Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet : Réforme électorale

Séance du mercredi 7 mars 1973

(Dix heures treize minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais d'abord faire part des changements des membres de la commission: M. Larivière remplace M. Bienvenue; M. Laurin remplace M. Burns, M. Arsenault remplace M. Giasson; M. Shanks remplace M. Lacroix; M. Picard remplace M. Lamontagne; M. Houde (Limoilou) remplace M. Leduc; M. Faucher remplace M. Lévesque; M. Croisetière remplace M. Paul; M. Carpentier remplace M. Phaneuf ; M. Audet remplace M. Roy (Beauce).

Le député de Terrebonne.

Sujets à discuter

M.HARDY: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends part ce matin à cette séance de la commission de l'Assemblée nationale. Il y a déjà quelques semaines que nous nous sommes vus autour de cette table. Les dernières fois, c'est dans un climat à la fois intéressant, quelquefois passionné, que nous avons dû travailler et adopter une pièce maîtresse de la législation, loi qui passera sûrement à l'histoire pour bien des motifs.

Voici que maintenant, nous devons reprendre ces travaux parce que, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, la nouvelle carte électorale ne constituait qu'une pièce, une pièce importante, bien sûr, mais une seule pièce du dossier de la réforme électorale.

Si l'on regarde les différents sujets sur lesquels nous nous étions entendus au début de nos travaux, je vois qu'il y a encore des questions extrêmement importantes sur lesquelles nous aurons à nous pencher au cours des prochaines semaines.

Je pense que, si on examine cette liste, les sujets les plus importants et ceux qui requièrent dans l'immédiat notre attention seraient d'abord la prise en considération du rapport préliminaire du comité d'experts sur les modes de scrutin, rapport préliminaire qui a été déposé il y a déjà quelques mois, que nous n'avons pas eu l'occasion d'étudier, justement parce que nous étions préoccupés par la carte électorale.

L'autre question importante qui devait, je pense, retenir notre attention, c'est le financement des partis et les dépenses électorales.

Enfin, il y a également la contestation des élections, la Loi de la contestation des élections.

Je me rappelle qu'au tout début de nos travaux, plusieurs membres de cette commission avaient souligné l'urgence d'apporter des amendements à la Loi de la contestation des élections, alléguant, à bon droit je pense, que la loi telle qu'elle existe présentement rend presque inutiles, à certains moments, des procédures en contestation d'élections à cause de la lenteur et à cause de différentes lacunes que l'on y retrouve.

Quant à cet aspect de la réforme électorale, relatif à la contestation des élections, je puis dire immédiatement que c'est l'intention du gouvernement, lors de la prochaine session, de déposer une Loi amendant la loi de la contestation des élections, mais toujours dans cet esprit de participation qui a animé le gouvernement dans l'ensemble de la réforme électorale. C'est également notre intention de déposer, au cours d'une prochaine séance de la commission, un document de travail qui renfermerait les principaux aspects que nous aimerions retrouver dans cette loi d'amendement, pour que l'on discute de cette question, afin que la loi que le gouvernement déposera, à la prochaine session, reflète l'opinion des membres de la commission le plus justement possible.

M. le Président, ce sont les trois principales questions que nous devrions traiter, je pense, dans l'immédiat. Evidemment, cela n'épuise pas la liste de nos travaux; nous aurons, par la suite, d'autres questions à traiter. Quant au mode de scrutin, comme je l'ai dit tantôt, nous avons un document de travail qui nous a été remis, il y a déjà quelques mois, par le comité d'experts. Je pense bien que tous les membres de la commission ont pris connaissance de ce rapport et ont surtout noté qu'en conclusion, les experts nous remettent, en quelque sorte, le problème entre les mains en posant la question de la façon suivante: Est-ce que la commission est d'avis que nous devrions accorder plus d'importance à la stabilité ou au reflet des forces partisanes?

Au fond, c'est la représentativité versus la stabilité. Les experts ont posé le problème de la façon suivante: représentativité versus stabilité. C'est poser la problème d'une façon un peu simpliste, avec tout le respect que je peux nourrir à l'endroit des experts. Après avoir réfléchi longuement à ce dilemme presque cornélien, représentativité versus stabilité, j'ai l'impression qu'il nous est difficile d'apporter une réponse dans cet esprit. Je ne peux pas voir comment nous pouvons laisser de côté l'aspect de la représentativité pour nous orienter uniquement sur la stabilité.

Si un Parlement veut dire quelque chose, si on veut que nos institutions parlementaires soient vraiment efficaces, il faut que ceux qui siègent dans le Parlement représentent le plus adéquatement possible, à une période donnée, le désir ou les options de la population.

A partir du moment où il y aurait entre la représentation au Parlement et les options de la

population un fossé trop grand, le Parlement n'aurait plus un grand rôle à jouer. C'est là que des difficultés peuvent surgir. La crédibilité du Parlement serait mise en cause d'une façon assez grave.

Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut rejeter du revers de la main l'aspect de la stabilité, toujours, bien sûr, en fonction de nos institutions politiques. Nous vivons, jusqu'à ce que s'opèrent des changements, dans un régime de responsabilité ministérielle. C'est-à-dire que l'avis du gouvernement dépend de la confiance que ce gouvernement a de la part des députés.

Si on a un régime qui fait qu'il est pratiquement impossible, d'une façon permanente, de dégager une majorité parlementaire, nous risquons d'avoir des gouvernements minoritaires, donc l'instabilité.

J'imagine difficilement comment, dans le contexte actuel du Québec, le Québec devant faire face à des problèmes aigus sur différents plans... Je pense bien que personne autour de cette table ne niera cet aspect. Quand j'entends les principaux porte-parole des partis de l'Opposition, je peux difficilement conclure que ces gens ne sont pas conscients que nous avons des problèmes au Québec, problèmes sur le plan économique, problèmes sur le plan social. Nous avons de graves problèmes. Le Québec fait face à des problèmes.

Je pense que, pour arriver à faire face à ces problèmes, encore une fois dans le système politique qui est le nôtre, il est nécessaire d'avoir un gouvernement stable, d'avoir un gouvernement capable de gouverner. C'est non seulement nécessaire face aux problèmes, mais je pense que cette idée d'un gouvernement stable répond au désir profond de la population.

Je pense que c'est assez facile de déceler dans la population ce sentiment que les gens désirent un gouvernement en mesure de gouverner, d'administrer, qui n'est pas susceptible à tout moment d'être renversé.

Je terminerai là-dessus, j'aimerais bien avoir l'opinion des autres membres de la commission, mais je pense que l'on peut difficilement répondre à la question qui nous est posée par le comité d'experts de la façon qu'elle nous est posée. Je vois difficilement comment on pourrait dire: Voici, vous allez nous suggérer un mode de scrutin qui va accorder une préférence à la représentativité. Je pense que, ce qu'il faudrait demander au comité d'experts, c'est de poursuivre ses travaux en tentant de nous proposer un mode de scrutin qui, d'une part, assurera la plus grande représentativité des forces partisanes tout en maintenant ou tout en assurant, dans la mesure du possible, la stabilité ou la possibilité qu'une majorité parlementaire se dégage d'un scrutin.

Je pense que ce qui doit guider le comité d'experts et ce qui doit nous guider comme législateurs dans la recherche d'un mode de scrutin, c'est de garantir que, d'une façon générale, il soit possible d'assurer une majorité parlementaire.

Dans son rapport, le comité d'experts retient quelques modes de scrutin qu'il nous recommande. Je dirais qu'il faudrait peut-être en ajouter à ceux qui sont mentionnés à la page 35. J'imagine que, dans une étude comme celle que nous poursuivons présentement, il serait difficile d'ignorer des modes de scrutin comme celui qui prévaut en France actuellement: le double tour ou encore le mode de scrutin que l'on appelle préférentiel, je n'ai pas le terme exact, mais le mode de scrutin qui veut qu'il n'y ait qu'un tour et que, lorsqu'on vote, au lieu de voter seulement pour un candidat, on exprime des préférences, c'est-à-dire un, deux, trois, quatre, cinq. Je pense que c'est un autre mode qui devrait être adopté, je ne dis pas nécessairement que c'est celui qui devrait être adopté, mais je pense que, dans les études qui se poursuivent, on devrait en tenir compte.

Pour résumer, M. le Président, je pense que, quant à nous, nous ne pouvons pas répondre brutalement de cette façon-là à la question qui est posée. Nous suggérons que le comité d'experts poursuive ses travaux en tentant de trouver un mode de scrutin qui va à la fois assurer la plus grande représentativité au Parlement, tout en assurant en même temps la stabilité que je considère être un élément essentiel dans un système politique comme le nôtre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. le député de Terrebonne de nous avoir fait son petit topo sans insister évidemment sur les aspects contentieux d'une certaine loi qu'il a évoquée et qui ne va pas nécessairement dans le sens de la représentativité, si nous en parlons en termes de régions et en termes de développement économique régional. Mais tournons très rapidement cette page plus ou moins glorieuse de notre commission.

Lors de la dernière réunion de notre comité directeur, nous avons tenté d'établir un nouveau calendrier de travail à partir des étapes que nous avons jusqu'à présent franchies. Ces étapes, vous les connaissez.

Il y a eu d'abord la loi abolissant les comtés protégés, la loi créant la commission permanente de redistribution ou de réaménagement des districts électoraux. Il y a eu la loi 62 et cette loi qui permet la confection de listes électorales permanentes. Nous en sommes à un nouveau stade et nous nous sommes interrogés l'autre jour sur la question de savoir si nous devions commencer d'abord par examiner le problème des modes de scrutin, problème qui a déjà retenu notre attention et qui a fait l'objet du rapport dont parlait tout à l'heure le député de Terrebonne, ou si nous devons attacher notre considération sur un mécanisme qui s'articule

sur les autres que nous avons déjà revus, soit la Loi électorale. Ceci supposerait un examen de la loi dans son entier et particulièrement au chapitre des dépenses électorales prises en un sens général, au chapitre du financement des partis et de tout ce qui s'y rattache, publicité, etc. Il y a également dans cette optique, le problème des sondages, dont nous avons reparlé l'autre jour au comité directeur. Nous avions parlé de la loi de contestation, de cette partie de la loi qui porte sur la contestation des élections. Le député de Terrebonne vient de nous faire connaître l'intention de son gouvernement. Nous supposons donc qu'il parle ès qualité un peu comme un ministre le ferait et qu'il nous a fait part d'une décision du cabinet. Il y aura donc une loi sur la contestation des élections. Nous le tenons pour acquis et nous souhaitons que ça se fasse bientôt.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous souhaiterions d'une part que l'on étudie très attentivement la question des modes de scrutin sans que, pour autant, nous délaissions le problème de la réforme de la Loi électorale en son entier. Il avait été question — le député de Terrebonne ne l'a pas mentionné, je le mentionne parce que ce n'est pas un secret, nous sommes maintenant en commission parlementaire, nous devons vous faire rapport de nos délibérations — il avait été question, dis-je, de mener parallèlement ces deux études, soit celle des modes de scrutin et celle de la Loi électorale.

Je m'arrête un moment au mode de scrutin. Comme l'a dit le député de Terrebonne, cette question est très complexe et pas aussi simple qu'elle pourrait apparaître, qu'elle pourrait être perçue dans le rapport qui nous a été soumis. Ce rapport est axé sur deux idées maîtresses, toutes deux valables et qui doivent se conjuguer: représentativité et stabilité. Je suis de l'avis du député de Terrebonne qu'il faut un gouvernement stable. Il reste à savoir si un changement du mode de scrutin modifierait sensiblement cette stabilité ou la mettrait en cause. Le mode de scrutin doit en même temps assurer la représentativité, ce qui est un objectif absolument nécessaire de notre démocratie.

La question de la stabilité n'est pas incompatible avec un changement du mode de scrutin. Tout dépendra évidemment de celui qu'on pourrait adopter. Il y a des gouvernements stables qui ne sont pas meilleurs que des gouvernements instables. Par ailleurs, il y a des gouvernements instables qui ne produisent pas les fruits qu'on pourrait attendre d'eux, quoi qu'on dise. On nous a remis le problème, c'est à nous d'en décider.

Nous avions, au cours de notre rencontre de la semaine dernière, discuté de la possibilité de mener parallèlement l'étude des modes de scrutin et de la Loi électorale en constituant, particulièrement pour le cas des modes de scrutin, un comité de travail qui pourrait être composé d'experts et de certains membres de la commission de l'Assemblée nationale. Il reste à voir si les membres de l'Assemblée nationale seront d'accord pour accepter cette formule que nous avons esquissée l'autre jour, sans pour autant en faire une proposition, sans pour autant décider d'en faire une proposition formelle à cette commission.

Pour ma part, j'estime que l'étude des modes de scrutin qui a été faite jusqu'à présent est encore incomplète. Certains partis politiques ont proposé des modifications assez radicales à notre système parlementaire, dont celui d'un régime présidentiel qui pourrait être, mutatis mutandis, calqué sur le régime présidentiel américain.

D'autres avaient déjà bien avant proposé la formule d'un régime présidentiel sans toutefois entrer dans le détail, en attendant que des études plus poussées soient menées sur ce sujet particulièrement difficile qui comporte des aspects techniques dont nous n'avons pas exploré encore toutes les avenues.

La Loi électorale, d'autre part, est très importante puisque c'est quand même cette loi qui régira l'action des parlementaires et des citoyens lors des prochaines élections qui auront lieu vraisemblablement, sous toutes réserves des surprises stratégiques, en 1974.

Il est important de se pencher sur ce problème pour examiner une fois pour toutes la question des dépenses électorales et, ce qui s'y greffe forcément, le financement des partis et les problèmes connexes de publicité, de sondage, etc.

Je suis, comme chacun de vous, perplexe quant au choix à faire, mode de scrutin ou Loi électorale. S'il était possible de mener parallèlement les deux études, cela me satisferait, mais si j'avais à faire une option, je préférerais que l'on s'attaque d'abord au mode de scrutin, tout au moins que l'on revoie ce qui a été, enfin, soumis jusqu'à présent sous toutes réserves évidemment du temps qu'on pourra y consacrer, une, deux ou trois séances, et avec l'idée en tête de redemander aux experts d'analyser plus en profondeur cette question et de compléter le document qu'ils nous ont soumis. Ceci nous permettrait très bientôt, à une ou deux séances ultérieures, lorsque nous nous déciderons, de nous attaquer aux problèmes de la Loi électorale et des questions que j'ai évoquées tout à l'heure.

Ma perception est la suivante: J'estime éminemment important, compte tenu du réaménagement des districts électoraux, que l'on s'attaque aux problèmes des modes de scrutin avant de s'attaquer à la Loi électorale, je soumettrais le compromis suivant: que l'on mène parallèlement les deux études, d'autant plus que, quand on parle de modes de scrutin, eu égard aux difficultés qu'on a évoquées tantôt et que j'ai évoquées moi-même, il est peut-être téméraire de penser qu'un changement aux modes de scrutin pourrait survenir avant que ne surviennent les prochaines élections.

Donc, en termes de priorité immédiate, le problème des modes de scrutin me paraîtrait moins important dans cette perspective que l'examen de la Loi électorale, et ce réaménagement, ce perfectionnement d'une loi qui a déjà quand même été améliorée, mais qui exige qu'on la reprenne et qu'on en fasse disparaître ce qui est fautif ou ce qui est faible pour que l'on ait un instrument démocratique qui satisfasse les nombreuses exigences qui ont été formulées par les divers partis politiques, par les citoyens, par tous les spécialistes qui se sont penchés sur la question.

M. le Président, pour conclure, pour ma part, priorité de principe au mode de scrutin, en pratique à la Loi électorale et davantage priorité à une recherche qui pourrait être menée parallèlement sur les deux sujets par la commission de l'Assemblée nationale et par un groupe détaché de cette commission assistés d'experts, le dernier s'occupant du mode de scrutin et la commission, "at large", s'occupant de la Loi électorale. Ce sont là les proprositions que je soumets à nos collègues membres de la commission de l'Assemblée nationale, qui sont des propositions qui reflètent, je crois, les discussions que nous avons eues l'autre jour au comité directeur, comité directeur qui n'a pas pris de décision, mais qui est respectueux de la démocratie, qui a décidé de vous soumettre, ce matin, ce dont a parlé le député de Terrebonne et ce dont, moi-même, je viens de vous faire part.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur cette question de l'approche que l'on doit prendre pour les travaux qu'on doit faire relativement à cette réforme électorale, pour ma part, je pense que, pour faire un choix qui soit raisonnable et éclairé, il faudrait d'abord connaître quand auront lieu les prochaines élections.

M. HARDY: Est-ce que c'est une question?

M. LATULIPPE: Vous pourriez peut-être nous annoncer cela en primeur aujourd'hui.

M. HARDY: Malheureusement, même si je le savais... Je serais très heureux...

M. LATULIPPE: Vous croyez nous induire en erreur.

M. HARDY: Mon esprit serait peut-être plus tranquille. Je suis, comme le député de Frontenac, dans l'expectative, face à cette question.

M. LATULIPPE: Compte tenu du fait qu'il nous manque un élément, nous ignorons de quel temps nous disposons pour choisir les priorités sur lesquelles nous voulons travailler. Pour ma part, j'estime qu'il n'y a qu'un choix valable, c'est celui qui a été exprimé par le député de Chicoutimi. Il y a des améliorations qui sont faisables immédiatement à la Loi électorale, notamment dans la nomination des officiers et autres petites améliorations connexes, qui constitueraient une amélioration très sensible, lors des prochaines élections. Par exemple, j'ai à l'idée — parce qu'aujourd'hui, le vote se fait à des endroits où on regroupe plusieurs bureaux de scrutin — il est possible de nommer un expert qui va voir à ce que tout se déroule normalement, parce que la majorité des officiers nommés pour voir au déroulement du scrutin ignorent ou ne font pas exactement tout ce que la loi exige.

Il y a de petites améliorations qui sont possibles à la Loi électorale mais, pour ma part, j'estime que, si nous avons un délai suffisant d'ici les prochaines élections pour amorcer une étude valable sur le mode de scrutin, nous ne devons pas négliger ce fait-là parce qu'il va falloir, à un certain moment nous pencher sur la question.

Et comme le gouvernement actuel s'est donné comme priorité la réforme électorale, il se doit d'aborder ce problème. On ne peut pas le reporter indéfiniment. H faut donc se décider à y faire face.

Le député de Terrebonne a posé le problème de la stabilité versus la représentativité...

M. HARDY: Si vous permettez, ce n'est pas moi qui ai posé le problème de cette façon-là, c'est le rapport.

M. LATULIPPE: C'est le rapport du comité directeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le comité d'experts.

M. HARDY : J'aurais préféré que la question ne soit pas posée de cette façon-là parce que, comme je l'ai expliqué, c'est à peu près impossible d'y répondre.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour ma part, même si c'est difficile de faire un choix, j'estime que, dans une certaine mesure, nous n'avons pas de choix. H faut, dans un régime que l'on veut le plus démocratique possible, respecter la volonté de l'électorat. Dans ce sens-là, on doit certainement accorder une priorité à la représentativité, quitte à chercher la stabilité dans une autre réforme, soit au niveau de la procédure, soit, comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Chicoutimi, dans la ressource d'un nouveau régime type présidentiel amélioré, adapté à notre nouvelle situation.

J'entrevois déjà la possibilité où, en Chambre, il serait possible d'avoir le vote libre de tous les députés. Je ne verrais pas pourquoi ça ne se ferait pas. Je ne verrais pas, non plus, pourquoi on n'aurait pas un président...

M. HARDY: En avez-vous parlé à votre nouveau chef?

M. LATULIPPE: Non, ce sont des opinions personnelles que j'exprime ici.

M. HARDY: Je ne sais pas s'il va aimer ça, la liberté du vote.

M. LATULIPPE: Nous parlons d'une recherche au niveau du mode de scrutin. Ce sont quand même des points sur lesquels devrait se pencher le comité d'experts en question.

M. HARDY: L'ancien aurait peut-être accepté ça, mais le nouveau?

M. LATULIPPE: Je ne crois pas que la stabilité, M. le Président...

M. SAMSON: M. le Président, vous pourriez peut-être ouvrir un comté pour lui permettre de se faire élire et il viendra vous le dire si...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'évoquons pas les catastrophes.

M. LATULIPPE: M. le Président, je ne crois pas que la stabilité soit nécessairement et obligatoirement reliée au mode de scrutin. On peut très bien l'avoir par l'amélioration des procédures en Chambre. Ce n'est pas obligatoire que tel vote renverse nécessairement le gouvernement et que le gouvernement soit obligé d'en appeler au peuple. On peut réviser tout notre schéma de travail là-dessus et en arriver à consacrer le caractère de stabilité.

Je verrais même que le gouvernement qui a été choisi pour former ou assumer la responsabilité, la gouverne des affaires publiques, puisse très bien, à l'occasion, aller chercher des ministres ou des adjoints dans d'autres partis, s'il les juge valables. Naturellement, ça demanderait peut-être une évolution de pensée...

M. HARDY: Je commence à comprendre certaines choses.

M. LATULIPPE: ... ou une réadaptation. Mais c'est peut-être une ressource qu'il serait possible de regarder.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il n'y a que nous qui sommes concernés, merci.

M. LATULIPPE: Dans ce sens-là, M. le Président, il est entendu que, si on pose le problème de stabilité comme essentiellement relié strictement au mode de scrutin et qu'on veut en arriver, avec le choix des électeurs, à consacrer définitivement cette stabilité, si c'est le caractère dominant, je me dis qu'il est aussi bien de ne pas chercher de nouveau mode de scrutin, parce que le mode de scrutin, à mon point de vue, ne doit avoir qu'une seule qualité, soit essayer de consacrer le plus possible la représentativité.

Si on n'arrive pas à s'entendre sur ce plan, je ne vois pas comment une réforme du mode de scrutin pourrait s'orienter surtout sur la stabilité. C'est possible que le régime actuel, à un tour, nous amène dans une quasi-instabilité, mais c'est fort relatif. Au pis aller, on en appelle au peuple une nouvelle fois. Je suis d'accord que cela amène des dépenses supplémentaires et autres, mais il y a quand même moyen, dans le processus actuel, de se maintenir ou d'avoir une stabilité relative. J'estime que le caractère dominant du mode de scrutin sur lequel nous devons nous pencher doit sans aucun doute être la représentativité.

Et si ce n'est pas cela qu'on a en vue, à savoir consacrer la stabilité, je m'interroge fortement. Il est entendu qu'il y a des modes de scrutin qui ont principalement pour but de consacrer cela. Je pense à celui de l'Australie. Je pense que celui que nous avons actuellement, même s'il ne consacrait pas d'une façon certaine sa stabilité, c'est relativement acceptable. Je suis enclin à dire que, si on veut, étant donné qu'il reste encore relativement peu de temps avant les prochaines élections, un an et demi ou deux ans, au maximum, nous devrons nous pencher immédiatement sur la réforme de la Loi électorale: nomination du personnel électoral, dépenses électorales, financement des partis, contestation d'élection et autres.,. Ces petits appendices, ce sont de petits problèmes qui peuvent être réglés assez facilement en les prenant dans un ordre de priorité. Ce serait aussi facile de faire l'unanimité. Cela n'amènerait pas de grandes discussions.

A mon point de vue, le grand problème que nous avons à envisager est le mode de scrutin. Nous n'aurons pas trop de plusieurs mois pour nous définir là-dessus. Je pense que la proposition du député de Chicoutimi, de mener ces travaux d'une façon parallèle quitte à former un autre comité qui s'occuperait spécialement du mode de scrutin, est très valable. Si on veut en finir avec ce problème, si on veut que le présent gouvernement atteigne les objectifs qu'il s'était donnés d'une réforme globale dans le domaine des élections, je pense que nous n'avons pas le choix. Il faut prendre cette proposition. C'est pour cela que j'y souscris.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourget.

M. LAURIN: M. le Président, lors de la dernière réunion du comité directeur tenue le 28 février, il avait été convenu de demander aux membres de la commission et particulièrement aux représentants des partis ce qu'ils considéraient comme prioritaire dans les sujets qu'il nous reste à aborder.

C'est la tâche à laquelle nous nous sommes

employés depuis cette réunion. Et nous voudrions vous livrer aujourd'hui nos conclusions.

Près de trois ans après l'élection du gouvernement libéral et la promesse du premier ministre de réaliser une réforme en profondeur du système électoral, nous nous retrouvrons à la commission de l'Assemblée nationale avec une partie seulement de la tâche accomplie et peu de temps pour la compléter.

Il importe maintenant de choisir, parmi les aspects de la réforme qui restent encore intouchés, celui que nous devons aborder en priorité. Pour nous, du Parti québécois, la voie à suivre apparaît toute tracée. Il faut que la commission consacre toutes ses énergies à la solution du double problème du financement des partis politiques et de la publicité électorale. Un tel choix s'impose d'abord parce que les méthodes traditionnelles de financement des partis politiques constituent à notre avis le plus grand danger que court actuellement notre démocratie. Libéraux et unionistes savent très bien ce qu'implique de servilité envers les grands bailleurs de fonds leurs vieilles méthodes des caisses électorales. Les créditistes qui avaient courageusement, jusqu'à présent, rejeté cette marque de commerce des vieux partis viennent, eux aussi, de s'inscrire sur la liste avec une cupidité où l'on reconnaît la marque de leur nouveau chef.

M. HARDY: Est-ce que le député de Bourget me permet une question?

M. LAURIN: Je vais terminer cela et, après, vous me poserez la question.

M. HARDY: C'est parce qu'elle serait peut-être bien d'actualité. C'est pour la compréhension de votre affirmation.

M. LAURIN : Je préfère attendre. M. HARDY: Vous refusez?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Bourget.

M. LAURIN: II est en outre évident que le Québec ne pourra sortir d'un système de gouvernement qui encourage le patronage et le trafic d'influence que lorsque la vie des partis politiques sera devenue indépendante des bailleurs de fonds et des grosses compagnies.

M.HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne, sur une question de règlement.

M. HARDY: Je pense que, d'une façon générale, nos travaux ont été assez larges même si, d'une façon générale... Je ne me battrai pas à mort pour vous demander d'empêcher le député de Bourget de continuer dans la ligne qu'il a entreprise, mais je ne peux pas m'empêcher de souligner d'une façon très claire et très évidente...

M. LAURIN: Ce n'est pas un point de règlement...

M. HARDY : M. le Président, je voudrais terminer mon point de règlement. Vous répondrez après.

M. LEGER: Ce n'est pas un point de règlement. Il n'y a pas de règlement jusqu'à maintenant dans ce que vous avez dit.

M. HARDY: Le grand expert...

M. LEGER: C'est une considération et non pas un point de règlement.

M.HARDY: M. le Président, je veux tout simplement vous faire remarquer que je déduis ce matin que le député de Bourget est venu ici non pas dans l'esprit que nous nous entendions pour accélérer nos travaux sur la réforme électorale, mais pour nous faire un discours électoral. C'est un discours que l'on fait dans une assemblée électorale mais non pas à une commission parlementaire où l'on veut travailler d'une façon efficace pour réformer le système électoral. Je déduis, M. le Président, que le député de Bourget est d'abord préoccupé par des questions électorales beaucoup plus que par la réforme de notre système électoral.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement on devrait respecter...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: M. le Président, rappelez à l'ordre le député de Terrebonne. Le député de Terrebonne n'a en aucun temps fourni un argument qui empêchait le député de Bourget de continuer de fonctionner. M. le Président, je crois que ce que nous avons à dire ce matin fait mal, mais comme cela fait partie d'une réforme électorale, le député de Terrebonne devrait accepter d'écouter ce que le député de Bourget va dire. Il sera plus heureux après de réaliser qu'il aura participé à une réforme en profondeur du système électoral. La seule façon de le faire, c'est de se faire dire ses vérités en face et si cela peut faire avancer le débat, on doit l'accepter.

M. HARDY: M. le Président, deux mots seulement. Je n'ai rien contre le député de Bourget, il a parfaitement le droit de dire tout ce qu'il dit, d'ailleurs, il l'a déjà dit.

M. LEGER : Alors, nous allons continuer dans ce cas-là.

M. HARDY: Je pense, et je termine là-dessus, que le député de Bourget a parfaitement le droit de dire ce qu'il dit, mais l'endroit est mal choisi. Il y a d'autres endroits pour faire des discours partisans et électoraux. Le député de Bourget l'a mentionné au début de ses remarques, il dit: Nous ne sommes pas tellement avancés. Je pense que nous avons fait beaucoup, mais il reste beaucoup à faire. Au lieu d'utiliser au maximum le temps dont nous disposons pour faire du travail efficace, le député de Bourget profite de la tribune de la commission parlementaire pour faire un discours qui aurait sa place dans une assemblée partisane. C'est ce contre quoi je m'élève. Je dis que, si nous perdons notre temps ce matin, et sera la faute du député de Bourget, parce que le député de Chicoutimi et le député de Frontenac ont abordé le fond du problème et ne sont pas venus ici pour faire un discours électoral comme le député de Bourget le fait actuellement.

UNE VOIX: La plus grosse caisse, c'est vous qui l'avez.

M. LEGER: M. le Président, un point d'ordre. Une chose est certaine, c'est que ce matin, dans la réforme du système électoral, il y a un point essentiel et prioritaire, c'est celui de la réforme du financement des partis politiques et la preuve que nous voulons l'apporter, c'est que cela fait mal au député de Terrebonne et le député de Bourget est en train de prouver l'importance...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait ! La parole est au député de Bourget. A l'ordre, s'il vous plait!

Le député de Chicoutimi sur une question de règlement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Puis-je invoquer le règlement pour demander que l'on écoute le député de Bourget qui, parlant des caisses électorales, va nous faire part de la riche expérience de M. René Lévesque.

M. LESSARD: Cela fait mal aux deux vieux partis.

M. SHANKS: Pourtant, vous avez une grosse caisse !

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Bourget.

M. LAURIN: Enfin, M. le Président, nous possédons...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Chacun à son tour et on va laisser parler tout le monde.

M. LAURIN: ...un guide précieux pour la conduite de nos travaux, c'est-à-dire le rapport du comité des dépenses électorales, présidé par le juge Alphonse Barbeau, qui pourrait nous permettre d'élaborer, avant les prochaines élections, une réforme du financement des partis et des règles régissant la publicité électorale.

En ce qui concerne les autres aspects de la réforme électorale, y compris le mode de scrutin, il serait possible d'en faire poursuivre l'étude par un comité ad hoc désigné dès maintenant par la commission. La réforme de la Loi électorale, en ce qui concerne les mécanismes électoraux et les sondages, de même que celle de la Loi de la contestation des élections, ne présentent certes pas les mêmes caractères d'urgence et la même importance que la réforme du financement des partis. Quant à la réforme du mode de scrutin, la cause a été entendue et il y aurait de la dissimulation, voire de l'hypocrisie, à vouloir faire semblant que nous pouvons, d'ici les prochaines élections, le modifier substantiellement. La cause a été entendue en juillet 1971 lorsque tous les partis politiques ont rejeté la suggestion du Parti québécois de donner à la commission de refonte de la carte le mandat de préparer deux nouvelles cartes, l'une comportant un nombre réduit de circonscriptions pour faire place éventuellement à la proportionnelle. La cause a été entendue car, à moins de défaire la nouvelle carte électorale — ce que nous ne sommes pas prêts à accepter — nous serions obligés, pour introduire un élément de proportionnelle, de gonfler, de façon onéreuse et inutile, le nombre des députés. La réforme du mode de scrutin s'impose au Québec. Mais il nous semble illusoire, dans l'état actuel des choses, de croire qu'elle pourrait être mise en oeuvre pour les prochaines élections.

Formation d'un comité ad hoc

M. LAURIN: II serait donc opportun que la commission confiât à un comité ad hoc la tâche de préparer, en consultation avec la commission de refonte des districts électoraux, un projet devant entrer en vigueur au cours du prochain Parlement. Une telle attitude nous permettrait d'aborder dès maintenant la tâche urgente et essentielle d'une réforme du financement des partis et d'une réglementation de la publicité électorale. De la part du parti ministériel et de le part des partis d'Opposition, l'adoption de cet ordre de priorités démontrerait leur volonté de s'attaquer enfin au problème des caisses électorales qui demeure le vice fondamental de notre démocratie.

Quant à nous, nous sommes prêts à aborder dès maintenant l'examen des propositions de la commission Barbeau et toute autre suggestion visant, entre autres, premièrement, à obliger les partis à publier leurs états financiers et à dévoiler toutes leurs sources de revenus; deuxièmement, à interdire aux compagnies de donner des fonds ou des services gratuits aux partis politiques et, troisièmement, à assurer un accès égal et contrôlé des partis politiques aux média d'information en période électorale.

M. le Président, dans un texte séparé, nous essayons d'appuyer notre argumentation par des arguments encore plus fouillés. Afin de nous permettre d'engager immédiatement le débat, je vous propose simplement de déposer, pour publication au journal des Débats, cet autre texte, à moins que les membres de la commission tiennent à ce que j'en fasse la lecture.

M. HARDY: Vous êtes tellement plus intéressant à lire qu'à entendre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le texte sera inscrit au journal des Débats.

M. LAURIN: Je comprends que je déposerai le document et que vous m'épargnerez le soin d'en faire la lecture.

M. HARDY: A moins que d'autres députés aient des objections, je n'en ai pas. Je le répète très sincèrement, j'aime beaucoup lire le député de Bourget. (Voir annexe).

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord avec le député de Bourget sur l'ordre de priorités qu'il nous soumet. D'ailleurs, nous nous étions entendus là-dessus l'autre jour quand nous en avons discuté au comité directeur. Toute question partisane mise à part, il est bien évident que le financement des partis, ce qu'on appelle communément les caisses électorales, est un problème. Est-ce le vice fondamental de notre démocratie? Disons qu'on pourrait s'interroger assez longuement là-dessus.

Il faudrait savoir comment les partis sont financés, comment ils l'ont été, comment ils veulent l'être, tout cela pourrait faire l'objet de notre examen. A un vice qu'on dit exister, on peut en substituer un autre qui sera encore plus grave, mais cela n'enlève rien au sérieux de la proposition du député de Bourget, que j'appuie entièrement et que j'avais appuyée l'autre jour lors de notre réunion du comité directeur. Il ne faut pas faire l'autruche, il ne faut pas se cacher la vérité, c'est un problème sérieux. Est-ce le problème fondamental, est-ce le vice congénital de notre démocratie? Là, écoutez, il y a ample matière à réflexion et beaucoup de gens peuvent avoir leur opinion. L'expérience de chacun des députés dans sa circonscription respective pourrait apporter des arguments pour ou à l'encontre de la proposition, des observations qu'a faites le député de Bourget.

Mais le fait est là, il y a ce problème du financement des partis, c'est un problème majeur. Dans l'ordre des priorités, il est important de s'y attaquer en même temps qu'on peut s'attaquer à toute la question des dépenses électorales, puisque dans le financement des partis, est comprise cette question des dépenses électorales: que ce soient celles que le gouvernement accepte en vertu de la loi actuelle ou que ce soient celles que les partis font privément en leur qualité de formation politique à l'occasion des élections. J'insiste encore une fois sur la question du mode de scrutin. Si j'accepte d'emblée que l'on parle du financement des partis, je ne voudrais pas qu'on rejette pour autant d'un revers de la main la suggestion que j'ai faite tout à l'heure de mener parallèlement les deux études, soit celle du financement et celle du mode de scrutin.

Je l'ai dit tout à l'heure, une réforme en profondeur du mode de scrutin a peu de chances d'aboutir avant les prochaines élections. Mais cela ne devrait pas nous empêcher de nous y attaquer et de constituer un comité spécial assisté d'experts qui pourraient étudier la question, analyser les divers aspects du problème et faire rapport à cette commission. Ce qui importe pour l'instant, si nous nous arrêtons sur les priorités que le député de Bourget a exprimées et que j'avais exprimées moi-même, c'est de savoir quel sera l'échéancier de cette commission de l'Assemblée nationale aux fins d'en arriver à des conclusions rapides, pratiques, applicables dans les plus brefs délais. Le député de Bourget mentionnait tout à l'heure que l'entreprise d'une réforme globale de notre système a pris un certain temps. C'est vrai. Mais je ne pense pas que cela ait tramé en longueur. Nous nous sommes attaqués à des problèmes difficiles. Il y a eu contestation de divers partis à propos de certaines initiatives qui ont été prises, mais tout cela faisait partie du travail de notre commission. Je pense que nous avons marqué des étapes suffisamment importantes pour que les citoyens se rendent compte que l'intention que tous les partis avaient exprimée au moment où nous avons abordé ces travaux n'a pas été simplement verbale mais qu'elle s'est traduite dans des faits. Nous passons maintenant à une autre étape qui pourrait être, comme on vient de le suggérer, comme je l'ai suggéré moi-même, les dépenses électorales, le financement des partis, la publicité, etc., sans pour autant, je le répète, mettre de côté la question des modes de scrutin parce qu'un jour ou l'autre, il va falloir examiner ce problème, et le traduire législativement.

Je propose, encore une fois, qu'un comité de travail ad hoc soit constitué pour mener, parallèlement au travail que nous accomplirons sur les dépenses électorales et tout ce qui s'y rattache, une étude et une recherche sur le mode de scrutin, afin d'en arriver à des propositions qui ne seront peut-être pas applicables à court terme mais qui nous engageront sur une avenue que nous avons nous-mêmes d'ailleurs tracée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: En faites-vous une proposition?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, j'en fais une proposition.

M. LATULIPPE: J'appuie cette proposition, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Voulez-vous la refaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suggérerais qu'à la commission de l'Assemblée nationale, celle-ci, nous nous occupions en priorité de tout ce problème — j'appelle ça, dépenses électorales et cela comprend les dépenses électorales, le financement des partis, la publicité, etc. — et qu'on constitue en même temps un groupe détaché ou, si vous voulez, une petite commission ad hoc d'un certain nombre de députés représentant les partis politiques, assistés d'experts, qui poursuivront les recherches déjà entreprises et les études déjà menées sur le mode de scrutin, afin d'introduire, si on en arrive à cette conclusion, un élément de proportionnelle dans le mode de représentativité et le mode électoral qui est le nôtre à l'heure actuelle.

M. LAURIN: M. le Président, j'appuie également la proposition du député de Chicoutimi, ce n'est pas un amendement, mais une suggestion. Il faudrait peut-être ajouter dans la proposition un échéancier au travail, pour ce groupe détaché, à savoir quand il ferait rapport.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord. Il est peut-être difficile...

M. LAURIN: Pour l'essentiel, je suis d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de préciser cet échéancier ce matin, mais si on s'entendait sur la proposition générale, nous pourrions, à une séance ultérieure ou à une autre séance, dire: Le comité s'est réuni et il a déterminé un échéancier qui serait celui-ci ou celui-là.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, après avoir écouté avec beaucoup d'attention les porte-parole des trois partis de l'Opposition, j'en arrive à certaines conclusions. D'abord je suis étonné — je vous ferai remarquer que je ne suis pas hors d'ordre, je parle sur la proposition du député de Chicoutimi — de la prise de position du porte-parole officiel du Ralliement créditiste, quant à la question des modes de scrutin, prise de position où il dit qu'il laisse de côté la question de stabilité pour polariser son attention sur la représentativité.

Evidemment, les malins pourraient dire que nous ne sommes pas à une contradiction près dans cette formation politique au demeurant très sympathique, mais je ne peux pas m'empêcher de voir cette contradiction flagrante entre une des pierres angulaires de sa politique, qui est l'autorité, la stabilité, l'ordre, le leadership, ce dont on entend beaucoup parler de ce temps-ci, pour, en même temps, venir nous dire qu'il faut délaisser le problème de la stabilité pour accorder la priorité à la représentativité. Si d'autres partis avaient parlé de cela, j'aurais compris. De toute façon, je ne veux pas m'étendre plus longuement là-dessus, mais je souligne quand même ce qui m'apparaît être une contradiction flagrante parce que, quand on appuie presque tout son credo politique ou une très grande partie sur le leadership, l'autorité, l'ordre et que, en même temps, on vient dire que la stabilité du gouvernement c'est plus ou moins important, je vois difficilement la cohérence d'une telle prise de position.

Je vois également une certaine contradiction dans l'attitude du représentant du Parti québécois qui, pendant des semaines et des semaines, nous a dit l'importance du mode de scrutin et qui, maintenant — on pourra me répondre par la suite — semble avoir une certaine indifférence vis-à-vis de cette question.

Quant à nous, M. le Président, nous avons, depuis le début des travaux de cette commission, manifesté une ligne de conduite qui n'a pas dévié, une cohérence.

Nous avons toujours considéré que le problème des modes de scrutin était un problème important auquel nous devions apporter toute notre attention. Notre attitude, actuellement, n'a pas varié à ce sujet.

Quand le député de Bourget, chef parlementaire du Parti québécois, vient dire que nous avons manqué le bateau, il est trop tard, je pense, M. le Président, que ses propos sont tout à fait inadéquats. Parce que si on prend le raisonnement du député de Bourget, il dit ceci: Nous ne pouvons pas, avec la nouvelle carte électorale, modifier le mode de scrutin aux prochaines élections, parce que ceci voudrait dire que l'on augmenterait considérablement le nombre de députés. Je regrette et là, également, je décèle une contradiction dans ce parti qui nous parle constamment de participation, de démocratie. Je réfère les députés aux débats qui ont eu lieu à l'adoption de la loi 62. Même si le Parlement devait adopter un nouveau mode de scrutin où un certain nombre de députés seraient élus d'une autre façon que comme représentants d'une circonscription électorale, je pense, M. le Président, qu'il faudrait absolument garder la carte électorale actuelle.

Je pense aux propos qui ont été tenus, en particulier, par deux partis d'Opposition, le Ralliement créditiste et l'Union Nationale. On nous a mentionné, à plusieurs reprises, que la nouvelle carte électorale faisait des comtés très grands. Et c'est vrai. Je vois difficilement

comment l'on pourrait réduire le nombre de comtés, actuellement, sans couper le député de la population qu'il représente. Là, je ne parle pas en termes d'intermédiaires, je parle en termes de participation, un thème qui est très cher à nos amis de l'extrême-gauche. Peut-être que c'est un thème qui leur est cher dans des discours et qui leur est moins cher en pratique, mais moi, je pense que la participation est une question qui doit être vécue. Pour qu'un député vive la participation, pour qu'un député soit le plus représentatif de ses électeurs, il faut qu'il soit en mesure de rencontrer ses électeurs. Or, pour qu'un député soit en mesure de rencontrer ses électeurs, il faut que sa circonscription électorale ait une dimension raisonnable.

Je répète, M. le Président, que, lorsqu'on considère la carte électorale actuelle, il serait impossible de diminuer le nombre de circonscriptions électorales sans rendre extrêmement difficile, pour certains députés, ce lien essentiel qui doit exister entre lui et la population. C'est pourquoi, M. le Président, je dis que le député de Bourget est complètement en dehors de la voie lorsqu'il nous dit qu'il est impossible, à ce stade-ci, de modifier le mode de scrutin, parce que cela impliquerait une modification de la carte électorale. Si on doit modifier le mode de scrutin pour y introduire, par hypothèse, un élément de proportionnelle, je répète qu'il faudrait garder le nombre de circonscriptions actuel et ajouter un certain nombre de députés si l'on veut que les députés soient représentatifs de leur population.

M. le Président, je ne reprendrai pas ce que j'avais abordé tantôt, quand j'ai qualifié de partisans et d'électoraux les propos du député de Bourget, mais je dirai ceci: Nous, de ce côté-ci, nous sommes parfaitement conscients de l'importance d'aborder cette question du financement des partis et des dépenses électorales. Nous en sommes tellement conscients que nous ne voulons pas précisément perdre notre temps à déblatérer et à accuser tout le monde, comme le député de Bourget le fait. Le député de Bourget se présente ici et il dit: Nous sommes les seuls purs, nous sommes les seuls bons, nous sommes les seuls à posséder la vertu et les autres partis, vous, vous êtes des méchants, vous êtes des pécheurs, vous êtes tous atteints de cette lèpre des caisses électorales; nous, nous sommes purs, nous sommes les seuls à posséder la vertu.

M. le Président, je pense que c'est une sorte de débat stérile qui n'avance à rien. Je pense que, face à une question aussi importante, il y a d'autres façons d'approche. Celle que je préconise est que nous formions un comité — je suis peut-être un peu hors d'ordre, M. le Président — mais c'est un corollaire à la proposition du député de Bourget. Je dois vous dire tout de suite que j'appuie la proposition du député. Mais, dans le même ordre d'idées, je pense que, si nous voulons arriver à des résultats efficaces, immédiats, si nous voulons éviter que toute cette question des dépenses électorales tourne, comme cela a commencé ce matin, comme le député de Bourget vous l'a démontré, que ce ne soit pas une sorte de foire, mais qu'on fasse vraiment du travail sérieux.

Formation d'un comité de travail

M. HARDY: Je propose, qu'il y ait également un comité de travail formé de députés, en proportion de la représentation en Chambre et en commission, qui pourrait s'adjoindre un représentant par parti politique qui ne soit pas député et qui étudierait immédiatement toute cette question des dépenses électorales, du financement des partis et qui pourrait — parce qu'il y a déjà des travaux de faits, il ne s'agit pas de partir à zéro — entreprendre ces travaux en s'inspirant du rapport Barbeau.

Ce comité restreint, qui serait appelé à faire rapport à la commission de l'Assemblée nationale, serait en mesure de vraiment apporter des propositions précises et efficaces qui pourraient s'appliquer lors des prochaines élections. Si l'on remet toute la question du financement des partis... Pardon?

M. LAURIN: Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourget, question de règlement.

M. LAURIN: Le député de Terrebonne avoue lui-même qu'il a l'impression d'être légèrement hors d'ordre en ce moment. Je pense qu'il a parfaitement raison d'ailleurs parce que ce qu'il est en train de nous dire est une autre proposition qui va légèrement à l'encontre de celle du député de Chicoutimi. Tout en prétendant l'appuyer, il en présente une autre. S'il approuve la proposition du député de Chicoutimi, qu'il le dise et qu'on prenne le vote sur cette proposition.

M. HARDY: II n'est pas nécessaire de prendre le vote, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord.

M. LAURIN: Acceptons-là et nous irons plus loin ensuite.

M. HARDY: Oui. Alors, c'est accepté et je continue.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une seconde, nous allons nous entendre clairement. Le député de Terrebonne a proposé deux comités...

M.HARDY: Non, je n'ai pas proposé de comité. Le député de Bourget, quand ça lui fait mal, devient bien formaliste.

M. LAURIN : Pas du tout.

M. HARDY: J'avais tenu pour acquis que la proposition du député de Chicoutimi, qui me semblait très valable quant au mode de scrutin, était acceptée par tous.

M. LAURIN : Qu'on prenne le vote sur cette proposition.

M. HARDY: Ah! Vous voulez absolument voter même si tout le monde est d'accord?

M. LAURIN: Non, mais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez, je vais relire la proposition du député de Chicoutimi pour que ce soit clair. Le député de Chicoutimi propose que la commission de l'Assemblée nationale étudie tout ce que l'on peut englober sur le chapitre des dépenses électorales et qu'un comité ad hoc, formé de députés membres des diverses formations politiques et d'experts, étudie la question du mode de scrutin et en arrive, selon un échéancier, à proposer à la commission une formule de mode de scrutin.

M. HARDY: M. le Président, justement, vous avez très bien fait de relire la proposition parce que je ne suis pas hors d'ordre. Il y a deux volets dans la proposition du député de Chicoutimi: un premier traite du problème du financement et des dépenses électorales et un autre traite du mode de scrutin. Mes propos étaient tout à fait dans l'ordre.

M. LAURIN: Le comité d'experts, c'était pour le mode de scrutin.

M. HARDY: Oui, mais avez-vous écouté la proposition?

M. LAURIN: Oui, je l'ai bien écoutée.

M. HARDY: J'avais la même impression que vous avant d'en entendre la lecture. Je pensais que la proposition du député de Chicoutimi se limitait au mode de scrutin mais, en outre, elle traite également des dépenses et du financement.

M. LAURIN: Oui, mais selon une formule, la commission de l'Assemblée nationale...

M. HARDY: Oui, mais...

M. LAURIN: ... elle-même s'occuperait du financement et non pas un comité ad hoc, comme vous le proposez.

M. HARDY: S'il y a une proposition de formulée, M. le Président, j'ai le droit de dire si je suis favorable à la totalité de la proposition ou à une partie de la proposition. Je pense que je suis également habilité à faire une proposition d'amendement.

M. LAURIN: Vous ne l'aviez pas présentée comme telle.

M.HARDY: Je parlais sur l'ensemble de la proposition.

M. LESSARD: Tout le monde avait accepté la proposition qui a été soumise par le député de Chicoutimi et vous n'aviez pas pensé à soumettre un amendement. Là, vous apportez un amendement, vous, le grand procédurier du Parti libéral.

M. HARDY : M. le Président, je parle sur la proposition du député de Chicoutimi qui traite à la fois du mode de scrutin, des dépenses électorales et du financement des partis. Le député de Bourget et le député de Saguenay pourraient continuer à étudier leur règlement parce que, jusqu'à maintenant, ils n'ont pas l'air d'experts.

M. le Président, voulant être le plus efficace possible et surtout désirant que cette question — encore une fois, j'appuie là-dessus — du financement des partis, des dépenses électorales ne soit pas tout simplement un ballon électoral, un ballon partisan, mais soit une question envisagée par la commission d'une façon sérieuse afin que nous puissions avoir, lors des prochaines élections, des amendements à la loi qui corrigeraient des lacunes qui peuvent exister, je propose un amendement à la proposition du député de Chicoutimi indiquant que le problème des dépenses électorales et du financement des partis soit confié à un comité de travail formé de députés selon la proposition qui existe en Chambre sur le plan partisan.

Ce comité pourrait également s'adjoindre une personne déléguée par chaque parti politique et aurait pour mandat de déposer des propositions précises, quant aux problèmes du financement des partis et des dépenses électorales, devant la commission de l'Assemblée nationale et ceci dans les meilleurs délais. Cela ne fait pas partie du texte de ma proposition, mais j'ajoute: "Que ce comité de travail pourrait entreprendre ses travaux avec comme document de travail le rapport Barbeau."

Si je propose cet amendement, encore une fois, c'est strictement dans un but d'efficacité. C'est parce que je crains que, si l'on confie tout le problème des dépenses électorales à la commission de l'Assemblée nationale, cela soit un grand débat, que l'on parle, que l'on parle, et que l'on n'aboutisse à rien. Tandis que, s'il y a un comité restreint qui, évidemment, devra faire rapport, mais qui est chargé de trouver des mesures concrètes, efficaces et pratiques, on a la chance d'arriver aux prochaines élections avec des amendements que l'on désire. Si l'on fait de grands débats académiques, on risque de se retrouver aux prochaines élections avec la même situation que celle qui prévaut actuellement.

M. LEGER: Si le député de Terrebonne me permet. Pour aller au bout de sa logique d'efficacité, plutôt que de dire "dans les plus brefs délais", cela pourrait vouloir dire malheureusement une voie d'évitement, que ce comité ad hoc fasse des propositions à l'intérieur d'une date limite qui pourrait être de deux mois, avec une séance par semaine, soit une série de huit séances. Ceci permettrait de présenter un rapport en dedans d'une date limite pour qu'on sache que ce comité n'est pas là pour noyer le poisson.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LEGER : Je dis deux mois. Cela peut être un mois et demi ou trois mois, mais au moins une date limite, pour que nous sachions où nous allons. Autrement, on va éviter le poisson. Nous sommes tellement d'accord sur le projet de faire des propositions concrètes pour le financement des partis... Nous avons fait la preuve — notre parti — que c'était possible de se financer.

M. HARDY: L'adoration mutuelle qui...

M. LEGER: C'est vrai. La vérité est bonne. Qu'elle éclate!

M. HARDY: Nous sommes les seuls bons. Nous sommes les seuls purs.

M. LEGER: Nous en avons fait la preuve l'année dernière...

M. HARDY: Nous sommes les seuls bons. Nous sommes les seuls purs.

M. LEGER: ... où 24,000 personnes ont souscrit une somme suffisante pour faire vivre un parti.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. LEGER: Nous avons publié nos états financiers. Chaque personne peut venir les vérifier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous êtes toujours sur l'amendement?

M. LEGER: Oui. Et je dis pourquoi nous avons fait la preuve que c'est possible pour un parti politique de se financer et d'être libre de toute attache et je pense qu'on devrait...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: M. le Président, vous êtes très sévère vis-à-vis des partis d'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Je ne suis pas sévère.

M. LEGER : Vous avez même votre voisin de droite qui vous soumet... et qui est presque hors d'ordre et vous l'écoutez avec des yeux ébahis d'admiration. Il y a toujours une limite. Je suis en train de faire la preuve que c'est possible...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous êtes pour faire la preuve... Je veux savoir de vous si vous êtes en faveur de l'amendement, oui ou non. Vous êtes rendu...

M. LEGER : Je dis que je suis...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... sur ce que vous avez fait l'an passé. Je pense que cela n'intéresse pas mêmes les membres de la commission...

M. HARDY : Ils sont surtout en faveur de se vanter.

M. LESSARD: C'est assez intéressant. Cela peut servir d'exemple.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plait! Le député de Chicoutimi sur l'amendement.

M. LEGER: M. le Président, vous m'avez...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez parler sur l'amendement, je vais vous laisser parler. Mais il nous reste une demi-heure pour décider de la méthode de travail.

M. HARDY: II se pense à un congrès péquis-te.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez parler sur l'amendement, parlez sur l'amendement. Je vous donne droit de parole mais sur l'amendement.

M. LEGER: Sur l'amendement proposé par le député de Terrebonne, quand vous m'avez interrompu, j'étais en train de dire que j'étais d'accord sur le principe à condition qu'il y ait une date limite pour que ce comité fasse un rapport. Autrement, nous ne pourrions pas être d'accord. Cela serait tout simplement une façon de noyer le poisson et de mettre le projet sur une voie d'évitement. C'est la raison pour laquelle, si elle est formulée comme telle, nous ne sommes pas d'accord. Nous sommes plutôt d'accord sur la proposition du député de Chicoutimi qui permettrait à chacun de nous de faire avancer les travaux et non pas d'attendre indéfiniment les résultats d'un comité qui n'apportera pas de résultat.

M. HARDY: Vous êtes beau. Vous êtes fin. Vous êtes pur.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi sur l'amendement.

M. LEGER : Si je comprends, vous nous admirez. Mais cela n'est pas nécessaire de le dire à tout propos.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissons de côté les actes d'adoration et d'admiration mutuelles, respectives ou réciproques pour nous attaquer au problème. Nous avons devant nous un amendement à une proposition que j'ai faite. J'avais proposé que la commission de l'Assemblée nationale chargée de s'occuper de la réforme électorale s'intéresse au problème des dépenses électorales, qui comprend tout ce que j'ai indiqué tout à l'heure et ce qu'a indiqué le député de Bourget.

Le député de Terrebonne apporte un amendement à cette première proposition en suggérant au fond qu'on adopte, pour le cas des dépenses électorales, la même procédure que pour le cas du mode de scrutin et qu'au lieu d'un comité ad hoc de la commission de l'Assemblée nationale, il y ait deux comités ad hoc, l'un s'occupant des dépenses électorales et l'autre s'occupant du mode de scrutin.

Je n'aurais pas d'objection à une proposition de cette nature sauf que j'aimerais, comme on vient de le signaler, que le délai soit peut-être déterminé, au moins qu'on tente de le faire. Est-ce qu'un délai de deux mois est assez long? Il est assez difficile de se prononcer sur un chiffre aussi précis. Les plus brefs délais sont peut-être un peu trop élastiques. Il serait peut-être prudent d'attendre, pour fixer ce délai, que chacun de ces comités ad hoc — s'ils sont créés par la volonté de la commission qui siège ce matin — se soient réunis une fois pour proposer ensuite à la commission de l'Assemblée nationale un échéancier qui comporterait un délai qui, dans mon esprit, ne devrait pas excéder trois mois. Il faut tenir compte de la session en cours, qui va être prorogée incessamment, et de la session qui va reprendre. Il y aura de nombreuses commissions parlementaires, il y aura les travaux réguliers de la Chambre. Il faudrait, par conséquent, être prudent. Seule une première réunion de chacun de ces comités ad hoc permettrait de déblayer le terrain et de fixer un délai qui, dans mon esprit, ne devrait pas dépasser trois mois. Le délai de deux mois, pour l'instant, me parait peut-être un peu imprudent, si on tient compte de tous les travaux à venir de la Chambre. Songez simplement aux multiples lois du ministre des Affaires sociales. Ils vont nous demander d'aller en commission, en même temps que la Chambre va siéger. Il y a des partis politiques qui ne peuvent pas déléguer dix ou douze membres de leur formation à ces comités ou à diverses commissions de l'Assemblée nationale.

Je suis, en principe, pour la proposition du député de Terrebonne. J'accepte la suggestion qu'a faite le député de Lafontaine et je soumets que l'échéancier ne pourrait être fixé qu'après une première réunion active de chacun de ces comités ad hoc et ensuite approuvé par l'assemblée plénière de la commission de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LEGER: II s'agirait tout simplement de faire la moitié du chemin. Je sais que c'est très élastique la proposition du député de Terrebonne, soit de le faire dans le plus bref délai. Le fait de dire que ce comité devrait faire rapport en dedans de deux mois, c'est tellement précis qu'on n'est pas certain que ce soit complètement terminé. Ne pourrions-nous pas quand même, de façon à avoir une date qui puisse nous guider, demander que ce comité fasse un rapport, au moins préliminaire, en dedans de deux mois? Si le rapport est terminé, ce sera un rapport final; si le rapport n'est pas terminé, ce sera un rapport préliminaire nous permettant d'envisager le temps qu'il nous reste pour présenter un rapport final. Je pense que c'est essentiel, si on veut rejoindre l'idée d'efficacité du député de Terrebonne, qu'il y ait des dates dans un échéancier, autrement on ne s'y retrouve jamais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez que c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Il peut fort bien arriver qu'après un délai de trois mois, le rapport que fera l'un ou l'autre de ces comités ad hoc soit préliminaire. On ne l'aura pas terminé. Je ne me chicanerai pas sur le nombre de mois, de semaines, de jours ou d'heures. Je n'ai pas la connaissance du calendrier qu'ont les gynécologues. Je suis prêt à me rallier à n'importe quelle formule de n'importe quel délai. J'invite simplement les membres de la commission à la prudence, compte tenu du travail parlementaire qui s'annonce assez lourd pour les prochaines semaines.

LE PRESIDENT (M. Lafontaine): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais souligner la façon dont fut formulé, surtout sur la question des dépenses électorales, le libellé, c'est-à-dire la proposition de première instance.

Cela n'apparaissait pas à l'échéancier alors que, dans ce qu'il avait formulé, le député de Chicoutimi avait parlé d'échéancier en ce qui concerne les dépenses électorales.

Pour ma part, je suis prêt à me rallier à n'importe quelle formule. J'estime que le plus sage serait de laisser fixer par le comité ad hoc les délais qu'il veut se donner. Il ne faut pas essayer de régler tous les problèmes, nous allons les déléguer à d'autres qui vont prendre les responsabilités, ils sont capables de le faire. Mais avant de terminer, M. le Président, j'aimerais rétablir certains faits. C'est un peu en

dehors de la question de l'échéancier. L'article 87 ne peut pas être invoqué ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va invoquer le règlement.

M.LATULIPPE: II reste que certains points...

M. HARDY: Je suis très large sur la procédure. Si le député peut nous enrichir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas au député de Terrebonne d'être large sur la procédure, c'est au président.

M. HARDY: Je peux l'être pour moi-même.

M. LATULIPPE: Lorsque le député de Terrebonne me prêtait une attitude contradictoire...

M. HARDY: Je vous l'ai prêtée sans intérêt.

M. LATULIPPE : Je tiens à mentionner que les propos que j'ai tenus ne reflètent pas nécessairement les propositions de mon groupement politique. Ils reflètent mes opinions personnelles face à un problème bien spécifique qui était posé par le député de Terrebonne, qui voulait que le comité se prononce sur deux attitudes. Parce que le comité des experts réclamait, premièrement, que l'on se prononce en fonction de la stabilité ou de la représentativité. J'ai simplement dit que ce n'est pas nécessairement en se donnant un mode de scrutin qu'on va régler le problème de la stabilité. On peut très bien, tout en soutenant la priorité de la représentativité, en arriver par d'autres astuces, par d'autres changements au niveau des procédures et autres, à consacrer la stabilité gouvernementale. C'est simplement cet aspect-là que je considère. Je dis qu'il y a une recherche à faire, sans formuler de points bien spécifiques et que, dans cette recherche du mode de scrutin, c'est une opinion qui mérite d'être considérée, spécialement en regard des diverses propositions qui ont été faites par certains partis politiques lorsqu'on pense aux possibilités d'amener un régime présidentiel ou autre chose. A l'intérieur de ces possibilités de changement, il y a des adaptations à faire qui peuvent arriver à consacrer le caractère de stabilité qui est certainement nécessaire à la gouverne des affaires publiques. C'est simplement l'aparté que je voulais faire pour rétablir les faits.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, parlant toujours sur la motion d'amendement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Est-ce que vous avez demandé la parole?

M. LESSARD: Sur un point d'ordre. Ce n'est pas la question, c'est le premier qui a demandé la parole. Ce n'est pas parce qu'il va parler brièvement que vous devez lui donner la parole. C'est ce que vous faites depuis le début. On dirait que c'est lui qui dirige vos décisions.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais avertir tous les membres de cette commission que je n'ai pas de leçon d'objectivité à recevoir et surtout pas du député de Saguenay.

M. LESSARD: II va falloir vous en donner.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Quand les membres de la commission agiront comme des hommes et non pas comme des enfants, cela facilitera le travail du président. A l'ordre, s'il vous plait! Vous devez vous rendre compte qu'il y a à peu près cinquante-six propositions faites actuellement et il reste 22 minutes. Il faut savoir quelle est la proposition en titre actuellement. C'est amendement, sous-amendement, deux comités. Je voudrais vous proposer ceci. Je pense qu'actuellement ce qui semble faire le consensus, sauf l'échéancier, c'est qu'il y ait deux comités ad hoc. Est-ce que c'est un consensus actuellement? Le député de Bourget?

M. LAURIN: C'est là-dessus que je voulais parler précisément.

M. HARDY: M. le Président, j'avais demandé la parole. Je voudrais que le président décide quel est l'ordre de priorité dans le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En fait, le député de Bourget m'avait demandé la parole.

M. HARDY: Et le deuxième?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Très bien, je respecte la présidence, M. le Président.

M. LAURIN: Merci, M. le Président. Je crois que l'amendement du député de Terrebonne atténue et dilue considérablement la portée de la proposition principale du député de Chicoutimi en ce sens que la commission est parfaitement capable, avec les documents qui sont en notre possession, de commencer à travailler d'une façon très concrète et non pas académique sur des propositions très précises, conte-

nues déjà dans le rapport du comité des dépenses électorales de M. le juge Barbeau.

Elles sont contenues dans plusieurs autres documents qui sont venus à notre connaissance et, avec l'expérience des membres de la commission, nous sommes parfaitement en mesure, au sein de la commission de l'Assemblée nationale, de commencer à discuter immédiatement de façon précise et concrète et de prendre des décisions.

Je pense qu'en créant un autre sous-comité de travail, on va s'exposer à des inconvénients majeurs: premièrement, des inconvénients de temps et, deuxièmement, des inconvénients quant à l'efficacité de la commission. Inconvénients de temps, en ce sens que, lorsqu'on crée un sous-comité ou un comité de travail, on allonge encore les périodes. Il faut du temps pour former ce comité de travail, il faut que ce comité de travail établisse un échéancier, il faut qu'il revienne devant la commission de l'Assemblée nationale pour faire adopter son échéancier. Il y a alors une sorte de navette qui s'institue entre la commission proprement dite et le comité de travail qui allonge les périodes justement à une époque où le temps nous manque. Tous les partis ont été unanimes à dire que le temps nous manquait.

Deuxièmement, il y a va autre inconvénient; ici, à la commission de l'Assemblée nationale, nous fonctionnons devant l'opinion publique. Je pense qu'en ces matières, il est extrêmement important que l'opinion publique représentée par les media d'information soit au courant de ce que les députés pensent, de ce que les députés disent, de ce que les partis également représentent, quelles sont leurs positions, alors que, lorsque nous avons un comité de travail, ce comité de travail peut se réunir en catimini, dans le secret, peut...

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. LAURIN: Pas nécessairement, mais cela a toujours été la tradition de ces comités de travail, aussi bien...

M. HARDY: Dans votre parti, le. catimini est populaire.

M. LAURIN: Pour les comités directeurs...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Le député de Bourget.

M. LAURIN: ... que nous avons créés pour toutes sortes de commissions que pour les comités d'experts, comme celui qui a travaillé sur le mode de scrutin. Il me semble que ce serait une mauvaise chose que de cacher à l'opinion publique nos délibérations, nos travaux en ce qui concerne une matière peut-être explosive, je l'admets avec le député, mais quand même très importante puisqu'elle est au coeur de nos institutions démocratiques.

Je pense donc qu'à cause de ces deux inconvénients, premièrement, risque de prolonger indûment la discussion des problèmes que la commission, par ailleurs, est parfaitement capable d'aborder d'une façon concrète et, deuxièmement, en raison de l'absence de la collectivité à nos délibérations de façon à nous servir peut-être d'aiguillon pour la poursuite de nos travaux, et afin d'en arriver à des décisions concrètes le plus rapidement possible, il me semble que nous devrions rejeter cet amendement et en revenir à la proposition principale du député de Chicoutimi qui, au moins, a le mérite d'être franche, d'être claire, de ne pas vouloir éviter les problèmes et de fonctionner dans une cage de verre comme cela doit être fait lorsque nous traitons de ce genre de problèmes. C'est la raison pour laquelle nous nous verrons obligés de voter contre cet amendement quitte à revenir par la suite à la proposition principale du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, en écoutant le député de Bourget et en tenant compte des propos qu'il a tenus depuis le début de la séance, il fait la preuve, par son attitude, que, précisément, le seul résultat qu'il y aurait d'adopter sa ligne de conduite, c'est que l'on arriverait...

M. LAURIN: M. le Président, point de règlement, je ne pense pas que le député de Terrebonne ait le droit de nous imputer des intentions, lui qui a crié tout à l'heure comme un putois à la première remarque que j'ai pu faire sur les finances du parti...

M. HARDY: M. le Président, à moins que l'on ne parle pas la même langue ou que le député de Bourget n'écoute pas ce que j'ai dit, je ne lui impute pas de motif. D'abord, relisez donc votre règlement. Le règlement ne dit pas qu'on n'a pas le droit d'imputer des motifs, il dit qu'on n'a pas le droit d'imputer dos motifs non valables. On peut imputer des motifs s'ils sont valables. Ce ne sont pas des motifs que j'impute au député de Bourget. Je n'ai pas cette prétention d'introspecter les gens qui sont en face de moi. Je laisse ça à d'autres.

M. SHANKS: Sur un sofa.

M. HARDY. Je constate tout simplement ce qu'il fait et ce qu'il dit. Or, je dis qu'à la lumière des propos tenus par le député de Bourget, ce dernier nous fait la preuve d'une façon très claire et très évidente que, si nous abordons cette question, ici, à la commission, nous allons nous retrouver dans trois mois ou dans six mois pas plus avancés, sauf que certains partis auront pu dire, comme j'ai dit tantôt: Nous sommes bons et les autres ne sont pas bons.

Deuxièmement, le député de Bourget vient de nous soutenir une thèse qui est absolument contradictoire à ce qui est généralement admis. Depuis quand? Le député de Bourget vient de nous dire qu'un travail de comité est moins efficace qu'un travail d'assemblée plénière. Ce n'est pas ce qui est généralement admis. Précisément, on forme des comités pour travailler d'une façon plus efficace.

UNE VOIX: Cela n'est pas sûr.

M. HARDY: Quant au problème de délai —et là-dessus, je rejoins le député de Chicoutimi qui a tenu des propos très sensés— on discute pour rien. Premièrement, le comité dont j'ai proposé la formation en amendement ne serait pas un corps étranger à la commission. Il serait formé de députés. Ce sont des députés qui seraient là. Ce sont eux qui prendraient les décisions. Ce n'est pas une commission royale, ce sont les députés. Comme le dit le député de Frontenac, si nous, à la commission, nous choisissons des collègues pour former ce comité, c'est parce que nous avons confiance qu'ils feront du travail. Troisièmement, comme le disent avec beaucoup de justesse les députés de Frontenac et de Chicoutimi, il est difficile, à ce moment-ci, de fixer un délai d'une façon arbitraire. Pourquoi ne pas demander à ceux à qui nous confierons le mandat de nous produire un projet d'échéancier? D'autant plus, et c'est l'économie générale de notre règlement qui le veut, que le comité pourra faire, n'importe quand, des rapports et que la commission pourra, n'importe quand, demander des rapports au comité.

Mais je ne comprends pas cette manie, cette maladie de nos amis de l'extrême-gauche de toujours vouloir arriver avec des corridors précis, cet espèce de carcan qu'ils veulent toujours imposer. La vie a besoin de plus de liberté que cela pour s'exprimer. Ce n'est pas avec des carcans, ni des limites, ni des chaînes qu'on arrive à produire quelque chose. Il faut laisser...

M. LESSARD: On peut vous les enlever, vos chaînes.

M. HARDY: ... quand même certaines libertés. Finalement, pour la question de publicité, c'est encore enfantin ce que le député de Bourget soutient, parce que les travaux de ce comité seront nécessairement rendus publics. La commission de l'Assemblée nationale travaille publiquement. Mais la seule chose que je vois, par exemple, c'est que le député de Bourget —et je termine là-dessus — voudrait absolument utiliser tous les moyens, tous les travaux de la commission...

M. LAURIN: Vous confirmez mes craintes.

M. HARDY: ... pour faire de la propagande électorale. Il y a d'autres moyens d'arriver à cela. Et c'est pourquoi je continue à soutenir que la proposition du député de Chicoutimi, enrichie par l'amendement que j'ai proposé, serait de nature...

M. LEGER: En toute humilité!

M. HARDY: ... à faire en sorte que nous ayons, le plus rapidement possible, des mesures efficaces, adéquates pour améliorer notre système électoral.

M. LAURIN: Surtout secrètes. Secrètes, surtout.

M. HARDY: M. le Président, je pense que le député de Bourget a une très grande propension à la projection quand il parle constamment de catimini et de secret.

M. LAURIN: On verra bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nos débats prennent une étrange tournure, ce matin. On ne sait pas qui est l'accusateur et l'accusé. J'écoutais le député de Terrebonne faire un grand plaidoyer. Je ne suis même pas prêt à prendre la chose en délibéré, parce que ses arguments ne m'ont pas convaincu. Il est vrai qu'on pourrait, à la rigueur, imputer des motifs, des intentions au représentant du Parti québécois. Mais écoutez, c'est une commission de l'Assemblée nationale, c'est donc un lieu de délibérations publiques. C'est une tribune publique.

Que les partis politiques en usent à leur façon, les gens porteront un jugement sur le comportement de ces députés. Si le Parti québécois devait en faire une tribune, ou si le Ralliement créditiste ou si le nôtre ou le Parti libéral devaient en faire une tribune, tant pis ou tant mieux, selon ce qui se dira et selon l'intelligence des propos qu'on y tiendra.

Je n'ai pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, d'objection de principe — et j'avais bien dit de principe — à l'amendement dont le député de Terrebonne a dit qu'il avait enrichi la proposition initiale. Je pense qu'en l'occurrence, il y a, comme on dit en droit, enrichissement sans cause. Je préférerais que l'on en revienne à la proposition que j'avais faite. Elle me parait respecter les exigences de la démocratie et respecter aussi les modes de procéder des commissions parlementaires, qui sont des lieux publics, des tribunes publiques, et dussions-nous, quelque parti que se soit, en subir des inconvénients, si la lumière doit être faite sur ce qu'on appelle depuis des millénaires, en exagérant, les caisses électorales, Eh bien, grand Dieu, qu'on se vide le coeur et qu'on en parle! Il y a des caisses électorales dont on dit qu'elles sont bien connues, dont on connaîtrait tous les fournisseurs. D y a des caisses électorales

occultes, dans les anciens comme dans les nouveaux partis, mais qu'on vide le sac, qu'on fasse venir tous ces gens, s'il le faut, qu'on les installe en avant, qu'on fasse le tri! Il y a des caisses électorales à venir et dont les éventuels pourvoyeurs ont été récemment appelés à se dénoncer, à se déclarer. Qu'on tire les choses au clair!

M. le Président, je soumets que la proposition que j'avais faite au départ est la plus valable parce que, d'abord, elle maintient l'intégrité de la commission parlementaire de la réforme électorale; d'autre part, sur un sujet beaucoup plus technique, elle propose la création d'un comité ad hoc. A ce comité ad hoc, il ne se fera pas de déclaration qui, dans l'immédiat, jour après jour, puisse intéresser le grand public. Ce sont nos conclusions qui intéresseront le grand public, tandis qu'en ce qui concerne la caisse électorale, avec tous les risques que cela peut comporter pour quelque parti que se soit, moi, je n'ai aucune sorte de réticence à ce qu'on étale en public quoi que se soit devant qui que se soit, pourvu que l'on respecte les règles de la procédure et que les parlementaires participent à ces délibérations animés d'un esprit qui soit celui du respect des citoyens et de la démocratie.

C'est pourquoi, M. le Président, quand vous mettrez aux voix l'amendement proposé par le député de Terrebonne, je voterai contre cet amendement. Si nous devions d'aventure subir cet enrichissement sans cause, chacun de nous pourra en tirer les conclusions et faire au sujet de la proposition du député de Terrebonne des observations publiques ou privées que les gens interpréteront selon leur allégeance politique, selon leurs idées, leurs opinions, leurs sentiments ou leurs préjugés.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux simplement et rapidement, comme il reste à peu près huit minutes, dire qu'il faut accepter, quand on est du domaine public, les risques du jeu et que des délibérations qui toucheraient justement l'aspect du financement des partis doivent se faire en plein jour. Je pense que le député de Terrebonne devrait accepter de se rallier à la proposition du député de Chicoutimi, parce que, s'il refuse que ces délibérations se fassent en plein jour, la population se posera des questions. S'il accepte, la population saura que les quatre partis sont réellement intéressés à cela. Pour éviter de perdre un temps inutile, je demanderais qu'on vote immédiatement sur l'amendement pour qu'on puisse, par la suite, revenir et adopter la proposition principale avant les huit minutes qui nous restent pour ajourner la commission.

M. HARDY: M. le Président, juste un mot. Evidemment, nous aimons bien la notion de démocratie du député de Lafontaine. Je veux dire ce que j'ai à dire, mais, pour agir avec célérité, que les autres ne parlent plus!

M. le Président, encore une fois, on parle pour rien, actuellement. Poser le problème de la publicité des travaux versus un comité de travail c'est simplement de la foutaise. On veut se faire du capital politique avec cette façon d'approcher le problème.

M. LAURIN: Et mettre au grand jour des choses qu'on a toujours cachées.

M. HARDY: Le comité et le rapport Barbeau en est un témoignage. Commencez demain à étudier à une commission où tous les députés sont membres, le rapport Barbeau. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'on arrive à des conclusions précises dans six mois, si tous les députés veulent s'exprimer sur chacun des aspects très techniques? Le député de Chicoutimi a parlé tantôt d'aspects techniques des modes de scrutin. S'il y a un domaine où il y a des aspects techniques, c'est bien le financement des partis des dépenses électorales.

M. LAURIN: II y a des principes aussi.

M. HARDY: II y a des principes et il y a des techniques. M. le Président, c'est là que je dis qu'il n'y a pas, comme essayent de le faire voir le député de Bourget et le député de Lafontaine, contradiction entre publicité de nos travaux sur ce sujet et comité de travail. Le comité de travail pourra s'attacher à l'aspect plutôt technique de ce problème et faire rapport. Encore une fois, il ne s'agit pas de noyer le poisson, on pourra, à n'importe quel moment, demander des rapports préliminaires et, à la commission, on pourra discuter des questions de principe.

M. LAURIN: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. HARDY: On pourra discuter de l'aspect politique.

M. LAURIN: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. HARDY: M. le Président, si vous me permettez...

M. LAURIN: Est-ce que ce comité de travail va fonctionner devant les journalistes?

M. HARDY: Je vais user de la même courtoisie que le député de Bourget...

M. LAURIN: Vous n'êtes pas capable de répondre.

M. HARDY: ... a usée à mon endroit. M. le Président, le rapport du comité de travail encore une fois, s'attachera aux aspects

techniques et non pas aux aspects politiques. C'est l'idée de base d'un comité de travail. Le rapport...

M. LAURIN: ... des sophismes...

M. HARDY: M. le Président, depuis deux ans, que j'écoute le député de Bourget, c'est possible que je sois porté à faire des sophismes, parce que j'en ai tellement entendu à l'époque où je devais être l'observateur impartial.

M. LAURIN: Des mots...

M. HARDY: Pour terminer, M. le Président...

M. LEGER: Au moment où vous deviez et non pas être.

M. HARDY: M. le Président, je ne prétends pas être plus pur que je le suis. Je me reconnais pécheur et je sais qu'à certains moments j'ai chuté.

DES VOIX: Le carême débute aujourd'hui ! M. HARDY: Des accidents, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre ! s'il vous plaît !

M. HARDY: D'ailleurs c'est le temps, c'est le mercredi des cendres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez la bénédiction...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre s'il vous plaît!

M. HARDY: II n'y a pas de contradiction. Le débat pourra être public, ouvert.

Je lui accorde la bonne foi, mais ce dont le député de Bourget ne semble pas être conscient, c'est que, si les aspects techniques sont traités à la commission, où il y a 108 députés, dans six mois, on risque de se retrouver sans rien de concret.

Si, d'une part, nous demandons à une commission de travail d'aborder les questions techniques tout en nous réservant, nous, à la commission, d'aborder les questions de principe, suivant les rapports qui seront soumis, nous allons rejoindre l'efficacité et la discussion publique, en profondeur, de toute cette question.

C'est pourquoi, M. le Président, je continue à maintenir, que ce soit enrichissement sans cause ou avec cause, que ma proposition d'amendement est valable et que, avec la proposition principale du député de Chicoutimi, nous pourrons vraiment arriver à faire du travail efficace. M. le Président, je n'ai pas la prétention d'empêcher quiconque de parler...

M. LEGER: Est-ce que le comité ad hoc travaillerait en public?

M. HARDY: A moins, M. le Président, qu'il y ait d'autres députés qui veulent intervenir, je demanderais que ma proposition d'amendement soit mise aux voix.

M. LEGER: Je pose une question au député de Terrebonne. Est-ce que votre comité ad hoc travaillerait en public?

M. HARDY: Nous ne sommes pas des paternalistes et des dictateurs, comme le député de Lafontaine qui dit aux gens quoi faire en tant que membre de l'exécutif. Nous laissons au comité de travail, qui sera composé de députés, de gens responsables...

M. LEGER: Mais, répondez à ma question.

M. HARDY: ... la responsabilité de décider ce qu'ils voudrons décider.

M. LEGER: Mais est-ce que les délibérations du comité ad hoc seront publiques?

M. HARDY: Pas comme le comité exécutif du Parti québécois pour décider...

M. LEGER: M. le Président, vous ne répondez pas à ma question. Vous évitez de répondre à ma question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! La proposition principale du député de Chicoutimi contenait deux volets, un comité ad hoc concernant la question du mode de scrutin et...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, ce n'est pas ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La proposition principale disait, premièrement, que la commission de l'Assemblée nationale étudie tout ce que l'on peut englober...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La commission, pas un comité ad hoc.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. C'est sur le premier volet que le député de Terrebonne a fait un amendement, proposant que, également là, on retrouve un comité ad hoc. C'est exact?

M. HARDY: Comité de travail composé de la même façon que le comité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous avez les deux propositions. Voici la proposition initiale, avec l'enrichissement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... du député de Terrebonne.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons la lire parce que nous ne l'avions pas lue. Il est proposé que la commission de l'Assemblée nationale étudie tout ce que l'on peut englober sous le chapitre des dépenses électorales. Et l'amendement du député de Terrebonne: Et donne mandat à un comité ad hoc de lui formuler des propositions sur le financement des partis dans un délai de trois mois.

M. HARDY: Financement des partis, dépenses électorales et comité ad hoc.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ce n'est pas tout ce qu'on appelle...

M. HARDY: ... composé de députés, suivant la proportion...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous avez mentionné un délai de trois mois?

M. HARDY: Non. Je n'ai pas mentionné de délai. Je fais confiance aux députés qui siégeront au comité.

M. LEGER: Oui. Oui.

M.HARDY: Peut-être que le député de Bourget...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Votre amendement tient simplement à la formation d'un comité ad hoc.

M. HARDY: ... d'un comité formé de députés qui pourra s'adjoindre un représentant non parlementaire par parti et qui devra étudier le problème du financement des partis et des dépenses électorales.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le vote, s'il vous plait. Ceux qui sont en faveur de l'amendement du député de Terrebonne. M. Larivière?

M. LARIVIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Blank?

M. BLANK: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown?

M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Laurin?

M. LAURIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Arsenault?

M. ARSENAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy?

M. HARDY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Shanks?

M. SHANKS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Picard?

M. PICARD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe?

M. LATULIPPE : Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Lavoie (Wolfe)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est M. Croi-setière qui le remplace.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est un autre endroit. Comme j'aurais dû demander un remplacement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est deux par parti.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire, ici sur ma liste, vous avez trois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quatre...

M. CROISETIERE: C'est quatre, deux, deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est quatre, deux, deux. C'est la commission de l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On va vous permettre un autre nom.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. Gauthier et M....

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Avec votre permission, j'aurais dû le demander au...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... M. Gauthier et M. Simard (Témiscouata).

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Il n'y a plus de place. Je suis obligé de prendre les noms que j'ai sur la liste, ne pas en inventer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le papier qui manque.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. IL faut que les membres d'une commission...

M. CROISETIERE: Remplacez M. Lavoie (Wolfe) par le Dr Gauthier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Lavoie (Wolfe) par le Dr Gauthier.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Très bien. M. Gauthier?

M. GAUTHIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hou-de (Limoilou)?

M. HOUDE (Limoilou): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger?

M. LEGER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière?

M. CROISETIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Audet?

M. AUDET:Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pardon? Est-ce que je pourrais... Vous êtes pour M. Séguin?

M. SEGUIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: Treize. Contre: cinq. Donc la proposition d'amendement du député de Terrebonne est adoptée.

M. CROISETIERE: Le deuxième volet.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le deuxième volet, c'est la même chose. C'est la proposition d'un comité ad hoc pour un mode de scrutin sur la même formule que la proposition d'amendement.

M. CROISETIERE: Non. Le deuxième volet reçoit le consensus général des membres.

M. HARDY: La proposition principale telle qu'amendée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a amendé, M. le Président, si vous permettez, que le premier volet de la proposition principale; le second volet étant la constitution d'un comité ad hoc pour étudier le mode de scrutin, comité ad hoc constitué de députés membres de la commission de l'Assemblée nationale, assistés d'experts, comme je l'ai expliqué.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il y aurait moyen de voter sur le deuxième volet?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais vous le relire. Qu'un comité ad hoc formé de députés membres des diverses formations politiques et d'experts étudient la question du mode de scrutin et en arrivent, selon un échéancier, à proposer à la commission une formule de mode de scrutin.

M. HARDY: M. le Président, une question d'information. Dans l'esprit du député de Chicoutimi, il s'agit bien des experts qui ont déjà travaillé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. HARDY: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans les deux cas la question de l'échéancier s'appliquait aussi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Pas dans le deuxième cas.

M. HARDY: Il n'y a pas d'échéancier dans le premier?

M. LATULIPPE: Le premier n'avait pas d'échéancier là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui qu'on vient d'adopter en tout cas.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourget.

M. LAURIN: Parmi les experts qui ont déjà travaillé à ce comité, il y en a un qui est décédé.

Est-ce que ce serait dans l'ordre de proposer un remplaçant? Si c'est dans l'ordre, je proposerais M. Jean-Charles Bonenfant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je me demande si nous ne devrions pas avoir une réunion du comité directeur pour réexaminer cette proposition qui nous paraît un peu prématurée, M. Bonenfant ayant fort à faire dans d'autres commissions.

M. LAURIN: D'accord. Mon autre remarque, M. le Président, c'est que, si le vote est pris séparément sur ce deuxième volet, nous voterons pour, mais s'il est inclus dans la proposition générale, nous voterons contre.

M. HARDY: M. le Président, question de règlement. Ce ne sont pas deux propositions, il faut quand même respecter les règles. Il y a une proposition principale formulée par le député de Chicoutimi. J'ai proposé un amendement tel que les règlements le permettent. Nous avons d'abord voté sur cet amendement. Maintenant, ce qui est devant la commission, c'est la proposition principale du député de Chicoutimi, à laquelle la commission a décidé d'ajouter un amendement. C'est l'ensemble de la proposition.

M. LAURIN: Mais comme nous ne la reconnaissons plus...

M. HARDY: M, le Président, pour être bien clair et pour ne pas torturer la procédure, ce ne sont pas deux propositions distinctes. C'est une seule proposition à laquelle il y a eu un amendement et ce sur quoi nous sommes appelés à nous prononcer maintenant, c'est la proposition initiale du député de Chicoutimi à laquelle la commission, majoritairement, a ajouté un amendement.

M. LAURIN: A ce moment, je propose qu'on scinde la proposition en deux parties et qu'on vote séparément, étant donné qu'il s'agit de deux sujets très différents.

M. CROISETIERE: Je propose le vote sur la deuxième partie.

M. HARDY: II y a une proposition de division. Il faut d'abord se prononcer là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que par le vote que les membres de la commission viennent d'exprimer, on ne pourrait presque plus voter sur la proposition principale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous demande pardon, M. le Président, je vous ai laissé faire intentionnellement. Quand vous avez mis aux voix l'amendement du député de Terrebonne, vous avez pris la proposition principale, vous y avez ajouté l'enrichissement du député de Terrebonne et vous nous avez demandé de nous prononcer sur le premier volet. Donc, vous avez vous-même déjà, à ce moment, pris l'initiative de scinder la proposition. Elle est donc scindée et nous avons accepté ou rejeté la première partie. Il nous faut maintenant nous prononcer sur la seconde.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais faire remarquer au député de Chicoutimi que la feuille qu'il m'a remise lui-même disant qu'il s'agissait de la formule d'amendement du député de Terrebonne n'exprimait pas l'amendement du député de Terrebonne, parce qu'après l'avoir lu, je lui ai demandé s'il s'agissait là de son amendement. Il a dit non. Dans le texte que vous m'avez remis, vous mentionnez le financement des partis dans un délai de trois mois. Vous me dites que c'est la proposition d'amendement du député de Terrebonne. Cela ne l'était pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président, ce qui s'est passé.

Le député de Terrebonne avait fait une proposition assez vaste, assez générale, il y avait inclus plusieurs éléments. Nous avions eu une discussion sur la question de l'échéancier. Alors, subtilement, nous avons modifié l'enrichissement du député de Terrebonne, mais il a lui-même corrigé tout à l'heure son propre enrichissement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Puisque je pense qu'on ne peut pas voter sur une motion principale, je vais vous lire le premier volet. Vous allez voir. Il est proposé que la commission de l'Assemblée nationale étudie tout ce qu'on peut englober sous le chapitre des dépenses électorales.

M. HARDY: Le financement des partis.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'était ma proposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II y a eu l'amendement.

M. HARDY: Je pense bien qu'on "s'enfarge" dans les fleurs du tapis. Quant à la procédure, évidemment, on est plus ou moins dans la légalité mais comme l'esprit doit l'emporter sur la lettre, je suis bien prêt, si cela peut enlever des cas de conscience à certaines personnes qui se torturent pour des détails et des points-virgules, qu'on considère, à toutes fins pratiques, qu'il y a deux propositions et, encore une fois, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme je... parce que ce n'est pas légal. Comme le député de Chicoutimi l'a dit tantôt, ce n'est pas au président de décider de scinder une proposition de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Une

opinion avant de procéder à un vote. C'est que l'esprit des membres ce matin...

M. HARDY: II n'y a plus rien à dire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... a distingué le mode de scrutin en même temps que les dépenses électorales. Je pense qu'on a voulu en faire deux propositions distinctes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. LAURIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... et c'est dans l'esprit des membres de la commission que je vous inviterais maintenant à voter sur le deuxième volet de la proposition principale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ajoute ceci à l'intention du député de Terrebonne que ce n'est pas "s'enfarger" dans les fleurs du tapis, comme il l'a dit, c'est que la seconde partie de ma proposition, j'y tiens, et ayant voté contre l'amendement du député de Terrebonne, je ne voudrais pas voter contre la seconde partie que j'avais proposée moi-même.

M. HARDY: De toute façon, moi je suis et j'étais et pour mon amendement et pour la proposition du député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On me comprendra. Le président a pris l'initiative de scinder la proposition, donc, qu'il la mette aux voix.

M. HARDY: Comme de ce côté-ci...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Proposition du député de Chicoutimi, deuxième volet. Vote. M. Larivière.

M. LARIVIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Blanks.

M. BLANKS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Brown.

M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Laurin.

M. LAURIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Arsenault.

M. ARSENAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Hardy.

M. HARDY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Shanks.

M. SHANKS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Picard.

M. PICARD: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latulippe.

M. LATULIPPE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Gauthier.

M. GAUTHIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Houde, Limoilou.

M. HOUDE (Limoilou): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Léger.

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher.

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Croisetière.

M. CROISETIERE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Carpentier.

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Audet.

M. AUDET: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Séguin.

M. SEGUIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay, Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

M. HARDY: Cela semble être adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Pour: 18. Contre: 0.

Le député de Chicoutimi.

Délibérations publiques

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que nous n'ajournions nos travaux, je ferais la proposition suivante: Que les délibérations du comité ad hoc chargé d'étudier le financement des partis et les dépenses électorales soient publiques.

M. LAURIN : Nous approuvons le député de Chicoutimi, sans autre.

M. HARDY: Nous n'avons pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Chicoutimi propose que les délibérations du comité ad hoc chargé d'étudier les dépenses électorales soient publiques.

M. HARDY: Tout l'échafaudage du député de Bourget vient de tomber.

M. LAURIN: Au contraire.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Est-ce adopté unanimement? Oui.

M. HARDY: Unanimement.

M. LEGER: Si vous aviez répondu à ma question tantôt à savoir si les délibérations du comité ad hoc étaient publiques, on aurait voté pour immédiatement.

M. HARDY: Toute votre projection vient de tomber. C'est justement, c'est quand on marche sur le vote...

M. LAURIN : Même vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur le même vote enregistré, s'il vous plait.

M. HARDY: M. le Président, à l'occasion d'une prochaine séance, on pourrait d'abord constituer les deux comités de travail et les partis pourraient songer aux membres de leur formation qui seront appelés à siéger à ces comités de travail. A cette prochaine séance, nous pourrions aussi étudier le document concernant les amendements à la Loi de la contestation des élections. M. le Président, je propose que la prochaine séance se tienne le mercredi 21 mars à dix heures.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Bourget.

M. LAURIN: On pourrait étudier également l'échéancier en plus de la constitution des comités! C'est une question que je vous pose.

M. HARDY: Si on veut étudier un échéancier, soit M. le Président, mais j'ai hâte que l'on s'attaque au fond des problèmes et que l'on cesse de se limiter aux échéanciers, aux calendriers, aux formes, à ceci et à cela et qu'on étudie le fond de la question.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: La semaine prochaine, c'est la formation des deux comités.

M. HARDY: C'est-à-dire le 21 mars.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission ajourne ses travaux au mercredi matin 21 mars, dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 10)

ANNEXE Référer à la version PDF page B-8969 à page B-8976