Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 27 juin 1973

(Dix heures vingt minutes).

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Après les excuses bien légitimes du député de Terrebonne...

M. BURNS: Vous n'avez pas à porter de jugement sur ses excuses.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est une constatation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va faire faire une enquête.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... la sous-commission reprend ses travaux. J'aimerais mentionner tout de suite, que, comme il est coutume les mercredis, la commission ajournera à midi.

Nous allons indiquer immédiatement les membres de la sous-commission. Pour le parti ministériel, M. Hardy; M. Pépin remplace M. Blank, M. Assad remplace M. Harvey, M. Ber-thiaume remplace M. Ostiguy. Pour l'Union Nationale, le député de Chicoutimi, M. Tremblay. Pour le Ralliement créditiste, le député de Frontenac, M. Latulippe et, pour le Parti québécois, M. Burns député de Maisonneuve.

Propositions du Parti québécois

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ajournement de la dernière séance, le député de Terrebonne se préparait à donner la réplique à l'argumentation du député de Maisonneuve. Je cède donc la parole immédiatement au député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, en effet, lorsque notre commission a terminé ses travaux la semaine dernière, je me préparais non pas nécessairement à donner la réplique au député de Maisonneuve, mais à commenter la proposition qu'il avait déposée au cours de cette réunion. J'avais eu le temps de dire, je pense, que j'étais d'accord sur certaines parties de cette proposition et que j'avais des réserves sur d'autres.

Je vais reprendre les propositions du député de Maisonneuve dans l'ordre où elles se trouvent. Pour ce qui est de l'inscription sur les bulletins de vote — à toutes fins pratiques, c'est ce que ça veut dire B-l, l'inscription du nom du parti sur les bulletins de vote — si un parti compte douze candidats je pense que nous pouvons accepter cette proposition.

Temps d'antenne gratuit

M. HARDY: Quant au droit égalitaire à la publicité gratuite à la radio, à la télévision et dans les journaux, je vous avoue que là-dessus j'ai des réserves. Cela voudrait dire qu'un parti politique qui, aux dernières élections, a obtenu 40 p.c. ou 45 p.c. des voix et qui formait le gouvernement aurait exactement la même période de temps, à la radio, à la télévision et dans les journaux, qu'un tout nouveau parti qui peut présenter des candidats dans la moitié des circonscriptions mais dont le caractère de représentativité est encore très inconnu. On admettra... Je me souviens de certains partis politiques qui ont présenté des candidats dans toutes les circonscriptions et dont les succès électoraux ont été relativement minces.

M. BURNS: Mais est-ce que le député de Terrebonne me permet?

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: N'est-il pas vrai que ce n'est pas le succès électoral d'un parti qui peut être son... Non, non, je le dis de façon très détendue.

M. HARDY: Qui marque sa représentativité?

M. BURNS: Bien, écoutez! ...

M. HARDY: Je serais d'accord avec le député de Maisonneuve pour dire: Ce n'est pas nécessairement le succès électoral...

M. BURNS: C'est ça.

M. HARDY: ... qui marque la qualité conçue d'une façon un peu abstraite. Mais c'est quand même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une sage précaution que vous prenez en ce qui vous concerne.

M. BURNS: Si on regardait le succès électoral...

M.HARDY: M. le Président, devant des problèmes aussi sérieux, je fais abstraction, le plus possible, des réalités, surtout quand je regarde les gens qui sont en face de moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, ce qu'il est bon!

M. HARDY : Si le député de Maisonneuve est en mesure de me fournir un moyen d'évaluer la représentativité d'une formation politique,

autre que le résultat électoral, je serais très heureux d'en prendre connaissance. Mais jusqu'à présent, je ne connais pas de moyen...

M. BURNS: Je ne plaide pas pour mon parti, je ne plaide pas pour l'Union Nationale, ni pour le Ralliement créditiste, ni pour les libéraux. Je pense bien que c'est ça la question. On n'argumente pas en faveur...

M. HARDY: Non, non!

M. BURNS: ... d'un des quatre partis reconnus.

M. HARDY: D'accord.

M. BURNS: ... actuellement.

M. HARDY: On argumente pour l'avenir.

M. BURNS: Mais je pense qu'il est normal qu'on prévoie l'éventuelle naissance d'autres partis. C'est possible.

M. HARDY: Je suis bien d'accord.

M. BURNS: Comme c'est possible que les partis actuels se divisent, disparaissent, se transforment, etc. Comme on ne fait pas cela pour demain, on pense à un parti qui pourrait naître, à un moment donné, à qui on demanderait un minimum de sérieux quant à son désir de prendre le pouvoir. On dit: Pour autant qu'il présente suffisamment de candidats pour penser à prendre le pouvoir. C'est un peu le même principe que les douze candidats. Je me souviens que le député de Terrebonne, la semaine dernière, me disait: C'est un peu théorique, votre affaire. Oui, c'est théorique. Mais en théorie, aussi, c'est possible qu'un parti présente douze candidats, qu'ils soient élus tous les douze et qu'il devienne un parti reconnu. C'est la même chose à l'égard d'un parti qui présenterait un nombre de candidats qui, s'ils étaient tous élus, formeraient le gouvernement. C'est dans ce sens qu'on fait cette proposition.

M. HARDY: M. le Président, je suis totalement d'accord pour reconnaître que nos lois ne doivent pas empêcher la naissance de nouveaux partis politiques. Elles doivent même, dans une certaine mesure, les favoriser et — c'est un facteur pour avoir une démocratie saine — permettre à toutes les expressions d'opinion de pouvoir se manifester.

D'ailleurs, le député de Maisonneuve se rappellera sûrement que dans un autre domaine j'ai déjà plaidé, et je continue à être conscient de cela, que la meilleure façon d'éviter l'anarchie et des manifestations sauvages, c'est de permettre à toutes les opinions de s'exprimer par des voies normales. Je pense que je suis aussi conscient que le député de Maisonneuve de cette nécessité, peut-être pas pour les mêmes raisons; mais je pense que là-dessus des gens plus à droite peuvent s'entendre sur les moyens avec des gens plus à gauche. Mais ceci admis... Oui?

M. LATULIPPE: Est-ce que vous me permettez une question, avant que vous ne changiez de sujet?

M.HARDY: Ah oui! Je vais tenter de ne pas trop perdre le fil de ma pensée, mais je pense que cela facilite la discussion.

M. LATULIPPE: C'est sur le même sujet. Est-ce que vous êtes d'accord pour reconnaître qu'à ce stade-ci on parle surtout de droits égalitaires face à la publicité? C'est en période électorale qu'on se situe.

M. HARDY: Ah oui, évidemment!

M. LATULIPPE: On se situe dans un contexte où la période est radicalement raccourcie.

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: Le critère dominant, dans ce cas, ça ne doit pas être la représentativité, mais l'accessibilité des partis. Comment conciliez-vous l'affirmation que vous soutenez avec la proposition qui a été faite par l'autre gouvernement libéral à Ottawa, qui est dans le Soleil de samedi?

M. HARDY: M. le Président...

M. LATULIPPE: II peut y avoir une similitude de pensée.

M. HARDY: ... même si nous sommes tous des Canadiens, nous avons quand même notre autonomie. Le Parlement du Québec est autonome. D'ailleurs, nous, au Québec, n'avons pas attendu le fédéral.

M. LATULIPPE: Justement, eux ils consacrent ce principe égalitaire.

M. HARDY : Le Parlement fédéral n'en est qu'à la première lecture d'une loi dont beaucoup d'éléments se retrouvent dans nos statuts depuis 1962. Alors, je pense qu'actuellement c'est le fédéral qui doit s'ajuster sur nous, plutôt que nous sur le fédéral, dans ce domaine.

M. LATULIPPE: Dans l'ensemble, je partage votre opinion. Sur la question du droit égalitaire face aux media de publicité en période électorale, je pense qu'ils ont une proposition catégorique là-dessus.

M. HARDY: Là-dessus, je n'ai pas d'idées absolument définitives. Je le reconnais bien honnêtement. J'en suis encore à l'étape de la recherche. Je pense que c'est un peu ça que nous avons fait depuis le début de nos travaux; nous cherchons ensemble.

Cette proposition du député de Maisonneuve, moi, je me demande — et je ne parle pas simplement pour les partis politiques; je pense aux citoyens — s'il est vraiment démocratique de l'appliquer. Je vais jusque-là. Supposons que les derniers chiffres ou les derniers renseignements concrets que l'on possède à son sujet indiquent que telle formation avait 40 p.c. de la faveur populaire et qu'en face de ça on a un parti politique dont le seul élément de représentativité, c'est qu'il présente 50 candidats. On ne sait pas du tout le nombre de votes; ces gens peuvent très bien se ramasser avec 3 p.c. ou 4 p.c. des suffrages. Voici la question que je me pose: Est-il normal que la formation politique qui, quatre ans auparavant, a obtenu 40 p.c. des voix ait exactement la même période de temps qu'une autre formation politique qui obtiendra peut-être 3 p.c? Est-ce que c'est ça, la démocratie?

Je vais terminer. C'est la première question que je pose.

Deuxièmement, est-ce aussi juste, équitable et démocratique à supposer qu'il y ait quatre, cinq, six ou sept partis politiques qui ont au moins 50 candidats?

Dans notre système, tel qu'il existe, vous avez le gouvernement et vous avez — supposons l'hypothèse — sept partis qui ont au moins 50 candidats, ce qui n'est pas impossible. Cela veut dire, si tous les gens sont sur un pied d'égalité, que le temps dont disposera le gouvernement pour défendre sa position sera absolument noyé par les autres partis politiques. Il s'établit une espèce de déséquilibre; supposons qu'on a sept heures d'antenne à la télévision, et il y a sept partis politiques. Je parle de sept partis politiques pour simplifier la discussion. Cela veut dire que le gouvernement aura une heure contre six heures accordées à tous les autres partis. Le parti politique qui forme le gouvernement aura une heure contre six. Il me paraît qu'il y a un certain déséquilibre au point de départ.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne me permettrait une question pour éclairer la discussion? Je comprends, si on prend ça théoriquement comme l'indique le député de Terrebonne, que cela peut paraître disproportionné que le parti ministériel ait une heure contre six heures; supposons qu'il y ait cinq, six, sept formations. On donne le même temps à chaque parti politique. Mais est-ce que le parti ministériel, qui doit faire l'illustration et la défense de ses politiques, n'est pas au départ avantagé du fait qu'il a bénéficié de quatre ans et qu'il profite surtout de la période préélectorale qui est ordinairement prévue par le parti ministériel? Est-ce que ce parti n'a justement pas tous les moyens de mettre en évidence la valeur de ses politiques et d'expliquer ses programmes et ses lois? Il ne faut pas oublier que le parti ministériel, sans verser dans la propagande, a quand même des moyens de mettre en évidence la qualité, la valeur des programmes qu'il a mis de l'avant et des lois qu'il a fait adopter.

M. HARDY: M. le Président...

M. BURNS: Dans la même ligne, si vous me permettez.

M. HARDY: Bien, est-ce que je peux répondre?

M. BURNS: C'est parce que ça s'ajoute à ce que le député de Chicoutimi vient de dire, ce sur quoi je suis entièrement d'accord. J'ajoute ceci: Est-ce qu'on ne peut pas concevoir qu'au moment où l'élection est déclenchée le parti ministériel, même si c'est lui qui a formé le gouvernement antérieurement, devient face à l'électorat un parti comme les autres qui veut, dans son cas, se faire réélire comme tous les autres partis veulent former le gouvernement?

M. HARDY: Encore une fois...

M. BURNS: C'est dans le fond la conception qu'on doit avoir au moment d'une élection qui fait l'objet de cette discussion.

Est-ce que le parti ministériel, parce qu'il est le gouvernement sortant, devrait être privilégié? C'est ça? C'est comme ça que la question peut être inversée.

M. HARDY: Non, ce n'est pas pour ça. Non, on ne peut pas la poser comme ça. Je suis d'accord...

M. BURNS: Bien non, si vous posez la question: Est-ce qu'il est normal que ce parti se divise le temps à un septième alors qu'il y a sept partis, moi je vous inverse la question en vous disant: Est-ce qu'il doit être privilégié parce qu'il vient de former le gouvernement? Je dirais non, parce que...

M. HARDY: Très habilement.

M. BURNS: ... les règles du jeu ne sont plus les mêmes en période électorale.

M. HARDY: Très habilement, M. le Président, avec tous ses talents d'avocat, le député de Maisonneuve d'une façon extraordinaire contourne la question. De toute façon je vais revenir au député de Maisonneuve, mais je vais commencer par le député de Chicoutimi. Ce que dit le député de Chicoutimi est contredit quotidiennement. Il s'agit d'ouvrir les journaux. Il s'agit de regarder la télévision et d'écouter la radio pour se rendre compte que bien souvent — là je ne pose pas de jugement de valeur, je ne critique pas, je ne fais que prendre acte d'une situation — si vous calculez ça en espace ou en temps, probablement parce qu'il y a quatre partis —trois partis d'opposition, puis un parti ministériel — très souvent il y a plus de temps, il

y a plus d'espace consacré à l'opposition au gouvernement ou à la critique des politiques gouvernementales qu'à la défense des politiques gouvernementales. Supposons la présentation d'un projet de loi en Chambre. Il y a trois partis d'opposition. Il est évident par la force des choses, si les media veulent accorder à chaque parti d'opposition la possibilité de transmettre leurs opinions, qu'on va arriver avec le résultat que les oppositions réunies, si on veut, vont avoir plus d'espace et plus de temps que le gouvernement.

Je ne suis donc pas d'accord. En plus, cela encore n'est pas un jugement de valeur que je pose, mais ça fait partie un peu de cette nouvelle société, de cette nouvelle culture politique qui est la nôtre. Il y a une certaine sympathie, et ce n'est pas plus pour un parti que pour un autre. Je pense que les media ont une certaine sympathie pour l'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que le député m'a mal compris. D'abord, je voudrais lui faire observer que son argumentation ne tient pas, parce que le traitement qui est accordé par les journaux, par les media d'information au parti ministériel, dont on pourrait dire qu'il est insuffisant, on pourrait également le dire insuffisant pour les différents partis qui sont actuellement représentés.

M. HARDY: Bon, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais ce que je voulais dire, c'est que le gouvernement — mettons de côté les journaux qui rapportent nos propos, nos discussions, etc. — quotidiennement, par ses bureaux régionaux, par ses bureaux d'information, a quand même des moyens d'informer le public et de faire comprendre au public le sens et la portée des lois qu'il propose.

J'indiquais bien tout à l'heure que, sans verser dans la propagande, le gouvernement a le droit d'informer le citoyen sur ses gestes et sur la valeur, la signification et la portée des lois qu'il fait adopter. Donc, il se trouve dans une position favorable. J'écarte la question du traitement que l'on donne au gouvernement ou aux divers partis d'Opposition qui pourraient aussi se plaindre, de la même façon, de ne pas avoir suffisamment d'espace, j'écarte cet aspect-là pour m'attacher simplement à cette considération que le gouvernement, pendant la période de son mandat, est en mesure d'avoir régulièrement un contact avec les citoyens et d'informer ceux-ci de ses politiques.

M. HARDY: M. le Président, je ne partage pas l'opinion du député de Chicoutimi parce que, même si c'est exact qu'il y a de la publicité gouvernementale, cette publicité est à ce point neutre que le citoyen ou l'électeur qui reçoit cette information ne l'associe pas à tel parti politique. En d'autres termes, même si on fait de la publicité sur la Loi des consommateurs, la publicité sur cette loi, faite par le ministère des Communications ou les organes gouvernementaux, est à ce point neutre que l'électeur n'aura jamais l'impression qu'il y a relation entre le parti politique X qui forme le gouvernement et cette loi. Tandis que quand le chef d'une formation politique opposée critique, à cause même du contenu et à cause du contexte, là, l'électeur perçoit vraiment qu'il s'agit d'une critique.

En d'autres termes, il faut quand même, sur le plan de la publicité, sur le plan de la perception de l'information, gouvernement et parti ministériel. De plus en plus, les gens font cette distinction d'une façon spontanée et probablement parce que l'administration est de plus en plus, je dirais, technocratique ou structurée. Quand les gens reçoivent leur chèque d'aide sociale, ils n'ont pas du tout, contrairement à ce qui pouvait exister autrefois, l'impression que c'est le gouvernement ou que c'est le parti politique. C'est un droit. Et c'est bon.

Ceci manifeste une très grande évolution de la conscience politique des Québécois, je m'en réjouis, mais c'est quand même une situation dont on doit tenir compte, si on veut assurer une certaine égalité de chances. Il ne faut pas, vous savez, passer à l'excès contraire et, pour être démocrate, pénaliser le parti qui forme le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député ne vient pas de dire qu'il fait une distinction entre le gouvernement et le parti...

M. HARDY : Dans la perception que les gens ont, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ministériel, dans la perception que les gens en ont? Il fait également, dans son esprit, j'imagine, le député, cette distinction, puisque c'est ça qui sous-tend la thèse qu'il défend ce matin. Dans cette perspective-là, je ne vois pas pourquoi le député de Terrebonne n'accepterait pas qu'en période électorale le parti ministériel soit un parti au même titre que les autres, qui va défendre sa peau, un point c'est tout.

M. HARDY: Justement, là je vais répondre, à la suite de la question du député de Chicoutimi, au député de Maisonneuve. Quand je parle d'une certaine injustice, si on accorde à tout le monde l'égalité, ce n'est pas parce que c'est le gouvernement. D'ailleurs, le même problème se poserait pour les partis d'Opposition. Je considère qu'accorder le même temps d'antenne à un parti politique qui a fait élire 20 députés qu'à un parti politique qui n'a jamais fait élire personne, mais qui présente simplement 50 candidats, là aussi il y aurait injustice. Encore une fois, je me fonde sur le caractère de représentativité. Le député de Maisonneuve peut bien dire qu'une fois que l'élection est

déclarée tout le monde se retrouve théoriquement sur un pied d'égalité, mais c'est une théorie, c'est très, très théorique. Même en voulant être très théorique, je pense que c'est quasiment une vue de l'esprit, ça ne peut pas correspondre à la réalité. Jamais, même au point de départ, même si on part de ce postulat que tout le monde est sur un pied d'égalité, ce n'est pas vrai. Même le jour où l'élection est déclenchée, puis même pendant toute la période électorale, il y aura des partis politiques qui auront une représentativité plus grande les uns que les autres.

M. BURNS: Mais c'est le sens...

M. HARDY : Encore une fois, si on avait d'autres instruments pour mesurer cette représentativité, je serais bien heureux. Mais je dis qu'à l'heure présente le seul moyen de déterminer à un moment donné le caractère de représentativité d'une formation politique c'est l'élection la plus récente. Ce ne sont même pas les sondages, parce que ce qui est le plus exact, dans la mesure où c'est possible d'avoir de l'exactitude dans ce domaine, c'est la dernière élection. M. le Président, je suis bien prêt à écouter toute l'argumentation qu'on voudra me présenter, mais à ce stade-ci mon esprit est absolument incapable d'accepter qu'un parti politique qui a obtenu 40 p.c. ou même 20 p.c. des voix soit placé, sur le plan de la publicité, exactement dans la même situation qu'un parti politique qui n'a jamais subi le test de la représentativité et qui a tout simplement 50 candidats. J'irai plus loin, M. le Président, je dis que cette façon de voir les choses n'est pas démocratique. Un parti politique a le droit de se faire entendre dans la mesure de sa représentativité. Ce serait injuste qu'un parti politique qui ne représente rien ou à peu près rien dispose du même temps qu'un parti politique qui a un caractère de représentativité.

M TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que je peux poser une question au député de Terrebonne? Il parle de représentativité, et c'est justement là qu'on fausse peut-être un peu le débat. Au départ, quand nous avons posé les principes qui devaient inspirer notre démarche.

Nous avons parlé, certes, de représentativité. Mais, avant, nous avons parlé d'accessibilité. Alors, je rappelle au député de Terrebonne qu'au départ nous nous sommes basés sur cette idée d'accessibilité...

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... c'est-à-dire sur ces moyens qui permettraient à des groupes politiques formés ou à naître d'avoir accès à des sources de financement publiques, étant entendu que l'on établirait par la suite les mécanismes de représentativité.

Alors, je pense que la discussion qui vient de s'engager est faussée parce que, là, le député de Terrebonne met l'accent sur les moyens plutôt que sur la fin.

M. HARDY: C'est-à-dire que je pars du texte que j'ai devant moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Tout en partant du texte, qui nous a été soumis par notre collègue, vous donnez une orientation à la discussion qui donne préséance aux moyens plutôt qu'à la fin.

M. HARDY: Je suis d'accord...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La fin, c'est l'accessibilité.

M. HARDY: Oui, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le moyen, c'est...

M. HARDY : Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... la représentativité.

M.HARDY: Je suis d'accord, M. le Président. Mais j'ai été amené à partir du texte à donner peut-être cette orientation. Je résumerais mes commentaires sur ce point en disant que ce qui est, encore une fois, conforme à une véritable conception de la démocratie, c'est de permettre à tous les mouvements d'opinion de s'exprimer, d'avoir un accès pour — et c'est la conséquence — permettre à l'électeur d'être bien informé. L'électeur a le droit, avant de poser un geste, d'avoir une information aussi complète que possible des différentes hypothèses ou des différentes possibilités qu'il a, devant lesquelles il est placé.

Encore une fois, quant à cette idée d'une égalité totale, pour le moment il m'est difficile de l'endosser.

M. BURNS: Est-ce que le député veut qu'on discute des points les uns après les autres ou s'il aime mieux faire... Cela m'est indifférent, remarquez que c'est pour lui. Est-ce qu'il veut faire son exposé au complet avant la discussion?

M. HARDY: Je voudrais terminer peut-être mes commentaires, quitte à continuer par la suite.

M. BURNS: D'accord.

M. HARDY: Pour ce qui est du remboursement d'une partie des dépenses électorales à un parti politique, encore là, sans me prononcer de façon précise sur le principe du remboursement aux partis, partant toujours de l'hypothèse qu'on conviendrait qu'on doit rembourser les

partis politiques, là encore je considère que 10 p.c. des voix, d'ailleurs j'en avais dit un mot la semaine dernière, c'est vraiment minime. Encore une fois, je crains qu'un pourcentage si peu élevé puisse conduire à des abus, qu'il y ait des gens, qu'il y ait des groupes qui, sous le couvert d'une action politique, poursuivent tout autre but avec des deniers de l'Etat, une organisation qui même pourrait avoir un caractère commercial... D'ailleurs, on sait très bien que, même dans l'état actuel des choses, il y a des gens qui se présentent candidats, à un moment donné, pour des fins purement publicitaires. Vous en avez, à chaque élection. A première vue, on se demande: Qu'est-ce qu'il fait là? C'est vraiment farfelu. Quand on connaît un peu le contexte, ces gens se présentent tout simplement pour se faire de la publicité pour leur commerce ou leur activité.

M. BURNS: Ce n'est pas la règle générale, quand même.

M. HARDY: Ce n'est pas la règle générale, mais si l'on donne des moyens... Ce n'est pas la règle générale parce que cela peut coûter cher, à un moment donné, de s'organiser. Mais si on donne des moyens, cela pourrait conduire à cela. Moi, je pense que si, d'une part, on doit trouver valable que l'Etat serve à promouvoir des idées politiques, on ne peut pas accepter que, sous le couvert de la promotion d'idées politiques, les deniers de l'Etat servent à d'autres fins.

Moi, plutôt que de 10 p.c. des votes, j'accepterais une espèce de progression.

On pourrait partir de 15 p.c. et il y aurait une progression, c'est-à-dire que le parti politique qui a 15 p.c. des voix n'aurait pas le même taux de remboursement que celui qui a 20 p.c. des voix.

M. BURNS: Je pense, d'ailleurs, que j'avais laissé la porte ouverte à cela, la semaine dernière.

M. HARDY: II y avait un consensus là-dessus.

M. BURNS: En tout cas, on peut s'obstiner sur 15 p.c. plutôt que 11 p.c. Moi, j'avais pensé que la progression puisse commencer à 11 p.c. jusqu'à 20 p.c, 11 p.c. étant 1/10 de remboursement et, ainsi de suite, jusqu'à 20 p.c.

M. HARDY : Moi, je serais prêt à admettre ce principe. Il s'agirait de faire des calculs assez précis.

M. BURNS: On n'est pas loin, en tout cas, là-dessus.

M. HARDY: Si on me prouve que, par cette formule, à 11 p.c. ou à tel autre pourcentage, on évitera le danger dont je faisais mention tantôt, je n'ai pas d'objection, parce que le seul but, encore une fois, c'est d'éviter que ces sommes ne servent à d'autres fins que des fins politiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M.HARDY: Evidemment, il faut quand même être réaliste. Il y a toujours aussi — j'y ai déjà fait allusion antérieurement — les contraintes budgétaires. C'est évident que l'enveloppe totale dont l'Etat disposera pour le remboursement des dépenses électorales sera limitée. Or, plus on éparpille les montants d'argent, moins, encore une fois, les formations vraiment représentatives sont favorisées ou, à l'inverse, sont pénalisées. Ce serait vraiment malheureux que des formations politiques représentatives, qui correspondent vraiment à un mouvement d'opinion important, ne reçoivent pas ce à quoi elles ont droit parce qu'on distribue de l'argent à une foule de groupuscules qui ne représentent pas grand-chose.

M. BURNS: Simplement sur ce point, le député de Terrebonne semble partir d'une prémisse qui ne se justifie pas dans les faits. Il semble penser qu'il y aura...

M. HARDY: Des contraintes budgétaires?

M. BURNS: Non, non. Les contraintes budgétaires, ça se vérifie dans les faits. Mais il semble partir de la prémisse ou du postulat qu'il y aura nécessairement prolifération de partis politiques au Québec, alors que l'histoire nous démontre que c'est même étonnant qu'on en ait quatre actuellement. C'est peut-être même le maximum que peut supporter notre système électoral actuellement. Je ne vous dis pas qu'il ne peut pas y en avoir un cinquième ou un sixième, mais c'est peu probable. Le système parlementaire britannique que nous avons...

M. HARDY: Vous préjugez de notre décision pour les modes de scrutin.

M. BURNS: Non, non! Ecoutez, pour le moment, vous ne nous avez pas parlé de modes de scrutin.

M. HARDY: II y a les modes de scrutin aussi, vous savez.

M. BURNS: Moi, je suis obligé de juger...

M. HARDY: Non, non! on ne peut pas faire cela. Dans toute la réforme électorale, je pense toujours...

M. BURNS: Ah! Ne me faites pas rire! M. HARDY : On ne peut pas faire cela.

M. BURNS: Ne me faites pas rire! Je vais brailler, quasiment, même. Ecoutez, quand même!

M.HARDY: Je comprends — M. le Président, c'est juste une petite blague que je fais — que, dans l'euphorie qu'ils vivent actuellement, nos amis du Parti québécois sont beaucoup moins soucieux de la réforme du mode de scrutin.

M. BURNS: L'euphorie!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de parti-sanerie.

M. HARDY: Mais nous, parce que cela n'a jamais été une question de rentabilité électorale, les modes de scrutin,..

DES VOIX: Ah! Ah!

M. HARDY: ... parce que cela a toujours été une volonté de rechercher le meilleur mécanisme de représentativité, nous sommes toujours aussi intéressés à la réforme des modes de scrutin que nous l'étions il y a un an ou il y a deux mois.

M. BURNS: Vous me dites souvent, M. Hardy, que je suis rêveur, que je suis dans les nuages. D'ailleurs, vous m'avez dit cela tantôt, à mots couverts, dans certaines critiques. Je suis, au contraire, dans le cas présent, très réaliste. Je vous dis que, jusqu'à ce qu'on nous parle d'une réforme du mode de scrutin, qu'on exige encore et qu'on voudrait voir encore arriver, je suis obligé de juger sur la situation actuelle.

Or, la situation actuelle n'est pas propice à une prolifération de partis. Je pense même que tous les gens qui s'y connaissent se disent que, tôt ou tard, les partis actuels vont diminuer plutôt qu'augmenter.

M. HARDY: II faut que vous fassiez une distinction, encore une fois. La situation actuelle n'est peut-être pas propice à une prolifération de partis politiques qui auront des sièges, mais, par des mécanismes comme celui que vous proposez, on peut aider à la prolifération de partis politiques briguant les suffrages. Il y a une distinction entre un parti politique représenté en Chambre et un parti politique devant l'électorat.

Encore une fois, si vous multipliez ou si vous rendez tellement facile la constitution de partis politiques, vous pouvez...

Il y a un autre aspect auquel le député de Maisonneuve ne peut pas ne pas être sensible. Il faut toujours bien se rappeler que si, d'une part, un des objectifs que l'on poursuit est de permettre aux gens de s'exprimer, etc., il y a l'autre objectif aussi. C'est qu'on veut écarter le plus possible l'influence des caisses électorales. Je pense que c'est un objectif que l'on poursuit.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Bon. Si, encore une fois, compte tenu de la limite ou de la contrainte, on diminue à ce point l'aide que l'on peut apporter aux partis représentatifs, aux partis qui ont un caractère de grande représentativité, on ne contribue pas à diminuer les caisses électorales.

En d'autres termes, si un parti politique, à cause du nombre de ses membres et du caractère, parce qu'on admettra dans les faits que plus un parti politique est représentatif, plus il a besoin de faire de publicité... C'est peut-être contradictoire, mais c'est ce qui arrive dans les faits: un petit parti très peu connu ou très local fait moins de publicité qu'un parti qui a une envergure nationale.

Si on éparpille à ce point ce que l'Etat peut remettre aux partis, de telle sorte que les principales formations politiques recevront très peu au regard de leurs besoins, on ne contribue pas à diminuer l'influence des caisses électorales, au contraire. Si vous avez besoin de X milliers de dollars à cause de votre caractère de représentativité, parce que vous êtes implanté dans les 110 comtés, c'est une chose qui peut arriver.

Voici un parti politique X qui est vraiment implanté dans 110 comtés. Ce parti a besoin de plus de moyens que l'autre parti qui est un parti à caractère très régional. On peut supposer cette hypothèse qu'il se constitue des partis très régionaux, des partis nationaux ou fondés sur la religion. Cela pourrait arriver. Ces partis, évidemment, étant localisés, auraient besoin de moins de moyens pour atteindre les gens qu'ils veulent atteindre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que la...

M.HARDY: Je vais terminer ceci. Votre parti qui a un caractère national, c'est-à-dire qui existe dans les 110 comtés, si on ne lui donne pas un montant raisonnable au regard de ses besoins, vous n'éloignez pas le danger de la caisse électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député ne se rend pas compte que là il est en train de préjuger des décisions qui seront prises en ce qui concerne le financement des partis? Si on établit des mécanismes très étanches pour le financement des partis, je ne vois pas pourquoi un parti plus ou moins implanté ou très bien implanté aurait plus besoin d'argent qu'un autre.

L'argument du député ne tient pas dans cette optique, puisque le député nous a déjà dit qu'il se proposait d'assainir le financement des partis et, là il nous dit...

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que ces

partis qui recevraient moins de secours de l'Etat seraient obligés d'avoir des caisses électorales qui...

M. HARDY: Ils seraient tentés, par la force des choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Laissez-moi poursuivre. Ils seraient obligés d'avoir plus de finances que les autres partis politiques. Mais si les mécanismes sont tels qu'ils ne peuvent pas en avoir, leur tentation, ils vont être obligés d'y renoncer. Ils n'y succomberont pas, souhaitons-le, avec la grâce de Dieu.

M. HARDY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne, ce matin, raisonne en porte-à-faux.

M. HARDY : Je ne peux pas concevoir qu'avec son expérience, et surtout sa très grande lucidité, le député de Chicoutimi ne se rende pas compte en ce moment qu'il tombe dans l'angélisme. Quand bien même on aurait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Apportez-moi mes ailes.

M. HARDY: Quand bien même — et ce qui n'est pas fait, parce que j'ai bien hâte qu'on aborde ce chapitre — on réussirait à trouver les mécanismes de contrôle les plus raffinés, le député de Chicoutimi sait très bien que les lois les plus parfaites, lois qui — selon le terme utilisé — ont des dents n'empêchent jamais certaines gens de les contourner. En qu'en même temps...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une réserve que vous faites sur la vertu.

M. HARDY: ... qu'on légifère, il faut prendre les hommes tels qu'ils sont.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous hypothéquez la vertu.

M. HARDY: Si on veut légiférer d'une façon réaliste, il faut prendre les choses telles qu'elles sont. Actuellement, je le répète, cette loi, qui sous certains aspects — le chapitre de la limitation des dépenses — est parfaite quant au texte, je vous dis que nous n'avons pas les moyens de l'appliquer quant aux dépenses électorales. Elle est une espèce de frein moral.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un garde-fou.

M. HARDY: Mais on n'a pas les moyens actuellement. Ni le député de Chicoutimi, ni personne d'autre n'a les moyens d'empêcher véritablement un candidat de se conformer d'une façon absolue à ce qui est prescrit, parce qu'on n'a pas trouvé de mécanismes de contrôle suffisamment raffinés. C'est pour ça que je dis qu'il faut tenir compte de la réalité; il ne faut pas légiférer sans tenir compte de certains facteurs. Je dis que le parti politique qui a de plus grands besoins, même si on le limite à tel montant, il y a des forces qui vont s'exprimer qu'on ne pourra pas contrôler, qui sont difficilement contrôlables.

Je pense qu'il faut tenter de trouver des mécanismes qui éloignent ces inclinations, ces tentations. Une des façons, entre autres, pour dégager les partis politiques des influences des caisses, c'est beaucoup plus la participation de l'Etat qu'une loi qui dit qu'on n'aura pas le droit de recevoir plus que tant. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne chose de limiter les souscriptions, mais je pense que, dans la réalité concrète, la participation de l'Etat éloigne davantage les dangers que la limitation des souscriptions. Pour un parti politique, il y a quand même une certaine limite naturelle à la dépense. Plus l'Etat participe au financement des partis, plus la tentation d'aller chercher des sommes de milieux ou de sources un peu troubles est écartée par la nature même des choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne ne se rend pas compte que là, justement, il vient de nous donner un argument...

M. HARDY: Je n'ai pas d'objection à vous aider.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à la défense de la thèse?

M. HARDY: Nous sommes ici pour trouver une meilleure loi. Si je peux aider l'Opposition, je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème n'est pas de savoir si on va aider à l'Opposition ou non; nous sommes ici pour aider le gouvernement et le dépanner. Mais tout à l'heure le député de Maisonneuve, justement, a argumenté sur cet aspect de l'accessibilité et de la représentativité...

M. HARDY: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en insistant pour que les partis politiques accrédités puissent avoir droit aux fonds de l'Etat. C'est la démonstration que vient de nous faire...

M. HARDY: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le député de Terrebonne.

M. HARDY: On est d'accord, M. le Président, je l'ai dit tantôt. On est d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes d'accord sans l'être.

M. HARDY: Bien non! on est d'accord, mais tout en respectant encore là la réalité. Nous sommes d'accord pour permettre, pour aider, favoriser l'expression de toutes les opinions mais nous ne sommes pas d'accord pour...

M. LATULIPPE: C'est trop égalitaire.

M.HARDY: Ce n'est pas égalitaire, c'est faux ce que vous dites. D'abord l'égalité ça n'existe pas. Vous rejoignez un peu les théories nébuleuses des gens. L'égalité, l'égalité, ça n'existe pas l'égalité, bon! Qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas, ça n'existe pas l'égalité, pas plus dans ce domaine que dans d'autres domaines. Il n'y aura jamais une égalité absolue; si vous avez seulement deux formations politiques, il peut arriver à un moment donné qu'elles soient quasiment nez à nez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y aura toujours des pauvres et des riches, disait le Christ.

M. HARDY: Mais, dès que vous avez plus de deux partis politiques, plus de deux formations politiques, il n'y a pas d'égalité. Et c'est pour ça qu'en voulant être très juste et très démocrate on arrive à un résultat contraire avec votre pseudo-égalité.

M. LATULIPPE: Je voudrais poser une question.

M. HARDY: Si vous partez de cette égalité théorique, abstraite, vous arrivez au résultat que vous pénalisez démocratiquement une formation qui est plus représentative et, encore une fois, sur le plan pratique vous ne réglez pas le problème des caisses électorales.

M. BURNS: Là vous partez d'un principe qui est absolument faux. Vous jugez de la représentativité d'un parti...

M. HARDY: A partir des votes.

M. BURNS: ... à une élection X par des gestes qui ont été posés quatre ans ou trois ans ou deux ans avant, et ça c'est encore pire.

M. HARDY: Je reconnais les lacunes de cette méthode mais je vous dis qu'on n'en a pas d'autres à l'heure actuelle. Si vous m'en proposez une autre, si vous avez un moyen plus adéquat, plus raffiné d'évaluer le caractère de représentativité d'une formation politique au moment où l'élection est déclenchée plutôt que celui qu'on possède actuellement qui se rapporte à quatre ans plutôt, je serai bien prêt à l'étudier, mais vous n'en proposez pas.

M. BURNS: Bien oui on en a proposé un.

M. HARDY: Tout ce que vous proposez c'est cinquante candidats.

M. BURNS: C'est ça aussi.

M. HARDY: Mais ce n'est pas sérieux.

M. LATULIPPE: C'est sérieux, certain!

M. BURNS: Si on parle d'accessibilité, on parle donc de l'intention d'une formation politique de former le gouvernement. Bien oui mais c'est ça, vous n'en avez pas d'autres.

M. HARDY: J'aime autant avoir l'intention de devenir gouverneur général du Canada...

M. BURNS: Vous n'avez pas d'autres critères?

M. HARDY: ... ce n'est pas mon intention qui va faire que j'aie des chances d'être gouverneur général du Canada.

M. BURNS: Ce n'est pas la même chose. Ne faites pas de sophisme, là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est encore drôle.

M. BURNS: Non, non, ne faites pas de sophisme, quand même.

M. HARDY: C'est ça, l'intention. Quand même vous auriez l'intention...

M. BURNS: L'intention qui est marquée se vérifie concrètement par le nombre de candidats qu'un parti présente.

M. HARDY: Non, non, c'est un petit...

M. BURNS: Bien voyons donc, il n'y en a pas d'autre.

M. HARDY: C'est un petit indice, c'est une certaine indication...

M. BURNS: Bien oui, mais c'est la seule que vous puissiez utiliser.

M. HARDY: ... Etudiez quelque peu votre histoire politique. En 1948 —dans ce temps-là, je pense qu'il y avait 88 circonscriptions au Québec — l'Union des électeurs avait un candidat dans les 88 circonscriptions. C'est absolument insignifiant le pourcentage du vote qu'ils ont obtenu, puis, évidemment, aucun ne s'est fait élire.

M. BURNS: Donc, il n'y aurait pas eu un remboursement des dépenses.

M. HARDY: II n'y en avait pas seulement la moitié...

M. BURNS: II n'y aurait pas eu de remboursement de dépenses électorales.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'avec 10 p.c. oui; s'ils avaient eu 10 p.c. Mais vous auriez trouvé ça normal, en 1948, que l'Union des électeurs ait le même temps d'antenne que le parti de l'Union Nationale qui a remporté 82 sièges?

M. BURNS: Absolument normal.

M. HARDY: C'est votre conception, mais ce n'est pas la mienne.

M. LATULIPPE: M. le Président, comment conciliez-vous...

M. HARDY: Alors, vous ignorez d'une façon grossière, la réalité, la représentativité. D'ailleurs, ça ne me surprend pas, parce que si on me permet d'aller un peu à l'extérieur...

M. BURNS: Attention-là.

M. HARDY: ... c'est le grand problème qui se pose à l'heure présente, non seulement en politique, mais dans une foule de domaines, c'est le problème de la représentativité. Trop de monde prétend parler au nom d'une foule de gens, alors tue ce n'est pas vrai. Si le caractère de représentativité était plus valable dans une foule d'organismes, il y aurait beaucoup d'imbroglios puis beaucoup d'ambiguités qui seraient écartés parce que n'importe qui, n'importe où, n'importe comment peut se prétendre le porte-parole de tant de milliers de personnes, et on arrive à des situations absolument aberrantes.

Vous pourriez arriver à la même chose actuellement, encore une fois, si vous permettez, simplement pour avoir un temps d'antenne égal à une formation politique sérieuse, enracinée, qui a un caractère...

M. BURNS: Vous ne vous rendez peut-être pas compte...

M. HARDY: ... cinquante personnes...

M. BURNS: ... mais votre raisonnement est en train de nous vendre une certaine oligarchie ou une certaine plutocratie.

M. HARDY: Non, c'est de la démocratie...

M. BURNS: Vous êtes en train de nous vendre ça, c'est-à-dire qu'il y en a certains à qui il ne faudrait peut-être pas que ce soit trop accessible. C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

M. HARDY: Bien non, ce n'est pas ça.

M. BURNS: Bien, voyons donc!

M. HARDY: Nous ne voulons pas pénaliser les citoyens. Je dis, moi, que ce n'est pas encore un problème de parti politique, ce ne sont pas les formations politiques ou les chefs ou les candidats qui sont à considérer là-dedans, c'est la formation et ce sont les gens qui donnent leur appui à une formation. Je dis que vous méprisez, dans une certaine mesure, les 40 p.c. des gens ou les 35 p.c. ou même les 20 p.c. Cela vous concerne autant.

Je dis que si on accordait à un parti politique — le prix x, y, z — qui aurait la moitié des candidats la prochaine fois, si on lui accordait le même temps d'antenne qu'au Parti québécois qui a sept députés en Chambre et qui a obtenu 23 p.c. des voix à la dernière élection, je dis que ce serait injuste pour le Parti québécois et ce serait injuste pour cette portion de l'électorat qui accorde sa confiance au Parti québécois.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Mais est-ce que le député me permettrait de lui poser une question à ce chapitre-là, parce qu'on peut s'éterniser longuement là-dessus. Moi je serais d'accord, en principe, sur la gradation dont parlait tout à l'heure le député de Maisonneuve.

M. HARDY: Un droit à la publicité?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, ce matin, avoir l'opinion du gouvernement sur cette question du droit égalitaire à la publicité gratuite; pas l'opinion que vient de nous donner le député de Terrebonne, qui plaide une cause, inspiré par je ne sais trop qui...

M. HARDY: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ou quel caucus. Est-ce que le gouvernement a une proposition concrète à nous faire en ce qui concerne le partage de ce temps qui pourrait être attribué aux divers partis politiques?

M. HARDY: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi, ce matin, veut brûler les étapes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! Un instant! M. le Président, j'invoque le règlement ici pour vous faire observer ceci...

M.HARDY: Quel règlement? J'ai bien le droit de trouver que vous allez trop vite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non! ce que je veux bien préciser...

M.HARDY: Remarquez bien que c'est un peu contradictoire de prétendre que l'Union Nationale va trop vite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député ne politise pas le débat; on ne l'a jamais politisé et on ne le politisera pas. Le député de Terrebonne nous a dit, au début de nos séances,

qu'il attendait nos propositions et nous en avons faites.

M. HARDY: Oui, et je les commente.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Or, le gouvernement ne nous a pas fait encore de propositions. Nous sommes ici sur un point très précis où il serait loisible au député de Terrebonne de nous dire: Voici, le gouvernement pense que la meilleure solution serait la suivante. Ce serait une nouvelle base de discussion. Nous pourrions l'examiner, de la même façon qu'on a examiné nos propositions à nous et qu'on a examiné la proposition du député de Maisonneuve.

M. HARDY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait une façon d'avancer, parce que, là, on marque drôlement le pas.

M. HARDY: ... j'ai été à ce point courtois à l'endroit du député de Chicoutimi, la semaine dernière, que je n'ai pas pris le temps de répliquer. J'ai attendu cette semaine pour permettre encore une fois au député de Chicoutimi de poser toutes les questions qu'il a désiré poser au député de Maisonneuve sur sa proposition. Je ne vois pas pourquoi le député de Chicoutimi m'interdirait ce matin de faire mes commentaires. Encore une fois, ce matin, si mes commentaires sont longs, c'est parce que j'ai répondu, tout au long de ces commentaires, à des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas là la question.

M. HARDY: M. le Président, encore une fois, on est dans un domaine très sérieux. J'aurai tantôt, à la lumière des discussions que nous avons eues aux séances précédentes, des propositions très concrètes à formuler au sujet de la reconnaissance juridique des partis, des choses très concrètes. A ce stade-ci, puisque nous en sommes encore au stade des échanges, comment voulez-vous que j'arrive, ce matin, avec des propositions concrètes là-dessus, alors qu'on échange encore des opinions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais, l'échange, c'est mutuel.

M.HARDY: Que le député de Chicoutimi soit patient et, très bientôt, nous arriverons, sur ces chapitres, avec des propositions concrètes. A partir du moment où, ce matin, je ferais des propositions concrètes au nom du gouvernement, à partir du moment où j'engagerais le gouvernement, cela mettrait fin à la discussion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout, au contraire. A moins que le gouvernement ne fasse des propositions et ne nous laisse pas le loisir de les discuter...

M. HARDY: Vous savez très bien qu'en vertu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en disant: Là, maintenant, c'est réglé.

M. HARDY: ... de notre système...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On sait ce qui s'en vient, d'ailleurs.

M. HARDY: ... quand le gouvernement adopte une position, même si on peut accepter des amendements mineurs, à partir du moment où le gouvernement a fait son lit, la marge de manoeuvre est quand même pas mal réduite. Le gouvernement ne peut pas proposer quelque chose aujourd'hui — en tout cas, ce n'est pas notre habitude — et la semaine prochaine, arriver avec tout le contraire. C'est la raison pour laquelle, avant d'arriver à déposer des propositions très concrètes, je veux qu'on ait la possibilité de fouiller les questions à fond. Je m'étonne que l'Opposition n'accepte pas cela. Justement, cette méthode de travail, c'est pour permettre à l'Opposition de sortir tout ce qu'elle a.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qu'on est bien traité!

M. LATULIPPE: M. le Président, sur la question du député...

M. HARDY: II me semble.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela ne sera plus la peine de discuter quand vos propositions seront faites...

M.HARDY: On pourra discuter encore, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... parce qu'à ce moment-là vous nous imposerez le bâillon comme vous l'avez déjà fait.

M. HARDY: Non, ce n'est pas cela que je dis. Le député de Chicoutimi a assez d'expérience, lui qui a appartenu à un gouvernement, pour savoir très bien qu'à partir du moment où le gouvernement s'engage, il ne peut pas modifier sa proposition d'une façon radicale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous n'êtes pas le gouvernement, mon cher ami; vous devez discuter au même titre que nous.

M. HARDY: M. le Président, je ne suis pas le gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, vous parlez au nom du gouvernement?

M. HARDY: C'est évident, comme vous parlez au nom de votre parti, vous, ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bon à savoir.

M. HARDY: II me semble que c'était clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au nom du gouvernement, cela veut dire au nom de l'Exécutif. Le gouvernement, c'est l'Exécutif.

M. HARDY: Au nom du parti ministériel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au nom du parti ministériel?

M. HARDY: Oui, c'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça va nous donner une large manoeuvre de discussion.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Frontenac.

M.LATULIPPE: Est-ce que le député de Terrebonne me permettrait de lui faire remarquer ceci? A mon point de vue, la démocratie, d'abord, c'est fondé sur un droit égalitaire des individus face à la loi.

Donc, à plus forte raison des individus face à ceux qui auront à confectionner cette loi. Je pense que, par ricochet, ce sera...

M. HARDY: On est d'accord là-dessus...

M. LATULIPPE: ... le principe, vous le retenez, mais quand arrive le temps...

M. HARDY: ... d'assurer les modalités d'application.

M. LATULIPPE: ... de l'appliquer au niveau des modalités, l'accessibilité égalitaire ne compte plus, vous reprenez le principe de la représentativité. Je me demande comment vous conciliez cela avec votre déclaration de la semaine dernière, qui disait que le multipartisme favorisait le parti au pouvoir alors qu'essentiellement les propositions égalitaires qu'on soutient quant à la période électorale pourraient le restreindre dans notre esprit et vont justement permettre à un certain nombre de partis de faire valoir leurs idées...

M. HARDY: Justement, c'est ce qui prouve les propositions que j'avance ici... Encore une fois, je le répète, je considère que c'est aussi injuste pour vous de donner la même période à votre parti aux prochaines élections ou à la prochaine campagne électorale qu'à une nouvelle formation dont le seul caractère, la seule légitimité serait d'avoir 50 candidats. Je dis que ce serait injuste pour vous. Ce serait injuste encore une fois pour vous, ce n'est pas grave, mais ce serait injuste pour les 12 p.c. de gens qui ont donné leur adhésion à votre formation politique. C'est aussi simple que ça. Evidem- ment, on peut discuter jusqu'à demain, mais il y a moyen de concilier justement le principe de l'accessibilité et le principe de la représentativité. Il y a moyen de les concilier. Mais la façon de les concilier, ce n'est pas d'arriver à dire qu'on donne un temps absolument égal mathématiquement à tout le monde. Ce n'est pas de cette façon qu'on concilie accessibilité et représentativité. Il faut donner à tout le monde la possibilité de se faire entendre, mais il faut aussi tenir compte de la représentativité. Qu'est-ce que représente tel candidat? Encore une fois, je reconnais que les mécanismes dont nous disposons pour évaluer le caractère de représentativité sont, dans une bonne mesure, inadéquats, parce que dans une période de quatre ans il peut y avoir des changements. Que l'on nous propose une autre forme de mécanisme, nous sommes absolument ouverts. Trouvez une autre forme de mécanisme pour évluer la représentativité d'une formation politique au moment du dé-clencement des élections, nous sommes bien prêts à la considérer.

M. LATULIPPE: Mais vous avez la période préélectorale quand même qui équivaut... Il y a 30 jours avant la période électorale puis il y a peut-être quatre années aussi avant ça. Les 30 jours qui précèdent la période électorale, dans les conditions précédentes et les conditions actuelles, ce n'est pas en période électorale. A ce moment-là, j'imagine que tous les partis politiques qui veulent en faire à leurs frais sans que l'Etat contribue auront la possibilité de...

M. HARDY: Ah! bon, justement, mais là, vous ne réglez pas le cas des caisses électorales, voyez-vous.

M.LATULIPPE: Le problème des caisses électorales, on en reparlera...

M.HARDY: Bien oui, mais c'est-à-dire qu'on ne peut pas... Je comprends bien qu'au point de vue méthodologique, il faut prendre les sujets un par un, mais on ne peut pas se mettre des oeillères; quand on traite de telle question, on ne peut pas s'empêcher de penser à l'autre. Votre proposition, je...

M. LATULIPPE: Je ne crois pas à l'abolition complète des caisses électorales, puis je sais que ce serait... Le dire dans les mots et dans les faits, c'est une autre affaire.

M. HARDY: Non, mais il faut quand même essayer.

M. LATULIPPE: On n'est pas rendu là.

M.HARDY: II faut quand même essayer d'en diminuer le plus possible l'importance.

M. BURNS: II ne faut pas se leurrer. Tous les partis, dans leur déclaration préliminaire, ont

dit que d'une part il était bon que les citoyens participent à une caisse électorale, que c'était une bonne chose. Je pense que je n'ai pas entendu un parti dire que c'était une mauvaise chose. D'autre part, c'était ça le pendant, il était normal cependant que ça ne repose pas entièrement sur une caisse électorale, le financement des partis. C'était ça, le pendant de...

M. HARDY: Le corollaire de cela, c'est qu'il faut éviter dans les faits, si on ne veut pas que ce soit simplement un voeu pieux, cette importance des caisses électorales. Encore une fois, ce que je ne comprends pas, c'est...

M. BURNS: Elles en auront toujours, de l'importance.

M. HARDY: Plus un parti politique est important, plus il aura d'argent, c'est-à-dire plus il aura d'argent de certaines sources qui peuvent être discutables. Il faut être assez réaliste pour le reconnaître. Plus un parti politique est près du pouvoir, plus il est susceptible d'en recevoir. On aura beau nous faire toutes les déclarations pieuses qu'on voudra, il y a quand même les faits.

M. BURNS: II n'est pas question de piété là-dedans.

M. HARDY: C'est-à-dire qu'on en entend souvent, des affaires de piété. Plus un parti politique est près du pouvoir, plus il y a danger que des gens qui n'ont pas nécessairement des idées pures s'imminscent.

Je dis que c'est là l'importance de trouver des moyens pour protéger, si je peux utiliser cette expression, les partis politiques plus représentatifs. C'est d'abord eux qui en ont besoin. Si, d'une part, les petits partis ont besoin qu'on les aide au point de vue de l'accessibilité, les partis plus importants ont besoin qu'on les protège des dangers des caisses électorales. Une façon de les protéger des dangers des caisses électorales, c'est de leur fournir, dans une proportion raisonnable, les moyens pour répondre à leurs obligations.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais...

M. HARDY: Encore une fois, si vous dispersez l'enveloppe dont dispose le gouvernement à des groupuscules, cela va être autant de moins que vous aurez pour aider les principales formations politiques. C'est autant de moyens dont vous vous privez pour protéger les principales formations politiques des dangers des caisses électorales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne argumente sur cette question d'aider les partis politiques formés et tout ça. Il n'accepte pas ce que proposait le député de Maisonneuve. Le député de Terrebonne n'ac- cepte pas, enfin, le partage sur une base égalitaire. Il nous l'a dit tout à l'heure.

Le député de Terrebonne a dit qu'en ce qui le concerne il n'y avait pas d'égalité nulle part. L'égalité, a-t-il dit tantôt, cela n'existe pas.

M. HARDY : Me permettriez-vous une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais c'est bien ce que vous avez dit.

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais avant de vous laisser la chance de me poser une question, je vais vous demander si c'est bien ce que vous avez dit...

M. HARDY: A savoir?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que l'égalité, cela n'existe pas.

M. HARDY: En pratique, non ou à peu près pas. J'ai fait la restriction. Si vous êtes dans un système de bipartisme, il peut arriver, à un moment donné, que les résultats soient presque égaux. Mais, dès que vous avez le multipartisme, il n'y a pas d'égalité de représentativité. Ou, en tout cas, encore une fois, très théoriquement,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Mais écartons...

M. HARDY: ... cela pourrait se présenter. Mais dans les faits, il s'agit de regarder les rapports d'élections...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...le problème de la représentativité et posons cela en termes d'accessibilité. C'est là qu'est le vrai problème. Est-ce que le député pense qu'il peut y avoir égalité en termes d'accessibilité?

M. HARDY: C'est-à-dire qu'on peut assurer l'égalité. On peut assurer l'accessibilité. On peut assurer à toute formation politique le moindrement sérieuse les moyens de s'exprimer, de se faire connaître...

M. BURNS: Des chances égales. C'est ça, des chances égales. Ce n'est pas nécessairement l'égalité.

M. HARDY: Regardez comment cela peut être théorique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne me permet de lui rappeler une déclaration qu'il a faite, le mercredi 30 mai?

M. HARDY : Je vous avoue que ce que je dis

ce matin ne contredit pas ce que j'ai dit le 30 mai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! vous allez voir, vous allez voir. Le député disait: Egalité de chances...

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... au moment d'une élection, égalité de chances des candidats,...

M. HARDY: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... égalité de chances des partis politiques,...

M. HARDY: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... cela aussi est un principe auquel nous souscrivons d'emblée.

M. HARDY: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député vient de dire qu'il n'y a pas d'égalité.

M. HARDY: Bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II avait dit qu'il y avait égalité.

M. HARDY: M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien qu'il concilie ses positions.

M. HARDY: ... il n'y a contradiction que dans l'esprit du député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, je pense qu'il y a confusion dans l'esprit du député de Terrebonne.

M. HARDY: Non, il n'y a aucune confusion. Quand je parle d'accessibilité, justement il faut donner à tout le monde le moyen de se faire entendre. Mais égalité de chances, dans une perspective démocratique, cela ne veut pas dire une heure contre six heures. Ce n'est pas cela que cela veut dire parce qu'il n'y a plus égalité de chances, à ce moment-là. Il faut quand même voir les choses. Egalité, je m'excuse, mais vous appliquez quasiment bêtement la mathématique en mettant de côté tous les autres facteurs.

M. BURNS: Mais vous, vous oubliez...

M. HARDY: C'est impossible. D'ailleurs, le député de Chicoutimi est très malvenu, encore une fois. Il faut quand même prendre les faits tels qu'ils existent. Vous pourriez prouver que l'égalité, cela n'existe pas. On sait qu'actuellement, c'est de notoriété publique, il y a des partis politiques qui, à cause de facteurs historiques, ont des fortunes, disposent de fortunes actuellement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, mais les...

M. HARDY: ... contrairement à d'autres qui n'en ont pas. Où est l'égalité de chances?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon!

M. HARDY: Est-ce que si l'on veut appliquer... Non, non, laissez-moi terminer. Si on veut appliquer ce principe d'égalité de chances, on va demander à certains partis de partager leurs biens également avec tout le monde?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas là le problème.

M. HARDY : Bien oui, c'est cela l'égalité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème...

M. HARDY: Si vous voulez appliquer cela, on va marcher.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On peut régler la discussion. J'ai l'impression que nous nous enrichirions sérieusement si vous nous donniez ce que vous avez.

M. HARDY: Bien, vous seriez peut-être comme certains héritiers...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec ce que vous...

M. HARDY: ... au moment de l'inventaire,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous avez la douairière à Ottawa qui vous aide. Alors, revenons au sérieux.

M. HARDY: C'est très sérieux, ce que je dis là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député argumente sur l'accessibilité, la représentativité. D confond les deux notions; il confond la fin et les moyens, c'est bien clair. Il nous dit: On va donner la chance à tout le monde...

M. HARDY: De se faire entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avec cette nuance, dans son esprit, que l'égalité, cela n'existe pas.

Nous autres, on voudrait donner la chance à tout le monde de se faire entendre et surtout au gouvernement. Qu'il nous dise, puisqu'il nous a

dit qu'on était bêtement mathématique, de quelle façon il conçoit cette égalité relative.

M. HARDY: On vous dira cela très bientôt.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député gagne du temps. Il n'a pas consulté son caucus.

M.HARDY: Bien non! On est prêt, ce matin, à faire des propositions concrètes sur un problème qui semblait très embrouillé, problème sur lequel le député de Frontenac, entre autres, et le député de Chicoutimi ne sont jamais arrivés avec des idées très claires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vient de déposer encore un document.

M. HARDY: Je n'ai pas encore pris connaissance de son document, mais, dans le cas du député de Chicoutimi, c'était très beau, ses exposés, très littéraire. Comme d'habitude, cela m'a charmé, mais ce n'était pas très articulé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bien cela, là!

M. HARDY: ... au point de vue juridique. Ce matin, nous, à la lumière des discussions que nous avons eues, nous avons des propositions très concrètes à formuler sur la reconnaissance juridique des partis. Sur le problème du temps et de tout cela, nous ne sommes pas prêts ce matin — je l'avoue bien honnêtement — à formuler des propositions concrètes. C'est clair.

M. BURNS: Je vous arrête tout de suite, M. le député de Terrebonne. Si vous me le permettez, la raison pour laquelle nous sommes arrivés avec une proposition un peu concrète comme celle que j'ai déposée la semaine dernière...

M. HARDY: Oui, je ne vous le reproche pas.

M. BURNS: ... c'était justement à la suite des remarques que vous aviez faites la semaine antérieure et à la suite de discussions qu'on a eues avec votre expert. On a trouvé que cela avait bien du sens, que c'était bien logique. On est bien d'accord pour reconnaître les partis politiques, mais on veut savoir ce que cela va impliquer.

M.HARDY: Etes-vous en train de me dire que c'est notre expert qui vous a aidés à préparer ce document?

M. BURNS: Non, non! Il ne nous a pas aidés à le préparer, mais il nous a indiqué dans quel sens vous vouliez avoir des propositions, quelle forme vous vouliez avoir.

M. HARDY: C'est cela. L'esprit de vos propositions est excellent.

M. BURNS: Nous, on a dit: Si on parle de reconnaissance des partis, ce que cela donnerait dans le concret, c'est ceci, selon nous, évidemment en admettant qu'on accepte de payer du temps d'antenne aux partis politiques, qu'on accepte le remboursement de dépenses au parti lui-même et non seulement aux candidats.

Mais avant que le député de Terrebonne ne dépose sa proposition, parce que je trouve la discussion que nous avons actuellement essentielle, ce n'est pas juste une question de perdre du temps et de tourner autour du pot, je pense, si le député de Terrebonne veut m'écouter...

M. HARDY: Je vous écoute toujours.

M. BURNS: ... qu'il part d'un postulat absolument faux, c'est-à-dire qui ne se défend pas dans la réalité. Il semble partir du fait qu'on doive juger de l'accessibilité qu'on va fournir à un parti et de sa représentativité par rapport à une élection dans le passé.

M.HARDY: Je vous l'ai dit: Avez-vous un autre moyen?

M. BURNS: Non.

M. HARDY: Je suis prêt, si vous avez un autre moyen.

M. BURNS: Mais je vous dis que vous partez d'un postulat qui est absolument faux. Qu'est-ce qu'une élection, sinon la remise en question de tous les partis politiques qui sont là? C'est bien de valeur, mais c'est cela. Autrement, cela n'a aucun sens. Pourquoi le gouvernement ne resterait-il pas dix ans au pouvoir en se contentant de dire : Nous autres, nous sommes majoritaires.

M. HARDY: C'est une indication; ce n'est pas une vérité absolue.

M. BURNS: Voyons donc!

M. HARDY: Si vous avez eu 45 p.c. des voix, je suis bien d'accord ave le député de Maisonneuve.

M. BURNS: La meilleure preuve, c'est que, depuis 1960, vous avez eu trois changements de gouvernement et, chaque fois, le gouvernement se présentait croyant gagner.

M. HARDY: Remarquez-vous, cependant, qu'il y a certains partis dont le pourcentage des voix varie peu, malgré ces changements? Il y a aussi cette indication. Il y a certains partis politiques dont le pourcentage des voix varie peu. C'est pour cela que je vous dis que, malgré toutes les lacunes...

M. BURNS: Dans notre cas, ce n'était pas surprenant que cela varie peu. C'était la première fois. Ce n'était pas fatigant bien, bien.

M HARDY: ...que comporte le mécanisme dont nous disposons, on n'en a pas d'autre. Vous, vous me dites: Votre moyen n'est pas bon. En contrepartie, c'est le néant. Vous n'en avez pas d'autre à me suggérer?

M. BURNS: Pas du tout.

M. HARDY: Suggérez m'en un autre.

M. BURNS: On vous en a suggéré.

M. HARDY: Je vous dis, M. le Président, que malgré toutes les lacunes du résultat de la dernière élection à comparer avec le système des 50 candidats, cela ne fait pas le poids. Que voulez-vous? Vous pouvez avoir 75 candidats dans une élection et ne pas ramasser 3 p.c. des voix.

M. BURNS: Bien oui, c'est possible, imaginez-vous donc! C'est cela, la démocratie.

M. HARDY: Bien non, ce n'est pas cela, la démocratie.

M. BURNS: Bien oui! M. HARDY: Bien non! M. BURNS: Bien oui!

M. HARDY: Bien non! Si c'était vrai votre histoire, si vous poussiez votre raisonnement à sa fin logique, ça voudrait dire que les gens dans le Parlement qui représenteraient 4 p.c. des voix devraient avoir le même poids que les gens qui en représenteraient 40 p.c.

M. BURNS: Mais vous changez de sujet. On ne vous parle pas d'après l'élection. On parle d'avant l'élection.

M. HARDY: Mais il y a une certaine continuité là-dedans, une certaine logique.

M. BURNS: Pas du tout. Après l'élection...

M. HARDY: Voyons donc! Vous avez imposé...

M. BURNS: Quand l'élection a eu lieu, il y a une norme, des critères faciles de vérification.

M. HARDY: Absolument. Radio-Canada, dans une campagne électorale, a des critères. Chaque parti politique n'a pas un temps égal d'antenne. A partir de la dernière élection... Non, il n'y a pas un temps égal. Le NPD actuellement...

M. RENAUD: Est-ce que je peux parler là-dessus, parce que j'ai participé aux négociations?

M. HARDY: Le NPD a le même temps que le Parti libéral?

M. RENAUD: Radio-Canada n'impose aucun critère, exige simplement que les partis s'entendent entre eux. Aux dernières élections, il y avait trois partis qui étaient d'accord sur un partage égalitaire.

M. HARDY: Le résultat, c'est qu'il n'y a pas un temps égal.

M. RENAUD: Ce n'est pas Radio-Canada, c'est le CRTC qui a tranché finalement. Les partis ne s'entendaient pas.

M. HARDY: Mais que ce soit Radio-Canada ou le CRTC, en pratique les partis politiques n'ont pas une période égale d'antenne.

M. RENAUD: Ils le peuvent. S'ils... M. HARDY: Ce n'est pas ça qui arrive.

M. RENAUD: ... s'entendent à cet effet, ils ont des périodes égalitaires. Aux dernières élections, il y avait trois partis qui étaient d'accord sur le partage égalitaire, et seul le Parti libéral s'y est opposé, ce qui a forcé les partis à comparaître devant le CRTC. Il n'y a aucun critère.

M. LATULIPPE: Le député de Terrebonne a laissé entendre qu'on n'avait pas apporté encore de propositions concrètes. J'ai remis au président, tout à l'heure, la position de notre parti à ce jour sur les questions qu'on a discutées.

M. HARDY: Voulez-vous que je vous cite la bible...

M. LATULIPPE: J'aimerais qu'il soit distribué et confiné au débat, s'il vous plaît.

M. HARDY: ... en matière de dépenses électorales? Même le rapport Barbeau: "Les critères utilisés dans le passé par la société Radio-Canada, tels que la représentation précédente à la Chambre des communes, le nombre de candidats, la proportion du vote populaire obtenu, semblent satisfaisants pour régler le problème de la répartition du temps." Cela, c'est le rapport Barbeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas nécessairement la bible.

M. HARDY: C'est la bible quand ça fait votre affaire. Tout le monde a dit depuis le début des séances que le rapport Barbeau, c'était l'alpha et l'oméga.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non!

M.HARDY: Oui, vous nous avez dit que c'était l'alpha et l'oméga.

M. BURNS: ... déposé et vous allez voir qu'il y a des recommandations du rapport Barbeau sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous a dit qu'il y avait des recommandations...

M. HARDY: C'est la première fois qu'on en entend parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... sur lesquelles nous étions d'accord en principe, qu'il faudrait les réexaminer, les analyser, et tous les députés ont admis que les propositions du rapport Barbeau ne comportaient pas de spécifications, de recommandations concrètes en ce qui concerne les mécanismes.

Le rapport Barbeau est donc un instrument de travail, c'est un guide, mais ce n'est pas une bible qu'on doive croire sous peine de devenir hérétique.

M. HARDY: Jusqu'ici j'avais cru comprendre que c'était l'attitude des partis de l'Opposition face au rapport Barbeau.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous comprenez ce que vous voulez.

M. LATULIPPE: D'ailleurs, le rapport Barbeau a dû servir aussi de fondement au projet de loi fédéral. Et dans le projet de loi fédéral on dit: "Les stations de radio et de télévision devront accorder six heures et demie de diffusion aux heures de pointe réparties, équitablement entre les partis."

M. HARDY: Equitablement, ce n'est pas également. Equitablement, moi je considère que ma proposition est très équitable et très démocratique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle proposition?

M.HARDY: La proposition, c'est qu'on tienne compte de la représentativité des partis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle façon?

M. HARDY: Nous, on part de ce principe. Si vous avez des propositions concrètes à nous faire faites-en; si vous ne nous en faites pas, nous on va vous en faire.

M. LATULIPPE: ... c'est égalitaire.

M. BURNS: 50 p.c. du temps pour le gouvernement et le reste pour l'Opposition, j'imagine, à peu près comme les budgets de fonctionnement entre deux élections. A peu près ça, quoi.

M. HARDY: Cela se rapproche des résultats électoraux.

M. BURNS: C'est pour ça que je vous dis que vous partez d'une prémisse qui est absolument fausse. Les résultats de l'élection antérieure n'ont rien à faire à l'égard d'une future élection. C'est un faux principe que de partir de ça.

M. HARDY: M. le Président, nous allons continuer à fouiller cette question, et je suis convaincu que nous arriverons avec des propositions qui seront à la fois équitables, justes et surtout démocratiques.

M. BURNS: On verra.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, le représentant de l'Union Nationale, le député de Chicoutimi, a déposé tantôt un document sur la position de son parti concernant le financement des partis politiques. L'honorable député de Frontenac...

M. HARDY: Je n'avais pas fini mes commentaires sur la...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... vient aussi de le faire. Je veux mentionner ça tout de même.

M.HARDY: Ah! bon.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ainsi, actuellement, nous avons deux nouveaux documents. Le deuxième vient du Ralliement crédi-tiste. Le député de Terrebonne a mentionné lui-même tantôt qu'il avait une proposition concrète à faire concernant les travaux ou la reconnaissance des partis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il nous sera possible, M. le Président, d'avoir du député de Terrebonne son document, en fin de séance, afin que nous puissions l'étudier et à notre tour le critiquer.

M. HARDY: M. le Président, ce que j'ai à proposer, je vais le faire verbalement et vous pourrez l'étudier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On aimerait ça un écrit, nous autres.

M. HARDY: M. le Président, nous n'avons pas une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas de services, le gouvernement.

M.HARDY: ... quantité extraordinaire d'experts qui nous écrivent des textes. Je suis obligé de travailler seul.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez tout le gouvernement, vous autres.

M. BURNS: Faites-nous donc brailler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est gentil pour votre expert.

M. HARDY: C'est-à-dire nous devons travailler seuls, mon expert et moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allons donc! M. HARDY: Quatrième proposition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Faisez-nous pas rire !

M. HARDY: ... M. le Président...

M. BURNS: Seul avec l'assistance de 24 ministères.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Douze ou treize conseillers...

M. HARDY: Franchement, est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait d'utiliser les services des 24 ministères pour le travail que je fais ici à la commission parlementaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, on va vous donner la permission.

M. BURNS: Vous le faites de toute façon du côté du gouvernement.

M. HARDY: Non, je ne le fais pas, parce que...

M. BURNS: Vous ne le calculez pas dans votre budget de recherche et dans votre budget de fonctionnement...

M. HARDY: M. le Président, je ne peux pas parler au nom des autres, mais pour autant que je suis concerné, pour les travaux que j'ai faits ici, je n'ai jamais demandé la collaboration d'aucun ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suggère au député de Terrebonne de demander la collaboration des 24 ministères pour qu'on ait au plus vite son document. Même le ministre des autoroutes.

M. HARDY: Quant à la quatrième proposition, M. le Président, à ce stade-ci nous n'avons pas d'opinion définitive.

M. BURNS: Sur les subventions annuelles.

M. HARDY: Nous considérons avec intérêt cette proposition.

M. BURNS: C'est-à-dire que vous parlez des subventions annuelles de fonctionnement...

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: ... et de la publicité gratuite entre les élections.

M. HARDY: C'est ça. Nous étudions avec beaucoup d'intérêt cette suggestion, mais je ne suis pas en mesure ce matin de donner une position définitive. C'est la même chose pour la cinquième proposition. Pour ce qui est de c), je ne peux pas accepter cette proposition du Parti québécois de défendre aux partis politiques d'acheter du temps d'antenne ou de l'espace dans les journaux en supplément. C'est vraiment une immixtion inacceptable. Chaque parti politique a une enveloppe ou, en d'autres termes, a le droit de dépenser un montant déterminé. Que ce parti politique décide de dépenser ce montant en louant des salles ou par toutes sortes d'autres façons légales...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En achetant des beans.

M. HARDY: ... en servant des déjeuners aux beans ou...

M. BURNS: En achetant des bats de baseball.

M. HARDY: Tiens, nos amis de la gauche se préparent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En louant des camions de la Brink's.

M. BURNS: Je regarde le passé, ce n'est que ça que je fais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En louant des camions de la Brink's.

M. BURNS: Ou en louant des camions de la Brink's.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bonne suggestion !

M. HARDY: En d'autres termes, il faut laisser une marge de manoeuvre aux partis politiques. Ce qui est important, c'est qu'on n'ait pas le droit de dépenser plus que tant, mais à l'intérieur de cette enveloppe, je ne vois pas pourquoi l'Etat déciderait pour telle formation politique. De plus, cela peut être injuste. Dans telle région il peut être plus facile d'utiliser la télévision pour faire une campagne électorale. Je pense à des régions qui ont des postes locaux, la région du Lac-Saint-Jean ou d'autres. Dans la région de Montréal, il est beaucoup plus difficile pour un cnadidat d'avoir

accès à la télévision. On ne peut pas arriver et déterminer cela d'une façon très précise. Dans certaines circonscriptions électorales, ce sera tel mode qui sera facile ou normal pour faire connaître le programme politique. Dans un autre secteur de la province, dans d'autres circonscriptions, ce sera un autre mode. Je ne peux pas accepter que l'on dise: II y a tant de temps d'alloué, vous n'avez pas le droit d'en acheter. Il serait irréaliste d'appliquer une telle proposition.

M. le Président, c'est ce que j'avais à dire sur la proposition du député de Maisonneuve. Maintenant, comme on nous aiguillonne, comme on veut absolument connaître la pensée du gouvernement, nous avons considéré que les discussions quant au problème de la reconnaissance politique des partis étaient à ce point exhaustives qu'il nous était permis à ce stade de faire des propositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'avions pas complètement terminé, je viens de déposer un document.

M. HARDY: Ah, je suis bien d'accord pour écouter le député de Chicoutimi, mais à ce moment-ci, M. le Président, c'est le député de Chicoutimi qui m'empêche de faire des propositions concrètes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est parce que...

M.HARDY: Si le député de Chicoutimi a encore des suggestions à faire, je l'écoute.

Propositions de l'Union Nationale

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez voir ça. Le député de Terrebonne va reprendre ça dans son document la semaine prochaine, annotez donc le vôtre.

Je voudrais m'en tenir uniquement à la question de la reconnaissance des partis, puisque c'est le sujet qui nous préoccupe. Je parle, au début, du mode de financement des partis par l'Etat, à la page 1; et ensuite je parle de cette question de la reconnaissance des partis, à la page 2, troisième paragraphe, conditions de recevabilité pour bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales.

Il s'agit ici d'une clarification que j'apporte à la suite des discussions que nous avons eues et des échanges que j'ai eus avec le député de Maisonneuve en ce qui concerne l'accréditation des partis. Il me paraissait y avoir ambiguïté, je m'explique ici. Mercredi dernier, le Parti québécois suggérait de faire une distinction nette entre un parti reconnu — ce qui correspond à la définition actuelle de la Loi de la Législature, soit un parti ayant obtenu 20 p.c. des votes valides ou ayant douze députés à l'Assemblée nationale — et un parti enregistré, pour désigner les partis politiques qui auront satisfait aux exigences nouvelles imposées, pour donner suite à la première recommandation du rapport Barbeau. Cette distinction nous parait à tout le moins ambiguë, particulièrement en ce qui concerne la notion de parti enregistré.

A la réunion du 13 juin, nous avons accepté à l'unanimité, comme formule de reconnaissance juridique, le principe de l'accréditation des partis politiques auprès d'une commission permanente de contrôle. Suite à cette recommandation, il nous semble évident que la première condition que doit remplir un parti politique pour bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales était d'être accrédité auprès de la Commission permanente de contrôle.

En somme, qu'il s'agisse d'un parti qui satisfasse aux critères de reconnaissance existants à l'heure actuelle dans la Loi de la Législature, ou qu'il s'agisse d'une nouvelle formation politique qui fait son entrée sur la scène politique, peu importe, les deux doivent se faire accréditer auprès de la Commission permanente de contrôle s'ils veulent bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales. Toutefois, nous préférerions une seule définition fondée sur l'idée d'accréditation.

Nous proposons l'adoption de l'expression "parti accrédité", pour désigner toute formation politique qui, lors des dernières élections générales, a obtenu 20 p.c. des votes valides ou douze députés élus; et deuxièmement, toute formation politique qui, lors des élections générales en cours, démontre, à la satisfaction de la commission, qu'elle aura des candidats officiels dans la majorité des circonscriptions électorales du Québec. Si l'accréditation présente une garantie de sérieux et de continuité, doit-on pour autant conclure qu'un parti accrédité jouit par le fait même de l'accréditation de tous les droits et privilèges de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales? Je réponds non, et j'arrête ici. C'était simplement pour définir le mot accréditation et dissiper l'ambiguïté qui pourrait exister entre les expressions "parti reconnu" et "parti accrédité". On pourrait, à notre sens, n'accepter qu'une définition qui serait celle de "parti accrédité", vérifiée par la Commission permanente de contrôle.

C'est ce que je soumets ce matin, le reste du document ne cadre pas avec la discussion, ne s'inscrit pas dans le cadre de la discussion que nous avons, puisque nous parlons spécifiquement de la reconnaissance juridique des partis. Alors, c'est pour ça que je ne soumets à la discussion et à la réflexion de nos collègues que cette partie du document que j'ai déposé.

M. LATULIPPE: M. le Président, je dois dire que les propositions du député de Chicoutimi rejoignent essentiellement celles que nous avions retenues.

Je n'élaborerai pas davantage. Je me contenterai de demander à la commission si elle accepterait que le texte que j'ai soumis soit inscrit au journal des Débats. Il correspond essentiellement aux propositions soutenues dans le fascicule de l'Union Nationale ce matin.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Avant de répondre au député de Frontenac concernant cette demande de déposer au feuilleton le document qu'il a présenté...

UNE VOIX: Au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Comellier): ... au journal des Débats, voulais-je dire...

M. LATULIPPE: Cela éviterait...

LE PRESIDENT (M. Comellier): ...je ne connais pas les règlements du journal des Débats ou les traditions; je crois qu'il faudrait, tout de même...

M. LATULIPPE : Cela se fait couramment, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec le consentement.

M. BURNS: Si la commission y consent, je pense qu'automatiquement le document sera déposé et je pense bien que cela ne posera pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Comellier): Alors, le document sera déposé pour publication au journal des Débats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je demande également, M. le Président, que celui dont je n'ai lu qu'un extrait soit déposé.

LE PRESIDENT (M. Comellier): La même chose s'appliquera au document de l'honorable député de Chicoutimi, (voir Annexes)

Propositions du Parti libéral

M. HARDY: M. le Président, quant à la reconnaissance juridique des partis politiques, voici les propositions que je désire faire. Elles recoupent, dans une bonne mesure, ce que nous avons déjà fait, mais je le fais d'une façon officielle. C'est toujours pour fins de discussion, s'il y a des commentaires, mais ce sont des propositions qui nous engagent. "Tout parti reconnu qui, au cours des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux établis en vertu de la Loi de la division territoriale et qui a fait élire au moins douze députés ou qui a recueilli 20 p.c. des votes valides donnés doit être accrédité conformément à la loi.

Tout parti politique qui, lors d'élections générales, présente des candidats dans au moins douze districts électoraux et dans moins de la majorité des districts — parce qu'il est déjà reconnu — peut, s'il le désire, voir son nom inscrit sur le bulletin de vote sous celui de son candidat officiel." C'est-à-dire que, quand on a douze candidats, automatiquement on peut avoir le nom du parti.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'avait.

M. HARDY: "Lors d'élections générales, un parti politique accrédité, qui ne présente pas de candidat dans la majorité des districts électoraux avant le 21e jour précédant celui du scrutin, cesse d'être accrédité."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la même chose.

M.HARDY: C'est-à-dire qu'il peut être accrédité, à un moment donné, s'il a 50 candidats et si le chef le reconnaît, mais, si les bulletins ne sont pas présentés, en d'autres termes, c'est un parti qui naîtrait, à un moment donné, et qui cesserait d'exister avant les élections.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est négativement.

M.HARDY: "Lors d'élections générales, tout parti politique non accrédité qui, au plus tard le 21e jour précédant celui du scrutin, présente des candidats dans la majorité des districts électoraux peut être accrédité."

Alors, nous proposons que ces articles concernant les partis politiques accrédités soient placés après l'article 443 de la Loi électorale. Ils formeraient une nouvelle section dont le titre serait Parti politique accrédité. Cela constituera un nouveau chapitre de la Loi électorale. "Pour être accrédité un parti politique doit fournir le nom officiel du parti ainsi que sa traduction en langue française ainsi que sa traduction en anglais s'il y a lieu. Si un sigle officiel est utilisé, il doit être également fourni. "Pour être accrédité un parti politique doit fournir les nom, prénom, occupation et domicile du chef du parti. "Chaque parti politique pour être accrédité doit fournir les nom, prénom, occupation et domicile des membres de l'exécutif du parti. "Pour être accrédité un parti politique doit désigner sous la signature de son chef son ou ses agents officiels en mentionnant les nom, prénom, occupation et domicile de chacun d'eux. "Pour être accrédité, un parti politique doit désigner, sous la signature de son chef, le ou les adresses des bureaux où sont conservés les dossiers du parti. "Tout agent officiel d'un parti accrédité doit produire, dans le délai fixé par la loi, tout rapport et communication et communiquer tout renseignement demandé.

"Un parti dont le nom comprend le mot indépendant ne peut être ni reconnu, ni accrédité." Ce n'est pas pour les raisons qu'on serait tenté de croire au premier abord. C'est pour éviter...

M. BURNS : Je pensais que vous vouliez nous rayer de la carte.

M. HARDY: ... Union Nationale indépendant, Libéral indépendant, Parti québécois indépendant, qui sont des trucs que des adversaires utilisent contre une formation politique. C'est pour éviter ce truc-là.

Ce sont les propositions très concrètes qui, nous croyons, devraient être incorporées à la Loi électorale dans un nouveau chapitre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le député a un texte?

M. HARDY: Non, j'avais des notes personnelles seulement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très dommage. Je comprends que c'est inscrit au journal des Débats, de toute façon, par la voix du député de Terrebonne. C'est exactement les propositions que nous avons faites.

M. HARDY: Vous voyez comme nous sommes ouverts, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que...

M. HARDY : Nous voulions que ce soit un consensus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que le député de Terrebonne attende donc un peu. Il est pressé. Ce sont exactement nos propositions, des divers partis.

M.HARDY: Oui. On n'a pas d'objection à vous en reconnaître le mérite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas de l'ouverture d'esprit que vous manifestez, c'est de l'obéissance.

M. BURNS: M. le Président, nous aussi sommes d'accord sur ces propositions. Je pense que le député de Terrebonne a assez bien résumé le consensus qui s'est fait.

M. HARDY: C'est ça.

M. BURNS: En ce qui nous concerne, quant à la reconnaissance, nous serions satisfaits de ces propositions. Je présume que lors d'une prochaine séance on passera à un autre article du rapport Barbeau. On se penchera sur la recommandation no 2, je présume?

M. LATUL1PPE: M. le Président, dans l'ensemble, nous sommes également d'accord sur les propositions qui nous ont été faites. Mais est-ce que j'ai bien compris que, pour être accrédité, un parti doit avoir fait élire au moins douze députés? Est-ce "et" ou "ou"?

M. HARDY: C'est "ou".

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'ajournement à mercredi, dix heures...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Quel est le sujet de discussion?

M.HARDY: Nous suivons toujours, tel que demandé par nos honorables amis, siégeant à votre gauche, M. le Président, dans un louable effort de collaboration, le bilan du rapport Barbeau.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulions en avoir la précision.

M. BURNS: Une chance que vous nous avez pour mettre de l'ordre dans ça.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes obéissant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, la commission ajourne ses travaux à mercredi prochain, dix heures.

M. HARDY: Excusez-moi, onze heures si la Chambre siège.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ou onze heures, si la Chambre siège, selon les indications qui seront données par le leader du gouvernement.

(Fin de la séance à 11 h 53)

ANNEXE A

L'UNION NATIONALE ET LE FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES

La semaine dernière, nous avons discuté longuement des critères de reconnaissance d'un parti politique.

Sur ce point, la position de l'Union nationale demeure la même.

Il y a deux modes de financement des partis politiques par l'Etat: d'une part, la participation indirecte de l'Etat par le biais des dispositions de la Loi électorale se rapportant aus dépenses électorales (i.e. remboursement aux candidats, remboursement aux partis, réglementation de la publicité par les média de l'information, etc.); d'autre part, la participation directe de l'Etat par le biais d'une subvention en vue de permettre aux partis politiques qui remplissent certaines conditions, à soutenir une organisation permanente (i.e. secrétariat,...) en dehors des périodes électorales.

Nous constatons avec plaisir que le parti ministériel, ainsi que les deux partis de l'opposition, ont reconnu la justesse de nos propositions et ont accepté le principe d'un financement public à deux volets.

Certes, il existe des divergences sur les modalités de ce financement et particulièrement sur les conditions de recevabilité. Nos propos, aujourd'hui, auront pour but d'éclaircir le débat et d'apporter des solutions concrètes et réalistes aux interrogations justifiées des députés.

I- Conditions de recevabilité pour bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales

Mercredi dernier, le Parti québécois suggérait de faire une distinction nette entre un parti reconnu (ce qui correspond à la définition actuelle de la Loi de la Législature, soit un parti ayant obtenu 20 p.c. des votes valides ou ayant 12 députés â l'Assemblée nationale) et un parti enregistré ("pour désigner les partis politiques qui auront satisfait aux exigences nouvelles imposées pour donner suite à la première recommandation du Rapport Barbeau").

Cette distinction nous paraît tout au moins ambiguë, particulièrement en ce qui concerne la notion de "parti enregistré".

A la réunion du 13 juin, nous avons accepté à l'unanimité comme formule de reconnaissance juridique, le principe de l'accréditation des partis politiques auprès d'une commission permanente de contrôle.

Suite à cette recommandation, il nous semble évident que la première condition que doit remplir un parti politique pour bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales est d'être accrédité auprès de la commission permanente de contrôle.

En somme, qu'il s'agisse d'un parti qui rencontre les critères de reconnaissance existants à l'heure actuelle dans la Loi de la Législature ou qu'il s'agisse d'une nouvelle formation politique qui fait son apparition sur la scène politique — peu importe — les deux doivent se faire accréditer auprès de la commission permanente de contrôle, s'ils veulent bénéficier des droits et des privilèges de la Loi électorale concernant les dépenses électorales.

C'est pourquoi nous préférons une seule définition fondée sur l'idée d'accréditation.

Nous proposons l'adoption de l'expression "parti accrédité" pour désigner: "a) toute formation politique qui, lors des dernières élections générales, a obtenu 20 p.c. des votes valides ou 12 députés élus; b) toute formation politique qui, lors des élections générales en cours, démontre à la satisfaction de la commission, qu'elle aura des candidats officiels dans la majorité des circonscriptions électorales du Québec."

Si l'accréditation présente une garantie de sérieux et de continuité, doit-on pour autant conclure qu'un parti accrédité jouit, par le fait même de l'accréditation, de tous les droits et privilèges de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales.

La réponse est évidemment non. L'accréditation est une porte d'entrée. Elle permet à un parti d'être reconnu juridiquement, d'être inscrit sur les bulletins de vote et enfin, jouir, sur une base égalitaire, des droits à la publicité gratuite par les média de l'information pour la durée de la période électorale.

Pour ce qui est du remboursement partiel des dépenses électorales d'un parti politique, les critères d'accréditation nous semblent insuffisants. Nous croyons que l'Etat devrait rembourser à tout parti accrédité qui a obtenu, au cours d'une élection générale, 20 p.c. des votes valides dans l'ensemble du Québec, un montant égal: 1) soit à 25 p.c. des dépenses permises encourues et acquittées;

2) soit à 0.05c par électeur inscrit dans les districts électoraux où ce parti avait un candidat officiel, plus un cinquième des dépenses électorales qui excèdent la somme de $0.050 par électeur inscrit et qui n'excède pas, en tout, $0.254 par électeur.

Si nous présentons à la sous-commission deux solutions quant au calcul du remboursement, c'est que nous désirons connaître les opinions des membres des autres formations politiques avant d'adopter une attitude définitive sur ce point important. Les deux solutions ont beaucoup de mérites et doivent être étudiées sérieusement par cette sous-commission.

Vous noterez avec intérêt que la deuxième solution est identique à celle qui apparaît dans le projet de Loi 1 présenté par le gouvernement de M. Jean-Jacques Bertrand en 1970.

Aussi, lorsque nous discuterons de cette question, nous devrons tenir à l'esprit que, dans la Loi électorale actuelle, la limite globale des dépenses permises aux partis politiques demeure de $0.25 par électeur dans l'ensemble des districts où le parti a des candidats à une élection générale.

Enfin, nous terminons notre exposé sur cette première partie du débat en réitérant notre position à l'égard du remboursement des dépenses électorales d'un candidat: "A l'heure actuelle, les candidats déclarés élus ou ayant obtenu au moins 20 p.c. des votes valides donnés ou qui sont autorisés à avoir les représentants payés dans les bureaux de scrutin, en vertu de l'article 219 sont remboursés par le président général des élections jusqu'à concurrence de .150 par électeur inscrit, pour les dépenses électorales aux termes de la loi et sur présentation de pièces justificatives". "Il y a lieu de se demander si l'apparition récente du multipartisme au Québec ne justifie pas une réévaluation du pourcentage minimum de voix nécessaires pour jouir d'un remboursement aux termes de la Loi".

II: Conditions de recevabilité pour bénéficier d'une subvention de l'Etat en vue de permettre aux partis politiques de soutenir une organisation permanente en dehors des périodes électorales

Dans son exposé de la semaine dernière, le P.Q. suggérait que tout "parti reconnu", c'est-à-dire tout parti qui a 12 députés élus ou 20 p.c. des votes lors de la dernière élection générale, ait droit aux subventions annuelles de fonctionnement et à la publicité produite hors des campagnes électorales.

D'abord, nous ne partageons pas l'avis du P.Q, à l'effet qu'il y ait des subventions du gouvernement pour donner de la publicité gratuite aux partis politiques en dehors des périodes électorales. Ce privilège ne devrait exister, à notre avis, que pendant une période électorale.

Deuxièmement, nous sommes persuadés que les critères existants dans la Loi de la législature ne sont pas réalistes en ce qui concerne le droit de recevoir une subvention annuelle de l'Etat. Ceux-ci sont beaucoup trop exigeants à l'égard des nouvelles formations politiques, qui, si ce n'était de ces critères trop arbitraires, offriraient un gage suffisant de sérieux et de continuité.

Les conditions de recevabilité pour bénéficier de la deuxième forme de financement, c'est-à-dire des allocations directes de l'Etat en vue de subvenir aux besoins d'un parti politique entre les périodes électorales sont les suivantes: a) La formation politique devra avoir été dûment accréditée auprès de la commission permanente de contrôle; b) elle devra avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours.

Ainsi, seul un parti politique ayant subi l'épreuve d'une élection générale pourra jouir d'une subvention directe de l'Etat. De plus, ce parti devra avoir réussi à s'attirer 10 p.c. du vote populaire. Ce sont là deux garanties qui nous apparaissent justes et équitables tant envers le parti lui-même qu'envers le contribuable appelé à défrayer les coûts de cette nouvelle expérience.

Quant au montant de la subvention, nous réitérons la recommandation que nous avions formulée dans notre document de travail, à savoir, une allocation de .050 par électeur inscrit basée sur le nombre d'électeurs inscrits sur les listes électorales dans chaque district où un parti aura présenté des candidats en autant qu'il aura obtenu 10 p.c. des votes valides.

ANNEXE B

RESUME DES PRINCIPES RETENUS PAR LE RALLIEMENT CREDITISTE DU QUEBEC BUT

Reconnaître aux partis politiques un statut spécial en vertu duquel il sera possible d'indemniser, de réglementer, ou d'imputer certaines obligations ou responsabilités aux partis politiques en regard de la loi électorale et (ou) de la loi de la législature.

EN PERIODE ELECTORALE ACCREDITATION

Un parti doit être accrédité auprès de la commission de contrôle. Pour avoir droit: à l'inscription du nom du parti sur les bulletins de vote; à la publicité gratuite et autres sources gratuites et (ou) avantage accordé à part égale aux partis en temps de campagne électorale; au remboursement des dépenses encourus pour donner suite aux obligations imposées aux partis par la loi électorale (vérification Etats Financiers et autres).

CRITERE D'ACCREDITATION

Présenter des candidats dans plus de 50 p.c. des circonscriptions; maintenir un secrétariat permanent; enregistrer les partis auprès de la commission de contrôle le nom du parti chef ( Nom officier exécutif ( Adresse agent officiel ( Numéro de tél. secrétariat permanent ( Etc..

EN PERIODE NON ELECTORALE PARTIS RECONNUS

Pour fin d'indemnisation et autre avantage au sens de la loi de la législature (service de recherche). 1- Partis qui, lors du dernier scrutin, a reçu son accréditation et continue d'en rencontrer toutes les conditions. 2- Partis qui, lors du dernier scrutin, a obtenu plus de 10 p.c. du vote ou fait élire plus de 10 p.c. de la deputation.

PRIVILEGES AUX PARTIS RECONNUS

Indemnisation annuelle d'opération d'une permanence de 0.05$ par électeur pour chaque comté où le parti avait des candidats lors de la dernière élection (payable mensuellement sur présentation de pièces justificatives et budget d'opération annuelle).

Tout autre privilège des partis reconnus selon la loi de la législature (budget recherche etc..) pourvu qu'il ait fait élire plus de 10 p.c. de la députation.

N.B. Partout où l'on parle du critère de 10 p.c, si ce critère ne rencontre pas l'assentiment général, nous n'aurions aucune objection à reconnaître 20 p.c. à la condition qu'une règle de gradation soit introduite pour le calcul d'une indemnisation des partis dont la représentativité se situe entre 10 p.c à 20 p.c. de la députation (ou de l'électorat).

SUBVENTIONS CANDIDATS

Maintenir la théorie de l'agent officiel pour le candidat; maintenir les règles établies aux art. 379 - 380 - loi électorale - limite et remboursement des dépenses électorales du candidat; introduire la règle de gradation pour un candidat ayant obtenu entre 10 et 20 p.c. des voix; maintenir la règle du cautionnement et du bulletin de présentation pour les candidats

(problèmes des indépendants); rembourser le coût total d'un envoi postal (en franchise) à chaque électeur; par exception et en sus des temps normaux alloués, droit égalitaire pour chaque candidat à la publicité gratuite, journaux, radio et télévision au niveau du comté; distribution de la liste des électeurs, à chaque électeur de l'arrondissement, tant en milieux urbain que rural, avec en caractère GRAS l'indication où doit voter l'électeur de cet arrondissement, ainsi que les heures d'ouverture des bureaux de scrutin.

SUBVENTION PARTI POLITIQUE a) Période électorale (32 derniers jours présidant le scrutin) Les stations de radio et télévision devront accorder 8 heures de diffusion aux heures de pointe, réparties équitablement entre les partis accrédités. Les 4 premières heures payées entièrement par le Trésor Public, les 2 heures suivantes remboursées à 50 p.c. et les 2 dernières heures aux frais de chaque parti. Il ne sera pas permis de diffuser, de vendre au candidat ou aux partis de la publicité en quantité supérieure en temps alloué et le prix demandé ne devra pas être supérieur à celui exigé pour une publicité équivalente par personne non en politique. b) Pour presse écrite, même critère que presse parlée, lire 1/4 page de publicité au lieu d'heures de diffusion.

SUBVENTION PARTI POLITIQUE a) Période non électorale

A l'exception de l'indemnisation de 0.05 par électeur pour la permanence. Aucune subvention, ni réglementation ou indemnité en faveur des partis politiques.