Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 20 juin 1973

(Dix heures onze minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Avec le consentement unanime, nous allons considérer que nous avons quorum, et nous avons effectivement quorum. La sous-commission de l'Assemblée nationale sur les dépenses électorales reprend aujourd'hui sa séance qui a été ajournée mercredi dernier. Nous en étions alors à une discussion sur la reconnaissance des partis politiques.

J'aimerais mentionner, pour le bénéfice des membres, que la commission ajournera ses travaux à midi comme il est la coutume le mercredi.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. BURNS: ... je m'excuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A midi?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajournera à midi.

M. BURNS: A cause du caucus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du mercredi.

M. HARDY: A cause d'une coutume. Le droit coutumier.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le mercredi, la commission ajourne à midi. L'honorable député de Chicoutimi.

Reconnaissance juridique des partis politiques (suite)

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la semaine dernière nous avons discuté de la première recommandation du rapport Barbeau concernant la reconnaissance juridique des partis politiques. Il y a eu en fait unanimité sur certains points. En ce qui nous concerne nous disions que, puisque nous n'avons pas en main les études requises pour nous prononcer immédiatement et objectivement sur l'idée de donner un statut corporatif à un parti politique, il, est préférable à l'heure actuelle — et jusqu'à ce que ces études soient faites — de chercher un autre mode de reconnaissance juridique.

La première recommandation du rapport Barbeau se limitait, avions-nous dit, à la reconnaissance juridique des partis politiques pour des fins spécifiques se rapportant aux dépenses électorales. Nous nous sommes entendus sur l'idée d'une accréditation des partis politiques auprès d'une commission permanente de contrôle, accréditation comparable à l'accréditation des syndicats au sens du code civil, et cela semblait correspondre davantage aux préoccupations immédiates des membres de cette sous-commission.

Et nous nous sommes entendus également pour que chaque parti politique dûment enregistré ou accrédité ait un agent permanent pour servir de lien officiel entre le parti et la commission permanente de contrôle.

A la réflexion, il nous est apparu — et je soumets ce point à l'examen de nos collègues — qu'un agent permanent — on admet le principe qu'il y ait un agent permanent — ne serait peut-être pas suffisant, compte tenu de la grandeur du territoire et de la polarisation qui se fait fatalement, soit du côté de Québec, soit du côté de Montréal. Je me demande s'il ne faudrait pas inventorier — je lance ça dans le débat — l'idée d'un agent permanent et d'un assistant pouvant agir en ses lieu et place et permettre peut-être une plus grande facilité de manoeuvre à la personne qui sera appelée à agir en qualité d'agent permanent. Je soumets cette proposition parce que l'expérience de l'organisation politique, l'expérience du travail de l'agent permanent est assez délicate à apprécier. L'agent permanent, ayant à se déplacer d'un lieu à l'autre, peut faire défaut à certains moments. Il serait peut-être important, utile en tout cas, d'étudier la possibilité d'adjoindre un assistant à cet agent permanent. C'est une suggestion que mes collègues pourront discuter.

Je voudrais repréciser, ce matin, les positions de notre formation politique. L'Union Nationale admet volontiers chacune des propositions qui ont été examinées la semaine dernière et au sujet desquelles il y a consensus. Nous n'avons aucune objection à ce que la reconnaissance d'un parti politique se fasse sous la forme d'une accréditation formelle auprès d'une commission permanente de contrôle pour répondre aux fins spécifiques de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales.

Cependant, nous aimerions que les membres de la sous-commission aillent au-delà des recommandations du rapport Barbeau et qu'ils pensent également à la nécessité pour l'Etat de participer au financement des partis politiques en dehors de la période électorale. En effet, il y a deux volets à ce problème, comme nous l'avons dit la semaine dernière : il y a la période dite électorale et la période de post ou interaction, si je puis employer cette expression.

Dans notre optique, le financement des partis politiques ne doit pas s'arrêter aux dépenses électorales. Il doit comprendre en sus la possibilité pour le gouvernement d'accorder aux partis politiques enregistrés, en dehors des périodes électorales, une allocation substantielle leur permettant de soutenir une organisation à Montréal et à Québec.

Je parle ici en fait du mode de financement

pour en arriver à ce problème de la définition des critères d'accréditation. Il y a donc deux modes de financement: d'une part, la participation indirecte de l'Etat par le biais des dispositions de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales et, d'autre part, la participation directe de l'Etat par le biais de subventions aux partis politiques en dehors des périodes électorales.

Pour bénéficier de ces deux modes de financement, les partis politiques devront, bien entendu, remplir certaines conditions.

D'abord, les partis politiques devront subir le test de l'accréditation. Ce n'est qu'une fois accrédités auprès de la commission permanente de contrôle qu'ils pourront jouir des droits et des privilèges, des dispositions de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales.

Maintenant, sur quels critères la commission permanente de contrôle se basera-t-elle pour accorder l'accréditation? C'est là tout le problème de la reconnaissance juridique d'un parti. Ces critères devront à notre sens être suffisamment rigides pour assurer aux contribuables québécois que leur argent ne sera pas gaspillé follement par n'importe quelle formation politique tout en étant suffisamment souple pour permettre à de nouvelles formations de se forger, de se créer une place sur l'échiquier politique du Québec.

Nous croyons que les critères suivants tiennent compte de ces deux objectifs, et je les soumets â l'attention de nos collègues. "Seront accréditées auprès de la commission permanente de contrôle les formations politiques qui: a) lors des dernières élections générales auront obtenues 20 p.c. des votes valides ou auront réussi à obtenir douze sièges à l'Assemblée nationale; b) pendant les élections générales en cours, démontrent, à la satisfaction de la commission, qu'elles auront des candidats officiels dans la majorité des circonscriptions électorales du Québec". Pour 110 députés, la majorité est 55 plus un, ce qui veut dire que ces formations politiques nouvelles devraient présenter des candidats dans 56 circonscriptions pour être valablement reconnues.

En fait, le premier paragraphe, lorsqu'il s'agit du critère basé sur 20 p.c. des votes valides ou sur douze sièges à l'Assemblée nationale, reprend les critères déjà existants dans la Loi de la Législature et permet, par le fait même, la reconnaissance automatique des partis politiques actuels. Le deuxième paragraphe permet à une nouvelle formation politique de se faire accréditer dans la mesure où elle présente un candidat officiel dans la majorité des circonscriptions électorales du Québec, c'est-à-dire 56 circonscriptions.

Ainsi, avant de bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales, une nouvelle formation politique devra débourser une somme de $11,200 qui correspond aux 56 candidats, ce qui est, au fait, un montant assez minime mais peut-être n'allons-nous pas assez loin; enfin, pour ma part, je propose cela quitte à ce que nous le discutions: Débourser une somme de $11,200 soit $200 par candidat. Ce critère nous parait tenir compte à la fois des intérêts des contribuables de même que des intérêts légitimes des nouvelles formations politiques désireuses de livrer leur message aux électeurs québécois.

Pour bénéficier de la deuxième forme de financement, c'est-à-dire des allocations directes de l'Etat en vue de subvenir aux besoins d'un parti politique entre les périodes électorales, une formation politique devra donc remplir les deux conditions suivantes: Elle devra avoir été dûment accréditée auprès de la commission permanente de contrôle, elle devra avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours. Donc, après les élections, elle peut obtenir cette allocation de l'Etat. Ainsi, seul un parti politique ayant subi l'épreuve d'une élection générale pourra jouir d'une subvention directe de l'Etat. De plus, ce parti devra avoir réussi à s'attirer 10 p.c. du vote populaire; ce sont là deux garanties qui nous paraissent justes et équitables tant envers le parti lui-même qu'envers le contribuable appelé à défrayer les coûts de cette nouvelle expérience.

Quant au montant de la subvention, nous réitérons la recommandation que nous avions formulée dans notre document de travail à savoir une allocation de $0.05 par électeur inscrit, basé sur le nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales dans chaque district où un parti aura présenté des candidats pour autant qu'il aura obtenu 10 p.c. des votes valides. Ce sont là, M. le Président, les propositions que nous voulions faire ce matin en ce qui concerne les critères de reconnaissance ou les critères qui permettraient d'accréditer un parti politique nouveau.

Il y a des difficultés qui se posent; enfin lorsqu'on examine la Loi électorale actuelle, on parle du parti du chef du gouvernement, du parti de l'Opposition officielle, des partis ayant obtenu tel pourcentage. La Loi électorale à cet égard est plutôt descriptive. Elle n'indique pas des normes comme telles, elle décrit, notamment dans le cas du parti au pouvoir et du parti de l'Opposition officielle, des partis plutôt qu'elle n'établit des critères. Alors, nous voudrions que ces critères soient établis sur des bases de pourcentage, sur le nombre de candidats, etc.

Quant aux partis à naître, les partis qui n'ont pas encore d'existence, il faudrait que ces partis, s'ils veulent se prévaloir des avantages de la Loi électorale, présentent un minimum de 56 candidats, ce qui leur impose une dépense minimale de $11,200, sans quoi on risque de voir proliférer une série de partis politiques qui pourraient obtenir, via les nouvelles dispositions de la Loi électorale concernant les dépenses, des fonds sans qu'on sache exactement ce qu'ils ont

l'intention d'en faire, et ce qu'ils en feraient réellement.

Alors, je soumets ces propositions à votre attention, messieurs et chers collègues, et je demanderais qu'on distribue le document que nous avons préparé.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, je me limiterai dans mes remarques aux propositions formulées par le député de Chicoutimi relatives à la reconnaissance, parce qu'à la fin de son exposé, il a parlé un peu du problème de remboursement. Je réserve mes remarques pour une séance ultérieure quand nous aborderons directement ce chapitre. Mais là, je vais me limiter uniquement aux critères de reconnaissance.

Je dois dire, M. le Président, que nous sommes dans une large mesure d'accord sur ce que vient de proposer le député de Chicoutimi, puisque lorsque je regarde notre propre proposition, ce que j'avais l'intention de soumettre ce matin, il y a un certain nombre de propositions du député de Chicoutimi qui se retrouvent dans la nôtre. Je vais formuler notre propre proposition qui, encore une fois couvre une bonne partie des remarques du député de Chicoutimi.

Encore une fois, je ne préjuge pas de l'établissement d'une commission de contrôle du président d'élections; je parle simplement des critères de reconnaissance pour un parti politique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne, quand il parle de critères de reconnaissance, est-ce toujours dans le cadre de la reconnaissance juridique...

M. HARDY: Pour fins de dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... d'un parti politique pour fins de dépenses?

M. HARDY: Oui, oui. Alors, nous considérons que les principaux critères pour être reconnu, évidemment, c'est l'identification d'un chef, le nom du chef qui est identifié auprès de l'organisme; les noms de l'exécutif du parti; un nom exact enregistré pour qu'il n'y ait pas de modification d'une semaine à l'autre, le parti doit s'identifier d'une façon bien claire par un nom, lequel serait enregistré auprès de l'organisme qui accrédite; l'adresse de la permanence de ce parti; l'agent électoral ou — là je concours également avec le député de Chicoutimi; d'ailleurs, c'est ce qui existe actuellement dans la Loi électorale — l'assistant. Je trouve que ce serait très valable qu'il y ait un agent permanent et des assistants pour couvrir le territoire.

Quant au caractère de représentativité de la formation, nous considérons qu'un parti doit avoir obtenu 20 p.c. C'est tout simplement de concordance avec la Loi de la Législature.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. HARDY: Je trouve que ces critères de représentativité sont valables: 20 p.c. des votes ou douze députés élus.

Quant à un parti qui n'est pas déjà représenté en Chambre, également je considère qu'il serait normal qu'une formation, pour être reconnue, ait, au moins dans la moitié des circonscriptions existantes, un candidat.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): La moitié plus un.

M. HARDY: La moitié plus un ou la moitié seulement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pour éventuellement former la majorité.

M. HARDY: Oui. Parce que, comme le dit très bien le député de Chicoutimi, il faut éviter, surtout dans l'hypothèse où les partis politiques sont financés en dehors des périodes électorales, l'émergence de formations plus ou moins sérieuses. Il faut éviter surtout que des gens, pour des fins tout autres que des fins politiques —je pense à des fins professionnelles, à des fins commerciales— ne forment des partis politiques pour aller chercher de l'argent de l'Etat ou pour se faire, tout simplement, de la publicité.

Evidemment, cela ne pose pas de problèmes pratiques très considérables pour la Loi électorale actuelle, qui dit qu'avec dix candidats on est un parti reconnu. Le seul effet que ceci a présentement, c'est que cela oblige le président des élections à indiquer le nom du parti. C'est plus ou moins tragique. Mais à partir du moment où un parti est reconnu, dans l'hypothèse, évidemment, qu'on accepterait de financer ce parti en-dehors des périodes électorales, il faut quand même s'assurer d'un certain sérieux, qu'on ne soit pas pris avec 25, 30 ou 40 formations, ce qui serait possible, si c'est seulement dix candidats pour former un parti; c'est assez facile de réunir dix personnes.

Il y a aussi l'hypothèse — je ne veux pas préjuger des décisions de la commission — où on demanderait des périodes gratuites à la radio et à la télévision. Si on a une quantité considérable de formations politiques, cela nuira d'autant aux formations politiques sérieuses. Ce sont tous ces facteurs qu'il faut prendre en considération.

Je pense qu'exiger des candidats dans la moitié des circonscriptions, c'est un critère valable.

Mais, contrairement à ce qu'a dit tantôt le député de Chicoutimi, je considère qu'il devrait y avoir une espèce de continuité dans la reconnaissance. Le député de Chicoutimi, tantôt, a dit: Un nouveau parti — je ne sais pas si j'ai bien saisi ses remarques — qui arrive à une élection pourrait se voir rembourser ses dépenses comme parti s'il a obtenu 10 p.c. Moi, je

maintiendrais pour tout, même pour le remboursement des dépenses du parti, toujours les 20 p.c. ou les 12 députés, pour garder une certaine concordance.

Je pense, encore une fois, que pour qu'un parti politique voit ses dépenses ou une partie de ses dépenses remboursées par l'Etat, il est normal qu'il obtienne au moins 20 p.c. ou qu'il ait 12 députés. J'ai peut-être mal saisi. De quoi parliez-vous, quand vous avez parlé de 10 p.c?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la page 5, si le député veut bien s'y reporter. Je parlais du...

M. HARDY: C'est cela. Le remboursement à un parti politique.

M. LATULIPPE: Pas pour des dépenses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour bénéficier de la deuxième forme de financement, c'est-à-dire des allocations directes de l'Etat, en vue de subvenir aux besoins d'un parti politique entre les périodes électorales...

M. HARDY: En périodes non électorales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une formation politique devra remplir les deux conditions suivantes: elle devra avoir été dûment accréditée auprès de la Commission permanente de contrôle, elle devra avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

M. HARDY: Alors c'est seulement sur ce point que nous différons d'opinion. Nous considérons que nous devrions maintenir 20 p.c.

C'est à partir de ces critères (20 p.c des votes ou 12 députés) que le parti politique pourrait éventuellement — si c'est la décision de la commission — être financé en dehors des périodes électorales.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Terrebonne me le permet, voici pourquoi nous avons soumis cette proposition. C'est qu'un nouveau parti politique peut se former, et il peut constituer une formation politique sérieuse, et, au départ, ne pas obtenir un nombre aussi important de voix que certains partis mieux constitués et mieux connus.

L'émergence de ce parti constitue un phénomène. Il est jugé sérieux, 10 p.c. de l'électo-rat le considèrent comme sérieux, il est donc, à partir de ce moment, un parti politique qui présente certaines garanties pour l'avenir. C'est la raison pour laquelle nous considérons, dans l'optique d'une accessibilité de tous les citoyens à ce qu'on appelle l'échiquier politique, qu'il faudra peut-être modifier ici la norme de pourcentage qui existe à l'heure actuelle pour les partis reconnus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Je vais reprendre en gros les propos qui ont été tenus, et ça va expliquer aussi la position que je voulais éclaircir un peu mercredi dernier. Je vais tenter d'être un peu plus clair.

Pour nous autres, la reconnaissance du parti politique devrait aller un petit peu plus loin que ce qu'on a énoncé jusqu'à maintenant. Nous avions parlé, la semaine passée, d'un statut spécial entre le corporatisme et la voie du syndicalisme, les modalités d'accréditation et du corporatisme dans le domaine de la reconnaissance d'une personne morale pour impliquer des responsabilités aux partis politiques, dans une certaine mesure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si mon collègue me permet, vous parlez bien plutôt de statut corporatif et non pas de corporatisme.

M. LATULIPPE: Exactement dans ce sens, mais je ne veux pas que ça relève du droit des compagnies, j'aimerais que ça relève d'une commission de contrôle indépendante ou d'un organisme similaire. Parce qu'encore là, je n'ai pas entendu le représentant du gouvernement se prononcer favorablement ou pas.

M. HARDY: Si je comprends bien ce que le député de Chicoutimi avait dans l'esprit, il se demande si le député de Frontenac s'inspire de Rerum Novarum, ou tout simplement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait s'entendre, là. Si vous parlez de corporatisme, c'est une tout autre chose. Si vous parlez du droit corporatif, là on est dans le cadre des discussions que nous avons eues la semaine passée.

M. LATULIPPE: Disons que je vais parler du droit qui relève de la Loi des compagnies, spécialement de la troisième partie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela nous rassure. Nous vous écoutons.

M. LATULIPPE: Pour nous autres, je pense qu'on se situe un peu sur la même longueur d'ondes que le député de Chicoutimi. Dès le départ, il faudrait faire deux distinctions: en période électorale et en période non électorale.

En période électorale, un parti pourrait avoir une reconnaissance juridique après avoir obtenu une accréditation auprès d'une commission de contrôle indépendante ou encore auprès du président des élections à condition qu'on réforme aussi cette institution...

M. HARDY: Vous voulez réformer le président?

M. LATUL1PPE: "Cette institution." Dya une différence là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une vaste entreprise.

M. LATULIPPE: D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que les députés abordent la question. C'est un chapitre qui est à venir; je pense qu'il va falloir finir par l'étudier. Les critères de reconnaissance pour être accrédité sont essentiellement ceux qui ont été décrits par ceux qui m'ont précédé. Toutefois, nous nous attachons aussi à un critère bien important en période électorale, qui est d'avoir des candidats dans 50 p.c. des circonscriptions, pour être accrédité auprès du président des élections, c'est-à-dire pour être un parti reconnu. On pense que c'est un minimum raisonnable. Il faut empêcher également les abus dans ce domaine pour que, comme l'a souligné le député de Terrebonne tout à l'heure, les gens ne fassent pas une entreprise de participer à des élections pour avoir du travail ou encore pour se faire de la publicité.

Dans ce sens, M. le Président, nous sommes d'accord sur les propositions qui ont été soutenues par le député de Chicoutimi et également par le gouvernement. Donc, ça ne pose pas tellement de problème.

En période non électorale, nous disons que pour les fins de subvention le gouvernement devrait verser, comme il a été proposé par d'autres députés, un minimum de $0.05 par électeur à chaque parti qui aura été reconnu. Pour être reconnu, il faudrait qu'il ait d'abord présenté des candidats dans un certain nombre de circonscriptions, la moitié comme tout à l'heure, et qu'il ait également obtenu 10 p.c. des votes. On s'attarde à 10 p.c. des votes pour les mêmes raisons que soutenait tout à l'heure le député de Chicoutimi; c'est une question d'accessibilité. A partir du moment où il y a plusieurs partis, il faut tenir compte que...

M. HARDY: Si j'étais méchant, je me poserais des questions sur ce désir de se rapprocher de 10 p.c.

M. LATULIPPE: Disons qu'il y a une autre raison...

M. HARDY: J'avais seulement la tentation d'être méchant.

M. LATULIPPE: ... très simple, que si...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La méchanceté suppose une grande intelligence.

M. LATULIPPE: ... les partis politiques veulent en venir le plus possible à des critères d'accessibilité et qu'on se place dans un concept égalitaire, en supposant au départ qu'il y a quatre partis politiques qui ramassent chacun 25 p.c. des votes, s'il en arrive un cinquième, il faut tout de même lui donner une chance d'existence égale. A ce moment-là, je pense bien que mettre 10 p.c. ou 20 p.c., à notre point de vue, cela n'a pas l'impact important qu'on pourrait y attacher. Je pense que c'est un minimum raisonnable. H ne s'agit pas de limiter l'accessibilité; il s'agit de la permettre tout en évitant certains abus et on pense que le critère de 10 p.c. est un mécanisme de freinage suffisant pour éviter les abus.

D'autre part, il faut préalablement qu'il ait participé à une élection, c'est-à-dire qu'il ait déjà présenté des candidats dans 50 p.c. des circonscriptions. Nous lions ces deux facteurs, de telle sorte qu'un parti politique, pour entrer sur la scène politique en dehors des périodes électorales, ne pourrait le faire que s'il a, au préalable, présenté des candidats dans 50 p.c. des circonscriptions lors d'une élection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): 56.

M. LATULIPPE: Je veux dire 50 p.c. des candidats; 56 si vous voulez, 50 p.c. plus un. On n'a pas d'objection au plus un; pour nous, c'est une question de formalité. Ainsi, pour nous, en période non électorale, le critère d'accréditation se trouverait être un prolongement des conditions exigées en période électorale. On voudrait rattacher à ça un autre point qui nous semble important, c'est celui des responsabilités pour qu'un parti politique soit en quelque sorte une espèce de personne morale, comme on l'a soutenu la semaine passée.

M. HARDY: Mais le député... M. LATULIPPE: Pardon?

M. HARDY: ... pense-t-il à la grande volubilité de son chef? Cela pourrait être dangereux pour sa formation politique.

M. LATULIPPE: C'est quand même très limité. Je ne veux pas aller excessivement loin dans la portée d'une personne morale.

M. HARDY: Ah bon!

M. LATULIPPE: Mais ça pourrait être, par exemple, une personne morale dans le sens de la troisième partie de la Loi des compagnies. Les membres ne sont pas responsables.

M.HARDY: C'est pas mal difficile d'aller plus loin.

M. BURNS: C'est là que la volubilité de son chef va coûter cher au parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là que vous allez défoncer votre budget.

UNE VOIX: On ne voudrait pas être responsable.

M. LATULIPPE: En vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies, les membres ne sont pas responsables des décisions et des dettes du parti. Deuxièmement, les officiers ne sont pas responsables au-delà des biens que le parti peut avoir. Je me place dans le contexte de la troisième partie de la Loi des compagnies, qui touche les associations sans but lucratif.

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: Je cherche une formule semblable à ça.

M. HARDY: Pour éviter des voies dangereuses, dans une corporation en vertu de la troisième partie ou de la deuxième partie de la Loi des compagnies, les actionnaires ou les membres ne sont jamais responsables, à moins qu'ils n'aient endossé des obligations. Dès qu'il y a une incorporation en vertu de la Loi des compagnies, les membres ne sont jamais responsables entièrement des dettes de la compagnie, à moins qu'ils ne les aient endossées personnellement.

M. BURNS: Sinon pour la partie qu'ils ont investie dans la compagnie.

M. HARDY: Ah, bien oui!

M. LATULIPPE : La compagnie reste, quand même, responsable envers les tiers. Actuellement, un parti politique...

M. HARDY : La compagnie qui a une existence juridique distincte des membres qui la composent...

M. LATULIPPE: Exactement. M. HARDY :... des actionnaires.

M. LATULIPPE: On pourrait avoir une certaine forme de responsabilité pour protéger certains tiers. Du fait aussi que l'Etat va être appelé à participer financièrement, automatiquement, il y aura certains fonds. C'est assez illusoire peut-être, mais, pour protéger dans une certaine mesure les créanciers du parti, il faudra au moins leur permettre un accès aux biens ou encore aux entrées de fonds que le parti pourrait avoir. S'il a contracté des dettes et que l'Etat est appelé à verser — je ne le sais pas, moi— $0.05 du nom, ça veut dire $150,000, pourquoi un créancier n'aurait-il pas le droit d'être payé à même cette entrée de fonds possible?

Ce n'est pas un point auquel on peut attacher énormément d'importance, parce qu'il y a une coutume d'établie. J'estime qu'un parti politique se doit d'être le plus honnête possible et ses militants aussi, surtout les officiers du parti, pour sauver l'image du parti et avoir une meilleure crédibilité auprès des électeurs. Je pense quand même qu'on devrait tenter d'introduire cet aspect de la responsabilité, tout comme le fait la troisième partie de la Loi des compagnies. C'est quand même très limité et, en même temps, cette responsabilité donnerait aux partis politiques une certaine prudence dans l'action qu'ils vont entreprendre face aux autres partis politiques, parce que justement ils peuvent risquer, dans une certaine mesure, l'existence de leur parti, s'ils prennent des décisions qui ne sont pas compatibles avec les lois existantes ou l'ordre établi.

M. HARDY: Me permettriez-vous une question? Jusqu'ici, de votre part, comme de la part de l'ensemble des membres de la commission, l'objectif qui semble avoir éclairé nos travaux fut celui d'aider les formations politiques. Quand j'écoute le député de Frontenac, je me demande si les propositions qu'il formule actuellement n'ont pas davantage pour but d'aider les éventuels créanciers ou des tierces personnes plutôt que les partis.

Je suis bien d'accord avec le député de Frontenac. Ce qu'il propose pourrait être une sécurité pour les créanciers des partis politiques. Par ailleurs, cela pourrait entraver drôlement l'action des partis politiques. Un parti politique pourrait se retrouver, à un moment donné, avec une foule de poursuites de toute nature, de libelles, par exemple. Encore une fois, c'était peut-être un peu en blague tantôt que je disais cela, mais il devrait penser un peu à son chef. C'est un aspect qu'il faut considérer, je pense, d'autant plus qu'il ne faut jamais oublier qu'en ce qui concerne les partis politiques, le meilleur critère de responsabilité ou le meilleur frein à des abus qu'un parti politique pourrait faire, cela reste l'électorat.

Si un parti politique se conduit vraiment d'une façon anormale, même sur le plan financier, s'il ne paie pas ses dettes, ça ne sera pas très bon pour lui sur le plan électoral. C'est une question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais les gens ne s'en rendent compte qu'après.

M. HARDY: ... que je me pose. Je me demande dans quelle mesure il ne faudrait pas être prudent afin de ne pas adopter des mesures qui auraient pour conséquences de paralyser, jusqu'à un certain point, la vie d'une formation politique.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous croyez que le fait d'avoir une certaine responsabilité juridique ou morale, en tant que personne morale, cela peut suffire en vertu des limites dont je parlais tout à l'heure? C'est quand même très limité, cela se limite à la valeur du parti. Je suis d'accord avec vous: cela compromet même l'existence du parti, mais il faut que le parti soit assez décent pour respecter les règles établies, pour se limiter. Vous parlez des formes de

libelles; il faut tout de même que les questions diffamatoires aient été portées par des officiers responsables.

M. HARDY: Ce n'est pas cela que je veux dire. Vous savez — c'est la pratique qui le veut très souvent — prendre une action en cour, que ce soit en matière de libelle ou dans toute autre matière, le jour où on intente des procédures cela ne veut pas dire qu'on a raison. A un moment donné, à cause de cette reconnaissance juridique, une formation politique qui voudrait vraiment paralyser ou traumatiser une autre formation pourrait intenter des procédures en série, même sans être trop sûre du bien-fondé de ces procédures. Je vous donne un exemple bien typique.

Supposons que vous avez une formation politique riche...

M. LATUL1PPE: Je suis d'accord.

M. HARDY: ... qui dispose de moyens financiers assez considérables, qui peut se payer des avocats...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le Parti libé-ral.

M. HARDY: Jusqu'ici, si on entrait dans ce qu'on en sait, je ne suis pas sûr que ce soit le Parti libéral qui soit la formation politique la plus riche. Il y a parfois une espèce de non-concordance entre les biens matériels d'un parti et sa représentativité dans 1'électorat.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Sa valeur d'hommes; là, vous êtes pauvres en diable!

M.HARDY: C'est une hypothèse qu'il ne faut pas négliger. H pourrait arriver qu'un parti politique, même sans argent, qui a plusieurs avocats prêts à faire de l'assistance judiciaire pour ce parti se mette à intenter des poursuites dès que le chef dirait la moindre chose qui aurait une petite apparence de libelle, sans penser qu'éventuellement il va gagner devant les tribunaux. Un parti politique qui se réveillerait presque tous les jours, quotidiennement, pendant la campagne électorale avec des actions en libelle, ça pourrait devenir fatigant, surtout pour une jeune formation. Ce sont des aspects...

M. LATULIPPE: C'est un aspect dont on a discuté longuement hier.

M. HARDY: A part cela, il y a aussi une question de tradition ou de culture politique; j'emploie les mots culture politique dans le sens de mentalité politique. Je pense que nos moeurs politiques, notre mentalité politique ne sont pas tellement conformes à cette idée de juridisme très grand.

M. LATULIPPE: Nous autres, on se plaçait...

M. HARDY: En tout cas, je n'ai pas d'objection à examiner les propositions du député de Frontenac, mais je ne sais pas jusqu'où il mesure toutes les implications pratiques dont il pourrait peut-être être la première victime.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... je ne veux pas empêcher le député de Frontenac de discuter de ce point-là mais il me semblait, la semaine dernière, que les partis étaient tombés d'accord sur le fait que cela pouvait avoir un intérêt cet aspect de reconnaissance de l'entité juridique, mais peut-être pas au niveau de la discussion que nous tenons actuellement.

Peut-être que ça peut avoir un très grand intérêt, à un moment donné, de discuter sur ce qu'on devrait faire pour protéger les tiers qui font affaires avec les partis, mais ce qui nous préoccupe surtout, je pense — ceci dit sans vouloir bâillonner le député de Frontenac, parce que je pense que la discussion doit être ouverte — c'est de savoir s'il est bon, à ce stade-ci, de se poser la question sur l'entité, la personne morale, l'entité juridique qu'on pourrait faire d'un parti politique relativement à ses obligations. Je pense que c'est beaucoup plus, actuellement, ce qu'on voudrait discuter: ce qu'on veut faire d'un parti politique, quel caractère on doit lui donner pour qu'il soit officiel à l'égard des dépenses électorales, à l'égard des subventions qu'il peut recevoir du gouvernement.

M. HARDY: Par ailleurs, je suis d'accord avec le député de Maisonneuve, mais quand même en fonction du problème immédiat qui nous intéresse, soit le financement des partis et la limite des dépenses, cela a un certain intérêt de savoir qui on va financer ou qui on va limiter dans le financement.

M. BURNS: Je suis absolument d'accord. M. HARDY: C'est peut-être ainsi...

M. BURNS: Mais ce n'est peut-être pas nécessairement le problème de la personne morale ou non du parti politique, au sens juridique du mot, en tout cas, qui nous intéresse à ce stade-ci.

M. HARDY: Non.

M. LATULIPPE: Je suis d'accord sur les propositions dans le sens qu'elles ont actuellement, mais il y a quand même un problème. Si le parti politique n'a pas, sous une forme ou une autre, une certaine responsabilité, comment allons-nous faire...

M. HARDY: D'accord.

M. LATULIPPE: ... quand on va arriver aux derniers articles, pour obliger, par exemple, à faire des rapports et exercer certains contrôles?

M. HARDY: Je suis d'accord.

M. LATULIPPE: C'est cet aspect qu'on a retenu. Hier après-midi, la question des libelles en diffamation a été un argument qui a été apporté au caucus, et je sais qu'il y a cet aspect.

M. HARDY: Attention, ne nous dévoilez pas les secrets de votre caucus.

M. LATULIPPE: Ce ne sont pas des secrets, parce que c'est en toute bonne foi, il n'y a aucun secret là-dedans.

M. BURNS: Par contre, avec le système de bobines et le tépage qu'il y a de ce temps-là, il n'y a plus de secret.

M. LATULIPPE: II reste qu'il va falloir trouver une formule quelconque justement pour que cela ait une certaine portée. Si ce n'est pas un corps juridique, si ce n'est rien, tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va trouver le moyen de subventionner les partis et c'est tout. A ce moment, la portée du rapport Barbeau, je me demande ce qu'elle sera puisqu'il n'y aura pas de contrôle de limite possible. A moins qu'on trouve d'autres mécanismes ou qu'on introduise dans la loi d'autres articles qui contiendraient cet aspect de la réalité ou cette dimension du problème. Ce que je veux surtout, ce n'est pas une responsabilité à l'égard des questions de libelle ou des gestes que poseraient les officiers, mais c'est surtout à l'égard des actes posés sur le plan civil par les officiers qui font affaires, parce que — qu'est-ce que vous voulez — un parti politique dans une certaine mesure, c'est une entreprise. Par le passé, on a eu des partis politiques qui ont pris des engagements et les individus ont de la misère à se faire payer et, là, il n'y a aucun recours possible.

M. HARDY: C'est-à-dire, avec...

M. LATULIPPE: D'autre part, si on prend ça et si on établi un mécanisme quelconque, quand on va arriver aux limites, on n'aura pas le pouvoir de les faire respecter. C'est simplement ça le dilemme, et je ne veux pas y amener une dimension plus grande qu'il a. Il n'a pas plus d'importance que cela, même si j'en ai peut-être parlé un peu plus, mais ce n'est pas surtout ça qui est important actuellement, c'est le préambule.

M. HARDY: Mais le député de Frontenac ne croit-il pas qu'avec un agent, cette responsabilité vis-à-vis des tiers sur le plan financier existe?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle existe en vertu de la loi que nous avons actuellement.

M. HARDY: D'une certaine...

M. LATULIPPE: Pour les candidats au niveau du comté.

M. HARDY: Si j'ai rendu des services en période électorale à l'agent du parti ou d'un candidat et qu'il ne me paie pas —d'ailleurs, la loi prévoit qu'on a un certain temps, la prescription, évidemment, est beaucoup plus courte qu'en matière ordinaire — je peux poursuivre l'agent d'élection devant les tribunaux pour me faire payer ce qui m'est dû, à l'heure actuelle.

Si on adoptait la théorie de l'agent électoral en permanence, les mêmes formules pourraient être appliquées.

M. LATULIPPE: Je vais à l'extrême. Si, pour une raison ou pour une autre, l'agent d'élection est appelé à payer lui-même certaines dettes du parti, est-ce qu'il pourrait, dans l'éventualité où un parti serait subventionné par l'Etat, avoir un certain recours contre les entrées de fonds?

M. HARDY: Cela est le problème de l'agent d'élection vis-à-vis de son parti. Quand quelqu'un accepte d'être l'agent d'élection d'un candidat ou d'un parti, cela implique évidemment qu'il a suffisamment de confiance à l'endroit du candidat ou du parti. Vous avez raison, l'agent d'un parti... Supposons qu'un agent paie les dettes d'un parti, il ne peut pas, par la suite, en exiger le remboursement du parti parce que, actuellement, le parti n'a pas de responsabilité civile comme telle.

M. LATULIPPE: II y aurait peut-être une autre façon de le faire. C'est que les subventions ne soient pas versées au parti mais à l'agent du parti.

M. HARDY: Bien, c'est cela qui se fait actuellement. Pour la partie remboursable au candidat, le président des élections envoie son chèque à l'agent.

M. LATULIPPE: Donc...

M. HARDY: Par exemple, votre agent...

M. LATULIPPE: ... cela est vrai quand vous parlez des candidats. Moi, je me situe...

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: ... au niveau du parti.

M. HARDY: C'est ça. Si on arrive à la conclusion d'adopter le principe de l'agent permanent pour le parti, on pourrait prendre la même formule qui existe actuellement pour l'agent du candidat.

M. LATULIPPE: Dans cette mesure-là...

M. HARDY: Quand on dirait: rembourser le parti, ce serait l'agent qui recevrait le chèque.

M. LATULIPPE: J'avoue que cette façon de procéder me satisfait. Cela répondrait probablement aux questions que je me posais relativement à cet aspect de la responsabilité.

Il reste encore la question des limites des dépenses ou des limites que voudrait imposer la commission de contrôle. Il y aura d'autres moyens d'action, soit de faire perdre l'accréditation au parti. Mais cela va être la seule.

M. HARDY: Actuellement, le président des élections peut intenter des poursuites contre le candidat qui a dépensé plus que ce qu'il avait le droit de dépenser.

M. LATULIPPE: M. le Président, pour résumer, nous sommes essentiellement d'accord avec les propositions qui ont été faites. Pour nous aussi, il faudrait que le parti ait des candidats dans 50 p.c. des circonscriptions pour être accrédité. Pour nous, ce n'est pas la clause de 20 p.c. mais la clause de 10 p.c. qu'on préconise pour que cette reconnaissance continue en dehors des périodes électorales. On ne met pas de clause de douze députés. C'est 10 p.c. du vote simplement.

M. HARDY: C'est-à-dire que...

M. LATULIPPE: Parce qu'il peut arriver...

M. HARDY: Cela veut dire qu'un parti politique...

M. LATULIPPE: II peut arriver...

M. HARDY: ... qui n'aurait fait élire aucun député, s'il obtenait 10 p.c...

M. LATULIPPE: S'il avait 10 p.c. du vote.

M. HARDY: ... des voix exprimées, pourrait être financé pendant la période interélectorale.

M. LATULIPPE: Pourquoi pas? En vertu de quel principe? Parce qu'il aurait des députés? S'il a des députés, c'est parce qu'il a eu des voix. S'il a eu 10 p.c. des voix...

M. HARDY: C'est tout le problème de la représentativité. C'est ça. C'est que si vous réduisiez cela à 10 p.c, il est fort possible qu'un parti politique obtienne 10 p.c des voix mais n'ait aucun député élu. Tandis que s'il a 20 p.c. des voix, normalement, avec une carte électorale mieux équilibrée, il a de bonnes chances d'avoir des députés.

M. LATULIPPE: Mais nous autres aussi...

M. HARDY: Je ne sais pas dans quelle mesure... Il faut quand même se dire que ce sont les fonds publics, l'argent de tout le monde. Il y a des contraintes budgétaires d'abord. Il ne faut pas le nier. Par ailleurs, c'est l'argent de tout le monde qui sert à ça. Moi, libéral, je devrai, à même mes taxes, financer le Ralliement créditiste. Je vous avoue qu'il...

M. LATULIPPE: Mais vous ne pensez pas que...

M. HARDY: ... faudra que je pense... M. LATULIPPE: Oui.

M. HARDY: ... au grand principe de la démocratie pour aller au-delà de mes...

M. LATULIPPE: Vous ne pensez pas...

M. HARDY: ... réticences à l'endroit d'une idéologie que je peux difficilement accepter.

M. LATULIPPE: Vous ne pensez pas que cela pourrait être beaucoup meilleur marché...

M. HARDY: Alors...

M. LATULIPPE: ... que le système actuel où on est obligé d'exiger et de faire une certaine forme...

M. HARDY: D'envoyer des lettres aux familles et aux agents d'assurance?

M. LATULIPPE: ... de patronage politique?

M. HARDY: Vous, qu'est-ce que vous faites?

M. LATULIPPE: A tout le monde. M. HARDY: J'admets que...

M. LATULIPPE: Cela va coûter meilleur marché que l'institution de patronage qu'on a actuellement.

M. HARDY: Mais sur les 10 p.c., en tout cas, moi, j'ai des hésitations; 10 p.c, ce n'est pas beaucoup. A part cela, c'est là-dessus que je voulais terminer, je me demande dans quelle mesure l'ensemble de la population accepterait qu'un parti politique qui n'a même pas de député au Parlement se voie verser une allocation annuelle pour son existence ou ses activités.

M. LATULIPPE: Oui mais, dans les clauses d'accréditation, vous avez parlé, tout à l'heure, d'une permanence. Il est obligé de maintenir une permanence du parti, soit à Québec ou à Montréal. S'il ne maintient pas les clauses d'accréditation, automatiquement il ne peut pas recevoir de subvention.

M. HARDY: Evidemment, il ne faut pas oublier que le gouvernement ou le ministre des Finances aura au budget une certaine enveloppe à consacrer au financement des partis. Si vous multipliez le nombre de formations qui pourront en recevoir, cela en enlève autant aux autres formations davantage représentatives. Il y a cet aspect, aussi, qu'il ne faut pas ignorer. Les fonds ne sont pas infinis. Le ministre des Finances pourra consacrer seulement un montant bien déterminé au financement des partis, pendant les périodes électorales et en dehors des périodes électorales. Alors, le gâteau, il faudra le séparer. Plus il y aura de gens pour prendre un morceau, plus les morceaux seront petits.

M. LATULIPPE: Je ne veux pas m'éterniser sur la question, mais nous soutenons également que, si vous mettez $0.05 par nom, ce n'est pas extrêmement dispendieux. Cela fait $150,000.

M. HARDY: Remarquez bien que cet aspect, quant à nous, si on veut être bien pratique et bien concret, ce n'est pas le gouvernement à qui cela cause des problèmes. Je pense bien qu'il est admis d'une façon à peu près unanime que le multipartisme ou la multiplicité des partis aide le gouvernement. Globalement, l'électorat se divise en deux: D y a les gens qui sont favorables au gouvernement et ceux qui sont contre le gouvernement. Or, si ceux qui sont défavorables au gouvernement se partagent en six partis au lieu de trois, ce n'est pas une question d'intérêt partisan.

D'ailleurs — on le voit très bien — les partis de l'Opposition cherchent à s'unir, ce qui prouve que, plus il y a de partis, plus...

M. LATULIPPE: Le gouvernement se sent en sécurité.

M. HARDY: ... la vie du gouvernement, la vie du parti au pouvoir est facilitée. Ce n'est pas parce que nous avons intérêt à empêcher d'autres partis de surgir, au contraire. Encore une fois, si on pensait uniquement à notre intérêt comme parti ministériel, il faudrait favoriser la naissance de plusieurs partis. Mais, si on regarde l'intérêt commun, je me demande s'il y a intérêt à ce que...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'argument du député est en porte à faux.

M. HARDY: Pas tellement, si je me reporte aux intentions de son chef.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non. Ce n'est pas une question d'intentions de celui-ci ou de celui-là. Supposons qu'aux prochaines élections il y ait dix formations politiques.

M. HARDY: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne veut pas dire que cela favoriserait nécessairement le parti qui est actuellement...

M. HARDY: II y a une présomption.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... majoritaire. C'est que chacune de ces formations politiques peut aller trucider l'un ou l'autre des députés ministériels et le gouvernement se retrouvera dans une position minoritaire.

M. HARDY: C'est théoriquement possible.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une hypothèse.

M. HARDY: Mais il y a quand même une situation de fait.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M.HARDY: Je pense bien que tout le monde admet que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les situations changent assez rapidement.

M. HARDY: L'hypothèse du député de Chicoutimi est valable mais je dis que, normalement, la multiplicité des partis d'Opposition favorise le parti au pouvoir.

Encore une fois, je pourrais citer textuellement le chef actuel de l'Opposition, qui dit: Si les partis de l'Opposition ne se regroupent pas, on favorise l'élection du parti ministériel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon chef là-dessus. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le chef là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: C'est juste une question que j'aimerais poser au député de Chicoutimi et également au député du Ralliement créditiste. Lorsque vous parlez des $0.05 par électeur inscrit, dans votre esprit, est-ce que ce sont $0.05 pour l'ensemble des électeurs du Québec ou seulement pour le nombre d'électeurs dans les comtés où le parti a obtenu 10 p.c? Cela changerait sensiblement le montant.

M. HARDY: Pour le nombre global de gens qui ont voté pour le parti.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce remboursement est calculé à raison de $0.05 par électeur inscrit dans les districts électoraux où ce parti avait un candidat officiel, plus un cinquième des dépenses électorales, etc.; $0.05 par électeur.

M. BURNS: ......notre position, la semaine dernière.

M. HARDY: Vous ne faites pas intervenir le facteur de représentativité?

M. BURNS: Oui, évidemment, pour qu'il y ait droit, il faut qu'il ait un minimum.

M. LATULIPPE : Un minimum.

M. BURNS: Qu'il atteigne un minimum.

M. HARDY: Oui, oui.

M. BURNS: Je pense que le député de Chicoutimi parlait de 10 p.c...

M. HARDY: Mais à partir du moment où vous avez atteint 10 p.c. dans un comté, dans une circonscription...

M. BURNS: Non, non, il ne faut pas se mêler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non.

M. BURNS: Notre proposition est faite pour le parti politique, peu importe le candidat. Les candidats individuels, c'est un autre problème.

M.HARDY: Oui.

M. BURNS: Mais, si je comprends bien la position du député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes ensemble.

M. BURNS: ... qui est la nôtre également...

M. HARDY: Si vous avez obtenu 10 p.c. à l'élection générale à travers la province...

M. BURNS: Un parti obtient 10 p.c. à travers la province.

M. HARDY: ... vous avez $0.05 par électeur dans la province.

M. BURNS: Non, $0.05 par électeur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans chaque circonscription où le parti a présenté des candidats.

M. BURNS: ... dans toutes les circonscriptions où ce parti a présenté un candidat.

M.HARDY: Si vous avez 50 circonscriptions, vous additionnez les électeurs des 50 circonscriptions.

M. BURNS: Les électeurs des 50 circonscriptions, à $0.05.

M. HARDY: C'est-à-dire que si, par exemple, il y avait 3 millions d'électeurs à la dernière élection, si vous avez 50 candidats, vous auriez $0.05 pour 1.5 million d'électeurs.

M. BURNS: C'est ça.

M. HARDY: Et l'autre parti, à côté de vous, qui aurait obtenu, lui, 20 p.c. également seulement dans 50 comtés aurait, lui aussi, $0.05. Il aurait exactement le même montant.

M. BURNS: Exactement.

M. HARDY: Qu'un parti politique ait obtenu 10 p.c. des voix ou 20 p.c, il obtiendrait exactement le même montant.

M. BURNS: Je ne veux pas revenir sur cette discussion, mais c'est un peu — on l'avait vu la semaine dernière— le problème des candidats. J'ai démontré, avec chiffres à l'appui, que certains candidats avaient moins de voix que d'autres à travers le Québec dans un même parti. L'un, ayant moins de voix, était remboursé de ses dépenses électorales parce qu'il y avait le fameux 20 p.c., et l'autre, qui avait beaucoup plus de voix au total, n'était pas remboursé parce que ça donnait 18 p.c.

M. HARDY : Mais c'était dû en grande partie aux grandes différences qui existaient entre les circonscriptions électorales.

M. BURNS: Cela va toujours exister. M. HARDY: A des degrés moindres.

M. BURNS: Peut-être à des degrés moindres parce que l'écart entre les grandes circonscriptions et les petites a diminué. Mais il va toujours exister quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II augmente déjà.

M. BURNS: Déjà, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a déjà des différences de 8,000 à 10,000 depuis le réaménagement de la carte.

M. HARDY : Oui, mais...

M. BURNS: Avant qu'on se lance dans toutes sortes d'autres affaires, est-ce que je peux donner la position de notre parti sur les critères de reconnaissance?

M. PEARSON: Juste un détail pour terminer.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Laurent aurait une question supplémentaire sur le même sujet.

M. BURNS: D'accord.

M. PEARSON: En somme, par cette mesure, vous forcez les partis à présenter des candidats dans les 110 comtés, puisque c'est plus facile de ramasser quelques votes dans un comté et quelques autres dans l'autre pour réussir à atteindre ses 10 p.c. que d'en présenter seulement dans 50.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas d'accord là-dessus. Le député de Terrebonne...

M. PEARSON: Si vous voulez avoir 10 p.c, c'est plus facile de recueillir des voix dans 110 comtés que dans 50.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... dit: Vous allez mettre des poteaux? Ce n'est pas la question. Il s'agit d'établir, enfin, la validité d'une formation politique actuelle ou à naître. Si une formation politique est sérieuse et qu'elle est obligée de présenter 56 candidats sur le territoire du Québec, elle va y penser à deux fois avant de faire des folies.

M. HARDY: Pas nécessairement; je vais donner un exemple. Vous pouvez avoir un parti politique qui aura obtenu ses 10 p.c. des voix à l'échelle de la province, mais qui, dans un comté, pourra peut-être avoir obtenu seulement dix voix. Dans un comté de 40,000 électeurs, il pourrait théoriquement obtenir seulement dix voix, mais, parce que son parti aura 10 p.c. à l'échelle de la province, même si dans une circonscription de 40,000 électeurs il a dix voix, à $0.05 par électeur, il pourra obtenir $2,000.

Dans cet esprit, comme le dit très bien le député de Saint-Laurent, un parti politique qui sait très bien qu'il n'a aucune chance — c'est dans ce sens que je dis qu'un candidat serait un poteau — que c'est absolument illusoire pour lui non seulement de se faire élire, mais que le nombre de votes obtenus sera inutile, pour aller chercher $2,000, va débourser $200. Cela fait des candidats non sérieux.

Le parti politique peut être sérieux à l'échelle de la province. Mais, dans un certain nombre de comtés, ça incite à présenter des candidats en ayant pour seul objectif d'aller chercher un montant d'argent. Et ça, je pense que c'est mauvais. Il faudrait le plus possible, lorsqu'un parti politique présente un candidat dans une circonscription, qu'il ait des chances raisonnables et normales d'obtenir un nombre de voix... Pas nécessairement de gagner, c'est évident. On ne présente pas des candidats uniquement dans les comtés où on pense gagner, mais il faudrait qu'il y ait une possibilité normale.

Sans ça, vous allez avoir des candidats dans les 110 comtés.

M. PEARSON: C'est ça.

M. HARDY: N'importe quel parti va présenter des candidats dans les 110 circonscriptions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne me le permet? Il joue des extrêmes.

Il se peut fort bien que le parti X, Y, Z, présente 56 candidats, que dans la circonscription de Chicoutimi, il récolte à peine dix voix, et que dans certaines régions du Québec, il réunisse justement 10 p.c. des voix; ça fait déjà un parti qui commence à être assis dans une région...

M. HARDY: Mais pas dans Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui a déjà une crédibilité dans une région; il préfère même ne pas être assis dans telle, telle ou telle circonscription mais il peut être assis dans un secteur du Québec, enfin dans une région du Québec, de sorte que ça lui donne une crédibilité et il est désormais un élément sur l'échiquier politique du Québec. Il faut voir comment, dans les pays où il y a multipartisme, même s'ils n'ont pas un grand nombre de députés, ils sont cependant des formations considérées comme sérieuses, et à chaque élection, ils se retrouvent à peu près avec le même nombre de députés et avec un pourcentage de voix qui varie assez peu. Et ça en fait des formations politiques considérées comme valables.

M. BURNS: Mais la réponse au problème que pose le député de Terrebonne est donnée par le fait que, dans la circonscription de Chicoutimi, si on prend l'exemple de tantôt, ce candidat ne sera pas remboursé de ses dépenses. Mais le parti a quand même, dans la circonscription de Chicoutimi, présenté un candidat. Et c'est comme ça qu'on dit que ça doit se réfléter au niveau du parti; le fait que le candidat, en particulier dans Chicoutimi, n'ait pas été sérieux dans le sens de menace pour le candidat élu...

M. HARDY: C'est-à-dire sérieux au point de vue de la représentativité, je ne parle pas de...

M. BURNS: C'est ça que je veux dire, sérieux au point de vue de la représentativité, ça se réflète par le fait que ses dépenses, à lui, ne seront pas remboursées.

M. PEARSON: Mais s'il n'en fait pas de dépenses? S'il dépense seulement $200?

M. BURNS: Qu'est-ce que vous voulez...

M. HARDY: ... il y a des candidats qui ne font pas de dépenses?

M. BURNS: ... toute forme de réglementation, quand on la sort, on ne la fait pas pour tenter de réprimer l'abus extrême. On le fait pour la majorité. Si vous cherchez — si vous me permettez l'expression — des poux dans cette affaire-là, vous allez en trouver, c'est bien

évident. Ce qu'on veut dans le fond, ce que la proposition veut c'est que les dépenses des partis sérieux soient remboursées.

M. HARDY: D'accord.

M. BURNS: C'est ça le but. Maintenant, il y aurait peut-être des modalités, je suis bien d'accord pour les discuter. Maintenant, est-ce que vous me permettez, M. le Président, d'exposer la position de mon parti avant qu'il soit midi.

M. HARDY: Vous avez encore 45 minutes?

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez un commentaire très court sur cette question, M. le Président? C'est justement dans le but de permettre une certaine accessibilité aux partis en considérant qu'au départ ils ont des chances à peu près égales de se faire élire. Cela, sans présumer de la situation, quelle qu'elle soit. Il faut tenir compte qu'il y a des critères aussi pour être accrédité. Un parti qui n'est pas accrédité ne pourra pas avoir cet avantage d'avoir un certain minimum pour financer son secrétariat parce qu'effectivement les $0.05, c'est justement dans le but d'aider les partis à maintenir des secrétariats permanents, au moins dans quelques centres importants du Québec. Vous avez même mentionné dans vos critères que c'était une des conditions pour être accrédité...

M. HARDY: J'ai parlé d'une permanence.

M. LATULIPPE: Assumer une permanence du parti; si on ne la maintient pas et si la patente c'est un gadget, on va le voir immédiatement par l'usage qu'il va en faire, et à ce moment-là le parti risque de perdre son accréditation. En perdant son accréditation, automatiquement, il n'aura pas droit aux $0.05. Je pense que c'est un critère minimum; à part ça, $0.05 par nom, ça fait $150,000 dollars pour maintenir deux secrétariats permanents. Je pense que ça coûte cela réellement. Je ne pense pas qu'un parti politique puisse se permettre de maintenir un secrétariat permanent à Québec ou à Montréal, dans les grands centres, en bas de $150,000; il n'est pas capable, ça prend un minimum de personnes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais porter à l'attention du député de Maisonneuve qu'il faut bien faire la distinction, ici, dans la proposition que nous avons faite, entre les dépenses électorales remboursables lorsqu'on a posé sa candidature et les subventions ou allocations qui seraient versées par l'Etat. C'est dans ce cadre que nous situons les 10 p.c. afin de permettre à des formations politiques de présenter des candidats et de recevoir une certaine approbation des citoyens, enfin des formations sérieuses. Même si elles ne réussis- sent pas à faire élire tous les candidats, elles doivent être dans certaines régions du Québec désormais des formations politiques avec lesquelles on devra compter. Je fais cette distinction afin qu'il n'y ait pas confusion.

M. BURNS: C'est la même distinction que nous faisons à ce sujet.

M. PEARSON: M. le Président, je ne voulais pas dire, quand j'ai soulevé ce point que je suis pour ou contre le fait que les partis politiques reconnus n'aient pas les $0.05 pour l'ensemble du Québec. Simplement, les conséquences de cette proposition sont celles-ci: il n'y aura pas de parti qui ne présentera pas de candidat dans 110 comtés. C'est très simple. Supposons qu'il ait des chances dans 50 comtés, il va en présenter...

M. BURNS: Permettez-moi de vous arrêter tout de suite. C'est que vous partez toujours avec la possibilité que le parti obtienne 10 p.c. des voix et que, pour gonfler son budget, si vous voulez, pour gonfler son retour de dépenses électorales, il en présente partout. Ecoutez, s'il y a à peu près 50 circonscriptions où il a seulement dix votes, comme vous l'avez mentionné tantôt, il a besoin d'être drôlement fort dans les autres pour obtenir ses 10 p.c, vous ne trouvez pas?

M. PEARSON: Vous ne trouvez pas que dans les autres...

M. BURNS: Je veux dire que le soufflage ou le gonflage au niveau de l'ensemble de la province, il est bien difficile à faire.

M. PEARSON: Mais s'il obtient, supposons, 20,000 votes dans les 50 autres comtés, ça peut l'aider à atteindre ses 10 p.c. pour l'ensemble.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, 20,000 votes ce n'est pas beaucoup.

M. BURNS: 20,000 votes, il ne les obtiendra pas.

M. PEARSON: Mettons 20,000 votes ou un certain nombre de votes. Il serait gagnant des deux façons, puis ce serait inévitable pour lui d'en présenter partout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais si le député de Saint-Laurent veut penser un petit peu là, à la difficulté que représente l'implantation d'un parti politique qui apparaît tout à coup sur la scène... Obtenir 10 p.c. des voix pour un parti politique qui n'a jamais existé, qui doit se faire connaître, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile. On voit que l'émergence des nouveaux partis politiques est quand même lente. Dans le Québec, il y a eu 1,000 exemples — si je peux employer l'expression plétho-

rique — de partis qui ont présenté des candidats dans un grand nombre de circonscriptions et qui obtenaient 0.5 p.c, 0.8 p.c, 1 p.c. des voix. Ce danger, évidemment, peut toujours se présenter, mais ça reste très hypothétique parce que pour s'asseoir solidement avec 10 p.c. des voix, il faut drôlement ébranler l'électorat. Je crois que le pourcentage de 10 p.c. que nous indiquons ici est quelque chose de valable, à tout le moins considérable au sens étymologique du terme, c'est-à-dire digne de considération.

M. PEARSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-nous, cher collègue.

M. BURNS: Je vous en prie.

Quant à nous, M. le Président, je voudrais absolument qu'on sache bien que pour nous l'intérêt de la discussion sur la reconnaissance des partis se situe au niveau des privilèges que ces partis vont recueillir à même les améliorations qu'on pourrait éventuellement apporter à la législation. Je pense que c'est le point de vue qui semblait préoccuper le gouvernement la semaine dernière, si j'ai compris du député de Terrebonne, et aussi après une discussion que j'ai eue avec le notaire Desrosiers en présence des autres partis politiques d'opposition. Je pense que le fond du problème est de savoir ce que ces critères qu'on établiera vont donner aux partis éventuellement.

Comment veut-on — c'est un peu le sens de la discussion qu'on vient d'avoir — comment pourra-t-on empêcher les partis politiques non sérieux d'aller soutirer des fonds de l'Etat? Notre proposition est faite dans ce sens-là et nous partons dans notre examen du problème, de la situation actuelle où l'on se rend compte que jusqu'à tout récemment la loi n'avait aucune connaissance des partis politiques.

Lorsqu'en 1963, on a voulu inscrire le nom des partis politiques sur les bulletins de vote, il a fallut procéder à une définition des partis auxquels on accordait ce privilège. C'est peut-être le premier privilège qu'on a commencé à accorder aux partis à part du parti ministériel et du parti d'opposition qui traditionnellement était reconnu. Ce fut la première définition légale du parti reconnu que l'on retrouve à l'article 2, paragraphe 20, de la Loi électorale. Je vous fais grâce de cette définition, tout le monde la connaît. Il s'agit d'avoir eu au moins dix candidats lors des dernières élections ou d'avoir un agent électoral tel que défini à l'article 375, paragraphe 3, de cette loi électorale.

A la suite des dernières élections générales où quatre partis réussirent à faire élire des députés, un autre problème se souleva: la reconnaissance des partis à l'Assemblée nationale. On procéda donc à définir quels seraient les partis à qui certains privilèges pourraient être reconnus. Ce fut la deuxième définition du parti reconnu que l'on retrouve de façon incidente à l'article 98a de la Loi de la Législature. Encore une fois, je vous fais grâce de cette définition que l'on connaît bien.

Il suffit d'avoir obtenu au moins 20 p.c. du vote lors de la dernière élection ou avoir fait élire 12 députés. On remarquera que ces deux définitions sont différentes. Par exemple, à l'heure actuelle le Parti libéral, l'Union Nationale, le Ralliement créditiste, le Parti québécois et le Nouveau parti démocratique du Québec sont des partis reconnus au sens de la Loi électorale mais seul le Ralliement créditiste et le Parti québécois sont des partis reconnus au sens de la Loi de la Législature, même si le règlement de l'Assemblée nationale considère également comme partis reconnus le parti ministériel et celui de l'Opposition officielle.

Je m'attache simplement à vous dire que la définition est différente. Si on veut être très technique, au sens de la Loi de la Législature, le parti ministériel et le parti de l'Opposition officielle ne sont pas des partis reconnus; c'est par extension dans le règlement qu'on retrouve cette définition. Il ne fait pas de doute que selon nous il y aurait lieu de revoir ces définitions. Dans ce but-là, nous proposons d'abord d'examiner la possibilité de redéfinir les partis politiques. Nous proposons que l'expressions parti reconnu soit réservée aux partis qui seront reconnus en vertu de la Loi de la Législature. Cela éviterait d'abord toute ambiguïté et on verra, quant à la proposition que nous faisons au niveau des privilèges, qu'on risque moins de se tromper en parlant d'un type de parti reconnu.

A cet égard, nous ne proposons aucun changement des critères actuels, c'est-à-dire les 12 députés élus ou 20 p.c. des votes lors de la dernière élection générale, mais nous suggérons que cette définition s'applique également aux partis qui forment le gouvernement et l'Opposition officielle; évidemment, ceci pour éviter, encore une fois, toute ambiguité. Si on se réfère toujours, dans les privilèges à être définis, aux partis reconnus, c'est évident qu'il ne faudra pas toujours dire: Le parti reconnu ainsi que le parti ministériel et l'Opposition officielle. Dans le but d'unifier la définition, nous suggérons que cela s'applique également aux deux partis majoritaires, c'est-à-dire le parti ministériel et l'Opposition officielle.

Nous proposons aussi l'adoption de l'expression parti enregistré pour désigner les partis politiques qui auront satisfait aux exigences nouvelles imposées pour donner suite à la première recommandation du rapport Barbeau. Ici, entre parenthèses, je souligne que je suis entièrement d'accord sur les critères que le

député de Terrebonne mentionnait tantôt à l'égard du parti enregistré ou du parti accrédité —on l'appellera comme on voudra — mais les cinq ou six critères mentionnés, c'est-à-dire l'identification du chef, de l'exécutif, l'identification du nom, l'adresse d'une permanence et un agent. Je pense que c'est un minimum qu'on doit exiger d'un parti pour savoir qui il est, où il va, comment on communique avec lui et, d'une certaine façon, trouver s'il est responsable ou non.

Ceci nous amène à parler — cela déborde peut-être un peu de la question de la reconnaissance des partis mêmes mais cela nous amène à concrétiser notre proposition — des privilèges qui pourraient être accordés aux différentes sortes de partis, parti reconnu ou parti enregistré. Selon nous, le droit à l'inscription sur les bulletins de vote devrait être accordé à tout parti reconnu, suivant la définition qu'on vient de suggérer, c'est-à-dire 12 députés ou 20 p.c, ainsi qu'à tout parti enregistré présentant au moins 12 candidats officiels. Pourquoi 12 candidats officiels? C'est parce que c'est un parti qui aura des chances d'être reconnu s'il a 12 candidats officiels, s'il fait élire ses 12 candidats, c'est le minimum qu'on peut exiger de lui, un peu comme on parlait tantôt de 56.

M. HARDY: Etes-vous bien sérieux? Un parti qui ne présenterait que 12 candidats peut normalement croire qu'il va avoir 12 candidats élus?

M. BURNS: Théoriquement, il le peut. Il s'agit d'exiger le minimum. Ne nous trompons pas, c'est à l'égard de l'inscription de son nom sur le bulletin.

M. HARDY: Oui, je sais.

M. BURNS: En théorie, vous ne pouvez pas dire que c'est faux de prétendre qu'un parti qui présente 12 candidats a des chances de devenir un parti reconnu en faisant élire ces 12 candidats-là. Techniquement, un parti pourra choisir les 12 meilleures circonscriptions quant à lui et présenter ses candidats là. Je ne vois pas pourquoi, si, éventuellement, il a des chances de devenir un parti reconnu, on ne lui accorderait pas le minimum de base, c'est-à-dire le droit d'avoir son nom enregistré sur le bulletin.

En second lieu, quant au droit égalitaire à la publicité gratuite, c'est-à-dire la radio, la TV et les journaux en temps de campagne électorale —je vous prie de souligner que je fais cette distinction parce que plus loin on retient à l'autre période — nous pensons que tout parti reconnu et tout parti enregistré, présentant au moins 55 candidats officiels, devraient avoir droit à cela. Je ne ferai pas de chicane si ça ne devrait pas être 56, etc.

Je suis d'accord sur le principe que ça doit être un parti qui, dans le fond, en plus d'être enregistré, a des chances de former le gouverne- ment. C'est dans ce sens que, je pense, tout le monde joue autour du critère de 50 p.c. plus un des députés. Alors si c'est 56, le chiffre, je ne me battrai pas là-dessus, c'est juste pour vous donner l'indication de la raison pour laquelle nous faisons cette suggestion. Quant à nous, tout parti reconnu, c'est-à-dire celui qui, lors des dernières élections, a déjà fait ses preuves, et à l'Assemblée nationale, qui est dissoute à ce moment-là, il aurait droit à ça, ainsi qu'un parti enregistré, qui prétendrait avoir la chance de former le gouvernement, présentant un minimum de candidats.

Quant au droit au remboursement d'une partie des dépenses électorales, c'est là-dessus que je rejoins la proposition du député de Chicoutimi, nous pensons que tout parti enregistré ayant obtenu au moins 10 p.c. des votes devrait y avoir droit. Evidemment, je ne reviendrai pas sur la discussion qui a eu lieu tantôt, mais selon nous, c'est un...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que mon collègue me permet ici une petite distinction que j'ai faite, que j'ai signalée et que j'ai portée à son attention? Le député de Maisonneuve dit: a droit au remboursement d'une partie des dépenses électorales tout parti enregistré ayant obtenu au moins 10 p.c. des votes. Notre proposition n'est pas exactement celle-là. Pour le remboursement des dépenses électorales, nous maintiendrions le pourcentage actuel de 20 p.c.

M. BURNS: C'est-à-dire 20 p.c. et ce pour l'ensemble... mais vous garderiez les critères de parti reconnu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous garderions les critères de parti reconnu. Ce n'est qu'à l'autre article: Droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité gratuite hors des campagnes électorales, que nous avons proposé que ce parti devrait avoir été dûment accrédité auprès de la commission permanente de contrôle, il devrait avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

M. BURNS: Alors je m'excuse d'avoir mal interprété votre proposition, et là nous ne sommes plus d'accord.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que j'ai toujours fait une distinction entre la période électorale et les périodes se situant entre les élections.

M. BURNS: D'accord. Alors, je vais expliquer tout de suite la distinction que nous faisons, après que j'aurai parlé de notre proposition suivante, c'est-à-dire le droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité gratuite hors des campagnes électorales. Nous pensons que ça devrait être réservé

aux partis reconnus en Chambre, c'est-à-dire aux partis qui ont fait leurs preuves. Si on prend la position inverse, soit celle de mon collègue, le député de Chicoutimi, je pense qu'on risque de tomber dans le phénomène que quelqu'un semblait craindre tantôt, c'est-à-dire qu'un parti ne fasse élire personne et qu'il obtienne 10 p.c, 11 p.c. 12 p.c. du vote et qu'à ce moment-là, il soit sur le même pied que tout autre parti qui, entre les périodes électorales, a peut-être plus d'intérêt à se faire connaître par les journaux, etc., puisque tous les jours, il a à défendre ses positions à l'Assemblée nationale.

Alors, selon nous, le remboursement des dépenses électorales aux partis pourrait se faire à celui qui a obtenu 10 p.c, qu'il ait élu un député ou non. Quant aux subventions annuelles et au droit à la publicité gratuite, entre les élections, je pense que ce sont les partis en place —je m'excuse de l'expression— qui devraient en bénéficier. Je pense que le parti qui aura eu la malchance, lors de l'élection antérieure, de ne pas avoir obtenu 20 p.c. du vote ou de ne pas avoir fait élire douze députés, devra malheureusement se payer de la publicité, s'il en veut. Nous avons une proposition un peu plus loin relativement à cet aspect.

Enfin, quant au droit au remboursement des dépenses encourues pour donner suite aux obligations de la loi — et particulièrement si jamais on impose au parti la vérification de ses états financiers, etc.— nous pensons que tout parti enregistré devrait bénéficier d'un remboursement à ce niveau.

Quant à certaines règles spéciales que nous envisageons et que je viens de mentionner en passant, nous pensons que, conformément au rapport Barbeau, il devrait être défendu aux partis politiques d'acheter du temps d'antenne ou de l'espace dans les journaux en supplément de ce qui leur est fourni gratuitement. Dans le cas d'un parti politique qui n'aurait pas droit à ce privilège, évidemment pour rendre tous les candidats égaux, les mettre sur un pied d'égalité, nous suggérons qu'il lui soit permis d'acheter de la publicité, mais jusqu'à concurrence de ce qui est mis gratuitement à la disposition des autres partis.

Autrement, on risquerait, en accordant des privilèges à des partis reconnus, de les mettre dans une situation difficile à l'égard des autres partis qui, eux, n'auraient pas de limite quant au temps d'antenne qu'ils peuvent acheter ou à l'espace dans les journaux.

Il en irait de même, selon nous, pour un candidat indépendant, c'est-à-dire que les mêmes règles pourraient s'appliquer à lui. Ses dépenses seraient remboursables suivant les critères ordinaires.

Le privilège de la publicité gratuite, pendant une période électorale, pourrait être accordé, par anticipation, à un parti enregistré qui manifeste l'intention de présenter au moins 55 candidats. Ici, j'ouvre la parenthèse suivante: la période de mise en candidature, qui est de quinze jours avant l'élection, qui est la date limite, n'est pas nécessairement la même que celle de la campagne électorale. On peut s'attendre, par exemple, à une campagne électorale lorsque les brefs sont émis, de 40, 50, 60 jours ou n'importe quoi, de plus de 32 jours en tout cas. A ce moment-là, un parti pourrait, théoriquement, dire: J'ai l'intention de présenter des candidats. A la toute dernière minute, après avoir bénéficié d'un certain nombre de privilèges, il dirait: Non, j'ai changé d'idée. Je n'en présente pas. Nous suggérons que, pour éviter les abus, un dépôt soit exigé de la part de ce parti et que ce dépôt soit confisqué si l'intention annoncée ne se réalise pas.

Enfin, dans le but d'assurer que la présentation d'un candidat ait une signification réelle quant à la vigueur d'un parti, nous suggérons que le cautionnement actuel de $200 soit remplacé par la signature d'un certain nombre d'électeurs inscrits dans le district électoral. A toutes fins pratiques, ce que l'on vous propose, c'est l'abolition du dépôt.

M. HARDY: Cela existe actuellement.

M. BURNS: Pardon?

M. HARDY : Cela existe actuellement.

M. BURNS: Cela existe, un certain nombre de personnes. Je veux dire qu'avec tous les autres critères qu'on mentionne, le dépôt de $200 est devenu, à toutes fin pratiques, un anachronisme. Il avait peut-être un sens, à un moment donné. Aujourd'hui, je pense que le sens sera donné par le nombre de critères qu'on imposera à un parti pour être soit reconnu, soit enregistré. C'est par cela qu'on va voir si un parti est sérieux, si un candidat est sérieux ou pas.

UNE VOIX: On en parle, des signatures.

M. BURNS: Oui, c'est ça. Quand on parie d'un nombre de signatures, je sais bien qu'il en existe actuellement.

M. HARDY: On pourrait l'augmenter.

M. BURNS: Mais on pourrait peut-être augmenter le nombre de signatures pour démontrer le sérieux de la candidature.

Alors, globalement, c'est la suggestion que nous faisons.

M. HARDY: Est-ce que vous avez un chiffre?

M. BURNS: Non, non, pas de chiffre. C'est ouvert à la discussion. Dès qu'on se met à fixer des chiffres...

M. HARDY: Non, mais un nombre d'électeurs?

M. BURNS: Actuellement, on en demande... M. HARDY: Actuellement, c'est 25.

M. BURNS: ...25. Cela pourrait être 100, très facilement, ou 200, surtout si je pense que même, en général, la plupart des candidats, du moins à ma connaissance, déjà dépassent le nombre de 25. C'est beaucoup plus prudent, d'abord, parce que, si le président d'élections s'aperçoit que certains noms, parmi les 25, ne sont pas des électeurs inscrits dans la circonscription, il peut les rayer. Alors, je pense que, déjà, la plupart des candidats prennent la précaution d'en inscrire plus que 25, au cas où il y en aurait un certain nombre de rejetés par le président des élections.

M. HARDY: C'est de bonne guerre, cela fait plaisir à des gens.

M. BURNS: Cela fait plaisir à tout le monde, d'abord.

M. LATULIPPE : M. le Président, est-ce que vous ne pensez pas que le fait, justement, d'enlever le dépôt de $200 va faire en sorte, par exemple, que plusieurs candidats indépendants auront intérêt à se présenter, simplement dans le but de savoir...

M. BURNS: II n'y a pas de doute qu'il y a là un danger. Quand j'ai formulé cette proposition, je m'attendais à ce genre d'objection. Je vous avoue que c'est un danger. C'est pour cela que je n'en ferai pas une proposition où je vais dire: Coupez-moi en petits morceaux si vous ne l'acceptez pas. Mais je pense qu'avec l'ensemble des critères ou des obligations qu'on semble vouloir imposer aux partis politiques...

M. LATULIPPE : Aux partis, oui.

M. BURNS: ...c'est devenu quelque chose de périmé. Il reste le problème des indépendants, que vous mentionnez. On pourrait avoir, peut-être, 62 personnes inscrites sur la liste des candidats étant donné ce fait. Cela peut peut-être poser un problème. Si cela semble être la grosse préoccupation, je vous avoue que la suggestion des $200, je ne me battrai pas à mort pour que ce soit accepté.

M. LATULIPPE: J'aimerais aussi poser une question sur la question des privilèges du parti, à l'article 1. Etant donné toutes les restrictions que vous faites dans les autres, il y a tellement d'avantages à avoir plus de 55 candidats qu'à ce moment-là je me demande si, pour être un parti reconnu, il ne suffirait pas de présenter douze candidats. Par contre, ce parti n'aurait pas les avantages que donnerait le fait de présenter 55 candidats, comme la publicité gratuire et autres qui sont décrits.

Je pense que cette façon de procéder perdrait beaucoup de sa valeur pour devenir pratiquement peu significative. Le parti, qu'on appelle tout parti reconnu — douze candidats — serait reconnu mais aurait tellement peu d'avantages à présenter seulement douze candidats qu'effectivement il serait intéressant pour lui de montrer à 55 candidats, quitte à mettre des poteaux, comme on le disait tout à l'heure, de telle sorte que ce soit une participation réelle.

M. BURNS: Dès qu'on parle de chiffres, on est obligé de parler de limite minimum ou de limite maximum. Evidemment, il y a toujours quelqu'un pour dire: Pourquoi pas treize au lieu de douze, pourquoi pas 56 au lieu de 55, pourquoi pas 54? Cela, il n'y a pas de doute. Quand on lance des chiffres — c'est justement la base de la théorie du chiffrage, dans toute réglementation — c'est pour essayer de rendre le plus conforme possible à une réalité envisagée un certain nombre de chiffres. Par exemple, pourquoi va-t-on à 30 milles à l'heure dans des zones et pourquoi à 25 dans d'autres, etc.? C'est le même problème.

M. LATULIPPE : Je me place dans la réalité qui a été décrite dans le document que vous nous avez remis. On s'aperçoit, là-dedans, qu'effectivement il y a des avantages très marqués pour le parti qui va présenter 55 candidats...

M. BURNS: Sûrement.

M. LATULIPPE: ... et celui qui n'en présente que douze se pénalise, officiellement, aux yeux de tout le monde.

M. BURNS: Bien oui.

M. LATULIPPE: Alors je suis persuadé qu'en termes pratiques il n'y en aura pas qui vont présenter seulement douze candidats. Ce n'est pas assez intéressant.

M. BURNS: Mais, par contre, le chiffre de douze n'est pas là pour rien. Il est là parce que — comme je le mentionnais tantôt — c'est ce chiffre magique de douze qu'on utilise comme critère pour reconnaître un parti. Donc, en théorie, même si c'est très peu probable, je le sais, je suis d'accord...

M. HARDY : Douze candidats et douze députés, ce sont deux choses bien différentes.

M. BURNS: Non, non, mais c'est le minimum pour obtenir le critère de parti reconnu, c'est cela.

M. HARDY: Ce n'est pas le douze qui est important, c'est ce qu'il y a au bout.

M. BURNS: Qu'est-ce qu'on lui accorde,

dans le fond, selon notre proposition, à ce parti? On lui accorde d'avoir son nom enregistré.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve, s'il veut être encore pratique, c'est que cela peut être très intéressant, pour des gens, de promouvoir un nom. Cela a peut-être l'air drôle mais on peut vouloir promouvoir un nom commercial. Avoir le nom dans toute une circonscription électorale, avoir ce nom sur un bulletin de vote, cela fait une bonne publicité. Tous les gens vont voir cela, le jour du vote, le nom.

M. BURNS: Oui. Et, si la publicité est assez bonne, le gars risque de se faire élire. C'est cela.

M. HARDY: Non, non, ce n'est pas dans ce sens. Cela peut ne pas être dans un but politique. Des gens peuvent trouver un nom de parti politique qui a une consonnance commerciale et ces gens, cela ne les intéresse pas du tout de se faire élire. Ils n'ont aucune préoccupation politique, ils n'ont que des préoccupations financières ou commerciales. Us se disent: On va ramasser douze gars, on se fait reconnaf-tre...

M. BURNS: Mais, à l'heure actuelle, c'est dix. Alors on ne nous chicanera pas, quand même, d'avoir augmenté de dix à douze.

M. HARDY: Oui, mais nous avons de grandes restrictions sur dix, actuellement.

M. BURNS: En fait, c'est cela, justement. On ne pensait pas tellement révolutionner l'affaire dans ce sens que...

M. HARDY: Ce n'est pas une question de vie ou de mort.

M. BURNS: Tout ce que nous voulions faire, c'est de le mettre conforme.

M. HARDY: Ce n'est pas une question de vie ou de mort, mais je préfère attendre tantôt pour commenter l'ensemble des propositions.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les propositions du député de Maisonneuve rejoignent en grande partie celles que nous avons faites. Il y a cependant des modalités.

Le député fait une différence pour le parti reconnu, en indiquant qu'on devrait retenir la définition qui existe déjà dans la Loi électorale. Nous sommes d'accord là-dessus. Cela apparaît à la page 4 de notre document.

En ce qui concerne les nouveaux partis, il parle d'un parti accrédité. C'est une expression qui est valable et cela rejoint également nos préoccupations, puisque les partis qui n'existent pas devront être accrédités par un mécanisme quelconque, que ce soit une commission de contrôle ou autre.

Là où nous différons d'opinion, c'est en ce qui concerne les privilèges des partis. D'abord, au chapitre du remboursement des dépenses électorales, nous proposons, nous, que soit maintenu ce que la loi actuelle prévoit, soit 20 p.c. des suffrages obtenus ou l'élection de douze députés, pour les partis reconnus, aux termes de la loi actuelle. Mais pour les partis accrédités, nous avons proposé autre chose. Parce que nosu voulons que les partis soient soumis à l'épreuve de l'élection, nous proposons que ces partis aient été accrédités et qu'ils aient obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

Il ne faut pas confondre. Un parti accrédité dont un, deux ou trois candidats obtiendraient dans la circonscription où ils se présentent les 20 p.c. requis par la loi actuelle pourrait être remboursé de ses dépenses électorales. A ce point de vue, nous sommes d'accord, nos propositions se rencontrent.

Là où nos propositions ne se rencontrent pas, c'est sur les allocations — je ne parle pas tout de suite de la question des périodes gratuites, c'est un autre sujet — ou les subventions données aux partis politiques actuellement non existants et qui pourraient exister après le prochain scrutin, partis qui auraient obtenu — selon les critères que nous proposons, nous — 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

Ces partis auraient alors droit, en période non électorale, aux subventions ou allocations de l'Etat pour leur fonctionnement. Du fait qu'ils auraient obtenu 10 p.c. des suffrages valides, ils auraient quand même déjà une assise, une crédibilité dans le public.

Si on reprend la proposition du député de Maisonneuve, il lie la question des dépenses électorales à la question du fonctionnement du parti. Nous faisons une distinction bien nette, nous, entre le remboursement des dépenses électorales et les allocations qui pourraient être payées à des fins de fonctionnement du parti en dehors de la période électorale.

Je reprends la proposition du député de Maisonneuve: "Inscription sur les bulletins de vote", cela va de soi. "Tout parti reconnu suivant la définition suggérée ci-dessus et tout parti enregistré présentant au moins douze candidats officiels." Là, on pourrait discuter assez longuement sur la question du chiffre douze. C'est un chiffre qui me parait peut-être assez peu réaliste, qui, pour m'exprimer plus globalement, est à mon sens insuffisant. Ce n'est pas suffisant qu'il n'y ait que douze candidats.

M. BURNS: Vous reconnaissez qu'actuelle-

ment le parti qui aurait présenté dix candidats, lors des dernières élections, pourrait être dans la situation que nous suggérons lors de la prochaine élection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. BURNS: Ce que nous disons, c'est pourquoi pas ne pas utiliser un chiffre que nous utilisons déjà quant à un parti reconnu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous préférerions, nous...

M. BURNS: Vous voudriez le laisser à dix?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'un parti politique non reconnu actuellement présente au moins 56 candidats. Autrement, on va avoir une prolifération de partis, je le crains. Remarquez que tout ça est matière à discussion. Personne d'entre nous n'a la prétention d'avoir la vérité, et ce ne sont pas des dogmes que nous énonçons là.

Vous parlez ensuite du droit égalitaire à la publicité gratuite: radio, TV, journaux, en temps de campagne électorale pour tout parti reconnu et enregistré présentant au moins 55 ou 56 candidats officiels. Je suis d'accord là-dessus. Restera à savoir si je suis d'accord sur cette question de publicité gratuite ou tout au moins sur les modalités que vous proposez en ce qui concerne les mécanismes d'attribution de périodes gratuites.

Après ça, vous parlez du remboursement d'une partie des dépenses électorales. "A droit au remboursement d'une partie des dépenses électorales, tout parti enregistré ayant obtenu au moins 10 p.c. des votes." Là, je ne suis pas d'accord; je proposerais plutôt que l'on maintienne 20 p.c. Que ce soit un membre d'un parti actuellement reconnu ou un membre d'un parti à naître éventuellement, chaque candidat ayant obtenu 20 p.c. des voix dans sa circonscription pourrait être remboursé de ses dépenses, comme le veut la loi actuelle. Après cela, vous dites...

M. BURNS: Là, il faut faire la distinction entre le candidat...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le parti, c'est ça.

M. BURNS: ... et le parti. Ici, c'est une proposition qui concerne le parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le parti.

M. BURNS: Si 10 p.c. des votes que nous suggérons vous semble trop bas, je vous dis tout de suite que ce ne serait pas difficile pour moi d'envisager une formule semblable à celle que nous avons proposée pour les candidats, c'est-à-dire qu'il y ait une gradation de 10 p.c. à 20 p.c

A 10 p.c, nous disions que le candidat devrait commencer à recevoir au moins un dixième de ce à quoi a droit le candidat qui a obtenu 20 p.c. On pourrait faire la même chose à l'égard du parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'en ai pas formellement contre le chiffre de 10 p.c, parce que nous en avions discuté l'autre jour, en examinant les résultats des dernières élections, par exemple. Il était assez injuste que les candidats qui se situaient à des marges extrêmement réduites ne se voient pas rembourser leurs dépenses électorales. On pourrait discuter des 10 p.c. Je n'en fais pas une querelle d'Allemand; au contraire, je crois qu'on peut s'entendre sur un pourcentage raisonnable. 10 p.c. est-ce que c'est un peu bas? 15 p.c. est-ce que ce serait un peu haut? Là, on peut jouer là-dessus ou on peut adopter un système gradué, si vous voulez, selon un pourcentage qui irait jusqu'à 20 p.c. de 10 p.c. à 20 p.c

M. BURNS: Vous savez qu'avec les...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est difficile d'appréciation.

M. BURNS: ... 20 p.c. il n'y aurait que deux partis politiques, au cours de la dernière campagne, qui auraient reçu remboursement de leurs dépenses, selon ce critère. Il n'y aurait, je pense, que le Parti libéral et le Parti québécois, sauf erreur. Je pense que l'Union Nationale était tout près de 20 p.c.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, évidemment, si on parle en termes de parti. Mais, si on parle en ternies de candidat, c'est différent.

M. BURNS: Oui, d'accord. C'est pour ça qu'ici je parle en termes de parti et non pas de candidat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça que je vous dis que le chiffre de 10 p.c. n'a rien pour moi de magique, de sacramentel. Il n'y a rien là-dedans pour se quereller. Là où je ne suis pas d'accord, c'est à l'article 4: "A droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité gratuite hors des campagnes électorales tout parti reconnu." Alors, tout parti reconnu, dans ce cas, qu'est-ce que ça veut dire dans notre esprit? Cela veut dire les partis actuellement reconnus aux termes de la Loi de la Législature ou si ça deviendrait les partis reconnus à partir du moment où ils ont été accrédités en vue du prochain scrutin?

M. BURNS: Dans notre proposition — c'est pour ça qu'on a parlé des définitions avant — ce serait la définition qu'on suggère aux mots "parti reconnu."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aux termes de la Loi de la Législature.

M. BURNS: C'est-à-dire aux termes de la loi de la Législature actuelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, "droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité gratuite hors des campagnes électorales pour tout parti reconnu."

Nous ajoutons: "les partis qui seraient accrédités et qui auront obtenu 10 p.c. des votes valides lors du prochain scrutin". Nous ajoutons ça. Au fond, nos propositions se rencontrent. D s'agit de faire toujours le partage, la démarcation entre les dépenses électorales, la reconnaissance du parti, l'élection passée et l'élection à venir. En réalité, il n'y a pas contradiction dans nos propositions. On peut différer d'opinion sur les quantums, mais il n'y a pas de contradiction.

Vous avez dit ensuite "droit au remboursement des dépenses encourues pour donner suite aux obligations de la loi, vérification des états financiers pour tout parti enregistré". Tout parti enregistré qui aura obtenu combien de pourcentage des votes?

M. BURNS: Aucune obligation quant à la représentativité. Selon nous, si la loi impose des obligations à un parti enregistré, ça peut être un parti enregistré qui n'a pas encore connu les feux de la rampe. Alors, on lui imposera quand même un certain nombre d'obligations s'il a rempli les critères que mentionnait le député de Terrebonne, entre autres, tantôt. Je ne présume pas là, évidemment, je précède un petit peu sur ce qu'on dira éventuellement, sur ce qu'on imposera aux partis, mais en admettant qu'on impose des obligations à un parti enregistré, l'obligation la plus évidente, selon nous, qui risquerait de lui être imposée à la suite de nos discussions serait sans doute la vérification faite par les comptables agréés.

Dans un tel cas, on dit: Bien, pourquoi ne pas les rembourser? Surtout si c'est un parti naissant, c'est peut-être un parti qui a plus besoin d'appui financier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le remboursement des dépenses.

M. BURNS: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Tout parti enregistré. Je ne vois pas de difficulté là-dedans.

M. BURNS: En somme le principe que pose cette suggestion ou que suppose cette suggestion, c'est que si on impose par la loi des obligations à des partis enregistrés et que quant au reste le parti enregistré se conforme à la loi et que les obligations qu'on lui impose lui coûtent de l'argent, on dit: Pourquoi ne pas le rembourser?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, c'est davantage une question de formulation ici qu'une question de principe. On s'entend pas mal sur la même chose. Là où je suis moins "d'accord" — remarquez que je mets le mot entre guillemets — c'est lorsqu'on parle des périodes gratuites. "Droit égalitaire à la publicité gratuite" et, en bas, vous dites: "Conformément au rapport Barbeau, nous préconisons qu'il soit défendu aux partis politiques d'acheter du temps d'antenne ou de l'espace dans les journaux en supplément puisqu'il leur est fourni gratuitement".

Dans le cas d'un parti politique qui n'aurait pas droit à ces privilèges, nous suggérons qu'il lui soit permis d'acheter de la publicité jusqu'à concurrence de ce qui est mis gratuitement à la disposition des autres partis. Il en ira de même pour un candidat indépendant; ses dépenses seraient remboursables suivant le critère ordinaire. Il s'agit de périodes de temps en période électorale.

M. BURNS: En période électorale et pour les partis. Evidemment, ce qui s'applique aux candidats indépendants ne s'applique pas aux partis, mais pour les partis je pense que ça devrait s'appliquer également entre les périodes électorales si l'Etat rembourse éventuellement ou subventionne les partis politiques quant à leur publicité entre les campagnes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le point qui me préoccupe, moi, c'est le suivant: En période électorale, supposons qu'on établit un certain nombre de périodes étalées sur X jours ou X semaines et on les distribue équitablement entre les formations politiques qui se conforment aux exigences de la nouvelle loi que nous promulguerions. Est-ce que vous avez pensé, en fonction du scrutin qui se produira dans je ne sais combien de semaines ou de mois, aux partis politiques qui, déjà, occupent les ondes ou au parti ministériel qui, lui, a des moyens de se donner de la publicité que nous, partis de l'Opposition, n'avons pas?

Vous savez, par le truchement de deux ou trois ballons politiques, un gouvernement peut se donner une large publicité...

M. HARDY: Je comprends très bien que le député de Maisonneuve n'ait pas pensé à cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et occuper les ondes pendant assez longtemps. Il y a, d'autre part, des partis politiques — je ne mentionne personne — qui ont déjà des périodes de temps...

M. HARDY : Cela ne le préoccupe pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... réservées à la télévision et qui ont des émissions régulières, soit hebdomadaires, bimensuelles ou bihebdomadaires; alors, déjà, cela existe. Cela viendrait, si vous voulez, changer complètement cette règle d'égalitarisme que vous proposez. C'est un

aspect important sur lequel, je pense bien, nous n'avons pas le temps ce matin de nous pencher trop longuement mais je souligne la difficulté du problème.

Je peux très bien aller à la station de CKRS — pas actuellement parce qu'elle est en grève — soit à la station CJBM à Chicoutimi et réserver pour une période de six semaines ou de six mois à venir une heure ou une demi-heure par semaine. Ensuite, quand viendra l'élection les périodes que j'aurais louées tomberaient parce que cela se fait comme cela mais j'aurais quand même utilisé les ondes pendant six mois et j'aurais, en plus, ce que l'Etat me permettrait d'obtenir sur les ondes. C'est une difficulté, si vous voulez, pour le moment présent en fonction du scrutin qui s'en vient, de la loi qu'on va nous donner très certainement avant le nouveau scrutin. Le député s'y est engagé, le député de Terrebonne a engagé son gouvernement.

Cette loi va s'appliquer pour le nouveau scrutin; après, évidemment, ce sera plus facile de régler le problème. Pour les mois à venir...

M. BURNS: Si vous permettez, peut-être que M. Renaud pourrait vous préciser quelque chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si la commission lui donne le droit de s'exprimer.

M. HARDY: Moi, je n'ai pas d'objection; on a déterminé, au début, que les experts pouvaient parler. Evidemment, le député de Chicoutimi est très restrictif sur le droit de parole à accorder.

M. BURNS: Alors, je demande, pour M. Renaud, le droit de...

M. HARDY: Quant à moi, je n'ai pas d'objection à ce que M. Renaud intervienne.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, avant que M. Renaud n'intervienne, j'aimerais bien reprendre l'autre aspect ici: "Le privilège de la publicité gratuite pendant une période électorale pourrait être accordé par anticipation à un parti enregisté qui manifeste l'intention de présenter au moins 55 candidats. Nous suggérons que, pour éviter des abus, un dépôt soit exigé et que ce dépôt soit confisqué si l'intention annoncée ne se réalise pas." Je n'ai aucune objection à cette exigence, parce que, déjà, les stations de radio et de télévision nous les imposent lorsque nous réservons des périodes. Alors à plus forte raison si c'est l'Etat qui paie, il serait absolument impérieux que le gouvernement exige un dépôt afin qu'on ne se prévale pas d'avantages dont ensuite on tirerait des effets et après ça on dirait: Cela ne nous intéresse plus, on n'en fait plus. On passerait son message pour une raison ou pour une autre puis après on laisserait tomber. Cela est une exigence déjà implicitement reconnue. Il faut la mettre dans la loi puisque, si c'est l'Etat qui est appelé à payer, il faut que ce soit mis dans une loi. Déjà les stations nous imposent cette exigence.

Quant au reste: "Afin d'assurer que la présentation d'un candidat ait une signification réelle quant à la vigueur d'un parti, nous suggérons que le cautionnement actuel de $200 soit remplacé par la signature d'un certain nombre d'électeurs inscrits dans le district électoral", nous en avons parlé de ce problème du cautionnement ou du dépôt, lors des élections scolaires sur l'île de Montréal. Nous avons maintenu, et moi je maintiens encore, qu'un cautionnement a quand même une signification. Je serais même porté à exiger que ce cautionnement soit plus important que le montant de $200. $200 c'est bien peu d'argent.

M. BURNS: De nos jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si on exige que le cautionnement soit de $500, ça commence à être plus sérieux. La liste des électeurs, c'est un pur artifice. On peut se bâtir des listes énormes de gens qui signent le bulletin de présentation, et même on va chercher des électeurs de diverses allégeances politiques: des maires, des préfets de comté, des évêques, des archevêques, etc., pour ceux qui ont l'esprit catholique et romain, et on peut avoir une liste très impressionnante qui, au fond, ne constitue pas une garantie valable, puisque les personnes qui signent un bulletin de présentation ne sont pas engagées pour autant, ni financièrement ni matériellement.

D n'y a aucun recours contre elles et elles ne sont surtout pas engagées à voter pour le candidat; souvent, elles votent contre lui.

Alors, c'est tout simplement une formalité: 25 noms. On commence par faire signer tous nos amis, nos parents, nos frères et nos soeurs et on fait signer quelques maires — cela paraît bien— et on présente cela. Qu'est-ce que cela vaut?

M. BURNS: Pas dans la région de Montréal. On ne fait pas signer de maires.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas une garantie. A Montréal, c'est peut-être plus difficile de recueillir 25 noms.

M. BURNS: Je dis qu'à Montréal on ne fait pas signer de maires.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais, à Montréal, vous n'avez pas beaucoup de maires. Et est-ce qu'ils savent tous signer leur nom? Je ne le sais pas. Pour être sérieux, cela ne veut rien dire. Une liste, qui comporte 25, 50, 100 ou 200 noms, cela ne veut rien dire, tandis qu'un cautionnement, c'est beaucoup plus sérieux. C'est un dépôt. Moi, $200, j'estime que ce n'est pas assez.

M. BURNS: Par contre, cela ne doit pas devenir une crainte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne doit pas devenir un empêchement.

M. BURNS: ...qui empêche ou même qui fait en sorte que la candidature ne soit réservée à peu près qu'aux riches.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. BURNS: Il ne faut pas tomber dans cet excès-là, non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, si le cautionnement était de $1,000 en montant, de $1,000 à $2,000, là, on commencerait à être très restrictif. Mais un cautionnement de $500, aujourd'hui, compte tenu de la valeur de l'argent, ce n'est pas un très gros montant. J'inviterais certaines gens et certains partis politiques à ne pas présenter seulement des poteaux. S'ils ont à présenter 55 candidats pour lesquels il est nécessaire d'avoir $500 comme cautionnement, ce serait quand même assez rigoureux.

Alors, ce sont les observations que j'avais à faire. Les propositions du député de Maisonneuve sont très valables. Elles recoupent sensiblement les nôtres. Il y a des problèmes de définitions et des distinctions à faire entre les dépenses faites hors les campagnes électorales et les dépenses faites pendant les campagnes électorales et, ensuite, les modalités de remboursement selon qu'on est un parti reconnu ou un parti enregistré, au sens où le député de Maisonneuve l'indiquait l'autre jour.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, j'aurais eu des commentaires élaborés et sûrement intéressants à formuler sur les propositions du député de Maisonneuve. Malheureusement, je vois qu'il est midi. Alors, je demande d'avoir priorité, lors de la prochaine séance, pour formuler des remarques sur les propositions du député de Maisonneuve, avec lesquelles je suis en partie d'accord mais, sur d'autres, nous avons des réserves.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Motion dé-battable.

M. BURNS: Est-ce que vous proposez l'ajournement à une date fixe encore?

M. HARDY: Oui, M. le Président. Je propose l'ajournement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A mercredi.

M. HARDY:... des travaux de la commission à mercredi prochain, dix heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a le premier ministre, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux...

M. BURNS: M. le Président, juste une minute avant que vous disiez cela. Est-ce qu'on s'entend à savoir si la Chambre siège mercredi matin...

M. HARDY: Ah oui, il y a ce problème.

M. BURNS: Cela irait peut-être à onze heures.

M. HARDY : II faudrait dire dix heures ou après la période des questions, si la Chambre siège.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux selon la formulation exprimée par le député de Terrebonne, dans les hypothèses qui pourront exister.

(Fin de la séance à 12 h 2)