Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 13 iuin 1973

(Dix heures dix-sept minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'Assemblée nationale est maintenant réunie pour discuter et étudier la question des dépenses électorales. Avant de céder la parole à l'honorable député de Terrebonne, j'aimerais mentionner que M. Latulippe remplace M. Roy (Beauce).

UNE VOIX: Non, il était membre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II était membre. M. Audet?

M. LATULIPPE: M. Audet est ici seulement comme spectateur.

M. HARDY: Le Ralliement créditiste n'a qu'un parlementaire à la sous-commission. Dans le cas du Ralliement créditiste et du Parti québécois, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le porte-parole est M. Latulippe.

L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: Est-ce qu'il y a d'autres changements?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non.

M. HARDY: Cela va. M. le Président, tel que mentionné dans l'avis envoyé aux membres, le sujet à l'ordre du jour proposé ce matin est la reconnaissance juridique des partis politiques. Nous avons cru qu'il était logique de commencer nos travaux par ce sujet, puisque c'est le point de départ.

Motion de M. Robert Burns

M. BURNS: M. le Président, sur ce point, sans faire de chichis, ni quoi que ce soit, à la séance d'il y a deux semaines, j'avais déposé un document qui vous suggérait une méthode de travail.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection...

M. BURNS: On avait, à ce moment-là, dit que, lors de la prochaine séance, on en discuterait. C'est pour ça que j'ai été étonné de voir que, dans l'avis, on décidait — je ne sais pas qui prenait sur lui ou sur eux de décider cela — que la commission siégerait de telle et telle façon et étudierait tels et tels problèmes, selon tel et tel ordre. J'avais proposé une motion, justement dans le but qu'on puisse discuter la méthode de travail, au départ.

M. HARDY: Sur le point d'ordre soulevé par le député de Maisonneuve, mon bon ami, je lui ferai remarquer qu'il ne faudrait pas que certains sondages récents le lancent dans une euphorie telle qu'il croie qu'il est déjà leader parlementaire du gouvernement.

M. BURNS: Cela viendra bien.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve sait très bien que c'est le gouvernement qui a, en Chambre comme en commission parlementaire, l'initiative de proposer un ordre du jour.

Par ailleurs, je reconnais que le député de Maisonneuve nous avait remis un texte à la dernière réunion, il y a quinze jours, texte d'une motion dont certains éléments, à mon avis, peuvent être retenus. Je n'ai pas d'objection, quant à moi, que nous retenions certains éléments de cette proposition.

Evidemment, comme tout ce qui provient de nos amis de l'extrême gauche, il y a des choses pratiques et il y a aussi souvent des choses un peu théoriques.

M. BURNS : Je voudrais savoir, d'abord, si la commission est saisie de ma motion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. M. HARDY: Ah bon! Alors...

M. BURNS: Je fais la proposition. Je l'ai déposée, M. le Président...

M. HARDY: Très bien.

M. BURNS: ... il y a deux semaines. Je n'en ai malheureusement pas d'autre exemplaire. J'en avais distribué aux représentants de chacun des partis. Je voudrais que, formellement, ma motion soit faite et que la commission en soit saisie. Si je fais la motion, j'aimerais bien qu'on me permette, très brièvement, de l'exposer, si c'est votre façon de concevoir la chose.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission ont reçu le document?

M. BURNS: Peut-être pas tous les membres de la commission. Je l'avais donné au député de Terrebonne, au député de Chicoutimi ainsi qu'au député de Frontenac, je crois. Je peux vous lire la motion, si vous voulez, ce n'est pas tellement long. Elle a une page et elle sera enregistrée, de toute façon.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je proposais, il y

a deux semaines — je le fais officiellement maintenant — que la sous-commission se fixe, comme objectif, de terminer ses travaux à temps pour qu'une loi puisse être présentée et adoptée avant l'ajournement d'été.

Que pour atteindre cet objectif, la sous-commission examine chacune des recommandations du rapport du comité des dépenses électorales, présidé par M. le juge Alphonse Barbeau, dans l'ordre où elles apparaissent dans ce rapport.

Troisièmement, que pour fournir aux membres de la sous-commission l'information dont ils ont besoin, demande soit faite, premièrement, au président général des élections de préparer un état des dépenses électorales faites lors des dernières élections générales en classi-fiant ces dépenses par catégories et en groupant ensemble les candidats de chaque parti; que dans cet état, les dépenses de publicité soient données par les média d'information utilisés, c'est-à-dire télévision, radio, journaux, panneaux-réclame, en distinguant les frais de production et les frais de diffusion; deuxièmement, de préparer un état de dépenses permises lors des prochaines élections générales pour les partis, pour un candidat, dans chaque district électoral de même que du montant du remboursement maximum qui pourrait être fait à un candidat de chaque district électoral, en se basant sur la liste permanente des électeurs de 1973 et, troisièmement, au vérificateur général de préparer, avec la collaboration de chaque parti reconnu, un état des revenus et dépenses de ces partis depuis janvier 1970, suivant la nomenclature suggérée par le comité Barbeau aux pages 57 et 58 de son rapport".

M. le Président, simplement quelques très brèves remarques sur cette motion. Elle se divise, à toutes fins pratiques, en trois parties. La première est une espèce de déclaration d'intentions que nous aimerions voir la commission faire pour enlever, dans l'esprit de tout le monde, certains doutes à l'effet que cette commission-ci sera un piétinement continuel, comme, semble-t-il, cela a déjà commencé...

M. HARDY: A l'ordre, à l'ordre! M. le Président, j'invoque le règlement.

M. BURNS: ... puisqu'on a commencé...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement! La semaine dernière, nous avons travaillé dans une sérénité absolument remarquable.

M. BURNS: La semaine dernière, on n'a pas siégé.

M. HARDY: II y a quinze jours.

M. BURNS: C'est justement pourquoi je vous parle de piétinement.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'avais, au début de mes remarques, à la dernière séance, émis des craintes à savoir que certaines personnes pourraient peut-être vouloir se servir de ce sujet...

M. BURNS: Quelle est votre question de règlement?

M. HARDY: J'invoque le règlement!

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est?

M. HARDY: Laissez-moi l'expliquer.

M. BURNS: Bien oui, mais si vous voulez rétablir des faits, vous avez le droit, en vertu de l'article 97, de faire cela après.

M. HARDY: Je ne veux pas rétablir des faits, j'invoque le règlement.

M. BURNS: Qu'est-ce que c'est, votre question de règlement?

M. HARDY: Ecoutez, vous allez comprendre! Avez-vous la science infuse? Savez-vous d'avance ce que je vais dire?

M. BURNS: Je vois bien, de toute façon, que vous n'avez pas le droit de poser une question de privilège.

M. HARDY : Vous prenez-vous pour le Saint-Esprit?

M. BURNS: Deuxièmement, si vous voulez rétablir des faits, vous devez le faire après que j'aurai terminé.

M. HARDY: Ce n'est pas pour rétablir des faits; j'invoque le règlement.

M. BURNS: C'est quoi? Dites-nous ce que c'est.

M. HARDY: Ecoutez-moi et je vais vous expliquer cela.

M. BURNS: Vous voulez rétablir des faits. Je vous vois venir.

M. HARDY: Savez-vous ce que c'est que rétablir des faits?

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: C'est dire que vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Ce n'est pas cela du tout.

M. BURNS: D'accord, allez-y.

M. HARDY: M. le Président, à la dernière

réunion, j'avais souligné qu'il pouvait être dangereux que des partis politiques ou des députés se servent de ce problème pour des fins strictement électorales. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais proposé qu'on procède d'une certaine façon. Je vois qu'actuellement, dès le début de ses remarques, le député de Maisonneuve veut se servir d'une proposition qui contient des éléments valables — j'aurais l'occasion de le dire tantôt — mais ne peut pas s'empêcher de faire quasiment de la démagogie et de se servir de cette sous-commission pour se faire du capital politique.

D'une part — et c'est là la contradiction des gens d'en face — ils disent qu'on piétine, qu'on ne va pas assez vite...

M. BURNS: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. HARDY: ... et, d'autre part, ils font perdre le temps de la commission à faire de la propagande.

M. BURNS: Je ne vois pas en vertu de quoi le député de Terrebonne a pu m'interrompre.

M. HARDY: Alors, que le député de Maisonneuve s'en tienne donc à expliquer...

M. BURNS: Pourquoi votre question de règlement? C'est ça que je suis en train de faire.

M. HARDY: Vous avez une proposition?

M. BURNS: Oui. C'est ça que je veux vous expliquer.

M. HARDY: Et, en vertu de notre règlement, il y a la règle de la pertinence du débat.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Alors, tenez-vous donc à expliquer pourquoi vous faites cette proposition et foutez-nous donc la paix avec vos histoires de piétinement.

M. BURNS: Cela vous fatigue peut-être d'entendre...

M. HARDY: Non, ça ne me fatigue pas du tout.

M. BURNS: Cela a l'air de vous fatiguer drôlement.

M. HARDY: Ce qui fatigue c'est que vous vous serviez de cette commission — vous l'avez déjà fait et vous voulez le faire de nouveau ce matin — pour continuer ...

M. BURNS : Qui a parlé ce matin des sondages, de l'euphorie causée par les sondages? Qui a parlé de ça?

M. HARDY: ... les élucubrations de votre chef, pour faire de la démagogie.

M. BURNS: Qui en fait actuellement?

M. HARDY: Qu'on travaille donc sérieusement ici à proposer des choses concrètes.

M. BURNS: C'est ça que je fais. M. HARDY: Allez-y.

M. BURNS: Je vous dis par exemple que si la commission piétine...

M. HARDY: C'est votre faute.

M. BURNS: ... la première partie ... Bien, je m'excuse.

M. HARDY: Vous faites trop de partisane-rie.

M. BURNS: Je m'excuse. Même la commission qui était annoncée la semaine dernière n'a pas eu lieu, c'est pour ça que je parle de piétinement. Et si on ne peut pas faire cette déclaration d'intention au début, les gens sauront exactement à quoi s'en tenir.

M. HARDY: On les connaît, vos intentions.

M. BURNS: En ce qui nous concerne, on veut que ça fonctionne rapidement et on veut que ça siège régulièrement. La première condition à la réalisation du voeu qu'on exprime dans le premier paragraphe, c'est qu'on siège régulièrement, qu'on n'ait pas constamment des remises à la dernière minute, même si la commission est annoncée en Chambre.

M. HARDY: J'invoque le règlement. M. le Président. Il n'y a pas eu de remise à la dernière minute. H n'y avait pas eu de convocation la dernière fois, il n'y avait pas d'avis au feuilleton, il n'y avait pas eu d'avis envoyé par le secrétaire de la commission. La seule chose qu'il a eu...

M. BURNS: M. le Président, si le député de Terrebonne rétablit des faits, qu'il le fasse après. C'est ça notre règlement.

M. HARDY: Je ne rétablis pas des faits, je pose la question de règlement.

M. BURNS: Vous posez une question de règlement à propos de tout et de rien. Vous n'avez pas le droit de m'interrompre, laissez-moi terminer.

M. HARDY: Rétablir les faits c'est au sujet de ce qu'on a dit. Là, vous présumez qu'il y avait eu une convocation légale de la sous-commission la semaine dernière.

M. BURNS: II y a eu en Chambre l'annonce que la sous-commission siégerait. En Chambre, ç'a été annoncé.

M. HARDY: Non, c'est faux. Le leader du gouvernement en Chambre a annoncé, oui...

M. BURNS: Ah! bon.

M. HARDY: Mais il n'y avait pas eu une convocation. Que le leader du gouvernement dise qu'il y a une réunion, il y a toute une différence. Est-ce que vous aviez reçu un avis? Est-ce qu'il y avait un avis au feuilleton?

M. BURNS: Je n'ai pas besoin de recevoir d'avis quand on me dit en Chambre que ça va siéger. Parce que ce n'est pas une commission ici, c'est une sous-commission de travail.

En tout cas, sur le premier paragraphe de ma motion, ce que j'avais à dire est que, si on la remet constamment, cette commission, on ne le réalisera pas cet objectif.

Quant au deuxième, nous pensons que c'est une méthode pratique de travailler, que de prendre déjà un travail qui a été fait, c'est-à-dire le rapport de la commission Barbeau, en suivant l'ordre de présentation des recommandations. En ce qui nous concerne, dès ce matin, nous sommes prêts à déposer auprès des autres partis un document qui livre notre position, notre réaction sur l'ensemble de ces recommandations.

Je pense — en tout cas, je ne blâmerai pas les autres partis s'ils ne sont pas prêts à le faire dès ce matin — que ça pourrait se faire très rapidement aussi, car il est probable que les autres partis ont déjà des points de vue très précis sur chacune de ces recommandations. Selon nous, ce serait une méthode de travail absolument efficace, rapide, pour que, déjà, il y ait ce fameux consensus auquel se référait le député de Terrebonne lors de la première réunion de la sous-commission. Selon nous, en prenant ces recommandations comme point de départ d'une discussion entre les quatre partis, nous pourrions cerner rapidement les endroits où il y aurait un consensus rapide.

Finalement, la troisième partie, ce sont uniquement des documents qui, selon nous, pourraient nous aider davantage à comprendre la situation, des documents qui nous assisteraient dans cette discussion. Le premier, évidemment, c'est un document qui pourrait être disponible à chacun des partis, mais ça demanderait une compilation de renseignements que chacun des partis n'a pas, je pense. Peut-être que le président général des élections les a à sa disposition, puisqu'il peut très facilement regrouper par partis les dépenses qui ont été faites à travers le Québec au cours de la dernière élection. Le deuxième volet de ce troisième paragraphe demande des prévisions, basées sur les résultats de l'énumération faite, quant aux dépenses électorales à venir. La liste de 1973 est déjà faite; je pense que le président des élections pourrait nous fournir très rapidement ce document. Enfin, il y a une demande qui est faite au vérificateur général; encore une fois, il s'agit d'un document pour nous assister, pour nous éclairer dans la discussion.

C'est la motion que j'avais à faire, M. le Président. Que le député de Terrebonne le veuille ou non, il n'y a pas de démagogie là-dedans; c'est tout simplement une méthode de travail, même si ça le fatigue que je dise que la commission piétine.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas trop compris ce qui s'est passé au début, parce qu'il y a eu des échanges qui semblaient vouloir...

M. HARDY: Vous êtes pacifiste.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... devenir acerbes. Je suis bien d'accord avec le député de Maisonneuve parce que, en ce qui concerne la première partie de sa proposition, c'est ce que j'ai proposé la semaine dernière, lors de mes observations préliminaires. J'avais demandé notamment qu'une loi soit préparée en ce qui concerne le financement des partis et les dépenses électorales, avant l'ajournement d'été et, au pis-aller, qu'un document de travail soit déposé. Le député de Terrebonne, ne pouvant pas s'engager, évidemment, au nom du gouvernement, nous a laissé entendre que cela serait peut-être possible.

Donc, personne n'invente rien là-dedans, c'est tout simplement du ressassé, tout le monde s'entend, d'autre part, pour faire du rapport Barbeau le document de base dont nous devons nous servir.

En ce qui concerne les informations dont parle la proposition, la résolution du député de Terrebonne, je crois que cela va de soi. On en fait une proposition formelle, c'est excellent qu'on la fasse et cela va de soi qu'il est absolument nécessaire pour travailler efficacement que nous ayons les renseignements dont il est fait mention aux paragraphes a), b) et c). C'est une chose qui saute aux yeux.

Par ailleurs, en ce qui concerne le calendrier de travail que nous devons nous fixer, puisqu'on a évoqué le document, le rapport Barbeau, il est bien inscrit dans le rapport Barbeau que la première préoccupation doit être la reconnaissance juridique des partis.

Si on veut financer des partis, financer des candidats qui appartiennent à des partis à l'occasion d'une élection, il faut savoir qui est qui, quels sont ces hommes et quelles sont ces formations politiques auxquelles ils peuvent appartenir. Par conséquent, c'est le rapport Barbeau lui-même qui recommande que nous nous interrogions d'abord sur la question de la

reconnaissance juridique des partis politiques.

Alors, je réfère les collègues à la page 41: Le comité recommande donc que chaque parti politique fédéral, ici on dira provincial, qui a l'intention de présenter des candidats pour briguer les suffrages lors des futures élections fédérales générales ou partielles soit tenu de s'enregistrer officiellement suivant la forme prescrite par la commission de contrôle proposée à la section VI du présent chapitre. Chaque parti politique devra être tenu d'enregistrer le nom de son chef reconnu, le nom des membres de l'exécutif national, etc.

C'est la recommandation qui se retrouve d'ailleurs dans l'ensemble des documents de travail qui nous ont été fournis par différents partis politiques qui ont été d'ailleurs extraits déjà ou fournis par les partis politiques et qui avaient été tirés de recommandations faites par des sociologues, des politicologues, des "lologues" de toute nature. Alors, on n'invente rien dans tout cela, et je pense qu'on pourrait adopter sans discussion acrimonieuse la proposition du député de Maisonneuve.

Il y a évidemment, à la fin, le problème de demander au vérificateur général de préparer, avec la collaboration de chaque parti reconnu, un état des revenus et dépenses de ces partis depuis janvier 1970, suivant la nomenclature suggérée par le comité Barbeau. Ici, je ne sais pas du tout — je n'ai aucune objection à cela — techniquement et légalement quelles sont les attributions du vérificateur général en ce qui concerne cet examen des dépenses et revenus des partis. Dans quelle mesure, par voie d'autorité, le vérificateur peut-il procéder à un tel examen?

Le député de Maisonneuve peut peut-être me répondre. Il a peut-être fait étudier la question du point de vue juridique. Je ne sais pas, cela pose dans mon esprit une difficulté d'ordre juridique, mais, en principe, je n'ai absolument rien contre cela, puisque chacun a admis qu'on devait faire la lumière sur un problème qui est, depuis des années, l'objet d'une grande mythification et d'une grande mystification collective. Je n'ai aucune objection à accepter la proposition faite par le député de Maisonneuve, qui recoupe, tout simplement, les propos que nous avons tenus la semaine dernière. J'invite, encore une fois, le député de Terrebonne à nous faire connaître, puisqu'il est le porte-parole de son parti, quelles sont les intentions précises du gouvernement afin que nous ne nous accusions point mutuellement de piétiner.

Personnellement, je n'ai pas l'impression que l'on a piétiné; on a peut-être, à certains moments, marqué un peu le pas, mais on a quand même progressé assez bien.

M. HARDY: A certains moments, un peu trop rapidement même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, à certains moments, vous êtes allés un peu trop vite, quand vous avez joué du bâillon, mais ça, c'est une autre histoire; c'est du passé, vous en porterez la responsabilité. Ce qui m'inquiète, c'est de savoir si le gouvernement est vraiment décidé à présenter un projet de loi, à tout le moins un document de travail, avant l'ajournement d'été, si tant est qu'on puisse ajourner d'ici à la fin de juillet.

M. LATULIPPE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... au sujet de la proposition du Parti québécois, dans son ensemble, ce serait bien difficile d'être contre. Cependant, j'aimerais que, dans sa réplique, le député de Terrebonne, tout à l'heure, aborde aussi le problème du temps qu'il entend prendre. En fin de compte, on sait qu'il est pratiquement le porte-parole du leader parlementaire.

A la réunion précédente, tous les députés, surtout de l'Opposition, avaient parlé d'un temps limite dans lequel il serait possible d'oeuvrer pour en venir à des conclusions valables dans cette étude.

Pour notre part, nous ne voyons pas de problèmes réellement majeurs, si on ne se met pas à ressasser le passé, mais si on travaille en fonction de l'avenir, pour accepter l'essentiel des recommandations du rapport Barbeau. Nous nous situons dans la même ligne de pensée que ceux qui m'ont précédé. Je pense que le gouvernement devrait aussi suivre exactement l'ordre du jour proposé par le rapport Barbeau. Là-dessus, nous aimerions aussi avoir une confirmation du gouvernement. Quel est le choix qu'il arrête? En définitive, nous aurons beau choisir, nous, l'Opposition, si le gouvernement dit non, étant donné qu'il est majoritaire à cette commission et qu'il est de coutume que le gouvernement soit maître des travaux... S'il nous disait tout de suite où nous allons, la façon qu'il veut que nous travaillions, s'il définissait son ordre du jour, le temps, je pense qu'on pourrait terminer assez rapidement.

En ce qui concerne la proposition qui est devant nous, nous sommes évidemment d'accord, comme je l'ai dit tout à l'heure. Nous avons cependant des réticences en ce qui concerne la possibilité d'appliquer l'article c) en fonction de la loi actuelle. Nous n'avons pas fait de recherches spéciales là-dessus, parce qu'il nous a paru qu'il serait difficile, en fonction du fait que les partis politiques n'ont pas d'existence légale, de forcer ou même d'inviter le vérificateur général à aller fouiller dans les états financiers de chaque parti, quoique, pour notre part, nous n'ayons pas de problèmes majeurs de ce côté. Si on nous demande de déposer nos états financiers, le parti est déjà d'accord sur ce principe. Etant donné qu'on parle de la dernière élection de 1970...

M. HARDY: Avant ou après les réponses aux dernières lettres envoyées?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne politisez pas le débat.

M. LATULIPPE: Pour après, je serais... M. HARDY: C'est une blague.

M. LATULIPPE: II serait difficile de répondre parce que je ne suis pas assez au courant. Je peux parler pour le passé, mais pour l'avenir, où en sont exactement les choses dans le parti actuellement? Je ne suis pas à ce comité, je ne peux pas m'engager d'une façon formelle là-dessus. En ce qui concerne l'application de l'article c), ie trouve que cela n'apporterait pas grand-chose de nouveau dans les travaux et ne ferait pas avancer le débat.

M. HARDY: Qu'est-ce qui ne ferait pas avancer les débats?

M. LATULIPPE: De débattre l'article c) présenté dans la proposition du Parti québécois.

Il y aurait peut-être des renseignements pratiques. Cela servirait à établir certaines proportions et à démontrer qu'effectivement l'accessibilité n'est pas pareille pour tout le monde face aux possibilités de se faire élire. Ce sont toutes des choses que nous savons déjà. La seule chose qu'on aurait, ce serait des chiffres au bout. Pour ma part, je pense qu'on pourrait aller directement de l'avant et s'enfoncer immédiatement avec les premières recommandations du rapport Barbeau. On est capable de passer à travers ce travail assez rapidement parce que, dans l'ensemble, je pense que nous sommes à peu près tous d'accord sur les possibilités d'application des recommandations du rapport Barbeau, réadaptées dans une nouvelle édition québécoise.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Terrebonne.

M. CARON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verdun.

M. CARON: Est-ce qu'il y aurait possibilité de remplacer M. Ostiguy par M. Giasson de L'Islet, s'il vous plaît?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Giasson de L'Islet remplace...

M. CARON: M. Ostiguy de Rouville.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... a ce sous-comité, M. Ostiguy de Rouville.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que c'est "débattable"?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Terrebonne.

M.HARDY: M. le Président, quant à la première recommandation ou premier paragraphe de la proposition du député de Maisonneuve, il est évident que l'objectif que poursuit le député de Maisonneuve est le nôtre.

Nous désirons, avec autant d'acharnement que le député de Maisonneuve, que nos travaux, sur le problème des dépenses électorales comme sur tous les autres aspects de la réforme électorale, soient menés avec le plus de célérité. C'est ce que nous avons dit dès le début des travaux de la commission de l'Assemblée nationale sur la réforme électorale. C'est ce que nous avons tenté de faire, compte tenu des différentes contraintes qui sont les nôtres dans l'ensemble du travail parlementaire.

Mais adopter la proposition du député de Maisonneuve, telle que libellée, ce serait, à mon sens, non sérieux. Comment voulez-vous, M. le Président, avant que nous ayons commencé même à explorer ce domaine, que nous fixions d'avance le terme de nos travaux? Qu'est-ce qui arriverait si, à un moment donné, au terme fixé que nous adopterions aujourd'hui, on s'apercevait qu'il y a encore beaucoup de choses qui n'ont pas été étudiées? En quelque sorte, ce que le député de Maisonneuve nous propose — et c'est drôle de la part d'un parti d'Opposition — c'est d'avance une motion de clôture. Il nous dit: Voici, les débats sur ce problème-là devront se terminer à telle date.

M. BURNS: Qui fait de la démagogie, là? M. HARDY: Je ne fais pas de démagogie.

M. BURNS: Qui en fait? Bien, voyons donc! lisez donc ma motion, cela parle d'objectif.

M. HARDY: Bien oui, mais...

M. BURNS: Voyons donc! Ne charriez pas!

M. HARDY: M. le Président, de deux choses l'une: Ou bien on adopte une proposition qui ne veut rien dire, qui est un voeu pieux...

M. BURNS: Non, c'est un voeu justement, c'est un objectif qu'on se fixe.

M. HARDY: ... et, après l'avoir adoptée, on fait ce que l'on veut sans s'y référer. Moi, des voeux pieux, de...

M. BURNS: Ce n'est pas un voeu pieux.

M. HARDY: ... bonnes intentions, je ne

trouve pas cela très pratique dans le travail législatif. Ce qui est. intéressant, ce qui est important, ce sont les choses concrètes. Alors, nous ne pouvons pas dire que nos travaux prendront fin à telle date. J'ai hâte, tantôt, quand on va aborder le fond d'un des problèmes, de voir ce que le député de Maisonneuve a de si brillant à nous proposer, de voir si on va être capable, entre autres ce problème de la reconnaissance juridique des partis, de le régler en un tour de main. J'ai bien hâte de voir ce que le député de Maisonneuve a à nous proposer.

Alors, je dis, M. le Président, que nous ne pouvons pas nous imposer une limite, une clôture au point de départ. Ce que nous pouvons nous imposer, par exemple, cela je suis bien prêt, je suis même prêt, et je le dis, quant à moi, je suis prêt à siéger pendant tout l'été sur cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Jour et nuit?

M.HARDY: Pas jour et nuit parce que je dois m'occuper également des gens de ma circonscription et d'autres responsabilités en tant que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas des Affaires culturelles, j'espère?

M. HARDY: ... membre de ce Parlement. Mais, je suis prêt à ce que nous siégions, à ce que la sous-commission siège tout l'été, si c'est le voeu des autres partis, pour arriver le plus rapidement possible à des conclusions. Mais je ne serais pas d'accord que, ce matin, nous déterminions une limite ou, en d'autres termes, nous nous imposions une clôture. Il s'agit d'un problème trop important, trop complexe pour qu'on escamote des aspects tout simplement pour se donner la satisfaction de dire: On a adopté telle ou telle chose, qui ne correspondrait peut-être pas à la réalité.

Ce que nous allons adopter, c'est important, cela peut avoir une grande influence sur le mécanisme électoral. Alors, il faut le faire d'une façon sérieuse. Pour le faire d'une façon sérieuse, bien il faut prendre tout le temps nécessaire.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne peux pas accepter cette première partie de la proposition.

Quant aux paragraphes a) et b), je pense que ce serait excellent. Ces renseignements pourraient nous permettre d'avoir une meilleure vue de l'ensemble du problème.

Quant aux paragraphes a) et b), je suis parfaitement disposé à les accepter. Pour le paragraphe c), j'ai les mêmes inquiétudes que le député de Chicoutimi. Je doute fortement que nous, ici, une sous-commission ou un détachement de la commission de l'Assemblée nationale, nous puissions demander au vérificateur général d'effectuer le travail qui est décrit dans la proposition. Je pense que la Loi du vérificateur général ne prévoit pas de telles choses.

En tout cas, avant d'adopter ceci — je ne dis pas que j'ai des objections sur le principe — je voudrais quand même que l'on vérifie plus en profondeur si une telle chose peut se faire.

M. le Président, quant à nous, nous serions prêts à adopter la proposition amendée du député de Maisonneuve, c'est-à-dire en retranchant tout ce qui n'est pas dans les paragraphes a) et b).

M. BURNS: M. le Président, juste une question. Cela veut dire que le deuxième paragraphe, celui qui dit que la sous-commission examine chacune des recommandations du rapport...

M. HARDY: M. le Président, sur cela, je n'ai pas d'objection. D'ailleurs, le député de Maisonneuve fait bien d'attirer mon attention là-dessus parce qu'il souligne sa contradiction flagrante. Il était tout à fait surpris qu'on place à l'ordre du jour de ce matin la reconnaissance juridique des partis. C'est précisément l'ordre proposé par le rapport Barbeau. C'est un ordre logique, comme le soulignait très bien le député de Chicoutimi. Il faut, avant de déterminer les normes que l'on attribuera, savoir à qui on assignera ces normes.

C'est un ordre tout à fait logique et nous avons, tout simplement, en adoptant...

M. BURNS: Vous êtes d'accord sur ce paragraphe?

M. HARDY: Oui, oui.

M. BURNS: Bon. M. le Président, simplement en vertu de mon droit de réplique, à moins que quelqu'un ait quelque chose à dire...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que le député de Maisonneuve ne prenne la parole, j'ai écouté le député de Terrebonne et je veux bien, moi aussi, que nous fassions du travail sérieux. Toutefois, nous avons tous admis que le rapport Barbeau constitue un document de base qu'il nous faudra reprendre point par point. Mais j'aurais voulu — et j'insiste encore une fois, comme je l'ai fait lors de la dernière réunion de la commission — que le gouvernement se commit de façon beaucoup plus précise sur le moment où il pense devoir présenter un projet de loi.

Je partage les inquiétudes, les angoisses, l'anxiété du député de Terrebonne, mais son premier ministre — c'est toujours le même, je l'espère — nous a déclaré, lorsque nous avons commencé les travaux de la réforme de l'institution parlementaire, qu'il fallait faire vite et qu'il fallait, avant la fin de son mandat, que nous escomptons, pour le bien-être des citoyens, vers la fin de 1974...

M. HARDY: Vers la fin de 1974?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin, 1974, plus ou moins, que ce travail soit terminé.

J'ai posé la question la semaine dernière: Est-ce que le gouvernement a l'intention de présenter deux projets de loi ou un seul? Dépenses électorales, financement des partis ou ce que le député de Maisonneuve a appelé un code, qui est une bonne expression qui permettrait de réunir tous les éléments, dans des chapitres séparés? Est-ce que le gouvernement est prêt à nous présenter un projet de loi et dans quel délai?

Il y aura une période de rodage. Il va falloir l'étudier, cette loi, la connaître avant que de l'appliquer.

Alors, j'aimerais que le député de Terrebonne nous dise si son gouvernement est disposé à présenter un projet de loi, même compte tenu de tout ce que le député a dit concernant le sérieux que nous devons apporter à notre travail et de la difficulté que causera l'examen de certains aspects de cette réforme.

J'aimerais que le député nous dise cela.

M. HARDY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est le porte-parole du gouvernement. Il est presque ministre. Comme on dit...

M. HARDY: Pour la réforme électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... un quasi-domicile, lui, il est quasi-ministre. Ce n'est pas nécessairement une sécurité.

M. HARDY: En politique, il n'y a pas de sécurité; il n'y a que des objectifs à atteindre pour le bien commun.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des objectifs que je vous demande de préciser, de déterminer au nom du gouvernement.

M. HARDY: Je vais faire des efforts inouïs pour ne pas être partisan.

M. TREMBLAY (Chicoutimi); Cela, c'est difficile.

M.HARDY: Malgré ces efforts, je n'arrive pas à comprendre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Restez naturel.

M. HARDY: ... la logique interne de nos amis d'en face. Encore une fois, ce que le député de Chicoutimi vient de dire dans des termes différents du député de Maisonneuve, c'est qu'il voudrait, dès maintenant, que l'on fixe une date limite pour les travaux de cette sous-commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président.

M. HARDY: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Terrebonne me le permet, je crois que ni le député de Maisonneuve, ni moi-même n'avons demandé qu'une date limite soit fixée. Nous demandons simplement au gouvernement...

M. HARDY: L'ajournement d'été.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de nous faire connaître son intention — et je l'ai précisé tout à l'heure — en déposant un projet de loi ou, à tout le moins, ai-je dit, un document de travail qui sera, au fond.un squelette de projet de loi, qui nous permettra de voir que le gouvernement est déterminé à procéder à cette réforme. C'est aussi simple que ça.

M. HARDY: Je reprends ce que j'ai dit à la dernière séance. Nous avons tenté jusqu'ici — même si parfois on nous a reproché de faire le contraire— de faire de la commission de l'Assemblée nationale ou, maintenant, de cette sous-commission un forum où chaque député et chaque formation politique peut exprimer ses opinions. Justement, pour faire en sorte que le gouvernement soit en mesure de présenter une loi ou des lois le plus rapidement possible, j'ai proposé la méthode de travail sectorielle.

Tout ce que je puis dire en réponse à la question du député de Chicoutimi, c'est ceci: Prenons les sujets un par un, travaillons avec le plus de célérité possible et, dès que nous arriverons à des conclusions, nous déposerons un document qui pourra avoir la forme d'un document de travail ou d'une loi. Mais il ne faut pas faire le toit de la maison avant de construire les fondations. Les fondations et les murs, c'est le travail que l'on va faire ici. Que l'on travaille sérieusement.

Moi, j'ai toute une série de questions à poser tantôt. Je répète ce que j'ai dit la semaine dernière, et je le dis avec toute la franchise dont je suis capable : Actuellement — le député de Maisonneuve, lui, dit qu'il y a des réponses à tout — nous nous admettons bien honnêtement qu'il y a des questions auxquelles nous n'avons pas de réponse. Nous n'en avons pas encore trouvé et nous comptons — je le dis en toute humilité — sur la collaboration de tous les membres de la sous-commission pour trouver des réponses à ces questions.

Ce n'est pas une question de prestige d'un parti politique ou de prestige d'un gouvernement. Il s'agit de construire une ou des lois qui vont vraiment régler des problèmes et qui ne seront pas, tout simplement, encore une fois, un recueil de voeux pieux que nous pourrons avoir dans nos statuts afin de pouvoir dire: Nous avons la plus belle loi au monde, sans savoir dans quelle mesure cette loi s'applique.

Ce que nous voulons, nous, de ce côté-ci, c'est une loi qui s'applique, qui a des résultats, des conséquences dans le comportement des formations politiques et sur l'ensemble de la vie politique des Québécois. C'est ça que nous voulons.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Terrebonne me le permet, lors de la dernière séance, il me disait ceci: Le député de Chicoutimi a parlé du dépôt possible d'une loi avant l'ajournement d'été.

Le dépôt d'une loi avant l'ajournement d'été, ce serait peut-être difficile, mais je pense qu'on peut rejoindre les préoccupations du député de Chicoutimi comme celles des autres députés en pensant que même si nous n'étions pas prêts à formuler un texte législatif avant l'ajournement d'été, pendant la période d'intersession on pourra déposer devant la commission de l'Assemblée nationale un document — ce ne serait pas évidemment un texte de loi parce qu'il n'y aurait pas la première lecture— qui aurait à peu près la forme d'un projet de loi que nous pourrions étudier pendant la période d'intersession de façon que la loi soit déposée en première lecture à la reprise d'automne.

M.HARDY: Je n'ai rien à retirer à ce que j'ai dit.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, c'est un engagement qui nous indiquait que le député de Terrebonne voulait procéder vite — ça, on le sait — mais nous lui posons encore une fois ce matin la question: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait au moins ce document de travail?

M. HARDY: M. le Président, ma réponse c'est: Commençons à travailler dès ce matin, et plus nous abattrons de travail ce matin, plus tôt le document dont je parlais ou la loi pourra être présentée. Mais si on continue à se demander quand, quoi, comment, où, on va se retrouver au mois de septembre et on n'aura rien.

Ce matin, il y a un sujet à l'ordre du jour: Reconnaissance juridique des partis. Je suis désireux d'entendre les propositions brillantes du député de Chicoutimi, du député de Frontenac et du député de Maisonneuve sur ce problème précis afin, justement, que nous puissions, à la fin de cette séance, avoir quelque chose de concret qui pourrait être incorporé dans le document de travail. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président, et justement pour être fidèle à cet objectif, je ne parle plus sur cette proposition du député de Maisonneuve. J'ai dit ce que j'avais à dire; nous sommes prêts à adopter a) et b) et le deuxième paragraphe; nous sommes prêts à adopter cette proposition amendée de telle façon et à passer immédiatement à l'étude du sujet qui est à l'ordre du jour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: En terminant, M. le Président, je veux juste dire ceci: D'abord, selon nous, ce n'est pas une clôture, comme le député de Terrebonne semblait l'indiquer, qu'on voulait imposer; c'est un objectif. Et Dieu sait qu'il y en a des partis politiques qui connaissent ce que c'est que des objectifs; il y a même des promesses électorales, comme les 100,000 emplois, qui deviennent des objectifs à un moment donné.

M.HARDY: Des réalisations; les derniers chiffres.

M. BURNS: Je n'insiste pas là-dessus, mais je vous dis que c'est un objectif. Et, selon nous, si on se fixe un objectif comme celui-là, on va tout faire en notre possible pour réaliser cet objectif. C'est dans ce sens-là qu'on faisait cette suggestion.

Quant au deuxième point, je veux tout simplement dire qu'il n'y a rien d'illogique à adopter ce deuxième point. Tantôt, je me posais des questions sur le fait qu'on avait décidé simplement de nous fixer à l'ordre du jour ce matin la première recommandation du rapport Barbeau parce que ce que ce deuxième paragraphe veut, c'est qu'on ne se promène pas de la première recommandation à la vingt-huitième, en revenant à la quatrième, etc., qu'on sache d'avance.

M. HARDY: D'accord.

M. BURNS: Alors, c'est rien que dans ce sens-là et il n'y a aucune incohérence, je pense, à avoir proposé cela.

Quant au paragraphe c)...

M. HARDY: Pas à proposer! M. BURNS: Pardon?

M.HARDY: Pas à proposer, à vous offusquer que ce soit à l'ordre du jour ce matin.

M. BURNS: Je ne me suis pas offusqué, j'ai dit tout simplement: Je veux savoir comment on va travailler. Vous nous dites: On commence par celle-là. Tant mieux, tout de suite après qu'on aura disposé de cela, je suis bien d'accord, on va commencer. Mais on saura...

M. HARDY: On l'avait dit déjà. M. BURNS: ... on saura...

M. HARDY: On s'était entendu sur le rapport Barbeau.

M. BURNS: Bon, finalement, le paragraphe c) qui semble poser des questions à un certain nombre de gens. Je veux tout simplement dire que c'était évidemment cette proposition faite en se disant que si les quatre partis sont d'accord, ils vont collaborer avec le vérificateur

général; donc, toute la question d'ordre purement et simplement juridique ne se pose pas. Si les partis...

M. HARDY: ... de loi, même si nous acceptons... je pose une question au député de Maisonneuve: Même si tous les partis étaient prêts à remettre leur...

M. BURNS: Remarquez que ce soit...

M.HARDY: ... le vérificateur général a le pouvoir.

M. BURNS: Ecoutez, je ne ferai pas de chichi avec ça, ça pourrait être un autre type de personne, ça pourrait être un comptable agréé auquel on croirait...

M. HARDY: Le député de Maisonneuve ne voit-il pas que c'est prématuré à ce stade-ci, justement parce que ça fait partie de ce que nous devrons étudier pour déterminer de quelle façon? Si on adopte ceci aujourd'hui, alors qu'on ne prévoit pas de mécanisme, n'importe quel parti peut bien rencontrer un vérificateur et lui donner un bilan, et s'il n'y a pas de moyens concrets, ça revient à la question que je posais la dernière fois. Je pense que c'est prématuré à ce stade-ci.

M. BURNS: Ce serait sûrement, je l'admets, un document imparfait parce qu'il n'y a pas de moyen de contrôle à ce stade-ci.

M. HARDY: Non seulement imparfait mais qui pourrait nous engager...

M. BURNS: En tout cas, nous faisons la suggestion...

M. HARDY: ... sur une pente dangereuse.

M. BURNS: ... parce que nous aurions cru et...

M. HARDY: Qui pourrait retarder nos travaux.

M. BURNS: ... nous aurions cru qu'il aurait pu être intéressant d'avoir un certain nombre d'informations en main pour avoir une vue globale de la façon dont chacun des partis fonctionne...

M. HARDY: Sans que soit...

M. BURNS: ... pour nous aider à tirer des règles éventuelles.

Alors, M. le Président, si ça peut faciliter les choses, comme il semble qu'il y a des parties de ma motion acceptables par tous et d'autres pas, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on subdivise les trois paragraphes et mêmes les trois sous-paragraphes pour fins d'enregistrement.

M. HARDY: C'est-à-dire que vous consentez à rayer le premier paragraphe?

M. BURNS: Je ne consens pas à le rayer; je voudrais que vous votiez contre le premier paragraphe, si vous voulez voter contre.

M. HARDY: Vous voulez qu'on vote contre?

M. BURNS: Bien, si vous voulez voter contre.

M. HARDY: Bon, M. le Président... M. BURNS: Subdivision de la motion.

M. HARDY: ... je propose un amendement. Je propose que l'on raye le premier paragraphe et le sous-paragraphe c) du troisième paragraphe.

M. BURNS: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il faudrait peut-être procéder dans l'ordre. On pourrait peut-être commencer par la première partie, le deuxième paragraphe et se prononcer sur le deuxième paragraphe.

M. HARDY: C'est une proposition, là. Nous avons devant nous une proposition.

M. BURNS: C'est ça.

M. HARDY : Et moi, je propose un amendement.

M. BURNS: Pour faciliter la tâche, je vous suggérais, tout simplement, qu'on vote paragraphe par paragraphe. En somme, j'acceptais de subdiviser ma motion.

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection à cela, même si ce n'est pas tout à fait orthodoxe.

M. BURNS: Ce n'est pas très orthodoxe. C'est une façon plus pratique de procéder parce que mes deux autres collègues de l'Opposition peuvent ne pas complètement partager mon opinion.

M. HARDY : Mon confrère de Maisonneuve et moi-même, nous démontrerons, une fois de plus, que souvent les avocats ne sont pas les plus avocassiers.

Alors, le vote sur le premier paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vote sur le premier paragraphe.

M. Blank (Saint-Louis)? M. BLANK: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Hardy (Terrebonne)?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Giasson (L'Islet)?

M. GIASSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Tremblay (Chicoutimi)?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. CorneUier): M. Latulippe?

M. LATULIPPE:Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Burns?

M. BURNS: Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cinq contre et trois pour.

Alors, le premier paragraphe est rejeté.

M. BURNS: Cela, c'en est de la démagogie, je m'excuse.

M. HARDY: Bien, c'est ça, présenter et adopter une loi. Qu'est-ce que ça veut dire adopter une loi avant l'ajournement d'été?

M. BURNS: Cela veut dire un objectif et qu'on va tout faire pour que ce soit ça.

M. HARDY: Cela va dépendre si...

M. BURNS: II y a une autre chose que je peux vous dire, c'est que l'ajournement d'été, ce n'est pas une date fixe, comme vous le savez fort bien. En tant qu'ancien vice-président de la Chambre, vous devriez le savoir plus que n'importe qui d'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): N'évoquez pas les mauvais moments. . M. HARDY: Ne faites pas remonter à mon esprit certains scrupules.

M. BLANK: On est dans le vote; on n'a pas le droit à des discussions.

M. BURNS: II ne reste que des mauvais souvenirs.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le premier paragraphe de la proposition est donc rayé.

M. HARDY: Le deuxième paragraphe, M. le Président, nous sommes d'accord pour l'adopter. Vous pourriez peut-être l'enregistrer.

M. BLANK: Adopté à l'unanimité.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'unanimité.

M. HARDY: Troisième paragraphe a) et b), nous sommes prêts à l'adopter.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté à l'unanimité.

M. HARDY: Paragraphe c), rejeté sur division.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, le paragraphe c) de la proposition est rejeté sur division.

Reconnaissance juridique des partis politiques

M. HARDY: Si je comprends bien, M. le Président, nous pouvons passer maintenant à l'ordre du jour.

Le problème de la reconnaissance juridique des partis politiques demande d'abord que nous prenions acte qu'il existe déjà, et dans notre Loi électorale et dans la Loi de la Législature, une reconnaissance juridique des partis politiques. Ainsi, dans la Loi de la Législature, les partis peuvent être reconnus. Selon qu'une formation politique a obtenu tel pourcentage des voix, selon qu'une formation politique a un nombre fixe de députés, cette formation politique est reconnue par la loi et, à cause de cette reconnaissance, jouit de droits et privilèges.

La Loi électorale également, suivant mon interprétation, reconnaît juridiquement les partis politiques, lorsqu'elle dit qu'un parti politique qui présente un nombre x de candidats sera un parti reconnu, c'est-à-dire que son nom sera imprimé sur les bulletins de vote, que les candidats de ce parti pourront voir une partie de leurs dépenses électorales remboursées.

La nomination d'un agent, l'existence dans la loi électorale d'un agent d'élection constitue, en quelque sorte, une reconnaissance juridique d'un parti puisque l'agent d'élection du parti politique est, en quelque sorte, la personnification juridique du parti. Si un parti politique dépense un montant d'argent supérieur à ce qui est déterminé dans la loi, si un parti politique commet des actes illégaux, c'est l'agent d'élection qui est passible de poursuites et de peines. En quelque sorte, il y a là ce que je pourrais

appeler au moins un embryon de reconnaissance juridique d'un parti politique, lorsque la Loi électorale dit que chaque parti politique devra avoir un agent électoral et que c'est celui-ci qui est la personne responsable, le mandataire, en quelque sorte, du parti politique.

Je n'ai pas ici une étude exhaustive de ce qui existe à l'heure actuelle comme reconnaissance juridique des partis politiques, mais cela existe actuellement, tant dans la Loi de la Législature que dans la Loi électorale.

Maintenant, la question qui se pose pour nous est de savoir s'il y aurait lieu d'accentuer davantage cette reconnaissance juridique, de poser d'autres gestes législatifs qui feraient que les partis politiques seraient davantage reconnus. On peut d'abord se poser cette première question: Est-ce qu'il y aurait lieu, est-ce qu'il y aurait avantage à ce que les partis politiques comme tels aient une personnalité juridique, soient, en d'autres termes, incorporés, deviennent des personnes morales? C'est une question qu'on peut se poser. Je pense qu'à ce stade de nos travaux c'est une hypothèse de travail qu'on ne peut pas écarter.

Il y aurait probablement avantage à ce que des partis politiques deviennent des personnes morales mais il y a aussi des inconvénients. L'avantage est évidemment que lorsqu'il poserait des actes, c'est le parti comme tel qui en serait responsable. Je pense que c'est le principal avantage qu'on pourrait identifier juridiquement d'une façon très précise et très claire: la responsabilité d'une formation politique sur le plan légal.

Par ailleurs, il y a aussi des inconvénients. Je voudrais en mentionner seulement quelques-uns. Si un parti politique est incorporé, la possibilité est ouverte à une multitude de poursuites légales en dommages. Il devient susceptible d'être l'objet d'injonctions, de mandamus et de toutes les procédures que recèle le code de procédure civile.

Il y a un autre danger aussi, — à moins de ne pas incorporer les partis politiques en vertu de la Loi des compagnies — c'est que si on incorporait les partis politiques en vertu de la Loi des compagnies, cela voudrait dire qu'un ministre de la couronne aurait droit de regard ou du moins un certain droit de regard sur les partis politiques, ce qui n'est peut-être pas souhaitable. En tout cas, en vertu de certains principes démocratiques, je ne sais pas si ce serait souhaitable. Il y a certains domaines, celui des dépenses électorales, par exemple, où je me demande s'il serait souhaitable qu'un ministre — surtout dans notre régime actuel, où le ministre des Institutions financières appartient à une certaine formation politique — ait la possibilité d'examiner d'une façon assez détaillée la vie, le fonctionnement d'une autre formation politique.

Enfin, il y a quand même un fait qu'on ne peut pas ignorer: c'est que dans les régimes parlementaires britanniques il n'existe pas d'in- corporation des partis politiques. Ce serait un précédent. Ce n'est pas une raison pour dire non, le fait que cela n'existe pas ailleurs, mais je pense que c'est une raison pour être prudent, pour examiner cette hypothèse d'une façon sérieuse.

Maintenant, il y a peut-être d'autres possibilités aussi. Je mentionne la reconnaissance de l'incorporation ou donner aux partis politiques une personnalité juridique, qu'ils deviennent des personnes morales. Il y a peut-être aussi d'autres façons de reconnaître les partis politiques que celle qui serait de les incorporer.

Encore une fois, il s'agit de trouver, d'une part, des solutions qui ne créeraient pas plus de problèmes, je mentionne entre autres la possibilité de poursuites indéfinies à des partis politiques. Mais, par ailleurs — là je rejoins ma grande préoccupation qui est d'appliquer les lois — il faut trouver des formules qui permettraient, lorsque, bientôt, on pourra adopter des normes quant aux dépenses électorales, quant aux souscriptions, de vraiment identifier ceux qui se rendront coupables d'infractions à la loi. Il faut des moyens pour circonscrire et identifier ceux qui seraient responsables d'infractions à la loi et c'est en somme l'objectif qu'on poursuit en parlant de reconnaissance juridique des partis politiques. Je pense qu'il y aurait intérêt pour tout le monde, pour tous les partis politiques à ce que nous adoptions ces solutions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne a parlé tout à l'heure de la reconnaissance des partis politiques en disant que la Loi électorale actuelle comporte un embryon de reconnaissance juridique des partis politiques. Il est bien exact de parler d'embryon, mais disons que la Loi électorale actuelle reconnaît virtuellement les partis politiques. Elle ne les reconnaît de façon pratique, actuelle que depuis le moment où il y a présentation des candidats jusqu'aux huit jours qui suivent la proclamation de l'élu. Donc, il n'y a là qu'une reconnaissance virtuelle qui s'actualise pendant une période d'environ trois semaines, au maximum un mois, selon qu'il y a recomptage ou pas.

Cette reconnaissance est établie par une prescription de la loi, c'est l'article 389 de la loi, lorsqu'il est question du candidat et de son agent officiel. En aucun endroit dans la loi il n'est fait mention, sauf pour les dépenses électorales, d'un parti politique. On dit: Un parti qui a présenté un certain nombre de candidats et recueilli un pourcentage X devra avoir droit à ceci ou à cela. Il y a donc un embryon, comme on l'a dit tantôt, mais il n'y a

pas de reconnaissance officielle, juridique, légale du parti politique comme tel.

Le rapport Barbeau indique assez clairement que l'on devrait en venir à une reconnaissance juridique des partis politiques. Il pose le problème de la façon suivante. Les recommandations du rapport Barbeau voudraient que les partis politiques deviennent juridiquement responsables de leurs actes, ce qui, je pense, est acceptable et agréé en principe par tout le monde. Quel est le moyen pour y arriver? Actuellement, le candidat et son agent officiel sont juridiquement responsables des actes qu'ils posent pendant une période électorale, dans un délai en somme assez bref. Le parti lui-même, en dehors de la période électorale, et au moment de la période électorale, n'a pas d'autres responsabilités. Le chef du parti n'a pas d'autres responsabilités que celles qui sont prescrites dans la loi.

Le candidat n'en a pas d'autre et l'agent officiel n'a que celles qui sont définies aux termes de la loi. On le dit, à l'article 389: "Est coupable d'une manoeuvre frauduleuse tout agent officiel qui fait des dépenses électorales dépassant le maximum fixé à l'article 379 ou remet un rapport faux ou une déposition fausse ou produit une facture, un reçu ou autre pièce justificative falsifiée ou, après la production de son rapport, acquitte une réclamation autrement que ne le permet l'article 386. "Le candidat ou le chef de parti, dont l'agent officiel s'est rendu coupable de l'un des actes ci-dessus énumérés, est également coupable d'une manoeuvre frauduleuse à moins qu'il ne soit établi que cet acte présente peu de gravité et n'a pu avoir d'effet sur le résultat de l'élection et que le candidat ou chef de parti a d'ailleurs pris, de bonne foi, toutes les précautions raisonnables possibles pour conduire honnêtement l'élection suivant les prescriptions de la loi". Ensuite, on parle des personnes qui peuvent commettre des actes frauduleux mais des personnes qui ne sont pas, si vous voulez, mises en cause en tant que membres officiels d'un parti politique mais à leur titre personnel.

Donc, la loi reconnaît virtuellement les partis pour une période déterminée. Mais cette reconnaissance est très limitée. Il faut donc se poser la question de savoir si le parti politique, comme tel, peut ou doit être reconnu, selon le rapport de la commission Barbeau, et si le parti politique, comme tel, peut être rendu juridiquement responsable de ses actes et des actes de ses membres. Ce n'est pas une question facile à trancher. Le député de Terrebonne, tout à l'heure, nous disait qu'il attendait nos brillantes recommandations. Il n'en a pas fait lui-même. Alors, nous allons attendre les siennes avant que...

M. HARDY: Si l'on s'attend comme ça, on...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de présenter les nôtres. Non, je dis cela en blaguant. Le député le sait. Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'un parti politique soit juridiquement reconnu. Est-ce qu'il doit être reconnu comme une corporation ordinaire? C'est une proposition qui a été faite, qui a été reprise un peu par tous les partis politiques. Je crois qu'il faudrait l'examiner attentivement. Cela pose des difficultés parce que, dans un parti politique, il y a le parti comme tel, ses cadres, son organisation, son agent officiel. II y a son trésorier. Mais il y a les membres, et les membres d'un parti politique ne sont pas toujours facilement identifiables. Il y a des membres nommément inscrits mais, au moment d'une élection, il n'est pas acquis que telle personne, qui est inscrite sur les listes des partis officiels reconnus, ait nécessairement posé un geste de faveur de ce parti au moment du scrutin. Est-ce que cette personne, à ce moment-là, doit être, parce qu'elle fait partie, semble-t-il, officiellement d'une formation politique, tenue responsable de ses actes en qualité de membre du parti, et est-ce que le parti politique pourrait être rendu juridiquement responsable des actes des centaines ou des cinquantaines ou des centaines de milliers de membres adhérant à une formation politique? Je pense qu'il faut s'interroger là-dessus et circonscrire le problème, le délimiter.

Il serait peut-être préférable de songer à une reconnaissance par mode d'association, qu'un parti politique soit reconnu comme une association, et, qu'à ce titre, il soit obligé d'enregistrer, évidemment, le nom de son chef, le nom des membres de son exécutif, le nom exact du parti, l'adresse de ses bureaux principaux, particulièrement les bureaux où sont conservés les dossiers, et le nom de l'agent officiel ou de toute personne qui l'assiste, non pas aux termes de la loi actuelle, mais qui pourrait éventuellement l'assister aux termes d'une loi nouvelle.

Je suis comme le député de Terrebonne, aussi brillant et pas plus brillant, et je m'interroge sur la forme de reconnaissance juridique qu'il faut donner à un parti. Est-ce qu'il faut en faire une corporation ordinaire? J'ai des doutes sérieux, à cause des implications légales que cela pourrait comporter. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux considérer un parti politique comme une association, auquel cas il faudrait définir le type d'association et la nature des associations, à partir des points de comparaison que nous avons, eu égard au grand nombre d'associations qui existent sur le territoire du Québec?

Je suis donc, comme tout le monde, désireux de voir les partis politiques responsables juridiquement de leurs actes. Quant aux mécanismes qui permettraient de les reconnaître et de les rendre juridiquement responsables, j'hésite beaucoup entre le choix qui consisterait à en faire une corporation ordinaire et celui d'en faire une association.

Au moment où on étudiera plus spécifiquement le problème du financement des partis,

nous verrons quelles sont les conséquences que comporterait la différence entre être une corporation et entre être une association, parce qu'il y a une permanence des partis politiques mais il y a des partis politiques qui sont très passagers. Il y a des partis politiques qui peuvent ne se constituer qu'à l'occasion d'une élection. Si c'était une corporation ordinaire, avec des biens, etc., comment réglerions-nous le problème de la liquidation, si ce parti, tout à coup, ne réapparaît plus?

M. HARDY: II y a des corporations qui sont très éphémères, aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je sais, mais c'est justement parce qu'il y a des corporations qui sont très éphémères qu'il faut s'inspirer de ces exemples avant de statuer sur ce que doit être le parti politique juridiquement reconnu et responsable de ses actes.

M. HARDY: Et la longévité des partis politiques, aussi, c'est relatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La longévité des partis politiques, le député ne nous apprend rien, je viens de le signaler, peut dépendre d'un grand nombre de facteurs. Il y a un très grand nombre de partis politiques qui sont nés et qui sont morts, au Québec, depuis des années, et cela, au Canada et dans tous les pays du monde. Quand on pense que dans des pays comme la France, à un moment donné, il y a eu des représentations, jusqu'à 250 à 300 partis politiques. Ils appelaient cela comme cela: Candidat de tel parti.

Alors il faut s'interroger sur la nature de la reconnaissance et de ce corps que peut constituer un parti politique. Est-ce que ce serait une corporation ordinaire? Est-ce que ce serait une association? Il faut examiner le problème en pensant aux membres, à l'affiliation, à la désaffiliation, aux biens parce que, quand on parlera du financement des partis, cela va revenir.

Je jette dans le débat ces quelques observations, n'ayant pas plus que le député de Terrebonne ou qui que ce soit, autour de cette table, le monopole de la vérité. C'est une question que j'ai longuement étudiée et je vous avoue que je ne l'ai pas résolue, personnellement, même si dans un document que mon parti a préparé nous avons fait des propositions. C'est un document que je n'ai pas fait distribuer mais que je fais distribuer à l'instant. Nous avons fait des propositions mais des propositions qui restent, à notre avis, préliminaires et ne peuvent servir que de base de discussion. Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour nous aussi, la question de la reconnaissance des partis politiques, c'est d'abord de vouloir concrétiser dans les faits la responsabilité juridique des partis. Je pense que c'est la volonté dominante et ce qui est mis de l'avant par le rapport Barbeau. C'est surtout cet aspect qui est le plus important.

Nous souscrivons entièrement à ces propositions. D'ailleurs, nous souscrivons non seulement à la reconnaissance politique, mais à l'enregistrement des partis, à la théorie de l'agent officiel, au nom du parti sur le bulletin de vote. En somme, nous souscrivons au principe des propositions du rapport Barbeau, telles que présentées.

Cependant, nous sommes également d'accord pour retenir que ça comporte des problèmes et des inconvénients très appréciables. Nous sommes d'accord qu'il faut prolonger la pyramide des responsabilités. Au niveau du comté, on sait déjà que le candidat et son agent, qui sont des personnes facilement identifiables, ont des responsabilités civiles comme tous les autres citoyens. Comme tels, ils portent une certaine responsabilité.

C'est lorsqu'on arrive dans les hautes sphères du parti, au sommet de la pyramide, qu'on a des difficultés à faire porter les responsabilités par les personnes qui posent certains gestes, à un moment donné. Dans ce sens, je pense que ça aurait un effet bénéfique que les partis politiques aient une responsabilité légale.

D'ailleurs, on m'a déjà dit, dans un certain cours, que la politique, c'était justement une prudence en vue du bien commun. C'est donc dire que c'est très limité comme possibilités, d'une part, mais qu'il faut aller assez loin pour, au moins, en venir à une espèce d'équilibre et pour que les principes d'équité soient soutenus par les lois qu'on va adopter.

Il ne faut pas, non plus, par cette question de la reconnaissance juridique des partis, empêcher d'éventuels partis politiques de se former ou d'en remplacer d'autres. Il y a tous ces problèmes des nouveaux partis, qui vont se rattacher à ça et qui sont aussi assez délicats à manoeuvrer. Il n'y a pas seulement la question de la responsabilité politique; il y a aussi cette autre question.

C'est assez difficile, à un moment donné, de dire: II faut trancher. Il faut dire qu'à partir d'un certain point un parti politique existe ou n'existe pas, selon une reconnaissance juridique, et qu'il aura droit ou n'aura pas droit à certains avantages.

A notre point de vue, la pierre angulaire de toute notre législation, c'est d'abord la reconnaissance des partis politiques.

Dans ce sens de la reconnaissance, nous croyons que nous devrions nous orienter vers un statut spécial. Nous ne croyons pas que le corporatisme, tel qu'il existe, réponde adéquatement aux critères que nous voulons pour la reconnaissance juridique des partis politiques.

Nous voyons un peu un parti politique

comme une grande centrale syndicale qui fonctionnerait à peu près selon les mêmes schemes de pensée et aussi — pas nécessairement selon les mêmes normes et les mêmes lois — selon à peu près les mêmes critères.

Nous croyons, d'autre part, qu'à la reconnaissance juridique proprement dite devraient se rattacher très étroitement les conditions et normes qui seront édictées pour accepter l'enregistrement d'un parti politique.

M. HARDY: Juste une question. Le député de Frontenac vient de citer les grandes centrales syndicales.

M. LATULIPPE: J'essaie d'établir une liste, le schéma général, sans aller dans trop de détails, parce qu'on est encore dans les discussions préliminaires.

M. HARDY: II faudrait tenir compte, je pense, que les centrales syndicales sont incorporées en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. LATULIPPE: Si vous voulez, mais, au niveau de la responsabilité, je voudrais qu'on' ait un statut spécial.

M. HARDY: Ce sur quoi je voudrais être bien clair avec le député de Frontenac, c'est que, s'il nous suggère la formule des centrales syndicales...

M. LATULIPPE: Pas intégrale. Je tiens bien à faire une distinction; je pense qu'il va falloir prendre des éléments à différentes places.

Je vais même aller plus loin, prétendant que ça ne pourra pas relever du ministère des Institutions financières. Il va falloir assurément que ça relève d'une certaine façon de l'autorité du président des élections.

M. HARDY: Un ministère des élections!

M. LATULIPPE: Bien, un ministère des élections, dont vous seriez peut-être le premier et le dernier ministre, parce que ça ne pourrait pas fonctionner longtemps. Il faut qu'il y ait un certain critère d'autonomie. Cela va même remettre en cause la modalité de nommer le président des élections, à mon point de vue, cette question de recommandation de reconnaissance juridique des partis politiques. Eventuellement, il va falloir que tous les partis politiques, à mon point de vue, si on veut en venir là, participent d'une certaine façon à l'élection du président des élections; ça peut aller jusque là.

Je pense qu'il faut s'orienter vers cette forme de statut; il faudra même penser à un certain moment à établir une espèce de tribunal ou un mécanisme par lequel les plaintes seront acheminées et étudiées, tel que recommandé un peu plus loin dans le rapport Barbeau. Je pense que ça fait un tout intégral. Ce serait essayer de trancher d'une façon très catégorique la question de la reconnaissance des partis politiques sans tenir compte des propositions qui ont été faites un petit peu plus loin que d'arriver avec des mesures qui ne sont pas nécessairement incohérentes mais incomplètes, qui ne donneront pas nécessairement satisfaction.

Dans ce sens, M. le Président, je suis de ceux qui prétendent que les responsabilités des divers partis politiques, surtout sur le plan juridique, devront dans cette réglementation ou dans cette loi être assez clairement identifiées, de telle sorte qu'on sache exactement où commence et où finit la responsabilité des agents en fonction dans les partis politiques. Je pense que c'est sur les agents des partis politiques que doit porter surtout le fait de la responsabilité juridique. Je ne dis pas que le parti en soi n'aura pas de responsabilités; il en aura, mais certainement conjointement avec ceux qui ont posé les gestes. Je ne pense pas qu'on puisse organiser une loi dans laquelle seul le corps juridique aurait des responsabilités et où ceux qui manoeuvrent le corps juridique pourraient se disculper facilement.

Je pense qu'il y a moyen actuellement de concilier ces divers problèmes, bien qu'ils soient assez délicats, pour arriver justement à établir un choix qui corresponde à l'attente des électeurs. Justement, dans le passé, dans certains cas on a porté des accusations, fondées ou non, contre des partis politiques, les accusant de manoeuvres frauduleuses ou autres. S'il y avait eu à ce moment des possibilités de recours contre le parti politique — parce que, d'une certaine façon, il avait une responsabilité juridique — on aurait certainement atteint une meilleure équité face à la possibilité pour l'électorat de choisir ses représentants de la façon la plus démocratique possible.

C'est donc dans ce sens, M. le Président, qu'on devrait essayer d'orienter les travaux de la commission. Pour ma part, je suis sur la même longueur d'ondes que ceux qui m'ont précédé. Je ne crois pas — en terminant — que le corporatisme qu'on connaît actuellement réponde aux besoins, dans les détails, de la reconnaissance des partis politiques, surtout au niveau de l'aspect juridique. Je pense que ça résume à peu près notre pensée sur le thème général, sur le principe de la reconnaissance des partis politiques et j'ose croire qu'il sera possible d'en venir assez facilement à une entente là-dessus. Je pense qu'on ne peut pas aller trop loin. Si on se limite au possible, sans vouloir trop exagérer les mesures qu'on veut apporter au niveau de la reconnaissance des partis politiques, il y a possibilité de faire quelque chose. Si on veut aller trop loin, je pense qu'on va tomber dans un abus contraire, avec un mécanisme trop lourd qui va amener plus de complications que de services de la part d'instruments qu'on veut se donner.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je pense qu'au départ il est assez important de poser la distinction entre l'entité juridique des partis politiques et la responsabilité juridique — expression qu'utilise le rapport Barbeau — pour des fins spécifiques des partis politiques.

Sous le vocable reconnaissance des partis politiques, si on tente de régler tous et chacun des problèmes que peuvent poser l'incorporation, par exemple, l'enregistrement civil, la création de la personne morale des partis politiques, je pense qu'on fait fausse route et qu'on ne règle pas le problème pour lequel on est ici.

C'est pour ça que je tiens à poser dès le départ cette distinction et je pense que je rejoins un peu les remarques faites par le député de Terrebonne en ce sens-là. C'est évident qu'à ce stade-ci je ne crois pas que ce soit notre rôle d'examiner tous les revers de la question de la reconnaissance juridique, au sens entité juridique du mot, des partis politiques.

Est-ce que les partis politiques devraient être poursuivis en libelle? Est-ce que les partis politiques devraient pouvoir répondre à une action prise devant les tribunaux civils, subir des requêtes pour mandamus, injonction, etc., les mesures exceptionnelles ou provisionnelles comme on les appelle?

Je pense que c'est un problème qui en englobe encore plus que ce qu'on veut régler. Ce qui est important, je pense, comme sous-commission, c'est de décider si un parti politique doit avoir une certaine reconnaissance pour fins spécifiques. J'appellerais ça, en utilisant l'expression du rapport Barbeau, une responsabilité juridique pour fins spécifiques, pour les fins soit de la Loi électorale, soit de la Loi de la Législature ou encore un éventuel code des élections ou code électoral, comme on s'est plu à l'appeler la dernière fois.

En ce qui nous concerne, sans aller dans les détails à savoir si une entité juridique devrait être accordée à des partis politiques, par incorporation ou autrement, nous sommes entièrement d'accord sur la recommandation du rapport Barbeau. Celle-ci, à toutes fins pratiques, rend responsable le parti politique à l'égard d'un organisme, appelons-le pour le moment un organisme. Dans la première recommandation, qui se trouve à la page, 41 du rapport Barbeau, on parle d'une commission de contrôle, qui est discutée un peu plus loin à la page 61.

Mais, mis à part le fait d'entrer dans le détail, s'il y a lieu que ça s'appelle la commission de contrôle ou quoi que ce soit, il est assez clair que la recommandation Barbeau ne fait pas, à mon avis, des partis politiques une entité juridique, ne fait pas de chaque parti politique une personne morale, au sens qu'une compagnie devient une personne morale, au sens qu'un syndicat qui est incorporé en vertu de la Loi des syndicats professionnels devient une personne morale.

Et, pendant qu'on parle des syndicats, je vois dans la recommandation Barbeau quelque chose d'analogue à l'accréditation des syndicats. Je fais la distinction entre accréditation devant le commissaire-enquêteur par rapport à incorporation en vertu de la Loi des syndicats professionnels. Comme tout le monde le sait, le syndicat qui est accrédité n'a pas de personnalité juridique, ne constitue pas une personne morale en soi et il ne peut être poursuivi et il ne peut poursuivre qu'à cause d'une disposition particulière de notre code de procédure civile.

Alors ce n'est pas le fait qu'il soit accrédité pour des fins spécifiques, c'est-à-dire pour des fins de négociation et de représentation de ses membres, que ça en fait une personne morale, que ça le rend susceptible d'être poursuivi ou apte à ester en justice. C'est uniquement la disposition de l'article 60 du code de procédure civile qui le rend apte à faire ça. Or, moi je vois que la recommandation qui est faite par le rapport Barbeau fait un peu la même chose. Elle nous dit: II faut qu'on sache ce qu'il y a dans ces boutiques qui s'appellent les partis politiques puisqu'on veut avoir une espèce de vue d'ensemble des dépenses.

Or, il y aurait un organisme auprès de qui le parti politique devrait s'enregistrer pour qu'on sache véritablement ce que c'est que cette bebite, qu'on sache quels sont les principaux officiers, puis qu'on sache un certain nombre d'affaires. Je ne veux pas entrer dans les autres détails mais la première recommandation du rapport Barbeau, à toutes fins pratiques, c'est un peu comme on le fait à l'égard des syndicats, mais sans qu'il y ait une disposition spécifique, au point de vue civil, cet enregistrement-là rendant le parti passible de poursuites ou demandeur possible dans une action.

Le rapport dit tout simplement : Pour les fins qu'on discute, c'est-à-dire pour la Loi électorale, on demande l'enregistrement du parti auprès d'un organisme que tout ce problème de dépenses électorales déterminera éventuellement.

Nous considérons que c'est un minimum qu'on doit exiger des partis politiques si on veut en arriver à un meilleur contrôle des dépenses électorales, à une meilleure répartition des déboursés électoraux, etc. Je pense que c'est un minimum, au départ, de dire que le parti politique, on devrait savoir qui il est. S'il ne se plie pas à un certain nombre de prérequis au point de vue de la reconnaissance juridique, qu'on lui dise: C'est bien dommage, tu ne bénéficieras pas des avantages financiers que la Loi électorale peut te rapporter. C'est cela qui est intéressant dans la première recommandation du rapport Barbeau.

En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes entièrement d'accord. Je profite de l'occasion pour vous mentionner que j'ai déposé auprès de chacun des membres de la commission notre position sur l'ensemble des

recommandations du rapport Barbeau, et nous y reviendrons au fur et à mesure que nous discuterons les autres recommandations.

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: ... j'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques des porte-parole des trois partis d'Opposition, remarques, d'ailleurs, très intéressantes. D'autre part, si, à ce moment-ci, je me plaçais dans la position de celui qui a à rédiger une loi ou un document de travail à partir des remarques qui ont été formulées, je serais obligé, au fond, de m'en tenir strictement au rapport Barbeau parce que je n'ai rien entendu, à moins que je n'aie été distrait, dans les remarques des partis politiques sauf certaines indications du député de Chicoutimi qui sont demeurées imprécises quant à l'association. Je n'ai pas pu exactement identifier ce que le député de Chicoutimi entendait par association, une association qui n'était pas une corporation.

Ce que j'ai de vraiment concret, pour rédiger une loi, c'est le rapport Barbeau.

M. BURNS: C'est déjà beaucoup. M. HARDY: Oui, sur ce point précis. M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Si je reprends la recommandation du rapport Barbeau sur ce point précis, la reconnaissance juridique des partis, d'une part, je pense qu'on reconnaîtra qu'une bonne partie de ces recommandations existe déjà sous une certaine forme, quand le rapport Barbeau dit qu'un parti politique, qui a l'intention de présenter des candidats pour briguer les suffrages lors d'une future élection générale ou partielle, est tenu de s'enregistrer officiellement, suivant la forme prescrite par la Commission de contrôle. Actuellement, les partis ou les chefs sont reconnus par le président des élections, cela existe déjà.

Là, je retiens une idée qui vient de préciser le rapport Barbeau, je n'ai aucune objection à reconnaître le mérite au député de Maisonneuve; sa formule d'accréditation me paraît très intéressante parce que lorsqu'on examine le paragraphe 20 de l'article 2 de la Loi électorale, on lit "qu'un parti reconnu, au sens de la Loi électorale, désigne le parti du premier ministre — cela, c'est assez facile à identifier, on sait qui est le premier ministre — de l'Opposition officielle — on le sait également — ou d'un parti qui, aux dernières élections générales, avait dix candidats officiels.

Cela aussi, c'est assez facile à établir pour le président général des élections ou pour un autre organisme. Je ne discute pas de la question de commission de contrôle. Partons de l'hypothèse qu'il y a un organisme responsable auprès de qui on doit se faire reconnaître.

Là où je trouve notre loi actuelle un peu floue, c'est quand elle dit: "Ou qui, aux élections générales en cours, est admis à désigner un agent officiel suivant l'article 375". Quand on voit l'article 375, ce n'est pas facile. Cela peut vouloir dire que n'importe qui, à un moment donné, peut aller voir le président général des élections et lui dire: Moi, je suis le chef du parti Rhinocéros ou n'importe quoi. J'ai dix candidats et je veux être reconnu. Voici la lettre par laquelle je reconnais telle et telle personne. On n'oblige pas et on ne donne pas de moyens au président des élections d'aller vérifier dans quelle mesure ce parti est sérieux ou non.

Je pense qu'il y aurait lieu de retenir cette formule d'accréditation et de la fouiller davantage. C'est-à-dire — encore une fois, que ce soit fait par le président général des élections ou par un autre organisme importe peu— qu'avant de reconnaître le parti, qui est un nouveau parti, au fond — pour ceux qui existent déjà, ceux qui sont en Chambre, il n'y a pas de problèmes — qu'on examine ce qui se fait pour accréditer un syndicat. Que le président des élections ou un autre organisme ait des pouvoirs d'enquête pour aller vérifier dans quelle mesure M. Untel, qui se dit chef de parti, est véritablement chef d'un parti. Qu'on prévoie certaines nonnes.

Je pense que, là-dessus, il y aurait progrès. Je pense que c'est une idée nouvelle. Même si on avait trouvé seulement celle-là, ce matin, je pense que c'est une idée nouvelle qu'il y aurait lieu d'approfondir. De notre côté, on va demander à des spécialistes, à des juristes d'articuler cette idée d'accréditation des partis politiques.

Dans les recommandations du rapport Barbeau toujours — je ne pense pas que le député de Maisonneuve m'en veuille; il faut, quand même, reconnaître que le document que le député de Maisonneuve nous a remis, c'est le rapport Barbeau; il dit qu'il est d'accord, mais c'est le rapport Barbeau — on dit "enregistrer le nom du chef". C'est déjà virtuellement existant, il reste à améliorer ça quant aux partis nouveaux. "Les noms des membres de l'exécutif national". Je n'ai pas d'objection de principe. Actuellement, les partis politiques que l'on connaît ont tous des exécutifs nationaux. Cela pourrait peut-être poser certaines difficultés pour des nouveaux partis qui pourraient peut-être, lors d'une élection, être en mesure de présenter des candidats, mais qui n'auraient peut-être pas eu un congrès général, suivant la forme que l'on connaît généralement. Il y aurait peut-être lieu de savoir ce qu'est un exécutif national ou quels sont les critères pour dire que tel groupe constitue un exécutif national. Moi, je n'ai pas d'objection. Pour les partis existants encore une fois, cela ne pose pas de problème, parce que les quatre partis qui sont en Chambre ont des exécutifs qui ont été élus à l'occasion

d'assemblées et de congrès. Il faudrait peut-être voir les modalités d'application pour des partis à naître, mais, sur le principe de l'enregistrement des membres de l'exécutif, je suis parfaitement d'accord. "Le nom exact de chaque parti", c'est déjà reconnu par la loi.

La loi électorale actuelle nous y oblige, puisque le nom du parti est sur les bulletins de vote et dans d'autres documents.

L'adresse des bureaux ou des permanences, là encore, je n'ai pas d'objection de principe, mais on peut formuler l'hypothèse qu'il pourrait y avoir des partis qui répondraient à certaines normes pour être reconnus et qui n'ont pas de permanence.

M. BURNS: Cela devient une chose purement technique, à mon avis, en tout cas.

M. HARDY: Ah! vous voulez dire que vous comprenez le siège social?

M. BURNS: Un endroit où on peut savoir où atteindre ce parti-là?

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Alors, probablement que si demain M. Untel forme le parti — j'allais dire le Parti républicain, mais il parait qu'il existe déjà — ... Prenons l'exemple du Parti républicain, qui n'a pas un gros local...

M. HARDY: II va peut-être changer de nom avec les événements actuels.

M. BURNS: Oui. Cela serait possible. Bien, j'imagine que le parrain de ce parti qui a eu l'idée au départ va probablement donner son adresse personnelle.

M. HARDY: II n'y a pas de problème.

M. BURNS: Je pense que c'est une difficulté qui n'est pas tellement grande sur le plan technique. On le fait déjà.

M. HARDY: On dit: l'adresse des bureaux. Evidemment, cela dépend quelle notion on donne à "bureaux". Je pense que sur le principe, en tout cas, quand à nous, cela va.

L'agent officiel, là on déborde un peu peut-être parce qu'on s'engage à savoir s'il y a déjà un agent officiel. Il s'agit de savoir: est-ce qu'il y aura un agent officiel â plein temps? Quant à nous, nous ne voyons pas d'objection non plus à ce que le poste d'agent officiel ne soit pas reconnu uniquement en période électorale mais que ce soit continuellement.

M. BURNS: Si vous me permettez, M. le Président, c'est le postulat que je semble comprendre de cet aspect de la recommandation Barbeau.

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Quand il parle de son agent électoral, on ne parle pas en période électorale...

M. HARDY: C'est ça. M. BURNS: ...on ne le limite pas. M. HARDY: Un agent permanent. M. BURNS: Permanent.

M. HARDY: Alors, quant aux responsabilités de l'agent, l'agent du parti devrait être tenu de présenter des rapports et de communiquer des renseignements à la commission de contrôle, prévue par la loi organique, conformément à ses dispositions. Là non plus je n'ai pas d'objection de principe. Mais là où se posent des difficultés, c'est de savoir quelles sortes de renseignements on aura à communiquer et de quelle façon l'organisme contrôleur pourra vérifier. Cela fera partie d'un autre chapitre de nos études. Mais, quant au principe que l'agent doit fournir cela, ou le parti, par la voie de son mandataire, l'agent, je n'ai pas d'objection non plus.

Alors, si un parti omet de s'enregistrer officiellement, encore là cela existe, en fait, dans nos lois. Si un parti ne se fait pas reconnaître par le président des élections, il n'a pas de droit. Il ne peut pas en avoir. Cela existe déjà dans notre loi électorale. Alors, il n'y a pas de problème.

Au fond, M. le Président, si on reprend la proposition concrète, qui a été formulée ce matin, les deux seules choses nouvelles, qui apparaissent par rapport à la loi électorale actuelle, ce serait un mécanisme d'accréditation et un agent permanent. Il n'y a pas d'autre chose. Il y aurait à fouiller, encore une fois, parce que loin de moi l'idée de bâillonner ou de mettre un frein à cela, il y aurait à explorer davantage l'hypothèse formulée par le député de Chicoutimi, d'une forme d'association, reprise par le député de Frontenac. Mais, là encore, cela ne m'est pas apparu bien clair. Le député de Frontenac a fait une comparaison avec les centrales syndicales tout en disant qu'il faudrait prendre certains éléments.

Pour le député de Maisonneuve, il semble bien clair qu'il n'est pas question, au fond, de reconnaître à un parti politique une entité quelconque autre que celle qui est mentionnée dans le rapport Barbeau, c'est-à-dire pour des fins bien précises de dépenses électorales. Dans l'esprit des deux autres membres, le député de Chicoutimi et le député de Frontenac, on laisse entendre la possibilité d'une certaine reconnaissance de l'entité qu'est un parti. Encore une fois, si j'avais à rédiger une loi, ce matin, à partir des remarques qu'ils ont formulées, je serais assez embêté. C'est pourquoi il y aurait

peut-être lieu qu'ils précisent davantage — soit ce matin ou à une séance subséquente — quelle serait l'articulation ou la formulation, dans une loi, de cette reconnaissance de l'entité.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, M. le Président, je pense bien que personne ne s'abusera. Tout ce qui vient d'être dit est compris déjà dans la recommandation du rapport Barbeau, même l'idée de l'accréditation dont on dit qu'elle est nouvelle.

M. HARDY: L'idée?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'idée de l'accréditation dont on dit qu'elle est nouvelle.

M. HARDY: Elle est sous-jacente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est sous-jacente à la recommandation. Elle est même explicite dans la recommandation du rapport Barbeau.

Or, si on regarde la Loi électorale actuelle, ce pouvoir d'accréditation qui serait conféré à une commission dite de contrôle, c'est le président des élections qui l'a actuellement, avec tout ce flou que signalait le député de Terrebonne lorsqu'il s'agit de dire qu'est-ce qu'un parti reconnu, etc. Tout cela est déjà compris dans notre Loi électorale et la commission Barbeau le reprend d'une autre façon, en assortissant sa recommandation d'une proposition de création d'un mécanisme plus étanche, plus rigide, un mécanisme permanent qui serait une commission de contrôle.

Pour cette partie du problème, je ne vois pas de difficulté majeure pour l'instant. Il s'agit d'enregistrer un parti — selon ce que prescrit la recommandation du rapport Barbeau — de savoir ce que c'est, où il loge, quelle est sa permanence. Quels, sont les membres de son exécutif? Cela reste à discuter, mais je pense qu'il faudrait davantage parler de permanence que des membres d'un exécutif national qui change constamment et qui est modifié assez souvent. Mais s'il y a permanence d'un parti, s'il y a un secrétariat, une trésorerie, etc., cela constitue une permanence qui rejoint, je crois, les préoccupations de la commission Barbeau lorsqu'il s'agit de savoir ce qu'est un parti politique et quels seraient les partis politiques qui pourraient avoir droit aux avantages de la nouvelle loi électorale ou de la loi telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

Tout à l'heure j'évoquais la question de la reconnaissance juridique d'un parti politique. Le député de Maisonneuve a fait une distinction, à ce moment-là. Parce qu'il y a deux choses dans un parti politique: il y a le parti politique au moment des élections et le parti politique en dehors de la période dite électorale.

Et, quand on en arrivera à parler de l'aide qu'éventuellement l'Etat pourrait apporter aux partis politiques en dehors des périodes électorales, il sera plus important à ce moment de savoir si on en fait une corporation ordinaire ou si on reconnaît simplement que les partis politiques sont des associations, comme on a l'Association des paraplégiques, de ci, de ça. II y en a qui sont des corporations dans ces associations de bienfaisance, il y en a qui ne sont que des associations. La ligne de démarcation est assez difficile à déterminer.

M. HARDY: Ce qui existe en fait c'est que — quand vous parlez d'associations comme telles — elles sont incorporées ou leur nom est enregistré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est enregistré tout simplement. S'il n'y avait qu'un enregistrement, le contrôle deviendrait difficile.

M. HARDY: Cela ne change rien. Le seul effet de l'enregistrement c'est qu'en principe on ne peut pas se servir du nom, et ça a donné lieu d'ailleurs à certains...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. HARDY: Mais je voudrais poser une question au député de Chicoutimi, qui a soulevé un problème réel, le problème en dehors des périodes électorales. Quelle serait son impression si on disait qu'il y aurait un agent permanent? A ce moment, on comble, en tout cas, une certaine lacune.

Le député de Chicoutimi a raison de dire qu'actuellement la période électorale terminée, vis-à-vis de la Loi électorale, après la période de temps pour les rapports, etc., les partis politiques n'existent pas. Ils existent en Chambre, selon la Loi de la Législature. Mais pour la loi électorale, ça n'existé pas. Ils recommencent à exister lorsque les brefs sont émis.

Mais si on adoptait l'idée d'un agent permanent, avec certaines modalités, en tout cas la Loi électorale reconnaîtrait dans une certaine mesure...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La permanence du parti.

M. HARDY: Dans quelle mesure le député de Chicoutimi croit-il que cette reconnaissance serait suffisante ou considère-t-il qu'il devrait y avoir d'autres éléments?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je pense qu'à la rigueur ce pourrait être suffisant de reconnaître qu'il y a un agent permanent, une personne qui est habilitée à traiter au nom d'un parti reconnu aux termes de la loi comme l'indique la commission Barbeau, en dehors des périodes électorales, cet agent pouvant être un membre de la permanence du parti, mais reconnu au titre d'agent officiel d'un parti politique.

En effet, si on se place dans l'optique d'une commission de contrôle, il faudra quand même que cette commission de contrôle suive l'évolution des partis politiques parce que, d'une élection à l'autre, le temps n'est pas toujours très long, à moins qu'on n'en vienne à des périodes fixes. Il faudrait que l'on sache ce qu'est un parti politique, ce qu'il est advenu d'un parti politique, etc. Moi, je me rallierais facilement à cette idée, à cette recommandation de la commission Barbeau, d'un agent officiel permanent.

Mais il reste le problème de l'action des membres d'un parti politique. Il y a le parti politique en période électorale; il y a le parti politique en dehors de la période électorale. Est-ce que l'existence d'un agent permanent en dehors des périodes électorales et pendant la période électorale, c'est quelque chose de suffisant pour exercer cette surveillance sur l'action des membres d'un parti politique? Il faut toujours distinguer, là, le parti comme entité, comme groupe de base, et, d'autre part, les adhérents, les militants qui se réclament d'un parti politique pour poser toutes sortes de gestes. C'est pour ça que je m'interroge sur la nécessité d'en faire une corporation ou d'en faire une association ou, tout simplement, d'admettre carrément ce que nous propose la commission Barbeau et qui serait confirmé, consacré par une accréditation via la commission de contrôle.

Pour l'instant, je me satisferais de cela, mais il resterait dans mon esprit beaucoup de sujets d'inquiétude quant à l'action des partis politiques en dehors des périodes électorales, surtout si ces partis devaient émarger au budget de l'Etat en dehors des périodes électorales. C'est là que se pose le problème. Pendant la période électorale, je ne vois pas de problèmes parce que le mécanisme que propose la commission Barbeau est assez étanche. Il est beaucoup plus étanche et beaucoup plus précis que celui que nous propose actuellement la Loi électorale. Mais, si les partis devaient émarger au budget de l'Etat pour le financement, enfin l'entretien du parti, sa manifestation extérieure, en dehors des périodes électorales, je pense que ce que recommande la commission Barbeau n'est pas assez rigoureux, n'est pas assez étanche et que l'on se retrouvera dans des situations conflictuelles et dans des situations délictuelles aussi assez sérieuses.

Evidemment, on va raccrocher ça à un moment donné quand on parlera du financement des partis par l'Etat et par les citoyens. Pour l'instant, moi j'accepte les recommandations de la commission Barbeau aux fins de reconnaître un parti politique, mais il reste toute la période qui se situe en dehors de ce que l'on appelle le moment du scrutin, depuis l'émission des brefs jusqu'à la proclamation des élus.

M. HARDY: M. le Président, il est midi. Je ne sais pas si on a l'habitude d'ajourner nos travaux à midi. Non, le mercredi c'est une coutume et je veux simplement faire remarquer, ce serait peut-être l'objet de nos travaux de la semaine prochaine, parce que j'ai l'intention de proposer...

UNE VOIX: C'est clos?

M. HARDY: Non, non. Même si, quant à nous, nous avons donné notre accord de principe à la recommandation Barbeau, je tiens à bien souligner une chose. Je ne sais pas, je ne possède pas totalement d'une page à l'autre le rapport Barbeau, mais selon ce que je vois ici le rapport Barbeau n'établit pas de critères pour la reconnaissance des partis.

Est-ce qu'on doit reconnaître les partis même en dehors des périodes électorales, c'est-à-dire qu'à un moment donné, six mois après l'élection, est-ce qu'un groupe peut dire: Moi je suis un parti? Ou, si un parti reconnu, est-ce que ça devrait être au moins un parti qui a subi un certain test de représentativité, qui est une élection? C'est une question. Quelles seront les exigences en nombre, pour qu'un parti soit reconnu? En d'autres termes, c'est tout le problème des critères de reconnaissance d'un parti.

Supposons qu'on admet les principes contenus dans la recommandation Barbeau; il faudrait, pour compléter la recommandation Barbeau, établir des critères sur lesquels une commission de contrôle, le président des élections ou tout autre organisme devrait se baser. Alors je pense que ça devrait faire l'objet de nos discussions. De toute façon on pourrait continuer la discussion de ce matin, la semaine prochaine. Si on terminait ces remarques générales que l'on a formulées, on devrait peut-être s'attarder à explorer ce problème des critères qui devraient servir à la reconnaissance d'un parti politique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député me permet-il une petite réflexion?

J'insiste pour qu'on s'attarde à réfléchir sur l'existence des partis en dehors de la période électorale, eu égard aux recommandations qui ont été faites concernant le financement par l'Etat des partis en dehors des périodes électorales. Là, vous savez, il y a un jeu de manoeuvre qui est assez périlleux.

M. HARDY: D'accord.

M. LATULIPPE: J'aimerais demander au député de Terrebonne si c'est son intention de faire siéger la commission seulement une fois par semaine. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas...

M. HARDY; Ecoutez, là, vous allez me permettre au moins de consulter le leader du gouvernement. Je suis prêt à proposer l'ajourne-

ment à mercredi prochain et je le consulterai sur la possibilité de siéger plus d'une fois par semaine.

M. BURNS: Vous l'avez consulté pour mercredi prochain?

M. HARDY: Pardon?

M. BURNS: Vous l'avez consulté pour mercredi?

M. HARDY: Non, je dois avouer que je ne l'ai pas consulté pour mercredi prochain, mais cela fait partie de mon mandat général.

M. BURNS: Vous semblez relativement sûr auprès du leader.

M. HARDY: Oui. M. BURNS: Bon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Relativement sûr.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, la commission ajourne ses travaux à mercredi prochain, le 20 juin, à dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 5)