Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 30 mai 1973

(Dix heures trente-cinq minutes)

Préliminaires

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Pour l'information des membres de la sous-commission, lorsque la commission de l'Assemblée nationale a siégé la dernière fois il avait été décidé que cette sous-commission comprendrait onze membres dont sept du parti ministériel...

M. HARDY: C'est-à-dire que, selon la proposition qui avait été finalement adoptée, on désignait onze membres dont sept députés ministériels, deux députés de l'Opposition officielle, un député du Ralliement créditiste et un député du Parti québécois plus un non-parlementaire pour chaque parti.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce qu'on pourrait faire connaître aux membres de la commission le nom de celui qui accompagne chaque parti politique?

M. HARDY: Dans mon cas, M. le Président, il m'accompagne in absentia ce matin, du moins pour le début de la séance. Il s'agit du notaire Claude Desrosiers qui devrait nous rejoindre d'ici quelques minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le parti de l'Union Nationale, c'est Me Claude Gélinas.

M. BURNS: Pour le Parti québécois c'est le trésorier du parti, M. Pierre Renaud. Je veux tout simplement vous dire que c'est un trésorier qui — je ne sais pas si c'est ainsi dans les autres partis, je pense que non — est élu au scrutin secret, normalement, qui doit, à chaque congrès, revenir devant ceux qui l'ont choisi. Je voudrais mentionner tout simplement deux titres de gloire de M. Renaud; il est le premier trésorier d'un parti politique de l'histoire du Québec à avoir déposé les états financiers de son parti, à les faire vérifier par un vérificateur, soit une firme de comptables agréés.

Deuxièmement, c'est lui qui a présidé à la dernière campagne de financement du parti, il en était le responsable. M. Pierre Renaud sera notre expert. Je pense que nous avons choisi la personne la plus compétente que nous avions sous la main pour cela.

M. HARDY: M. le Président, vous me permettrez de dire combien je suis impressionné...

M. BURNS: J'espère.

M. HARDY: ... par cette présentation de notre ami le député de Maisonneuve. Puis-je lui rappeler, avec une certaine modestie, que d'autres formations politiques, entre autres, la nôtre, a un trésorier également élu annuellement par les membres réunis en congrès général, et ce depuis 1955 ou 1956?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui était...

M. BURNS: On discutera de cela tantôt en profondeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce fut exactement le cas de notre parti également.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour le Ralliement créditiste, il s'agit de Me Gaston Fréchette.

M. BLANK: Gaston Fréchette.

M. LATULIPPE: M. Gaston Fréchette.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Maintenant, on aurait besoin des noms des membres du sous-comité pour les faire connaître. Comme les membres n'avaient pas été assignés lors de la dernière séance, on va prendre un moment pour nommer les membres de chaque formation politique.

Pour le parti ministériel, M. Blank, Saint-Louis; M. Caron, Verdun; M. Hardy, Terrebonne; M. Harvey, Chauveau; M. Ostiguy, Rouville; M. Pearson, Saint-Laurent; M. Brown, Brome.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Tremblay, Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tremblay, Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Cloutier, Montmagny, doit venir mais, à cause de la mauvaise planification du gouvernement, il est retenu pour l'instant ailleurs.

M. HARDY: Vous voulez dire à cause de l'esprit de travail.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Cloutier, Montmagny.

M. LATULIPPE: Le Ralliement créditiste.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Latu-lippe, Frontenac; M. Burns, Maisonneuve, pour le Parti québécois.

L'honorable député de Terrebonne.

Exposé du problème du financement des nartis

M. HARDY: M. le Président, je pense que la réunion que nous tenons ce matin est impor-

tante. Toutes les réunions que nous avons tenues, de la commission de l'Assemblée nationale, dans le cadre des travaux sur la réforme électorale, ont été importantes, mais je pense que les travaux de cette sous-commission le sont également, et ce à plus d'un titre. D'abord, personne ne peut ignorer que le problème financier, que ce soit le financement des partis ou ce que cela coûte aux partis pour tenir une élection, constitue un élément majeur du processus électoral. Cela n'est pas nouveau. Déjà, Israël Tarte, à la fin du siècle dernier ou au début du présent — je ne sais plus trop — disait que les élections ne se font pas avec des prières.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D en est mort!

M.HARDY: Alors, c'est évident, c'est une chose reconnue que, pour tenir des élections, il faut des moyens financiers. J'ajouterais même que ce serait impossible, de nos jours en tout cas, de tenir des élections vraiment démocratiques sans des moyens financiers. Il est impossible pour un parti politique de faire connaître son programme, de faire connaître sa pensée sans publicité et tout cela coûte de l'argent.

Il faut admettre que la question financière est un des rouages, je dirais, essentiels du processus électoral. C'est important également parce que tout ce problème du financement des partis ou des dépenses électorales est un peu entouré de légendes, d'émotivité. On a créé, au cours des années, sinon des siècles, beaucoup de légendes autour de cette question. Je pense qu'il est important, si l'on veut, à cette sous-commission comme à la commission de l'Assemblée nationale, accomplir un travail fructueux et efficace dans ce domaine, que tous nous tentions de décanter un peu cette question pour être en mesure de l'analyser et de la voir avec objectivité, bien sûr, mais aussi sans trop de passion.

C'est peut-être beaucoup demander, encore une fois, parce que le contexte nous incite, si je puis dire, à cela. Mais je pense que, si les parlementaires et les experts ou conseillers qui nous accompagneront, tous nous faisons un certain effort, nous pourrons arriver à étudier cette question avec le plus de sérénité possible.

Je pense, M. le Président, qu'il y a deux approches possibles face à ce problème du financement des partis et des dépenses électorales. Il y a ce que je pourrais appeler l'approche globale, c'est-à-dire tenter, dans un seul train de législations ou d'un seul coup, de régler tous les problèmes qui se posent. Idéalement, ce serait peut-être ce qu'il y aurait de mieux à faire, mais je pense qu'il y a aussi une autre façon d'aborder le problème. C'est de l'aborder d'une façon sectorielle, c'est-à-dire prendre des points bien déterminés, soit du financement des partis ou des dépenses électorales, et tenter de leur trouver des solutions concrètes.

L'avantage de cette deuxième solution, c'est, je pense, qu'on pourrait arriver plus rapidement à des progrès, à des réalisations. Encore là, évidemment, cela dépend des motifs qui nous inspirent dans ce travail. Si on veut, d'abord et avant tout, faire du financement des partis et des dépenses électorales une question électora-liste, si on veut s'en servir à des fins partisanes et électorales, je pense que la meilleure solution c'est l'approche globaliste, parce qu'on est sûr que cela va prendre du temps avant d'arriver à la solution. Evidemment, quand on veut se servir d'un sujet sur le plan électoral, plus cela prend du temps à le résoudre, plus cela nous fait de matière. C'est évident que si certains partis politiques — je ne prête pas d'intentions à personne; c'est une simple hypothèse de travail— voulaient absolument pouvoir arriver, aux prochaines élections, et dire: Voici, le gouvernement n'a rien fait! On le savait bien, et tout le tralala qu'on pourrait y ajouter, eh bien, la meilleure façon, c'est de tenir absolument à une solution globale, parce que, encore une fois, si on veut régler tous les problèmes d'un seul coup, on a des bonnes chances, peut-être, d'arriver aux prochaines élections sans avoir quelque chose de concret.

Mais si on ne veut pas se servir de ça comme un argument politique, si le motif qui nous inspire c'est de tenter d'avoir une loi qui corresponde le plus possible au principe ou à l'idéal que l'on poursuit, je pense, encore une fois, qu'il est préférable de se limiter, d'être moins ambitieux et d'essayer de trouver des solutions concrètes à des problèmes plus circonscrits.

Pour ma part, je considère — et je pense que c'est le cas de mes collègues du parti ministériel — que l'objectif que nous poursuivons n'est pas de faire de cette question des dépenses électorales un ballon politique ou une argumentation d'ordre électoral. Ce que nous voulons c'est apporter des améliorations à la loi actuelle. Nous accordons notre préférence à la deuxième approche, c'est-à-dire l'approche sectorielle.

Mais, il serait peut-être bon de rappeler non seulement à nos collègues de la commission, mais même au public en général, via les media, que nous ne partons pas à zéro dans ce domaine, qu'il y a eu des gestes très concrets de posés ici au Québec. Il faudrait peut-être que certains partis, pour, encore une fois tempérer leur modestie, se rappellent que ce n'est pas eux qui ont inventé les solutions dans ce domaine.

Déjà en 1960 — je m'excuse, M. le Président, d'avoir l'air un peu partisan, mais c'est la vérité historique qui m'oblige à le faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Soyez naturel.

M.HARDY: Déjè en 1960 le Parti libéral avait inscrit à son programme un article prévoyant la limitation des dépenses électorales. En 1961 — et je vous rappelle que ce n'était pas un parti qui était dans l'Opposition à ce

moment-là, mais un parti qui venait de prendre le pouvoir — la Fédération libérale du Québec dans le temps, qui était le parti, avait consacré tout un congrès à la réforme électorale et en particulier au problème du financement des partis, les dépenses électorales.

Et tout ceci ne s'est pas limité à un programme électoral en 1960 ou au thème d'un congrès en 1961. Mais, en 1962, une loi était adoptée, le bill 15, dont les principaux objectifs consistaient, d'une part, à limiter les dépenses électorales des candidats et des partis en vertu de la loi et à prévoir le remboursement d'une partie des dépenses électorales des candidats.

Puis-je rappeler, M. le Président, et là je suis de moins en moins partisan parce que je voudrais citer un rapport sur lequel, je pense bien, tout le monde s'entend pour en connaître la valeur, le rapport Barbeau qui, à la page 10, parle de notre loi actuelle sur les dépenses électorales, comme de 'l'ambitieux projet de réglementation et de subventions de l'Etat mis en vigueur en 1964 au Québec." Et, à la page 139 du même rapport, on peut lire: "La législation du Québec sur les dépenses électorales est la plus élaborée au Canada." C'est le rapport Barbeau, en quelque sorte la bible de tous ceux qui parlent de réforme dans ce domaine qui, encore une fois, dit cela.

C'est la situation. Maintenant, M. le Président, je n'ai pas cité le bill 15, encore une fois l'oeuvre d'un gouvernement libéral, et je n'ai pas cité les commentaires du rapport Barbeau pour tenter de prouver aux membres de la commission que tout est bien, que tout est parfait et que nous devons nous croiser les bras et nous contenter de cela. Bien au contraire, nous considérons que les jalons importants, majeurs qu'un gouvernement libéral a posés dans ce domaine méritent d'être poursuivis. Je pense qu'il est important que nous assurions une continuité dans cette ouverture que nous avons déjà manifestée. C'est évident qu'il y a encore, même si notre législation est la plus avancée au Canada dans ce domaine, place à amélioration.

Encore là, il faut éviter de se cantonner, si je peux dire, dans le domaine des principes. Sur les principes, je pense bien qu'il n'y a pas de divergences majeures entre les membres de l'Assemblée nationale ou entre les différents partis qui y sont représentés.

Ces principes — en tout cas ceux que nous admettons d'emblée dans ce domaine — c'est l'indépendance des partis politiques vis-à-vis des souscripteurs aux caisses électorales. Je pense que c'est un principe élémentaire évident duquel aucune discussion ne peut surgir. L'égalité de chances au moment d'une élection, égalité de chances des candidats, égalité de chances des partis politiques, cela aussi est un principe auquel nous souscrivons d'emblée. La participation du plus grand nombre de citoyens au financement des partis également. Je pense, j'admets très volontiers que la participation au financement d'un parti politique est un accessoire qui découle nécessairement de la participation à la politique. Si quelqu'un est suffisamment convaincu de la valeur d'un programme politique, de la valeur d'un parti politique pour y militer, pour y consacrer du temps, s'il en a les moyens, il est normal qu'il participe au financement de ce parti.

Et enfin, l'autre principe, je pense bien, sur lequel nous nous entendons tous, c'est la limite, savoir tenter de limiter les dépenses électorales, parce que c'est évident que les dépenses électorales exagérées peuvent mettre en cause les principes auxquels je viens de faire allusion. Alors, s'entendre sur ces principes-là, je pense que c'est facile.

C'est également facile de s'entendre sur les règles ou les normes que l'on peut édicter dans une législation. C'est assez facile de dire, ou d'adopter une loi qui dira qu'aucun parti politique ne devra recevoir plus que $1,000 ou $2,000 de souscription par personne, c'est relativement facile. C'est relativement facile de dire dans une loi que les partis politiques devront faire vérifier leur bilan par un comptable et le rendre public. C'est facile d'indiquer ça dans une loi.

C'est également facile de dire dans une loi que les gens qui souscrivent à un parti politique auront droit à un reçu et que ces souscriptions seront déductibles de l'impôt provincial, du moins en ce qui nous concerne. C'est également facile de dire que nous allons publier nos revenus. Tout ça, c'est très facile de l'inclure dans une loi.

Là où le problème devient plus complexe, c'est de s'assurer que ce que nous allons édicter dans une loi sera réalisable en pratique.

C'est là qu'est tout le dilemne, et je pense que c'est sur ce point qu'ensemble nous devrions joindre nos efforts. Encore une fois, édicter des règles et des normes, c'est facile, mais à quoi servirait d'avoir une loi qui, sur le plan des principes et sur le plan de la réglementation, serait la perfection quasi absolue si, dans la pratique quotidienne, dans la réalité concrète il est impossible ou nous n'avons pas les instruments pour nous assurer que ces lois seront respectées?

D'abord, c'est une fausse sécurité que nous pouvons nous donner à nous-mêmes et à l'ensemble de la population. C'est peut-être une manière de se donner bonne conscience de dire: Nous avons une excellente loi, mais c'est, en même temps, l'ouverture — si nous ne nous assurons pas des moyens de faire respecter cette loi — à des occasions de fraudes, à des occasions d'illégalités et à des mises en scène extraordinaires qui donnent lieu à la plus belle hypocrisie et à la plus belle supercherie. Je vous avoue, M. le Président — là aussi, je vais essayer d'être le moins partisan possible — que j'ai vécu l'expérience en 1966. Je pense que les expériences concrètes qu'on a pu vivre sont importantes. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a

demandé à des organisateurs, des trésoriers de parti de venir, parce qu'ils peuvent nous apporter un éclairage assez intéressant.

Moi, j'ai vécu, en 1966, une expérience. C'était ma première élection générale. C'était la première fois, à l'occasion d'une élection générale, que la loi 15 était mise en application. On avait donné à la formation politique à laquelle j'appartiens des instructions extrêmement sévères. On peut faire des gorges chaudes; on peut peut-être nous dire que ce n'était pas vrai, mais, en tout cas, je dis ce dont j'ai été témoin. On nous avait donné des instructions d'une sévérité extraordinaire quant aux dépenses électorales. On avait fait une très grande publicité à ces directives. Peut-être que cela amusera les journalistes d'entendre cela, mais on ajoutait souvent, dans ces instructions: Vous savez qui est ministre de la Justice, vous savez qu'il est intransigeant. Evidemment, ce serait une autre question dont on pourrait discuter, mais, en tout cas, on le représentait comme le bonhomme d'une intransigeance absolue, de telle sorte que, même si un libéral se faisait prendre à ne pas respecter intégralement la loi, il risquait les sévérités de la loi.

Dans mon comté, ceci prenait une dimension encore plus grande parce qu'à l'élection partielle à laquelle j'avais été élu en 1965 — élection où la principale formation politique n'était pas présente; l'Union Nationale n'avait pas opposé de candidat — j'étais, à toutes fins pratiques, seul avec un candidat indépendant, illustre inconnu. Devant cette espèce de situation facile, un organisateur libéral s'était laissé emporter par l'enthousiasme et avait commis certaines irrégularités. L'organisateur libéral avait été traduit devant le tribunal et il avait été sévèrement puni même si le Parti libéral était au pouvoir. C'était un peu un précédent parce que, dans le passé, il faut le reconnaître, il y avait une espèce de "gentlemen's agreement" entre les partis politiques de sorte qu'après les élections on oubliait facilement les irrégularités, tout s'oubliait.

Mais, en 1965, un organisateur politique de mon comté a été sévèrement puni pour avoir commis des irrégularités.

Tout ceci, évidemment, ajoutait au contexte. Je peux vous affirmer, M. le Président, qu'à mon élection de 1966, non seulement les organisateurs libéraux dans le comté de Terrebonne ont respecté la loi, mais, dans certains cas, ils ont même été pris de scrupule et ils n'ont pas fait des choses que, normalement, ils avaient le droit de faire. Après l'élection, parce que j'avais des amis dans une formation politique, ceux-ci m'ont raconté ce qui s'était passé et j'ai découvert que, malgré la loi, malgré les sévérités, des organisateurs politiques d'une autre formation politique que je ne nommerai pas, évidemment, pour me maintenir dans une très grande objectivité, d'autres...

UNE VOIX: En l966?

M. HARDY: En 1966. Il y avait quatre candidats dans ma circonscription.

UNE VOIX: Qui a gagné?

M. HARDY: Je me suis aperçu que les organisateurs d'autres formations politiques avaient été beaucoup moins scrupuleux. Je dis tout ceci non pas dans un but donné, mais simplement pour dire qu'une loi n'empêche pas la possibilité d'irrégularités. En d'autres termes, même si l'on dit que les dépenses électorales sont limitées, tel que la loi le prévoit actuellement, même si l'on dit qu'aucune dépense électorale, si minime soit-elle, ne peut être faite que par l'agent officiel nommé par le candidat, la loi actuelle ne prévoit pas des mécanismes suffisamment articulés, siffisamment raffinés, à mon avis, pour éliminer des caisses parallèles, pour éliminer le fait qu'un bonhomme puisse, à un moment donné, distribuer de l'argent sans que personne ne s'en aperçoive ou à peu près pas. C'est une réalité devant laquelle on est. C'est pour ça, M. le Président, que je dis qu'il ne s'agit pas tellement de fixer des normes. Ce n'est pas à ce niveau que se posent les difficultés. Il ne s'agit pas de dire que ce sera $1,000, pas plus de $2,000 ou qu'on ne pourra pas dépenser plus de $0.50 ou $0.60 par électeur. Il est facile de s'entendre sur ces normes, sur ces barèmes. Là où — je ne dirais pas où c'est plus difficile de s'entendre — la vraie difficulté se pose, c'est quand il s'agit de trouver les moyens pratiques pour que les lois ou les amendements à la Loi électorale que nous pourrions adopter soient vraiment appliqués, que ce ne soit pas, encore une fois, une façon de détourner ou une vaste entreprise d'hypocrisie.

M. le Président, je pense que si tous les membres de la commission acceptent ces contraintes, nous pouvons, ensemble, nous mettre à travailler. Là-dessus — à- moins qu'on ait des choses nouvelles à nous annoncer ce matin — dans ce que j'ai pu lire dans chacune des formations politiques actuellement, je n'ai rien trouvé de vraiment rassurant sur le plan de l'application des lois. On a élaboré des normes, que je trouve encore une fois, très valables, mais je n'ai rien vu, dans les différentes propositions qui ont été signalées, qui réponde vraiment à ce deuxième volet du problème qui est l'application pratique des lois.

Notre position — et je termine là-dessus — la position du parti ministériel à ce sous-comité est la suivante. C'est que nous voulons, le plus rapidement possible, trouver ces mécanismes qui permettraient d'appliquer les normes que nous pourrions fixer dans une loi. Nous voulons le faire le plus rapidement possible, parce que nous croyons que c'est important, pas parce que nous avons l'intention de nous plier au chantage de certaines conférences de presse ou de certains propos, non! Depuis le début de nos travaux, à maintes reprises, certains partis politiques ou certaines formations nous ont

constamment accusés, que ce soit sur le mode de scrutin, même sur la carte électorale, sur tous les aspects de la réforme électorale, de ne vouloir rien faire, de vouloir enterrer le dossier. Malgré ces accusations, nous avons continué; avec autant de célérité que possible et d'une façon ordonnée, d'une façon valable, nous avons poursuivi nos travaux. C'est notre intention de les poursuivre au même rythme, avec le même sérieux et avec la même objectivité.

Pour ce matin, M. le Président, je n'ai pas de proposition concrète à formuler. Notre position ce matin est la suivante. Avec la même ouverture que le gouvernement manifeste dans tous les domaines, l'ouverture qu'il manifeste peut-être encore davantage dans ce domaine de la réforme électorale, nous sommes disposés à entendre les représentations des autres formations politiques et, à partir de ces représentations, nous formulerons, à une séance subséquente ou à des séances subséquentes, des propositions conrètes qui seraient susceptibles d'être incorporées à la législation actuelle.

Mais, encore une fois, ce que j'espère recevoir de mes collègues de la commission, ce sont des moyens pratiques et concrets d'appliquer les lois que nous pourrions adopter, pas simplement de grandes théories, de grands principes; nous sommes également en mesure d'en élaborer. Mais nous avons surtout besoin de votre collaboration dans la recherche de moyens pratiques d'appliquer le loi ou les lois que nous serions appelés à présenter au Parlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté le député de Terrebonne, et j'aurais bien voulu que son exposé fût complètement dégagé de toute résonance partisane. En dépit des efforts qu'il a faits pour ce faire, il est bien évident qu'il a fait un plaidoyer pro domo, oubliant que le travail de la réforme électorale et les travaux qui ont commencé avant que le gouvernement de M. Bourassa assume le pouvoir avaient été, depuis longtemps, amorcés de façon fragmentaire et avait apporté certains résultats qui étaient le produit du travail des députés qui siégeaient alors ainsi que des membres du Conseil législatif, disparu depuis ce moment.

Je ne commenterai donc pas les sous-entendus du député de Terrebonne. Ils s'inscrivent très bien dans le cadre d'une dialectique que nous connaissons et dans celui d'une entreprise de glorification de sa formation politique. Je ne lui conteste pas le droit de le faire. Je crois, toutefois, avoir le droit, sinon de le commenter parce que ce n'est pas la peine, du moins en rire intérieurement.

Le député de Terrebonne ne s'en est toutefois pas tenu à cet éloge de son parti. Il a émis des opinions qu'il vaut la peine d'étudier. Au départ, M. le Président, je désire déclarer que les travaux sur la réforme de l'institution parlementaire ont progressé selon un rythme normal. Nous avons quand même franchi des étapes importantes, ce dont font foi les diverses lois qui ont été discutées et adoptées par la Chambre à la suite de nos réunions.

Nous en sommes arrivés à ce stade où il nous faut étudier le problème des dépenses électorales et le problème du financement des partis. Le député de Terrebonne a dit, à raison, qu'il fallait dissiper cette atmosphère de légende qui plane depuis bien longtemps sur le financement des partis, sur les dépenses électorales.

Mais Victor Hugo disait de l'épopée: "C'est l'histoire écoutée aux portes de la légende." Cette légende a, et toutes les légendes sont ainsi, quand même des fondements dans les faits, des fondements historiques. Et, si la légende a pris cette ampleur, c'est que les faits, à certains moments, ont eu une ampleur telle qu'ils ont contribué à créer cette légende, à l'entretenir. C'est cela que nous voudrions dissiper.

Nous voudrions démythifier toute cette question des dépenses électorales, qui l'est déjà d'ailleurs eu égard à la loi qui existe. Mais il faudrait démythifier davantage toute la question du financement des partis.

J'ai eu l'occasion de dire, lors de la dernière réunion que nous avions tenue, en ce qui me concernait, que je n'avais aucune sorte d'objection à ce qu'on mette cartes sur table et qu'on fasse le procès de qui on voudra. Cela m'intéresse du point de vue historique et cela m'intéresse pour les fins des travaux que nous poursuivons, dans la mesure où les exemples qu'on voudra bien apporter nous serviront à prendre des attitudes et à orienter notre démarche de manière que ces excès, ces irrégularités, même ces scandales dont on a parlé dans le passé ne puissent plus se reproduire sous la réserve que, la nature humaine étant ce qu'elle est, on ne parviendra pas à l'idéal.

Mais c'est à la recherche de cet idéal que nous sommes en marche et je pense qu'il nous est possible de procéder à un travail, qu'on fasse un profond travail d'assainissement tant dans le domaine des dépenses électorales que dans le domaine du financement des partis.

Le député de Terrebonne a parlé de l'approche qui devrait être la nôtre. Il a parlé d'une approche globale et d'une approche sectorielle. On pourrait, bien entendu, se contenter d'étudier, en vue de la présentation d'un projet de loi, le problème spécifique des dépenses électorales. C'est un aspect éminemment important et qui devra faire, à brève échéance, l'objet d'un projet de loi. Mais on ne peut pas séparer le problème du financement des partis de celui des dépenses électorales parce qu'il y a une conjonction de ces deux modes de financement, puisque quand on parle du financement des dépenses électorales, on pense évidemment à la façon dont les candidats peuvent poser leur

candidature et obtenir, par le truchement de l'Etat, des sources de financement pour les fins d'une campagne électorale.

Mais entre-temps et avant qu'un candidat ne pose sa candidature, ce candidat a oeuvré dans un parti politique qui, lui, a des sources de financement, a besoin de trouver des sources de financement et il arrive que des déficiences, des lacunes, des insuffisances de la Loi électorale, au chapitre des dépenses, sont telles que les sources de financement d'un parti ont une importance assez grande et, en certains cas, capitale pour l'élection d'un candidat.

Je ne pense donc pas qu'on puisse séparer, qu'on puisse isoler les deux aspects de la question. Il me parait que notre approche doit être globale, ce qui ne veut pas dire que nous allons étudier en même temps, conjointement, les deux problèmes mais que les deux étapes que nous voulons marquer dans notre travail de la réforme de l'institution parlementaire doivent se faire de façon qu'un projet de loi sur les dépenses électorales et un projet de loi sur le financement des partis soient présentés en même temps, de sorte qu'on puisse voir exactement le lien qui existe entre ces deux aspects du vaste problème que nous abordons aujourd'hui.

Si l'on ne faisait qu'assainir le système du financement des élections sans s'occuper du système du financement des partis, je crois qu'on laisserait la porte ouverte à des abus assez graves que le député de Terrebonne a évités, dit-il, en 1965, mais qui se sont produits en 1966 comme en 1970. Il arrive que les insuffisances des fonds mis à la disposition des candidats en vertu de la Loi électorale actuelle font qu'on est obligé de faire appel quelquefois — tout dépend des comtés, des candidats et des moeurs électorales de certains secteurs du Québec — à des sources de financement occultes qui échappent à la surveillance du président général des élections et de ceux qui sont ses représentants dans les diverses circonscriptions du Québec.

Je souhaite donc que l'on fasse, dès le départ, une conjonction des deux plans de travail, qui doivent inciter le gouvernement à présenter, dans les délais les plus brefs maintenant, une loi sur les dépenses électorales et une loi sur le financement des partis.

Cette exigence est de plus en plus urgente; elle est impérieuse du fait que, selon toute présomption, il ne reste à toutes fins utiles qu'un an avant la tenue du prochain scrutin. J'ai pris connaissance de certaines déclarations qui avaient été faites sur la lenteur des travaux de la commission. Je ne suis pas, à tous égards, d'accord sur ces déclarations qui ont été faites.

Il peut paraître à des gens qui n'ont pas pris connaissance de nos travaux et qui ne les ont pas suivis qu'à certains moments nous avons marqué le pas et que le gouvernement, disons tous et chacun d'entre nous avons peut-être tardé à remettre en branle les mécanismes de notre commission parlementaire. En toute jus- tice pour ceux qui sont responsables de l'administration publique, de même qu'en toute justice pour tous les députés de l'Assemblée nationale, je crois qu'il arrive que nos travaux sont à ce point exigeants que nous devons reculer l'échéance de l'examen de certains problèmes comme celui qui nous préoccupe ce matin.

Cependant, j'incite le gouvernement à procéder avec beaucoup de célérité et, pour cela, il va falloir que la commission parlementaire procède avec célérité. Le député de Terrebonne a indiqué tout à l'heure que le problème n'était pas facile lorsqu'il s'agissait de le traduire en termes législatifs et de préciser les critères, les normes, les moyens pratiques dans l'ensemble des mécanismes qui permettront de changer la loi au chapitre des dépenses électorales et de présenter une loi bien articulée sur le financement des partis. C'est vrai, mais il y a eu beaucoup de travail de déblaiement fait dans ce domaine. Il y a ce rapport Barbeau qui, je crois, est un document majeur qui peut nous aider à accélérer nos travaux et à présenter le plus tôt possible des propositions concrètes, ce que nous n'aurons pas, évidemment, le temps de faire ce matin.

Ce que nous souhaiterions, en ce qui nous concerne, pour l'instant, c'est que le gouvernement nous indique s'il a l'intention de mener de front l'étude sur la Loi électorale, au chapitre des dépenses électorales, et l'étude d'une loi sur le financement des partis.

Notre position à nous est la suivante, c'est que cela doit se faire en même temps; deux équipes peuvent parallèlement étudier ce problème, arriver rapidement à des conclusions. Je pense que dans un délai maximum de trois mois on pourrait — en se donnant peut-être un mois de plus pour mettre la machine au point, les textes — en arriver à des conclusions qui se traduisent presque spontanément en termes législatifs et que, à la reprise des travaux parlementaires, après la session d'été, le gouvernement inscrive prioritairement, au programme législatif, au programme des travaux de la Chambre, l'étude d'une loi des dépenses électorales et d'une loi du financement des partis.

Je dis une loi des dépenses électorales, je n'ai pas la prétention d'être original en parlant d'une loi des dépenses électorales, parce que tout cela se trouve dans les documents que nous avons eus, dans bien des propositions qui ont été faites. Je crois qu'il faudrait sortir de la Loi électorale actuelle toute cette partie qui traite des dépenses. Actuellement, cette partie qui traite des dépenses est un peu noyée dans l'ensemble de toutes les prescriptions relatives aux formalités, aux règles du jeu en campagne électorale et il y a risque que les organisateurs politiques, y compris les présidents d'élections, n'accordent pas suffisamment d'attention à cet aspect du problème.

Il arrive aussi, et cela n'échappe à personne, que les citoyens et peut-être plus particulièrement les gens qui travaillent autour des

candidats ne se préoccupent pas suffisamment de ce chapitre de la loi qui porte sur les dépenses électorales. Dès le moment où nous aurons une loi spécifique sur les dépenses électorales, les organisateurs, les fonctionnaires appelés à travailler en période électorale, les experts, les conseillers juridiques seront obligés de considérer cet aspect des dépenses électorales comme un aspect fondamental. De cette façon il sera possible au public de savoir de quoi il retourne dans ce domaine toujours assez mystérieux du financement d'une élection par le truchement du gouvernement aux termes de la loi actuelle.

Il sera important aussi que prioritairement, dès la reprise des travaux parlementaires et même avant l'ajournement pour les vacances d'été, si le gouvernement fait diligence, ce projet de loi sur les dépenses électorales soit déposé, dans une version qui ne sera pas nécessairement définitive et que l'autre projet de loi sur le financement des partis soit déposé également. Peut-être, M. le Président, est-ce trop demander. Je crois que tous les députés qui participent aux travaux de cette commission et qui sont aidés par leurs autres collègues qui ne sont pas ici sont capables de formuler ce qu'ils pensent devoir être les exigences en matière de dépenses électorales et en matière de financement des partis assez tôt pour que le gouvernement, éclairé par l'attitude des partis d'Opposition, puisse demander aux rédacteurs des lois de s'attaquer à la tâche. Ainsi on pourrait nous présenter des textes qui seront forcément au départ des documents de travail mais qui permettraient au gouvernement dès la reprise des travaux après l'ajournement d'été, après les vacances parlementaires d'été, d'étudier ce problème.

Si on parle en termes de temps, nous sommes en mai, fin mai, début juin, c'est après-demain le début de mois de juin, cela nous reporterait, disons, fin septembre ou mi-septembre. L'étude de ce projet de loi pourrait être faite, et nous pourrions avoir cette loi sur le financement des partis et cette loi sur les dépenses électorales à la mi-octobre avec, bien entendu, la prescription rituelle que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Autrement, on risque d'étirer, d'étirer tout cela.

Le financement des partis, j'y reviens parce que c'est une chose qui m'inquiète et qui m'intéresse en même temps, a tout autant d'importance dans mon esprit qu'une loi sur les dépenses électorales. C'est pourquoi je demande au gouvernement de nous indiquer quelle est actuellement son intention. Le député de Terrebonne tout à l'heure nous a tendu la perche en nous disant : Faites connaître vos propositions, nous espérons que les partis d'Opposition feront connaître leur attitude, nous ferons des suggestions et nous prendrons des dispositions. Très bien.

C'est ce que nous avons l'intention de faire, mais il faudrait également que le gouvernement nous dise à quel moment il a l'intention de se servir de ces brillantes suggestions qu'il sollicite, parce que, pour ma part, je n'ai pas l'intention de palabrer interminablement sur des principes. Le député de Terrebonne l'a dit et il avait bien raison de le souligner. Il ne s'agit pas de questions de principe. On s'entend sur les principes, sur la nécessité des réformes, assainissement des partis, des finances des partis, amélioration de la Loi électorale au chapitre des dépenses électorales, sur tout ça, on s'entend, ce sont même maintenant des lieux communs qu'il ne vaudrait même pas la peine d'évoquer.

Ce qui compte, c'est la démarche pratique que nous allons adopter. Et pour que cette démarche soit accélérée, il nous faut savoir, il nous faut connaître quelles sont, à court terme, les intentions du gouvernement. Je comprends que, pour des raisons de stratégie, il serait peut-être de bonne guerre de ne présenter qu'une loi visant à réformer la Loi électorale au chapitre des dépenses électorales. Je dis en passant que c'est toute la Loi électorale qu'il faut réformer et j'ai dit qu'il fallait une loi spéciale sur les dépenses électorales.

Alors, il serait peut-être de bonne guerre, de présenter une loi portant sur... enfin, une loi amendant, corrigeant, améliorant la Loi électorale actuelle. Disons que ce serait un pis-aller, mais si le gouvernement, comme il en a manifesté l'intention, et comme le premier ministre en manifestait l'intention le 19 janvier 1971, veut poursuivre le travail de l'institution parlementaire québécoise, il doit maintenant s'aviser — beaucoup d'eau a coulé sous les ponts depuis le moment où le premier ministre faisait cette déclaration — que nous avons marqué des étapes, mais qu'il y a encore des étapes très importantes à marquer notamment en ce qui concerne la Loi électorale, les dépenses électorales, le financement des partis, tout ce qui s'y rattache, la publicité, etc., et la Loi de contestation des élections.

Ce sont donc toutes des étapes qu'il faut marquer, avant que nous soyons appelés à retourner devant le peuple à l'occasion d'un scrutin général. Alors, je dis donc au député de Terrebonne et à son gouvernement que nous attendons un engagement formel du gouvernement.

Nous sommes, quant à nous, disposés à travailler à cette commission parlementaire pour accélérer la marche de cette entreprise assez vaste que nous avons poursuivie depuis quelque temps. M. le Président, parce que la loi portant sur les dépenses électorales aura besoin d'être publiée et publicisée, pour reprendre un terme à la mode, il faudra aussi s'interroger sur l'attitude du public, se demander dans quelle mesure le public est disposé à financer les dépenses électorales, de quelle façon il acceptera ces nouvelles dispositions qui devront se trouver dans la loi et dont M. Ryan faisait, mardi, l'objet d'un editorial de fort bonne tenue où il indique assez bien comment on

pourrait inventer des mécanismes. Ce n'est pas, si vous voulez, sacramentel, ce qui se trouve dans l'éditorial de M. Ryan, mais cela recoupe et rejoint les propositions qu'on trouve déjà dans le rapport Barbeau auquel, d'ailleurs, il fait allusion et dont on sent bien qu'il a tiré les éléments qui lui ont permis de présenter ces propositions.

Il faut aussi s'inquiéter de la participation des media d'information et de la volonté de participation des entreprises de presse. Ce ne sont pas les journalistes qui vont financer les partis politiques en écrivant des éditoriaux; ce sont les entreprises de presse. Il va falloir examiner cet aspect du problème.

M. le Président, je ne veux pas empêcher mes collègues d'exprimer leur point de vue ce matin, puisque vous avez dit que nous ajournions à midi. C'est tout ce que je voudrais dire pour l'instant. Je rappelle, parce que le député de Terrebonne m'a invité à le faire en parlant de ses expériences personnelles, qu'il est toujours possible de se tenir dans le cadre de la loi quand on est candidat et qu'on prend bien le soin de dire à son agent électoral: Voici, monsieur, la loi permet à un candidat ou à un député qui pose à nouveau sa candidature de dépenser X milliers de dollars. J'ai fait des expériences personnelles à deux reprises et j'ai été fort heureux de constater que mon agent électoral ne m'avait causé aucune surprise et qu'on s'en était tenu rigoureusement dans le cadre que nous prescrivait la loi.

Je me suis rendu compte aussi — c'est là une chose que je jette en passant dans la conversation — que, si les partis ont besoin de se financer — parce que ce sont quand même des organismes qui ont besoin de se manifester — en période électorale, vous savez, ce n'est pas l'argent que l'on dépense qui nous fait élire. Il faudrait dissiper une fois pour toutes cette illusion courante que des candidats — écoutez, remontons à 1868 jusqu'à nos jours — ont acheté ou peuvent acheter des électeurs. C'est une illusion que je trouve assez grossière. En effet, quand j'entendais dire dans le passé et que j'entends dire encore qu'un tel a été acheté par tel parti, moi, je ne vois pas pourquoi l'individu qui est assez habile pour se faire donner de l'argent par un parti afin de voter pour ce parti n'aurait pas la même habileté d'aller trouver les autres formations politiques, d'obtenir le même montant et, le jour du scrutin, de voter pour qui il veut.

C'est un ensemble de légendes, un ensemble de faits comme ceux-là, de préjugés comme ceux-là — remarquez que ça peut arriver — qui contribuent à créer cette espèce de mythe auquel nous allons nous attaquer, sans égard aux coups que les formations politiques pourraient recevoir. Pour ma part, M. le Président, veuillez m'en croire, je n'ai pas l'intention de mettre en cause qui que ce soit et à moins d'erreurs de fait extrêmement graves et sérieuses, même si on attaquait mon parti politique, je n'ai pas l'intention de répondre à quelque accusation que ce soit. Nous sommes au 30 mai 1973, notre société a évolué, et je crois que nous sommes maintenant en mesure d'examiner un problème en fonction de l'avenir pour le mieux-être des citoyens et pour la sécurité de l'institution parlementaire.

Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour nous aussi la question de la révision des finances électorales, tant pour les partis politiques que pour les dépenses électorales, est importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse, je ne comprends pas.

M. LATULIPPE: Je vais tenter de parler plus fort.

Je disais que pour nous aussi ça soulevait une question importante. C'est un problème majeur, parce qu'on sait comment se constitue l'élément de base de notre société démocratique. On élit des gens qui, eux, vont voir à établir les règles du jeu avec lesquelles devra vivre l'ensemble des individus de notre société. Dans ce sens, on se retrouve dans une société où tout le monde a intérêt à influencer au possible, soit un candidat, soit l'orientation politique d'un parti ou autres, afin d'avoir pour lui-même ou sa région des avantages marqués. On spécule sur les règles du jeu, de telle sorte que nous nous retrouvons dans une situation où il peut être très désagréable de voir certaines organisations financières venir déséquilibrer les règles du jeu de la démocratie. Je pense que dans l'ensemble les deux grands problèmes qu'on soulève dans l'étude qui est en cours, c'est d'abord celui de l'accessibilité des candidats à l'électorat, d'une accessibilité dans un sens égalitaire, tel que vous l'avez souligné tout à l'heure par la bouche du représentant ministériel.

Deuxièmement, il y a cette deuxième préoccupation qui est celle de la domination financière des grandes institutions en place qui de tout temps ont eu une prépondérance marquée sur les partis politiques. On a souvent dit: Dis-moi qui te paye, je te dirai qui tu es ou quelque chose dans le même genre. C'est encore une tendance qui existe, on trouve que dans notre société le monde de la finance a une prépondérance marquée sur le pouvoir politique. Cette domination du pouvoir économique s'est étendue à un point tel qu'aujourd'hui on prétend que c'est lui qui, en définitive, a la main haute sur le pouvoir politique. C'est justement à l'occasion d'une refonte de cette Loi électorale qu'on peut, dans une certaine mesure, arriver à diminuer un tant soit peu l'impact que peuvent avoir les dispositions actuelles.

Cependant, M. le Président, nous sommes exactement dans la même attitude de pensée

que celle qui a prévalu lorsque le député de Terrebonne a fait son allocution. Nous ne croyons pas qu'il soit possible, à l'intérieur des règles actuelles, d'aller extrêmement loin, parce que tout le monde a intérêt, d'une certaine façon à un moment donné, à intervenir dans les règles du jeu. Il y a beaucoup de personnes, en dehors de celles qui sont directement concernées par les projets de loi qu'on va voter dans ces deux matières, qui ne seront, à toutes fins pratiques, pas touchées par l'impact de la loi.

De telle sorte que ce serait se bercer d'illusions que de prétendre que la présente préoccupation constitue quelque chose ayant une portée extraordinaire.

M. le Président, en ce qui concerne la question de l'approche globale ou de l'approche par secteur, nous croyons, pour notre part, qu'il serait certainement préférable, dès la première réunion, d'établir un certain échéancier, un certain calendrier de travail.

Pour ma part, je crois que la méthode globale, quoique ayant certains avantages, tout ce que cela va nous apporter, ce sont des délais prolongés. En définitive, cela n'apportera pas beaucoup plus d'avantages qu'un calendrier sectoriel, tel que vous le présentiez tout à l'heure. Nous sommes donc favorables à un calendrier de travail qui s'attarderait sur des points spécifiques. On délimiterait les points sur lesquels on veut travailler par ordre de priorité afin d'adopter certaines mesures lorsque les partis politiques seront d'accord.

En ce qui concerne la question du financement des partis politiques d'une façon directe, pour notre part, nous ne croyons pas qu'il soit possible de donner réellement de l'argent aux partis politiques. Je fais une distinction naturellement entre le financement des candidats et celui des partis politiques. Nous croyons que nous devons nous limiter à offrir certains services. D'ailleurs, le rapport Barbeau, à ce titre, à mon point de vue, a très bien cerné le problème. Ce qu'il nous propose, en somme, c'est à peu près ceci: offrir certains services aux partis politiques sous une forme ou sous une autre parce que, autrement, nous ne ferons que tomber dans certains abus que nous voulions justement éviter dès le départ.

Nous avons déjà dans la loi actuelle certains avantages, notamment à l'article...

M.HARDY: M. le Président, je m'excuse auprès du député, mais c'est simplement pour bien suivre son raisonnement et non pas pour l'embêter. Est-ce que j'ai bien compris quand vous dites que vous ne croyez pas...

M. LATULIPPE: Qu'il soit possible...

M. HARDY: ... que l'Etat devrait financer les partis comme tels?

M. LATULIPPE: ... de donner de l'argent aux partis politiques...

M. HARDY: Comme tels.

M. LATULIPPE: ... pour qu'ils en usent selon leur gré.

M. HARDY: Quelle est la raison qui vous incite à...

M. LATULIPPE: Si vous voulez, j'y reviendrai tout à l'heure. Disons qu'en gros, je vais vous le dire bien simplement. A partir du moment où on commence à donner de l'argent, en plus d'offrir des services bien spécifiques, soit l'accessibilité à certains media de presse, le fait de payer des colonnes, il sera extrêmement difficile de juger de l'usage qu'on fera de ces fonds. D'autre part, il est extrêmement difficile de contrôler effectivement d'autres sources qui peuvent entrer dans les partis politiques. Vous avez mentionné tout à l'heure l'aspect des caisses parallèles. Vous savez que cela peut exister. Je prétends que cela va exister parce que tout le monde a intérêt à modifier les règles du jeu, a intérêt à influencer pour que ce soit tel candidat qui passe au détriment de tel autre parce que tel parti politique a peut-être telle tendance ou telle philosophie de pensée.

Finalement, on va se retrouver dans un cul-de-sac parce que, justement, on n'aura pas réalisé les buts qu'on s'était donnés dès le départ. On va tomber dans des abus certains. Pour certaines idéologies, je ne verrais même pas pourquoi, à un moment donné, dans l'histoire du Québec, il n'y aurait pas une intervention de source étrangère qui viendrait contribuer, d'une certaine façon, à augmenter la publicité d'un parti.

Il y a tellement de façon d'intervenir dans les règles du jeu électoral que, pour notre part, nous croyons que nous devons nous limiter. Quand je parle de services, cela peut-être des services payés pour des fins bien spécifiques. Dans ce sens, je dis qu'on peut donner de l'argent à un parti politique. A ce moment-là, pourquoi le faire? On n'aurait qu'à présenter les factures au président des élections et tout serait fait.

Je disais donc, M. le Président, pour revenir au principe, que nous devons garder et améliorer cet autre aspect de donner certains avantages aux divers candidats des divers partis, tel que c'est déjà commencé. Ce qu'on a à faire, à mon point de vue, quant à la loi actuelle, c'est de l'améliorer. Quant à la question à savoir si on fait deux projets de loi ou un seul, pour ma part, je suis enclin à croire qu'il y aurait moyen, à l'intérieur de l'ordre actuel des choses, de faire les amendements dans un seul processus. Si, effectivement, la commission décidait de scinder l'étude en deux, on n'a aucune espèce d'appréhension là-dessus. Toutefois, nous tenons à ce qu'il y ait un calendrier de travail qui soit présenté, qui soit à peu près celui qu'on retrouve dans le rapport Barbeau. Je pense que de cette façon on couvrirait à peu près tous les aspects du problème.

En ce qui concerne les délais du travail de la commission, nous croyons aussi que, même si le programme est d'importance, il est nécessaire d'agir rapidement et que les délais de trois mois, présentés par le député de Chicoutimi, nous apparaissent nettement suffisants.

Pour résumer, M. le Président, la pensée de notre parti sur la question, j'aimerais vous lire un petit texte qui a été préparé par notre centre de recherche sur cette question, qui résume très bien la position de notre parti face au problème qui est devant nous.

M. HARDY: Puis-je suggérer...

M. LATULIPPE : Ce sera très court.

M. HARDY: Ah bon! Parce que je n'aurais pas d'objection à ce que votre texte soit annexé au journal des Débats.

M. LATULIPPE : II est très court et nous l'avons schématisé, autant que possible, parce que nous ne voulions pas en faire une étude prolongée. Il résume essentiellement la position de notre parti sur les divers points tels qu'ils devraient être approchés, dans le sens, à peu près, de ce qu'a fait le député de Chicoutimi tout à l'heure.

Nous disons donc que nous devons tenter d'établir une certaine égalité entre les différents partis politiques relativement à l'accessibilité des media d'information durant une campagne électorale. Toutefois, il faut être circonspect sur ce point, car en allant au bout du principe d'égalité, celui-ci peut susciter un intérêt à certains partis à se multiplier pour passer leur message, créant, par voie de conséquence, une inégalité des partis politiques et annulant ainsi le principe d'égalité.

Nous voulons par là, M. le Président, souligner le fait qu'à partir du moment où les partis politiques seront directement financés par l'Etat, il en résultera qu'il y aura avantage, pour des idéologies marquées, soit de gauche ou de droite, à procéder à une multiplication des partis afin, justement, d'augmenter l'impact de l'idéologie qui est en vue et, après coup, il sera très facile pour cette multiplication de partis de se réunir en un seul bloc pour finalement imposer leurs vues, de telle sorte que l'égalité qu'on pensait rétablir dès le départ, si on va trop loin dans le financement des partis politiques, sera nécessairement brisée par cette règle d'égalité.

Deuxièmement, le principe que nous soutenons est celui du contrôle des dépenses électorales. Sur ce point, nous tenons à préciser qu'il ne faut pas se leurrer sur les possibilités de contrôler toutes les dépenses, car il est des secteurs où il est extrêmement difficile d'y arriver. Cependant, un certain contrôle est possible et si nous insistons sur les media d'information: télévision, radio et presse écrite, c'est parce que justement ils présentent, à notre point de vue, le champ où il est le plus loisible d'intervenir.

Le rapport Barbeau s'est penché sur cette question. Il a constaté la difficulté de contrôler certaines dépenses et a insisté sur les dépenses faites relativement aux media d'information, afin justement d'arriver à un certain contrôle des dépenses électorales. Ainsi, il recommande de prévoir un temps maximum alloué aux partis politiques, ce à quoi nous souscrivons, en inscrivant, toutefois, une réserve quant aux modalités d'application.

Dans l'ensemble, nous sommes d'accord sur l'esprit et l'orientation des travaux effectués par le comité des dépenses électorales, (rapport Barbeau). En effet, on a vite réalisé, à la lumière des renseignements recueillis auprès des différents partis politiques existants, qu'il était pratiquement inutile de vouloir contrôler les revenus des partis politiques et qu'en fin de compte on atteindrait peut-être indirectement le même ou à peu près le même but en contrôlant les dépenses électorales et encore en précisant certaines dépenses ordinaires effectuées par les partis politiques.

Mais, encore là, nous doutons de la portée réelle de toutes ces recommandations puisqu'on y décèle des failles qui, à notre avis, rendent illusoire le contrôle désiré. Ainsi, on constate l'action des agents intermédiaires, par exemple l'employeur qui met du personnel à la disposition du candidat préféré. Nous serions irresponsables de prétendre pouvoir contrôler tous ces intermédiaires, de façon valable.

D'autre part, les nominations des greffiers et "officiers rapporteurs" sont faites par le parti au pouvoir et généralement par le parti de l'Opposition officielle, ce qui est éminemment injuste pour les tiers partis, de telle sorte que nous devrons également en arriver à une révision du mode de nomination des officiers d'élections pour être équitables dans la présente réforme.

Voilà ce que nous assumons comme valable et souhaitons voir appliquer. Il serait cependant naiï de notre part de vouloir contrôler le revenu des partis politiques. Même si nous sommes d'accord sur l'obligation pour tous les partis d'enregistrer et de produire un rapport financier 60 jours après le jour du scrutin, tel que le recommande le rapport Barbeau, nous ne croyons pas que nous connaîtrions toutes les sources de financement d'un parti politique donné.

Ce serait être bien crédule de prétendre le contraire, cela sans présumer de la mauvaise foi des partis politiques. Nous suggérons que l'on contrôle les dépenses électorales en établissant un plafond des dépenses dans les secteurs de la radio, de la télévision, des journaux, tout en se réservant une certaine latitude qui pourrait être illustrée de la façon suivante. C'est simplement un exemple; la nomenclature que je vais soumettre, n'est pas nécessairement l'exemple type que nous prendrions.

Prenons, par exemple, six heures comme maximum d'émissions. La première heure serait gratuite, assurée par les partis politiques enregistrés, les heures suivantes seraient à taux réduit et la dernière heure à taux régulier. H s'agit là d'un mécanisme de freinage qui selon nous, devrait être introduit dans les dépenses électorales, et ce sous diverses formes.

Le même principe pourrait s'appliquer aux journaux. Cette modalité assure l'accessibilité des media d'information et rejoint la recommandation du rapport Barbeau. Elle serait différente, toutefois, du rapport Barbeau en ce qu'elle offre un cadre établi en fonction des calculs politiques.

Quant à nous, M. le Président, il ne peut être question d'une politique intégrale des dépenses électorales payées par l'Etat sans tomber dans des abus. Le rapport Barbeau a saisi les aspects du problème et il est important d'offrir seulement certains services plus accessibles au contrôle. Et au fur et à mesure, si le calendrier de travail est accepté tel que l'approche soumise dans le rapport Barbeau, nous aurons également à chaque article présenté là-dedans des commentaires à faire et certains amendements à présenter.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, les travaux de la présente sous-commission constituent aux yeux du Parti québécois un élément essentiel de toute réforme électorale digne de ce nom car les finances politiques sont, dans notre régime parlementaire, au coeur de la vie démocratique. Chez nous, en effet, la démocratie exige l'existence de partis politiques reconnus et organisés qui, à leur tour, ne peuvent vivre et se développer sans pouvoir compter sur des sommes d'argent considérables. Il nous faut donc nous assurer que les partis politiques pourront obtenir les sommes dont ils ont absolument besoin sans pour autant devenir inféodés aux puissances d'argent. C'est là la perspective fondamentale dans laquelle doit oeuvrer notre sous-commission à notre avis.

Le premier objectif de notre sous-commission devrait être d'assurer à tous les partis politiques reconnus l'égalité des chances de faire valoir leur programme et leurs hommes. Le citoyen électeur doit pouvoir choisir en toute connaissance de cause. Pour cela, il faut que les partis aient les moyens d'informer le citoyen de ce qu'ils lui proposent dans un cadre qui soit propice à un choix éclairé. Déjà, l'Etat rembourse à certains candidats une partie de leurs dépenses électorales. C'est une contribution importante à l'égalité des chances entre les partis. Aussi croyons-nous que cette contribution doit continuer dans l'avenir; nous croyons cependant que les modalités de cette contribution pourraient être révisées avec profit, notamment en ce qui concerne le seuil de 20 p.c. qui est exigé des candidats dont le parti n'est arrivé ni premier, ni deuxième lors des dernières élections générales.

Est-il normal qu'un candidat ayant obtenu 20 p.c. ait droit à son plein remboursement alors que celui qui a obtenu 19.99 p.c. n'ait droit à rien? Ainsi, lors des dernières élections, le candidat du Parti québécois dans Labelle a obtenu 2,724 votes, soit 20.2 p.c. et, par conséquent, a obtenu un remboursement; mais le candidat du Parti québécois dans Limoilou, même s'il a obtenu 7,381 votes, n'a pu recevoir de remboursement puisqu'il n'avait que 19.2 p.c. du suffrage exprimé. Des exemples semblables peuvent être donnés pour les autres partis: le candidat créditiste dans Wolfe a eu droit à un remboursement avec 1,860 voix, soit 22.2 p.c. alors que le candidat créditiste dans Charlevoix avec 3,058 voix n'y a pas eu droit, parce qu'il n'avait que 19.7 p.c. des votes.

La plupart des candidats de l'Union Nationale ont obtenu un remboursement grâce au fait que leur parti s'était classé premier ou deuxième dans la plupart des comtés aux élections de 1966. Si cela n'avait été de cette disposition de la loi, le candidat unioniste de Brome aurait eu droit à un remboursement avec 1,630, soit 22.1 p.c, alors que le candidat unioniste de Beauharnois n'y aurait pas eu droit avec 5,515 votes, soit 19.1 p.c. du suffrage exprimé.

Il est vrai que la nouvelle carte électorale corrigera certaines de ces anomalies, mais pas toutes. C'est pourquoi nous croyons que le seuil de 20 p.c. devrait être remplacé par une formule plus flexible. Par exemple: un candidat ayant obtenu 11 p.c. pourra recevoir le dixième du remboursement normal; 12 p.c, deux dizièmes; 13 p.c., trois dixièmes, et ainsi de suite, de façon qu'un candidat ayant obtenu 19 p.c. des votes reçoive les neuf dixièmes du remboursement normal.

Une deuxième façon de favoriser l'égalité des chances entre les partis reconnus serait de rembourser à ces partis une partie de leurs dépenses électorales. Au début de 1970, le gouvernement Bertrand avait présenté un projet de loi en vertu duquel l'Etat aurait remboursé à chaque parti reconnu ayant obtenu au moins 20 p.c. du vote exprimé, $0.05 par électeur inscrit dans les comtés où ce parti avait un candidat officiel, plus 20 p.c. du reste des dépenses électorales du parti, soit un total possible de $0.09 par électeur.

Le déclenchement subit des élections du 29 avril a empêché l'adoption de ce projet de loi, mais nous croyons quand même que nous devrions reprendre immédiatement l'étude de ce projet dont nous acceptons pleinement le principe. Une troisième manière de favoriser l'égalité des chances entre les partis concerne leur accès aux principaux media de communication de masse, notamment la télévision, la radio et les journaux. Le rapport Barbeau a recommandé que pendant la campagne électorale un certain nombre d'émissions de télévision

soient mises à la disposition des partis politiques et que ceux-ci ne puissent pas acheter d'autres temps d'antenne. Le but de cette recommandation est évidemment, d'une part, de donner à tous les citoyens une information suffisante et, d'autre part, d'empêcher l'abus de publicité qui, loin d'éclairer l'électeur, vise à conditionner son vote.

Le Parti québécois favorise cette façon de voir puisqu'il l'a inscrite dans son programme en précisant que ces périodes devraient être gratuites et réparties également entre tous les partis présentant un candidat dans au moins la moitié des circonscriptions électorales. Les mêmes principes devraient d'ailleurs s'appliquer à la radio et aux journaux, du moins en ce qui concerne les quotidiens.

On devrait également favoriser des arrangements du même genre en dehors des périodes électorales de façon à faciliter aux partis reconnus, en vertu de la Loi de la Législature, leur tâche d'information politique permanente.

Enfin, une quatrième façon d'assurer une égalité des chances entre les partis politiques serait, à notre avis, de subventionner leurs services essentiels de recherche et d'information. Un parti doit pouvoir vivre entre les élections de manière à continuer son oeuvre d'information politique. Bien sûr, il appartient d'abord aux militants de ce parti de subvenir à ses besoins mais il serait normal que l'Etat contribue lui aussi, de façon que chaque parti reconnu en vertu de la Loi de la Législature puisse maintenir des services essentiels de recherche et d'information.

A ce titre l'Etat pourrait, en premier lieu, défrayer le coût des obligations nouvelles imposées par la loi, la vérification des états financiers, etc. En deuxième lieu, il pourrait contribuer une somme annuelle de $0.05 par électeur aux dépenses effectivement faites par les partis. On aura remarqué que dans notre esprit la participation de l'Etat aux dépenses des partis politiques et des candidats, si elle doit être importante doit cependant toujours rester partielle. Il ne serait pas sain, en effet, que pour éviter de tomber dans les mains d'intérêts particuliers les partis politiques en arrivent à dépendre de l'Etat. C'est pourquoi il faut favoriser au maximum la participation des citoyens électeurs à la vie et au financement des partis politiques.

Depuis sa fondation, le Parti québécois a déployé beaucoup d'efforts pour s'assurer une complète indépendance vis-à-vis de n'importe quel groupe de notre société. Pour cela, nous avons misé sur le financement démocratique de notre parti au moyen de la cotisation de membre et d'une campagne annuelle de financement interne visant à recueillir un grand nombre de contributions modestes. L'an dernier, par exemple, nous avons ainsi recueilli plus de 24,000 souscriptions d'une valeur moyenne de $25. Cette année, nous en avons recueilli 31,086 pour un montant total, incluant les renouvellements et adhésions, de $801,685.29. Ces efforts ont prouvé qu'il était possible, pour un parti politique, de compter sur la participation des citoyens. Ainsi croyons-nous que cette participation doit être encouragée.

Nous sommes donc favorables à cette autre recommandation du rapport Barbeau suivant laquelle les particuliers faisant une contribution à un parti politique auraient droit, en deça d'un certain maximum, à un dégrèvement d'impôt suivant un barème inversement proportionnel à l'importance de leur contribution.

Enfin, concernant l'intégrité politique, M. le Président, l'affaire du Watergate aux Etats-Unis de même que certaines révélations faites devant la Commission d'enquête sur le crime organisé ont rappelé à ceux qui pouvaient l'avoir oublié les dangers toujours actuels des caisses électorales occultes. Dis-moi qui te finance, je te dirai qui te contrôle, pourrait dire le proverbe.

Devant une telle situation, nous voulons, pour notre part, éviter à la fois le défaitisme, qui voudrait que l'homme, étant ce qu'il est, il n'y a rien à faire pour corriger cette situation. D'autre part, l'angélisme, qui voudrait faire croire que des lois plus sévères réussiront à nous débarrasser complètement d'une telle corruption. Nous croyons qu'il est possible d'éliminer les caisses électorales occultes en adoptant une série de mesures dont l'effet, combiné aux autres mesures d'incitation et de subventions dont nous avons parlé, serait d'assainir considérablement nos finances politiques.

Dans ce but, voici les mesures que le Parti québécois propose. Premièrement, pour assurer la démocratisation des partis, on doit s'assurer que quelques gros souscripteurs n'exerceront pas une influence telle que celle des autres citoyens deviendrait impossible. Il faut donc mettre un plafond aux subventions, plafond qui devrait être le plus bas possible. On pourrait penser à une limite annuelle de $1,000 par donateur, du moins à partir du moment où un parti serait reconnu au sens de la Loi de la Législature. Je fais une parenthèse ici. Si je dis: Du moins en attendant qu'un parti soit reconnu par la Législature, c'est qu'on sait qu'un parti qui part a peut-être besoin de plus grosses subventions à l'origine. J'imagine que je n'ai pas besoin d'expliciter davantage là-dessus, mais ça prend un investissement peut-être plus gros, quand un parti n'est pas encore en fonction. D'autre part, cette limite de $1,000 pourrait être doublée pendant les années d'élection.

En second lieu, nous suggérons également que tout parti politique soit obligé par la loi de publier des états financiers annuels, certifiés par un comptable agréé et signés par ses principaux dirigeants. Ces états devraient inclure au chapitre des revenus et des dépenses les renseignements énumérés par la commission Barbeau, aux pages 57 et 58 de son rapport. De cette façon, la population aurait une bien meilleure connaissance de la vie des partis et serait davantage encouragée à y contribuer.

D'autre part, on pourrait plus facilement contrôler l'efficacité de la réglementation qui s'impose, tant en ce qui concerne les revenus que les dépenses des partis politiques.

En troisième lieu, toute cette réglementation risque évidemment de rester lettre morte si elle n'est pas surveillée par un mécanisme de contrôle efficace. A cet égard, nous faisons nôtre la recommandation du rapport Barbeau à l'effet de créer une commission de contrôle des finances politiques distincte du bureau et des fonctions du président général des élections, sous la direction d'un contrôleur directement responsable à l'Assemblée nationale. Cette commission, en plus d'avoir des pouvoirs d'enquête étendus, aura l'obligation de vérifier sur place les rapports exigés des différents partis politiques.

Je ne sais pas si ceci constitue, au sens mentionné par le député de Terrebonne, une proposition de réforme globale ou sectorielle. Selon nous, cependant, il s'agit là d'un certain nombre de mesures qui sont essentielles à la base d'une véritable discussion de la réforme des finances. Je tiens à dire en terminant que, de notre côté, nous approchons l'étude de ce problème en sous-commission avec une idée complètement dénuée de partisanerie politique et d'émotivité, politique ou autre.

Pour démontrer véritablement que nous sommes sérieux à cet effet-là — nous sommes peut-être, avec le Ralliement créditiste, ceux à qui cela plairait davantage de retourner dans les années en arrière parce que notre existence ne remonte pas tellement loin — nous nous engageons, à l'avance, à ne pas essayer de brasser le passé au cours des études qu 'on tiendra à cette commission. Je pense que ce que l'on veut faire ici, c'est quelque chose pour l'avenir. Dans ce sens-là, je prends personnellement cet engagement. J'ai apprécié, jusqu'à maintenant, d'entendre la même chose des autres partis politiques. J'espère que l'on tiendra cette ligne-là dans l'étude que nous faisons.

D'autre part, je partage l'inquiétude soulevée par le député de Terrebonne à l'effet que tous ces principes, même si on arrive à s'entendre, il faudra essayer de trouver des mesures pratiques pour les mettre en application. Je pense que c'est surtout cela qui va nous guider au cours de l'étude qui va suivre.

En ce qui me concerne, M. le Président, pour être bien concret, en terminant, je suggérerais une façon de procéder. Je ne sais pas si l'on veut m'entendre là-dessus aujourd'hui. Je peux peut-être vous soumettre le texte — j'ai un texte préparé déjà — d'une motion, quitte, peut-être, à ce que l'on en discute à une prochaine séance.

M. HARDY: II serait peut-être préférable que le député...

M. BURNS: De toute façon...

M.HARDY: ... ne la formule pas, d'une façon formelle.

M. BURNS: Mais j'aimerais bien la formuler puisqu'elle est prête.

M. HARDY: Bien, c'est-à-dire que...

M. BURNS: Je vais vous la soumettre, quitte à en discuter à la prochaine séance.

M. HARDY: ... vous pourriez peut-être nous la distribuer parce que, si vous la proposez, au fond, la commission en sera saisie. D serait peut-être préférable que vous nous la remettiez pour étude...

M. BURNS: D'accord. M. HARDY: ... quitte...

M. BURNS: C'est-à-dire que vous voulez vous garder le droit de réplique aux trois partis.

M. HARDY: Oui. C'est parce que là on va allonger...

M. BURNS: D'accord.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si la motion est lue...

UNE VOIX: Oui, c'est ça. M. BURNS: On est tenu à ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... on est tenu, à la prochaine séance, à aborder cela.

M. HARDY: On va rester...

M. BURNS: De toute façon, je vous annonce qu'on n'est pas juste dans de grands principes et qu'on veut faire quelque chose de concret.

M. HARDY: Disons que, comme on fait en vertu du code municipal, c'est un avis de motion.

M. BURNS: Un avis de motion. C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Terrebonne.

M.HARDY: M. le Président, je voudrais d'abord remercier les représentants des trois formations politiques de leur apport très positif à nos travaux de ce matin. Juste un bref commentaire, M. le Président.

Le député de Chicoutimi a parlé de ne pas séparer le problème du financement et le problème des dépenses.

Je concours avec lui, même si je maintiens cette idée de secteurs. L'expérience passée le démontre. Quand des mesures ont été adoptées par la loi 15, même si c'était sectoriel, cela concernait à la fois les dépenses et le financement des partis. C'est évident que, lorsqu'on touche à un volet de la question, il y a une

répercussion sur l'autre. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Chicoutimi.

Quant au problème de savoir si on doit faire des lois spécifiques pour les dépenses électorales et le financement des partis ou intégrer cela à la Loi générale des élections, je ne peux pas me prononcer d'une façon définitive, mais j'hésite à concourir aux vues du député de Chicoutimi, parce que je pense que, là encore, c'est un tout. On peut difficilement séparer le problème du financement des partis de tout l'ensemble du mécanisme électoral. Actuellement, quitte à examiner plus en profondeur cette question, je pense qu'il y aurait avantage à ce qu'on ait, en quelque sorte, un code électoral. Dans un même ensemble, on aurait tout ce qui concerne le mécanisme électoral. Ce serait peut-être davantage intégré, ce serait peut-être même plus facile de compréhension.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot code électoral me plaît, parce que, dans un code, il y a toute une série de secteurs.

M. HARDY: C'est cela. Un code où il y aurait des chapitres. Mais un code, c'est une loi. Le code civil, c'est une loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. HARDY: Alors, ce serait peut-être la solution. De toute façon, nous pouvons examiner cette question.

M. le Président, évidemment, je n'ai pas de remarques particulières à faire sur les propos du représentant du Ralliement créditiste, sauf peut-être une certaine réserve quant à sa prudence à l'endroit du financement des partis. Il y aurait peut-être lieu d'examiner plus en profondeur les réserves qu'il a faites, mais, à première vue, je ne suis pas particulièrement frappé; je n'ai pas particulièrement de craintes que l'Etat finance en partie les partis politiques.

Enfin, je termine sur les propos du député de Maisonneuve, il terminait en disant: Je ne sais pas si mon texte constitue une approche globale ou une approche sectorielle. Je dirais que le texte qu'il nous a lu est une espèce de survol de l'ensemble du problème, un survol très intéressant, qu'il est peut-être bon de faire à ce stade-ci de nos travaux, mais cela reste relativement global. Surtout, je dois mentionner que, sur l'aspect sur lequel j'ai surtout insisté, les mécanismes de contrôle, le texte du député de Maisonneuve, à ce stade-ci, reste encore assez vague. D'ailleurs, c'est la grande faiblesse du rapport Barbeau, à mon sens.

Le rapport Barbeau, qui est excellent sur les normes, sur les principes, est assez faible, puisqu'il se contente, en quelque sorte, de parler d'un bureau de contrôle, une espèce de commission d'enquête qui serait distincte du président général des élections, mais quant aux moyens pratiques dont disposerait ce bureau de contrôle, les critères, etc., le rapport Barbeau n'est pas très explicite, pas plus d'ailleurs que le député de Maisonneuve.

Je pense que c'est là-dessus précisément qu'il nous faudrait travailler. Je n'ai pas d'objection de principe à ce qu'on institue une commission de contrôle des finances politiques, mais encore faudrait-il savoir de quelle façon cette commission de contrôle va procéder, à partir de quels critères, en se basant sur quelles normes.

Je pense que c'est là le grand défi devant lequel nous sommes placés, soit de trouver précisément ces mécanismes de contrôle. Mais, encore une fois, je suis optimiste malgré la difficulté de la tâche, et je suis persuadé que si nos travaux se poursuivent dans le même climat qu'ils se sont amorcés ce matin, nous pourrons assez rapidement arriver à des solutions.

Je termine là-dessus. Le député de Chicoutimi a parlé du dépôt possible d'une loi avant l'ajournement d'été. Le dépôt d'une loi avant l'ajournement d'été, ce serait peut-être difficile, mais je pense qu'on peut rejoindre les préoccupations du député de Chicoutimi, comme celles des autres députés, en pensant que même si nous n'étions pas prêts à formuler un texte législatif avant l'ajournement d'été, pendant la période d'intersession, on pourrait déposer devant la commission de l'Assemblée nationale un document — ce ne serait pas évidemment un texte de loi parce qu'il n'y aurait pas la première lecture — qui aurait à peu près la forme d'un projet de loi, que nous pourrions étudier pendant la période d'intersession, de façon que la loi soit déposée en première lecture à la reprise d'automne.

M. le Président, je propose pour la prochaine séance le 13 juin.

M. BURNS: Le 13 juin?

UNE VOIX: Mercredi.

M. BURNS: Pas plus tôt que ça?

M. HARDY: Je ne sais pas, avec le calendrier...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous pourrions ajourner sine die, quitte à ce que les leaders parlementaires des partis s'entendent.

M. BURNS: La semaine prochaine, au moins.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La date du 13 juin est peut-être un peu éloignée. Comme nous ne savons pas quel va être le calendrier de travail de la Chambre, on est tous dans l'embarras. Moi, je souhaiterais bien qu'il y ait une réunion la semaine prochaine.

M. BURNS: Moi, je suggère... Si on attend après les travaux de la Chambre, le problème c'est qu'on ne tiendra jamais compte de nous. Moi, je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut s'imposer.

M. BURNS: ... on peut s'imposer si vraiment tous les partis croient à l'importance du travail de la sous-commission.

Je pense qu'on peut dire dès maintenant qu'on va se rencontrer la semaine prochaine et le leader du gouvernement adaptera les travaux aux travaux qu'on fait ici.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, parce qu'au fond ce n'est pas nous que ça pénalise d'abord. Nous sommes suffisamment nombreux, ce sont surtout les membres de l'Opposition. Le calendrier parlementaire pénalise d'abord les membres des partis de l'Opposition qui sont restreints par le nombre.

M. BURNS: En ce qui me concerne, M. le Président, je peux assurer le député de Terrebonne...

M. HARDY: Si vous n'avez pas d'objection, moi je n'ai pas d'objection de principe pour le 6 juin. Maintenant, il pourra arriver peut-être s'il y a trois autres commissions ou deux autres commissions qui siègent cette même journée, que cela cause des problèmes pratiques aux membres des autres formations politiques.

M. BURNS: En ce qui me concerne — et là je parle comme leader parlementaire de mon parti avec qui, j'imagine, le leader va communiquer pour fixer les travaux de la Chambre — je vais insister pour que cette sous-commission ait priorité...

M. HARDY: M. le Président, si...

M. BURNS: ... pour qu'on trouve la place.

M. HARDY: Encore une fois, personnellement, je n'ai aucune sorte d'objection à ce que la commission ajourne ses travaux à mercredi prochain. J'avais parlé du 13 simplement pour essayer d'aérer un peu le travail des membres de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me le permettez, il est assez difficile de conclure que ça va siéger mercredi prochain. C'est tout de même le leader du gouvernement qui dirige les travaux.

M. HARDY: M. le Président, je suggère que les membres de l'Opposition se consultent; si les trois représentants des partis de l'Opposition sont d'accord pour mercredi prochain, je suis d'accord. S'il y a divergence chez eux, bien là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Terrebonne nous laisse la responsabilité de décider s'il y a une commission ou pas.

M. HARDY: II ne veut pas que je fasse une autre conférence de presse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Maisonneuve disait tout à l'heure qu'il pourrait imposer la commission au reste de l'Assemblée nationale. Comme nous ne connaissons pas beaucoup à l'avance les travaux de la Chambre et que l'humeur du leader est quelques fois changeante...

M. HARDY: Elle est excellente, l'humeur du leader.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est excellente mais elle est changeante, précisément parce qu'elle est excellente. Elle est mouvante. Je ne veux pas porter la responsabilité de décider qu'on siège ou qu'on ne siège pas. Je suis bien prêt à ce qu'on accepte de siéger le 6, mais il faudrait que le député de Terrebonne et le président avisent le leader du gouvernement que cette journée-là il ne fasse pas siéger toutes les commissions en même temps.

M. HARDY: M. le Président, je ne peux pas, moi non plus, prendre sous ma responsabilité de dicter une ligne de conduite au leader parlementaire.

Le leader parlementaire demeure le maître absolu.

Alors, est-ce qu'on s'entendrait pour accepter en principe le 6, mais pas d'une façon formelle? Je ne voudrais pas me trouver en contradiction avec le leader parlementaire du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi pas?

M. HARDY: Parce que j'ai beaucoup de respect pour le principe de la solidarité.

M. BURNS: Cela pose tout le problème de savoir...

M. HARDY: Mais il ne faudrait pas gâter notre séance.

M. BURNS: Je ne vous impute pas d'intentions, mais on est là les quatre partis à se dire que c'est bien important le travail qu'on va faire, qu'il faut que ça marche rapidement, concrètement, et on hésite à s'imposer auprès du leader du gouvernement. Personnellement, je prends sur moi, en tout cas, de tâcher d'imposer les vues de la sous-commission au leader du gouvernement.

M. HARDY: Je suggère que nous ajournions sine die, mais j'ajoute à ma proposition d'ajournement que je m'engage à faire toutes les démarches possibles auprès du leader parlementaire du gouvernement pour que nous puissions siéger mercredi prochain.

M. BURNS: J'aime bien mieux que vous disiez le 6 juin, et faites les démarches pour le 6 juin après ça.

M. HARDY: Moi je propose sine die, en m'engageant à faire les démarches pour que le sine die soit le 6 juin.

M. BURNS: Alors, sur division.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le président ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 18)