Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'Assemblée nationale

Réforme électorale

Séance du mercredi 19 septembre 1973

(Dix heures dix-huit minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'Assemblée nationale siégeant en sous-comité pour discuter des dépenses électorales, reprend ses travaux ce matin. J'aimerais souligner que M. Gérard Shanks remplace M. André Harvey, Chauveau. Je cède la parole au député de Terrebonne, M. Denis Hardy.

Rétrospective

M. HARDY: M. le Président, je voudrais tout simplement faire une mise au point au début. On a parlé de retard des travaux de la commission ces dernières semaines; c'est exact que la commission avait été convoquée pour une journée, un mercredi. A ce jour, les propositions que j'avais à formuler n'étaient pas à point. J'ai alors consulté les représentants des différents partis pour leur faire part de cette situation et, d'un commun accord, on avait conclu de remettre cette séance de la commission. Par contre, malgré ce que certains media ont prétendu, il n'y avait pas eu d'autre convocation par la suite parce que j'estimais qu'il était nécessaire d'attendre que les propositions que j'avais à formuler soient définitivement arrêtées avant de réunir la sous-commission sur les dépenses électorales.

M. le Président, les transformations profondes qu'ont subies nos sociétés depuis dix ou 20 ans et plus spécifiquement l'augmentation considérable des fonctions et des responsabilités des Etats modernes ont élargi et raffiné le rôle des partis politiques. En effet, les partis politiques doivent tenir compte de plus en plus des intérêts multiples de la société et plus précisément des groupes intermédiaires qui défendent et promeuvent ces intérêts. En même temps, les partis politiques modernes doivent se mettre à l'écoute non seulement des groupes organisés mais également à celle de l'ensemble des citoyens à qui leur fonction dans la société ne donne pas encore une voix au niveau d'un groupe de pression.

Enfin, entre les groupes intermédiaires qui représentent des clientèles précises mais toujours particularistes et les citoyens dits non organisés existent les administrations publiques qui sont au service de clientèles plus universelles mais plus abstraites. Il devient de plus en plus impératif que, entre tous ces groupes, la place des partis politiques demeure fondamentale afin que soit construite, en concertation avec tous les citoyens, une volonté collective ni trop alimentée par les intérêts particuliers, ni trop détachée d'eux.

Pour cela, il faut que les partis politiques deviennent des organisations modernes à la fois plus efficaces et plus démocratiques qui fonctionnent à l'année longue et qui aient les moyens financiers et techniques au moins à l'égal de ceux des autres forces politiques de l'Etat.

Le gouvernement du Québec a donc décidé de prendre tous les moyens utiles afin de donner aux partis politiques tant au niveau de leur fonction parlementaire qu'à celui de leur fonction militante le maximum de moyens leur permettant de jouer pleinement leur rôle de gestionnaires de l'Etat. C'est dans cet esprit qu'a été entreprise une réforme en profondeur de l'Assemblée nationale, du parlementarisme québécois et des fonctions gouvernementales des partis politiques afin d'associer le plus concrètement possible l'ensemble des partis politiques à la gestion de l'Etat.

Plus précisément, c'est en favorisant comme jamais dans le passé le travail en commission parlementaire que cette participation directe de l'ensemble des députés à la gestion des affaires publiques est devenue une réalité. La plus grande partie des travaux parlementaires au Québec se fait maintenant en commission parlementaire. En outre, une réforme en profondeur du règlement de l'Assemblée nationale, en réduisant de 800 à 182 les règles de procédure, a permis de moderniser et de rendre plus efficace le Parlement, tout en favorisant la liberté d'expression tant du gouvernement que des partis d'Opposition.

Bien plus, c'est en mettant au service des partis politiques et de l'ensemble des députés des services de recherche financés par l'Etat que les partis politiques peuvent maintenant, comme ils l'entendent et selon leur philosophie, avoir accès à de multiples sources d'information, en améliorant de façon considérable la qualité du travail parlementaire. C'est avec le même souci de démocratisation et de respect de l'opinion publique que le gouvernement a entrepris une réforme en profondeur de la Loi électorale, en prévoyant en même temps des mécanismes de révision périodique.

C'est ainsi qu'ont été supprimés les comtés protégés, tout en reconnaissant le caractère particulier des circonscriptions rurales à propos desquelles des critères d'ordre strictement mathématique ne pouvaient être satisfaisants.

C'est ainsi, également, qu'a été décidée la confection des listes électorales permanentes en dehors de la période agitée d'une élection, ayant pour objectif de garantir à tous les électeurs du Québec la protection de leur droit démocratique par excellence, celui du vote.

En résumé, que ce soit au niveau des mécanismes internes de gestion de l'Etat ou dans le secteur technique de la réforme électo-

rale, des modifications fondamentales sont intervenues afin d'accroître les chances de la démocratie en permettant aux partis politiques de jouer pleinement leur rôle et en associant étroitement les partis politiques d'opposition à la gestion de l'Etat.

Cette réforme en profondeur, axée principalement sur le travail parlementaire des partis politiques, devait se continuer et se prolonger dans le secteur "militant" de l'activité des partis politiques.

Voilà le but et l'intention de notre sous-commission qui, au cours des travaux récents, a déjà fait l'unanimité sur une forme de reconnaissance juridique des partis. L'accréditation des partis politiques était, en fait, la base essentielle et fondamentale sur laquelle doivent s'appuyer les réformes subséquentes, notamment en ce qui touche au financement des partis politiques.

Après avoir relu attentivement les différents textes et exposés de principe soumis par les différents partis politiques, il devient évident-que la préoccupation générale de l'ensemble des partis consiste à assurer une égalité de chances d'expression et de publicité aux différentes options ou philosophies présentées aux citoyens du Québec. Il est évident qu'un tel principe qui consiste, en fait, à donner, encore une fois, le maximum de chance à la démocratie ne peut que rencontrer l'adhésion de tous et celle du gouvernement en particulier.

Financement des partis

M. HARDY: Si le principe du financement des partis politiques est facteur facile d'unanimité, il n'en est pas de même au niveau des modalités concrètes de son expression. Sur ce point, if faut avouer objectivement que les propositions faites jusqu'à maintenant par les différents partis sont assez minces pour ne pas dire inexistantes.

Tellement de mesures ont été proposées ailleurs sur le financement des partis politiques, qui n'ont donné que peu de résultats concrets — l'actualité nous en fournit quotidiennement des exemples éloquents — que la plus grande prudence semble devoir présider à toute nouvelle suggestion.

Un fait demeure de plus en plus évident: toute forme de financement des partis politiques doit trouver ses racines dans un contexte précis, dans une collectivité donnée où les facteurs socio-culturels ont une importance vitale.

Il devient donc essentiel d'examiner froidement le contexte socio-culturel dans lequel sont intégrés les partis politiques québécois.

De façon générale, on ne peut qualifier de pauvres les partis politiques du Québec. Quelles que soient leurs sources de financement, que celle-ci provienne de dons importants, de placements à long terme ou d'investissements heu- reux, il semble bien, à peu de chose près, que leur capacité financière trouve une sorte d'équilibre.

En effet, l'expansion considérable des moyens de communication modernes, la création de réseaux provinciaux, la concurrence qu'ils se livrent, l'ouverture de leurs ondes à tous les événements politiques d'importance permettent la diffusion à titre gratuit d'un ensemble de données politico-sociales qui demeuraient autrefois dans l'ombre faute de moyens techniques de diffusion.

De plus, l'augmentation générale du niveau d'éducation de l'ensemble de la population, un sens critique plus éveillé et mieux affiné, une politisation plus en profondeur du citoyen, le portent à s'informer, à aller aux sources et, en définitive, à juger et à évaluer une conjoncture politique au-delà des propagandes partisanes.

Par ailleurs, les principaux groupes de pression: syndicats, chambres de commerce, corps intermédiaires de toutes sortes, en plus de constituer des relais de communication entre leurs adhérents et l'Etat, sont, en sens inverse, autant de facteurs d'information et d'éducation politique de leurs membres.

En résumé, on peut affirmer que les partis politiques du Québec ont, depuis ces dernières années, des moyens nouveaux, modernes et souvent gratuits de faire connaître leur philosophie, leur programme d'action et leur plateforme politique, ce qui, en définitive, crée entre eux une égalité de chances inconnue auparavant.

C'est donc dire que les formes traditionnelles de financement des partis politiques n'ont pas l'influence qu'on leur attribuait.

Bien plus, la Loi électorale du Québec, une des meilleures au Canada, suivant l'analyse du rapport Barbeau sur le financement des partis politiques, limite les dépenses électorales pendant les périodes d'élection et astreint les remboursements aux candidats à des mesures de contrôle.

Cela est tellement vrai, et l'expérience des récentes élections l'a démontrée hors de tout doute, que les dépenses électorales des candidats à une élection générale ont tendance à se stabiliser et, dans certains cas de plus en plus fréquents, à diminuer. C'est donc dire qu'il convient d'aller plus loin que le simple financement en périodes électorales.

La vitalité d'une démocratie, en effet, est bien plus qu'un vote exprimé tous les quatre ou cinq ans, bien que ce dernier soit considéré souvent comme exemplaire du tout. En effet, le sort de toute démocratie, ses fondements intrinsèques se jouent davantage en dehors des périodes électorales. Il convient donc de donner à l'ensemble des citoyens et aux partis politiques qui ont choisi de les représenter les moyens de faire connaître leur action et les fondements des options qu'ils choisissent de soutenir à l'Assemblée nationale.

Cela est d'autant plus vrai que les nombreu-

ses forces politiques qui influent sur les décisions du gouvernement sont mieux armées, souvent plus équipées techniquement que les partis politiques eux-mêmes qui ont pourtant reçu de l'électorat le mandat essentiel de défendre son intérêt, de choisir les options fondamentales du développement économique, social et culturel de l'Etat.

Le gouvernement est conscient de ce dilemme. Voilà comment il a posé tant de gestes sur le plan parlementaire afin de redonner au député le rôle qui lui revient sur le plan législatif comme détenteur privilégié du bien commun, se situant, dans l'idéal, comme équilibre entre les pressions des groupes intermédiaires et les données souvent abstraites et techniques des administrations publiques.

En fait, le député et le parti politique auquel il appartient doivent être l'élément fondamental d'humanisation dans les relations quotidiennes entre l'Etat, le citoyen et l'ensemble des autres forces politiques qui tendent à orienter les décisions des Etats modernes.

Pour que le député et les partis politiques puissent jouer ce rôle, il devient essentiel qu'ils puissent, en permanence, avoir les moyens financiers et techniques de s'informer et d'informer le citoyen sur l'ensemble des orientations et des décisions qu'est appelé à prendre l'Etat, et cela en permanence et non seulement pendant une période électorale où les passions du moment sont souvent facteurs de désunion plutôt que d'information objective. Voilà pourquoi le gouvernement propose une formule de financement permanent des partis politiques accrédités.

Le principe de base qui a présidé à l'élaboration de cette formule est que tous les partis politiques accrédités, quelle que soit leur importance relative, reçoivent un montant de base égal leur permettant d'ouvrir en permanence deux bureaux là où ils jugent que leur clientèle peut être rejointe plus facilement. Le montant nécessaire à cette fin a été évalué par des experts à une somme de $120,000 par année, payable à raison de $10,000 mensuellement.

En outre, afin que soit respecté le principe de base de la représentation en Chambre et l'importance relative des clientèles des différents partis politiques, une somme additionnelle sera versée trimestriellement aux partis politiques accrédités selon les critères de représentativité à l'Assemblée nationale. Ces critères sont les suivants: 1 à 10 députés: $1,000 par député par trimestre 11 à 20 députés: $500 par député par trimestre 21 à 50 députés: $300 par député par trimestre 51 et plus: $50 par député par trimestre.

Si nous examinons ces chiffres à la lumière de la représentation actuelle des partis politiques à l'Assemblée nationale, nous obtenons les chiffres suivants, sur une base annuelle, en considérant le montant de base égal, plus ce qui est accordé proportionnellement à la représentation : le Parti québécois retirerait $148,000 par année; le Ralliement créditiste, $164,000; l'Union Nationale, $174,000; le Parti libéral, $224,800.

C'est donc dire que c'est près de $750,000 que le gouvernement du Québec est disposé à dépenser, afin de permettre aux partis politiques du Québec de jouer pleinement leur rôle.

Plus techniquement, les partis politiques accrédités seront ainsi autorisés à effectuer des dépenses pour couvrir les frais de leur administration courante en vue d'assurer la diffusion de leur programme politique, de coordonner l'action politique de leurs membres et de leurs employés à la réalisation de leurs objectifs.

Ces allocations leur seraient versées par le président général des élections sur production de pièces justificatives couvrant les dépenses permises, encourues et acquittées. "Dépenses permises" signifieront tous frais encourus pour favoriser ou défavoriser, directement ou indirectement, l'élection d'un candidat ou celle des candidats d'un parti accrédité ou pour diffuser ou combattre le programme ou la politique d'un candidat ou d'un parti accrédité ou pour approuver ou désapprouver des mesures préconisées ou combattues par eux ou des actes accomplis par eux ou par leurs partisans.

C'est donc dire que les partis politiques du Québec, pouvant compter sur des ressources précises, permanentes et sûres, pouvant planifier à long terme leur action, développer leurs recherches en profondeur, financer toutes enquêtes ayant pour but d'améliorer leur participation à la gestion de l'Etat sur tous programmes qu'ils jugeront utiles au développement et à l'amélioration économique, culturelle et sociale du Québec.

Cette mesure permettra aux partis politiques du Québec d'orienter, de façon autonome, leur action. C'est aussi et en même temps l'occasion d'une réflexion en profondeur sur le rôle des partis politiques et une nouvelle orientation possible de leur action dans un monde en perpétuel devenir où les forces politiques traditionnelles ont tendance trop souvent à marquer le pas face aux nouveaux groupements parapoli-tiques et à une superstructure technocratique pas toujours suffisamment consciente du réel et des facteurs humains.

Le gouvernement du Québec, à l'occasion du financement permanent des partis politiques, innove non seulement au Canada mais en Amérique du Nord. C'est l'ouverture d'une voie nouvelle à la démocratie en même temps qu'un facteur fondamental de rajeunissement de notre contexte politique et social.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

Opinion des représentants de parti

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais d'abord demander au député de Terrebonne si les exemplaires de son texte sont maintenant disponibles. Les textes s'en viennent, bon.

Il y aurait beaucoup à dire sur les propos que vient de tenir le député de Terrebonne. Disons que son préambule est la reprise de tout ce qui a été dit à cette commission sur l'évolution de l'institution politique et de l'institution électorale.

Le député de Terrebonne, fort des suggestions qui lui ont été faites par les trois autres partis politiques et ayant fait la synthèse de ces suggestions et consulté le ministre des Finances quant à la façon de financer les partis politiques, était bien placé pour déclarer que les propositions des autres partis à cet égard étaient minces sinon inexistantes.

C'est là de sa part de l'outrecuidance, de l'insolence, de la mauvaise foi et un manque d'objectivité total. Tous les partis représentés ici, à cette commission, ont déposé, avant même que le gouvernement ne se décidât à révéler ses intentions, des documents sur les diverses orientations qu'on pourrait prendre afin de régler ce problème du financement des partis.

Je tiens, M. le Président, à déclarer que l'attitude du député de Terrebonne à cet égard est profondément injuste et partiale. Il a, comme nous, discuté-, il a analysé des propositions concrètes qui ont été faites tant par le parti du Ralliement créditiste que par le Parti québécois et celui de l'Union Nationale; il en a fait simplement la synthèse. Il apporte ce matin des propositions que nous allons essayer d'examiner au mérite, des propositions qui avaient été auparavant communiquées à la presse, ce dont fait foi l'article paru dans le Journal de Québec ou de Montréal d'hier, l'article de M. Girard qui, substantiellement, nous a donné le texte que vient de lire le député de Terrebonne.

Qu'est-ce qu'il y a de neuf dans les propositions du gouvernement, sinon un calcul de chiffres à partir des bases que nous avions proposées et des principes que nous avions énoncés? Nous ne récusons pas le droit qu'a le gouvernement de prendre des dispositions, de les formuler en un texte législatif et d'établir des montants mais il est bien clair que la base de calcul qui a servi aux experts du gouvernement et non pas au député de Terrebonne provient des orientations que nous avions nous-mêmes formulées avec les autres partis politiques.

Ce qu'il y a de nouveau, à part le calcul et les chiffres — ce qui reste assez facile et élémentaire — c'est que le Parti libéral semble favoriser toutes les formations politiques quelle que soit leur importance et quel que soit le nombre de candidats qu'elles présenteraient à des élections générales. C'est tout ce qu'il y a de neuf dans le texte du député de Terrebonne.

Nous sommes disposés à l'examiner au mérite mais, dans la conjoncture actuelle et eu égard au fait que des élections générales peuvent survenir, nous aurions voulu que le délai que nous demandait, il y a déjà deux semaines, le député de Terrebonne, avant que nous ne reprenions les travaux ici, ait permis au gouvernement de nous donner son avis sur non seulement le financement des partis mais également sur la publicité, sur les sondages et sur ses intentions en ce qui concerne la contestation des élections.

Autrement, nous serons obligés de déclarer, si le député ne se prononce pas à la fin de ces séances de la commission, que le gouvernement gagne du temps, qu'il nous jette de la poudre aux yeux et que la promesse formelle que l'on avait faite de changer la Loi électorale avant les prochaines élections, ce n'est, à toutes fins utiles, que de la propagande. Le travail va rester en plan et les prochaines élections se feront encore en vertu de la Loi électorale qui régissait l'activité politique de 1966 et de 1970.

Nous voulons donc dès ce matin, pour encore une fois, démontrer au gouvernement que nous savons prendre l'initiative, déposer un texte, que je demanderais de faire inscrire en annexe au journal des Débats, sur l'utilisation des organes d'information, qui fait partie de tout ce chapitre de la publicité et qui recoupe les préoccupations que nous pouvons avoir en matière de financement des partis et d'utilisation des fonds mis à la disposition des partis par l'Etat ou par les particuliers. (Voir annexe).

Je demande donc, M. le Président, la permission de déposer un texte intitulé: "L'utilisation des organes d'information". Les copies seront ensuite distribuées.

Alors, mettant de côté tout le chapitre "littéraire" — littéraire entre guillemets, bien entendu — du texte du député de Terrebonne, nous voudrons bien, quand les autres collègues se seront prononcés sur l'ensemble et auront donné leur opinion sur la déclaration du député, examiner les propositions concrètes qu'il a faites et essayer de les situer et de les apprécier en ce qui concerne l'objectif que nous poursuivons, soit l'aide accordée aux partis politiques à des fins de financement.

Mais je déplore, encore une fois, que le député de Terrebonne ait adopté ce ton outrecuidant et ait fait litière du travail qu'ont accompli les députés des partis d'Opposition et qui a devancé de loin les propositions du gouvernement que nous attendons depuis au-delà d'un an.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, sans reprendre les propos du député de Chicoutimi, j'aimerais m'attarder un peu sur l'essentiel de la proposition qui nous a été présentée ce matin. Je m'attendais à avoir, comme vient de le souligner le député de Chicoutimi, un éventail

un peu plus élaboré. Je pensais qu'on traiterait, par exemple, des subventions des partis politiques. Je ne sais pas quelle est l'attitude du gouvernement dans le cas des subventions. Ce matin, du moins dans le document qui nous est remis par le député de Terrebonne, on traite des subventions des partis politiques en dehors des campagnes électorales. En temps de campagne électorale, on avait également abordé d'autres types de subventions relativement aux organes et media d'information, qui avaient été traités par la majorité des partis d'Opposition.

Pour ma part, et tel qu'abordé également dans le rapport Barbeau, cela devait faire partie des discussions de la dernière réunion que nous avions eue. Le gouvernement nous avait dit qu'il nous apporterait ses propositions sur les discussions que nous avons eues à ce chapitre; dans l'ensemble, j'estime que la proposition qui nous est donnée ce matin n'est pas complète.

Par contre, j'avoue que sur l'essentiel, qui est le financement des partis politiques en temps de non-campagne électorale, le gouvernement nous arrive avec une proposition qui me paraît acceptable. J'aurais préféré — j'aime autant le dire immédiatement et en termes bien simples— qu'au lieu d'avoir la base égalitaire, disons les $120,000, personnellement j'aurais mis $150,000, mais ça me parait raisonnable. J'aurais été beaucoup moins généreux, par exemple, pour le critère de représentativité proportionnelle en Chambre. Pour ma part, j'estime que ce facteur de pondération, où on veut en arriver à joindre un aspect de la représentativité en Chambre, est également sur une base égalitaire face à l'accessibilité à l'élec-torat par les moyens que permettront de mettre en oeuvre ces fonds pour les partis politiques.

Je pense que le gouvernement aurait dû retenir un calcul beaucoup plus simple qui aurait été, par exemple, le pourcentage de l'électorat retenu par chaque parti politique. A mon point de vue, la formule qui nous est proposée, dans l'ensemble, disons que je n'en fais pas une question de principe, me parait acceptable. Si ça ne prend que cela pour avoir un consensus, je suis persuadé que les membres de mon parti donneront un acquiescement là-dessus, sous toute réserve, naturellement; je n'ai pas encore eu la chance de les consulter à ce sujet-là parce qu'on n'avait, pour se prononcer, que le document préparé par M. Girard dans le Journal de Québec, qui n'est pas tout à fait, à mon point de vue — du moins, je l'ai interprété ainsi — la même chose que la présentation qui nous a été faite ce matin.

Donc, je dois dire que j'aurais préféré que le gouvernement se penche sur le pourcentage du vote; ç'aurait été beaucoup plus équitable, en fonction des moyens à mettre en oeuvre pour chaque parti. J'ai pour mon dire que si le parti a obtenu, je ne sais pas, 50 p.c. du vote, du moins sur le facteur de pondération, j'estime qu'à ce moment-là il y a certainement plus de demandes et plus de travaux effectués face à ses membres que le parti qui n'a encore obtenu, disons-le, par exemple, que 25 p.c. ou 10 p.c. du vote comme c'est peut-être notre cas. Dans ce sens-là, ce n'est pas parce que je veux parler pour les autres et astreindre mon parti, mais je pense que cela aurait été peut-être plus juste. De toute façon, ce sont des facteurs qui restent au chapitre de l'évaluation personnelle et je n'y attacherai pas plus d'importance que cela.

Donc, sur l'essentiel, je dois dire que cela me paraît acceptable. J'aurais aimé que le gouvernement se penche sur les autres aspects qui sont complémentaires à la subvention des partis politiques et qui me paraissent essentiels. Pour ma part, dans le contexte ou le concept que j'avais vu, je croyais... En plus de l'aspect subvention, du moins dans les recommandations que nous avions formulées, on plaçait une limite face à l'accessibilité et aux services que pouvaient offrir les moyens de communication.

Pour moi, cela me parait quelque chose d'important. Je ne comprends pas qu'actuellement ce soit absent du document qui nous a été présenté. Quoiqu'étant satisfait, j'ai encore des réticences.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, un peu comme mes deux collègues de Chicoutimi et de Frontenac, j'aurais cru que le temps que le gouvernement a pris pour formuler sa proposition lui aurait permis de nous amener une proposition beaucoup plus complète sur les problèmes qui ont été discutés par les représentants, jusqu'à maintenant, des trois partis de l'Opposition. Par exemple, j'aurais attendu, dans sa proposition, la réaction du gouvernement relativement à la répartition ou le problème de la répartition égale du temps de télévision, de la publicité, etc. Je pense qu'il a fait l'objet de plusieurs discussions autour de cette table, principalement lors de la dernière rencontre que nous avons eue. J'aurais attendu aussi de la part du gouvernement sa réaction à la demande, qui était formulée, d'ailleurs, par les trois partis d'Opposition, relativement au remboursement des dépenses des partis politiques en période électorale. Je ne sais pas si le député de Terrebonne a l'intention de nous faire part de ça, lors d'une prochaine séance ou au cours de cette même séance, mais je me serais attendu en tout cas à voir des réactions principalement sur ces deux points aussi.

Quant à la somme qui est mise à la disposition des partis politiques, nous ne pouvons qu'être d'accord sur le montant. Selon un calcul rapide ça donnerait, selon les chiffres que nous a cités le député de Terrebonne, $710,800 par année. C'était sensiblement notre proposition, que nous avions faite le 30 mai dernier, où nous suggérions sous une autre forme cinq cents par électeur, ce qui donnerait à peu près $175,000 en moyenne par parti, donc $700,000. Quant à

cet aspect du problème, je pense qu'on peut être d'accord sur la proposition globalement.

En ce qui concerne la répartition des sommes, je suis un peu du même avis que le député de Frontenac. Nous aurions préféré que le facteur de pondération qui tient compte de la popularité ou de l'acceptation populaire d'un parti soit le pourcentage des votes qu'il a récoltés, lors de l'élection précédente, plutôt que le nombre de sièges qu'il détient. Un peu comme le député de Frontenac, je ne ferai pas une guerre ouverte sur ça, parce que le point de vue est quand même très ténu dans l'ensemble du problème, étant donné qu'un montant de base égal à chaque parti, au départ, tient compte de la présence des quatre partis. Je pense que là-dessus on peut être d'accord sur cette formule. Mais, j'aurais préféré, simplement sur une question de principe, que ce soit le pourcentage de voix obtenues par un parti qui soit le facteur de pondération. La question de principe à mes yeux est que trop souvent on a tendance à identifier un parti politique à son aile parlementaire. Alors, dans les faits, ce n'est pas exact.

Les partis politiques, je pense, sont autre chose qu'une aile parlementaire. L'aile parlementaire est la conséquence de plusieurs facteurs; entre autres, la répartition de la carte électorale, etc. Je pense que, d'autre part, il y a un calcul qui est très facile à faire pour vérifier la popularité d'un parti: c'est le pourcentage des voix qu'il a pu recevoir. Je fais simplement cette remarque en disant que nous aurions souhaité que le facteur de pondération soit le pourcentage et non pas le nombre de sièges.

Quant à nous, cependant — j'espère que dans l'esprit du gouvernement le problème n'est pas réglé par cette proposition; j'espère que ce n'est pas le point de vue du député de Terrebonne — je pense qu'il faudra s'attaquer aux points de vue que j'ai mentionnés, qui n'apparaissent pas dans la proposition qui nous est faite ce matin et qui ont été discutés. Je pense aussi qu'on devra s'attaquer... C'est bien beau de fournir une partie des fonds à un parti politique mais ce n'est pas tout de fournir des fonds. Je pense qu'il y a aussi le deuxième volet, le plus important, et c'est celui du contrôle des finances du parti politique.

Je lisais, dans l'article de M. Normand Girard paru dans le Journal de Montréal d'hier, l'extrait suivant sur lequel je suis en total désaccord. Je ne sais pas ci cela a été "feedé", si vous me passez l'expression, avec les informations qui ont transpiré, mais si c'est l'opinion du gouvernement, en ce qui me concerne, ce n'est pas la mienne. M. Girard nous dit: "Bien que les caisses électorales cachées pourront toujours exister en vertu du mode de contrôle sévère des dépenses électorales des partis et des candidats prévu à la Loi électorale, il deviendra beaucoup plus difficile d'y avoir recours, sinon inutile". Personnellement, ce n'est pas mon point de vue. Je pense que tant qu'on n'aura pas une méthode de contrôle du financement des partis, en plus d'aider les partis à se financer, cette affirmation ne sera pas exacte. Les caisses électorales occultes vont continuer à exister.

Je vais, rien que pour l'information du député de Terrebonne, lui citer un extrait du journal Le Nouvelliste de Trois-Rivières. Cela remonte au 27 avril 1970, c'est-à-dire deux jours avant la dernière élection. C'est son chef actuel qui parlait. La nouvelle rapporte, et on est bien d'accord avec lui, là, je vous dis d'avance que je suis d'accord sur ce que votre chef a dit le 27 avril, mais je ne suis pas sûr que, jusqu'à maintenant, on y soit arrivé: "Le chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa, a promis devant 12,000 personnes, à Rouyn, dans le comté de Rouyn-Noranda, d'abolir de façon définitive les caisses électorales.

M. HARDY: On ne l'a jamais nié.

M. BURNS: "C'est là que cela mène, les caisses électorales, dit M. Robert Bourassa, alors que des centaines de millions de dollars sont gaspillés". Ce n'est pas moi qui le dis. Alors, vous voyez qu'avec les $700,000, on est loin des centaines de millions de dollars. "Nous avons fait notre part en 1965 pour améliorer la situation et je me dois de compléter le travail pour éliminer les caisses électorales et donner la liberté complète aux gouvernants, a dit le chef du Parti libéral du Québec". C'est une chose sur laquelle je suis entièrement d'accord, sauf que je dis que ce n'est pas ce à quoi nous mène la proposition. Je suis d'accord, il y a peut-être encore du travail à faire. Je veux simplement qu'on se rende compte ensemble que ce n'est qu'une partie du problème que règle la proposition de ce matin. En ce qui nous concerne, nous serons contents du travail fait le jour où non seulement on assurera une partie du financement des partis politiques par l'Etat, comme la proposition le fait, mais où on aura aussi mis en place des moyens de contrôle du financement. Il est bien évident que les partis politiques vont se financer par d'autres choses que ce que l'Etat leur donne dans la proposition de ce matin ou leur donnera lorsque cette proposition sera mise en vigueur.

M. le Président, ce sont les quelques remarques que j'avais à faire là-dessus. Quant à la proposition de financement, je le répète, elle est à nos yeux acceptable. Il n'y a pas de doute. Avec la nuance que j'ai apportée relativement au facteur de pondération, nous serions prêts à accepter une telle formule.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le député de Chicoutimi.

M. HARDY: Est-ce que je pourrais donner la réplique?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, j'ai dit que je ferais une déclaration générale...

M. HARDY: Oui, je veux répliquer et après cela on passera à l'examen particulier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, je veux revenir tout de suite.

M. HARDY: Bien, M. le Président, chacun...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président m'a donné la parole. Il vient de me la donner, je regrette.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi m'avait demandé la parole précédemment. C'est la raison pour laquelle je la lui ai donnée.

M. HARDY: Je ne veux pas faire de chinoiseries, M. le Président, mais avant de passer à l'examen en détail, j'avais seulement quelques remarques à faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eh bien, moi, j'en ai justement à faire sur le texte même que vous nous avez soumis.

M. HARDY: C'est-à-dire que vous voulez prolonger vos remarques générales?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que je ne prolonge pas mes remarques générales, je veux analyser maintenant le contenu de vos propositions.

M. HARDY: Justement, mais je voulais commenter brièvement les remarques générales.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le président m'a donné la parole.

M. HARDY: C'est très bien.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui concerne les propositions que nous a soumises ce matin le député de Terrebonne, on pourrait, après examen — et cela ne peut se faire qu'au moment où un texte législatif définitif sera soumis à l'examen de la Chambre — accepter les montants qui sont proposés par le gouvernement, mais avec bénéfice d'inventaire. Il faut examiner cela pour savoir exactement ce qu'il en coûtera à l'Etat.

Mais cette proposition a un vice majeur: c'est qu'elle ne tient compte que du financement des partis hors des périodes électorales. Quand nous avons étudié le problème et que nous l'avons posé ici, nous avons toujours pris soin — les trois partis d'Opposition ont fait la même chose et le Parti libéral a fait la même chose — de distinguer le financement des partis pendant les périodes électorales, pendant une élection, et le financement après.

Les propositions que nous fait le gouvernement, ce matin, sont acceptables en principe et sous réserve d'un examen plus approfondi parce qu'il y a des aspects techniques qu'il faudra revoir. Mais nous ne connaissons pas encore l'attitude du gouvernement en ce qui concerne les dépenses dites électorales, c'est-à-dire le financement des partis et l'utilisation des fonds des partis pendant les élections: l'examen de ces dépenses, l'utilisation des fonds et le contrôle qu'on en pourrait faire.

Nous avons fait, à cet égard, des propositions concrètes. Et, déjà, M. Bertrand avait proposé un projet de loi dont j'ai fait état à maintes reprises ici sur cette question des dépenses électorales.

Il y a donc là tout un aspect qui a été négligé ou oublié par le gouvernement qui, pour se donner bonne conscience, nous parle actuellement de cette grande entreprise démocratique de financement des partis hors des périodes électorales.

On pousse l'outrecuidance jusqu'à déclarer: "C'est donc dire que c'est près de $750,000 que le gouvernement du Québec est disposé à dépenser". Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est disposé à dépenser cela; ce sont les députés, les citoyens, parce que ce sont les contribuables. C'est à partir du moment où la Chambre se sera prononcée là-dessus que le gouvernement du Québec pourra en avoir le mérite, quel qu'il soit. Mais ce seront les contribuables qui seront appelés à faire cela. Ce n'est donc pas une générosité que l'on nous fait et ce n'est même pas de l'initiative du gouvernement libéral. C'est de l'initiative de tous les députés présents, ici, à cette commission. C'est la première proposition, d'ailleurs, qui a été faite, que nous avons retenue et discutée ici, à savoir: Est-ce que le gouvernement doit financer les partis hors des périodes électorales? C'est donc la synthèse de nos opinions qui est exprimée là.

D'autre part, il y a une faiblesse, aussi, majeure dans la proposition du député de Terrebonne, en ce qui concerne ce financement des partis hors des périodes électorales, puisqu'on parle d'un parti accrédité et que le gouvernement ne s'est pas encore prononcé sur ce qu'est un parti accrédité.

Lors de l'examen du texte déposé par le député de Terrebonne, Loi modifiant la loi électorale, nous avons examiné et nous avons accepté, en principe, mais avec une réserve très sérieuse, la définition qui était donnée de parti accrédité: "Tout parti qui, lors des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux et a fait élire douze candidats ou a obtenu 20 p.c. des votes valides donnés, etc." Là où nous avons achoppé, c'est sur la question de savoir si on accepte l'expression "a présenté des candidats

dans la majorité des districts" comme nous l'avions soumis, nous, et comme semblait l'accepter le Parti libéral.

Par la suite, lorsque nous avons examiné les différentes propositions qui étaient faites, nous nous sommes réservé de revenir sur cette norme de 56 puisque l'on dit majorité des districts électoraux et il y en aura 110.

Le gouvernement, ce matin, est muet là-dessus. Il nous parle de partis accrédités sans nous dire encore s'il s'est décidé, s'il a pris une position en ce qui concerne le nombre des candidats qu'il sera nécessaire d'avoir pour devenir un parti accrédité.

Alors, la proposition que fait, ce matin, le député de Terrebonne, pour valable qu'elle pourrait être en principe en ce qui concerne le financement des partis hors les périodes électorales, reste une proposition mince sinon inexistante puisqu'elle se situe dans l'abstrait. C'est encore dans l'air.

Est-ce que le gouvernement est prêt, ce matin, à nous dire s'il accepte de proposer formellement et définitivement le texte qu'il nous avait soumis il y a déjà plusieurs semaines, soit que le parti accrédité soit un parti qui, lors des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux? Parce que, si l'on examine cette proposition de définition de parti accrédité à la lumière de celle qui nous est faite ce matin pour le financement des partis hors des périodes électorales, où on ne définit pas ce qu'est le parti accrédité, vous imaginez que certains partis pourraient se constituer pour le plaisir de la chose et obtenir les montants que le gouvernement propose de donner aux partis officiellement reconnus ou accrédités.

Il y a là une construction en l'air. Si l'on a consacré autant de temps à préparer ce texte, qui, en réalité, tient en quatre pages puisque les douzes premières ne sont que de la littérature, je me demande pourquoi on n'est pas en mesure ce matin de se prononcer, pourquoi le gouvernement n'est pas capable de nous dire ce qu'il entend par un parti accrédité.

Je présume de l'opinion du député de Terrebonne, c'est peut-être un préjugé, le député va peut-être me dire tout à l'heure: Nous nous sommes arrêtés sur telle définition et nous avons l'intention de reconnaître comme parti accrédité tout parti qui aura présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux. Nous attendons la réponse du gouvernement. Et nous attendons aussi du gouvernement, avant que ne surviennent les prochaines élections, une décision en ce qui concerne le financement des partis pendant les élections, les dépenses électorales proprement dites, l'utilisation des fonds, l'affectation des fonds à la publicité, etc., et de quelle façon on les affecte dans le domaine de la publicité et, d'autre part, quels seront les nouveaux moyens de contrôle que l'on inventera conformément aux propositions que l'on retrouve dans le rapport de la commission Barbeau.

Alors, reprenant ce que j'ai dit au départ, si le député de Terrebonne n'est pas satisfait des propositions que nous lui avons faites, nous sommes obligés de lui dire que nous ne sommes pas satisfaits, ce matin, de celles qu'il nous fait parce qu'elles sont nettement incomplètes et qu'elles ne s'accordent pasavec celles qu'il nous avait déjà soumises dans sa Loi modifiant la loi électorale, où il y a une définition du parti accrédité.

Est-ce que cette définition du parti accrédité vaut pour les partis hors contexte électoral ou si elle vaut également pour les partis pendant les périodes électorales? Que le député essaie de concilier tout cela et de nous dire exactement ce matin quelle est la position du Parti libéral sur le financement des partis pendant les périodes électorales et hors les périodes électorales. Quels sont les moyens de contrôle que le parti devra utiliser, que le gouvernement, que l'Etat devra utiliser pour s'assurer que les fonds qu'il dit vouloir mettre généreusement à la disposition des partis soient utilisés comme ils doivent l'être, à l'avantage des citoyens et de la démocratie.

C'est une question que je pose au député de Terrebonne. Et si l'on examinait le moindrement les chiffres, et si l'on acceptait la première proposition que nous a faite le député de Terrebonne qu'un parti accrédité est celui qui a présenté des candidats dans 56 circonscriptions, cela voudrait dire que tout parti qui présente 56 candidats aurait droit à $120,000, ce qui change considérablement le tableau dont le député nous a donné tout à l'heure les éléments.

Alors, si j'ai demandé, M. le Président, à prendre la parole avant le député de Terrebonne, c'est que je ne m'étais pas prononcé sur l'essentiel de son message, de son très court, très mince message de ce matin qui consiste tout simplement à nous dire: Bien voilà, nous nous sommes penchés sur ce problème de l'aide que l'on doit apporter aux partis politiques pour que fonctionne la démocratie, et le gouvernement du Québec est disposé à mettre au service des partis politiques trois quarts de million. Ce n'est pas ça du tout qu'on veut savoir; on veut savoir ce que vous allez faire avant les prochaines élections. C'est clair? Alors, M. le Président, le député de Terrebonne peut ergoter maintenant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: M. le Président, si je savais quand seront les prochaines élections, je pourrais peut-être dire ce que nous aurons le temps de faire avant les prochaines élections. Mais comme ce n'est pas mon privilège de recommander au lieutenant-gouverneur l'émission des brefs d'élection, vous comprendrez que je suis dans l'impossibilité de répondre d'une façon précise à la dernière interrogation de mon

excellent ami l'honorable député de Chicoutimi.

M. le Président, la réaction première des partis d'Opposition ne m'a pas surpris tellement. Quelles que soient les propositions qu'un gouvernement puisse faire, il est évident que jamais on ne pourra satisfaire entièrement et totalement les partis d'Opposition, et d'ailleurs c'est normal, c'est logique, c'est la logique interne du système. S'il fallait qu'un jour les partis d'Opposition soient totalement satisfaits de ce que le gouvernement propose, notre démocratie serait anémique. C'est pourquoi je ne suis pas particulièrement surpris.

Je suis un peu surpris de la réaction quelque peu violente du député de Chicoutimi. Il semble avoir écouté peut-être un peu distraitement la lecture de mon texte lorsqu'il a semblé croire que je manifestais un manque, une absence de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'objectivité.

M. HARDY: ... d'objectivité, de justice à l'endroit des partis d'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit partisans, manque d'objectivité, outrecuidant et insolent.

M. HARDY: Oui, mais si le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon...

M. HARDY: ... si le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il veut d'autres épithètes, j'ai un dictionnaire, je peux...

M. HARDY: Si le député de Chicoutimi voulait calmement laisser de côté un peu sa violence innée de parlementaire et reprendre calmement, froidement mon texte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Prendre un bon verre de gin.

M. HARDY: ... il s'apercevrait qu'à la page 6 de mon texte j'ai précisément fait allusion à l'apport considérable des partis d'Opposition. Et comme il le dit, je n'ai aucune gêne et aucune réticence à le reconnaître, il est exact que les propositions que nous avons formulées ce matin s'inspirent dans une très large mesure des suggestions formulées par les partis d'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ne dites pas qu'elles étaient minces et inexistantes.

M. HARDY: Un instant, un instant! C'est là que je dis que le député de Chicoutimi va un peut vite pour un homme de science comme il est, un universitaire; je ne comprends pas qu'il arrive aux conclusions sans avoir fait un examen approfondi et exhaustif. J'ai toujours considéré qu'avant de porter des jugements de valeur il fallait quand même examiner plus froidement que cela les propositions formulées.

Quand j'ai dit que les propositions des partis d'Opposition étaient, jusqu'à maintenant, minces — et je le répète — il est possible que le texte n'ait pas été suffisamment clair, à la décharge du député de Chicoutimi; c'est peut-être la raison pour laquelle il a explosé si facilement, c'est que...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, non, n'interprétez pas, là. Moi, quand je dis quelque chose, j'y ai pensé, puis je ne retire rien de ce que j'ai dit. Faites de la littérature, puis dites-nous ce que le gouvernement va faire, ce que le gouvernement cache, ce que le gouvernement est prêt à nous soumettre concrètement. Cela fait assez longtemps qu'on traîne.

M. HARDY: M. le Président, le député de Chicoutimi est en train de prouver mes avancés quand je parle d'explosion. Je parle très calmement et il continue à exploser.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne peux pas exploser; il n'y a rien dans la chaudière.

M.HARDY: Bien, c'est encore pire! Vous êtes encore plus explosif que je ne le pensais; vous explosez alors qu'il n'y a rien.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): L'explosion, ça manifeste de l'énergie.

M. HARDY: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, sur les modalités concrètes de contrôle, dans tous les textes soumis par les partis de l'Opposition, il n'y a rien. Je le répète: Aucun parti politique ne nous a formulé des propositions concrètes par lesquelles nous pourrions contrôler d'une façon valable le financement des partis politiques.

Bien sûr, le parti de l'Union Nationale nous a parlé de publication de noms; d'autres nous ont parlé de reçus. Il faut quand même reconnaître que ce sont là des moyens qui ne sont pas totalement dépourvus de valeur, mais qui demeurent bien inadéquats quand on reconnait un peu la réalité. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il n'y a pas eu de propositions concrètes quant aux méthodes de contrôle du financement des partis.

C'est tout ce que ça dit et je maintiens que c'est cela. Si vous êtes en mesure de me démontrer que vous nous en avez soumis ou si vous avez ce matin des mesures concrètes à formuler pour contrôler le financement des partis, je serais bien disposé à les entendre. Même le rapport Barbeau, ce n'est pas infantile, mais c'est inadéquat par rapport à la réalité. Qu'on cesse de se leurrer, qu'on cesse de rêver en couleur.

M. LATULEPPE: On n'est pas encore rendu là, quand même. On suit le plan de travail.

M. HARDY: Maintenant, je reviens au député de Chicoutimi. Le député de Chicoutimi me reproche ce matin de ne pas avoir parlé de sondages et de contestation d'élections, en particulier. Je fais remarquer bien amicalement au député de Chicoutimi que ce n'est pas le mandat du sous-comité qui siège actuellement. Le problème des sondages et le problème de la contestation d'élections est du ressort de la commission de l'Assemblée nationale. Le problème de la contestation d'élections, a été réglé à la commission de l'Assemblée nationale; le texte de loi est même prêt à être déposé en Chambre. Alors, on n'est pas pour recommencer à discuter de ça. Le député de Chicoutimi me reproche de faire trainer les travaux en longueur et il voudrait reprendre, ce matin, des choses qui sont déjà décidées. Le projet de loi sur la contestation des élections, il est prêt à être déposé en Chambre en première lecture.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Terrebonne ne s'est-il pas engagé à déposer les projets de loi?

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bon!

M. HARDY: En Chambre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, ici.

M. HARDY: Nous avons...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez dit qu'avant la reprise des travaux nous les aurions.

M. HARDY: M. le Président, je regrette, mais sans être plus procédurier qu'il ne le faut, le député de Chicoutimi, à ses heures, aime bien être respecté — je ne déposerai pas de texte sur la contestation des élections au sous-comité des dépenses électorales. Je suis bien prêt à le déposer à la commission de l'Assemblée nationale. Et c'est la même chose pour les sondages. Nous reprendrons le problème des sondages à la commission de l'Assemblée nationale. Alors, ce n'était pas l'objet des propositions que je devais faire ce matin.

Le député de Chicoutimi, le député de Frontenac et le député de Maisonneuve, tout en se disant d'accord sur les propositions que j'ai formulées, disent que ce n'est pas suffisant. Moi aussi, je suis d'accord sur cela. Je n'ai pas la prétention de croire que le texte de propositions que j'ai déposé ce matin couvre tout le problème du financement des partis. Cela ne couvre pas le problème du financement des partis en période électorale et ça ne couvre pas le problème du financement des partis en dehors des sources du gouvernement. Il y a deux autres dimensions importantes qui ne sont pas couvertes ce matin: le financement des partis en période électorale et le financement des partis politiques provenant de sources autres que les fonds de l'Etat. Je suis bien d'accord sur cela.

M. BURNS: Je suis content de vous l'entendre dire. Moi, si j'ai fait cette remarque tantôt, c'est juste pour vous dire qu'il ne faudrait pas s'imaginer que tout le problème est réglé. Si vous êtes d'accord, il n'y a pas de problème.

M. HARDY: Exactement. C'est, tout simplement, M. le Président, une question de méthode. Quoi qu'en dise le député de Chicoutimi, les propositions que je formule ce matin sont quand même relativement substantielles et nouvelles.

Cela n'existe nulle part en Amérique du Nord, le financement des partis politiques en dehors des périodes électorales. Si le député de Chicoutimi a un exemple, moi, mes recherches m'ont amené...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est nous qui l'avons proposé.

M. HARDY: Oui, M. le Président, cela, je ne voudrais pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous avons demandé de faire faire les calculs.

M. HARDY: M. le Président, j'ai écouté très attentivement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je m'excuse, je m'excuse.

M. HARDY: ... le député de Chicoutimi et je m'étais bien dit, tout en l'écoutant, même si la tentation était bien forte, que je ne me laisserais pas entraîner sur son terrain, mais je vais le faire d'une façon très brève. D'accord, le député de Chicoutimi et son parti font beaucoup de propositions quand ils sont dans l'Opposition, mais quand ils ont été au pouvoir ils n'ont rien fait au point de vue de la réforme électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et ensuite? M. HARDY: Ensuite? C'est cela. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et après? M. HARDY: Après? C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): So what? Vous êtes le gouvernement, qu'est-ce que vous faites?

M. HARDY: M. le Président, de 1960 à 1966, nous avons innové.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'histoire qui recommence.

M. HARDY: Bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ouvrons nos manuels d'histoire du Québec.

M. HARDY:... vous m'ouvrez la porte, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quelle page?

M. HARDY: De 1960 à 1966, tel que le reconnaît le rapport Barbeau, nous avons innové en matière de réforme électorale et nous continuons à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donnez-nous donc les dates, un peu là, j'aime avoir l'histoire complète.

M. HARDY: M. le Président, encore une fois, j'affirme que les propositions que j'ai formulées ce matin ne sont pas définitives. Elles ne règlent pas le problème du financement des partis pendant les périodes électorales et elles ne règlent pas le problème du financement des partis provenant de sources autres que l'Etat. Ce que je voulais que nous fassions ce matin, c'était d'étudier ce chapitre. Si tout le monde est d'accord, tant mieux, nous allons ajourner nos travaux et nous reviendrons à une séance subséquente avec d'autres propositions sur d'autres points.

J'ai pensé, M. le Président, que pour un examen sérieux et approfondi, il n'était pas question d'apporter une solution à tous les problèmes en une seule séance. Je veux rassurer et les partis d'Opposition et le public: le gouvernement ne considère pas que cette proposition, ce matin, met un point final aux réformes à apporter pour ce qui est du problème du financement des partis. Maintenant, je reviens encore sur ce que je dis à la page 7 : la collaboration des partis d'Opposition est la bienvenue. Je pense que nous avons démontré, depuis le début des travaux, que nous avions tenu compte d'une façon très sérieuse des propositions qui ont été formulées par les partis d'Opposition.

Je répète ce que j'ai dit depuis le début des travaux de cette sous-commission: le problème du contrôle du financement des partis politiques, financement provenant d'autres sources que le gouvernement, est très difficile, les méthodes de contrôle sont très difficiles à trouver. Je répète que ni le parti de l'Union Nationale ni le Parti créditiste ni le Parti québécois n'ont formulé des suggestions concrètes et efficaces pour contrôler le financement des partis politiques provenant d'autres sources que le gouvernement.

M. BURNS: On en a fait, de cela, voyons donc!

M. HARDY: On en a fait?

M. BURNS: A chaque fois qu'on en a fait, vous avez dit: Ce n'est pas efficace, ce n'est pas complet, etc.

M. HARDY: Qu'est-ce que c'était?

M. BURNS: On vous a parlé de l'obligation, pour un parti, de déposer un bilan vérifié.

M. HARDY: M. le Président...

M. BURNS: Ecoutez, ce sont des choses qui existent aux Etats-Unis.

M. HARDY: Oui, justement, M. le Président. M. BURNS: Bon.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve me donne un exemple concret, précisément aux Etats-Unis.

M. BURNS: Vous prendrez connaissance du Federal Election Campaign Act.

M. HARDY: Bien d'accord.

M. BURNS: C'est un peu grâce à cela qu'à un moment donné des gens ont découvert l'affaire du Watergate. Il ne faut pas s'en cacher, de cela. C'est quand même un peu efficace, non?

M. HARDY: Je ne dis pas que...

M. BURNS: II y a du monde devant les tribunaux, actuellement, à cause de cela.

M. HARDY: M. le Président, je n'ai jamais dit que les propositions formulées par nos amis d'en face étaient totalement inutiles mais, précisément, le député de Maisonneuve me donne l'exemple des Etats-Unis où il y a des lois précises sur ces problèmes. Dieu sait que le financement... Il y a eu le cas du Watergate qui était peut-être... Mais ce n'est pas sûr que ce soit à cause de la loi du financement des caisses électorales. Je pense que cela s'est ajouté après. On a d'abord découvert qu'une centrale d'un parti politique avait été défoncée et, par la suite, cela a mené là.

Je dis et je répète — il y a des spécialistes que je pourrais vous citer — que les lois qui existent actuellement aux Etats-Unis relativement au contrôle du financement des partis politiques sont à peu près inefficaces. Il y a des caisses parallèles, il y a des fondations.

D'accord, on contrôle le financement, les sommes d'argent qu'on verse au Parti républicain ou au Parti démocrate, mais il y a toutes sortes de méthodes pour contourner ces exigences de la loi. Il y a la fondation pour la réélection du président, du candidat Untel...

M. BURNS: Je ne comprends pas votre point de vue, M. le député de Terrebonne.

M. HARDY: Ce que je veux, M. le Président, encore une fois, je ne dis pas que ce que proposent les députés des partis d'Opposition est inefficace, mais je voudrais qu'on poursuive les recherches afin d'affiner davantage ces propositions. Je reconnais que c'est un début.

M. BURNS: C'est ça qu'on vous dit.

M. HARDY: C'est un début, mais il faudrait quand même à cause précisément de l'expérience vécue dans d'autres pays où des méthodes semblables à celles que vous nous avez proposées existent dans les statuts, dans les lois et qui, à l'expérience s'avèrent très peu efficaces, que l'on continue à innover au Québec, comme on l'a fait jusqu'ici, et qu'on arrive avec des mesures vraiment efficaces. C'est simplement cela que je dis. Je dis que notre commission parlementaire, poursuivant ses travaux, pourra, je l'espère, avec la collaboration de tous, en se dégageant — on y a réussi dans une bonne mesure, évidemment il y a eu certains petits écarts...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vos déclarations inaugurales en étaient toutes.

M. HARDY: M. le Président, si c'était possible de mesurer ça sur une balance, l'objectivité du député de Chicoutimi et mon objectivité, je pense que ce serait à peu près égal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous arriveriez premier.

M. BURNS: Quel aveu!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous auriez le premier prix, le ruban bleu.

M. HARDY: C'est cela, M. le Président. Il s'agit de continuer à fouiller ce problème pour arriver à présenter une loi. Si, lors de la reprise de la session, nous ne sommes arrivés à trouver rien de plus valable que ce que nous avons déjà devant la commission, je n'ai aucune objection, au contraire, à ce que nous couchions dans une loi ce qui a déjà été proposé. Mais ce que je n'accepte pas, devant les propositions, publication des noms, reçus et bilan — quand on sait ce que ça veut dire des bilans, bien souvent — c'est qu'on ne s'assoie pas là-dessus et qu'on dit: On a trouvé la solution au problème...

M. BURNS: Ce n'est pas ce qu'on a dit, on a dit que ce sont des débuts de solution.

M. HARDY: Nous sommes d'accord.

M. BURNS: Si on s'aperçoit qu'elles ne sont pas "full proof" ces solutions, on va le découvrir en les étudiant.

M. HARDY: Elles ne le sont pas.

M. BURNS : On aura quand même un début, c'est ça qu'on vous dit.

M.HARDY: Non. Bien d'accord. M. le Président, que le député de Maisonneuve ne se dise pas: On va commencer avec ça à l'essai. Moi ça ne me satisfait pas. Si on n'a rien trouvé d'autre, au moment de la présentation de la loi sur le financement des partis, d'accord, qu'on inclue ce que vous proposez. Mais s'il y a possibilité, d'ici la reprise de la session et d'ici le dépôt d'une loi sur le financement des partis, de trouver quelque chose, les partis politiques peuvent travailler chacun de leur côté pour y arriver. Ce n'est pas nécessaire qu'on soit toujours en réunion. Dès que le député de Maisonneuve me dira qu'il a trouvé quelque chose de nouveau, je suis prêt à réunir la commission immédiatement pour étudier la nouvelle trouvaille du député de Maisonneuve; même chose pour le député de Chicoutimi et le député de Frontenac. Nous sommes parfaitement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Jeudi prochain.

M. HARDY: Je suis d'accord pour jeudi prochain.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. HARDY: Vous aurez des propositions nouvelles à formuler, jeudi prochain?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): On va vous en faire.

M. HARDY: Nous y serons jeudi prochain pour étudier...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous demandera d'étudier le document que nous avons déposé ce matin qui sera en annexe. On avait discuté ce sujet l'autre jour.

M. HARDY: Je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous en fait des propositions.

M. HARDY: Je suis bien d'accord. Mais ce que je voudrais savoir ce matin, avant que nous ajournions la séance: est-ce que nous n'avons pas toujours essayé, avant de passer à une étape subséquente, d'avoir l'unanimité? Ceci m'amène à répondre au député de Chicoutimi sur la question de l'accréditation des partis politiques. D avait été convenu, à la dernière séance, qu'il semblait impossible de faire l'unanimité, au niveau de la commission parlementaire, sur ce point litigieux: la détermination du nombre de candidats d'un parti accrédité. Alors, c'est bien simple, je l'avais dit et je le répète, il appartien-

dra au gouvernement d'arbitrer et de décider; et c'est évident que la décision que prendra le gouvernement quant aux exigences d'accréditation des partis sera subordonnée dans une large mesure à la proposition que je formule ce matin. Le gouvernement n'est pas, c'est évident, pour proposer une formule d'accréditation des partis qui pourrait permettre à n'importe quel groupe de farfelus de s'organiser pour venir chercher $120,000 par année.

Encore une fois cela appartient au gouvernement, maintenant, de décider puisque l'unanimité est impossible à la commission sur ce point-là. Alors, quand nous présenterons le projet de loi, en Chambre, sur l'accréditation des partis, la formule retenue par le gouvernement sera exposée et cette formule que le gouvernement présentera dans le projet de loi tiendra compte de la proposition que nous avons formulée ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député me permet une question ici?

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il ne se rend pas compte que tous les chiffres, tous les montants dont il fait état à la fin de son document — j'excepte toujours la partie littéraire comme je l'ai dit — cela va être considérablement changé si le gouvernement accepte la première proposition qu'il nous a soumise sur la reconnaissance, sur ce qu'on appelle un parti accrédité?

M. HARDY : Non. Justement, je reviens à ça, M. le Président. C'est que le député de Chicoutimi fait une petite omission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez être obligé de revoir tous vos chiffres.

M. HARDY: Non, M. le Président. Non. C'est pour l'élection. Un parti politique qui présente des candidats, si on retient la première proposition que j'ai formulée, dans 50 p.c. des comtés plus un pour être accrédité pour une période électorale va être accrédité pendant la période électorale. Mais si, le lendemain de l'élection, il se retrouve avec seulement deux députés ou aucun, c'est bien sûr qu'il cesse d'être accrédité. Il ne sera pas admissible aux $120,000. Le problème ne se pose pas, même si je retiens la première proposition des 50 p.c. plus un. Un parti peut être accrédité pour une période électorale mais il peut cesser, le lendemain de l'élection, d'être accrédité s'il n'a pas réussi à faire élire le nombre de députés exigé pour être un parti accrédité.

Donc, son financement, en dehors de la période électorale, cesse. Alors, cela évite le danger mentionné. C'est bien sûr que c'est facile de présenter 56 candidats. C'est bien sûr que ce serait absolument fantaisiste de décider que, parce qu'un groupe présente 56 candidats à une élection, même s'il n'en fait élire aucun, ce groupe pourra recevoir $120,000 pendant quatre ans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a aussi le pourcentage des voix.

M. HARDY: Justement. C'est une des raisons qui fait que nous y revenons. Nous avons discuté longuement cette question du nombre de députés et du pourcentage des voix. Il pourrait arriver, à moins que l'on mette le pourcentage des voix très élevé, que même un groupe très peu sérieux qui ne fasse élire aucun candidat obtienne quand même un certain pourcentage des voix. Alors, nous avons pensé à ce point-là et voici ce qui nous a motivés à retenir ce facteur, mais cela n'est pas une question. On pourrait le réexaminer à la lumière des propos de ce matin. Mais ce qui nous a motivés à retenir la représentation en Chambre plutôt que le pourcentage des voix, c'est une question de concordance avec la Loi de la Législature. D'autre part, c'est qu'il n'y a pas d'incompatibilité totale — surtout avec la nouvelle carte électorale — entre la représentation en Chambre et le pourcentage des voix. Bien sûr, quand il y avait une différence très marquée entre les circonscriptions, quand il y avait des circonscriptions de 8,000 électeurs, de 6,000 électeurs et de 80,000 électeurs, à ce moment-là, il pouvait se produire une très grande disparité entre la représentation en Chambre et le pourcentage des voix.

Mais, maintenant que la carte électorale est beaucoup mieux équilibrée, cette disparité sera moins grande. Elle pourra continuer à exister, mais elle sera moins grande. Alors, c'est pour cela que ce n'est pas un drame que l'on fonde la représentativité des partis sur la représentation en Chambre plutôt que sur le pourcentage des voix. Mais encore là, je vous l'avoue bien franchement, c'est une question que l'on a longuement discutée, à savoir si on retenait... "représentation du vote" ou "représentation en Chambre".

Avant que la loi soit déposée, je suis bien prêt à suggérer que l'on réexamine cette question, parce que l'idée fondamentale, c'est de chercher à ce que la représentativité soit la plus exacte possible.

M. BURNS: J'ajouterais ceci, sur ce point. La Loi de la Législature tient compte aussi, je pense, d'une forme de pourcentage de voix obtenues par les partis. On l'a introduit, pour la première fois, lors des premiers amendements qu'on a apportés à la Loi de la Législature.

M. HARDY: C'est l'un ou l'autre.

M. BURNS: 20 p.c. ou douze députés, pour un parti reconnu. Alors, déjà, on le reconnaît, le système de pourcentage.

M. HARDY: Je suis bien prêt à réexaminer cette question, à savoir si ce sera le nombre de sièges ou le pourcentage des voix obtenues par un parti politique. Mais, encore là, si on retient le pourcentage des voix obtenues par un parti politique, il faudrait quand même, pour éviter le danger soulevé par le député de Chicoutimi, exiger que le pourcentage soit assez sérieux, pour éviter qu'un groupe présente des candidats uniquement pour recevoir $120,000 par année, pendant quatre ans.

M. LATULIPPE: Ce serait le pourcentage dans le calcul du facteur de pondération.

M.HARDY: Ah oui! s'il n'y a pas de députés, il n'y aura pas...

M. LATULIPPE: Si vous l'étendez à autre chose, je pense que cela sort un peu en dehors du débat.

Pour ma part, quand je parlais du pourcentage des voix, c'est que vous avez un calcul de base, $120,000, qui nous semble raisonnable. Vous avez ajouté, à part cela, une répartition...

M. HARDY: Si on prend le pourcentage des voix, il faudrait dire...

M. LATULIPPE: ... de $230,000.

M. HARDY: ... "tout parti politique qui a obtenu tel pourcentage des voix a droit à $120,000". Et, après cela, pourcentage additionnel au pourcentage minimum...

M. LATULIPPE: Non, je ne vois pas cela comme ça. Je vois d'abord une base égalitaire, comme vous l'avez déposé, $120,000...

M. HARDY: Bien oui!

M. LATULIPPE: ... et un facteur de pondération. Le facteur de pondération n'existerait pas et cela ne me ferait rien, à moi, personnellement. Vous introduisez un facteur de pondération; vous répartissez $230,000 entre quatre partis politiques. Le facteur de pondération a été choisi comme étant la représentation en Chambre. On base ce facteur sur la représentation, mais j'estime que le pourcentage des voix est beaucoup plus représentatif du travail qu'aura à faire un parti politique, en période non électorale, que la représentation en Chambre.

Si vous vous basez seulement sur l'étude qu'avait faite le Parti québécois, qui avait été déposée, on disait qu'à la lumière du vote de 1970, avec la nouvelle carte, cela augmentait considérablement la députation du parti au pouvoir.

M. HARDY: Vous dites ce que je viens de dire, là.

M. LATULIPPE: Donc, le calcul que vous proposez, parce que vous avez mis une règle de décroissance au niveau des sommes accordées, diminue l'impact, je suis bien d'accord. C'est pour cela que je n'en fais pas quelque chose de bien prioritaire et que je l'accepte même comme il est là. Cela représente à peu près le pourcentage des voix en 1970.

M. HARDY: II n'y aurait pas beaucoup de différence.

M. LATULIPPE: Non, il n'y en aurait pas beaucoup.

M. BURNS: Ce ne serait pas énorme.

M. LATULIPPE: Mais ce serait moins compliqué.

M. HARDY: Cela ne ferait pas beaucoup de différence dans les chiffres.

M. BURNS: J'ai dit tantôt que c'était surtout, pour moi, une question de principe. En tout cas, c'est une opinion personnelle qu'on peut partager ou pas. Selon moi et selon plusieurs personnes, je pense bien, à l'intérieur de mon parti, la députation ou l'aile parlementaire d'un parti n'est qu'une émanation d'un parti politique. C'est une partie d'un parti politique. On a trop souvent, malheureusement, été habitué à imaginer que les députés d'un parti, c'est le parti politique.

M. HARDY: D'ailleurs, vous réaliserez que c'est le raisonnement qui est contenu dans mon exposé de ce matin.

M. BURNS: Oui, d'accord.

M. HARDY: On doit accorder de plus en plus d'importance à ce que j'appelle la fonction militante.

M. BURNS: Exactement. C'est d'ailleurs pour cela, je pense, que les quatre partis sont d'accord que les partis soient financés entre deux élections, que le geste purement et simplement électoral n'est pas le seul geste qu'un parti politique a à poser.

M. HARDY: C'est ce que j'ai dit textuellement dans la partie que l'honorable député de Chicoutimi..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qualifiera toujours de littéraire.

M. HARDY: ... qualifie de littéraire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, j'aimerais, justement dans la partie moins littéraire, poser une question au député de Terrebonne.

M. HARDY: Cela me surprend, M. le Prési-

dent, que le député de Chicoutimi soit surtout intéressé par les chiffres ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, je suis toujours intéressé par les chiffres; surtout quand on parle en termes d'administration du gouvernement actuel, les chiffres sont de gros montants.

M. HARDY : Vous êtes contre la diminution des déficits?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis contre le fait que vous n'ayez pas retiré les taxes dont vous vous plaigniez et qui vous servent à administrer. Merci.

Alors, à la page 12, on dit ceci: "Le principe de base qui a présidé à l'élaboration de cette formule est que tous les partis politiques accrédités, quelle que soit leur importance relative, reçoivent un montant de base égal leur permettant d'ouvrir en permanence deux bureaux là où ils jugent que leur clientèle peut être rejointe plus facilement."

Qu'est-ce que c'est que cette importance relative, si on n'a pas de définition, ce matin, de parti accrédité? C'est pour cela que je vous ai dit que c'était une construction en l'air.

M. HARDY: Bien non, ce n'est pas une construction en l'air.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si en principe...

M. HARDY: Ce n'est pas une construction en l'air, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... valable, ça reste une construction en l'air.

M. HARDY: Bien non, c'est-à-dire que ça reste une construction en l'air...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que vous avez mis la charrue devant les boeufs.

M. HARDY: On a mis la charrue devant les boeufs, non. A la commission parlementaire, nous avons commencé par étudier le problème de l'accréditation des partis, de la reconnaissance juridique des partis. Or, sur un point en particulier, il n'y a pas eu consensus. Donc, le gouvernement s'est réservé le droit d'arbitrer et de décider lorsqu'il déposera un projet de loi, mais cela ne change rien au principe. Quand je parle d'importance relative, je veux dire que le Parti québécois, sur le plan de la représentativité, est actuellement inférieur au Parti libéral, que le parti de l'Union Nationale, sur le plan de la représentativité des voix, est inférieur au Parti québécois. Par contre, sur la représentation en Chambre, il est supérieur. Mais, malgré cette différence du caractère représentatif de l'Union Nationale, du Ralliement créditiste ou du Parti québécois, nous disons que, malgré cette importance relative, nous reconnaissons que toutes les formations accréditées auront droit à $120,000. C'est tout ce que ça veut dire.

Le seul problème qui existe encore une fois, c'est le nombre de candidats pour être accrédité à une élection. Cela ne se pose pratiquement pas pour la proposition que j'ai formulée ce matin parce qu'un parti pourra être accrédité en période électorale mais cesser de l'être le lendemain. Sur l'accréditation des partis, le lendemain des élections, on s'est entendu. On s'est entendu sur le nombre des députés. Et la proposition que je fais ce matin c'est pour les périodes hors électorales. Alors, c'est le lendemain des élections qu'on saura quels sont les partis accrédités, quels sont les partis politiques qui auront droit à $120,000.

Si mon souvenir est bon, sur cet aspect, nous nous sommes entendus. Le seul point qui est demeuré en litige, c'est sur le nombre de candidats pendant la période électorale qui est nécessaire pour accréditer un parti. Alors, je répète que le problème soulevé par le député de Chicoutimi ne se pose pas en fonction de la proposition formulée ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas de cet avis-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais reprendre un peu quelques propos que le député de Terrebonne a exprimés tout à l'heure. J'espère que nous suivons encore, comme plan de travail, le plan qui a été proposé par le rapport Barbeau. Quand le député de Terrebonne nous disait tout à l'heure qu'on ne s'est pas encore prononcé sur la façon de contrôler les revenus ou les dépenses des partis politiques...

M. HARDY: M. le Président, évidemment, je devrais attendre que le député ait terminé pour rectifier, mais...

M. LATULIPPE: Non, si vous voulez rectifier.

M. HARDY: ... ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai reconnu tantôt qu'il y avait eu des propositions de formulées, mais j'ai dit que ces propositions, quant à nous, sont très peu efficaces.

M. LATULIPPE: Moi, ce que je veux vous souligner, c'est que, dans l'ensemble, on ne s'est pas encore prononcé sur cette question, sur le fond du sujet, parce qu'on n'est pas encore rendu là. Le chapitre qu'on a étudié à la dernière séance, c'est le chapitre des subventions aux candidats et aux partis politiques. Vous arrivez ce matin avec une proposition pour les partis politiques.

M. HARDY: C'est ça.

M. LATULIPPE: II nous manque encore un petit appendice qui nous paraissait important qui fait partie des subventions et qui est traité par le rapport Barbeau également. Il s'agit des subventions sous forme de services aux partis politiques en période électorale. Cet aspect du problème n'a pas été discuté.

Pour ma part, en ce qui concerne les revenus des caisses parallèles et autres, je pense que ça va être discuté à la prochaine réunion. J'aimerais être fixé là-dessus; si ce n'est pas ça, j'aimerais le savoir parce que c'est dans ce sens que nous sommes préparés.

M.HARDY: Je suis bien d'accord qu'on discute de cela.

M. LATULIPPE: La limitation des dépenses fait également partie des chapitres suivants. Je voudrais vous situer immédiatement. Pour notre part, du moins comme parti politique, on prétend que ce serait illusoire de penser contrôler toutes les sources de revenus des partis politiques; il vaut beaucoup mieux tenter de limiter les services et les dépenses que peuvent effectuer les partis politiques par une commission de contrôle.

M. HARDY: Je suis d'accord avec vous.

M. LATULIPPE: Ce qui m'amène à vous demander pourquoi vous avez retenu dans votre proposition actuelle que ce sera le président des élections qui versera les sommes. Je trouve que c'est un aspect du contrôle ou de la technique de contrôle qui n'a pas encore été discuté. Est-ce que vous acceptez, par exemple, que ce soit remis en question pour donner certains privilèges à la commission de contrôle ou au contrôleur de la commission de contrôle?

M. HARDY: Au moment où j'ai fait cette proposition, la commission de contrôle n'existe pas. Qu'éventuellement cette partie du travail confiée au président des élections soit remise à un nouvel organisme qui pourrait être constitué je n'ai pas d'objection. Mais, à ce moment-ci, dans l'état actuel des choses, l'organisme ou la personne qui me paraît la plus apte à faire ce travail c'est le président général des élections. Cela ne ferme pas la porte à d'autres.

M. LATULIPPE: D'accord.

M. BURNS: C'est ce qui est important. Je pense que la question du député de Frontenac clarifie la situation. Ce dont on veut s'assurer, c'est que le fait que vous parliez de président général des élections à ce moment-ci et qu'on n'ait pas parlé de commission de contrôle, n'exclut pas dans votre esprit que, si commission de contrôle il y a, cela puisse être le cas.

M. HARDY: Actuellement, en vertu de la loi déjà existante, c'est le président général des élections qui contrôle le remboursement des dépenses des candidats. Alors, c'est tout simplement en corrélation avec cet état de fait que la proposition dit que c'est le président général des élections. Si je me souviens bien, à l'occasion, on a parlé de commission de contrôle, mais on n'a pas étudié cela à fond, non plus, le problème d'une commission de contrôle. C'est un sujet qui devrait être étudié éventuellement. Cela m'amène, encore une fois...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais une question à poser.

M. HARDY: Je voudrais répondre à une des remarques que vous aviez formulées tantôt; je pense que je n'y ai pas répondu.

M. LATULIPPE: Si vous me le permettez, j'aurais une dernière question qui reste un peu dans le même sens et sur laquelle j'aimerais avoir des éclaircissements. Vous avez semblé dire tout à l'heure ou j'ai cru interpréter que vous avez dit: Si on ne s'entend pas, au moins sur la partie sur laquelle on s'entend, on va faire un projet de loi et on le présentera à l'Assemblée nationale.

Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre. Pour ma part, j'estime que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas étudié tout le chapitre qui nous est proposé sur le financement des partis — parce que ça fait un tout intégral et que les parties sont complémentaires les unes des autres — on ne peut pas présenter un projet de loi qui soit valable et même arriver avec un projet de loi qui dirait: On va donner, sur une base de calcul proposée, certains montants aux partis politiques. Pour ma part, j'estime qu'il serait de beaucoup préférable qu'on fasse un peu diligence pour étudier les chapitres qui sont encore à étudier pour en arriver, au moins, à un échafaudage qui se tienne un peu de A à Z.

M. HARDY: Dans l'idéal, je suis bien d'accord, mais il n'y a pas incompatibilité. Si on était en mesure, dès le mois d'octobre, d'adopter une loi pour financer les partis politiques, immédiatement les partis politiques pourraient commencer à être financés en dehors des périodes électorales; ce n'est pas incompatible.

M. LATULIPPE: Je vais vous dire ce que j'en pense personnellement. On n'aurait rien réglé face à l'égalité des chances devant l'électorat, face à l'accessibilité...

M. HARDY: Bien, il y aurait un début...

M. LATULIPPE: II y aurait encore énormément à faire.

M. HARDY: ... puisqu'on aurait tous un montant de base.

M. LATULIPPE: II y aurait un début, mais...

M. HARDY: Entre une certaine amélioration et l'amélioration idéale, vous aimez mieux le néant?

M. LATULIPPE: Je préfère une certaine amélioration, mais je préfère de beaucoup qu'on fasse un peu diligence...

M. HARDY: Bien oui. Tout le monde...

M. LATULIPPE: ... pour faire des propositions sur d'autres choses.

M. HARDY: ... est pour la vertu.

M. LATULIPPE: On est capable de le faire.

M. BURNS: Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais, M. le Président, poser une question au député de Terrebonne, qui semble ne pas vouloir accepter que l'absence de définition précise d'un parti accrédité est très importante pour la répartition des sommes dont il est question dans son document de ce matin. Cette volonté d'écarter cet aspect-là du problème est assez manifeste. Il m'a dit tout à l'heure: Après les élections, un parti qui n'a pas répondu à telles conditions cesse d'être accrédité. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ce que votre document dit, le document que vous avez déposé là, Loi modifiant la loi électorale. Bon, à la page 11, on dit bien ceci: "Si, lors d'élections générales, un parti accrédité n'a pas présenté dans le délai mentionné au paragraphe 2 de l'article 390 a) des candidats dans la majorité des districts électoraux, ce parti cesse d'être accrédité." D'où la nécessité de connaître exactement le nombre de candidats qu'il faudra avoir pour être un parti accrédité, puisque...

M. HARDY: Pendant la période électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non, non! On dit plus loin — je vais vous y amener; vous allez voir la contradiction — "Le président général des élections doit informer tout chef d'un parti qui cesse d'être accrédité et en donner avis dans la Gazette officielle du Québec. Seul un parti accrédité est autorisé à faire des dépenses électorales." Cet aspect-là des propositions que vous nous avez déjà soumises introduit la confusion entre ce que la Loi de la Législature a déterminé et ce qui existe dans la Loi électorale.

Donc, M. le Président, appartenant à une formation politique qui aurait présenté, je ne sais pas, moi, douze, quinze, dix candidats, selon ce que la loi déterminerait, je pourrais très bien, si la Loi de la Législature n'est pas modifiée, exciper de la Loi électorale actuelle- ment existante et même de celle-là, qui serait devenue une nouvelle loi, pour dire: Bien non, nous restons un parti accrédité.

Nous avons présenté X candidats et nous demeurons un parti accrédité. Par conséquent, nous avons droit aux $120,000. C'est pour cela que j'insistais tout à l'heure sur la nécessité de revenir à cette définition du parti accrédité. C'est pour cela que j'ai dit qu'on mettait la charrue devant les boeufs. On ne s'est pas entendu là-dessus de façon précise. Le Parti libéral et le nôtre étaient d'accord pour la majorité des candidats; le Parti québécois n'était pas d'accord là-dessus et le Parti créditis-te avait la même position que nous. Alors, on ne s'est pas entendu là-dessus.

Le député nous dit: Le gouvernement arbitrera. Bon, supposons qu'il y ait une élection demain. A ce moment-là, on est obligé de s'en remettre à la Loi de la Législature, laquelle Loi de la Législature va en contradiction avec la Loi électorale; par conséquent, les propositions du député de Terrebonne ce matin, je vous le dis, sont encore des constructions en l'air. C'est une proposition, je l'ai dit, qui est valable en principe mais qui, faute d'avoir les autres éléments, ne peut pas être retenue parce qu'elle ne constitue pas un corps législatif complet. C'est pour cela que je m'étonne de la lenteur du gouvernement à se prononcer sur ces sujets fondamentaux et à faire la distinction entre la Loi électorale et la Loi de la Législature.

Tel que cela existe actuellement, nous avons deux lois et elles ne disent pas la même chose. Les propositions que vous avez faites ici exigeraient que nous modifiions la Loi de la Législature.

M. HARDY: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah, si!

M. HARDY: M. le Président, le député de Chicoutimi confond les choses. La proposition que je formule ce matin s'applique strictement à la Loi électorale, elle n'a rien à voir avec la Loi de la Législature. La Loi de la Législature prévoit déjà un mode de financement pour la recherche, strictement pour les députés. En d'autres termes, la Loi de la Législature prévoit le financement pour ce que j'appelle la fonction parlementaire des partis politiques. Les propositions que je formule ce matin prévoient un mode de financement pour la fonction militante des partis politiques. Il n'y a aucun lien ni de droit ni de fait entre les deux lois.

Les propositions que je formule ce matin ne sont conditionnées d'aucune façon par la Loi de la Législature et ne commandent aucun amendement à la Loi de la Législature. Je reconnais, avec le député de Chicoutimi, que ce qui sera finalement retenu comme parti accrédité aura une influence sur les montants d'argent que le gouvernement aura à débourser.

A la lumière des discussions que nous avons

eues jusqu'ici et, en tout cas, à la lumière des positions du gouvernement, nous avons dit et répété à maintes reprises que c'était notre intention de faire en sorte qu'il n'y ait pas de parti politique artificiel, que les partis politiques accrédités ou reconnus, suivant les termes qui seront définitivement retenus, soient en mesure de faire la preuve qu'ils sont véritablement des partis politiques qui veulent jouer un rôle sur le plan politique. Lorsque le gouvernement déposera sa loi sur la reconnaissance juridique des partis, c'est dans cet esprit qu'il le fera.

C'est pourquoi la crainte du député de Chicoutimi, à savoir que nos propositions peuvent donner lieu à des fantaisies financières, ne sont pas fondées. Que le député de Chicoutimi fasse confiance au gouvernement, il ne verra pas à financer, par le truchement de la Loi électorale, des gens qui voudront faire leur publicité sur le plan commercial ou sur d'autres.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est élémentaire.

M. HARDY: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est élémentaire ce que vous dites là.

M. HARDY: C'est ce à quoi ça pourrait donner lieu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le problème qui se pose, c'est que nous avons une Loi électorale, actuellement. On se propose d'en faire une autre. Il y a, d'autre part, la Loi de la Législature.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'amender la refonte, n'importe quoi, appelez ça comme vous voudrez. Est-ce qu'il y aura une loi spéciale sur le financement des partis, hors les périodes électorales et pendant les périodes électorales, ou si tout cela sera dans le corpus de la Loi électorale? Autrement, on pourra utiliser, même devant les tribunaux, l'une ou l'autre des lois.

M. HARDY: Non, non. M. le Président, sur le plan de la technique législative, il se peut qu'en Chambre, suivant la. progression de nos travaux, nous déposions des lois, comme nous l'avons fait d'ailleurs jusqu'ici pour abolir les comtés protégés, pour les listes permanentes, pour la création d'une... — non pas pour la création de la carte électorale non, parce que c'est la division des territoires — mais pour les comtés protégés, nous avons présenté différentes lois en Chambre, mais qui s'incorporent à la Loi électorale. Et ce sera la même chose, nous ne ferons pas une loi totalement indépendante. Lorsque nous déposerons une loi sur le finance- ment des partis politiques, en dehors des périodes électorales, ou éventuellement sur le financement des partis politiques pendant les périodes électorales, lorsque nous déposerons une loi sur le contrôle du financement des partis politiques en dehors des fonds gouvernementaux, ce pourront être des lois pour chaque sujet, mais qui, en fait, seront des amendements à la Loi électorale. Tout ça viendra s'incorporer à la Loi électorale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour la création — je pense que c'est mon collègue de Maisonneuve qui appelait ça comme ça — pour la création d'un code.

M.HARDY: D'un code, oui ça pourrait devenir un code. On parlait tantôt de commission de contrôle; si, à un moment donné, on arrive à la décision qu'il y a lieu de créer une commission de contrôle et de confier à cette commission de contrôle une partie du travail fait actuellement par le président général des élections, il est bien évident que cette commission de contrôle constituera un chapitre de la Loi électorale. On est toujours à l'intérieur de la Loi électorale.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais vous donner mon opinion sur le problème soulevé par le député de Chicoutimi. Pour ma part, j'estime que c'est un problème réel. Je vais expliquer un peu comme je l'entends. Actuellement, on n'a retenu qu'une seule notion, et en période électorale et en période non électorale, qui est la notion de parti accrédité. Si vous faites référence au mémoire que nous avions déposé, nous avions proposé de retenir la notion de partis reconnus pour les périodes non électorales, et de partis accrédités exclusivement pour des fins de période électorale, de telle sorte qu'on en arrive, si on retient seulement le truc de partis accrédités, avec un parti politique qui pourra être accrédité selon les modalités de la définition ou non. Si on retient, par exemple, que le parti est accrédité s'il a présenté des candidats dans la majorité des sièges, sans qu'il ait pour autant besoin d'avoir fait élire une partie de la députation, "il aura droit". S'il est un parti sérieux, pourquoi le priver justement d'un permanence ou des fonds pour une permanence, dans un certain sens?

M.HARDY: S'il est sérieux, il s'agit de déterminer son caractère de sérieux.

M. LATULIPPE: Oui, son caractère. Oui Dans ce sens-là, je trouve que le problème soulevé par le député de Chicoutimi est réel. Il peut arriver qu'un parti politique ayant présenté des candidats dans la majorité des comtés, sans avoir...

M. HARDY: Tout.

M. LATULIPPE: ... pour autant fait élire des députés, pourra avoir accès à une certaine...

M. HARDY: M. le Président, je regrette. Je ne veux être désagréable ni pour le député de Chicoutimi ni pour le député de Frontenac.

M. LATULIPPE : Non. Mais ce que je veux dire...

M. HARDY: Mais tout ça est réglé. Cela a été réglé à l'article 1 du projet de loi. Reprenons...

M. LATULIPPE : Non, je ne veux pas reprendre...

M. HARDY: Bien oui, mais reprenons. Cela est tout réglé. Les doutes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est-à-dire que c'est tout réglé, sauf que nous ne nous sommes pas entendus sur le quantum.

M. HARDY : Sur le quantum.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela est très important.

M. HARDY: C'est-à-dire que je m'aperçois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'aimerais, pour que...

M. HARDY: ... qu'on s'était entendu à un moment donné et qu'après cela, un peu plus loin, on a mis un point d'interrogation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce qu'il y avait des réticences du côté du Parti québécois. Bon. Je demande ceci au député de Terrebonne.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque l'on parle du montant de base de $120,000,...

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... le député de Terrebonne dit que tout parti accrédité recevra ce montant.

M. HARDY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'où l'importance de savoir ce que sera un parti accrédité.

M. HARDY: Voulez-vous que je vous le dise?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant. Alors, il faut savoir si cette notion de parti accrédité sera la même pour le financement des partis politiques pendant la période électorale et en dehors de la période électorale.

M. HARDY: Oui, oui. Le député de Chicoutimi a une crainte. Le député de Chicoutimi disait: Même si on prend 56 candidats et qu'il n'y en a pas un d'élu. Regardez ce que l'on dit de "parti accrédité", sauf pour le problème de la majorité, sur lequel on ne s'est pas entendu, quoique je remarque, dans l'étude, qu'on avait approuvé l'article 1 du projet de loi. On a posé le problème strictement pour la période électorale. Mais, en dehors des périodes électorales, le problème est réglé ici: Parti accrédité —à l'article 1 du projet de loi — désigne tout parti qui, lors des dernières élections générales, a présenté des candidats dans la majorité des districts électoraux et a fait élire douze candidats ou obtenu 20 p.c. du vote valide donné ainsi que tout parti...

C'est la raison pour laquelle je disais tantôt que le problème ne se pose pas. Le parti politique qui aura présenté 56 candidats à l'élection et qui n'en aura fait élire aucun ou qui n'aura pas obtenu 20 p.c. des voix ne sera plus un parti accrédité le lendemain des élections, donc ne sera pas éligible aux $120,000.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que vous n'avez...

M. HARDY: Ce n'est pas ça. Ecoutez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais lisez le dernier paragraphe: Ainsi que tout parti qui, lors des élections générales, présente avant le 21ème jour qui précède le scrutin des candidats dans la majorité des districts électoraux. Il y a deux parties dans votre définition. C'est pour cela que lorsque le député de Maisonneuve a exprimé ses réserves là-dessus, tant sur le quantum que sur d'autres choses, il a fait état de l'existence, en réalité, de deux aspects du problème dans la définition.

M. HARDY: En tout cas, je veux rassurer le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très différent, ça.

M. HARDY : Peut-être que les textes préliminaires qui ont été déposés ne sont pas tout à fait affinés, qu'il y a des corrections à faire. Mais je peux affirmer qu'évidemment la proposition qui est formulée ce matin sera en fonction des partis accrédités, tel qu'on les a reconnus jusqu'ici en dehors des périodes électorales, c'est-à-dire les partis politiques qui ont obtenu 20 p.c. des voix ou un parti politique qui a au moins douze députés.

C'est dans cet esprit. C'est évident, c'est le bon sens le plus élémentaire qui l'exige. On ne pourra pas accorder le financement à des partis politiques qui n'auront pas au moins obtenu ce

caractère de représentativité à l'occasion d'une élection.

M. LATULIPPE: II reste que, sur le principe, il semble qu'il y ait un consensus. Je pense qu'on s'entend sur le principe. Il y a peut-être des petits trucs au niveau des modalités mais pour moi, dans l'ensemble, on pourrait laisser cette discussion.

M. HARDY: Au moment de l'élection, il faut quand même accepter, comme critère de représentativité, un certain nombre de candidats. C'est là-dessus qu'on ne s'entendait pas.

M. BURNS: Cela reste à déterminer. M. HARDY: Cela reste à déterminer.

M. BURNS: On peut donner notre accord à ceci, en principe.

M. HARDY: Est-ce que tout le monde est d'accord pour que, dans le texte de loi à être proposé, le parti qui sera éligible au financement en dehors des périodes électorales soit le parti qui réponde à ces critères de 20 p.c. des voix ou douze députés?

M. BURNS: Je suis d'accord là-dessus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la Loi de la Législature.

M. HARDY: Oui. C'est la Loi de la Législature.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je pourrais faire une remarque là-dessus? Je prétends que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que nous avions demandé.

M. HARDY: Qu'est-ce que vous aviez demandé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on reprenne ce que nous avons dit le mercredi 27 juin 1973, page B-3625: "La formation politique devra avoir été dûment accréditée auprès de la commission permanente de contrôle. Elle devra avoir obtenu 10 p.c. des votes valides lors des élections générales en cours. Ainsi, un seul parti politique ayant subi l'épreuve d'une élection générale pourra jouir d'une subvention directe de l'Etat."

M. HARDY: 10 p.c. des voix.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. "De plus, ce parti devra avoir réussi à s'attirer 10 p.c. du vote populaire. Ce sont là deux garanties qui nous paraissent justes et équitables, tant envers le parti lui-même qu'envers le contribuable appelé à défrayer les coûts de cette nouvelle expérience".

Nous avions retenu la définition de la Loi de la Législature, ici: "Dans son exposé de la semaine dernière, le PQ suggérait que tout parti..." Excusez. Nous avions dit ceci: "Deuxièmement, nous sommes persuadés que les critères existant dans la Loi de la Législature ne sont pas réalistes en ce qui concerne le droit de recevoir une subvention annuelle de l'Etat. Ceux-ci sont beaucoup trop exigeants à l'égard des nouvelles formations politiques qui, si ce n'était de ces critères trop arbitraires, offriraient un gage suffisant de sérieux et de continuité".

C'est une proposition que nous avions faite, si mince, insuffisante et inexistante qu'elle ait été dans l'esprit du député de Terrebonne. Je ne crois pas qu'il l'ait lue.

M. HARDY: M. le Président, encore une fois, ce n'est pas sur cette partie que j'ai parlé de minceur. C'est sur le contrôle des sources de financement des partis autres que l'Etat. Cela fait dix fois que j'absous le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas besoin d'absolution, je ne me sens pas coupable. Je ne suis pas coupable, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Frontenac m'a demandé la parole à plusieurs reprises. Laissons-le s'exprimer.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le fond, on s'entend. Il reste qu'il y a des petites modalités où on ne s'entend pas. Disons que sur l'essentiel — je ne veux pas revenir là-dessus — on est d'accord. Mais pourquoi n'avez-vous pas retenu, justement, cette...

M.HARDY: Les 10 p.c?

M. LATULIPPE: Je ne vous parlais pas des 10 p.c, mais disons cet aspect de parti reconnu, cet aspect d'accréditation...

M. HARDY: Là, on reprend la discussion...

M. LATULIPPE: Je ne veux pas la reprendre. Mais ne pensez-vous pas que ce serait de nature, justement, à éviter ce problème qui se pose à nous ce matin, ou encore ne faudrait-il pas adopter d'autres modalités qui éviteraient cela?

Parce que, que vous le vouliez ou non, un parti peut être réellement sérieux, même s'il ne réussit pas à faire élire un seul député.

M. HARDY: Mais il va avoir 20 p.c. des voix. Le problème est réglé par le pourcentage des voix. Théoriquement, c'est possible qu'un parti politique ne fasse élire aucun député, mais obtienne 20 p.c. des voix. On dit qu'il est

sérieux. Ce parti va être accrédité et il va avoir droit, même s'il n'a aucun député en Chambre, au minimum de $120,000. C'est déjà reconnu. Mais on prétend qu'au-dessous de 20 p.c, quoique, là, il y avait le système de la progesssion...

M. BURNS: A partir de dix.

M. HARDY: ... à partir de dix... Evidemment, ça complique largement les choses.

M. BURNS: On a parlé, nous, de progression à partir de dix quant au remboursement.

M. HARDY: Pour les députés.

M. BURNS: C'est ça.

M. HARDY: Pas pour les partis politiques.

M. BURNS: On a dit qu'on pouvait s'accommoder de l'appliquer au remboursement des dépenses électorales. C'est sous l'aspeet des dépenses électorales qu'on en a parlé.

M. HARDY: Je continue à prétendre qu'un parti politique qui a obtenu 20 p.c. des voix doit avoir pignon sur rue, c'est-à-dire qu'il a droit à recevoir un financement qui lui permet de maintenir des permanences. Au-dessous de 20 p.c. des voix, évidemment, cela dépend un peu de notre perception, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est trop,20 p.c. avec le multipartisme.

M. HARDY: En tout cas, c'est un départ. H ne faudrait quand même pas vouloir construire Paris en un jour.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends.

M. HARDY: Encore une fois, cela n'existe nulle part ailleurs en Amérique du Nord, le financement par l'Etat des partis politiques en dehors des périodes électorales. Peut-être pourrions-nous commencer avec ceci. Je suis sûr que, comme pour toutes les lois, il y aura sûrement des améliorations qui viendront assez rapidement, mais il me semble que c'est un honnête point de départ.

M. LATULIPPE: De toute façon, l'Assemblée va avoir à se prononcer là-dessus; peut-être que, là, il peut y avoir des modifications aussi.

M. HARDY: C'est-à-dire que les députés de l'Opposition ne pourront pas faire des propositions d'amendements parce qu'il s'agit de dépenses, mais ils pourront faire au moins...

M. LATULIPPE: On peut toujours faire des suggestions au ministre.

M. HARDY: ... des suggestions. Ils pourront proposer au ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez arbitrer cela?

M. HARDY: ... parrain de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais apporter une petite précision au sujet de ce que vient de dire tout à l'heure le député de Terrebonne, lorsqu'il tentait de donner l'absolution à tout le monde. Son texte est assez clair, à la page 7 ; le député n'a pas fait de distinction. Il a jugé globalement les propositions des partis d'Opposition. Il dit: "Si le principe du financement des partis politiques est facteur facile d'unanimité, il n'en est pas de même au niveau des modalités concrètes de son expression. Sur ce point, il faut avouer objectivement que les propositions faites jusqu'à maintenant par les différents partis sont assez minces, pour ne pas dire inexistantes".

H n'était pas question de commission de contrôle, comme l'a dit tout à l'heure le député de Terrebonne.

M. HARDY: Non, il était question de financement des partis politiques et je reconnais que le texte n'est peut-être pas suffisamment clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On vous en a fait, des propositions très concrètes.

M. HARDY: Sur le financement des partis politiques autre que celui du gouvernement? Que nous avez-vous proposé comme contrôle?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne parlez pas de contrôle là-dedans; vous avez jugé globalement les propositions des partis d'Opposition. Soyez honnête.

M. HARDY: C'est la raison pour laquelle, dans ma proposition de ce matin, je ne parle que du financement par l'Etat. Le financement par l'Etat peut être contrôlé parce que les partis politiques recevront leur montant à la condition de produire, chez le président général des élections, des pièces justificatives, de produire le montant du loyer de la permanence, de produire des pièces justificatives démontrant qu'ils ont payé des salaires.

Les subventions aux partis politiques que j'ai proposées ce matin ne sont pas données sans contrôle et ça, c'est un contrôle possible, c'est à ça que je fais allusion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a toujours dit ça ici.

M.HARDY: M. le Président, le député de Chicoutimi est d'une nervosité, ce matin, que je n'arrive pas à comprendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne suis pas nerveux, je suis écoeuré. C'est clair?

M. HARDY: II finit par m'énerver.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis écoeuré.

M. HARDY: Je dis, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De l'inconsistance de la politique gouvernementale.

M. HARDY: ... dans les prémisses de mes conclusions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne savez pas où vous allez, vous nous amusez parce que vous avez une vague idée que les élections vont être déclenchées avant que cette loi ne puisse être adoptée.

M. HARDY: Ah bon! Le député... M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors... M. HARDY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on convoque la commission de l'Assemblée nationale, pas seulement la sous-commission.

M. HARDY: M. le Président, le député de Chicoutimi a passé son message.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, je vous l'ai passé parce que c'est important...

M. HARDY: Bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on sache. Vous nous amusez.

M. HARDY: ... son communiqué est prêt pour le journal régional de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Je n'ai pas besoin d'un communiqué.

M. HARDY: M. le Président, ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela sera entendu par tous ceux qui ont un peu de sens commun.

M. HARDY: ... j'ai voulu dire, c'est ceci: Les propositions que je formule ce matin, il est facile de contrôler ce mode de financement parce que le président général des élections va recommander le paiement de $10,000 par mois et les surplus sur présentation de pièces justificatives. On pourra toujours me dire que les pièces justificatives pourront être falsifiées et tout cela mais là c'est aller très loin.

Il y a un moyen de contrôle à ce moment-là.

Ce que j'ai voulu dire à la page 7 — que ça déplaise ou non au député de Chicoutimi parce que je ne suis pas ici pour lui être personnellement agréable — ce que je dis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! ce n'est pas la même politique que M. Tessier.

M. HARDY: Ce que je dis, M. le Président, c'est que les partis d'Opposition, y compris le parti de l'honorable député de Chicoutimi, n'ont pas formulé de propositions très concrètes et très valables sur le mode de contrôle de financement des partis politiques autre que le financement par le truchement de l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'a pas encore abordé ce sujet, c'est pour ça que j'ai demandé tout à l'heure au député de Terrebonne de convoquer la sous-commission la semaine prochaine.

M. HARDY: C'est mon intention, M. le Président, de proposer que la sous-commission se réunisse la semaine prochaine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mercredi, jeudi?

M. HARDY: ... plus précisément le jeudi 27.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Et quel sujet, M. le Président, le contrôle?

M. HARDY: Le sujet? Si nous nous sommes entendus sur le financement des partis politiques par l'Etat, nous pourrons la semaine prochaine discuter du problème du financement des partis politiques autre que des sources venant de l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous ne pensez pas que nous devrions étudier en priorité, pour suivre votre logique, parce que ce n'est pas du tout celle que je suivrais, ces fameux contrôles au sujet desquels vous nous reprochez de ne pas avoir fourni de documents?

M. HARDY: Cela implique cela. Si nous étudions, la semaine prochaine, le financement des partis politiques qui provient d'autres sources que de l'Etat, par voie de conséquence j'espère que les partis d'Opposition ne parleront pas seulement de la vertu, mais nous proposeront des moyens pratiques de contrôle de ce financement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On ne parlera pas du Parti libéral, c'est sûr.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur cette question des travaux à suivre, je pense qu'on avait déjà convenu qu'on suivant l'ordre établi dans la préface...

M. HARDY: Oui, sans en être totalement prisonniers.

M. LATULIPPE: ... du rapport Barbeau. D'abord, ça suit une certaine logique. Si, la semaine prochaine, on devait aborder la question des contrôles, il nous reste, à mon point de vue, la question des dépenses à aborder avant la question des contrôles, parce qu'il va falloir parler des contrôles deux fois, si on en parle au niveau des revenus et au niveau des dépenses.

M. HARDY : On peut toujours en parler, des dépenses, mais je pense que...

M. LATULIPPE: La question des contrôles devra faire le dernier chapitre également, avec la commission de contrôle.

M. HARDY: ... la législation est assez avancée sur le problème des contrôles. Actuellement, la loi prévoit le contrôle des dépenses des candidats et le contrôle des dépenses des partis. Maintenant, si vous avez des propositions pour améliorer ce qu'il y a déjà dans la Loi électorale quant au contrôle des dépenses, je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Terrebonne accepterait qu'on étudie la semaine prochaine le problème des dépenses électorales en période électorale, y compris le chapitre de la publicité?

M. HARDY: Je suis bien d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons déposé, ce matin, un document que le député va lire avant grand intérêt, j'en suis sûr.

M. HARDY: Dimanche après-midi, avant les vêpres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez-le avant ou après les vêpres; de toute façon, ça ne changera rien à votre opinion qui est déjà faite. Mais on va vous demander de le lire pour mémoire, pour que vous puissiez avoir des éléments, enfin, cohérents de discussion.

M.HARDY: M. le Président, je ne comprends pas le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je suis de bonne humeur ce matin; j'ai dit: Il faut que je lui en parle, ça lui fera vraiment plaisir.

M. HARDY: M. le Président, à certains moments, le député de Chicoutimi dit: Ah! le gouvernement n'a pas d'imagination; le gouvernement ne nous propose rien de neuf; le gouvernement ne fait que reprendre que ce que nous lui suggérons.

Pas plus tard que tantôt, le député de

Chicoutimi a dit: L'opinion du député de Terrebonne est déjà faite; il ne tiendra pas compte de ce qu'on dit. Au contraire, M. le Président!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que je fais une distinction entre le député de Terrebonne et son gouvernement. Je fais une distinction entre le ministre des Finances qui a 'ait rédiger le texte que nous avons ce matin et e député de Terrebonne qui nous l'a lu.

M. HARDY: M. le Président, il n'y a pas de point sur lequel le député de Terrebonne est plus en conformité avec la pensée du gouvernement que sur celui de la réforme électorale.

M. TREMBLAY ( Chicoutimi ): J'aimerais que vous me donniez la définition du mot 'pensée".

UNE VOIX: Qu'est-ce que vous en pensez?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, messieurs, je crois qu'il y a consensus sur la présentation qui a été faite ce matin.

M. HARDY: Je dois conclure, M. le Président, que la proposition formulée ce matin est reçue favorablement par les partis d'Opposition.

M. BURNS: Favorablement. Avec la petite réserve que j'ai faite.

M. HARDY: Que j'ai notée.

M. BURNS: Je pense bien que le député de Terrebonne s'est déclaré ouvert à revoir cela.

M. HARDY: En collégialité avec les membres du parti ministériel.

M. BURNS: C'est cela mais, globalement, je pense qu'il y a consensus autour de cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Globalement, il y a un consensus sur le principe.

M. HARDY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec la réserve sérieuse, si vous permettez, M. le député, que nous voudrions bien savoir où nous allons en ce qui concerne la notion de parti accrédité.

M. HARDY: M. le Président, comme le gouvernement, le parti ministériel continue à être très "ouvert" pour les travaux de cette sous-commission, est-ce qu'à la prochaine séance, jeudi...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Jeudi le 27.

M. HARDY: ... on désire discuter du finan-

cement ou du contrôle des dépenses? Il y a eu deux opinions qui ont été émises.

M. BURNS: Je pense qu'il y a deux points qu'on pourrait aborder la prochaine fois. En tout cas, je suggère qu'on aborde deux points: celui du remboursement des dépenses aux partis politiques en période électorale et le contrôle du financement. Je pense qu'on y est rendu. A partir du moment... Des revenus, c'est cela.

M. HARDY: Le contrôle.

M. BURNS: Je pense qu'il est logique, maintenant qu'on a une partie du financement qui est prévue par la proposition de ce matin, qu'on regarde comme le disait le député de Terrebonne tantôt, l'autre volet du financement, c'est-à-dire le financement extérieur. Là vont nécessairement intervenir les techniques de contrôle, etc., qui sont efficaces ou pas, on verra. Je pense que ce serait le moment. Je le suggère, en tout cas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'étais d'un avis contraire parce que je ne suis pas la même logique que le député de Terrebonne mais seulement c'est lui ce matin, qui nous a engagés sur cette voie.

M. HARDY: Apparemment, j'aurais la même logique que le député de Maisonneuve.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ecoutez, si vous vous entendez, tant mieux.

M. BURNS: Nous sommes confrères de classe, on a des chances d'avoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, j'aurais préféré que nous étudiions le problème des dépenses électorales et de l'allocation des fonds à diverses fins, notamment la publicité, puisqu'on en avait discuté très longuement.

M. BURNS: Moi, je vais me ranger à cet avis-là.

M. HARDY: Dépenses électorales.

M. BURNS: Dépenses électorales et, en particulier, l'aspect publicitaire, si je comprends bien.

M. HARDY: M. lePrésident, comme il y a consensus...

M. LATULIPPE: Pour ma part, je prétends que la question du contrôle des revenus sera une question très facile, assez courte, à mon point de vue.

M. HARDY: Parce qu'il n'y a pas possibilité, selon vous, de faire un contrôle?

M. LATULIPPE: Un contrôle efficace me paraît illusoire, c'est simple. Je pense qu'on pourrait aborder, dès la prochaine réunion, le contrôle des dépenses.

M. HARDY: Mon opinion personnelle est que j'ai toujours été convaincu — plus j'étudie ce problème, plus je le pense — que c'est encore par le contrôle des dépenses qu'on contrôle le mieux le financement. Ecoutez, quand un parti politique va chercher des fonds, c'est pour les dépenser.

Si vous limitez d'une façon efficace les dépenses, par voie de conséquence il va aller chercher moins d'argent. Vous allez me dire que c'est un contrôle indirect. Mais encore une fois, c'est parce que je n'ai jamais vu de moyens très efficaces. Là-dessus je réponds exactement aux vues du député de Frontenac. Je n'ai jamais vu d'outils, de méthodes vraiment valables pour contrôler directement les ressources ou les entrées d'argent d'un parti politique. Je pense encore que la meilleure façon de contrôler indirectement les entrées, c'est par les sorties, c'est en contrôlant les sorties. Il n'y a pas de partis politiques qui sont là pour faire des bénéfices.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sociétés à but non lucratif.

M. HARDY: Oui.

M. LATULIPPE: J'aimerais aussi souligner que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme à Place Royale.

M. HARDY: Je ne voudrais pas être mal cité, je ne veux pas dire qu'on doit ignorer ce problème du contrôle des entrées. C'est pour ça que je me rallie très facilement à cette dernière proposition à savoir que l'on examine le problème des dépenses; même s'il y a déjà quelque chose dans la loi, ça peut être amélioré. Plus les dépenses seront contrôlées, par voie de conséquence mieux seront contrôlées les ressources d'argent.

M. LATULIPPE: J'aimerais souligner aussi que tous les partis d'Opposition ont traité du problème que j'oserais appeler de subventions à des partis politiques en période électorale et qu'il y a eu des propositions de faites. On pourrait terminer ce chapitre également, avant de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le sujet du document que j'ai déposé ce matin.

M. LEDUC: II me semble y avoir consensus, M. le Président, dix heures jeudi matin. Est-ce que je peux faire cette suggestion?

M. HARDY: Jeudi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pourquoi pas mercredi?

M. HARDY: Personnellement, j'ai des engagements dans ma circonscription.

UNE VOIX: Moi j'en ai...

M. HARDY: On peut mettre ça à la semaine suivante. Alors jeudi.

M. LEDUC: Jeudi matin à dix heures, M. le Président.

UNE VOIX: Vendredi, samedi, dimanche, lundi.

M. HARDY: Je propose, quitte à ce que ma proposition soit débattue et battue, que notre commission ajourne ses travaux à jeudi prochain, 27 septembre, dix heures.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne cou-

rez aucun risque. Moi je propose, M. le Président, que notre commission ajourne ses travaux à mercredi prochain, 26 septembre.

M. LEDUC: M. le Président, je "seconde" la proposition du député de Terrebonne à l'effet que la commission siège jeudi matin à dix heures, 27 septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas besoin de "secondeur", de parrain.

M. LEDUC: Enfin je...

M. HARDY: Est-ce que vous exigez le vote ou si vous acceptez que ma proposition soit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur division.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux au jeudi 27 septembre, dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 24)

ANNEXE L'UNION NATIONALE

ET LE

FINANCEMENT DES PARTIS POLITIQUES. Le 19 septembre 1973.

SUJET: L'UTILISATION DES ORGANES D'INFORMATION

Ce matin, je me propose, dans un premier temps, de vous résumer brièvement les recommandations du rapport Barbeau se rapportant à l'utilisation des organes d'information pour des fins électorales ainsi que les dispositions pertinentes du projet de loi C-203 concernant les dépenses électorales au niveau fédéral, lequel a été déposé récemment devant la Chambre des Communes du Canada.

Ces renseignements additionnels serviront non seulement à alimenter le débat que nous avions entrepris il y a deux semaines, mais aussi, ils permettront à tous les membres de la sous-commission de mieux saisir la complexité du problème que nous devons étudier aujourd'hui.

Dans un deuxième temps, je vous ferai lecture des propositions concrètes que l'Union nationale voudrait voir inscrites dans un projet de loi éventuel sur les dépenses électorales.

I— LE RAPPORT BARBEAU

Les recommandations du rapport Barbeau traitent à plusieurs reprises de l'utilisation des organes d'information à des fins électorales. Dans le but de vous donner une idée claire et précise des recommandations pertinentes, j'ai pris la liberté de les regrouper dans un ordre plus logique et qui répond mieux à nos préoccupations immédiates.

En premier lieu, le rapport Barbeau fait une distinction nette entre l'utilisation des organes d'information (ie. télévision, radio, presse) par un candidat officiel et l'utilisation de ces mêmes organes d'information par un parti politique.

A— L'utilisation des organes d'information par un candidat officiel

Le comité sur les dépenses électorales opte en faveur d'émissions gratuites à la radio et à la télévision pour un candidat officiel.

Après avoir pris note que "plusieurs stations privées de radio et de télévision ont, par le passé, mis à la disposition des candidats locaux, au cours des campagnes électorales, certaines périodes de temps" et que "les radiodiffuseurs reconnaissaient qu'ils devaient offrir des émissions à titre de service public", le Comité Barbeau se dit d'avis "que cette pratique devrait se perpétuer, pour autant qu'elle soit uniformisée".

Conscient de la répartition inégale de la population canadienne et de l'emplacement des stations de radiodiffusion, le Comité recommande "Que, lorsque de telles émissions sont offertes, elles soient réparties également entre les candidats; que, dans les secteurs métropolitains à circonscriptions multiples, ou dans des régions rurales où une station dessert plusieurs circonscriptions, on accorde aux porte-parole des candidats locaux représentant les partis politiques en lice des périodes d'émissions égales afin qu'ils puissent faire connaître leurs points de vue". (P. 45)

Certes, le Comité reconnaît le principe de l'égalité des candidats. Cependant, il se limite à "exhorter" les radiodiffuseurs locaux à continuer d'offrir des émissions gratuites aux candidats qui briguent les suffrages dans leur principal rayon de diffusioa

Dans le chapitre sur les limitations des dépenses électorales, le Comité se prononce en faveur d'une limitation des dépenses encourues par un candidat officiel pour l'utilisation des organes d'information. Il recommande "Qu'il soit interdit à tout candidat de dépenser plus de 10 cents par électeur dont le nom est inscrit sur la liste revisée des électeurs de sa circonscription, sous forme d'information à la radio et à la télévision, dans les journaux, les périodiques, les annonces, les envois directs par la poste, les panneaux-réclame, les affiches et les brochures, etc." (P. 52) Le rapport Barbeau contient également une recommandation se rapportant au remboursement partiel des dépenses encourues par un candidat officiel pour l'utilisation des organes d'information. Celle-ci se lit comme suit: "Qu'on rembourse au candidat qui a obtenu quinze pour cent des suffrages exprimés une somme équivalant à deux cents par électeur dont le nom est inscrit sur la liste officielle, pour les dépenses encourues à l'occasion de l'achat d'une émission ou de l'espace dans un organe d'information, tels que la radio, la télévision, les annonces dans les journaux et les périodiques, les affiches, les panneaux-réclame, les feuillets et les brochures. Ce remboursement ne se ferait que sur présentation des pièces justificatives. Les moyens d'information doivent être considérés comme un tout, afin qu'un candidat ne puisse réclamer une subvention particulière pour une émission télévisée, par exemple, et une deuxième subvention pour une annonce dans les journaux. Chaque candidat sera tenu d'accompagner sa demande de remboursement de pièces justificatives à la satisfaction de la Commission de contrôle proposée à la section VI ci-dessous. Il devra aussi déposer un rapport de ses revenus et dépenses dans la forme prescrite dans la section V ci-dessous qui traite de la divulgation".

B— L'utilisation des organes d'information par un parti politique

Le Comité Barbeau estime que les partis politiques ne devraient pas assumer les frais de radio et de télévision de leurs campagnes électorales.

Pour ce qui est de la période de temps qui devrait être attribuée aux partis politiques au cours d'une élection générale, le Comité recommande "Qu'un total de six heures d'émissions soit placé aux heures de pointe et réparti, durant les quatre semaines précédant le jour du scrutin, entre les partis politiques fédéraux dûment enregistrés. Ces émissions seraient réparties sur chacun des réseaux publics et privés, sur les stations affiliées à un réseau et sur les stations indépendantes de radio et de télévision, sans frais pour les partis politiques". (P. 46) Plus loin dans le rapport, après avoir réitéréla menace que représente l'utilisation illimitée des moyens de radiodiffusion par des partis politiques, le Comité se dit en faveur d'une limitation de l'achat des émissions par les partis. Il recommande donc explicitement "Qu'il soit interdit à tout parti politique d'acheter ou d'utiliser des périodes d'émission en plus des six heures subventionnées tel que recommandé ci-dessus". (P. 56)

Quant à la répartition du temps des émissions entre les partis politiques, le Comité considère que la pratique des conventions entre les partis politiques, sous l'égide de la Société Radio-Canada, est supérieure à toute autre formule arbitraire de répartition du temps des émissions. C'est pourquoi, il n'hésite pas à proposer

"Que la Société Radio-Canada, expérimentée dans la négociation de la répartition du temps des émissions entre les divers partis politiques, continue à jouer ce rôle. Au cas où les partis politiques et la Société Radio-Canada ne pourraient en arriver à une entente, un appel devrait pouvoir être interjeté au Bureau des gouverneurs de la radiodiffusion, dont la décision serait finale et lierait les parties.

La répartition du temps déterminé grâce à cette entente avec la Société Radio-Canada, sous réserve de l'appel au Bureau de la radiodiffusion, serait suivie par les autres réseaux et les stations indépendantes". (P. 47)

La formule de paiement que le Comité a retenue cherche à éviter que les radiodiffuseurs assument seuls le coût des émissions politiques et enregistrent en plus des pertes de revenus injustifiées. Dans le but de concilier cette préoccupation avec le caractère public des entreprises de radiodiffusion le Comité recommande "Que, comme condition d'obtention de permis, les radiodiffuseurs assument cinquante pour cent du coût des émissions attribuées aux partis politiques. D'autre part, les radiodiffuseurs seraient autorisés â réclamer du contrôleur des finances politiques le paiement de l'autre cinquante pour cent de la valeur commerciale de ces émissions. Un tel remboursement devrait être calculé suivant le tarif régulier et reconnu pour de telles périodes de temps, afin d'éviter qu'on fixe tout tarif spécial en temps d'élection. Tel que recommandé dans la section IV du présent chapitre, les partis politiques ne devraient être autorisés à acheter aucune période de temps au-delà des six heures prévues". (P. 47) A noter que les recommandations du rapport Barbeau ne mentionnent pas la politique à suivre à l'égard des entreprises de presse.

C— Corollaires

Le Comité Barbeau formule aussi trois recommandations sur l'utilisation des organes d'information qui ne touchent pas directement les activités des candidats officiels et des partis politiques.

La première se rapporte à certaines activités de sociétés commerciales, syndicats, ouvriers, groupements professionnels et autres qui s'intéressent vivement à la chose publique. Selon les dires mêmes du Comité "... ces organismes sont en marge de la structure et de la direction des partis politiques qu'ils appuient directement ou indirectement. Plusieurs d'entre eux mettent sur pied des programmes et des projets éducatifs qui visent à créer un climat favorable ou défavorable à un parti politique. Le Comité ne désire aucunement en entraver l'activité ordinaire. Toutefois, le Comité s'est rendu compte, grâce à l'expérience acquise dans d'autres pays, que si l'on permet à ces groupements de participer activement à une campagne électorale, toute limitation ou contrôle appliqués aux partis politiques ou aux candidats seront inefficaces". Par conséquent, le Comité recommande: "Qu'il ne soit permis à aucune association ou organisme autre que les partis enregistrés et les candidats désignés pour représenter leur parti d'acheter des émissions à la radio ou à la télévision, de recourir à des annonces payées dans les journaux et les périodiques et d'utiliser les envois directs par la poste, les annonces ou panneaux-réclame afin d'appuyer ou de combattre un parti ou un candidat, à compter du jour de l'émission des brefs d'élection jusqu'au jour suivant le scrutin". (P. 53) Les deux autres recommandations visent directement les organes d'information. D'une part, le Comité déplore les tarifs exhorbitants exigés par les journaux et les stations de radio et de télévision pour les annonces électorales. En vue de mettre fin à ces pratiques malhonnêtes, il recommande: "Que le fait, pour un propriétaire de journal ou un radiodiffuseur, d'exiger et, pour un candidat, de payer plus que le tarif local régulier et prescrit par le barème régulier pour une annonce locale constitue une infraction.

Qu'il soit interdit aux radiodiffuseurs et aux propriétaires de journaux de fournir de la publicité gratuite, ou à un taux réduit, à n'importe quel candidat, à moins que la même offre ne soit faite de la même façon â tous les autres candidats de la même circonscription.

Que le fait d'exiger plus que le tarif régulier pour les annonces d'un parti politique dans un journal ou un périodique constitue une infraction.

Qu'il soit interdit aux propriétaires de journaux et de périodiques de consentir des tarifs spéciaux à un parti politique quelconque, à moins que le même tarif ne soit consenti de la même façon, à tous les autres partis". (P. 55)

D'autre part, pour aider la Commission de contrôle à faire des règlements concernant la limitation et la production de rapports et à remplir efficacement son mandat de surveillance et de contrôle, le Comité recommande: "Que, dans les soixante jours après une élection, chaque station et réseau de radio et de télévision communique au contrôleur des finances politiques les renseignements suivants:

a) Le total du temps des émissions accordées aux partis politiques et aux candidats, y compris le détail du temps, de la date et de la durée des émissions, le nom du parti, le candidat ou le porte-parole qui y a participé; b) Le total du temps des émissions subventionnées et utilisées par les partis, y compris le temps, la date, la durée des émissions et le tarif exigé; c) Le total du temps des émissions vendues aux candidats, y compris le temps, la date et la durée des émissions et le tarif exigé, pour chaque candidat; d) Le nom de tout candidat qui n'a pas encore payé au radiodiffuseur le temps d'émission acheté, ainsi que le montant de sa créance. (P. 60)

Que le propriétaire de chaque journal, magazine ou périodique qui vend pour plus de $25 d'annonces politiques durant les quatre semaines précédant immédiatement le jour du scrutin, dépose auprès du contrôleur un rapport établissant la somme d'annonces vendues à chaque parti et à chaque candidat, la date de l'insertion de chaque annonce, le nombre de pouces ou de lignes de chaque annonce et le tarif exigé". (P. 61 ) "Que le contrôleur paye aux radiodiffuseurs le coût du temps d'émission attribué à chaque parti fédéral enregistré, dans la proportion déterminée par la section II du présent chapitre. Il devra vérifier l'exactitude des montants exigés par chaque réseau et station. Le contrôleur devra prescrire la forme et la date de production des rapports détaillés exigés des journaux pour la vente d'annonces à caractère politique dont le coût excède $25. Le contrôleur devra conserver et classifier ces données et les mettre à la disposition du public de la façon exposée ci-dessus quant à la diffusion des renseignements". (P. 64)

II— LE PROJET DE LOI C—203 (Parlement du Canada)

Le 22 juin 1973, le Parlement canadien adoptait en première lecture un projet de loi en vue de modifier la Loi électorale du Canada, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi de l'impôt sur le revenu à l'égard des dépenses d'élection.

Pour les fins de concordance, nous reprendrons les mêmes divisions que nous avions pour l'analyse du rapport Barbeau.

A— L'utilisation des organes d'information par un candidat officiel

Le projet de loi C-203 reconnaît explicitement le principe de l'égalité de chances en ce qui concerne la répartition d'émissions à la radio et à la télévision pour les candidats officiels, qu'ils soient parrainés ou non par un parti politique dûment enregistré.

L'article 99.3 du projet de loi obligerait les radiodiffuseurs à mettre à la disposition des candidats, aux heures de grande écoute, du temps d'émission calculé en fonction a) de la nature de la station de radiodiffusion; b) du nombre de circonscriptions qu'elle dessert normalement en tout et en partie; c) du fait que le candidat en question est parrainé ou non par un parti politique dûment enregistré.

A noter que l'expression "heures de grande écoute" lorsqu'il s'agit d'une station de radio, désigne la période comprise entre six heures du matin et huit heures du soir et lorsqu'il s'agit de toute autre entreprise de radiodiffusion, désigne la période comprise entre six heures du soir et minuit.

L'allocation du temps d'émission prévu dans le projet de loi n'est qu'un minimum. L'article 99.3 prévoit deux cas: 1) lorsque la zone que dessert une entreprise de radiodiffusion se situe entièrement dans une circonscription, celle-ci doit accorder à chaque candidat officiellement désigné dans la circonscription, qui est parrainé par un parti enregistré —au moins 5 minutes de temps d'émission s'il s'agit d'une station de télévision et —au moins 20 minutes de temps d'émission dans tous les autres cas.

Quant au candidat qui n'est pas parrainé par un parti enregistré, celui-ci a droit à au moins le temps d'émission obtenu en divisant le temps mentionné ci-haut par le nombre de candidats indépendants dans la circonscription électorale. 2) lorsque la zone que dessert une entreprise de radiodiffusion comprend tout ou partie de plusieurs circonscriptions, celle-ci doit agir de la même manière, sauf lorsque la zone que dessert une entreprise de radiodiffusion comprend tout ou partie de plus de 10 circonscriptions. Dans ce dernier cas, l'entreprise de radiodiffusion doit accorder à chaque candidat officiellement désigné dans la circonscription, qui est parrainé par un parti enregistré —au moins 30 secondes de temps d'émission multipliées par le nombre de circonscriptions intéressées, s'il s'agit d'une station de télévision et —au moins 2 minutes de temps d'émission multipliées par le nombre de circonscriptions intéressées, dans tous les autres cas.

Pour ce qui est du candidat qui n'est pas parrainé par un parti enregistré, celui-ci a droit à au moins le temps d'émission obtenu en divisant le temps mentionné ci-haut et correspondant à cette entreprise de radiodiffusion en particulier, par le nombre de circonscriptions que dessert habituellement l'entreprise de radiodiffusion.

Le projet de loi ne fixe aucun maximum en ce qui concerne l'allocation du temps d'émission à un candidat officiel. Ce dernier peut acheter tout le temps d'émission qu'il veut pourvu qu'il ne dépasse pas la limite imposée par le projet de loi pour les dépenses électorales d'un candidat officiel.

Tout radiodiffuseur ou titulaire d'une entreprise de réception de radiodiffusion qui contrevient à ces dispositions du projet de loi est coupable d'une infraction et passible sur déclaration sommaire de culpabilité, d'une amende d'au plus $25,000.

Contrairement aux recommandations du rapport Barbeau, le projet de loi ne limite pas spécifiquement les dépenses qu'un candidat peut faire sous forme d'information à la radio, à la télévision ou dans les organes de presse.

De plus, le projet de loi ne reconnaît pas la gratuité de telles émissions. Ces émissions sont à la charge du candidat officiel et font partie de ses dépenses électorales (voir article (2) (2)). S'il est élu ou s'il obtient 20 p.c. des votes exprimés dans sa circonscription électorale, il sera alors eligible à un remboursement partiel de ses dépenses suivant une formule qui ressemble beaucoup à celle que nous avons actuellement dans notre propre loi électorale. Dans les autres cas, le candidat officiel ne sera remboursé qu'à concurrence de $250.00 (voir article 11).

B— L'utilisation des organes d'information par un parti politique

Les dispositions pertinentes du projet de loi C-203 se rapprochent considérablement du rapport Barbeau.

L'article 99.1 oblige les radiodiffuseurs à mettre à la disposition des partis enregistrés, lors de toute élection générale, six heures et demie de temps d'émission, aux heures d'écoute de pointe. Le rapport Barbeau recommandait six (6) heures seulement.

Immédiatement après l'émission du bref d'une élection générale, le CRTC doit consulter les représentants de chacun des partis enregistrés en vue d'établir entre ceux-ci une répartition du temps d'émission qui doit leur être accordé en vertu de la loi. S'il y a accord, cette répartition devient obligatoire pour chacun des partis enregistrés. S'il y a désaccord, le CRTC doit notifier immédiatement à chaque parti enregistré une proposition de répartition du temps entre ceux-ci. S'il y a objection à la répartition proposée du temps, le CRTC tranche le débat après consultation de chacun des partis enregistrés.

Le rapport Barbeau confiait la négociation de la répartition du temps d'émission à la Société Radio-Canada et prévoyait en cas de conflit un appel au Bureau des gouverneurs de la radiodiffusion.

L'article 99.1 prévoit aussi que tout temps d'émission accordé aux partis enregistrés en plus de six heures et demie permises par la loi doit l'être gratuitement, selon la proportion qu'a fixée la répartition. Cette disposition du projet de loi va à l'encontre du rapport Barbeau. En effet, celui-ci interdisait catégoriquement à tout parti politique d'acheter ou d'utiliser une période d'émission au-delà des heures subventionnées.

Le projet de loi prévoit un mode de remboursement qui diffère de celui préconisé par le rapport Barbeau. Le projet de loi place le fardeau financier sur le parti politique et non sur l'entreprise de radiodiffusion. Le parti politique est tenu de payer intégralement aux radiodiffuseurs le coût des émissions autorisées par la loi. Cependant, sur présentation de pièces justificatives, il se verra rembourser, à même le fonds du revenu consolidé, 50 p.c. du temps d'émission qu'il aura utilisé, calculé selon le tarif normal habituel fixé pour ce temps et certifié par le CRTC. Notons au passage que le projet de loi C-203 ne prévoit aucune formule de remboursement des dépenses électorales d'un parti politique enregistré. Il se contente uniquement de limiter le volume de ces dépenses.

C— Autres dispositions d'intérêt général

Le projet de loi C-203 accepte intégralement la recommandation du rapport Barbeau en vue de mettre fin à la pratique malhonnête de plusieurs organes d'information (télévision, radio, journaux...) d'exiger des tarifs exorbitants pour les annonces électorales des partis politiques et des candidats officiels (voir art. 99.4). Ceux-ci sont tenus d'imposer le même tarif qu'en temps normal, sous peine d'une amende d'au plus $25,000.

Le projet de loi a adopté aussi la recommandation du rapport Barbeau interdisant à toute association ou organisme autre qu'un parti politique enregistré ou un candidat officiel d'utiliser les organes d'information afin d'appuyer ou de combattre un candidat à compter du jour de l'émission des brefs d'élection jusqu'au jour suivant le scrutin, (voir article 13)

III— LA POLITIQUE DE L'UNION NATIONALE SUR L'UTILISATION DES ORGANES D'INFORMATION EN PERIODE ELECTORALE

Le 13 juin 1973, l'Union nationale soumettait à la sous-commission des dépenses électorales un document de travail dans lequel elle expliquait la position du parti sur le problème des dépenses électorales et du financement des partis politiques.

Nous disions alors ce qui suit au sujet de l'utilisation des organes d'information en période électorale: "La loi actuelle demeure imprécise dans le domaine des communications politiques. On pourrait reprendre ici une recommandation du Comité Barbeau qui suggère d'assurer aux partis et aux candidats des périodes gratuites à la radio et à la télévision. Ces périodes seraient en nombre égal d'un parti à l'autre et elles seraient les seules que pourraient utiliser les partis. On pourrait même étendre la même réglementation à l'espace publicitaire qui serait utilisé dans les Journaux. Le remboursement des dépenses électorales serait dimininué d'autant".

Depuis ce temps, nous avons adopté des articles d'un avant-projet de loi sur la reconnaissance juridique d'un parti politique et nous nous sommes entendus sur une formule de remboursement partiel des dépenses électorales, tant pour un candidat officiel que pour un parti politique accrédité.

Forts des recommandations du rapport Barbeau et du projet de loi fédéral sur les dépenses électorales et compte tenu de la discussion qui a eu lieu sur ce même sujet lors de notre dernière réunion (15 août), nous vous soumettons à ce moment-ci la politique que notre parti entend suivre à l'égard de l'utilisation des organes d'information en période électorale. 1. Les principes:

Au niveau des principes, nous croyons toujours que la meilleure politique dans ce domaine est celle qui reconnaît sans équivoque l'accessibilité aux organes d'information de toutes les parties intéressées (i.e. candidats et partis politiques) et l'égalité de celles-ci dans l'utilisation des organes d'information en période électorale.

Cependant, il faut bien s'entendre sur la notion d'égalité. Egalité ne signifie pas uniformité. Une politique réaliste en matière de publicité électorale exige que nous fassions une distinction nette entre les besoins publicitaires d'un candidat officiel, appelé à faire campagne à l'intérieur d'une seule circonscription électorale et ceux d'un parti politique, obligé à faire campagne à l'échelle nationale et parfois au niveau régional. Par conséquent, nos propositions suivront le même schème que le rapport Barbeau et le projet de loi C-203: d'abord la politique se rapportant aux besoins publicitaires des candidats officiels et ensuite, les recommandations se rapportant spécifiquement aux partis politiques.

Le principe de l'égalité ne doit pas s'appliquer uniquement aux utilisateurs des organes d'information. A notre avis, ce principe touche également les moyens d'information eux-mêmes. Ainsi, il nous parait tout à fait normal et juste que la radio, la télévision et la presse bénéficient des mêmes privilèges et soient assujetties aux mêmes obligations.

Enfin, nous souscrivons volontiers au principe de la gratuité dans certains cas en autant qu'il serve à garantir à toutes les parties un traitement équitable ou à réprimer les abus de la part des mieux nantis. 2.— Les modalités:

A— L'utilisation des organes d'information par un candidat officiel

Chaque candidat doit affronter un électorat différent et se plier aux particularismes de son comté. En conséquence, il faut élaborer une politique simple qui permette à chaque candidat d'atteindre ses électeurs le plus souvent et le plus rapidement possible tout en demeurant à l'intérieur des limites financières fixées par la loi électorale.

Plusieurs voies nous sont ouvertes. Trois ont retenu notre attention: Premièrement, nous pourrions établir des normes maximales pour l'utilisation des organes d'information en période électorale en vue d'obliger chaque candidat à ne pas dépasser un nombre fixe d'annonces électorales dans chaque médium d'information. Deuxièmement, nous pourrions établir des normes minimales pour garantir à tous les candidats officiels la même accessibilité aux médias d'information sans spécifier de limites maximales, sauf celle prévue pour les dépenses électorales. C'est la solution adoptée par le projet de loi C-203.

Troisièmement, nous pourrions suivre l'exemple du rapport Barbeau en exhortant les stations de radiodiffusion locales à offrir des émissions gratuites à tous les candidats officiels sur une base égalitaire et en limitant spécifiquement les dépenses d'un candidat officiel pour l'utilisation des organes d'information.

Après y avoir bien réfléchi, nous sommes persuadés que la deuxième solution répond mieux

aux besoins publicitaires de chaque candidat. D'abord, elle garantit à un candidat qu'il ne sera pas désavantagé par rapport à ses adversaires en lui assurant un minimum de temps d'émission ou d'espace publicitaire dans chacun des trois grands moyens d'information.

Ensuite, elle lui permet d'utiliser le meilleur moyen d'information pour communiquer avec ses électeurs aussi souvent qu'il le désire en autant qu'il ne dépasse pas la limite globale fixée par la loi électorale pour ses dépenses électorales. Enfin, cette solution protège les droits des candidats qui ne sont pas parrainés par un parti accrédité.

Suite à ces observations générales, nous demandons au gouvernement d'inclure les points suivants dans sa refonte de la loi électorale: 1.— L'obligation pour les radiodiffuseurs, sous peine d'une amende d'au plus $25,000, de mettre à la disposition des candidats officiels dans une circonstance électoralee, aux heures de grande écoute, du temps d'émission calculé en fonction: a) de la nature de la station de radiodiffusion; b) du nombre de candidats en lice, qu'ils soient parrainés ou non par un parti politique dûment accrédité; c) du nombre de circonscriptions que la station de radiodiffusion dessert normalement en tout et en partie.

Ce temps d'émission ne serait qu'un minimum garanti à chaque candidat officiel, qu'il soit parrainé ou non par un parti politique dûment accrédité. Pour déterminer quel serait ce minimum nous invitons les membres de la sous-commission à consulter le projet de loi C-203. Bien que nous estimions insuffisants les montants prévus dans ce projet de loi, nous croyons néanmoins qu'ils constitueraient un point de départ convenable pour entamer la discussion. 2.— L'obligation pour les entreprises de cablodiffusion opérant un câble communautaire dans une circonscription électorale, sous peine d'une amende d'au plus $25,000, de mettre à la disposition de tous les candidats officiels dans cette circonscription, aux heures de grande écoute, du temps d'émission calculé en fonction: a) du nombre de candidats en lice, qu'ils soient parrainés ou non par un parti politique dûment accrédité; b) s'il y a lieu, du nombre de circonscriptions que l'entreprise dessert normalement en tout et en partie.

Le minimum de temps d'émission serait le même que celui imposé aux entreprises de radiodiffusion. 3.— L'obligation pour les entreprises de presse locales et régionales (i.e. journaux quotidiens, hebdomadaires et mensuels) de mettre à la disposition de tous les candidats un minimum d'espace publicitaire en période électorale sous peine d'une amende d'au plus $25,000. Comme minimum nous suggérons deux annonces publicitaires par candidat.

Nous nous sommes interrogés longuement sur le problème de la gratuité de ces annonces électorales. Devons-nous imputer le coût de celles-ci au candidat officiel? au medium d'information? à l'Etat et par le fait même, à tous les contribuables?

Nous pouvons disposer dès le départ, du cas des câblodistributeurs. Nonobstant le nouveau règlement québécois sur la câblodistribution la publicité est interdite au cours d'une émission communautaire. Ces émissions sont gratuites pour tous, politiciens en herbe y compris!

Certes, les entreprises de radiodiffusion et de presse sont des entreprises publiques, au service de toute la population et ayant certaines obligations envers la société. Rien n'empêche cependant que celles-ci vivent essentiellement de publicité et que le fait de les obliger à assumer complètement le coût des annonces publicitaires attribuées à chaque candidat officiel par la loi signifierait pour une bonne part d'entre elles une perte de revenu considérable.

Le principe de la gratuité pose également un problème sérieux à l'égard des candidats indépendants. En effet, si tous les candidats ont droit gratuitement à un nombre minimum d'émissions à la radio et à la télévision aux heures de grande écoute ainsi qu'à des espaces publicitaires dans les journaux locaux et régionaux, n'y a-t-il pas un danger réel que certaines personnes présentent leur candidature pour se faire connaître soit en vue de briguer les suffrages au niveau municipal plus tard, soit en vue de promouvoir leur propre commerce. D'ailleurs, il est facile d'imaginer la réaction des médias d'information s'il y avait soudainement une multiplication de candidatures indépendantes à travers la province. Le fardeau financier deviendrait alors insupportable.

La solution n'est pas facile. D'une part, il faut concilier la menace d'une perte de revenus injustifiée avec le caractère public de l'entreprise; d'autre part, il faut empêcher une prolifération subite de candidatures indépendantes à des fins strictement personnelles.

Dans ces circonstances, nous proposons une formule de semi-gratuité qui met le poids financier sur le dos du candidat: 1.— Pour bénéficier des privilèges publicitaires de la loi électorale, le candidat, qu'il soit parrainé ou non par un parti politique accrédité, doit payer au média d'information intéressé le coût intégral de l'annonce publicitaire.

2.— Après avoir soumis à la Commission de contrôle les pièces justificatives des dépenses encourues pour l'utilisation des organes d'information, le candidat recevra 50 p.c. de la valeur de toutes les annonces qui lui sont garanties par la loi. L'autre cinquante pour cent constituera une dépense électorale et lui sera remboursé partiellement conformément à la formule de remboursement par gradation que nous avons acceptée en principe au cours de notre dernière réunion (15 août).

B— L'utilisation des organes d'information par un parti politique dûment accrédité

La situation d'un parti politique diffère sensiblement de celle d'un candidat. D'une part, son auditoire est beaucoup plus grand et varié. En pratique, il s'adresse à tout le pays et à toutes les couches sociales. D'autre part, son but n'est pas le même: il vise plutôt à faire connaître toutes les facettes de son programme politique et la valeur de ses hommes que de remporter la victoire dans un comté déterminé

Nous n'avons aucune objection à suivre le schème général proposé par le rapport Barbeau et le projet de loi C-203, relativement à l'utilisation des organes d'information par un parti politique.

Nos recommandations ont pour but de garantir à chaque parti la même accessibilité aux médias d'information et le même traitement à l'égard de la répartition de la publicité électorale. Par souci d'objectivité et de justice, nous sommes persuadés que les limites proposées doivent être suivies rigoureusement, sans aucune exception.

En somme, ce que nous proposons pour le parti politique est l'inverse de ce que nous avons proposé pour le candidat officiel. Ici, nous préconisons l'établissement de normes maximales. A notre avis, une telle mesure devrait mettre fin à l'usage abusif de fonds électoraux à des fins publicitaires.

Nous recommandons que la nouvelle loi électorale contienne les dispositions suivantes: Pour les entreprises de radiodiffusion 1) Chaque radiodiffuseur est tenu de mettre à la disposition des parties politiques dûment accrédités, lors de toute élection générale, six (6) heures de temps d'émission aux heures d'écoute de pointe. 2) Immédiatement après l'émission du bref d'une élection générale, la Régie des services publics doit consulter les représentants de chacun des partis accrédités en vue d'établir entre ceux-ci une répartition du temps d'émission qui doit leur être accordé en vertu de la loi. S'il y a accord, cette répartition devient obligatoire pour chacun des partis accrédités. S'il y a désaccord, la Régie doit notifier immédiatement à chaque parti accrédité une proposition de répartition du temps entre ceux-ci. S'il y a objection à la répartition proposée du temps, la Régie tranche le débat après consultation de chacun des partis accrédités. Sa décision est finale et sans appel.

Pour les entreprises de presse

Chaque entreprise de presse (i.e. journal quotidien, hebdomadaire et mensuel) est tenue de mettre à la disposition de chaque parti politique accrédité, de l'espace publicitaire équivalent à 4 annonces publicitaires lors d'une élection générale.

Dispositions communes 1) II est catégoriquement interdit à tout parti politique accrédité d'acheter ou d'utiliser des périodes d'émission dans une entreprise de radio-diffusion ou de l'espace publicitaire dans une entreprise de presse en plus de ce qui est permis par la présente loi. 2) Tout propriétaire de journal et tout radiodiffuseur qui contrevient aux obligations citées ci-haut est passible d'une amende d'au plus $25,000 3) Tout parti politique accrédité qui contrevient aux présentes dispositions de la loi est passible d'une amende d'au moins $50,000 et d'au plus $200,000. 4) Comme formule de paiement, nous préconisons la même solution que pour le candidat officiel. Ainsi, le parti politique devra payer au média d'information intéressé le coût intégral de l'annonce publicitaire. Sur réception de pièces justificatives, la Commission de contrôle lui remboursera 50 p.c. de la valeur de toutes les annonces qui lui sont garanties par la loi. L'autre cinquante pour cent constituera une dépense électorale et lui sera remboursé partiellement conformément à la formule de remboursement prévue par la loi électorale.

C— Corollaires

Dans les pages précédentes, nous avons mentionné à quelques reprises que le candidat ou le parti politique, selon le cas, devait assumer le coût des annonces publicitaires, quitte à être remboursé par la suite.

Cette pratique ne sera acceptable et ne donnera les résultats souhaités que s'il y a une disposition dans la loi électorale interdisant aux médias d'information de hausser arbitrairement leurs tarifs publicitaires en période d'élections générales.

A l'instar du projet de loi C-203 et du rapport Barbeau, nous sommes d'avis que les médias d'information devraient être tenus d'exiger que le tarif régulier pour les annonces publicitaires d'un candidat ou d'un parti politique.

Un autre point sur lequel nous voulons attirer l'attention des membres de la sous-commission concerne la recommandation du rapport Barbeau à l'égard des activités de certains organismes en marge de la structure et de la direction des partis politiques en période électorale. Nous ne croyons pas qu'il soit réaliste d'appliquer des contrôles aux partis politiques et aux candidats tout en permettant à des groupements professionnels, commerciaux ou ouvriers qui s'intéressent à la chose publique de participer activement, et sans aucune limitation, à une campagne électorale.

Il faut à tout prix, même au prix de brimer temporairement leur droit d'action, interdire à toute association ou organisme autre qu'un parti politique accrédité ou un candidat officiel d'utiliser les organes d'information afin d'appuyer ou de combattre un candidat à compter du jour de l'émission des brefs d'élection jusqu'au jour suivant le scrutin.

Le dernier point sur lequel nous désirons vous entretenir n'est pas le moindre, bien que nous Payions laissé pour la fin. Au contraire, il est directement lié au principe d'égalité sur lequel toute notre politique est fondée.

Au début de notre exposé, nous avons proclamé que non seulement les candidats et les partis politiques devaient être traités sur un pied d'égalité mais aussi les médias d'information eux-mêmes.

A l'heure actuelle, la loi sur la radiodiffusion (article 28 (1)) se lit comme suit: "Aucun radiodiffuseur ne doit radiodiffuser, et aucun titulaire de licence d'une entreprise de réception de radiodiffusion ne doit recevoir une émission, une annonce ou un avis radiodiffusés de nature partisane se rapportant à: a) un référendum, ou b) une élection d'un membre de la Chambre des communes, de la législature d'une province ou du conseil d'une corporation municipale qui a lieu ou doit avoir lieu dans une région normalement desservie par l'entreprise de radiodiffusion du radiodiffuseur ou de ce titulaire de licence, le jour où un tel référendum ou une telle élection a lieu ou au cours du jour qui précède un tel référendum ou une telle élection".

Le projet de loi C-203 veut lever cette interdiction à l'égard de l'élection des députés de la Chambre des communes et permettre à chaque province de déclarer cette disposition inapplicable à l'égard de l'élection des députés de sa propre législature ou de celle de ses conseils municipaux.

En premier lieu, nous ne croyons pas qu'il serait dans l'intérêt public de lever cette interdiction à l'égard de l'élection des députés de l'Assemblée nationale. Il nous paraît sain, après un mois complet de campagne électorale, que le citoyen ait au moins une journée pour réfléchir, sans battage publicitaire, avant de faire son choix définitif.

Deuxièmement, nous sommes d'avis que cette interdiction devrait frapper tous les médias d'information, y compris les entreprises de presse. Il suffit de penser aux campagnes électorales les plus récentes pour constater à quel point la publicité électorale dans la presse écrite, au cours des dernières heures de la campagne électorale, a eu un effet probant sur un bon nombre d'électeurs.

CONCLUSION:

Monsieur le président, voilà l'essence de notre politique en matière de communications politiques au cours d'une période d'élections générales.

Certes, la lecture fut longue et un peu fastidieuse; néanmoins, je suis persuadé qu'elle nous permettra de mieux cerner le problème de la publicité électorale et par le fait même, de rédiger un texte législatif réaliste et juste.