'étude de ce projet de loi devant cette commission parlementaire, celui qui parle se faire appeler le député de Lafontaine. Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on donne mon nom à un comté. On pourrait peut-être revenir en arrière sur Terrebonne. Qu'on appelle le député de Terrebonne le député de Lafontaine et qu'on donne un autre nom à Montréal, si ça peut faire plaisir au député de Terrebonne.

M. HARDY: Je songeais plutôt à Hippolyte qu'à Fernand.

M. LAFONTAINE: C'est de la même famil- le, M. le Président. Elle était célibataire. M. le Président, je ne pense pas que ce que le député de Terrebonne appelle des règles fondamentales de toponymie peut actuellement s'appliquer ici. Personnellement, j'ai une autre proposition si celle-là est défaite.

M. HARDY: II faudrait disposer de celle-là.

M. LAFONTAINE: A entendre parler le député de Terrebonne, je pense qu'elle est réglée, dans son esprit. Tout de même, nous allons voter, M. le Président, et j'aurai une autre motion à présenter qui ne gèlera pas dans le marbre le nom que je vais proposer, comme le député de Terrebonne est en train de le dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'ai une remarque. On veut donner le nom de Bertrand à un comté. A ce moment-là, on lui donne une coloration politique. C'est principalement, comme l'a souligné le député de Terrebonne, parce qu'on tombe dans des animations passionnelles, parce qu'il y a eu des luttes et que beaucoup de travail a été accompli de part et d'autre dans divers comtés pour des opinions différentes, que je trouve que ce n'est pas un service à rendre à un homme de le placer entre deux feux, surtout pour terminer son existence, lorsque, essentiellement, on lui veut du bien. Si c'était le nom d'une école, j'aurais une tout autre attitude, parce qu'à ce moment-là c'est dans un but...

M. HARDY: C'est très différent.

M. LATULIPPE: ... bien circonscrit et...

M. HARDY: II y a moins de contestation politique.

M. LATULIPPE: ... la population peut être appelée aussi à choisir le nom; on peut faire voter les enfants ou d'autres. Cela a une portée beaucoup moins grande parce que ça n'aura pas autant d'effet publicitaire que si c'est le comté.

M. HARDY: Voyez-vous un uniquiste obligé de voter dans le comté de Bertrand?

M. PAUL: Et puis? Voyonsdonc!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. DEMERS: Etre uniquiste, monsieur, ou Union Nationale, c'est être un libéral amélioré.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, c'est essentiellement la distinction que je voulais apporter pour dire que je ne pourrai pas voter pour l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, on dit que ça donnerait une coloration politique, mais nous trouvons, dans les autres comtés actuellement, le nom de Duplessis, de Laporte...

UNE VOIX: Ils sont morts.

M. LAFONTAINE: ... de Johnson et de Godbout. Godbout était libéral; M. Johnson était de l'Union Nationale; M. Duplessis de l'Union Nationale. Cela ne donne pas de coloration politique au comté, à mon avis, parce qu'ils sont morts.

M. HARDY: Ils ne peuvent plus se présenter.

M. LAFONTAINE: Si on s'en réfère au député actuel du comté proposé de Prévost, je dirai que le nom de Bertrand rappelle deux grandes familles, la famille de Lionel Bertrand et la famille de Jean-Jacques Bertrand. Parce que M. Jean-Jacques Bertrand était natif de Sainte-Agathe et je pense qu'il était petit-cousin, ou arrière-petit-cousin...

M. HARDY: Exactement.

M. LAFONTAINE: ... avec Lionel Bertrand.

M. HARDY : Pas par leurs pères, par leurs mères.

M. LAFONTAINE: A ce moment-là, ça perpétuerait le nom d'un qui était bleu et de l'autre qui était rouge.

M. DEMERS: II connaît tous les secrets d'alcôve.

M. LAFONTAINE: Je ne crois pas que ça donne une coloration particulière de partisane-rie politique.

Pour répondre au député de Terrebonne, quand il dit qu'il voit mal un uniquiste ou un membre de l'Union Nationale voter dans le comté de Bertrand, je vous dis sincèrement, M. le Président, étant dans le comté de Terrebonne ou dans le comté de Bertrand, que je voterais personnellement pour M. Bertrand qui est un homme de grande valeur. De ce côté-ci, nous n'avons pas d'oeillères, M. le Président, bien fixées; il suffit que des hommes proposent une politique qui colle à la réalité du Québec.

M. HARDY: On voit ça, chaque jour.

M. LAFONTAINE: Je me souviens toujours de M. Lionel Bertrand qui avait été un des braves du Québec lorsque, député à Ottawa, il s'était levé en Chambre, avait protesté contre son parti qui essayait d'imposer...

M. HARDY: Onze fois.

M. LAFONTAINE: ... la conscription et avait refusé de se faire imposer la conscription par le gouvernement. Ne serait-ce que pour cette raison, M. le Président, c'est déjà un motif historique, même si la personne vit encore.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, deux remarques simplement au député de Frontenac. Je pense qu'il aurait eu avantage à connaître Lionel Bertrand qui était un libéral, tout le monde le reconnaît, élu avec le Parti libéral, mais un gas qui était ouvert d'esprit, un gars qui n'était pas fanatique au point de ne pouvoir parler à un adversaire. Il coudoyait un adversaire, il discutait avec lui, il le respectait. C'est un homme d'un esprit remarquablement ouvert. Le député de Frontenac, s'il avait eu le privilège et l'avantage de le connaître, aurait peut-être une autre attitude en ce qui concerne le choix du nom de Bertrand pour le comté actuel de Terrebonne, cette partie qu'on veut nommer Prévost.

M. LATULIPPE On peut aller le lui demander.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je serais bien prêt, si on voulait accepter la proposition, à faire une autre proposition, celle d'écrire au comité de toponymie du gouvernement provincial. Si on voulait accepter la proposition du député de Saint-Maurice à l'effet que le comté proposé de Prévost s'appelle le comté de Bertrand, je serais prêt à écrire au comité de toponymie du gouvernement et à proposer que la baie James devienne la baie Paul-Desrochers.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter? M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontange): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Chauveau)? M. Latulippe?

M. LATULIPPE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton?

M.GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine?

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. La-france.

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell?

M. RUSSELL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Houde (Limoilou):

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland?

M. BELAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Springate?

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: 3. Contre: 12. Article 78, le comté de Prévost. Adopté.

M. HARDY: M. le Président, seulement une remarque. L'honorable Lionel Bertrand, qui a connu pendant toute sa vie des succès politiques extraordinaires, a connu sa première défaite à cause du député de Saint-Maurice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Parce que le député de Terrebonne a voté contre lui.

M. DEMERS: Parce que le député de Terrebonne a tout fait pour le faire battre.

M. HARDY: Non, non, parce que le député de Saint-Maurice a voulu violer les règles fondamentales de la toponymie.

M. DEMERS: Violer, arrêtez-moi, ça!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LATULIPPE: On peut demander à M. Bertrand ce qu'il en pense.

M. DEMERS: Je le lui ai demandé ce matin, avant. C'est pour ça que j'ai proposé cela.

M. HARDY: Qu'est-ce qu'il vous a dit?

M. DEMERS: II m'a dit que c'était d'accord.

M. LATULIPPE: Vous auriez dû nous dire ça avant.

M. HARDY: M. le Président, je suis obligé...

M. DEMERS: Qu'on relève la page 288, le meilleur...

M. HARDY: ... en vertu de nos règlements, de prendre la parole du député de Saint-Maurice, mais je connais trop bien l'humilité proverbiale de M. Bertrand, je connais trop bien son respect des règles de l'histoire pour être convaincu de ce que le député de Saint-Maurice vient de dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, vu que nous n'avons pas pu convaincre le gouvernement de reconnaître l'oeuvre d'un grand Québécois, M. Bertrand, en désignant le comté proposé de Prévost du nom de Bertrand, je pourrais peut-être ébranler la conscience gouvernementale en proposant que le nouveau comté soit appelé Athanase-David. M. Bertrand est un ancien secrétaire d'Athanase David, son ancien secrétaire de comté.

M. HARDY: Son fils politique.

M. LAFONTAINE: C'est son fils réellement.

M. HARDY: C'est mon grand-père.

M. LAFONTAINE: Non, parce que, si on se réfère à la page 288, il y a brisure à un moment donné. C'est un fils illégitime.

M. HARDY: Dans toute famille...

M. LAFONTAINE: II y a un grand-père qui..,

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Dans toute famille adulte, il peut y avoir certaines divergences entre le père et le fils. D'ailleurs, cela prouve que le père donne à son fils de la liberté quand celui-ci peut différer d'opinion avec le père. C'est simplement une question de "generation gap" entre le père et le fils dans ce cas.

M. LAFONTAINE: II y en a de même. Il y a des "generation gaps", le fils se tient au Carré Saint-Louis et le père n'aime pas ça. J'ai l'impression que c'est un peu le cas du député de Terrebonne quand on le voit dans son action actuelle.

J'avais la parole, M. le Président. On recommence encore la même tactique, à m'importu-ner continuellement. Ce soir, on dira que le député de Labelle a assez parlé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je prends bonne note des remarques.

M. BERTHIAUME: Est-ce que le député de Labelle me permettrait une courte remarque?

M. LAFONTAINE: Oui, allez.

M. BERTHIAUME: Si les fils ressemblaient toujours à leur père, nous serions encore à l'époque des gorilles.

M. DEMERS: Oui, mais il y en a qui n'en sont pas encore tout à fait descendus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Pour faire suite à la remarque du député, je pense que le député de Saint-Maurice a raison. Assez souvent, lorsque j'affirme quelque chose, je vois des gens de l'autre côté qui montent dans les rideaux. Ils ont gardé une affinité assez proche.

Athanase David est un grand Québécois. Athanase David a été élu de 1916 à 1936. Il a été nommé Secrétaire de la province en 1918. Il est revenu en politique active en 1939. Au bout de quatre, cinq ou six mois, il a démissionné pour être nommé sénateur à Ottawa. C'était un libéral...

M. DEMERS: Un vrai. Un pur-sang.

M. LAFONTAINE: C'était un libéral, mais il a fait sa marque dans l'histoire du Québec. C'est une personne qui a apporté énormément de positif à l'époque où il vivait. Athanase David, à titre de Secrétaire de la province, a été instigateur d'un système d'éducation. Evidemment, aujourd'hui, ce système d'éducation est dépassé. Mais alors c'était un système d'éducation qui collait à la réalité. Il n'y avait pas d'écoles de rang. Il n'y avait rien au point de vue éducatif dans le Québec. Sous son impulsion, on a créé dans le Québec un nouveau système d'éducation et de santé. C'est lui qui a été le parrain de la Loi de l'assistance publique. H a créé un service provincial de l'hygiène. C'est lui qui est le père des unités sanitaires, lesquelles ont rendu tant de services à la population du Québec. C'est lui qui a été à l'origine du bureau de placement provincial, faisant sa marque dans ce qu'on appelle aujourd'hui le ministère du

Travail et de la Main-d'oeuvre. En 1919, il a relancé, avec beaucoup d'intensité, les écoles de rang. C'est lui qui a institué les subventions annuelles aux collègues classiques pour leur permettre de continuer à subsister, parce qu'il y avait un drame dans les collèges classiques. C'est le fondateur du Musée du Québec. Il a un grand titre au point de vue familial: il était le fils de L.O. David, sénateur, grand ami de Laurier. On s'en va vers les grands noms du Parti libéral. Il a écrit aussi sur les troubles qui ont eu lieu à Saint-Eustache.

M. HARDY: Le père.

M. LAFONTAINE: Le père. Mais je veux dire ceci, par le truchement de la famille nous rejoignons les patriotes de 1836 et 1837. Nous rejoignons Chénier, qui a été rejeté par le Parti libéral.

Par le père d'Athanase David, nous rejoignons un grand nom de la politique canadienne, Sir Wilfrid Laurier. Nous rejoignons aussi, par son père, les patriotes de 1836-1837. On sait qu'Athanase David était marié à la fille d'Alphonse Nantel, député conservateur.

M. DEMERS: Antonia.

M. LAFONTAINE: On laisse la grande lignée libérale pour embarquer dans la lignée conservatrice. Qui était Alphonse Nantel?

M. HARDY: Ministre à Ottawa.

M. LAFONTAINE: C'était un député fédéral qui, en 1882, a démissionné de son siège au fédéral pour permettre à Chapleau d'être élu à Ottawa. De ce côté-là, nous rejoignons le nom de Chapleau, que le gouvernement libéral semble vouloir mettre sur les tablettes. En 1882, M. Nantel a été élu député provincial. Il a siégé à Québec de 1882 jusqu'à 1900.

D'ailleurs, je crois qu'il fut ministre ici à Québec.

Je fais ce rappel sur la famille David, qui a fait sa marque dans le comté de Terrebonne et dans toute la province de Québec. Cette famille a un fils aujourd'hui qui est directeur de...

M. HARDY: Est-ce que le député de Labelle me permettrait une question? C'est simplement une question. Je ne dis pas que je me rallie à la question que je pose. Mais ne croit-il pas qu'étant donné que les cendres d'Athanase David reposent à Sainte-Agathe, sa proposition serait plus appropriée quand on étudiera le comté plus au nord que le comté de Prévost? Je sais que le député de Saint-Maurice est très préoccupé par les cendres.

M. LAFONTAINE: Non, le comté plus au nord qu'on appelle le comté de la Cinquante, parce que c'est au paragraphe 50, ou le comté

de la Laurentide, parce que c'est ainsi que le gouvernement libéral l'a nommé, je ne comprends pas qu'on puisse le débaptiser et lui enlever le nom d'un homme comme le curé Labelle.

M. DEMERS: C'était le roi du Nord.

M. LAFONTAINE: C'était le roi du Nord. C'était le curé de Saint-Jérôme. On n'a qu'à suivre à la télévision les Belles Histoires des pays d'en haut.

M. HARDY: Et le chemin de fer?

M. LAFONTAINE: Vous avez Sainte-Adèle, qui s'honore de sa mémoire...

M. DEMERS: II était sous-ministre au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. LAFONTAINE: II a fait sa marque et mon comté s'est développé sous l'impulsion du curé Labelle. On débaptise le comté de Labelle en lui donnant le nom de Laurentide. C'est une incursion que je fais parce qu'on m'y a amené. Quand on s'en va dans les Laurentides et qu'on est à Québec, c'est au nord de Québec que l'on va. Quand on est à Trois-Rivières et qu'on s'en va dans les Laurentides, c'est vers La Tuque qu'on s'en va. Quand on est à Hull ou à Ottawa et qu'on s'en va dans les Laurentides, c'est vers le lac Sainte-Marie, vers Maniwaki qu'on s'en va. Je vois le député de Gatineau qui me le confirme.

Si on est dans la région de Montréal, aller vers les Laurentides, c'est vers Sainte-Adèle, Sainte-Agathe, Saint-Jovite, Prévost, Saint-Sauveur, Sainte-Agathe-des-Monts, l'Annonciation, Mont-Laurier. Mais le nom de Laurentide ne colle pas à la réalité historique de mon comté. D'ailleurs, le parc des Laurentides est situé au nord de Québec. C'est un nom qui peut servir à toutes les sauces. Ce n'est pas un nom propre à mon comté et je ne comprends pas une attitude aussi arrogante que celle de débaptiser le comté de Labelle ou la partie du comté de Labelle qui va...

UNE VOIX: II est hors d'ordre, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas hors d'ordre. Il m'a amené sur les cendres d'Athanase David.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons y revenir. On va avoir l'occasion de...

M. LAFONTAINE: On enlève le curé Labelle. On ne sait même pas où sont les cendres du curé Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... reparler du curé Labelle plus tard.

M. HARDY: A Saint-Jérôme.

M. DEMERS: Vous êtes spécialiste en incinération?

M. LAFONTAINE: On va revenir avec un autre amendement. Si on doit nommer un comté de l'Opposition...

M. HARDY: A l'époque du décès du curé Labelle, l'Eglise catholique ne permettait pas l'incinération.

M. DEMERS: On n'avait pas assez de bois pour brûler les corps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: En me fiant à la thèse du député de Terrebonne, si Athanase David repose à Sainte-Agathe et si le curé Labelle repose à Saint-Jérôme, il va falloir que j'apporte une autre proposition pour appeler le comté de Prévost le comté de Labelle. Je ne me rendrai pas là. Je ne ferai pas injure à toute une population de 35,000 âmes qui veut garder le comté de Labelle. Je ne ferai pas un affront non plus aux gens de Sainte-Agathe et de Sainte-Adèle qui ont encore en vénération le curé Labelle. Je n'apporterai pas cette résolution et je me contenterai de celle d'appeler le comté de Prévost tel que proposé le comté de David.

Le comté de David, parce que Athanase David a été un grand Québécois, un grand Canadien. David a représenté avec beaucoup de brio le comté de Terrebonne, ce que le député actuel de Terrebonne ne fera jamais. Une autre raison. On a refusé de nommer le comté Bertrand. M. Bertrand était le secrétaire de comté de l'honorable Athanase David. Athanase David était le fils de L.-O. David qui, par sa parenté politique, était un grand ami de Sir Wilfrid Laurier, un grand journaliste. De plus, il avait écrit sur les troubles de 1836-1837, rendant hommage aux patriotes de Saint-Eustache.

M. HARDY: L.-O. David avait également écrit, entre autres ouvrages un volume qui s'intitule "Au soir de ma vie".

M. LAFONTAINE: Je pense que ce serait un très bon titre pour le livre qu'aurait à écrire très bientôt le député de Terrebonne.

M. DEMERS: Ou bien le Parti libéral, La grande noirceur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur cette motion?

M. LAFONTAINE: II fut un des fondateurs d'un grand journal de l'époque qui s'intitulait

"L'Union Nationale." D'autant plus que Nantel et Athanase David...

M. HARDY: C'était l'époque où L.-O. David était bleu. Parce qu'au début de sa carrière, L.-O. David était conservateur...

M. LAFONTAINE: Oui, mais il était bien ami avec Sir Wilfrid Laurier. Cela a changé. On se souvient que...

M. HARDY: Quand il est devenu l'ami de Sir Wilfrid Laurier, il était devenu libéral.

M. LAFONTAINE: Je me souviens que, lorsque j'étais jeune, on entrait dans un salon, soit à Québec, ou à Montréal, ou à Saint-Jérôme, et on y voyait le portrait du pape, le crucifix et le portrait de Sir Wilfrid Laurier.

M.HARDY: Un peu plus tard, celui de Duplessis a remplacé celui de Sir Wilfrid Laurier.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le fils d'Athanase David est un grand médecin qui s'illustre dans la cardiologie. Il est le fondateur de l'Institut de cardiologie. Je pense qu'en nommant le comté de Prévost comté de David, on illustrerait d'une façon concrète le renom de cette famille.

Evidemment, je n'ai rien contre la famille Prévost. Je sais que le président actuel de l'Office des autoroutes ou président par intérim... Je ne sais pas s'il a été remplacé. Je ne sais plus si c'est le ministre d'Etat responsable qui est président ou si c'est Paul Prévost, qui était l'ancien vice-président et qui est rendu le conseiller technique auprès du cabinet. Mais je sais que M. Paul Prévost, le vice-président — je ne sais comment le nommer — est apparenté à cette famille. Je pense que c'est le fils de Jules-Edouard Prévost. Je sais aussi que le juge Jean Prévost est le fils de l'ancien député. Je sais que la famille Prévost est une famille très connue de la région de Saint-Jérôme. Mais quand on dépasse les bornes de la région de Saint-Jérôme, je pense que le nom de Prévost, à la grandeur du Québec, ne veut pas dire plus que le nom d'une autre famille, comme Brisson, Gratton. Ce n'est pas un nom illustre comme le nom d'Athanase David.

UNE VOIX: Faucher, Carpentier et Sprin-gate.

M. LAFONTAINE: M. le Président, pour revenir sérieusement à la question, le nom de David est un nom qui a fait sa marque dans les Laurentides, dans la région de Saint-Jérôme. M. David a été un représentant émérite, très connu et très coté du comté de Terrebonne. Ce député a laissé sa marque dans l'histoire québécoise tandis qu'on ne voit pas où la marque de Prévost s'est faite dans l'histoire politique.

Dans les écoles, plus cela va aller dans l'histoire, plus on va parler d'Athanase David. Il a été, dans le fond, le réformateur de l'éducation. Encore aujourd'hui, chaque année, on distribue le Prix David, un prix littéraire.

M. HARDY: Justement, si on me permet juste une brève remarque, c'est que le Prix David a été institué à l'époque ou Athanase David était ministre.

M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: Athanase David avait accepté qu'on donne le nom David au prix littéraire à une condition, c'est qu'il soit bien clair que ce ne soit pas lui que l'on honore mais son père qui, à ce moment-là, était déjà décédé. Cette attitude d'Athanase David vient corroborer les règles dont je parlais tantôt, que l'on doit consacrer dans l'histoire les gens qui sont décédés.

M. LAFONTAINE: J'ai dit que j'honorais toute la famille, M. le Président. Le député de Terrebonne vient de dire que cela corrobore toutes ses thèses sur la question toponymie. Est-ce que le député de Terrebonne admet, lorsqu'il dit que ses cendres sont à Sainte-Agathe, qu'Athanase David est mort?

M. HARDY: Oui, en 1955.

M. LAFONTAINE: Bon, à ce moment-là, si le député de Terrebonne est tellement sûr qu'il est mort en 1955, il n'aura certainement pas d'objection à voter pour la motion

M. HARDY: Chaque année, M. le Président, je fais un pèlerinage au cimetière...

M. LAFONTAINE: Ah, mon Dieu!

M. HARDY: ... de Sainte-Agathe et je vais me recueillir sur la tombe d'Athanase David.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas que le député de Terrebonne...

UNE VOIX: II doit avoir envie de rire.

M. LAFONTAINE: ... devrait faire ses pèlerinages. Il devrait les faire à l'Oratoire Saint-Joseph parce que l'on y fait des miracles, c'est là qu'il devrait aller. Il devrait suivre les mercredis de saint Joseph. M. le Président, je réitère ma motion. Je propose que le comté proposé de Prévost porte dans nos statuts le nom de David, en mémoire d'Athanase David, en mémoire de L.-O. David et en mémoire aussi de Lionel Bertrand qui fut son secrétaire particulier de comté.

M. HARDY: M. le Président, je me rallie entièrement à tout ce que le député de Labelle

a dit au sujet d'Athanase David. Il est exact qu'Athanase David a été l'un des grand noms de la politique québécoise. Si, un jour, quelqu'un décidait au Québec d'écrire un volume un peu comme celui qui a été écrit sur John Kennedy, un volume qui s'appellerait "Courage en politique", je pense que le nom d'Athanase David pourrait figurer dans ce volume. La raison pour laquelle il pourrait y figurer, c'est qu'Athanase David a été de ce type d'hommes politiques qui sont capables de devancer, à certains moments, l'opinion publique. Il a eu ce courage pour des idées qu'il croyait valables, je ne dirais pas d'imposer mais de défendre des idées qui n'étaient pas toujours populaires dans le domaine de l'éducation et de la santé.

Athanase David a même publié un volume dans lequel il y a des idées très intéressantes, très avant-gardistes quand on replace ce volume dans le contexte historique. Ce volume, publié aux éditions Albert Lévesque, s'intitule "En marge de la politique".

M. le Président, Athanase David est sûrement un des hommes politiques pour qui j'ai la plus grande admiration. Comme je l'ai dit pour d'autres cas, il s'agit, en histoire comme ailleurs, d'évaluer. Tout est relatif. Je pense, encore une fois, que le nom de Prévost — j'ai mentionné des noms hier soir, le député de Labelle n'était peut-être pas ici — n'honore pas seulement un homme mais toute une famille...

M. LAFONTAINE: David, c'est la même chose.

M. HARDY: ... qui a joué un rôle sur le plan politique avec Jean Prévost, sur le plan journalistique avec Jules-Edouard Prévost, sur le plan religieux avec le père Eugène Prévost, fondateur de la Fraternité sacerdotale.

UNE VOIX: C'est lui qui a fait faillite!

M. HARDY: Un peu comme je le disais au sujet de Chapleau, j'espère qu'un jour, dans notre région, nous aurons l'occasion d'honorer d'une façon vivante Athanase David. Mais je n'accepterais pas que l'on substitue son nom à celui de Prévost qui, encore une fois, a une valeur historique encore plus grande.

M. LAFONTAINE: C'est un vrai péché.

M. HARDY: Je n'accepte pas que l'on efface le nom de Prévost pour lui substituer le nom de David. D'ailleurs, je suis convaincu que nous aurons sûrement une occasion, un jour, d'honorer la mémoire d'Athanase David, qui, je le répète, a été un grand homme politique et un grand Québécois.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je vois que nous nous acheminons vers un échec. On a toutes les meilleures raisons du monde de vouloir honorer ces gens, mais on ne prend jamais les moyens. On dit: Un jour! Ce ne sera certainement pas à l'occasion d'une refonte de la carte électorale. Cela se fait à tous les 100 ans à peu près.

Je voudrais faire une proposition concrète à cette commission. Cela ne dérange pas la motion. Je voudrais qu'on se réfère au comité de toponymie. C'est capital. Je me demande pourquoi, lorsqu'on a fait cette désignation de noms...

M.HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice me permet une remarque? C'est que justement les noms proposés dans le rapport Drouin — Prévost en est un — ont été suggérés par un comité de spécialistes...

M. DEMERS: Non, non. Je parle du comité de toponymie.

M. HARDY: Bien oui, c'était un comité de toponymie.

M. LAFONTAINE: Est-ce que l'on peut avoir un détail, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce un point de règlement?

M. LAFONTAINE: Oui, un point de règlement, M. le Président. Si on veut suspendre la séance, je suis prêt à apporter ici les preuves qui démontrent que le changement de nom de Labelle pour Laurentide n'est pas venu du comité de...

M. HARDY: Non, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Je vais vous montrer toute l'affiliation.

M.HARDY: Le député de Labelle, comme d'habitude, n'a rien compris.

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien comprendre.

M. HARDY: J'ai dit que les noms mentionnés dans le rapport Drouin ont été suggérés par des spécialistes dans le domaine. Dans certains cas, ces noms ont été changés dans la loi à la demande expresse des députés.

M. DEMERS: Ah! Là, on ne fait pas exprès pour le demander, vous pensez !

M. LAFONTAINE: Le changement de nom du comté de Labelle a été demandé par qui, M. le Président?

M. HARDY: Par votre humble serviteur, M. le Président...

M. LAFONTAINE: Bon.

M.HARDY: ... à la demande des citoyens concernés. Quand on arrivera à ce comté, je dirai pourquoi.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est le député qui se désolidarise de la population qui l'a élu. Il ne sera plus député de Sainte-Agathe. Il ne sera plus député de Val-David, de Val-Morin, de Saint-Jovite. C'est lui qui vient dire: A la demande de votre humble serviteur. C'est faux, M. le Président.

M. HARDY: Est-ce vous qui allez décider cela?

M. LAFONTAINE: Non, non, mais je le sais déjà.

M. HARDY: Avez-vous décidé de vous présenter?

M. LAFONTAINE: Non, mais je sais ce qui se passe aux réunions du caucus libéral du comté. On vient me le dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Napierville sur une question de règlement.

M. BERTHIAUME: On n'est pas à l'étude des comtés de Labelle ou de Laurentide, on est à l'étude du comté de Prévost.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre, on parle justement d'une affirmation du député...

M. BERTHIAUME: Je me fous de ce qu'il a affirmé, M. le Président.

M. LAFONTAINE : C'est une affirmation qui est fausse. Ce n'est pas un comité de toponymie...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LAFONTAINE: Cela a germé dans la tête du député de Terrebonne par méchanceté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de.Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LAFONTAINE: D'ailleurs, c'est ce que M. Bertrand me disait ce matin, au téléphone.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'avais pensé...

M. HARDY: II parlait de méchanceté historique.

M. DEMERS: Non, nous parlions des petites méchancetés du député de Terrebonne.

M. le Président, j'avais pensé en référer... On me dit que cela a été fait. Je ne comprends pas qu'on se soit aligné d'une façon semblable et qu'on n'ait pas eu, les parlementaires, le rapport de ces gens. On est arrivé, ce matin, avec des désignations, une toponymie qui nous est apparue un peu étrange. Ce matin, nous, ici, à la commission, nous faisons des propositions pour mettre en valeur certains hommes et leur rendre hommage. Le député de Labelle a proposé que le nom de David soit donné, à la place du nom de Prévost. Il a fourni une documentation excellente. Tantôt, lorsque j'ai fait la proposition de nommer le comté de Bertrand, on m'a dit qu'il n'y avait qu'une faiblesse, dans le nom Bertrand, c'est que M. Bertrand n'était pas mort. Là, on arrive avec un vrai mort, M. le Président, un mort mort! Est-ce assez mort pour qu'on puisse, se prévalant des opinions et surtout de la dialectique du député de Terrebonne, qui nous a mis comme objection que c'était faire injure à un homme que de l'honorer de son vivant, désigner...

M. HARDY: C'est blesser sa modestie.

M. DEMERS: Laissez faire la modestie. Trouvez-nous d'autres arguments que cela. Dans tout homme, il y a une dose de modestie qui se mesure à tant de pouces.

M. BRISSON: Lui, il en a plus.

M. DEMERS: Cela ne se mesure pas à la verge, cela.

M. BRISSON: II est tellement grand!

M. DEMERS: M. le Président, je reviens, en parlant sur la motion du député de Labelle. Je crois que c'est invoquer des raisons qui n'en sont pas que de refuser de prénommer le comté David. Je me demande pourquoi. David, la famille, l'histoire, et tout, et le contexte provincial, c'est beaucoup plus fort que Prévost. Moi, j'ai connu des Prévost, quelques-uns. Un jour, il nous en est revenu un d'Europe, un père de la Fraternité sacerdotale. Il est revenu. Lui aussi, il était bien mort. Raide mort. Il aurait peut-être la qualification de base pour être reconnu et honoré, soit d'être mort, et réellement mort. Les David, à part le docteur, sont à peu près tous morts. Les autres sont réellement morts: L.-O., Athanase, marié avec une Nantel. C'est tout du monde mort. Laurier est réellement mort.

M. LAFONTAINE: Chapleau est mort. M. DEMERS: Chapleau est mort. M. LAFONTAINE: Nantel est mort. M. DEMERS: Nantel est mort!

M. LAFONTAINE: Chénier est mort.

M. DEMERS: II y a le maréchal Nantel, qui était marié avec une Demers, qui était ma cousine. Il est mort, le mari, la femme. Tout le monde est mort, par là!

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. DEMERS: Allez-y!

M. HARDY: Les fils de Léopold Nantel sont encore vivants.

M. DEMERS: Oui, je comprends. Mais là, il est question de David. Le critère, l'argument massue...

M. LAFONTAINE: II faut être mort.

M. DEMERS: ... pour motiver le refus du vote du député de Terrebonne, c'est que M. Bertrand n'est pas mort. On retourne la question, on remonte d'une génération, on arrive avec un gars qui est mort, et cela ne prend pas. M. le Président, je pense qu'il n'y a rien à faire avec ce gouvernement, à moins que ce soit une mort apparente. On aura beau épiloguer, en parler, nous sommes battus avant de commencer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vais tenter un dernier effort, vis-à-vis du gouvernement. J'entendais, tout à l'heure, le député de Terrebonne dire, en parlant d'Athanase David, qu'il avait cette grande qualité de devancer l'opinion publique. C'était un homme à l'avant -garde, dans son temps, même si, aujourd'hui, il semble dérisoire de penser que de bâtir des écoles de rang c'est être à l'avant garde; cela ne serait certainement pas à l'avant-garde aujourd'hui. Mais si on replace cela dans le contexte de 1919, le fait d'implanter un système d'éducation par écoles de rang était déjà être à l'avant-garde, quand on sait que l'analphabétisme régnait en maître dans le Québec.

Mais Athanase David est proche de nous de bien des façons. Une entre autres, M. le Président, et je me réfère à la page 54 des mémoires de l'honorable Lionel Bertrand, Athanase David était précurseur des loteries, en 1934.

Pour l'information des députés qui siègent à cette commission, M. le Président, vous me permettrez de vous lire un petit paragraphe ou deux "II n'y a rien de nouveau sous le soleil Athanase David, à la séance du 14 mars 1934 de l'Assemblée législative, pilotait le bill 41, intitulé Loi autorisant l'organisation d'une loterie pour fins éducationnelles et d'assistance publique. A cette époque, l'article 236 du code criminel interdisait toutes les formes de loterie, sous peine de deux années d'emprisonnement, et ne faisait qu'une seule exception: Le cas d'un bazar où l'on pouvait mettre en loterie un objet dont la valeur n'excédait pas $50. Le gouvernement provincial supplia Ottawa d'amender le code criminel et y mettait d'autant plus d'insistance que le sénat, ayant étudié à fond la question des loteries, s'était prononcé en faveur. Le premier ministre canadien du temps, Bennett, avait déclaré: "Nous présenterons, au Parlement, un projet pour modifier la loi dès la prochaine session et nous en ferons une question libre."

Si vous vous en souvenez bien, M. le Président, M. Bennett a été premier ministre, je pense, de 1930 à 1935. Alors cela fait longtemps qu'on en parle. M. Bennett avait l'intention de présenter, au Parlement, à la prochaine session, un projet pour modifier la loi, en en faisant une question libre. "Comme secrétaire de la province, David, qui pilota le bill de façon merveilleuse, fit un magistral historique des loteries, dont les premières, même rudimentaires, remontent à Auguste et à Néron. Au XlVe siècle apparaît, en Italie, la première loterie organisée non par l'Etat mais par les intérêts privés, sous le nom de Loto. Longtemps après les Pays-Bas, la France accepte le principe des loteries et la première est organisée en 1533 pour des fins de charité. Charles Quint les permet en 1589. Puis on retrouve les loteries sous François 1er, Louis XIII et Louis XIV. Mais toutes, lorsqu'elles furent permises, avant ou après les révolutions, sont uniquement instituées à des fins charitables ou d'éducation. Il en est de même en Nouvelle-France, à diverses époques du XVIIIe siècle. "David expose l'importance de retenir, au Canada ou au Québec, les sommes imposantes qu'engouffrent les loteries de l'extérieur, surtout celles des Etats-Unis, qui se multiplient. La Loterie nationale française, fondée par Lamoureux, en 1933, fonctionne à merveille. A Panama et au Mexique, des loteries rapportent jusqu'à $20 millions par an. En Espagne, au moment de la Noël, on en fait une de $25 millions. Mussolini, qui a aboli bien des choses, dira David, dirige lui-même une infinité de loteries pour des travaux publics, en Italie. Hitler a aussi ses loteries et celle de la Suisse devient très populaire. "David demandait alors au Parlement de créer lui-même une loterie nationale, dont les profits seraient partagés entre les provinces, au prorata de leur population. S'il jugeait préférable de s'abstenir, Ottawa devait au moins permettre aux provinces d'en organiser pour des fins de santé et d'éducation. Après avoir démontré que jamais une telle taxe volontaire ne serait mieux acceptée et plus directement utile, il devait conclure en ces termes: Je termine par un appel aux autorités fédérales. Je sais qu'il est toujours difficile de discuter ce que l'on dit être

dicté par la conscience. Je sais que sur maintes matières, il se trouve des "consciencious objectors" mais pourquoi, puisqu'il semble — et j'ose espérer que je ne me trompe pas — qu'il y a dans cette Chambre entière complète unanimité et puisque nous avons le courage de venir en avant les premiers, pourquoi nous refuser?

Une fois de plus, la province de Québec prend les devants et dit aux autorités fédérales, au très honorable M. Bennett, au très honorable M. Meighen: Je n'ai pas le droit de discuter votre opinion mais bien que vous soyez convaincus que vous avez raison, pourquoi n'ad-mettriez-vous pas aussi que nous puissions avoir raison? Vous voulez faire le bien d'une façon, nous voulons le faire d'une autre. Laissez-nous l'occasion d'aider nos maisons de charité, nos maisons d'éducation. Je termine en disant à Ottawa: Je vous en prie, permettez-nous de faire du bien dans notre province. "Le projet n'aboutit pas et ce fut le silence. Seize ans plus tard, en mars 1950, Duplessis faisait voter, par l'Assemblée législative, une Loi des loteries, dans le même sens que celle de David, en 1934, bien que les députés libéraux d'alors se prononcèrent dans la négative. La population québécoise ne faisait pas, semble-t-il, unanimité sur la question. Plusieurs associations et groupements, dans les provinces anglaises, systématiquement opposées à la législation du jeu, firent tant de bruit qu'Ottawa ne jugea pas opportun d'amender le code criminel. "Dix-neuf ans plus tard, en 1969, la population canadienne, qui avait accepté tant de transformations à tous les niveaux et qui, à...

M. BRISSON: Ce n'est pas un cours de lecture.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un point d'ordre!

M. BRISSON: Ce n'est pas un cours de lecture dont nous avons besoin.

M. LAFONTAINE: J'achevais, M. le Président. Il me reste quatre lignes.

M. BRISSON: Cela fait deux pages que vous lisez.

M. BOIVIN: C'est intéressant.

M. LAFONTAINE: J'ai demandé la permission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour deux paragraphes.

M. BRISSON: II reste à peu près dix heures de débat. Avez-vous quelque chose de sérieux à proposer?

M. HARDY : Le député de Laviolette a un livre sur la lecture rapide. Peut-être pourrait-il...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Laviolette.

Le député de Labelle. Est-ce que cela achève?

M. LAFONTAINE: Oui, il me reste trois ou quatre lignes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est parfait.

M. LAFONTAINE: Ils m'ont interrompu. "De 1934 à 1969, 35 ans s'étaient écoulés et l'Assemblée nationale, en décembre 1969, créait Loto-Québec et en confiait la présidence à Maurice Custeau."

Autrement dit, dans ce volume de l'honorable Lionel Bertrand, on prend la décision du gouvernement dont je faisais partie, en 1969, sur la création de Loto-Québec et on en donne la paternité à Athanase David.

Personnellement, comme ancien membre du gouvernement, je n'ai pas d'objection. Je rends les armes vis-à-vis du raisonnement, de la dialectique serrée du député de Terrebonne sur la paternité de Loto-Québec. Je rends les armes, c'est clair, c'est net. C'est à cause d'Athanase David qui a lancé l'idée dans le Québec en 1934.

Je pense que le député de Terrebonne avait raison de dire qu'Athanase David était un avant-gardiste, qu'il devançait l'opinion publique. Le député de Terrebonne disait: C'était un homme pour qui j'ai une grande admiration. Lui, qui était libéral, a de l'admiration pour son grand-père politique, comme il disait tout à l'heure. Nous, ce n'est pas notre grand-père politique. Nous ne sommes pas de la même entité politique, du même parti politique.

Ce n'est pas par esprit partisan que nous le proposons, mais simplement par un souci historique, par un souci qui ne...

Pourtant, lui, il s'est couché tard hier soir, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai rien entendu. Continuez.

M. LAFONTAINE: J'espère que vous n'entendrez rien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est bien moi que vous avez reconnu?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes au courant que vos 20 minutes achèvent?

M. LAFONTAINE: Encore.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Bien, écoutez...

M. LAFONTAINE: Bâillon avant-hier, bâillon hier soir et bâillon aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas une question de bâillon, c'est une question de règlement.

M. LAFONTAINE: Vous vous rendez compte que je suis continuellement interrompu quand je parle. Le dernier, c'était le ministre du Revenu. Tout à l'heure, c'était le député de Terrebonne. Et quand je terminais la lecture de mon paragraphe, c'était le député de Jeanne-Mance. On dirait qu'il y a concertation des forces libérales pour me couper la parole.

Je termine par ça.

M. BRISSON: II vous faisait de la lecture et il a une voix de mort.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Je finis sur ces mots, en disant qu'Athanase David a été un grand homme politique, c'était un précurseur dans bien des domaines, dans le domaine de la santé, dans le domaine scolaire, littéraire, dans le domaine des arts. D'ailleurs, c'est le fondateur du musée provincial. C'est le grand-père politique de l'actuel député de Terrebonne. Et c'est un homme que, de ce côté-ci — même si nous n'avons aucune attache politique — nous admirons et dont nous voulons perpétuer la mémoire. Et je réitère ma proposition que le comté que nous sommes en train d'étudier porte le nom d'Athanase David.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Etes-vous prêts à voter? M. Bacon.

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brisson.

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Chauveau).

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Berthiaume.

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton.

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafontaine.

M. LAFONTAINE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher.

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafrance. M. Russell. M. Demers.

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Houde (Limoilou).

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland. M. Springate.

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: 3. Contre: 10.

Paragraphe 78.

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais eu quelques informations pour la désignation technique, j'aurais quelques îles qui m'auraient intéressé. Je voudrais savoir si sur les îles... Est-ce qu'on me fait grâce de nommer les lacs? Il faudrait que je nomme les lacs naturellement.

M. HARDY: Les députés à cette commission ont entière liberté d'exprimer toute leur opinion, poser toutes les questions, de demander toutes les informations pertinentes.

M. DEMERS: Très bien. Je voudrais savoir, si sur les iles qui sont dans le comté du paragraphe 78 — pour moi ça ne sera jamais Prévost, ce sera toujours le comté de Bertrand ou David — le lac Wexford, il y a des habitants.

M. HARDY: J'avais répondu à toutes ces questions lors de la séance d'avant-hier, mais si l'honorable député de Saint-Maurice n'a pas noté les réponses, je peux lui donner...

M. DEMERS: Je m'excuse, je ne les ai pas notées pour la bonne raison que j'étais absent.

M. HARDY: Vous n'étiez pas présent? Bon. Très bien.

M. DEMERS: J'avais été obligé de rencontrer les membres du conseil du comté de Saint-Maurice pour leur expliquer l'iniquité de la loi 62.

M. HARDY: Très bien. Etant donné l'absence du député de Saint-Maurice à cette séance, et dans un esprit de franche collaboration, je suis prêt à donner l'information.

M. DEMERS: Pour ne pas prendre le temps de la commission, je me référerai au journal des Débats et j'aurai là les informations.

M. HARDY: Félicitations.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 78. Adopté?

M. DEMERS: Nous sommes presque en mesure d'adopter le paragraphe 78, à moins que mon collègue le député de Labelle, ait encore quelques questions à poser. Pour ma part...

M. LAFONTAINE: ... Parce qu'hier j'ai eu des pressions, on m'a appelé. Je n'avais pas le temps de venir en commission.

M. DEMERS: Nous avons jusqu'à minuit ce soir. Il ne nous reste que ça, laissez-nous fouiller dans notre affaire.

M.GRATTON: ... Maniwaki tantôt. Non, Maniwaki on change de nom.

M. DEMERS: Ce n'est pas un comté, oui, ça aurait du bon sens, parce que nous sommes fort pour Maniwaki.

M. GRATTON: ... de cette façon-là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. le Président, est-ce qu'on a déposé la description technique des changements qu'il y a dans le comté de Prévost?

M. HARDY: Cela va être déposé avec le rapport.

M. RUSSELL: Tel que prévu dans le règlement.

M. HARDY: Oui. Lorsque je déposerai le rapport demain matin aux affaires courantes, les amendements que nous avons adoptés ici en commission seront inclus avec le rapport.

M. RUSSELL: Donc, si je comprends bien, au moment où on adoptera — je ne dis pas qu'il a été adopté — le paragraphe 78, il sera adopté sujet à modification, acceptation...

M. HARDY: Oui, c'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: J'ai eu hier des pressions de gens. Je comprends que le paragraphe a été adopté, je ne me souviens plus quel numéro c'était, mais c'est le comté d'Argenteuil. J'ai eu des représentations venant de Morin Heights. Evidemment, eux ont gardé l'impression de la publicité qui a entouré le rapport Drouin. Il y a eu le premier rapport Drouin, le deuxième...

M. HARDY: ... de l'organisateur de votre parti, ça. Il est toujours quelques mois en retard.

M. LAFONTAINE: Est-ce que vous pensez que Lionel Bertrand pourrait être un organisateur de mon parti?

M. HARDY: L'honorable Lionel Bertrand a toujours manifesté tellement de liberté d'opinion, de largeur de vues, que je ne sais pas de quel parti il pourrait être l'organisateur.

M. LAFONTAINE: C'est ce genre de personnes que je consulte ou dont j'accepte les conseils quand on étudie un projet de loi aussi important que le bill 62.

M. HARDY: C'est très bien.

M. LAFONTAINE: Je ne dis pas que je fais ça à la demande de Lionel Bertrand pour la question D'Argenteuil, mais il en a été question par analogie, et il m'a dit que j'avais entièrement raison. Mais ce n'est pas lui qui m'a appelé hier, au téléphone, c'est le conseil municipal, par la voie autorisée d'un de ses membres, qui m'a dit: Nous pensions que nous avions été détachés du comté d'Argenteuil. J'ai dit: Non, nous avons fait la proposition quand notre motion est venue. On n'a voulu pour aucune raison entendre nos représentations.

Je me permets ici, à l'occasion de l'étude du comté proposé de Prévost, de demander au gouvernement s'il n'y aurait pas possibilité de détacher Morin Heights, qui fait une pointe, comme on dit. J'essaie de chercher sur les cartes. Mais les cartes que nous avons, c'est tellement à la petite échelle qu'on ne peut pas distinguer. C'est ce que j'ai été voir tout à l'heure.

Ici je n'ai que le premier rapport de la commission Drouin, et je ne suis pas sûr que ça concorde entièrement avec la loi qui est proposée par le gouvernement, parce que je n'ai pas la loi. J'ai beau regarder ici...

M. HARDY: ... à la loi sans l'avoir devant vous.

M. LAFONTAINE: J'ai la loi ici, mais je n'ai pas les cartes. C'est ce que j'ai demandé depuis le commencement de nos travaux parlementaires en commission, afin que nous puissions faire

une comparaison. Nous avons beau être bien informés, connaître une région, quand on vient pour comparer ce qui est proposé par le premier rapport de la commission Drouin, dont nous possédons les cartes avec le deuxième rapport, c'est loin d'être la même chose. Et en plus de ça, il y a la loi qui n'est pas la même chose que le deuxième rapport de la commission Drouin. Nous ne sommes pas des cargographes et ça devient, par bouts, assez difficile. Mais je sais que, dans la région de Saint-Adolphe-d'Howard et de Morin Heights, il y a un problème démographique, c'est ce que je tentais de démontrer sur la carte.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: ... si mon collègue me le permet, j'aurais une suggestion. Vous me direz si je peux la faire. Je voudrais lui dire que demain, lors du rapport, on pourra probablement proposer un rapport des amendements et des motions.

M. HARDY: Le règlement est très explicite là-dessus.

M. DEMERS: On pourra le faire? M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: ... le député de Saint-Maurice n'a qu'à consulter le règlement, il trouvera là toutes les indications. Je ne voudrais pas me permettre de donner des conseils sur le plan juridique.

M. DEMERS: Là, je parle au vice-président de la Chambre.

M. HARDY: Pas plus. Je ne suis pas ici comme vice-président de la Chambre. Je suis ici comme député de Terrebonne, participant à l'étude d'une loi qui m'intéresse.

M. LAFONTAINE: M. le Président, c'est la première fois qu'on entend le député de Terrebonne apporter une telle précision. Je peux apporter un paquet de coupures de journaux.

M. BERTHIAUME: C'est bien possible qu'il n'ait jamais entendu.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous lui reprochez d'être trop souvent ici, vous le trouvez "achalant".

M. BERTHIAUME: Je le trouve "achalant", c'est vrai.

M. LAFONTAINE: Quand je ne suis pas ici, on me blâme de ne pas y être et quand j'y suis, on me blâme d'y être.

M. BERTHIAUME: Pour être "achalant", il n'y a pas de doute.

M. LAFONTAINE: C'est la logique des gens d'en face, M. le Président.

M. BERTHIAUME: II n'est voulu nulle part.

M. SIMARD (Témiscouata): Vous n'avez pas fini de l'entendre, à part cela.

M. LAFONTAINE: Je pense qu'il va falloir que je fasse comme Prévost pour me faire reconnaître, il va falloir que je sois mort, mort, mort.

M. BERTHIAUME: On pourrait l'appeler Union Nationale, le comté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je serais prêt à voter sur le comté de Prévost modifié. L'agglomération qu'on appelle Morin-Heights, je ne peux pas la détailler parce que je n'ai pas de carte cadastrale.

M. HARDY: C'est une entité juridique.

M. LAFONTAINE: D'accord, c'est une entité juridique mais je n'ai pas la description technique.

M.HARDY: On ne vous en demande pas tant.

M. LAFONTAINE: Non, mais on est irrégulier quand on vous pose des questions.

M. HARDY: Non, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Oui, M. le Président, je m'excuse.

M. HARDY: Pour les fins des travaux de la commission...

M. LAFONTAINE: Pour les fins déterminées par le député de Terrebonne.

M.HARDY: Les techniciens savent très bien, quand je parle de Morin Heights, ce que cela représente du point de vue cadastral. Ils peuvent le faire immédiatement.

M. LAFONTAINE: Je propose, M. le Président, pour des fins pratiques, que la municipalité de Morin Heights soit détachée du comté d'Argenteuil et rattachée au comté de Prévost. On sait que toute l'économie de Morin Heights est dirigée directement sur Sainte-Adèle, polarisée par Saint-Jérôme. Ces gens font exclusivement affaires avec les gens du comté de Prévost, n'ont aucune ressemblance sociologique, n'ont rien à

faire avec Lachute, n'ont rien à faire avec les gens du reste du comté d'Argenteuil.

D'ailleurs, le conseil municipal a envoyé une résolution au gouvernement et n'a reçu qu'une réponse évasive.

M. HARDY: Qu'est-ce que la résolution du conseil municipal de Morin Heights disait?

M. LAFONTAINE: La résolution du conseil municipal demandait de distraire Morin Heights d'Argenteuil et de l'inclure dans un autre comté, sur la route II, soit Labelle ou Prévost. On n'avait pas d'objection que ce soit l'un des deux.

M. HARDY : J'aimerais bien que le député de Labelle me montre le texte de cette résolution.

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas avec moi. On m'appelle et on me demande si on en a parlé. J'ai dit: Non, on n'en a pas parlé. Etes-vous sûrs que vous avez envoyé une résolution? C'était après la chicane que nous avons entendue hier. On a dit: Oui, nous avons envoyé une résolution et c'est le secrétaire-trésorier qui serait censé l'avoir envoyée au nom de la municipalité. A qui l'avez-vous envoyée? Nous l'avons envoyée au gouvernement. A qui, précisément, au gouvernement? On m'a dit: Evidemment, de mémoire, je ne peux pas le dire. Avez-vous reçu une réponse? Oui, nous avons reçu une réponse. Qu'est-ce qu'elle disait?

De mémoire, je pense qu'on disait qu'on prenait acte de notre demande et qu'on l'étudierait en temps et lieu. Je n'ai aucunement raison de douter du renseignement, si on prend la peine de me faire une communication téléphonique pour me mettre au fait de cela. Je n'avais pas le temps, hier, d'aller à Morin Heights pour fouiller dans les livres de la municipalité, mais je pourrai peut-être m'informer à une heure, rappeler le secrétaire-trésorier pour qu'il me donne lecture de la résolution. Disons que tous les arguments se basaient sur l'accessibilité à Morin Heights, la question du commerce relié à Sainte-Adèle et à Saint-Jérôme, le fait qu'au point de vue des communications ces gens n'avaient jamais affaire avec Lachute ou le reste du comté, qu'ils se sentaient orphelins dans les Laurentides, près du comté de Prévost, au nord de Saint-Jérôme, dans le nord de Montréal, qu'ils se sentaient coupés de la vie sociologique qui pouvait peut-être exister dans le comté d'Argenteuil, que toutes leurs communications se faisaient avec des gens du comté de Prévost ou du comté proposé de Labelle.

M. le Président, considérant ces choses, je propose que Morin Heights soit détachée du comté d'Argenteuil et soit rattachée au comté de Prévost, d'autant plus que, si on regarde la carte — c'est ce qu'on m'a dit tout à l'heure, j'ai regardé mais ce n'est pas tout à fait la loi qu'on nous apporte, que nous avons comme carte, c'est plutôt le deuxième rapport — on voit une pointe. Sur le premier rapport Drouin, on voit aussi une pointe, une enclave. A ce moment-là, on a le comté proposé de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, parlant sur la motion du député de Labelle, je lui rappellerai que la commission s'est déjà prononcée, à l'occasion de l'étude du comté d'Argenteuil, sur une motion identique. On avait proposé de détacher Morin Heights du comté d'Argenteuil pour le rattacher à Prévost. Tous les arguments, pour et contre cette motion, ont été largement exposés à ce moment.

Pour ne pas retarder les travaux de la commission, je ne fais que vous référer aux motifs que nous avons invoqués à ce moment pour repousser un tel amendement. C'est pourquoi, de nouveau, nous voterons contre l'amendement du député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Terrebonne dit qu'on a largement débattu ces propos, que c'était accepté lors de l'étude du comté d'Argenteuil, que Morin Heights demeure dans le comté d'Argenteuil. J'aimerais souligner au député de Terrebonne qu'il y a eu un précédent, celui de Saint-Ambroise, comté de Berthier. Il y a eu aussi un autre précédent, le cas de Saint-Thomas, comté de Berthier, transféré au comté de Joliette.

Il y a eu aussi un autre précédent, le cas de Lourdes qui avait été réglé dans le comté de Berthier et qui a été rattachée par après au comté de Joliette.

M. HARDY: Je n'ai pas invoqué une question de règlement, non plus.

M. LAFONTAINE: Si on dit que cela a été jugé dans le cas d'Argenteuil, je trouve personnellement que l'argument est d'une faiblesse extraordinaire.

M. HARDY: IL y a, sur cette question, res judicata.

M. LAFONTAINE: C'est bien savant, M. le Président.

M. DEMERS: C'est la chose jugée. M. HARDY: C'est cela.

M. DEMERS: C'était fait avant qu'on arrive à la commission.

M. LAFONTAINE: II y a au moins quatre

précédents dont a fait fi le gouvernement pour se rendre aux pressions de l'Opposition. Si on s'en réfère au comté de Joliette — je le fais par analogie, parce que le député de Terrebonne m'amène dans le comté d'Argenteuil en disant que c'est une chose réglée, une chose jugée — dans ce comté nous avons apporté quatre demandes de modification. Sur les quatre demandes de modification, trois ont été acceptées. Vous savez, M. le Président, à quel prix et à quel labeur !

Vous m'avez même, avant que le gouvernement ne se rende à ma demande, enlevé le droit de parole disant que j'avais largement dépassé mon droit de parole. J'ai dû quitter les lieux, mais j'ai appris avec beaucoup de plaisir que la semence que j'avais jetée avait porté fruit et qu'à bout d'arguments, le gouvernement s'était rallié à notre thèse. C'est peut-être le même cas qui se représente avec Morin Heights ou dans le cas de Saint-Adolphe-d'Howard. Quand on place ces gens dans le comté d'Argenteuil, ils sont oubliés dans un coin perdu de pays. Ils n'ont aucune relation possible, imaginable, avec le comté d'Argenteuil.

Même si, dans le passé, les gens de Morin Heights et de Saint-Adolphe-d'Howard étaient dans le comté d'Argenteuil. Ce sont des gens qui se sont plaints toute leur vie de l'humidité. Aujourd'hui, on essaie de faire le grand ménage dans la carte électorale. Je sais que ce n'est pas un grand ménage mais tout de même pour montrer un peu de sérieux là-dedans, je pense que...

UNE VOIX: Le grand dérangement.

M. LAFONTAINE: Le grand dérangement. Je pense que le gouvernement devrait accepter que les gens de Morin Heights soient enfin reliés au point de vue du comté aux gens avec qui ils font affaires. Ces gens font affaires avec les gens de Sainte-Adèle et de Saint-Jérôme. Hier, je parlais à une personne, qui est très politisée. Ce n'est pas la sorte de gens que je questionne pour faire mon travail bénéfique en Chambre. C'est justement une personne très politisée, mais pas du côté du gouvernement, de notre côté, un vendeur de camions; je pense bien que le député de Terrebonne sait de qui je veux parler. Il venait justement de livrer deux camions à Morin Heights. C'est pour vous prouver que les gens font affaires avec Saint-Jérôme. Ils ne sont pas allés acheter les camions à Lachute. Première des choses, il fallait y penser et, deuxième chose, s'ils y pensaient c'est plus proche d'aller à Saint-Jérôme. On va peut-être aller à Sainte-Adèle, on va peut-être aller à Sain te-Agathe, on va peut-être aller à Piedmond, mais jamais ces gens ne se rendent à Lachute.

M. HARDY: C'est plein de bon sens.

M. LAFONTAINE: C'est plein de bon sens, M. le Président, je suis en train de prouver le commerce; d'ailleurs, le député de Terrebonne le sait. Les gens de Morin Heights font affaires avec les gens du comté proposé de Prévost. Quand nous nous rendons à Morin Heights...

M.HARDY: M. le Président, le député de Labelle sait très bien que les gens de tous les comtés environnants viennent à Saint-Jérôme. Saint-Jérôme est le centre d'attraction à cent milles à la ronde. Les gens de Mont-Laurier viennent à Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: On passe à Saint-Jérôme.

M. HARDY: Les gens de l'Abitibi viennent à Saint-Jérôme.

M. LAFONTAINE: On passe par Saint-Jérôme, ce qui n'est pas la même chose.

M. DEMERS: On passe par Saint-Jérôme pour aller faire du ski dans le nord.

M. LAFONTAINE: C'est comme partir de Montréal pour aller en Gaspésie on passe par Québec. Ce n'est pas tout à fait ça que je suis à expliciter. Je suis en train d'expliquer que le commerce des gens de Morin Heights se fait avec le comté de Prévost. Si nous étions à Montréal et que nous allions à Morin Heights, évidemment, nous pourrions passer par Argenteuil, nous pourrions passer par Lachute. Mais la personne qui passerait par Lachute pour se rendre à Morin Heights aurait besoin de soins psychiatriques. La voie normale partant de Montréal est de passer par Saint-Jérôme et c'est à quelques milles de Saint-Jérôme. D'une façon moins spectaculaire, c'est peut-être le même raisonnement qu'on a utilisé pour Saint-Thomas-de-Joliette, qui est à quatre milles. Mais là, c'est plus que quatre milles. Les mêmes raisons valent: liens économiques, liens sociaux, liens routiers, toutes les raisons pertinentes à une vie économique, sociale qui a du bon sens. Le conseiller municipal avec qui je parlais hier, que je ne connais pas, d'ailleurs...

UNE VOIX: Vous lui avez parlé?

M. LAFONTAINE: On lui a dit: Appelle Lafontaine, c'est lui qui se bat pour les opprimés de la province. C'est là qu'il m'a téléphoné. Je ne le connais pas. Je regrette, mais je ne le connais pas.

M. DEMERS: Lafontaine et...

M. LAFONTAINE: C'est vrai que je passe assez souvent par Saint-Jérôme mais c'est assez rare que je passe...

M. HARDY: Vous lui avez parlé au téléphone?

M. LAFONTAINE: Oui, il m'a téléphoné.

M. HARDY: Vous ne le connaissez pas. Comment pouvez-vous l'identifier? Qui vous dit que ce n'est pas un tour?

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, je sais que c'est lui.

M. HARDY: Qui vous dit que ce n'est pas une substitution de personne. Le député de Labelle connaît bien ça une substitution de personne.

M. LAFONTAINE: Non, parce qu'il m'a laissé son nom et son numéro de téléphone. Il m'a demandé une information que je n'avais pas. Je lui ai dit: Veux-tu que je te rappelle? Il m'a donné son numéro de téléphone. J'ai été chercher le renseignement et je l'ai rappelé. La personne est très bien identifiée et le numéro de téléphone aussi.

M. HARDY: Vous lui avez dit "tu" et vous ne le connaissez pas? Vous l'avez tutoyé et vous ne le connaissez pas.

M. LAFONTAINE: Oui. C'est comme le député de Terrebonne, je le connais assez mal, mais assez souvent à l'extérieur de la Chambre je le tutoie et lui-même me tutoie.

M.HARDY: C'est évident! Non, moi je vous vouvoie mais, étant donné votre âge et le mien, vous pouvez largement vous permettre de me tutoyer, même si on ne se connaît pas tellement.

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Terrebonne a dit "tutoie" ou "vouvoie"?

M. HARDY: J'ai dit que je vous vouvoyais. Mais vous, en raison de votre âge, vous pouvez très bien me tutoyer, même si nous ne nous connaissons pas tellement bien.

UNE VOIX: II se fourvoie.

M. DEMERS: Aujourd'hui, ce n'est plus une question d'âge.

M. HARDY: J'ai l'habitude de vouvoyer les gens plus âgés que moi.

M. LAFONTAINE: Je vous ferai remarquer que j'étais encore en train de discourir.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous redonne la parole. En fait, je vous la donne très souvent.

M. LAFONTAINE: Je l'admets. D'ailleurs, j'ai dit que vous étiez un des meilleurs présidents qui présidaient cette commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce parce que je vous donne la parole souvent?

M. LAFONTAINE: Non, non. C'est parce que vous avez un sens de l'humour très développé et une patience d'ange. Parce que, si vous n'aviez pas une patience d'ange, il y a longtemps que vous auriez rappelé la majorité libérale à l'ordre.

M. le Président, ce sont toutes les raisons pour lesquelles ces gens se sentent dépaysés dans le comté d'Argenteuil. Cela serait tellement simple, de la part du gouvernement; on m'a dit qu'il était question de 700 électeurs. Ce n'est tout de même pas la mer à boire, 700 électeurs qui veulent être rattachés au comté de Prévost. Ils veulent bénéficier d'une vie communautaire pleine et entière. Pas un petit bout à Lachute et un petit bout à Saint-Jérôme. Ils veulent tout avoir dans le même sac.

Ce serait facile de la part du député de Terrebonne d'être grand ce matin et dire: Oui, je me rends aux arguments que le député de Labelle amène, qui ne lui sont pas propres, mais qui sont les arguments soutenus par une résolution du conseil municipal de Morin Heights, qui ont été envoyés aux autorités gouvernementales? A qui? je ne le sais pas. Est-ce au premier ministre et que M. Prieur y aurait répondu? C'est possible. Est-ce que ce serait au premier ministre et que M. Rivest y aurait répondu? C'est possible. Je ne le sais pas. Est-ce que ce serait envoyé au premier ministre et référé à la commission parlementaire, au juge Drouin? C'est possible. Je ne le sais pas? Qui y a répondu? Cet après-midi, si on veut avoir une précision, je m'empresserai, à l'heure du dîner, d'appeler le secrétaire municipal et lui demander par qui l'accusé de réception a été signé. Si le député de Terrebonne me disait oui, dans un élan de générosité, dans un élan de compréhension vis-à-vis de cette population qui veut vivre une vie pleine, entière, je dirais: D'accord, nous sommes prêts à voter sur Argenteuil en rattachant Morin Heights au comté de Prévost.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, sur la motion de l'honorable député de Labelle, j'aurais peu de chose à dire ne connaissant pas ce coin de pays comme lui, mais je dois me rallier, parce que les arguments invoqués par le député de Labelle me semblent pertinents. Il nous dit qu'en reliant Morin Heights au comté de Prévost on ferait un tout sociologique, économique, commercial. On rapatrierait à leur pôle d'attraction des gens qui vont être isolés au fond d'un comté, celui d'Argenteuil. Cela ne déséquilibre aucunement la rigidité des normes qui ont été acceptées et appliquées par la commission indépendante. Cela ne dérange aucunement le comté d'Argenteuil. Cela ne produit aucun encombrement au comté de Prévost. En plus, cela rendrait service à une collectivité.

Le député de Terrebonne connaît la région. Il pourrait vérifier et pourrait nous répondre en

toute objectivité. demanderais de considé- rer cette motion en faisant la part des choses, en regardant la géographie du milieu, les implications...

M. HARDY: Humaines ou économiques?

M. DEMERS: Humaines et économiques, les deux.

M. HARDY: Et historiques.

M. DEMERS: Et historiques. Qu'on n'en fasse pas une question tatillonne et dire: On va leur donner ça. Il ne faut rien leur donner. C'est une demande. Si elle n'est pas recevable, qu'on dise que c'est une affaire qui ne se tient pas, mais d'après les arguments invoqués par le député de Labelle, il me semble qu'il ne faudrait pas se forcer énormément pour corriger cette erreur, peut-être, car ce coin de terre n'a peut-être pas été étudié selon les besoins et les exigences de cette carte électorale. C'est pour ça que je vais appuyer la motion du député de Labelle. Entre-temps, si l'horloge est en ordre je vous ferais remarquer qu'il est une heure.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à quatre heures.

M. HARDY: Trois heures.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Jusqu'à trois heures, excusez-moi!

(Suspension de la séance à 12 h 55)

Reprise de la séance 15 h 15

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission était à débattre une motion du député de Labelle, motion qui se lisait comme suit : "Je propose que la municipalité de Morin Heights soit détachée du comté d'Argenteuil et rattachée au comté de Prévost." Est-ce qu'il y a des commentaires?

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je m'étais prévalu de mon droit de parole lorsque l'ajournement des travaux s'est fait. Je voudrais vous faire remarquer qu'en l'absence de M. Lafontaine, qui sera ici dans une vingtaine de minutes...

M.HARDY: On me dit qu'il est actuellement en conversation avec l'honorable Lionel Bertrand.

M. DEMERS: Oui. C'est vrai. C'est pour préparer...

M. HARDY: Je suis pas mal renseigné.

M. DEMERS: ... l'éditorial de la semaine prochaine dans la Voix de Mille-Isles, pour parler de son fils spirituel, son fils politique.

M. HARDY: Je suis assez bien renseigné.

M. DEMERS: C'est bon. Votre affaire va bien. Est-ce qu'on pourrait nous nommer les membres de notre formation politique qui font partie de cette commission?

LE PRESIDENT (M. Giasson): II y a le député de Saint-Maurice, Me Demers...

M. DEMERS: Pas maître. Soyez donc poli envers moi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je m'excuse à l'endroit du député de Saint-Maurice. Il y a M. Russell et M. Lafontaine.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait remplacer M. Lafontaine par M. Simard (Témiscoua-ta)?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Certainement.

M. HARDY: Une nette amélioration.

M. DEMERS: Je crois que les remarques qu'avait formulées le député de Labelle à l'endroit de sa demande étaient logiques et j'avais demandé, à la fin de la séance, au député de Terrebonne, futur député de Prévost, et non pas le député de Bertrand et non pas non plus le député de David, mais bien le député de

Prévost, de regarder d'une façon objective la demande faite par le député de Labelle. J'espère qu'il s'est rendu à ce désir et qu'il en est venu aux mêmes conclusions que le député de Labelle. Quant à nous, nous sommes prêts à nous prononcer sur la motion du député de Labelle, à moins que le député de Frontenac ait quelque chose à dire.

M. LATULIPPE: Sur quoi portait sa motion?

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion suggérait de détacher la municipalité de Morin Heights du comté de Prévost pour la rattacher au comté d'Argenteuil.

M. LATULIPPE: Sur cette motion, j'ai déjà eu l'occasion de voter. Je n'ai pas d'objection à voter une autre fois, mais je ne pourrais pas changer mon vote.

M. DEMERS: Ce n'est pas la même motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ce n'est pas la même motion. C'est une motion qui suggère de détacher du comté d'Argenteuil la municipalité de Morin Heights afin de la rattacher au comté de Prévost.

M. LATULIPPE: On a déjà eu une motion aussi qui voulait détacher toute la partie nord de tout le canton. Alors, cela reste dans le même esprit. Personnellement je ne peux pas voter pour et ensuite voter contre. Dans mon esprit, il reste qu'à moins que le gouvernement ait changé d'idée, je vais rester sur mes positions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion du député de Labelle?

M. SIMARD (Témiscouata): M. le Président, dans la motion du député de Labelle, je n'ai pas l'intention de revenir sur toute l'argumentation qui a été si bien présentée, mais.il y a une chose que j'ai retenue de façon toute spéciale, c'est que la résolution qu'a fait parvenir cette municipalité à la commission a semblé être totalement ignorée. Je crois que cette municipalité est en mesure d'évaluer les conséquences que peut apporter pour cette municipalité... On a prouvé avec précision qu'elle avait une vocation économique et commerciale avec les villes que nous avons déjà mentionnées, je n'ai pas besoin de les répéter.

Je ne voudrais pas revenir sur les autres redistributions de comté ou sur les corrections qui ont été amenées dans d'autres comtés; mais je prends, par exemple, le comté de Joliette, on avait tenu compte des résolutions de ces municipalités pour conclure, après cinq ou six heures de discussion, que cela valait la peine de s'arrêter à cela. Je ne sais pas si on s'est arrêté à ces résolutions qui ont été envoyées par ce conseil municipal. Je pense que c'est un facteur assez important. On a prouvé qu'il y avait avantage à corriger cet état de choses et cette erreur qu'on était en train de faire dans la distribution de ce coin de pays. Je ne suis peut-être pas des mieux placés pour justifier les représentations de cette municipalité, mais je pense que cela vaudrait la peine qu'on y regarde à nouveau et qu'on évalue à leur juste valeur les représentations de cette municipalité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires?

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais remplacer M. Russell par M. Paul. M. Russell a dû se rendre en Chambre pour la Loi de la Société générale de financement qui est un grand succès.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur la motion? Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'ai assisté la semaine dernière à une séance de la commission et on avait justement soulevé le problème de Morin Heights. Je me demande pourquoi, au point de vue sociologique, économique, on ne détache pas cette municipalité du comté d'Argenteuil. Il semble que le conseil municipal se soit prononcé en faveur d'un tel détachement. Il y a toujours un danger qu'ici, en commission, cette motion soit reçue, mais qu'en Chambre, lorsque nous étudierons le rapport, l'on rétablisse ce qui a été défait et ce qui a été accepté ici. Je ne voudrais pas que l'honorable et estimé député de Terrebonne suggère à ses collègues d'accepter l'amendement à la motion du député de Labelle pour qu'à l'occasion de l'étude du rapport on retire cet amendement qui aurait été adopté ici. Je voudrais prévenir mes collègues sur l'inutilité..., de ne pas tomber dans un piège, parce que si j'étais à leur place, je lutterais constamment pour ne pas succomber à une telle tentation.

M. HARVEY (Chauveau): Vous allez voter avec nous?

M. PAUL: Je suis convaincu que tous les députés trouveront bien logique, nécessaire même, dans l'intérêt de la population de Morin Heights, cette motion du député de Labelle; il me fera plaisir de l'appuyer lorsque le temps sera venu de mettre aux voix cette motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Autres commentaires sur la motion? Je mets donc la motion aux voix.

M. HARDY: M. le Président, seulement un mot pour dire ce que j'ai dit ce matin. Nous avons étudié longuement cette question la

semaine dernière et il ne m'apparaît pas qu'il y ait eu de faits nouveaux apportés. Je considère que, pour autant que la commission est concernée, il y a res judicata. C'est pourquoi je voterai contre cette motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Bacon? M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Brisson? M. Harvey (Chauveau)?

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Burns? M. Latulippe? M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Simard (Tém iscouata )?

M. SIMARD (Témiscouata): Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Léger? M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Paul?

M.PAUL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Béland? M. Springate?

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion est rejetée. Le partage des voix est comme suit: Trois pour et dix députés contre.

L'article 78. Prévost.

M. HARDY: Je suis en train de me demander, me rappelant ce qui s'est passé après le dfner et ce qui se passe encore ici, s'il n'y a pas un certain masochisme chez nos amis qui siègent à votre gauche.

M. PAUL: Un quoi? Du quoi?

M. HARDY: Un certain masochisme.

M.PAUL: Qui est ce gars? Vient-il du comté de Terrebonne ou de Deux-montagnes? D'où sort-il?

M. DEMERS: C'est sûrement un rouge. Il aimait se faire mordre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! L'article 78. Adopté.

L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: L'article 78, M. le Président, nous n'avons plus aucune remarque à y faire. Un instant.

M. PAUL : On a des observations.

M. DEMERS: Nous pourrions dire, par exemple, nous pourrions commenter la façon dont se sont déroulés nos travaux sur cet article mais nous laissons cela à d'autres et c'est avec plaisir...

M. HARDY: Aux historiens.

M. DEMERS: Aux historiens, mais vous admettrez tout de même, le député de Terrebonne admettra que, ce matin, en refaisant cette page d'histoire, en l'écrivant peut-être un peu, et en faisant participer les vivants au monde des morts, nous avons voulu souligner, malgré le député de Terrebonne, l'excellence d'un ancien député, conseiller législatif à sa pension, père spirituel, père politique du député de Terrebonne, que le député de Terrebonne a immolé sur l'autel de la partisanerie.

M. PAUL: Est-ce que mon collègue me permet une question? Est-ce que la même filiation existe entre l'ancien député de Terrebonne et l'actuel?

M. DEMERS: II y avait plus que cela, M. le Président. En même temps pour voir la sincérité de cette personne, le député de Terrebonne, nous avons ajouté un autre héros de ce comté, l'honorable Athanase David. Nous avons donné toutes les raisons, le député de Terrebonne a encore fait l'éloge de celui-là et il a dit qu'il l'aimait tellement qu'il était contre lui. Deux

sur deux. C'est un parricide politique, il aura tué le même matin ses père et grand-père politiques.

Sur ça, je suis en faveur d'adopter le paragraphe 78 et je pense que nous n'avons plus aucun commentaire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe 78 est adopté à l'unanimité des membres de la commission?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté à l'unanimité.

M. DEMERS: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté sur division. Quel est le comté qui suit. Est-ce Labelle?

M. HARDY: Nous allons passer au paragraphe qui plaira à nos honorables amis d'en face.

Comté de Hull

M. DEMERS: Pour le résultat que ça donne, M. le Président, on ne peut pas s'opposer. Le paragraphe 35 nous plairait. C'est un paragraphe "dull". Il me déplairait moins que les autres.

M. HARDY: Au paragraphe 35, nous avons la reproduction intégrale du premier rapport Drouin.

M. PAUL: Comment se fait-il que le comté n'ait pas été changé au deuxième rapport? Comment se fait-il que les officiers légistes de la rédaction de la loi ont retenu intégralement le premier rapport Drouin?

M. HARDY: M. le Président, parce que, dans le cas de Hull, comme dans le cas de 59 autres circonscriptions électorales, le rapport Drouin semblait correspondre exactement et à la volonté de la population et aux critères de la loi 80. Enfin, personne n'avait la moindre critique, comme dans 58 autres circonscriptions électorales.

M. PAUL : Qui a dit que ça semblait correspondre?

M. HARDY: C'étaient les membres de la commission de l'Assemblée nationale et ce sont eux qui ont fait les recommandations, tels que l'honorable député de Saint-Maurice l'honorable député de Wolfe, l'honorable député de Berthier, les honorables membres du Parti québécois, les honorables membres du Ralliement créditiste. Ce sont eux, comme législateurs...

M.PAUL: Le Parti libéral a-t-il fait ses recommandations?

M. HARDY: ... puisque la loi 80 disait bien que c'étaient les législateurs qui avaient le dernier mot. Ce sont eux qui, à la suite des interrogations des membres de la commission indépendante...

M. PAUL : Ce n'est pas cela que la loi dit. La loi dit que c'est le gouvernement qui a le dernier mot, c'est le bâillon qui a le dernier mot. Ce ne sont pas les législateurs.

M. HARDY: Je n'ai pas entendu parler de bâillon. Qu'est-ce que c'est qu'un bâillon?

M. PAUL: C'est une façon élégante de brimer l'Opposition dans sa libre expression. Il y a toujours... Vous allez au bord de la mer...

M. DEMERS: Le bâillon se met un peu plus bas que les oeillères.

M. HARDY: Le bâillon, ce ne serait pas d'empêcher un député de parler dix minutes alors qu'il représente le plus grand nombre d'électeurs dans un Parlement?

M. PAUL: A ce compte, votre théorie c'est un électeur, un vote. C'est votre théorie.

M. DEMERS: II y en avait une autre aussi, une "job" pour un chômeur, une "job" un chômeur.

M. PAUL: II y avait ça aussi au mois d'avril 1970.

M. DEMERS: II y avait 100,000 chômeurs, 100,000 "jobs".

M. PAUL: Une "job", un chômeur, là, vous avez changé ça. Vous êtes rendus à un vote, un électeur.

M. DEMERS: M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait me faire un parallèle assez succinct entre la nouvelle redistribution topographique du comté de Hull et l'ancienne, celle qui existe actuellement?

M. HARDY: Je pense, M. le Président, que la carte est plus éloquente que tous les mots auxquels je pourrais avoir recours.

M. DEMERS: J'explicite. Je ne voudrais pas avoir des coins de rue et des détails semblables. Vous savez que je ne me limite jamais à ça. Ma

spécialité se limite aux rivières. Je voudrais que vous me fournissiez une approximation sur...

M. HARDY: C'est assez simple, M. le Président, c'est qu'on a enlevé tout ce qui n'était pas dans la ville de Hull... C'est-à-dire que la commission indépendante a enlevé...

M. PAUL: Vous avez dit "on a enlevé".

M. HARDY: "On" exclut toujours la personne qui parle. Vous demanderez ça au député de Chicoutimi, il va vous le confirmer.

M. DEMERS: II confirmera. Ce n'est pas un évêque.

M. PAUL: L'évêque, c'est vous qui l'avez, ce n'est pas nous. Nous avons le cardinal.

M. HARDY: Quand je dis "on", ça veut dire la commission indépendante, la commission permanente.

M. PAUL: De qui?

M. HARDY: De tout le monde, puisque les membres ont été élus à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

M. PAUL: On ne reviendra pas là-dessus.

M. DEMERS: Si vous voulez, on en a assez parlé.

M. HARDY: M. le Président, pour répondre à la question de l'honorable député de Saint-Maurice, la commission permanente a exclu du nouveau comté de Hull tout ce qui n'était pas dans la ville de Hull et a inclus ce qui n'y était pas déjà et ce qui fait partie de la ville de Hull.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me dire, si vous avez les données, bien entendu, quelles sont...

M. HARDY: Les données. Quelles données? Combien on a exclu de gens? Combien on en a...?

M. DEMERS: Non. Laissez-moi donc finir ma question, s'il vous plaît. Tiens, de la visite... stranger in paradise.

M. le Président, si vous pouviez être assez bon de me donner les municipalités qui ont été distraites lors du rapport de la commission Drouin.

M. HARDY: Pointe-Gatineau a été... M. DEMERS: Pointe-Gatineau. M. HARDY: ... distraite, c'est ça? M. DEMERS: Retirée.

M. HARDY: Distraite.

M. DEMERS: Retirée, nous ne sommes pas en termes agricoles.

M. HARDY: Nous avons fait la soustraction de Pointe-Gatineau, qui est l'ancien comté de Hull...

M. DEMERS: Qui est allé dans Gatineau.

M. HARDY: ... et une partie de Templeton-Ouest.

M. DEMERS: Templeton serait demeurée dans Papineau.

M. HARDY: Dans Papineau, exactement.

M. DEMERS: Avant, il y avait la totalité de Templeton dans le comté de Hull.

M. HARDY: II y avait une partie de Temple-ton-Ouest qui était dans Hull.

M. DEMERS: Quelle a été la différence entre la population votante antérieure...

M. HARDY: Avec les additions et les soustractions, on arrive à 2,000, 2,050 électeurs de plus. On avait 34,249 électeurs et on en a maintenant 36,229.

M. DEMERS: Les soustractions, cela veut dire que cela signifiait combien d'électeurs de plus?

M. HARDY: On va procéder à la compilation des soustractions.

M. DEMERS: Et en conclusion, cela fait un comté rapetissé un peu?

M. HARDY: Oui, cela fait un comté qui a maintenant... Non! Cela fait un comté agrandi en population. Cela fait un comté qui a maintenant 36,229 électeurs. Comté exclusivement urbain.

M. DEMERS: Mon affaire s'améliore, j'ai maintenant un conseiller, moi aussi. Cela va très bien.

M. LEVESQUE: C'est un jeune recherchis-te?

M. DEMERS: Oui.

M. LEVESQUE: Frais émoulu?

M. PAUL: II est plutôt recherché, ce temps-ci. Tout le monde veut se l'arracher.

M. DEMERS: On a réalisé que le député de Bonaventure lorsqu'il envoya, hier, sa flèche à

nos recherchistes était un peu contre la jeunesse. Cela vous fascine?

M. LEVESQUE: S'il y a une catégorie de citoyens que j'estime, ce sont bien les jeunes, la jeunesse, l'avenir de demain.

M. DEMERS: Ah! L'avenir est surtout de demain.

M. PAUL: Grand merci pour le compliment, M. le Président.

M. DEMERS: La ligne de démarcation a l'air de se faire dans la rivière Outaouais. Au milieu de la rivière?

M.HARDY: Oui, ce qui est en même temps les limites municipales.

M. DEMERS: Et vous auriez aussi une délimitation au nord dans la Gatineau?

M. HARDY: C'est ça. Et qui sont encore les limites municipales.

M. DEMERS: Et le sud serait délimité par le comté de Gatineau?

M. HARDY: Le sud? Le sud, c'est plutôt la rivière.

M. DEMERS: Ah, non! Je me trompe. Dans le temps des cartes, le sud était en bas. Oui, je m'excuse.

M. HARDY: C'est une des choses qui n'ont pas changé.

M. DEMERS: Et le boulevard Alexandre-Taché, est-ce que cela ne vous tenterait pas de le changer de nom?

M. HARDY: Non, parce que l'honorable Alexandre Taché présidait avec beaucoup de sympathie...

M. DEMERS: Parce qu'il est mort, lui aussi.

M. HARDY: Evidemment, on sait qu'il avait une certaine sympathie pour la droite, dans son temps.

M. PAUL: Aujourd'hui, cela se répète.

M. HARDY: De toute façon, c'est un homme qui a un grand nom dans l'histoire canadienne.

M. PAUL: II y a aussi un jardin du nom de Taché.

M. DEMERS: II y avait les jardins Taché et les entreprises Das Ken.

M. HARDY: Je pense que, dans l'ensemble, il a contribué à la grandeur et à l'histoire de ce nom.

UNE VOIX: ... à maintenir le statu quo.

M. DEMERS: Le Chemin de la montagne, est-ce une route secondaire?

M. HARDY- Le Chemin de la montagne a au moins un avantage...

M. PAUL: C'est en arrière de la montagne.

M.HARDY: ... cela semble faire la limitation, ça semble être une des limites de la ville de Hull.

M. PAUL : Est-ce la limite nord ou sud?

M.HARDY: Une limite nord-ouest. Cela sépare la ville de Hull de Lucerne.

M. DEMERS: Pour autant que le député de Gatineau est concerné — parce que ce sont les députés qui règlent tout — est-il satisfait des délimitations qui sont apportées à son comté, parce que c'est un nouveau député?

M. GRATTON: Je pense, M. le Président, que ma satisfaction personnelle n'y est pour rien. La partie de la ville de Hull qui était dans le comté de Gatineau à l'élection récente et qui est retranchée pour être ajoutée au comté de Hull, j'aurais bien aimé la garder, parce que j'y ai pris une majorité assez substantielle.

M. PAUL: Parce que là vous allez perdre le bas.

M. GRATTON: Par contre, c'est plus important, je pense, pour les électeurs d'être rattachés au comté de Hull; démographiquement, sociolo-giquement et de toutes les autres façons, je pense que ça s'impose.

Même si ça ne fait pas mon affaire en tant que simple député, ce qui est le plus important, ce sont les électeurs.

M. PAUL: Vous allez faire un excellent député, mais vous ne resterez pas là longtemps.

M.HARDY: M. le Président, le député de Gatineau...

M. DEMERS: Quand on a affaire au député de Hull...

M. HARDY: ... vient de témoigner très éloquemment en faveur de la rationalité et de l'objectivité.

M. DEMERS: C'est un bon témoignage. M. BACON: II est déjà détaché.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Y a-t-il d'autres commentaires au paragraphe 35?

M. BRISSON: Adopté.

M. PAUL: Un instant, s'il vous plaît.

M. le Président, aujourd'hui, dans la ville de Hull, il y a beaucoup d'anglophones. De plus en plus, devant cette commission, on s'applique à rattacher le nom d'une personnalité de l'histoire locale ou provinciale à la nouvelle désignation, au nouveau nom du comté.

Est-ce que la commission ne pourrait pas envisager comme désignation à la place du comté de Hull le comté de Wright?

M. HARDY: Le comté de Wright? M. PAUL: Oui.

M. HARDY: Je suis bien prêt à écouter les raisons...

M. PAUL: C'est le fondateur de la ville de Hull.

M. HARDY: ... du député de Maskinongé. M. PAUL: M. Philémon Wright.

M. DEMERS: II y a la municipalité de Wright dans le comté de Gatineau.

M. PAUL: Nous essaierions peut-être de rendre justice aux Anglo-Canadiens qui vivent dans cette région et du même coup, nous rendrions hommage au fondateur de la ville de Hull.

M.HARDY: En vertu du principe: agere sequitur esse...

M. PAUL: Hull, c'est qui? Qu'est-ce qu'il a fait? Est-ce que c'est un parent de Bobby Hull ou de Dennis Hull?

M. HARDY: Je dis qu'en vertu du principe: agere sequitur esse...

M. DEMERS: Operatio aussi.

M. HARDY: ... comme c'est ce M. Wright qui a fondé la ville de Hull, qui a donné ce nom de Hull à la ville qu'il a fondée...

M. DEMERS: Ah non! Pardon.

M. BACON: Vous allez lui faire injure.

M. HARDY: A moins que mes informations ne soient...

M.PAUL: C'est à Wrightville. Un instant. Apprenez votre histoire. Même si vous avez été candidat défait dans la ville de Hull à la mairie, un instant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un point d'ordre. Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Pour l'information du député de Maskinongé qui veut nous faire perdre notre temps, Wrightville est un quartier de la ville de Hull et c'est probablement le quartier le plus récent de la ville de Hull.

M. PAUL: Bon...

M. GRATTON: La ville de Hull a été fondée sur l'île de Hull. Je le souligne pour le député de Saint-Maurice, parce qu'il y a une île dans le comté de Hull; c'est à lui de la trouver. Il y a 15,000 électeurs sur l'île de Hull et nous avons la liste dans le bureau en bas. A tout événement, Wrightville est le nom d'un quartier et non pas...

M. PAUL: Qu'est-ce que vous entendez par: Nous avons la liste en bas?

M.GRATTON: La liste électorale de la dernière élection.

M. PAUL: Nous avons la liste. Qui l'a? Qui ça "nous"?

M. GRATTON: J'imagine que le député de Hull, aussi bien organisé qu'il est, doit avoir la liste de ses électeurs.

M. DEMERS: Vous parlez du député de Hull.

M. GRATTON: Oui.

M. DEMERS: Et où est rendu M. Wright dans cette affaire?

M. GRATTON: C'est le fondateur de Hull. Le député de Maskinongé prétend que M. Wright avait baptisé la ville, Wrightville. C'est faux.

M. PAUL: Le premier nom de la ville de Hull a été Wrightville.

M. GRATTON: Je m'excuse. Je suis natif de Hull.

M. PAUL: C'est avant votre temps.

M. DEMERS: II peut se faire des affaires avant qu'on vienne au monde.

M. PAUL: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que nous pourrions avoir un petit renseignement au sujet de M. Wright?

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'historique, la biographie du fondateur de la ville de Hull?

M. HARDY: Vous ne trouvez pas que cela va un peu en contradiction avec la position de votre parti sur le bill 91?

M. PAUL: Pardon.

M. DEMERS: Le bill 71?

M. PAUL: Excepté que ce matin, nous avons voté pour que le français soit la langue de travail au Québec et que vous et tous vos suiveux avez voté contre.

M. HARDY: II n'y a pas une certaine contradiction avec cet après-midi?

M. PAUL: Absolument pas. Nous n'avons pas débaptisé tous ceux qui portent un nom anglais. Un instant.

UNE VOIX: Eureka!

M. HARDY : J'admets que les informations que j'avais obtenues verbalement tantôt étaient un peu déficientes, mais celles que j'obtiens de façon scripturale me satisfont.

Justement on a appelé Hull en l'honneur du fondateur M. Wright qui était né à Hull en Angleterre.

M. DEMERS: C'est écrit, on a cela.

M.HARDY: Encore une fois, M. le Président, je pense que la filiation historique du mot "Hull" a beaucoup plus de signification, malgré tout le respect qu'on peut avoir pour le fondateur M. Wright. Je pense que la filiation historique du mot "Hull" est plus grande et pour les mêmes raisons invoquées pour Prévost et à d'autres occasions...

M. PAUL: Est-ce que pour Chapleau vous n'avez pas de nouvelles...

M. HARDY: J'ai toujours cela en mémoire, que le député de Maskinongé soit tranquille. Je n'ai pas perdu Chapleau, il y a un grand nombre de comtés et je compte particulièrement sur la collaboration du député de Maskinongé pour m'aider à honorer Sir Adolphe Chapleau.

M. PAUL : Je me soumettrai au bâillon des députés libéraux.

M. HARDY : Jamais je n'oserais imposer à un comté un nom qui ne serait pas accepté par la population et en particulier par son député. Mais j'ai bien dit qu'il se pourrait que je fasse appel à la collaboration et du député de Maskinongé et de ses collègues et notamment du député de Chicoutimi qui a, je le sais, un sens profond de l'histoire, pour rendre un juste hommage à celui qui fut député de Terrebonne de 1867 jusqu'à sa nomination à Spencerwood.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre histoire personnelle est bien brève.

M. HARDY: Oui, M. le Président, elle débu- te. Si j'avais l'âge du député de Chicoutimi et que mon histoire soit si brève, je pourrais m'interroger, mais à mon âge tout est normal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les enfants ont de ces illusions. C'est charmant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Alors que le député de Terrebonne était en train de parler de sa "jouvencellerie", je voudrais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est puceau.

M. DEMERS: Oui, il est puceau et je m'interroge. M. le Président, il a donné tantôt comme raison... Je voudrais qu'il la répète parce qu'il l'a enveloppée dans tellement d'autres choses, il l'a diluée dans d'autres choses, mais la raison prédominante qu'il avait fait valoir, qui avait gagné la lutte à savoir si on devait appeler cette municipalité Wright ou Hull, c'était parce que le M. Wright était né à Hull dans une circonscription anglaise qui s'appelait Hull, originaire de Hull en Angleterre. C'était cela? C'est bien ce que vous avez dit? Il ne me regarde pas, il ne m'écoute plus.

M. HARDY: Vous parlez de moi? S'il y a un député, M. le Président, que j'écoute ici à cette commission, depuis le début, et que je trouve très intéressant d'ailleurs, c'est le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS : Recommencez. On va vous bâillonner jusqu'aux oreilles.

M. HARDY: S'il fallait, M. le Président, qu'à la longueur de nos séances on soit privé de la présence du député de Saint-Maurice — d'ailleurs on l'a vu samedi — ces travaux seraient bien ennuyeux.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez redire cela en Chambre, cela contrebalancerait les propos du député de Fabre qui a voulu m'en-voyer à Roxam... Oxfam?...à la place de Deschamps. Il me faisait mon "straight man" qui était Lafontaine, député de...

M. HARDY: M. le Président, il n'y a pas de contradiction, au contraire, entre ce que je viens de dire et les propos du député de Fabre hier soir.

M. DEMERS: Ah! C'est exactement la même chose? Dans ce cas, il faudrait que je vous y amène, mon cher monsieur, parce que...

M. HARDY: J'ai tout simplement retenu le côté positif des propos du député de Saint-Maurice tandis que le député de Fabre avait plutôt vu le côté négatif.

M. DEMERS: C'est ça. Est-ce que, dans votre esprit, ça se compensait? M. le Président, ceci dit... Cela ne veut rien dire, mais ça ne fait rien. Etant donné que le tout est conforme aux sacro-saintes normes, 34,960, qui a fait quoi?

M. HARDY: Conforme aux limites municipales, conforme à la sociologie et à l'économie.

M. DEMERS: Si vous vouliez me laisser finir. Si notre droit de parole se limite de plus en plus, on va remonter ce phonographe et on va le faire jouer jusqu'à minuit ce soir. Merci. Je voudrais savoir si tout a été respecté.

M. HARDY: C'est aussi un programme intéressant.

M. DEMERS: On ne veut plus savoir. Je voudrais savoir si les normes sont respectées. Le comté finira avec 36,229?

M. HARDY: C'est bien cela.

M. DEMERS: Même chose que le premier rapport.

M. HARDY: C'est bien cela.

M. PAUL: Intégralement.

M. DEMERS: Aucun changement.

M. PAUL: Un autre comté chanceux.

M. HARDY: Aucun changement.

M. DEMERS: Aussi chanceux que le comté de l'Assomption.

M. HARDY: La coincidence veut, oui, que les électeurs soient aussi chanceux.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez trouvé, M. le Président, un comté représenté par un membre de l'Opposition aussi chanceux?

M. HARDY: C'est parce que...

M. DEMERS: Je ne demande pas la raison. Je demande s'il y en a un qui a été aussi chanceux.

M. HARDY: Vous me posez une question. J'ai quand même le choix de la réponse. Je dis qu'il arrive que les députés...

M. VINCENT: C'est oui ou non.

M. HARDY: ... membre du parti Unité-Québec et du Ralliement créditiste, comme par hasard, représentent de très petits comtés.

M. PAUL: Dans la région de Chicoutimi et de Lac-Saint-Jean, pourriez-vous passer des commentaires là-dessus?

UNE VOIX: Maskinongé, Saint-Maurice.

M. DEMERS: Par hasard, je vais vous replacer le hasard, moi.

M. PAUL: ... tous les critères, sociologique, économique, culturel, démographique.

M. HARDY: A moins que j'erre, la majorité des députés provenant du lac Saint-Jean ne sont pas d'obédience libérale.

M. DEMERS: M. le Président, si vous le voulez bien, je vais...

M. BOIVIN: Savez-vous qu'en 1965, la carte électorale a été touchée...

M.HARDY: Oui.

M. BOIVIN: ... au Saguenay, au lac Saint-Jean, dans les limites des Laurentides, il n'y a aucune répercussion qui se fait sur les autres comtés de la province. Savez-vous comment la nouvelle carte électorale s'est organisée dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean? Cela s'est organisé par la population, par les maires qui ont fait des représentations et qui ont organisé toute la région comme elle était. Toute la région et tous les maires, cela veut dire plus que les députés.

M. PAUL: Vous étiez frais émoulu.

M. HARDY: J'ai quand même eu connaissance de la façon que se sont faits les amendements à la carte électorale en 1964 et j'aimerais autant qu'on n'avance pas trop sur ce terrain.

M. BOIVIN: Je le sais parce que je l'ai vécu. Cela a été très difficile. La proposition avait été faite, c'est vrai, par le gouvernement libéral au pouvoir, appuyé par le chef de l'Opposition. Cela a été fait en 1965. Quand on nous dit que la plupart des comtés de la province, cela fait 104 ans que ça n'a pas été touché... Cela a été touché en 1964 ou 1965 au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Et nous remplissions toutes les conditions, toutes les normes que le président de la commission nous a données. Tout ça, pour diminuer le comté de Dubuc à 24,000.

En plus de cela, j'ai signalé à la commission que je perdais 1500 voix par le glissement de Saint-Jean-Vianney. Pourquoi n'en profitons-nous pas pour faire ces changements et en donner davantage? Je n'ai même pas 24,000 de population depuis le glissement. Il n'y a rien qui ait été considéré. La carte est ouverte actuellement.

M. PAUL: C'est parce que vous n'étiez pas au pouvoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Ce n'est pas près de Hull mais c'est un peu pour donner suite aux commentaires qui découlent de la question posée par le député de Saint-Maurice à

l'effet de savoir si des comtés représentés par des députés...

M. PAUL: II était question de savoir...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... d'Unité-Québec avaient eu l'avantage d'être protégés c'est-à-dire non touchés par la réforme tels que L'Assomption et Hull.

M. DEMERS: Ce n'est arrivé en aucun cas.

UNE VOIX: C'est le Parti libéral qui a permis cela.

M. BACON: Le député de Saint-Maurice me permettrait-il une question?

M. DEMERS: Oui.

M. BACON: Qu'entend-il par avantages ou désavantages?

M. DEMERS: M. le Président, si on avait suivi les débats, les longs débats de cette excellente commission, on aurait pu réaliser qu'il y avait des personnes ici, entre autres le député de L'Assomption, alors que nous nous demandions par quel hasard il avait gardé le même découpage de comté, qui a dit: C'est parce que j'ai été chanceux. En partant de là, on vient de trouver un autre chanceux qui est le député de Hull.

M. BACON: Ne seriez-vous pas parmi les chanceux?

M. DEMERS: Un instant, M. le Président, ma chance, je vais vous la prouver. Vous allez voir si c'est fort.

M. HARDY: Vous avez perdu le père Prévost?

M. DEMERS: Je perds le père Prévost. J'avais dans le comté de Saint-Maurice — et je m'excuse de sortir du contexte, parce que j'ai toujours respecté le plus fidèlement possible les règlements...

M. HARDY: C'est vrai.

M. DEMERS: ... mais lorsqu'on m'y pousse, je fais des exceptions.

M, HARDY: Lorsque le député de Trois-Rivières essaie de...

M. DEMERS: Ce sera la faute du député de Trois-Rivières.

M. HARDY: Vous devriez résister à la tentation et au piège que vous tend le député de Trois-Rivières.

M. DEMERS: Le député de Trois-Rivières n'est pas fort à la chasse.

M. HARDY: M. le Président, vous savez que les députés de Trois-Rivières sont d'une façon générale rusés.

M. DEMERS: Je les connais mieux que vous. J'ai même hésité dans le choix que j'avais à faire pour mon logement parlementaire entre les deux.

M. HARDY: Vous auriez peut-être cinq quarantaines si vous résistiez aux indulgences, des dizaines et des quarantaines en tout cas.

M. BACON: M. le Président, est-ce que le député de Terrebonne pourrait permettre au député de Saint-Maurice de me répondre?

M. HARDY: Non, je ne lui permets pas parce que c'est hors d'ordre.

M. DEMERS: M. le Président, là par exemple, on va réagir strictement.

M. HARDY: C'est-à-dire que ce n'est pas à moi de lui défendre.

M. DEMERS: II y a un président ici.

M. HARDY: J'invoque le règlement, M. le Président, et je vous demande de rappeler d'abord le député de Trois-Rivières à l'ordre et, deuxièmement, le député de Saint-Maurice, dans cette Mauricie qui est complètement dans l'ordre.

M. BACON: Je suis complètement dans l'ordre, M. le Président. Je demandais au député de Saint-Maurice quels étaient les avantages et les désavantages? C'est dans la ville où on était tantôt.

M. HARDY: Par rapport à Hull? M. BACON: Oui.

M. HARDY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je permets une réponse plutôt brève, si le député de Saint-Maurice le veut bien, à la question posée par le député de Trois-Rivières.

Nous reviendrons ensuite à l'article 35.

M. DEMERS: Si je me remémore bien la question posée par le député de Trois-Rivières, il se demandait comment je n'avais pas été aussi chanceux que d'autres comtés.

M. BRISSON : Non. Qu'est-ce que vous entendez par avantages ou désavantages?

M. DEMERS: Avantages et désavantages, M. le Président, j'y reviens.

Un avantage, C'est de la chance et un désavantage c'est de la "bad luck". Arrangez cela comme vous voudrez. Cela revient au même. De ne pas avoir changé de limite territoriale, c'est un avantage extraordinaire. J'avais dans mon comté les normes qu'il fallait et au-delà, 38,000 électeurs. Ce n'est pas un gros comté.

M. DEMERS: L'écho a répondu: Trop; 38,000 électeurs pour mon âge c'était trop. Cela est soufflé par Léo. J'avais 38,000 électeurs, nous remplissions les normes, c'était un comté...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice me permettrait une question?

Vous ne trouvez pas que le conseiller technique est meilleur de ce côté-ci que de votre côté.

M. DEMERS: Je ne le sais pas, ce matin il est allé me chercher un livre qui ne m'a pas fait tort.

J'avais 38,000 électeurs, normes acceptables au point de vue des avantages et de la rentabilité politique; on distrait de mon comté plus de 1,900 voix de majorité. On appellera ça comme on voudra, au point de vue politique...

M. BACON: On les envoie dans quel comté?

M. DEMERS: Un instant, peu importe, je ne les ai plus. On les enverra n'importe où mais je ne les ai plus. Dix-neuf cents voix de moins, ça dépeigne un peu. On a beau dire qu'on est fin et qu'on est fort, ça fait toujours 1900 de moins en partant. On enlève au point de vue sociologique, économique et tout, on défait ce que le temps avait établi, on prend des gens de mon comté dans la municipalité de Saint-Mathieu et on les envoie au chef-lieu qui sera Maskinongé ou Louiseville. On prend ma majorité on la donne à mon excellent ami... ça c'est excellent! lui, ça ne lui fera pas tort, mais vous ne le battrez jamais, par exemple, fiez-vous bien là-dessus. Si vous me visiez, vous allez peut-être venir à bout de me gratter un peu, mais il va m'en rester encore plus de 3,000 puis je vais continuer à travailler, ça va être de l'ouvrage. Mais il reste ceci, c'est un désavantage et je n'ai pas été chanceux là-dessus. Mon excellent ami est chanceux.

M. BACON: Pour répondre à ma question, je trouve votre exposé très bien, l'avantage, c'est le député de Maskinongé et le désavantage, c'est le député de Saint-Maurice?

M. DEMERS: Les chanceux sont surtout les gens du côté ministériel et les "badlucky" c'est nous autres. On n'a pas eu un chanceux, nous autres, le Ralliement créditiste n'a pas eu un chanceux.

M. OSTIGUY: Le député de Maskinongé a été chanceux, vous venez de le dire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. PAUL: Un instant, j'ai trop d'amitié, c'est mon voisin. Nous avons toujours travaillé ensemble, nous avons toujours conçu une politique efficace pour la région de la Mauricie, parce que les députés de là ne s'en occupent pas... Vous prétendez que c'est une chance quand je vois un de mes amis traité de la sorte. Par solidarité pour lui, je laisse les avantages personnels que je peux récolter et je m'associe au sort de mon collègue...

M. DEMERS: Je ferai remarquer au député de Jeanne-Mance que le député de Maskinongé n'avait pas besoin de ça pour se faire élire. Ils ont tout fait, M. Lesage est allé passer quinze jours pour le faire battre en 1966.

M. PAUL: II a ouvert sa campagne chez nous.

M. DEMERS: II l'a ouverte chez lui, il a tout fait.

M. PAUL: Son "Tit-Poil" Lévesque est venu quatre fois.

M. DEMERS: Le pape à Lévesque y est allé quatre fois, jour et nuit.

M. PAUL: Même le député de Terrebonne, j'ai eu l'honneur de l'avoir, il est venu présider la convention.

M. HARDY: En 1970.

M. PAUL: En 1970, revenez je vous en prie pour choisir le même gars en 1974.

M. HARDY: M. le Président, je dois dire que je n'avais pas droit de vote à la convention.

M. PAUL: Arrangez-vous pour l'avoir la prochaine fois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous voulez, nous allons revenir au paragraphe 35, Hull, ce serait beaucoup plus pertinent.

M. DEMERS: M. le Président, ça fera combien de bureaux de scrutin approximativement?

M. HARDY: Cela va en faire certainement plusieurs.

M. DEMERS: C'est une bonne réponse.

M. PAUL: On veut savoir si c'est plus de 250 ou moins de 300?

M. HARDY: L'ordinatrice travaille. M. DEMERS: C'est-y assez fort!

M. PAUL: On n'en a pas de "machine de même" nous autres? Pouvons-nous faire une réquisition pour en avoir une?

M. DEMERS: Ça prend un C T.

M. PAUL: C'est ça le travail indépendant de la commission, ils travaillent avec l'Assemblée nationale.

M. HARDY: Environ 190 plus ou moins.

M. PAUL: Environ 190 plus ou moins. Un décompte de combien dans le plus ou moins?

M. HARDY: Cela doit être moins que 25 p.c.

M. PAUL: Moins que 25 p.c, par conséquent, ça veut dire entre 180 et 210.

M. HARDY: Comme ordre de grandeur entre 175 et 200.

M. PAUL: Pas 75.

M. HARDY: Entre 175 et 200.

M. PAUL: Entre 175 et 200.

M. DEMERS: Les voisins du sud, le comté de Hull c'est quoi?

M. HARDY: Ce sont les Ontariens.

M. DEMERS: Nous traversons. Puis ceux de pays étrangers?

M. HARDY: Cela dépend du point de vue.

M. DEMERS: Ou bien si c'est Ottawa.

Evidemment, dans le cas du député de Saint-Maurice, étant donné l'incertitude de la théorie constitutionnelle de son parti, vous ne savez pas si ce sont des étrangers ou non.

M. DEMERS: M. le Président, la théorie constitutionnelle de notre parti ne se fait plus à genoux et en rampant. Si vous voulez, on pourrait parler de la sécurité culturelle.

M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: On pourrait parler de "Provincial Power" qui a succédé à "Power Corporation" ou à Chubby Power. Je n'ai plus de question sur ce comté de Hull, je réserve mes énergies pour Gatineau.

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 35, adopté.

M. PAUL: Savez-vous, M. le Président, que ça fait du bien, un bâillon.

M. DEMERS: On peut vous en passer...

M. BRISSON: Je ne sais pas si vous avez le repentir.

M. PAUL: Le repentir, oh non! Non, je n'ai jamais été aussi fier d'être député à l'Assemblée nationale que depuis hier soir à onze heures. Si vous aviez eu le nombre d'appels téléphoniques et de télégrammes que j'ai reçus depuis le matin, Seigneur du bon Dieu!

M. HARDY: Vous allez nous faire pleurer.

M. PAUL: Non.

M. BRISSON: Vous auriez dû les apporter.

M. PAUL: On va vous attendre, quand vous allez retourner dans votre comté, avec les chemins que vous avez. La population n'a jamais tant regretté le départ de votre prédécesseur.

M. BERTHIAUME: Cela va me faire plaisir de recevoir le député de Maskinongé. Cela va m'aider.

M. HARDY: S'ils reçoivent des télégrammes et des lettres ce temps-ci, c'est l'époque de l'échange des voeux de Noël.

M. PAUL: Mais nous, nous n'avons pas des enveloppes intéressantes. Nous sommes dans l'Opposition.

M. BERTHIAUME: Votre chef est venu...

M. PAUL : Nous n'avons pas de voyages organisés avec les entrepreneurs, nous sommes dans l'Opposition, de telle sorte que ça ne nous dérangera pas de siéger entre Noël et le Jour de l'An.

M. BRISSON: Ils ont de la mémoire, les enveloppes intéressantes, ça vous a fait battre.

M. PAUL: Pardon?

M. BRISSON: Les enveloppes intéressantes, ça vous a fait battre.

M.PAUL: Les plus beaux cadeaux que j'ai reçus ont été des trentains de messes que mes organisateurs payaient en remerciements à la Providence et en actions de grâce pour m'avoir comme député.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs !

M. BRISSON: Vous les remercierez, nous sommes sûrs d'aller au ciel.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que je pourrais savoir des gens de ma gauche quel article ils veulent étudier?

M. DEMERS: Si vous voulez, nous allons alterner.

M. HARDY: M. le Président, depuis le début de ces travaux nous avons toujours demandé à l'Opposition quelle était la région sur laquelle elle désirait se pencher.

M. PAUL: Mais, M. le Président, comme nous sommes revenus cet après-midi en commission au régime du bipartisme, j'aimerais que le choix en soit maintenant au gouvernement.

M. HARDY: Puisque le député de Maskinongé désire que j'appelle un paragraphe, j'appelle le paragraphe 32.

Comté de Gatineau

M. PAUL: L'article 32. Demandez-lui donc, M. le Président, celui qui va être pris pour lire ça.

M. HARDY: M. le Président, avec le temps que nos amis prennent à retrouver Gatineau, je comprends les événements qui se sont déroulés récemment.

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs! Paragraphe 32, Gatineau.

M. HARDY: Adopté.

M. PAUL: Un instant, Gatineau. Est-ce qu'ils ont un député là?

M. DEMERS: Nous allons faire comme l'honorable...

M. PAUL: Ce n'est pas un nouveau comté.

M. DEMERS: ... premier ministre nous l'a conseillé, nous allons travailler sérieusement, sans précipiter les choses. Il avait dit ça dans sa déclaration ministérielle et il avait dit deux ou trois autres petites affaires à part ça, qui n'ont pas été respectées.

M. PAUL: II y avait la réforme du scrutin.

M. DEMERS: II y avait la réforme du scrutin, ces choses-là. C'est son conseiller qui lui a dit de ne pas faire ça.

M. HARDY : C'est toujours en cours la réforme du scrutin.

M. DEMERS: Pardon?

M.HARDY: C'est toujours en cours, la réforme du scrutin.

M. DEMERS: Cela court, mais ça va être pour...

M. PAUL: Oui, je vous ai entendu. Je vous l'ai dit. J'ai eu une courte joie quand je vous ai entendu, dimanche dernier, au poste CHRC. J'ai dit: La conversion de saint Paul. J'ai vite réalisé que c'était un accident de parcours.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Maskinongé relisait tous les propos que j'ai tenus depuis le 29 avril 1970 à ce sujet-là, il n'y a jamais eu de contradiction.

M. PAUL: J'ai toujours de la difficulté à m'endormir, M. le Président, et j'ai trouvé le moyen rapide. J'en lis une colonne et je pars tout de suite pour la gloire. Je dors jusqu'au lendemain matin.

M. HARDY: Evidemment, c'est tellement sérieux que...

M. BRISSON: Vous vous sentez en paix. M. PAUL: Pardon?

M. BRISSON: Après l'avoir lu, vous vous sentez en paix.

M. PAUL: Non, c'est quand je me réveille le lendemain matin, je ne voudrais pas toujours vous dire ce que je constate. Trop souvent, j'ai la solution entre les mains.

M. BOIVIN: Est-ce qu'elle est grosse?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Le comté de Gatineau, à proximité du comté de Hull, pour s'y rendre par certain... Il faut passer par Hull?

M. BERTHIAUME: Pas nécessairement. M. DEMERS: J'y suis allé...

M. BERTHIAUME: Par la 8, on ne passe pas par Ottawa.

M.PAUL: J'ai eu l'honneur de conduire mon collègue...

M. HARDY: Vous êtes quasiment comme chez les jésuites, chez vous?

M. PAUL: Oui, mais excepté que cela ne nous prend pas treize ans pour retourner au pouvoir.

M. HARDY: Ceux d'en haut sont au service de ceux qui sont plus bas.

M.PAUL: Non, non. On est sur le même pied.

M. DEMERS: On ne se prend pas pour d'autres.

M. PAUL: On respecte les valeurs. Quand quelqu'un a un poste de vice-président, on ne le met pas sur le plancher des moussaillons. On dit: C'est un commandant et on le laisse là.

M. DEMERS: Nous autres, dans notre parti, ceux qui ont été ministres n'ont pas été obligés de changer de chapeau.

M. PAUL: Vous savez, j'ai beaucoup d'admiration pour mon ami Jean. C'est un spécialiste d'élections partielles. Non, mais...

M. DEMERS: Je pense que le ministre du Travail n'a pas saisi l'allusion. C'est que les gens qui changent de chapeau, c'est parce que la tête leur enfle. Et lui est resté avec les mêmes dimensions. On va aller le récupérer et ce ne sera pas long maintenant. Parce que nous, nous aurions besoin de lui pour prendre le pouvoir, mais il gagne seulement les partielles. Il est comme le député de Gatineau. Le député de Terrebonne a été fort là-dedans, mais il commence à améliorer sa moyenne. Il gagnait au partiel, il perdait au général.

M. PAUL: C'est la première générale.

M. DEMERS: Vous me permettez de revenir à Gatineau?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Et comment!

M. DEMERS: Mais vous êtes moins rigide que vous ne l'étiez.

M. PAUL: Oui. Cela s'améliore. Mais c'est depuis qu'on lui a dit que c'était un des meilleurs.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Mais c'est formateur pour un président, une commission comme celle que nous avons présentement.

M.PAUL: Surtout, je constate que vous regardez souvent à votre gauche, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est parce que la gauche est puissante à l'intérieur de cette commission.

M. DEMERS: Il se prépare. Il veut suivre son destin. Je voudrais savoir quelle sera la population votante de la nouvelle description qui est faite au comté de Gatineau. La nouvelle découpure.

M. PAUL: Le nombre d'électeurs.

M. HARDY: Le nombre d'électeurs à quel endroit? Dans le comté de Gatineau, en vertu de la loi 62, nous avons 26,634.

M. PAUL: 26,000 au lieu de 37,540?

M. DEMERS: H y a un écart entre le premier et le deuxième rapport et le deuxième rapport et la loi? Je voudrais que l'honorable député de Terrebonne me redise ces chiffres.

M. HARDY: La loi est conforme au deuxième rapport de la commission indépendante.

M. DEMERS: Mais vous avez dit qu'il y aurait combien d'électeurs?

M.HARDY: Dans la loi, il y a 26,634 électeurs, alors que dans le premier rapport, il y en avait 27,069.

M. DEMERS: Je lis ici, à la page 32, qu'il y a 26,817 électeurs et c'est le deuxième rapport. On est ici pour surveiller le gouvernement.

M. HARDY: Oui, et vous faites bien ça. Dans l'Opposition, vous n'avez pas votre pareil.

M. DEMERS: Mais vous allez voir, lorsque nous prendrons le pouvoir, que nous allons faire une différence avec vous. Vous allez voir que la population va s'en apercevoir.

M. BRISSON: Vous l'avez eu.

M. DEMERS: Laissezdonc faire. Vous l'avez eu. Vous aussi, il y a bien des affaires que vous avez eues et que vous n'avez plus.

M. BRISSON: Un exemple?

M. DEMERS: Un exemple. Je ne ferai pas d'intimité ici. Est-ce vrai?

M. HARDY: II y avait une légère erreur dans le document qu'on m'avait remis. C'est 26,817.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut dire que cette erreur s'est faite en cours de route ou bien chez l'imprimeur?

M. HARDY: Je pense que c'est une erreur qui a été faite lors de la dactylographie du document.

M. DEMERS: C'est l'ordinateur qui a mal fonctionné.

M. HARDY: Cela ne vaut pas une enquête policière.

M. DEMERS: Dans Gatineau, on se sait jamais. On n'en a pas eu non plus, mais on a eu une petite enquête maison. Je voudrais savoir quelle était la population votante de Gatineau avant la redistribution de la carte électorale.

M. HARDY: 37,540.

M. DEMERS: 37,540. Je remarque qu'il n'a pas été chanceux. Il n'a pas pu garder... On a changé cela. D'abord, le nombre excédait, je suppose? Il fallait en enlever.

M. HARDY: Oui, pour un comté... M. DEMERS: Un comté quoi?

M. HARDY: Un comté rural pour une bonne partie, car 37,000, c'est à peu près le nombre pour les comtés entièrement urbains.

M. DEMERS: II a été chanceux de tomber assez juste.

M. PAUL: II perd sa crème, c'est Oswald qui la ramasse.

M. DEMERS: Là, le comté de Gatineau perdrait tous les 59 bureaux de scrutin qui existaient dans la ville de Hull. C'est ça? Je suis assez au courant du nombre de bureaux de scrutin.

M. HARDY: C'est bien cela. Pour des gens non outillés, vous avez pas mal d'outils.

M. DEMERS: Mais il a fallu que j'étudie un mois pour apprendre tout ce qu'il y avait là.

M. GRATTON: Pour rien!

M. DEMERS: Pardon! Un instant, s'il vous plaît! "Pour rien", je l'attendais celle-là, M. le Président. Est-ce que vous me permettez de répondre au député de Gatineau?

M. PAUL: On peut vous prouver que ce n'est pas pour rien.

M. DEMERS: II y a un document en rouge et bleu ici, M. le Président, qui montre que ce n'est pas pour rien.

M. PAUL: Donnez-le donc!

M. DEMERS: Je vous le donne, M. le Président, pour votre information. "Pour rien"?

M. HARDY: Vous êtes chanceux de ne pas être ministre, je vous obligerais à le produire.

M. DEMERS: Je peux le déposer, M. le Président. J'avais à mes bons soins le nord du comté. "Pour rien" a dit le député de Gatineau. Maniwaki, 216 de majorité, Unité-Québec, dernier vote.

M. GRATTON: M. le Président, sur un point d'ordre. Je mentionnais "pour rien" dans la partie de Hull. Nous parlions des 59 bureaux de scrutin de Hull. J'étais loin d'accuser le député de Saint-Maurice de ne pas avoir fait un travail...

M. DEMERS: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Giasson): Revenons à l'article 32, qui est plus pertinent pour nos débats.

M. DEMERS: C'est parce qu'il avait dit: "pour rien". C'est juste pour ça que...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Il a précisé que...

M. DEMERS: C'est pour montrer que je n'aime pas travailler pour rien. Si on me prouvait ici que je travaille pour rien, je m'en irais tout de suite.

M. HARVEY (Chauveau): Vous êtes le meilleur juge, monsieur.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je peux savoir du député de Gatineau si la municipalité d'Aylmer demeure dans la nouvelle distribution?

M. GRATTON: Oui, M. le Président. M. DEMERS: Touraine, naturellement. M. GRATTON: Oui, M. le Président.

M. DEMERS: II y avait une autre municipalité autour de...

M. GRATTON: Lucerne. M. DEMERS: Lucerne, oui.

M. GRATTON: Lucerne est encore dans le comté de Gatineau ainsi que Hull-Ouest.

M. DEMERS: Lucerne aurait combien d'électeurs?

M. GRATTON: C'est 4,299.

M. DEMERS: Et après, on se dirige vers le nord, en sortant, vous avez Blue Sea.

M. GRATTON: Oui. C'est encore dans le comté.

M. DEMERS: Masham s'en va. Duclos.

M. GRATTON: Si vous me permettez, M. le Président, je pourrais seulement dire que dans les municipalités qui ne sont plus dans le comté de Gatineau, à part la partie de Hull, il y a la municipalité D'Eardley et la municipalité de Masham.

M. DEMERS: Eardley s'en va où?

M. GRATTON: Dans Pontiac. Masham également.

M. DEMERS: Elle va pouvoir être déclarée zone sinistrée en permanence parce que dans...

M. GRATTON: Eardley?

M. DEMERS: Oui.

M. GRATTON: Elle l'a déjà été déclarée.

M. DEMERS: Oui, j'ai souvenance.

M. GRATTON: Vous avez eu connaissance de ça.

M. DEMERS: Oui, et vous aussi. Cela a réglé le cas de deux maires qui ne savaient pas pour qui voter. On n'appelle pas ça du "gerrymandering" on appelle ça du "magasining". Masham-Nord?

M. GRATTON: Dans Pontiac, le nouveau Pontiac-Témiscamingue?

M. DEMERS: Oui, je vois. On les détache. La description exacte, on la prendra dans la loi, naturellement. On va faire le tour de la loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, si vous me permettez également, j'aimerais souligner que, lors de l'étude du nouveau comté de Pontiac-Témiscamingue, on a accepté un amendement qui fait que le parc de La Vérendrye a été détaché du comté de Pontiac-Témiscamingue et rattaché au comté de Gatineau.

M. DEMERS: J'ai assisté à cet amendement. Le député est-il satisfait entièrement de la description qui est faite?

M. GRATTON: M. le Président, de peur de me répéter, c'est évident que ma satisfaction personnelle ne compte pas pour beaucoup.

M. DEMERS: Je ne parle pas des 59 bureaux de scrutin. Disons que c'est réglé. Tout ce qu'il y avait dans la ville de Hull, nous avons accepté Hull. Mais dans la nouvelle description qui est faite au comté de Gatineau, le député serait satisfait? Est-ce qu'il veut apporter des modifications?

M. GRATTON: Je pense que la nouvelle carte, telle que proposée au paragraphe 32, répond à peu près à tous les critères que je connais, à ce que le comté de Gatineau devrait être.

M. DEMERS: Masham s'en va dans le comté de Pontiac-Témiscamingue?

M. GRATTON: C'est exact.

M. DEMERS: Géographiquement, si le député demeurait, par exemple, complètement dans le nord, comment le citoyen de Masham pourrait-il le rejoindre?

M. GRATTON: De la même façon que présentement, en se dirigeant le long de la route 11. Mais, je pense que le centre le plus populeux du nouveau comté de Pontiac est dans la région de Campbell's Bay où demeure le député actuel et il y a justement une route qui relie Otter Lake à Sainte-Cêcile-de-Masham.

M. DEMERS: En partant de Touraine en montant, est-ce qu'il y a de nouvelles municipalités rurales ajoutées au comté de Gatineau?

M. GRATTON: Je ne pense pas, parce que tout ce qui a été ajouté en vertu de l'amendement la semaine dernière est du territoire non organisé et il n'y a pas eu d'addition au comté de Gatineau. Il y a eu seulement des soustractions.

M. DEMERS: La municipalité de Déléage demeure dans votre comté?

M.GRATTON: Oui.

M. DEMERS: La même chose pour la municipalité de Deschênes?

M. GRATTON: Oui.

M. DEMERS: Ou est située Lytton dans le comté de Gatineau?

M. GRATTON: C'est près du canton de Sicotte, à l'ouest. C'est Grand-Remous. Au nord de Maniwaki.

M. DEMERS: En arrivant à Mont-Laurier?

M. GRATTON: Oui.

M. DEMERS: Cela fera un comté de 26,817.

M. GRATTON: Oui.

M. DEMERS: Et quelle sera la capitale du comté? Au point de vue de la ville d'importance.

M. GRATTON: J'imagine que cela sera où le bureau du député est situé, à Touraine.

M. DEMERS: N'aviez-vous pas dit que vous en ouvririez deux?

M. GRATTON: D'ailleurs, j'ai déjà commencé à faire du bureau dans le nord du comté. Lundi dernier, je suis allé à Maniwaki, à Gracefield...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez salué mon ami, M. Latour?

M. GRATTON: Oui. Et d'ailleurs, il vous transmet ses meilleures salutations lui aussi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 32?

M. DEMERS: Est-ce que mes collègues ont des questions à poser?

LE PRESIDENT (M. Giasson): II ne semble pas, M. le député.

M. DEMERS: Les membres du gouvernement, non plus? Vous n'êtes pas ici pour poser des questions.

M. HARVEY (Chauveau): L'unanimité est faite.

M. DEMERS: De ce côté-ci, M. le Président, nous comprenons vite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si je comprends bien, l'article 32 serait adopté.

M. DEMERS: Si je comprends bien, il y en a beaucoup qui comprennent si peu et qui prétendent comprendre. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Est-ce qu'on peut demander aux gens de la gauche de proposer l'étude d'un autre paragraphe?

M. DEMERS: Je n'aime pas me faire appeler une personne de la gauche.

M. HARDY: Nous pourrions peut-être étudier le comté de Laurentide.

M. DEMERS: Un instant.

M. HARDY: Votre leader parlementaire tantôt m'a donné le choix d'appeler l'article.

M. DEMERS: Je pense que c'est à nous de faire le choix. Nous avons établi l'alternance. Vous avez choisi le comté de Gatineau.

M. HARDY: Pourvu que nous restions dans la région, je n'ai pas d'objection à cela.

M. DEMERS: Quels sont les comtés qui n'ont pas été étudiés?

M. HARDY: Le comté de Laurentide. C'est le dernier comté à étudier dans cette région.

M. BACON: Nous commençons à être familiers un peu. Cela fait une semaine que nous sommes dedans.

Comté de Laurentides-Labelle

M. HARDY: Si nous étudions le comté de Laurentide, j'aurais deux motions à faire. La première serait de suspendre quelques minutes pour permettre au député concerné de venir nous retrouver et la deuxième motion, dès qu'il serait arrivé, serait de corriger l'erreur d'imprimerie qui s'est glissée dans la loi pour ajouter un "s" à Laurentide.

M. DEMERS: Je pense que nous pourrions nous informer si le député en question peut se présenter. Il est à une tâche que nous lui avons confiée, qui est très spécifique.

M. HARDY: II est en train de rédiger vos amendements, de faire la description cadastrale?

M. DEMERS: II est en train de montrer au gouvernement à écrire Laurentides quand on ne veut pas faire de publicité pour compagnie de bière.

M. HARDY: J'ai fait une motion.

M. DEMERS: Ne trouvez-vous pas que cela frisait un peu... le mot Laurentide sans "s".

Si vous voulez qu'on traite le problème d'une façon générale avant que le député arrive, on pourrait faire un petit laïuis là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'on s'en va sur...

M. DEMERS: Non, j'aimerais mieux qu'il soit ici.

M. HARDY: C'est pour cela que j'ai fait une motion pour suspendre quelques minutes...

LE PRESIDENT (M. Giasson): On pourrait peut-être s'occuper d'un autre comté.

M. HARDY: ... pour permettre au député de Labelle de se joindre à nous pour étudier le comté de Laurentides.

M. DEMERS: C'est très bien; vous êtes très gentil.

M. HARDY: Combien de temps pensez-vous prendre pour...

M. DEMERS: On prendra le temps.

M. HARDY: On ne peut pas suspendre sine die.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si le député de Saint-Maurice le permet, est-ce que nous ne pourrons pas passer à l'étude d'un autre article du projet de loi?

M. DEMERS: C'est évident.

M. HARDY: C'est bien beau, mais le problème c'est que nous sommes dans la région et pour garder une certaine méthodologie...

M. DEMERS: Nous siégeons ce soir jusqu'à minuit. Moi, je vous assure que le député de Labelle viendra avant minuit pour exposer l'affaire du comté de Laurentides afin que...

M. HARDY: Cela implique que vous ne l'attendez pas d'ici quelques minutes.

M. DEMERS: Quand un homme travaille, j'aime autant pas le déranger.

M. HARDY: En autant qu'on reste sur la rive nord.

DES VOIX: II est au café.

M. HARDY: C'est peut-être l'endroit où il travaille. On peut bien aller à Maskinongé, puisque nous avons le bonheur...

M. DEMERS: Le député, ministre d'Etat, député de Charlevoix voudrait qu'on parle un peu de son comté. Est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. HARDY: Quel comté?

M. DEMERS: Le comté de Charlevoix.

M. PAUL: C'est le seul ministre rentable que nous avons.

M. DEMERS: C'est un parfait gentilhomme. C'est un homme de dévouement; c'est un homme sincère. C'est un homme d'action.

M. HARDY: M. le Président, j'apprécie beaucoup et je suis sûr que le député de Charlevoix apprécie qu'on veuille aller immédiatement dans son comté mais on s'était entendu pour suivre une certaine logique et, comme le temps qu'il nous reste à consacrer à cette loi n'est quand même pas illimité, il faudrait respecter cette logique. On comprendra que, si on ne se tient pas dans une même région, on peut doubler et tripler les mêmes discussions. Je pense que la suggestion que je fais de rester sensiblement dans la même région, c'est pour permettre à tous les députés de pouvoir couvrir plus de terrain dans les précieux moments qu'il nous reste.

M. DEMERS: Nous allons étudier le comté de Laurentides globalement et le député de Labelle...

M. HARDY: On peut faire Maskinongé.

M. DEMERS: Non. Cela a l'air d'être un impératif. Vous avez une méthodologie...

M. HARDY: M. le Président, je voudrais qu'on me comprenne bien. Je ne tiens pas plus que cela à ce que l'on étudie Laurentides. J'ai même offert qu'on suspende Laurentides pour attendre le retour de l'honorable député de Labelle, mais j'ai dit que, pour éviter de doubler et de tripler les mêmes discussions, on devrait continuer la même méthode utilisée depuis le début des travaux de nos travaux, c'est-à-dire rester dans la même région. Nous avons encore le comté de Maskinongé, le comté de Saint-Maurice et les deux représentants de ces comtés sont avec nous. Je ne vois pas pourquoi on n'étudierait pas ces comtés maintenant.

M. DEMERS: Le député de Charlevoix...

M. HARDY: Nous faisons de grandes enjambées là.

M. DEMERS: II est venu ici; il attend une tempête d'un jour à l'autre. C'est un ministre.

M. HARDY: M. le Président, le député de Charlevoix est reconnu pour sa très grande disponibilité et, si nous n'étudions pas son comté avant six heures et que l'on devait l'étudier après huit heures, je suis convaincu qu'il sera parmi nous.

M. DEMERS: M. le Président, j'aimerais que le député de Charlevoix s'exprime là-dessus. Je ne fais pas cela pour ennuyer le gouvernement mais quand je vois qu'un homme est occupé comme lui et qu'il attend une tempête d'une minute à l'autre... Il est ministre d'Etat et c'est lui qui s'occupe de la Voirie. J'aimerais qu'il s'exprime et qu'il dise s'il aime autant étudier tout de suite son comté et si c'est un impératif.

M. HARVEY (Chauveau): Méfiez-vous.

M. DEMERS: Non, ne vous méfiez pas, M. le Président, c'est cela et s'il ne veut pas...

M. BOIVIN: Ne vous gênez pas; ce n'est pas un vice-président que nous avons ici, c'est un député.

M. DEMERS: Nous irons dans le comté de Laviolette si cela ne marche pas.

M. MAILLOUX: M. le Président, si j'ai mentionné que l'on pouvait immédiatement parler de Charlevoix, c'est que le seul intéressé, le député de Dubuc, est ici. Il y a un seul bureau

de vote, éventuellement, sur lequel il peut y avoir une contradiction. Alors, si la commission veut l'étudier, cela peut prendre deux minutes et il n'y aura pas d'impératifs de la part du député de Charlevoix. Si cela ne convient pas à la commission, ils laisseront le bureau de votation dans le comté et cela ne dérangera personne.

M. BOIVIN: Je remercie le député de Charlevoix de prendre la part du comté de Dubuc. Vous connaissez cette irrégularité parce que c'est près de votre comté, mais il y en a bien d'autres.

M. MAILLOUX: Disons que je ne peux pas parler des irrégularités dont parle le député de Dubuc parce que c'est dans son comté mais le seul litige qu'il peut y avoir entre Charlevoix éventuel et Dubuc, c'est une section de 130 et quelques votes. Si on veut en parler, je peux, sinon...

M. HARDY: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on aborde Charlevoix, à la condition que l'on revienne...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Qu'on revienne à la région qu'on étudie.

M. DEMERS: On n'a aucune objection.

M. MAILLOUX: Je ne retarde pas la commission, continuez dans le sens où vous voulez aller, je serai ici de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Giasson): II m'apparaftî que la commission accorde son consentement unanime, soit qu'on mette de côté la région que nous étudions à étudier au moment où... on décide d'aller vers Charlevoix, j'appelle le paragraphe qui traite des limites territoriales de Charlevoix, le numéro 18.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que vous verriez une objection à suspendre quelques minutes? Nous allons tâcher de rejoindre le député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Après Charlevoix, on pourrait revenir à Laurentides.

M. HARDY: On va étudier Charlevoix et si le député de Labelle n'est pas encore arrivé après Charlevoix, on verra. En attendant, vous pouvez peut-être mettre des gens à sa recherche.

M. HARVEY (Chauveau): Vos recherchistes. M. HARDY: Les recherchistes...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 18, comté de Charlevoix.

M. HARDY: ... peuvent peut-être effectuer des recherches pour trouver le député de Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): Je suggérerais le salon de lecture ou le Parlementaire..

M. PAUL: Non, le député de Lafontaine ne se tient pas souvent à la salle de lecture. Il est ici, il est au travail.

M. HARVEY (Chauveau): II est à Montréal... le député de Labelle voulez-vous dire?

M. PAUL: Non, Lafontaine. Quant à moi, je vous dis que je vais faire une motion pour que le comté de Laurentides s'appelle le comté de Lafontaine en l'honneur du dynamique député actuel de Labelle.

Nous n'avons pas peur des vivants pour représenter quelque chose.

M. BOIVIN: Je n'ai rien de mes affaires, j'ai envoyé ça dans mon comté, j'ai consulté mes maires. Je n'ai rien, rien ne m'a été fourni.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On ne discutera pas du comté de Dubuc.

M. BOIVIN: Cela touche le comté de Dubuc. Je vous ai dit qu'il y a irrégularité?

M. HARDY: Est-ce que le député de Dubuc propose une commission rogatoire?

M. PAUL: Nous n'y serons que nous deux. Je vous promets, M. le Président, que ce ne sera pas fini pour les élections de 1984.

M.HARDY: Qu'attendons-nous? Je n'ai aucun doute là-dessus.

M. DEMERS: Le député de Dubuc n'a pas ses documents, le député de Labelle n'y est pas. Réglons le comté de Laurentides et après, on s'arrangera, c'est tout.

M. HARDY: C'est vous autres qui vouliez aller à Charlevoix et maintenant vous ne voulez plus.

M. DEMERS: Prenons Laurentides et réglons-le.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Comté de Laurentides.

M. DEMERS: On s'excuse auprès du député de Charlevoix.

M. BACON: II ne voulait pas choisir les régions ou les comtés...

M. BOIVIN: On voulait l'entendre et il a donné son opinion...

M. DEMERS : Laurentides, à quelle page.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 50, page 101.

M. DEMERS: Dans la loi.

M. HARDY: M. le Président, je fais immédiatement motion pour que l'erreur d'imprimerie soit corrigée et qu'on ajoute un "s" à Laurenti-de.

M. DEMERS: M. le Président, sur la motion du député de Terrebonne, je dois vous dire que ça me surprend qu'on ait répété la même erreur trois ou quatre fois. Dans l'esprit de ceux qui ont proposé...

M. HARDY: L'imprimeur l'a faite une fois et la répétée.

M. DEMERS: M. le Président, il n'a pas imprimé les mêmes livres, la même journée.

M. HARDY: Pardon.

M. DEMERS: II n'a pas imprimé le premier rapport en même temps que le deuxième rapport et la loi non plus. Il y a quelque chose là-dedans qui semble vouloir faire allusion à quelque chose. On a fait des gorges chaudes sur le nom, Laurentide, dans le premier rapport.

M.HARDY: Dans le rapport, il n'est pas question de Laurentide. Il est question du comté de Labelle.

C'est uniquement dans la loi qu'il y a erreur, où Laurentide n'a pas de "s". C'est une erreur d'imprimerie, tout simplement. J'ai l'impression que ce qu'on a voulu nous reprocher provient des honorables membres du parti de l'Unité-Québec qui veulent profiter du présent débat pour faire de la publicité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que la motion du député de Terrebonne est adoptée?

M. DEMERS: Non. On va en discuter, on va en parler un peu.

M. PAUL: M. le Président, nous sommes surpris que le député de Terrebonne n'ait pas d'autres explications que la précédente. M. le Président, je fais motion pour corriger l'erreur d'impression ou d'imprimerie qui a été commise aux fins d'ajouter un "s" à Laurentide. Je félicite le député de Terrebonne de trouver une porte de sortie aussi élégante et je suis sûr que les remarques que nous avons faites au sujet du mot "Laurentide", au singulier, et l'affiliation que nous avions faite entre l'emploi de ce mot et la famille Molson, reconnue d'allégeance libérale, n'a pas été sans ébranler le gouvernement. Quant à nous, nous avons été surpris et nous avons pensé qu'il s'agissait là d'une erreur "cléricale", pour employer un terme de droit...

M. HARDY: D'impression cléricale.

M. PAUL: ... ou d'impression cléricale, mais nous nous sommes arrêtés et nous avons fait des recherches avec les moyens de fortune que nous avions. C'est facile, on n'avait rien. Alors il a fallu lancer une dialectique pour savoir...

M. HARDY: C'est flatteur pour vos nombreux jeunes universitaires près de vous.

M. PAUL: Je n'ai pas dit que nous n'avions personne! J'ai dit que nous n'avions rien. Un instant. J'ai dit, M. le Président, que nous n'avions rien. Je n'ai pas dit que nous n'avions personne. Mais, lorsque nous avons rencontré nos recherchistes, l'un de ces génies nous a vite fait la relation qui existait entre Laurentide et la bière Molson. De discussion en discussion, nous avons vu un hommage de la part du gouvernement actuel à la famille Molson, pour tenter de promouvoir davantage la vente de la bière Laurentide sur le marché.

M. DEMERS: On a pensé à John De Kuyper.

M. PAUL: C'est pourquoi, à un moment donné, nous nous sommes longuement interrogés pour savoir s'il y aurait lieu d'employer le mot "Brador" plutôt que "Laurentide". Le député de Saint-Maurice a suggéré le nom "De Kuyper".

UNE VOIX: Golden Brown.

M. DEMERS: On ne le sait pas.

M. PAUL: On ne le sait pas, M. le Président.

M. HARDY: Pourquoi ne pas l'avoir appelé le comté Cinquante?

M. PAUL: On a madame Cinquante.

M. HARDY: Je n'ose pas faire de motion pour le détail.

M. PAUL: Je vais vous la raconter. Vous ne le savez pas? Pourtant vous étiez censé être toujours présent en Chambre. Cela s'est passé un jour, alors que le premier ministre Lesage était au secours de madame le ministre du Transport, qui défendait un projet de loi. Elle s'attaqua aux propos de monsieur Johnson. Tout à coup, madame le ministre s'est levée et a dit: II ne faut pas oublier, M. le Président, que je me suis fait élire avec 50,000 voix de majorité dans mon comté. Monsieur Johnson, qui avait l'esprit assez vif, a répondu: C'est pourquoi on vous appelle madame Cinquante.

Quant à nous, M. le Président... C'est trop subtil.

M.HARDY: M. le Président, le député de Maskinongé admettra avec moi que cela ne mérite pas de figurer dans l'anthologie des meilleurs propos de M. Johnson.

M. PAUL: Les meilleurs, c'est quand il a parlé de vous.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'aimerais qu'on revienne à la motion.

M. PAUL: Je dis donc, M. le Président, que la motion du député de Terrebonne aux fins d'ajouter un "s"... Et nous avons même l'impression que nous devrions ajouter"ss" si l'on se reporte aux événements que l'on a connus en Chambre, parce qu'il y avait autrefois un parti, en Allemagne, composé d'hommes extrêmement forts et puissants, les SS.

M. HARDY: Dont certains disciples étaient très près du député de Maskinongé.

M. PAUL: Autrefois. Mais de toute façon, pour le moment je m'interroge et je n'ose pas me prononcer. J'ai plutôt l'intention de m'abs-tenir, à moins que mon collègue, le député de Saint-Maurice, à la suite de ses arguments à l'appui ou contre la motion, m'éclaire davantage pour que je sois en mesure de me prononcer sur la motion du député de Terrebonne.

M. DEMERS: Je n'éclairerai pas beaucoup, je crois, mon collègue de Maskinongé par mes propos. Je crois que cela aurait été de la dernière indécence qu'on écrivit Laurentide sans "s". Ce n'est pas le temps d'en discuter. La motion est à l'effet qu'on écrive Laurentides avec un "s". J'y souscris. D s'agira de savoir si on va donner ce nom au comté après. Mais Laurentide sans "s", ce n'est pas fort. Avec un "s", on peut toujours penser à une chafne de montagnes; ça décrit plus qu'une succursale d'une compagnie de bière, qu'un produit où il y en a pour tout le monde. J'appuie la motion du député de Terrebonne pour qu'au moins dans notre loi — si un jour ça devient une loi — que Laurentides soit écrit avec un "s"; ça fait moins grossier que Laurentide au singulier.

M. PAUL : Cela fait moins partisan.

M. DEMERS: Cela fait moins partisan et ça fait moins liquide aussi.

M. HARDY: M. le Président, j'apprécie que l'on appuie de cette façon la motion que j'ai eu l'honneur de proposer.

M. PAUL: J'espère que vous allez nous en accorder une nous aussi.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce que la motion du député de Terrebonne est adoptée?

M. CARPENTIER : Adopté.

M. DEMERS: M. le Président, maintenant que nous avons écrit en français le mot "Laurentides", quand on veut désigner la chafne de montagnes qui porte ce nom, parce que je crois que c'est pour indiquer que c'est dans La Laurentie, je voudrais qu'on m'explique pourquoi, et d'une façon très sérieuse, on a désigné l'ancien comté, le comté actuel de Labelle, du nom de Laurentides avec un "s". La question est posée.

M. HARDY: M. le Président, on comprendra sûrement, de ce côté de la Chambre comme dans l'ensemble de la région concernée, qu'on garde un souvenir du curé Antoine Labelle, né à Sainte-Rose, qui a fait ses études classiques au séminaire de Sainte-Thérèse, qui a été curé à Saint-Bernard-de-Lacolle, je pense, avant de devenir curé de Saint-Jérôme, dont la mémoire continue à être très vivante chez nous. D'autant plus que le curé Labelle fut également un ami intime de Sir Adolphe Chapleau et il fut également un ami intime de Honoré Mercier; le curé Labelle n'avait pas de préférence politique.

M. DEMERS: Cela ferait un bon sous-ministre.

M. HARDY: II se plaçait au-dessus de ces contingences.

M. DEMERS: C'est une qualité de sous-ministre.

M. HARDY: Le curé Labelle dont les cendres reposent au cimetière de Saint-Jérôme.

M. DEMERS: II y a bien plus de morts que de vivants.

M. HARDY: Mais, M. le Président, je tiens à faire remarquer que déjà le curé Labelle a été largement honoré dans notre région. Une école porte son nom à Sainte-Rose. Un monument lui a été élevé à Sainte-Rose. Une ville près de Saint-Jérôme, Saint-Antoine-des-Laurentides, une paroisse religieuse, s'appelle Saint-Antoine en l'honneur d'Antoine Labelle. On a choisi le patron Saint-Antoine en l'honneur du curé Labelle.

M.PAUL: Cela doit être en l'honneur de saint Antoine même.

M. HARDY: C'étaient les deux. On faisait la jonction des deux et je vous rapporterai une petite brochure historique publiée à l'occasion de l'anniversaire de la paroisse de Saint-Antoine qui a été célébré, il y a deux ans.

Il y a déjà un comté fédéral de Labelle qui honore le curé Antoine Labelle. Il y a une municipalité Labelle, dans ce comté.

M.PAUL: Qu'on ne s'attaque pas au fédéral, une fois de plus.

M. HARDY: Je pense que d'une part le curé Antoine Labelle qui, je le répète, est sûrement

un grand personnage, non seulement à l'échelle régionale, mais à l'échelle provinciale a été honoré chez nous. Par ailleurs, le nom parce que...

M. BOIVIN: Cela fait anticlérical. M. HARDY: Pardon?

M. BOIVIN: C'est le seul curé qu'on aurait dans le comté.

M. HARDY: M. le Président, lorsqu'on est appelé à désigner des localités, des comtés, l'esprit historique est sûrement très important. Mais il ne faut pas non plus négliger l'aspect géographique. Personnellement, je me rappelle que chaque fois que j'ai eu l'occasion de voyager en dehors de la province, quand je suis allé dans l'Ouest, par exemple, ou dans les Maritimes, lorsque j'avais l'occasion de dire à des gens que j'étais député de Terrebonne, ça ne disait pas grand-chose. Mais quand je parlais des Laurentides, à ce moment-là, tout le monde savait où c'était.

M. DEMERS: II y en aura partout.

M. HARDY: Pardon, M. le Président, je me rappelle entre autres que, dans l'Ouest canadien et dans les Maritimes, je rencontrais presque régulièrement des gens qui disaient: les Laurentides, c'est au nord de Montréal, c'est la région où on fait du ski, c'est Mont-Tremblant.

M. DEMERS: Saint-Gérard-des-Laurentides.

M. HARDY: Donc, à l'échelle du Canada, les Laurentides, c'est très bien organisé. Je comprends que, pour nous, à Québec, il y a le parc des Laurentides, au nord de Québec, et on appelle ça les Laurentides. Mais à l'extérieur de la province et même à Montréal, quand on parle des Laurentides — ce n'est pas nécessairement parce que je veux monopoliser ce nom, — d'une façon générale, même dans plusieurs points de la province, on parle de cette partie située au nord de Montréal.

Pour cette raison, je pense que c'est un facteur qui milite en faveur de ce nom. Enfin, à la suite de la publication des premier et deuxième rapports Drouin, j'ai personnellement reçu un très grand nombre de lettres, de résolutions. Et à l'occasion de rencontres que j'ai eues dans cette partie, presque unanimement, on m'a demandé avec insistance que ce nouveau comté, qui sera composé de l'actuel comté de Labelle et de la partie nord de l'actuel comté de Terrebonne, en allant de Val-Morin à Saint-Jovite, s'appelle Laurentides.

M. PAUL: Est-ce vous qui avez décidé tout cela?

M. HARDY: Un peu et si on me permet une analogie, M. le Président, c'est un peu comme Gaspé. C'est un nom historique, mais c'est aussi un nom géographique. Pour toutes ces raisons, évidemment, ils restent libres de leur choix et de leur vote, mais j'inviterais avec insistance mes collègues à maintenir le nom de Laurentides pour la désignation de la circonscription électorale qui apparaît au paragraphe 50 de la loi 62.

M. DEMERS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je vais passer pour un trouble-fête mais je me demande pour quelle raison un peu plus sérieuse que celle-là on veut faire disparaître le nom du curé Labelle qui s'est identifié à cette région. C'est impensable que ce comté, qui est reconnu depuis son incorporation, qui remonte je ne sais à quelle année, sous le vocable et sous le nom du curé Labelle, qui a été le découvreur, le roi et le lion du Nord, dont la mémoire survit encore...

M.HARDY: M. le Président, question de règlement. Le lion du Nord, c'est Prévost. Ce n'est pas le curé Labelle. Le curé Labelle n'a jamais été appelé le lion du Nord.

M. DEMERS: M. le Président, je relis, au chapitre qui traite du curé Labelle, descendant de cette lignée que furent les lions du Nord.

M. HARDY: M. le Président, je suis obligé de dire qu'il y a une grave erreur historique si on dit ça...

M. DEMERS: Un instant, à chacun ses lions.

M. HARDY: ... parce que le curé Labelle descendait des Labelle de Sainte-Rose. Ils n'ont rien du lionceau, du lion.

M. DEMERS: II avait toujours la carrosserie du lion. Le premier ministre est de passage parmi nous. "Stranger in Paradise", un autre. Il a voté aujourd'hui comme jamais. M. le Président...

M. PAUL: II s'est exercé pour la semaine prochaine.

M. DEMERS: Je reviens et j'insiste sérieusement sur l'importance qu'il y a de garder le nom de Labelle pour la désignation de ce comté. Depuis toujours, ce fut Labelle et jamais Laurentides.

On a dit au début, comme grand principe sur ce qui avait fait accepter ou rejeter les amendements, la réglementation et la loi, que lorsqu'il y avait possibilité on n'avait rien changé. On a changé, dans ce cas-ci, l'histoire; on a été obligé de garder Papineau alors que Papineau n'est plus là. Aujourd'hui, le curé Labelle qui a

défriché le nord, qui a amené la voie ferrée et toute l'histoire, qui a fait ce que le nord est aujourd'hui, que les Laurentides soient les Laurentides, on vient de lui faire l'insulte historique. Je comprends que le député peut avoir reçu quelques lettres...

M.HARDY: Oh! Un instant. Je les avais apportées ici.

M. DEMERS: Qu'on ne vienne pas nous en pousser de trop fortes: "apportées ici".

M. HARDY: Les électeurs de Terrebonne sont "écriveux".

M. DEMERS: S'il y avait eu un raz de marée, on l'aurait senti dans la presse non régionale. Parlez-en au rédacteur de la Voix des Mille-Isles. Parlez-en sérieusement à l'ancien secrétaire de la province de la suggestion que vous faites.

M. HARDY: Est-ce que je peux poser une question

M. DEMERS: Laissez-moi parler. Tantôt, vous pourrez me questionner.

M.HARDY: Je ne refuse jamais les questions.

M. DEMERS: Je comprends mais là, je suis après...

M. HARDY: Est-ce que vous avez consulté la Vallée de la Diable?

M. DEMERS: C'est un autre journal?

M. HARDY: Est-ce que vous avez consulté Le Sommet de Sainte-Agathe? Le journal des pays d'en haut?

M. DEMERS: M. le Président, on parle des journaux...

M. HARDY: La Voix des Mille-Isles, c'est un journal d'excellente qualité.

M. DEMERS: D'après ce que vous nous avez dit ce matin...

M. HARDY: D'excellente qualité.

M. DEMERS: ...c'est un hebdomadaire...

M. HARDY: Mais dont le rayonnement est limité à Sainte-Thérèse, Sainte-Anne-des-Plaines et Terrebonne. Et Rosemere.

M. DEMERS: Si c'est pour être réglé, statué, défini, on n'en parle plus. Si cela ne vaut pas la peine d'en parler, à chaque mot, à chaque argument que j'essaie d'apporter pour sauver le curé Labelle qui a bâti votre coin, le bedeau — excusez, M. le Président — le député de Terrebonne ramène toujours cela à sa plus simple expression. Il vient dire ici que le curé Labelle a été bon, mais ne l'est plus. Ce matin, il insistait pour avoir des morts. Le curé Labelle est mort. Mais il y a seulement une petite faiblesse, c'est que sa mémoire est encore vivante. C'est peut-être le plus faible argument.

M. HARDY: Mais il vit encore dans le programme de Claude-Henri Grignon.

M. DEMERS: C'est du folklore. Je pourrais vous dire qu'Alexis a eu une bonne récompense du curé Labelle. Il l'emmène à la session. C'est récompenser un homme, si on prend les propos du député de Fabre, hier soir, pour une réalité.

M. HARDY: II y avait des bons orateurs, dans ce temps.

M. DEMERS: Je reviens au curé Labelle. Je ne l'ai pas connu. Ce n'est pas parent avec moi. Aucune attache. Le curé Labelle, mon affaire va se continuer quand même... Le cours de l'histoire va peut-être se continuer de la même façon si on l'enterre d'une façon définitive au cimetière de Saint-Jérôme et qu'il n'y ait plus rien qui ne rappelle sa mémoire dans les pays d'en haut.

Un instant! On m'a parlé d'école. Les écoles ça se rase.

M. HARDY: La municipalité de Labelle?

M. DEMERS: La ville de Labelle, Saint-Antoine des Laurentides... Je ne savais même pas qu'il s'appelait Antoine.

M. HARDY: Le comté fédéral. Mais vous parlez d'un personnage dont vous ne connaissez même pas le prénom.

M. DEMERS: Je ne savais même pas que le curé Labelle s'appelait Antoine Labelle. Mais je savais par exemple qu'il y avait le curé Labelle dont on s'était servi du nom pour prénommer un comté, un espace, un district électoral, le comté de Labelle. C'est écraser l'histoire, c'est fossoyer l'histoire, que de faire disparaître le curé Labelle dans le nord. Et le grand complice de cette démarche, c'est actuellement le député de Terrebonne. Il sort des Prévost de la tombe et enterre le curé Labelle. Où est la logique de ce député? Les Prévost dont on n'avait jamais entendu parler. Moi, j'avais vu passer un Prévost chez nous, "crété" dans une tombe qui revenait d'Europe. On est venu l'enterrer à Pointe-du-Lac. C'est la seule fois. J'ai découvert hier soir qu'il était parent avec ces Prévost et les grands gars du Nord, ce sont les Prévost. Le curé Labelle, on retourne cela dans la crypte, dans le charnier et on sort les Prévost. On exhume et on enterre. Mais pourquoi donc, M. le Président? Je me demande si le curé Labelle, dans

une consonnance provinciale, ne représente pas beaucoup plus — provinciale, je parle — que messieurs Prévost pour qui j'ai infiniment de respect et dont j'ignorais le nom avant-hier soir. Je savais qu'il y avait des Prévost mais je savais qu'il y avait eu un curé Labelle et ça fait 30 ans que le curé Labelle est l'homme du nord.

M. HARDY: Trente ans?

M. DEMERS: Cela fait 30 ans que, dans mon esprit, je sais que l'homme du nord, c'est le curé Labelle...

M. BOIVIN: Moi aussi.

M. DEMERS: Demandez à tout le monde, faites une enquête, promenez-vous avec un petit papier, interrogez les gens partout dans la province. Les journalistes, demandez donc dans vos journaux qui de Prévost ou de Labelle est le plus connu dans cette province?

UNE VOIX: La belle province.

M. DEMERS: Je me demande quelle est l'idée? Laurentides, c'est un nom commun, est-ce clair? Chez nous, il y a Saint-Gérard-des-Laurentides, c'est encore dans la chafne des Laurentides, c'est à 200 milles du comté de Laurentides. Est-ce que ça décrit, est-ce que ça fait couleur locale? Laurentides, il y en a partout, il y a de la bière Laurentide, de la peinture Laurentide, Laurentide Paper, qui était contrôlée par... Voilà, M. le Président, j'ai ce qu'il faut ici: Le curé Labelle et la colonisation, le Canada.

M. BRISSON : Cela ressemble au catéchisme de Duplessis.

M. DEMERS: Cela ressemble au catéchisme de Duplessis mais les grandes vérités étaient là-dedans. Dans le catéchisme de Duplessis, on disait que les rouges avaient "fourré" la province pendant cinquante ans.

M. HARDY: M. le Président, dans ce temps-là, le député de Saint-Maurice ne croyait pas beaucoup au catéchisme de Duplessis.

M. DEMERS: Non, monsieur, je n'étais pas catholique dans ce temps-là. Mais j'ai repensé ma religion.

M. HARDY: Cela lui a pris du temps à se convertir.

M. DEMERS: Oui, monsieur, cela m'a pris du temps, mais lorsqu'on est converti, lorsqu'on a la foi, il y a plus de joie au ciel pour un pécheur qui se convertit que 72 justes qui font pire.

M. le Président, ce document traite de la mission du curé Labelle. Voyage du curé Labelle en Europe. C'était une découverte.

M. HARDY: Un instant, n'y aurait-il pas un conseiller qui vous aurait envoyé ce document-là?

M. DEMERS: M. le Président, ce sont des gens qui... Non, non, non.

On traitait dans ce livre et on en traite encore du curé Labelle comme de l'homme d'une idée, bâtir le nord. Le roi du nord. Quatrième chapitre, M. le Président, le curé Labelle, le roi du nord. Il n'est pas question de Prévost. Cinquième chapitre. Hommage du clergé et du peuple québécois au curé Labelle. L'adresse du clergé, l'adresse des citoyens, l'exposé du plan du curé Labelle.

M. le Président, j'invite mon collègue, le député de Terrebonne, à relire ce petit document sérieusement. Il lira ce qui s'est écrit sur la "prévosté" et fera un parallèle. Il lira ce qui s'est écrit sur la Laurentide. Chez nous, nous avons la Laurentide Chemicals chez nous, qui fait de l'antigel, Laurentide Acceptance, pour les gars qui sont "sur la finance" comme nous autres. Laurentide Paper.

M. HARDY: Même avec la vente de Montréal-Matin?

M. DEMERS: Je ne parle pas du parti, je parle de moi.

Laurentide Paper, ancien club ferme de Consolidated Bathurst, est-ce que ça vous dit quelque chose, Laurentide? Est-ce pour cela que vous voulez "laurentider" le curé Labelle? Fossoyeurs de l'histoire, ça se fait et on vous le pardonnera difficilement. Je n'ai plus rien à dire, M. le Président.

On leur fond des statues, on leur édifie des monuments et quand ils sont montés sur le socle, on les fait disparaître. Comédie, farce monumentale. Le curé Labelle, je ne l'ai pas connu mais je me rappelle mon histoire.

M. PAUL: Je ne puis pas concevoir que le député de Terrebonne soit sérieux lorsqu'il nous donne les raisons qui pourraient justifier le gouvernement de présenter une loi dans laquelle on retrouve à l'article 50 la substitution du nom de Labelle par celui de Laurentides.

Ce qui m'inquiète quelque peu, c'est que le premier rapport, préparé par l'honorable juge Drouin avec des experts, a suggéré à la commission de l'Assemblée nationale de retenir le nom de Labelle pour décrire ce collège électoral. Le deuxième rapport est muet. Par conséquent, implicitement, c'est une ratification du premier rapport et l'on ne voit aucune recommandation par qui que ce soit, par aucun des partis politiques, par aucun député, pour que le nom de ce comté soit changé.

Le député de Terrebonne nous dit qu'il a reçu personnellement plusieurs mémoires, plusieurs résolutions qui l'ont incité à se faire l'écho ou le porte-parole de ces conseils municipaux, de ces associations pour que l'information parvienne au gouvernement. A qui, au

gouvernement, le député de Terrebonne a-t-il transmis ces informations? Quels ont été ses canaux de communication pour qu'il ait une voix aussi autorisée?

M. HARDY: Les mêmes que les vôtres.

M. PAUL: Pardon. On veut remplacer le nom du curé Labelle par celui de Laurentides. Mon collègue, le député de Saint-Maurice nous a longuement parlé du rôle qu'a joué le curé Labelle dans l'histoire politique du Québec. Tous savent qu'il a été sous-ministre de la Colonisation à l'époque de la véritable colonisation de ce territoire du Québec. On apporte comme raison le fait qu'il y aurait au fédéral le comté de Labelle et que du même coup, on est justifié de ne pas retenir ce nom pour un collège électoral provincial. Seulement dans la même région — vous me permettrez de le signaler au député de Terrebonne — nous avons également des circonscriptions électorales fédérales qui portent le même nom que des circonscriptions électorales provinciales comme, par exemple, Berthier, Joliette, Saint-Maurice, Champlain et j'en passe. Je parle pour ma petite région. Je pourrais en nommer plusieurs autres.

Mais lorsqu'il s'agit du comté de Labelle, il ne faut pas retenir ce nom parce que le fédéral l'a déjà utilisé... Entre autres, comme justification du rejet de ce nom...

M. HARDY: II n'est pas honoré.

M. PAUL: II est déjà honoré. Je trouve étrange que l'on préfère honorer... Qui et quoi? Laurentides? Honorer qui? Une région topographique? Mais c'est Laurentides. Qui veut-on honorer? Quand on se rappelle le rôle extrêmement important qu'a joué le curé Labelle, je voudrais vous lire un court passage de ce petit feuillet intitulé "Le curé Labelle et la colonisation". Il était déjà reconnu dès 1885. C'est assez âgé; on le signalait en 1885 comme étant le Roi du Nord.

J'y lis à la page 8 l'extrait suivant: "Aussi que vit-on depuis 1876 surtout? Un spectacle inoui" peut-être dans les annales de notre histoire. Au-delà de vingt paroisses ont été fondées sur les bords de la rivière Rouge et dans les environs de la Mattawin et une quinzaine d'autres missions sont en voie de formation. D'étape en étape, on se rendit d'abord à 24 lieues de Saint-Jérôme, à la chute aux Iroquois, puis au Nominingue et enfin, l'année dernière, on enjamba jusqu'à Kiamika qui est devenue un centre d'attraction puissant pour un trop plein des beaux comtés du sud qui ont nom Beauharnois, Laprairie et Chambly.

Ce fut là le couronnement de l'oeuvre du curé Labelle, ce qui en assure le succès complet, indiscutable, car aujourd'hui le mouvement s'est étendu à toute la province où il a poussé racines profondes et vigoureuses. Il s'est popularisé dans nos grandes villes et a atteint jusqu'à nos centres de population canadienne résidant aux Etats-Unis. Il n'est pas jusqu'en Europe où l'on s'en occupe sérieusement et d'où nous sont venus déjà plusieurs colons d'une haute valeur morale et d'un appoint pécuniaire précieux. C'est donc aujourd'hui une oeuvre nationale que protège notre dévoué clergé, l'épiscopat en tête. C'est donc un mouvement général vers la forêt qui devra soulager nos villes d'un surplus embarrassant et même nuisible de la population ouvrière. C'est donc une oeuvre nouvelle de notre vitalité, de notre force d'expansion qui nous promet les plus belles espérances en l'avenir et nous donne l'assurance que nous resterons les possesseurs de ces deux vastes pays. Voilà l'oeuvre du curé Labelle.

M. HARDY: Comme ces choses sont bien dites.

M. PAUL: Non, cela doit répondre à une réalité. Et lorsqu'on voit que l'on veut tout simplement remplacer le nom de ce défricheur, de ce bâtisseur de notre pays, on s'interroge. Je crois que le plus beau geste du respect de l'histoire, afin de rendre hommage à un pionnier de la colonisation, et je suis sûr que les électeurs du comté de Terrebonne...

M. HARDY: De Prévost.

M. PAUL: Non, de Terrebonne... seront reconnaissants à l'endroit de leur député qui aura consenti que le nom du curé Labelle se perpétue dans l'histoire politique du Québec. M. le Président, je ne puis pas souscrire à un tel amendement, j'en perds mon latin...

M. HARDY: Un amendement?

M. PAUL: Oui, c'est un amendement par rapport aux recommandations de la commission Drouin, et non par rapport à la loi. C'est un amendement par rapport au rapport de la commission Drouin, si on se réfère au rapport de la commission Drouin. Alors, je ne puis pas comprendre les raisons apportées par le député de Terrebonne qui, bien humblement, reconnaîtra qu'il a fait un effort louable pour répondre à des arguments ou à des objections qu'il avait certainement prévus de la part des députés de l'Unité-Québec.

Et j'aimerais, M. le Président, entendre le député de Terrebonne sur les remarques que nous lui avons faites, j'aimerais qu'il nous dise si, envers et contre tous, le nom de Laurentides sera retenu plutôt que celui de Labelle pour représenter cette circonscription électorale ou pour décrire ce collège électoral.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Avant que le député de Terrebonne ne nous donne son verdict, un peu

comme des condamnés à mort, nous avons une faveur à lui demander. J'espère qu'on ne nous la refusera pas. Je voudrais que la décision ne soit pas rendue avant qu'on y ait pensé sérieusement. Quand le destin en sera jeté — peut-être qu'on pourrait essayer cela — qu'on permette ici, à cette commission, un vote libre. Ce n'est pas une politique de parti, il n'est pas question de jeter un gouvernement par terre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je voudrais répondre à l'accusation qu'on semble laisser planer. Nous avons toujours été libres de voter pour ou contre une motion, selon le cas, et peu importe d'où elle provienne. J'ai un exemple récent, il y a deux jours, alors que j'ai voté contre une motion et que les collègues de mon parti ont voté en faveur. Et cela a donné raison â...

M. PAUL: D ne faut pas parler du vote des "suiveux"

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN : Vous allez voter contre un curé. Quelle éducation avez-vous reçue?

M. DEMERS: Je fais une mise au point.

M. HARVEY (Chauveau): On a toujours été libre, c'est ça que je voulais vous dire.

M. DEMERS: Je n'ai fait aucune insinuation et je voudrais que l'on situe mes paroles dans leur vrai sens. Je voudrais que l'on comprenne exactement ce que j'ai voulu dire. Il y a des votes qui sont tenus dans la ligne d'un parti. On vote avec le parti ou on le laisse. On connaît ça, c'est une solidarité. J'admets ça. Je n'insinue rien. Je voudrais que, dans cette décision qui est un vote bien ordinaire, qui n'engage à rien, que ce ne soit pas seulement le message d'un homme qui demeure dans le coin, que ce soit le message des représentants de la province de Québec et qu'on donne un vote libre aux députés de la commission. Ce ne sera pas défaire une motion du député de Terrebonne, ce sera donner l'expression d'un vote à des députés qui peuvent partager une autre idée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Napierville-Laprairie.

M. BERTHIAUME: Question de règlement. J'ai été absent quelques minutes pour des besoins naturels. Est-ce qu'on est encore sur le bill 62?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, sur l'article 50.

M. BERTHIAUME: Pourriez-vous m'expli-quer le rapport entre les propos du député de Saint-Maurice et le bill 62?

M. PAUL: II y a une motion qui a été faite pendant que vous étiez absent.

M. BERTHIAUME: Auriez-vous l'obligeance de me lire la motion?

M. PAUL: C'est une suggestion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est la prémotion.

M. BERTHIAUME: Quelle est-elle?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. BERTHIAUME: S'il a votre permission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ma permission, parce que je pense que, jusqu'ici...

M. DEMERS: Si vous voulez lui en passer.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II a l'air de vouloir en revenir un peu.

M. DEMERS: Je reviens et je demande au député de Terrebonne de penser sérieusement à la suggestion qu'il veut faire. C'est évident qu'on ne votera pas pour dire qu'on va voter contre le gouvernement. C'est faux. Nous allons faire une motion et elle sera à l'effet que le nom du curé Labelle demeure dans le comté. Je le dis tel qu'elle sera. On a invoqué tantôt, pendant que j'étais absent — un de mes collègues me l'a rapporté — que le député de Terrebonne avait dit qu'on avait honoré l'abbé Antoine Labelle d'une autre façon. Je ne veux pas rappeler les événements récents. On a honoré l'honorable Pierre Laporte, un pont et un comté. En tout cas, il y a un rapport qui est fait en ce sens. Godbout, la ville de Godbout, le comté de Godbout, l'école moyenne d'agriculture de Godbout. Je ne fais pas de chicane pour ça. Duplessis, Maurice Duplessis, le stade Duplessis, la rue Duplessis, l'école Duplessis. Si vous en voulez, je vais vous en nommer. C'est facile, ça. Il y a un comté de Duplessis en plus.

M. HARVEY (Chauveau): Le monument Duplessis.

M. DEMERS: Je comprends. Voyez-vous, il y a peut-être un abus. Quand on donne le nom, pont Pierre Laporte, d'accord; comté Pierre-Laporte, d'accord. Cela ne me fait rien, mais qu'on ne vienne pas dire qu'on a honoré autrement le curé Labelle. Le curé Labelle... Oui, on a eu la belle province. C'est bon. J'ai failli la faire tout à l'heure. Léo me l'avait envoyé dire pour que je la fasse. Je ne marche

pas. Je ne suis pas un acteur. Je confectionne mes rôles moi-même et je les débite de mon cru.

M. BERTHIAUME: Vous êtes drôle quand même.

M. DEMERS: Pendant que l'homme est à relire la dernière édition du Journal de Québec ou de Montréal, je lui rappelle qu'il aura été celui qui aura dévié le cours de l'histoire dans son coin de terre. Il avait pourtant des devanciers qui n'auraient pas osé penser à ça. Il y a eu un homme, comme Athanase David. Il y en a eu comme ces messieurs Prévost, Lionel Bertrand qui eux aussi, les avaient vues ces montagnes qu'on appelle les Laurentides, qu'on a partout dans la province de Québec. Le chaîne des Laurentides traverse la province de Québec. Il ne s'agit pas de décrire un endroit. Je ne parle plus, M. le Président. Je voudrais qu'on y pense sérieusement.

Pour ma part je fais motion pour que le comté du curé Labelle demeure un symbole dans le nord et la motion s'énoncera comme ceci: Je propose que le nom du district électoral de Laurentides — j'y mets un "s" — soit remplacé par celui — Laurentide tel qu'il est mal écrit, au singulier — de Labelle.

M. HARDY: M. le Président, comme je l'ai assez longuement expliqué tantôt, il ne s'agit aucunement de ne pas respecter la mémoire du Roi du Nord, du curé Antoine Labelle, qui a fait beaucoup pour le développement non seulement de ce coin de pays mais de l'ensemble de la province à titre de sous-ministre de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que c'était un bleu ou un rouge?

M. HARDY: Je ne le sais pas.

M. DEMERS: Vous avez quasiment ignoré cela. C'était un excellent sous-ministre. Il fut sous-ministre de l'Agriculture et un sous-ministre, pour l'information du député de Chauveau, c'est ni bleu ni rouge. C'est toujours au pouvoir.

M. HARVEY (Chauveau): Les curés étaient tous bleus dans ce temps.

M. DEMERS: Pardon?

M. HARVEY (Chauveau): Les curés ont toujours été bleus.

M. DEMERS: Non.

M. HARDY: M. le Président, comme je le disais, il n'est pas question, en proposant que le collège électoral en question s'appelle Laurentides plutôt que Labelle, de manquer de respect pour la mémoire de ce grand homme. Je l'ai dit tantôt, il y a plusieurs réalités qui rappellent sa mémoire. J'ajouterai que connaissant assez bien la vie du curé Labelle, connaissant surtout son désir de voir ce coin de la province, ce coin de pays se développer, s'épanouir, je suis persuadé que si le curé Labelle pouvait revenir parmi nous, il approuverait que l'on désigne ce comté par le nom Laurentides, et je m'explique. On sait tous que l'économie de ce coin de la province et de ce comté est essentiellement fondée sur l'industrie touristique.

Tous les gens vivent directement ou indirectement de l'industrie touristique. Or, le fait d'appeler ce comté Laurentides a une grande importance. Je ne parle pas de mon opinion personnelle; je parle de toutes les associations d'hôtelliers, de restaurateurs, des chambres de commerce et des municipalités qui ont abordé la question sous cet angle. C'est que le nom Laurentides — je le disais tantôt pourquoi — a un impact sur l'aspect publicitaire. Quand des grands hôtels comme le Grey Rocks, Mont Tremblant Lodge, Laurentian Resort, et d'autres hôtels du coin, font leur publicité aux Etats-Unis, en Ontario, dans l'Ouest canadien et même en Europe, le fait de dire qu'ils sont dans le comté Laurentides, et encore une fois, je ne fais que me faire le porte-parole de leurs témoignages, ceci aidera leur publicité. Ceci aidera à la promotion touristique du coin. On parlait tantôt de la Voix des Mille-Isles. Encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour la Voix des Mille-Isles mais elle ne dessart pas cette partie du comté. Par ailleurs, il y a des journaux. Je pense, entre autres, à la Vallée de la Diable qui est publié à Saint-Jovite et dans les alentours. Ces gens ont insisté. Or, M. le Président, tout en reconnaissant au député de Saint-Maurice et au député de Maskinongé le droit et la prérogative de se faire les défenseurs du nom de Labelle, je regrette mais dans une question semblable, je pense que l'on doit d'abord écouter ceux qui seront directement intéressés. Ceux qui sont directement intéressés, pour les raisons que je viens de donner, désirent que le comté en question s'appelle le comté des Laurentides et c'est pourquoi encore une fois, tout en respectant entièrement la liberté de mes collègues des deux côtés de la table, j'invite tous les membres de la commission à voter contre la motion qui est présentement sur la table.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, le député de Terrebonne a déjà utilisé une meilleure dialectique qu'aujourd'hui.

Il dit qu'il a consulté les hommes d'affaires, les propriétaires de motel, d'hôtel, de places de tourisme et tous désirent que le nom Laurentides soit connu. Cela facilite leur publicité dans la presse. Cela fait venir le touriste, c'est plus charmant, c'est plus descriptif, c'est une incitation...

M. HARDY: C'est poétique.

M.PAUL: C'est poétique. Le député conviendra que ce n'est pas le nom du comté Laurentides que les gens vont aller visiter, c'est la région des Laurentides. Ce n'est pas parce que nous appellerions ce comté Labelle que nous allons du même coup chasser le touriste qui fréquente cette région.

M. HARDY: Je n'ai pas dit ça.

M. PAUL: Le député conviendra que ce n'est pas parce que nous retiendrons le nom du comté comme étant celui de Laurentides que le tourisme va se développer davantage, c'est la région elle-même qui en raison de ses richesses, de sa nature, de ses lacs, de ses montagnes...

M. HARDY: De son député.

M. PAUL: Cela, c'est beaucoup moins, c'est une hypothèque, mais ça fait rien, je passe. Je dis donc M. le Président, que ce n'est pas une raison valable que nous apporte le député de Terrebonne.

M. HARDY: Une hypothèque, quand on se place du côté du créancier, c'est bon.

M. PAUL: De toute façon, si vous n'aimez pas le mot "hypothèque", disons que c'est une mauvaise créance pour les électeurs. M. le Président, j'ai toujours été fasciné par l'oeuvre du curé Labelle comme tous ceux qui siègent à votre droite. Pourquoi? C'est parce que les facultés de son âme, les forces de son corps, sa position, son influence sont au service d'une idée, lui qui a bâti le premier chemin de fer du Nord. Qui a servi à cet élan touristique dans la région des Laurentides? C'est le curé Labelle.

M. OSTIGUY: II dit qu'il l'aime; c'est parce que c'est un patroneux, il a bâti le chemin de fer, il a bâti...

M. DEMERS: Ce ne sont pas les patroneux qui bâtissent, ce sont ceux qui regardent bâtir.

M. PAUL: Non. Les patroneux démolissent. Si vous vous référez au journal Le Soleil d'aujourd'hui, ils ont pas mal démoli la réputation du gouvernement avec les petites ristournes de l'ordre de 20 p.c. On en parlera à une autre circonstance, ce n'est pas le moment.

M. OSTIGUY: Je ne suis pas au courant.

M. PAUL: Vous n'êtes pas au courant, lisez le Soleil, ça vaut la peine.

Nous parlions donc des qualités de coeur et d'âme du curé Labelle qui ne pensait qu'à une chose. Il ne pensait qu'à sa colonisation. Il n'aimait que cette oeuvre. Elle l'absorbe, le tourmente, le dévore. Il en parle à propos de tout comme il parle de tout à propos d'elle. Vingt fois vous changez le sujet de la conversation, vingt fois il la ramène au point de départ. Vous discutez une autre question avec lui, soudain, il s'arrête, ne répond plus, il se fixe dans un angle de l'appartement, la main gesticule, le pied remue et soyez tranquilles il a pris le chemin du nord. Il ne tardera point à remarquer le lac Nominingue, il finira tout haut sa pensée par des paroles comme celle-ci: Quelle belle langue de terre qui s'avance dans le lac! Cherchez-vous où vous en êtes? Ou encore il s'arrêtera à mi-chemin. Il fera une colère contre... M. le Président, un instant, j'attire votre attention.

M. HARDY: J'écoute. Lisez-nous tout ça.

M. PAUL: Ecoutez les deux. Ou encore il s'arrêtera à mi-chemin et fera une colère contre un député, même contre un ministre trop lent à servir son pays, surtout à ouvrir des chemins. C'est vous, M. le député, qui recevrez l'orage aujourd'hui, demain il rejoindra son homme et il aura son tour.

Sans vouloir passer pour un prophète de malheur, c'est donc l'homme d'un grand idéal. C'est l'homme d'une grande réalisation. Le nom du curé Labelle signifie la colonisation du nord de la province de Québec. Franchement, dans une dernière supplication, je serais même prêt à demander pardon au député de Terrebonne pour toutes les vérités que je lui ai dites et qu'il n'a pas aimées. Je suis même prêt à retirer toutes les paroles désagréables que j'ai pu lui adresser, mais de grâce qu'il sauve le curé Labelle, son oeuvre, sa mémoire!

M. le Président, le Nord lui appartient. Il en parle comme un seigneur parle de son domaine. Les nouvelles populations lui reconnaissent enfin pourvoir de haute et basse justice dans ces régions. Il règne et je doute qu'il n'ait jamais existé un roi plus puissant sur les esprits et les coeurs que le curé Labelle. Dans ses forêts, on ne demande point quel ministère gère le pays, quelle loi nos législateurs ont jugé à propos de décréter mais on demande ce que pense M. Labelle, ce qu'il désire. On ne menace plus son ennemi des juges, des huissiers mais on déclare qu'on informera M. Labelle et ce nom est synonyme de justice.

M. le Président, c'est écrit en 1885, à l'époque même de l'oeuvre du curé Labelle. Et aujourd'hui, on va remplacer ça par Laurentides, sous prétexte que ça appelle le tourisme, le calme, le repos, la détente, la richesse de la nature. Je dis, M. le Président, que nous n'avons pas le droit. Ce n'est pas une question d'entêtement mais il me semble qu'on n'a pas le droit de couper les ponts avec le passé comme on invite à le faire aujourd'hui.

J'ai espoir que le député de Terrebonne. Je ne peux pas dire qu'il parle au nom du gouvernement; il parle au nom de 80,000 électeurs. Est-ce qu'il a fait un sondage dans son comté? Est-ce qu'il a consulté...

M.HARDY: Je n'ai pas appelé pour faire venir les télégrammes. Les télégrammes sont venus à moi.

M.PAUL: Les télégrammes sont venus à vous mais vous allez avoir besoin d'aller aux télégrammes aux prochaines élections parce qu'il va vous en manquer. Les électeurs vont se rappeler la trahison que vous vous proposez de commettre. Et je le dis sur un ton bien amical. C'est la profanation du passé.

M. HARDY: Vous me permettez une question?

M. PAUL: Certainement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je m'étonne de l'attitude actuelle du député de Maskinongé.

M. PAUL: Comment ça?

M. HARDY: Quant au changement de nom.

M. PAUL: Comment ça?

M. HARDY: II a semblé faire ça avec beaucoup de facilité, un nom qui avait quand même une certaine histoire, un nom attaché à un moment important de notre histoire, l'Union Nationale. Et vous avez accepté de changer ce nom.

M. PAUL: Justement parce qu'on s'est trompé quant à la majorité du...

M. HARDY: Vous vous êtes trompé, ah!

M. PAUL: Un instant. Justement parce que nous nous sommes trompés d'après le résultat des consultations que nous avons eues jusqu'à maintenant, que nous ne voulons pas que le gouvernement se trompe. Nous nous sommes trompés dans ce sens que nos partisans reviennent à l'Union Nationale. Parce que, depuis un an, on parle de plus en plus de la stature, de l'oeuvre, de la personnalité du fondateur de l'Union Nationale, M. Duplessis.

M. HARDY: M. le Président...

M. PAUL: On a une pièce de théâtre pour remémorer Maurice Duplessis. On voit le chef du Parti québécois, M. Lévesque, rendre hommage au dynamisme, à la clairvoyance, à l'oeuvre de M. Duplessis. Depuis plus d'un an, Duplessis est vivant plus que jamais et à l'occasion de cette union qui se fera bientôt de toutes les forces valables de l'Opposition pour débarrasser le Québec...

M. HARDY: Vous parlez de l'Union du Ralliement, le Ralliement de l'Unité-Québec.

M. PAUL: ... de l'administration actuelle. Je dis que le gouvernement ne devrait pas renoncer à un nom aussi respectable que celui du curé Labelle qui honore la vie politique, qui rend hommage à la classe agricole et aux défricheurs du Québec, pour le remplacer par un nom de bière, maison de silence.

Je dis, M. le Président, que si nous adoptons un tel nom pour décrire la circonscription électorale actuelle de Labelle c'est la dégradation marquée du gouvernement qui préfère se détacher des personnalités de l'histoire pour s'attacher de plus en plus aux réalités commerciales et économiques.

C'est un geste extrêmement dangereux que se propose de poser le gouvernement. Et au nom de l'amitié qui m'unit au député de Terrebonne, du moins de cette amitié que nous avons tous entre confrères d'une même profession...

M. HARDY: Les parlementaires également.

M. PAUL: Les parlementaires également mais cela, c'est plus difficile. Quelquefois, cela arrive pour autant que vous n'êtes pas au fauteuil de la présidence, M. l'honorable député de Terrebonne. Surtout, je constate que votre collègue de la gauche immédiate réagit, vous presse, vous invite à ne pas renier le passé. Il voudrait que nous ayons l'occasion de river à tout jamais le nom du curé Labelle, dans ce collège électoral, qu'on veut remplacer par celui de Laurentides.

M. HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé me permettrait une question?

M.PAUL: Oui.

M. HARDY: J'ai pris acte, évidemment, de l'admission du député de Maskinongé tantôt au sujet de l'erreur sur le nom et je lui demande...

M. PAUL: Je n'ai pas honte de dire que je me suis trompé. Je ne suis pas comme le député de Terrebonne.

M. HARDY: Si l'Unité-Québec, l'ancienne Union Nationale admet s'être trompée sur son propre nom, qui nous dit qu'elle ne se trompe pas actuellement sur son attitude face à la loi 62 et, en particulier, face au paragraphe 50?

M. PAUL: C'est la seule façon... Celui-là, il n'a plus l'occasion de botter, alors il frappe.

M. SPRINGATE: Vous êtes chanceux que je ne vous aie pas botté.

M. PAUL: Parce que je sais que vous êtes toujours plus forts pour botter les vôtres. Vous bottez toujours les vôtres.

M. SPRINGATE: Faites attention!

M. PAUL: D'ailleurs, vous ne reviendrez plus ici, vous. Vous êtes de passage, vous l'avez déclaré. Et si vous n'avez qu'une parole, si vous êtes un homme d'honneur, vous allez débarrasser le Parlement de votre présence. Je dis donc que le député de Terrebonne semble vouloir attacher beaucoup d'importance au fait que j'aie déclaré qu'il se pouvait que nous nous soyons trompés.

M. HARDY: C'est une déclaration importante, c'est probablement la déclaration la plus importante que le député de Maskinongé a formulée depuis le début de nos travaux.

M. PAUL: Oui; puis? C'est le résultat des consultations que nous avons qui dira si nous nous sommes effectivement trompés oui ou non.

M. BERTHIAUME: Vous consultez après, vous autres.

M. PAUL: C'est mieux que d'avoir la bouche bée et un diachylon sur la bouche comme vous autres et passer votre temps à crier comme un petit chien après la caravane qui passe. Vous n'avez pas le courage d'exprimer vos opinions. Vous n'êtes qu'un suiveux qu'un "licheux" de bottes dans l'espoir d'obtenir des promotions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY: Le député de Maskinongé a enfin, cet après-midi, fourni un sujet aux journalistes en admettant qu'il s'était probablement trompé sur le nom.

M. PAUL: J'ai l'impression qu'en écoutant la trahison que se propose de présenter le Parti libéral, le correspondant de Radio-Canada aura le temps de réciter son rosaire d'expiation pour une telle calamité que se propose de commettre le gouvernement.

Nous en aurons besoin de rosaires et, personnellement, je me propose d'en réciter un en fin de semaine pour demander pardon à la Providence du geste anticlérical que se propose de poser le gouvernement en rayant de nos pages politiques le nom du curé Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais que mon collègue de Chicoutimi, qui a connu historiquement le curé Labelle, maintenant qu'il arrive de la Chambre, ajoute sa contribution et qu'il vienne appuyer la motion que je viens d'énoncer à l'effet de garder au comté de Laurentides le nom de Labelle, en souvenir de l'illustre pionnier du nord. Aussi, je me demande si ce ne serait pas aussi une insulte sérieuse à faire à notre collègue de Labelle qui s'est identifié à ce comté, qui a organisé le réseau routier, qui depuis plusieurs années le représente. Je me demande si la voix des députés doit être entendue.

M. HARDY: Elle n'est pas ici, justement, la voix du député concerné.

M. DEMERS: Je me demande si la voix des députés doit être entendue.

M. HARDY: II ne nous a rien dit le député de Labelle jusqu'à ce jour.

M. DEMERS: Comme cela, il est pour cela. M. HARDY: Je ne le sais pas.

M. DEMERS: S'il vous le disait, est-ce que vous changeriez d'idée?

M. HARDY: On verrait ses arguments.

Puisqu'on invite le député de Chicoutimi à donner son opinion sur le curé Labelle, afin de pouvoir évaluer à sa juste valeur son témoignage, pourrais-je lui demander si, lui aussi, a l'impression de s'être trompé en acceptant le changement d'Union nationale pour Unité-Québec?

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'il y aurait moyen de revenir à la pertinence du débat?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'on m'a posé une question, M. le Président?

LE PRESIDENT (Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

UNE VOIX: II n'a pas eu le choix.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous pensez bien que je ne vais pas faire un sort aux propos du député de Terrebonne qui ne sera plus longtemps député de Terrebonne puisqu'il s'est débarrassé de la partie du comté qui aurait pu le faire battre et l'autre partie va s'en rendre compte. Je ne ferai pas un sort à ce propos, parce que le député de Maskinongé, avec son astuce et le brio qui le caractérise, a sans doute déjà formulé une opinion fort nuancée. En ce qui me concerne, M. le Président, solidaire de mon parti, de mon chef, de mes collègues, je suis, comme dirait le ministre de l'Education, dans une ligne de pensée évolutive et progressive, contrairement au statisme du gouvernement.

Revenant au cas du curé Labelle, puisqu'on me demande d'intervenir et de venir à l'appui de l'Eglise, je dirai au député de Terrebonne que c'est une injure â faire à l'histoire que de rayer de la carte électorale le nom de cet illustre colonisateur. Le nom de cet homme qui se trouve rattaché également à un autre grand homme de notre histoire, Henri Bourassa, qui a

représenté ce comté, quand même, pendant assez de temps pour que le très jeune et puceau député de Terrebonne en ait entendu parler sinon par son grand-père, du moins par sa mère. Alors, vous pensez bien qu'en dehors de toutes considérations religieuses, puisqu'elles n'ont rien à faire ici, je pense que, pour le respect de l'histoire et pour le respect que l'on doit à des hommes qui ont bâti quelque chose en ce pays, ce qui n'est pas le cas du député de Terrebonne, on devrait garder le nom de Labelle au comté que représente brillamment mon honorable collègue, M. Lafontaine. Je ne veux pas parler plus longuement là-dessus. Je me permettrai simplement d'ajouter à votre intention, vous qui connaissez bien notre région, à la différence du député de Terrebonne, que le nom du curé Labelle a la même valeur de symbole que le nom du curé Hébert dans notre région.

Ceci dit, M. le Président, je me tais pour permettre au député de Terrebonne de commencer ses mille ave.

M. HARDY: M. le Président, juste un mot pour dire qu'évidemment, si j'avais l'âge du député de Chicoutimi, j'aurais pu rencontrer en personne Henri Bourassa, mais n'ayant pas son âge je connais Henri Bourassa par l'histoire et par ses écrits.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me le permettez, le député de Chicoutimi, qui n'a que 46 ans, a encore...

M. HARVEY (Chauveau): On ne le dirait pas!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que dit le jeune et brillant député de l'autre côté?

M. HARVEY (Chauveau): J'ai dit que vous ne paraissez pas cet âge.

M. BRISSON: La jeunesse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah merci! On rend hommage à la façon dont je me suis conservé et à cette puissance d'esprit qui caractérise un véritable adulte.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, le travail et les longues veilles de réflexion ayant fait leurs ravages sur le visage du député de Chicoutimi nous laissent croire que son âge pourrait être l'inverse du chiffre qu'il vient de nous donner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! M. le Président, je pense que — j'aime ce genre d'attaque — je pense que le député de Terrebon- ne est en train d'obéir à un réflexe de frustration et ce qu'il me dit à moi, il aimerait bien le dire à une de ses collègues.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais une question à poser à l'honorable député de Terrebonne. Est-ce que le curé Labelle, en plus, était portraitiste?

M. HARDY: Pas que je sache. Je sais qu'il a posé. Je sais qu'il y a une toile actuellement au Musée historique de Saint-Jérôme qui fait voir le curé Labelle.

M. DEMERS: Etait-il musicien?

M.HARDY: Je n'ai pas de renseignements précis à ce sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous devriez lire les chroniques d'Arthur Buies.

M. HARDY: Je ne sais pas s'il était musicien ou mélomane.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez les chroniques d'Arthur Buies.

M. HARDY: La Lanterne?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Les chroniques d'Arthur Buies.

M. HARDY: Ah bon!

M. DEMERS: Cela éclairerait la vôtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un vieux, vieux livre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur la motion. Le député de Berthier.

M. GAUTHIER: A titre d'information, dans la nouvelle carte électorale qui est projetée par le bill 62, il semble y avoir quelques comtés à consonnance anglaise dont on veut changer l'appellation. Est-ce exact?

M. HARDY: Je ne pourrais pas dire que c'est l'idée qui a présidé à ces changements.

M. GAUTHIER: Est-ce qu'il y a plusieurs autres comtés à consonnance française dont la commission aurait l'intention de changer les noms ou est-ce que le comté de Labelle serait le seul?

M. HARDY: Nous avons la loi 62. Je ne sache pas qu'il soit question de notre côté, du moins, on ne m'en a pas fait part, de changer des noms qui apparaissent à la loi 62.

M. GAUTHIER : Prenons, par exemple, le comté de Shefford dont le futur nom serait Godbout.

M. HARDY: Oui.

M. GAUTHIER: Je ne sais pas s'il y en a d'autres. Est-ce qu'il y a des noms de comté à consonnance française dont on voudrait changer le nom comme dans le cas du comté de Labelle?

M. HARDY: Voulez-vous dire par rapport à la loi 62?

M. GAUTHIER: Oui.

M. HARDY: Non. Je ne crois pas...

M. GAUTHIER: Cela serait le seul.

M.HARDY: ... que l'on ait l'intention de changer des noms qui sont déjà dans la loi 62.

M. GAUTHIER: Le comté de Labelle serait le seul.

M.HARDY: Non. Dans la loi 62, c'est le nom de Laurentides qui apparaît, sauf l'erreur du "s".

M. DEMERS: Dans les deux rapports, c'est Labelle.

M. HARDY: Dans les rapports, oui. Je crois comprendre que le parrain de la loi a fait des consultations auprès des députés au sujet des noms.

M. DEMERS: Est-ce qu'on en a parlé au député de Labelle?

M. HARDY : Ce n'est pas moi qui ai eu mission de faire cette consultation.

M. PAUL: C'est maitre Jean Prieur au nom du premier ministre. Il a même déclaré, à un certain moment, dans ses consultations, qu'il se fichait de la recommandation de la commission Drouin. La commission Drouin ne voulait pas avoir de nom composé mais lui, il s'en fichait.

M. HARDY: Je ne vois vraiment pas la pertinence de ces propos à l'occasion de l'étude de la motion.

M.PAUL: C'est en réponse à une question que vous pose le député de Berthier.

M. GAUTHIER: Vous en ferez ce que vous voudrez. Je n'ai même pas le droit de vote. Je pense que c'est une grave erreur, comme hier, avec l'application de la motion de censure. Le gouvernement en fera son bien et en portera la responsabilité.

M. HARDY: C'est cela.

M. GAUTHIER: C'est bien évident. Mais je vous le dis...

M. HARDY : Comme il est fort possible que je sois candidat dans ce comté de Laurentides, je sais que la position que je prends...

M. DEMERS: Commencez à faire vos valises.

M. PAUL: Nous allons faire le party tout de suite pour fêter votre départ.

M. DEMERS: Je voudrais avertir l'actuel député de Lafontaine de commencer à préparer ses...

M. HARDY: Je sais que l'attitude que j'adopte répond tellement à la volonté de la population que cela sera sûrement un motif de plus...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour vous donner votre congé.

M. HARDY: ... en faveur de ma victoire. M. le Président, nous pourrions peut-être voter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Sur cette motion qui a été présentée par le député de Saint-Maurice, est-ce que nous aurions l'avantage d'entendre l'opinion de quelques collègues qui siègent à votre droite, non pas seulement dire: Pour, contre, je vote, je ne vote pas, je m'abstiens, je m'en vais aux toilettes je reste, je ne reste pas. Qu'ils nous apportent des arguments au soutien de la motion ou au rejet de la motion présentée par le député de Saint-Maurice. Je vois mon bon collègue, le député de Trois-Rivières, qui suit avec beaucoup d'intérêt les discussions...

M. BACON: Je n'ai rien manqué.

M.PAUL: Vous n'avez rien manqué? Nous aimerions connaître votre opinion sur cette motion, sur cette opportunité de changer de nom. J'en suis même à me demander si le député de l'Islet est aphone.

J'aimerais savoir si on peut entendre sa voix sur ce sujet.

M. DEMERS: Cela semble être la telle au bois dormant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes prêts à voter?

M. DEMERS: Elle attend le prince charmant pour se faire éveiller.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brisson?

M. BRISSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Harvey (Chauveau)?

M. HARVEY (Chauveau): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns? M. Latulippe. M. Berthiaume?

M. BERTHIAUME: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Si-mard (Témiscouata)?

M. SIMARD (Témiscouata): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lafrance?

M. LAFRANCE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Paul?

M. PAUL: Pardon, m'avez-vous parlé? Qu'est-ce que vous voulez? Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Demers?

M. DEMERS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Houde (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Béland? M. Springate?

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: 3. Contre 11. Article 50.

M. PAUL: Le curé Labelle doit être fier de nous, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: J'aurais une proposition à faire. Le député de Terrebonne m'a presque convaincu que...

M. PAUL: Est-ce que vous proposez Chapleau?

M. BOIVIN: Non. Le député de Terrebonne m'a presque convaincu que le nom de Laurentides serait excellent pour attirer le tourisme. Je traverse les Laurentides pour aller dans mon comté, dans la région du Saguenay, et il me semble que plusieurs comtés même pourraient porter le nom de Laurentides puisque c'est si bon pour le tourisme et, comme les mots sont les signes des idées, le nom de Laurentides n'est pas attaché tout simplement à une région. Je proposerais qu'on appelle le comté que vous voulez appeler Laurentides, Labelle des Laurentides.

M. HARDY: Labelle-Laurentides.

M. BOIVIN: II se pourrait aussi qu'un comté de Québec qui est près des Laurentides ou même dans les Laurentides porte aussi le nom de Québec des Laurentides.

M. HARDY: C'est fort, ça.

M. BOIVIN: Je suis pratiquement convaincu, le député de Terrebonne m'a convaincu que c'est réellement un nom qui peut attirer les touristes et on devrait en profiter pour attirer le plus de touristes possible ici dans la province. Alors, je ne voudrais pas que le nom — c'est un moyen terme que je vous propose — de Labelle disparaisse et qu'on y ajoute "des Laurentides", "Labelle des Laurentides".

M. DEMERS: C'est une autre motion.

M. BOIVIN: Le comté de Chauveau par exemple pourrait s'appeler Québec des Laurentides.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. PAUL: Non. Mon collègue le député de Saint-Maurice...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je remarque que le conseiller spécialiste du gouvernement est à ramasser ses outils...

M. HARDY : Le conseiller spécialiste des questions électorales.

M. DEMERS: Le conseiller spécial, vice-président de la Chambre et le député de Terrebonne, animateur de télévision et de radio est à ramasser ses outils.

Est-ce qu'on ne pourrait pas déclarer qu'il est six heures?

M. HARDY: II n'est pas encore six heures. Devant l'autorité absolue, je m'incline.

M. PAUL: Enfin, on a un président compétent. Je vous inclus dans ça, M. le Président, député de Roberval.

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Je voudrais soumettre, pour approbation à la commission de l'Assemblée nationale, une ratification de présidents de commissions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas M. Drouin. Vous l'éliminez, celui-là?

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Commissions parlementaires avec un "s".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous éliminez le nom de M. Drouin. Promis, juré?

Président des commissions

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Je n'ai pas juridiction. Je voudrais soumettre ici que le règlement m'autorise à choisir un minimum de sept membres de l'Assemblée en bloc. Je vous en soumets huit, étant donné que le règlement prévoit un minimum de sept: MM. Arthur Séguin, Robert Lamontagne, Julien Giasson, Roger Pilote, Fernand Picard, Alfred Croisetiè-re, Paul Lafrance et Aimé Brisson.

M. PAUL: M. le Président, puis-je vous poser une question? Vous n'êtes pas obligé de me répondre. Comment se fait-il que vous fassiez ça un vendredi soir à 6 heures moins 12 minutes?

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Je vais vous l'expliquer tout simplement. C'est que, lorsque nos règlements sessionnels ont été approuvés au mois d'avril, j'avais soumis une liste de cinq ou six membres, quitte à compléter après.

M. PAUL: Cela a été complété, effectivement.

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Je pense que l'annonce n'avait pas été faite à l'Assemblée nationale et j'avais nommé certains membres; entre-temps, deux membres ont refusé d'agir.

J'ignore si la commission de l'Assemblée nationale siégera de nouveau d'ici la prorogation ou l'ajournement de la session, ce n'est pas moi qui en déciderai. Au cas où les commissions élues devront siéger après la prorogation, avant la reprise de l'ajournement ou de la nouvelle session, j'aimerais que ce soit ratifié par la commission de l'Assemblée nationale et, tel que le règlement le prévoit, je pourrai en faire l'annonce en Chambre pour remplacer certains membres qui ont refusé d'agir, par de nouveaux membres.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait nous redonner la liste?

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Arthur Séguin, Robert Lamontagne, Julien Giasson, Roger Pilote, Fernand Picard, Alfred Croisetière, Paul Lafrance, Aimé Brisson.

M. DEMERS: M. Brisson serait un nouveau.

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Oui, un nouveau.

M. DEMERS: Les promotions nous courent.

M. PAUL: Comme on doit accepter ou refuser en bloc, je vous demanderais de reporter jusqu'à huit heures notre décision là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lavoie): Je pourrais en avoir dix, mais il y en a huit.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

M. PAUL: Est-ce qu'il pourrait être convenu que nous puissions faire parvenir notre réponse, chaque formation politique, à M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lavoie): II faudrait une motion de la commission.

M.HARDY: II faudrait revenir à la reprise des travaux à 8 h 15.

M. DEMERS: Nous veillerons. A 8 h 15, ce sera notre message.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

Reprise de la séance à 20 h 24

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Tout d'abord, il y a quatre changements parmi les membres de la commission. M. Faucher (Yamaska) remplace M. Gratton; M. Lafontaine (Labelle) remplace M. Simard; M. Leduc (Taillon) remplace M. Faucher.

A l'ordre !

M. HARVEY (Chauveau): C'est impensable.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Russell (Shefford) remplace M. Paul.

M. CROISETIERE: M. Leduc remplace M. Faucher.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui mais cela revient au même. C'est une erreur, mais cela revient au même. M. Leduc est membre de la commission ainsi que M. Faucher.

M. DEMERS: Quels sont les membres?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je viens de les mentionner, de votre côté, M. Lafontaine, M. Russell et M. Demers.

M. DEMERS: De l'autre côté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais mentionner tous les membres de l'autre côté. Il s'agit de MM. Bacon, Brisson, Harvey (Chauveau), Berthiaume, Hardy, Faucher, Carpentier, Leduc, Lafrance, Houde (Limoilou), Springate.

M. DEMERS: Le quorum est de combien?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Dix. Actuellement il y a onze membres présents.

M. LAFONTAINE: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a onze membres présents.

M. LAFONTAINE: Vous avez oublié le plus important...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour commencer, à la demande du président de l'Assemblée nationale je voudrais vous soumettre pour votre approbation unanime ou rejet complet, la liste des huit présidents de commissions qui ont été suggérés à votre attention par le président de l'Assemblée nationale. Comme le président l'a expliqué, cette liste doit être acceptée ou rejetée globalement.

Il s'agit donc de MM. Arthur Séguin, Robert Lamontagne, Julien Giasson, Roger Pilote, Fer-nand Picard, Alfred Croisetière, Paul Lafrance, et Aimé Brisson.

M. DEMERS: M. le Président, j'ai comme mission de notre leader de bien vouloir vous demander d'attendre qu'il puisse se libérer, il viendra donner l'acceptation de notre parti, ou le refus.

Comté de Laurentides-Labelle (suite)

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous attendrons. Nous étions à la motion du député de Dubuc, qui est absent. Il s'agit de changer l'appellation du nom Laurentides, au paragraphe 50, pour Labelle des Laurentides.

M. RUSSELL: M. le Président, la motion n'est pas déposée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Malheureusement, on n'avait pas remis... Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Sur une question de détail. C'est technique, mais c'est très important. Est-ce que vous écririez Labelle en deux mots ou en un seul mot?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous répondre avec précision. Aussitôt qu'on m'aura remis le texte de la motion, je vous répondrai.

M. HARVEY (Chauveau): Merci, M. le Président, si on veut l'écrire adéquatement comme on...

M. HARDY: M. le Président, je pense que je vais changer d'idée. Je verrais bien le député actuel de Labelle député de Labelle des Laurentides.

M. HARVEY (Chauveau): La belle et la bête.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez me donner le texte, j'aimerais répondre...

M. HARVEY (Chauveau): C'est certainement en un mot, Labelle. Il faudrait demander au proposant.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je ne suis pas le proposant de la motion.

M. HARVEY (Chauveau): C'est le Dr Boivin.

UNE VOIX: Mais connaissant le sérieux du député de Labelle...

M. LAFONTAINE: C'est le Dr Boivin qui a proposé la motion, il a certainement voulu par cette motion perpétuer le nom du curé Labelle, celui que nous avons appelé le roi du nord.

M. HARVEY (Chauveau): Voilà.

M. LAFONTAINE: Celui qui a été curé de Saint-Jérôme, celui qui a été l'artisan de la colonisation dans les années 1800, dans le nord de Montréal, celui qui a empêché l'hémorragie des Canadiens-français vers les Etats de la Nouvelle-Angleterre, celui qui a illustré son nom à titre de sous-ministre de la colonisation.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que le député de Labelle me permettrait une question.

M. LAFONTAINE: Je n'ai pas encore fini, vous m'avez posé une question. Je pense que le député de Chauveau a posé une question, M. le Président, à savoir si le nom de Labelle s'écrivait en un mot ou en deux mots. Je suis en train de lui dire que probablement... je m'en allais vers ma conclusion. Vous admettrez encore, M. le Président, vous voyez la tactique que mes amis d'en face emploient... J'ai la parole, parce qu'on m'a posé une question. En l'absence du député de Dubuc, on m'a demandé de répondre et je suis en train de répondre, qu'on me coupe déjà la parole. C'est un genre de "filibuster" de la part du Parti libéral pour empêcher que la vérité se fasse connaître à la grandeur du Québec.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous n'êtes pas obligé de lui accorder la parole.

M. LAFONTAINE: C'est parce que je vous regarde avec votre...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je veux vraiment poser une question au député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous voulez que le député de Chauveau vous pose une question?

M. LAFONTAINE: II m'en a déjà posé une et je n'ai pas encore fini d'y répondre.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai compris votre réponse. Vous n'avez pas besoin de la prolonger. C'est seulement en un mot.

M. LAFONTAINE: Vous avez quasiment honte de votre première question, n'est-ce pas, M. le député?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ici, la proposition est écrite et c'est en deux mots.

M. LAFONTAINE: C'est probablement quelqu'un qui a voulu vous obliger... un script qui est à côté de vous simplement, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): C'est un de vos recherchistes.

M. LAFONTAINE: Celui qui vous a remis le papier, il faut que ce soit un membre de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais mentionner que c'est corrigé. Je propose que le comté décrit au paragraphe 50 soit nommé Labelle — il y a une affaire bien importante, ça n'a pas été mentionné — c'est marqué Labelle (Des Laurentides). Cela a son importance, dans les circonstances.

Est-ce la proposition telle que vous la présentez?

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien parler au nom du Dr Boivin, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Personne n'a fait mention jusqu'à maintenant...

M. LAFONTAINE: ... du député de Dubuc, qui est, je pense, présentement à un autre travail, à une autre commission ou en Chambre. Vous savez le régime inhumain que nous vivons ici au Parlement du Québec. J'aurais aimé pouvoir participer à l'étude des lois de la santé, à l'étude de la loi sur la pollution, mais on m'a demandé de rester ici.

Le Dr Boivin, avec sa polyvalence, sa connaissance profonde des problèmes, je crois qu'on l'a appelé à siéger ce soir en Chambre. Alors je ne peux pas parler en son nom, s'il a écrit ça...

M. LEDUC: II participe au débat sur la Commission des accidents de travail.

M. le Président, question de règlement, pouvons-nous recevoir une motion avec des parenthèses, à la suite de l'expérience que nous avons connue il y a quelque temps?

M. RUSSELL: Je ne vois pas d'objection à ce qu'elle soit présentée avec des parenthèses.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est différent.

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Maskinongé a présenté une motion, il y a un certain nombre d'heures. Je suis un peu perdu quant à l'horaire de travail, depuis quelque temps. Justement il y avait une partie entre parenthèses et le président qui était au fauteuil à ce moment-là hésitait à l'accepter et longuement le député de Maskinongé a expliqué que la partie entre parenthèses ne faisait pas partie de la motion. Je me demande si nous ne nous retrouvons pas avec quelque chose d'un peu identique ce soir et, à mon sens, si nous voulons avoir une espèce de continuité dans notre travail, il faudrait que vous refusiez, à mon évaluation des règlements, M. le Président, la partie entre parenthèses de la motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si le député de Taillon me permet, c'est moi qui

présidais à ce moment-là, le député de Maskinongé ne voulait pas, après coup, que la partie entre parenthèses fasse partie intégrante de la motion. Moi, j'ai rendu la décision que la partie entre parenthèses faisait partie intégrante de la motion.

C'est dans le même sens que je demande d'avoir un peu plus de clarté sur la motion.

M. HARDY: De toute façon, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est parce que tout à l'heure, lorsqu'on m'a remis le texte — je prends les textes qu'on me donne — il était écrit "La belle" en deux mots, j'ai demandé si c'étaient deux mots.

On a corrigé. Là, on me donne un texte également où les mots des Laurentides sont entre parenthèses. Pour moi je trouve qu'il y a une différence entre des mots qui sont ou qui ne sont pas entre parenthèses

M. LAFONTAINE: Vous avez raison, M. le Président. Vous avez tellement raison qu'on pourrait peut-être écrire le mot Labelle d'une autre façon, en enlevant le "le" à la fin. On le lirait en anglais. Cela ferait "Label" des Laurentides. Cela représentera une bière 50 ... Ce serait parfait. Cela ferait plaisir au député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, pour revenir à des propos un peu plus sérieux...

M. LAFONTAINE: C'est pas mal sérieux. C'est la façon dont on l'écrit.

M. HARDY: M. le Président, tout en maintenant les propos que j'ai tenus avant l'ajournement pour le dîner, j'ai quand même continué à réfléchir sur l'importance de la question. J'ai regardé, j'ai de nouveau consulté les dossiers que je possède sur ce problème, qui a fait l'objet de vastes consultations. Evidemment, je dois admettre que les arguments que j'invoquais en faveur du nom de Laurentides ne s'appliquent peut-être pas à une partie du nouveau comté, la partie la plus agricole, la partie, par exemple, plus au nord ou dans les environs de Mont-Laurier. Dans cette partie du comté de Labelle où ces personnes, ces gens vivent depuis fort longtemps, se sont habitués à ce nom, ont un certain sentiment de posséder ce nom, il est possible que la désignation de Laurentides seulement puisse peut-être les vexer ou les ennuyer.

Par ailleurs, le député de Labelle m'a fait part — et je n'ai pas de raison de mettre sa parole en doute, même si ce qu'il m'a dit était en dehors de la Chambre — que le conseil de comté du comté municipal de Labelle avait adopté une résolution favorable au nom de Labelle. Et, M. le Président, tous ceux qui me connaissent, les maires de mon comté en particulier, savent combien j'ai de respect pour les conseils de comté, pour l'opinion des maires qui les composent, et pour les échevins des différents conseils municipaux.

Par ailleurs, je ne peux pas oublier non plus que j'ai reçu de la totalité des conseils municipaux de l'actuel comté de Terrebonne, du nord du comté de Terrebonne, qui seront dans le comté de Labelle, des demandes expresses, des résolutions adoptées à l'unanimité demandant que le comté s'appelle Laurentides.

Devant cette espèce d'opposition, avec comme objectif de respecter le désir des gens — parce qu'au fond, ce n'est pas à nous ces noms de comté; c'est ce que les gens désirent — c'est ce qui est important. Ceux qui habiteront ces comtés.

Je voterai contre cette motion telle qu'elle est formulée parce que je trouve que Labelle-des-Laurentides, cela fait... Mais je me rallierais, par exemple, à une propositionqui pourrait être celle-ci: D'appeler le nouveau comté: Laurentides-Labelle, comme on dit Nicolet-Yamaska, Joliette-Montcalm, etc. Je me rallierais à cette idée d'appeler le nouveau comté Laurentides-Labelle.

Mais je dois terminer en disant que la motion telle que présentée, Labelle-des-Laurentides, je voterai contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: C'est une manière dilatoire que nous avons employée — c'est ce que le député de Saint-Maurice vient de me dire — parce que nous avions déjà en réserve une autre proposition qui ressemblait pas mal à l'amendement proposé par le député...

M. HARDY: Vous le devancez?

M. LAFONTAINE: Oui. Mais à l'inverse. Nous proposions Labelle-Laurentides.

M. DEMERS: Sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice sur une question de règlement.

M. DEMERS: Lorsque le député de Terrebonne a demandé la parole, nous étions à disposer de la motion du député de Dubuc. Je crois que sa motion de venir avant que nous ayons disposé de l'autre...

M. HARDY: Je n'ai pas fait de motion. Je suis trop respectueux des règlements. J'ai dit que je me prononcerais contre cette motion mais que je me rallierais à une motion que d'autres pourraient faire ou que je pourrais faire moi-même, qui aurait pour objectif d'appeler le comté Laurentides-Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Nous avons un temps limité et nous ne pouvons pas revenir là-dessus. Vous m'avez bien mis au courant, il n'y a pas de gêne à le dévoiler, lorsque nous nous sommes rencontrés furtivement au restaurant le Parlementaire. Vous m'avez dit: Vous n'avez pas le droit de revenir sur le nom de Labelle. J'ai dit: Non, mais je reviendrai sur le nom de Labelle à cause du nom de Laurentides. Puis nous avons recommencé notre conversation de tout à l'heure.

Je dois dire qu'il y a eu une réunion du conseil de comté, mercredi, et tous les maires du comté de Labelle sont unanimes â proposer que le nom de Labelle demeure. Dans ma région, le nom du curé Labelle a une résonnan-ce historique et je sais que personnellement, dans l'actuel comté de Terrebonne, le nom du curé Labelle a aussi une résonnance historique. Nous n'avons qu'à nous reporter à l'histoire des pays d'en-haut popularisée par Claude-Henri Grignon qui a déjà fait un succès dans le Québec et qui est en train d'en faire un deuxième succès, même si c'est une reprise du même programme.

Le nom du curé Labelle est lié à Saint-Jérôme — le cas de Saint-Jérôme est réglé — à Sainte-Adèle, où toutes les scènes que nous voyons s'y passent, et à mon comté de Labelle, surtout quand on sait que les scènes d'extérieur sont prises â Nominingue. Et il y a une résonnance historique par les familles. Je pense aux familles de Nominingue qui sont toutes des familles françaises â 80 p.c. Je pense aux Croisetière, aux Varennes, aux Brun, aux Rioux et je pourrais en nommer plusieurs autres qui sont des familles françaises que le curé Labelle est allé chercher en Europe, dans le Jura, lorsqu'il voulait populariser les Laurentides, et là je rejoins le député de Terrebonne, et en faire la Suisse du Canada. C'étaient les termes qu'employait le curé Labelle, de faire des Laurentides la Suisse du Canada. Mais, à ce moment-là, le seul pays des Laurentides qui était connu au nord de Montréal... Parce que les moyens de communication étaient moins rapides qu'aujourd'hui; l'automobile n'était pas encore popularisée; c'était encore le temps du cheval et du "buggy". On a seulement à se souvenir du train que le curé Labelle avait fait partir de Saint-Jérôme pour transporter le bois à Montréal, lorsqu'il y avait une crise de bois de chauffage dans les années 1870.

M. HARDY: II était venu avec des "sleigh".

M. LAFONTAINE: En train de "sleigh", c'est ce que je dis. Il avait mis du bois là-dedans et il avait transporté cela à Montréal. Le chemin de fer du nord a été ouvert par le curé Labelle jusqu'à Mont-Laurier. Alors il y a un paquet de raisons qui amènent les gens du comté de

Labelle à vouloir garder le nom, nonobstant celui qui parle, M. le Président. Il y a plus aussi, c'est qu'il y a présentement dans le comté de Labelle 16,000 électeurs et le nouveau comté de Labelle proposé contiendrait 28,011 électeurs. Le conseil de comté se prononçant, en plus du député qui se prononce, je pense qu'on atteint la majeure partie des jeunes. Je n'ai pas fini.

M. HARDY: M. le Président, si vous me permettez une question. Est-ce que le député de Labelle admettra qu'il ne parle pas nécessairement au nom des 16,000 électeurs de Labelle? Parce que je reçois souvent des communications de ces électeurs.

M. LAFONTAINE: Oui, j'admets. C'est pour cela que je me suis battu, M. le Président, quand le député de Terrebonne disait: La voix autorisée, c'est tel député.

Au nom de Papineau, la voix autorisée, c'est le député de Papineau. Vous avez entendu ça souvent au cours de nos débats. Je ne dis pas que c'est la seule voix autorisée du comté de Labelle.

M. HARDY: C'est la seule voix autorisée.

M. LAFONTAINE: Je ne veux pas être la voix qui prêche dans le désert parce que, quand on parle â nos amis d'en face, on prêche dans le désert. Je ne voudrais pas être le saint Jean-Baptiste du Parlement.

Je me prends à mon exacte grandeur, je ne m'amplifie pas. La population du comté de Labelle, je dirais 99.9 p.c. de la population du comté de Labelle veut garder le nom de Labelle. Disons qu'on n'entrera pas dans les noms, à savoir si un est pour et l'autre, contre. On dit que le conseil de comté — et je m'enlève de là-dedans — à l'unanimité, a adopté une résolution mercredi dernier s'opposant au changement de nom de Labelle. Quant au nom de Laurentides, je n'ai rien contre les Laurentides. J'ai peut-être quelque chose contre la Laurenti-de, contre la Cinquante ou contre les bulles de la Cinquante et de la Laurentide. Ceci étant dit, parce que ça ne doit pas devenir un nom commercial, le nom de Laurentides n'est pas un nom propre â notre région. C'est un nom générique de notre région.

Quand on voit la ville de Laurentides, située dans le comté de L'Assomption... Pourquoi les gens ont-ils choisi ville des Laurentides? Pour une raison bien simple, la ville s'appelait avant la ville de Saint-Lin. Cela ne leur plaisait pas beaucoup. Ils ont changé leur nom pour celui de ville des Laurentides. Ils ont tenté de le moderniser. Je n'ai rien contre ça. Le député de Terrebonne acceptera que le nom de Laurentides n'est pas exclusif à notre région, parce qu'une des preuves est que Saint-Lin change son nom pour celui de ville des Laurentides. Vous avez le parc des Laurentides qui est situé dans Chauveau, au nord de Québec.

Les gens de Québec qui s'en vont dans les Laurentides, s'en vont dans le parc, s'en vont vers les pentes de ski, Beauport, etc. Ce sont les Laurentides pour les gens de Québec. Vers Aima. Quand on est dans Saint-Maurice, Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, on s'en va vers Saint-Gérard-des-Laurentides, on s'en va vers Grand'Mère, vers La Tuque, vers le parc de la Mastigouche. Quand on est à Louiseville dans le comté de Maskinongé, quand on est à Berthier, on s'en va vers Saint-Gabriel-de-Brandon, on s'en va vers le lac Hénault, vers le lac Manville, vers Saint-Michel-des-Saints. Quand on est à Lachute, on s'en va vers Brownsburg, on s'en va vers les autres paroisses, en haut. Quand on est dans Papineauville, on s'en va vers Saint-André-Avellin. Quand on est à Hull ou à Ottawa, on s'en va vers le lac Sainte-Marie qui est un des plus importants centres de ski à se développer, qui sera probablement l'égal du mont Sainte-Anne avant longtemps. C'est ça que ça veut dire, les Laurentides.

C'est une chaîne de montagnes et ce n'est pas un nom exclusif à notre région. C'est un nom générique pour une chaîne de montagnes qui traversent tout le Québec, d'est en ouest, d'ouest en est, longeant le Saint-Laurent, situées au nord de la plaine du Saint-Laurent.

M. HARDY: M. le Président, en écoutant le député de Labelle, je retrouve presque mot à mot une opinion que j'ai déjà lue quelque part et je vois où il prend ses sources.

M. LAFONTAINE: J'aimerais bien savoir où le député de Terrebonne aurait vu des propos semblables. J'aimerais savoir qui au moins emploie les mêmes propos et me copie avant que je le dise. Qui a dit cela?

M. DEMERS: On ne le sait pas. On se cherche des auteurs.

M. LAFONTAINE: Quel auteur?

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir les titres?

M. LAFONTAINE: Est-ce que le député de Terrebonne pourrait me dire qui?

M. HARDY: Je ne sais pas si...

M. LAFONTAINE : Vous me le direz en dehors de la Chambre. J'aimerais bien vous lire les propos de celui qui écrit mais peut-être que c'est la personne dont nous parlions.

M. HARDY: Vous l'avez peut-être dit.

M. LAFONTAINE: Non. J'ai fait part de mes appréhensions et il m'a tout simplement dit, c'est de la même personne que l'on parle: Tu as entièrement raison. Je vois ces réticences. On se retrouve parce que nous avons des amis communs. Il n'y a pas une compagnie qui ait un train qui s'appelle Lionel.

UNE VOIX: Pardon?

M. LAFONTAINE: Ce sont des jouets. Les jouets à Lionel. Je ne savais pas que la personne dont le député vient de faire mention a écrit un éditorial semblable, pour une raison bien simple, c'est que je ne lis pas les journaux du comté de Terrebonne. Non pas parce que je n'aimerais pas les lire...

M. HARDY: Vous manquez quelque chose.

M. LAFONTAINE: Oui. D'ailleurs je savais que ses mémoires existaient, j'ai vu le livre cet après-midi. Je savais qu'ils devaient être imprimés mais je ne me suis pas rendu compte qu'il ont été édités. Vous pouvez être sûr, M. le Président, qu'à la première occasion je vais aller acheter les mémoires de l'honorable Lionel Bertrand.

M. HARDY: Vous ne l'avez pas reçu dédicacé?

M. LAFONTAINE: Non, je ne l'ai pas reçu. Je lui en ferai donc un reproche. M. le Président, il y a tout cela. Qu'on veuille donner le nom du comté Labelle-Laurentides ou Laurentides-Labelle, je n'ai pas d'objection si cela peut faire plaisir à certaines personnes qui demeurent dans le nord du comté.

M. HARDY: ... aux prochaines élections.

M. LAFONTAINE: Je pense que ce n'est pas le nom de mon comté qui se fait élire, c'est celui qui vous parle. Parce que mes adversaires se sont présentés dans le même comté que moi et cela ne les a pas aidés. Je pense donc que ce n'est pas tout à fait le nom du comté qui compte mais bien celui qui se présente.

Je n'ai pas d'objection — je pense que le Dr Demers vient de le dire — de retirer la motion des Laurentides, c'était une motion peut-être dilatoire énoncée dans le but de parler plus longuement du nom du curé Labelle, vu mon absence cet après-midi.

Je dois cependant vous dire que mon absence n'avait pas été calculée. A trois heures, si vous me le permettez, il a fallu que je participe à une émission radiophonique avec des représentants de l'UPA, l'Union professionnelle des agriculteurs, dans ma région. La conversation, a duré environ trois quarts d'heures. C'était sur les ondes, sur le vif, et c'est pour cela que je n'étais pas ici à trois heures. Ensuite, j'ai eu — malgré que je n'aie pas l'obligation d'étaler devant l'Assemblée mes faits et gestes de la journée, je vais dire au moins pourquoi je n'y étais pas, pour une fois, lorsqu'on a parle de mon comté — un travail à faire pour l'honorable chef de l'Opposition qui s'est poursuivi environ jusque vers six heures.

Nous retirons la motion et j'en fais une que je ne trouve pas idéale. J'aurais aimé garder le nom de Labelle exclusivement, mais si cela peut faire plaisir, comme le dit le député de Terrebonne, à une certaine partie de la population du nord du comté actuel de Terrebonne... je n'ai pas d'opposition à proposer que le nom du comté décrit au paragraphe 50 soit nommé Labelle-Laurentides ou si vous voulez Laurentides-Labelle.

M. HARDY: Je préférerais Laurentides-Labelle à Labelle-Laurentides.

M.LAFONTTAINE: Oui, c'est cela. Nous avons vu, tout à l'heure, le député de Chauveau faire des gorges chaudes. Je tiens à vous dire, M. le Président, que si vous voyez Labelle en deux mots ce n'est pas écrit en deux mots. C'est parce que quelqu'un a peut-être une mauvaise orthographe. C'est un petit "b", mais c'est en un mot.

M. BRISSON: C'est peut-être pour les intellectuels?

M. DEMERS: Oui, monsieur.

M. BRISSON: II faudrait demander au député de Chicoutimi...

M. LAFONTAINE: Je propose que le nom du comté décrit au paragraphe 50 soit Laurentides-Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je souscris à cette appellation. Peut-être que les spécialistes qui s'occupent des noms y trouveraient à redire. Je sais qu'il y a une certaine école qui est contre les noms composés. Mais, encore une fois, je pense que, ce qui est surtout important dans ces questions, c'est de satisfaire les gens qui habitent les comtés concernés.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas un précédent. Vous avez le comté de Joliette-L'Assomption puis, au fédéral, vous aviez le comté de Joliette-L'Assomption-Montcalm, ce qui est encore pire.

M. HARDY: M. le Président, je suis prêt à me rallier à cette proposition d'amendement de mon bon ami, l'honorable député de Labelle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'abonde dans ce sens et je surabonde. Nos propos n'auront pas été tenus en vain. Labelle était incompatible avant le souper. C'est dire...

M. HARDY: J'invoque le règlement.

M. DEMERS: M. le Président, je n'ai nommé personne et je n'ai payé personne.

M. HARDY: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. HARDY: En aucun moment, il n'a été question de dire que le nom de Labelle était incompatible. Au contraire. J'ai été un de ceux, à cette commission, qui ont souligné le rôle et la stature historique du curé Labelle. J'ai même donné des détails qu'on n'avait pas donnés à cette commission sur le personnage, sur la biographie...

M. DEMERS: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice, sur une question de règlement.

M. HARDY: Je suis sur une question de règlement. Je vais finir la mienne et vous reprendrez la vôtre.

M. le Président, je suis entièrement pour respecter la mémoire du grand curé Labelle, du Roi du Nord et tout ça. Seulement, j'ai dit les raisons pour lesquelles — non pas que je voulusse mettre de côté le nom de Labelle — je tenais à ce que le nom de Laurentides soit là. Après réflexion, après discussions... J'admets que nos honorables collègues, qui siègent à votre gauche, ont apporté quelque chose de valable dans cette discussion. Il n'est pas question de le nier. Je pense qu'on est arrivé à un honnête compromis qui respecte, encore une fois, la volonté des personnes concernées. Il n'est pas question de dire qu'on a fait volte-face et qu'on voulait mettre de côté Labelle. Il n'a jamais été question de ça. Au contraire, je suis heureux qu'on ait réussi à trouver une formule qui respecte les désirs de l'ensemble de la population du nouveau comté.

M. LAFONTAINE: M. le Président, sans vouloir nous éterniser sur cette discussion... Nous disons que nous sommes d'accord sur cela, mais on aurait pu tellement épiloguer plus longtemps en disant ceci : Dans les Laurentides, il y a aussi Sainte-Adèle, Saint-Sauveur, Saint-Adolphe-d'Howard, Saint-Donat, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, Mont-Gabriel, le lac Paré. On pourrait tellement en sortir. Puis on aurait pu dire Argenteuil-Laurentides; on aurait pu dire Prévost-Laurentides. Je n'insiste même pas. Pour autant que la mémoire sacrée, au point de vue historique, du curé Labelle est

sauvée, je suis prêt à accepter, comme demi-mesure, que ça s'appelle Laurentides-Labelle, malgré qu'on donne préséance au nom de Laurentides sur celui de Labelle.

Cela aurait tellement été facile de dire Prévost-Laurentides, ç'aurait été une farce monumentale. Je ne dirai pas que c'est une farce monumentale, mais je pense que le nom de Labelle était capable de subsister seul sans prendre le nom de Laurentides.

Ceci étant dit, si ce n'est que ce que je peux obtenir de la majorité ministérielle, je me plie avec bon gré, M. le Président. J'ai au moins sauvé le nom du Roi du Nord, le curé Labelle et je suis prêt à accepter et à proposer à mes collègues d'accepter unanimement Laurentides-Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): Vous êtes absous de vos péchés.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une grande solution mais qui sauve au moins l'essentiel. Dans ces conditions, je demanderais que l'on passe la motion aux voix pour qu'elle soit unanimement acceptée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. DEMERS: M. le Président, j'avais demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous l'ai donnée.

M. DEMERS: Je n'aurais qu'une remarque à faire. Lorsque j'ai ouvert la bouche tantôt, le député de Terrebonne s'est redressé sur ses ergots.

M. HARDY: Comme Chanteclerc.

M. DEMERS: Chanteclerc, mais il n'avait pas la même crête. M. le Président, je dirai au député de Terrebonne, qu'avant le diner, il ne comprenait pas, il n'entendait pas. C'est dire que ventre affamé n'a pas d'oreilles. Il a mangé et nous ne laisserons plus son estomac en vacuité. Il comprend beaucoup mieux lorsqu'il est bien repu. C'est tout ce que j'avais à dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 50.

DES VOIX: Un instant.

M. LAFONTAINE: Je voudrais faire une remarque.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je voudrais simplement faire une remarque sur la longueur du comté de Labelle. Le comté de Labelle, part, je pense, de Val-Morin, de mémoire.

UNE VOIX: Le comté de Laurentides-Labelle.

M. LAFONTAINE: Pour autant que je suis concerné, M. le Président, ça va demeurer le comté de Labelle, dans mon expression, dans ma pensée. Jamais ça ne deviendra Laurentides-Labelle en moi-même, ça demeurera toujours le comté de Labelle.

M. HARVEY (Chauveau): Vous refusez votre approbation.

M. LAFONTAINE: Ceci étant dit... Non. M. HARVEY (Chauveau): Très bien.

M. LAFONTAINE: M. le Président, il ne nous reste que trois heures de débats.

M. DEMERS: Trois heures pour sauver le reste de la démocratie.

M. LAFONTAINE: Cinq minutes. UNE VOIX: Allez y!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: Simplement une remarque, M. le Président. Dans le nouveau comté proposé au paragraphe 50, nous avons 28,011 électeurs et nous avons comme trajet de Val-Morin jusqu'en haut de Sainte-Anne-du-Lac. Ce qui donne, je pense, de mémoire, peut-être pas loin de 200 milles. Je n'ai pas calculé la distance mais ce n'est pas loin de 200 milles.

J'aimerais vous expliquer que 200 milles, c'est plus que la distance entre Montréal et Québec. Alors, vous voyez d'ici l'immensité du nouveau comté proposé par le paragraphe 50. C'est un comté immense et quand je dis qu'à partir de Val-Morin jusqu'à Sainte-Anne-du-Lac ou en arrière de Sainte-Anne-du-Lac, ça mesure environ 200 milles, je n'ai pas parlé des chemins de côté, je n'ai pas parlé de Minerve, de Chute-Saint-Philippe, de Lac-du-Cerf, de Saint-Gérard-de-Kiamika, de Val-Barrette, de Notre-Dame-de-Pontmain, de Notre-Dame-du-Laus qui est rattachée à mon comté et qui anciennement était dans le comté de Papineau.

Je dis ceci simplement pour faire valoir, M. le Président, à vos yeux, l'immensité de ce territoire, et l'immensité de la tâche qui attend celui qui représentra ce comté après les prochaines élections.

Le comté de Labelle a présentement 1,500 milles de routes. Le comté le plus grand au point de vue routier après le comté de Labelle est le comté de Pontiac, qui lui, je crois, en possède environ 1,400. L'autre comté environ semblable, c'est le comté de Terrebonne qui doit en avoir à peu près 1,400 ou 1,350.

Il y a dans le comté actuel de Terrebonne environ, je dirais, 1,000 milles de routes qui sont détachées de l'actuel comté de Terrebonne pour être attachées au comté de Laurentides-Labelle dont nous venons d'accepter le nom par amendement. Cela veut dire que celui qui va représenter le futur comté décrit par l'article 50 va voir à assurer une harmonisation de voirie de 2,500 milles de routes, ce qui est un non-sens. Je parle au point de vue routier. Je vais maintenant vous parler au point de vue touristique. Le comté de Labelle et le nord du comté de Terrebonne sont les deux comtés qui, dans la province, ont le plus grand marché touristique. Le nouveau comté Laurentides-Labelle comprendra les centres de ski réputés de Mont-Tremblant, de Saint-Jovite, de Sainte-Agathe, de Saint-Faustin, de Val-Morin, de Val-David et énormément d'autres centres de ski.

D'ailleurs, je vois des députés de la ville de Montréal qui siègent en face de moi et qui me font signe que oui. La population estivale du comté que je représente, le comté de Labelle, qui ne compte à l'heure actuelle que 16,000 électeurs voit, dans les mois d'été, cette population se multiplier à 150,000, à 200,000 à certaines périodes de l'été, mais jamais au cours de l'année la population active ayant le droit de vote dans le comté ne baisse en bas de 55,000 ou 75,000. Ces gens arrivent dans le nord et je sais que c'est encore peut-être pire dans le nord de l'actuel comté de Terrebonne et ces gens, sans vouloir dévaloriser mes collègues qui représentent des circonscriptions électorales de la ville de Montréal ou de l'île Jésus ou de certaines parties urbanisées de la rive sud, ces électeurs québécois, lorsqu'ils arrivent dans le nord de Montréal comme nous sommes habitués de l'appeler, le comté de Terrebonne et le comté de Labelle, ne savent même pas pour un grand nombre dans quel comté ils votent. Il y en a certainement qui sont au courant, mais, pour une grande partie de ces gens, ils ne savent même pas pour qui ils votent à Montréal et de quel comté ils sont. Mais, ils connaissent le nom de leur député provincial de campagne comme ils disent.

Cela me surprend toujours — et je le prends avec le sourire — lorsqu'à Montréal je rencontre certaines personnes à qui je suis présenté et qu'on me dit: Je te présente le député de Labelle. La personne me répond: Tiens, mon député de campagne. Je suis assuré que c'est la même chose qui arrive à l'actuel député de Terrebonne. Ces gens font des pressions relativement au réseau routier, parfois directement auprès de leur député et très souvent, au niveau de leur municipalité. On aurait dû, lorsqu'on a découpé la nouvelle carte électorale, prendre en considération les problèmes qu'un député tel que le député de Labelle ou le député de Terrebonne a vis-à-vis de ces gens.

Il n'y a pas un ministère où le député du comté de Labelle n'a pas à intervenir. En plus de servir ses électeurs sur un territoire vaste comme une province de France, il doit recevoir en nombre peut-être dix fois son nombre d'électeurs, venant de comtés urbanisés de la grande région métropolitaine.

J'ai mentionné tout à l'heure la grandeur du territoire à couvrir. Simplement comme route principale, pour partir du premier point du comté de Laurentides-Labelle et se rendre au dernier point dans une direction, c'est-à-dire Sainte-Anne-du-Lac, il y a environ 200 milles. Et si on le prend de l'autre côté vers Notre-Dame-du-Laus, il y a aussi environ 200 milles et là-dessus, nous n'avons pas laissé le chemin principal, la grand-route, c'est-à-dire la route 11 et la route 35. Si nous nous reportons en arrière, il y a un nombre assez grand de municipalités secondaires qui vivent elles aussi du tourisme, du bois et de l'agriculture.

On aurait dû prendre en considération la grandeur de ce territoire et peut-être en faire un comté d'exception et lui accorder une population moins grande que 28,000. On aurait peut-être pu limiter un comté semblable à 25,000 de population et cela aurait déjà été pas mal. Mais on a voulu que cela soit 28,000. Ce sont les normes qu'on a voulu suivre et je compare mon comté au comté de Terrebonne que nous avons adopté. Le député qui sera élu dans le comté de Terrebonne n'aura qu'à aller à Terrebonne, à Rosemere, à Lorraine, à Sainte-Thérèse-Ouest ou quelque chose du genre et il a à peu près fait la tournée de son comté.

Autrement dit, pour se promener dans le comté de Terrebonne...

M. DEMERS: II peut le faire à bicyclette.

M. LAFONTAINE: Vous pouvez peut-être le faire à bicyclette. Mais celui qui se promènera dans le comté de Laurentides...

M. HARDY: D'autant plus que l'actuel député du comté de Terrebonne... Cela serait peut-être un élément qui pourrait entrer dans le choix qu'il sera appelé à faire.

M. LAFONTAINE: J'ai entendu dire cela...

M. HARDY: L'actuel député fait de la bicyclette.

M. DEMERS: Avec une barre?

M. LAFONTAINE: Je pensais qu'il pensait au comté de Laurentides-Labelle. Quand je compare le comté proposé de Labelle à d'autres comtés, comme le comté de Terrebonne, le comté de Deux-Montagnes, le comté de L'As-

somption — ce dernier est peut-être un des meilleurs — et le comté de Prévost où il y a de la population, mais où il n'y a pas de distance... Je pense au député de Laurier qui semble être un spécialiste des mariages, comme vous l'avez bien remarqué, M. le Président. Il va à tous les mariages dans le comté de Deux-Montagnes. Si jamais il était député de mon comté et qu'il acceptait les invitations à des mariages, il faudrait qu'il ait le don d'ubiquité. S'il y avait un mariage à neuf heures et l'autre à dix heures, entre Val-Morin et Sainte-Anne-du-Lac, parce qu'il y a 200 milles de distance. Et je le ramène dans le discussion...

M. HARDY: Est-ce que le député me permet une question? Vous parlez de 200 milles?

M. LAFONTAINE: Environ. Je n'ai pas calculé.

M. HARDY: D'un point à l'autre du comté...

M. LAFONTAINE: Oui.

M. HARDY: ... de Laurentides?

M. LAFONTAINE: Oui. Nous allons recommencer.

M. HARDY: Vos chiffres n'ont pas l'air...

M. LAFONTAINE: Je ne l'ai pas additionné. Je l'ai dit de mémoire.

M. HARDY: Combien y a-t-il de milles entre Mont-Laurier et Sainte-Anne-du-Lac?

M. LAFONTAINE: II y a 40 milles. De Mont-Laurier à Sainte-Véronique, il y a 32 milles. De Sainte-Véronique à L'Annonciation, il y a huit milles. De L'Annonciation à Labelle, il y a douze milles. De Labelle à La Conception, il y a dix milles. De La Conception à Sainte-Jovite, il y a huit milles. De Saint-Jovite à Saint-Faustin, il y a six milles environ.

M. HARDY: II y a à peine trois milles. Vous faites des petits détours.

M. LAFONTAINE: On va enlever cela. On va dire que de Saint-Jovite à Sainte-Agathe, il y a 19.9 milles.

Cela fait 100 milles. On est rendu à Sainte-Agathe, de là on descend.

M. HARDY: Cinq milles.

M. LAFONTAINE: Cela fait 105 milles pour aller à Sainte-Anne-du-Lac. Le comté n'arrête pas là. On s'en va à la ferme Tapini. Entre la ferme Tapini et Sainte-Anne-du-Lac, il y a environ 40 milles.

M. HARDY: Si on met cela en ligne droite, les deux extrémités du comté, cela fait 100 milles.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne sait que je n'ai pas à ma disposition des avions pour voyager. Cela, c'est dans une direction. Si on s'en va dans l'autre direction, suivant la route 35 descendant vers Buckingham, on va recommencer. C'est à peu près la même distance. Entre Sainte-Anne-du-lac et Notre-Dame-du-Laus, il y a 80 milles.

M. HARDY: Avec les façons de calculer du député de Labelle, dans le petit comté de Terrebonne que crée la loi 62, on pourrait se ramasser avec 50 milles si je vais passer par le rang Saint-Roch et la paroisse Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. LAFONTAINE: Non, M. le Président, j'ai passé par la route 11 et la route 35.

M. HARDY: Dans la seule municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne, actuellement il y a 32 milles de rues.

M. LAFONTAINE: Non, j'ai tout fait ce raisonnement et je n'ai pas parlé du nombre de milles de rues. J'ai parlé du nombre de chemins provinciaux — parce que chemins est au pluriel — et de chemins municipaux. Il y en a 1,500 milles à l'heure actuelle dans le comté de Labelle et il y en a à peu près 1,000 dans le nord du comté de Terrebonne, de mémoire, cela donne 2,500 milles. Je dis ceci mais je n'ai pas l'intention de faire une bataille parce que même si j'essayais de faire une bataille, le comté de Prévost a été adopté, le comté d'Argenteuil a été adopté, le comté de Joliette a été adopté, le comté de Papineau a été adopté et le comté de Gatineau a été adopté. Alors, je suis adopté partout. Il reste une enclave et il me reste 28,000 électeurs. Je suis obligé de m'en satisfaire parce qu'on n'en veut pas plus dans Gatineau, on n'en veut pas plus dans Argenteuil et on n'en veut pas plus dans Prévost. De toute façon, je fais simplement souligner que, pour la grandeur du territoire, pour le nombre de routes, pour la personne qui va représenter ce comté et pour les électeurs qui vont peut-être avoir une certaine difficulté... C'est pour cela que j'essayais de faire comprendre au député de Joliette, lorsque nous étions à étudier le comté de Joliette, que le fait de desservir le bout de Saint-Donat — c'est une légère incartade que je fais et je m'en sauve immédiatement — était de nature bien aléatoire parce que la population de Saint-Donat n'aura pas le service que ces gens sont en droit d'obtenir. Ceci étant dit, je ne peux pas faire autrement que de dire que je suis prêt à voter sur la motion principale, c'est-à-dire l'article 50. Nous l'acceptons mais sur division, je trouve que la population est trop grande pour le territoire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article 50 est adopté sur division.

M. DEMERS: M. le Président, avant de l'adopter, est-ce que je pourrais faire une remarque? Je tiens à avertir le député de Labelle qu'en son absence le député de Terrebonne nous a annoncé qu'il poserait probablement sa candidature.

M. LAFONTAINE: M. le Président, probablement que le député Terrebonne a dit cela. C'est un genre de petite bravade amicale parce qu'il savait que je n'étais pas là. Mais quand il sait que je suis là, il ne vient pas.

M. DEMERS: C'était pour vous mettre au courant. Si vous avez des précautions à prendre, on ne sait pas.

M. LAFONTAINE: Ce serait peut-être le candidat idéal.

M. SIMARD (Tëmiscouata): Un homme averti en vaut deux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 50, adopté sur division.

M. LAFONTAINE: Le député de Terrebonne ne voudrait certainement pas aller à un suicide.

M. HARDY: Nous revenons à Maskinongé.

M. DEMERS: Nous avons oublié une motion, M. le Président, sur le comté de Labelle.

M. HARDY: Laquelle?

M. DEMERS: Elle est assez importante mais elle est adoptée?

M. HARDY: Elle est adoptée à l'unanimité. Vous voulez absolument voter?

M. LAFONTAINE: Nous allons la laisser tomber. C'était la motion de rattacher Saint-Donat au comté de Laurentides.

M. HARDY: M. le Président je me demande...

M. LAFONTAINE: Mais c'est adopté.

M. HARDY: D'autant plus, M. le Président, que je ne sais pas comment...

M. LAFONTAINE: Vous avez jugé sur le comté de Joliette. Si on avait accepté dans le comté de Joliette, il aurait fallu faire un transfert de population parce que le futur député de Labelle, quelle que soit la personne qui sera élue à la prochaine élection, n'est tout de même pas un surhomme. Déjà on l'a attelé avec un réseau routier épouvantable; on l'a laissé avec un territoire qui est grand comme la province.

En plus de ça, on lui donne le territoire de ce qu'on appelle du parc de la Montagne-Tremblante qui a des problèmes épineux, le député de Terrebonne le sait. Non, mais c'était logique que dans le nouveau comté, la municipalité de Saint-Donat soit comprise; mais disons que la motion a été jugée quand nous avons étudié le comté de Joliette et c'est pourquoi je ne l'ai pas apporté.

M. HARDY: Maskinongé. M. DEMERS: M. Paul est en Chambre? M. HARDY: Quand doit-il revenir? M. DEMERS: IL doit venir.

M. HARDY: Le député de Laviolette n'y est pas non plus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II vient de sortir.

M. HARDY: On peut lui donner quelques secondes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que quelqu'un va chercher le député de Laviolette? Taillon n'est pas passé, est-ce que vous êtes prêts à adopter le comté de Taillon?

M. DEMERS: Nous le réservons comme dessert.

M. HARDY: Le député de Saint-Maurice est ici, on pourrait attaquer Saint-Maurice.

M. DEMERS: Le député de Saint-Maurice est ici et je suis prêt. Si on n'a pas le coeur de défendre au moins nos comtés, ça ne sert à rien d'être membres d'une commission... Si on aime se faire attaquer.

M. HARDY: Article 97.

M. BRISSON: Le député de Saint-Maurice a considéré que son nouveau comté était un comté d'avantages, c'est-à-dire avantagé ou avantageux.

M.HARDY: II me l'a dit d'ailleurs cet après-midi.

M. BRISSON: Ce n'est peut-être pas avantageux pour la population.

M. DEMERS: M. le Président, le comté de Saint-Maurice, M. le Président...

Présidents des commissions (suite)

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais reprendre la proposition du président de l'Assemblée nationale qui soumet à l'attention unanime, un projet global, les huit députés suivants pour être présidents des commissions permanentes: MM. Arthur Séguin, Robert Lamontagne, Julien Giasson, Roger Pilote, Fer-nand Picard, Alfred Croisetière, Paul Lafrance, Aimé Brisscn. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, sur cette motion, notre coeur a balancé quant à la compétence — disons qu'on va être libéral— de tous les présidents de cette banque spéciale. Nous avons longuement discuté sur le sort que l'on pouvait leur réserver en refusant totalement la liste de noms qui nous a été soumise par l'honorable président de l'Assemblée nationale. Il me fait plaisir de vous dire que nous avons été unanimes, avec certaines remarques de bon aloi dans l'analyse de la compétence, de la valeur, de l'efficacité de chacun de ces présidents. Je dois vous dire, M. le Président, que vous avez été classés à égalité, vous et l'honorable député de L'Islet. Les autres n'étaient pas loin derrière. Pas besoin de vous dire qu'il y avait le député d'Iberville. On l'a mis dans une classe à part.

De toute façon, nous vous félicitons, vous et tous ceux qui sont appelés à collaborer à faire avancer les travaux de cette Chambre. C'est avec plaisir que nous nous rendons à l'invitation du président de l'Assemblée et que nous acceptons tous les noms qui nous sont suggérés. Quant aux réticences, je ne veux pas les mentionner. Nous souhaitons la bienvenue à ceux qui seront nouveaux dans cette banque, comme le député de Jeanne-Mance. Nous regrettons le départ de ceux qui ont été nommés sans avoir agi comme présidents. A tous, nous souhaitons bon succès et ils pourront toujours compter sur notre collaboration. Je comprends que des projets de loi 62, il n'y en a pas beaucoup. Il y en a seulement un. Nous comprenons la faiblesse de quelques-uns. Dans l'ensemble, c'est un excellent choix, surtout quand on considère qu'on a reconnu l'esprit de travail, le dévouement, la compétence, entre autres de l'honorable député d'Iberville, ce qui nous encourage à collaborer avec tous les présidents de cette banque. Il est regrettable que le vice-président de l'Assemblée nationale ne puisse pas faire partie de cette banque, parce que nous l'aurions également placé dans cette banque, le président de nos commissions élues. Il conviendra que c'est un beau témoignage à lui rendre. Nous avons pensé qu'il devrait être dans cette banque.

M. LEDUC: M. le Président, nous sommes très heureux du choix qu'a fait le président de l'Assemblée nationale de la banque de présidents avec qui nous aurons à travailler au cours des mois qui s'annoncent. La majorité d'entre eux ont déjà eu l'occasion de présider des commissions parlementaires. Je pense que, pour chacun d'entre eux, cela aura été une expérience valable, une expérience humaine qui leur a fait réaliser que des adultes, quelquefois, peuvent peut-être s'emporter, mais qu'au fond il n'y a aucune méchanceté. Mes commentaires se rapportent à tous ceux qui ont eu l'occasion de présider et je profite aussi de l'occasion pour souhaiter bonne chance au nouveau président qui se joint à la banque.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté unaniment.

M. LAFONTAINE: J'ai compris que le député de Laviolette était dans la banque des présidents?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Le député de Jeanne-Mance.

M. BRISSON: Le jeune député de Jeanne-Mance, jeune et brillant.

Comté de Saint-Maurice

M. RUSSELL : Le premier rapport du comté de Saint-Maurice, à la page 14, je ne le trouve pas. Est-ce qu'il aurait été aboli?

M. HARDY: II y a une erreur. Moi, aussi, j'ai cherché un peu. Au lieu de 14, on devrait lire 10.

Il y a une modification entre le premier et le deuxième rapport.

UNE VOIX: Quel comté?

M. HARDY: Le comté de Saint-Maurice. Suite à des demandes formulées et par l'honorable député de Saint-Maurice et par le Parti québécois.

M. DEMERS: Cela fait une association.

M. HARDY: La commission indépendante a cru bon de se rendre aux recommandations de l'honorable député de Saint-Maurice et à celles formulées par le Parti québécois.

M. RUSSELL: Est-ce qu'on ne pourrait pas obtenir l'approbation du Ralliement créditiste?

M. HARDY: M. le Président, le Ralliement créditiste semble ne pas avoir d'opinion à formuler au sujet de ce comté, tel que décrit dans le premier rapport Drouin, ou le Ralliement créditiste considérait que le comté de Saint-Maurice, tel que décrit dans le premier rapport Drouin, correspondait à ce qu'il considère être les normes, les critères.

M. LAFONTAINE: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que nous sommes en

train de discuter du deuxième rapport Drouin?

M. HARDY: Non, M. le Président. Je donne simplement comme explication quelles sont les différences entre le premier et le deuxième rapport Drouin.

M. LAFONTAINE: Oui, mais la différence entre le deuxième rapport Drouin et la loi?

M. HARDY: Aucune.

M. LAFONTAINE: Aucune. Je regrette, M. le Président. Dans le premier rapport Drouin — je reviens sur l'article qui vient d'être adopté — le nom du comté proposé à l'article 50, c'est le nom de Labelle. Dans le deuxième rapport c'était...

M. HARDY: M. le Président, on est rendu dans Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: Cela se comprend, mais c'est parallèle... Vous dites qu'il n'y a pas de changement entre le deuxième rapport et la loi.

M.HARDY: Non, M. le Président. Je n'ai pas dit cela pour le comté de Labelle. J'ai dit cela pour le comté de Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: Quand cela fait l'affaire, on prend...

M. HARDY: M. le Président, je tente toujours de faire en sorte que mes propos soient pertinents au paragraphe que nous étudions.

M. LAFONTAINE: Autrement dit un argument est pertinent pour tel paragraphe, et non pertinent pour un autre.

M. HARDY: C'est-à-dire...

M. LAFONTAINE: Les critères changent selon les lieux de la province où on se trouve.

M. HARDY: Pas les critères généraux. M. LAFONTAINE: C'est...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, si je comprends bien, nous serions en train d'étudier le comté de Saint-Maurice, paragraphe 97, je crois.

M. RUSSELL: C'est ça.

M. DEMERS: A la page 178 de la loi et les références au premier rapport seraient à la page 115 et deuxième rapport, à la page 45.

Le premier, antérieurement, avant le grand dérangement, le comté de Saint-Maurice com- prenait une population de 38,085 électeurs. Au premier rapport, émis par la commission indépendante, le nombre tombait à 29,956. Et au deuxième rapport, ainsi qu'à la loi, la population du comté de Saint-Maurice sera de 29,336.

Le député de Terrebonne a fait, tantôt, écho à ma demande à l'endroit de la commission indépendante, demande qui a été acceptée. J'ai fait, en effet, une demande à la commission indépendante, j'ai la copie du texte à mon bureau, je pourrai la produire si on insiste. Elle s'énonçait comme ceci. J'insistais pour que la première description, celle qui prévaut actuellement, demeure. Comme j'étais convaincu qu'il n'en serait pas ainsi et qu'il fallait bien, se rapportant aux normes, laisser partir une partie de ce comté pour pouvoir permettre la survie d'un comté voisin qui, sans le nombre voulu, ne pouvait plus, d'après les exigences de la commission indépendante, exister, j'ai dit, dans ma demande à la commission, que je voudrais que le comté de Saint-Maurice contienne dans ses limites les villes de Shawinigan, Shawinigan-sud, Baie-Shawinigan, Saint-Gérard-des-Laurentides et qu'on y ajoute Saint-Boniface-de-Shawinigan qui, dans le premier rapport, était renvoyée dans Maskinongé et qu'on enlève de ce comté la municipalité de Saint-Narcisse qui était dans le comté de Champlain et la municipalité de Saint-Théophile-du-Lac-à-la-Tortue qui était dans le comté de Laviolette, et que j'accepterais, pour faire un nombre qui était approximativement acceptable — tout près de 30,000 électeurs — la paroisse de Notre-Dame-du-Mont-Carmel.

Le Parti québécois a abondé dans le sens de ma deuxième proposition. Il restera toujours dans mon esprit que les cadres actuels du comté de Saint-Maurice représentaient pour moi l'idéal et que je n'ai pas été chanceux autant que le député de Hull, le député de Gatineau, le député de L'Assomption qui lui, fut supérieurement chanceux. Vaudreuil-Soulanges, le hasard l'a favorisé, les Iles-de-la-Madeleine, comté fait à la mesure du whip... et, naturellement des îles.

M. le Président, à mon avis on a dérangé énormément le comté de Saint-Maurice dans son contexte sociologique, économique et touristique. On fait de Shawinigan, du comté de Saint-Maurice, un comté urbain alors que c'était un comté semi-urbain à population mixte.

J'avais fait valoir, dans le temps, que la ville de Shawinigan était née des paroisses environnantes: Saint-Boniface, Sainte-Flore, Mont-Carmel, qu'on avait voulu défaire et détruire ce que les années avaient érigé, ce que les coutumes avaient établi et que je n'avais aucune félicitation à faire à cette commission indépendante qui, pour obtenir certaines normes en d'autres endroits, avait sacrifié...

M. HARDY: Par une loi adoptée par le Parlement.

M. DEMERS: Que ce soit donné par qui

vous voudrez, donné par le gouvernement et tripoté par le gouvernement, si vous en voulez, nous allons vous en donner...

M. HARDY: Par le Parlement, par une loi adoptée à l'unanimité par la Chambre.

M. DEMERS: M. le Président, classons l'affaire de la loi adoptée à l'unanimité par la Chambre et reprenons les remarques et les recommandations de chacun des députés. Reprenons et retenons surtout celles qui ont été retenues. Lorsqu'on voit que, dans le comté de Papineau, on a tenu compte de la recommandation du député, un point c'est tout; lorsque dans Argenteuil on a fait fi des recommandations de la commission qui pourtant avait reçu un mandat...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne sur un point de règlement.

M. HARDY: Comment le député de Saint-Maurice peut-il dire que l'on a fait fi de la recommandation du rapport de la commission indépendante dans la loi, quant à Argenteuil?

M. DEMERS: Dans Argenteuil, au sujet du nom, M. le Président.

M. HARDY: M. le Président, quant à ça, ce n'est pas le seul cas, Argenteuil. La loi, quant au nom — encore une fois je le répète, le parrain de la loi...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Labelle sur un point d'ordre.

M. LAFONTAINE: Ce n'est pas une loi, M. le Président, c'est un projet de loi, parce que ce n'est pas encore adopté. D'ailleurs, le député de Terrebonne va s'en rendre compte, que ce n'est pas encore adopté.

M. HARDY: M. le Président, le parrain du projet de loi a fait une consultation quant aux noms des comtés qui seraient désignés dans le projet de loi 62. C'est pour une raison bien simple — je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le dire — c'est qu'alors que les frontières peuvent avoir des incidences sur le plan politique, la question de nom est une question neutre à ce sujet. Il y a moins de conséquences à ne pas respecter les recommandations de la commission indépendante sur la question des noms que sur la question des frontières.

Le parrain du projet de loi a respecté à — je le dis encore — quatre minimes exceptions près, le rapport Drouin dans la loi. Quant aux noms il a respecté la volonté des députés concernés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je ferais remarquer à mon honorable ami que la commission pouvait s'écarter des règles énoncées pour des considérations d'ordre démographique, géographique, telles que la très faible densité de la population, le taux relatif de croissance de la population d'une région, son accessibilité, sa superficie et sa configuration.

Il y avait cette possibilité pour cette commission. Je ne lui en fais pas grief. Il y avait cette possibilité, lorsque ça défigurait le tout démographique d'une région de laisser les choses telles qu'elles étaient.

Mais, même si j'épiloguais toute la nuit, même si je sortais tous les arguments, alea jacta est, le sort en est jeté.

M. HARDY: Comme disait le notaire Le Potiron.

M. LAFONTAINE: Dans les beaux pays d'en haut.

M. DEMERS: Comme disait Virgile, M. le Président, dans l'Enéide.

Alea jacta est, le sort en est jeté.

Ne riez pas, vous! c'est censé être sérieux ici.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais vous informer d'un changement. M. Hou-de (Fabre) remplace M. Carpentier (Laviolette).

M. CROISETIERE: Le député de Laviolette ne sera pas présent.

M. LAFONTAINE: Un autre "kidnapping", M. le Président?

A l'égal du député de Papineau.

M. DEMERS: M. le Président, nous devons nous rendre à l'évidence; je me serai battu, j'aurai défendu le point.

Les gens du comté de Saint-Maurice, je les ai rencontrés; j'ai rencontré le conseil de comté, mercredi soir, à Yamachiche, les 13 maires du conseil de comté de Saint-Maurice. Et, je ne vous apprendrai rien en vous disant que ça ressemblait terriblement à la dernière classe de français d'Alphonse Daudet. A ces gens qui étaient habitués de vivre avec une économie axée sur Shawinigan, faisant affaires avec un député depuis des temps immémoriaux, à Shawinigan, j'ai dit: Je vous reverrai, mais plus comme député. Le gouvernement de votre province en a ainsi décidé. Si on se rappelle dans la dernière classe d'Alphonse Daudet, c'était les Prussiens qui avaient décidé qu'on ne parlerait plus français. La même chose se produit dans Saint-Maurice. Ce ne seront plus les gens du comté qui décideront. Ce sera ce gouvernement tout-puissant qui dira aux gens de Saint-Maurice: Ah non! Vous n'irez plus à Shawinigan, vous irez à Maskinongé. Vous ne ferez plus affaires à Shawinigan où toujours vous avez été bien servis; fini, les frères ne

reconnaîtront plus leurs frères et ce seront des étrangers dans la patrie.

M.HARDY: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Maurice me permet une question?

M. DEMERS: Oui, monsieur.

M. HARDY : En l'écoutant parler ainsi, je me demande presque s'il ne considère pas que le collège électoral a des barrières tarifaires, douanières, et que ça n'exige pas un passeport pour passer d'une circonscription à l'autre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je répondrai en disant qu'il n'y a pas de barrière tarifaire. Ce n'est pas la séparation. Il n'y aura pas de barrière tarifaire entre moi et le député de Maskinongé. C'est réel.

M.PAUL: Nous avons même arrêté un événement que nous marquerons dans le cours du mois de janvier. Oui, si vous avez le courage de vous présenter.

M.HARDY: J'aime les situations difficiles. M. PAUL: Vous avez besoin d'être en santé!

M. LAFONTAINE: II serait mieux d'être assisté par son père politique.

M. DEMERS: Oui, je vous conseillerais d'emmener votre père politique et votre grand-père politique. Cela va prendre les deux.

M. LAFONTAINE: II les a reniés tous les deux ce matin.

M. DEMERS: Même, si vous les avez reniés tous les deux.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. DEMERS: Je m'excuse, je retire mes paroles, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Moi, je ne les retire pas, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. HARDY : M. le Président, j'invoque le règlement. En aucun temps ni ici ni ailleurs, je n'ai renié ceux qui m'ont enfanté et par la chair et par l'esprit.

M. LAFONTAINE: Dans la douleur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pauvre mère!

M. LAFONTAINE: Vous êtes certainement un cas de césarienne !

M. HARDY: M. le Président, ce matin j'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela veut dire que c'est une présentation du siège !

M.HARDY: ... de ceux qui m'avaient précédé comme députés du comté de Terrebonne et le fait d'adopter une certaine attitude à l'endroit de motions bien précises n'a rien à voir avec l'estime et l'admiration que je nourris à l'endroit de ces personnes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Trois-Rivières.

M. LAFONTAINE: ... ce n'était pas un point de règlement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un testament.

M. BACON: Je ne sais pas si le député de Saint-Maurice me permettrait une question.

M. DEMERS: Autant que vous voudrez.

M. BACON: Vous parlez de Yamachiche, pour cette partie de votre comté, Yamachiche vis-à-vis de Shawinigan. Vous ne pensez pas, quand même, que Yamachiche est plus attirée vers Louiseville que vers Shawinigan? Je pense que le député de Saint-Maurice est un gars avec qui ont peut très bien s'entendre. Il reste quand même qu'il se fait plus de commerce Yamachiche-Louiseville que Yamachiche-Sha-winigan.

M. DEMERS: Je répondrai à mon collègue de Trois-Rivières qu'être député, n'est pas une affaire de commerce.

M. BACON: Non, non, sans passion... M. DEMERS: Pas dans ma conception.

M. BACON: Le député de Saint-Maurice, je pense, est capable de s'élever au-dessus du débat. Je comprends que le changement de la carte électorale — en fait on l'a dit, cela fait 100 ans que cela n'a pas été changé — apporte sûrement des modifications majeures et ça représente des changements dans les habitudes des gens. Je me demande un peu si les gens, quand même, n'ont pas précédé un peu ces changements d'habitudes.

Je pense que les gens de Yamachiche vont plus à Louiseville actuellement pour beaucoup

de raisons: commerce, consultations professionnelles, etc., et ils viennent même peut-être plus à Trois-Rivières qu'ils vont à Shawinigan. Quant au patelin de Yamachiche et des alentours, les gens vont quand même plus à Louiseville et à Trois-Rivières qu'ils vont vers Shawinigan. Quelle est l'opinion du député de Saint-Maurice?

M. HARDY: D'ailleurs, il y a un exemple célèbre à ce point de vue. Quand Nérée Duplessis est parti de Yamachiche, il est allé à Trois-Rivières et non à Shawinigan.

M. BACON: M. le Président, j'ai posé une question au député de Saint-Maurice. Je sais qu'il va me répondre très bien d'ailleurs.

M. DEMERS: Si on m'en donne le loisir, j'y répondrai. Il est évident que pour les gens de Yamachiche, qui sont à huit ou neuf milles de Louiseville, leur déversoir économique, il est bien là. Et je n'aurais fait aucune chicane si on avait pris les municipalités de Yamachiche et de Saint-Sévère pour les envoyer — avec une ou deux autres — dans le comté de Maskinongé, mais tel n'est pas le cas. On s'approche de Shawinigan...

M. BACON: Que le député me réponde sur...

M. DEMERS: J'ai répondu. J'ai dit que c'était évident que le commerce était orienté beaucoup plus de Yamachiche vers Louiseville. C'est contigu.

M. BACON: Quand vous dites Saint-Sévère, vous êtes pas mal loin en arrière.

M. DEMERS: Non. Je suis à six milles.

M.PAUL: II y a seulement la rivière du Loup qui sépare...

M. BACON: II y a un lac qui se forme quand même.

M. DEMERS: II n'y a pas de lac. J'ai répondu au député de Trois-Rivières en lui disant...

M. LAFONTAINE: Les gens de Saint-Sévère vont au salon mortuaire à Yamachiche.

M. DEMERS: C'est cela. Les gens de Saint-Sévère sont exposés à Yamachiche.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'ai répondu, je pense, au point de vue du commerce.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il est permis de mâcher du "chewing-gum" en commission parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai fait des recherches dans les règlements à ce sujet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mâchez. Cela va vous donner du souffle.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pour les raisons que j'ai énumérées, je me rends à la dernière recommandation que j'ai formulée. Toutefois, il y a une irrégularité criante. La municipalité de Saint-Mathieu-du-Lac-Bellemare, dans le comté de Saint-Maurice, sise à proximité de Saint-Gérard, isolée en flanc de montagne, devrait, d'après le dernier rapport et la loi, faire partie de la municipalité du comté de Maskinongé. Les gens n'ont pas d'objection, connaissant la qualité du député actuel de Maskinongé, mais cela les oblige à faire un détour extraordinaire — passer par Boston pour aller à Montréal — car pour ces gens leur déversoir économique est Shawinigan qui est située à onze milles de chez eux. Il y a 136 électeurs. Cela n'atteint pas beaucoup de monde. Cela rend service strictement aux contribuables de cette municipalité. On m'a demandé de faire l'impossible pour les rattacher à Shawinigan. Mon collègue voisin les perdrait. Mais devant les prémisses énoncées par le député de Terrebonne, à savoir que c'était la voix des députés qui avait préséance, je me demande pourquoi on ne se rendrait pas au désir formulé par les contribuables de Saint-Mathieu-du-Lac-Bellemare, comté de Saint-Maurice, de rattacher cette municipalité au comté de Saint-Maurice, en la détachant du comté de Maskinongé tel que le prévoit la loi.

M. BACON: C'est voisin de Saint-Gérard? M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: Je m'excuse. J'écoutais le député de Saint-Maurice tout en consultant des documents. Est-ce que la proposition du député de Saint-Maurice concerne uniquement la municipalité de Saint-Mathieu?

M. DEMERS: II faut que cela forme un tout avec...

M. HARDY: A quelle place l'enverriez-vous?

M. DEMERS: Dans Saint-Maurice.

M.HARDY: M. le Président, après avoir écouté attentivement le député de Saint-Maurice, je pense que sa proposition mérite d'être retenue. Pour ma part, je serais prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Adopté. M. PAUL: Saint-Mathieu.

M. DEMERS: Je remercie la commission. Je remercie le représentant du gouvernement. C'est un des premiers miracles du frère André.

M. BACON: Vous vous en venez parmi les chanceux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 97. Saint-Maurice.

M. LAFONTAINE: L'attitude du député de Terrebonne a changé parce qu'il voit venir minuit avec beaucoup d'appréhension. C'est à partir de ce moment-là que le remords va le prendre et qu'il va le poursuivre dans tout le Québec...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Paragraphe 97, Saint-Maurice, adopté?

M. LAFONTAINE: ... plus compréhensif.

M. BACON: ...on n'a pas parlé, laissez-nous donc parler.

M. DEMERS: M. le Président, avant d'adopter cet article, je pense qu'il serait décent que je puisse consulter mon collègue voisin, le député de Maskinongé, sur cette décision, parce que je lui enlève quelque chose de son comté. Jaime-rais aussi pouvoir en parler à mon voisin de Laviolette, mais comme il est absent... Si vous pouvez lui faire le message... Je ne voudrais pas qu'il émette des objections. Notre compagnonnage est excellent. Il est mon voisin et je n'aime pas aller piger dans...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Si le député de Saint-Maurice me le permet, le député de Laviolette a dû quitter d'urgence tantôt, pour une question très personnelle, ce qui fait qu'il n'a pas pu demeurer à la séance de la commission parlementaire. Mais il y était, comme vous l'avez remarqué, il y a quelque temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: II a été obligé de s'absenter. Parce que nous aurions aimé passer son comté. Nous avons plusieurs amendements importants et je crois que ce sera regrettable. Je suis convaincu qu'il aurait appuyé nos amendements. Dans le contexte actuel, nous allons être obligés de nous soumettre.

M. HARDY: M. le Président, nous pouvons continuer. Il est possible que le député de Laviolette puisse être de nouveau parmi nous avant la fin des travaux.

M. DEMERS: Le comté de Saint-Maurice, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Vous ne sauriez croire comme la population actuelle du comté de Saint-Maurice qui se voit détachée et qui perd son député est traumatisée, en raison du dévouement, de l'accessibilité de son député actuel. Nous avons parcouru ensemble une grande partie du comté de Saint-Maurice dans le cours de l'été. J'ai constaté tout le respect qu'ils avaient à l'endroit d'un homme au caractère jovial, au dévouement inlassable et qui, vingt-quatre heures par jour, répond aux besoins de ses électeurs. Je me sens indigne de remplacer avec autant d'efficacité le député de Saint-Maurice. Je n'ai pas besoin de vous signaler, cependant, toute la joie que je ressens à recevoir, dans le comté de Maskinongé, un groupe aussi intelligent d'électeurs qui, lors des dernières élections, offrait à mon collègue, le député de Saint-Maurice, une majorité de 1,900 voix environ. Vous comprendrez, M. le Président, que, pour moi, ce n'est pas un sacrifice que de les accepter. Nous avons planifié, parce que nous savons que, finalement, cette loi inique sera adoptée par l'Assemblée nationale et, lorsqu'elle l'aura été, M. le Président, nous avons l'intention, mon collègue député de Saint-Maurice et moi-même, de convoquer la population des comtés de Saint-Maurice et de Maskinongé. Nous aurons alors l'avantage d'expliquer en détail toutes les implications de cette loi. Je suis certain que l'honorable député de Terrebonne sera le bienvenu à cette réunion. Nous nous chargeons même de lui fournir les gardes du corps nécessaires.

M. HARDY: M. le Président, si le député de Maskinongé savait qu'en fonction de cela, j'ai parfois rencontré des auditoires hostiles, mais, habituellement, quand je leur en avais expliqué le bien-fondé, je repartais presque d'une façon triomphale.

M. PAUL: Oui. Peut-être que les gens vous recevront très bien. Ce sont des gens bien éduqués chez nous, dans notre région, mais ce sont des gens qui tiennent à leur passé, qui tiennent à leur entité géographique, qui tiennent à leurs traditions, surtout lorsqu'ils apprendront que celui qui parlait au nom du gouvernement n'était nul autre que le vice-président de l'Assemblée nationale.

Ils n'ont pas été habitués à une telle école parce que le président du Conseil législatif, l'honorable Jean-Louis Baribeau, ne participait jamais aux débats de l'Assemblée nationale...

M. HARDY: Evidemment puisqu'il était au Conseil législatif.

M. PAUL: Un instant, un instant. Le député actuel du comté de Maskinongé a reçu des éloges assez marqués de la part de ceux qui ont siégé du côté de l'Opposition de 1966 à 1970.

M. LEDUC: Cela a bien changé depuis.

M. PAUL: C'est effrayant comme ils apprécient davantage leur député quand ils constatent avec quel acharnement il essaie de faire bouger ce gouvernement amorphe, sans échine qui n'a offert à la population du Québec...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Article 97, Saint-Maurice.

M. PAUL: Ecoutez, M. le Président, je vous dis que ç'a changé, c'est vrai. Je parle de la population de Saint-Maurice.

M. LEDUC: Les éloges à votre égard ont changé depuis 1968.

M. PAUL: Non, parce que je réalise que même le député de Taillon, un jour, dans sa générosité, m'a rendu un brillant hommage. J'y ai été sensible. Lors de la dernière élection dans mon comté, tout ce que j'ai fait, j'ai tiré du journal des Débats tous les témoignages d'appréciation...

M. HARDY: Vous avez quasiment fait comme un créditiste.

M. PAUL: Non, non. Mais j'ai réussi à augmenter ma majorité de 53.6 p.c.

M. BACON: Vous n'aviez pas pris l'exemple sur l'ancien député de Champlain...

M. PAUL: Absolument pas.

M. HARDY: En entendant le député de Maskinongé...

M. LEDUC: M. le Président...

M. PAUL: Pas trop de questions. Je reviendrai à vous. A tout seigneur, tout honneur.

M. HARDY: M. le Président, en entendant le député de Maskinongé faire ainsi son éloge...

M. PAUL: Non, non, non.

M. HARDY: ... je me demande si, contrairement à d'autres qui ont attendu d'être morts pour s'élever un monument, il n'est pas en train de s'en élever un lui-même.

M. PAUL: Absolument pas! Excepté que cela permettra à la population de juger le député de Terrebonne, s'il vient à cette réunion, quand nous lui expliquerons son attitude ou son indépendance, sa logique dans la présentation de cette loi.

M. HARDY: J'espère que vous lui expliquerez qu'à un moment donné, pendant l'étude de la motion de deuxième lecture de cette loi, alors que le vice-président occupait le fauteuil et qu'il était appelé à décider sur un point de règlement où les deux thèses étaient presque également valables, la thèse du leader du gouvernement et celle de l'Unité-Québec, l'actuel vice-président de la Chambre a délibérément jugé, même s'il était convaincu que les deux thèses étaient également défendables et valables, a délibérément choisi de donner raison au parti de l'Opposition prétendant que c'est son rôle, comme président de la Chambre, en cas de doute, de favoriser l'Opposition.

M. PAUL: Vous allez admettre, M. le Président, que vous n'avez pas eu grand mérite cette fois-là. Parce que votre situation était la même que pour celui qui prend une action en dommages à la suite d'un accident d'autombile, mais qui ne fait jamais signifier son action. Cela ne cause pas grand dommage à celui à qui on destinait son action. C'est la même chose, parce qu'il n'y avait pas...

M. BERTHIAUME: J'invoque le règlement. M. PAUL: Je réponds au député.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Napierville sur une question de règlement.

M. PAUL: Cela va être beau, surtout avec les chemins qu'on a dans ce coin.

M. BERTHIAUME: M. le Président, il me semble qu'on est pas mal loin du projet de loi no 62.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On est même très loin.

M. BERTHIAUME: C'est ça.

M.HARDY: M. le Président, j'ai cru comprendre qu'il était dans l'ordre de la loi 62, mais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Moi, je comprends qu'on revient à l'article 97...

M. HARDY: J'ai cru comprendre que nos honorables amis qui siègent à votre gauche n'avaient plus tellement d'autres choses à dire sur l'ensemble de la loi.

M. PAUL: Oh! un instant.

M. HARDY: C'est pour ça qu'ils peuvent se permettre d'être hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 97, Saint-Maurice. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Très bien, vous reconnaissez les valeurs, M. le Président, je vous félicite. Je disais donc que pour le comté de Saint-Maurice, c'est

extrêmement regrettable que cette loi soit présentée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous proposez de changer le nom?

M. PAUL: De changer le nom? Non, M. le Président.

M. DEMERS: On ne peut pas changer la rivière.

M. BACON: Vous ne voulez pas Chapleau?

M. PAUL: Surtout que vous n'êtes pas la tête à Chapleau. Alors, je dis donc...

M. BACON: Moi, je ne prétends pas...

M. PAUL: Je me réjouis quand même de cette libéralité forcée de mon collègue, le député de Saint-Maurice qui viendra assurer davantage ma réélection lorsque le gouvernement actuel décidera d'en appeler au peuple.

M. BERTHIAUME: Est-ce une société d'admiration mutuelle qu'on est en train d'observer?

M. PAUL: Vous n'êtes même pas capable de vous trouver un compagnon pour former une telle société.

M. BERTHIAUME: Les électeurs sont satisfaits. Cela me satisfait, M. le Président.

M. PAUL: Nous pourrions même former une corporation parce que nous sommes trois au moins.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est une question assez pertinente dans les débats, en ce sens que certains électeurs de Sainte-Marie s'en vont dans le comté de Maskinongé.

M. PAUL: Voyez-vous le déménagement que cela voudrait dire, M. le Président?

M. LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est peut-être l'appel en même temps que l'adieu.

M. PAUL: Nous n'aurons pas besoin de camions Brink's pour changer ces électeurs d'un comté à l'autre. Je ménage tous les compliments que ma générosité m'inviterait à adresser à l'honorable député de Saint-Maurice pour l'excellent travail qu'il a accompli depuis qu'il représente les électeurs de son comté. De toute façon, pour ne pas blesser davantage l'humilité de mon collègue, quant à moi, je suis prêt à adopter cet article.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article 97. Adopté.

M. PAUL: Adopté. M.HARDY: Adopté.

Comté de Maskinongé

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article suivant. Maskinongé. Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, sur cet article, je me suis interrogé depuis quelques jours. Je vous avoue que je ne suis pas arrivé à une réponse définitive. Je ne suis pas arrivé à une certitude, mais je me suis interrogé et je pense qu'à l'occasion de l'étude de ce comté, je vais faire part à haute voix des interrogations qui m'ont animé récemment. Je sais que le comté de Maskinongé est un comté qui est particulièrement caractérisé par sa pensée conservatrice. Je pense qu'au cours de l'histoire tant sur le plan provincial que fédéral, les électeurs de ce comté ont d'une façon assez marquée acordé leur confiance à la pensée, au programme et aux hommes...

M. PAUL: Et soyez sans inquiétude.

M. HARDY: ... qui étaient d'allégeance conservatrice.

Pour ces faits d'abord, et parce que, jusqu'à maintenant, les circonstances n'ont pas voulu que nous puissions appeler un comté du nom d'un grand premier ministre conservateur, Sir Adolphe Chapleau, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de changer le nom de Maskinongé pour l'appeler...

M. PAUL: Soyez bien à l'aise.

M.HARDY: ... comté Chapleau. Evidemment, je suis réticent parce que je ne suis pas le porte-parole autorisé de ce comté. Je n'ai pas eu l'occasion de consulter la population de Maskinongé. Je ne sais pas de quelle façon cette idée serait reçue dans la population.

M. DEMERS: Pas plus mal que les autres.

M. HARDY: A cause de mon désir très grand de ne jamais imposer quoi que se soit à une population...

M. DEMERS: Hé, messieurs!

M. HARDY: ... pas plus à la population que je représente qu'à celles des autres comtés, je m'abstiens de faire une proposition formelle mais je vous avouerai...

M. PAUL: Vous êtes assez hardi pour le faire.

M. HARDY: ... que si le porte-parole autorisé, le député actuel de Maskinongé proposait

d'appeler son comté Chapleau, c'est avec plaisir que je me rallierais à cette motion.

M. LAFONTAINE: M. le Président, si le député de Maskinongé me le permet, vu que je pourrais faire aussi une motion comme le député...

M. HARDY: Non, non...

M. LAFONTAINE: Je pourrais peut-être parler d'une motion possible à faire. Mais je m'en garderais bien de le faire à moins d'avoir l'assentiment de mon collègue le député de Maskinongé, mais on pourrait peut-être appeler le nouveau comté et je n'en fais pas de motion formelle, Maskinongê-Les-Laurentides, parce que je pense...

M. PAUL: Saint-Alexis, Saint-Didace, Saint-Edouard...

M. LAFONTAINE: Saint-Edouard, est-ce dans les Laurentides?

M. PAUL: C'est dans les Laurentides.

M. LAFONTAINE: Je ne ferai pas une telle proposition. Je pense bien que nous pourrions aussi l'appeler Chapleau, mais comme les cendres de Chapleau sont...

M. HARDY: Au cimetière de la Côte-des-Neiges, à Montréal.

M. LAFONTAINE: Alors il faudrait revenir sur la ville de Montréal, M. le Président.

M. CROISETIERE: J'aurais une question à poser au député de Terrebonne. Le fantôme de Chapleau hante ses nuits. Vous tenez à l'adoption de ce projet de loi.

M. HARDY: Lui au moins, il avait des nuits hantées.

M. CROISETIERE: Absolument.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Vous savez que depuis hier, nous avons le bâillon; nous avons encore, pour deux heures, la tête sur des billots. Si, avec sa majorité, le gouvernement décide de faire une motion, qu'on la présente. Qu'on la présente!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas de motion.

M. PAUL: Vous n'en avez pas. Si vous n'en avez pas, c'est très bien.

M. HARDY: M. le Président, je répète que j'ai trop de respect.

M. PAUL: Je vous remercie pour le respect.

M. HARDY: A maintes reprises, j'ai affirmé ici à cette commission qu'évidemment, compte tenu des normes et de tous les facteurs à respecter pour les caractères secondaires qui n'entraient pas en contradiction avec le caractère principal qui est la norme démographique, j'ai toujours considéré que le député était le porte-parole autorisé. C'est pour ça que je m'abstiens, même si j'en avais le vif désir, de faire une motion en bonne et due forme. Mais encore une fois, je répète que, si le député de Maskinongé veut vraiment rendre hommage à Chapleau...

M. PAUL: Je dois vous dire que j'admire les bonnes intentions du député de Terrebonne de vouloir placer Chapleau quelque part, mais quant à moi, je suis encore prêt à le lui laisser sur les bras quelque temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, pauvre Chapleau...

M. SIMARD (Témiscouata): II a de la misère à le brancher.

M. DEMERS: ...Sir Adolphe, va s'être promené dans ce ramaniement de la carte électorale. La première fois que je l'ai rencontré, c'était dans le nord, dans la région de l'Outaouais. Chapleau est parti de là; il est descendu graduellement...

M. HARDY: II a 190 milles.

M. DEMERS: ...il a modéré à Argenteuil, il a failli s'y accrocher...

M. CROISETIERE: II a fait de la drave.

M. DEMERS: ...il est revenu au gré des billots puis de la pitoune sur la Gatineau. Il aurait dû s'y arrêter. On en a parlé un peu ce matin. A L'Assomption on en a parlé très peu, mais dans le comté de Prévost, l'ombre de Chapleau hantait les lieux. Lorsque nous voulions prénommer ce comté du nom de Bertrand ou de David — Bertrand d'abord — l'honorable député de Terrebonne a dit qu'il était contre les vivants mais qu'il était pour les morts. Nous avons proposé, après, le nom d'Athanase David, ancien secrétaire de la province; c'est un mort trop frais. Ce furent les arguments puis on viendra se scandaliser quand ces gens sont censés être sérieux; puis on ira crier en Chambre que moi et mon compagnon de Labelle pouvons remplacer Deschamps à un programme de télévision.

Ne riez pas, si c'est triste. Prenez votre air sérieux. Habillez-vous en veuve puis promenez-

vous, si c'est censé être ça, une commission parlementaire.

M. le Président, je troupe que Chapleau qui arrive dans ma région, ça commence à faire un voyage. J'ai pensé tantôt qu'il tomberait dans les chutes du Saint-Maurice; mais là vous allez le porter en terre ferme à Maskinongé. Je n'ai pas d'objection, mais probablement que le député de Terrebonne a des problèmes de conscience. Il sait qu'il est le responsable de l'échauffourée que les membres de Chapleau viennent de subir. Chapleau fut un grand premier ministre, orateur extraordinaire, conservateur comme le député de Terrebonne l'était aussi longtemps qu'il a eu l'âge de raison. Lorsqu'il rencontra son honorable ami, le député, l'ancien Secrétaire de la province, il déclarait qu'il était sans attache politique alors que le député, Secrétaire de la province, l'honorable Lionel Bertrand disait: Alors que je savais pertinemment qu'il était conservateur teint. Dans ce temps, il ne l'aurait pas hai" Chapleau comme voisin; là, il renvoie ça dans le comté de Maskinongé. M. le Président, qu'il en fasse une motion, on la débattra.

UNE VOIX: J'ai mon voyage. M. PAUL: Faites attention...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Paragraphe 61, Maskinongé, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. BRISSON: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir ce qu'en pense le député de Maskinongé?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Jeanne-Mance.

M. PAUL: M. le Président, on m'invite à parler de Chapleau. Je ne faisais pas de motion.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'y a aucune motion.

M. PAUL: J'ai beaucoup de respect pour Chapleau, vous savez.

M. LAFONTAINE: M. le Président, je vous ferai remarquer que Chapleau tout à l'heure était en drave et qu'il vient de passer en face de Maskinongé; il est rendu en face de Trois-Rivières.

M. PAUL: II n'est pas arrêté, M. le Président, il n'a pas pris la rivière du Loup.

M. SIMARD (Témiscouata): Là, ça va bien, il s'en va en descendant le courant, mais quand il va remonter...

M. PAUL: Comme il est rendu près de Trois-Rivières, je ne voudrais pas qu'il remonte le courant.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Paragraphe 61, Maskinongé. Adopté?

DES VOIX: Adopté. M.PAUL: Un instant.

M. DEMERS: M. le Président, pourrait-on me donner la page du comté de Laviolette dans le premier et le deuxième rapport — c'est ce que nous allons chercher — parce qu'il y a une recommandation qui a été faite par le député de Laviolette pour distraire du comté de Maskinongé ce qu'il y a du parc Mastigouche et tout l'introduire dans le comté de Laviolette? J'ai lu ça quelque part dans Laviolette.

Un instant, je vais prendre le premier rapport.

Page 112. M. le Président, nous nous excusons de vous retarder. Nous n'avons jamais voulu retarder les travaux de la commission. Que soient rattachés au comté de Laviolette le secteur du barrage Gouin, le parc Mastigouche et les paroisses suivantes. C'est une recommandation.

M. PAUL : Peut-on dire pourquoi on demande que le parc Mastigouche soit annexé au comté de Laviolette?

M.HARDY: M. le Président, je crois comprendre que c'était une suggestion du député de Laviolette. Je pense qu'il serait peut-être préférable d'attendre la présence du député de Laviolette pour en parler.

M. RUSSELL: Cela n'a pas été retenu par la commission.

M. PAUL: Cela n'a pas été retenu par la commission.

M. DEMERS: Cela n'a pas été retenu par la commission, parce que si vous regardez à la page 44, à la suite des recommandations, on ne voit pas que la commission ait jugé acceptable...

M. LAFONTAINE: Comment cela se fait-il? C'est bien la seule fois qu'elle n'a pas retenu...

M. DEMERS: C'est là; mon adjoint, cela lui fait tort.

M. PAUL: Si je comprends bien, M. le Président, le parc Mastigouche n'a pas été distrait du comté de Maskinongé dans la loi.

M. LAFONTAINE: II faudrait regarder; c'est là qu'il va manquer des cartes de cadastres que nous avons réclamées depuis quinze jours, M. le Président.

C'est une description technique.

Il a été distrait? Non.

M. HARDY: II est resté dans Maskinongé.

M. LAFONTAINE: II est resté dans Maskinongé?

M. PAUL: Est-ce que mon collègue a vérifié?

M. LAFONTAINE: Je vois M. Prieur, je pense, qui est le spécialiste du Parti libéral; de quelle façon peut-il dire oui ou non?

M. HARDY: M. Prieur ne peut pas parler ici. M. LAFONTAINE: II fait signe que oui. M. HARDY : II ne peut même pas faire ça.

M. LAFONTAINE: II peut toujours vous souffler, c'est ce qu'il fait depuis une semaine.

M. PAUL: Deux heures avant, il est capable de...

M. DEMERS: M. le Président, pourrais-je demander au député de Terrebonne de consulter M. Prieur et de nous transmettre sa réponse?

M. HARDY: A quel sujet?

M. DEMERS: Au sujet de la façon qu'on peut déterminer que la réserve de Mastigouche reste dans le comté de Maskinongé.

M. HARDY: C'est la même ligne de séparation que celle qui existe actuellement.

M. PAUL: C'est la même ligne?

M.HARDY: Entre Laviolette... Il n'y a pas de changement.

M. PAUL: Au nord, il n'y a pas de changement.

M. HARDY : C'est ce qui existe actuellement.

M. DEMERS: M. le Président, je comprends.

M. HARDY: La ligne de séparation actuelle entre le comté de Laviolette et le comté de Saint-Maurice devient la ligne de séparation entre Laviolette et Maskinongé.

M. DEMERS: Et Maskinongé, parce que vous acceptez le territoire qui était compris chez nous.

M.PAUL: C'est ça!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je comprends et mon collègue saisit, je pense, qu'il n'y a rien de changé, que la réserve de Mastigouche demeure dans le comté de Maskinongé.

M. HARDY: Une partie dans Berthier.

M. PAUL: Très peu. Par Saint-Charles-de-Mandeville.

M. DEMERS: On avait fait la preuve.

M. HARDY: Oui.

M. DEMERS: Ceci dit, M. le Président, si...

M. PAUL: Je ne verrais pas d'objection à ce que nous adoptions le comté de Maskinongé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 61, Maskinongé. Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suggère qu'on suspende pour dix minutes.

M. DEMERS: Avant de suspendre, une seconde. J'ai oublié, tantôt, dans Saint-Maurice, d'attirer l'attention de la commission sur le fait qu'un arrêté ministériel avait été passé au mois de novembre distrayant Saint-Gérard du comté de Laviolette vers Grand-Mère. Est-ce qu'on en tient compte dans la description?

M. HARDY: On va en discuter dans Laviolette.

M. DEMERS: On pourra en discuter dans Laviolette. Très bien. Dans le comté de Saint-Maurice, on a encore Saint-Gérard C'est la remarque que j'avais à faire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On suspend pour dix minutes.

(Suspension à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 36)

LE PRESIDENT (M. Giasson): II ne semble pas y avoir de motion devant la commission. C'était le comté de Trois-Rivières.

M. LEDUC: M. le député de Maskinongé. M. PAUL: Pardon?

M. LEDUC : Je voulais simplement vérifier si on avait adopté le comté de Maskinongé.

M.PAUL: Oui. Il semble que Chapleau ait été encore mis de côté. On l'a écarté pour le noment.

M. RUSSELL: Quand nous sommes allés pour le ramasser, il était dépassé.

M. BRISSON: Nous nous en souviendrons, M. le Président, lorsqu'on écrira l'histoire.

M. PAUL: Chapleau était une espèce d'ultra-montain.

M. HARDY: Non, c'était le contraire. M. PAUL: Oui?

M. HARDY: Le député de Maskinongé doit savoir qu'à cette époque les conservateurs se divisaient en deux catégories. Il y avait les ultràmontains dont les principaux représentants sur le plan religieux étaient l'ancien évêque de Trois-Rivières, Mgr Laflèche, à Montréal, Mgr Bourget et parmi les laïcs, il y avait, entre autres, le sénateur Trudel qui s'abîmait chaque soir en prières dans son salon devant une grande statue du Sacré-Coeur devant laquelle brûlait constamment un lampion. Il y avait aussi les Chapais, père et fils, qui appartenaient à cette catégorie des ultràmontains. Il y en a beaucoup d'autres. Et il y avait l'autre catégorie des conservateurs qui eux étaient un peu plus...

M. PAUL: II est en train de trouver un trou pour Chapleau. IL va l'envoyer dans Outremont.

M. LEDUC: Le député de Terrebonne en a oublié un célèbre qui était un ultramontain assez extraordinaire qui s'appelait l'honorable L.-O. Taillon.

M. HARDY: C'est vrai. Il faisait partie de ce groupe d'ultramontains et il était très près de Mgr Bourget.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Laprairie-Napierville sur un point de règlement.

M. BERTHIAUME: Nous sommes très loin du projet de loi 62.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Non. Pas si loin du projet de loi. Nous sommes peut-être un peu loin de l'article 104.

M.HARDY: Je déplore de ne pas pouvoir discuter avec le député de Maskinongé de quelques faits historiques. De toute façon, reconnaissant l'intérêt marqué que nourissent à l'endroit de l'histoire mon bon ami le député de Saint-Maurice et mon bon ami le député de Maskinongé, peut-être qu'un jour nous pourrions former une espèce de petite société historique parmi les députés qui sont capables de s'abstraire des contingences quotidiennes de la politique.

M. PAUL: II ne faudrait pas qu'on embarque Prévost...

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre! Article 104.

Comté de Trois-Rivières

M. RUSSELL: Le député de Trois-Rivières avait exprimé le désir de faire plusieurs amendements. Nous allons le laisser les proposer à moins qu'il...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous écoutons le député de Trois-Rivières.

M. BACON: Merci, M. le Président. Concernant le comté de Trois-Rivières, vous voyez que, dans le premier et le deuxième rapport, selon les normes que nous avions fixées à la commission Drouin, le nouveau comté de Trois-Rivières comprendra seulement le territoire de la municipalité de Trois-Rivières.

Nous avons fait une addition. C'est une partie du territoire actuel de la ville de Trois-Rivières qui avait été annexée vers l'année 1967 ou 1968 et qui était dans le comté de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Les Vieilles Forges.

M. BACON: ... qui comprend la paroisse des Vieilles Forges et ceci répond quand même à une norme que nous avions fixée dans le projet de loi 80, à savoir que le territoire de la ville de Trois-Rivières ne soit pas morcelé.

Toutefois, lors de nos commissions parlementaires avec les membres de la commission Drouin, j'avais demandé qu'on garde la ville de Trois-Rivières-Ouest dans le comté projeté de Trois-Rivières.

La partie du territoire que le comté de Trois-Rivières' reçoit par le présent projet de loi représente à peu près 1,700 électeurs environ et la partie de Trois-Rivières-Ouest a autour de 4,100 électeurs. Si nous regardons, d'une vue globale la région, il arrive, à mon humble point de vue, je pense que mes collègues, les députés de la région, seront d'accord avec moi, qu'à l'heure actuelle, Trois-Rivières, qui est la capitale de la région, traverse quand même des problèmes de développement, ce qu'on appelle — vous me permettrez l'expression anglaise — "growing pains" en ce sens qu'on est peut-être trop petit pour avoir une ville qui serait divisée et qui pourrait avoir deux députés. En fait, selon les normes qu'on avait fixées, il est passablement difficile de pouvoir en arriver à une telle division. Comme il a été fait mention à plusieurs reprises, des représentations qui avaient été faites aux députés des différents comtés, je tiens à remercier le conseil municipal de Trois-Rivières-Ouest qui avait appuyé mes revendications à la commission parlementaire devant les membres de la commission Drouin.

Etant donné que, par le bill 80, nous avions fixé la norme de 32,000 électeurs avec plus ou moins 25 p.c, le comté de Trois-Rivières aura

éventuellement 38,000 électeurs. C'est passablement difficile si on considère, les exceptions sont assez rares dans le rapport de la commission Drouin, que Trois-Rivières ne pouvait arriver dans ces normes et que le seul territoire de la ville de Trois-Rivières aura à peu près 38,000 électeurs à la prochaine élection. Je pense quand même qu'il y a des réserves dans le bill 80 qui peut donner des espoirs aux gens de Trois-Rivières-Ouest et ce n'est qu'après l'élection de 1974, avec le progrès que va connaître la ville de Trois-Rivières au cours des prochaines années, que probablement il y aura redistribution dans la région. J'espère à ce moment retrouver les gens de Trois-Rivières-Ouest que je perds par la présente loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous permettez, on avait signalé à mon attention que le député du Lac-Saint-Jean, M. Pilote, remplaçait M. Lafrance. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, ce que vient de dénoncer le député de Trois-Rivières est en tous points conforme à la réalité. C'est un problème sérieux qui est soulevé dans cette redistribution de la carte électorale. Trois-Rivières-Ouest, qui actuellement est une municipalité autonome, devra dans un avenir très prochain faire un tout avec la ville de Trois-Rivières tel que recommandé par la commission, par le ministre des Affaires municipales et selon des études qui ont été faites. Du moins s'il y a fusion quelque part, cela devrait être là, dans la Mauricie. C'est ainsi que je vois le problème. Il est peut-être un peu aberrant de réaliser qu'à ce moment le député d'un secteur de la ville de Trois-Rivières sera le député de Maskinongé. C'est ce qui arrive lorsqu'on se fixe dans des normes, d'une façon rigide. Je comprends que, d'autre part, si le comté de Maskinongé perd 4,000 électeurs en laissant à Trois-Rivières les gens de Trois-Rivières-Ouest, le comté de Maskinongé tombe à 19,000 électeurs ou à peu près, ce qui est en dessous des normes permises. Nous travaillons dans des catégories, dans des classes et le député de Maskinongé le réalise comme nous.

Il s'en va, dans un secteur qui est aux antipodes de son comté, chercher, géographi-quement, ce qui devrait faire partie du comté de Trois-Rivières. C'est un paradoxe, je pense, entre ce qui existe et ce qui devrait être. Je comprends qu'on ne peut pas faire de motion pour empêcher que s'accomplisse une telle distorsion géographique, mais on peut toujours souligner le fait à cette commission. Je pense que c'était l'endroit pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Trois-Rivières qui sont parfaitement fondés. La ville de Trois-Ri- vières-Ouest a adopté une résolution pour demander que la commission Drouin reconsidère le découpage de la carte électorale pour cette partie est du comté de Maskinongé. Je comprends parfaitement la réaction des électeurs de Trois-Rivières-Ouest parce qu'ils n'ont rien de commun au point de vue social, au point de vue économique, au point de vue culturel, avec le reste de la population du comté de Maskinongé. D'un autre côté, je ne puis pas appuyer la requête du député de Trois-Rivières de ne pas me reprocher d'avoir boudé la venue dans mon comté de ces électeurs intelligents de Trois-Rivières-Ouest.

Vous comprenez mon embarras. D'un côté, je perçois la logique de la réaction de la population de Trois-Rivières-Ouest qui, à toutes fins pratiques, est beaucoup plus intégrée dans la ville même de Trois-Rivières, à cause des industries qu'on y trouve, du commerce constant qui se déroule entre ces deux villes. La réaction de la population est tout à fait normale et logique. D'un autre côté, m'aventurer à aller jusqu'à appuyer intégralement la proposition du député de Trois-Rivières, s'il en faisait une, je suis incapable de le faire, parce que je serais taxé de ne pas vouloir recevoir ces électeurs dans mon comté. Nous sommes captifs d'un texte de loi. Je comprends qu'en vertu de l'article 9 on peut tenir compte de certains critères particuliers qui peuvent se présenter. Quant à moi, je serai fort heureux de servir ces électeurs lorsque, par la loi, ils deviendront intégrés ou une partie du territoire du comté de Maskinongé, mais je ne puis cependant que trouver bien logiques les propos du député de Trois-Rivières. Je comprends facilement la réaction de la population de Trois-Rivières-Ouest en face du découpage de la carte électorale.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques du député de Trois-Rivières aussi bien que celles du député de Saint-Maurice et du député de Maskinongé. Je tiens à vous faire remarquer que, si vous regardez bien objectivement la carte, vous verrez les populations du comté de Trois-Rivières tel que décrit actuellement. Il y avait une population votante de 40,554 électeurs. Vous aviez, à côté, une population qui, suivant les dires du député de Trois-Rivières, représente peut-être 1,700 à 2,000 électeurs, qui appartenait au comté de Saint-Maurice.

Donc, il aurait été facile, si on n'avait pas voulu créer de bouleversement, de maintenir presque intact le comté de Trois-Rivières, d'annexer au comté de Maskinongé la partie qui appartenait à Saint-Maurice, Je fais simplement une remarque pour vous démontrer une façon d'agir pour ne pas bouleverser ou déplacer les gens avec leurs coutumes. Je suis convaincu qu'après les prochaines élections, étant donné que cette partie du comté de Saint-Maurice est une partie qui se développe actuellement assez rapidement — parce que je suis passé dans cet

arrondissement où il y a l'aéroport actuel — il aurait fallu faire certains changements. On aurait eu au moins la satisfaction de dire qu'on n'a pas déplacé inutilement les bornes du district électoral de Trois-Rivières.

Nous aurions simplement pris ce qui existait dans Saint-Maurice pour l'annexer à Maskinongé et ceci aurait répondu aux normes, aux critères de la loi, et n'aurait pas créé ce mécontentement chez les gens de Trois-Rivières-Ouest.

M. DEMERS: Je ferai remarquer à mon collègue que la partie de Saint-Maurice qui est distraite actuellement de Maskinongé — Saint-Maurice pourrait être annexée et fusionnée avec Trois-Rivières. Elle faisait partie de la ville de Trois-Rivières antérieurement. Ce sont les 1,700 ou 2,000 électeurs des Forges qui sont dans la ville de Trois-Rivières.

Que ce soit les Forges ou Trois-Rivières-Ouest, c'est le même problème. Cela fait deux députés dans la même ville.

M. BACON: M. le Président, si vous me le permettez, vis-à-vis des arguments du député de Shefford qui sont fondés, c'est qu'actuellement, à cause de l'annexion de ce territoire, le développement de Trois-Rivières se fait surtout vers le nord de la ville, qui est cette partie. Actuellement d'ailleurs, les aménagements domiciliaires sont rendus presqu'à la limite, qui était le boulevard du Rochon, à la station terminus de l'Hydro-Québec. C'est ce que je disais et je pense que le député de Maskinongé est d'accord avec moi là-dessus. C'est probablement une situation temporaire pour les électeurs de Trois-Rivières-Ouest parce que, éventuellement, la partie nord du comté se développera et dans Trois-Rivières-Ouest se trouve la partie assez populeuse qui est Terrasse Duver-nay qui joint à peu près ces endroits, si on considère le boulevard du Rochon, la Transquébécoise et les alentours.

Là, je vous dis que c'est une situation temporaire et qu'éventuellement on pourra faire un meilleur découpage. On aura plus d'originalité, comme je l'ai dit aux membres de la commission Drouin lors de la commission parlementaire, dans le découpage qu'on ne le fait actuellement.

C'est absolument ce que disait le député de Maskinongé. Les gens qui demeurent à Trois-Rivières-Ouest, le pôle d'attraction... Je ne suis pas capable d'invoquer un seul argument qui démontre que le pôle d'attraction est autre que Trois-Rivières.

M. PAUL: Le député de Trois-Rivières pourrait-il répondre à ma question? Est-ce qu'il pourrait me dire quelle est la distance, par exemple, entre les deux centres commerciaux de Trois-Rivières-Ouest et de Trois-Rivières?

M. BACON: Quelques milles. Je ne sais pas s'il y a trois milles. Il n'y a pas trois milles.

M. DEMERS: Un mille et demi à deux milles.

M. BACON: C'est en dedans de deux milles, disons.

M. DEMERS: Le centre d'achat de Trois-Rivières-Ouest est dans la ville.

M. PAUL: En dedans de deux milles, vous avez les deux secteurs économiques.

M. BACON: M. le Président, lorsqu'on a eu l'occasion à la commission parlementaire de rencontrer les membres de la commission Drouin, ce sont surtout les points que j'ai débattus. Je pense qu'il n'y a pas un membre de la commission parlementaire, qui connaît moindrement le milieu, qui puisse défendre, à un moment donné, le fait de séparer Trois-Rivières et Trois-Rivières-Ouest. Je pense que c'est définitif. Comme je le disais tantôt, selon les critères établis avec le bill 80 et vu que, dans le bill 80, il y a la réserve qu'après la prochaine élection provinciale il y a possibilité d'avoir un nouveau découpage, je pense que la situation qui est faite à Trois-Rivières-Ouest n'est que temporaire.

Je redis ce que je disais tantôt. Il n'y a pas d'argument qui peut démontrer que Trois-Rivières et Trois-Rivières-Ouest ne sont pas... En fait, vous passez d'une municipalité à l'autre sans même vous en apercevoir. Il n'y a pas de barrière; il n'y a pas d'espace qui sépare les deux municipalités et, avec les nouveaux réseaux routiers, comme je le mentionnais tantôt, il se fait un aménagement au nord de la ville qui va probablement faciliter éventuellement le travail de la commission qui aura à faire un découpage à l'intérieur de l'agglomération ou du Trois-Rivières métropolitain.

Je ne pense pas insulter le député de Maskinongé en disant que les gens de Trois-Rivières-Ouest ne font pas commerce ou ne vont d'aucune façon à Louiseville. C'est que les gens de Trois-Rivières-Ouest, une ville de banlieue, travaillent à Trois-Rivières, vivent au rythme de la ville de Trois-Rivières. Je pense que c'est difficilement acceptable. Toute la vie de Trois-Rivières-Ouest est à Trois-Rivières. Elle n'est pas ailleurs. C'est difficilement acceptable et c'est avec beaucoup de regret. Je suis allé rencontrer des gens de Trois-Rivières-Ouest à quelques reprises pour discuter avec eux, mais malheureusement on était toujours limité à ces critères qu'on avait fixés à la commission Drouin et qui n'ont fait aucune exception, dans aucun cas. Je ne suis pas parmi les chanceux.

M. RUSSELL: Je n'en fais pas un grief, ce sont simplement des remarques. Je pense que si on veut regarder la carte pour comprendre exactement. Je sais qu'aucun des membres de ce côté-là n'a devant lui la carte. Si je regarde la carte et que j'analyse le comté actuel, je vois qu'il comprend facilement Trois-Rivières et

Trois-Rivières-Ouest. C'est le comté actuel, si je comprends bien.

M. BACON: Oui.

M. RUSSELL: D'accord. Avec une population votante de 40,500. Donc, l'autre partie, qui est aujourd'hui annexée à Trois-Rivières, faisait partie de Saint-Maurice.

M. BACON: C'est ça.

M. RUSSELL: Si on n'avait pas voulu déranger les gens de Trois-Rivières, on aurait pu laisser le comté tel qu'il existait.

M. BACON: Cela causait un problème, le député de Shefford va me comprendre. Dans cette partie qui s'appelle la ville de Trois-Rivières, il arrive que, comme elle s'étend vers le nord, c'est encore très difficile à évaluer. La population monte vers le nord de la ville, vers les Vieilles Forges. Actuellement même, on travaille à étendre l'habitation vers le nord de la ville.

M. DEMERS: II y a le retour des Vieilles Forges aussi, dans les projets, dans les initiatives locales.

M. BACON: Je parle de projets de construction domiciliaire.

M. PAUL: D y aurait un problème au point de vue des affaires culturelles.

M. DEMERS: Les affaires culturelles, touristiques, l'aide du gouvernement central, ça va bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pour autant que nous sommes concernés...

M. RUSSELL: Je voulais simplement démontrer que ce n'était pas nécessaire de changer les limites du comté de Trois-Rivières. On pouvait faire le changement et donner plus de population au comté de Maskinongé tout en prenant une partie du comté de Saint-Maurice annexée à Maskinongé et cela n'aurait rien changé. C'est tout ce que j'avais à dire. Si le député de Trois-Rivières est satisfait, je suis prêt à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 104, adopté.

M. HARDY: II n'est pas nécessairement satisfait, mais il se soumet aux canons de la démocratie.

UNE VOIX: Oui, au rouleau compresseur.

M. BACON: II reste quand même...

M. PAUL: Le rouleau compresseur puis...

M. BACON: M. le Président, l'argument du député de Shefford est peut-être valable, mais il reste quand même que le territoire d'une même municipalité, est divisé en parties. Vous enlevez encore un critère qu'on avait...

M. DEMERS: M. le Président, pour clore le débat, si le député de Trois-Rivières se rendait ici prendre l'explication du député de Shefford, tel qu'il me la donne, je pense qu'il y aurait peut-être un réajustement à faire, sans déplacer trop de gens.

M. RUSSELL: Si vous voulez...

M. BACON: Non, je comprends très bien. Je connais assez mon comté pour comprendre les arguments du député de Shefford. Il s'agit d'un territoire qui comprend la municipalité de Trois-Rivières et vous allez le diviser en deux.

M. RUSSELL: M. le Président, tout ce que je tente de faire, c'est d'aider le député de Trois-Rivières.

M. BACON : Je sais que...

M. RUSSELL: ... et la population du comté qui l'a élu. C'est tout ce que je tente de faire.

Maintenant, je ne suis pas plus intéressé que ça. Si le député est satisfait...

M. BACON: Mais encore là...

M. RUSSELL: ... ou si ça lui est imposé par la majorité...

M. BACON: Non, cela ne m'est pas imposé de toute façon. Je pense que le député de Shefford va comprendre. Il y a un problème de division, de redistribution...

M. PAUL: Division illogique, au point de vue...

M. DEMERS: C'est le grand dérangement, cette carte électorale. Je l'ai crié hier soir. Est-ce assez clair?

M. BACON: Je ne parle pas de grand dérangement. Si on remet Trois-Rivières-Ouest dans le comté de Trois-Rivières...

M. RUSSELL: Elle y est actuellement.

M. DEMERS: On fait des martyrs même de nos partisans. Un martyr immolé sur les fantaisies.

M.HARDY: Si nos voisins qui siègent à votre gauche continuent, je vais commencer à

me demander si on ne devrait pas ériger un monument à notre collègue de Trois-Rivières.

M. PAUL: Oui.

M. DEMERS: Oui, c'est un martyr.

M. PAUL: S'il faisait une collecte dans le comté de Trois-Rivières-Ouest, on pourrait quasiment bâtir un édifice.

M. HARDY: II faut dire d'ailleurs qu'il y a une certaine propension à élever des monuments aux députés de Trois-Rivières.

M. DEMERS: Oui, le député de Trois-Rivières, je ne sais pas ce qu'il deviendra.

M. PAUL: Non, ils sont retrouvés facilement.

M. BOSSE: Je parle du buste, parce que les bustes des députés de Trois-Rivières ont tendance à disparaître.

UNE VOIX: Ce ne sont pas des bustes.

M. PAUL: On les soustrait, on les cache à Petite-Rivière.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous allons revenir au paragraphe 104.

M. HARDY: L'actuel député de Maskinongé qui a occupé les hautes fonctions de ministre de la Justice, à un certain moment...

M. PAUL: Savez-vous quand je l'ai trouvé? Je l'ai trouvé à la fin de février en 1970, aux dernières élections. Nous étions en train de pelleter un passage pour faire venir le camion de la Brink's et sortir le buste lorsque nous sommes allés en élection.

M. LEDUC: Vous aussi, vous travaillez avec la Brink's?

M. PAUL: C'est parce que ça valait la peine, c'était réel, un véritable déménagement important.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous n'avez pas d'objection, nous allons revenir au paragraphe 104.

M. PAUL: Ecoutons le député de Trois-Rivières.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Trois-Rivières a-t-il d'autres commentaires?

M. DEMERS: Une question historique, pour quelqu'un qui ne connaît pas son histoire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous revien- drons après aux questions historiques. Nous allons écouter le député de Trois-Rivières.

M. PAUL: On vous refuse la parole.

M. DEMERS: Bâillon, c'est devenu une maladie.

M. PAUL: Cela a commencé à la CSN et c'est rendu à l'Assemblée nationale pour vous. C'est grave.

M. BOSSE: Je voudrais savoir — question historique — où est le buste à l'heure actuelle.

M. DEMERS: Cela n'a pas d'importance.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Hors d'ordre! Le député de Trois-Rivières a-t-il des commentaires à faire?

UNE VOIX: II est à Petite-Rivière. M. DEMERS: Cherchez-le.

M. BACON: Si je puis continuer à répondre au député de Shefford.

M. PAUL: Un instant. Pour vous dire que c'est très important, le beau-père de l'honorable député de Trois-Rivières a été l'organisateur en chef de M. Duplessis.

M. DEMERS: Non seulement il a porté le buste, mais il a porté le défunt.

DES VOIX: II a porté le défunt. M. DEMERS: Le beau-père.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe est-il adopté?

DES VOIX: Adopté.

UNE VOIX: De génération en génération, ça s'améliore.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 104, adopté?

M. BACON: Adopté.

M. RUSSELL: La motion du député de Trois-Rivières, il ne faut pas la lui refuser, il adopte son comté.

Traversons-nous à Champlain ou si nous revenons à Laviolette?

M. HARDY: Trois-Rivières, adopté. Champlain.

Comté de Champlain

M. RUSSELL: Dans Champlain, il y a aussi de l'histoire.

M. HARDY: Ici, M. le Président, je n'oserais pas reprendre la suggestion que j'ai faite tantôt parce que là, Champlain, Chapleau...

M. PAUL: A Sainte-Anne-de-la-Pérade, il y a la maison de Madeleine de Verchères.

M. HARDY: II y avait le manoir où a vécu Madeleine de Verchères.

M. VINCENT: Vous n'avez pas encore trouvé d'endroit pour le comté de Chapleau?

M. HARDY: Alors que je n'ai pu convaincre le député de Maskinongé de l'accepter... Je vous avoue, M. le Président, puisque le député de Nicolet m'y fait penser, que, quand nous arriverons à l'étude du comté de Nicolet, je ferai la même offre au député de Nicolet.

M. VINCENT; Puis-je demander au député de Terrebonne qu'il vérifie avec son épouse avant de prendre une décision?

M.HARDY: Oui, M. le Président. Justement, j'ai eu l'occasion en fin de semaine dernière de séjourner dans cette belle ville de Nicolet à laquelle je suis particulièrement attaché et j'ai commencé à faire un léger sondage pour voir dans quelle mesure la population dudit comté accepterait que le nom du comté soit Chapleau.

M. PAUL: Cela vous traumatise.

M. DEMERS: M. le Président, puis-je rappeler...

M. HARDY: Je dois vous dire honnêtement, M. le Président, que les premières réactions ont été...

M. VINCENT: Négatives?

M. HARDY: Négatives, mais quand j'ai commencé à parler...

M. PAUL: Dites donc qu'il n'est pas connu dans ce coin.

M. HARDY: Non, M. le Président, quand j'ai commencé à parler — et le député de Nicolet sait très bien que, quand je vais à Nicolet, je rencontre assez souvent des gens d'allégeance conservatrice...

M. VINCENT: Vous rencontrez des amis; d'ailleurs, il n'y a que cela.

M. HARDY: Quand j'ai parlé à ces personnes, M. le Président, de ce qu'avait fait Chapleau, sur la scène provinciale et fédérale, je sentais que je commençais...

M. DEMERS: M. le Président, un rappel au règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un rappel au règlement, le député de Saint-Maurice.

M. VINCENT: Un instant, avant l'appel au règlement, le député de Saint-Maurice me permettrait-il de poser seulement une petite question au député de Terrebonne?

M. DEMERS: M. le Président, même si c'est un collègue, je ne tolérerai pas qu'à cette commission on fasse des gorges chaudes et qu'on contorsionne l'histoire. Nous nous faisons accuser, nous les députés, d'une foule de péchés et je voudrais que cette commission restât sur le haut ton où nous l'avons placée au tout début de nos délibérations.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Le fait de parler avec mon collègue de Nicolet de la brave et intelligente population de Nicolet...

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est merveilleux, mais c'est quand même hors d'ordre.

M. HARDY: ... ne fait pas en sorte que notre débat...

M. DEMERS: M. le Président, je n'ai rien contre la brave population de Nicolet, mais vous remenez encore Chapleau.

M. LEDUC: Aux dernières nouvelles, CHLN disait qu'il avait traversé le fleuve et qu'il était rendu du la rive sud.

M. VINCENT: Sur le point de règlement, M. le Président, il ne faudrait quand même pas négliger Yamaska, parce que je vois le député de Yamaska qui pourrait peut-être se sentir lésé...

M. HARDY: Cela pourrait peut-être faire Chapleau-Nicolet-Yamaska.

M. VINCENT: Parce que Yamaska est un nom indien qui signifie là où il y a de l'herbe sous la rivière.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Si vous le voulez, nous revenons au paragraphe 16, le comté de Champlain.

M.HARDY: M. le Président, avant que ne débutent nos discussions sur le paragraphe 16, je tiens à préciser qu'il n'y a pas de changements entre la loi et le deuxième rapport.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, le comté de Champlain demeure presque intact, avec la description du comté actuel, excepté une pointe dans le bas.

M. CROISETIERE: Vers la rivière.

M.HARDY: Oui. Il y a une très légère différence, mais il y en a une. Evidemment, c'est toujours embêtant. Il faudrait peut-être vérifier pour connaître l'ampleur de la différence. Il faudrait connaître le chiffre des populations affectées. Sur la carte, cela semble assez minime.

M. RUSSELL: La question que j'allais poser, c'est...

M. DEMERS: C'est Mont-Carmel qui s'en vient dans Saint-Maurice.

M. HARDY: Mont-Carmel a 1,315 électeurs, c'est ce qui fait la différence.

M. VINCENT: II n'y a pas un poste de télévision dans Saint-Maurice?

M. HARDY: Oui, monsieur.

M. RUSSELL: C'est ce qui fait la différence.

M. DEMERS: M. le Président, la description actuelle du comté de Champlain, c'est exactement la même moins Mont-Carmel, Notre-Dame-du-Mont-Carmel. Est-ce que c'est ça? Est-ce que Saint-Adolphe et Proulxville, tel qu'il avait été suggéré, s'en vont dans le comté de Laviolette?

M. HARDY: Seulement Mont-Carmel.

M. RUSSELL : Le reste du comté demeure intact. Un comté intact, un autre comté chanceux.

M. DEMERS: Le hasard a bien servi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe 16 est adopté?

M. DEMERS: Exactement, c'est ce qui a fait élire l'ancien député de Champlain pendant seize ans.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Paragraphe 16, adopté.

M. HARDY: Portneuf.

M. PAUL: M. le Président, au comté de...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe 77.

Comté de Portneuf

M. HARDY: M. le Président, la description qui apparaît au paragraphe 77 est identique au premier rapport Drouin.

M. PAUL: Intégralement, M. le Président?

M. HARDY: Oui, intégralement identique au premier rapport Drouin.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y avait eu des recommandations de formulées?

M. HARDY: Oui, le Parti libéral avait formulé des recommandations qui ont été rejetées par la commission indépendante.

M.PAUL: Elle a dû avoir un moment de distraction.

M. DEMERS: Que soit...

M. HARVEY (Chauveau): Dans la paroisse Saint-Rémi attachée à Portneuf.

M. DEMERS: Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables, Hervey-Jonction et Saint-Alban de Portneuf, Notre-Dame-des- Anges.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, près de Saint-Casimir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le paragraphe 77 serait adopté?

M. HARDY: Puis-je faire remarquer, M. le Président, pendant qu'on examine les cartes, que c'est à Grondines dans le comté de Portneuf qu'est né sir Lomer Gouin?

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'intention de l'appeler le comté de Gouin?

M. HARDY : Bien non! Il y a déjà un comté à Montréal qui s'appelle Gouin.

M. PAUL: Bien, il y aurait Gouin-Est puis Gouin-Ouest.

M. DEMERS: Et si je ne me trompe, M. le Président, l'épouse de l'ancien premier ministre de la province, Mme Lesage, est née dans le comté de Portneuf.

M.HARDY: Oui, c'est exact. A Saint-Raymond.

M. GUAY: Lieu de naissance de grands personnages.

M. DEMERS: Corinne.

M. VINCENT: Le lac Edouard, est-ce qu'il fait partie du comté de Portneuf?

M. HARVEY (Chauveau): Non, non, c'est dans Chauveau.

M. PAUL: Est-ce qu'on l'a transféré dans Chauveau?

M. HARVEY (Chauveau): On ne le garde pas dans Chauveau.

On l'a transféré, oui. Mais là, on va adopter ça puis on y arrive.

M. HARDY: Pas pour un comté rural; 35,000 pour un comté qui m'apparaît... C'était bien au-delà de la norme régulière pour un comté rural. C'est presque un comté urbain.

M. RUSSELL: II faudrait peut-être faire la liste des comtés ruraux qui ont plus de 30,000.

M. HARDY: Les comtés exclusivement ruraux ou à prédominance rurale ont tous moins de 32,000.

M. RUSSELL: Moins de 32,000.

M. HARDY: Une population de 32,000 ou moins.

M. RUSSELL: Je vous ferai remarquer qu'il en reste 25,000.

M. HARDY: Exactement, il y en a 25,762.

M. RUSSELL: Et dans le comté de Champlain, vous avez...

M. HARDY: Oui mais le comté de Champlain est beaucoup plus urbanisé que le comté de Portneuf.

M. DEMERS: Par le Cap-de-la-Madeleine.

M. HARDY: C'est cela. Je n'ai pas les chiffres exacts mais je pense qu'une bonne partie des électeurs de Champlain sont au Cap-de-la-Madeleine et dans la banlieue.

M. PAUL: La majorité.

M. DEMERS: Pont-Rouge est encore dans le comté de Portneuf?

M. HARVEY (Chauveau): Oui.

M. DEMERS: Deschambault également?

M. HARVEY (Chauveau): Oui.

M. DEMERS: Donnacona également?

M. HARVEY (Chauveau): Oui.

M. DEMERS: Saint-Casimir également?

M. HARVEY (Chauveau): C'est évident.

M. RUSSELL: II y a Duchesnay et L'Ancien-ne-Lorette.

M. HARVEY (Chauveau): L'Ancienne-Lorette n'était pas dans le comté de Portneuf mais dans le comté de Chauveau. C'est la partie de Saint-Augustin qui a été enlevée au comté de Portneuf.

M. DEMERS: Quelle serait la capitale, la ville métropole de ce comté?

M. HARVEY (Chauveau): Les gens s'obstinent toujours à savoir si c'est Saint-Raymond ou Donnacona.

M. HARDY: Nous n'allons pas entamer des discussions entre les villes.

M. RUSSELL: II ne faut pas oublier une chose. Vous enlevez du comté de Portneuf des territoires non organisés.

M. HARVEY (Chauveau): Absolument. Ils ont un créditiste comme député.

M. HARDY: Dans Portneuf, il y a une partie du territoire, toute la pointe nord-est du comté est un territoire non organisé. Le nord-ouest également.

M. DEMERS: Le surplus du comté de Portneuf est allé dans quel comté?

UNE VOIX: Dans le comté de Louis-Fréchette.

M. HARVEY (Chauveau): Nous y arriverons tout à l'heure. Le comté de Chauveau étant sectionné en deux parties a récupéré partant de Saint-August in...

M. PAUL: On a détaché une partie du comté de Chauveau et une partie du comté de Portneuf pour faire le comté de Louis-Fréchette. C'est à peu près cela?

M. HARVEY (Chauveau): Enfin... M. PAUL: Dans les grandes lignes? M. HARVEY (Chauveau): C'est cela. Oui.

M. PAUL: ... dans le comté de Portneuf et il sera dans le comté de Louis-Fréchette.

M. HARVEY (Chauveau): Oui.

M. HARDY: Nous avons beaucoup discuté sur les noms mais est-ce qu'on remarque que la loi a mis de côté Louis-Fréchette qui fut pourtant un grand libéral dans son temps?

M. HARVEY (Chauveau): Sur un point de règlement. Nous sommes toujours à Portneuf, avant de descendre encore un peu plus vers l'est, c'est-à-dire dans Louis-Fréchette, et quand nous étudierons le comté de Louis-Fréchette, nous pourrons peut-être donner les raisons de son enterrement.

M. DEMERS: J'aime donc ceux qui ont le courage de faire des remarques. Ils sont jeunes et ils manquent d'expérience. Vous n'améliorez pas votre affaire en osant.

M. PAUL: En osant interrompre la voix de l'autorité. Tout ce que vous aviez gagné vers un poste ministériel, votre bonne conduite vous avait valu...

M. HARVEY (Chauveau): Vous croyez? Cela m'inquiète drôlement. Je n'en dormirai pas cette nuit.

M. DEMERS: Votre bulletin s'était amélioré beaucoup comparativement à hier soir.

M. HARVEY (Chauveau): Je voudrais serei-nement et candidement continuer d'étudier le comté de Portneuf.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Revenons à l'article 77. Adopté?

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

M. RUSSELL: Hervey-Jonction s'en va dans le comté de Laviolette?

M. HARDY: Oui.

M. RUSSELL: Lac-aux-Sables aussi?

M. DEMERS: Est-ce que Lac-aux-Sables s'en va dans le comté de Laviolette?

UNE VOIX: Oui.

M. RUSSELL: Quelle est la population de ces deux municipalités?

M. DEMERS: Le député de Laviolette n'est pas chanceux comme celui de L'Assomption.

M. CROISETIERE: II sera obligé de travailler fort.

M. PAUL: Le député de L'Assomption a été assez chanceux qu'il a été obligé de rester avec nous même s'il devait partir.

M. HARDY: Hervey-Jonction et Lac-aux-Sables ne sont pas des municipalités distinctes.

M. DEMERS: Ce sont deux municipalités complètement différentes.

M. HARDY: Non. Ce ne sont même pas des municipalités. Cela fait partie...

M. PAUL: ... de Saint-Rémi de Lac-aux-Sables.

M. HARDY: Saint-Rémi de Lac-aux-Sables est une municipalité organisée...

M. DEMERS: ... tandis que Hervey-Jonction n'a pas de municipalité organisée.

M. HARDY: Saint-Rémi a 965 électeurs. Et Hervey-Jonction...

M. DEMERS: Vous avez raison. Il n'y a pas de chiffre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que, sans vouloir être malicieux, le comté de Laviolette qui est assez rural, a quand même presque 32,000 électeurs, tandis que le comté de Portneuf en a seulement 25,000. Ces deux municipalités pourraient facilement demeurer dans le comté de Portneuf comme elles le sont actuellement. Cela ne changera pas tellement.

M. HARDY: Vous voulez dire Saint-Rémi?

M. DEMERS: Saint-Rémi, oui. Je me demande pourquoi nous allons faire courir le député de Laviolette dans des distances semblables.

M. RUSSELL: Pendant qu'il est occupé en haut avec son patronage, il descend en bas...

M. DEMERS: II vient même enrégimenter le comté de Saint-Maurice. Imaginez, cet homme-là, vous allez le tuer.

M. PAUL: II vient même annoncer les travaux de voirie chez nous, quand ils sont exécutés.

M. VINCENT: Qui ça?

M. RUSSELL: Même dans le comté de Berthier, il y a une compétition entre lui et le député de Joliette.

M.LEDUC: C'est un député efficace, s'il s'occupe non seulement du sien mais des autres comtés. Est-ce qu'on doit se plaindre quand un député est efficace et qu'il s'occupe de sa région, qu'il veut le développement de sa région et qu'il a à coeur, non seulement ses électeurs, mais les électeurs du territoire voisin? On ne peut pas faire un reproche au député de Laviolette.

M. DEMERS: Je pense qu'il y a un problème assez aigu. Je pourrais ne pas me mêler de mes affaires, parce que le député de Laviolette ne s'en mêle pas toujours lui non plus, mais je trouve qu'au point de vue de la description géographique du comté de Laviolette, si on y réfléchit sérieusement, il s'en va jusqu'au barrage Gouin en haut...

M. PAUL: Pardon. Le barrage Gouin est intégré au comté de Roberval.

M. DEMERS: C'est encore un autre non-sens.

M. HARDY: Revenons donc...

M. DEMERS: Si on veut, avant d'adopter le comté de Portneuf, il y a des ajustements à faire, il va falloir toucher au comté de Laviolette, quand c'est gelé dans l'immobilité de cette commission, vous savez que ce n'est pas aisé à faire broncher.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Saint-Maurice aurait une motion à déposer?

M. DEMERS: Je n'ai pas de motion, c'est parce que je ne suis pas intéressé directement.

M.PAUL: C'est assez gênant pour nous de vouloir entraver notre collègue, le député de Laviolette.

M. DEMERS: On ne l'entrave pas, on le sauve.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission vient de recevoir une motion du député de Shefford voulant que la paroisse de Saint-Rémi de Lac-aux-Sables soit rattachée au comté de Laviolette.

M. HARDY: Alors, M. le Président, devant l'éloquent plaidoyer de nos collègues qui siègent à votre gauche, je pense que nous allons nous rallier à cette proposition.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député de Terrebonne constate que, s'il avait été aussi souple depuis le début qu'on n'aurait peut-être pas eu besoin de...

M. HARDY: M. le Président, je rappelle à l'honorable député de Maskinongé que, dès le début de nos travaux, nous avons accepté des propositions d'amendement entre autres de l'honorable député d'Abitibi-Est, de l'honorable député de Shefford au sujet d'un enclave à Westmount, de l'honorable député de Berthier. Tout au cours de nos travaux, à chaque fois que des députés présentaient des motions qui nous apparaissaient conformes à la logique, au bon sens et surtout aux dispositions du bill 80, c'est toujours avec plaisir que nous nous sommes ralliés.

M. PAUL: Lochaber n'avait pas de bon sens?

M. HARDY: Non, pour autant que je me souvienne.

M. PAUL: Cela divisait une municipalité en deux.

M. HARDY: Non, M. le Président, nous n'avons pas divisé une municipalité en deux.

M. PAUL: Une entité sociologique.

M. HARDY: Là évidemment, il y avait différence d'appréciation et de perception quant à l'entité sociologique. Si je me souviens bien, j'ai demandé à plusieurs reprises que l'on nous fasse la démonstration qu'il s'agissait d'une même entité sociologique et la démonstration ou la preuve n'a pas été, le poids de la preuve...

M. PAUL: Vous avez été juge de tout cela.

M.HARDY: ... n'a pas été suffisant pour nous, de ce côté-ci.

M. PAUL: Pour vous.

M. HARDY: Pour mes collègues et moi, cela n'a pas été suffisant pour nous convaincre d'apporter des modifications.

M. PAUL: Ne vous mêlez donc pas de cela, s'il vous plaît !

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le député de Shefford veut que la formulation de sa motion puisse être faite dans les termes suivants: Je fais motion pour que la municipalité de Saint-Rémi de Lac-aux-Sables soit distraite du comté de Portneuf pour être rattachée au comté de Laviolette?

M. HARDY: Adopté. M. PAUL: C'est cela.

M. DEMERS: M. le Président, avant de l'adopter, est-ce que l'assistant, le spécialiste qui conseille si bien le député de Terrebonne a fait le tour de la région pour savoir...

M. HARDY: Oui, M. le Président, nous avons fait le tour de la question.

M. RUSSELL: En "skidoo"?

M. DEMERS: Au point de vue de la région, ce coin-là, Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables, il n'y a pas d'autres municipalités qui pourraient être distraites pour diminuer le comté de Laviolette. Sainte-Thècle fait partie d'une entité. C'était dans le comté de Laviolette. C'est à peu près 4 milles d'Hervey-Jonction. Elle reste dans le comté de Laviolette. Elle y était d'ailleurs. Je pense que c'était raisonnable que nous retournions Hervey-Jonction et Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables dans le comté de Portneuf, où elles étaient avant.

M. HARDY: On les laisse.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La motion du député de Shefford est adoptée.

M. DEMERS: Adopté. M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Un instant, le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables et Hervey-Jonction qui forment une seule municipalité sont distraites du comté de Portneuf pour être rattachées au comté actuel.

M. RUSSELL: C'est actuellement dans le comté de Portneuf.

DES VOIX: C'est le contraire, M. le Président.

M. GUAY : Détachées de Laviolette et intégrées à Portneuf.

M. DEMERS: D'après la loi, oui.

M. LATULIPPE: Je comprends mieux comme ça, M. le Président.

M. DEMERS: On prenait ce qui était antérieurement mais il faut penser que nous travaillons avec la loi.

M. GUAY: D'accord.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on a mentionné quelle était la population de ces deux paroisses pour que je puisse dire ça au député de Portneuf?

M. DEMERS: C'est 900.

M. RUSSELL: C'est moins que mille.

M. DEMERS: C'est 900 pour Saint-Rémi-de-Lac-aux-Sables.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est 956. M. HARDY: C'est 956 électeurs.

M. LATULIPPE: C'est d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est 965.

M. LATULIPPE: J'en informerai le député de Portneuf.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. D'autres commentaires à l'article 77?

M. PAUL: M. le Président, un instant, vous allez vite un peu. Le porte-parole du gouvernement a dû s'absenter pour quelques minutes.

M. DEMERS: Est-ce qu'il pourrait être remplacé par le leader?

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: En ce qui concerne le comté de Portneuf, si nos honorables amis de la formation politique qui est représentée par un type de ce parti ont des remarques à faire au nom de ce député...

M. LATULIPPE: La seule remarque que je pourrais faire, c'est que, dans l'ensemble, le député de Portneuf m'a dit qu'il était fort satisfait du découpage. Malheureusement, c'est ce qui arrive.

M. DEMERS: Laissons-le heureux.

M. LATULIPPE: Cela arrive comme ça. II m'a dit qu'il n'avait pas l'intention de soumettre d'amendement bien spécifique et que si, pour des raisons que l'on jugeait importantes, d'autres membres en présentaient, il se rallierait au voeu de la majorité...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Fort bien. L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, nous remarquons que, dans la description à la septième ligne...

M. PAUL: Septième ligne.

M. DEMERS: ... de la loi, on écrit Saint-Ubalde alors que c'est Saint-Ubald. C'était un homme.

M. PAUL: Une coquille.

M. HARDY: C'est peut-être vrai, mais même le nom masculin Ubald s'écrit de deux façons, il y a des Ubalde masculins et des Ubald...

M. DEMERS: Les Ubald qu'on n'a pas chez nous, ce sont des Ubald.

M. HARDY: C'est possible, mais je pense, entre autres, à l'ancien président de la Société historique de Montréal, M. Ubald Beaudry qui est bien un homme, mais qui écrivait toujours Ubalde.

M. DEMERS: C'est "e".

M. PAUL: II ne faut pas oublier une chose, c'est qu'il s'occupait de l'histoire.

M. DEMERS: Le nom officiel...

M. HARDY: Le nom officiel s'écrit avec un "e".

M. PAUL: Avec un "e".

M. RUSSELL: On pourrait faire une motion là-dessus.

M. DEMERS: On ne dérangera pas l'histoire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 77 serait adopté?

M. LATULIPPE: C'est la première fois que je me rends compte que c'est Saint-Ubalde. Sur les cartes routières, c'est toujours Saint-Ubald. Ceux qui ont fait la carte ont oublié de voyager...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Dans le répertoire des municipalités, c'est Saint-Ubalde.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 77. Adopté.

M. PAUL: Un instant.

M. LATULIPPE: C'est d'accord?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. LATULIPPE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Chauveau. Article 20. L'honorable député de Chauveau.

Comté de Chauveau

M. HARVEY (Chauveau): A l'instar de mes collègues, particulièrement de mon prédécesseur de Trois-Rivières, je dois dire que, moi aussi, je suis un peu peiné, à cause de la loi 80.

C'est à regret, évidemment, que je devrai me priver de représenter une certaine partie de mon comté.

M. PAUL: Vous êtes rendu à la loi 80 ou au projet de loi 62?

M. HARVEY (Chauveau): II faut quand même partir de la loi 80 pour en arriver au projet de loi 62. Il a fallu partir de ces critères d'évaluation de découpage, en vertu des populations, pour voir qu'un comté aussi populeux que le mien ne devrait, dans le futur, que recevoir comme réponse d'être sectionné en deux parties. A cet égard, il est clair que, pendant cette période-ci de mon mandat, je représente l'ensemble du territoire, tout ce comté; mais il reste que cette section, coupant en deux parties le comté de Chauveau, apporte inévitablement la création d'une nouvelle cir- conscription électorale dans la région métropolitaine de Québec.

A cet effet, cela donnera quand même une meilleure représentativité, en ayant l'addition d'un porte-parole à l'Assemblée nationale du Québec. Je pense qu'au départ, une partie de Portneuf qui portait auparavant le nom de Saint-Augustin et une partie du secteur de Sainte-Foy — je parle de Cap-Rouge — et longeant également la côte partant de l'ouest à l'est, Val-Cartier, Val-Saint-Michel et le Lac-Saint-Joseph sont une addition au comté de Chauveau existant déjà.

Puisque nous en sommes dans l'ensemble de ce territoire, disons qu'il a été suggéré et accepté — enfin, lors des commissions parlementaires qui ont précédé — que le nom de Chauveau soit maintenu à la partie actuellement proposée au nom de Louis-Fréchette. Je puis dire que c'est une logique même que de conserver à cette partie du comté de Chauveau le nom de Chauveau là où on le retrouve; par exemple, la Commission scolaire régionale Chauveau qui a son siège social à Loretteville qui devient effectivement le chef-lieu de cette partie du comté et qui englobe également les paroisse qui sont plus à l'ouest, ainsi que les municipalités de l'Ancienne-Lorette, la paroisse Jeune-Lorette, Neufchatel, lesquelles municipalités, au niveau scolaire également, adhèrent à la Commission scolaire régionale Chauveau. Le maintien du nom de Chauveau... Cela fera sûrement plaisir à nos amis d'en face de savoir que M. Pierre Chauveau fut le premier premier ministre du Québec.

C'est un nom très historique qui est maintenu à cette région...

M. DEMERS: Est-ce que le député me permettrait une remarque?

M. HARVEY (Chauveau): Si vous voulez, oui.

M. DEMERS: Pour votre information, M. Pierre Chauveau a doté la bibliothèque parlementaire de tous ses volumes et lorsque vous irez...

M. HARDY: C'est cela.

M. DEMERS: ... bouquiner dans cette cabane qu'on appelle notre bibliothèque, vous réaliserez que le patron de votre comté, M. Chauveau, premier premier ministre de la province...

UNE VOIX: D en fut le conservateur.

M. HARVEY (Chauveau): Je ne le savais pas. Vous remontez loin.

M. PAUL: C'est effrayant comme chez vous il y a beaucoup de générations qui se détériorent.

M. DEMERS: Vous faites des prises de sang même chez les gens qui n'y sont plus.

M. HARVEY (Chauveau): J'attends toujours votre question.

M. DEMERS: Elle est posée. Je vous faisais une remarque.

M. HARVEY (Chauveau): L'autre partie du comté, Charlesbourg viendra en son temps aussi mais, puisque nous en sommes à Chauveau, les quelques détails que j'ai apportés, je pense, permettront...

M. PAUL: En me référant à la carte du premier rapport Drouin, on y voit le nom de Louis-Fréchette; cette partie est remplacée par quel nom?

M. HARVEY (Chauveau): Le nom de Chauveau couvrait cette partie du territoire et nous avons conservé au chef-lieu de Loretteville le nom de Chauveau. Cette demande avait été faite par la commission régionale appuyée également par la municipalité, une résolution de la ville. J'étais d'accord pour cette conservation du nom de Chauveau, pour cette partie du territoire.

M. PAUL: Avez-vous...

M. DEMERS: On aura une autre...

M. HARVEY (Chauveau): Vous allez voir. C'est sûr que Louis-Fréchette aura son tour à un autre moment. J'aurais pu faire le compromis en conservant le nom de Chauveau à cette section et d'amener Louis Fréchette à Charlesbourg.

M. PAUL: C'est grave pour sa famille.

M. HARVEY (Chauveau): Quand on sera rendu à discuter le comté de Charlesbourg, je pourrai sûrement défendre d'une façon assez bien fondée l'appellation du nom de Charlesbourg à ce territoire qui est assigné, qui devient deuxième partie du grand et beau comté de Chauveau.

Je dois dire aussi, en passant, qu'une autre partie du comté de Chauveau est devenue héritage du comté de Laviolette et là je parle du lac Edouard.

Cette partie de la population dans un milieu récréatif, un milieu excellent pour la pêche et la chasse. Pour le développement de cette région, c'est quand même une section du comté que je déplore de perdre dans ce découpage électoral. Mais, que voulez-vous?

M. DEMERS: Louis-Fréchette et Chapleau, tous les deux.

M. HARVEY (Chauveau): Ensemble, en fait je viens de donner...

M. DEMERS: Parce que Louis Fréchette, je crois, était le beau-père d'Henri Bourassa.

M. HARDY: Le beau-père d'Henri Bourassa?

M. DEMERS: Oui.

M. HARDY: M. le Président, le beau-père d'Henri Bourassa, c'était Papineau.

M. DEMERS: C'était Papineau. Excusez-moi, c'est vrai.

M. HARVEY (Chauveau): Louis Fréchette est né à Lévis.

M. DEMERS: Vous avez raison, un autre qui n'a pas eu sa mesure.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On reprendrait l'article...

M. HARDY: M. le Président, pour le député de Dubuc qui semblait toujours se plaindre qu'on laissait les bleus de côté, je voudrais faire remarquer ici que Fréchette était un rouge et un rouge avancé.

M. HARVEY (Chauveau): Très bien connu et de très grande réputation.

M. DEMERS: II a même été obligé de faire un voyage.

M. PAUL: II a écrit "Originaux et détraqués".

M. DEMERS: Non, ce n'est pas lui.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas lui.

M. DEMERS: C'est Philippe-Aubert.

M. HARDY: Louis Fréchette est l'auteur d'"Originaux et détraqués".

M. PAUL: Oui, "Originaux et détraqués".

M. HARDY: D'ailleurs, il a été réédité aux Editions Fides.

M. HARVEY (Chauveau): Très bien.

M. DEMERS: Vous dites que c'était un libéral? Cela me console.

M. VINCENT: Mais en transférant la municipalité de Lac-Edouard au comté de Laviolette, est-ce qu'on transfère également le budget de la voirie?

M. HARVEY (Chauveau): Absolument. C'est toujours sur le premier plan quinquennal, un budget de $250,000 qui, actuellement, se

dépense sur cette artère routière, pour l'information du député de Nicolet.

Je suis sûr que c'est à la grande joie aussi de votre tante religieuse ou à la maison de retraitées des Soeurs Hospitalières du lac Edouard.

M. DEMERS: On ne pourrait pas avoir un espèce de cénotaphe où on pourrait ramasser tous ceux qu'on a perdus en cours de route?

M. PAUL: Qu'est-ce que le député dirait si son comté s'appelait, en mémoire de tous les grands disparus, le comté de Chapleau — Fréchette — Chauveau?

M. HARVEY (Chauveau): Je serais contre la motion.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au paragraphe 20?

M. PAUL: Un instant.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que le comté de Louis-Fréchette est exactement le même que dans le premier rapport?

M. HARVEY (Chauveau): C'est le deuxième rapport. Il y a peut-être eu des petites modifications...

M. RUSSELL: Entre le premier et le deuxième rapport.

M. HARVEY (Chauveau): Cap-Rouge est dans le comté de Louis-Hébert pour permettre justement de respecter les mêmes critères d'évaluation.

M. RUSSELL: Cap-Rouge était dans le comté de Louis-Hébert?

M. HARVEY (Chauveau): Etait autrefois dans le comté de Louis-Hébert mais, en raison de la construction domiciliaire dans ce secteur, c'est une population qui devrait être intégrée plutôt à Chauveau.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné, M. le Président...

M. PAUL: Est-ce que vous faites la motion pour le cénotaphe?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe 20, adopté?

M. HARVEY (Chauveau): Adopté.

M. PAUL: Je vous ferai remarquer que quand les libéraux ne nous font pas de filibuster, nous travaillons avec intelligence et efficacité.

M. BRISSON: C'est parce qu'il vous reste encore 25 minutes.

M. DEMERS: II nous reste encore 25 minutes de liberté pour se dépêcher.

M.HARDY: Vous auriez pu y penser au début de nos travaux.

M. PAUL: Qu'est-ce que c'est qu'on vient de dire?

M. DEMERS: C'est exactement ce que nous avons toujours fait.

M. PAUL: On vous l'a mentionné, M. le Président, vous êtes devenus plus souples plus humains, plus compréhensifs. C'est le remords qui vous ronge.

M. HARDY: M. le Président, on pourra faire une analyse de contenu de l'ensemble des débats et on verra qu'en aucun moment notre attitude a changé. Nous avons toujours été disposés à étudier sérieusement cette loi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Labelle.

M. LAFONTAINE: M. le Président, le député de Maskinongé a tellement raison que, dans le comté de Joliette, je pense que cela a pris une journée ou une journée et demie. Nous avons apporté quatre motions, ils en ont accepté trois.

M. BERTHIAUME: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. LAFONTAINE: Il n'y a pas de question de règlement, il ne connaît même pas son règlement. Vous le savez fort bien, il ne le connaît pas son règlement. En vertu de quel article votre appel au règlement?

M. BERTHIAUME: La pertinence au débat. M. PAUL: C'est à quel article. M. BERTHIAUME: L'article 184.

M. LAFONTAINE: Le député de Napierville est bien plus à l'article de la mort... Il faudrait souligner au député qu'il ne doit pas se laisser emberlificoter par ses amis à côté.

M. le Président, le député de Maskinongé a tellement raison; il a fallu une journée et demie avant d'accepter le comté de Joliette. Sur quatre amendements proposés, on en a accepté trois; mais si le député de Terrebonne avait commencé avant à avoir plus de souplesse, ç'auraient probablement été quatre amendements sur quatre qui auraient été acceptés et nous aurions pu passer à d'autres comtés. C'est simplement son attitude qui a changé et nous l'en félicitons.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais ajouter, à l'appui de la thèse du député de Maskinongé, confirmée par le député de Labelle, que ce matin nous nous sommes battus une partie de la matinée pour sauver le curé Labelle; ce n'est qu'après le lunch que le député de Terrebonne a modifié son idée et a accepté de conserver le plantureux curé Labelle dans le comté de Labelle. On dit que nous nous sommes battus pour rien, que nous avons retardé... Ce matin, nous avons passé les vivants, les morts et tout et nous sommes arrivés dans Labelle; il a fallu faire une chicane, une guerre et ce n'est qu'après le souper, ce soir, que nous en sommes venus à un compromis. Nous avons...

M. LAFONTAINE: M. le Président, j'ai dû m'absenter pour quelques instants; est-ce que M. Chapleau flotte encore sur le Saint-Laurent?

M. PAUL: II y a Louis-Fréchette, ils sont deux; c'est moins ennuyant pour lui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, à l'ordre !

Article 17, comté de Charlesbourg. L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je sais que c'est un lapsus que vous avez fait lorsque vous avez avancé le nom du député de Charlesbourg, puisqu'il est clair que ce ne serait pas prudent, à ce moment-ci du débat, de dévoiler à quelle circonscription électorale je serai candidat.

De toute façon, à ce titre, au niveau de Charlesbourg, je tiens, pour le bénéfice des membres de la commission, à préciser que cette agglomération comprendra et reconstitue historiquement le grand Charlesbourg tel qu'il était au début de la colonie.

Tout ça pour dire que nos pères, même s'ils...

M. PAUL: II a dû s'agrandir un peu.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, mais ça n'a pas changé les descriptions cadastrales. A cet égard, disons rapidement que ça comprend les villes de Charlesbourg-Est, Charlesbourg-Ouest, la ville de Charlesbourg, Orsainville, Notre-Dame-des-Laurentides, Lac-Beauport, Stoneham, Tewkesbury, les Cantons unis, le Lac-Saint-Charles et le territoire s'étend jusqu'aux limites du comté de Chicoutimi, en longeant le secteur nord complètement jusqu'à Chicoutimi.

De ce découpage — encore là, je me répéterai peut-être — je déplore la perte d'une certaine partie du territoire qui était dans la partie intégrante, la ville de Giffard qui appartiendra aux comtés de Limoilou et Montmorency.

Alors, Giffard sera dorénavant dans l'une et l'autre de ces circonscriptions; mais en temps et lieu, je pense que nous pourrons en discuter sauf que toujours là, en respectant les critères d'évaluation du mandat de la loi 80, il a fallu ramasser, si je peux m'exprimer ainsi, le bassin de population concordant avec les exigences de la loi. A cet effet, nous avons un comté qui, historiquement, représente certainement un nom valable et aussi, au point de vue du découpage de territoire, une homogénéité de population, un secteur socio-économique qui correspond à la réalité. Je pense que, si vous avez des questions à poser, il me fera plaisir d'y répondre.

M. RUSSELL : Pourriez-vous nous donner l'histoire de Charlesbourg?

M. HARVEY (Chauveau): L'histoire de Charlesbourg remonte à 300 ans, mon collègue...

UNE VOIX: Les parapluies de Charlesbourg.

M. HARVEY (Chauveau): Non, c'est de Cherbourg, ceux-là.

La suggestion de nommer le district projeté Louis-Fréchette, d'abord, dans l'autre partie, a été amenée, puisque nous serons obligés de reculer à l'époque do Louis XIV et de l'intendant Talon pour arriver à la création du Charlesbourg. Je pense qu'à cet égard, c'est un nom aussi historique que celui de la ville de Québec même. C'est une raison historique, mais sérieuse. Je pense que la commission parlementaire qui a siégé là-dessus n'a pas hésité à accepter d'emblée la suggestion proposée. C'est la réponse que je peux donner à la question du député de Saint-Maurice.

M. PAUL: Je pense bien que ce futur comté de Charlesbourg a un cachet particulier pour sa vocation touristique.

M. HARVEY (Chauveau): En effet.

M. PAUL: Si l'on suit la logique du député de Terrebonne qui nous signalait ce matin les avantages, la nécessité pour identifier, aux Etats-Unis, par exemple, cette belle région des Laurentides, qui est marquée par un attrait touristique à nul autre pareil, je me demande si le député de Chauveau, pour prolonger dans sa région à lui, cet attrait touristique que présentent les différentes municipalités, les différentes villes, cette vocation touristique, est-ce que le député de Charlesbourg verrait objection à ce que l'on appelle ce comté Charlesbourg des Laurentides?

M. HARVEY (Chauveau): Compte tenu évidemment de cette vocation touristique, mais qui dessert, je pense, à 90 p.c. la population...

M.PAUL: Vous pourriez demander au ministre du Revenu d'avoir un peu plus de politesse quand son frère parle.

M.HARVEY (Chauveau): Je pense qu'il me soufflait une réponse et j'ai saisi. A cet égard, il est vrai que le comté de Charlesbourg a une vocation...

M. DEMERS: II devient un soufflet de forge, votre frère.

M.PAUL: Pensez-vous qu'il est assez gros pour souffler jusque là?

M. HARVEY (Jonquière): Je ferai remarquer au député de Maskinongé, que j'ai appris à entendre à rire depuis quelque temps. Il a beau essayer de me faire fâcher, je ne perdrai pas la tête... quinze minutes...

M. PAUL: Grâce à qui?

M. HARVEY (Jonquière): Grâce à vous probablement qui m'avez donné mon baptême de feu comme ministre du Revenu et je vous en remercie. C'était probablement une de mes faiblesses comme législateur de prendre la mouche pour un rien.

M. PAUL: Je vous en remercie. J'ai grandement apprécié le témoignage que vous m'avez rendu. Cela arrive assez peu souvent qu'un rouge ou un créditiste...

M. DEMERS: Sur un point de règlement. Il nous reste encore plusieurs comtés et l'horloge nous indique que le bâillon deviendra efficace à minuit exactement. Nous ne pourrons plus en parler. Nous serons figés. Je voudrais qu'on précipitât les choses afin de pouvoir rattraper le temps qui...

M. HARDY: J'endosse entièrement les propos du député de Saint-Maurice et je pense...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 17. Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): C'est une question particulière qui n'a pas rapport avec l'article 17, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui. Allez-y.

M. ROY (Beauce): Cela sera très court. On vient de parler qu'il ne reste que quinze minutes pour que nous puissions proposer des amendements. Il y a quand même tout un groupe de comtés de la rive sud du Saint-Laurent sur lesquels nous aurions eu des amendements à proposer et qui, à notre avis, auraient été acceptables sans trop de discussions. J'aimerais savoir, à ce stade-ci de nos travaux, de quelle façon nous pourrons proposer nos amendements et les faire accepter par le gouvernement. Parce que je pense que, comme nous représentons des comtés, nous avons certains droits et certains privilèges également et, dans exacte- ment quinze minutes, il nous sera impossible de les faire valoir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'on pourrait donner immédiatement la réponse à la question du député de Beauce? Le député de Taillon.

M. LEDUC: Sans être un expert des règlements, on vient de vivre la preuve flagrante que le leader parlementaire du Ralliement créditiste ne connaît pas ses règlements. Et ce n'est pas à la commission de lui expliquer la procédure à suivre. C'est à lui qui est le leader parlementaire en Chambre de connaître ses règlements et de suivre la procédure. Nous ne devons pas perdre de temps pour aller à l'école et donner des cours à un leader parlementaire. Qu'il apprenne ses règlements et la commission va faire son travail.

M. ROY (Beauce): Question de privilège.

M. LEDUC: II n'y a pas de privilège en commission.

M. ROY (Beauce): Question de règlement.

M. LEDUC: Qu'on étudie la carte électorale jusqu'à minuit comme l'a mentionné le député de Saint-Maurice, ce qui était logique et qu'on ignore des questions aussi enfantines, pour être poli, M. le Président, comme celle que vient de poser le leader parlementaire du Ralliement créditiste.

M. ROY (Beauce): J'invoque une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Beauce, sur un point de règlement.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas besoin de cours sur la procédure parlementaire de la part du député de Taillon.

M. LEDUC: Non, mais la questions que vous venez de poser donnait...

M. ROY (Beauce): Je connais très bien mes règlements.

M. LEDUC: Vous ne connaissez pas vos règlements.

M. ROY (Beauce): C'est justement parce que je connaissais mes règlements que j'ai demandé poliment s'il n'y aurait pas lieu — une question particulière — étant donné que nous sommes dans une situation très particulière, une situation qui n'a pas été prévue par nos règlements actuels, parce que c'est la première fois que nous avons à vivre une motion de bâillon, une motion sur laquelle on ne permet pas à tous les députés de pouvoir s'exprimer sur un projet de loi...

M. HARDY: Sur un point de règlement.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur un point de règlement, le leader...

M. ROY (Beauce): C'est sur un point de règlement, M. le Président.

M. LEVESQUE: J'invoque le règlement sur les paroles que vous dites présentement. On me permettra simplement de rappeler au député de Beauce que, premièrement, nous ne sommes pas responsables du fait que nous soyons rendus à ce "stage" des travaux, seulement à l'endroit où...

M. PAUL: Ce stade.

M. LEVESQUE: Stade. Deuxièmement, M. le Président, je ne crois pas que le député de Beauce ou son groupe subisse de préjudices parce qu'il aura l'occasion, lorsque le rapport sera déposé, à la même séance, de déposer ses propres amendements chez le secrétaire de l'Assemblée nationale. Si ces amendements reçoivent, comme il le dit, parce qu'ils sont raisonnables, l'assentiment de la majorité de l'Assemblée nationale, ils seront adoptés.

M. ROY (Beauce): M. le Président, M. le leader du gouvernement, lorsque ces amendements sont étudiés au moment même où le rapport est présenté devant l'Assemblée il n'y a aucune discussion et aucune intervention de permise, il est assez difficile à ce moment-là...

M. LEVESQUE: Un instant. Au contraire, M. le Président, il est permis à ce moment-là au chef du groupe du Ralliement créditiste de prendre une demi-heure pour appuyer son argumentation et chacun des membres de son groupe peut avoir dix autres minutes. Cela lui donne 30 minutes, si je ne me trompe pas, plus..,

M. PAUL: Ce n'est pas 20 minutes?

M. LEVESQUE: Non, je ne pense pas. Je pense que c'est 30.

M. PAUL: Non. Le droit de parole des députés.

M. LEVESQUE: Je n'ai pas mon règlement ici, mais c'est 20 ou 30 minutes.

M. PAUL: Moi non plus, c'est parce que je voulais obtenir les renseignements du leader.

M. LEVESQUE: Plus dix minutes par membres du parti et vous êtes onze à part le représentant officiel du parti, ce qui vous donnera amplement le temps de le faire. Vous auriez pu avoir plus de temps parce que nous avions ici offert 50 heures additionnelles qui n'ont pas été acceptées et ce n'est pas la faute du parti ministériel mais nous collaborerons du mieux que nous pouvons afin de faciliter votre tâche.

M. ROY (Beauce): Alors, cela me satisfait.

M. PAUL: M. le Président, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. Je voudrais poser une question au leader du gouvernement. Il a dit qu'on pouvait présenter des amendements. Quand exactement ces amendements pourront-ils être présentés? A quel moment?

M. LEVESQUE : Le député de Maskinongé a certainement quelque chose derrière la tête lorsqu'il pose cette question si candidement, si naïvement.

M. DEMERS: On a réellement le droit de le faire.

M. LEVESQUE: J'imagine bien que le député de Maskinongé connaît son règlement, lui qui a participé à sa rédaction. D sait fort bien que...

M. PAUL: J'ai trouvé qu'il y avait une partie anormale dedans.

M. LEVESQUE: Ouais.

M. DEMERS: Eviter de mettre le bâillon.

M. LEVESQUE: Quelle partie anormale?

M. DEMERS: La facilité qu'il y avait pour un gouvernement de mettre le bâillon.

M. PAUL: Je ne voudrais pas succomber à l'invitation de l'honorable leader parce qu'il avait été convenu que nous ne pourrions pas dévoiler les discussions que nous avions eues là-bas. Est-ce que l'honorable leader s'en rappelle?

M. LEVESQUE: Ces discussions avaient été longues. Plusieurs jours de discussions et il serait difficile pour moi d'essayer de deviner ce qui se passe dans l'esprit...

M. PAUL: C'est une question simple.

M. LEVESQUE: ... du député de Maskinongé.

M. PAUL: Et même simpliste.

M. LEVESQUE: Oui? Alors, le député de Maskinongé doit l'avoir très présent à l'esprit.

M. PAUL: M. le Président, sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable depute de Napierville.

M. BERTHIAUME: Pour autant que je m'en souvienne, M. le Président, la question de règlement soulevée par le député de Bonaventure faisait suite aux propos du député de Beauce. J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission parlementaire qui siègent actuellement que le parti que représente le député de Beauce, ici, a été absent au moins la moitié du temps aujourd'hui à la commission parlementaire. Je comprends mal les propos qu'a tenus le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'invoque le règlement, M. le Président sur ce point là. Nous avons des travaux qui se sont poursuivis à l'Assemblée nationale, il y a eu étude d'importants projets de loi. M. le Président, les comtés qui ont été discutés...

M. BERTHIAUME: Vous êtes douze.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas de compte à rendre à l'honorable député de Napierville. Nous savons ce que nous avons à faire. Si on prend note des présences et des absences, on peut comparer avantageusement nos présences avec certaines présences de certains "backbenchers" du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je n'ai plus rien à dire, cette histoire-là vient d'être classée.

M. LEDUC : Si on veut parler d'absence et de présence, on pourra sortir le calendrier des absences et présences des "back-benchers" du Parti libéral, vous allez constater que vos "back-benchers" et nos "back-benchers", les nôtres sont pas mal plus "front-benchers" que vos "back-benchers" à vous autres.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Frontenac.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel du règlement, je crois que le député de Jeanne-Mance a un mot à dire là-dessus.

M. BRISSON: Je voulais dire que nous en étions à l'étude du bill 62 et que, si on veut adopter d'autres comtés, il reste huit minutes. On serait mieux de passer à l'ouvrage.

M. LATULIPPE: ... c'est que c'est moi qui avais la responsabilité, au nom de mon parti, de faire les représentations et d'assister aux séances de cette commission aujourd'hui.

Aujourd'hui il aurait fallu que j'aie possiblement assisté à quatre autres séances de la commission. J'étais aussi responsable aux com- missions du travail, de l'industrie et du commerce,...

M. HARDY: Vous avez été député en campagne électorale.

M. LATULIPPE: Non, en temps régulier, ce sont des travaux qui auraient été censés m'être revenus. On ne peut pas être à deux places à la fois.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Wolfe.

M. LAFONTAINE: Sur un point d'ordre.

M. LATULIPPE: Je voudrais demander au leader parlementaire s'il peut nous dire à ce stade-ci si le rapport sera appelé demain après-midi ou demain matin.

M.HARDY: II ne peut pas être appelé demain. Le rapport ne peut être que déposé demain.

M. PAUL: Quand peut-il être déposé?

M. HARDY: Sa discussion ne peut pas avoir lieu demain.

M. PAUL: Quand peut-il être appelé?

M. HARDY: M. le Président, je pense qu'on est à demander un cours de droit parlementaire alors que l'on devrait étudier la loi 62. On nous a reproché de mettre le bâillon et voici, qu'au lieu d'utiliser le temps pour discuter la loi 62, on demande des explications sur le règlement, ce que tout le monde peut faire en lisant ce petit livre vert. C'est très simple.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'invoque encore le règlement sur les accusations du député de Taillon. Comme nous avions à faire face à un bâillon, c'est la première fois que ça se produit dans ce gouvernement, nous avons le droit d'avoir des explications supplémentaires pour savoir où nous allons parce que nous nous ne marchons pas à l'aveuglette.

M. LAFONTAINE: M. le Président, parlant sur le point d'ordre formulé par le leader parlementaire du gouvernement.

M. HARDY: On veut faire du règlement...

M. LAFONTAINE: Vous voyez encore l'intervention intempestive du député de Terrebonne.

M. HARDY: On aime mieux faire de la procédure que d'étudier la loi.

M. LAFONTAINE: C'est le député de Bonaventure qui a invoqué un point de règlement.

M. le Président. Je ne peux pas, en toute décence, laisser passer une affirmation semblable.

M. HARDY: La forme l'emporte sur le fond.

M. LAFONTAINE: Le député de Bonaventure a dit que la situation actuelle dans laquelle nous vivons n'est pas la responsabilité du gouvernement mais laisse planer la responsabilité sur d'autres partis.

Je lui dirai que, malgré l'acharnement incompréhensible de la majorité ministérielle, nous avons réussi à étudier 57 comtés en dedans de deux semaines. L'on connaît la brique qui nous a été présentée et nous n'avons pas reçu les services techniques nécessaires demandés moult fois au gouvernement. Nous n'avons pas eu droit à la recherche cadastrale, eux ils l'avaient tous. Nous présentions même des motions qui étaient incomplètes parce que nous n'avions justement pas les sources qu'a le gouvernement au point de vue technique.

La situation actuelle n'est pas de la responsabilité de l'Opposition mais bien du gouvernement.

Malgré l'acharnement incompréhensible de la majorité ministérielle, nous avons réussi à faire étudier 57 comtés. M. le Président, je fais appel à votre compréhension. Quand nous avons dû faire face à la nervosité exagérée du gouvernement, c'est déjà un accomplissement fantastique.

Je tiens à réaffirmer avant minuit que nous condamnons le bâillon gouvernemental, que c'est une mesure antidémocratique. Nous condamnons la carte injuste que le Parti libéral veut imposer au Québec et nous nous battrons jusqu'au bout et le gouvernement en verra de toutes les couleurs, parce que nous avons l'intention, vu que nous n'avons plus le droit de parler ici, à la commission parlementaire, de poursuivre le débat sur la place publique. C'est le peuple du Québec qui est le patron des députés.

M. LEVESQUE: II serait peut-être temps pour l'Unité-Québec de retirer son gardien de but. Il est minuit moins quatre minutes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Maskinongé.

M. DEMERS: On viendra faire de grands discours après cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'ai reconnu le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais parler sur la question de règlement posée par le député de Beauce. Je dis que le député de Beauce a posé une question extrêmement importante. Il a demandé quand il pourrait présenter des amendements et il réalise dans quelle situation nous sommes placés ce soir, à minuit moins quelques minutes, alors que normalement nous aurions besoin de plus de temps pour étudier toute cette réforme de la carte électorale.

M. LEVESQUE: Vous avez refusé cinquante heures de plus.

M. PAUL: Nous les avons prises. Que le leader du gouvernement nous donne donc une journée et même hier soir, à minuit moins vingt minutes, nous avons pressé, nous avons gêné le député de Bonaventure et nous sommes venus siéger quasi de force, quasi manu militari.

Quand l'honorable député de Bonaventure dit que nous avons refusé les cinquante heures, nous les avons prises.

M. LEVESQUE: Quand?

M. PAUL: Aujourd'hui, parce qu'il y a eu plus de compréhension, plus de coopération de la part des députés ministériels, nous avons... Pardon?

Un instant, M. le Président, est-ce que le petit dictateur pourrait se réserver...

M. DEMERS: Le petit caporal.

M. PAUL: Celui qui a mené la commission parlementaire comme il a voulu, est-ce qu'il peut se calmer? Après avoir tripoté la carte électorale comme il a voulu.

M. HARDY: M. le Président, je suis très calme.

M. PAUL: Surtout, il aura, lui, personnellement à rendre compte à la population du Québec du mandat qui lui avait été confié. Parce qu'il a été l'instrument de ce bâillon qu'on nous impose — et dans quelques instants ce sera une heure fatidique pour le Québec — c'est le jour le plus sombre de l'histoire politique du Québec.

M. BRISSON: Tout est consommé.

M. PAUL: Non, tout n'est pas consommé et vous allez vous rendre compte que tout n'est pas consommé parce que nous avons encore d'autres moyens...

M. HARDY: Chantage!

M. PAUL: ... pour essayer...

M. HARDY: Chantage parlementaire!

M. PAUL: Non, M. le Président. En quoi cela peut-il être du chantage quand nous disons que nous continuerons le débat sur la place publique? Si le député de Terrebonne veut nous inviter, mon collègue, le député de Saint-Maurice et moi-même à une assemblée publique, comme nous allons l'inviter...

M. HARDY: A Saint-Jérôme. M.PAUL: Oui, n'importe où. M. HARDY: Je vous invite ce soir.

M. PAUL: Non, non. Commencez par nous donner une date, comme nous allons vous donner la nôtre. Nous allons vous inviter dans le comté de Maskinongé, de Saint-Maurice et c'est là que vous allez constater...

M. HARDY: Devant la presse, M. le Président, je relève le défi d'aller à Maskinongé.

M.PAUL: ... la Presse, le Nouvelliste, le Soleil, le Journal de Montréal, le Journal de Québec, le Montreal Star...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, le député de Maskinongé me permettrait-il...

M. PAUL: Non, je n'entends pas recevoir de question.

M. HARVEY (Jonquière): Non, est-ce qu'il me permettrait de lui suggérer...

M. PAUL: Non, M. le Président, j'ai la parole et j'ai bien l'intention de la garder. Vous êtes allé dans le comté de Maskinongé et...

M. HARVEY (Jonquière): Oui et je voudrais que vous veniez à Jonquière à la télévision avec moi, avec les arguments du député de Dubuc.

M.PAUL: ... vous n'avez pas eu l'occasion de parler de la refonte de la carte électorale.

M. HARVEY (Jonquière): Nous verrions le portrait de l'Unité-Québec.

M. PAUL: M. le Président, c'est jour de deuil national pour la démocratie dans le Québec. Il est minuit et nous allons nous retirer en méditant.

M. BERTHIAUME: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. PAUL: Le glas de la liberté vient de sonner. Il est minuit, M. le Président, vous êtes oblige de lever cette séance.

DES VOIX: Nous vous saluons...

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)