Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Sujet: Réforme électorale

Séance du mercredi 4 juillet 1973

(Onze heures trois minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Alors, M. le Président, il va peut-être falloir brosser un tableau de nos travaux...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce jour.

M. HARDY: ... pour que le député de Bourget puisse...

M. LAURIN: Je suis d'assez près les travaux du comité, même si je n'y participe pas.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Comme je l'ai mentionné précédemment, le sous-comité ajournera ses travaux à midi et j'aimerais mentionner pour les fins du journal des Débats quels sont les membres de ce sous-comité pour la réunion d'aujourd'hui. Pour le parti ministériel, le député de Terrebonne, M. Hardy; le député de Laviolette, M. Carpentier; le député de Chauveau, M. Harvey; le député d'Yamaska, M. Faucher; pour l'Union Nationale, le député de Chicoutimi, M. Tremblay; pour le Ralliement créditiste, M. Latulippe, député de Frontenac et pour le Parti québécois, M. Laurin, député de Bourget. A l'ajournement de la dernière réunion, nous avions devant nous des propositions du député de Terrebonne concernant la reconnaissance juridique des partis politiques. S'il y a d'autres commentaires, je laisse la parole au député de Terrebonne.

Financement des partis politiques

M. HARDY: M. le Président, comme vous l'indiquez, à la fin de la séance de mercredi dernier, j'ai fait certaines propositions quant à la reconnaissance juridique des partis politiques. Je ne sais pas si mes collègues de la commission ont des observations à formuler sur ces propositions ou si dès maintenant nous pouvons passer au deuxième chapitre de nos travaux, c'est-à-dire le problème de la légalité, en d'autres termes le problème du financement des partis et des limites des dépenses électorales.

M. LATULIPPE: Les subventions, est-ce que c'est déjà passé?

M. HARDY: C'est-à-dire que, d'une façon incidente, nous avons dû, en étudiant le problè- me de la reconnaissance juridique des partis, aborder par le biais, le problème du financement. Maintenant, si tout a été dit sur cette question, je n'ai pas d'objection à ce qu'on passe à un autre sujet, mais je ne pense pas que nous ayons abordé, d'une façon exhaustive et en profondeur, le problème du financement des partis et la question des limites des dépenses électorales ou des limites des souscriptions.

Ce sont, à peu près, les trois têtes de chapitre de cette question du financement des partis comme tel. Peut-être pourrions-nous aborder d'abord le problème du financement des partis, chapitre qui se divise lui-même en financement des candidats pendant les périodes électorales, financement des partis pendant les périodes électorales et financement des partis en dehors des périodes électorales. Je sais que dans les documents qui ont été produits, il y a des propositions qui ont été formulées. Maintenant, on pourrait peut-être approfondir cette discussion.

Par exemple, les différentes questions qui continuent à se poser dans mon esprit, sont les suivantes: Y a-t-il lieu d'augmenter le montant que l'on accorde aux candidats actuellement à l'occasion d'une campagne électorale — il y a un montant qui est remboursé — est-ce qu'il y a lieu d'augmenter ce montant? Est-ce qu'il y a lieu de rembourser les partis politiques et jusqu'à quel montant? Sur quelle base devrait-on financer, s'il y a lieu, les formations politiques en dehors des périodes électorales?

Peut-être que les partis politiques qui ont déjà déposé des documents à ce sujet pourraient les expliciter afin que nous puissions, comme nous l'avons fait jusqu'ici, échanger des opinions sur ces propositions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la semaine dernière, le député de Terrebonne a formulé les propositions de son parti, de son gouvernement, en ce qui concerne la reconnaissance juridique des partis politiques. Les propositions qu'il a formulées, non seulement recoupaient mais reprenaient celles que nous avions déjà énoncées. Il y a eu un consensus des membres présents pour que l'on accepte des propositions qu'a résumées le député de Terrebonne, qu'il a présentées sous forme de synthèse mais qui intégraient l'ensemble de celles que nous avions déjà faites. Nous n'avons donc pas l'intention de reprendre ces propositions, de les rediscuter puisque c'est une étape que nous avons marquée, sauf qu'il eût été important, même si cela est consigné au journal des Débats, que le député de Terrebonne distribuât le texte de ces propositions formelles qu'il a faites afin que nous ayons un document qui atteste officiellement de la position du gouvernement à cet égard.

M. HARDY: Je me rends compte que, malheureusement, le texte n'est pas prêt.

J'ai un texte, malheureusement je n'en ai

que deux copies; on pourrait peut-être en faire préparer d'autres. J'ai le texte de mes propositions présentées sous forme de projet de loi, d'avant-projet de loi. J'en ai deux copies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II serait facile d'en faire faire.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous voulons bien avoir...

M. HARDY: Si vous me permettez de vérifier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, M. le Président, la discussion qui est sur la table est celle des subventions aux candidats et le problème de financement des candidats?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, avant que nous n'abordions cette question, nous avons le problème... Il nous faut maintenant apprécier les propositions qui ont été faites par le gouvernement.

J'ai dit tout à l'heure qu'elles regroupaient les nôtres et qu'il y avait eu un consensus concernant ces propositions, ce qui n'implique pas que nous n'ayons pas quelques questions à poser au député de Terrebonne relativement aux propositions qu'il a faites.

M. HARDY: C'est cela. Ce serait peut-être intéressant. Il s'agit, ici, d'un avant projet de loi que l'on pourrait peut-être regarder ce matin avant qu'il ne franchisse une autre étape, avant qu'il ne soit mis en forme pour être déposé en première lecture.

Alors, s'il y avait possibilité de procéder... Je regrette, j'ai seulement deux copies. Si on pouvait faire photocopier le texte, on pourrait regarder le texte article par article pour voir si...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Frontenac le sait, il a suivi toutes les délibérations de la commission, le problème du financement des partis par l'Etat, par les contribuables si on aime mieux, est relié au problème de la reconnaissance juridique. Or, c'est de cette question que nous avons discuté la dernière fois et c'est à propos des recommandations ou des propositions, plutôt, faites par le député de Terrebonne que j'aurais quelques questions à poser.

Alors, du feuillet R/120, Assemblée nationale, page 1, le député de Terrebonne disait ceci: "M. le Présdient, quant à la reconnaissance juridique des partis politiques, voici les propositions que je désire faire. Elles recoupent, dans une bonne mesure, ce que nous avons déjà fait, mais je le fais d'une façon officielle. Toujours pour fins de discussion, s'il y a des commentaires, se sont des propositions qui nous engagent. Tout parti reconnu qui, au cours des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux établis en vertu de la Loi de la division territoriale et qui a fait élire au moins douze députés ou qui a recueilli 20 p.c. des votes valides donnés doit être accrédité conformément à la loi." Pour cette partie, il n'y a pas de difficulté parce que c'est déjà ce qui a été proposé. Toutefois, ce qui suit demande de la part du député de Terrebonne quelques explications qu'il voudra bien nous donner, nous le souhaitons. "Tout parti politique qui, lors d'élections générales, présente des candidats dans au moins douze districts électoraux et dans moins de la majorité des districts — parce qu'il est déjà reconnu — peut, s'il le désire, voir son nom inscrit sur le bulletin de vote sous celui de son candidat officiel. C'est-à-dire que, quand on a douze candidats, automatiquement on peut avoir le nom du parti."

Je me demande si cette exigence est suffisante. Nous avions demandé, nous, que, dans le cas des partis reconnus ou accrédités, comme on aimera, il y ait présentation de candidats dans la majorité des circonscriptions, ce qui veut dire 55 plus 1, donc 56 candidats. Parce que douze candidats, ce n'est pas beaucoup.

M. HARDY: Si le député de Chicoutimi me le permet, notre première attitude était d'assurer une certaine concordance, c'est-à-dire que nous ne faisions pas d'exception, c'était toujours la moitié des candidats même pour être reconnu. Nous avons cru comprendre à l'audition des propos de certains députés d'Opposition — je ne peux pas les identifier à ce stade-ci, il faudrait que j'aie recours aux documents — mais nous avions cru comprendre que certains députés auraient voulu, pour l'inscription sur le bulletin, que ce soit au moins douze, que douze candidats suffisent.

C'est un peu la raison pour laquelle nous avons... Maintenant, s'il y avait un consensus pour ramener cela à la moitié, même pour l'inscription du nom du parti sur des bulletins, je vous dis immédiatement que, loin d'avoir des objections, ceci serait conforme à notre première attitude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'attitude que nous avions, nous-mêmes, exprimée au départ.

M. HARDY: Je pense que c'est le député de Maisonneuve qui...

M. LATULIPPE: Je pense, M. le Président, qu'il y avait une distinction. C'est que le député de Maisonneuve, comme l'ensemble des députés de l'Opposition, faisait une distinction entre un parti accrédité et un parti reconnu. Le parti accrédité, à ce moment-là, pour avoir droit à son inscription, il fallait qu'il soit accrédité...

M. HARDY: ... candidat...

M. LATULEPPE: ... et pour être accrédité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour bien faire la distinction — si le député de Frontenac me le permet — la semaine dernière nous nous sommes entendus et enfin, c'est toujours sujet à révision, un projet de loi. Le Parti québécois, par la voix de M. Burns, avait parlé de ce problème, de cette distinction qu'il fallait faire entre un parti reconnu et un parti accrédité. Le parti reconnu, étant celui que l'on décrit dans la Loi électorale actuelle, loi générale des élections.

La semaine dernière, j'ai proposé que cette expression de parti reconnu, qui aux termes de la loi que nous avons à l'heure actuelle, est purement descriptive, soit supprimée et que, dans les deux cas, qu'il s'agisse d'un parti actuellement existant, qui est déjà représenté à l'Assemblée nationale ou qu'il s'agisse d'un nouveau parti qui, éventuellement, présentera des candidats, on ne retienne qu'une appellation, soit celle de parti accrédité, c'est-à-dire accrédité par le mécanisme de la commission de contrôle, de sorte qu'il n'y aurait pas d'équivoque. Et si l'on rattache cette question de la reconnaissance juridique, comme il faut le faire, au financement des partis par l'Etat, l'expression "parti accrédité" évite toutes les conclusions possibles et nous impose — là, c'est mon opinion, remarquez bien, je n'interprète pas l'opinion de mes autres collègues— l'obligation d'exiger qu'il y ait présentation de candidats dans 56 circonscriptions, dans la moitié des circonscriptions, eu égard au fait que tout parti, normalement, qui présente des candidats, aspire, peut-on croire, au pouvoir. C'est l'argumentation que nous avons faite il y a quelques semaines, au cours des séances antérieures.

Le député de Maisonneuve a apporté aussi des propositions et des suggestions fort intéressantes qui ont donné lieu à un débat, mais j'y reviens ce matin parce que, à la réflexion, il me paraît qu'on devrait exiger que l'on présente des candidats dans la majorité des circonscriptions, ce qui veut dire 56, afin d'éliminer justement les candidatures farfelues. Parce que dès lors que l'Etat sera appelé — quand je parle de l'Etat, je veux toujours dire les contribuables — quand les contribuables donc seront appelés à payer une partie des dépenses électorales du parti et du candidat — actuellement, on paie les dépenses du candidat — je crois qu'il faut être plus exigeant des formations politiques qui voudraient se faire connaître sur la scène politique à l'occasion d'une élection.

M. LAURIN: Un parti peut présenter 60 candidats et, malgré tout, ne recueillir que 2 p.c. ou 3 p.c. du vote.

M. HARDY: C'est exact. C'est la thèse que j'ai soutenue la semaine dernière.

M. LAURIN: Je pense que le critère que soumet le député de Chicoutimi n'est pas suffisant. Il faut aussi la sanction, de l'électorat. Il faut quand même que l'Etat finance un parti qui a recueilli un minimum de voix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si vous me permettez, docteur. C'était entendu également. Là, c'est tout simplement la première étape, c'est l'étape de la présentation de candidats. Reste à voir après, pour le remboursement de dépenses et pour les dépenses qui pourraient être payées, c'est-à-dire les subventions ou allocations qui pourraient être versées à un parti hors période électorale ; à ce moment-là, on exige que tel parti, que ce soient les partis actuels ou d'autres, ait quand même recueilli un certain pourcentage de voix.

M. LAURIN : Si dans votre définition de parti accrédité vous ne tenez compte que du premier critère, on peut se retrouver devant des difficultés. Il faudrait peut-être additionner les deux critères pour...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. C'est ce que nous avons fait d'ailleurs dans notre proposition.

M. LAURIN : ... un parti accrédité et non pas ne tenir compte que du nombre de candidats présentés par chaque parti.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Si les députés me permettent. Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi lorsqu'il fait les représentations à l'effet qu'il devrait y avoir au moins 56 candidats pour qu'un parti soit reconnu et que le nom du parti soit écrit sur le bulletin de vote. Je crois que c'est tout à fait raisonnable. Autrement, on aura quatre ou cinq partis qui ne vont aller à l'électorat, que pour mêler les cartes.

Des partis rattachés peut-être à d'autres groupements qui seront là, pour à peu près ne rien dire, tout simplement pour causer des problèmes, lors d'une élection et enlever le sérieux d'une élection provinciale. Je suis complètement d'accord avec le député de Chicoutimi pour qu'il y ait au moins 56 candidats.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici. Si le député de Laurier me le permet, notre intention évidemment est celle que je viens d'exprimer, c'est que nous voulons éliminer les candidatures farfelues. C'est pour cela que nous avons parlé d'accréditation d'un parti par une commission de contrôle, lequel parti devrait présenter à notre avis 56 candidats.

Il reste cependant qu'il peut y avoir des candidats indépendants lesquels doivent être inscrits à ce titre sur le bulletin de présentation comme sur les bulletins de vote. Il faut faire attention. Notre objectif n'est pas d'éliminer

toute candidature d'où qu'elle vienne. Mais à partir du moment où on fait intervenir la notion de parti accrédité, il faut à mon sens accepter qu'il y ait un minimum de candidats et, pour moi, remarquez que cela reste discutable, ce que je propose. Ce qui m'apparaît actuellement le plus normal et le plus logique, ce sont des candidats dans la majorité des circonscriptions.

M. MARCHAND: Je voudrais bien faire remarquer au député de Chicoutimi que je ne suis pas contre les candidats indépendants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai apporté simplement cette précision pour qu'on me comprenne bien qu'on n'élimine pas...

M. MARCHAND: Je suis contre le fait...

M. HARDY: Vous êtes contre les candidats indépendantistes.

M. MARCHAND: C'est-à-dire, je suis contre pendant les élections, oui.

M. HARDY: En fait, encore une fois, je n'ai pas d'objection à ce qu'on revoie... J'espère que, le plus rapidement possible nous allons avoir une espèce de projet. Encore une fois, ce n'est pas une loi en première lecture, c'est un projet qui reprend d'une façon plus technique les propositions que j'ai formulées la semaine dernière et qui font la concordance avec tous les articles. On a à peu près ce que cela donnerait comme projet de loi. En rapport avec la discussion que nous avons présentement, c'est que le projet de loi fait une distinction. C'est-à-dire l'avant-projet de loi, le document de travail qui pourrait devenir un projet de loi, fait la distinction entre partis accrédités. Pour les partis accrédités, il y a ces exigences... Nous n'avons pas mis un nombre de députés, parce que, encore une fois, pour tenir compte de la loi de la commission permanente de la redistribution et comme il y a possibilité qu'il y ait une redistribution après chaque élection, nous préférons un pourcentage plutôt qu'un nombre fixe de sièges. Parce que s'il y a une nouvelle loi de redivision territoriale, il faudrait venir amender cette loi-ci, tandis que si on fait un pourcentage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, M. le Président. Si le député de Terrebonne me le permet, si c'est dans la majorité des sièges...

M. HARDY: C'est cela.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'il y ait 110 sièges ou 120 sièges ou 150...

M. HARDY: Au lieu de mettre un nombre fixe de sièges, nous avons mis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La majorité.

M. HARDY: C'est cela. Il faut que ce soit flexible pour que cette loi-ci s'ajuste automatiquement à de nouvelles lois de la division territoriale qui pourraient arriver. Alors, ce que la loi dit ici... Nous pourrons reprendre cette discussion en examinant ce document paragraphe par paragraphe. On fait une distinction entre partis politiques. Un parti politique, c'est celui qui a un chef reconnu et qui présente au moins douze candidats. Cette formation poli-tique-là qui a un chef, lequel chef reconnaît au moins douze personnes comme ses candidats officiels, le nom de ce parti pourrait, toujours suivant ce document-là, être inscrit sur le bulletin de vote. Ce serait l'unique privilège dont ce parti pourrait jouir. Par contre, tous les autres privilèges importants au point de vue des dépenses électorales, c'est ce qu'on appelle ici un parti accrédité. On donne...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne se souvient de ce que je lui proposais la semaine dernière? Je disais ceci: Nous préférons une seule définition fondée sur l'idée d'accréditation et je la précisais. Nous proposons l'adoption de l'expression "parti accrédité" pour désigner toute formation politique qui, lors des dernières élections générales, donc, dans le passé, a obtenu 20 p.c. des votes valides ou douze députés élus et...

M.HARDY: C'est exactement la définition que l'on reprend dans le texte ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... en ce qui concerne les autres formations, toute formation politique qui, lors des élections générales en cours, donc pour l'avenir, démontre, à la satisfaction de la commission, qu'elle aura des candidats officiels dans la majorité des circonscriptions électorales du Québec. Alors, cela rejoint la préoccupation de réajustement selon le nombre de sièges qui pourraient être ajoutés ou supprimés.

M. HARDY: C'est exactement l'expression que nous utilisons ici "la majorité des districts électoraux".

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et nous avons pris la précaution de dire par la suite : Si l'accréditation présente une garantie de sérieux et de continuité, doit-on pour autant conclure qu'un parti accrédité jouit, dans le fait même de l'accréditation, de tous les droits et privilèges de la Loi électorale se rapportant aux dépenses électorales? Et nous avons dit : La réponse est évidemment non, parce que là, il faut d'abord établir le problème, définir les critères d'accréditation et ensuite examiner le problème qui en découle, celui du financement des partis.

M. HARDY: Dans la définition que le député donne et dans la définition que j'ai ici dans le document de travail, au fond... Si vous le permettez, je vais la lire, même si le document

n'est pas encore distribué. On dit: Parti accrédité désigne tout parti qui, lors des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux et a fait élire 12 candidats ou obtenu 20 p.c. des votes valides donnés, ainsi que tout parti qui, lors des élections générales — c'est-à-dire les élections générales qui vont se produire — présente, avant le 21e jour qui précède le scrutin, des candidats dans la majorité des districts électoraux, le tout conformément aux dispositions de la section 21 a) de la présente loi. C'est le nouveau chapitre qui parle des partis accrédités.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est exactement la proposition que nous avons ici.

M. LATULIPPE: Vous ne retenez plus du tout la formule des partis reconnus en période non électorale?

M. HARDY: C'est-à-dire que nous retenons la formule des partis accrédités d'une part, et encore une fois — et s'il y a un consensus pour qu'on enlève cela, parce qu'on a vraiment mis cela à la demande du Parti québécois.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous retenez la formule de parti reconnu pour les périodes non électorales? C'est-à-dire la Loi de la Législature...

M. HARDY: Cela va être la suite. On commence par définir les choses. On définit parti accrédité. Quand on examinera ce qu'on donne à un parti accrédité, c'est là qu'on va... Mais là, on définit l'objet ou le sujet de droit éventuel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je viens de dire au député de Terrebonne, M. le Président, j'ai dit qu'il s'agissait simplement de la reconnaissance juridique des partis. Le corollaire naturel, ça va être le problème du financement ou du remboursement des dépenses ou des allocations qui vont être données à des partis accrédités. Nous avons retenu l'expression "accrédité"; nous la substituons à celle de parti reconnu afin de rejoindre les préoccupations du député de Maisonneuve qui avait fait cette distinction entre parti reconnu et parti accrédité.

M. HARDY: Le projet que j'ai ici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... reprend les deux notions.

M. HARDY: ... qui reconnaît la notion de parti accrédité telle que je l'ai définie tantôt reconnaît également la notion de parti, sans épithète. A ce moment-là, il y aurait amendement à l'article 47 de la Loi électorale actuelle, au paragraphe 3, qui se lirait ainsi: "Tout candidat d'un parti politique qui, avant le 21e jour qui précède le scrutin, présente au moins 12 candidats, doit remettre en même temps que son bulletin de présentation, une lettre du chef de son parti attestant qu'il est son candidat officiel." Si je prétends appartenir au parti républicain du Québec, je me présente chez le président général des élections en déposant mon bulletin; j'ai une lettre du chef de mon parti attestant que je suis son candidat et, en même temps, ce chef démontre, à la satisfaction du président général des élections, qu'il y a au moins 12 candidats du parti républicain. Ceci obligerait le président général des élections à indiquer en bas du nom des 12 candidats ou plus, parti républicain. Mais c'est le seul droit qu'ils auraient, ça ne donnerait pas les avantages des partis accrédités. Le seul avantage dont ils jouiraient, c'est d'avoir leurs noms sur le bulletin et, encore une fois, nous avons inclus cette disposition à la suite de représentations du député de Maisonneuve. Parce que dans notre première idée, c'était d'avoir une seule sorte de partis, c'est-à-dire des partis accrédités et pour avoir le nom du parti imprimé sur le bulletin de vote, il fallait être un parti accrédité tel que nous l'avons défini. Mais le député de Maisonneuve a fait certaines représentations demandant que, s'il y avait au moins 12 candidats d'une formation, le nom soit imprimé sur le bulletin et c'est pour ça que nous avons ajouté cette disposition dans la loi.

M. LATULIPPE: Mais il a bien dit qu'il ne tenait pas à cette formule d'une façon excessivement rigide.

M. HARDY: Si on y tient si peu, on a aucune objection à biffer cet amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, voici la raison pour laquelle je n'ai...

M. HARDY: Surtout si le député de Laurier est très opposé à cette disposition, je vais être encore plus sympathique à l'idée de biffer cette disposition.

M. MARCHAND: Je le suis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le problème est sérieux.

M. HARDY: II fait tellement chaud.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les représentations qui ont été faites par le député de Maisonneuve sont des représentations sérieuses. Il reste cependant que le nombre de douze dont on nous a parlé ne fait pas disparaître le danger de cette émergence de certains groupes d'un sérieux douteux.

M. HARDY: C'est le danger. Cela pourrait faire de la promotion commerciale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prenez simplement le truc du parti, pour le nommer, Rhinocéros. Il présente des candidats pour la forme, appelons cela comme on voudra; cela ne fait quand même pas sérieux dans une élection, indépendamment de la qualité des gens qui peuvent se parer de cette étiquette. Notre préoccupation à nous est de voir à ce que les gens qui postulent une candidature, représentent vraiment quelque chose de valable et appartiennent à des groupes assez importants pour que la commission de contrôle les reconnaisse, que le président général des élections les reconnaisse parce qu'il peut se faire que de petits groupes présentent des candidats et que, si vous voulez, cela ait une valeur de nuisance beaucoup plus qu'une signification démocratique véritable. Alors, le chiffre de douze pour moi me parait insuffisant.

M.HARDY: M. le Président, si tous: les députés ont le document, peut-être pourrions-nous reprendre, cela pourrait circonscrire la discussion, paragraphe par paragraphe.

Alors, j'ai lu tantôt ce qui serait l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, on va regarder cela.

M. LAURIN: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord, comme le député de Terrebonne peut bien le penser, avec la définition qu'il donne du parti accrédité. Je pense que cela reconnaft une situation actuelle d'une part et, deuxièmement, cela fait droit aux exigences du pluralisme politique qui se manifeste au Québec et aux exigences de la démocratie. Donc, nous sommes tout à fait d'accord avec la définition qu'il donne du parti accrédité.

Nous sommes aussi d'accord sur la définition qu'il donne du parti...

M. HARDY: Si vous nous permettez, on va attendre pour...

M. LAURIN: Parfait. Très bien.

M. HARDY: Ce n'est pas pour être trop rigide mais cela va peut-être accélérer la discussion si l'on s'en tient à...

M. LAURIN: Je voulais seulement vous demander pourquoi vous avez mis 21 au lieu de quinze?

M. HARDY: Pour la période?

M. LAURIN: Oui. Pour la présentation.

M. HARDY: Ecoutez, ce sont des problèmes techniques. Malheureusement, il n'y a pas de légistes, d'avocats du... Il doit y avoir un problème technique ou de concordance.

M. LAURIN: Parce que, actuellement,...

M. HARDY: Mon brillant confrère, mon chef de cabinet, peut peut-être répondre!

Actuellement, la présentation officielle des candidats est de quatorze jours.

C'est justement pour permettre une vérification. Si tout se fait en même temps, le président général des élections ou la commission de contrôle éventuellement... Evidemment, la loi part avec ce qui existe; cela ne préjuge pas, encore une fois je voudrais bien le dire, de décisions qui pourraient être prises ultérieurement. Il y aura des modifications de concordance à faire, si jamais on créait un nouvel organisme.

C'est pour permettre au président général des élections, actuellement, de pouvoir faire la vérification entre le moment de l'accréditation et le moment de la présentation officielle des partis. S'il doit faire ça la même journée, c'est impossible de vérifier. C'est la raison.

M. LATULIPPE: M. le Président, me permet-triez-vous? Je voudrais revenir sur la question de l'accréditation. Vous ajoutez, en plus d'avoir des représentants dans la majorité des districts électoraux, "a fait élire douze candidats ou 20 p.c. des votes valides". Advenant qu'un parti politique décide de se dissoudre pour une raison ou pour une autre, des partis, j'imagine qu'il va en mourir...

M. HARDY: Après des élections?

M. LATULIPPE: ... après une période électorale, dans l'éventualité d'une nouvelle élection.

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: Là, parce qu'ils auront eu 20 p.c. du vote, ils vont avoir le droit de présenter seulement deux ou trois candidats...

M. HARDY: Là, si le parti se dissout, il n'existe plus.

M. LATULIPPE: II n'est pas dissout, disons qu'il en reste encore des bribes, un petit quelque chose, un mélange de toutes sortes de choses.

M. HARDY: Vous avez des réminiscences.

M. LATULIPPE: Faire élire douze candidats ou avoir 20 p.c. du vote, je trouve que cela pourrait...

M. MARCHAND: D pense à son dernier congrès.

M. LATULIPPE: Ce n'est même pas nécessaire pour qu'on ait des candidats dans la majorité des circonscriptions.

M. HARDY: Vous voulez dire que, lors d'une élection, il y a un parti politique qui

répond aux critères tels que définis à l'article 1 de cette loi. C'est ce que vous voulez dire. Et trois mois...

M. LATULIPPE: Si cela répond aux critères de la majorité.

M. HARDY: C'est-à-dire que ce parti politique a fait élire douze députés.

M. LATULIPPE: A fait élire douze députés.

M. HARDY: Trois mois ou six mois après l'élection, ce parti se divise en deux. Six députés prétendent former une autre formation et six autres députés forment une autre formation. C'est votre problème.

M. LATULIPPE: Disons que cela peut être éventuellement un cas.

M. HARDY: Oui, cela pourrait être le Parti libéral qui ferait ça, on ne fera pas de...

M. LATULIPPE: Cela pourrait être n'importe quel parti.

M. HARDY: ... supposons que c'est le Parti libéral qui décide de se scinder en deux ailes.

M. LATULIPPE: C'est seulement dans les... UNE VOIX: C'est déjà fait!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a le cabinet et les députés déjà.

M. HARDY: Quel problème précis surgit dans votre esprit?

M. LATULIPPE: Je trouve qu'à ce moment-là, cette partie de la définition devient superflue, parce qu'on va avoir un parti qui va exister et ne pas présenter de candidats dans la majorité des circonscriptions.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Bien non, c'est après. C'est après que cela se présente.

M. HARDY: C'est à la prochaine élection. Le problème sera...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la prochaine élection, ils seront obligés de se faire réaccréditer.

M. HARDY: Ils devront se faire réaccréditer, c'est ça!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment où...

M. HARDY: Le problème que vous soulevez se poserait non pas au niveau de la Loi électorale, sauf si on acceptait le financement en dehors des périodes électorales, oui. D se poserait. Mais il se poserait surtout au niveau de la Loi de la Législature.

M. LATULIPPE: Je me le pose dans le contexte, face à une nouvelle élection où on est pris dans une situation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour qu'il rétablisse...

M. HARDY: Ces nouvelles formations sont nées d'une formation mère et devront répondre aux critères d'accréditation qui sont ici...

UNE VOIX: C'est ça!

M. HARDY: ... c'est-à-dire présenter des candidats dans au moins la majorité des circonscriptions électorales. Pour ne pas faire de personnalité, pour ne pas personnaliser les formations, supposons qu'il existerait actuellement, en Chambre, le parti démocrate qui aurait douze candidats, douze députés ou vingt députés. Le parti démocrate, encore une fois, pour éviter les personnifications, siège actuellement à l'Assemblée nationale et il a vingt députés. A un moment donné, d'ici deux mois, ce parti démocrate se scinde en deux et il se retrouve avec dix députés qui sont de purs démocrates, des démocrates démocrates et avec dix démocrates moins démocrates. Qu'est-ce qui se produit en fonction de la prochaine élection?

Les démocrates X, s'ils veulent être un parti accrédité, devront répondre aux critères, c'est-à-dire devront au moins avoir 50 candidats dans au moins la majorité. Les démocrates Y devront faire la même chose.

Si les deux nouveaux partis démocrates ont des candidats dans la majorité, ils seront accrédités...

M. LATULIPPE: Suivant le libellé du texte, je crois comprendre que les deux conditions...

M.HARDY: Si le député de Frontenac le veut bien, reprenons la définition: "Parti accrédité désigne tout parti qui, lors des dernières élections, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux et a fait élire douze candidats ou obtenu 20 p.c. des votes valides". C'est une des conditions pour être un parti accrédité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M.HARDY: Ainsi que tout parti qui, lors des dernières élections fédérales, présente, avant le 21e jour... Non, je pense qu'à la lecture du texte, le député de Frontenac a raison.

M. LATULIPPE: J'aime mieux le libellé de... M. HARDY: Le texte répond à vos problè-

mes. C'est moi qui étais en train de vous acheminer, de vous induire en erreur. Je le reconnais bien humblement. Même votre parti qui serait scindé, le parti qui n'aurait plus, à la veille des élections, douze candidats, qui n'aurait plus douze députés, se rattachant à la formation, parce qu'il en a eu 50, parce qu'il a eu des candidats dans la majorité des cas, continuerait toujours.

Je reprends mon exemple de parti démocrate qui a eu cinquante candidats, qui a eu douze députés, et en cours de route, il perd des députés soit par mortalité ou défection, mais ce parti démocrate qui était accrédité la dernière fois, parce qu'il avait des candidats dans la majorité des circonscriptions, parce qu'il avait fait élire douze candidats, demeure toujours un parti accrédité. Votre problème...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne se pose pas.

M. HARDY: ... ne se pose pas.

M. LAURIN: Moi, j'aurais une question additionnelle à poser. Supposons qu'un parti nouveau présente, avant le 21e jour, des candidats dans la majorité des districts électoraux. Donc, il est accrédité au sens de l'article 20.

M. HARDY: Automatiquement.

M. LAURIN: Si l'élection ne lui accorde que 5 p.c. du vote et un ou deux députés, est-ce qu'il cesse d'être accrédité?

M. HARDY: Oui, parce que c'est bien dit: Qui présente des candidats dans la majorité "et", ce n'est pas "ou", c'est "et". Il faut qu'il ait toutes ces conditions pour être accrédité. Dans la majorité des districts, 12 députés ou 20 p.c. des votes et...

M. LAURIN: II est accréditée avant l'élection, mais après l'élection, il ne l'est plus, il cesse.

M. HARDY: C'est cela. Il pourrait être accrédité pour les fins de la campagne électorale...

M. LAURIN: C'est cela.

M. HARDY: ... et si, le lendemain de la campagne électorale, il n'a pas fait élire douze candidats, s'il n'a pas fait élire douze députés ou s'il n'a pas obtenu 20 p.c. des votes, son accréditation cesse.

M. LATULIPPE: M. le Président, dans ce contexte, ne pensez-vous pas que ce serait plus avantageux de...

M. HARDY: Ce n'étaient pas les problèmes du député de Frontenac.

M. LATULIPPE: ... garder les deux distinctions entre parti accrédité, ce serait pour des fins spécifiquement électorales, et parti reconnu, ce serait...

M. HARDY: Ce que je ne comprends pas dans les propos du député de Frontenac...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Parce qu'il est quand même du parti.

M. HARDY: Quelles sont les fins d'un parti autres que des fins électorales, pour les fins de la loi électorale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut situer le problème dans le cadre...

M. LATULIPPE : Dans le but de la Loi de la Législature.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement pour éviter cette confusion qu'on en est venu à une seule définition, une seule appellation, "parti accrédité", parce qu'aux termes de la Loi de la Législature, il y a en Chambre ce qu'on appelle les partis reconnus. Dans la Loi électorale actuelle, on parle de parti reconnu mais c'est descriptif. On dit: Le parti au pouvoir, par exemple. Ce n'est pas très légal comme définition tandis que parti accrédité veut dire un parti qui s'est soumis à toutes les exigences d'un mécanisme qui s'appellera la commission de contrôle. Alors, tout parti qui répondra aux exigences de cette commission de contrôle deviendra accrédité et en Chambre, conformément à la Loi de la Législature, selon le nombre de personnes qu'il aura fait élire, il sera un parti reconnu ou il ne le sera pas, s'il n'a pas obtenu le minimum de voix ou le minimum de sièges.

Je ne vois pas du tout que l'on doive reprendre toute cette discussion parce qu'elle rejoint très bien les préoccupations qu'exprimait le député de Maisonneuve et les nôtres également parce que la définition, telle qu'elle apparaît actuellement dans la loi générale des élections, est purement descriptive et ne se réfère pas à des critères vraiment déterminés et légaux.

M. HARDY: Au fond, ce projet de loi s'inspire davantage de la façon française de légiférer tandis que l'autre s'inspire de la façon anglaise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On parle de parti du gouvernement...

M. HARDY : En même temps, nous sommes en train de franciser nos statuts.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et de partis de l'Opposition. Il faudra franciser le texte aussi.

M. LAURIN: Passablement.

M. HARDY: Est-ce qu'il y a consensus sur l'article 1?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. HARDY: Article 2.

M. LATULIPPE: On ne sera pas formel. Cela correspond à l'esprit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est sous réserve d'examen ultérieur lorsque...

M. HARDY: ... nous étudierons la loi. C'est-à-dire que c'est pour aider à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... débroussailler toute la loi.

M. HARDY: C'est cela.

M. LATULIPPE : Cela ne correspond pas exactement...

M. HARDY: Cela n'empêchera pas les députés d'étudier article par article l'éventuel projet de loi qui sera déposé en Chambre.

M. CARPENTIER: A la fin de l'article 2, on dit: "Aux dispositions de la section XI-A de la présente loi...

M. HARDY: C'est un nouveau chapitre de la loi qui parle des partis accrédités.

M. CARPENTIER: Très bien.

M. HARDY: L'article 2, évidemment, est très peu contentieux. Cela permet au président général des élections... On en profite pour...

M. LAURIN : Les articles 3 et 4 sont de concordance.

M.HARDY: Oui. C'est de la concordance. LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5. M. HARDY: Cela va à l'article 5?

M. LAURIN: L'article 6, c'est de la concordance.

M. HARDY: C'est de la concordance. M. LAURIN: L'article 8, également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 9, on remplace le mot "reconnu" par le mot "accrédité".

M. HARDY: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est impor- tant. C'est plus que de la concordance. C'est de la concordance mais de la concordance qui modifie un article.

M. HARDY: Oui, mais cela ne modifie pas la substance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non. Mais c'est une concordance importante...

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): .. dans le cas des articles 8 et 9.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10. M. HARDY: C'est le problème des agents...

M. LATULIPPE : Cela a été mis en cause ce matin.

M. HARDY: Est-ce que je dois comprendre que cela va pour l'article 10?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M.HARDY: L'article 11, c'est toute la discussion que nous avions commencée...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais l'article 10, je vous souligne que c'est la reprise d'un projet de loi que nous avions déjà soumis et qui apparaissait à l'article 7.

M. HARDY: C'est-à-dire que vous soulignez que c'est la reprise de l'article d'un projet de loi du gouvernement auquel nous avons succédé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, celui de M. Bertrand, qui avait proposé ce projet de loi.

M. HARDY: Ce qui prouve que le gouvernement actuel, lorsque les choses sont bonnes, les continue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme je le disais, la semaine dernière, le gouvernement obéit.

M. HARDY: Bon. Alors, au fond, voici la question qui se pose à l'article 11: Doit-on accorder un statut spécial à un parti politique ou encore, doit-on reconnaître comme parti politique un groupe de douze candidats? C'est là...

M. LAURIN: Je pense que oui...

M. HARDY: ... qu'est tout le problème, ou si on doit s'en tenir strictement à notre définition du début, parti accrédité même pour les bulletins de vote.

M. LAURIN: ... parce que, au fond, le seul privilège qu'on leur donne est de faire inscrire le

nom du parti sur le bulletin de vote, jusqu'à plus ample informé il n'y a pas d'autres privilèges qu'on leur accorde. Je pense que cela tient compte des exigences de la démocratie. Il peut très bien y avoir des groupes sectoriels par exemple, soit linguistiques, soit régionaux, qui ont le besoin de se grouper dans une formation politique.

M. HARDY: Vous n'avez même pas le goût de dire des groupes sectaires.

M. LAURIN: On a vu cela dans certains pays, en Irlande, par exemple, et on voit que cela pouvait correspondre à des nécessités, des pressions réelles, légitimes de la part de la population, ou un secteur de la population qui sentait le besoin de faire entendre sa voix sous forme un peu plus collective qu'autrement. Je sais bien que le député de Chicoutimi a cité un exemple farfelu, mais je pense que ces exemples farfelus sont quand même exceptionnels. On ne peut pas penser que c'est toujours ce qui va se présenter et d'ailleurs, quand ces éventualités se produisent, c'est en rapport avec un climat particulier d'une société qui, par essence, est plutôt transitoire. Je ne pense pas que le législateur doive s'inspirer de ces cas exceptionnels lorsqu'il pose des actes législatifs. Ce qui m'apparaît plus permanent, c'est que précisément dans un pays qui peut être vaste, multiculturel, saisi par un mouvement de changement idéologique, il peut y avoir justement des groupes qui aspirent à être représentés comme tels à une élection.

M. HARDY: Oui, mais...

M. LAURIN: Etant donné que le seul privilège qu'on leur accorde, c'est de faire inscrire leur nom, le nom du parti, sur le bulletin de vote, je n'y vois pas tellement d'inconvénients.

M. HARDY: Encore une fois...

M. LAURIN: Ce n'est pas un projet de loi.

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est un document. Il est encore à l'étape de document de travail et je ne le présente pas comme un projet de loi. Je réitère que nous avons placé cet article à la demande du député de Maisonneuve. Je rappelle au député de Bourget que, personnellement, j'avais formulé beaucoup d'objections. Il y a l'objection du député de Chicoutimi mais il y en a d'autres. Je me rappelle entre autres, je n'ai pas le texte, mais...

M. LAURIN: Mais là, c'est quand même la position de votre parti d'une part, et, deuxièmement...

M. HARDY: C'est-à-dire que c'est un document de travail que je soumets; mais puisque je le soumets pour discussion, il est encore possible de le réviser.

M. LAURIN: Oui, d'accord.

M. HARDY: Je pense que je n'avais pas mentionné ce danger, mais c'est un danger qui peut affecter tous les partis. Supposons à un moment donné qu'un parti politique s'aperçoit que dans telle circonscription, ou dans un certain nombre de circonscriptions, le parti adverse est pas mal fort et qu'il décide, pour diviser le vote de ce parti, on crée une formation politique qui a une tendance...

Je vais vous donner un cas bien précis. Supposons — cela ne peut pas nous arriver à nous, le parti ministériel— qu'un autre parti politique, machiavéliquement, décide de diviser le vote indépendantiste dans un comté et décide de former un parti qui aurait l'image d'un parti indépendantiste. Ce parti ne s'appellerait pas le Parti québécois, mais dans ses termes mêmes, il donnerait l'impression... cela pourrait être vrai pour le Ralliement créditiste, former un parti qui pourrait embrouiller les électeurs de telle façon que les électeurs indépendantistes ou les électeurs créditistes pourraient dire: Lequel est le vrai parti? Et on pourrait diviser de cette façon-là le vote d'une même famille idéologique. C'est bien facile quand il y a seulement douze personnes à grouper. Supposons que je veux absolument faire battre le député de Bourget.

M. JORON: A ce moment-là, vous choisissez un autre candidat qui s'appelle C. Laurin, comme d'autres ont fait.

M. HARDY: Cela, c'était une formule mais que l'on a éliminée, maintenant, justement en obligeant d'indiquer le nom du parti. C'est une formule qui, avec le mot "indépendant"... On aurait pu faire cela. Vous donnez un exemple exact: Dans Bourget, C. Laurin.

M. JORON: C'est fait. C'est le candidat créditiste aux prochaines élections.

M. HARDY: Cela pourrait aller bien plus loin que cela. Supposons qu'on réussit à trouver des homonymes dans au moins 12 comtés où les péquistes sont relativement forts...

M. JORON: II n'y a pas beaucoup de Joron, vous allez avoir de la misère.

M. HARDY: ... et en plus de cela, pour accentuer ce problème-là on trouve aussi un nom de parti qui pourrait laisser croire aux électeurs souverainistes de ces comtés qu'il n'y a pas seulement le Parti québécois qui est un parti indépendantiste, il y en a un autre. Alors, vous mélangez encore bien plus ces gens. Je ne sais pas, il y a le Parti québécois, mais il pourrait y avoir le parti souverainiste ou le parti...

M. LAURIN: Les électeurs ne sont pas des débiles mentaux.

M. HARDY: Non. Ce n'est pas cela que je dis. Ce n'est pas la majorité des électeurs.

M. LAURIN: Ils ne sont pas tous des débiles mentaux.

M. HARDY: Non. Ce n'est pas nécessaire d'être un débile mental pour se laisser prendre puisque vous protestez violemment à la suite du choix d'un candidat qui s'appelle... E y a toujours eu des protestations. Ce n'est pas une question de débiles mentaux, mais il peut y avoir des gens... On ne peut pas prétendre que les gens sont politisés à 100 p.c...

M. LAURIN: Le parti Rhinocéros n'a jamais eu plus que 1 p.c.

M. HARDY: Le parti Rhinocéros ne pose pas de problème non plus, à mon avis, dans l'optique où j'envisage la question. Mais dans Bourget, s'il y avait, en plus d'un candidat qui s'appellerait C. Laurin, un candidat qui avait, en bas de son nom, parti souverainiste, vous ne pensez pas que ça pourrait...

M. LAURIN: Mais dans la loi électorale actuelle, on a droit à dix. Est-ce qu'il y a eu des abus jusqu'ici? Il n'y en a pas eu. En augmentant à deux, il y aurait encore bien moins d'abus.

M. HARDY: M. le Président, je voudrais bien que le député de Bourget... Je ne me bats pas contre ceci.

M. LAURIN: Cela en a l'air.

M. HARDY: Bien, non. On a pris la peine de le mettre pour répondre au député de Maisonneuve. Mais il y a eu des objections soulevées par le député de Chicoutimi, je suis obligé de les reconnaître. Je veux bien écouter les objections du député de Maisonneuve et les propositions, mais il y a d'autres députés dans cette commission qui peuvent aussi avoir de bonnes idées. Quand je parlais tantôt, je voyais le député de Gouin qui opinait de la tête. Je ne suis pas sûr qu'il partage à 100 p.c. ce que le député de Bourget dit.

M. JORON: Je ne me souviens plus sur quoi j'opinais.

M. HARDY: Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas ici pour convaincre les députés de rayer l'article 11. Mais ce que je veux bien, c'est qu'on en voie toutes les implications. Et c'en est une des implications. Si les membres de la commission sont d'avis que ce n'est pas un danger important ou que les avantages de l'article 11 tel que rédigé sont supérieurs aux inconvénients qui pourraient survenir, je suis bien d'accord pour le garder.

M. LAURIN: Mais ce sont des supputations très hypothétiques.

M. HARDY: E y a l'autre possibilité aussi parce que, encore une fois, douze personnes, ce n'est pas difficile à regrouper. Il y a aussi des gens qui peuvent utiliser ça. J'avais mentionné cet aspect du problème lors des séances antérieures. E y a des gens qui peuvent se servir de ça pour des fins commerciales.

M. LAURIN: Vous savez, si les anges avaient un corps, ils ne seraient pas de purs esprits.

M. HARDY: D'accord. Par ailleurs, le député de Bourget reconnaîtra qu'autant il est vrai qu'on ne peut pas faire de loi parfaite, des lois qui prévoient tous les cas, autant on doit tenter de les perfectionner, et c'est d'ailleurs un des principaux rôles de l'Opposition d'aider le gouvernement à perfectionner les lois.

M. LAURIN: Vous vous opposez d'une façon très efficace à ce que présente votre parti.

M. HARDY: M. le Président, le député de Bourget, contrairement à sa nature, est un peu démagogique ce matin. Si j'avais été opposé, comme vous le dites, à l'article 11, vous pouvez être assuré que vous ne l'auriez pas trouvé dans ce document-ci. Mais si je formule des objections, c'est que le député de Chicoutimi a ouvert la porte à des objections et je suis obligé de reconnaître qu'il y a des arguments qui vont à l'encontre de l'article 11. Ce dont je ne suis pas sûr actuellement — et je le dis bien clairement — c'est de savoir si les inconvénients qui pourraient découler de l'article 11 sont inférieurs aux avantages.

C'est ce qu'il faudrait arriver à définir ou à déterminer ce matin entre nous, sans se dire: Vous ne défendez pas votre projet ou le défendez. Le député de Bourget est trop sérieux pour se livrer... Je comprends que la chaleur... Il subit les inconvénients de la chaleur comme nous tous mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne, parlant de cet article dont le député de Bourget s'inquiète, a parlé des objections que nous avons fait valoir. Je maintiens ces objections même si j'ai pris l'exemple du parti Rhinocéros qui avait une valeur plus ou moins importante mais il peut quand rime y avoir des groupes plus importants que cela qui se forment.

Personnellement je ne suis pas férocement contre le chiffre douze mais je crois que c'est quelque chose qu'il va falloir examiner plus à fond pour voir quelles peuvent être les implications de ce droit qui serait donné en vertu de l'article qui nous est proposé et qui n'est qu'un projet.

Le chiffre douze n'est pas un chiffre magi-

que. Personnellement, je suis toujours d'avis que ce n'est pas suffisant mais sous réserve d'un examen et d'une analyse plus approfondis des conséquences que cela pourrait avoir, je serais d'opinion que l'on suspende cela, qu'on en fasse l'objet d'une discussion beaucoup plus formelle lorsque l'on aura, si vous voulez, refait la synthèse de nos propos, que l'on aura posé, évalué les arguments qui ont été présentés pour ou contre la proposition dont le député de Terrebonne nous a fait part la semaine dernière et qu'il a incluse d'ailleurs à la demande, à la suggestion du député de Maisonneuve. Dans les propos qu'a tenus le député de Maisonneuve, il y avait des éléments que personnellement je retenais aussi. Il y avait du pour et du contre et les objections que je vous ai apportées, ce matin, M. le Président, et les objections qu'apporte le député de Bourget, sont valables parce que, comme il le dit, il peut y avoir des groupes qui se forment en vue de la promotion de certains intérêts légitimes et ces groupes peuvent avoir une valeur de représentation démocratique. Alors, ce serait peut-être extrêmement maladroit et malhonnête de notre part d'interdire à ces groupements qui, aux yeux de certains, peuvent passer pour des factions, de poser leur candidature sous cette forme organisée d'un groupement de douze personnes mais moi, le chiffre douze qui n'est pas sacramentel, je me demande s'il est suffisamment élevé.

C'est là mon objection. Même si je suis pour l'accessibilité de tous les gens dans ce domaine de l'usage de la démocratie en période électorale, il y a quand même des précautions qu'il faut prendre afin de se garder d'éléments qui pourraient utiliser les tribunes électorales à d'autres fins que la défense des intérêts démocratiques. C'est un article, à mon avis, qui suscite des inquiétudes. La discussion reste ouverte, puisque nous n'en sommes pas encore au moment où nous adoptons un projet de loi en bonne et due forme.

Je retiens mes objections, je les maintiens, c'est-à-dire je suis tout à fait disposé à reprendre cette discussion et à entendre des propositions qui nous seront faites.

M. HARDY: Est-ce que le député de Frontenac a des observations?

M. LATULIPPE: J'aurais aimé souligner que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est midi.

M. LATULIPPE: Je ne veux pas être formaliste ni avoir une attitude bien rigide sur cette question, mais est-ce que le fait de présenter douze candidats pour avoir simplement le nom du parti sur un bulletin de vote, c'est réellement très important? Je me demande si cela a réellement de l'importance pour les douze candidats qui vont se présenter. Il serait beaucoup plus important pour eux d'avoir les autres privilèges des partis accrédités que d'avoir ça comme moyen de promotion.

M. HARDY: C'est-à-dire que si les...

M. LATULIPPE: A mon point de vue, mais je peux me tromper.

M. HARDY: Je suis bien d'accord avec vous.

M. LATULIPPE: Les avantages qu'on prétend donner aux groupes qui pourraient se former, je trouve qu'ils sont très minimes. De fait, je prétends qu'il pourrait même être question qu'un parti politique sans être accrédité puisse exister avec dix, douze, treize candidats et qu'il n'ait pas son nom sur le bulletin de vote. Par le passé on a...

M. HARDY: II n'existe pas à ce moment-là.

M. LATULIPPE: II n'existe pas légalement, mais dans les faits, il peut quand même...

M. HARDY: Sur le bulletin de vote, si votre parti n'est pas reconnu... Supposons que nous sommes quatre qui prétendons former le Parti démocrate, si nous ne sommes que quatre, actuellement, tel que la loi existe, sur le bulletin de vote ce sera marqué "indépendant".

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il y aura quelque chose qui vous empêchera d'utiliser le nom pendant une période électorale ou autre?

M. HARDY: Je ne le pense pas.

M. LATULIPPE: De toute façon, je ne trouve pas que le nom pour un parti,pour douze personnes, a réellement une très grande importance. A moins que ce soit très régionalisé et là, on appelle ça des ligues d'action civique ou...

M. HARDY: C'est-à-dire qu'il faut que... je retiens dans les remarques du député de Bourget, un élément très valable...

M. LATULIPPE: C'est valable?

M. HARDY: ... c'est de permettre à un groupe donné, un groupe circonscrit, soit idéo-logiquement ou même géographiquement, de se faire entendre.

Je reconnais que cela est l'aspect positif de cette proposition. Supposons qu'il y aurait des gens qui croiraient mordicus à la monarchie et qui voudraient absolument prendre tous les moyens pour s'assurer que la reine vienne la prochaine fois, au Québec, ils pourraient former un parti monarchique et avoir douze candidats.

M. LATULIPPE: Tout ce que cela permet, c'est d'avoir leur nom sur leur bulletin de vote.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela rejoin-

drait peut-être les préoccupations du député de Frontenac. Si on proposait tout simplement : Tout parti accrédité a le droit de voir son nom inscrit sur le bulletin de vote, sous celui de son candidat officiel.

M. HARDY: A ce moment-là, c'est évident qu'un parti accrédité a ceci. On fait disparaître l'article 11 et on s'en remet uniquement au parti accrédité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au parti accrédité.

M. HARDY: Le député de Bourget n'a pas l'air d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je soumets tout simplement...

M. HARDY: Je pense qu'on devrait suspendre l'article 11...

M. LAURIN: Avant l'ajournement, M. le Président, je voudrais déclarer que le document que nous présente le député de Terrebonne, ce matin, ne contient aucun article sur les dépenses électorales et le financement des partis.

Cela m'inquiète pour l'avenir parce qu'on procède quand même très lentement.

M. HARDY: Je regrette, mais le député de Bourget ne modifiera pas la ligne de conduite, que j'ai longuement expliquée la dernière fois, du gouvernement. Je ne comprends pas que l'Opposition puisse se plaindre de cette façon de procéder. A cause de la complexité de ce problème et parce que nous voulons absolument arriver à déterminer un consensus, nous voulons que les partis politiques et les députés puissent s'exprimer le plus librement possible. Par l'expérience, nous savons très bien que, quand le gouvernement arrive avec une position très déterminée, cela a pour conséquence de limiter le débat. C'est évident que, si nous arrivons avec quelque chose aujourd'hui, nous pourrons difficilement changer complètement notre position. Le député de Bourget comprend cela. Si jamais un jour, dans 25 ou 30 ans, il fait partie d'un gouvernement, il saura encore davantage ce que cela représente.

Pour ne brimer d'aucune façon la discussion, nous avons convenu de prendre chaque sujet, de permettre une discussion aussi ouverte que possible. Quand nous constatons que les députés ou les partis politiques ont dit à peu près tout ce qu'ils avaient à dire, comme ce fut le cas pour la reconnaissance juridique des partis, à ce moment, nous arrivons avec une proposition qui essaie de résumer le consensus qui s'est fait. Si nous arrivions, ce matin et même la semaine prochaine, avec une définition très précise, très définie de nos positions sur le financement des partis, cela aurait pour conséquence de limiter le débat et c'est cela que nous ne voulons pas.

Je comprends qu'au point de vue stratégique, cela embête peut-être l'Opposition mais cela ne devrait pas vous empêcher, par exemple...

M. LAURIN: Le député de Terrebonne connaît toutes les positions des partis...

M. HARDY: Non. L'expérience nous a démontré que même si depuis longtemps vous avez déposé des documents, à la lumière des discussions, il y a des choses qui se modifient. Il y a des positions qui se modifient...

M. LAURIN: Est-ce que le député ne recon-naft pas que sa façon de procéder...

M. HARDY: ... et qui s'explicitent.

M. LAURIN: ... équivaut à remettre aux calendes grecques...

M. HARDY: Non. Nous sommes déjà prêts à présenter un projet de loi...

M. LAURIN: ... un peu global.

M. HARDY: ... et que le député de Bourget ne s'inquiète pas pour rien. Les élections sont prévues normalement pour l'automne 1974. Nous avons amplement le temps...

M. LAURIN: Oui, mais nous n'avons pas un gouvernement normal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est immunisé.

M. HARDY: Je tiens à réaffirmer et pour une raison bien simple, c'est parce que nous ne voulons pas limiter les débats que nous allons continuer à procéder de la façon dont nous avons procédé jusqu'ici et je pense que c'est la meilleure. Sine die, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 8)