Journal des débats de la Commission permanente de l'Assemblée nationale

Commission permanente de l'assemblée nationale

Etude du projet de loi no 87

Loi modifiant la loi de la Législature

et la loi de l'Exécutif

Séance du vendredi 27 décembre 1974

(Onze heures quatre minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

Je voudrais vous faire part des changements suivants: M. Morin (Sauvé) remplace M. Bédard (Chicoutimi): M. Saint-Pierre (Chambly) remplace M. Bienvenue (Crémazie): M. Bacon (Trois-Rivières) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Harvey (Dubuc) remplace M. Caron (Verdun); M. Malouin (Drummond) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Lamontagne (Roberval); M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Léger (Lafontaine); M. Carpentier (Laviolette) remplace M. Lévesque (Bonaventure); M. Marchand (Laurier) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Parent (Hull) et M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Vallières (Richmond).

Nous en étions à l'article 2. Il y avait un amendement du député de Saint-Jacques et la parole est à l'honorable député de Sauvé. Il lui reste cinq minutes sur ses vingt minutes.

Article 2 Motion d'amendement de M. Charron (suite)

M. MORIN: Merci, M. le Président. J'intervenais en effet sur la proposition du député de Saint-Jacques à l'effet de remplacer dans la sixième ligne de l'article 2 le nombre 1.10 par le nombre 0.75, trois quarts de 1, proposition qui visait à remplacer dans la dernière ligne le nombre 0.50 par le nombre 0.30. Qu'il soit bien clair — j'espère que cela l'était dès hier soir — que notre but en proposant cet amendement n'est pas de diminuer les hautes fonctions du président et des vice-présidents de l'Assemblée nationale. Loin de nous l'idée de réduire le rôle éminent que jouent ces personnes à la tête de l'Assemblée. Notre but n'était pas de réduire leur rôle en réduisant leurs émoluments. Notre intention était plutôt de réduire le traitement non seulement du président et des vice-présidents, mais également celui des ministres et celui du chef de l'Opposition, parce que nous estimons que, par rapport aux députés, ces traitements vont être trop considérables. Jusqu'ici, M. le Président, ils étaient supérieurs à ceux des députés par les trois quarts. Autrement dit, ils avaient, en plus des députés, les trois quarts de ce que les députés se voient reconnaître comme indemnité.

A notre avis, cet écart entre ministres, président, chef de l'Opposition d'une part et les députés de l'autre, n'est pas justifié. Pourquoi l'augmenter au point où nous le faisons? Autrement dit, le but de l'amendement proposé par le député de Saint-Jacques n'est pas de s'appliquer seulement au président et au vice-président, nous avons l'intention, par la suite, de proposer des amendements du même ordre lorsque viendra le tour des ministres.

Il n'y a aucune raison pour que ministres, chef de l'Opposition, président soient à ce point au-dessus de leurs collègues, du moins nous n'en voyons pas. Pour revenir au rôle du président, il est évident que c'est un rôle éminent. J'ai décrit hier soir ces tâches constitutionnelles. Sans le président, ai-je dit, l'Assemblée n'existerait pas, elle ne serait pas légalement constituée, sans le président ou son délégué, c'est-à-dire l'un des deux vice-président, l'Assemblée ne siège pas, elle ne peut prendre aucune décision.

C'est dire à quel point ce rôle en est un de pivot, de charnière dans la marche de nos travaux. J'ai parlé également de la tâche représentative du président qui n'est pas négligeable, il est évident, pour utiliser le vocabulaire d'un certain éditoraliste cette semaine, qu'il faut quelqu'un de présentable, il faut quelqu'un qui puisse être envoyé, le cas échéant, à l'étranger... Mais oui, je suis d'avis que le président a un rôle représentatif que personne, autour de cette table, ne peut songer à nier.

M. HARDY: C'est un éditorial qui vous a frappé.

M. MORIN: Je n'étais pas celui qui était le plus frappé par ce fameux éditorial, le député de Terrebonne en conviendra, j'espère qu'il n'était pas parmi ceux que l'éditorialiste mentionnait dans la seconde partie de son texte. Je recommande au ministre la lecture...

M. HARDY: J'ai lu, j'ai très bien lu.

M. MORIN: Tout ça pour dire que ce rôle représentatif signifie que le président doit avoir les moyens de recevoir et d'être reçu convenablement au nom de l'assemblée générale. Il y a des forums internationaux où il devrait être l'image du Québec, donc forcément, il faut lui donner les moyens.

C'est pourquoi nous pensons qu'on peut justifier un traitement spécial qui soit égal à celui des ministres et du chef de l'Opposition, à tout le moins. Il y aurait également un autre rôle qui est important.

Vous m'avez dit, il y a trente secondes, qu'il me restait une minute, M. le Président.

M. MALOUIN: Une minute.

M. BACON: II vous reste trente secondes.

M. MORIN: Mais je croyais que mes collègues étaient intéressés par ce que j'étais en train de leur dire.

M. BACON: Mon Dieu, pour une fois vous êtes intéressant à entendre, il faut le dire. Pour une fois.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Les trente secondes vont prendre deux minutes.

M. MORIN: Alors, M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas me donner le loisir...

M. HARDY: Intéressant, pas intéressant, c'est le temps de faire respecter les directives.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! J'inviterais l'honorable député de Sauvé à continuer pour trente secondes.

UNE VOIX: Le cours est fini, la cloche sonne.

UNE VOIX: Vous aurez l'occasion d'y revenir.

M. BACON: Cela allait bien, continuez.

M. MORIN: M. le Président, je n'ai pas eu le temps, hier soir, malheureusement, de m'étendre sur les fonctions du président en ce qui concerne la régie interne de l'Assemblée. C'est une tâche très lourde.

M. HARDY: Vous aurez le temps de vous étendre là-dessus le 14 janvier.

M. MORIN: Oui, mais, justement, et le président, d'ailleurs, aura l'occasion de s'étendre très longuement là-dessus, le 14 ou le 15 janvier, alors qu'il devra venir expliquer le processus de paiement des chèques qu'il remet à ses collègues. Je compte bien que le président vienne avec les trois commissaires s'expliquer longuement là-dessus.

Tout cela pour dire que ses tâches d'administration, de régie interne, l'amènent également à surveiller un personnel considérable et à l'administrer. Cela doit être reconnu dans les émoluments qu'il touche.

M. MALOUIN: Point final.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous remercie.

M. MORIN: M. le Président, ai-je vraiment terminé? Ne me reste-t-il pas quelques secondes?

M. MALOUIN: Cela fait deux minutes. Absolument pas.

UNE VOIX: II vous restait trente secondes, il y a trois minutes.

M. MORIN: J'ai eu une interruption d'à peu près trois secondes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous aviez droit à cinq minutes, et cela fait huit minutes.

M. MALOUIN: Absolument pas. C'est terminé! ..

M. MORIN: Cela fait huit minutes? Vous avez été d'une grande indulgence, M. le Président ! Je vous remercie.

M. BACON: Savez-vous que vos voyages vous font du bien!

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. HARDY: Vous profitez quotidiennement du libéralisme!

UNE VOIX: Les voyages forment la jeunesse!

M. BACON: Vos voyages vous font du bien!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Y a-t-il d'autres membres de la commission qui veulent prendre la parole, sur l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. MORIN: Puis-je vérifier un seul point? LE PRESIDENT (M. Brisson): Allez-y.

M. MORIN: Si j'ai bonne mémoire, je n'ai pas encore parlé sur la motion principale.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Non. C'est vingt minutes sur l'amendement.

M. MORIN: Je suis rassuré. Je pourrai faire valoir mon point de vue aussi longuement sur la motion principale. Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est-il prêt à être mis aux voix?

DES VOIX: Oui.

UNE VOIX: C'est une belle occasion de revenir!

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Morin (Sauvé), pour ou contre l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. MORIN: En ce qui me concerne, je suis en faveur de l'amendement.

M. HARDY: Vous devriez vous abstenir, parce qu'indirectement, vous êtes concerné.

M. MORIN: Non, nous viendrons à cela plus tard.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre (Chambly)?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon (Trois-Rivières)?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown ( Brome-Missisquoi )?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns (Maisonneuve)? M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Hardy (Terrebonne)?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin (Drummond)?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. CHARRON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier (Laviolette)? M. Marchand (Laurier)?

M. MARCHAND: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay (Iberville)?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte (Maskinongé)?

M. PICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est rejeté, deux contre treize.

M. MORIN: Décidément, c'est à désespérer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. BACON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. MORIN: M. le Président, une seconde! Sur l'article 2, nous n'avons pas encore fait valoir notre point de vue.

M. BACON: Adopté.

M. MORIN: Jamais de la vie!

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est-à-dire que le député de Saint-Jacques a fait valoir son point de vue.

M. MORIN: Oui.

M. CHARRON: Le député de Maisonneuve...

UNE VOIX: Très bien.

M. MORIN: II reste le député de Maisonneuve qui...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que vous avez un point de vue à faire valoir?

M. MASSICOTTE: On n'est pas obligé d'attendre...

M. MORIN: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MASSICOTTE: Le cours recommence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Onze heures et quart.

M. MASSICOTTE: Onze heures et quinze, le cours recommence.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vingt minutes.

M. MORIN: L'article 2 prétend donc modifier l'article 48 de la Loi de la Législature qui, on le sait, a déjà été modifié par l'article 2 du chapitre 11 des lois de 1965, à la première session, et l'article 5 du chapitre 9 des lois de 1971, de même que l'article 10 du chapitre 10 des lois de 1973. Par ce nouvel article 48, qui a subi de nombreuses transformations dans le passé, on prétend donc augmenter les émoluments du président de l'Assemblée nationale.

J'aimerais peut-être commencer par rappeler à mes distingués collègues l'article 48 tel qu'il est rédigé en ce moment. Le président de l'Assemblée nationale reçoit annuellement, à ce titre, une indemnité de $14,000 et une allocation pour fins de représentation de $3,000 sous réserve de l'article 99 a), auquel je me référerai tout à l'heure. Sous la même réserve, les vice-présidents de l'Assemblée nationale reçoivent annuellement, à ce titre, une indemnité de $6,000 et une allocation de $2,000 pour fins de représentation. Ils ont tous droit, en plus, à l'indemnité et à l'allocation législative.

M. le Président, le système employé jusqu'ici et qu'on a modifié dans ses détails à quelques reprises, consistait à accorder au président de l'Assemblée ainsi, qu'aux vice-présidents une indemnité dont le montant était décrit de façon précise dans la loi, $14,000 pour le président de l'Assemblée, $6,000 pour les vice-présidents. C'est ce système qu'on s'apprête à modifier de façon fondamentale en laissant de côté, désormais, tout chiffre précis et en retenant plutôt un multiplicateur, un chiffre multiplicateur qui accorde au président et aux vice-présidents un salaire qui est, dans le cas du président, plus du double de celui du député et, dans le cas des vice-présidents, qui leur accorde, en plus de ce qu'ils touchent comme député, encore 50 p.c. de plus.

C'est ce système que nous croirions être équitable, si les multiplicateurs n'étaient pas aussi élevés qu'ils le sont. En effet, nous avons beaucoup de respect pour les fonctions du président et des vice-présidents. Je reviendrai tout à l'heure en plus grand détail sur ces tâches extrêmement lourdes qu'il doit porter, une tâche constitutionnelle, une tâche réglementaire, une tâche représentative, fonctions de régie interne.

Tout cela fait du président, — peut-être un peu moins des vice-présidents — mais tout cela fait du président un homme fort occupé, dont nous devons reconnaître les mérites et nous devons reconnaître également qu'il consacre à ces fonctions de très longues heures. Etre président de l'Assemblée, c'est plus qu'une tâche à temps plein. Cela, nous le reconnaissons. Mais théoriquement, la tâche du député est également une tâche à temps plein. Je sais bien que certains ne l'entendent pas de cette façon, n'agissent pas de cette façon, mais il reste qu'ils devraient occuper leurs fonctions à temps plein, et certains le font. C'est pourquoi, tout en reconnaissant, tout en nous inclinant devant les tâches extrêmement importantes du président, nous ne pensons pas qu'il y ait lieu de lui donner un salaire qui soit le double de celui des députés. Pourquoi un tel écart? Jusqu'ici, en tout cas, il n'était pas aussi accentué. Jusqu'ici, il était de .75, c'est-à-dire trois quarts en plus, et cela nous paraît bien suffisant.

Je vous signale que le président avait, si j'ai bien compris les chiffres, quelques mille dollars de moins que les ministres et le chef de l'Opposition, M. le Président, sur ce plan, nous sommes d'accord avec les modifications apportées par l'article 2. Nous ne pensons pas que le président devrait avoir moins que les ministres ou le chef de l'Opposition.

M. PICOTTE: C'est vrai, cela.

M. MORIN: Ce serait plutôt le contraire. En tout cas, il doit y avoir égalité de traitement à tout le moins. Là-dessus, je pense que je m'accorde parfaitement avec le député de Trois-Rivières...

M. PICOTTE: Surtout...

M. MORIN: ... dont je vois qu'il approuve fortement mes propos.

M. BACON: Je n'aurais jamais pensé être en accord avec vous un jour.

M. MORIN: C'est vrai?

M. BACON: Ah ! Mais vos voyages vous font du bien.

M. MORIN: Mais ce doit être que, tranquillement, vous apprenez les choses à l'Assemblée.

M. BACON: Ah! pas de vous, certain, mon Dieu!

M. MORIN: Non? Mais l'expérience peut-être...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2, s'il vous plaît !

M. MORIN: ... l'expérience aidant...

M. PICOTTE: La barbe lui pousse.

M. MORIN: M. le Président, j'étais à dire...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Seize minutes.

M. MORIN: ... qu'il n'y a aucune raison pour laquelle le président gagne moins que les ministres ou le chef de l'Opposition, alors que ses fonctions sont certainement aussi accaparentes.

M. PICOTTE: Treize...

M. MORIN: ... pour le moins aussi accaparentes que les nôtres. Il est donc tout à fait normal que désormais, on le mette sur le même pied qu'un ministre ou que le chef de l'Opposition. Mais, ce pied sur lequel on entend le placer, il ne faut pas que ce soit un piédestal, comme celui que les ministres s'apprêtent à se donner par ce projet de loi.

Nous pensons qu'il faut traiter tout le monde, président, ministres, chef de l'Opposition, sur le même pied et qu'on ne doit pas accorder à ces hautes fonctions une considération telle qu'on en vienne à doubler, et même davantage, le salaire de ces personnes, par rapport à celles des députés ordinaires.

Il n'est pas normal que le président, les ministres ou le chef de l'Opposition gagnent deux fois l'indemnité. Je suis d'accord pour qu'on les place sur le même pied. Je ne fais pas allusion aux personnes, je serais mal placé pour le faire. Mais, nous sommes d'accord pour les placer tous sur le même pied, et d'avantager le président par rapport à sa position antérieure, mais non pas pour les avantager tous de telle sorte que les députés ordinaires, si j'ose utiliser cette expression, se sentent dévalués par rapport à un ministre. Il n'y a aucune raison. Un député qui fait bien son métier est aussi occupé qu'un ministre. Hélas! ils ne le font pas tous comme l'ont fait observer ces jours-ci certains éditorialistes, mais plusieurs le font.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous êtes enregistré.

M. MORIN: Sommes-nous enregistrés, M. le Président?

UNE VOIX: Automatiquement.

M. PICOTTE: Cela est un nouvel appareil sur le marché.

M.BACON: Continuez, vous allez bien!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez jusqu'à 11 h 35, exactement.

M. MORIN: Jusqu'à 11 h 35, donc encore, en gros, sept ou huit minutes.

M. PICOTTE: Etant le chef de l'Opposition de Sa Majesté, est-ce que vous avez considéré...

M. BACON: Est-ce parce que vous ne savez plus quoi dire?

M. MORIN: Non, il faudrait bien comprendre, M. le Président, c'est que je suis obligé de comprimer mes propos parce que j'ai si peu de temps.

M. HARDY: Vous êtes obligé de synthétiser votre pensée et ce n'est pas facile.

M. MORIN: C'est cela! Exactement! On ne peut rien cacher au ministre des Affaires culturelles.

M. PICOTTE: Etant le chef de l'Opposition de Sa Majesté, est-ce qu'il y aurait moyen de le considérer sur un pied de roi?

M. MORIN: M. le Président, me serait-il permis de revenir brièvement...

M. BACON: Continuez à parler du député.

M. MORIN: M. le Président, je suis interrompu constamment, j'espère que vous tenez compte de ces interruptions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Article 2. L'honorable député de Sauvé a la parole et il lui reste neuf minutes.

UNE VOIX: Adopté.

M. PICOTTE: Vous avez dit cela tantôt.

M. MORIN: Merci, M. le Président.

M. BACON: II en a... deux en cours de route.

M. MORIN: Ce que nous n'avons pas suffisamment souligné, messieurs, jusqu'ici, c'est le caractère extrêmement délicat de certaines fonctions assurées par le président et par les commissaires. Le président, en effet, est responsable de l'administration des fonds qui sont mis à la disposition de l'Assemblée. C'est lui qui, avec les commissaires, décide de l'affectation de ces fonds. C'est lui qui les contrôle, c'est lui qui voit à ce qu'ils soient dépensés conformément à la loi, au règlement de la Législature. C'est une tâche délicate entre toutes. J'aimerais dire qu'en ce qui me concerne, cette tâche, lorsqu'elle est bien exécutée, vaut certainement qu'on en reconnaisse l'importance en donnant au président de l'Assemblée des émoluments convenables.

Une autre tâche éminemment importante, c'est celle d'être l'interprète de l'Assemblée, le gardien de la Loi de la Législature, le gardien du règlement. D'ailleurs, M. le Président, on pourrait faire observer que le présent président de l'Assemblée a joué un rôle considérable dans la rédaction du nouveau règlement, nouveau règlement que le député de Johnson est en train d'apprendre rapidement...

M. BELLEMARE (Johnson): Merci.

M. MORIN: ... et qui constitue, par rapport à l'ancien règlement avec lequel le député de Johnson était plus familier, une amélioration considérable puisque... Oui, je sais que par moments le député de Terrebonne en doute, quoiqu'il ait lui-même participé, je crois...

M. HARDY: J'ai la nostalgie de l'ancien.

M. MORIN: En ce qui me concerne, j'ai quelquefois aussi la nostalgie de l'ancien, je dois l'admettre, M. le Président, c'est peut être... C'est un aparté.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne pensez pas que je partage votre idée.

M. MORIN: Le député de Johnson aussi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2, s'il vous plait.

M.MORIN: C'est lié à l'article 2, M. le Président, parce que l'une des tâches du président, c'est justement de faire respecter le règlement et lorsque le règlement ne convient plus, lorsqu'il est devenu désuet ou emberlificoté comme l'était quelque peu, il faut en convenir l'ancien règlement, la tâche du président, c'est de voir à le simplifier, à l'améliorer. Je dois constater que le président actuel n'a pas démérité de cette Assemblée en rédigeant le nouveau règlement, lequel comporte à peine on le sait, quelque 179, 180 articles, alors que l'ancien, si je ne m'abuse en comptait plus de 800, 804 exactement, comme le député de Johnson me le rappelle. C'est une amélioration considérable. Cela veut dire que cette forêt tropicale, cette jungle de l'ancien règlement, on l'a coupée, amputée des trois quarts, ce qui a pour effet de simplifier considérablement la vie parlementaire et de simplifier les débats.

J'ai hâte d'entendre les observations du député de Johnson là-dessus, ce serait une occasion justement, à propos de cet article 2, d'intervenir. J'espère qu'il pourra commenter longuement l'ancien règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, c'est bien mon idée. C'est de la jurisprudence.

M. MORIN: M. le Président...

M. PICOTTE: Une minute, M. le Président?

M. MORIN: M. le Président, j'ai encore cinq bonnes minutes. Est-il possible de revenir un instant sur un article que mes collègues ont certainement négligé dans leur évaluation de l'amendement qu'on nous propose à l'article 48? C'est qu'en effet cet article 48 doit être lu dans le contexte plus général du chapitre consacré au président de l'Assemblée dans la Loi de la Législature, lequel chapitre s'étend de l'article 46 à l'article 49, A l'article 47, on trouve des dispositions qui nous démontrent l'importance de la tâche du président en assurant la continuité des fonctions. Tout le monde sait que la fonction de député est interrompue avec l'émission des brefs pour la nouvelle élection tandis que le président voit ses tâches continuées, selon l'article 47. Il les voit se continuer même après la dissolution de l'Assemblée et pendant la période électorale. En effet, l'article 47 nous dit que la personne qui remplit la charge de président lors de la dissolution de l'Assemblée nationale est considérée comme président et en conserve les pouvoirs jusqu'au jour fixé par proclamation pour l'expédition des affaires. Pour les fins de la régie interne de l'Assemblée nationale, cette personne est considérée comme président jusqu'à ce qu'un nouveau président ait été nommé par la nouvelle Assemblée.

Le second paragraphe apporte quelques précisions en nous disant que la personne qui remplit la charge de vice-président au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale la conserve et continue d'en exercer les pouvoirs jusqu'au jour fixé par proclamation pour l'expédition des affaires. Donc, on a voulu assurer la continuité des tâches constitutionnelles au premier chef mais non pas seulement celles-là, également des tâches représentatives et des tâches relatives à l'expédition des affaires courantes et à la régie interne de l'Assemblée nationale.

M. le Président, ce n'est pas pour rien que cet article a été inséré dans la Loi de la Législature, c'est pour s'assurer qu'en tout temps, l'Assemblée, même lorsqu'elle ne siège pas, même après sa dissolution, conserve un président et des vice-présidents, pour que l'administration puisse continuer, pour que les tâches représentatives éventuellement, comme par exemple le cas où une conférence aurait lieu entre les sessions, ou encore entre le moment de la dissolution et le moment où une nouvelle Législature est convoquée, pour que ces tâches de représentation du président puissent continuer.

De même, pour ce qui est de la régie interne, laquelle est décrite plus longuement aux articles 54 et 55 de la Loi de la Législature, régie interne, dont le président de l'Assemblée nationale est responsable, avec trois députés membres du conseil exécutif, qui sont nommés et constitués commissaires par le lieutenant-gouverneur, aux fins de remplir les devoirs qui leur sont confiés par la loi.

Ces tâches de régie interne, ajoutées au rôle constitutionnel du président, ajoutées au rôle représentatif du président, lui confèrent une bien lourde tâche. C'est la raison pour laquelle nous sommes d'accord pour que le président gagne des émoluments qui soient à la hauteur de son rôle. Mais de là à admettre que cela puisse représenter le double de ce qu'un député gagne, il y a de la marge. Il y a des députés, ici, autour de cette table qui, j'en suis sûr, n'admettront pas qu'un ministre doive gagner plus de deux fois ce que gagne un député. Je pose la question à mes collègues libéraux...

M. MALOUIN: M. le Président, le temps est écoulé.

M. MORIN: ...est-ce qu'un ministre doit gagner plus de deux fois ce que gagne un député?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Il lui reste trente secondes.

M. MORIN: M. le Président, j'ai été interrompu dans mon envolée, dans ma péroraison.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Continuez.

M. MALOUIN: Le député de Sauvé s'est interrompu lui-même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Le député de Sauvé, trente secondes.

M. MORIN: M. le Président, allez-vous tenir compte du fait que ma péroraison a été interrompue?

M. HARDY: Vous me l'écrirez.

M. MORIN: Et elle a été interrompue en particulier par le député de Drummond.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'invite le député de Sauvé à terminer.

M. MALOUIN: A pérorer !

M. MORIN: Je pose la question au député de Drummond...

M. PICOTTE: Faites une envolée spectaculaire, sortez.

M. MORIN: ... qui fait un excellent chronomètre, M. le Président. Je pense qu'on pourrait le remonter comme cela, à chaque jour. Il pourrait indiquer à tous ceux qui opinent dans cette commission le moment où ils doivent s'arrêter de parler.

M. MALOUIN: Les trente secondes sont terminées.

M. MORIN: Mais je veux demander au député...

M. MALOUIN: M. le Président, sa péroraison... Regardez et comptez!

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: Quinze secondes!

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Si le député de Sauvé ne continue pas, je devrai malheureusement constater que son temps est complètement écoulé.

M. MORIN: J'entends bien continuer. M. HARDY: Une seconde.

M. MORIN: Je demande à mes collègues députés, en terminant, s'ils sont prêts à admettre que les ministres, le chef de l'Opposition et le président doivent gagner plus de deux fois leur salaire?

M. HARDY: Nous allons voter et vous allez voir.

M. MORIN: Cela me paraît totalement déraisonnable, en ce qui me concerne.

M. PICOTTE: Le chef de l'Opposition n'est pas sûr.

M. HARDY: En ce qui vous concerne, vous! Mais les autres, mais les autres, ce n'est pas pire!

M. MORIN: Je vois que le ministre est prêt à faire de la discrimination, parce qu'il s'estime supérieur à ses collègues, sans doute, mais ce n'est pas mon cas, et j'estime que c'est déraisonnable de donner aux ministres, au président et au chef de l'Opposition, un salaire qui soit deux fois plus élevé que celui du simple député.

M. HARDY: Je n'ai besoin d'encaisser de chèques auxquels je n'ai pas droit !

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Y en a-t-il d'autres qui veulent prendre la parole, sur l'article 2?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. SAINT-PIERRE: ... je vais prendre vingt secondes pour expliquer le sens de l'article 2. Nous avons simplement voulu, compte tenu de l'équilibre que nous retrouvons actuellement entre les salaires versés à différentes fonctions, par l'article 2, nous donner un mécanisme qui nous permet de relier les émoluments totaux versés pour certaines fonctions en relation avec le salaire perçu par le député.

On remarquera que, à l'analyse, si on tient compte, en particulier pour les ministres, du fait que l'ensemble de l'allocation soit dorénavant imposable et que ceci apporte une charge additionnelle, nous avons simplement voulu rétablir le même équilibre qui existait auparavant. La seule différence étant essentiellement pour le président de l'Assemblée nationale qui, auparavant, n'avait pas le même traitement que les ministres et qui, dorénavant, aura exactement le même salaire que les ministres, comme, d'ailleurs, le chef de l'Opposition officielle. Pour ces raisons, M. le Président, je recommande l'adoption de l'article 2.

M. HARDY: Vote.

M. MORIN: M. le Président, je pense que le député de Johnson allait demander la parole.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, c'est sûr et certain que nous avons à décider, ce matin, par notre vote, d'une posi-

tion stratégique: celle du président de l'Assemblée nationale.

Inutile de vous rappeler, ici, M. le Président, que depuis trente ans, neuf présidents se sont succédé, des hommes d'une grande valeur. Le député de Hull, M. Taché, a été bien près de quinze ans orateur. M. Tellier, le député de Montcalm, a occupé le poste pendant sept années. En 1960, c'est l'honorable Cliche qui était le député d'Abitibi-Est et qui a été remplacé par M. Hyde, député de Westmount. En 1964, c'est l'honorable juge, M. LeChasseur, qui est devenu le président de la Chambre. En 1966, c'est le député de Maskinongé, M. Rémi Paul, maintenant juge, qui a occupé cette fonction avec beaucoup de brio. M. Lebel, le député de Rivière-du-Loup, lui a succédé et ensuite cela a été l'honorable député de Sherbrooke, M. Fréchette, qui, en 1970, a été remplacé par l'honorable M. Lavoie, le député de Laval.

Trente années, M. le Président, neuf personnes dont l'intégrité et dont les décisions ont fait jurisprudence dans cette province et, particulièrement, dans notre institution parlementaire. J'aurais aimé que les jeunes députés d'aujourd'hui... Je dis jeunes, parce qu'ils arrivent. Je ne veux pas les blesser non plus, parce qu'ils sont jeunes; Au contraire, il y a énormément de place pour de l'expérience. Surtout leur enthousiasme les porte, en certaines circonstances, à poser des gestes qui sont bien plus dus à leur jeunesse qu'à leur irréflexion, mais j'aurais voulu, M. le Président, que vous soyez aux assemblées — je comprends que je vais répéter un vieux cliché, mais je pense que, dans les circonstances, c'est peut-être bien utile — que vous assistiez aux séances quand M. Taché était président de l'Assemblée.

Nous avons connu exactement la même situation que connaît présentement le gouvernement libéral, en 1948, quand le parti ministériel est revenu en Chambre avec 82 députés sur 90 élus.

L'Opposition officielle était divisée en deux Oppositions, celle de M. Ross, qui est décédé, et M. Rochon, qui faisaient bande à part dans le Parti libéral avec, comme chef de l'Opposition, M. Marier. Nous étions donc 82 députés au pouvoir. Je n'ai pas besoin de vous dire que la situation que nous apportait notre majorité — j'étais à ce moment whip du parti — nous causait, nous aussi, beaucoup de problèmes. M. Duplessis, pour apporter un vieux cliché, m'avait dit un jour: Tu dois être satisfait du nombre de députés qu'on a fait élire. J'ai dit: Je pense, M. le premier ministre, que c'est un acte de reconnaissance qu'on vous a voué, et que vous avez mérité. Il dit: Mon jeune, tu apprendras que tes troubles vont commencer et les miens aussi. A la prochaine élection, sois assuré d'une chose; à cause des difficultés qu'on va trouver le long du chemin, nous reviendrons 20 de moins. Sa prédiction s'est réalisée puisqu'en 1952 nous sommes revenus 60 au lieu de 82. Les troubles ont été terribles à cause de la lutte continuelle que l'on a faite à l'absentéisme. Sur cela, si vous regardez les statistiques que j'ai conservées, ce sont des statistiques assez éloquentes, quant à la présence des membres du gouvernement, de l'Union Nationale dans le temps, en Chambre. C'était aussi à cause de la rigidité que mettait le député de Hull, M. Taché, à appliquer sévèrement les règlements de la Chambre. Je n'ai pas besoin de vous dire que M. Taché aurait pu être un ministre, aurait pu occuper des charges d'un ministre parce qu'il avait une grande compétence et représentait particulièrement une région qui était à ce moment, à cause des luttes constitutionnelles, une région extrêmement importante. M. Tellier était le fils de Sir Mathias Tellier, un vieux parlementaire. Il aurait, lui aussi, pu jouer un rôle important comme ministre, mais il a accepté de servir comme président de la Chambre. M. Cliche, qui est devenu un peu plus tard le ministre des Terres et Forêts, aurait, dès son arrivée en Chambre, pu être ministre. D'ailleurs, M. Hyde, M. LeChasseur et les autres, M. Paul, M. Lebel, ont tous accepté de servir comme président. Président de l'Assemblée nationale, ce n'est pas une mince tâche. J'entendais tout à l'heure le chef de l'Opposition parler de l'ancien règlement. L'ancien règlement avait peut-être beaucoup d'articles, mais il y avait aussi dans notre règlement beaucoup de jurisprudence qui nous rendait parfois la tâche beaucoup plus facile, soit pour défendre la position du gouvernement, ou soit, dans l'Opposition, pour avoir des arguments contre le gouvernement. Ce n'est pas facile d'interpréter le règlement. Un jour, en 1944, quand je suis arrivé à la Chambre, j'ai demandé au premier ministre, M. Duplessis: Qu'est-ce que je vais faire ici? J'occupe le dernier banc à côté de la porte, et qu'est-ce que je vais faire véritablement pour aider mon parti, aider ma province et bien servir le mandat que j'ai reçu? Il a dit: Mon cher Maurice, tu vas prendre des cahiers de brouillon. Chaque fois que le règlement sera attaqué, tu marqueras le numéro de l'article, plus quelques considérations et la date de la décision du président. Tu "computeras" cela, tu le...

UNE VOIX: Compileras...

M. BELLEMARE (Johnson): ... compileras... Merci infiniment, M. le dictionnaire... Tu compileras cela et, dans quelques années, tu vas te former une mentalité de "debater" qui est absolument nécessaire pour un député.

De fait, M. le Président, j'ai compilé ces articles, article par article, les attaques au règlement, et quand je suis devenu leader parlementaire de l'Opposition en 1962, j'ai pu, avec avantage, M. le Président, me servir de l'expérience que j'avais acquise pour interpréter de manière assez correcte le règlement que nous avions à ce moment. Quand j'ai occupé aussi les fonctions de leader parlementaire du gouverne-

ment au pouvoir, là, M. le Président, ce n'était pas une mince tâche, et j'étais heureux de posséder une certaine jurisprudence sur l'application de notre règlement. Donc, le président a droit, je pense, à un salaire équivalent à celui d'un ministre, parce que, d'abord, premièrement, il doit interpréter le règlement. Quant à savoir si le règlement d'aujourd'hui est meilleur que notre ancien règlement, M. le Président, j'en doute beaucoup. Ce règlement-ci, qui n'a pas un pouce d'épais quand on le regarde, fait que les sessions sont deux fois plus longues que de notre temps où le règlement était un peu plus épais. Mais je pense que ce n'est pas à l'interprétation du règlement que l'on peut imputer la longueur des débats. Je pense plutôt que c'est la responsabilité d'un président, plus que jamais aujourd'hui, d'avoir à siéger avec plusieurs partis différents. Cela, M. le Président, rendre jugement quand il y a plusieurs partis différents dans une Chambre comme la nôtre, apporte une responsabilité tout à fait nouvelle et une responsabilité qui est, pour le président, de première importance. Parce que si le président se contredisait, un jour ou l'autre, dans les décisions qu'il rend, il serait sûrement accusé par les partis d'être partial et, à partir de là, sa crédibilité deviendrait inquiétante.

Deuxième chose, M. le Président, le président doit aussi voir à l'organisation matérielle et particulièrement aux services que doivent avoir tous les partis afin de bien départager notre responsabilité, chose qui n'est pas facile entre les leaders du gouvernement et de l'Opposition ou des Oppositions, afin de rendre justice, un peu à tout le monde dans le respect de l'application des règlements.

Troisièmement, le président doit être un homme d'une intégrité reconnue. Sa vie à lui, personnellement, est encore plus surveillée, sa vie personnelle est encore plus surveillée que la nôtre. Il doit vivre une vie solitaire, une vie de réclusion, une vie qui ne lui permet pas même de prendre part, comme on l'a dit l'autre jour, l'honorable chef de l'Opposition et moi-même, à certains débats de commissions parlementaires. Il ne peut pas s'extérioriser autant qu'un député, parce que c'est le président de la Chambre, tellement, M. le Président, qu'à Ottawa, en 1967/68, on a même fait des motions pour que le président devienne un fonctionnaire permanent. Je n'ai pas besoin de vous rappeler ici que notre ancien gouverneur-général, M. Michener, qui a occupé longtemps la fonction de président de la Chambre, était reconnu par tous les partis comme un homme d'une grande austérité, mais d'une grande intégrité.

Je n'ai pas besoin de vous parler non plus du président de la Chambre, l'honorable M. La-moureux qui, lui aussi, a fait sa marque comme président de la Chambre dans les débats extraordinairement compliqués, à cause de la diversité des partis.

Quatrièmement, le président, notre orateur, le président de la Chambre, doit être un homme dont la communication est facile. Dans les temps que nous traversons, la communication entre les individus devient de plus en plus difficile, pas seulement à cause de l'intérêt qu'on y met, pas seulement à cause du parti qu'on représente, mais bien particulièrement à l'interprétation que l'on peut faire d'un règlement où d'une décision que nous voudrions nous voir attribuer. Il doit être communicatif sans être véritable un homme d'une grande distinction, mais un homme ordinaire qui sait parler avec ses collègues, mais qui respecte toujours les distances. Je verrais mal un président lors d'une réception prendre une tangente différente de celle que l'on veut dans la société, parmi les honorables messieurs. Je vois mal un président se permettre certaines allusions loufoques, en Chambre ou ailleurs.

Cinquièmement, le président d'une Assemblée comme la nôtre doit être un homme qui, nécessairement, s'applique à être agréable à tous tout en restant un homme très sévère particulièrement dans le maintien de l'ordre qu'il faut maintenir en Chambre.

On a parlé du règlement, je crois que c'est l'endroit pour en dire un mot. Notre ancien règlement — je voudrais faire ici une rectification, j'ai dit que c'étaient 804 articles, mais il y avait un dernier paragraphe et c'étaient 812 articles, il y a une annexe au bas du règlement qui peut aussi compter comme article — avait dans son interprétation beaucoup de considération pour la Chambre. Mais, par le règlement que nous avons ajourd'hui, on a un peu déplacé la responsabilité parlementaire et on l'a transférée dans des commissions parlementaires qui ont beaucoup d'efficacité, je le crois, qui permettent d'entendre souvent les parties opposantes, mais aussi les arguments qui peuvent venir ce qui serait beaucoup plus long en Chambre. Mais, pour les parlementaires qui siègent en commission, on est presque coupé du lien qui existe présentement avec la législation qu'on adopte présentement en Chambre. Si nous voulons véritablement continuer d'être en relation continuelle avec la Chambre il faut, à part la commission parlementaire, relire le journal des Débats pour se rendre compte de ce qui s'est dit ou répété sur un projet de loi.

Exemple, M. le Président, j'arrive dans mon comté, la semaine dernière, et quelqu'un me demande ce qui se produit au sujet des loyers, vous amendez la loi des loyers. J'ai dit oui. Mais je n'avais pas assisté à tout le débat et ma réponse a été vague, au lieu d'être une réponse bien sûre, qui serait exactement ce qui s'est dit en Chambre, je n'y étais pas. J'étais à une commission parlementaire et je n'ai pas pu prendre tous les détails et surtout tous les propos qui se sont tenus.

Alors, M. le Président, c'est cela la nouveauté. Les commissions parlementaires changent un peu tout le système de notre parlementarisme. Si vous regardez ce qui se fait — je ne veux apporter ici aucune assertion qui pourrait prétendre que j'estime plus les Anglais que les Québécois — au Parlement de Londres, les

commissions parlementaires sont assez rares parce qu'elles sont faites, en grande partie, par le Sénat, par la Chambre des Lords. Si vous regardez ce qui se passe en Ontario, province qui est tout près de la nôtre, il y a quelques commissions parlementaires qui siègent mais c'est surtout la Chambre qui est souveraine comme ici, d'ailleurs, la Chambre est aussi souveraine, mais il y a beaucoup moins de commissions parlementaires.

Que cela facilite le travail pour l'étude des budgets, d'accord, que cela facilite certains projets de loi sur les municipalités pour entendre ici, en commission parlementaire, ceux qui ont des objections, j'en suis, mais, M. le Président, quand on utilise la Chambre en trois commissions parlementaires, vous pouvez vous imaginer comment un parlementaire est éloigné des véritables sujets. C'est cela qui est toute la différence. Pour revenir à l'article 2, M, le Président, où je vois le salaire du président, comparativement au salaire qui était payé autrefois entre un ministre et l'orateur lui-même, il y avait, M. le Président, pas seulement trois quarts, mais il y avait 50 p.c. de différence. On s'est habitué lentement, après M. Taché, M. Tellier a fait hausser son salaire pour l'approcher un tantinet de celui d'un ministre et on est venu, en 1960, à peu près à l'égalité du salaire d'un ministre — il y avait encore là une différence de quelque $1,000 entre le président et un ministre.

Je suis aujourd'hui très satisfait parce que, comme le disait si bien tout à l'heure le chef de l'Opposition, cela prend un homme très digne pour représenter l'Assemblée nationale, pas seulement au congrès, pas seulement dans les sorties en dehors de la province, mais même dans la province. Cela prend un homme d'une grande intégrité, d'une grande distinction et qui, pour être tout cela, doit s'accorder, doit vivre une vie presque monastique. Cela n'est pas agréable, pour celui qui occupe ces fonctions, à part tout ce qu'on appelle les soucis de tous les jours, notre pain quotidien. Je n'ai pas besoin de vous dire que je ne parlerai pas du steak au poivre, cela pourrait peut-être déplaire aux autres, mais notre terrible quotidien que le président est obligé d'assumer tous les jours.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'inviterais le député de Johnson à conclure.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, merci, M. le Président.

M. HARDY: Cela a passé très rapidement, cela fait à peine cinq minutes.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je termine. Je voudrais vous citer ce qui se paie...

M. MORIN: II faudrait lui donner encore un quart d'heure, M. le Président.

M. ROY: Consentement unanime.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez ici le tableau de tous les orateurs de toutes les provinces du Canada dans un document que j'ai pu obtenir du Commonwealth Parliamentary Association, Canadian Region, First Canadian Regional Seminar on Parliamentary Pratic and Procedure, qui me semble fort intéressant quant au salaire qui doit être reconnu à un orateur, à un ministre et au chef de l'Opposition officielle.

M. le Président, je termine donc et je vous remercie de cette grande condescendence. J'aurai le plaisir de revenir sur un autre sujet, dans quelques minutes, mais comme je ne veux pas non plus prolonger le temps, je pense que tout ce qu'a dit l'honorable chef de l'Opposition, sauf de diminuer son salaire, était dans la plus saine idée d'un véritable parlementarisme.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Quelques mots seulement, M. le Président. Comme cet article touche le président de l'Assemblée nationale ainsi qu'aux vice-présidents, je ne voudrais pas reprendre les propos de mes collègues qui ont parlé de la dignité, du caractère de respectabilité et de la distinction dont doit faire preuve le président de l'Assemblée nationale. Ce sont des propos que j'endosse entièrement. Il n'est pas question de les reprendre.

J'aimerais dire un mot de notre règlement de l'Assemblée nationale puisqu'il en a été fortement question tout à l'heure. Lorsqu'on parle du vieux règlement qui comportait 812 articles, je dois dire que je n'ai pas de regrets de voir l'ancien règlement de l'Assemblée nationale disparu. Je me souviens trop des premiers jours où nous avons participé aux débats de l'Assemblée nationale en 1970, alors que l'honorable Pierre Laporte était le leader parlementaire du gouvernement. Chaque fois qu'on réussissait à trouver un article pour faire valoir nos droits, on découvrait dans le règlement deux articles qui nous empêchaient justement de pouvoir intervenir. Alors, pour ceux qui étaient experts en procédure parlementaire, ceux qui avaient une longue expérience, je comprends que le règlement pouvait les servir très bien.

Mais en ce qui me concerne, n'étant pas avocat, n'étant pas expert en procédure, je peux vous dire que l'ancien règlement constituait un obstacle sérieux qui empêchait le député ordinaire de pouvoir représenter ses électeurs et de pouvoir exercer ses droits ou d'intervenir lorsque le temps était venu à l'Assemblée nationale, que ce soit sur un sujet ou sur un autre.

M. BACON: ...de la publicité ce matin.

M. ROY: C'est un point sur lequel je considère que le nouveau règlement, quoiqu'il ne soit pas parfait, a besoin d'amélioration; il y a des choses qui devraient être ajoutées à notre nouveau règlement pour permettre de garantir davantage des droits des parlementaires ainsi que le respect de l'institution qu'est notre Assemblée nationale.

M. le Président, ceci dit, je vais en venir maintenant aux salaires. Il y a un principe sur lequel je suis entièrement d'accord, que le salaire du président soit le même que celui qui est accordé à un ministre ou au chef de l'Opposition. Je pense que tout le monde est d'accord sur ce principe, compte tenu du fait que le président, dans la majorité pour ne pas dire dans la totalité des cas, est une personne qui peut assumer un poste de ministre. Je ne reprendrai pas non plus mes propos lorsqu'on discutera de la rémunération du chef de l'Opposition, je pense quand même que le chef de l'Opposition a un rôle particulier à jouer. Je trouve aussi qu'il est tout à fait normal que son salaire soit le même que celui qu'on accorde à un ministre.

M. le Président, je veux en venir sur l'écart qu'il y a entre le salaire d'un ministre et le salaire d'un député. D'ailleurs, j'ai déjà eu l'occasion de soulever ce point à l'Assemblée nationale, lors de l'étude des crédits, lors de la séance qui a eu lieu le 6 juin de cette année. On n'aura qu'à se référer à la page 1005 du journal des Débats pour revoir et relire ce qui a été dit à ce moment-là. Je trouve, en ce qui me concerne, que l'écart est beaucoup trop grand parce que la personne qui assume la responsabilité de ministre, de président ou de chef de l'Opposition doit d'abord être un député, et sa première fonction, la première de toutes, est d'être député d'un comté et de représenter les électeurs d'une circonscription électorale. C'est sa première fonction, cela doit demeurer sa première fonction. Il ne faudrait pas que, par des dispositions de la Loi de la législature, on accorde plus d'importance à la deuxième fonction qu'à la fonction initiale, même si c'est une fonction qui est très importante.

M. le Président, ce n'est pas une question facile à trancher. Si on regarde d'un côté, si nous sommes d'accord sur ce principe qu'on ne doit pas attacher plus d'importance à la deuxième fonction qu'à la première, nous devons examiner la situation dans laquelle nous nous trouvons, dans laquelle le gouvernement se trouve vis-à-vis de ses fonctionnaires. Il y a un autre principe que je n'accepterais pas, en ce qui me concerne, c'est que le salaire d'un ministre soit inférieur à celui d'un sous-ministre. C'est une chose que je ne peux accepter. Lorsque je regarde la réalité, dans les comptes publics, lorsque nous demandons des dépôts de documents ou des questions inscrites au feuilleton de l'Assemblée nationale et qu'on nous donne comme réponse, entre autres, qu'un sous-ministre — j'en prends un en particulier, je ne le nommerai pas parce que ce n'est pas sur la personne du sous-ministre que je veux attirer l'attention, c'est bien sur le salaire qu'on lui accorde — qui a $38,000 par année de salaire.

M. BACON: Combien?

M. ROY: $38,000 par année de salaire...

M. BELLEMARE (Johnson): II est entré à $17,000.

M. ROY: ...qu'on lui accorde des dépenses de voyage pour $2,805.42, nous arrivons avec un salaire...

M. BACON: Lui aussi, il a des dépenses de voyage.

M. ROY: ...et dépenses de $40,805.42. C'est là le point, nous sommes en face d'un problème qui est de taille. J'écoutais notre collègue de Johnson qui nous faisait un parallèle, compte tenu de sa longue expérience parlementaire, et nous disait que, pendant longtemps, le salaire du député n'était pas inférieur à un salaire de sous-ministre.

Actuellement, nous sommes devant un fait, c'est que, pour faire en sorte d'accorder la priorité, au point de vue des responsabilités des ministres, nous devons au moins accorder un salaire supérieur à celui des sous-ministres. Le salaire que nous accordons aux sous-ministres est loin d'être comparable à celui que nous accordons aux députés. Nous devons, par toutes sortes de contorsions dans la loi, tâcher de trouver une formule qui nous permettra d'accorder au ministre, qui est le premier responsable de son ministère, un salaire supérieur à celui de ses acolytes, de ses collaborateurs, de ses bras droits, si vous voulez, ainsi que de ses bras gauches, des personnes qui sont sous sa responsabilité.

C'est un point qui n'a pas été soulevé ce matin devant la commission parlementaire. Il est évident que je peux le rattacher au salaire du président, parce que nous avons discuté, avec le salaire du président, du principe que son salaire doit être l'équivalent de celui d'un ministre et de celui du chef de l'Opposition.

Comment régler ce problème, actuellement, sans créer d'injustices? Je le dis, je n'accepterais pas, en ce qui me concerne, que le salaire du ministre soit inférieur à celui d'un sous-ministre. Par quelle sorte de moyens? Si on veut faire en sorte de respecter également ce critère que je viens de souligner à votre attention — et c'est la raison pour laquelle j'ai voté contre la motion d'amendement du député de Saint-Jacques tout à l'heure, lorsqu'il a proposé que le salaire soit de 75 p.c. — que les salaires du ministre, du président et du chef de l'Opposition soient multipliés par .75, j'ai fait un calcul, à ce moment, et tous les ministres membres du cabinet auraient un salaire infé-

rieur au premier sous-ministre titulaire du ministère. C'est un point que je ne peux accepter.

Quand je regarde actuellement dans la fonction publique, je regrette que l'on n'ait pas mentionné ces choses, qu'on n'ait pas attiré l'attention des membres de la commission beaucoup plus qu'on ne l'a fait. Il existe quand même un fait. Il y a des milliers de fonctionnaires actuellement qui gagnent plus de $20,000 par année. Il y a des centaines de fonctionnaires qui gagnent plus de $25,000 par année. Ce sont des choses qui n'ont pas été tellement dites, ici, devant la commission parlementaire. C'est la deuxième fois, en ce qui me concerne, que j'attire l'attention des membres de la commission de ce côté, de façon qu'on puisse examiner ce problème en toute objectivité, dans une vue d'ensemble, sans démagogie. Je le dis en toute franchise, sans démagogie, dans une vue d'ensemble, en toute objectivité, et qu'on le regarde de façon responsable.

Si on prend la formule proposée par le gouvernement ce matin, il est évident qu'on accorde plus d'importance à la deuxième fonction d'un ministre, du président de l'Assemblée nationale, ou du chef de l'Opposition qu'à sa fonction de député. C'est évident, faire une proposition de façon que, pour sauver le principe, au lieu de multiplier la fonction par 1.10, on la multiplie par 0.95... D'un autre côté, ne fait-on pas en sorte de placer le ministre en dessous du salaire qu'on paie à son premier sous-ministre?

Nous avons là un problème de taille devant nous. Je le dis, le problème est de taille. Comment le régler? Comment régler la situation, sans créer d'injustices de part et d'autre, tout en respectant le caractère et les différents niveaux de responsabilité? Je me demande s'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment, d'augmenter — je le dis bien et je reviens sur un point, soit de revenir à la vieille formule — s'il n'aurait pas été mieux d'augmenter l'allocation de base, l'allocation de dépenses du président, des ministres, ainsi que celle du chef de l'Opposition, de façon que l'indemnité supplémentaire ne soit pas supérieure à son indemnité originale.

Vous me direz peut-être que c'est faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement, je pense que tout le monde aurait raison de le dire. Mais, actuellement, nous sommes en face d'un fait où je pense, réellement, que le pouvoir exécutif a été peut-être un peu trop généreux à l'endroit d'un certain niveau de hautes responsabilités de l'administration gouvernementale. Mais les faits sont là et je n'ai pas l'intention — et loin de moi en est l'idée — de proposer une réduction de salaire à l'endroit de ces personnes. Je veux cependant attirer l'attention de la commission et du gouvernement pour dire que c'est une situation qui ne peut plus durer longtemps. On devrait faire en sorte, à partir de maintenant, de rétablir l'équilibre dans ce domaine, de façon à ne pas perpétuer ou encore accentuer l'inégalité qui placerait le gouvernement, qui placerait les élus du peuple dans une position d'infériorité. Quand je dis, M. le Président, les élus du peuple, je suis un peu mal à l'aise pour en parler, parce que j'en suis un moi-même. Je n'aime pas plaider ma cause moi-même, mais si, aujourd'hui, c'est nous qui sommes là, il y en aura d'autres demain, et il faut garder également la priorité à l'Assemblée nationale, parce que l'Assemblée nationale est au-dessus du pouvoir exécutif, du gouvernement. L'Assemblée nationale, c'est la première institution et je verrais très mal de placer l'Assemblée nationale à un degré inférieur, au point de vue de la rémunération, si les responsabilités de l'Assemblée nationale doivent être supérieures à celles de ceux qui assument les fonctions de l'exécutif.

M. SAINT-PIERRE: Vote, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Brisson): Vote.

M. CHARRON: M. le Président, j'aimerais prendre quelques-unes des cinq minutes qu'il me reste...

LE PRESIDENT (M. Brisson): II vous reste quatre minutes.

M. CHARRON: ... quatre minutes, depuis hier, simplement pour communiquer, de façon précise, une information que je ne possédais pas de façon aussi détaillée hier soir, mais que j'ai communiquée à la commission.

Plusieurs membres de la commission ont appris, avec moi, au cours de ce débat et je pense que le ministre des Affaires culturelles l'a affirmé lui-même, hier soir, que, actuellement, en cette date du 27 décembre 1974, le président de l'Assemblée nationale ne touche pas un traitement équivalent à celui d'un ministre ou à celui de chef de l'Opposition. La différence est moins grande que je l'avais affirmé hier soir, croyant qu'elle était de l'ordre de $3,000. La différence est dans l'indemnité additionnelle qu'il aurait payée en vertu de ce titre qu'il possède.

Effectivement, M. le Président, comme le ministre des Finances nous l'a dit, hier soir, l'indemnité d'un ministre est actuellement exactement semblable à celle qu'il a comme député, soit $15,600 à nouveau. Or, si c'est $15,600 pour un ministre, c'est $15,600 pour le chef de l'Opposition officielle, et c'est dans le cas du président de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, $14,560, soit une différence d'à peu près $1,000. Donc, le principe sous-jacent à l'article 2 et qu'on verra ensuite à l'étude des autres articles est de placer le président de l'Assemblée nationale sur le même pied, une fois pour toutes, que n'importe quel membre du Conseil exécutif avec portefeuille ou le chef de l'Opposition officielle. Cela nous apparaît donc admissible.

M. SAINT-PIERRE: Vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. HARDY: Adopté.

M. MORIN: Un instant, M. le Président! Est-ce que je pourrais vous demander le vote enregistré?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ceux qui sont en faveur de l'article 2? M. Morin (Sauvé)?

M. MORIN: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre (Chambly)?

M. SAINT-PIERRE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon (Trois-Rivières)?

M. BACON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown ( Brome-Missisquoi )?

M. BROWN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pardon?

M. BROWN: Yes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): En faveur. M. Burns (Maisonneuve)? M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Hardy (Terrebonne)?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin (Drummond)?

M. MALOUIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. CHARRON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier (Laviolette)?

M. CARPENTIER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand (Laurier)?

M. MARCHAND: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay (Iberville)?

M. TREMBLAY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte (Maskinongé)?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 2 est adopté, treinze à deux.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 3.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 3, adopté?

Article 3

M. MORIN: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser au sujet de la modification apportée par cet article 3, avant d'intervenir sur le fond du problème soulevé par l'indemnité accordée aux adjoints parlementaires qui, on le sait, d'après la Loi de la Législature, à l'article 50, ne doivent pas excéder douze quant au nombre.

Est-ce que je pourrais tout d'abord demander au ministre de nous décrire les fonctions exactes de ces adjoints parlementaires? J'aimerais qu'on nous dise aussi combien il y en a à l'heure actuelle, qui ils sont, qu'on nous décrive leurs fonctions respectives...

M. HARDY: C'est public, ça, voyons donc! Soyez sérieux.

M. MORIN: M. le Président, nous sommes en train d'étudier sérieusement un projet de loi et j'aimerais qu'on entre dans les détails, parce que ces adjoints parlementaires, on ne les entend guère en Chambre. J'aimerais bien savoir quelles sont leurs fonctions exactes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je voudrais

bien que le député de Sauvé prenne garde de ne pas faire de procès personnel à quelqu'individu que ce soit.

M. MORIN: Est-ce que mes propos ont pu prêter à une interprétation comme celle-là?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Non, c'est simplement une mise en garde.

M. HARDY: On soupçonne.

M. MORIN: Je me passerais volontiers de vos mises en garde, parce que...

M. MASSICOTTE: ... deux à parler. UNE VOIX: A l'ordre !

M. MORIN: ... je ne crois pas que, même étant président, vous puissiez me prêter des intentions avant que je n'en aie manifesté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre ! Le député de Sauvé sait bien que je ne veux pas lui prêter une intention. C'est simplement une réflexion que j'ai faite tout haut.

M. MORIN: Oui, mais il faudrait prendre garde qu'elle ne soit pas partisane.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Disons que l'expression "mise en garde" est peut-être...

M. MORIN: Exagérée.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... un peu exagérée.

M. MORIN: Merci, M. le Président, je pose ma question donc au ministre pour qu'il puisse m'éclairer.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas certain si c'est bien dans le cadre du projet de loi 87 qu'il faille repasser en revue le rôle des adjoints parlementaires. Les lois constituantes dans le moment ont prévu ces charges particulières qui impliquent que des députés se voient assignés comme adjoints parlementaires à un ministère donné. Les responsabilités confiées varient d'un ministère à l'autre et varient suivant les titulaires de chacun des ministères, bien sûr, sous le vocable d'assister le ministre dans certaines de ses fonctions et, à l'occasion, lorsque le règlement le permet, répondre à la place du ministre, sur certaines questions qui sont soulevées. Il se retrouve toute une gamme de fonctions qui ont pu être assumées par les adjoints parlementaires. Quant à moi, je réponds sûrement de ceux qui exercent la fonction. Il faut dire que l'ensemble de notre système législatif et du pouvoir exécutif se prête mal à ces charges qui se trouvent à mi-chemin entre celles qu'on pourrait confier à un sous-ministre à celles, à l'occasion, qu'on peut confier à un ministre d'Etat sans portefuille qui est dans le même ministère qu'on a, à des charges qu'on peut confier à un cabinet ministériel, c'est-à-dire un chef de cabinet et des adjoints exécutifs. De sorte qu'en pratique, souvent l'adjoint parlementaire représente le ministre dans des fonctions officielles lorsque celui-ci, à cause de son agenda, ne peut y assister. Deuxièmement, à l'occasion, l'adjoint parlementaire a pu se faire confier des dossiers particuliers à l'intérieur d'un ministère, dossiers qui impliquent souvent beaucoup de relations avec les autres parlementaires. On pense alors au ministère de la Voirie où, là, les besoins des parlementaires peuvent être plus particuliers, où un adjoint parlementaire peut se faire confier certains dossiers particuliers ou certains aspects de l'administration gouvernementale. Les titulaires des fonctions d'adjoint parlementaire sont bien connus. Je réfère le chef de l'Opposition officielle à l'Annuaire du Québec où on retrouvera le nom de chacun de ceux qui ont reçu ces fonctions, la date à laquelle ils ont été nommés. Je ne les ai pas devant moi, je peux les faire venir, si on insiste.

M. HARDY: Très bien.

M. MORIN: Oui, j'aimerais bien, peut-être pour la séance de cet après-midi...

M. SAINT-PIERRE: Avec plaisir.

M. MORIN: ... que vous puissiez nous dire exactement combien il y en a à l'heure actuelle...

M. HARDY: Vous n'avez pas plus lu l'annuaire du Québec que la Loi de la Législature?

UNE VOIX: Ce n'est pas cela du tout.

M. MORIN: M. le Président, je veux bien que l'Annuaire du Québec nous donne des noms, mais je constate, en Chambre, que ces adjoints ne se manifestent guère. D'après l'article...

M. MASSICOTTE: Ce n'est pas une description des tâches.

M. MORIN: ... 51, puisqu'on vient d'insinuer que ce n'est pas leur faute, d'après l'article 51, on dit bien que l'une de leurs fonctions, c'est de représenter, à l'Assemblée nationale, le ministère auquel ils se rattachent. Autrement dit, en l'absence du ministre, ils sont au Parlement...

M. HARDY: Les ministres sont toujours là.

M. MORIN: ... les porte-parole du ministre. C'est inexact. Les ministres sont souvent absents, encore ce matin, il en manquait plusieurs.

M. BACON: II y a leurs adjoints parlementaires, dans ce temps-là, c'est final.

M. MORIN: M. le Président, il arrive... M. BACON: II est là pour cela.

M. MORIN: ... très souvent que l'adjoint parlementaire soit incapable de répondre à nos questions et se défile.

M. BACON: Avez-vous déjà essayé? M. MORIN: Oui, et jamais...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. MORIN: ... on n'a vu un adjoint parlementaire, du moins, pas depuis que je suis dans cette Assemblée, prendre les devants et se substituer au ministre, à l'Assemblée. Or, pourquoi les appelle-t-on, justement, adjoints parlementaires? C'est parce que leurs fonctions sont avant tout d'être présents à l'Assemblée pour remplacer le ministre lorsqu'il n'est pas là. Dans les faits, ce n'est pas ce qui se produit.

M. HARDY: Me permettez-vous une courte observation?

M. MORIN: Volontiers, mais j'aurais préféré que le ministre réponde de façon précise à mes questions.

M. HARDY: Je vais y répondre. M. le Président, ce que le chef de l'Opposition dit présentement est inexact, et dans une certaine mesure, il induit la commission en erreur. A ma connaissance, chaque fois que l'Opposition s'est adressée directement à un adjoint parlementaire il a formulé une réponse, à la condition de recevoir le consentement unanime, parce que nos règlements ne permettent pas à un adjoint parlementaire de répondre sans qu'il y ait consentement unanime. Je me rappelle, à maintes reprises, que le député de Fabre, alors qu'il était responsable du Haut-Commissariat, a répondu très fréquemment à des questions concernant le Haut-Commissariat. Je m'excuse de me citer en exemple, mais après que j'ai été nommé adjoint parlementaire du ministère des Affaires culturelles, c'est toujours moi qui ai répondu aux questions concernant le ministère des Affaires culturelles, même si le titulaire était le ministre de l'Education. A cette époque c'était le député d'Ahuntsic. Mais encore faut-il que l'Opposition... Si, à un certain moment, l'Opposition, comme cela se fait régulièrement maintenant, constate l'absence de tel ministre, il y a également le ministre d'Etat, le député de Charlevoix...

M. MARCHAND: ... 50 p.c. des réponses. M. HARDY: ... qui a répondu fréquemment aux questions lorsqu'il était adjoint parlementaire.

Mais si les membres de l'Opposition, plutôt que de s'adresser à l'adjoint parlementaire, ne font que constater l'absence du ministre et, du même souffle, disent qu'ils adressent leur question à un autre ministre, il est bien sûr que l'adjoint parlementaire ne peut pas répondre de lui-même. Mais posez des questions aux adjoints parlementaires et ils répondront, à la condition d'avoir le consentement unanime.

Donc, M. le Président, je voulais simplement faire cette observation pour dire que les propos du chef de l'Opposition sont injustes à l'endroit des adjoints parlementaires.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer, M. le Président, ce qui empêche un adjoint parlementaire consciencieux d'obtenir le consentement de la Chambre pour répondre à la place du ministre?

M. HARDY: II faut que la question lui soit adressée. On ne répond pas...

M. BACON: II faut le demander.

M. HARDY: ...à des questions qui ne nous sont pas adressées, voyons!

M. BACON: Bien oui...

M. MORIN: M. le Président, si j'adresse une question...

M. HARDY: Je vous ai donné quatre...

M. MORIN: ...au ministre des Finances, souvent c'est le premier ministre, à qui la question n'est pas adressée, qui va se permettre de répondre à la place de son ministre.

M. HARDY: M. le Président...

M. MORIN: Je ne vois pas ce qui, dans le règlement, interdit, avec le consentement de la Chambre toujours, à un adjoint parlementaire consciencieux de bondir sur la brèche...

M. HARDY: Vous n'êtes pas honnête.

M. MORIN: ...et de dire...

M. HARDY: Vous n'êtes pas honnête.

M. MORIN: ...j'ai la réponse. Bien, je pose une question au ministre, qu'est-ce qu'il répond?

M. HARDY: Je vous réponds que...

M. MORIN: Vous dites que je ne suis pas honnête. Répondez à ma question.

M. HARDY: Je vais vous donner un exemple, un cas bien concret. Depuis que vous siégez

à l'Assemblée nationale, vous n'avez jamais formulé de question à l'endroit d'un adjoint parlementaire, et maintenant, vous venez leur reprocher de ne pas répondre.

M. MORIN: M. le Président, je demandais au ministre...

M. HARDY: Les adjoints parlementaires, M. le Président, sont plus respectueux du règlement que le chef de l'Opposition, et sont surtout plus polis. Ils ne répondent pas lorsqu'ils ne sont pas interrogés.

M. MORIN: Mais le ministre répond à côté de la question que je lui pose, parce qu'il arrive souvent que nous posions une question à un ministre, pour obtenir une réponse d'un autre qui se substitue, qui intervient. On voit constamment le premier ministre qui, craignant la réponse ou l'absence de réponse que pourraient apporter ses ministres, se jette sur la brèche...

UNE VOIX: C'est faux!

M. MORIN: ... et répond à la place de ses ministres. Encore ce matin, j'ai vu le premier ministre intervenir pour compléter une réponse d'un de ses ministres. M. le Président, je ne vois pas... je demande au ministre de me montrer dans le règlement, lui qui constamment me dit: Montrez-nous où cela se trouve dans le règlement! Je lui dis justement la même chose. Qu'est-ce qui interdit à un adjoint parlementaire, avec le consentement de la Chambre, de dire: M. le Président, j'ai la réponse. Je puis assurer le ministre que l'Opposition ne s'y opposerait absolument pas, nous qui voulons avant tout obtenir des réponses.

M. HARDY: M. le Président, le règlement...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si vous me permettez, seulement une minute.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson sur un point de règlement.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais seulement intervenir dans la discussion.

M. MORIN: Je n'ai pas d'objection à ce que le député de Johnson intervienne dans le débat parce que là c'est une sorte de période de questions.

M. HARDY: Mais il faudrait bien que le temps soit quand même tenu.

M. MORIN: J'ai demandé au président de tenir rigoureusement compte du temps.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson):

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si l'on considère que l'on fait un débat de procédure sur la question d'une augmentation de $1,170 et que l'on considère que l'allocation qui est ajoutée à l'indemnité est maintenant taxable, je pense que c'est un peu futile; parce que si on prend le montant de $5,170 qu'ils recevaient — parce qu'ils recevaient $3,640 plus $1,530 qui n'étaient pas taxables— cela fait $5,170 et, aujourd'hui, en vertu d'un nouvel article ils vont recevoir $6,300, si on soustrait $5,170 de $6,300 cela représente $1,130 d'augmentation, montant imposable à 100 p.c. contrairement aux $1,530 d'allocations qui n'étaient pas imposables.

Je pense que cela se résumerait lorsque l'impôt sera payé à un petit montant de différence. Je pense qu'il y a peut-être des articles qui sont plus contentieux et sur lesquels on pourrait peut-être discuter plus longuement. Quand il y a d'autres exemples, d'autres articles où on pourrait peut-être apporter beaucoup plus d'attention. Mais il reste qu'un adjoint parlementaire, d'après les Statuts refondus de 1964, comme le disait le chef de l'Opposition, est chargé d'assister son ministre, et c'est bien important.

Je voudrais ici simplement citer comme il convient, dans le débat, le nombre d'adjoints parlementaires qu'il y a à Ottawa. Le salaire qu'on leur paie est extrêmement différent de ce que nous allons donner. Je dois admettre que l'adjoint parlementaire à Ottawa, peut répondre à bien des questions et il fait de la représentation à bien des endroits où son ministre... Sur cela, je peux vous dire, ayant été ministre moi-même au Commerce et à l'Industrie, j'ai eu l'avantage de connaître un M. Michel Bélanger qui était l'ancien sous-ministre de M. Lévesque, qui est venu à mon ministère comme sous-ministre en titre. J'ai demandé à M. Michel Bélanger, mon sous-ministre, de me représenter bien des fois, comme j'ai demandé à l'adjoint parlementaire qui m'était donné d'aller à plusieurs endroits parce que j'avais deux ministères, le Travail et le Commerce et l'Industrie, de me représenter — est-ce le bon mot — "moult" fois...

M. HARDY: Moult fois.

M. BELLEMARE (Johnson): ... et il a véritablement fait... Au ministère du Travail j'avais aussi un autre adjoint parlementaire, le Dr Deniers, qui en plusieurs circonstances... même qu'il a fait partie de certaines négociations. On s'est renfermé bien des fois, le Dr Demers et les gens qui venaient en conflit, patrons et...

M. HARDY: C'est le genre de situation actuelle.

M. BELLEMARE: Je pense que le Dr De-mers, à ce moment-là, comme adjoint parlemen-

taire, a rendu de grands services. Mais, faudrait-il, par exemple, comme dit l'honorable chef de l'Opposition qu'en Chambre, qu'ils se manifestent un peu plus souvent. Je pense que c'est une remarque fort judicieuse dans le propos que nous tenons et, sans vouloir dépasser le ministre, il pourrait au moins attirer l'attention sur les réponses qu'ils peuvent nous faire.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le député de Johnson a terminé?

M. SAINT-PIERRE: ... j'ai peine à croire les propos du chef de l'Opposition officielle. Dans ses propos, il tente un peu de jeter un blâme sur les adjoints parlementaires en disant que ceux-ci ne font pas le travail.

Nous n'avons pas, bien sûr, des statistiques pour montrer jusqu'à combien de fois, même à l'extérieur même de la Chambre, ceux-ci représentent des ministres et font un travail qui dépasse, un travail additionnel à celui qu'implique leur charge de député dans leur comté. Mais, même à l'intérieur de la Chambre, je suis surpris des critiques que le chef de l'Opposition lui sert aujourd'hui puisque je remarque que ce matin, le 27 décembre, 82 p.c. des adjoints parlementaires sont présents en Chambre, étaient ici aujourd'hui, participent au travail de l'Assemblée nationale, alors qu'on sait que du côté du Parti québécois, il y a seulement 66 p.c. des députés qui sont présents aujourd'hui. Je ne comprends pas pourquoi on veut faire un reproche. Sûrement, les adjoints parlementaires, ce n'est pas le Sénat, c'est...

M. MORIN: Mais avons-nous entendu un seul adjoint parlementaire ce matin?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. BACON: Avez-vous posé des questions à quelqu'un, vous?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: Ce serait un sophisme, bien sûr, ce serait un sophisme propre au Parti québécois que de tenter de nous faire croire que, dès qu'on parle, on travaille, on fournit quelque chose de positif.

M. HARDY: Ce sont des verbomoteurs!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, j'aurais aimé entendre le ministre donner la proportion que le parti de l'Union nationale représentait ce matin.

M. SAINT-PIERRE: C'est 100 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Merci. Mon collègue aussi...

M. SAINT-PIERRE: Vous oscillez entre 0 et 100.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais c'est 101, jamais 102.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, le poste d'adjoint parlementaire dans les Parlements de type britannique comme celui que nous avons n'est pas un vieux poste, mais c'est un poste que l'évolution moderne des Parlements s'est trouvée à créer d'elle-même. Effectivement, avec la progression des charges du Conseil exécutif, la place de plus en plus grande que la partie exécutive du pouvoir occupe par rapport à la partie législative qui, elle doit se contenter de contrôler les actions de l'exécutif et de lui émettre certaines directives générales, cette augmentation de charges, dis-je, M. le Président, a fait qu'à certaines occasions, pour les besoins de la cause, certains ministres devant s'absenter et devant quand même demeurer moralement présents à l'Assemblée nationale parce que devant se soumettre, dans un gouvernement responsable devant la Chambre, à la critique de l'Opposition, ont été portés à se trouver un porte-parole officiel. Cela a même été inventé, M. le Président, nous dit-on, à la même époque que l'invention du système de pairage, ce que nous ne connaissons pas dans ce Parlement, mais qui est bien connu au Parlement d'Ottawa.

M. HARDY: Ah non! Le pairage, c'est bien avant...

M. BACON: Le pairage, c'est bien avant...

M. CHARRON: D'accord, j'en suis bien convaincu, cela date du 17e ou du 18e siècle, mais je dis que cela va dans le même esprit. Un ministre, se sentant obligé de partir, non seulement peut-il demander à un collègue de l'Opposition de s'abstenir de voter par respect pour le fait que ses obligations l'obligent à partir de la Chambre, mais, en même temps, il peut demander, à cause de la même obligation, à un collègue de répondre en son absence à certaines interrogations qui peuvent venir de l'Opposition. C'est par la pratique des choses, le même député était devenu un peu l'homme de confiance du ministre en son absence, qu'il est devenu ni plus ni moins ce qu'on a appelé son adjoint parlementaire. Notez bien que le mot implique déjà que la place principale de cet adjoint — et les remarques du chef de l'Opposition quant à leur silence dans le Parlement sont bien fondées — c'est d'abord au Parlement qu'il est l'adjoint du ministre.

Ailleurs, M. le Président, la fonction publique prévoit tout. Les ministres ont un sous-ministre en titre, des sous-ministres adjoints, des directeurs généraux pour chacun des problèmes, des fonctionnaires extrêmement compétents en plus d'un personnel de cabinet, secrétaire particulier, secrétaire exécutif qui peuvent remplir toutes ces charges à l'exception peut-être du besoin précis qui peut se poser à certaines occasions de remplacer un personnel politique, de présence de pouvoir politique qu'un ministre ne peut pas fournir. C'est alors, comme le dit le ministre de l'Industrie et du Commerce, que l'adjoint parlementaire peut prendre le rôle de coupeur de ruban officiel ou de liseur officiel d'un discours qui a été préparé au bureau du ministre, peu importe, sortie officielle au nom d'un autre, mais sa première place d'adjoint du ministre est parlementaire. Le titre même le dit et c'est en ce sens que nous sommes appelés ce matin à lui voter des indemnités.

Mais, M. le Président, si nous ne parlions que de cette théorie basée sur l'évolution du parlementarisme, nous ne verrions qu'un côté de la médaille. Le poste, si le développement du parlementarisme s'est trouvé à le créer, l'institution est née d'elle-même, a eu ses connexions politiques proprement partisanes.

C'est ainsi que le poste d'adjoint parlementaire est devenu, soit une porte d'entrée, une porte de sortie du cabinet, en ce sens qu'on a nommé, à plusieurs reprises, des aspirants ministres ou des députés impatients, des députés grouilleurs, des députés qui avaient besoin d'une certaine compensation pour ne pas demeurer... qui n'acceptaient pas la fidélité des "back-benchers" immobiles dans la pénombre du Parlement et qui, en ce sens, prétextant quelques qualifications ou une autre, peu importe, ont grenouillé auprès du conseil exécutif pour obtenir ce poste de consolation. Par exemple, un haut fonctionnaire qu'on va chercher à un ministère, déjà bien en place, qu'on attire dans la politique, se laisse finalement attirer avec la conviction qu'il va obtenir un portefeuille. Vient le temps de la nomination du cabinet, d'autres considérations devenant plus importantes, on lui dit: Ecoute, pas tout de suite, fais d'abord tes armes, fais d'abord tes preuves et éventuellement...

M. HARDY: Le noviciat.

M. CHARRON: Voilà, le noviciat. M. le Président, s'il y en a un qui peut bien parler du noviciat, qui ruait dans les brancards pour aspirer au conseil des ministres, c'est bien celui qui vient de me souffler l'expression. Il fallait le voir bondir en Chambre pour répondre aux questions, c'est vrai, bondir en Chambre, même quand le ministre était là, bondir en Chambre pour se faire valoir...

M. HARDY: Qu'est-ce que vous voulez, quand on répond, ça ne fait pas votre affaire.

M. CHARRON: ... pour prouver... pour occuper le plus d'espace possible pour se faire remarquer de sorte que le premier ministre dise un jour: Voilà, voilà un fidèle adjoint parlementaire qui mériterait d'accéder au poste de membre du Conseil exécutif. Ou alors c'est la nomination, encore une fois, de quelqu'un qu'on est allé attirer en politique en faisant miroiter des images de cabinet et de promotion et qui, les rêves, le lendemain d'une élection, ce n'est pas toujours comme la veille, les considérations étant ceci, étant cela, c'est un peu une fiole de consolation. Soit pour un homme qui n'est pas encore apte à devenir ministre, qu'on ne veut pas voir devenir ministre immédiatement...

M. HARDY: ... pas mal de talent.

M. CHARRON: ... qu'il n'est pas souhaitable, à cause de ceux qui ont contribué à le faire élire dans son comté, de le voir accéder au cabinet immédiatement.

M. BACON: Ne vous laissez pas souffler par le député de Sauvé, vous êtes trop...

M. HARDY: Vous allez gâter votre talent, ne laissez pas ternir votre talent.

M. CHARRON: Comme me le souffle le chef de l'Opposition, ou alors l'ancienneté, c'est-à-dire...

M. BACON: Comme c'est arrivé dans son cas.

M. CHARRON: ... au bout d'une dizaine d'années...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. BACON: ... dans son cas pour être nommé chef de l'Opposition.

M. CHARRON: ... de présence assidue au parlement et, que voulez-vous, l'homme ne minifestant toujours pas d'amélioration en s'en allant, étant indubitablement inapte à accéder à une fonction de ministre responsable, on l'accroche à une fiole: Prix de consolation, $6,300 d'indemnité additionnelle.

Ou encore, autre hypothèse politique qui fonctionne à la nomination des adjoints parlementaires, la région d'où provient ce député. Effectivement, lorsque le premier ministre — c'est un secret de polichinelle, je ne voudrais pas voir des vierges s'élever alentour de la table — a comme responsabilité, au lendemain d'une élection générale, de former son cabinet, bien sûr, la compétence est un critère à considérer ; ceux qui vont affirmer, debout sur la table, que c'est uniquement sur le critère de compétence qu'un premier ministre forme son cabinet, mon oeil! M. le Président.

La représentation régionale devient un fac-

teur extrêmement important, la représentation des ethnies, la représentation des religions — je pense plutôt au gouvernement central, mais cela s'est vu ici même — la représentation des occupations en général. C'est bon d'avoir un avocat ou une couple d'avocats, c'est bon d'avoir quelqu'un du milieu des affaires, c'est bon d'avoir quelqu'un qui vient d'un milieu de l'éducation ou culturel, disons-le. Toutes ces considérations affluent. Je ne les qualifie pas de mauvaises, je dis qu'elles existent autant, sinon plus — surtout quand le niveau de compétence n'est pas très élevé — que la compétence lorsqu'il s'agit de former ce cabinet.

Il peut arriver que certaines villes qui s'attendaient à voir leur député devenir ministre — ce dernier doit se contenter d'attendre — sont elles-mêmes soumises au poste d'adjoint parlementaire.

Parce que, souvent, des députés disent: Si je suis réélu, ce coup-ci, ça y est, c'est certain, j'entre au cabinet! Le premier ministre me l'a laissé entendre en termes on ne peut plus clairs! Il peut même arriver que le premier ministre lui-même, fin politicien, de passage en hélicoptère, lors d'une tournée, à Trois-Rivières, Beauharnois, Chambly, va atterrir, à un moment donné, pour vanter les mérites du député en place, à un tel point, sans dire, évidemment, qu'il a été d'une parfaite insignifiance à l'Assemblée nationale, qu'il n'a pas dit un mot, qu'il était assis dans le fond de la Chambre. Non. "J'ai besoin de cet homme à l'Assemblée nationale. J'ai admiré son courage, sa tenacité, pendant les dix ans que vous me l'avez envoyé. J'ai encore besoin de lui le 29 octobre prochain." Les électeurs, assis dans la salle, se disent: "Cela y est! A force de l'avoir "toffé" pendant dix ans, on va finir par avoir notre récompense. Cela a l'air qu'il va être ministre! " On vote pour le gars en question.

M. BACON: Ce n'est pas cela qu'il disait.

M. CHARRON: Mais, ô douleur! Valley-field n'a pas son ministre. Trois-Rivières n'a pas son ministre!

M. HARDY: Cela va venir!

M. CHARRON: C'est ce qu'on nous dit. Regardez, il est proche! Il est adjoint parlementaire. Si vous saviez, il est dans tous les dossiers. Le ministre lui confie les principales responsabilités. Vous savez qu'il est l'auteur des négociations dans les secteurs public et parapublic. Vous savez que c'est lui qui a eu l'immense charge du dossier que le ministre lui avait confié. C'était trop compliqué pour le ministre, il l'a remis à son adjoint parlementaire.

C'est ainsi qu'on fourvoie les électeurs. C'est ainsi qu'on ment à la population, en valorisant et en prétextant une importance à des postes qui n'en ont pas.

UNE VOIX: Comme le budget!

M. CHARRON: Comme l'a affirmé le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce sont des suppléants d'agenda. Ce sont des gens qui vont, à l'occasion, couper des rubans que le ministre ne daigne pas aller couper, parce que ce n'est pas rentable électoralement, en tout cas, pas suffisamment, à son point de vue, pour mériter le déplacement d'un ministre. C'est qu'il a autre chose.

Evidemment, on n'est pas dans le vestibule pour rien! Des députés qui s'attendaient à devenir ministres et qui ne le sont pas, ou qui se font remettre la nomination de mois en mois, ou d'année en année, en leur disant: Espère, attends ton tour, il y aura bien un scandale qui va liquider quelques postes et tu auras bien l'occasion de monter ! Ou il y en bien un qui va mourir pendant le mandat. Attends-toi donc de monter !

M. BACON: A "la gang".

M. CHARRON: Cela prend un prix de consolation! C'est l'article 3 du projet de loi. Le prix coco du projet de loi, c'est l'article 3 qui nous dit que ces messieurs du vestibule, les coupeurs de rubans, les "ouvreux" de portes, les "porteux" de valises, ceux qui ont fait espérer le monde sur leur nomination au cabinet et qui ne seront jamais nommés au cabinet, parce que ceux qui sont au cabinet représentent des intérêts encore plus forts, ils représentent une région encore plus importante. Ils représentent une ville, électoralement, encore plus contestée par l'Opposition qu'une autre, de sorte qu'il est important de garder un ministre dans cette ville, sinon l'Opposition va y faire une percée considérable. Tous ces facteurs les éloignent — et il le savent les premiers, il faut voir leur nostalgie à l'Assemblée nationale — ils ne veulent même pas répondre aux questions auxquelles le règlement leur permettrait d'avoir le droit de répondre, pour l'excellente raison qu'ils ne connaissent pas les dossiers dont on parle.

M.HARDY: C'est faux!

M. CHARRON: Le prix coco, c'est l'article 3 du projet de loi qui dit que ces messieurs, non seulement auront $23,205, comme chacun des membres de l'Assemblée nationale, à compter du 1er janvier 1975, si cette loi est adoptée, mais auront en même temps $6,961.50, ce qui portera la totalité de nos cocos à $30,166.50 pour l'année.

M. le Président, je termine en vous disant que je pense que le prix coco d'environ $5,000 qu'a signalé le député de Johnson était suffisant pour le genre de contribution extrêmement positive qu'ont apportée ses adjoints parlementaires et que nous n'aurions pas la nécessité à l'augmenter. C'est exactement pourquoi je voterai contre l'article 3 M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous retour-

ne votre compliment. Si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: ... j'aimerais poser encore quelques questions avant d'intervenir sur le fond de cet article 3.

M. HARDY: Posez vos questions, intervenez et on vous répondra.

M. MORIN: L'article 52 actuel prévoit que le traitement des adjoints parlementaires est payable à même le fonds consolidé du revenu. Dans le nouvel article 52, on ne nous dit pas à même quel budget ou quel fonds cette augmentation d'indemnité va être payée. Est-ce que je pourrais demander au ministre de nous éclairer là-dessus?

M. HARDY: Vous allez voir cela plus tard. On aura un amendement.

M. MORIN: Ah! vous avez un amendement.

M. HARDY: Pas à cet article, plus tard. Comme on respecte le règlement, on apporte des amendements au moment où c'est nécessaire.

M. MORIN: Si le ministre voulait bien m'éclairer, parce que j'imagine que ce point ne lui a pas échappé.

M. SAINT-PIERRE: Non, à l'article 13 du projet de loi, il y aura des amendements qui vont toucher l'article 6 b) de la Loi de l'exécutif, à savoir que les sommes visées à l'article 6 a) et à l'article 52 de la Loi de la Législature sont payées à même le fonds consolidé du revenu.

M. MORIN: Est-ce que, jusqu'ici, ces traitements ont été effectivement payés à même le fonds consolidé? Est-ce qu'on ne les a pas vu émarger au budget de l'Assemblée nationale?

M. SAINT-PIERRE: Oui, actuellement, ils émargent au fonds consolidé de la province.

M. MORIN: Au fonds consolidé. Donc, ils n'ont jamais émargé au budget de l'Assemblée?

M. HARDY: Tout est très légal.

M. SAINT-PIERRE: C'est ce qu'on m'informe.

M. MORIN: Très bien.

M. HARDY: Tout est très légal.

M. MORIN: Maintenant, M. le Président...

M. HARDY: II n'y a pas de chèques faussement encaissés.

M. BELLEMARE (Johnson): Ne mettez pas le feu ce matin.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre !

M. BELLEMARE (Johnson): On réglera cela en son temps.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé a la parole.

M. BELLEMARE (Johnson): On a une autre chose à régler ce matin.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. BELLEMARE (Johnson): Est-il... M. HARDY: ... impertinent?

M. MORIN: M. le Président, il est injuste et, en son temps, il l'aura en pleine figure son injustice.

M. le Président, la principale fonction des dispositions de l'article 52, il semble bien, comme l'a fait observer le député de Saint-Jacques, que ce soit d'enlever les pressions sur le premier ministre au moment où il doit constituer son cabinet et cela ne devrait pas l'être. L'adjoint parlementaire, s'il porte véritablement son nom doit être adjoint du ministre au Parlement. C'est d'ailleurs, M. le Président, le seul endroit où, en séance plénière de l'Assemblée, le ministre ne puisse pas s'entourer de son personnel. C'est le seul endroit où le ministre ne puisse pas avoir tous ses conseillers autour de lui pour lui souffler la réponse, lorsqu'il ne la connaît pas, pour lui dire le contenu d'un dossier lorsqu'il n'en sait rien.

Tandis qu'à l'extérieur de l'Assemblée, il n'a pas besoin de ses adjoints parlementaires, sauf pour du coupage de ruban et l'inauguration des chrysanthèmes et de ce genre de fonctions. A l'extérieur du Parlement, le ministre en général se fait accompagner, non pas de son adjoint parlementaire dont il sait très bien que ce serait totalement inefficace, il se fait accompagner de ses fonctionnaires qui, eux, connaissent les dossiers. Au sein de l'Assemblée, ce n'est plus la même chose, sauf lorsqu'on siège en commission, en comité plénier, le ministre n'a pas le droit d'être appuyé par ses principaux fonctionnaires, d'où la nécessité théorique, en tout cas, de lui donner un adjoint parlementaire, un adjoint sur le plancher de l'Assemblée. Je reviens aux questions que je posais tout à l'heure, ces adjoints n'ont de parlementaire que le nom, parce qu'en réalité, c'est très rare qu'on les voie vraiment se montrer dans ces fonctions d'adjoint parlementaire à l'Assemblée. Qu'on ne vienne pas me dire qu'ils ne peuvent pas intervenir, qu'ils ne peuvent pas répondre aux questions. S'ils connaissaient les dossiers, ils se

proposeraient très volontiers pour répondre aux questions. Ils seraient trop heureux.

M. HARDY: ... nous prête des intentions.

M. MORIN: Non, jamais de la vie. C'est vrai qu'il n'a peut-être pas d'adjoint parlementaire dans son cas, mais les ministres savent très bien qu'en leur absence, si on pouvait obtenir une réponse, une véritable réponse des adjoints parlementaires, nous serions tout aussi heureux de la chose.

M. HARDY: Vous n'avez jamais essayé.

M. MORIN: M. le Président, je reviens encore à mon propos de tout à l'heure. Qu'est-ce qu'un adjoint parlementaire, si ce n'est quelqu'un qui est là pour suppléer des carences du ministre ou les absences du ministre? Qu'est-ce qu'un adjoint parlementaire, si ce n'est quelqu'un qui intervient lorsque le ministre manque à l'appel ou est incapable de répondre? C'est cela son véritable rôle, il n'en a pas d'autres.

M. BACON: Des adjoints parlementaires, vous n'en aurez jamais.

Motion d'amendement de M. Morin

M. MORIN: M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai l'intention de proposer l'amendement suivant: A l'article 3, nous devrions remplacer les troisième et quatrième lignes par les mots suivants "1971 est abrogé". C'est un premier amendement que nous proposons. Si vous voulez, je puis maintenant...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Remplacer les troisième et quatrième lignes de l'article 3 par "1971 est abrogé".

M. SAINT-PIERRE: C'est l'amendement au complet?

M. MORIN: C'est le premier amendement au complet.

M. SAINT-PIERRE: C'est un peu ridicule, mais enfin ce n'est même pas recevable au point de départ.

M. MORIN: Non, c'est recevable. J'en ai la conviction.

M. BACON: Je n'ai pas envie de douter de la recevabilité... Pour qui vous prenez-vous, au juste?

LE PRESIDENT (M.Brisson): A l'ordre! UNE VOIX: Pour un autre!

M. MORIN: M. le Président, cela signifie que nous biffons l'article 52.

M. HARDY: M. le Président, je soutiens que l'amendement... évidemment, j'en suis à m'interroger si je devrais soulever la recevabilité de la motion. Elle est évidemment d'une insignifiance très grande...

M.MORIN: Voyons!

M. BACON: C'est à propos.

M. HARDY: ... un étudiant de CEGEP, option droit, ne ferait probablement pas une proposition semblable.

M. MORIN: Soyez sérieux.

M. HARDY: Oui, je suis très sérieux. Si le but que vous visiez était sérieux, vous auriez précisément proposé d'abroger l'article 52, plutôt que le millésime 1971.

Mais je pense, M. le Président, encore une fois que...

M. MORIN: Bien, voyons donc!

M. HARDY: ... si on considère l'objectif poursuivi par le député de Sauvé qui est, encore une fois, tout simplement de prendre du temps, je ne tomberai pas dans son piège, et je ne parle même pas sur la recevabilité de la motion.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, en vertu des règlements, l'article 154, deuxième alinéa, se lit comme ceci: "La commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture".

Alors, comme la deuxième lecture a été faite et que, dans le projet de loi, il était contenu qu'il y avait des adjoints parlementaires dans notre Parlement, la commission, actuellement, n'a pas le droit de supprimer les adjoints parlementaires, je pense, M. le Président. Je soumets cet argument, parce que cela changerait le principe pour lequel on a voté en deuxième lecture.

M. le Président, la commission a le droit de pouvoir d'amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet qui est l'augmentation des indemnités parlementaires, mais non de faire disparaître des catégories de personnes. Comme nous avons voté sur le principe et que nous avons admis toutes ces questions, toutes ces différentes classes, je pense que, comme le principe a été affirmé en deuxième lecture, nous n'avons pas le droit de supprimer les adjoints parlementaires. D'ailleurs, M. le Président, je reviendrai tout à l'heure, si on en a l'occasion, pour vous décrire ce que c'est qu'un adjoint parlementaire. L'honorable chef de l'Opposition n'a pas eu, malheureusement, encore, je ne le sais pas, mais l'expérience d'un...

M. BACON: II ne l'aura jamais.

M. BELLEMARE (Johnson): ... adjoint parlementaire, et ce que cela représente pour un ministre. Je reviendrai sur ce sujet, en donnant les quelques raisons qui motivent, je pense, en vertu du droit parlementaire, d'avoir des adjoints parlementaires. D'ailleurs, M. le Président, il y a 20 ans que la loi est faite. Elle a été votée en 1954, et jamais personne n'a pensé de faire disparaître les adjoints parlementaires. Ce serait la première fois depuis 20 ans qu'on penserait de faire disparaître les adjoints parlementaires.

M. MORIN: Sur la question de recevabilité, car c'est bien de cela qu'il s'agit. Sur la question de recevabilité, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé sur la recevabilité de la motion.

M. MORIN: Je voudrais vous faire observer que nous ne supprimons pas la fonction d'adjoint parlementaire. Elle reste. Les articles 50, 51 et 53, notamment, de la Loi de la Législature sont maintenus. Mais, nous disons que cette fonction a si peu d'écho à l'Assemblée, cette fonction ne rime à rien. Nous la maintenons pour la forme parce que cela fait plaisir à un certain nombre d'individus d'être adjoints parlementaires, cela peut servir pour des fins électorales, comme le député de Saint-Jacques l'a dit tout à l'heure, mais nous ne pensons pas que ces adjoints méritent plus de traitement qu'un député ordinaire. Que font-ils de plus qu'un député ordinaire qui peut être appelé, à l'occasion, à aller inaugurer les chrysanthèmes à la place d'un ministre? Cela se voit.

M. BELLEMARE (Johnson): II n'est pas raisonnable. Il y a plus que cela. M. le Président, je n'ai pas voulu entrer dans ce domaine...

M. MARCHAND: C'est de la démagogie, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): ... parce qu'on est sur la recevabilité de la motion. Mais, si vous voulez, M. le Président, que l'on parle véritablement et de l'adjoint parlementaire et de la recevabilité, je vais vous donner les critères de base, les raisons pour lesquelles je crois qu'un adjoint parlementaire est strictement nécessaire dans une administration qui a aujourd'hui un budget de $6 milliards. Je pense qu'il n'y a pas de compagnies qui ont un budget comme le nôtre qui peut s'administrer sans avoir des adjoints, des vice-présidents — cela s'appelle des vice-présidents — dans toutes les institutions financières et surtout industrielles.

Si on parle sur la recevabilité, je vais limiter mes propos à cela, mais si on veut parler du rôle de l'adjoint parlementaire, comme semble vouloir le faire l'honorable chef de l'Opposition, je vais vous donner quelques bonnes raisons pour lesquelles on doit maintenir le poste d'adjoint parlementaire, mais aussi parce qu'en deuxième lecture, on a voté pour le principe et dans le principe tout cela était contenu. On ne doit pas l'exclure. Cela est la recevabilité. Si vous voulez que je vous donne des raisons, j'ai vécu intensément au ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi qu'au ministère du Travail et je peux vous citer une foule de particularismes où il est nécessaire d'avoir un adjoint parlementaire. Au ministère du Travail, par exemple, où nous siégions continuellement avec les sous-ministres et l'adjoint parlementaire pour préparer les lois. L'adjoint parlementaire doit assister son ministre dans la préparation des lois.

Jamais, nous n'avons présenté, à l'Assemblée nationale, un projet sur lequel il n'y a pas eu de discussion intense avec les sous-ministres en titre et les autres sous-ministres, mais en présence de l'adjoint parlementaire qui pouvait, le lendemain matin, si le ministre était malade, comme c'est arrivé dans mon cas, prendre la place du ministre et défendre la loi telle qu'elle avait été préparée. Cela, M. le Président, c'est un des grands rôles de l'adjoint parlementaire. Voici un autre rôle de l'adjoint parlementaire. Quel est le ministre qui ne prend pas quinze jours de vacances ou parfois, trois semaines de vacances? On s'assure immédiatement, M. le Président, c'est notre responsabilité, que l'adjoint parlementaire est au poste et peut continuellement entériner les décisions qui doivent être prises à ce moment-là parce que, dans un ministère comme l'Industrie et le Commerce, avec les pêcheries maritimes, il peut arriver toutes sortes de choses, toutes sortes d'imprévus, comme au ministère du Travail, où il peut arriver des complications dans l'administration de la loi. Il faut que l'adjoint parlementaire soit prêt et l'adjoint parlementaire a rang, dans le ministère, de vice-président d'une grosse compagnie. Il a rang au-dessus des sous-ministres, il a rang au-dessus tous les directeurs. Il peut en l'absence du ministre ou même en présence du ministre, si le ministre l'autorise, donner des directives quant à la formation, quant à l'administration du budget et surtout quant à la régie interne d'un ministère.

J'ai, à maintes occasions, M. le Président, au ministère de l'Industrie et du Commerce, avec un homme d'une grande responsabilité comme Michel Bélanger, confié à celui-ci la préparation, avec mon sous-ministre du temps, un homme qui est devenu plus tard ministre, mais qui était un homme expérimenté dans les affaires... Ils ont siégé ensemble pour préparer la législation et voir à l'application de cette législation. Un autre rôle bien particulier d'un adjoint parlementaire, c'est qu'il est, comme son ministre, appelé non seulement à couper des rubans, non seulement à ouvrir des portes, mais à supporter en Chambre les critiques et surtout les — non je n'emploierai pas ce mot-là — les avatars du parlementarisme. J'ai en maintes circonstances, dans des conflits ouvriers, eu l'occasion de demander à mon adjoint parlementaire d'es-

sayer d'être un bon conciliateur parce que tous les moyens avait été épuisés et avant que le ministre n'entre en scène, parce que, dans les conflits ouvriers, le ministre ne doit entrer en scène que quand l'intérêt public le lui commande et, en dernier ressort, pour ne pas créer de précédent et surtout, avoir à prendre des décisions malencontreuses.

J'ai demandé, à maintes circonstances, à mon adjoint parlementaire, d'aller auprès des parties, et ça, ce n'est pas facile. Ce n'est pas plus facile à l'adjoint parlementaire aujourd'hui aux Affaires sociales, où il y a de grands problèmes à régler. Je suis convaincu — je n'en ai pas fait l'expérience — que le ministre des Affaires sociales doit faire appel à son adjoint parlementaire et dans combien d'autres cas. Cessons donc de dire que c'est coco, ce n'est pas gentil d'abord, et ensuite, qu'est-ce que me doivent les adjoints parlementaires? Je pense que je n'en connais pas deux mais je sais, pour l'avoir vécu comme ministre, ce qu'un adjoint parlementaire peut faire dans l'administration publique de la province. Qu'est-ce que ferait un président de compagnie s'il n'avait pas autour de lui quatre, cinq, six vice-présidents qui ont, à la même table, à décider de problèmes d'administration, qu'ils sont obligés de justifier devant l'assemblée générale.

M. le Président, sur la recevabilité de la motion, je m'en tiens strictement à l'article 154, on peut amender un projet de loi mais il ne faut pas que l'amendement soit étranger à l'objet du projet et le projet de loi que nous avons adopté en deuxième lecture est pour revaloriser les indemnités de tout le monde, de tous ceux qui en reçoivent, pas seulement un en particulier mais de tout le monde. Je pense que la motion, à mon sens, n'est pas recevable.

M. MORIN: Est-ce que vous pouvez rendre votre décision maintenant, sur la recevabilité pour qu'on sache...

M. HARDY: Le député de Johnson a parlé sur le fond plus que sur la recevabilité.

M. MORIN: II a dit des choses fort pertinentes, c'est pour cela que je ne l'ai pas interrompu. J'aimerais bien connaître...

M. HARDY: Dans mon esprit, l'amendement était reçu depuis fort longtemps, même s'il était irrecevable.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que vous voulez bien trancher la question?

LE PRESIDENT (M. Brisson): II est 1 heure et la commission suspend ses travaux jusqu'à 3 heures.

M. MORIN: Et vous rendrez votre décision sur la recevabilité à ce moment-là?

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

M. MORIN: Merci, M. le Président. (Fin de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 6

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs! Nous en étions sur la recevabilité de la motion présentée par l'honorable député de Sauvé qui proposait de remplacer les troisième et quatrième lignes de l'article 3 par "1971, est abrogé". L'article se lirait comme suit: "L'article 52 de ladite loi, remplacé par l'article 7 du chapitre 9 des lois de 1971, est abrogé".

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Un instant! Sur la recevabilité, dans notre droit parlementaire, aujourd'hui, et dans la Loi de la Législature, tout poste qui nécessite un travail supplémentaire doit être rémunéré.

M. BACON: Rémunéré.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement a pour effet de réduire l'allocation supplémentaire ou l'indemnité supplémentaire de l'adjoint parlementaire à zéro, ce qui a pour effet, indirectement, d'abolir le poste d'adjoint parlementaire ou d'en faire un poste honorifique... Si l'amendement avait eu pour effet de réduire, disons .30 à .25 ou .15 ou autre, cet amendement aurait pu être jugé recevable. Mais étant donné qu'il abolit totalement le paiement ou l'allocation ou l'indemnité supplémentaire à l'adjoint parlementaire, je déclare cet amendement irrecevable.

M. MORIN: M. le Président, je suis... M. HARDY: Navré.

M. MORIN: ... navré — merci, M. le ministre — que vous ayez...

M. HARDY: Votre homme-ressources.

M. MORIN: ... déclaré mon amendement ou l'amendement du député de Saint-Jacques, si je ne m'abuse, irrecevable. Etait-ce le mien ou le vôtre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'était le vôtre.

M. MORIN: C'était le mien. Nous avons tellement de travail, M. le Président, que nous perdons quelquefois un peu la suite dans nos idées.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Soyez sérieux.

M. MORIN: Il me reste donc quatre minutes pour parler de cette fonction d'adjoint parlementaire...

M. HARDY: Eminente entre toutes.

M. MORIN: ... éminente entre toutes, mais qui devrait — pour employer un mot que j'ai trouvé dans votre bouche il y a un instant et qui m'a paru fort juste — être honorifique, parce que, comme elle ne comporte pas vraiment de travail en Chambre, comme les adjoints n'ont de parlementaire que le nom, comme je le disais ce matin... Merci!

M. PICOTTE: Cela passe sur votre temps.

M. BURNS: Bien oui, ce n'est pas grave, on en a du temps.

M. MORIN: M. le Président, il me paraît que nous devrions — si nous n'abolissons pas complètement l'indemnité supplémentaire payée aux adjoints parlementaires — à tout le moins la réduire à un montant plus raisonnable.

Je vous ferai remarquer qu'à l'heure actuelle le montant global prévu dans la loi et, de façon plus précise — si je puis retrouver le texte à l'article 52 — ce montant correspond à environ un surplus, par rapport au salaire de base, de .22 alors que l'amendement, créant un plus grand écart encore qu'il n'en existe entre le salaire du simple député et le salaire de l'adjoint parlementaire, porte cette indemnité à .30.

Ce matin, nous avons débattu longuement les fonctions. Le député de Johnson a fait une intervention très remarquée. C'était une excellente intervention pleine de souvenirs, pleine d'un passé encore récent dans lequel le député nous montrait que la fonction d'adjoint parlementaire, si elle était vraiment prise au sérieux, pourrait être utile en Chambre.

Le malheur, M. le Président, c'est que, depuis quelques années, cette fonction d'adjoint parlementaire n'est pas prise au sérieux. Elle ne correspond pas à un rôle réel et c'est pourquoi j'aimerais proposer que l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, le nombre ".30" par le nombre ".20".

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est recevable.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il me reste du temps encore?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous avez 20 minutes sur l'amendement.

M. MORIN: Oui, sur l'amendement, mais sur la motion principale?

M. HARDY: Non, il n'a pas 20 minutes sur l'amendement, il a fini. Celui qui propose l'amendement n'a pas 20 minutes sur l'amendement.

M. MORIN: Non, j'étais sur la motion principale.

M. BACON: Oui, sur la motion... M. HARDY: Le vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je m'excuse d'arriver un peu à froid dans ce débat. Il m'a tardé de venir me joindre à vous. J'étais occupé à voir à ce que la législation normale...

M. HARDY: Tout le monde était de bonne humeur ce matin, j'espère que vous ne gâterez pas cela.

M. BURNS: Est-ce que j'ai l'air de mauvaise humeur?

M. HARDY: Non, ce n'est pas mal.

M. BURNS: Alors, si vous gardez le même ton que je garde, M. le ministre, je pense bien que cela va rester dans le même ton. Je pense que c'est important qu'on le dise dès le départ, ce n'est pas par mesquinerie que le chef de l'Opposition fait une proposition du style de celle qu'il vient de faire, c'est-à-dire de réduire de .30 la relation entre le salaire et l'indemnité de l'adjoint parlementaire à .20 ou à 20 p.c. de l'indemnité par rapport à 30 p.c. qu'elle était auparavant. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du discours que le député de Saint-Jacques vous a livré ce matin, j'aurais aimé pouvoir le faire avec des termes aussi éloquents. Sur la question qu'on se pose, sur l'utilité véritable, ce n'est pas à l'endroit des individus concernés que je dirige mes remarques, mais à l'endroit de l'utilité de l'adjoint parlementaire. J'irais beaucoup plus loin que cela. Il me semble que tous les députés ministériels, sans être obligés de recevoir une indemnité spéciale pour cela, devraient être des adjoints ministériels. Il me semble que cela aurait un double effet si les ministres avaient, d'une part, la patience, d'autre part, l'intelligence et, encore d'autre part, la vue à moins courte durée.

M. le Président, ils se rendraient compte qu'il est impossible que dans une Assemblée nationale comme la nôtre — et je parle pour les députés ministériels qui ne sont pas ministres, à ce moment — qu'il y ait environ 50 p.c. de la deputation ministérielle qui n'occupe aucune fonction précise à l'intérieur de quelque ministère que ce soit. Je me rappelle, lors de la révision des règlements, j'en prends à témoin le ministre des Affaires culturelles qui a participé à l'étude de la révision de nos règlements actuels, c'est-à-dire l'ancien règlement que connaît bien le député de Johnson, et qui a donné, par sa simplification, le règlement qu'on appelle souvent, le code Lavoie... Je me rappelle qu'on se posait la question, et moi, je me la poserai le jour où je serai au gouvernement, si jamais j'étais leader du gouvernement ou si j'étais ministre dans ce gouvernement, je serais obligé de me poser la question, à savoir comment peut-on faire travailler de façon utile les députés ministériels qui n'ont pas de fonction particulière d'adjoint parlementaire, de ministre d'Etat, de ministre... ou de vice-président de l'Assemblée nationale ou de président de l'Assemblée nationale ou de leader du gouvernement, ou encore de président de commissions? A ce moment, je me souviens d'avoir suggéré quelque chose, je ne peux pas dire que le ministre des Affaires culturelles avait été d'accord, mais il ne semblait pas en désaccord. On a été souvent d'accord, d'ailleurs. Je veux dire qu'on a été de la même formation scolaire et académique, de sorte que cela ne peut pas faire autrement. Notre grand maître, Max Caron, justement, comme dit le chef de l'Opposition, nous a inculqué un certain nombre de grands principes...

M. BACON: Vous n'avez pas eu le chef de l'Opposition comme professeur, j'espère.

M. BURNS: Non, c'est une des choses que j'ai manquées dans ma vie.

M. BACON: Non.

M. BURNS: Heureusement...

M. BACON: Non.

M. BURNS: ... depuis un an, je peux me reprendre parce que je suis constamment à ses côtés et je peux recevoir ses conseils. Je peux constamment me reprendre pour cette perte, au niveau académique.

M. HARDY: Vous allez flatter sa modestie!

M. BURNS: C'est cela, alors, je n'insisterai pas davantage. Je reviens à l'aspect sérieux, en disant qu'il est évident qu'il faut faire participer les députés ministériels — et quel que soit le parti au pouvoir— à l'administration gouvernementale. Est-ce que la solution, M. le Président, c'est de dire tout simplement: II faut en choisir quelques-uns, des prix coco, comme disait le député de Saint-Jacques ce matin, à qui on accorde 30 p.c. d'indemnité, qu'ils soient d'anciens sous-ministres ou autres, dans l'expérience qu'ils veulent apporter au ministère; je me demande très sérieusement si ce n'est pas un faux problème. Je ne veux pas revenir sur la motion que le chef de l'Opposition a présentée et que vous avez déclarée irrecevable.

Nous aurons l'occasion de nous exprimer par notre vote à l'endroit de la motion principale, si l'amendement de l'honorable chef de l'Opposition n'est pas accepté. Nous nous exprimerons, évidemment, en disant que nous ne voyons pas comment l'adjoint parlementaire puisse amener une contribution utile à l'intérieur d'un ministère lorsqu'il n'a pas à prendre pleinement — et surtout, ce qui est plus grave lorsqu'on le place dans une catégorie à part par rapport à ses

autres collègues qui n'ont pas la même fiole — de responsabilités à l'intérieur du ministère, à moins qu'il y ait des adjoints parlementaires, ici, qui soient en mesure de m'éclairer sur l'immense participation qu'ils tiennent à l'intérieur de chacun des ministères.

Je me demande si le fait d'être adjoint parlementaire n'est pas tout simplement une espèce de titre honorifique par lequel on reconnaît, soit les antécédents extraparlementaires d'un député, comme le fait, par exemple, d'avoir été sous-ministre, ou d'avoir détenu un poste important dans un ministère, ou encore le fait de reconnaître une certaine ancienneté à certains députés; je pense par exemple au député de Fabre, je crois qu'il est adjoint parlementaire. C'est un jeune député peut-être en âge, nous sommes du même âge, il est très jeune... non c'est vrai, mais au point de vue de l'ancienneté, je pense qu'il en a plus que plusieurs d'entre nous autour de la table.

Est-ce que, d'autre part, le fait de reconnaf-tre cette ancienneté au député de Trois-Rivières, c'est une façon de dire qu'il a été très méritant? Je ne peux pas dire que dans le domaine où on l'a désigné comme adjoint parlementaire j'ai reconnu — ce n'est pas dit de façon péjorative — le brio de ses interventions. Je n'ai pas pensé, moi, que c'était du bois à ministre, le député de Trois-Rivières, lorsqu'il est intervenu dans certains domaines. De sorte que je suis obligé de tirer des conclusions qui sont bêtes.

Je vois le ministre d'Etat au Transport qui essaie d'encourager son collègue en disant: Fais donc comme moi. Moi, j'ai crié une couple de fois, mais juste aux bons endroits, j'ai réussi à me faire nommer ministre d'Etat, vois-tu? Vous étiez adjoint parlementaire. Mais c'est ça, vous avez réussi à crier au bon moment.

M. BACON: ... au bon moment.

M. BURNS: Je dis que je me pose très sérieusement la question. A partir du moment où l'on reconnaît le fait que tout... Je ne sais pas si, du côté ministériel, on est d'accord avec moi, j'aimerais bien entendre les députés ministériels là-dessus, mais j'étais de ceux qui croyaient que chaque député, le député de Rosemont, que je vois en arrière, le député de Sainte-Marie, que je vois en arrière, le député de Pointe-Claire, le député de Frontenac, qui me dit: Nommez-moi, il me fait signe avec la main, je vois, tout simplement que ces députés pourraient, tout aussi bien que n'importe quel adjoint ministériel, adjoint parlementaire à un ministère, faire leur travail et s'intéresser à certains dossiers. Je suis très sérieux, c'est là que j'en appelle au ministre des Affaires culturelles. C'était une de mes suggestions lors de la révision des règlements et c'est une conception tout à fait différente de la part de certains ministres que de vouloir faire participer de simples députés au travail de législation à l'intérieur de leur ministère. C'est d'ailleurs le but avoué de la motion du chef de l'Opposition, de réduire cet écart avec l'adjoint parlementaire qui, à toutes fins pratiques, ne fait pas grand-chose de plus que certains députés. Je pense par exemple — il n'est pas ici, alors, je ne parlerai pas en mal contre lui je vais parler au contraire en bien à son sujet — au député de Saint-Jean. Sans être adjoint parlementaire, il s'est efforcé de partitiper de façon...

M. BACON: II est adjoint.

M. BURNS: II est adjoint parlementaire?

M. BACON: C'est là qu'on voit comme vous êtes mal renseigné.

M. BURNS: Alors, c'est nouveau. Justement, il est adjoint parlementaire...

M. BACON: Le chef de l'Opposition peut bien ne pas connaître la Loi de la Législature.

M. BURNS: Vous voyez jusqu'à quel point on ne se rend pas compte de l'utilité d'un ajoint parlementaire? On ne sait même pas lesquels le sont, mais mon exemple est toujours bon. Vous me dites qu'il est aux Communications. Je dis que ce fut tout à fait inattendu de voir la participation active du député de Saint-Jean aux travaux de la commission parlementaire de l'éducation au cours du bill 22. On aurait cru, M. le Président, que c'était un ministre d'Etat qui appuyait le ministre de l'Education, non pas des Communications. Je ne l'ai pas entendu jusqu'à maintenant se faire valoir de façon très sérieuse comme adjoint parlementaire du ministre des Communications; pourtant, je trouve qu'il a, à de nombreuses reprises, eu des interventions très intéressantes dans d'autres domaines. Hier soir, à cette même place, nous discutions d'un projet de loi qui concernait le ministère de l'Immigration. Sans être d'accord avec tout ce qu'il a dit, je suis obligé d'admettre que ses interventions étaient d'une qualité supérieure à la moyenne des interventions qui nous viennent du fond de la Chambre.

M. BACON: C'est pour montrer la polyvalence des adjoints parlementaires.

M. BURNS: C'est ça qu'on dit. Si un député veut s'intéresser à un certain nombre de dossiers, il n'a pas besoin d'être adjoint parlementaire. Le sens de la motion du chef de l'Opposition est justement de diminuer cette espèce de priorité qu'on accorde à l'endroit d'un certain nombre de députés choisis, à qui on a accordé un prix de consolation, comme le disait le député de Saint-Jacques. J'aimerais être assuré, avant que je ne sois en mesure de voter pour l'article 3, tel qu'il est rédigé actuellement, pour la différence discriminatoire à l'endroit de

simples députés comme le député de Rosemont, par exemple, qui pourrait tout aussi bien être adjoint parlementaire aux Terres et Forêts. Il pourrait tout aussi bien être adjoint parlementaire, s'il y avait — je pense au député de Rosemont — un adjoint parlementaire...

M. CHARRON: Aux Affaires culturelles.

M. BURNS: ... au président de l'Assemblée nationale, c'est à lui que je penserais. Parce qu'il se promène tout le temps avec son règlement, il le cite aux mauvais endroits mais ça ne fait rien, il a son règlement, il est intéressé... Pardon?

M. HARDY: Avec l'usage, il va finir par le citer.

M. BURNS: A force d'en citer, il va finir par tomber sur le bon article à un certain moment, je l'encourage à continuer dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plait !

M. BURNS: Je taquine le député de Rosemont, mais je suis très sérieux quand je dis que je ne comprends pas très facilement pourquoi on fait cette distorsion entre les députés comme, par exemple, le député de Laurier. Je le vois qui me regarde et qui dit qu'il a nettement l'impression que je parle de lui en ce moment.

M. MARCHAND: Je n'ai pas hâte de vous entendre parce que vous ne deviez pas faire de "filibuster", vous me l'avez dit vous-même.

M. BURNS: Je n'ai pas dit ça, M. le Président.

M. MARCHAND: Vous me l'avez dit à moi-même.

M. BURNS: J'ai dit, au contraire, dans mon discours de deuxième lecture...

M. MARCHAND: Vous l'avez dit en Chambre, à l'extérieur de la Chambre, vous avez dit le contraire.

M. BURNS: ... j'ai dit clairement qu'il y aurait un "filibuster".

M. MARCHAND: Je vais vous répondre tout à l'heure, si vous insistez.

M. BURNS: Cela me fera plaisir et je parle pour vous justement. Je parle justement...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... en faveur de députés qui n'ont pas de fiole particulière et le député de Laurier est un de ces députés qui n'a pas de fiole particulière.

M. BACON: Le député de Saint-Jacques, le député de Saguenay.

M. MARCHAND: M. le Président, je dois dire au député de Maisonneuve que je n'ai pas besoin de fiole.

M. SAINT-PIERRE: II en a une bonne, il a battu le chef René Lévesque deux fois.

M. BURNS: Ce n'est pas une fiole, ça. Pas deux fois, révisez vos calculs.

M. MARCHAND: II a été trop peureux pour revenir!

M. BACON: C'est une contribution à la vie québécoise, par exemple.

M. BURNS: Bien, justement, si cela avait été tellement important ce qu'il a fait, vous auriez dû lui donner une fiole. C'est discriminatoire à son endroit alors que vous en donnez à des députés qui ont tout simplement continué une tradition libérale dans leur comté et qui n'ont pas fait de choses vraiment extraordinaires.

M. MARCHAND: Ils avaient besoin d'un bon député dans...

M. BURNS: Pas que je ne respecte pas les députés qui détiennent le poste d'adjoint parlementaire. Ce sont, comme d'autres collègues — et c'est ça mon point — de l'Assemblée nationale du côté ministériel, des gens qui peuvent intervenir à l'intérieur d'un certain nombre de centres d'activités. Je trouve qu'au contraire, l'existence même du poste d'adjoint parlementaire est un élément de découragement pour les députés qui sont de simples députés, pas des députés simples, de simples députés. Et ces députés n'ont aucun "incentive", comme on dit. Le ministre de l'Industrie et du Commerce me comprend quand je parle "d'incentive", lui qui constamment sous-tend toutes ces interventions de cette espèce "d'incentive", de ce désir d'avancer dans la vie, de ce désir de se hausser dans les échelons sociaux. Je trouve que ce système d'adjoint parlementaire, à moins qu'on me prouve que cela a une très grande utilité, que l'utilité de l'adjoint parlementaire, à moins qu'on me prouve que cela a une très grande utilité, que l'utilité de l'adjoint parlementaire est quelque chose de tellement grand qu'on ne peut pas se passer de ce poste à l'intérieur d'un ministère.

On en a fait l'expérience à quelques reprises dans le passé. En l'absence du ministre, on a demandé des questions à l'adjoint parlementaire. Je n'ai pas vu alors de réponse qui venait de l'adjoint parlementaire.

M. BACON: Quand me l'avez-vous demandé?

M. BURNS: C'est arrivé, il y a au moins un

an, à quelques reprises, lorsque nous avons posé des questions à l'adjoint parlementaire.

M. BACON: Voyons donc!

M. BURNS: Je dis tout simplement que je fais une exception.

M. BACON: Qui étaient les adjoints à qui vous aviez posé des questions?

M. BURNS: Je ne me souviens pas. Cela remonte à un an.

M. BACON: Vous n'avez pas de mémoire.

M. BURNS: II y en a un dont je me souviens pour la simple raison...

M. BACON: Même à trois semaines ou un mois, vous n'avez plus de mémoire.

M. BURNS: Non, il y a trois semaines, un mois, on n'a pas posé de question.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! Il reste, au député de Maisonneuve, cinq minutes.

M. BURNS: II me reste cinq minutes, M. le Président. Je termine en deux minutes en disant simplement ceci: De mémoire, je me souviens d'un adjoint parlementaire qui nous a répondu à quelques reprises en l'absence du ministre et c'est le député de Fabre qui répondait à des questions. Mais je me dis que, de la façon qu'on conçoit l'adjoint parlementaire actuellement, on a affaire à une espèce de caporal ou de sergent à l'intérieur d'une espèce... Non, le caporal, je le sais. Je ne fais aucune référence au député de Terrebonne...

M. BACON: Vous savez que c'est un titre envié et que le député de Terrebonne a été le seul à le porter.

M. BURNS: Je ne me référais pas du tout à ça. Mais on en fait une espèce de caporal ou de sergent de l'adjoint parlementaire alors que, dans le fond, il n'a pas, à ma connaissance, de responsabilités beaucoup plus précises, beaucoup plus importantes que celles du simple député qui voudrait... Cela, je le sais, il y a un tas de députés ministériels qui aimeraient s'intéresser aux travaux de certains ministères, mais le ministre... Non, ils s'y intéressent, c'est sûr, mais le ministre se garde bien de les introduire dans son ministère, même à titre de simple député, se garde bien de l'introduire dans ses dossiers.

Je sais fort bien ce qui se passe du côté du pouvoir.

M. BACON: Voyons donc!

M. BURNS: Je suis constamment en relation avec le pouvoir, je suis constamment en relation avec des députés libéraux. Je suis obligé, de par ma fonction, de discuter avec tout le monde à l'Assemblée nationale. Je sais fort bien qu'il y a de simples députés ministériels qui sont frustrés de cette situation, de voir se créer cette espèce de catégorie à part de députés adjoints ministériels, de pseudo-caporaux ou de sergents qui n'ont absolument aucune responsabilité; je trouve cela vexatoire à l'endroit de l'ensemble de la députation ministérielle.

Je ne vois pas comment — c'est cela que le chef de l'Opposition tente de souligner par sa motion — on peut justifier une si grande différence entre le simple député et l'adjoint parlementaire qui, à toutes fins pratiques, n'apporte pas, admettons-le tous ensemble, beaucoup de choses nouvelles dans les débats.

J'ai vu, M. le Président, à certaines occasions, certains adjoints parlementaires qui s'intéressent plus que d'autres aux travaux de leur ministère, que ce soit au niveau des crédits du ministère, que ce soit au niveau de l'étude d'un projet de loi particulier, que ce soit même au niveau, dans certains cas, de la représentation extérieure. Mais l'adjoint parlementaire, est-ce qu'on le conçoit simplement comme quelqu'un à qui on donne une petite "job" qui va reconnaître son ancienneté, qui va reconnaître un peu son expérience, mais qui ne se traduira pas dans les faits par quelque chose de concret? Je dis non, M. le Président. Dans le but que cela devienne de moins en moins vexatoire, le chef de l'Opposition propose que cette distortion, cet écart entre le salaire de base du député et le salaire, tel que haussé par l'article 3 de la loi, de l'adjoint parlementaire, on les réduise. A moins qu'on me prouve la très grande utilité, voire le caractère indispensable de la fonction d'adjoint parlementaire, je ne suis pas prêt à adopter le projet de loi, à l'article 3, dans sa forme. Je suis plutôt porté à voter en faveur de l'amendement proposé par le chef de l'Opposition.

J'espère que cet amendement du chef de l'Opposition devrait être l'occasion de réexaminer cette façon de distribuer les fonctions à l'intérieur de la députation majoritaire. Je le dis, ce n'est pas seulement pour aujourd'hui, c'est pour les années à venir, je pense, que ces traditions s'établissent. C'est de façon telle que...

M. DEOM: Le député me permet-il une question?

M. BURNS: Certainement.

M. DEOM: Est-ce que, par hasard, vous auriez des objections à l'application de la règle d'ancienneté?

M. BURNS: Non, je n'ai pas d'objection à la règle d'ancienneté...

M. DEOM: Cela me surprenait d'un représentant de...

M. BURNS: ... sauf que, le système parlementaire est un des endroits où la règle d'ancienneté ne s'applique pas. Elle ne s'applique pas de façon bien claire. A l'intérieur de la députation, peu importe le nombre d'années que le député est là, il ne gravit pas les échelons à l'intérieur d'une catégorie de salaires. Le meilleur exemple, c'est le député de Matapédia qui est là depuis assez longtemps pour nous enterrer tous. Il est là, en tout cas, je ne sais pas pour combien de temps, c'est lui qui va le décider, c'est son problème...

M. BACON: II va être là encore vingt ans.

M. BURNS: ... c'est le problème de ses électeurs aussi, mais il reste quand même que le député de Matapédia reçoit le même salaire que le député de Saint-Jacques qui est ici depuis seulement quatre ans et demi, quatre ans et huit mois exactement.

M. BACON: II n'a pas de fiole, d'ailleurs, dans votre parti.

M. BURNS: Non, il n'a pas de fiole. D'ailleurs, il ne s'en plaint pas, à moins qu'il dise qu'il y a quelque chose...

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'inviterais le député de Maisonneuve à conclure.

M. BURNS: Je conclus. Je suis entièrement en faveur de la motion que nous a faite le chef de l'Opposition, parce qu'à mon avis, elle a au moins comme qualité de réduire cet écart entre le salaire de base du député et le salaire de l'adjoint parlementaire, chose qui, à mon avis, traduit et traduira encore mieux, si on réduisait davantage cet écart, le fait que tous les députés ministériels doivent s'intéresser aux divers dossiers de tous les ministères. En particulier, si un groupe de simples députés ministériels s'attachait à certains dossiers d'un ministère, si les ministres et les ministres d'Etat et les adjoints parlementaires le leur permettaient, je trouve que ce serait tout à l'avantage de notre système parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Comme mise au point, quant au député de Sauvé, sur la motion principale de l'article 3, il lui reste deux minutes à parler et, évidemment, sur l'amendement il n'a pas droit de parole, étant donné qu'il l'a proposé. Ainsi de suite, M. Saint-Pierre, député de Chambly, a pris la parole deux minutes sur cet article. Le député de Terrebonne a pris la parole deux minutes. Le député de Johnson, quatre minutes, et le député de Saint-Jacques a pris la parole treize minutes. Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole sur l'amendement ou si on appelle immédiatement le vote?

DES VOIX: Vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: J'ai écouté avec attention le député de Saint-Jacques qui, hier et aujourd'hui, s'est efforcé de détruire le rôle du simple député, c'est-à-dire le député "back-bencher", terme qui est devenu une formule et que nous acceptons bien. Ce matin, en spectacle, le député de Saint-Jacques s'est efforcé de détruire la fonction de l'adjoint parlementaire et aussi celle des ministres. Aussi, vous me permettrez de faire une analogie sur ce qui pourrait être, dans la probabilité impensable que le parti séparatiste prenne le pouvoir. Voyez-vous le député de Sauvé devenir premier ministre...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je pense qu'on ne doit pas faire de personnalité, qu'on parle sur l'article. Le député de Laurier, je suis bien heureux de l'entendre...

M. MARCHAND: D'accord, mais je pense qu'on a fait assez de personnalités depuis ce matin et le député de Maisonneuve spécialement s'est appliqué à nommer tous les députés.

M. BELLEMARE (Johnson): Ne prenez pas l'exemple sur les mauvais discours, prenez l'exemple sur... J'ai parlé plusieurs fois et je n'ai pas nommé un seul député en Chambre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MARCHAND: Je pense que je vais en nommer.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas bien.

M. BURNS: M. le Président, il y en a bien des députés que je n'ai pas nommés. Je n'ai pas parlé du député de Lotbinière, du député de Laviolette...

M. MARCHAND: D'accord, et je ne parle pas de tous les députés.

M. BURNS: ... je n'ai pas parlé du député de Maskinongé, je n'ai pas parlé du député d'Iberville, de Laporte, de Brome...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BURNS: ... de Johnson... LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BURNS: ... de Beauce-Sud, de Gatineau...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Pourrais-je demander au député de Laurier...

M. MARCHAND: M. le Président, si je suis hors du sujet, vous me le rappellerez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est ce que j'ai l'intention de faire, mais non pas pour vous dire que vous êtes hors du sujet, mais simplement pour vous rappeler la pertinence du débat. Nous avons une motion d'amendement à l'effet de modifier l'article 3 en remplaçant, dans la dernière ligne, le nombre ".30" par le nombre ".20". Si vous voulez rester dans le .10 qu'il reste entre les deux.

M. MARCHAND: Je réponds tout simplement au député de Maisonneuve qui m'y a invité lorsqu'il a parlé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve n'aurait peut-être pas dû vous inviter à faire cette digression.

M. MARCHAND: II a été le premier à inviter les députés à parler, et le député de Sauvé, la même chose. Je parle exactement dans le même sens qu'il a parlé.

M. BURNS: M. le Président, je pense qu'il a tout à fait le droit de me répliquer sur ce que j'ai dit. Si je pouvais, je soulèverais une question de privilège en faveur du député de Laurier, parce que vous le brimez dans ses droits.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le ministre des Affaires culturelles sur une question de règlement.

M. HARDY: Question de règlement. Voyez-vous le danger auquel on peut succomber. Tantôt le député de Maisonneuve, d'une façon très évidente, s'est éloigné de la pertinence du débat. Pour ne pas prolonger indûment les travaux de cette commission, nous l'avons laissé aller.

Par voie de conséquence, le député de Maisonneuve, ayant formulé des propos qui, encore une fois, n'étaient pas conformes au règlement, ne se rapportaient que d'une façon très éloignée, sinon pas du tout, à la substance de la motion, mais voici que le député de Laurier, à juste titre, se trouve justifié de lui répondre. C'est le grand danger, M. le Président, et même si nous, comme membres de la commission, n'intervenons pas constamment pour rappeler à nos collègues la nécessité de respecter la règle de la pertinence du débat, je vous inviterais bien humblement, M. le Président, avec beaucoup de respect, à exiger des députés, quel que soit le côté de la table où ils siègent, le respect de cette grande règle de la pertinence du débat, qui est essentielle pour le bon ordre de nos travaux.

M. BURNS: M. le Président, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve sur la question de règlement.

M. BURNS: ... je veux tout simplement dire qu'il ne faut quand même pas être aussi obtus que nous suggère de l'être le ministre des Affaires culturelles...

M. HARDY: Ce n'est pas gentil.

M. BURNS: Non, je pense que ce n'est peut-être pas gentil, mais c'est réaliste.

M. HARDY: ... gentil.

M. BURNS: Non, je ne suis pas méchant de dire que vous êtes obtus dans votre interprétation des règlements. D'ailleurs, quand vous étiez vice-président de l'Assemblée nationale, j'ai eu plusieurs fois l'occasion de vous le dire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II ne faudrait pas retourner jusque-là.

M. BURNS: Non, ce n'est pas méchant, ce que j'ai à dire. Je dis que quand on parle de pertinence du débat, il faut quand même permettre au député de pouvoir illustrer ce qu'il est en train de dire. Ce que j'ai tenté d'illustrer, en parlant du député de Sainte-Marie, du député de Rosemont, du député de Laurier... Non, je ne recommence pas, je ne faisais qu'illustrer dans quelle position ils pouvaient se retrouver. Peut-être que j'ai tort et c'est peut-être ce que le député de Laurier est en train de dire comme réponse. Si c'est cela, moi, je suis prêt à l'écouter et je ne l'interromprai pas.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon! A l'ordre!

M. BURNS: Mais je me sens le droit, M. le Président, d'illustrer de façon concrète la base de mon propos. En l'occurrence, la base de mon propos, et celui de la motion du député de Sauvé, du chef de l'Opposition, était qu'il y a une trop grande distance qui ne se justifie pas dans les faits entre les adjoints parlementaires et le simple député. Si le député de Laurier n'est pas de mon avis, je suis prêt à l'écouter là-dessus, mais de grâce, laissez-lui au moins la même latitude que vous m'avez laissée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, d'ailleurs, je suis sûr que l'honorable député de Laurier va nous ramener, justement, à la pertinence...

M. MARCHAND: Je voudrais, tout d'abord, dire au député de Johnson: Je me demande pourquoi son interruption, lorsqu'il dit qu'il ne fait pas d'interruption, et je voudrais qu'il se relise hier lorsqu'il a parlé de tous les anciens membres de l'Assemblée nationale, il a parlé des morts. Moi, je parle des vivants et de ceux qui siègent ici et qui disent des paroles et qui, parfois, nous attaquent, et je pense que c'est notre droit de nous défendre. On dit toujours que les "back-benchers" ne se défendent pas, ne

disent pas un mot; je pense, M. le Président, qu'il faut arriver, à un certain moment, à être capable de se défendre, et avoir l'occasion de le faire. Je ne permettrai pas qu'on boycotte, M. le Président.

M. le Président, je disais: Voyez-vous le député de Sauvé devenir premier ministre? Nous avons eu, hier soir, un exemple pertinent, lorsqu'à l'article 92 a), il est arrivé un amendement, le député de Sauvé a bafouillé et n'a pas su quoi dire, à part d'attaquer des députés ministériels qui étaient là, pour se sauver, et revenir ce matin avec un discours préparé par ses recherchistes.

Voyez-vous le député de Saint-Jacques devenir ministre de l'Education? Est-ce que vous croyez que sa maturité et ce qu'il pourrait apporter à la province de Québec, avec son esprit révolutionnaire, M. le Président, ferait de lui un bon ministre de l'Education?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse, mais on s'éloigne passablement de l'amendement.

M. MARCHAND: Je m'éloigne, M. le Président, mais je ne vais pas plus loin qu'on est allé ce matin.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, bien écoutez, les erreurs...

M. MARCHAND: Ce matin, on parlait des adjoints parlementaires...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre! ...

M. MARCHAND: ... et le député...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je demanderais la collaboration du député de Laurier. Les erreurs qu'on a pu commettre ce matin, je n'en suis pas responsable, et je vous inviterais bien poliment et de façon tout à fait dégagée, de bien vouloir revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît, c'est-à-dire à l'amendement à l'article 3.

M. MARCHAND: M. le Président, ce matin, on parlait des adjoints parlementaires, et le député de Saint-Jacques, encore une fois, comme il l'a fait hier, ne s'est pas gêné de parler des députés "back-benchers". Il est devant moi, je pense qu'il peut dire que je dis la vérité. Lorsqu'il a parlé des députés imbéciles, il y a quand même des limites, M. le Président, nous sommes plus de 50 députés qui ne sont pas ministres, adjoints parlementaires, et qui n'ont pas de fonction directe. Mais nous sommes des députés qui défendons nos comtés, qui travaillons dans nos comtés, et nos comtés nous ont élus parce qu'on s'occupe de nos comtés. Je ne permettrai pas à un petit gars en culottes courtes de venir me dire de telles choses.

M. le Président, je mets fin à mon discours par respect pour vous. Mais si on recommence, je reviendrai, et je serai encore plus dur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement?

M. ROY: M. le Président, quelques mots seulement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: ... sur cet amendement concernant les adjoints parlementaires, fonction très importante, tellement importante que si quelqu'un m'avait demandé hier de les nommer, je n'aurais pas été capable, pour la bonne raison que...

M. HARDY: Parce que vous ne vous intéressez pas à savoir...

M. ROY: Un instant. Et je pense que, si on avait fait la même chose chez certains députés du côté ministériel, leur demander de nommer les adjoints parlementaires... Peut-être que ceux qui avaient fait application pouvaient le savoir d'une façon plus particulière que d'autres.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils le savent surtout depuis qu'il y a un poste vacant.

M. ROY: Je pense quand même que, sur ce point lorsqu'on veut faire une distinction et que le gouvernement semble vouloir attacher une grande importance, et leur accorder une rémunération spéciale, je me demande s'il n'y aurait pas lieu, d'abord, de songer à revaloriser leur rôle, leur confier peut-être plus de responsabilités que celles qu'ils ont. Si on parle d'une rémunération particulière, elle doit faire partie et doit suivre une responsabilité équivalente.

Lorsque j'ai dit que je n'aurais pas été capable de les nommer hier, je l'ai dit de façon très sérieuse, et c'est vrai, sauf pour deux ou trois. Je savais qu'il y en avait douze, mais je ne savais pas lesquels. Pourtant, je suis assez assidu aux travaux de l'Assemblée nationale et également aux travaux des commissions parlementaires.

Je pense bien que ceci vous explique que le rôle que jouent les adjoints parlementaires, s'il est réel, on ne peut pas dire autrement que c'est un rôle qui est effacé. C'est pourquoi je pense que l'étude...

M. BACON: Vous n'aurez jamais d'adjoint parlementaire.

M. ROY: ... de cet article de ce projet de loi nous permet quand même de discuter de cette fonction. Parce qu'en aucun autre moment, à l'Assemblée nationale, il nous est possible d'y

toucher et d'en discuter de près, sauf à l'étude des crédits à chaque année, discuter de cette fonction et du rôle de ces personnes.

Il y a des députés du côté ministériel qui font partie de commissions parlementaires. Je me suis toujours demandé pourquoi les députés ministériels, qui semblent manquer de motivation pour leur assiduité à l'Assemblée nationale, de par leur participation aux travaux des commissions parlementaires... Je dis qu'il devrait y avoir, étant donné le nombre de députés du côté gouvernemental, au moins deux députés qui s'intéressent particulièrement aux politiques et à l'administration d'un ministère donné. Ce devrait être automatique. De la même façon, les députés de l'Opposition sont obligés de partager le travail et de s'intéresser d'une façon particulière aux travaux de telle ou telle commission parlementaire et d'étudier les dossiers. Si c'est nécessaire et obligatoire, du côté de l'Opposition pour qu'elle puisse jouer son rôle, remplir ses engagements et prendre ses responsabilités, il devrait y avoir l'équivalent du côté gouvernemental. Et je ne sache pas que les membres de l'Opposition qui s'intéressent aux travaux des commissions parlementaires, que ce soit aux Affaires sociales, aux Affaires municipales ou ailleurs, ont une rémunération particulière pour s'occuper des travaux, des politiques et de l'administration de ces ministères particuliers. H n'existe rien du côté de l'Opposition comme tel. Nous n'en avons pas demandé non plus.

Pourquoi ferait-on en sorte de rémunérer, d'une façon particulière, un certain nombre de députés, douze en l'occurrence, parce que l'article 52, si ma mémoire est bonne, stipule bien que ce sont douze adjoints parlementaires qui sont nommés. Je pense que ce serait tout à fait normal et j'appuierai la motion de l'honorable chef de l'Opposition, de réduire de .30 à .20, ce qui revient à peu près à les placer au même niveau de salaire en ce qui a trait à la rémunération spéciale qui s'ajoute à la fonction de députés. Il est évident que l'adjoint parlementaire aura droit comme tout autre député à l'augmentation de son salaire, mais aura droit à une augmentation comme telle sur la rémunération qui lui était accordée antérieurement comme adjoint parlementaire.

Je dis, M. le Président, que, compte tenu des limites et compte tenu du rôle très limité que joue à mes yeux et à mon avis l'adjoint parlementaire, je pense que la motion du chef de l'Opposition me paraît justifiée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai eu l'occasion ce matin de vous donner mon appréciation assez claire de ces douze postes prévus à la Loi de la Législature et qui prévoit les indemnités que nous sommes à discuter actuellement. Je m'excuse aussi que vous ayez interrompu le député de Laurier dans la formation de son cabinet, ce qui aurait pu être particulièrement intéressant, mais j'imagine que le règlement l'interdisait tant qu'il n'aura pas été assermenté comme lieutenant-gouverneur. C'est dommage parce qu'on aurait probablement eu une excellente formation.

M. SAINT-PIERRE: Vous auriez peut-être...

M. BACON: Vous auriez été ministre de l'Education.

M. MARCHAND: On se serait pensé en Russie.

M. CHARRON: M. le Président, j'approuverai l'amendement présenté par le chef de l'Opposition même si, à mon avis, de pareils postes d'adjoints parlementaires qui ne sont que des fioles politiques pour des gars qui n'ont pas été capables de se faire nommer ministres...

M. BACON: ... dans l'Opposition.

M. CHARRON: ... ou qui espèrent se faire nommer ministres ou qui attendent d'être nommés ministres ou qui se sont fait raconter la romance qu'ils seraient nommés ministres avant qu'ils n'entrent en politique. Cette espèce de prix coco qu'on accorde au député qui reste à la porte du cabinet, finit par coûter, à un moment donné, des deniers publics et nous devrions en disposer assez rapidement. Donc, la suggestion du député de Sauvé qui est de réduire ce coût pour les incapables du cabinet m'apparaît absolument recevable.

M. le Président, il existe — je vais peut-être essayer d'enchaiher sur ce qu'il y avait de logique dans les propos du député de Laurier — d'autres façons de revaloriser le rôle du député "back-bencher", du député d'arrière-ban, que de lui donner des fioles inutiles qui coûtent des deniers publics supplémentaires à ce qu'il coûte déjà aux citoyens québécois, qui sont seulement des attrape-populations pour essayer de leur faire croire que leur député, parce qu'il peut écrire derrière son nom: adjoint parlementaire d'un ministre, est devenu un gars important qui participe aux rouages des décisions et qui influence ainsi l'avenir de la collectivité. Ce n'est pas vrai. C'est un mensonge qu'on fait. Les adjoints parlementaires, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous les a décrits lui-même ce matin. Ce sont des gars qui remplacent le ministre quand le ministre a un agenda trop chargé. Ils apprennent les décisions comme n'importe quel "back-bencher" et souvent après que l'Opposition officielle ait été tenue au courant de cette décision.

M. le Président, il existe d'autres façons de revaloriser le député d'arrière-ban, celui qui n'est pas ministre, celui qui n'a pas accédé au cabinet, celui qui n'a pas eu les faveurs du premier ministre lorsqu'il a procédé à la formation du Conseil exécutif. Je vous en nommerai

une seule et qui, celle-là, ne coûterait pas un cent de plus au contribuable québécois et qui permettrait d'éliminer cet article 3 comme j'avais l'intention de le faire en votant contre, M. le Président, lorsque vous appellerez le vote. Le Parti libéral en face, gros d'une majorité grotesque, M. le Président, a, annuellement, au même titre que l'Opposition officielle, que le Parti créditiste qui n'est pas un parti reconnu, que l'Union Nationale qui n'est pas un parti reconnu, un budget de recherche. Cela coûte déjà cela au contribuable, ce n'est rien leur demander de supplémentaire. Le Parti libéral a, si mon chiffre est exact, un budget annuel de recherche autour de $120,000. Est-ce que c'est le montant? C'est parce que la personne-ressource indiquée, c'est le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: Vous avez $65,000.

M. CHARRON: Nous avons $65,000. Je connaissais notre montant parfaitement, mais, de mémoire, je laissais $120,000.

M. HARDY: On vous l'avait communiqué.

M. CHARRON: C'est autour de $120,000, ce que reçoit le Parti libéral, indépendamment de toutes les contributions qu'il peut avoir dans sa caisse électorale provenant de toutes les sources aussi curieuses que nauséabondes qu'on puisse imaginer, c'est ce que les contribuables québécois, à cause de la représentation que le Parti libéral s'est assurée à l'Assemblée nationale lors de la dernière élection, peut puiser légalement dans les fonds publics.

M. le Président, ces $120,000, à quoi sont-ils utilisés? S'ils devaient...

M. BACON: Cela ne vous regarde pas.

M. CHARRON: Cela ne me regarde peut-être pas, mais ça me regarde aujourd'hui quand vous essayez de me faire voter des postes, des fioles inutiles à des gars qui sont seulement en attente d'entrer au cabinet ou à qui on fait miroiter l'espoir d'entrer au cabinet, alors que ce sont des incapables qui ne seront jamais ministres. Et cela, tout le monde le sait.

M. BACON: Le surplus de salaire de votre whip?

M. CHARRON: Si on utilisait ces $120,000 pour faire que les commissions parlementaires, comme celles où nous sommes appelés à siéger, n'étaient pas simplement, comme c'est toujours tragiquement le cas, un dialogue entre un ministre responsable et le critique officiel de l'Opposition! Si on se servait de ce budget de recherche pour permettre à chacun des députés ministériels, non pas de venir s'asseoir à une commission parlementaire et de s'ennuyer pour mourir parce qu'ils sont obligés de faire le quorum, d'entendre des discussions architechni-ques alors que le ministre est obligé de répondre ce que lui souffle son sous-ministre dans les oreilles, de s'emberlificoter dans des explications de détail! Si on les valorisait, de leur propre initiative, parce qu'ils ont déjà l'argent et le nombre pour le faire, il y a déjà toute la fonction publique à leur appui, de faire que les membres en titre d'une commission parlementaire, dans une assemblée nationale, que ce ne soit pas juste un titre honorifique encore une fois, pour faire accroire à nos électeurs qu'on travaille bien fort: Tu sais, je siège à quatre commissions parlementaires, c'est effrayant le travail que j'ai! Pas effrayant le travail que j'ai, quand tu as quatre commissions parlementaires, tu as juste à venir t'écraser pour écouter le dialogue entre un ministre et le critique de l'Opposition.

Ne venez pas dire que c'est cela qui fait vos 60 heures de travail, qui nécessite $20,000 par année; ce n'est pas forçant, faire le' quorum, t'asseoir, ne pas poser une question. Si le député de l'Opposition officielle se retire de la commission parlementaire, c'est fini, il n'y a plus de question, adopté, immédiatement. Pourquoi? Parce que les députés ministériels ne sont pas au courant des dossiers. Ils doivent régler leurs propres affaires entre eux et non pas demander aux contribuables de donner de l'argent de plus, par exemple.

J'ai déjà entendu le whip en chef du Parti libéral, lui-même, qui avait passé à tabac le ministre de l'Agriculture en Chambre, et l'avait blâmé de ne pas avoir soumis au moins aux députés ministériels qui représentent des comtés ruraux, un projet de loi qui touchait directement les agriculteurs. Il l'a fait, c'est dans le journal des Débats, cela a été rapporté dans les journaux. Si le whip en chef l'a fait, c'est qu'il exprimait un mécontentement de la part des députés ministériels. Vous allez me dire qu'il y a un certain nombre de ces députés qui, pour eux, le moins de travail possible, ça fait leur affaire. Ils sont contents de faire le quorum, ils vont venir s'asseoir, ne poseront pas une question, n'écouteront même pas. Ils vont tatillonner dans leurs papiers, ça ne leur fait rien. On va leur dire: La loi est adoptée, ils vont se réveiller, elle est adoptée, adopté. Ils vont sacrer leur camp.

Mais ce n'est pas l'ensemble des députés ministériels. Je suis convaincu qu'il y en a un groupe, en particulier parmi les plus jeunes, à moins qu'ils soient des incompétents avant l'âge, qui ont le goût de participer, qui sont membres de la commission des affaires sociales, ou membres de la commission de l'éducation, membres de la commission de l'industrie et du commerce, qui auraient le goût de participer, d'être informés, mais ils sont moins informés que l'Opposition officielle, M. le Président. Parce que les ministres d'abord ne daignent pas informer leurs députés des projets de loi qu'ils ont.

Tout ce qu'ils savent, les députés ministériels, c'est que le whip les appelle et dit qu'il y a la commission des affaires sociales, tu en fais partie, il faut que tu ailles faire le quorum. Bien oui, mais de quoi est-ce qu'on parle? Si les députés de l'Opposition avancent telle affaire, qu'est-ce qu'on répond? Ils ne l'ont pas, ils ne sont pas équipés pour le faire. Ils peuvent le faire, parfois par bonne volonté, parce qu'ils connaissent parfois le dossier, ils pensent qu'il y a des députés qui, par exemple, dans les affaires sociales, venant de comtés qui ressemblent au mien, par la pratique des choses, finissent par être un peu "connaissants" dans le domaine des affaires sociales tellement les cas viennent nombreux dans nos bureaux, mais qui n'ont pas les chiffres et le ministre hautain, entouré de ses technocrates, ne daigne pas informer ses députés. Mais cela, c'est un effort à faire de la part du parti ministériel pour valoriser le rôle des "back-benchers' '.

Cela n'a rien à faire avec les contribuables québécois, on n'a pas d'affaire à nommer douze fioles à des adjoints parlementaires pour la frime. C'est une autre paire de manches qu'on est en train de nous demander. Ils ont $120,000 de budget de recherche par année, en plus d'avoir toute la fonction publique à leur service. Qu'est-ce qui arrive avec cela, qu'est-ce qui arrive avec ces $120,000. Quel est le budget de recherche? Je suis convaincu qu'il y a des députés ministériels qui, si la ligne de parti n'était pas aussi forte, embarqueraient dans le débat que je suis en train de faire et ils diraient : C'est vrai, je suis allé m'asseoir à la table pour discuter de certains sujets, je n'étais pas informé, j'aurais aimé l'être.

Si les députés ministériels arrivaient à une table de commission parlementaire, lorsque le ministre est à court d'arguments devant les arguments de l'Opposition — ça peut arriver — et participaient aux débats ou même, mais là c'est peut-être trop espérer, si à un moment donné, il se trouve, à reconnaître que certains arguments avancés par le député de l'Opposition touchent à la réalité et qu'il serait nécessaire d'en sensibiliser le ministre, sans dire que le ministre est un incapable ou un incompétent, mais qu'il dise carrément — c'est ce que les gens qui nous ont élus espèrent de nous — M. le Ministre, avec tout le respect que je vous dois, je crois que le point avancé par le député de l'Opposition a du sens et on devrait l'approfondir.

M. HARDY: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. CHARRON: Non, vous avez vingt minutes et je ne vous interromprai pas durant vos vingt minutes.

M. HARDY: Je ne veux pas intervenir, je veux vous poser une question.

M. CHARRON: Mais de permettre aux députés ministériels de le faire, d'y participer aux débats, au lieu d'aller justifier une augmentation de salaire aussi incroyable que celle qui est contenue dans l'article 5 qu'on a adopté hier, en plus de toutes les fioles inimaginables. On commence, c'est la première qu'on a. Tout à l'heure, on va avoir les ministres d'Etat, les "coupeux" de rubans officiels qui se promènent. Cela aussi, ça coûte cher aux contribuables. Alors qu'il y a des efforts essentiels à faire du côté ministériel, à l'intérieur d'un gouvernement — qui n'ont jamais été faits parce qu'elle n'existe pas cette volonté-là — on aime mieux aller chercher de l'argent chez les contribuables pour calmer les gars plutôt que de les informer, les faire participer, les valoriser et leur permettre de remplir le mandat que les citoyens leur ont donné quand ils les ont élus. On aime mieux les engraisser avec des fioles artificielles, leur fermer le bec avec des adjoints parlementaires ici et là, des ministres d'Etat ici et là, et des voyages d'étude, des commissions d'étude de garderie, comprends-tu... Cela se passe par le biais du gouvernement. Toute la délégation libérale de la commission des Affaires sociales...

M. BACON: Vous connaissez ça, des voyages, vous.

M. CHARRON: ... avec le ministre d'Etat responsable des rubans des Affaires sociales pour faire le tour des garderies. C'est comme ça qu'on leur a fermé la gueule aux gars. Ils ne sont pas revenus à la commission parlementaire après pour dire: Ecoute, je veux être informé là-dessus, j'ai participé. Non, ils avaient fait un beau tour d'avion avec madame le ministre. Ils étaient bien contents. C'est comme ça. Cela, ça coûte cher aux contribuables ce genre d'interventions, ce genre de politique. Et savez-vous où est la division? Elle est dans le fait que les ministres et les députés sont séparés, même à l'intérieur d'un parti au pouvoir. Je vous rappelle simplement ceci. Il fallait voir de quelle façon le cabinet a conduit toute son attitude sur la loi 22, à commencer par notre hautain ministre de l'Education, comme quoi les députés ministériels n'étaient dans cette galère — qui concernait l'avenir culturel des Québécois et la sécurité culturelle des Québécois — que des pions utiles aux votes.

On leur interdisait à peu près complètement d'intervenir et de dire ce qu'ils pensaient sur ce genre de projet de loi. Les solutions à la valorisation du rôle du député...

M. SAINT-PIERRE: II ne faudrait pas que ce soient des marionnettes de conseil national de parti politique, par exemple.

M. CHARRON: ... elles existent d'abord et avant tout au sein du parti ministériel.

M. BACON: Parlez-nous donc du praesidium suprême.

M. CHARRON: Le parti ministériel n'a pas un cent de plus à demander aux contribuables québécois pour calmer...

M. BACON: Vous êtes malhonnête.

M. CHARRON: ... ses députés d'arrière-ban. Le deuxième effort de revalorisation du député d'arrière-ban, c'est quand il interviendra sur des projets de loi plutôt que de considérer son siège comme un siège de projection à insultes ou de quolibets ou d'interventions, quand il se fait des interventions de la part des députés de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Quand l'un aura fait son effort personnel et que, de l'autre côté, il aura exigé de son parti de ne pas simplement lui fournir des fioles additionnelles à l'occasion ou des petits voyages en avion, mais de littéralement être un membre qui participe aux décisions de la collectivité québécoise, je vous assure qu'à ce moment-là la question de toute la revalorisation du député ne se fera pas avec des cents et des piastres. Si on la fait seulement avec des cents et des piastres, on la fait seulement dans un sens. Elle va se faire par la participation et par l'ouverture des décisions à l'ensemble des députés. La parole est à celui qui veut me répondre et qui est un membre du Conseil exécutif et qui a sa part de responsabilité à porter là-dedans.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas le moment parce qu'on vient d'entendre une marionnette d'un congrès national qui lui a dicté quelle position prendre sur le projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission est-elle prête à se prononcer sur l'amendement du chef de l'Opposition...

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... à l'effet de changer, à l'article 3, le chiffre ".30" par celui de ".20". M. Morin?

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin? M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron?

M. CHARRON: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand?

M. MARCHAND: Pas en faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand?

M. MARCHAND: Pas en faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Contre: 11

Pour: 4 La motion est rejetée. L'article 3 sera-t-il adopté?

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'il me restait...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Quatre minutes.

M. MORIN: ... quatre minutes sur...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 3.

M. MORIN: ... l'article 3? J'aimerais reprendre le débat par ses fondements. En effet, le titre d'adjoint parlementaire signifie avant toute chose que l'adjoint en question exerce ses fonctions au Parlement, à l'Assemblée. C'est là que, d'après la loi, il est appelé à remplacer le ministre pour le cas où celui-ci serait absent ou encore, pour le cas où le ministre serait empêché d'intervenir dans le débat pour une raison ou pour une autre.

Or, M. le Président, c'est précisément, en Chambre, que les adjoints parlementaires se font le moins remarquer. Je ne sais pas s'ils sont actifs à l'extérieur de la Chambre. C'est possible qu'à l'occasion on leur fasse couper également des rubans, mais, à la Chambre, il n'est arrivé qu'exceptionnellement qu'un adjoint parlementaire se substitue au ministre. Je l'ai fait remarquer ce matin...

M. HARDY: C'est votre faute.

M. MORIN: ... et je tiens à le répéter puisqu'on n'a pas l'air de l'avoir compris.

M. BACON: C'est votre faute.

M. MORIN: ... que, lorsque nous posons une question à un ministre, qu'il est absent, rien n'empêche... Je n'ai pas été contredit de façon formelle et je n'ai rien...

M. BACON: ... mais on vous l'a dit.

M. MORIN: Rien n'empêche un adjoint parlementaire, avec le consentement de la Chambre, de répondre à la question.

M. BACON: On vous l'a dit!

M. HARDY: Ne posez jamais de questions à un ministre quand il est absent.

M. BACON: En l'absence des ministres ils la posent au premier ministre.

M. MORIN: M. le Président, ce matin encore...

M. HARDY: II faut attendre que les ministres soient présents en Chambre.

M. BACON: Ils la posent au premier ministre.

M. MORIN: Nous posons...

M. BACON: Ils ne peuvent pas répondre à la place du premier ministre.

M. BURNS: S'il a la réponse, quand le premier ministre ne l'a pas, pourquoi ne répondrait-il pas?

M. MORIN: II arrive souvent que le premier ministre se lève pour répondre à la place d'un de ses ministres, craignant que celui-ci...

M. BACON: Parlez des adjoints parlementaires. Parlez-en.

M. HARDY: Faites votre "filibuster", mais faites-le honnêtement.

M. MORIN: ... ne dise des bêtises. M. le Président, le député de Terrebonne nous impute des motifs...

M. HARDY: Je reconnais une réalité.

M. MORIN: ... mais je pense qu'il fait de la projection, tout simplement.

M. HARDY: C'est facile.

M. MASSICOTTE: C'est facile.

M. BACON: Vous êtes tellement hypocrite que je suis mal à l'aise.

M. MORIN: M. le Président, ai-je la parole? M. BACON: Reprenez-la.

M. MORIN: J'espère que tout cela ne compte pas sur le temps?

M. HARDY: Oui, quand on déroge au règlement, cela compte sur le temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Vous avez vingt secondes.

M. MORIN: C'est en Chambre...

M. BACON: Si vous aviez quelque chose à dire...

M. MORIN: ... qu'on devrait pouvoir juger du rôle de l'adjoint parlementaire. Or, je ne me souviens pas en avoir vu un, sauf peut-être en une occasion et encore je ne suis pas sûr. Je ne me souviens pas d'un ajoint parlementaire qui ait pris l'initiative, lui qui est censé connaître les dossiers, lui qui est censé seconder le ministre dans son travail, de se lever et de dire: M. le Président, le ministre n'est pas là ou le ministre ne connaît pas le dossier, mais, moi, je le connais.

M. BACON: Vous ne connaissez pas les règlements.

Seconde motion d'amendement de M. Morin

M. MORIN: Avec le consentement de la Chambre...

M. HARDY: Vous ne connaissez pas mieux votre règlement que la Loi de la Législature.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: ... l'Opposition aurait été heureuse d'obtenir...

M. BACON: En 1793.

M. MORIN: ... des réponses des adjoints parlementaires, parce que, ce qu'elle demande, c'est d'obtenir des réponses à ses questions.

M. BACON: Vous êtes trop "snob" pour cela.

M. MORIN: M. le Président, souvent, c'est le premier ministre...

M. BACON: Vous êtes beaucoup trop "snob" pour cela.

M. MORIN: ... qui intervient à la place d'un ministre en lui disant: Non, assieds-toi, je vais répondre à ta place, soit parce qu'il a le sentiment que le ministre ne connaît pas le dossier, soit parce qu'il s'est saisi lui-même du dossier.

M. le Président, je persiste à croire que cette fonction d'adjoint parlementaire est une fonction littéralement fictive. Les faits le démontrent. C'est pourquoi je voudrais proposer une autre motion d'amendement à l'effet que l'article 3...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, le temps est écoulé.

M. MORIN: ... en remplaçant dans la dernière ligne le chiffre ".30" par le nombre ".25".

M. HARDY: Bon. Vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur l'amendement, est-ce que la commission est prête à se prononcer?

M. HARDY: Oui, il n'a rien à ajouter...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve sur l'amendement.

M. BURNS: On n'est pas prêt, on est loin d'être prêt. Qn commence à scruter cette fonction très importante qu'est celle de l'adjoint parlementaire. Malheureusement, tout à l'heure, dans le peu de temps qui m'était alloué, je n'ai pas eu l'occasion de développer avec autant de précision que je l'aurais voulu, ce que je conçois comme étant le rôle de l'adjoint parlementaire. Il est assez significatif, à moins qu'on ne me contredise... là-dessus, c'est beaucoup plus une question que j'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce qui semble être le porte-croix du gouvernement à cette commission. Est-ce qu'il est exact, est-ce que je fais erreur en pensant que lorsqu'il y a un ministre d'Etat dans un ministère, il n'y a pas d'adjoint parlementaire en principe, c'est-à-dire que ce n'est pas écrit nulle part, mais dans les faits, c'est exact?

M. SAINT-PIERRE: Pas nécessairement.

M. BURNS: Pas nécessairement. Est-ce qu'il y a des cas où vous avez un ministre d'Etat et vous avez...

M. SAINT-PIERRE: J'ai donné mon document au député de Saint-Jacques. S'il veut me retourner mon document...

M. CHARRON: Les Affaires municipales.

M. SAINT-PIERRE: J'ai déjà eu un ministre d'Etat et un adjoint parlementaire à l'Industrie et Commerce, il y a un moment.

M. BURNS: Si on les examine bien rapidement, au ministère de l'Industrie et au Commerce, vous avez un adjoint parlementaire et pas de ministre d'Etat. Au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il n'y a pas de ministre... d'Etat, mais... Il n'y a pas de ministre, oui, c'est un beau lapsus, c'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Ce n'était pas voulu, mais voyons! A ce moment, il y a un adjoint. Au ministère des Richesses naturelles, il y a un adjoint parlementaire et il n'y a pas de ministre d'Etat.

M. CHARRON: Au ministère des Affaires sociales.

M. BURNS: Au ministère des Affaires sociales, voici un cas où on a un adjoint parlementaire — c'est le deuxième cas — et vous avez un ministre d'Etat également.

M. HARDY: Là, vous apportez toute une contribution.

M. BURNS: Non, je veux que tout le monde le sache. C'est une contribution, car il y a peut-être bien du monde autour de la table qui l'ignore.

M. BACON: Voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parlez au président.

M. BURNS: Chez vous, justement au ministère des Transports, vous en avez un; vous êtes un ministre d'Etat et en plus de cela — je vous parle en lui parlant; à travers vous, je lui parle — et vous avez un adjoint. Sacrifice! vous devez vous piler sur les pieds dans ce ministère !

M. BACON: M. le Président, le député de Maisonneuve me permettrait une correction.

Quand même, le ministre des Transports est aussi ministre des Travaux publics.

M. BURNS: Oui, je sais cela. J'ai participé à l'étude des crédits des deux ministères.

M. CHARRON: II y a un adjoint au ministère des Travaux publics aussi.

M. BURNS: II y a un adjoint au ministère des Travaux publics aussi, par exemple. On dit que c'est "crowdé" un peu là-bas.

M. BACON: Non, mais il y a $100 millions quand même de budget.

M. BURNS: Au ministère des Finances, il n'y a pas de ministre d'Etat, à ce que je sache.

M. BACON: Oui, vous faite erreur. M. BURNS: Oui?

M. BACON: Je savais que vous étiez pour tomber dans le guet-apens.

M. BURNS: Non, je veux savoir si la contribution du député de Trois-Rivières est tellement importante qu'à ce moment, il n'y ait pas besoin de ministre d'Etat.

M. ROY: D'ailleurs, je viens de l'apprendre. M. BURNS: II y a un ministre... Pardon?

M. HARDY: Vous ne vous intéressez pas aux affaires de votre province.

M. BACON: Vous avez appris quoi? Qu'est-ce que le député de Beauce a appris?

M. ROY: Un ministre adjoint, je n'appelle pas cela les affaires de la province.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les "memé-rages" ! Le député de Maisonneuve a la parole.

M. BURNS: J'achève, M. le Président.

M. BACON: J'aimerais savoir ce que le député de Beauce a appris.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le député de Beauce n'a pas la parole. Il ne peut pas vous répondre !

M. CHARRON: J'aimerais savoir ce que vous avez fait depuis un an comme adjoint parlementaire.

UNE VOIX: II n'y a pas de réponse, mais c'est tentant.

M. BURNS: Au ministère des Communications, il y a un adjoint parlementaire, mais il n'y a pas de ministre d'Etat, si je ne me trompe pas. Au ministère des Terres et Forêts, il y a un adjoint parlementaire, mais il n'y a pas de ministre d'Etat. Au ministère de la Justice, il n'y a pas de ministre d'Etat, mais il y a un adjoint parlementaire. Au ministère des Travaux publics, il y a un adjoint parlementaire, et il y a aussi un ministre d'Etat.

M. HARDY: Ce discours ne sera pas dans l'anthologie de vos discours?

M. BURNS: Non, je ne fais qu'essayer d'établir les faits. Pardon?

M. SAINT-PIERRE: II vous reste quatorze minutes.

M. BACON: II n'y a pas de ministre d'Etat au ministère des Travaux publics. Vous ne connaissez pas vos affaires du tout.

M. BURNS: Non, mais au ministère des Transports. C'est vous qui m'avez dit cela tout à l'heure. Ou vous le savez ou vous ne le savez pas.

UNE VOIX: II a dit Travaux publics.

M. BURNS: Non, non. J'ai dit: Travaux publics. C'est vous qui m'avez dit... Je pense que c'est le député de Trois-Rivières qui m'a dit qu'il y avait un ministre d'Etat.

M. BACON: Non.

M. BURNS: Moi, j'étais bien convaincu qu'il n'y en n'avait pas, mais...

M. BACON: Bien non!

M. BURNS: ... c'est vous qui m'avez dit cela.

M. BACON: Je ne vous ai pas dit cela, voyons donc!

M. BURNS: Bon! D'accord!

M. BACON: On connaît notre affaire plus que vous autres, voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Vous avez l'air de connaître cela en masse! Au ministère des Transports, il y a un adjoint et un ministre d'Etat.

M. BACON: Avez-vous dit que l'Opposition avait un whip payé au même prix que celui du côté ministériel avec cinq députés?

M. BURNS: Non, il n'est pas payé au mème prix que celui du côté ministériel... Là aussi, vous devriez vérifier vos affaires. Lisez-la, la Loi de la Législature, lisez surtout les amendements. Vous allez voir que...

M. CHARRON: Vous ne connaissez pas vos affaires...

M. BURNS: ... vous ne connaissez pas vos affaires. Or, M. le Président...

M. BACON: Le député de Saint-Jacques est frustré, parce qu'il est un des deux qui n'a pas de fiole. C'est cela, sa frustration.

M. BURNS: II n'est pas frustré du tout, le député de Saint-Jacques.

M. BACON: Ah mon Dieu !

M. BURNS: S'il l'est, il va vous le dire...

M. BACON: Cela ne paraît pas, d'ailleurs.

M. BURNS: II n'est pas gêné pour vous le dire.

M. BACON: Cela ne paraît pas. M. BURNS: Je lui fais confiance. M. BACON: Cela ne paraît pas.

M. BURNS: Si jamais il se sent frustré, il va vous le dire.

Je dis, M. le Président, ceci: Que si, à un certain moment, on veut démontrer qu'il y a un travail véritablement important dans un ministère, et j'en prends à témoin, même si le député de Johnson n'aime pas cela...

M. BELLEMARE (Johnson): Comment? J'étais distrait.

M. BURNS: ... j'en prends à témoin le ministre d'Etat...

M. BELLEMARE (Johnson): J'étais distrait.

M. BURNS: J'ai dit que vous n'aimiez pas que je fasse des personnalités, mais on est bien obligé...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!

M. BURNS: ... de prendre des cas concrets...

M. HARDY: Quand on n'a pas de pensée politique, on est obligé de faire des personnalités.

M. BURNS: Ah ça! Vous verrez...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Là, par exemple, à l'ordre, messieurs! Là, il va falloir avoir un peu d'ordre dans nos discussions.

Le député de Maisonneuve.

M. SAINT-PIERRE: II reste combien de minutes, M. le Président?

M. BACON: Trop.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah... 20 minutes.

M. BACON: Trop.

M. BURNS: II reste 20 minutes. Je ne suis pas intervenu. Je posais quelques questions.

M. SAINT-PIERRE: Vous commencez à 20 minutes. Bien voyons! Cela fait cinq minutes que vous parlez.

M. BURNS: Bien non! Je posais des questions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II reste 14 minutes.

M. BURNS: Quand je pose des questions, M. le Président, ce n'est pas une intervention. Vous prenez cela sur mon temps, même les trois quarts de seconde lorsque le ministre répond?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous continuez tout de suite, je vais les enlever.

M. BURNS: Bon! Je dis, M. le Président, simplement ceci...

M. SAINT-PIERRE: Si vous faites le bon garçon, on va vous donner une fiole.

M. BURNS: Si on veut prendre un exemple de ces...

M. HARDY: Aimeriez-vous cela être adjoint parlementaire?

M. BURNS: Non, je ne veux pas être adjoint parlementaire. Je ne veux surtout pas être ministre dans ce cabinet, surtout pas! Surtout jamais. Je vous avoue que...

M. HARDY: Vous le dites trop !

M. BURNS: Ah non! Je ne le dis pas trop Quand vous me mettez adjoint parlementaire, je vous dis que, quant à y être, j'essaierais d'être ministre, mais surtout pas dans ce cabinet!

Mais, M. le Président, je veux tout simplement dire ceci: Si on veut prendre un cas concret, on a eu... Dans le domaine des Transports, on a un ministre d'Etat, qui s'occupe clairement de dossiers très précis, entre autres du Bureau des Véhicules automobiles, si je ne me trompe pas, qui a été une de ses préoccupations, et on a pris la peine d'accorder, au député en question, le statut qui puisse lui permettre de faire valoir son point de vue au cabinet. Si, véritablement, le volume de travail du ministre des Transports justifie cela, moi, j'en suis. Je n'ai rien contre le fait qu'il y ait des ministres d'Etat, si, véritablement, on les emploie. Là, quand je fais une personnalité qui est favorable au député en question, je n'ai aucune crainte de le mentionner. Je pense que c'est favorable au député de Napierville, Laprairie-Napierville, Laprairie, bon! Cela, je pense que c'est très favorable au député, je n'ai...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est dans ce bout-là.

M. BACON: En tournant à gauche.

M. BURNS: En gagnant Huntingdon. Non, cela, je n'ai aucune espèce d'objection de le mentionner. Il y a d'autres cas de ministres d'Etat qu'eux, je ne nommerai pas. Je me demande très sérieusement ce qu'ils font à l'intérieur d'un ministère...

M. HARDY: ... cachés parfois...

M. BURNS: ... je me demande très sérieusement et je vous avoue qu'il y a un ministre d'Etat auquel je pense, actuellement, qui n'est pas ici. Donc, le député de Joliette-Montcalm n'a pas à se sentir visé par ce que je dis là...

M. BACON: II était mal à l'aise depuis quelques minutes.

M. BURNS: II se demandait si c'était de lui...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: ... que je parlais. Je ne pense pas. Je pense que le député de Joliette ne pensait pas cela. Je dis simplement, M. le Président, que j'ai assisté à des crédits où même le ministre d'Etat était totalement incapable de participer à des discussions de fond sur le ministère...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. BURNS: ... et cela...

M. BELLEMARE (Johnson): ... j'aimerais soulever un point de règlement pour dire à l'honorable député de Maisonneuve qu'on parle des adjoints parlementaires.

M. BURNS: J'y arrive.

M. BELLEMARE (Johnson): On est en train de passer par les ministres d'Etat...

M. BURNS: J'y arrive, oui. Vous allez voir que cela se tient, mon affaire.

M. BELLEMARE (Johnson): ... il va y avoir, tout à l'heure...

M. BURNS: Patientez!

LE PRESIDENT (M. Gratton): La remarque du député de Johnson est très pertinente.

M. SAINT-PIERRE: Attendez les amendements pour réduire le salaire du chef de l'Opposition. Vous allez voir qu'il va être avare d'amendements.

LE PRESIDENT (M. Gratton); L'honorable député de Maisonneuve.

M. BACON: On va être meilleur là-dessus, nous autres.

M. BURNS: M. le Président...

UNE VOIX: On va prouver son utilité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. BACON: II va être à 0.000 p.c.

M. BURNS: M. le Président, j'arrive justement au point qui va faire plaisir au député de Johnson. Je dis que, si dans un ministère on a besoin d'une participation ministérielle — j'insiste bien là-dessus — qui fait que le ministre en titre soit totalement incapable seul de donner le rendement requis pour son ministère, qu'on nomme un ministre d'Etat, nous n'avons aucune espèce d'objection. Mais qu'en plus dans certains cas, on a vu qu'il y avait des ministres d'Etat, on nomme des adjoints parlementaires, et que ces adjoints parlementaires — comme le disait le député de Saint-Jacques — dans la majorité des cas ne sont même pas au courant des politiques de base du ministère, je dis que c'est vraiment du gaspillage complet.

Si véritablement on veut faire participer quelqu'un d'autre au travail d'un ministère, allons-y et carrément nommons un ministre d'Etat. Si on pense que c'est nécessaire, si c'est justifié.

Et je reviens à mon propos de tout à l'heure, je ne vois pas comment on doit faire une telle distinction entre le simple député et l'adjoint parlementaire, alors que, dans le fond, on pourrait faire participer l'adjoint parlementaire très facilement, à titre de simple député, à moins qu'on nous dise qu'il faut absolument qu'un certain nombre de députés aient une espèce d'indemnité additionnelle pour justifier je ne sais trop quoi, leur frustration de ne pas être au cabinet, leur ancienneté, diverses raisons que nous ne connaissons pas, qu'il nous est impossible d'apprécier à ce stade-ci des débats.

Mais je pense, encore une fois — et je ne crains pas de le dire — que c'est vexatoire à l'endroit des simples députés que de créer ce poste totalement artificiel. Et j'aimerais — moi je ne l'ai pas entendu encore de la part ni des ministres, ni de la part d'adjoints parlementaires qui peuvent se sentir visés... Je ne sens pas encore, à part d'aller couper des rubas le dimanche — et ça n'importe quel député est capable de faire ça, même moi qui suis dans l'Opposition, je pourrais aller couper un ruban le dimanche, je me sens bien capable de faire ça, ça ne demande pas une grande connaissance du ministère que d'aller couper un ruban lorsqu'on inaugure un nouveau pont, une nouvelle route, lorsqu'on ouvre les portes d'un nouvel édifice

ou lorsqu'on lève la première pelletée de terre d'un nouvel édifice...

Si c'est ça l'utilité de l'adjoint parlementaire, je vous dis que, dans le moment, ce sont $3,500 jetés à l'eau. D'ailleurs, avec les 30 p.c. actuels, ce sont $6,300 jetés à l'eau, en vertu du nouveau barème de 30 p.c. par rapport au salaire de base de $21,000.

Je voudrais au contraire, qu'on cesse d'avoir cette espèce de promotion à l'intérieur de l'équipe ministérielle, qu'on permette véritablement — et je sais que c'est un des objectifs du président de l'Assemblée nationale — de revaloriser le travail du député. A ce moment une augmentation comme celle que la majorité ministérielle nous impose actuellement serait peut-être moins réprouvée par l'ensemble de la population.

Je présume que mes collègues vous ont cité les rapports du sondage Gallup qui étaient publiés lundi dernier dans le Soleil et qui ont été également reproduits dans la Presse de mardi où effectivement au niveau provincial seulement, 75 p.c. de la population considèrent que le salaire des députés provinciaux est au moins suffisant, et 41 p.c. considèrent qu'il est trop élevé.

Cela signifie quoi? Cela signifie que, derrière le couvert de certains postes comme celui de l'adjoint parlementaire, on dit qu'il y en a quand même un certain nombre de simples députés qui travaillent. Moi, j'aimerais qu'on puisse dire: II n'y a pas de problème, tous les députés de l'Assemblée nationale travaillent.

Je profite de l'occasion pour ouvrir une parenthèse. C'est certain que ce ne sont pas tous les députés qui peuvent se faire valoir à l'Assemblée nationale, surtout du côté ministériel, je le reconnais. Je suis parfaitement au courant de cette situation. Je sais, M. le Président... Pardon?

M. HARDY: Vous les empêchez de poser des questions?

M. BURNS: Pas du tout. Je m'excuse... M. BACON: Continuez, vous allez bien.

M. BURNS: Vous voulez qu'on rétablisse un certain nombre de faits, je n'ai jamais, comme leader de l'Opposition, ni mon parti n'a jamais...

M. BACON: Vous pouvez continuer.

M. BURNS: ... empêché les députés libéraux de poser des questions à la période de questions. Ce que nous avons demandé, c'est que, lorsque les questions des députés ministériels viennent, ce ne soit pas pris sur notre période de temps pour une raison bien simple, c'est que, la plupart du temps, lorsqu'une question vient du côté ministériel auprès d'un ministre — je ne veux pas prêter de mauvaises intentions aux ministres en général — on s'aperçoit que la réponse est beaucoup plus longue et que cela équivaut pratiquement à une déclaration ministérielle, ce qui nous laisse entendre que c'est peut-être une question qui est plantée, peut-être même rédigée dans le bureau même du ministre. Alors, si ce n'est pas le cas, il reste quand même qu'un résultat...

M. HARDY: Vous avez de l'imagination.

M. BURNS: On a de l'imagination, c'est effrayant.

M. BACON: Votre imagination est d'une fertilité extraordinaire.

M. BURNS: Parce que, c'est drôle, on remarque que quand la question vient d'un député ministériel, la réponse est toute dactylographiée d'avance, alors que, dans notre cas, cela n'arrive pas souvent.

M. BACON: Est-ce que c'est arrivé?

M. BURNS: Je n'ai jamais vu cela, dans le cas où j'ai posé des questions à un ministre, que le ministre réponde avec une réponse dactylographiée.

M. BACON: Vous ne donnez jamais de préavis?

M. BURNS: Cela nous arrive de donner un préavis avant l'ouverture de la Chambre le matin, mais il n'a pas le temps de faire dactylographier sa réponse, c'est certain. Alors, M. le Président, je dis simplement ceci. Tout en admettant ce que je disais tout à l'heure, qu'il y a des députés qui ont sans doute d'autres fonctions que d'agir à l'Assemblée nationale, si vous voulez revaloriser la fonction de député, je pense que les différents ministères devraient utiliser davantage de simples députés plutôt que de créer ce poste purement et simplement artificiel qui s'appelle l'adjoint parlementaire. Dans ce sens, M. le Président, encore une fois, sous une autre façon, pour manifester notre réprobation à l'existence même de ce poste, une fois que vous avez déclaré non recevable le premier amendement du chef de l'Opposition, il ne me reste qu'une façon de tenter de vous prouver notre opinion que le poste d'adjoint parlementaire n'a pas sa raison d'être, c'est au moins de réduire de 30 p.c. à 25 p.c. ce pourcentage d'indemnité qu'on lui accorde en vertu de l'article 3. C'est pourquoi, M. le Président, je voterais en faveur de la motion du chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voudrais attirer l'attention de la commission parlementaire sur le manque de sérieux

qu'on a manifesté dans l'étude de l'article 3. Il y a 3 heures et 15 minutes qu'on discute sur les adjoints parlementaires. Ne soyez pas surpris, à $100,000 par jour, si on invoque la question préalable. Ce ne sera pas vouloir brimer l'Opposition, mais cela servira peut-être à la ramener à de plus hautes et de plus sérieuses considérations. Quand on part de 25 p.c, quand on part de 20 p.c. et qu'on remonte à 25 p.c, la prochaine motion sera peut-être 28 p.c.

M. BURNS: On aurait bien pu partir de 10 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je ne vous ai pas interrompu.

M. BURNS: Non, mais je vous dis qu'on aurait pu partir de 10 p.c.

M. BACON: ... respecter.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne pense pas que j'aie interrompu le député de Maisonneuve et je voudrais attirer l'attention sur...

M. BURNS: II n'y a pas de respect sur...

M. BELLEMARE (Johnson): ... le "filibuster", monsieur, qui se fait présentement. C'est une opposition systématique. Cela va donner quoi demain matin, M. le Président? Il faut être raisonnable. Faites vos représentations, faites-les valoir en tous sens, tant mieux, mais il doit y avoir une limite raisonnable, et ne soyez pas surpris si, quand viendra le temps, je propose une autre question préalable parce que, vous en rirez tant que vous voudrez, mais après 3 heures et 15 minutes sur le même sujet, je pense que cela a assez duré. Alors, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire. J'ai parlé ce matin du rôle des adjoints parlementaires, j'inviterais le député de Maisonneuve à relire le sérieux que j'ai mis dans mes propos.

J'ai été moi-même ministre du Travail, ministre du Commerce et de l'Industrie, je sais ce qu'un adjoint parlementaire a fait dans les négociations et un peu partout, je ne le répéterai pas.

M. HARDY: Vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission est-elle prête à se prononcer sur la motion d'amendement?

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion d'amendement du chef de l'Opposition à savoir que l'article 3 soit amendé en remplaçant dans la dernière ligne, le nombre 0.30 par le nombre 0.25. M. Morin? M. Bellemare, Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. HARDY: II n'est même pas là pour voter pour son amendement.

M. SAINT-PIERRE: C'est ça le sérieux...

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bacon?

M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Massicotte.

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron?

M. CHARRON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand? M. Tremblay? M. Roy? M. Picotte?

M.PICOTTE: Contre.

M. HARDY: Le parrain de la motion d'amendement n'était même pas là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 2 Contre: 10 La motion est rejetée.

La commission est-elle prête à se prononcer sur l'adoption de l'article 3?

M. HARDY: Oui.

M. BURNS: Sur l'article 3, oui, on est prêt.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on demande un vote enregistré?

M. BURNS: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur l'adoption de l'article 3, est-ce que c'est le même vote?

M. SAINT-PIERRE: Même vote. M. HARDY: Même vote.

M. BURNS: Parfois qu'il y aurait des variantes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Morin?

M. HARDY: Vous aimez ça jouer. C'est parce que le député de Maisonneuve voulait prouver que le député de Sauvé était absent deux fois sur un vote.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Belle-mare, Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. BURNS: Ne vous inquiétez pas, quand vous n'en aurez pas plus...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: ... chez vous qu'on n'en a chez nous, ça va bien aller.

M. SAINT-PIERRE: Vous parliez des adjoints parlementaires, 82 p.c...

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: ... des adjoints parlementaires sont ici, 66 p.c. de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: La succession du ministre de l'Industrie et du Commerce et des Finances, c'est drôle à entendre, c'est une petite course au leadership, ça aussi?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 3. Adopté. Article 4.

M. BURNS: Je n'ai pas voté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je m'excuse. M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Bacon?

M. BACON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Brown?

M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Giasson? M. Hardy? M. Hardy?

M. HARDY: Pour. En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Malouin?

M. BURNS : Il est là mais non en faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour. M. Mas-sicotte?

M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Charron? M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Marchand? M. Tremblay? M. Roy? M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 9

Contre: 2 Article 3. Adopté. Article 4.

M. HARDY: M. le Président, je propose que l'article 4 soit adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles propose que l'article 4 soit adopté.

Article 4

M. BURNS: M. le Président, avant d'adopter l'article 4, j'aurais un certain nombre de questions à poser au ministre relativement au paragraphe 3. C'est le paragraphe 3 de l'article

4, je m'excuse, je n'ai peut-être pas été assez précis, mais si vous voulez qu'on soit précis, l'article 4 qui modifie l'article 76 de la Loi de la Législature modifie cet article en particulier dans son paragraphe 3. D'accord?

L'article 76, alinéa 3, actuellement est assez long, mais ça vaut peut-être la peine de le lire pour nous situer, je suis très sérieux dans ma question à l'endroit du ministre des Affaires culturelles qui vient de faire la proposition. On se rend compte que le texte actuel de l'alinéa 3 est spécifique, il élabore un certain nombre d'indemnités, il a une phraséologie assez particulière qui est modifiée par l'alinéa 3 actuel, proposé par le projet de loi no 87. Ainsi, dans le texte actuel, on voit que les indemnités et allocations de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi au président et aux vice-présidents de l'Assemblée nationale, aux membres de l'Assemblée nationale, aux députés qui occupent le poste reconnu de chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, à chaque député auquel s'applique le deuxième alinéa de l'article 98 a), au leader parlementaire de l'Opposition et de chaque parti visé au deuxième alinéa de l'article 98 a), aux députés qui occupent les postes reconnus de whip en chef du gouvernement et de whip en chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale et aux députés qui occupent les postes de whip en chef et de whip adjoint ou qui ont été nommés pour agir comme présidents de commission élue au sens du quatrième alinéa de l'article 98 a), ne sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75.

En somme, en résumé, si on enlève toute la nomenclature des différents postes acquis, on accorde des indemnités en plus de celles des simples députés eux-mêmes, l'article se résume à dire: Les indemnités et allocations qu'on paie à tout le monde ne sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75.

Or, le nouveau texte de l'alinéa 3 me semble très sérieusement simplifié. Il se lit comme suit: "Le paiement, aux membres de l'Assemblée nationale, suivant la présente loi, des indemnités, allocations ou autres sommes ou bénéfices qui y sont prévus, n'est pas une cause d'inhabilité au sens de l'article 75."

Je veux simplement savoir ceci de la part du ministre. Je m'excuse de cette longue introduction mais j'aimais mieux placer le cadre. Je voudrais savoir de la part du ministre en quoi le texte actuel de l'alinéa 3 est préférable à l'alinéa 3 de l'ancien texte de l'article 76, en quoi les députés sont mieux protégés contre d'éventuelles accusations d'inhabilité, qu'est-ce qu'en somme veut changer l'alinéa 3 du présent texte?

M. HARDY: Je vais répondre volontiers au député de Maisonneuve et celui-ci s'apercevra d'après ma réponse que s'il y a un article de cette loi, même s'ils sont contre le principe de la loi, contre tous les articles, pour lequel ils devraient voter en faveur, c'est bien celui-là, pour deux raisons: la première, c'est que la nouvelle rédaction de l'article 3 s'inspire de la conception française de légiférer plutôt que de la conception britannique.

Le député de Maisonneuve sait qu'en droit britannique on fait de grandes séries d'énumé-rations, on énumère beaucoup tandis qu'en droit français, on synthétise, on élabore de grands principes. Or, c'est une première raison. C'est que l'article 3 au fond dit la même chose que l'article 76, sauf qu'au lieu de faire la grande énumération, on pose un principe. Alors, cela c'est pour l'aspect principe.

Sur le plan pratique — et là aussi le député de Maisonneuve devrait être favorable, compte tenu des événements qui se sont produits récemment — c'est que très souvent quand on créait un nouveau poste, on oubliait parfois de modifier cet article de telle sorte qu'à un moment donné on créait un nouveau poste avec certaines attributions et cet article-là n'étant pas modifié parce que l'article 76 était sélectif, énumérait, on pouvait se retrouver dans la possibilité d'avoir des infractions d'ordre technique à la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): ... président du comité.

M. HARDY: Quelqu'un pouvait se retrouver dans une situation où, d'une part, il avait droit à une indemnité et, d'autre part, il violait l'article 76 s'il encaissait des chèques. Alors, à la fois pour respecter un principe et pour éviter que des membres de l'Assemblée nationale se trouvent en face d'offenses techniques, la nouvelle rédaction de l'article 3 couvrira tous les cas.

M. BURNS: Bon, je comprends cette formule qui évite, à toutes fins pratiques, la nomenclature et ça, je pense que je n'ai pas d'objection en soi. Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre que le nouveau texte veut dire la même chose, sauf que je remarque que, dans l'ancien texte, on lisait: Les indemnités et allocations, de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la présente loi, etc., toute la nomenclature. Là, on dit tout simplement : Aux membres de l'Assemblée nationale, ce qui équivaut à la même chose.

Dans le nouveau texte on dit: "Le paiement, aux membres de l'Assemblée nationale, suivant la présente loi." On ne parle pas... Evidemment, on mentionne des indemnités ou des allocations et autres sommes ou bénffices qui y sont prévus. Mais, il me semblait que l'expression "de quelque nature qu'elles soient" était beaucoup plus large que le texte actuel. Et voici le problème que je me pose: Avec le nouveau texte, comme tout le monde le sait, — c'est d'ailleurs prévu dans les paragraphes qui précèdent l'article 76, particulièrement à l'article 2: Un député à l'Assemblée nationale nommé à l'une des charges mentionnées... Non, ce n'est

pas l'article 2, c'est l'article 1, je m'excuse: Les indemnités et les allocations payées en vertu de la Loi de l'exécutif aux ministres ou aux membres du conseil exécutif ne sont pas des causes d'inhabilité au sens de l'article 75, non plus que les allocations pour déplacement et les remboursements de frais de voyage ni la fourniture d'un logement au premier ministre.

M. le Président, tout le monde sait que vous avez l'incidence dans l'article 76 de ces frais de voyage, de ces allocations de résidence, des fameux $0.14 du mille entre le lieu de notre résidence et le lieu du parlement pour les semaines de session. En plus de cela, comme tout le monde le sait, au début de chaque année, chaque député a droit, même en dehors des sessions, à un montant global qui équivaut à quinze voyages pour tenir compte du fait que, même quand il n'y a pas de session, le député qui ne demeure pas dans Québec est obligé d'y venir régulièrement, soit pour voir son courrier, soit pour assister à une commission parlementaire ou encore pour préparer un travail quelconque.

Cela tient lieu aussi, dans le cas de beaucoup de députés qui, même en période de session, sont obligés de retourner à leur lieu de résidence habituelle et revenir à une couple de reprises durant la semaine. Souvent on voit cela, un député qui part le mercredi soir et qui revient le jeudi matin. Ce voyage, évidemment, n'est pas couvert. Je me demande, dans une situation concrète comme la suivante, si moi, qui ai droit, comme tout autre député, outre les ministres et le chef de l'Opposition, à quinze voyages, non justifiés comme tels, c'est-à-dire qui ne sont pas justifiés par une semaine de séance de l'Assemblée nationale... J'ai droit à quinze voyages au début de l'année. Si, par malheur, M. le Président, j'en recevais seize. C'est un problème qui se posera bientôt pour la plupart des députés. Il suffit de signer une réquisition à la fin de décembre et, dès le début de janvier, chaque député a droit de recevoir quinze voyages de par la loi. Si j'en reçois seize, M. le Président, est-ce que c'est une cause d'inhabilité pour moi?

Ou encore je vous donne un autre exemple. Si, au lieu de me payer $0.14 le mille, qui sont actuellement prévus par la loi jusqu'à ce qu'il y ait modification selon les amendements et en vertu des méthodes d'amendement qu'on prévoit dans le projet de loi 87, on se trompe et on m'en paie $0.19 comme à tout fonctionnaire...

M. HARDY: Vous vous empressez de les remettre.

M. BURNS: ... est-ce que... Oui, si je m'en rends compte.

M. HARDY: Je vous connais.

M. BURNS: Mais je vous avoue que, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais pris la peine, lorsqu'on me remettait un chèque de voyage — parce que je ne suis pas tellement fort en mathématiques, je vous le dis bien franchement — de faire la division de tant, le montant qu'on me remet comme chèque, divisé par $0.14 du mille, ce qui devrait me donner le millage et le nombre de voyages. Je vous pose la question: Est-ce que, selon ce texte, ce serait pour moi une cause d'inhabilité que de recevoir seize voyages ou encore de recevoir $0.19 le mille, alors que j'ai droit à quinze voyages ou à $0.14 le mille?

M. HARDY: M. le Président, le député de Maisonneuve me demande un avis juridique sur un cas bien précis. Je ne suis pas...

M. BURNS: Je vous demande si, dans votre esprit, cela règle ce problème.

M. HARDY: Dans mon esprit, je ne pense pas que la loi puisse couvrir toutes les erreurs qui peuvent se produire. En d'autres ternies, la loi ne peut pas dire, à un moment donné, que, même si un député reçoit plus que ce à quoi il a droit, il continuera à être dans la même situation et rien ne changera, parce que vous vous imaginez à quelle sorte d'abus on pourrait être entraîné.

Ce qui m'étonne, M. le Président — je fais une courte parenthèse là-dessus — de la part de nos honorables amis qui siègent à votre gauche, c'est que, à certains moments, ils sont d'un puritanisme et d'un scrupule extraordinaires. Je me rappelle, quand le premier ministre a émis des règles qui n'ont pas force de loi, mais qui ont une valeur morale pour l'instant, on a trouvé que ce n'était pas suffisamment sévère, que cela devrait être plus rigide, qu'il y avait encore des... Même si ces règles, on l'a dit à maintes reprises, sont les plus sévères de ce genre qui existent au Canada.

Tout à coup, quand on arrive aux députés, alors qu'eux peuvent être touchés par des règles, on les retrouve dans une espèce de laxisme et ils voudraient que la loi soit très large, très grande, pour éviter que, à un certain moment, ils puissent se faire prendre. Il faut que la même règle et les mêmes principes s'appliquent à tout le monde. Je comprends que, à un certain moment, on puisse se trouver dans des cas frontières, des cas difficiles...

M. BURNS: Je m'excuse auprès du ministre, mais, quand j'ai critiqué les directives du premier ministre, je critiquais dans un domaine... Je ne nie pas avoir demandé au ministre une plus grande, comment dirais-je...

M. HARDY: Sévérité.

M. BURNS: ... sévérité à l'endroit de ces directives. Je ne nie pas cela, mais le cas Paragon est peut-être l'exemple le plus fantastique. C'est que, malgré l'existence du phénomène Paragon, malgré...

M. HARDY: Là, vous détournez... D'abord, j'avais la parole...

M. BURNS: Je ne détourne pas.

M. HARDY: ... vous n'aviez pas le droit de m'interrompre, premièrement.

M. BURNS: D'accord.

M. HARDY: Deuxièmement...

M. BURNS: C'est seulement pour dire que ce n'est pas du tout le même cas. Ce ne sont pas des causes d'inhabilité.

M. HARDY: C'est-à-dire que je pose la question du principe. Quand il s'agit des autres... On pourrait donner un tas d'exemples; vous avez certaines qualités dans votre parti, mais vous avez aussi des défauts, et cela en est un. Quand il s'agit des autres, vous êtes toujours très sévères. Vous êtes toujours d'une sévérité exceptionnelle. Quand vous pouvez être touchés, là, comme par hasard, vous devenez encore une fois très laxistes.

M. BURNS: Je n'ai pas parlé de cela.

M. HARDY: Là, vous trouvez que l'article 3 n'est pas assez large. Tout à coup, s'il fallait...

M. BURNS: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. HARDY: Laissez-moi finir et vous répondrez après, si je vous ai mal interprété.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Vous avez l'air de trouver que l'article 3... Tout à coup, s'il fallait que je reçoive plus d'argent, s'il fallait que je me fasse prendre dans quelque chose... Non, l'article 3 devrait être plus large, plus généreux, plus grand, de façon que je ne puisse jamais me faire prendre. Prendre les autres, cela va bien, c'est le "fun", on aime bien cela...

M. BURNS: Oui, il va y en avoir d'autres.

M. HARDY: Nous, par exemple, il faut se placer dans des situations où jamais on ne pourrait être pris. Il faudrait quand même user des mêmes critères quand il s'agit des parlementaires. Qu'on soit parlementaire de l'Opposition ou parlementaires du côté ministériel, je pense que les mêmes critères doivent s'appliquer. Quelles que soient les lois que nous puissions adopter, il y aura toujours de ces cas limites, de ces cas difficiles qui donneront lieu à ce que l'on appelle des infractions techniques. Je pense bien qu'on ne pourra jamais arriver à les empêcher complètement, à moins qu'à un moment donné, on puisse dire: Quoi qu'il arrive, quels que soient les montants qui seront payés aux députés, et, pour faire plaisir aux députés du Parti québécois, peut-être que, si on disait: Aux députés de l'Opposition, quoi qu'il arrive dans ce cas, il n'y aura pas de cause d'inéligibilité, tout est bien. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que l'article 4 qui dit que le paiement aux membres de l'Assemblée nationale d'indemnités ou d'allocations ne les rend pas inhabiles. Si quelqu'un reçoit plus que ce qui est prévu par la loi, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

M. BURNS: J'ai l'impression...

M. HARDY: Vous savez, le député de Maisonneuve me fait peur un peu. S'il fallait qu'il ait jamais de responsabilités ministérielles... Vous savez, je ne suis pas bien bon en mathématiques, je ne regarde jamais cela. Cela veut dire que, s'il était ministre un jour, il signerait des demandes au Conseil du trésor sans regarder cela, il n'est pas bon en mathématiques. Il enverrait cela et, à un certain moment, il se retrouverait devant son ministère où, au milieu de l'année, il aurait dépensé plus que son budget. Il n'aurait plus de budget, parce qu'il dirait: Je ne suis pas bon en mathématiques, qu'est-ce que vous voulez?

M. BURNS: Comme les trois commissaires, exactement.

M. HARDY: Je suis un bon juriste...

M. BURNS: Exactement comme les trois commissaires.

M. HARDY: Ne préjugez pas de l'enquête. Attendez l'enquête.

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: Si je me fie à ce que le député de Maisonneuve a dit tantôt, il n'est pas bon en mathématiques, il ne calcule jamais.

M. BURNS: Je calcule bien gros quand je paie, ne vous en faites pas.

M. HARDY: Vous devriez calculer autant quand vous recevez, parce qu'un homme honnête calcule autant quand il reçoit que quand il paie.

M. BURNS: Quand je reçois quelque chose de quelqu'un qui est censé être en autorité, vous savez, je me dis que cela doit être cela.

M. HARDY: Errare humanum est.

M. BURNS: A moins que je reçoive un chèque de $300,000 quand, normalement, c'est un chèque de $1,500 que j'attends.

M. HARDY: Je vous conseillerais de vérifier

quand vous recevez votre chèque pour voir si vous n'en recevez pas trop.

M. BURNS: Je veux seulement vous dire ceci: Je veux d'abord vous dire que vous interprétez très mal ma question. Ce n'est pas du tout dans le but d'obtenir une plus grande laxité dans la rédaction du paragraphe 3 que je vous ai posé cette question. Je veux simplement savoir de la part du ministre qui doit avoir, il me semble, suffisamment de connaissances du sens du texte qu'il propose; il a même été jusqu'à proposer l'adoption de l'article 4 de la loi. C'est à ce ministre que je m'adresse et à qui je pose la question. Je vais vous donner un autre exemple, seulement pour vous démontrer jusqu'à quel point il est important de clarifier à ce stade ce que pense le ministre, de l'article 4, ce que pense le gouvernement. J'espère que c'est la même chose.

M. HARDY: ... valeur juridique. Vous savez très bien que si vous plaidiez cela en cour...

M. BURNS: Non, cela n'a pas de valeur juridique.

M. HARDY: Même si je vous donnais un avis, vous ne pourriez pas invoquer cela devant les tribunaux.

M. BURNS: Non, je veux savoir ce pourquoi je vais voter quand je vais voter en faveur de l'article 4. Vous avez actuellement l'article 95, un autre cas qui pourrait avoir une application très pratique — il va sans doute y en avoir dans les mois qui vont venir— une déduction de $60 — le projet de loi en propose $100 — est faite sur l'indemnité pour chaque jour, en plus de dix, qu'un député n'assiste pas à une séance de l'Assemblée nationale.

Cela veut dire, M. le Président, qu'un député, si je vous comprends bien — c'est cela que je veux savoir de vous — qui a été absent plus de dix jours, qui n'a pas de telles déductions de $60 ou de $100, peu importe, je ne veux pas procéder sur le texte, de $60 ou de $100 sur son indemnité pour chaque jour, en plus de dix où il n'assiste pas à l'Assemblée nationale, deviendrait inhabile à siéger.

M. HARDY: Ecoutez. Encore une fois... M. BURNS: C'est cela que cela veut dire?

M. HARDY: Vous me demandez une opinion juridique, alors que nous sommes ici pour légiférer.

M. BURNS: Je vous demande comment, dans votre esprit, cela se présente?

M. HARDY: Dans mon esprit...

M. BURNS: Vous agissez actuellement au nom du gouvernement. Ce gouvernement, si on lui prête le minimum d'intelligence, est censé savoir ce qu'il veut dire par ces textes. Son minimum d'intelligence doit lui dire qu'à un certain moment, dans ces textes, il va y avoir une application pratique, que sur cette application pratique, il soit prêt à donner des réponses lorsque les gens de l'Opposition posent une question concrète comme je viens de vous en poser une.

M. HARDY: Je vous ai donné une réponse.

M. BURNS: Le gars qui est absent pour plus de dix jours pendant la dernière session et qui ne se voit pas déduire de son salaire l'amende de $60 ou de $100, est-ce qu'il devient, en vertu de l'article 75, inhabile à siéger?

M. HARDY: S'il n'avait pas de raison, selon la loi, oui, selon moi, oui.

M. BURNS: II devient inhabile à siéger?

M. HARDY: Selon moi, oui. Si on fait la preuve...

M. BURNS: Bon!

M. HARDY: ... qu'il a été absent sans raison.

M. BURNS: II va y avoir des partiels cette année en maudit! D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'honorable député de Maisonneuve a terminé?

M. BURNS: Moi, j'ai terminé, jusqu'à ce stade-ci.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 4, adopté?

Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, sur cet article que vient de commenter l'honorable député de Maisonneuve et dont son intervention a reçu réponse de l'honorable ministre, dans le rapport Bonenfant, il y a, au sujet de certaines allocations, tout un procédé nouveau qui sera étudié, je pense, et qui sera mis en fonction quant aux voyages, quant aux bureaux, quant à nos résidences secondaires, et tout le reste, toutes dépenses, M. le Président, qui pourraient peut-être être décidées par le bureau ou par une commission particulière avec le président de l'Assemblée nationale.

Mais, M. le Président, il faut aussi, je pense, faire confiance aux fonctionnaires qui nous paient. C'est sûr et certain que, dans n'importe quelle compagnie, dans n'importe quelle institution bancaire, le président de la banque ou le président de la compagnie, ou même le surintendant s'adresse au trésorier, reçoit son chèque de dépenses, reçoit ses émoluments au point de vue des dépenses de voyage, et cela, M. le Président, je pense que les fonctionnaires qui

sont en place méritent sûrement qu'on leur accorde à ce moment-ci un peu de considération. On a, à l'Assemblée nationale, et particulièrement comme secrétaire adjoint et comme... le titre au juste... il y a un autre titre qui s'appelle... non, cela s'appelle, ici, dans le journal, le directeur des services administratifs, je pense, M. le Président, que ces gens ont donné énormément de preuves de loyauté et de désintéressement. Je ne vois pas un de ces fonctionnaires vouloir même embêter demain un député qui n'a pas le temps de calculer toutes ses allocations. Je me fie, d'une manière très optimiste, à leur serment d'office, et particulièrement aux nombreuses années de service qu'ils ont données à l'Assemblée nationale, pour ne pas créer de problème à un député qui, involontairement, M. le Président, je pense bien, serait en désaccord sur le paiement qu'il reçoit.

Un jour, en faisant des recherches sur les allocations, les pensions qui étaient payées aux ex-députés, aux ex-ministres et surtout les pensions actuellement payables aux ex-membres de l'Assemblée nationale, j'ai constaté une petite erreur sur des statistiques qu'on m'avait envoyées.

J'ai immédiatement appelé le bureau pour vérifier si M. Henri Beaupré, qui était le député en cause, n'avait qu'une pension de $1,323. On m'a dit: Non, vous avez siégé avec lui et c'est certain qu'il a une pension plus élevée. On a fait une recherche et on a trouvé que c'était une erreur typographique dans le document qu'on m'avait remis et qu'au lieu de $1,323, il avait réellement une pension de $6,881 au 1er décembre 1973. Cela peut arriver, en plus ou en moins, mais là c'était en moins.

Dans la liste qui m'avait été fournie, que j'avais obtenue, il apparaissait bien $1,323.16 et à cause des longues années que j'avais faites avec ce député en Chambre, je me suis dit: II y a certainement une erreur, M. Beaupré a une pension plus élevée. Je me suis enquis et on m'a dit: Oui, il y a eu une erreur de dactylographie.

Mais l'honnêteté des fonctionnaires, il faut la prendre quelque part. Il faut que cela commence et que cela finisse quelque part. Quand un fonctionnaire haut gradé comme celui-là agit de bonne foi, je pense qu'on ne peut pas avoir de soupçon aussi prononcé sur la validité du chèque qui nous est remis, ou bien nous allons être obligés, quand nous irons au bureau du directeur administratif pour recevoir notre chèque, d'amener notre comptable. Et le comptable vérifiera si nous sommes rendus là.

Mais je pense qu'il doit y avoir une certaine marge entre trop ou moins. Je fais confiance aux fonctionnaires et, pour rester sur l'amendement, je me souviens qu'il y a eu des présidents de commission qui ont été nommés en 1972, et comme ça n'était pas dans l'article 3 a), il a fallu amender la Loi de la Législature pour inclure les présidents de commission.

Actuellement, l'article qui nous est soumis va couvrir, pour l'avenir toutes les charges additionnelles qui pourront survenir dans l'administration, et on n'aura pas à recommencer un nouvel amendement pour changer quelque chose qui est là. Quant à moi, je n'y vois aucune objection et je pense que l'amendement est bien raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'étais absent, mais j'ai entendu, par la voie des services électroniques, l'essentiel du débat et la réponse qu'a faite le ministre des Affaires culturelles aux questions claires, précises, du député de Maisonneuve. Comme l'a dit le député de Maisonneuve lui-même, il est important, au moment où une loi est adoptée, modifiée, que l'on sache très bien — et l'expression est tout à fait juridique — l'intention du législateur.

M. HARDY: De l'intention, oui, mais non pas des opinions juridiques que les législateurs peuvent prononcer.

M. CHARRON: D'accord. Mais nous avons, nous, avant de nous prononcer là-dessus, à connaître l'intention du législateur. Je veux savoir si l'intention du gouvernement qui propose cet amendement est de faire que n'importe quelle erreur, à toutes fins pratiques...

M. HARDY: C'est le contraire à l'article 3.

M. CHARRON: ... peut finalement rendre inhabile à siéger un député élu à l'Assemblée nationale. Si, par exemple, ce que je soutenais lors du débat d'une motion privilégiée il y a peu de temps, je reçois par erreur un chèque qui m'a additionné 10 milles supplémentaires entre mon comté et Québec, et que sans — comme vient de le dire le député de Johnson — avoir amené mon comptable avec moi à l'Assemblée nationale, je me retrouve avec une allocation de $1.40 supplémentaire à ce que j'avais droit en vertu de la loi, est-ce que — comme j'ai compris la réponse du ministre — ça voudrait dire que si un jour quelqu'un devait constater cette erreur voulue ou non, peu importe, j'imagine qu'il y aurait une commission pour la scruter avant qu'on ne me "foute" dehors, mais je serais passible, à cause de cette erreur, d'être exclu de l'Assemblée nationale.

M. HARDY: L'article 4 ne change rien à ce sujet. L'article 4 ne fait que "globaliser" ce qui était déjà à l'article 76.

M. BURNS: Trois.

M. HARDY: Trois. Je ne dis pas qu'on évite toute possibilité d'erreurs, mais c'est pour les éviter qu'on suggère ce texte, de telle sorte que si un poste est créé à un moment donné et si on

oubliait d'amender l'article 75, cette personne pourrait se trouver dans une situation un peu contradictoire. Pour éviter cela, on dit que le paiement aux membres de l'Assemblée nationale suivant la présente loi des indemnités, allocations ou autres sommes ou bénéfices, cela comprend tout ce qui peut être payé en vertu de la Loi de l'Assemblée nationale, dès que quelque chose est payé en vertu de la loi, conformément à la loi, cela ne le rend pas inéligible. C'est pour éviter, justement des possibilités d'erreurs, même du législateur qui pourrait amender une loi et ne pas l'amender d'une façon complète, ne pas faire des amendements de concordance. Je l'ai dit. Il y a deux raisons à cela. Il y a une question de principe, d'abord, c'est pour que ce soit plus clair, plus synthétique, plus français sur le plan de la législation et, deuxièmement, c'est pour éviter des erreurs possibles. Cela ne fait rien de plus, rien de moins. Cet article ne peut pas rendre légal ce qui est illégal.

M. BURNS: Non, mais ce que cet article dit, si je comprends l'intention du gouvernement, c'est qu'il serait même possible qu'il y ait un traquenard de posé...

M. HARDY: Pas plus qu'avant.

M. BURNS: Pas plus qu'avant. Autant qu'avant.

M. HARDY: C'est-à-dire que des traquenards il peut en exister partout. Je ne sais pas moi.

M. BURNS: S'il peut en exister partout...

M. HARDY: Si vous êtes une de ces personnes qui souffrez de complexe de persécution ou autre, qui voient des traquenards partout, ce n'est pas un problème légal, c'est un problème de psychiatre.

M. BURNS: Je ne rends pas visite régulièrement à un psychiatre, je n'ai même jamais rendu visite à un psychiatre sauf à un de mes amis et c'était le Dr Laurin.

M. HARDY: Vous en avez subi un pendant trois ans.

M. BURNS: Je ne l'ai pas subi, cela m'a fait tellement plaisir de l'avoir à côté de moi.

M. le Président, je dis que le paragraphe 3, si j'écoute bien le ministre, lorsqu'il en parle, peut aller jusqu'à dire qu'il peut y avoir des traquenards posés aux députés simplement sur le fait de... Oui, comme le député de Saint-Jacques le disait tout à l'heure, s'il reçoit un chèque dans lequel il y a 10 milles de plus que ce que normalement on doit lui allouer, c'est-à-dire $1.40 à $0.14 du mille, cela fait $1.40 le mille, pensez-vous que le député de Saint-Jacques va se rendre compte qu'il y a $1.40 de trop sur ce chèque?

M. HARDY: Avez-vous une suggestion?

M. BURNS: Cela le rendrait, à votre avis, inhabile. Ma suggestion, c'est que ce n'est pas cela que le législateur, originellement, voulait dire. Ma suggestion, c'est que cela n'a rien à "foutre" avec l'article 75, mais j'aimerais bien cela vous entendre le dire. Je dis que le fait, même dans le texte actuel de lire les dispositions qui disent à l'article 75, je m'excuse... je retrouve le texte, à l'article 76 paragraphe 3 lorsqu'on dit: Les indemnités et allocations de quelque nature qu'elles soient, payées en vertu de la loi à qui que ce soit... Je dis tout simplement que cela m'apparaît, quand on dit "de quelque nature qu'elles soient" d'une part et que, d'autre part, on dise "en vertu de la présente loi", que cela n'a rien à faire...

M. HARDY: Selon vous, quand on disait quelque nature, cela couvrait les illégalités possibles ou les erreurs techniques possibles?

M. BURNS: Non. Cela ne couvrait pas nécessairement cela. Je vous dis tout simplement que lorsqu'on dit qu'elles ont été payées en vertu de la présente loi et de quelque nature qu'elles soient, les deux mises ensemble, cela change énormément le portrait. C'est-à-dire que je verrais, par exemple... je reprends mon exemple de tout à l'heure. Selon le texte de l'article 95 actuel, si j'ai droit à quinze voyages par année remboursés et qu'on m'en paie seize par inadvertance, je ne me rends pas compte, n'ayant pas fait la division que j'ai seize voyages au lieu de quinze.

Cela ne me rend pas inéligible, parce que ça devient une indemnité qui est d'une des natures visées par la loi, puisqu'on dit "de quelque nature qu'elles soient", et qui est payée en vertu de la présente loi. L'autorité sur laquelle on se base pour me payer ces 16 voyages auxquels je n'ai pas droit — en tout cas je n'ai pas droit au 16e, j'ai droit à 15 — c'est la Loi de la Législature. Je dis, à ce moment-là que le texte au complet — c'est ça que je voudrais savoir, si le nouveau texte dit ça, à votre avis — affirme que ce n'est pas une cause d'inhabilité. Ce que cela veut dire pour moi, c'est qu'on fait une opération comptable d'inversement de la situation au niveau de la comptabilité de l'Assemblée nationale. On me dit: M. Burns, on vous a payé un voyage de trop, veuillez nous le rembourser ou bien encore, on vous le retient sur votre prochaine paye. C'est ça que je dis.

M. HARDY: Selon les légistes du gouvernement, l'ancien article 76, tel qu'il apparaft actuellement dans la Loi de la Législature, ne couvre pas cette question. Le nouvel article 76, tel qu'il serait amendé par l'article 4 de la loi actuelle, ne couvrirait pas non plus ce cas.

M. BURNS: II n'y a pas de changement selon vous là-dessus.

M. HARDY: II n'y a pas de changement.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, il me semble aussi que les possibilités d'erreurs qui pourraient être fâcheuses vont plutôt se retrouver dans l'ensemble des prestations qui sont prévues à l'article 101 b). Le comité qui, d'après notre article 12 de la présente loi, va être chargé de statuer en matière d'allocations de voyage, de dépenses pour location d'un local, de traitement d'un secrétaire — il aura non pas à corriger des abus, mais à dissiper des craintes possibles comme celles que le député de Maisonneuve soulève — ce comité constitué du président des élections, du président de la Commission de la fonction publique et du secrétaire du Conseil du trésor, doit donner avis aux commissaires qui agiront par règlement. Et par règlement, on pourrait peut-être prévoir que, dans un cas où on porte à la connaissance d'un membre qu'il y a eu un montant versé en trop, il y aurait possibilité, comme vous le mentionnez, d'une écriture comptable inverse pour ramener le montant à ce qu'il doit être.

M. BURNS: D'ailleurs, la répétition de l'indu, c'est ce qu'on fait à n'importe quel travailleur qui reçoit $10 de trop sur sa paye. L'employeur se fait tort, dès qu'il s'en aperçoit, premièrement, de l'en aviser, deuxièmement, une fois qu'il l'en a avisé, de lui dire: J'ai l'intention de répéter ce qui vous a été indûment payé. A la paye suivante, pour les personnes civilisées, c'est comme ça que ça se fait. Pour d'autres qui sont un peu moins civilisés, ils perçoivent directement, peu importe l'échéance de la prochaine paye, lors de la paye suivante. Habituellement, on dit: Vous avez reçu $10 de trop sur votre chèque précédent et on va vous déduire ces $10 ou même, si le montant est trop appréciable, j'ai même vu des employeurs qui disent: On va le répartir sur une période de tant de semaines, etc. D'ailleurs, on le fait à l'assurance-chômage, on le fait à la Commission des accidents de travail, on le fait dans tous les domaines où il y a des paiements qui sont faits.

M. SAINT-PIERRE: Le député de Maisonneuve n'est pas d'accord que le type d'erreurs que signalait le député de Saint-Jacques, dans une large mesure, pourrait uniquement se retrouver à ce qui était autrefois les paragraphes 1, 3 et 4 qui sont actuellement supprimés par l'article 6 et qui sont renvoyés à la réglementation du comité. Au comité, à l'article 101 b), paragraphe 12 de la loi actuelle, on voit que les commissaires visés à l'article 54 établissent par règlement, les conditions, les barèmes, les modalités pour le paiement aux membres de l'Assemblée nationale et par règlement, on pourrait avoir quelque chose qui...

M. BURNS: Mais cela vaut pour toutes les indemnités, si on prend l'interprétation stricte. Ce qu'il y a de fondamental dans tout ça, c'est que, dans le fond, on prend la peine, que ce soit à l'alinéa 3 de l'article 76 actuel ou encore, à l'alinéa 3 du nouvel article 76 qu'on nous propose, dans chaque cas, de se référer à une cause d'inhabilité en vertu de l'article 75. Or, à l'article 75, dans le fond, je n'ai pas l'intention de plaider d'avance quelque chose qui pourrait être plaidé éventuellement, mais j'ai l'intention cependant de clarifier un certain nombre de choses, on parle carrément d'un bris de privilège. On parle carrément de quelque chose qui rend quelqu'un inhabile à siéger. Ainsi, les articles 77, 78, 79, 83, etc. constituent une série d'articles qui sont clairement et carrément de la nature de bris de privilège, donc, qui, en soi, rendent inhabile à siéger. Je demande si c'est l'intention du législateur de continuer à faire croire à tout le monde que l'article 76 est de la même nautre, de bris de privilège. C'est cela qui se pose.

M. HARDY: C'est 75, de toute façon, ce n'est pas 76.

M. BURNS: Oui, mais 76, on peut l'interpréter en disant: Le paiement aux membres de l'Assemblée nationale. C'est ce que j'ai compris du ministre des Affaires culturelles tout à l'heure lorsqu'il disait, de façon très restrictive, que si le paiement n'a pas été fait suivant la présente loi —parce que j'ai parlé de l'amende de $100, par exemple — alors, ce serait normalement quelque chose qui aurait été payé à quelqu'un qui n'y avait pas droit.

M. HARDY: Non, c'est-à-dire qu'à un moment donné, l'administration de l'Assemblée nationale reconnaît, selon les déclarations faites, que le député XYZ a manqué plus de dix jours sans raison. A ce moment-là, le président, tel que la loi est formulée, lui envoie un compte pour payer une amende. SI le député refuse de payer l'amende... C'est toujours une interprétation, la commission de l'Assemblée nationale pourrait arriver à une décision contraire. Mais, moi, je prétends que si un député reçoit une réclamation d'amende parce qu'il a manqué plus que tant de jours, s'il ne la paie pas, à ce moment-là, il pourrait être déclaré inéligible et inhabile à siéger.

M. BURNS: Bon. C'est ce que vous pensez. M. HARDY: Cela, c'est mon interprétation.

M. BURNS: D'une part, ce n'est pas une amende — ça, c'est peut-être important de vous le dire aussi — c'est peut-être moi qui ai utilisé l'expression "amende", mais c'est une déduction de salaire, c'est du salaire payé en trop effectivement. Alors, il me semble que, dans toute organisation civilisée, c'est un salaire payé en trop qu'on calcule à raison de $60 par jour actuellement, mais qu'on pourrait calculer aussi à raison de $100, en vertu du nouvel article 95.

D'ailleurs, si on se réfère à l'article 95, on

parle d'une déduction de $60 faite sur l'indemnité, il ne s'agit pas d'une amende. Il ne s'agit pas de quelque chose qui a le caractère d'une amende. C'est beaucoup plus une déduction pour du salaire non gagné, un peu comme quelqu'un qui, dans une industrie quelconque, est absent trois jours ou une semaine.

M. HARDY: Vous avez raison. C'est-à-dire que, normalement, le comptable de l'Assemblée nationale — lorsqu'il se rend compte, à un moment donné, qu'un député a manqué plus de dix jours, sans raison — est censé retenir $60 sur son indemnité.

M. BURNS: Et s'il ne les retient pas, à votre avis, il devient inhabile à siéger.

M. HARDY: En tout cas, il y a une cause prima facie, selon moi.

M. BURNS: Ah bon!

LE PRESIDENT (M.Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Cette question m'intéresse comme elle intéresse tous les membres de l'Assemblée nationale. Il faudrait qu'il y ait quand même des dispositions dans la loi de façon à éviter les traquenards — on en a parlé — de façon à ne pas placer le député, quel qu'il soit, dans des situations où, à un moment donné, on peut lui faire des reproches publiquement en acceptant des sommes d'argent qui ne lui sont pas dues en vertu de la loi.

Je m'explique, parce que j'ai failli faire une questionn de privilège à l'Assemblée nationale. Quand j'ai reçu mes chèques pour ce mois-ci, il y avait une erreur sur l'un d'eux. Vous allez me dire que l'erreur est minime. C'est vrai. Mais si je prends la lettre de la loi, que l'erreur soit de $50, de $1,000, de $2,000 ou de $3,000, c'est qu'à la lettre de la loi, il n'y a pas de montant indiqué.

J'ai quand même été surpris de recevoir un montant de $182.36, alors que le montant qui m'était dû était de $180. Je m'explique parce que je pense quand même que je n'ai pas l'intention de...

M. SAINT-PIERRE: Dans le Parti libéral, on prête avec intérêt.

M. ROY: ... de faire un débat là-dessus. Il reste que, si je me réfère à l'esprit juridique et à la lettre de la loi, tel qu'on en a fait référence il n'y a pas tellement longtemps à l'Assemblée nationale, ça pourrait causer des problèmes.

Alors, il y a une question lorsqu'il s'agit d'erreurs administratives, je parle bien, de la part du gouvernement et une intention réelle de la part d'un député, je pense qu'il devrait y avoir une distinction là-dessus dans la loi. Jusqu'à maintenant, ce n'est pas suffisamment clair. Cela veut dire que, à l'avenir, il va falloir être extrêmement prudent, faire vérifier à un cent près, et à la loupe, les montants d'argent qui nous sont versés par le gouvernement, parce qu'il n'y a rien qui nous dit qu'il ne peut pas y avoir une question de privilège à l'Assemblée nationale dans laquelle on va nous accuser d'avoir encaissé de l'argent qui ne nous était pas dû. J'ai trouvé quand même curieux de recevoir $2.36 qui ne m'étaient pas dus. C'était la première fois que cela se produisait.

M. SAINT-PIERRE: Vous les avez retournés?

M. ROY: Non, je ne les ai pas retournés, je n'ai pas touché mon chèque.

M. HARDY: Vous êtes correct.

M. ROY: Je voulais justement voir le secrétaire de l'Assemblée nationale, le comptable à ce sujet.

M. HARDY: Vous êtes prudent.

M. ROY: Je suis prudent. M. le Président, j'aurais encaissé mon chèque si je n'avais pas entendu tout ce que j'ai entendu depuis un mois.

M. HARDY: Je pensais que c'était depuis le mois d'août.

M. ROY: Non, depuis un mois.

C'est la raison pour laquelle je dis qu'il devrait y avoir des dispositions dans la Loi de la Législature étant donné qu'on touche à ces choses, de façon à clarifier cette question.

M. HARDY: Je suis d'accord qu'il serait préférable et qu'il serait souhaitable que la Loi de la Législature soit faite de telle façon que seules les choses vraiment mauvaises, illégales, faites avec mauvaise foi soient retenues. Personnellement, je ne parle pas au nom du gouvernement, c'est une opinion très personnelle, il est évident... Parce que les lois ne sont pas faites pour créer des embêtements inutiles aux gens, que ce soit aux députés ou aux citoyens, les lois sont faites pour assurer la paix sociale, l'ordre social et la bonne marche d'une société. Les lois ne sont pas faites pour tendre des pièges aux citoyens quels qu'ils soient. Au niveau des principes, je suis parfaitement d'accord.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, M. le Président, je pense qu'on doit dire que cela déborde strictement le cas des députés. Je me demande si, dans une législation future ou à venir, en ce qui touche les conflits d'intérêts, il faut voir qu'il y en a à la fois qui touchent les fonctionnaires. Il y en aurait même qui pourraient toucher les juges. Je pense que, dans le moment — je ne suis pas dans la profession juridique — il

n'y a rien qui dit, dans combien de temps, un avocat qui est nommé juge doit liquider ses choses. Ce n'est pas dans la loi, dans le moment. Ce n'est pas une pratique courante. On tolère trois mois, mais il y a une espèce de conflit d'intérêts...

M. BURNS: Trois mois.

M. SAINT-PIERRE: ... pour ceux qui sont nommés juges. Ce n'est pas dans la loi.

M. BURNS: En tout cas, les juges ont, de tout temps, eu trois mois pour la liquidation.

M. SAINT-PIERRE: Même à cela, il semble qu'il y aurait lieu...

M. BURNS: ... dans la loi...

M. SAINT-PIERRE: ... de revoir peut-être la législation pour fixer exactement...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que le comité qui va être formé du président des élections, du président de la Commission de la fonction publique et du président de l'Assemblée nationale...

M. HARDY: Vous êtes à l'article 12.

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. HARDY: Vous êtes rendu à l'article 12.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais c'est parce que l'honorable ministre...

M. HARDY: C'est parce que tous les autres sont adoptés?

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant! Seulement une question pour savoir si la réglementation qui va être faite...

UNE VOIX: Pour les députés.

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour les députés...

M. SAINT-PIERRE: Elle pourrait contenir cela...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pourrait contenir...

M. SAINT-PIERRE: Je pense que ce sont des débats qui sont sortis aujourd'hui, d'autant plus que je pense qu'on sera tous d'accord...

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que, par voie de règlement, c'est moins que par la voie de la Législature.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais comme la

Législature donne ce pouvoir de réglementation...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous allez être obligés de... C'est-à-dire que, en vertu de l'article, le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour le paiement aux membres du conseil exécutif d'allocations pour les déplacements et pour le remboursement des frais de voyage".

M. SAINT-PIERRE: Non, mais l'article 12 que nous mentionnons touche...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, là ou le président ou les présidents par l'entremise...

M. HARDY: M. le Président, je retiens du débat qui vient d'avoir lieu que l'on veut — je pense que c'est un voeu unanime — éviter des traquenards, des pièges.

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. HARDY: Ce que je veux faire remarquer au cas où l'on aurait oublié dans tous les débats, c'est que l'article 4 de la loi a précisé... Je ne dis pas que cela couvre tous les cas, que la Loi de la Législature va être à l'épreuve de tous ces problèmes, mais, au moins, c'est un pas dans cette direction, puisqu'on dit maintenant, au cas où on créerait de nouveaux postes, ces nouveaux postes créés seront couverts.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est simplement cela que l'article 4 dit.

M. HARDY: Pour le moment, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas d'autres choses?

M. HARDY: Pas à cet article, non.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est simplement pour éviter au gouvernement de revenir avec une loi chaque fois qu'il y aura un nouveau poste créé.

M. SAINT-PIERRE: Parfois, par une loi, on est obligé de créer un nouveau poste, sauf que, dans le passé...

M. BELLEMARE (Johnson): Uniquement pour la Loi de la Législature?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. Dans le passé, parfois, il y a eu des oublis créés et le poste était créé...

M. BELLEMARE (Johnson): Seulement pour des présidents de comités.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Qui ont été rectifiés en 1972?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas d'autres choses, c'est cela qu'est le principe de l'article 4.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand on arrivera à l'article 6, il va être question des dépenses...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... il va être question de la procédure à suivre...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): ... il va être question de la réglementation. Je pense qu'on pourrait le faire là.

M. SAINT-PIERRE: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Le gouvernement se donne le pouvoir de protéger tout le monde, en vertu... C'est une loi qu'on appelle omnibus. Merci, M...

M. HARDY: L'article 4 est adopté?

M. BURNS: Non, M. le Président. Je trouve qu'on ne se rend pas assez compte de l'importance de l'alinéa 3.

Justement dans le but de ne pas prolonger le débat inutilement là-dessus, à cause de ce que viennent de dire le ministre des Affaires culturelles et le ministre de l'Industrie et du Commerce, et surtout ce que vient de dire aussi et l'exemple concret que vient de nous donner le député de Beauce-Sud, je me demande si on est prêt à adopter un article, alors qu'on connaît le danger qu'il comporte. Si vous voulez, la possibilité d'améliorer cet article. Je ne le sais pas, je n'ai pas d'amendement à vous proposer. Je n'ai pas de suggestion concrète à vous faire. Vu qu'il est à peu près sûr que le projet de loi ne sera pas adopté avant samedi, simplement par les étapes, c'est impossible de l'adopter avant samedi, à moins qu'il y ait consentement, en parlant de demain, c'est impossible. Qu'est-ce que vous voulez, même si le rapport se faisait aujourd'hui, la discussion sur le rapport ne peut se faire que demain. La troisième lecture ne peut se faire qu'une journée additionnelle...

M. HARDY: J'espère que ce ne sont pas de faux espoirs que vous avez.

M. BURNS: Non, je vous donne un exemple concret. Comme on n'est pas sur le point de l'adopter, est-ce qu'il y aurait... C'est une suggestion que je vous fais, je ne fais pas d'amendement, ni rien, je vous fais la suggestion de suspendre l'étude, l'adoption, si vous voulez, de cet article.

M. HARDY: Après le temps qui a été pris sur cet article.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord. M. HARDY: D'accord.

M. BURNS: Si vous voulez, vous prendrez mon temps que j'ai utilisé là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 4 est suspendu. Article 5, adopté. Article 6?

Article 5 a)

M. HARDY: Avant de passer à l'article 6, j'ai un amendement à proposer. Insérer après l'article 5, l'article 5 a) qui se lit ainsi...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles propose d'insérer un nouvel article qui pourrait être numéroté 5 a), dont le texte est le suivant: "L'article 95 de ladite loi, modifié par l'article 4 du chapitre 11 des lois de 1965, première session, et l'article 34 du chapitre 9 des lois de 1968, est de nouveau modifié en remplaçant dans la première ligne du premier alinéa, le mot "60" par le mot "100". Cet amendement sera-t-il adopté?

M. HARDY: M. le Président, seulement un mot d'explication. Je pense que c'était le voeu de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale que, devant la constatation d'un degré d'absentéisme trop grand, on pénalise davantage les députés qui s'absentent sans raison. C'est dans cet esprit que l'amendement est proposé. La déduction sera de $100 plutôt que de $60.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, on va être entièrement d'accord sur cet amendement qui hausse la déduction par jour, au-delà de dix absences d'un député à l'Assemblée nationale, qui hausse ce chiffre de $60 à $100. Cependant, je ne peux pas faire autrement que de me poser, à ce stade, la question de l'application de ce texte. Tout le monde sait qu'actuellement, il suffit de se présenter chez l'administrateur de l'Assemblée nationale —je ne sais pas si c'est son titre exact, il me semble que c'est comme cela qu'il signe sur les chèques — chez le comptable de l'Assemblée nationale ou l'administrateur, en tout cas... Vous aviez un chèque, pas loin.

M. CHARRON: Le sous-ministre.

M. BURNS: On est plein de chèques là-dedans, ce n'est pas possible.

M. CHARRON: Je vais vérifier si cela arrive juste "à la cent".

M. HARDY: ... l'augmentation des salaires, vous n'encaissez pas vos chèques.

M. BURNS: ... pas le temps, on est poigne à l'Assemblée nationale, je n'ai même pas le temps d'aller à ma banque. Qu'est-ce que vous voulez?

M. CHARRON: Comme on n'a pas le temps de manger, on n'a pas besoin d'argent.

M. BURNS: Peu importe son titre, tout le monde sait de qui je parle, lorsque le député a à recevoir ses chèques de paie, il se présente à la chambre 138 et on lui fait remplir une formule qui s'appelle déclaration solennelle en vertu de laquelle, le député qui est identifié, signe sous son propre serment le nombre de jours où il a été absent. La formule, toute faite d'avance, dit: Pendant ces jours d'absence, mon absence est due à la maladie ou à une activité officielle et ainsi fut inévitable. Il arrive des cas et je peux vous dire... En tout cas, dans mon cas, je ne suis pas gêné de vous le dire: Au cours du mois de décembre, j'ai été absent deux jours et ce n'était pas par maladie, ce n'était pas pour une activité officielle. Mon absence n'était pas inévitable.

M. HARDY: La chambre de commerce, vous ne considérez pas cela comme une activité officielle?

M. BURNS: Non, je ne considère pas cela comme une activité officielle. Je n'étais pas obligé d'y aller à la chambre de commerce. Je considère que c'était une activité...

M. HARDY: Qu'est-ce que vous faites de l'activité officielle?

M. BURNS: Non. Je pense que c'est une activité officielle si, par exemple, je suis obligé, à titre de membre de l'Opposition, avec le ministre de la Justice, d'être présent au congrès du Barreau, lorsqu'on nous invite au colloque... En tout cas.

M. HARDY: Vous jouez sur les mots.

M. BURNS: Peu importe la chambre de commerce, mais, en tout cas, j'ai été absent deux jours. Il y en a un où c'était bien clair, à part de la chambre de commerce, cela n'avait strictement rien à faire avec cela. C'était personnel, mon absence.

M. HARDY: Vous l'avez indiqué.

M. BURNS: Bien oui, je l'ai indiqué, mais la formule fait que je suis obligé de signer cela. Il me reste l'autre solution, c'est de rayer ces mots et dire que ce n'est pas exact, que mon absence n'était pas due à la maladie ou à une activité officielle.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, un instant!

M. BURNS: Je me pose la question. M. SAINT-PIERRE: Oui, mais...

M. BURNS: L'exemple que je vous donne, de toute façon, n'a pas d'importance...

M. SAINT-PIERRE- En dehors de l'exemple, pour la formule, il faut être honnête quand même, il y a deux phrases. La première phrase dit : Combien de jours avez-vous été absent?

UNE VOIX: Sans raison.

M. SAINT-PIERRE: Là, vous indiquez combien de jours vous avez été absent, disons que c'est deux; l'autre phrase vous permet de dire que pour...

M. BURNS: La formule, M. le ministre, dit ceci: Assistance aux séances. A l'exception de X jours, j'étais à Québec et j'ai occupé mon siège à l'Assemblée nationale du Québec chaque jour de séance du mois de... 197..., pendant X jours...

M. SAINT-PIERRE: II y a une phrase après... Vous n'êtes pas obligé de...

M. BURNS: ... mon absence est due à la maladie ou à une activité officielle, et ainsi fut inévitable.

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain que vous êtes assez fort en mathématiques pour voir que la différence entre les...

M. BURNS: Je puis dire, très bien, comme je l'ai déjà fait, d'ailleurs, lors d'une autre absence — c'est justement le cas où le ministre de la Justice et moi-même étions à un colloque du Barreau, lorsqu'un représentant du gouvernement et un représentant de l'Opposition y étaient invités — que je pense que c'était une activité officielle. Je ne me suis même pas posé de question. J'ai marqué deux jours d'absence, dont un, et là, cela revenait pendant un jour, a été dû à une activité officielle.

Mais quel est le moyen de contrôle comme tel? Est-ce qu'il y a un moyen que vous envisagez pour contrôler cela? Sans mettre en doute la franchise des députés qui signent cette déclaration solennelle, il peut y avoir un certain automatisme qui s'installe là-dedans. Tout ce que je voudrais, c'est que, par votre nouvel article, encore une fois sur lequel je suis

entièrement d'accord, vous rendiez plus pénible le fait d'être absent, plus pénible sur le plan pécuniaire pour le député, plus pesant, si vous voulez. Je pense que cela peut être une incitation à être présent plus souvent. Mais cela peut être une incitation, cette punition, si on peut dire, pour autant qu'il puisse y avoir des méthodes de contrôle. Est-ce que vous en avez envisagé?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. CHARRON: Puis-je poser une question d'information, avant que vous répondiez? J'aimerais savoir combien de députés, dans cette Législature, depuis le 29 octobre 1973, ont eu à payer l'amende de $60?

M. BELLEMARE (Johnson): Depuis que je suis député, M. le Président, il y aura 30 ans bientôt, je ne pense pas qu'il y en n'ait eu aucun.

M. HARDY: II faut dire qu'il y avait la motion d'absolution.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela, c'était...

M. BURNS: II faut être sûr qu'elle ait de la valeur, cette motion.

M. BELLEMARE (Johnson): De tous les gouvernements, M. le Président, qui ont été à la Législature, il n'y en n'a pas un seul qui l'ait appliquée.

M. BURNS: Au fond, M. le ministre, je peux peut-être vous dire ceci, je ne donne pas une opinion juridique à l'épreuve de tout mais j'ai nettement l'impression qu'on peut difficilement, par une résolution de fin de session, amender une loi qui impose une obligation. On peut difficilement amender l'article 95 par une simple, motion en Chambre. Il faudrait qu'il y ait un amendement à la loi, et dire que la loi ne s'applique pas cette année, etc., comme on le fait dans bien d'autres cas.

M. HARDY: II y a des chiffres pour la session en cours, pour répondre à...

M. CHARRON: Oui.

M. HARDY: II y a un seul député, pour la session en cours, qui est concerné.

UNE VOIX: Nommez-le.

M. HARDY: On peut bien le nommer, il n'y y a rien à cacher, c'est le député de Huntingdon, qui se verra, au mois de janvier, retirer une partie de son indemnité, parce qu'il a été absent durant dix jours non justifiés, c'est-à-dire dix jours de plus que les dix jours auxquels il a droit.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense...

M. HARDY: Alors, comme l'année se termine, évidemment, avant le 31 décembre, on ne sait pas exactement le nombre de jours, c'est sur son chèque du mois de janvier qu'il se verra retirer la partie de son indemnité à laquelle il n'a pas droit, dix jours, à ce moment, à $60, cela fait $600.

M. ROY: M. le Président... UNE VOIX: A l'heure actuelle? M. HARDY: D'après les chiffres...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable ministre...

M. HARDY: ... que l'on me fournit actuellement, oui.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la Législature...

UNE VOIX: ... on a l'impression, oui, qu'il y a...

M. CHARRON: M. le Président, il y a des députés...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Nous, nous tenons simplement un registre des votes, vous le savez, M. le Président, que nous appelons chaque jour. Curieusement, je ne connais pas. la raison, bien sûr, mais il y a des députés qui sont moins présents que certains ministres parmi les plus importants et qui auraient donc le plus de justification d'être absents lors des votes.

M. HARDY: Par exemple?

M. CHARRON: Par exemple, le ministre de l'Industrie et du Commerce, par exemple, le ministre des Affaires sociales, par exemple, le ministre de l'Education. Qu'un député "backbencher", M. le Président, qui n'est même pas adjoint parlementaire...

M. HARDY: D'accord!

M. CHARRON: ... vienne nous dire qu'il avait des activités officielles si nombreuses que ça le tenait plus éloigné de la Chambre qu'un ministre titulaire qui a à administrer un budget de $2 milliards, je trouve ça fort. Et l'affirmation que vient de faire le député de Johnson, en disant qu'il y en a qui ont le serment léger, je suis bien d'accord avec ça, moi aussi.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, si je

pouvais prendre la parole, le problème que soulève le député de Maisonneuve — qu'on a entendu en deuxième lecture — l'absentéisme, est un problème sérieux. D'autant plus que, lorsqu'il y a un déséquilibre entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition et que nous avons de la législation qui n'est pas tellement contentieuse dans le cours d'une semaine, il se pose toujours la question, pour les ministres, et même à l'occasion pour des députés: Est-ce que c'est réellement faire mon devoir de venir absolument en Chambre et de m'asseoir sur un banc et de voter oui dans un projet de loi, ou est-ce qu'ailleurs je ne peux pas, comme ministre ou comme député, remplir des fonctions qui, pour le bien de la province, sont quand même plus utiles?

Je pense qu'on va être d'accord avec moi qu'un vendredi matin — l'exemple est classique pour tous les ministres, où on sait que pendant le temps de la session c'est très difficile pour nous d'être à Montréal, le lundi dans le comté, le reste de la semaine à Québec, et souvent il y a des ministères qui ont une activité importante à Montréal — on se pose la question: Est-ce qu'on vient absolument le vendredi matin à Québec de dix heures à midi pour enregistrer son vote? Souvent un vote n'a pas tellement de conséquences, c'est une motion d'ajournement ou une motion pour aller en commission. Ou est-ce qu'on se ramasse à son bureau de la Place Ville-Marie à Montréal, qu'on commence à huit heures et demie et on travaille jusqu'à quatre heures pour rencontrer des gens et régler des problèmes? Cela, c'est un vrai problème.

L'autre point, évidemment, est qu'il ne faudrait pas, dans l'opinion publique, égaler la participation au vote avec l'absentéisme. Je pense qu'on conviendra avec moi, compte tenu des bureaux des députés, qu'il arrive souvent que, tout à coup, à cause des délais qui sont relativement courts, un député qui est physiquement dans la bâtisse, qui a travaillé toute la journée à l'Assemblée nationale, n'a pas participé à tel ou tel vote. Cela m'est arrivé. J'hésite à prendre des exemples personnels, mais souvent lorsqu'on a des délégations de pays étrangers et que vous êtes dans la salle 101-B — le premier ministre de l'Iran est un exemple, la semaine dernière — et que, tout à coup, on entend la cloche sonner, c'est assez difficile de lui dire: Restez ici, cher ami, moi, j'ai un vote à aller prendre. On manque un vote et l'électeur ou le type qui voit cela a l'impression qu'on n'a pas fait son devoir, alors qu'effectivement on aurait mieux aimé voter.

Mais au nom du gouvernement — et je ne voudrais pas penser que l'absentéisme est un problème qui est partagé uniquement par les partis d'Opposition, plusieurs de mes collègues ministériels sont préoccupés aussi par ce problème d'absentéisme, et je sais que les formules ne sont pas faciles à trouver, et peut-être que, par règlement, ça pourrait plus facilement se régler — je m'engage à tenter avec mes col- lègues, et je suis certain que mes propositions reçoivent l'approbation et du caucus et du conseil des ministres, de trouver une formule qui soit beaucoup plus claire que celle que nous avons actuellement, celle du serment d'honneur.

Je ne sais pas si c'est une espèce de registre qui pourrait être gardé par le secrétaire où, par règlement, on classifie les raisons qui pourraient être invoquées pour l'absence, soit des raisons de maladie, de missions officielles, de participation aux délégations, et des raisons injustifiées, raisons personnelles qui feraient qu'on aurait choisi de manquer cette chose, et que, face à un choix qui serait fait par un député, on puisse avoir à côté de chaque raison quelque chose qui l'explique, c'est-à-dire si on dit: Raison officielle, dire membre de la délégation du Québec à la conférence interprovinciale des ministres de la santé, etc. Un registre qui pourrait être ouvert au public, aux journalistes en général, à l'ensemble de la population, qui pourrait tenter de montrer la vérité sur ça.

Ce qu'on peut un peu déplorer — je pense que les gens de l'Opposition en conviendront — je ne veux pas commencer à leur lancer des pointes, je l'ai fait quelquefois aujourd'hui sur les deux absences qu'on a du Parti québécois —mais je prends mon collègue, le député de Verchères, qui a été à l'hôpital — on le sait — pendant un mois ou un mois et demi, notre collègue, le député des Milles-Iles qui a eu un accident de voiture et qui a été à l'hôpital pendant longtemps. Je n'ai pas vu ça dans la manchette des journaux pour dire qu'à chaque jour il aurait fallu, au moins pour ces deux cas —des gens qui étaient cloués sur un lit d'hôpital — ajouter deux présences, deux noms.

Bien sûr, il y en a qui ne sont pas justifiés, mais ce dont je peux vous assurer — et je prends ceux qui sont ici du côté ministériel, nous sommes 101, et nous savons que nous n'en avons pas besoin de 101 pour voter — c'est qu'eux aussi sont inquiets du problème d'absentéisme et eux aussi sont prêts à prendre des mesures pour pénaliser ceux qui, indûment et sans aucune justification, n'auraient pas rempli leur devoir.

Et au nom du gouvernement, je m'engage à explorer les façons par lesquelles on pourrait actualiser ça autrement que simplement par un serment qui est fait par un individu dans la salle 138, une fois par mois.

M. CHARRON: Je vous invite à inclure dans votre recherche le ministre des Transports qui a été d'une clarté on ne peut plus limpide sur ce sujet dans son discours de deuxième lecture.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, j'ai, dans mon discours en deuxième lecture, donné mon point de vue sur l'absentéisme et sur la manière dont on se comporte en

Chambre, sur certaines pénalités qu'on devrait exercer contre certains députés qui dépassent la limite.

Sur l'absentéisme, j'ai fait une recommandation qui me semble peut-être correspondre aux vues de plusieurs personnes. Lorsqu'on serait absent, après un appel régulier, sans passer par le vote, que tous les jours le président appelle les députés, si on siège le matin, à 11 heures, si on siège à 3 heures l'après-midi à 4 heures, 4 h 30 ou 5 heures, à une heure déterminée et que, si l'on siège le soir, un autre appel à 9 heures, pour être bien sûr que le député ne vient pas seulement faire acte de présence et partir. Quand dans la journée, le député n'aurait pas au moins une présence sur deux appels, que le secrétaire général ait l'autorisation immédiate de lui envoyer un compte de $100, une pénalité de $100, quitte au député de faire la preuve s'il était en délégation officielle, s'il était malade, ce serait facile de le régler, s'il a une bonne raison; comme on disait tout à l'heure, je suis avec le président du Soudan ou un autre, j'ai une raison majeure. C'est à moi de faire la preuve.

Je pense que cela serait tout de suite applicable et facilement. Les pénalités devraient être envoyées après que l'on constate qu'il y a deux absences dans la même journée aux deux appels qui sont faits, je pense que le secrétaire général devrait être autorisé à envoyer le billet de pénalité de $100 quitte au député de faire sa preuve. S'il ne la fait pas, M. le Président, il sera reconnu coupable et cela serait déductible de son salaire. Il n'y a pas 50 formules, il y en a une ou il n'y en a pas. Celle-là est directe, c'est au député de faire sa preuve quand il reçoit son billet. Si je fais ma preuve et que j'établis véritablement devant le secrétaire général, si le secrétaire général a un soupçon sur la validité de la preuve, il la soumet au président de la Chambre.

A partir de là, M. le Président, c'est au député de faire sa preuve selon laquelle il était réellement malade ou qu'il était en fonction, en représentation. Cela en est une.

M. SAINT-PIERRE: On retient la suggestion, mais je pense que dans l'ensemble, dès le début de 1975, on va tenter de trouver avec mes collègues du Conseil exécutif...

M. BELLEMARE (Johnson): La peur, c'est le commencement de la sagesse.

M. CHARRON: M. le Président, puis-je poser une dernière question?

M. BELLEMARE (Johnson): C'est encore un vieux cliché.

M. SAINT-PIERRE: II y a de la vérité dans cela.

M. CHARRON: Puis-je poser une dernière question sur cet amendement à l'article 5 a) que vient d'apporter le ministre des Affaires culturelles? Est-ce que la preuve faite qu'un membre de l'Assemblée nationale aurait rempli cette formule qu'a identifiée le député de Maisonneuve tout à l'heure en faisant un faux serment, le conduit à être inhabile à siéger?

M. HARDY: M. le Président, c'est une question purement juridique. Je ne suis pas ici comme conseiller juridique. J'ai proposé un amendement dans le but de retrancher un montant de $100 sur l'indemnité du député. Je ne suis pas ici comme conseiller juridique et je ne vous donnerai pas d'avis juridique.

M. CHARRON: C'est toujours la sanction au bout. On vient de dire tout à l'heure que les critères sont extrêmement vagues, n'importe qui peut prétexter n'importe quoi comme activité officielle.

M. HARDY: On parle pour ne rien dire. Vous connaissez les grandes lignes du code criminel, vous savez ce qui arrive à quelqu'un qui fait un faux serment? Vous le savez?

M. CHARRON: Est-ce qu'à l'Assemblée nationale la Loi de la Législature préciserait que cela peut conduire jusqu'à l'exclusion?

M. HARDY: Que vous fassiez un faux serment dans le cadre de la Loi de la Législature ou dans n'importe quel cadre, c'est toujours un faux serment.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a une grande différence par exemple si c'était fait par règlement au lieu d'être dans la loi.

M. HARDY: Je ne dis pas dans les modalités d'application, mais là le député de Saint-Jacques me pose une question juridique bien claire. Il me demande, si je fais un faux serment dans le cadre de la Loi de la Législature si c'est un vrai faux serment. Voyons!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. CHARRON: Ce n'est pas que je vous demande si c'est un vrai faux serment, pour un faux serment dans le code actuel, on prévoit des sanctions sur les différents...

M. HARDY: II y a deux aspects.

M. CHARRON: Si c'est un membre de l'Assemblée nationale, est-ce qu'en plus des sanctions qui peuvent venir par le simple fait qu'il a commis un faux serment, ce qui est toujours...

M. HARDY: La seule chose que je peux vous répondre, c'est...

M. CHARRON: Est-ce que cela peut le conduire jusqu'à l'exclusion de la Chambre?

M. HARDY: Un député, un membre de l'Assemblée nationale est un citoyen comme tous les autres et il est soumis aux prescriptions du code criminel. S'il fait des faux serments, il en subit les conséquences comme n'importe quel citoyen. Je ne peux vous répondre rien de plus et rien de moins.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait prendre comme suggestion que ce serait un règlement plutôt que l'application dans la loi?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je pense que ce serait plus flexible comme ça.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait plus flexible et je pense que ce serait peut-être moins pénible que de l'avoir dans une loi.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je suis entièrement d'accord sur la proposition des $100 par jour pour un député absent et je suis également d'accord sur la suggestion faite par le député de Johnson lorsqu'il a dit que le président devait envoyer un avis immédiatement au secrétaire général. Je dis que les règlements qui devront être adoptés devront être étudiés avant; je serais d'avis que les règlements soient soumis à la commission de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est très important...

M. HARDY: On devance, je ne voudrais pas être plus procédurier qu'il le faut, mais à l'article 12...

M. ROY: Je n'aurai pas besoin d'y revenir, à l'article 12, ce sera fait. Puisqu'on parle de cette question, je ne me suis pas répété tellement, jusqu'à maintenant, en commission parlementaire.

M. HARDY: D'accord.

M. ROY: Puisqu'on en parle, que ces règlements soient soumis à la commission de l'Assemblée nationale, de façon que les différents partis politiques aient l'occasion de s'exprimer. M. le Président, il y a un point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre, c'est ce qu'on entend par activités officielles. Dans cela, il y a une marge de manoeuvre, de façon...

M. HARDY: Ce n'est pas facile à définir.

M. ROY: ... qu'on puisse absoudre tous les députés pour toutes les absences qu'ils ont eues à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'aller à un bingo, dans une paroisse, organisé par les dames patronnesses en vue de venir en aide aux enfants déshérités constitue une activité officielle pour un député? Si ça constitue une activité officielle, il y en a bien d'autres qui peuvent se rattacher ou être similaires à celle-là. Je pense qu'il ne faudrait pas trop élargir la porte. Parce que nous n'avons pas de session 200 jours par année; nous avons 100 à 110 jours de session, au maximum, annuellement, plus les commissions parlementaires qui ont lieu durant l'intersession, mais qui n'obligent pas tous les députés à être là, seulement les membres de la commission.

J'entendais un député du côté ministériel nous dire, il n'y a pas tellement longtemps, à l'Assemblée nationale — d'ailleurs, on pourra retracer ses propos dans le journal des Débats — qu'il considère comme étant une activité officielle que de faire du bureau de comté. Cela a été dit à l'Assemblée nationale.

M. CHARRON: Cela a sorti.

M. ROY: Cela a sorti. Est-ce que c'est cela qu'on considère comme une activité officielle? Aller au souper des dames libérales de son comté. Est-ce que c'est une activité officielle?

M. HARDY: Cela devient compliqué.

M. ROY: Je comprends que, pour le député de Terrebonne, cela puisse devenir compliqué.

M. HARDY: Cela me poserait un vrai problème de conscience, des dames surtout.

M. BELLEMARE (Johnson): Surtout quand on a un maire dans son comté qui a souscrit $200 pour acheter des billets.

M. ROY: Pour aller à un congrès.

M. HARDY: Faîtes attention, ne vous mélangez pas dans les comtés.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne vous ai pas nommé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On n'est pas dans le bon comté?

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai nommé personne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): D'accord. Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Est-ce que vous connaissez le comté...

M. BELLEMARE (Johnson): Je lis les journaux comme tout le monde.

M. ROY: Est-ce que, par exemple, le ministre...

M. BELLEMARE (Johnson): Approuvez-vous ça?

M. HARDY: Ah non!

UNE VOIX: Un autre petit scandale.

M. ROY: On fait des visites dans son comté. Il y a des députés qui étaient absents à l'Assemblée nationale alors qu'ils se promenaient dans leur comté l'été dernier.

M. HARDY: Bien oui. C'est comme... Si vous voulez, on peut en parler. Pendant la grève des CEGEP...

M. ROY: Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure.

M. HARDY: Ne vous choquez pas.

M. ROY: Aller visiter le maire, aller saluer le secrétaire-trésorier de la municipalité, aller rencontrer l'organisateur en chef du comté, est-ce que c'est considéré comme des activités officielles? Je donne des exemples pour dire tout simplement que le mot "activité officielle" tel qu'accepté jusqu'à maintenant est une absolution automatique pour tout ce que peuvent faire les députés et les justifier de leur absentéisme.

M. HARDY: D'accord.

M. ROY: J'estimerais qu'il serait important qu'on tente de la définir.

M. MASSICOTTE: Allez dans les comtés des autres ici.

M. CHARRON: Dans ce sens-là, puis-je enchaîner avec le député de Beauce-Sud? Ne serait-il pas possible...

M. HARDY: J'ai une petite réponse à lui donner.

M. CHARRON: Vous me la donnerez à moi aussi. Ce sera encore plus précis.

M. HARDY: Cela va faire deux. Laissez donc faire! Je vais devoir donner une réponse aux antipodes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Dans la recherche d'une définition d'une activité officielle, l'amendement que nous apporte le ministre modifie l'article 95, mais cet article 95 de la loi fait mention de l'activité officielle. N'y aurait-il pas possibilité d'ajouter après les mots "activité officielle" qui sont les derniers mots de l'article 95, "telle que définie" par exemple par le comité de régie — est-ce ainsi qu'il est appe- lé? — en tout cas, c'est le comité qui est constitué en vertu de l'article 12 et que ce serait dans son mandat peut-être...

M. HARDY: C'est-à-dire qu'à ce moment-ci, autant je reconnais la nécessité de définir ce qu'est une activité officielle, autant je ne suis pas sûr qu'on doive laisser ça au comité plutôt que de laisser ça à la loi. Je pense que nous sommes bien conscients — le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a dit tout à l'heure — que le gouvernement et les ministériels sont bien conscients d'une part du problème que pose l'absentéisme, d'autre part de la nécessité pour éviter les abus de définir ce qu'est le mot "officielle". Tout à l'heure — je ne lui en fais pas un grief — le député de Beauce-Sud énumérait des cas qui étaient valables, mais, pour être plus objectif, j'aurais aimé qu'il nous dise aussi et qu'il se pose la question à savoir si organiser un congrès du Crédit social, même s'il tourne mal, c'est une activité officielle ou non.

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, écoutez!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: C'était pour faire le pendant aux femmes libérales.

M. BELLEMARE (Johnson): Voyons!

M. HARDY: M. le Président, je pense que je vais refermer la parenthèse.

M. ROY: Vous pourriez fermer autre chose que la parenthèse.

M. HARDY: Je le sais, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Elle est bonne!

M. HARDY: Je reconnais la nécessité de définir le mot "officielle", mais je pense que ce serait prématuré à ce stade-ci. Nous allons examiner la situation, nous faisons déjà un bon pas, un pas dans la bonne voie, nous augmentons la pénalité et, dans un deuxième temps...

M. CHARRON: Qui ne s'applique jamais ou à peu près.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre veut nous dire que, cette année, il n'y aura pas de motion de fin de session?

M. HARDY: Vous demanderez ça au leader. Quant à moi, je suis contre les motions de fin de session.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour une fois, il n'y en aura pas cette année.

M. HARDY: Pour une fois, je ne suis pas traditionaliste comme le député de Johnson.

LE PRESIDENT (M.Gratton): A l'ordre !

M. BELLEMARE (Johnson): Pour une fois, je vais me lever, s'il y en a une.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bon. Alors, messieurs, est-ce que...

M. HARDY: Mais, vous l'avez déjà proposée pendant bien des années.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas moi qui l'ai proposée. Non, non, j'étais prudent.

M. HARDY: Alors, l'article 5 a) est adopté?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Article 5 a) adopté?

M. CHARRON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 6, adopté? Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute. M. MORIN: Un instant, M. le Président.

Article 6

M. CHARRON: M. le Président, l'article 6 me paraît un article de concordance avec l'article 12 que nous serons appelés à étudier un peu plus tard, puisque si nous adoptons l'article 12, il faudra, effectivement, supprimer les articles 1, 3 et 4 de l'article 96 qui est mentionné dans l'article 6

M. SAINT-PIERRE: Vous passez à l'article 7 immédiatement, et nous reviendrons à l'article 6 après?

M. CHARRON: Exactement. M. SAINT-PIERRE: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 6 est suspendu. L'article 7?

M. HARDY: Je propose l'adoption de l'article 7.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, sur l'article 7, un instant.

M. CHARRON: II y a un amendement?

Article 7 M. SAINT-PIERRE: Sur l'article 7 qui tou- che... je n'ai pas d'amendement, peut-être qu'il y en aura du côté du Parti québécois... en proposant son adoption, je me permets de déposer officiellement des données qui ont été compilées par le personnel de l'Assemblée nationale qui touchent non seulement le chef de l'Opposition, mais les autres parlementaires et qui montrent les résultats des hausses flamboyantes d'impôt que nous payons, lorsqu'on tient compte de l'impôt sur le revenu. Nous avons pris le cas d'un député marié, ayant deux enfants. J'attire en particulier l'attention de la Chambre — je l'ai distribué à plusieurs parlementaires — sur le cas du président de l'Assemblée nationale et en particulier sur le cas des ministres en titre et du chef de l'Opposition officielle, l'augmentation brute de $12,900 — c'est-à-dire lorsqu'on passe de $31,200 comme salaire de base actuellement et qu'on va à $44,100, laissant une augmentation de $12,900 — lorsqu'on tient compte de l'impôt provincial additionnel et de l'impôt fédéral, particulièrement du fait que l'allocation de $3,060 qui était versée auparavant ne sera plus versée dorénavant, on voit que, dans le cas du chef de l'Opposition — c'est pour cela que j'en parle à l'article 7 et je le fais simplement sur le plan statistique, la même chose s'applique aux ministres — effectivement, depuis janvier 1972 à aujourd'hui, l'augmentation nette après impôt qu'on consent au chef de l'Opposition officielle, mais également aux ministres, est de $2,921. C'est l'augmentation totale nette, après impôt, on le voit à la page 2. Ce qui représente pour une période de janvier 1972 à avril 1974, si on oublie l'indexation qui va commencer à jouer après avril 1974, donc pour une période de 28 mois, l'augmentation du revenu après impôt est de 7.85 p.c.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre a dit: Après l'indexation 1974. C'est l'indexation 1975.

M. SAINT-PIERRE: Non. L'indexation qui commence à jouer le 1er janvier 1975 touche effectivement le 1er avril 1974; on la touche le 1er janvier 1975, mais elle tient compte de ce qui s'est passé depuis le 1er avril 1974. Comme le fait qu'on la touche en janvier 1975, on pourrait également dire — je ne sais pas si c'est le sens de votre propos — que pendant 36 mois... après cela il va y avoir une augmentation et là, il y a un plateau pendant douze mois. Tout dépend si on dit que le point significatif est le point milieu, ou si c'est le point du début.

Je pense et je n'en fais pas des paroles directes à la presse, mais je l'invite à voir que ce qui semble, pour l'opinion publique, des augmentations très fortes... Je pense que le chef de l'Opposition lui-même va être capable de constater que, dans son cas, ce qu'on lui donne, c'est $2,921 d'augmentation après impôt, ce qu'on donne aux ministres, d'ailleurs, c'est $2,921. Par un curieux retour des choses, ce qu'on donne aux députés, est plus élevé que ce

qui est donné aux ministres, c'est-à-dire que les députés ont une augmentation de $3,250, ce qui représente 14 p.c. d'augmentation depuis près de 36 mois. Dans le cas des ministres et du chef de l'Opposition, l'augmentation de salaire est de 7.85 p.c. ou $2,900. En d'autres termes, sur une augmentation brute de $12,900, on voit que l'impôt prend pratiquement $10,000, c'est-à-dire l'impôt provincial et l'impôt fédéral prennent pratiquement $10,000, compte tenu de la réduction qui est apportée au montant de $7,140, et compte tenu évidemment du fait que nous avons éliminé l'allocation additionnelle non imposable de $3,060 qui existait avant et qui n'existera plus maintenant. J'ai pensé déposer ces chiffres.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous auriez pu préparer aussi un tableau pour ceux dont la virginité n'a pas encore été attaquée.

M. CHARRON: Ils ne sont pas là-dedans. M. SAINT-PIERRE: J'ai donné bien sûr...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne veux viser que ceux qui sont garçons.

M. CHARRON: C'est pire dans ce cas-là.

M. HARDY: Est-ce que, dans l'esprit du député de Johnson, c'est synonyme?

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne comprends pas.

M. CHARRON: II est dur d'oreille.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est synonyme.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'article 7 est-il adopté?

M. CHARRON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, l'information dont nous disposons, à la suite du dépôt de ce tableau par le ministre de l'Industrie et du Commerce, ne nous est actuellement d'utilité que pour quatre jours. Ce qu'il aurait fallu faire, puisque dans quatre jours, l'indemnité du député passera, non pas à $21,000, mais à $23,205... L'indexation également de son indemnité de 1.1 p.c, en fait, c'est ce qu'on a adopté pour le président de l'Assemblée nationale, va faire que le montant va être de l'ordre de $48,535, si c'est ce que j'avais bien calculé hier soir avec le ministre des Finances...

M. SAINT-PIERRE: Si vous voulez, je peux vous les faire reprendre après le 1er janvier 1975.

M. CHARRON: J'aimerais qu'en même temps vous déposiez un autre document qui serait utile pour que nous puissions envisager la portée réelle de l'augmentation contenue dans cette loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: Si vous me permettez, je n'ai pas terminé.

M. BELLEMARE (Johnson): Je voudrais seulement demander, parce que le...

M. CHARRON: Si vous permettez, M. le Président, je ne sais pas pourquoi vous êtes intervenu. J'allais demander un autre document. Vous ferez vos demandes après, si vous voulez.

M. BELLEMARE (Johnson): Les $3,000...

M. CHARRON: ... c'est un autre chiffre qui est important à recevoir, actuellement. C'est de savoir la contribution des députés, des ministres, du président, du chef de l'Opposition à la caisse de retraite; étant indexée à 8 p.c. ou à 10 p.c, ça signifiera combien de contribution que devront fournir, à partir de leur salaire, les députés qui sont, par exemple, des députés mariés avec deux enfants; comme le cas ici, c'est 10 p.c; donc, à compter du 1er janvier, il faut prévoir $2,320 à la caisse de retraite. Qu'est-ce que cela signifiera comme amélioration de la caisse de retraite, d'année en année, à la fin, lorsque la contribution qui aurait été plus élevée permettra une retraite encore plus ensoleillée? C'est vous-même, l'autre jour, qui ne vous êtes guère gêné pour soumettre mon cas personnel de pension, pension à laquelle j'aurai droit après sept ou sept ans et demi à l'Assemblée nationale, en 1977. Vous en avez fait les calculs, j'imagine, puisque vous avez lancé un chiffre que moi, je ne connaissais pas, comme étant le montant annuel auquel j'aurais droit après sept années de vie politique à l'Assemblée nationale. J'aimerais bien savoir ce que cela signifiera pour un ministre...

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas si c'est trop long, mais...

M. CHARRON: ... ce que cela signifiera pour un président et un chef de l'Opposition, parce que, cela aussi les contribuables, à qui vous apprenez que l'augmentation réelle n'est peut-être pas si grande que vous pensez, eux, ont à défrayer, après cela, la caisse de retraite qui, elle aussi, se trouvera modifiée.

M. SAINT-PIERRE: Fondamentalement, il faut bien se rappeler que la caisse de retraite

n'est pas touchée, dans ce sens que la même équation qui déterminait la caisse de retraite demeure, c'est-à-dire que, s'il y a amélioration du montant annuel versé à un député, c'est parce qu'il y a effectivement une contribution plus grande par chaque député, incluant vous-même, à cette caisse de retraite. Il n'y a rien qui est changé. En d'autres termes, si on vous oblige, après le 1er janvier, à mettre $1,000 par an de plus dans le fonds de pension, il y aura une amélioration...

M. CHARRON: C'est plus clair aux contribuables, cela.

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai. Je ne sais pas si le personnel de l'Assemblée nationale pourrait le faire, parce que là, dès qu'on parle de caisse de retraite, si on veut être réellement honnête, je ne vise pas du tout le député de Saint-Jacques, il faut dire ce que cela vaut, une caisse de retraite. Moi, je regarde mon ami, encore une fois, le député de Brome, et quand on me dit: Qu'est-ce que cela vaut, la caisse de retraite, j'essaie d'être presque un actuaire. Il faut dire: Vous allez vous retirer à tel âge; d'après les compagnies d'assurance, vos chances de vie sont jusqu'à tel âge, et vous allez retirer tel montant pendant tel temps. On peut demander aux gens de l'Assemblée nationale, pour chacun des membres qui sont ici actuellement: Qu'est-ce que cela vaut comme montant total? Cela va peut-être effrayer les gens. D'ailleurs, cela va être très difficile à calculer. Je ne sais pas si on va être capable de le faire, mais cela peut se calculer.

Mais d'avance je dis que ceux qui sont les plus gâtés par le système de pension — je n'ai rien contre ça et la dernière affaire que je vais reprocher au député de Saint-Jacques c'est son âge — mais sûrement celui qui en montant va empocher le plus, c'est le député de Saint-Jacques et d'autres députés qui sont très jeunes. Dans le cas du député de Saint-Jacques, on le voit, il a été élu en même temps que le député de Yamaska. Je viens de citer deux cas.

C'est évident que le député de Yamaska, qui a toujours été présent aux séances, qui a fourni un bon travail, comme le député de Saint-Jacques peut-être, va obtenir beaucoup moins sur le plan de régime de retraite. Je lui souhaite longue vie, mais d'après les agents d'assurance, il reste peut-être au député de Yamaska X années à vivre et trois ou quatre fois plus au député de Saint-Jacques. A intérêt composé, c'est certain que c'est le député de Saint-Jacques qui part avec le gros lot, qui a gagné dans tout ça. Si le personnel de l'Assemblée nationale peut faire le calcul, je peux vous donner le montant exact.

M. CHARRON: Pourriez-vous nous fournir la liste des retraités actuels?

M. SAINT-PIERRE: Elle est disponible, peut-être qu'on pourrait la faire photocopier. Vous l'aviez tantôt.

M. BELLEMARE (Johnson): J'en ai une, ce n'est pas la dernière indexation.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce qu'on peut avoir tout de suite la dernière?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Article 7, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Non, un instant. M. CHARRON: M. le Président, non.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II est 18 heures, nous pourrions peut-être continuer la discussion...

M. SAINT-PIERRE: L'article 7...

M. HARDY: Nous devrons aller dfner sur l'article 7.

M. SAINT-PIERRE: ... a-t-il un amendement?

M. CHARRON: Oui. Bien, en fait, pouvons-nous le régler en une minute?

M. SAINT-PIERRE: Au lieu d'être 1.10 p.c, c'est combien?

M. CHARRON: Si on accepte de rouvrir le débat que nous avons déjà eu sur le président de l'Assemblée nationale et sur les ministres, sur le chef de l'Opposition parce que je pense qu'on s'est entendu d'un côté comme de l'autre que les trois...

M. SAINT-PIERRE: Ah non!

M. CHARRON: ... doivent se trouver au même niveau.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne nous sommes jamais entendus sur ça. Nous n'avons jamais donné notre consentement. Nous avons préparé un texte de loi et nous avons rejeté jusqu'ici deux amendements qui tentaient de diminuer le facteur qui est inclus à la fin, à la fois pour, pas encore les ministres, mais jusqu'ici pour les adjoints parlementaires — on a discuté pendant trois heures et demie— mais nous attendons votre amendement sur le facteur qui devrait être diminué pour le chef de l'Opposition officielle.

M. CHARRON: D'accord. Nous reprendrons à huit heures.

LE PRESIDENT (M.Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'Assemblée nationale): A l'ordre, messieurs!

L'article 7 est-il adopté?

M. MORIN: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

Motion d'amendement de M. Charron

M. CHARRON: M. le Président, nous avons terminé à 6 heures sur une constatation de divergence, cela ne vous surprend pas, dans l'étude de ce projet de loi, que la divergence soit profonde, sur cet article en particulier. J'ai affirmé, peut-être sans avoir vérifié ce qui avait été précédemment affirmé du côté ministériel depuis le début de l'étude de ce projet de loi article par article, qu'il m'avait semblé, au moment où nous avons étudié l'article 2 traitant de l'indemnité du président à l'Assemblée nationale, qu'il y avait un principe clair pour tout le monde. Le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a dit: Non, ce n'est pas pour tout le monde.

Je dois donc me fier à sa parole et dire que, pour ce qui nous concerne, il y a un principe très clair qui va avec l'institution dans laquelle nous travaillons et que nous avons à maintenir comme respectable dans la vie politique des Québécois. C'est celui de l'égalité, non seulement théorique mais sur le plan politique, et qui se concrétiserait dans une égalité d'indemnité, de traitement entre ces trois piliers de l'Assemblée nationale que sont d'une part l'institution qui s'appelle le Conseil exécutif, qui comporte plusieurs personnes physiques, et qui est l'émanation du législatif, le président de l'Assemblée nationale, qui est l'arbitre suprême de cette institution, et le chef de l'Opposition qui, personne physique seule, symbolise le contrepoids démocratique que notre société a toujours voulu donner dans l'étude de ses projets de loi, dans son cheminement, à la majorité issue d'une élection générale. Cette égalité dans ce triumvirat, si vous me le permettez, si elle est extrêmement souhaitable sur le plan théorique, encore une fois, et politique, celui de se battre avec autant de vigueur pour le maintien de l'intégrité, de l'autorité, de l'indépendance de chacune de ces institutions par rapport à l'autre, nous obligeait en toute concordance d'esprit, à dire que, dans un projet de loi qui traite de l'indemnité à partir desquelles ces personnes vont travailler, celles-ci doivent être égales.

Quand nous avons proposé l'amendement à l'article 2 qui visait à réduire l'indemnité supplémentaire prévue au président de l'Assemblée nationale à 0.75 plutôt qu'à 1.1, tel qu'il est dans le projet de loi actuellement, nous avons affirmé à ce moment-là que nous proposerions le même amendement lorsque nous aborderions le traitement du chef de l'Opposition officielle et le traitement des membres du Conseil exécutif.

Notre amendement a été défait à l'article 2, la commission a jugé bon de maintenir la proposition gouvernementale de 1.1. Je suis prêt à revenir à la charge à l'article 7, la conviction que nous avions à l'article 2, je la maintiens encore, le traitement est trop élevé. L'indemnité qui fait plus que doubler le traitement de base nous apparaît une anomalie quant au principe.

Je suis prêt, encore une fois, à proposer que le traitement du chef de l'Opposition officielle, quel qu'il soit — puisque cette loi prend maintenant un caractère de permanence, vu l'indexation comprise à l'article 5 — dans l'évolution du Québec, à affirmer comme principe que le traitement du chef de l'Opposition doit être moins élevé qu'il est prévu dans le projet de loi, mais en restant égal au président de l'Assemblée nationale et aux membres du Conseil exécutif, autrement dit, de réduire tout le monde.

Je suis prêt, j'en fais une proposition d'amendement ici à l'article 7. Vous n'êtes pas obligé de suivre mon entendement qui veut que les trois paliers que j'ai mentionnés aient une égalité de traitement, vous l'avez même refusé. C'est ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce m'a dit, ce n'est pas l'avis de la commission, c'est l'avis de l'Opposition officielle. Soit. Je fais donc la proposition, comme je l'ai fait lorsque nous avons abordé le traitement du président de l'Assemblée nationale, que l'article 7 soit amendé en remplaçant dans la dernière ligne le nombre 1.1 par le nombre 0.75.

Je vous dis, M. le Président, que lorsque nous aborderons l'article 13 qui traite du traitement des membres du Conseil exécutif, je parle des vrais membres du Conseil exécutif, je ne parle pas des ministres d'Etat, les vrais membres du Conseil exécutif, les vrais ministres avec portefeuille, responsables devant la Chambre de la consuite d'un budget et la conduite de certaines politiques générales, je ferai le même amendement. Autrement dit...

M. BACON: Vous pourriez prendre les...

M. CHARRON: Non, je ne prends pas les articles un par un.

C'est ce que je veux justement dire au député de Trois-Rivières, ce que j'ai affirmé à l'article 2 même si ça été battu, je l'affirme encore à l'article 7 qui concerne le chef de l'Opposition et je l'affirmerai encore à l'article 13. Je suis convaincu de deux choses: le traitement prévu est trop élevé, aussi bien pour Monsieur le président que pour le chef de l'Opposition que pour les ministres. C'est pourquoi je suggère une réduction. Je suis convaincu en même temps qu'il est essentiel pour l'institution dans laquelle nous travaillons que les trois conservent une égalité de traitement, quel que

soit le niveau que la commission décide de fixer.

C'est donc dans cet esprit que je vous soumets cet amendement. Qu'arrivera-t-il si la commission ayant disposé de l'article 2 et ayant décidé de fixer le traitement du président de l'Assemblée nationale au 1.1, précédemment présenté par le gouvernement, décidait ici, à l'article 7, d'accepter mon amendement, d'admettre le 0.75 pour ce qui est du traitement du chef de l'Opposition et éventuellement, à l'article 13, d'admettre le 0.75 pour ce qui est du traitement des ministres?

Si c'était le cas, alors, moi je crois que la commission manquerait à un principe fondamental qui est celui de maintenir les trois. Si on accepte mon amendement ici et si on accepte mon amendement comme il va de soi — j'imagine ne pas l'avoir accepté à l'article 7 — à l'article 13, alors, il faudra que cette commission à mon avis revienne sur sa décision. Libre à elle de le faire, mais il me semble essentiel de préserver l'égalité des trois, de revenir sur sa décision pour l'article 2 et de rétablir le traitement de monsieur le président de l'Assemblée nationale au même niveau que le chef de l'Opposition ou qu'un membre du Conseil exécutif.

Je vous soumets donc que cet amendement n'est pas le dernier et je vous dis tout de suite que, lorsque nous aborderons les indemnités des membres du Conseil exécutif, je reviendrai avec le même, comme je l'ai fait pour le président de l'Assemblée nationale. Je pense donc nécessaire d'avoir ici la même logique que j'ai eue à l'article 2 et de vous proposer que le traitement est inacceptable à mon avis, puisqu'il double une indemnité de base qui, elle, est toujours demeurée essentielle parce que c'est le facteur premier d'entrée à l'Assemblée nationale, celui d'être élu comme député d'un district électoral quelconque dans le Québec.

Je soumets donc à l'attention de la commission la proposition d'amendement qui viserait à remplacer 1.1 dans l'article 7 que nous étudions par .75.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement se lit comme suit: Que l'article 7 soit amendé en remplaçant, dans la dernière ligne, le nombre "1.10" par le nombre ".75".

Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, ce matin, le député de Saint-Jacques, sur l'article 2, a établi deux principes que j'ai notés, parce que je savais que j'aurais à m'en servir à une autre occasion. Il a dit, en parlant du président, comme premier principe: Le président de l'Assemblée nationale mérite une indemnité supérieure à celle des 110 députés, parce que c'est plus qu'un membre ordinaire de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, M. le Président, comme deuxième principe, il a dit ceci: L'Opposition officielle consent à concourir en faveur du salaire du président pour qu'il puisse y avoir un pied d'égalité entre le salaire des ministres et celui du chef de l'Opposition.

M. CHARRON: C'est exact.

M. BELLEMARE (Johnson): Il vient de répéter presque textuellement cette proposition.

Je ne pense pas que nous soyons ici pour nous amuser. Nous sommes, de par notre titre, et, particulièrement, par les nombreuses heures que nous avons consacrées à ce projet de loi, des gens réfléchis et des gens qui n'y vont pas à la légère.

Je ne pense pas que personne, ce matin, parmi nous, lorsque nous avons accepté l'indemnité payable au président qui était reliée, à ce moment, à celle du chef de l'Opposition et des ministres, avait dans l'idée qu'une proposition autre que celle que nous avions acceptée à l'article 2 serait mise de l'avant.

J'établis, tout de suite en partant, mon point de vue personnel. Ce matin, on a passé presque une heure à dire que le président de l'Assemblée nationale était plus qu'un membre ordinaire.

M. le Président, je demanderais qu'on me laisse parler, s'il vous plaît, parce que c'est très difficile ce que nous avons à faire. C'est une position que je veux adopter, la plus sereine possible et dans une objectivité totale et absolue, excluant les hommes qui occupent les positions.

Ce matin, je l'ai dit carrément, nous avons passé neuf présidents à l'Assemblée nationale dans trente ans. Il n'est pas question de l'homme, il est question du poste. Je pense que le poste de chef de l'Opposition revêt un caractère très exceptionnel. Le chef de l'Opposition, dans notre système britannique et dans notre système parlementaire qui nous régit présentement, occupe en Angleterre, particulièrement un rang très important. Même plus que cela, quand il y a une démonstration à Buckingham Palace, je ne sais pas si vous avez déjà lu cela, mais on présente le chef de l'Opposition à Sa Majesté la reine, avant même un ministre. Il a priorité à la cour de Londres sur un ministre ordinaire.

Je pense, M. le Président, que ceci démontre un point un peu particulier du rôle important que joue dans notre système parlementaire un chef de l'Opposition. A Ottawa, pendant les fêtes que nous avons eues en 1967, alors que j'étais ministre tuteur de l'Expo, nous avons eu de nombreuses réceptions. Comme j'étais ministre tuteur de l'Expo, il me revenait d'adresser personnellement des invitations à qui de droit. Je me souviens d'avoir personnellement adressé à M. Jean Lesage, alors chef de l'Opposition, une invitation particulière pour s'attabler, avant le ministre, à côté de Sa Majesté la Reine, parce qu'il occupait dans le système une place toute particulière. La valeur du poste de chef de

l'Opposition n'est pas seulement pour aujourd'hui, comme ce n'était pas seulement pour hier, mais c'est pour aujourd'hui et demain qu'il faut, nous, les législateurs, apporter les modifications qui s'imposent et reconnaître le poste lui-même qui est celui de chef de l'Opposition.

M. le Président, la tâche d'un chef de l'Opposition est une tâche très difficile à accomplir. Dieu sait, j'ai vu passer à l'Assemblée nationale l'ancien premier ministre, M. God-bout, qui a été chef de l'Opposition; j'ai vu passer M. Marier, un ministre qui est devenu ministre dans le gouvernement de M. Saint-Laurent; j'ai vu passer, comme chef de l'Opposition, M. La palme qui a fait un stage assez prolongé dans l'Opposition.

J'ai vu aussi, M. le Président, un ancien premier ministre, M. Jean Lesage, qui a joué le rôle, qui a occupé le poste de chef de l'Opposition, et je ne me suis pas toujours entendu à 100 p.c. avec le chef de l'Opposition du temps, comme probablement je ne m'entendrai pas toujours avec le chef de l'Opposition d'aujourd'hui. Mais, c'est le poste que nous avons à discuter. C'est la rémunération, c'est l'indemnité du poste particulièrement très important, et nous n'avons pas le droit, je crois, parce que le rôle du chef de l'Opposition est occupé présentement par un personnage qui peut peut-être, en certaines circonstances, déplaire à quelques-uns, plaire à d'autres, nous n'avons pas le droit de juger la personne en place. Cela a été fait par l'électorat. Cela a été décidé, une fois pour toutes, par l'électorat, qui a dit: Tel parti sera l'Opposition officielle et tel autre sera le gouvernement. A partir de là, reconnaissant sincèrement que le poste de chef de l'Opposition est une tâche ingrate, une tâche beaucoup plus difficile à accomplir devant un gouvernement qui possède 101 députés, majorité extrêmement difficile à contrôler, mais aussi majorité très difficile pour un chef de l'Opposition à contourner.

M. le Président, le chef de l'Opposition devient la cible de bien des attaques. Je ne parle pas seulement pour le chef de l'Opposition d'aujourd'hui, je parle pour tous ceux qui l'ont occupé et qui l'occuperont, à l'avenir. J'ai vu, M. le Président, dans ma carrière, un homme comme M. Marier, qui était la quintessence même de la grande dignité, de la gentilhomme-rie, de la dignité personnelle. Mais j'ai vu ce pauvre M. Marier, certains soirs, véritablement écrasé par les discussions qui avaient lieu en Chambre et de la manière qu'on s'employait pour porter un peu la guerre dans l'autre camp.

M. le Président, j'ai connu M. Lesage qui a été aussi chef de l'Opposition. Lui aussi, un grand gentilhomme, qui n'avait pas, à ce moment, toute la patience que lui avait donnée le pouvoir peut-être, mais une chose certaine, il était un bon parlementaire, parce que c'était, je pense, parmi tous ceux que j'ai connus à l'Assemblée nationale, un de ceux qui connaissaient le plus parfaitement son règlement et sa procédure parlementaire. L'autre qui m'a le plus édifié à part M. Duplessis qui connaissait son règlement presque par coeur, cela a été Pierre Laporte, qui était un grand parlementaire et qui connaissait presque tous les aléas de son règlement.

M. le Président, le chef de l'Opposition devient donc la cible directe de tout un gouvernement. Comme sa préparation pour venir en Chambre demande énormément plus de travail, parce qu'il a plus souvent à deviner certaines politiques qu'il a à les scruter, ce n'est pas un jeu de culbutes ni de cache-cache qu'on a inventé il y a deux jours, entre le pouvoir et l'Opposition. Cela existe depuis des années que la législation nous arrive à la dernière minute, ou qu'il faut lire entre les virgules et les points-virgules pour voir s'il n'y a pas quelque chose qui ne serait pas bien clair. Je vous dis que ce n'est pas un travail facile.

M. le Président, je voterai contre la motion du député de Saint-Jacques pour ces raisons et, en particulier, parce que je pense que ce n'est pas le temps de faire de la démagogie avec ce sujet. Le député de Saint-Jacques a peut-être raison de dire: Je l'ai présentée une fois, je vais la présenter deux fois, je la présenterai trois fois; c'est son privilège. Je ne pense pas véritablement, si ce jeune homme pensait aux risques, au travail, aux soucis, aux injustices que l'on peut commettre à l'égard d'un chef de l'Opposition... J'en ai connu dans le passé qui ont souffert d'injustices, parce que le pouvoir était trop fort. Ils sont sortis de l'Assemblée nationale, fourbus. Certaines personnes qui ont occupé cette charge difficile en sont sorties, bien des soirs, harassées et presque découragées de la situation.

Ce n'est pas le temps de jouer, parce que, tout à l'heure, on a présenté une motion pour le président. Cela a été décidé. On a dit ce matin que le président de la Chambre était un membre de notre Parlement, mais que c'était un membre plus qu'ordinaire! Je dis qu'à cause des traditions parlementaires britanniques, le rôle du chef de l'Opposition, dans notre système parlementaire, est un rôle de premier plan, même qu'il a priorité sur les ministres. J'ai eu l'occasion de vous le dire il y a deux instants.

Je dis donc que cela aurait été facile pour le député de Johnson de présenter la motion, cela aurait peut-être été facile parce que tout à l'heure on va me critiquer à l'article 8, mais je ne me vengerai pas. Je donnerai plutôt des faits très précis pour prouver mes avancés. J'aurais pu présenter une motion, M. le Président, et pour faire de la "chétiverie", dire au chef de l'Opposition: Non, .75, comme vous avez déjà proposé. Ce n'est pas comme cela qu'on dirige une Législature, M. le Président, ni une commission parlementaire. Ce n'est pas à coups de vengeance qu'on peut faire une loi meilleure. On veut la faire meilleure. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, tout à l'heure, avait un document qu'il nous a préparé, qui est fort éloquent, sur les appoints et, particulière-

ment, sur ce qui va rester. Je pense que ce document devrait être publié par la presse afin d'éclairer véritablement les tenants de certaines doctrines qui disent que les parlementaires se bourrent.

Nous sommes tous affectés par la Loi de l'impôt sur le revenu, soit au provincial ou au fédéral, et lorsque je regarde le cas particulier du chef de l'Opposition, je vois que son nouveau salaire sera porté à $48,000, il aura des déductions à faire à l'impôt fédéral et à l'impôt provincial et ce qui lui restera fera un montant total des impôts de $16,578.11 sur ce qu'il recevra maintenant. Lui qui avait, en vertu de la loi, un montant forfaitaire de $3,060 pour frais de représentation, ce montant disparaît pour lui aussi comme pour les ministres et le tout devient imposable à 100 p.c. Cela, M. le Président, il faut le dire aussi, parce que, véritablement, son augmentation n'est pas de $25,525, parce qu'il y a dans ce montant celui qui était déjà compris en vertu de notre ancien barème. Il y avait $15,600 comme député; allocation de député, $7,140 comme tout le monde; indemnité de chef de l'Opposition, $15,600, frais de représentation comme chef de l'Opposition, $3,060. Ces $3,060, M. le Président, disparaissent dans l'augmentation qu'on lui donne à 1.10 et ceci représente maintenant, comme député comme nous au 2 janvier, $23,205, plus le $25,525 dont les $3,000, ce qui lui fait $48,730. Sur cela, M. le Président, le chef de l'Opposition sera imposable pour $16,578.11

M. le Président, si vous soustrayez le montant de $48,730 de $16,578, vous aurez un salaire net de $32,160, quand autrefois il retirait, moins son allocation, $31,200, plus $3,060, ce qui faisait $34,260.

M. le Président, je pense que c'est faire des grimaces à un mur que de vouloir porter une motion pour changer les 1.10 en .75 simplement parce qu'on a dit que, ce matin, on l'avait fait pour le président, on le fera pour les ministres. Je pense que le chef de l'Opposition, à cause de la fonction qu'il remplit dans notre parlementarisme, particulièrement dans ce système que nous avons, mérite les indemnités que nous allons lui voter.

Lorsque viendra mon tour, en particulier — parce qu'on m'a prévenu que j'aurais un cas particulier à régler — je pense que je donnerai au comité les raisons qui motiveront, je l'espère, cette augmentation de salaire qui me sera accordée comme au chef d'un autre parti.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent prendre la parole? Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, dans tous les Parlements modernes, la fonction de chef de l'Opposition officielle ou chef du parti officiel de l'Opposition revêt une importance très grande, indépendamment des résultats des mandats populaires qui sont donnés. Celui qui dirige les forces de l'Opposition, qu'elles soient petites ou nombreuses, se retrouve avec les problèmes qu'a évoqués le député de Johnson, se retrouve avec des responsabilités qui sont très lourdes. Inutile même de dire que non seulement notre constitution, non seulement le droit parlementaire, mais l'ensemble des us et coutumes confie au chef de l'Opposition officielle des responsabilités très grandes, non seulement d'être le chien de garde des politiques du gouvernement, mais d'être aussi le porte-parole de groupes qui peuvent vouloir contester les politiques du gouvernement, et, également, être là pour donner un apport constructif à la fois à la législation et à la fois aux programmes gouvernementaux.

J'ai dit au député de Saint-Jacques, à la suspension, à 6 h 5, que chez nous, il n'y a pas de principe sacré par lequel le traitement d'un ministre doit égaler nécessairement le traitement du chef de l'Opposition officielle. Je l'ai dit parce que je n'y retrouve point, dans le programme du parti politique auquel j'appartiens, une telle position dogmatique, je l'ai dit aussi parce qu'en regardant ce qui se fait ailleurs, je n'y vois pas nécessairement une équivalence directe. Ceci dit, pourtant il est sûr que le gouvernement, dans son projet de loi 87 qu'il a déposé en première lecture, par le député de Bonaventure, avait néanmoins établi une certaine équivalence puisqu'il recommandait là des traitements semblables, c'est-à-dire le traitement du député auquel on ajoutait un montant de 110 p.c.

En fait, par l'amendement qui nous est proposé, en particulier par la discussion que nous avons eue jusqu'ici, le Parti québécois s'est plutôt attaqué, à chacun des postes dans lesquels nous avions des traitements, de façon assez dure — particulièrement si on se rappelle le cas des adjoints parlementaires — à la raison d'être de ce surplus qui est donné par rapport au salaire des députés. Nous nous sentons, nous dans le gouvernement, un peu dans une position difficile lorsqu'on touche le sujet du chef de l'Opposition officielle, autant parce que la majorité ministérielle pourrait évidemment décider de son sort, autant si l'Opposition elle-même décide que le chef de l'Opposition ne mérite pas ce qui est marqué dans la loi, c'est-à-dire 1.10 p.c, 110 p.c. de plus que le salaire des députés. Cela nous met un peu à la gêne puisque l'Opposition officielle devrait, il me semble, être encore plus en mesure que nous de bien mesurer la valeur que...

M. CHARRON: Abstenez-vous!

M. SAINT-PIERRE: ... devait avoir le chef de l'Opposition...

M. CHARRON: Abstenez-vous!

M. SAINT-PIERRE: ... de telle sorte qu'on pourrait se placer dans la position de s'abstenir

et laisser l'Opposition officielle elle-même décider si son chef mérite seulement 75 p.c. de plus que les députés. On pourrait également, si on avait un esprit mesquin qu'on a rencontré à d'autres occasions, pour une fois, s'entendre avec le parti séparatiste et dire: On va voter en faveur de ce que vous voulez bien donner à votre chef de l'Opposition.

En fait, sur le plan de la fonction, on comprendra que nous y attachons toujours la même importance. Même lorsqu'on regarde le député de Sauvé, il faut bien admettre qu'il y a des côtés sympathiques chez ce monsieur. Il a abandonné la vie très calme de professeur d'université, qui est un peu un régime de choix dans nos sociétés modernes, pour se lancer dans la galère qu'est la politique avec tout ce que cela peut avoir d'aléas. Il a accepté de parcourir la province, ce que peut-être il ne faisait pas avant puisqu'il parcourait les pages des dictionnaires ou des livres.

Il a accepté souvent de descendre sur le terrain des vaches pour mesurer les véritables problèmes de la région et nous faire part à l'Assemblée nationale de ses réactions par après. Enfin, en s'inspirant des propos du député de Saint-Jacques, on pourrait, bien sûr, prendre dix-huit minutes pour vous dire sur un ton d'humour très britannique toutes les raisons pour lesquelles le député de Sauvé ne mérite pas ce qui est dans le projet de loi. Il devrait avoir moins. On pourrait se rappeler que son élection comme chef de l'Opposition fut très contestée. Il y a même eu un espèce d'imbroglio puisque, les votes étant partagés à 3 et 3, on a dû faire appel à l'extérieur pour régler ça et bien dire que c'était le député de Sauvé qui méritait ce poste et non un autre. On pourrait se demander si, dans le projet de loi 87 qui est devant nous finalement, c'est réellement l'Opposition officielle qui nous parle.

On se rappelle — le député de Rouyn-Noranda en a fait état — d'un vote 46/46 au congrès national du Parti québécois. On a un peu l'impression que le dernier président d'association ici dans la province aurait pu changer la politique de l'Opposition officielle vis-à-vis du projet de loi 87 si le vote avait donné une différence d'une voix, c'est-à-dire 47 contre 45. Là, les gens auraient dit: On est en faveur de l'article 87. On se dit: Le chef d'un parti politique là-dedans, est-ce qu'il mérite réellement 110 p.c. d'un député si, tout ce qu'il fait, c'est de nous refléter ce qui se fait à l'extérieur.

Toujours en s'inspirant du député de Saint-Jacques, on pourrait dire que, dans d'autres cas qu'a cités le député de Johnson — et là on pense bien sûr à ceux qui ne sont pas parmi nous, M. Bertrand, M. Daniel Johnson, même M.Lesage — ces gens-là, dans la fonction de chef de l'Opposition, se préparaient finalement un jour à accepter les responsabilités de gouverner l'Etat du Québec.

Mais on sait que, compte tenu de l'idéologie prédominante de ce parti, à moins de revire- ment spectaculaire au niveau de son principal champ d'action, les chances sont que le député de Sauvé n'ait jamais les lourdes responsabilités de chef de l'Etat, qu'il soit constamment dans le rôle enfin assez modeste qu'il a dans le moment.

Mais au gouvernement, malgré tous les défauts que nous avons, que nous pourrions avoir, même lorsque l'Opposition veut caler son chef de l'Opposition officielle, donc son chef parlementaire, nous allons venir à la rescousse du député de Sauvé. Nous trouvons que ce serait non conforme à la trame générale de notre projet de loi, que ce serait non conforme, d'ailleurs, au voeu même exprimé par ce comité qui, il y a quelques heures, avait décidé que le président de l'Assemblée nationale méritait 110 p.c. de plus qu'un député. Ce serait aussi non conforme à l'esprit général qui a prévalu à nos lois, et non conforme aussi en ce sens avec le rapport Bonenfant qui nous a remis des données intéressantes sur les chefs d'Opposition et leurs responsabilités. Nous allons donc être obligés d'aller à l'encontre du député de Saint-Jacques et de la motion qu'il a mise sur la table et de secourir le député de Sauvé qui est dans un pétrin financier puisque, bien sûr, si on donnait suite à la proposition du député de Saint-Jacques, non seulement il lui manquerait $1,736, mais il lui manquerait beaucoup plus que ça dans le prochain chèque de paie. Pour toutes ces raisons, nous allons voter contre la résolution du député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Alors, les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement?

M. ROY: M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Seulement un mot, parce que je n'ai pas l'intention, comme je l'ai dit au début, de jouer le jeu du chat et de la souris sur ce projet de loi que nous avons devant nous. Si la motion du député de Saint-Jacques était acceptée par les membres de la commission, alors que nous venons de voter le salaire du président et que lui-même a insisté à plusieurs reprises pour dire — et sur ce point j'étais entièrement d'accord avec lui — que le poste de chef de l'Opposition et le poste de président de l'Assemblée nationale et le poste occupé par chacun des ministres était d'un tel niveau de responsabilité qui commandait le même traitement, alors, immédiatement, si sa motion était acceptée, il y aurait une injustice grave vis-à-vis du chef de l'Opposition, parce qu'on réduirait son rôle à ce moment-là par une indemnité inférieure compte tenu des responsabilités immenses que sa tâche comporte.

Je n'ai pas à faire d'éloge et d'historique, parce que le député de Johnson l'a fait beau-

coup mieux que je ne saurais le faire parce qu'il a vécu pendant de nombreuses années ici à l'Assemblée nationale.

Il a eu l'occasion de connaître plusieurs chefs de l'Opposition, mais, M. le Président, cette responsabilité commande un traitement au moins égal à celui des autres ministres.

Sur ce point, j'ai endossé les points de vue du député de Saint-Jacques, ce matin, et je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai tenus à cette occasion.

Deuxième point. Si la motion du député de Saint-Jacques était acceptée, cela veut dire que le traitement qu'on accorde au chef de l'Opposition serait inférieur à celui qui est accordé à un sous-ministre, chose que je n'accepte pas non plus. Je comprends que le chef de l'Opposition actuel — je ne veux pas faire son procès, loin de là — veut travailler dans l'intérêt du Québec et veut donner l'exemple. Je ne le blâme pas, je le félicite.

Il y a des dispositions dans nos lois fiscales qui permettent à une personne de faire des dons. Il n'y a rien qui empêche une personne à l'Assemblée nationale, quelle qu'elle soit, de remettre au trésor provincial ou de remettre à d'autres sociétés le revenu qu'elle croit recevoir en trop ou qu'elle veut, dans un moment de générosité... Cela est très louable, je ne comprends pas pourquoi vous riez, parce que toute personne, quelle qu'elle soit, peut être appelée, à un moment donné, à fouiller dans ses goussets... Plus une personne a des responsabilités au niveau parlementaire, plus elle est sollicitée de toutes parts pour toutes sortes d'oeuvres, non seulement dans son comté, elle est sollicitée pour de l'aide à différents groupements et associations d'envergure provinciale, voire internationale.

M. le Président, ce n'est un secret pour personne. Aujourd'hui, le poste de chef de l'Opposition est occupé par le député de Sauvé, demain, il pourra être occupé par un autre député.

M. MARCHAND: Avez-vous des aspirations?

UNE VOIX: Pourquoi est-ce que...

M. MARCHAND: C'est parce que vous m'avez dérangé, cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas interrompu, à moins que ma mémoire me fasse défaut, le député de Laurier, cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vais m'en occuper, continuez.

M. ROY: Je disais donc, sur ce point, que toute personne, quelle qu'elle soit, peut dispo- ser de son salaire de la manière qu'elle l'entend. Je disais donc que, demain, ce sera une autre personne qui sera chef de l'Opposition au Québec, parce qu'il n'y a pas eu de chef de l'Opposition qui ait été éternel. Il y a une liste, une longue liste de chefs de l'Opposition au Québec. Celui qui occupe cette fonction présentement ne l'occupera pas non plus éternellement. Il sera remplacé par d'autres.

Si administrer c'est prévoir, administrer veut dire aussi être juste. Dans notre législation, nous devons être justes. Je dis qu'en ce qui me concerne, voter pour la motion du député de Saint-Jacques serait, à mon sens, très injuste et doublement injuste à l'endroit du poste de chef de l'Opposition. C'est pourquoi je voterai contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer?

M. CHARRON: Je n'ai pas utilisé tout mon temps, lorsque je vous ai présenté cette motion.

UNE VOIX: Oui.

M. CHARRON: Ah non!

LE PRESIDENT (M. Brisson): II vous reste six minutes sur l'article 7, globalement.

M. CHARRON: M. le Président, je suis heureux d'avoir entendu le plein des opinions partisanes autour de cette table sur cette question. Je l'avais posée de façon très claire. Autant il m'apparaissait opportun d'indiquer une indemnité qui soit inférieure à celle de l'article 7 pour le président de l'Assemblée nationale, le chef de l'Opposition et les membres du Conseil exécutif, autant il m'apparais-sait essentiel de maintenir l'égalité des trois, quant à l'égalité de traitement.

Il semble que, entre les deux volets, puisque cela apparaissait aux membres de la commission comme inconciliable, ils aient choisi de maintenir l'égalité des trois à un même niveau et supérieure à ce que nous aurions souhaité.

Je ne peux pas dire que le vote que va prendre cette commission, en rejetant mon amendement, est particulièrement injuste, parce que, comme vient de le signaler le député de Beauce-Sud, entre les deux principes, on a choisi celui-là et je le considère tout aussi essentiel. Je soutiens encore, toutefois, qu'il était possible d'avoir les deux principes, d'avoir une indemnité réduite à .75 et de l'établir pour les trois.

Nous avons refusé de le faire lorsque nous avons adopté l'article 2. Nous venons de refuser, si j'ai bien compris, l'intention annoncée au nom de la majorité ministérielle par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous le faisons encore à l'article 7, si c'est la décision de la commission. Je soutiendrai, puisque le ministre

de l'Industrie et du Commerce m'a fait l'honneur de se référer à mes interventions sur le poste fantôme d'adjoint parlementaire, que, si effectivement nous aurions pu nous rapprocher dans nos interventions, lui sur le chef de l'Opposition, moi sur les adjoints parlementaires, il y a une différence très nette entre lui et moi lorsque nous abordons le genre de postes. D'abord, nous ne parlons pas du même poste et de la même importance dans la vie démocratique d'une société. Je pense que, même dans sa plus étroite étroitesse d'esprit, le ministre de l'Industrie et du Commerce conviendra qu'il y a une différence d'importance entre le rôle du chef de l'Opposition et un adjoint parlementaire qui est une fiole d'espérance.

M. SAINT-PIERRE: On ne peut pas comparer.

M. CHARRON: Deuxièmement, il existe une autre différence très fondamentale...

M. HARDY: Essayez donc d'être un peu objectif vous-même.

M. CHARRON: ... entre le ministre de l'Industrie et du Commerce et moi, c'est que lui est dans une course à la succession, ce que je ne suis pas du tout en train de faire. Je n'ai pas besoin de me rallier des "back-benchers" pour me préparer un congrès à la chefferie et être obligé d'aligner des propos partisans ou mesquins...

M. HARDY: C'est une discussion objective. Quand je pense qu'on accuse les autres...

M. CHARRON: ... et d'ajouter étroitesse d'esprit par-dessus l'autre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. CHARRON: M. le Président, c'est le ministre des Finances qui doit ronger son frein, qui manque son tour au bâton ce soir. Si vous avez suivi, habituellement on a le ministre de l'Industrie et du Commerce, le jour, et le ministre des Finances, le soir.

M. HARDY: Si cela se passe comme cela dans votre parti, cela ne se passe pas comme cela dans d'autres.

M. CHARRON: Probablement que demain, on aura le ministre des Finances pour rétablir l'équilibre, de sorte que la course à la succession sera à nouveau nez à nez et que tous les...

M. HARDY: C'est le portrait de votre parti que vous nous faites actuellement et ce n'est pas drôle.

M. CHARRON: ... paris seront ouverts sur les dauphins impatients qui bousculent le dépu- té de Mercier dont la popularité est en chute libre, comme on l'a constaté lors du dernier sondage.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'inviterais le député de Saint-Jacques à conclure, il lui reste une minute.

M. CHARRON: Don, M. le Président...

M. MARCHAND: M. le Président, j'invoque le règlement. Cet après-midi, on m'a rappelé à l'ordre parce que je m'écartais de la pertinence du débat. J'ai eu la décence de respecter votre présidence et de respecter la pertinence du débat. Je m'aperçois que le député de Saint-Jacques s'en va dans les affaires internes d'un parti qui est démocratique, alors que son président, son chef de parti n'est pas élu à l'exécutif devant un congrès comme on a fait cette année. On n'a pas eu la décence d'élire le chef du Parti québécois, du parti séparatiste dans un congrès démocratique, mais on l'a élu à l'exécutif. Ils ont eu trop peur de se le faire battre, leur petit chef.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs!

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, on m'a directement touché dans cela. Je n'en fais pas une grande question de privilège, mais je veux simplement dire au député de Saint-Jacques que je n'ai aucune ambition à la chefferie du Parti libéral. Qu'il me croie très bien. D'ailleurs, si j'avais la conviction profonde que le peuple du Québec n'a que la possibilité d'avoir les gens de son parti à la tête de la province, demain matin, je prendrais fort probablement mon chapeau et je laisserais la politique. Si, dans dix ans d'ici, je suis encore dans la politique, ce sera uniquement pour vous combattre. Quand vous ne serez plus sur la carte, je disparaîtrai.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'inviterais le député de Saint-Jacques à conclure, il lui reste une minute.

M. MORIN: Vous allez avoir une longue carrière.

M. CHARRON: M. le Président, c'est le genre de citations qui sont utiles lors d'un congrès à la chefferie. C'est très facile de nier ce genre d'affirmations en disant: Jusqu'à la dernière minute, je ne voulais pas, mais c'est le peuple qui m'a réclamé. Cela aussi est bien connu. Enfin, je suis prêt à soumettre mon amendement à la disposition de cette assemblée.

M. HARDY: Assez de divagations.

M. SAINT-PIERRE: On comprend que le député de Saint-Jacques trouve que le salaire

que propose le gouvernement pour le chef de l'Opposition est trop élevé.

M. CHARRON: Comme pour les ministres d'ailleurs, vous allez voir à l'article...

M. SAINT-PIERRE: Je vous répète encore que le député de Saint-Jacques trouve que le salaire que propose le gouvernement pour le chef de l'Opposition est trop élevé.

M. CHARRON: Et pour les ministres et pour le président de l'Assemblée, c'est trop élevé, c'est exact.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, le vote sur l'amendement du député de Saint-Jacques.

M. MARCHAND: Ils sont seulement deux "back-benchers" sur six, le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Morin, pour ou contre?

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous avez dit?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour ou contre l'amendement?

M. BELLEMARE (Johnson): Contre l'amendement. Pour le salaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous êtes contre l'amendement du député de Saint-Jacques?

M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon? M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns? M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson (Montmagny-L'Islet)? M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Charron?

M. CHARRON: En faveur, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpen-tier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand?

M. MARCHAND: Pas en faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay? M. Roy (Beauce-Sud)?

M. ROY: Je suis contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

M. SAINT-PIERRE: On va demander au Dr Lecours de prendre le pouls du chef de l'Opposition officielle. Cela a monté un peu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est rejeté, 12 contre 2.

M. HARDY: Article 7, adopté?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. HARDY: Adopté. Vous votez de nouveau sur l'article 7? Vous aimez cela, voter, vous.

M. CHARRON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, on appelle le vote sur l'article 7. M. Morin?

M. MORIN: Contre.

UNE VOIX: II a dû voter...

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare, Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour. M. MARCHAND: Vous vous évaluez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon?

M. BACON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown? M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns? M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Charron?

M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand?

M. MARCHAND: P-o-u-r.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay? M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDDENT (M. Brisson): M.Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 7 est adopté, 12 contre 2.

M. HARDY: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 8.

UNE VOIX: Adopté. M. CHARRON: M. le Président... Article 8

LE PRESIDENT (M.Brisson): L'honorable député de Saint-Jacques, sur l'article 8.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, me donneriez-vous une directive? Est-ce qu'on doit procéder, à 98 a), premier paragraphe, paragraphe par paragraphe?

M. HARDY: M. le Président, sur la demande de directive, je ne veux pas donner de directive, mais, habituellement, on procède paragraphe par paragraphe.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On peut procéder paragraphe par paragraphe, à moins que les membres de la commission n'aient aucun amendement et désirent l'adopter en bloc.

M. BACON: L'article 98 en bloc.

UNE VOIX: Adopté.

M. MARCHAND: Adopté, M. le Président.

M. CHARRON: Un instant, M. le Président! Effectivement, M. le Président, je me rallierais à la proposition du député de Johnson. Je pense qu'il y a suffisamment de membres de l'Assemblée concernés, à titre individuel.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Article 8, 98, paragraphe a). L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Si vous aviez été ici hier, on l'a fait à l'article 2. Vous y étiez, mais peut-être que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! L'honorable député de Saint-Jacques.

M. HARDY: Essayez donc de finir l'année avec un peu de gentilhommerie.

M. BACON: II ne connaît pas cela, lui.

M. CHARRON: M. le Président, le paragraphe a), au moment où nous le voyons arriver, nous parle du traiement du leader parlementaire de l'Opposition officielle. Adopté, M. le Président, paragraphe a ).

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe a), adopté?

M. HARDY: Le député de Maisonneuve est d'accord?

M. BURNS: Si nous avions diminué le pourcentage des ministres, du chef de l'Opposition, du président de l'Assemblée nationale...

M. HARDY: Nous n'avons pas encore touché aux ministres.

M. BURNS: Non, mais je pense bien qu'on s'attend un peu à ce qui va arriver, étant donné les dispositions des articles 2 et 7. Il faut être

logique avec nous-mêmes. Nous ne voterons pas aux ministres un salaire inférieur à celui que nous avons adopté pour le président de l'Assemblée nationale et pour le chef de l'Opposition. Il me semble que, si nous sommes logiques, c'est ce que nous allons faire.

Si nous avions fait cet ajustement, j'étais même un de ceux qui étaient prêts à proposer que l'ajustement vers le bas se fasse même à l'endroit du poste de leader de l'Opposition, parce que je suis toujours de ceux qui sont convaincus qu'il... Non, le ministre a beau rire! Ecoutez, ne me parlez pas. Je suis venu justement pour vous dire que...

M. HARDY: Ne faites pas cela trop long, mais je voulais simplement le souligner pour les archives!

M. BURNS: Non. Vous vous mettez à rire, franchement, celle-là, je ne la prends pas! Je vous dis très sérieusement que j'aurais été de ceux qui auraient voté à deux mains en faveur d'une diminution de l'écart entre l'indemnité spéciale attachée à la fonction de leader de l'Opposition, dans une même proportion que dans les autres cas, en me basant toujours sur les arguments que le député de Saint-Jacques a donnés à l'endroit de celle du chef de l'Opposition. On se bat contre cela actuellement, et on a l'air de se battre contre des moulins à vent! C'est dans ce sens que je dis que nous ne ferons pas de proposition particulière.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe a), adopté. Le paragraphe b)?

M. CHARRON: Au paragraphe b), M. le Président, j'ai un amendement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Le paragraphe b) concerne le traitement des chefs de partis reconnus qui ne forment ni le gouvernement, ni l'Opposition officielle, c'est-à-dire des partis qui, aux termes de cette loi, ont fait élire, à la dernière élection générale, douze députés, ou qui, s'ils n'ont pas eu douze députés, doivent quand même, par leur effectif réduit, représenter un minimum de 20 p.c. des votes valides exprimés lors de la dernière élection générale.

En principe, je suis d'accord sur la permanence de cette proposition dans la Loi de la Législature. Je dis la permanence, parce que c'est un acquis encore récent. Puis-je simplement vous rappeler, M. le Président, qu'au lendemain de l'élection générale de 1970, devant la dégringolade effrénée du parti qui formait le gouvernement jusqu'à ce moment, l'arrivée massive du Parti libéral au pouvoir, un autre phénomène s'est produit pour la première fois dans la vie politique du Québec — non, peut-être pas pour la première fois, dès avant qu'on se mette à me raconter les anecdotes de circonstances, je pense que je suis aussi bien de rétablir les faits moi-même — mais pour la première fois depuis longtemps, un phénomène nouveau apparaissait: le multipartisme à l'Assemblée nationale. Vous savez que nous vivons dans un régime où le scrutin uninominal à un tour, qui est le nôtre, a pour effet sociologique, à court, à moyen et à long termes, de favoriser un bipartisme, une polarisation dans deux formations politiques des pour et des contre dans une société, des projets de changement et des alternatives de gouvernement — employons l'expression la plus modérée — c'est le résultat normal du scrutin dans lequel nous vivons, puisqu'il suffit, dans bien des cas, d'une majorité simple pour être déclaré élu dans une circonscription électorale.

Or, à l'encontre des forces gravées dans le scrutin uninominal à un tour, les forces sociales nouvelles du Québec et des besoins de rajustement, face à une évolution particulière du Québec, au cours des années soixante, ont fait qu'à l'élection générale du 29 avril 1970 deux forces politiques, une nouvelle, une autre ancienne, mais jusqu'alors non représentée à l'Assemblée nationale, ont demandé à être représentées et, en fait, ont été mandatées par les électeurs pour prendre part aux décisions collectives de l'Assemblée nationale.

Il fallait donc à ce moment, M. le Président, modifier les structures habituelles de notre Parlement et faire place à ces nouveaux venus qui représentaient les deux formations politiques ensemble. Non seulement totalisaient-elles 19 députés sur les 108 de l'époque, mais elles représentaient aussi, ce qui n'est pas sans importance, 35 p.c. à elles deux de l'électorat québécois. Il eut été inconcevable, injustifiable et proprement provocateur de la part du gouvernement de refuser une représentation adéquate et de reconnaître les droits de ces deux formations politiques nouvelles. D'ailleurs, M. le Président, je le dis sans aucune acrimonie parce que, de l'autre côté, du côté gouvernemental, on s'est très vite rendu à cette évidence également et on n'a pas mis de temps, je pense bien, pour autant que mes souvenirs sont exacts, à reconnaître la nécessité d'amender le plus rapidement possible une loi qui avait été littéralement conçue pour le bon bipartisme tranquille, bleu et rouge, rouge et bleu.

Or, M. le Président, on avait alors instauré ce que répète le paragraphe b) ici, c'est-à-dire qu'un parti politique qui obtient douze élus dans une élection générale devient un parti reconnu; en ce sens, il obtient ce qui est le plus important, son tour de parole régulier, acquis, inscrit dans les droits, dans chacun des projets de loi qui nous sont soumis. Ceci veut dire aussi, puisqu'on ne peut éviter le débat qui nous concerne, que son chef, son leader et son whip obtiennent des indemnités en conséquence qui

ne sont pas l'équivalent, bien sûr, de celles de l'Opposition officielle et du gouvernement, on en conviendra, mais qui, à cause de la tâche qui existe et qui est réelle doivent être considérés lorsque vient le temps de partager les fonds publics mis à la disposition de l'Assemblée nationale.

Or, voici un parti qui a douze députés ou — parce que c'est aussi possible dans le système électoral dans lequel nous vivons — un parti qui obtient un nombre infiniment ou énormément supérieur de votes dans le pourcentage par rapport aux sièges qu'il a acquis, même défavorisé par une carte électorale qui était à l'époque extrêmement vieillotte, ou encore défavorisé par l'allure même du scrutin nominal à un tour, un parti qui aurait obtenu 20 p.c. et plus du vote mais qui n'aurait pas ces douze députés. On l'a fait à cette époque, M. le Président, et l'Opposition officielle d'aujourd'hui, qui était un des partis concernés à ce moment-là, soutient encore que ces dispositions doivent prendre caractère de permanence dans notre projet de loi, dans nos statuts. Si, demain matin ou à une prochaine élection générale, une nouvelle formation politique quelconque, une scission dans un des partis politiques existants, la fusion d'une branche d'un parti politique avec un autre, l'arrivée d'un homme politique qui aurait un attrait qu'on n'a jamais connu ou quoi encore, peu importe, si cela devait se produire à nouveau et que nous soyons en présence d'une formation politique qui réussit lors d'une élection générale à faire élire douze députés ou qui réussit à aller chercher 20 p.c. du vote, nous devrions reconnaître — le mot est exact — l'existence de ce parti politique, de son chef, de son leader, de son whip, leur assurer les traitements et les indemnités en conséquence parce qu'ils représentent indubitablement, pour avoir été chercher douze comtés ou pour avoir été chercher 20 p.c. du vote, un courant politique qui a le droit de s'exprimer à l'Assemblée nationale.

Sur ce, M. le Président, si vous n'appeliez le vote que sur le paragraphe b) à 1 et 2, nous disposerions de cet article avec autant de facilité que nous l'avons fait pour le paragraphe a).

Mais cette Assemblée fonctionne uniquement à partir du 29 octobre 1973. Avant cette date, le 28 octobre au soir, cette Législature n'existait pas, ce Conseil exécutif n'existait pas, ce premier ministre n'existait pas, c'était une précédente Législature ou alors tous nos règlements n'ont aucun sens. L'exécutif existait, c'était l'exécutif d'une autre Législature. Mais cette 30e Législature n'a d'existence légale que depuis le 29 octobre 1973, depuis l'expression du vote populaire. L'exécutif que nous avons en avant de nous a dû être réassermenté en fonction de la Législature.

M. HARDY: Non, vous faites erreur.

M. CHARRON: Le cabinet actuel n'a pas été assermenté après le 29 octobre 1973?

M. HARDY: Ce n'était pas nécessaire, s'il l'a été, ce n'était pas nécessaire.

M. CHARRON: Ce n'était pas nécessaire d'assermenter le cabinet actuel! Où est-ce que vous pêchez ça?

M. SAINT-PIERRE: Vous continuez un mandat...

M. HARDY: C'est une loi fondamentale de l'exécutif.

M. SAINT-PIERRE: Le ministre de l'Industrie et du Commerce, s'il n'y a pas de changement, continue son mandat.

M. CHARRON: Quand le premier ministre forme un nouveau gouvernement...

M. HARDY: II aurait fallu qu'il démissionne.

M. CHARRON: ... même si les ministres en place demeurent parce qu'ils ont été réélus en fonction de la Législature, est-ce qu'ils ne doivent pas être...

M. HARDY: II n'a pas formé un nouveau gouvernement.

M. CHARRON: Est-ce que ce n'est pas dans la Loi de l'exécutif?

M. HARDY: Bien non! Tout ce dont l'exécutif a besoin, c'est d'avoir, lorsque la Chambre se réunit, le vote de confiance, c'est-à-dire que, s'il y avait eu un vote de non-confiance à ce moment-là, alors il y aurait eu démission. Parce qu'une élection ne change rien à l'exécutif.

M. CHARRON: D'accord, on le vérifiera.

M. HARDY: Bien.

M. CHARRON: De toute façon...

M. HARDY: C'est l'évidence même.

M. CHARRON: M. le Président, je ne concède pas sur ce terrain, je vérifierai plus tard. Ce n'est pas l'objet de notre discussion, l'exécutif, nous en parlerons plus tard. Pour ce qui est des partis reconnus dans la Législature, les règles pour devenir un parti reconnu dans une Législature, quand la Législature meurt, les règles, si elles sont permanentes, doivent s'appliquer, doivent être modifiées si elles ont à être modifiées, pour qu'un nouveau parti soit reconnu à l'Assemblée nationale, modifier la loi. Or, qu'est-ce que dit l'article 8? Il dit que deux

formations politiques qui étaient des partis reconnus lors de la précédente Législature, un qui était même dans la voie de son déclin avait réussi à s'accrocher au titre d'Opposition officielle, l'autre était le deuxième, à part l'Opposition officielle actuelle, qui avait réussi à obtenir le titre de parti reconnu. Ces deux formations politiques n'ont plus ni l'une ni l'autre douze députés et ni l'une ni l'autre ne représentent 20 p.c. de l'électorat québécois.

Voici que dans le paragraphe 3 de cet article b), on dit "un député qui sera chef d'une formation politique qui a douze députés ou qui représente 20 p.c. de l'électorat dans cette Législature ou à la précédente". Où est la justification de donner à deux formations politiques rejetées par l'électorat, réduites à leur plus simple expression, sur la voie de la disparition, qui s'accrochent à une survivance que l'électorat seul peut trancher et a tranché le 29 octobre 1973, qui ne pourront être reconnues et réinstallées que si aux prochaines consultations électorales, le peuple lui-même décide de redonner à ces deux formations politiques en voie de disparition ou douze députés ou 20 p.c. du vote, pourquoi étirer, dans une précédente Législature morte, disparue, qui n'a plus aucun droit et aucune raison de maintenir des privilèges quelconques, ce qui avait été gagné à cette époque à bon droit parce qu'il y avait douze députés ou puisqu'il y avait 20 p.c. du vote?

Ce qui est plus curieux, c'est que le chef d'une de ces deux formations politiques, je parle de la plus importante, celle qui double l'autre dans son importance numérique à l'Assemblée nationale — le chef l'est-il encore pour le moment, parce que s'il y a une formation politique qui nous a fourni plusieurs chefs en cinq ans, c'est bien celle-là — mais celui qui prétend l'être encore à l'Assemblée nationale, c'est celui, l'autre jour, qui s'insurgeait parce que le ministre des Affaires culturelles — je le prends à témoin— avait octroyé $3,000 de fonds publics à une diseuse québécoise qui a apporté la renommée au Québec sur le plan international. Il se scandalisait, le saint homme, protecteur des fonds publics, du fait que $3,000 avaient été donnés à Mme Pauline Julien pour aller représenter le Québec ou contribuer à la représentation du Québec à l'étranger.

Et c'est ce même homme dont le parti a été balayé de la carte aux élections à cause du chef qu'il s'était donné précisément à cette occasion. Lui-même a pu s'accrocher à son comté avec son collègue de Beauce-Sud, de peine et de misère. Mais le chef en question vient demander ici qu'on lui octroie une indemnité supplémentaire de $10,000, non pas parce qu'il dirige un parti reconnu mais qu'il l'a fait lors de la précédente Législature.

A ce titre, le chef de l'Union nationale pourrait aussi bien dire que, parce qu'il a été ministre en 1944, il faudrait lui reconnaître une espèce de droit acquis dans cette Assemblée et lui fournir un fauteuil chromé. Parce qu'Aurèle

Joliat a déjà porté les couleurs du Canadien, il pourrait exiger aujourd'hui de toucher des bonis sur la télévision. Mais qu'est-ce que sont ces affaires de remonter au passé? Une Législature existe d'une consultation électorale à l'autre. Les Aurèle Joliat, les Howie Morenz ont fait leur temps, c'est le peuple qui en décide. Et quand le peuple décide de se débarrasser de politiciens qui l'ont ridiculisé, qui lui ont présenté des chefs inventés de toutes pièces, qui se sont maquignonné des congrès politiques autour de ces chefs, quand le peuple décide, devant le traitement qu'on lui donne, de se débarrasser de ce parti politique à l'exception de deux députés qui, parce qu'ils servent bien leur comté, ont gardé l'estime de leurs concitoyens, il faut respecter la décision du peuple le 29 octobre 1973 et reconnaître que ces députés sont des députés désormais indépendants.

Quand ledit chef, présumé chef ou candidat éternel à la chefferie des créditistes, nous affirme que, dans ce projet de loi, il s'agit de reconnaître — et c'est une victoire pour les créditistes — qu'il s'agit là d'une reconnaissance de leur parti politique, c'est faux. Il n'y a aucune reconnaissance du Parti créditiste dans ce projet de loi. Il y a simplement un rappel que le Parti créditiste était reconnu lors de la précédente Législature mais il n'est aucunement dit qu'il suffit désormais de deux députés divisés l'un après l'autre en course à la chefferie, qu'il suffit désormais d'avoir 9.5 du vote de l'électorat...

UNE VOIX: Ne parlez pas trop.

M. CHARRON: ...qu'il suffit désormais d'être accroché à son siège à l'Assemblée nationale pour avoir droit à un chef et avoir droit, comme le dirait le paragraphe c), à un leader. C'est faux. Il n'y a pas là de reconnaissance du Parti créditiste. Il y a simplement — et ce ne sont pas simplement ceux qui reçoivent le chèque qui sont coupables, ce sont ceux qui l'émettent aussi — du côté du gouvernement une décision d'offrir une reconnaissance à trois politiciens en voie d'expulsion comme parti politique. Ils pourront demeurer tous les trois, je leur souhaite de remplir tous les trois le voeu de leurs électeurs, comme députés de Johnson, de Beauce-Sud et de Rouyn-Noranda, je leur souhaite de revenir à l'Assemblée nationale, si c'est le souhait de leurs électeurs et s'ils les servent selon leur appréciation.

Mais, ce sont deux partis politiques qui sont finis, lavés. Un est en déclin perpétuel depuis 1960, l'autre a obtenu une apparition éphémère comme parti reconnu pendant trois ans, s'est suffisamment dégradé de chef en chef pour subir aujourd'hui le sort qui lui est réservé comme parti. Les contribuables québécois n'ont plus à payer un cent de plus que les émoluments auxquels ils ont droit en tant que simples députés de l'Assemblée nationale après avoir été ridiculisés par une formation comme par l'au-

tre. Ce n'est pas parce qu'ils ont été reconnus lors d'une précédente Législature qu'aujourd'hui on doit accorder $10,000 au député de Johnson en plus de ses $23,205 qu'il touchera dans quatre jours et les $4,000 de rétroactivité. Ce n'est pas parce qu'ils ont été parti reconnu un jour, qu'ils ont été gouvernement peut-être un jour ou Opposition un jour, que le député de Beauce-Sud doit avoir droit à un émolument d'environ $8,500 supplémentaires et que son chef, enfin, celui dont il se dit tel, à l'occasion, ait $10,000 d'émolument également, parce qu'il a été, le soir du 29 avril 1970, suffisamment chanceux et qu'il n'avait pas encore eu le temps de faire suffisamment de gaffes pour réussir à faire entrer à l'Assemblée nationale douze députés.

A peine était-il entré que la scission s'installait dans ce parti. Ce même homme a même, à l'occasion, siégé en dehors du parti officiellement reconnu avec le député d'Abitibi-Ouest du temps et un des députés de la région de Québec, ici.

Il est revenu, il est reparti, il est retourné, il est revenu, il s'est incliné devant Yvon Dupuis et il l'a dénoncé par la suite. Ces folies se sont faites au grand jour. Aujourd'hui, les contribuables québécois, parce que le gouvernement a décidé d'attirer dans son projet de loi les deux députés de l'Opposition, parce qu'il lui aurait été difficile, au gouvernement, de se battre contre les trois partis de l'Opposition sur un projet d'augmentation de salaires... Il a décidé d'attirer leur appui au projet de loi et, aujourd'hui, les contribuables québécois doivent payer $10,000 par année en plus des $29,000 qu'ils donneront au député de Rouyn-Noranda pour les folies auxquelles il s'est exposé depuis les quatre ans qu'il est à l'Assemblée nationale. Jamais, M. le Président. Cela s'appelle un scandale. C'est honteux et j'attends, non pas de ces honorables députés...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je rappelle au député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: Je termine dans quinze secondes. ...non pas de ces honorables députés qui sont là-dessus sur la défensive et qui se défendront comme bon leur semble, mais le véritable responsable, il est de l'autre côté. Où est la justification de la part des administrateurs de fonds publics d'ajouter $10,000 deux fois et $8,500 une autre fois à la survivance de trois députés, non pas à la survivance de trois députés, mais à la survivance de deux formations politiques qui ne sont pas, en vertu de la Loi de la Législature actuelle, et qui ne seront pas plus, demain, en vertu de la loi 87, des partis reconnus?

Merci, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Avant que mon collègue puisse prendre la parole, je voudrais dire, pour le journal des Débats et à ceux qui sont ici, qui assistent à cette séance de la commission parlementaire, que, étant personnellement intéressé, je dois faire comme le chef de l'Opposition, le leader de l'Opposition, et ne rien dire pour le moment me réservant, sur un autre point, de dire mon appréciation de ce qui vient d'être dit par le député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous dis que j'ai bien de la difficulté à me retenir.

M. ROY: ... je ne ferai pas le petit jeu que vient de jouer le député de Saint-Jacques pour faire le procès des autres formations politiques. Je veux lui dire, en débutant — ceci va le consoler — qu'il y a au moins un point sur lequel je suis entièrement d'accord avec lui. C'est que c'est très dur de faire élire un ancien ministre libéral comme chef. Au moins, sur ce point, je suis d'accord avec lui.

M. BACON: A quoi cela a-t-il rapport?

M. ROY: Cela a rapport à deux anciens ministres libéraux, un à Ottawa et l'autre à Québec, qui ont été chefs. Il y en a un qui est encore le chef d'une formation politique, chef en dehors de l'Assemblée nationale.

Si j'avais entendu ces propos de la part des ministériels, cela ne m'aurait pas surpris, c'est-à-dire que cela m'aurait moins surpris, parce que, quand même, ils sont 101 devant nous, ils ont tout le pouvoir, tout le loisir de pouvoir nous imposer la législation qu'ils veulent, mais voir l'Opposition contre l'Opposition, alors que nous ne sommes que neuf députés à l'Assemblée nationale avec des responsabilités très grandes, avec des dépenses qui accompagnent ces responsabilités qui sont également très grandes, je dirai que c'est triste et que cela fait pitié. Ce sont les propos que j'ai à dire.

L'Opposition contre l'Opposition. Si j'étais du côté ministériel, j'en rirais jusqu'aux larmes.

M. BACON: On est proche.

M. ROY: Vous êtes proche. Je vous comprendrais. C'est de la mesquinerie pure et simple. Je suis en train de me demander si ceux qui parlent tant de démocratie à l'Assemblée nationale, sont justement les démocrates qu'ils se croient eux-mêmes. Je pense qu'on est en droit de se poser la question. Ils ne sont que six et ils se prennent pour le gouvernement. D'ailleurs, ils se sont pris pour le gouvernement à la dernière campagne électorale. Ils ont même présenté le budget pour tâcher d'éviter aux autres partis d'Opposition de parler de l'administration actuelle. On a parlé d'une administration fictive. Tout le monde est tombé dans le

panneau. On se retrouve dans la situation dans laquelle nous sommes présentement.

M. le Président, le 29 octobre 1973, il est vrai que la population du Québec a parlé, il est vrai. On devrait comprendre, surtout du côté de l'Opposition officielle de Sa Majesté, qu'étant peu de collègues à l'Assemblée nationale, il est quand même important qu'on partage quelque peu les lourdes responsabilités que nous avons pour tâcher de faire connaître à la population du Québec l'autre côté, le revers de la médaille, ou encore pour nous permettre de travailler et de partager équitablement les tâches, de façon à surveiller l'administration gouvernementale. Loin de cela, c'est l'Opposition officielle qui attaque l'Opposition. Elle qui a réclamé devant le président de l'Assemblée nationale... et je pourrais citer les propos du journal des Débats. Le protecteur des minorités, qu'est-ce qu'ils en feraient des minorités, eux, s'ils étaient au pouvoir? Je pense qu'il y a des choses qui sont bonnes à dire. Est-ce que cela serait comme dans certains pays socialistes indépendants dans lesquels on se vante d'avoir aboli l'Opposition purement et simplement? Je suis en train de me poser la question. Je n'ai pas voulu être violent pour mes collègues de l'Opposition. Je les ai ménagés jusqu'à maintenant. Il y a quand même des limites. Je dis aux députés du Parti québécois et particulièrement au député de Saint-Jacques —je lui pardonne parce qu'il est jeune, il a parlé de chaise chromée, je pourrais lui parler d'une chaise haute avec une petite tablette en avant, je pense que cela serait pourtant commode à certaines occasions — je dis qu'ils jouent un jeu dangereux. Est-ce que le député de Saint-Jacques peut me dire aujourd'hui, au moment où on se parle, ici, devant la commission parlementaire, que le lendemain d'une prochaine élection provinciale, ils ont la certitude de se retrouver plus de onze députés et avec plus de 20 p.c. du vote? Qu'arriverait-il si le Parti québécois, après une prochaine élection, se retrouvait avec onze députés? Ce qu'ils n'ont jamais eu, onze députés devant l'Assemblée nationale avec 19 p.c. du vote.

M. MALOUIN: Ils brailleraient.

M. ROY: On pourrait prendre tous les propos que le député de Saint-Jacques a tenus ce soir et les lui retourner. On serait justifié de le faire. Il pourrait faire le procès de notre formation politique. Je pourrais en parler longtemps. On pourrait faire le procès, je pourrais faire le procès peut-être d'autres formations politiques. Il y a des choses qui n'ont pas été dites, de part et d'autre. Il y aurait peut-être des choses à ajouter. Je pense que l'heure n'est pas venue. Ce n'est pas le temps à ce moment de faire le procès des formations politiques. Je comprends qu'en vertu d'un article de ce projet de loi, je suis personnellement touché. Je tiens à dire tout de suite que je n'interviendrai pas, peu importe ce qu'on dira là-dessus. Je ne suis jamais intervenu auprès de qui que ce soit lorsqu'il a été question de fixer mon traitement personnel, des choses qui me touchaient personnellement. Je suis intervenu parce que cela touchait tous nos collègues, dans les autres motions. Mais à l'autre, je n'interviendrai pas. Je le dis d'avance, on aura beau dire n'importe quoi, faire mon procès de A à Z, même pour les années à venir, dans des projections, cela ne me dérangera pas du tout, je n'interviendrai pas. Je veux que cela soit bien clair et je veux que cela soit bien dit. Si on décide de l'enlever, on l'enlèvera. Je continuerai à remplir mon mandat devant l'Assemblée nationale sans ramper devant qui que ce soit.

M. le Président, lorsque nous sommes entrés ici, le 29 octobre dernier, deux députés, nous avons dû nous partager chacun 50 p.c. des commissions parlementaires. Nous avons dû nous partager chacun 50 p.c. des grands dossiers. Nous n'avions pas droit à un budget de recherche. Nous n'avions pas droit à du personnel supplémentaire, mais, M. le Président, nous avons fini par en obtenir pour être capables de remplir notre mandat, parce que, lorsque je déciderai de me présenter comme député indépendant dans un comté, cela ne regarde pas le député de Saint-Jacques ni les autres. C'est moi qui le déciderai, si je me présente député indépendant ou non. C'est à mes électeurs du comté de Beauce-Sud de juger de cette question. Je ne me suis pas présenté comme député indépendant à la dernière élection, M. le Président. Je me suis présenté pour représenter une formation politique. Nous avons recueilli 0.5 p.c. des votes de différence avec l'élection précédente. Nous n'étions pas douze pour partager les responsabilités. Nous n'étions que deux, M. le Président.

On sait que, lorsque nous travaillons à l'intérieur d'une formation politique, nous avons du travail à faire non seulement dans nos comtés, mais nous avons du travail à faire sur une base provinciale. Autant le chef parlementaire et le leader parlementaire du Parti québécois ont à parcourir le Québec, autant mon collègue et moi-même avons, également, à tenir des réunions d'information et à rencontrer les autres électeurs des autres régions du Québec. Nous n'avons pas les responsabilités de l'Opposition officielle, mais nous avons les mêmes responsabilités que cette formation politique avait, de 1970 à 1973. Ni plus ni moins, M. le Président. Les mêmes responsabilités que le député de Bourget, le Dr Laurin, avait et que mon collègue, le député de Maisonneuve, avait dans l'ancienne Législature.

M. le Président, je pourrais relever tous les propos qui ont été tenus par tous mes collègues, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, lorsque la Loi de la Législature a été amendée, le jeudi 9 juillet 1970. J'ai le journal des Débats ici, devant moi. Pas un député de l'Assemblée nationale n'a tenu les propos à l'endroit du Parti québécois que le Parti québé-

cois tient aujourd'hui à l'endroit de mon collègue de Johnson, mon collègue de Rouyn-Noranda et moi-même. Pas un seul, et il n'y avait aucun précédent au Canada qui pouvait justifier le gouvernement à l'époque de reconnaître leur formation politique, parce que n'ayant pas douze députés. A ce moment, il était reconnu au Canada que seul un parti politique, qui avait fait élire douze députés, avait le droit d'être représenté et avait le droit à des émoluments et à des privilèges particuliers comme parti politique et était reconnu comme formation politique à l'intérieur de l'Assemblée nationale ou des autres Assemblées législatives. Il n'y en n'avait pas un ailleurs. Depuis ce temps, M. le Président, il y a eu des précédents. La Colombie-Britannique a reconnu, par une loi qui porte le numéro 159 et qui a été votée en 1974...

M. BELLEMARE (Johnson): En juin.

M. ROY: ... en juin 1974, cette année, un parti politique qui n'a fait élire qu'un seul député. Qu'on ne vienne pas me parler de précédent et que les Québécois vont être obligés de payer des choses que les autres personnes ne paient pas ailleurs! Qu'on ne vienne pas me dire cela, M. le Président ! Qu'on regarde ce qui se passe un peu dans les autres Parlements. En Autriche, on connaît un parti politique de cinq membres sur 165 députés. En Allemagne, 15 membres sur 499, M. le Président, 3 p.c. En Belgique, 3 membres sur 212...

M. BACON: II voyage.

M. ROY: ... la Belgique, un pays...

M. MALOUIN: A Bruxelles?

M. ROY: Le Parlement de Bruxelles, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de visiter, avec le chef de l'Opposition cette année.

M. BACON: Est-ce qu'ils ont des comptes de dépense?

M. BELLEMARE (Johnson): ... on a notre voyage.

M. ROY: M. le Président, en Suisse, 5 membres sur 197. Or, M. le Président, dès notre élection du 29 octobre dernier, avec mon collègue, nous avons fait des démarches pour être reconnus officiellement comme formation politique à l'Assemblée nationale, pour avoir droit à un budget de recherche, pour avoir droit à du personnel additionnel, compte tenu des responsabilités que nous avions et de l'immensité de la tâche que nous avions à accomplir.

Nous avons demandé notre reconnaissance officielle et le député de Saint-Jacques pourra consulter les conseillers juridiques, dans l'ancienne loi, la reconnaissance officielle était la même que celle d'aujourd'hui. C'était la reconnaissance des postes par la Loi de la Législature à l'Assemblée nationale qui faisait notre reconnaissance officielle. Il n'y en avait pas ailleurs. On pourra fouiller dans d'autres lois pour regarder s'il y avait d'autres lois qui nous ont accordé notre reconnaissance officielle.

Nous voulons que ce soit officiel, justement pour ne pas être soumis aux pressions. Nous l'avons dit clairement. Des pressions qui pourraient — je le mets au conditionnel et au futur — nous venir du côté gouvernemental, si parfois nous étions trop farouchement opposés à certains projets de loi. Je sais que nous n'avons pas eu de remarques de ce genre de la part de l'exécutif, mais il y a eu quelques députés libéraux qui se sont permis de venir nous faire quelques petites menaces au cours de l'année. Nous le savons, nous l'avons dit, nous avons eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale.

Il ne s'agit pas de droit nouveau, en ce qui nous concerne. Il ne s'agit pas d'une augmentation de salaire en ce qui nous concerne. Les traitements dont il est question dans ce projet de loi étaient des traitements qui nous étaient accordés en 1971, des traitements qui nous étaient accordés en 1972, et des traitements qui nous étaient accordés en 1973, mais que nous n'avons pas eus au cours de l'année 1974. La Loi de la Législature nous permet de reprendre et de retoucher ces traitements que nous avions, mais je tiens à le dire, et je tiens à ce que ce soit bien spécifié à ce moment-ci: Ce paragraphe de la loi n'est pas rétroactif, et nous ne demandons pas non plus qu'il le soit. Je veux que ce soit bien compris de tout le monde. Il n'est pas rétroactif dans la loi actuelle et nous ne le demandons pas non plus. C'est un traitement qui va commencer à nous être versé dès la mise en vigueur de la loi. Alors, il ne s'agit pas de recevoir un chèque de $8,000, $9,000 ou $10,000 comme on pourrait le prétendre dans certains milieux. Il ne s'agit aucunement de cela. Il n'en est pas question.

Si je regarde la partie imposable qui est augmentée cette année et si on élimine celle qui n'est pas imposable, je constate — j'en ai fait le calcul — que, pour les leaders de l'Opposition officielle, c'est une augmentation du traitement qui équivaut à peu près à $1,200, par rapport à l'ancienne Législature. Pour le poste de chef parlementaire de notre formation politique et pour le poste, justement, du député de Johnson, le chef de l'Union Nationale, cela représente un coût net pour les Québécois de moins de $4,000. Qu'on ne vienne pas me dire que cela va coûter $30,000 aux Québécois! D'ailleurs, on pourrait aller plus loin. On pourrait aller beaucoup plus loin, et examiner ce que va coûter toute la loi que nous avons devant nous. J'ai pris le temps d'en faire le calcul. J'ai additionné tous les postes par catégories et le projet de loi qui est devant nous va coûter, pour l'année 1974 — j'en ai fait le calcul — $782,620.

Le gouvernement va récupérer, soit par le retour des $140, parce qu'on enlève $140 sur les traitements de $7,000, par l'impôt aux deux paliers de gouvernement — il s'agira d'aller récupérer, par la voie de la péréquation, le montant qui revient en subvention du fédéral, et on récupère également l'impôt provincial sur le revenu — le gouvernement va récupérer, en gros, un montant de $480,000, ce qui veut dire que le projet de loi que nous avons devant nous va coûter au gouvernement un montant net de $300,000.

M. le Président, à ceux qui s'offusquent, à l'heure actuelle, prétendant qu'on est en train de gaspiller l'argent des contribuables en disant que cela va coûter $40,000, je dis: Commencez par vous interroger sur le coût de votre "filibuster", à l'heure actuelle. Les $300,000 ont été gaspillés, jusqu'à maintenant, à discuter inutilement, futilement et hypocritement d'un projet de loi qui est devant nous pour faire perdre le temps de tous les élus de la Chambre, en regardant les poux, en examinant les puces à la loupe, pendant que les éléphants passent et qu'on oublie les projets de loi majeurs qui sont dans l'intérêt de tous les Québécois!

M. le Président j'ai fini mon intervention sur ce projet de loi, je trouve très tristes cette comédie ridicule et cette hypocrisie épouvantable auxquelles se livre l'Opposition officielle auprès des contribuables du Québec. En ce qui me concerne, j'en ai presque des remords de conscience d'être ici ce soir et de participer à ce débat, mais j'estime qu'il est de mon devoir d'être ici et c'est pourquoi je ne ferai rien à partir de maintenant pour prolonger ce débat stupide, ridicule.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, j'ai été surpris tout à l'heure d'entendre la violente sortie du député de Saint-Jacques contre les partis d'Opposition et en particulier contre le Parti créditiste. Vous savez que j'ai toujours cru, quant à moi, que le PQ c'était du crédit social pour intellectuels, mais, à les entendre tous les deux, j'ai peine à croire que ce seront des cousins qui vont un jour être capables de se réconcilier.

Tantôt, à l'article 7, nous ne sommes pas venus, du côté ministériel à la défense du chef de l'Opposition nous n'avons pas voulu, en votant contre l'amendement du député de Saint-Jacques qui voulait que le salaire du chef de l'Opposition soit baissé, amendement que nous avons rejeté, nous n'avons pas tellement voulu donner des gros sous au chef de l'Opposition ou l'acheter. Nous avons simplement voulu respecter la cohérence, le cadre général de notre projet de loi, l'approche qui nous semblait nécessaire et logique dans les circonstances pour un sujet qui, je le répète, est délicat et sur lequel nous avions demandé au comité Bonen-fant de se pencher.

Aussi, l'intervention que je fais actuellement, il ne faudrait pas l'interpréter comme en étant une pour venir à la rescousse de mon bon ami le député de Beauce-Sud qui, à juste titre, je pense, a raison d'être froissé de la violente sortie du député de Saint-Jacques. Mais je trouve, M. le Président, que le député de Saint-Jacques est à la recherche d'une pierre philosophale qu'il ne trouvera jamais et que, dans sa démarche, il nous livre sophismes, contradictions et anachronisme s tour à tour. Ainsi, après nous avoir dit qu'en 1970 il fallait reconnaître l'existence d'une société pluraliste, qu'il fallait reconnaître que cette société pluraliste mettait un peu fin au bipartisme comme état de fait, et on connaît les résultats de 1970, il nous reproche dans la phrase suivante de prendre des mesures qui tentent de sauvegarder justement la reconnaissance du multipartisme à l'intérieur de l'Assemblée nationale, de reconnaître qu'il y a des éléments de la population qui ne seront représentés ni dans le gouvernement ni dans l'Opposition officielle et qui ont, en matière de recherches, en matière de facilités et autres, le droit d'avoir des représentants qui puissent faire valoir des points de vue, même si ce sont des points minoritaires qui sont à 5 p.c, 7 p.c, 8 p.c, 9 p.c. et 10 p.c. de la population.

Sur le même point, M. le Président, le député de Saint-Jacques nous a parlé d'une espèce de principe sacré de la permanence des lois; il nous a dit qu'il ne fallait pas changer les lois qui tendent à s'adapter à des situations particulières. Il me semble au contraire que l'esprit même du parlementarisme britannique, c'est justement que les lois doivent s'adapter constamment à des situations nouvelles, que les lois et que le législateur doivent constamment reconnaître l'évolution des choses dans la société, et Dieu sait comme cela peut être complexe. Je suis d'autant plus surpris de l'entendre de la bouche du député de Saint-Jacques que je pense qu'il faut avoir la mémoire très courte pour ne pas se rappeler qu'en 1970 justement le Parlement a dû reconnaître le fait qu'aucun des partis d'Opposition à l'Assemblée nationale, en particulier les deux nouveaux partis, le Parti créditiste et le Parti québécois, d'après nos lois antérieures, ne pouvait être reconnu comme parti politique. Or, il était évident qu'il y avait là quand même un secteur de la population qui avait donné des mandats à ces gens de les représenter. Rappelons-nous qu'en 1970, ne nous le cachons pas, sur mesure, nous avons fait un amendement pour reconnaître deux phénomènes particuliers, le crédit social pour intellectuels, c'était 20 p.c. du vote, le crédit social tout court, c'était 12 députés.

M. ROY: Je m'oppose. Ne charriez pas trop.

M. SAINT-PIERRE: Un instant. M. le Président, en 1970, nous avons modifié les règles du jeu. Nous les avons modifiées pour reconnaître un état de fait. J'ai devant moi le texte même, le député de Saint-Jacques le connaît bien, dans

lequel on reconnaît comme partis à la fois ceux qui ont 20 p.c. du vote et à la fois ceux qui avaient réussi à faire élire douze députés. Or, on sait que, dans les deux cas, on avait juste franchi ces barrières, c'étaient des critères adaptés aux circonstances.

Maintenant, pourquoi, dans la loi actuelle, s'étend-on sur deux Législatures? D'ailleurs, c'est un point que le député de Saint-Jacques n'a pas soulevé, il faut bien voir que selon le paragraphe 3, sur lequel il avait surtout parlé, le fait qu'on se référait à la Législature antérieure, ce n'est pas un état de permanence qui est donné aux créditistes ou à l'Union Nationale. Le paragraphe 3, finalement, n'accorde qu'une chance, enfin, on permet une "bad luck" mais pas plus. C'est-à-dire qu'on peut connaître l'échec à une Législature, mais si on connaît deux échecs d'affilée, on disparaît. Ainsi, à la prochaine élection, si le chef de l'Union Nationale était le seul de son parti élu dans Johnson et que les deux députés créditistes revenaient comme étant les deux seuls porte-étendard de leur parti, il faut bien comprendre que l'article 3 ne s'appliquerait plus et que, dorénavant, par après, ils seraient des indépendants.

En d'autres termes, le sens de la loi est d'accorder une chance où finalement l'électorat n'a pas donné son assentiment comme on pensait. On donne une chance et si ça se répète, on dit: C'est un mouvement plus profond, voici, comme le disait le député de Saint-Jacques, des partis qui vont être chassés de la carte électorale et ne méritent pas une aide soutenue comme on peut leur donner. Il y a plusieurs raisons qui nous invitent à donner cette chance. Je vais n'en formuler que trois, mais on pourrait en imaginer cinq ou six. Ainsi, je le rappelle au député de Saint-Jacques, l'élection complémentaire de Johnson nous a rappelé que dans des élections, l'Opposition officielle n'est pas toujours au deuxième rang. Même souvent, il faut faire des additions mathématiques dignes du député de Maisonneuve pour être capable de justifier, sur le plan des mathématiques, qu'effectivement ce fut une victoire morale, il y a eu une augmentation du vote, ainsi de suite. Mais l'Opposition officielle était quand même au troisième rang.

C'est donc que, d'un côté à l'autre, d'une période de temps à l'autre, il y a des fluctuations, des gens qui étaient au quatrième rang avaient monté des rangs, d'autres qui se pensaient au deuxième rang sont tombés au troisième rang. D'ailleurs le passé politique récent nous invite à une certaine prudence. Je me rappelle mes tout débuts d'expérience parlementaire, ce n'est pas si loin que le député de Johnson, en 1970, j'avais devant moi, 17 collègues qui étaient élus sous la bannière de l'Union Nationale. Un parti qui, quatre avant, avec 56 députés, formait le gouvernement. En 1970, ils étaient 17, c'était l'Opposition officielle; en 1970, l'Union Nationale avait presque trois fois plus de députés que l'Opposition officielle actuelle. Dieu sait que, quatre ans après, il n'en restait plus un seul. Donc, c'est dire qu'il faut être prudent, même pour le Parti québécois, pour s'accorder au moins une chance et de reconnaître qu'il y a des fluctuations qui peuvent intervenir.

D'ailleurs, M. le Président, à la prochaine élection, tout est possible. On reconnaît à l'intérieur de ce parti, je suis certain que le chef parlementaire et le leader de l'Opposition officielle vont le reconnaître, il y a des tensions profondes. Vous savez comment l'électorat n'aime pas ce climat de confusion. Qu'arriverait-il si, à la prochaine élection, je ne sais pas, deux semaines avant l'élection, il y a une division profonde qui touche tout à coup le Parti québécois, que notre bon ami le député de Maisonneuve qui est tout près des travailleurs, décide d'abandonner pour toujours ce poids mort qu'il trame de bourgeois nationalistes avec lui et qu'il décide de former un parti qui est définitivement attaché aux travailleurs, ce serait leur droit, qui prône un socialisme intégral, qui pourrait même avoir à l'intérieur de son sein un élément marxiste-léniniste et qu'il voudrait à tout jamais se départir de ces bourgeois nationalistes qui n'ont, en matière sociale, on le sait, une politique d'extrême droite, c'est bien connu. Peut-être que cette division profonde avant l'électorat laisserait perplexes tous les gens et qu'à l'élection même, le parti se verrait réduit un peu au sort qui a touché malheureusement ou heureusement le député de Beauce-Sud.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas une partie de l'électorat qui soit, sur le plan national, ou soit sur le plan social, ne voudrait pas continuer...

M. BURNS: Le ministre prend ses souhaits pour des réalités.

M. HARDY: On fait une hypothèse sérieuse.

M. BURNS: II a le droit de continuer à souhaiter ça, c'est sûr qu'on le menace.

M. HARDY: II ne le souhaite pas, c'est une hypothèse.

M. BURNS: Oui, il a le droit de le souhaiter.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je suis certain qu'en 1978, à l'intérieur de ce même salon rouge, si le député de Maisonneuve avait comme seul partenaire le député de Saint-Jacques, les deux seuls qui auraient réussi à se faire élire sous cette bannière d'un vrai parti des travailleurs et que tous les nationalistes d'extrême-droite auraient maintenant relégué les mêmes rangs qu'ont eus les anciens collègues du député de Beauce-Sud.

Eh bien, on comprend bien qu'eux souhaiteraient maintenant avoir un minimum d'éléments de recherche, un minimum de possibilité financière de pouvoir poursuivre leur engage-

ment personnel. Dieu sait que le député de Maisonneuve doit donner beaucoup de temps sur cet engagement et là, je suis certain que le député de Saint-Jacques, comme première chose, vérifierait le texte de l'article 98 a), troisièmement, pour bien s'assurer qu'il n'est pas réduit à une espèce d'état de mendicité et qu'il serait possible d'au moins obtenir l'un des bons recherchistes pour continuer cette politique du socialisme ou cette politique de parti.

Ce n'est pas pour défendre mon bon ami, le député de Beauce-Sud, mais les principes de cohérence, les principes qui respectent l'ensemble du rapport Bonenfant, l'ensemble de notre politique parlementaire et l'ensemble, évidemment, du cadre de notre projet de loi, m'obligent cette fois-ci de nouveau, au nom des ministériels, à recommander que nous devons voter en faveur de l'article 98 a) et voter contre tout amendement qui tendrait à enlever au député de Beauce-Sud, qui a des éléments de la population qui veulent l'avoir comme porte-parole, des éléments minimaux pour lui permettre de se faire entendre à l'intérieur de notre Chambre.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe b) est adopté?

M. BURNS: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je tiens à dire... Vous pouvez bien faire des farces autant que vous voudrez.

M. HARDY: Ce ne sont pas des farces.

M. BURNS: Vous avez le droit d'en souhaiter des divisions mais ce qui va bien vous choquer, c'est que...

M. HARDY: Dans le fond, vous aimeriez tellement ça.

M. BURNS: ... vous n'en verrez pas. C'est ça qui vous choque, monsieur.

M. HARDY: Ne parlez donc pas contre vos idées profondes. Vous êtes plus sincère que ça.

M. BURNS: Vous avez le droit de souhaiter tout ce que vous voudrez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! La pertinence du débat, s'il vous plaît. Article 8.

M. HARDY: On a beau être masochiste, on ne peut pas l'être constamment.

M. SAINT-PIERRE: Malraux a dit qu'il faut se libérer des bourgeois révolutionnaires si on veut réellement faire la révolution.

M. BURNS: Bien, c'est ça. Vous avez l'air à le connaître mieux que moi, vous.

M. SAINT-PIERRE: J'ai lu le petit livre rouge.

Motion d'amendement de M. Burns

M. BURNS: Je ne l'ai pas lu, moi, imaginez-vous. M. le Président, il est peut-être bon au cours de ce débat, pour le ramener aux véritables dimensions qu'il doit avoir, de rappeler un certain nombre de faits. J'ai entendu l'autre jour avec étonnement le député de Rouyn-Noranda — et Dieu sait que je n'impose pas ses opinions et je ne les colle pas au député de Beauce-Sud pour qui j'ai énormément plus de respect — se péter les bretelles littéralement, en nous disant que c'est grâce à lui qu'au cours de la Législature précédente, le Parti québécois avait été reconnu comme troisième parti de l'Opposition.

J'ai tenté de retrouver cela dans nos débats. Je ne l'ai pas retrouvé nulle part. J'ai retrouvé quelque chose cependant. J'ai retrouvé ce que le député de Saint-Jacques disait tout à l'heure de façon très exacte. J'ai retrouvé une situation tout à fait nouvelle, créée par l'élection de 1970, où deux partis qui n'avaient jamais antérieurement réussi — et d'ailleurs, si je ne me trompe pas, n'avaient jamais tenté de faire élire des députés au niveau provincial, pas plus le Ralliement créditiste que le Parti québécois — avaient réussi à faire élire, pour une première fois, un certain nombre de députés: douze dans le cas du Ralliement créditiste, sept dans le cas du Parti québécois. C'est devant cette nouvelle situation qu'on a amendé la Loi de la Législature parce que ces dix-neuf nouveaux députés de deux formations nouvelles étaient quand même des hypothèques au vieux système de vieux partis qui s'échangeaient régulièrement le pouvoir. Quand il y en a un qui était rendu trop vieux, qu'il n'était plus capable de se régénérer, pratiquement, automatiquement, il passait le pouvoir à l'autre.

Je ne dis pas qu'il y avait collusion pour passer le pouvoir à l'autre, mais ça se ressemblait tellement au point de vue des tendances, l'Union nationale et le Parti libéral, que dans le fond on voyait des changements, sauf durant une brève période où on a eu un véritable chef d'état au Québec qui s'appelait Daniel Johnson.

On a, à toutes fins pratiques, eu un échange du pareil au même à chaque fois. Tout à coup arrive un phénomène nouveau.

Deux partis qui n'ont jamais présenté véritablement des candidats sur la scène provinciale, qui réussissent à faire élire, à eux deux, 19

députés et qui, à eux deux, phénomène assez spécial — on n'a pas à vanter le gouvernement libéral de 1970 d'avoir reconnu cela, le peuple l'avait reconnu avant lui — réussissent à colliger 35 p.c. du vote. C'est quand même assez extraordinaire. Le gouvernement sortant, l'Union Nationale, à ce moment, ne réussissait pas à faire élire plus de députés, elle en avait même moins que ces deux nouvelles formations.

C'était évident que n'importe quel gouvernement qui avait le moindrement des antennes se devait de reconnaître ce phénomène. Il l'a reconnu, de sorte que je ne me sens pas du tout redevable au député de Rouyn-Noranda. Je ne me sens pas du tout redevable, comme membre du Parti québécois, élu en 1970, au gouvernement libéral du temps. Je ne me sens pas du tout redevable à l'Opposition officielle du temps, qui était l'Union Nationale, de voir reconnaître deux partis politiques qui, à eux deux, ramassent, à toutes fins pratiques, 35 p.c. du vote, dans un cas 11 p.c. et dans l'autre cas 24 p.c; dans un cas 12 députés et, dans l'autre cas, 7.

M. le Président, ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi de la Législature, les 20 p.c. qui sont une qualité de base pour un parti politique, 20 p.c. du vote lors de l'élection précédente, est une qualité de base de la reconnaissance, et 12 députés élus, il me semble que c'est le reflet de cette situation un peu spéciale.

Maintenant, on est entré dans la deuxième phase. Il s'agit de savoir, comme disent les Anglais "Where do we separate the men from the boys? ", c'est tout. Ce n'est pas plus que cela, c'est une question de fait. Peut-être, M. le Président, je ne le pense pas, mais il n'est pas impossible que le Parti créditiste regagne son droit de devenir un parti reconnu. On ne le sait jamais, je ne le sais pas, je ne suis pas prophète, je ne peux pas vous dire ce qui va se passer lors de la prochaine élection. Peut-être, j'en doute encore plus, que l'Union Nationale regagnera son droit de devenir un parti reconnu au sens de la Législature. Peut-être — je suis prêt à admettre les hypothèses les plus noires en ce qui me concerne — que le Parti québécois risque de perdre son droit d'être un parti reconnu, mais il me semble qu'on a posé ensemble les bases. Je ne dis pas qu'elles sont immuables, je ne dis pas qu'il ne faudra jamais changer cela, mais il faudra qu'il y ait véritablement des phénomènes nouveaux, très importants, comme il est arrivé des phénomènes nouveaux très importants en 1970 pour justifier un ajustement à cela.

Là —je le dis et je veux que ce soit bien clair — ce n'est pas par mesquinerie politique à l'endroit de mes bons amis, les députés de Johnson et de Beauce-Sud, que nous nous opposons au texte actuel de l'alinéa 3, du paragraphe a) de l'article 99 a). Si cela avait été par mesquinerie politique, nous n'aurions pas été — je demande tout simplement, du côté ministériel, qu'on nous reconnaisse au moins cela — parmi les premiers à demander que le Parti créditiste ait un budget de recherche. On ne l'a pas demandé pour l'Union Nationale, parce qu'il n'y avait aucun représentant de l'Union Nationale à cette époque.

Au début de cette Législature, à la suite de l'élection, si on veut, au début d'octobre 1973, nous avons été parmi les premiers à dire: II est normal que le Parti créditiste, qui a obtenu près de 10 p.c. du vote, ait un minimum de dispositions financières qui lui soient données pour effectuer son travail d'Opposition, de parti politique élu par un pourcentage qui n'est pas à négliger de près de 10 p.c. du vote. On n'a pas été mesquin quand on a dit cela. J'ai été un de ceux qui l'ont dit le plus clairement, à ce moment, en Chambre, car c'était mon rôle comme leader de l'Opposition. Je ne vois pas pourquoi...

J'ai été un de ceux qui l'ont dit le plus clairement en Chambre à ce moment-là, c'était mon rôle comme leader de l'Opposition, je n'ai pas hésité à dire qu'il fallait mettre à la disposition du Parti créditiste $25,000 pour qu'il puisse au moins se doter d'un budget de recherche. Ce n'était pas de la mesquinerie. Tout en disant que malheureusement le sort que lui avait réservé l'électorat, faisait qu'il ne devait pas être un parti reconnu. Cela n'a pas été de la mesquinerie non plus lorsque nous avons dit que le Parti créditiste devait — parce qu'encore une fois, il représentait près de 10 p.c. de l'électorat — avoir des droits de parole comparables à des partis reconnus, qu'en deuxième lecture, un des deux députés puisse parler jusqu'à une heure, comme n'importe quel chef de parti, même si ce parti n'était pas reconnu, qu'en troisième lecture, il ait le droit de parole, comme s'il était un parti reconnu, même s'il ne l'était pas. On ne s'est pas gêné pour dire cela. On ne s'est pas gêné non plus pour dire que les droits de parole réservés au seul parti d'opposition reconnu et au gouvernement, c'est-à-dire sur les déclarations ministérielles, réponses à des déclarations ministérielles, on ne s'est pas gêné pour dire que c'est un droit qui devait être conféré au Parti créditiste.

Je peux faire le parallèle à la suite de l'élection du 28 août dans Johnson, lorsque nous avons tenu exactement la même position à l'endroit du député de Johnson. On ne s'est pas fait tordre le bras pour dire que le député de Johnson, comme représentant de l'Union Nationale, qui avait obtenu lors de l'élection générale, environ 5 p.c. du vote, qu'il devait lui aussi avoir un budget de recherche, qu'il devait lui aussi avoir tous les droits de parole qu'un parti reconnu a normalement en vertu de notre règlement. On est allé aussi loin que de dire cela. On n'a pas été, je pense, considéré comme des gens mesquins quand on a dit cela. Là où on nous traite de mesquinerie, c'est lorsqu'on dit: Quelle sorte de contorsion voulez-vous faire faire à la loi pour laisser croire que ces deux parties sont des partis reconnus, comme se plaît

à le dire le député de Rouyn-Noranda. J'ai entendu des choses absolument inconcevables non pas de la part du député de Royyn-Noran-da, mais inconcevables en soi, du style que maintenant, avec la nouvelle loi d'augmentation de salaire, c'est comme cela qu'il vend cela à ses partisans, la nouvelle loi d'augmentation de salaire des députés reconnaît le Parti créditiste. C'est absolument faux, c'est mentir effrontément à la population. Si encore c'était cela, je les comprendrais de se battre en faveur de cela, parce que, comme le disait le député de Beauce-Sud tout à l'heure, c'est ce qu'ils demandent depuis le début. Personnellement, je ne suis pas d'accord sur cela. Il me semble qu'il ne faut pas faire faire trop de contorsions à la loi pour enlever toute crédibilité à une certaine loi. Celle-là est importante, en ce qui nous concerne, c'est la Loi de la Législature. C'est celle qui fixe les bornes de notre action comme parlementaires.

M. le Président, faire faire une contorsion telle à la loi, dire non seulement, qu'on a ajusté la situation en 1970 à douze députés élus ou à 20 p.c. du vote obtenu par un parti politique pour être reconnu, et qu'en plus de cela, on dise: II faut absolument reconnaître qu'un parti qui était reconnu, a droit d'avoir, sans être reconnu, dans la Législature actuelle, un chef qui était reconnu autrefois et un leader qui était reconnu autrefois, même s'il n'est plus membre d'un parti reconnu c'est vraiment faire de l'acrobatie législative. C'est là-dessus qu'on s'oppose à ces contorsions. C'est pourquoi je ne peux pas accepter cela. Ceci, soit dit en passant, avec tout le respect que j'ai pour le député de Beauce-Sud et avec l'estime que j'ai pour le député de Johnson. Je ne peux pas dire autre chose qu'il me semble que je leur ferais une offense terrible à ces deux députés si j'acceptais ce texte. Je ne veux pas qu'ils soient brimés dans leurs droits. Je ne veux pas qu'on les empêche de parler en Chambre.

Je ne vieux pas qu'à toutes fins pratiques ils soient considérés, à tous points de vue, comme des députés indépendants. Il me semble que ce que le député de Saint-Jacques a dit dans son intervention devrait personnellement les flatter, ces députés, lorsqu'il a dit, entre autres choses... Oui, cela a peut-être frappé dur leur parti, mais cela ne devrait pas frapper les individus concernés. Lorsque le député de Saint-Jacques a dit: Si, à cause de la valeur de ces individus et de la perception très bonne que les électeurs de leurs comtés ont d'eux, ils ont réussi à se faire élire, tant mieux! et on n'est pas pour se plaindre de cela. Si on voit des députés de l'Opposition autant que du côté ministériel, qui font leur travail à un point tel qu'ils obtiennent, malgré les vents et marées, malgré toutes les vagues libérales ou antilibérales ou péquistes ou antipé-quistes qui puissent exister, si on voit des députés qui résistent à cela, on ne peut que lever son chapeau devant ce type de députés-là.

Ce n'est pas du tout contre les individus qu'on en a, c'est contre le principe d'essayer de faire de l'acrobatie intellectuelle pour trouver des méthodes pour donner un semblant de caractère de reconnaissance officielle, même si ce n'est pas cela, à des partis qui ne sont pas des partis reconnus. Si l'intention du gouvernement est de reconnaître un parti qui obtient 5 p.c. du vote et qui a un député, qu'il le dise ouvertement, mais c'est un tout autre article qu'il faut amender.

M. SAINT-PIERRE: C'est un "phasing out".

M. BURNS: Bon! Le "phasing out", M. le Président, je le vois venir. J'entends le ministre de l'Industrie et du Commerce qui dit: "phasing out". C'est un "phasing out". Tout à coup, au grand déplaisir de mes collègues qui sont à ma gauche immédiate, que, lors de la prochaine élection, encore une fois, ils se retrouvent deux députés du Parti créditiste, avec environ 9 p.c. du vote, et un député de l'Union Nationale avec environ 5 p.c. du vote. Est-ce qu'on va revenir, M. le Président, avec un autre amendement pour dire: Les députés qui ont été élus dans un parti reconnu, il y a deux Législatures, vont encore... Parce que moi, vous savez, si c'est bon aujourd'hui, ce serait aussi bon lors de la prochaine Législature. Si cela vaut aujourd'hui, parce qu'on estime beaucoup ces députés et on veut les placer dans une situation particulière qui va reconnaître leur valeur individuelle, si cela vaut aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi cela ne vaudrait pas dans deux Législatures. Moi, je serais gêné, personnellement, si jamais mon parti, lors d'une prochaine Législature, se retrouvait dans cette position quêteuse d'obtenir un semblant de reconnaissance...

M. SAINT-PIERRE: Attention! On va vous citer un jour.

M. BURNS: Je serais très gêné. Vous me citerez, mais je vous promets, et je vous le dis tout de suite, que jamais vous n'allez m'enten-dre, si j'étais placé, ce dont je doute très sérieusement —en tout cas, l'avenir, on ne le connaît jamais — si j'étais placé dans la position pas très agréable, je l'admets, les députés de Johnson et de Beauce-Sud, vous ne m'entendrez pas venir me plaindre à vos genoux. Je la prendrai, la décision de la population. Je ne m'y attends pas. C'est peut-être pour cela que j'en parle avec tant de confiance, mais vous relèverez mes paroles, si jamais cela arrive.

M. SAINT-PIERRE: Si jamais cela arrive, pour employer les mots de l'ancien ministre des Affaires municipales, "pour vous être personnellement agréable", on modifiera la loi pour vous enlever ce privilège.

M. BURNS: M. le Président, à ce moment, je serai de ceux qui vous demanderont tout simplement de ne pas le faire. Je vous le dis

tout de suite. Cela peut paraître drôle, mais il y a encore des petits coins en politique où la sincérité existe. Il y a encore des petits coins, imaginez-vous donc! et les rires du côté ministériel sont très significatifs. C'est parce que cette affirmation de l'existence encore de certains coins de sincérité et d'honnêteté politiques, vous n'y croyez pas.

M. HARDY: Le pharisaïsme revient à la surface.

M. BURNS: Ce n'est pas du pharisaisme. Quand vous savez, M. le Président, quand un député...

M. HARDY: Moi, je ne suis pas pécheur...

M. BURNS: ... est en mesure de dire ce qu'il pense à l'Assemblée nationale et que cela provoque, à cause de sa sincérité, des petits rires, des petits ricanements, vous savez que le député en question est en droit de se poser des questions sur la sincérité des autres.

M. HARDY: Nous sommes les seuls justes au Québec!

M. BURNS: Pas du tout! Je ne pense pas qu'on soit les seuls justes. On n'a pas le monopole de l'intelligence et on n'a pas le monopole de l'honnêteté...

M. HARDY: On ne dirait pas cela à vous entendre à certains jours.

M. BURNS: ... mais on a, M. le Président, je pense, la possibilité de le dire carrément, ce qu'on pense, ici, ce dont je doute...

M. HARDY: Conditionnés par le conseil national...

M. BURNS: Non, ce sont des normes qu'on accepte facilement, sans aucune difficulté, on n'a pas l'air brimés dans nos droits. Est-ce que j'ai l'air malheureux de venir vous parler de problèmes comme ceux-là, et surtout...

M. HARDY: Bien non, il y en a qui aiment cela être esclaves.

M. BURNS: ... quand je vois ce texte qu'on est en train d'imposer comme hypothèque aux deux autres partis, je ne voudrais pas me le voir imposer. C'est pourquoi je propose qu'on amende l'article 98 a) et qu'on biffe l'alinéa 3 du paragraphe b) de l'article 98 a).

LE PRESIDENT (M. Brisson): Quel est l'amendement?

M. BURNS: C'est bien clair, c'est de biffer l'alinéa 3 du paragraphe b) de l'article 98 a).

M. HARDY: Cela veut dire que les alinéas 1 et 2 sont adoptés.

M. BURNS: En ce qui nous concerne, ce n'est pas adopté. On reviendra à l'ensemble de l'article après. On demande que l'alinéa 3 soit...

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous biffez le paragraphe e) également?

M. BURNS: Le paragraphe e)?

M. SAINT-PIERRE: A l'alinéa 3, il y a les paragraphes c) d) e)...

M. BURNS: Bien non, c) est un autre paragraphe. Les alinéas 1, 2 et 3 sont au paragraphe b).

M. SAINT-PIERRE: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement du député de Maisonneuve est à l'effet de biffer l'alinéa 3, paragraphe b) de l'article 98 a) qui est l'article 8 présentement à l'étude. Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cet amendement?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Aucun intervenant? Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, je demande la parole. A titre d'introduction à mes remarques, je voudrais dire à mes collègues de l'Opposition non officielle que l'amendement qui est proposé ne vise en aucune façon des personnes en tant que telles. Pour autant que je suis concerné, je puis bien dire sans exagérer que je trouve mes collègues de l'Opposition non officielle bien sympathiques et dignes d'estime. J'ai écouté, notamment, avec grand intérêt les propos du chef parlementaire de l'Union Nationale au cours du débat que nous avons eu sur le salaire des députés et, bien que je ne partage pas ses idées, bien que je me sente par moment aux antipodes de sa façon de penser, je dois dire que j'ai trouvé dans ses propos des accents de sincérité qui n'ont pas été sans me toucher. Nous appartenons à des générations différentes. Sans doute venons-nous d'un milieu bien différent, mais en ce qui me concerne, je respecte profondément des idées comme celles qui ont été émises par le député de Johnson et je respecte profondément sa personne. Je voudrais que cela soit clair, parce qu'il y a beaucoup de Québécois qui pensent et agissent comme le député de Johnson. Il est fort représentatif d'une certaine génération et d'un certain type d'homme québécois qui n'est pas moins québécois que les autres. Donc, au départ, je tiens à le dire parce que quelquefois dans ces bagarres, en brisant des lances comme nous le faisons, dans ces tournois, on pourrait être porté à penser qu'il y a autre chose que des motifs d'ordre public derrière nos arguments.

Je sais que les collègues de l'Opposition non officielle font face à une situation qui est loin

d'être facile. Mais je crois que la solution à leurs problèmes n'est pas — je le dis en toute déférence — dans les augmentations de salaires. J'en parle à mon aise parce que j'estime que, dans cette affaire, tout le monde obtient des augmentations de salaire exagérées par rapport à l'état économique de notre peuple et de notre pays.

Ce n'est pas dans des augmentations de salaire qu'il faut chercher la solution des problèmes de l'Opposition non officielle. C'est dans l'amélioration de ses conditions de travail, sur le plan de la recherche, sur le plan de l'aide qui peut leur être apportée dans l'exécution de leurs fonctions qui sont essentielles, je tiens à le dire. Il ne faudrait pas confondre la situation personnelle des individus avec l'efficacité dans l'exécution des fonctions. Ce sont deux choses bien distinctes et je pense que le député de Beauce-Sud qui s'est fait très éloquent tout à l'heure et le député de Johnson conviendront avec moi que la question de l'augmentation des salaires personnels est une question, que celle de l'efficacité en Chambre, l'efficacité en tant que parti d'Opposition, que membre d'un parti d'Opposition en est une autre tout à fait distincte. On peut très bien concevoir des députés qui n'ont pas de régimes particuliers, de régimes de faveur... M. le Président, votre cigare m'incomode fortement. Est-ce que c'est possible... Oui, c'est cela. C'est un peu plus... Chacun...

M. TREMBLAY: Voilez ce cigare que je ne saurais voir.

M. MORIN: Oui... que je ne saurais respirer. Chacun a ses faiblesses, M. le Président. J'avoue que les cigares pour moi, c'est une pierre d'achoppement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour autant que c'est simplement le cigare.

M. MORIN: Oui. Alors, M. le Président, je ne sais plus très bien où j'en étais dans cet exposé.

M. MALOUIN: Au cigare.

M. MORIN: Oui, mais avant les cigares. Je pense que j'en étais à dire au député de Johnson, en toute estime, que nous pourrions très bien concevoir une Assemblée nationale où les députés n'auraient pas de régime de faveur par rapport aux Québécois, c'est-à-dire qu'ils auraient des salaires raisonnables, soit, mais qui tiendraient compte du milieu économique dans lequel ils vivent, des gens qui ne se créeraient pas d'eux-mêmes une situation privilégiée par rapport à ce milieu, nous pouvons concevoir que des députés qui conserveraient le salaire que nous avons en ce moment ou, en tout cas qui, avant de s'indexer songeraient à indexer l'ensemble des Québécois, ceux qui jouissent d'une convention collective tout comme ceux qui doivent se rabattre sur le salaire minimum. Nous pouvons concevoir que des députés qui auraient ces moyens pourraient quand même être des députés efficaces, d'authentiques représentants de leur comté et des populations qu'ils représentent, qui les ont élus.

Ce n'est pas une question où nous devons avoir égard aux personnes et, en ce qui me concerne, en tout cas, je voudrais bien que mes collègues de l'Opposition non officielle sachent que lorsque nous proposons cet amendement nous n'en avons aucunement à leur personne qui continue de jouir de toute notre estime. Je suis sûr que, si le Parti créditiste ou l'Union Nationale était aujourd'hui à la place du Parti québécois, constituait aujourd'hui l'Opposition officielle et, si nous étions à la place de l'Union Nationale, je suis sûr que le député de Johnson ne prendrait pas une attitude différente de celle que je suis en train de prendre, c'est-à-dire qu'il aurait pour nos personnes les égards qu'il nous a témoignés d'ailleurs jusqu'ici, mais que, sur le plan des principes, il n'hésiterait pas à dire que les règles du jeu sont les règles du jeu en politique et qu'un parti qui, pour le meilleur ou pour le pire, a perdu la confiance du peuple, doit s'effacer élégamment, doit savoir avaler sa pilule et faire place à de nouvelles générations, de nouvelles idées.

Pour utiliser le vocabulaire du député de Johnson avec lequel je me trouve en désaccord mais pour me faire comprendre de lui, je parlerai de nouvelles élites. Cela me rappelle un mot de Duplessis M. le Président, mais avons-nous quorum pour entendre ce mot célèbre de Maurice Duplessis?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. MORIN: Nous avons quorum. Je voudrais rappeler un mot célèbre de Duplessis que le député de Johnson pourrait évoquer avec moi, on parlait des élites à Duplessis, "l'élite, l'élite, qu'est-ce que c'est ça? Moi, j'en connais rien qu'une, ce sont les lits doubles". M. le Président, c'était fort révélateur... les lits doubles.

M. BELLEMARE (Johnson): Les lits doubles.

M. MORIN: Vous venez de comprendre, pourtant j'aurais cru que ça faisait partie de votre anthologie, M. le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, j'en ai retenu quelques-unes sur vous, mais je ne vous les dirai pas publiquement parce que je ne voudrais pas blesser votre modestie.

M. MORIN: Merci. M. le Président, il y a eu de grands changements au Québec depuis quelques années, c'est indéniable. Je pense que tout le monde s'en rend compte, quelquefois, je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal, on veut tenter de perpétuer dans l'avenir, de ressuscité

des forces politiques qui, à vrai dire, sont en déclin. C'est louable, ce n'est pas moi qui vais contester au député de Johnson la tentative qu'il est en train de faire. Certainement pas. S'il y a au Québec des électeurs de tendance plutôt conservatrice, eh bien! il est juste qu'ils puissent s'exprimer. Il est juste qu'ils puissent trouver des porte-parole, il est juste qu'ils puissent former un parti politique. C'est la démocratie, qu'il l'exige. Mais lorsque cet électorat va diminuant, lorsque cet électorat connaît des déboires politiques, il faut qu'il sache faire place aux nouvelles réalités, il faut qu'il sache s'incliner devant les nouvelles réalités. Or, le nouvel article 98 a) qui nous est proposé par le gouvernement a pour but, non pas de respecter les réalités telles qu'elles existent, il a pour but de les prolonger artificiellement dans l'avenir, dans le présent d'abord et dans l'avenir.

C'est sur ce plan objectif et non pas sur le plan des personnes qu'on doit examiner cet article qui nous est proposé. On veut régler une situation concrète en faisant appel à des principes d'application générale. C'est toujours une très mauvaise façon de légiférer. Les juristes autour de cette table savent qu'on ne doit pas légiférer à partir de cas d'exception, on doit partir des principes. On doit partir des situations telles qu'elles existent. L'amendement proposé par le gouvernement à la Loi de la Législature ne respecte pas les réalités politiques actuelles. Cela m'amène à m'interroger sur les intentions du gouvernement dans cette affaire. J'aperçois le sourire ineffable du premier ministre. Peut-être pourrait-il venir s'asseoir à cette table pour que nous puissions en débattre.

M. le Président, quelles sont les intentions du gouvernement dans cette affaire, derrière ces augmentations? Je n'impute pas de motifs, je ne voudrais pas le faire, mais je me demande si on ne tente pas de maintenir à bout de bras et artificiellement des forces politiques, des partis qui sont devenus marginaux et qui doivent reconnaître qu'ils sont devenus tels.

M. SAINT-PIERRE: Ils l'ont battu dans Johnson?

M. MORIN: Un comté, ce n'est pas le Québec. Le ministre le sait.

M. BOURASSA: Mais vous avez adopté la résolution du Parti créditiste pour le référendum.

M. MORIN: Ne venez pas mêler les cartes avec votre marmelade habituelle. M. le Président, je suis heureux de voir le premier ministre parce qu'il va pouvoir nous éclairer sur ses intentions secrètes.

M. CHARRON: II n'a pas le droit de parole.

M. MORIN: Mais je serais prêt à lui reconnaf-tre le droit de parole.

M. SAINT-PIERRE: Vous voyez l'allusion dont je parlais là entre l'aile droite et l'aile gauche.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on tente de maintenir artificiellement des forces politiques qui sont en déclin? Est-ce qu'on tente de favoriser la constitution d'une troisième force dans l'espoir de diviser l'électorat selon la vieille formule qu'il faut diviser pour mieux régner? Est-ce cela l'intention du gouvernement?

Tout à l'heure, j'entendais le ministre de l'Industrie et du Commerce nous faire part de fort beaux euphémismes. Il nous disait: II faut reconnaître le multipartisme, il faut accorder une dernière chance. C'est cela que vous vouliez dire, M. le ministre? Porter à bout de bras et artificiellement des partis qui sont devenus marginaux par rapport à la réalité politique québécoise? Vous me répondrez tout à l'heure, parce que je n'ai pas pour ce que vous avez à me dire le même intérêt que je pourrais témoigner à ce que le premier ministre pourrait dire s'il parlait sérieusement pour une fois.

Les critères actuels: douze députés, 20 p.c. du vote, sont des critères sérieux, obtenir douze députés avec la carte électorale que nous avons au Québec à l'heure actuelle, avec la façon dont les élections se font dans certains comtés, notamment les comtés montréalais. J'ai fait arrêter des personnes pour avoir passé des "télégraphes". Je ne sais pas si le premier ministre est au courant. J'en ai fait arrêter moins cette année qu'en 1970 parce que c'était mieux organisé, mais, en 1970, j'ai en fait arrêter 38 pour passage de "télégraphes" dans mon comté. Trente-huit.

M. BELLEMARE (Johnson): Combien en avez-vous rayé?

M. MORIN: En autant que je sache...

M. BELLEMARE (Johnson): Je pourrais vous parler des professeurs qui faisaient travailler les étudiants pour dactylographier de la propagande.

M. MORIN: Je veux bien qu'on m'interrompe, mais de façon intelligente et je ne voudrais pas qu'on tente de mêler les cartes. Je disais qu'obtenir douze députés avec la loi électorale que nous avons en ce moment, avec l'impossibilité d'identifier de manière certaine les électeurs, c'est quelque chose de respectable. Obtenir 20 p.c. du vote, c'est également fort respectable. Cela représente plusieurs centaines de milliers de Québécois. Et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas de querelle particulière avec ces deux critères qui sont maintenus d'ailleurs dans l'article 98a dans la nouvelle version de cet article.

Mais, si obtenir l'appui d'un cinquième des électeurs demeure quelque chose de sérieux et

de difficile, obtenir moins de 10 p.c. du vote et deux ou un député, je crois que vraiment à ce moment-là on ne peut pas dire que nous sommes en face de formations politiques qui comptent. Bien sûr, elles ont le droit d'exister. Bien sûr, elles ont le droit d'être présentes en Chambre et ces députés ont droit au même respect que ceux de l'Opposition officielle et au même respect que les députés du parti ministériel.

En ce qui me concerne, je suis toujours prêt à les écouter aussi religieusement que les autres mais ce n'est pas en leur donnant des faveurs sur le plan du salaire qu'on arrivera à les aider véritablement. Je suis convaincu pour ma part que les membres de l'Opposition non officielle ont le droit d'être aidés sur le plan de la recherche, sur le plan de l'aide.

Mais je ne vois pas, je ne pense pas qu'on puisse les aider en augmentant leur salaire. Au contraire, j'ai l'impression qu'on n'augmentera pas beaucoup leur cote de popularité dans la population en se faisant. Je le dis en toute amitié au député de Johnson. J'ai l'impression que la population ne reconnaîtra pas, là-dedans, les attitudes traditionnelles de l'Union Nationale qui ont toujours été près du peuple. Je le reconnais, l'Union Nationale a été longtemps le parti des bas salariés, le parti du peuple qui luttait pour gagner sa vie. Cela l'a été pendant quelque temps, il faut le reconnaître devant un Parti libéral qui, lui, a toujours été et demeure le porte-parole des intérêts financiers et de la classe bourgeoise, il faut bien le reconnaître.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président...

M. MORIN: M. le Président, ai-je terminé? Si j'ai terminé, je veux bien que le député me pose des questions, si je n'ai pas terminé, il les posera après.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous inviterais à terminer, il vous reste une minute.

M. MORIN: Seulement! Il me semble que je viens de commencer, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Dix heures et douze minutes.

M. MORIN: Je pense que j'ai parlé très objectivement, M. le Président. Je pense même que, s'ils laissaient parler leur intelligence, beaucoup de députés seraient d'accord avec moi. La façon d'aider nos collègues de l'Opposition non officielle, c'est de leur donner des services adéquats, c'est de leur permettre de bien remplir leur métier en Chambre, ce n'est pas de les avantager, pas plus que nous, d'ailleurs. Si nous pensons que nous allons grandir notre poste et nos fonctions aux yeux de la population en faisant ce que nous faisons, nous nous trompons royalement.

Ce n'est pas en haussant les salaires, ce n'est pas en haussant nos salaires que nous allons nous rapprocher des Québécois.

M. MALOUIN: On ne vous a jamais obstiné sur cela. On sait que vous faites...

M. MORIN: M. le Président, les règles existantes, douze députés, 20 p.c. du vote, je termine là-dessus, si vous voulez bien me laisser finir ma phrase, nous les acceptons. S'il y a un risque, nous l'assumons. Si, par hasard, les souhaits du ministre de l'Industrie et du Commerce se réalisaient, si cette alliance des cols bleus et des cols blancs qu'il redoute tellement, qui l'inquiète tellement, n'était pas aussi stable qu'elle l'est, il faudrait en accepter les conséquences.

Il ne faudrait jamais se résoudre à quémander, sur le plan personnel, des augmentations de salaire. Je ne m'y résoudrai pas en ce qui me concerne, M. le Président, bien que je continuerai d'exiger des services pour m'aider à remplir adéquatement ma tâche. Il faut savoir distinguer entre les salaires et les moyens de faire convenablement son travail, ce n'est pas la même chose.

Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission est prête à se prononcer sur l'amendement?

DES VOIX: Oui.

M. MORIN: Quelques petites interventions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. HARDY: Rejeté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai eu l'occasion de donner mon opinion sur l'ensemble de l'article 98a) et mes collègues de l'Opposition officielle ont eu l'occasion de reprendre certains arguments. Me joignant, évidemment, aux remarques faites par le député de Maisonneuve et le chef de l'Opposition à l'effet que ce sont aux partis politiques en voie de disparition que nous nous opposons et non pas à la qualité personnelle de ceux qui continuent, même s'ils sont sur la voie de la disparition, à les représenter fort bien à l'Assemblée nationale, grâce, d'ailleurs, au consentement des deux principaux partis politiques du Québec qui ont décidé, à l'ouverture de cette Législature, d'accorder, à ce moment, au député de Beauce-Sud les mêmes droits quant aux interventions parlementaires, que si son parti était reconnu et que nous avons étendu au député de Johnson, lorsqu'il nous est arrivé, personne ne remet en doute leur qualité personnelle.

Je pense que le député de Johnson est peut-être l'exemple le plus frappant. S'il y a un député élu quant à ses qualités personnelles, je crois que c'est lui. On n'a qu'à se rappeler le sort qu'un candidat de la même étiquette politique avait connu, dans le même comté de Johnson, à peine six ou huit mois auparavant. La montée fulgurante que, sous son seul nom, le député de Johnson est allé chercher, personne ne prétendra que c'est l'Union Nationale qui a fait une remontée dans Johnson, c'est la personnalité, le dévouement, la force de caractère du député de Johnson qui ont été reconnus par l'ensemble des électeurs de ce comté.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le martyre de ma carrière de ne pas être capable d'intervenir.

M. CHARRON: Vous avez le droit.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, monsieur, j'ai intérêt, c'est défendu en vertu de l'éthique professionnelle.

M. CHARRON: Voyons donc!

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai pas le droit sur cet article d'intervenir, c'est clair!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques a-t-il terminé?

M. BELLEMARE (Johnson): Je vais revenir ailleurs, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Continuez.

M. BELLEMARE (Johnson): Je vous en réserve toute une bonne.

M. BURNS: Vous n'aimez pas qu'on vous dise que vous êtes un homme de valeur?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, parce que, sacrement! mon cher monsieur, ce n'est pas cela que vous voulez dire. En tout cas, un instant, continuez.

M. CHARRON: Ce n'est pas vrai. Le député peut être en sacrement, comme il vient de dire, mais ce n'est pas exact. S'il veut insinuer, par sa courte intervention, que les propos tenus par les trois députés de l'Opposition officielle et ce que je viens d'affirmer... Je ne le crois pas. D'abord, il connaît assez le règlement pour savoir qu'il ne peut pas me prêter ces intentions, d'autre part, je le prie de croire que ce que je viens d'affirmer est sincère, aussi sincère que je dis qu'un parti politique, qui est en voie de disparition, qui, progressivement, perd du vote depuis 1960, 1962, 1966, 1970, 1973, n'a pas aucune justification d'être sauvé par la bande, par une espèce de disposition comme celle que nous sommes à commenter.

Je crois sincèrement — que cela vous plaise ou non, c'est le propre et le privilège du député de Johnson de l'accepter — que mon parti et le parti gouvernemental ont subi une défaite cuisante dans le comté de Johnson grâce à la personnalité de celui qui est le député de Johnson aujourd'hui, que cela lui plaise ou non, c'est ma conviction. C'est mon analyse politique.

Si on me demandait aujourd'hui: Est-ce que l'Union Nationale est sur une remontée parce qu'il a eu une victoire dans une élection partielle, ce qui est rare pour un parti d'Opposition dans une élection partielle? Est-ce que l'Union Nationale est sur une remontée? Non, mille fois non! Les sondages l'indiquent à chaque fois. Ce qui est arrivé, dans le comté de Johnson, c'est que le dévouement d'un homme en particulier, de qui bien des parlementaires ont à apprendre quant à la façon de s'occuper de leurs électeurs, a été reconnu dans le comté de Johnson. C'est mon analyse politique. C'est l'analyse de l'homme que nous faisait l'autre jour l'excellente intervention du ministre des Transports en deuxième lecture, lorsqu'en terminant, il nous disait que nous aurons, sur ces positions, ceux qui sont en faveur comme ceux qui sont contre ce projet de loi; finalement le juge, en quelque sorte, c'est l'opinion publique. Il nous disait, le ministre des Transports, que le véritable juge dans cette occasion est plus important que n'importe quel raz de marée ou vague artificielle, thème qu'aura pris le député de Maisonneuve cet après-midi. La valeur d'un homme dans son comté, son travail, son contact avec la population ont souvent plus d'importance que les aléas de la formation politique à laquelle il appartient, j'en suis également convaincu. C'est le cas de plusieurs députés dans cette Assemblée. Le député de Johnson en est peut-être le principal symbole.

M. SAINT-PIERRE: Parlez-nous du député de Beauce-Sud maintenant.

M. CHARRON: C'est du député de Beauce-Sud que je voulais parler en demandant d'intervenir sur cela. Le député de Beauce-Sud a commencé son intervention en affirmant qu'il pouvait s'attendre à tout, excepté de voir un parti d'Opposition, des collègues d'Opposition entrer en conflit avec lui, alors que le gouvernement lui propose une augmentation de salaire, parce qu'il est l'ancien leader d'un ancien parti, anciennement reconnu. Je pourrais dire au député de Beauce-Sud, s'il était ici, que j'ai eu la même surprise lorsque j'ai vu l'Opposition nous quitter sur ce projet de loi et s'en aller manger dans la mangeoire gouvernementale, alors qu'en 1973 encore, le Ralliement créditis-te, alors parti reconnu avant l'élection générale du 29 octobre, s'était opposé, comme nous l'avions fait, dès la rumeur d'augmentation de salaire qui circulait dans ce Parlement. S'il a été surpris de la division de l'Opposition, je dis au

député de Beauce-Sud que nous avons eu la première surprise. Si on s'attendait à voir des gens, comme je vous le disais, qui s'insurgent devant la moindre dépense des deniers publics, à quel qu'artiste que ce soit, ces gens scrutent n'importe quel programme et n'importe quels $0.25 versés dans n'importe quel coin du Québec, qui ont soulevé des questions de privilège, qui ont demandé des débats d'urgence, le député de Rouyn-Noranda y mettant toute l'insistance que nous lui connaissons, comme s'il était le gardien privilégié de chacun des $0.10 de taxe qui entrent dans les coffres du gouvernement, cela nous a surpris.

Cela nous a surpris, nous de l'Opposition, de voir le Ralliement créditiste, en pensant surtout à la clientèle qu'il représente et qui les a élus ici à l'Assemblée, M. le Président, et ce n'est pas la clientèle de Westmount, comme vous le savez, qui a élu ces députés. Ce n'est pas la clientèle anglo-saxonne, qui est à la base de l'électorat du parti au pouvoir. Regardez simplement les deux députés qui ont survécu, M. le Président, à la disparition de la carte de cette formation politique, la population de Beauce-Sud et la population de Rouyn-Noranda ne sont pas les plus choyées. C'est nous qui avons eu la surprise de voir l'Opposition se diviser et c'est à la satisfaction du gouvernement, j'en suis convaincu, parce que je soutiens, aujourd'hui encore, que si les trois partis d'Opposition — dans leur expression aussi réduite qu'ils sont sur le plan du nombre d'hommes en ce Parlement — s'étaient ligués solidement, avec l'Opposition officielle, contre un projet exagéré et honteux comme celui qui nous est présenté dans le projet de loi 87, nous ne serions peut-être pas en train de siéger pour étudier, article par article, ce projet de loi. Car, M. le Président, s'il est vrai que ces trois députés représentent 15 p.c. de la population, comme vous l'avez dit, ces 15 p.c. de la population, ajoutés aux 30 p.c. que nous représentons à l'Assemblée nationale, auraient représenté, à tout le moins, une Opposition forte de 45 p.c. de la population par ceux qui les représentent à l'Assemblée nationale, aussi réduits qu'ils soient dans leur nombre, au lendemain de l'élection générale. Je suis convaincu que le gouvernement n'aurait pas eu l'arrogance, l'audace ou l'espèce de suffisance gonflée, refusant, du revers de la main, amendement par amendement, parce qu'il se dit: Dans ce débat, nous avons réussi à isoler le parti d'Opposition officielle et, par une tactique inqualifiable, nous avons réussi à entraîner, dans ce projet de loi, deux partis d'Opposition qui, dans leur racine électorale, qui, par les circonscriptions qu'ils représentent, devaient se joindre à l'Opposition officielle et combattre ce projet de loi.

S'il y a eu division de l'Opposition, M. le Président, elle vient de l'autre côté de cette table, et s'il y a eu division de l'Opposition, M. le Président...

M. MALOUIN: Cela vient du Praesidium suprême.

M. CHARRON: ... cela a été grâce au consentement de deux partis qui sont allés du côté gouvernemental.

M. BACON: Vous les voulez tellement les augmentations, arrêtez donc, avec vos insignifiances!

M. CHARRON: Je vous dis ensuite, M. le Président, que ce projet de loi ne réussira pas à faire une chose, soit celle de contrecarrer les forces sociales qui sont inscrites dans le régime dans lequel nous vivons. Nous avons vécu avec...

M. MALOUIN: Pertinence du débat.

UNE VOIX: Qu'est-ce que cela fait avec l'article?

M. CHARRON: Nous avons vécu pendant un certain temps, je reprends les arguments du ministre de l'Industrie et du Commerce et j'y réponds. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a soutenu que le multipartisme qui était apparu sur la carte, le 29 avril 1970, est désormais un fait acquis de la société québécoise, et qu'artificiellement s'il le faut, il s'agit de maintenir cette situation d'avril 1970.

Or, M. le Président, il y a eu octobre 1973. A ce moment — c'est inscrit dans les règles de notre mode de scrutin, c'est inscrit dans les règles de notre parlementarisme de type britannique, toute effusion de multipartisme n'est, dans ce système uninominal à un tour et parlementaire britannique, qu'éphémère — on s'est aperçu, dès le 29 octobre 1973, qu'à nouveau, la règle traditionnelle de la polarisation entre deux partis commençait et s'inscrivait à nouveau comme étant la règle. Il n'y a que deux formations politiques majeures au Québec, actuellement. C'est la règle qui a présidé à la vie du Québec pendant tellement d'années. Nous avons subi une exception de trois ans qui, elle, ne faisait qu'être la conséquence du boum économique des années soixante de la progression de l'éducation au cours des années soixante, du développement de la population, du boum démographique, également, qui a accompagné la fin de la guerre de 1945.

Cette effusion éphémère du multipartisme est disparue. Nous n'en avons aujourd'hui que les dernières séquelles que symbolisent à l'Assemblée nationale les trois députés que nous avons mentionnés. Mais nous sommes revenus à deux partis dans le Québec. Les électeurs l'ont choisi, si nous ne l'avons pas choisi, eux l'ont choisi. S'ils étaient contre l'indépendance, ils se sont massés dans un parti politique, désertant ou abandonnant à toutes fins utiles les deux autres, qui n'ont réussi à retenir, dans un comté

ou un autre, que des votes basés sur la personnalité des candidats, la plupart du temps, bien plus que sur l'idéologie du parti politique.

S'ils étaient pour l'indépendance du Québec, ils se sont regroupés derrière le parti qui la prônait et l'affichait à la première ligne de son programme. C'est la règle normale et avec laquelle nous devrons vivre l'élection prochaine et l'élection suivante. Le ministre de l'Industrie et du Commerce en conviendra. Si c'est la règle normale du bipartisme, alors pourquoi ce gouvernement a-t-il essayé de maintenir artificiellement des partis qu'il sait lui-même — par le signe de tête que me fait le ministre de l'Industrie et du Commerce — appelés à disparaître, parce que le débat, aujourd'hui, est polarisé entre deux partis politiques?

Je dis que la stratégie du gouvernement de maintenir une Opposition divisée —le député de Beauce-Sud se scandalisait de la division de l'Opposition sur ce sujet — je dis que c'est lui qui l'a créée, quand il a choisi d'aller coucher dans l'étable gouvernementale, au moment où cela lui était présenté — mais il l'a choisie encore...

M. MALOUIN: Ne parlez pas trop de couchette!

M. CHARRON: ... lorsqu'ici, dans ce projet de loi...

M. BACON: Faites attention!

M. CHARRON: ... il accepte de maintenir une division de l'Opposition. Il y en a une, elle est conduite par le gouvernement et c'est son intérêt politique de la conduire. Merci, M. le Président.

DES VOIX: Vote!

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission est prête à se prononcer sur l'amendement du député de Maisonneuve, à l'effet de biffer l'alinéa 3 du paragraphe b) de l'article 98a), c'est-à-dire l'article 8 que nous étudions présentement. M. Morin?

M. MORIN: C'est l'amendement? En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Abstention.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon? M. BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown?

M. BROWN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns?

M. BURNS: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte? M. Charron?

M. CHARRON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpen-tier?

M. CARPENTIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand? M. Tremblay?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy? M. Picotte?

M. PICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est rejeté à neuf contre trois et une abstention.

Le paragraphe b) de l'article 8 est-il adopté?

DES VOIX: Adopté. M. BURNS: Sur division.

M. CHARRON: Voulez-vous appeler le vote sur le paragraphe c), M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe c), les membres sont-ils prêts à se prononcer?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Morin?

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon?

M. BACON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown?

M. BROWN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Dubuc)? M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte? M. Charron?

M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand? M. Tremblay?

M. TREMBLAY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy?

M. ROY: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe c) est adopté. Dix contre trois et une abstention.

M. SAINT-PIERRE: Là, M. le Président, avec la même logique que celle que suggérait le député de Maisonneuve, peut-être qu'il y aurait lieu de suspendre le paragraphe d) et de passer au paragraphe e) parce que, suivant ce que la commission pourrait présenter au paragraphe e), on serait plus en mesure de voir le paragraphe d) après. Ce serait illogique, bien sûr, de se fixer sur le paragraphe d) sans savoir ce qui va arriver au paragraphe e). C'est un peu la même logique que celle que vous avez soulevée tantôt.

M. BURNS: Ce n'est pas illogique. Je n'ai pas d'objection.

M. MALOUIN: On va adopter les deux tout de suite.

M. SAINT-PIERRE: Vous n'avez pas d'objection.

M. BURNS: Mais à d), j'aurais quand même des questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le paragraphe d) est suspendu?

M. SAINT-PIERRE: Suspendu et on va prendre le paragraphe e).

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe e).

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: Le paragraphe e), M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Paragraphe f ).

M. BURNS: On revient à d).

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe d).

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: J'aimerais savoir, M. le Président, maintenant que le paragraphe e) est adopté, quel est véritablement la fonction du whip en chef du gouvernement. Est-ce qu'il y a des choses qui justifient... Je ne veux pas personnaliser le débat, je ne veux pas non plus faire de comparaison avec...

M. BACON: On sent cela.

M. BURNS: ... le pourcentage d'indemnité qui est accordé au leader parlementaire de l'Opposition qui, soit dit en passant, est de .45 du salaire du député et qu'on retrouve le même .45 au whip en chef du gouvernement. Est-ce qu'on s'est basé sur des critères...

M. HARDY: Si vous voulez savoir ce qu'il fait, le whip en chef du gouvernement fait la même chose que votre whip sauf qu'il a 100 députés et vous en avez six.

M. BURNS: Sauf qu'il a plusieurs whips adjoints.

M. HARDY: En plus d'être responsable de 100 députés, il est responsable de trois ou quatre whips adjoints tandis que le vôtre est responsable seulement de cinq autres collègues.

M. BURNS: Vous savez que c'est beaucoup plus difficile d'obtenir la présence en Chambre de cinq députés pour demander un vote... Oui, surtout quand il y a plusieurs commissions parlementaires qui siègent.

M. BACON: Farceur!

M. BURNS: Oui, M. le Président, vous savez que c'est beaucoup plus difficile lorsque le taux d'absentéisme de l'Opposition — et cela vaut pour tous les membres de l'Opposition, cela ne vaut pas simplement pour les membres de l'Opposition officielle — le taux d'absentéisme des membres de l'Opposition est le plus bas...

M. SAINT-PIERRE: Cela veut dire que vous avez un bon...

M. BURNS: Cela veut dire que c'est beaucoup plus difficile pour le whip... Ce n'est pas tellement cela... En tout cas, si vous voulez m'embarquer là-dedans, je peux vous dire que c'est beaucoup plus difficile pour le whip de l'Opposition officielle, actuellement en tout cas, de voir à ce que la coordination se fasse entre les travaux parlementaires en dehors de la Chambre qui doivent continuer. Je pense que le gouvernement va nous rendre cette justice que jamais nous n'avons paralysé les travaux de la Chambre parce que nous devions envoyer un député à une commission parlementaire ou à une autre et même, dans certains cas, dans deux commissions parlementaires, mais cela demande alors une coordination parce que le gouvernement ne nous a pas fait le plaisir très souvent, même si je l'ai demandé du côté gouvernemental à quelques reprises, de nous faire la faveur de nous prêter quelques voix pour demander un vote enregistré.

Chaque fois, M. le Président, qu'en Chambre, il manquait le nombre magique de cinq pour demander un vote, je n'ai pas senti cette générosité de la part du gouvernement pour nous dire: II est évident que vous avez actuellement un député en commission parlementaire et vous en avez peut-être un autre à son bureau. Je n'ai jamais entendu quelqu'un du côté gouvernemental se lever et dire: Oui, nous sommes d'accord, nous allons demander un vote enregistré, sauf les fois où cela faisait bien votre affaire de demander un vote et sauf les fois où vous saviez d'avance qu'il y aurait un vote unanime et, encore une fois, vous pourriez aller vous vanter d'avoir fait adopter un projet de loi de façon unanime. Mais je n'ai pas vu cela. Cela en est un des travaux qui sont imposés, un des fardeaux, je dirais, qui sont imposés au whip de l'Opposition officielle.

Mais ce que j'aimerais savoir, en tout cas je suis bien placé pour poser la question, c'est comment il se fait que vous ayez trouvé une équivalence entre la fonction de leader parlementaire de l'Opposition officielle et de whip en chef du gouvernement, c'est-à-dire que le .45 s'applique aux deux? Comment en est-on arrivé à cette conclusion?

En somme, est-ce que vous pensez que les responsabilités du whip en chef du gouvernement sont équivalentes à celles du leader parlementaire de l'Opposition et je ne parle pas de moi, puisque je détiens ce poste actuellement? Mais j'ai vu dans un autre Parlement, un leader parlementaire de l'Opposition, en l'occurence M. le juge Rémi Paul, qui détenait la fonction que je détiens actuellement et cela n'a pas changé du tout mon opinion à l'égard du poste, que ce soit M. Rémi Paul, qui le faisait à sa façon; d'ailleurs, il le faisait bien.

M. HARDY: Une chose est certaine, c'est que le poste de leader, poste que vous occupez, est sûrement sur le plan personnel, infiniment plus gratifiant que celui de whip. Parce que s'il y a un poste, je n'ai jamais occupé ce poste, mais à le voir de l'extérieur...

M. BURNS: Qu'est-ce que vous voulez dire par gratifiant?

M. HARDY: Oui, gratifiant.

M. BURNS: Je ne comprends pas. Je ne sens pas cela, moi.

M. HARDY: C'est très français, gratifiant.

M. BURNS: Je ne le sens pas que c'est très gratifiant. Je ne comprends pas en quoi.

M. HARDY: Parce que quand vous êtes leader parlementaire de votre parti, vous avez l'occasion de vous exprimer, vous avez une participation très grande aux travaux tandis que le whip, évidemment, peut s'exprimer, mais sa fonction première, je pense que c'est très ingrat, est de voir à la présence des députés en Chambre, de constamment faire une espèce de surveillance. Personnellement, je ne vois rien de très agréable dans cette fonction. Sur ce seul plan, déjà...

M. BURNS: Sinon le 45.

M. HARDY: ... et le sentiment évidemment de travailler avec une équipe, de collaborer à ce que son équipe, son parti joue son rôle dans la politique. Mais directement sur le plan qu'il a à jouer, c'est infiniment dur pour les whips de tous les partis. Evidemment, plus le nombre de députés est considérable, plus...

M. BURNS: Moins on a de la difficulté à assurer le quorum.

M. HARDY: ... plus de personne avec qui on a à entrer en communication.

M. BURNS: Et plus on a de whips adjoints.

M. HARDY: Encore là, il faut qu'il coordonne le travail des whips adjoints. Ce n'est pas tout d'avoir des whips adjoints, encore faut-il que quelqu'un coordonne leur travail.

M. BURNS: Mais on a fait vraiment la comparaison, puisque je n'en vois pas d'autres qui ont ce .45?

M. SAINT-PIERRE: Traditionnellement, dans les autres Parlements, on retrouve...

M. BURNS: Est-ce que c'est à peu près la même proportion qui existait dans la relation salaire de base et indemnité?

M. SAINT-PIERRE: Au niveau de l'allocation, c'était la même chose, au niveau de salaire de base, il y avait auparavant un écart de base léger qui a été comblé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson.

M. BURNS: Je m'excuse auprès du député de Johnson, dernière question. Est-ce qu'on l'a comblé en plus, c'est-à-dire qu'on a augmenté le salaire de base et l'indemnité de whip en chef du gouvernement?

M. SAINT-PIERRE: Auparavant, le leader parlementaire avait un salaire plus élevé que le whip en chef; ils sont maintenant au même niveau.

M. BURNS: Ils sont au même niveau.

M. SAINT-PIERRE: Avant, il y avait une différence d'environ $1,000, maintenant, elle disparaît.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Johnson, sur le paragraphe d).

M. BELLEMARE (Johnson): Le pense que si on est prêt à adopter, le paragraphe, je me défoulerai ailleurs. Je n'ai pas encore assez de vertu pour me retenir.

M. SAINT-PIERRE: Paragraphe d), adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe d), adopté. Paragraphe f). Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. BURNS: Un instant, un instant.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela fait assez longtemps que cela n'a pas été...

M. SAINT-PIERRE: C'est pour les whips adjoints et le nombre de whips adjoints suivant le nombre de parlementaires, c'est-à-dire les multiples de 20 députés.

M. BURNS: M. le Président, on revient au paragraphe f ) à la notion qu'on introduit à l'alinéa 3 du paragraphe b) de l'article 98 a). Pour les mêmes raisons que nous avons exprimées antérieurement, il nous sera impossible de voter en faveur du paragraphe f). Sans vouloir vous imposer un long débat, à moins que mes collègues aient des choses à dire particulièrement sur ce paragraphe f), je demanderais simplement que vous enregistriez le vote sur le paragraphe f), s'il vous plaît.

M. HARDY: Sur division?

M. BURNS: Non, non. Enregistrez-le, s'il vous plaît.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vote sur le paragraphe f). En faveur du paragraphe f). M. Morin?

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon?

M. BACON: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Brown? M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte? M. Charron?

M. CHARRON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand? M. Tremblay?

M. TREMBLAY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte?

M. PICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe f ) est adopté à dix contre trois.

M. HARDY: Le paragraphe g), adopté?

M. BURNS: Au paragraphe g) M. le Président, j'aimerais simplement savoir si la relation de .15 qui apparaît à l'endroit des indemnités des présidents de commissions est une proportion qui respecte la situation actuelle. Si oui, ma question s'arrêtera là. Sinon, j'aimerais savoir comment on a fait un rajustement.

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, c'étaient passablement les mêmes. A un dixième près, ce sont les mêmes proportions que nous avons actuellement, c'est-à-dire qu'actuellement les présidents de commissions élues ont... C'est là qu'il y a la question de l'allocation qui n'était pas imposable avant et qui maintenant le devient. Alors, c'est assez difficile à clarifier.

M. BURNS: D'accord. Je voudrais clarifier ça. Quand vous me dites que c'est la même relation, vous tenez compte de l'aspect imposable qui s'ajoute maintenant et qui n'était pas là autrefois.

M. SAINT-PIERRE: En fait, comme le tableau que nous avions donné à six heures l'indique, pour toutes les fonctions qui bénéficient d'un multiple, sauf à quelques exceptions près, mais en général, l'augmentation de traitement est moindre que dans le cas du salaire de base du député lorsqu'on tient compte du revenu net après impôt.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe g), adopté.

M. HARDY: Adopté. Passons à l'adoption de l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 8 est adopté en entier.

M. BURNS: Sur division, M. le Président.

M. SAINT-PIERRE: L'article 9.

M. HARDY: Adopté, c'est une réduction.

M. MORIN: Est-ce que nous n'avons pas laissé en suspens un article auparavant?

M. SAINT-PIERRE: Oui, on l'a repris. M. MORIN: C'était le sixième. M. SAINT-PIERRE: Non, c'était...

M. CHARRON: L'article 6. On va revenir après l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 4 et l'article 6 suspendus après 12. L'article 8 est adopté sur division en entier, c'est-à-dire est adopté en entier sur division. L'article 9 adopté?

M. CHARRON: L'article 9 est-il adopté?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

Article 9

M. CHARRON: Non. C'est plus une question qu'autre chose. Il est exact que ce montant de $7,000 sera maintenant fixe comme allocation annuelle pour frais de représentation, qu'il demeure non imposable, mais ne connaîtra aucune indexation.

La question, M. le Président, que la plupart des députés, ont eu à essuyer, lorsqu'il s'agissait de discuter avec des électeurs du traitement et de cette allocation, c'est que, très souvent, on présente ces $7,000, du fait qu'il sont non imposables, qu'ils l'étaient à $7,140 et qu'ils le sont également dans la loi qui est encore en vigueur, comme une gratification dont l'utilité, le sens et l'indispensabilité n'ont pas été prouvés.

A-t-on songé à supprimer cette allocation statutaire pour revenir, un peu comme plusieurs hauts fonctionnaires ont, c'est-à-dire à un remboursement de dépenses pour frais de représentation, sur présentation de factures? A-t-on fait un calcul? A-t-on évalué ce que cela représenterait? C'est l'information que j'aimerais avoir, ici.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, c'est parce que, lorsqu'on analyse le fait que les députés sont membres de différents partis politiques, au niveau des frais de représentation, comme au niveau de leur activité dans leur comté, cela peut varier énormément d'un comté rural à un comté urbain; lorsqu'on tient compte également du fait que, finalement, des comptes de dépenses, pour être significatifs, doivent être approuvés par un "supérieur" et que ce supérieur hiérarchique a également donné des normes... Lorsqu'on travaille à l'intérieur d'une compagnie, on se voit confier des normes. On

dit, tel compte de dépenses est à l'intérieur de telle et telle norme. On a simplement trouvé que, si on utilisait une formule de normes de frais de représentation, elles pourraient avoir deux inconvénients très sérieux.

Premièrement, elles pourraient ouvrir la porte à des abus, c'est-à-dire qu'on dirait des gens, tant que vous rencontrez vos électeurs au parlement ou tant que vous faites ceci ou tant que vous voyagez dans votre comté, vous avez le droit à être remboursé de tant. Là, on voit que la vérification administrative des comptes de dépenses, plus toute la bureaucratie qui serait impliquée à vérifier cela causerait un premier problème, d'autant plus que ce seraient des fonctionnaires qui se sentiraient un peu mal à l'aise pour poser des questions sur l'à-propos de telle dépense que le député de Saint-Jacques aurait voulu faire avec tel groupe dans son comté. Il y aurait ce premier aspect.

Le deuxième aspect, en plus de faire un travail de bureau qui aurait compliqué la vie à tout le monde, qui aurait obligé les députés à toutes les semaines à arriver avec de petits bouts de papiers, des reçus de restaurants, des reçus de souscription de hockey mineur, des reçus de ceci et de cela qui auraient fait quand même un ouvrage assez considérable.

Il y avait l'autre point aussi, où on ouvrait la porte à des abus semblables. Aurait-on fixé un montant maximum? Compte tenu de tout cela et compte tenu de l'expérience du passé, compte tenu quand même des faits qui existent dans la plupart des comtés, il nous a semblé préférable de réduire le montant de $7,140 à $7,000.

Je rappelle que, depuis trois ans, puisqu'il n'a pas été indexé, effectivement, il représente un pouvoir d'achat moindre et qu'avec les ans, puisque ce montant n'est pas indexé, il va constamment aller en diminuant jusqu'à un bon moment où la Législature décide de le hausser.

Mais, pour le moment, cela nous a semblé une formule plus simple qui ne posait pas de rapports hiérarchiques faux entre les députés de différents partis, vis-à-vis des fonctionnaires chargés de l'administration de ces normes, qui est peut-être une façon plus expéditive de permettre à chacun de faire ses choix et de faire son budget personnel en conséquence.

M. BELLEMARE (Johnson): En 1970, il était de $6,000.

M. SAINT-PIERRE: II était de $6,000.

M. BELLEMARE (Johnson): En 1971, il est monté à $7,000.

M. SAINT-PIERRE: A $7,000. En 1972, à $7,140. Il est ramené à $7,000. Il n'y a pas de raison particulière. C'est peut-être pour avoir un chiffre rond qu'on se rappelle plus facilement.

Je rappelle encore que, depuis 1972, puisqu'il n'a pas été augmenté, il a, aujourd'hui, peut-être l'équivalent, si on enlève au moins 20 p.c. rapidement, de $5,600. Encore une fois, c'est un point. Je ne voudrais pas demander, suggérer aux journalistes d'écrire une chose plutôt qu'une autre, mais il me semble quand même qu'il se fait beaucoup de démagogie sur cette question, cette habitude qu'on a d'ajouter au salaire ce qui est fondamentalement des dépenses.

D'ailleurs, des gens sont toujours surpris d'apprendre qu'un député se promène dans son comté, il peut faire dans son comté rural des milliers de milles pour aller d'une paroisse à l'autre, être obligé de prendre tous ses repas souvent en dehors de son foyer, de payer des repas pour son travail et, finalement, ne pas être remboursé.

Il y a même des gens qui sont surpris que, comme ministre, à l'intérieur de la province de Québec, on n'ait aucun compte de dépenses admissibles. Si, demain matin, je rencontre des industriels et qu'on va à un restaurant et je défraie la note, je n'ai pas un montant additionnel qui m'est payé par l'Etat. Le chef de l'Opposition, d'ailleurs, est dans la même situation. Tous les députés sont dans cette situation. Il me semble que c'est malhonnête d'ajouter au salaire ce montant qui est quand même prévu et qui tient lieu de dépenses.

M. BACON: Le chef de l'Opposition, quand il voyage, il se fait payer.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour cela, je m'excuse, M. le Président...

M. BURNS: Les ministres également, mon cher.

M. BACON: Ils ont le droit, eux autres. M. BURNS: Ah! ils ont le droit?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, pour conclure, il me semble qu'il faudrait toujours se rappeler de cela, que le salaire d'un député, au 27 décembre 1974, quand la loi sera adoptée, est de $21,000, pas un sous de plus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, adopté?

M. BURNS: J'accumule des preuves.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 10?

Article 10

M. BURNS: A l'article 10, à toutes fins pratiques, c'est un article de concordance, si je comprends bien...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 10, adopté?

M. BURNS: ... et qui abroge... Un instant, vous êtes bien nerveux, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Allez. UNE VOIX: C'est un homme efficace.

M. BURNS: Soyez calme, comme nous. Si je comprends bien... Ah bien, seigneur! Vous êtes bien mal placé, le député de Johnson, pour me dire cela...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve sur l'article 10. A-t-il terminé?

M. BURNS: Votre ancien parti a passé je ne sais combien d'heures, je demande aux statisticiens de l'Assemblée nationale de nous dire combien d'heures ont été passées sur une loi qui, à toutes fins pratiques, était demandée par l'ensemble de la population, la loi qui faisait tout simplement une révision des comtés. Jamais, et je défie le député de Johnson de relever dans le journal des Débats des critiques de ce style que nous aurions pu faire à l'endroit de votre parti, alors que nous n'avons aucunement... Ce n'est pas cela que vous disiez, le député de Trois-Rivières, cela n'avait pas l'air de se faire intelligemment...

M. BACON: Cela se faisait intelligemment.

M. BURNS: ... d'après vous. Vous regarderez le journal des Débats. On n'a pas fait de...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demanderais la coopération des membres de la commission...

M. BURNS: ... chialage dans ce domaine.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... nous sommes à étudier le projet de loi no 87. Nous sommes à l'article 10.

M. BURNS: M. le Président, c'est important, autres temps, autre moeurs, je le comprends. Le député de Johnson ne se rappelle peut-être pas ces événements, mais cela vaut peut-être la peine de lui rafraîchir la mémoire. Je n'ai pas un point d'ordre, je n'ai pas un point de règlement, sauf que...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, l'étude du bill, s'il vous plaît !

M. HARDY: ... où il n'y était pas. M. BURNS: Je veux dire...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne trouvez pas que c'était une loi plus volumineuse un peu?

M. BURNS: Elle n'était pas plus volumineuse, imaginez-vous donc que c'est une loi qui régit la façon de fonctionner à l'intérieur de l'Assemblée nationale. C'est la Loi de la Législature. Qu'est-ce que vous voulez? C'est au moins aussi important qu'une loi...

M. BELLEMARE (Johnson): Une loi de l'épaisseur des...

M. BURNS: Laissez faire l'épaisseur! J'ai vu des lois bien plus épaisses que cela qui ont passé en beaucoup moins de temps. Je vais vous parler de la Loi des assurances qui comporte 430 articles et qui a passé en trois jours.

M. MALOUIN: Un point de règlement!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Drummond, sur un point de règlement.

M. MALOUIN: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 10, s'il vous plaît? Cela allait bien tout à l'heure. Le député de Maisonneuve a la parole.

M. BURNS: Non, je suis bien d'accord pour revenir à l'article 10, mais je ne veux pas qu'on nous fasse passer des vessies pour des lanternes...

M. MALOUIN: Non.

M. BURNS: ... que cela vienne du député de Johnson ou que cela vienne d'ailleurs. Je m'en balance.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela commence à être passablement moins populaire votre "filibuster", à la télévision et à la radio.

M. BURNS: Ah cela!

M. BELLEMARE (Johnson): On voit pourquoi vous lâchez. Vous avez entendu les nouvelles ce soir; comment est-ce qu'on vous condamne pour dépenser $100,000 par jour?

M. BURNS: Imaginez-vous donc...

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez les nouvelles à 10 h 30, elles sont passées. Ecoutez les nouvelles demain matin. Vous allez voir les journaux demain comment ils vont vous interpréter votre "filibuster".

M. BURNS: Oui, imaginez-vous donc...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que vous lâchez.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: Imaginez-vous donc...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demande-

rais la coopération du député de Maisonneuve et du député de Johnson. Ils connaissent très bien les règlements...

M. BURNS: Ce n'est pas du député de Maisonneuve que vous avez besoin.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... et je sais qu'habituellement ils les suivent à la lettre.

M. BURNS: Je n'aime pas le pluriel que vous utilisez au point de vue de la connaissance du règlement.

M. SAINT-PIERRE: Article 10.

M. BELLEMARE (Johnson): Gardez le "s" pour lui, et laissez-moi le...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ce n'est même pas le "s", c'est un "ent" que vous utilisez. Je dis tout simplement que l'article 99a)...

M. SAINT-PIERRE: Cela touchait l'indexation de l'ancienne formule.

M. BURNS: ... que vous amendez, à toutes fins pratiques, je ne vois pas — et là, le député de Johnson a sa réponse immédiatement — pourquoi je parlerais pendant une demi-heure sur un texte qui n'a plus son sens et avec lequel je suis entièrement d'accord, soit d'abroger l'article 10. Nous sommes d'accord que l'article 99a) soit abrogé.

Contrairement à ce que pense le député de Johnson, ce ne sera pas un changement de tactique ni de stratégie, mais je ne vois pas pourquoi je m'opposerais à ce que les mots "à compter du 1er janvier 1972, les indemnités etc., visés aux articles 48, 52, 92, 98, 98 a)", je ne vois pas pourquoi je m'opposerais à cela. Je suis d'accord, M. le Président, vous ne direz pas qu'on n'est pas prêt à collaborer avec vous.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté? M. BURNS: Alors, l'article 10 est adopté. LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 11?

Article 11

M. SAINT-PIERRE: A l'article 11, M. le Président, suggérant l'adoption de cet article, j'ai simplement quelques notes pour dire que l'article 11, bien sûr, permet, pour tout ce qui touche les indemnités, les allocations qui sont prévues aux différents articles, que celles-ci soient prises à même les fonds consolidés de la province. Actuellement, l'article... Enfin, c'est simplement donner la source de financement des sommes prévues par la Loi de la Législature.

M. CHARRON: Attendez un peu!

M. SAINT-PIERRE: Enfin, ce sont toutes les autorisations, à partir du paiement à même les fonds consolidés des sommes nécessaires pour le paiement des allocations qui ont été prévues dans les autres articles du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 11, adopté?

M. BURNS: Alors, M. le Président, nous allons tout simplement voter contre cette motion, simplement pour être logiques avec l'attitude que nous avons tenue jusqu'à maintenant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté sur division?

M. BURNS: Non, un instant, M. le Président! Prenez votre temps, bonguienne!

M. HARDY: Le député de Johnson a parlé trop vite tantôt.

M. BURNS: Bon! Je dis tout simplement, M. le Président, qu'à toutes fins pratiques les sources de financement, de par les remarques que je viens d'entendre de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce, de l'application de cette loi, viennent en grande partie de cet article. C'est bien cela que j'ai compris? Si je veux être logique avec moi-même, étant contre les formules d'augmentation qui sont proposées par le projet de loi, je dois voter contre cet article. Alors, je demande tout simplement, M. le Président, que vous preniez un vote là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, que ceux qui sont en faveur de l'article 11... M. Morin?

M. MORIN: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare, Johnson?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Saint-Pierre?

M. SAINT-PIERRE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bacon? M. Brown? M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Giasson? M. Hardy?

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Malouin?

M. MALOUIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Massicotte? M. Charron?

M. CHARRON: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Carpentier?

M. CARPENTIER: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Marchand? M. Tremblay? M. Roy, Beauce-Sud?

M. ROY: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Picotte?

M. PICOTTE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 11 est adopté, 9 contre 2, excusez-moi, 3.

M. BURNS: C'est votre vote, M. le Président.

M. ROY: M. le Président, ce n'était pas un article de principe, c'est un article de concordance.

UNE VOIX: Bien oui!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 12, adopté?

Article 12

M. BURNS: M. le Président, non, à l'article 12, un instant! Là, on aurait des choses à vous dire, une ou deux choses, peut-être trois.

M. CHARRON: Est-ce qu'on peut procéder comme pour les autres, M. le Président, qui avaient cette figuration, c'est-à-dire procéder par paragraphe?

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord. L'article 12...

M. BURNS: Non, M. le Président, avant cela. Au niveau de l'article lui-même, j'aurais une remarque générale qui va peut-être en surprendre certains, mais je pense que l'article 101 b), qui est introduit par l'article 12, a quand même sa valeur, et la grande valeur que j'y vois, c'est, à toutes fins pratiques, de prendre toute cette espèce de tuyauterie, qui s'appelle les allocations pour voyages, les dépenses pour location d'un local dans un district, le traitement d'une secrétaire, etc., tout ce qui est mentionné dans ce paragraphe, et de remettre cela, à toutes fins pratiques, entre les mains d'un organisme de l'Assemblée nationale, même si c'est la commission de régie interne qui aura — c'est du moins mon entendement — la décision à prendre.

Quand on parle des commissaires visés à l'article 54, ce sont, en l'occurence, par l'actuel arrêté en conseil du 20 mars dernier, le leader parlementaire du gouvernement, ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre de l'Immigration et le ministre de la Fonction publique qui auront à décider d'une éventuelle allocation ou d'éventuelles dépenses qui sont spécifiées aux paragraphes a), b), jusqu'à f), du deuxième alinéa de l'article 101b).

A cause d'événements récents, remarquez, je ne peux pas faire autrement que d'avoir certaines inquiétudes relativement à la sagesse des décisions que ces commissaires peuvent prendre, mais je passe outre à toutes les critiques que je pourrais faire à cet endroit, et qui pourront être faites éventuellement à cette même commission, mais relativement à un autre sujet.

Ce que je trouve intéressant dans cet article, c'est l'introduction d'une espèce de comité consultatif en cette matière, de personnes de qui ont ne peut pas douter de l'indépendance. Ce sont des gens qui, par leurs fonctions mêmes, doivent être indépendants. Quand on parle du président général des élections, du président de la Commission de la fonction publique et du secrétaire du Conseil du trésor, ce sont des personnes qui, même si toutes les trois ne sont pas nommées par l'Assemblée nationale, ce sont trois personnes, ou trois fonctions où on retrouve un caractère de neutralité, ou tout au moins, sinon de neutralité, de non-partisanerie. Cette approche me plaît beaucoup. Elle plaft à mon parti, cette approche d'un comité consultatif qui viendra faire des recommandations, qui donnera des avis aux trois commissaires visés à l'article 54, c'est-à-dire les trois ministres que j'ai mentionnés et, éventuellement, l'un ou l'autre des trois ministres qui agissent comme commissaires suppléants.

Je pense particulièrement que cette disposition aura, à tout le moins, l'avantage d'enlever — et je pense que c'est l'autre aspect intéressant du projet de loi — d'entre les mains de la politique, si on peut dire — comme on le dit généralement dans le langage coutumier — un certain nombre de décisions, de prises de positions qui ont trait à des gens qui ne sont pas directement des élus de la population, ou encore à des points qui ne sont que des instruments de travail des élus de la population. Quand je parle d'instruments de travail de la population, je parle des allocations pour déplacements. Quand je parle de gens qui ne sont pas directement des élus de la population, je pense, par exemple, aux secrétaires dans les districts électoraux qui, soit dit en passant, sont, je pense, des personnes essentielles pour un travail bien fait de la part d'un député, parce que, quand le député de l'Assemblée nationale,

c'est évident qu'il a besoin de quelqu'un qui puisse, sinon le remplacer, tout au moins parer aux éventualités immédiates, parer aux urgences qui peuvent se présenter dans le district électoral et aussi servir de trait d'union, en l'absence du député, entre l'électeur et le député qui est forcé de rester à Québec pour accomplir son travail parlementaire.

Comme remarques générales, j'en aurai d'autres au niveau des paragraphes particuliers, mais au niveau de l'article lui-même, je pense que l'approche est louable. Vous voyez qu'il n'y a pas que des mauvaises choses dans le projet de loi.

Nous sommes capables de dire à certains endroits qu'il y a de bonnes choses. Je pense que c'est louable d'essayer le plus possible de "départisaniser", si vous me passez le néologisme, toute l'approche des instruments de travail. C'est un peu ce que je retrouve dans l'article 12; toute l'approche des instruments de travail des députés qui ne doivent pas, que ce soit le local dans le comté, que ce soit le salaire du secrétaire dans le comté, que ce soit les frais de déplacement, faire l'objet d'une bataille au niveau partisan qui nous confronte lorsque vous avez des députés ministériels et des députés de l'Opposition.

Je trouve cette mesure quand même dans son ensemble, malgré certaines réserves que j'aurai à faire au niveau de différents articles, parfaitement défendable.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, en discutant l'article 12, j'aimerais souligner à mes collègues — et je suis certain que plusieurs se le rappellent — que dans une large mesure l'ensemble de la formulation de l'article 12 reprend les recommandations qui étaient contenues dans le rapport Bonenfant, particulièrement aux pages 44 et 45. On se rappelle qu'à la page 44, le rapport Bonenfant avait recommandé que l'ensemble de ces questions revienne à la commission de la régie interne de. la commission de l'Assemblée nationale, mais qu'il pourrait être conseillé par un comité extraparlementaire qui, périodiquement pourrait entendre les griefs des députés, formuler des recommandations. Le rapport Bonenfant nous avait suggéré deux approches, c'est-à-dire soit prendre, pour cet organisme consultatif, des personnes choisies par le président de l'Assemblée nationale dans les milieux étrangers à la politique ou, l'autre approche, soit trois fonctionnaires désignés précisément à cause de la fonction qu'ils remplissent et dans le rapport Bonenfant on avait nommé les trois personnes qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. CHARRON: Ce sont les trois mêmes.

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les trois mêmes qu'on reprend dans le projet de loi. Donc, on peut dire que l'article 12, comme plusieurs des articles du projet de loi 87, s'inspire largement des recommandations du groupe de travail présidé par M. Bonenfant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots dans le même sens que ceux qu'a tenus le député de Maisonneuve. Effectivement, de tous les articles que contient ce projet de loi, c'est peut-être celui avec lequel nous avons le plus de facilité certainement à concourir. Si le projet de loi 87 n'avait été que l'article 12, certainement que nous en aurions disposé plus rapidement parce que cela constitue, je pense, l'amélioration la plus urgente à la situation des députés, celle qui pressait le plus.

Vous me permettrez, M. le Président, puisque le leader du gouvernement et le premier ministre ont, à l'occasion, fait état d'une intervention que j'ai faite à l'Assemblée lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, le 7 juin dernier, quand j'ai mentionné qu'il y avait effectivement, pas simplement à l'horizon, mais déjà dans la vie pratique, en juin dernier, des difficultés à arriver pour certains députés en particulier à cause de certains frais. Je les avais mentionnés, M. le Président, je les reprends donc. Ils sont directement concernés dans l'article 12. Je disais à ce moment-là, M. le Président, que, pour les bureaux de comté, nous recevons $200 par mois actuellement suivant la Loi de la Législature. Je puis vous assurer que le mien, situé au coin d'Amherst et Sherbrooke à Montréal, c'est le centre de mon comté, c'est un quartier résidentiel où tout a augmenté de façon considérable. Les $200 par mois, après vérification faite, encore une fois hier soir pour être bien sûr de ce que j'avançais, ne suffisent même plus à payer le loyer du bureau que j'occupe et qui est au centre du comté que je représente, ce qui veut dire que les frais de téléphone, d'entretien et tout le reste sont véritablement à ma charge. J'ajoutais plus loin, M. le Président, que personnellement je n'ai aucune objection à réviser cette question, mon bureau à Montréal me coûtant $315 par mois et ne recevant du gouvernement que $200 comme chacun des membres de l'Assemblée nationale.

C'est donc un point, M. le Président où plus loin je disais immédiatement la position que j'allais prendre sur ce projet de loi s'il devait être présenté. Je disais que ce détail était véritablement quelque chose à améliorer, pas simplement dans mon cas, mais aussi l'avantage de ce comité.

Depuis la loi qui nous régit actuellement, la pratique qui avait établi ces modalités, l'a prouvé, il est inutile comme impensable d'essayer d'étendre à 110 circonscriptions qui sont, dans certaines occasions, radicalement différentes les unes des autres, un même taux de loyer

de bureau, un même taux de salaire de secrétaire de comté.

M. HARDY: Ce n'est pas le taux réel, c'est un maximum.

M. CHARRON: C'est un maximum, je veux dire, parce que c'est sur présentation de frais. Par exemple, du côté de l'Opposition, j'ai l'exemple du député de Saguenay, mais je pense qu'il y en a bien plus du côté ministériel, des comtés à grande étendue. Le comté de Dubuc en est justement un, le comté de Laviolette est un autre exemple que je soutenais l'autre jour. Je disais que la décision de placer dans Laviolette, par exemple — le député est là — le bureau de comté, je ne sais pas comment fonctionne le député de Laviolette, mais j'imagine que, pour lui, cela a été toute une décision à prendre que de le placer à Grand-Mère ou à La Tuque. En ce sens, il est peut-être devenu un député itinérant. Le député de Saguenay, je le connais plus parce qu'on en a discuté entre nous, représente un comté qui s'étend sur à peu près 120 milles de long, tout le long de la Côte-Nord; le comté de Duplessis, c'est encore pire, les comtés d'Abiti-bi-EA, Abitibi-Ouest, etc., enfin, tout ça mérite donc une attention particulière pour chacun des districts électoraux. Peut-être y reviendrons-nous, lorsqu'on sera à ce paragraphe, mais le travail, ou "la job", si vous me permettez de l'appeler comme ça, de secrétaire dans un district électoral n'est pas la même chose d'un comté à l'autre. J'ai l'impression qu'être secrétaire d'un comté, je le dis comme ça, dans Westmount ou dans Outremont, c'est bien autre chose qu'être secrétaire de comté dans Saint-Jacques, dans Sainte-Marie, dans Saint-Louis, dans Maisonneuve ou d'autres comtés de ce genre. C'est bien autre chose aussi que d'être secrétaire de comté dans Lotbinière, dans Rivière-du-Loup ou ailleurs. Cela aussi, cet article bien précis du traitement, mériterait d'être indexé largement et augmenté, on en conviendra tous, à cause du travail qu'ils ont à faire pendant qu'on est ici en session, c'est aussi un article qui mérite une considération quasi individuelle, non pas en termes de député, mais en termes de district électoral.

Je suis heureux de voir que le principe est sous-jacent à l'article 101 b) qui contient l'article 12, puisque cette commission aura à se prononcer sur chacun des districts électoraux et des besoins. Cela, c'est une amélioration, non seulement dont nous avions besoin mais dont nos électeurs également avaient besoin pour un meilleur service à leur endroit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe 1. Adopté.

M. MORIN: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: Je n'ai pas encore eu l'occasion d'intervenir sur cet article, même en y mettant de l'effort; en effet, il est difficile de ne pas être en faveur, en gros, de l'article bien que, tout à l'heure, comme vous pourrez le constater, nous aurons l'occasion d'émettre des réserves plus spécifiques, particulièrement à l'endroit de l'un des paragraphes. Mais, pour l'ensemble, il me paraît intéressant d'avoir constitué un comité consultatif formé du président général des élections, du président de la Commission de la fonction publique du Québec et du secrétaire du Conseil du trésor. Je me suis demandé s'il n'y aurait pas eu lieu d'élargir quelque peu la consultation et de former un comité peut-être un peu plus vaste, composé notamment de personnes qui connaîtraient peut-être un peu mieux la vie concrète des députés et des ministres. Le président général des élections connaît certainement bien le processus électoral, mais connaît-il à fond la vie quotidienne des députés dans leur comté? Est-ce qu'il connaît les problèmes que nous affrontons dans les questions de frais de communications, pour ce qui est de la location d'un local pour recevoir les électeurs, etc?

M. BACON: Pourquoi pas?

M. MORIN: Je voudrais demander au ministre, c'est peut-être l'occasion de lui poser une question. Pourquoi avoir constitué un comité consultatif si restreint? N'y aurait-il pas lieu de l'élargir quelque peu et peut-être d'inclure dans ce comité des personnes ayant une connaissance plus directe de la vie de tous les jours des députés?

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons repris intégralement le conseil, les recommandations du comité Bonenfant. Deuxièmement, il y aurait un point que j'aimerais soulever et que peut-être le chef de l'Opposition aurait pu par mégarde ne pas saisir. C'est qu'il est prévu dans le rapport — et c'était ainsi que nous l'envisagions — que ce comité extraparlementaire qui, périodiquement, deux fois par année — je vous cite le bas de la page 44 — pourrait entendre les griefs des députés et formuler des recommandations. En d'autres termes, il me semble que, par un processus quelconque, le comité de régie interne de l'Assemblée nationale, en accord avec le chef des partis, pourrait fixer des périodes de temps dans l'année où on pourrait, pour l'ensemble des questions soulevées à 101b), avoir des propositions concrètes des députés. Même un député siégeant seul lui-même pourrait faire valoir des points de vue, comme l'a soulevé le député de Saint-Jacques.

Et les trois personnes... Parce que je pense bien qu'on pourrait élargir le comité. Nous, on a choisi de prendre intégralement le rapport Bonenfant, particulièrement dans son deuxième volet, c'est-à-dire spécifiquement avec le prési-

dent général des élections, le président à la Commission de la fonction publique et le secrétaire du Conseil du trésor puisque tous les trois ensemble, finalement, ont une expertise sur des volets particuliers des problèmes des députés, c'est-à-dire les problèmes de personnel, les problèmes financiers et les problèmes de lois électorales ou de fonctionnement de circonscriptions, de...

Comme le mentionnait le député de Saint-Jacques, si le député de Laviolette explique au président général des élections l'étendue de sa circonscription, ça va être quelque chose de réel parce que le président général des élections a aussi, en temps d'élections, les mêmes problèmes pour rejoindre un président d'élection qui a, dans plusieurs localités, des chefs de bureaux de scrutin, etc., pour obtenir tout ça.

M. BACON: ... prendre... LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! M. SAINT-PIERRE: Oui, en plus de ça... M. BACON: ... du député de Sauvé.

M. BURNS: Voyons! Il est choqué le gros garçon !

M. SAINT-PIERRE: En recevant les griefs des députés, il me semblait qu'il y avait un beau processus pour porter jugement et formuler des recommandations, le tout étant soumis au comité de régie interne qui devait recevoir l'avis de ce comité consultatif et, par règlement, périodiquement, modifier ce qui existe actuellement.

M. MORIN: Mais, M. le ministre, il reste que vous avez...

M. SAINT-PIERRE: Les anciens parlementaires?

M. MORIN: Je me pose la question avec le comité Cliche-Rousseau-Bonenfant. C'est vrai... A titre d'exemple, ils choisissent un comité consultatif composé du président général des élections, du président de la Commission de la fonction publique et du secrétaire du Conseil du trésor, suggestion qui se trouve à la page 45 de leur rapport. Mais ils disent bien que c'est à titre d'exemple et, si vous avez pris connaissance du texte qui précède, vous vous serez rendu compte que ce qu'ils envisageaient, c'était un comité extraparlementaire. C'est cela qui leur paraissait essentiel.

M. SAINT-PIERRE: Un comité consultatif. M. MORIN: Oui, c'est ça dont nous parlons. M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est ça... M. MORIN: Un comité extraparlementaire qui, deux fois par année, par exemple, pourrait entendre les griefs des députés et formuler des recommandations. Et le comité ajoutait que ces recommandations ne seraient pas définitives et la régie, organisme de l'Assemblée nationale, garderait le pouvoir final de décision.

M SAINT-PIERRE: C'est ce que nous avons pris dans la loi.

M. MORIN: Sur ce point-là, je ne suis pas en désaccord. Mais je me demande simplement... Et là-dessus, je ne crois pas que le ministre m'ait vraiment répondu. Il m'a dit: On a fait ce que le comité consultatif nous a dit. En réalité, vous avez peut-être pris la solution de facilité. Encore une fois, je veux que le ministre me comprenne. Je ne suis pas totalement en désaccord. Je veux comprendre pourquoi ils ont sauté sur cette solution qui était donnée à titre d'exemple alors que, peut-être, se conformant à l'esprit du rapport Cliche-Rousseau-Bonenfant, il eût peut-être été préférable de constituer un comité extraparlementaire plus large, peut-être de cinq personnes, où il y aurait eu un peu plus d'expérience de la vie quotidienne des députés. Cela me paraît important parce que le comité consultatif va avoir — du moins, j'espère que c'est l'intention du gouvernement — un certain poids moral, va pouvoir faire des recommandations dont il sera peut-être difficile de s'éloigner.

C'est ce comité extraparlementaire qui va entendre les griefs des députés, si j'ai bien compris. Ce n'est pas dit dans la loi, mais si le ministre entend suivre les recommandations du rapport Bonenfant, c'est bien ce qui va se produire. Peut-être, d'ailleurs, qu'il y aurait valu mieux le préciser. Enfin, je n'insiste pas là-dessus.

La seule question que je continue d'avoir à l'esprit, c'est que les personnes qui vous ont été données à titre d'exemple et que vous avez retenues ne sont pas des personnes qui me paraissent avoir une connaissance particulière de la vie des parlementaires.

M. SAINT-PIERRE: Des personnes qui, dans la fonction publique, ont des responsabilités spécifiques et à un très haut niveau sur des volets qu'on retrouve dans les dépenses prévues dans l'article 101 b). Exemple: Lorsqu'on vient à déterminer le salaire d'une secrétaire dans un comté, je pense que le président de la Commission de la fonction publique est capable, suite à des griefs exprimés par les députés, de donner un éclairage très bon de ce que la fonction publique paie pour une secrétaire qui a telle expérience, enfin qui a telle responsabilité.

De la même façon, lorsqu'on arrive à des allocations de déplacements et de dépenses de voyage, je pense que le secrétaire du Conseil du trésor est capable d'amener une expertise de la situation pour les fonctionnaires. Dans les moindres changements, je pense qu'on a une

expertise très valable et le tout est alimenté par des parlementaires.

L'autre option, quand même, c'est que je pense qu'il est toujours malsain d'associer dans des groupes, des fonctionnaires avec des députés ou des fonctionnaires avec des ex-députés. Il y a une espèce de, je ne le sais pas...

Enfin, je pense que ces trois personnes nous amènent, pour chacun des volets qui est considéré, une expertise très grande. Elles ne sont pas rémunérées, ce sont des gens qui travaillent à l'intérieur de la fonction publique, qui ont une connaissance très grande de dossiers —enfin, ils sont très suivis dans ces cas — et peuvent conseiller le comité de la régie interne qui, lui, composé de parlementaires, peut dire: Peut-être que les trois fonctionnaires ont sous-estimé ce que cela représente, je ne sais pas, les dépenses, les frais de communications, peut-être qu'on les a sous-estimés et qu'on doit les rendre traditionnels. D'ailleurs, on voit que la loi mentionne bien que, si les commissaires doivent —j'insiste sur le mot — prendre avis du comité, les commissaires ne sont pas tenus par les recommandations du comité consultatif, d'ailleurs, conformes à l'esprit du rapport Bonen-fant qui établissait cette distinction.

M. MORIN: Une des raisons pour laquelle cet article nous paraît utile, c'est que, justement, il permet d'améliorer les services à la population, donnés par le député à la population, sans augmenter le salaire du député, sans que le député soit, lui, dans une position privilégiée sur le plan personnel.

C'est pour cela que cet article nous parait être l'une des meilleures contributions qui soient apportées par ce projet de loi.

M. SAINT-PIERRE: Mais le chef de l'Opposition sera d'accord avec moi qu'il est déplorable, à l'occasion, d'entendre, dans les media, qu'on ajoute les $7,000, qui sont actuellement versés aux secrétaires dans les comtés, au salaire des députés. J'ai vu cela dans des articles de journaux où, au salaire, plus les indemnités et les allocations pour voyage, on ajoutait les $7,000 pour les personnes à temps partiel qui travaillent dans le comté. On ajoutait les $200. Finalement, on arrive à un montant miroitant, mais...

M. MORIN: ... aussi mentionner, parmi les avantages qui étaient mis à la disposition du député. Je ne les ai pas vus mentionnés comme faisant partie du salaire du député, parce que ce serait inexact.

M. le Président, me tournant vers d'autres recommandations que l'on trouve dans le rapport Bonenfant, j'aimerais voir quelques précisions sur les intentions du gouvernement.

A la page 44 toujours, le comité nous dit qu'il a examiné la question des frais engendrés par la résidence secondaire à Québec, par le bureau dans la circonscription, par le personnel de ce bureau. Il est évident, nous dit-il, comme plusieurs députés l'ont déclaré que, dans ces domaines, la hausse du coût de la vie rend insuffisants les montants qui ont été prévus. Par ailleurs, et c'est le point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre, ces frais peuvent varier selon les cas. C'est un fait, je crois qu'on y a déjà fait allusion. J'ai eu l'occasion de circuler un peu dans les comtés et de constater qu'effectivement les problèmes varient beaucoup sur le plan de l'organisation matérielle d'un comté à l'autre. Les exigences d'un secrétaire dans une grande ville ne sont pas nécessairement les mêmes que celles d'un secrétaire dans une région périphérique. Je ne sais pas si c'est dans l'esprit de cet article que le gouvernement nous propose et dans la réglementation qui pourra être faite par le comité de régie interne, à la suite d'une consultation du comité consultatif, d'introduire de la souplesse dans les modalités de rémunération des secrétaires de comté et dans la question aussi des frais de location de bureaux.

Je constatais que le comité a fait allusion à certains comtés dont la configuration offre un caractère particulier. Je pense à des comtés immenses, comme nous en avons deux sur la Côte-Nord. Le comité consultatif, le comité Rousseau-Cliche-Bonenfant nous disait qu'il pouvait s'avérer nécessaire dans ces cas, pour un député, de posséder deux bureaux et par ricochet deux secrétaires. Est-ce que c'est le type de souplesse qui peut se retrouver dans ces règlements? Est-ce que c'est l'esprit de l'article 101 b) qui nous est proposé?

M. SAINT-PIERRE: Oui, M. le Président, il me semble que l'esprit de l'article 101 b) est d'assister le comité consultatif, c'est d'avoir un comité de régie interne qui peut se pencher sur chacun des points soulevés. Sûrement la question soulevée, c'est-à-dire l'immensité d'un territoire devant exiger deux bureaux de comtés, ce serait sûrement, pour moi, une des recommandations très pertinentes qui pourraient être mises de l'avant par ce comité et qui feraient l'objet d'une réglementation, bien sûr. Il ne s'agit pas de dire: Dorénavant, tous les députés ont deux bureaux de comté. Mais, dans des cas précis où on établit certaines normes, les députés pourraient en avoir deux.

M. BELLEMARE (Johnson): Chez nous, dans le comté de Johnson, qui a 129 milles de long, il y a trois populations complètement différentes, Valcourt, où je fais mon bureau le matin...

M. SAINT-PIERRE: Windsor...

M. BELLEMARE (Johnson): Acton, où c'est complètement différent de toute la région de Valcourt, et Windsor Mills, qui est complètement différent. Alors, je suis obligé de faire un bureau le matin, un l'après-midi, un le soir. Ce

sont trois bureaux complètement différents, ce sont trois comtés qui ne se sont jamais mêlés, plus les quatre paroisses de Drummond. C'est extraordinaire, comme c'est assommant. Vous allez le matin dans Valcourt, c'est une mentalité différente, parce qu'il y a 5,000 employés à Bombardier. Vous allez à Acton, c'est une population où il y a 4,500 ouvriers dans les usines. Vous allez à Windsor, ils ont encore 3,500 employés qui sont des ouvriers authentiques, mais de mentalité différente. Je suis obligé d'avoir trois bureaux...

M. MORIN: C'était plus facile au Cap-de-la-Madeleine.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, à cause des miracles.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que l'honorable député de Sauvé a terminé?

M. BURNS: On peut prendre les paragraphes, M. le Président. J'ai des remarques sur les...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, le premier paragraphe est adopté?

M. BURNS: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe 2?

M. BURNS: Paragraphe 2, M. le Président, c'est les sous-paragraphes qui m'intéressent. J'ai fait mes remarques à caractère général relativement à l'alinéa 2, concernant les commissaires visés à l'article 54, c'est-à-dire les membres de la commission de régie interne.

J'aimerais, à ce moment-ci, m'arrêter au paragraphe a), et on y voit, M. le Président, que sur avis du comité formé des trois grands, si on peut dire, du président général des élections, du président de la Commission de la fonction publique et du secrétaire du Conseil du Trésor, la commission de régie interne aura à décider, entre autres choses, par règlement, des conditions, des barèmes, des modalités pour le paiement aux membres des allocations pour déplacements et des dépenses de voyage.

M. le Président, il y a une chose qui m'a toujours chicoté depuis que je suis député, c'est-à-dire depuis environ quatre ans et quelque huit mois. J'aimerais qu'on pose le problème bien franchement, avant que ce groupe de gens, que ce soit les commissaires ou que ce soit les trois hauts fonctionnaires qui sont mentionnés comme comité consultatif, j'aimerais soulever ce point qui m'a toujours un petit peu fatigué. Cela ne s'applique peut-être pas, je le dis tout de suite, à tous les députés, mais je pense que le député de Terrebonne, ministre des Affaires culturelles, va très bien me comprendre, parce que lui comme moi, a eu — je ne sais pas si c'est encore vrai — je me souviens, d'agréables randonnées en train, entre Montréal et Québec avec mon ex-confrère de classe. Ces randonnées en train sont actuellement, comme tout le monde le sait, gratuites pour les députés, grâce à un laissez-passer que chacun des députés reçoit de l'Assemblée nationale. Je me suis toujours fait une espèce de problème de conscience de voir que même la semaine où je prenais le train, je recevais une allocation pour mes dépenses de voyage, alors que je ne prenais pas ma voiture. J'ai posé le problème à des personnes en autorité, qui m'ont dit que cela compliquait...

M. HARDY: ... ou un Jésuite?

M. BURNS: Non, des personnes en autorité, je ne les nommerai pas, des personnes en autorité à l'intérieur de l'organisation de l'Assemblée nationale, qui m'ont dit que cela posait un problème administratif peut-être plus grave de vérifier pour savoir si un député, une semaine, prenait sa voiture ou prenait le train. Peut-être, je ne sais pas, il y a des experts de la comptabilité que je vois derrière, qui peuvent nous aviser là-dessus, mais je ne peux pas faire autrement que de trouver anormal, M. le Président, qu'une semaine de séance où un député utilise son laissez-passer, soit, par l'entremise des chemins de fer nationaux ou par l'entremise des chemins de fer du Canadien Pacifique pour se rendre à Québec, lorsqu'il a la chance, comme ceux de Montréal, d'avoir une ligne qui mène directement à Québec, et lorsque l'horaire a le don de concorder avec le sien, je trouve cela anormal, quand même, qu'on lui paie des allocations de voyage, à $0.14 le mille, pour une voiture qu'il n'utilise pas, et que d'autre part, on lui donne un laissez-passer qui, à toutes fins pratiques, lui permet de se rendre à Québec par rail, sans aucune dépense de sa part.

UNE VOIX: Taxi.

M. BURNS: Cela est un autre problème.

M. HARDY: Je n'ai plus ce problème parce que je n'ai plus d'allocations de voyage.

M. BURNS: Ah! c'est vrai, vous n'étiez pas ministre dans le temps qu'on voyageait ensemble. C'est vrai! Bien oui!

M. HARDY: Mais je prends encore le train.

M. BURNS: Vous prenez encore le train? Bon! Vous, vous n'avez plus d'allocations de voyage. Mais je pose la question. Est-ce que le comité va se pencher sur cette dualité? Est-ce qu'administrativement cela devient plus compliqué de faire les vérifications? Est-ce que cela coûterait plus cher à l'Assemblée nationale de faire ces vérifications, comme on me l'a déjà dit? Ou bien y a-t-il une méthode quelconque

de régler ce problème? Je vous avoue que, quant au reste, je me fie entièrement à ce que le comité décidera. S'il décide de fixer l'indemnité au mille exactement en parité avec ce qui est accordé aux fonctionnaires, je ne vois pas d'hérésie là-dedans. Il y a seulement la question d'administrer cette affaire qui me chicote un peu. Je vous pose la question bien franchement.

M. HARDY: M. le Président, j'admire beaucoup la très grande délicatesse de conscience du député de Maisonneuve. Je vois que nous avons fréquenté les mêmes bancs, mais je pense qu'il ne faudrait pas quand même exagérer. Si, une semaine, vous utilisez votre laissez-passer en vertu de la compensation, l'autre semaine vous allez prendre votre auto deux fois vous avez fait votre voyage, vous retournez au milieu de la semaine...

M. BURNS: Ou l'avion, c'est un fait.

M. HARDY: ... ou l'avion. Alors je pense bien...

M. BURNS: D'accord!

M. HARDY: ... qu'en plus de ce problème, je ne voudrais pas devenir laxiste, devenir jésuite, mais je pense bien que — en plus du problème très complexe de contrôle qu'on ne peut pas nier, dans l'ensemble, si vous considérez l'un dans l'autre — même malgré l'utilisation de votre laissez-passer, vous êtes encore perdant sur le nombre de voyages qui vous sont payés.

M. BURNS: Ecoutez, on va se comprendre. Il ne faudrait pas être plus catholiques que le pape là-dedans. Je veux dire tout simplement que, vu que ce sont des fonds publics, il est important qu'on sache bien qu'elle est la situation, que ce comité-là sache bien cette situation. Je fais entièrement confiance à ces trois hauts fonctionnaires, d'une part, quant à leur probité et leur considération parce que, dans leurs fonctions de tous les jours, ils sont obligés de tenir compte de l'utilisation des fonds publics, que ce soit le président des élections, que ce soit le président de la Commission de la fonction publique ou que ce soit encore le secrétaire du Conseil du trésor, je présume que ce sont trois personnes qui sont — passez-moi l'expression — allumées à l'égard de ce type de problèmes. Je le soulève simplement. Cela ne m'empêchera pas de dormir ce soir, même si ce n'est pas réglé.

M. HARDY: J'espère.

M. BURNS: Mais je le soulève parce que c'est peut-être la dernière occasion, non seulement peut-être, c'est sûrement la dernière occasion à l'intérieur de ce projet de loi que j'ai de soulever ce problème. Peut-être que j'aurai l'occasion de le soulever auprès des gens intéres- sés si jamais ils nous consultent. Je le soulève bien franchement, bien honnêtement.

M. HARDY: De toute façon malgré votre laissez-passer, vous comptiez quand même votre taxi pour vous rendre à la gare, parce que, je ne sais pas... vous faites allusion à une fois où on avait fait un voyage bien agréable; cette fois-là, nous avions bénéficié de l'hospitalité de quelqu'un pour regagner notre domicile, mais parfois on doit se servir du taxi.

M. BURNS: N'entrez pas dans les intimités.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2, adopté?

M. BURNS: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe 2.

M. BURNS: Paragraphe a), à moins qu'il y ait quelqu'un qui ait des questions ou des remarques sur a), je suis prêt à l'adopter. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition a quelque chose sur le paragraphe a).

M. MORIN: Pour le paragraphe a) oui, c'est difficile d'être contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors a), adopté.

M. BURNS: Adopté. Dans le paragraphe b), M. le Président, toujours ce comité aura à déterminer les barèmes, les modalités de paiement et les conditions qui sont relatives aux dépenses pour l'allocation dans un district électoral d'un local pour recevoir les électeurs. Je ne me gêne pas pour le dire, le député de Saint-Jacques l'a dit tout à l'heure, je l'ai dit également lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, jusqu'à un certain point, à la suite d'une suggestion commune tant de députés de l'Opposition que de députés ministériels, à toutes fins pratiques, on a donné naissance au comité Bonenfant. Un des points que nous avions soulevé à ce moment-là et que je soulève encore pour ce comité pour fins d'examen de cette situation, c'est le fait que possiblement le comité-conseil comme le comité qui aura le pouvoir par règlement d'établir ces diverses modalités de paiement, devrait, non seulement tenir compte du besoin de certains comtés... J'entendais le député de Johnson qui, à bon droit, tout à l'heure, soulevait le problème particulier de mon comté, qui, à toutes fins pratiques, est une fusion de trois anciens comtés ou de parties d'anciens comtés et toutes les remarques qu'il a faites tout à l'heure sont parfaitement justes, sont parfaitement exactes. Je pense bien qu'il n'y a personne qui peut soulever de problème à cet égard, comme on pourrait faire les mêmes remarques à l'égard du

comté de Saguenay et du comté de Duplessiis qui, à eux deux, couvrent au point de vue territoire à peu près la moitié du Québec.

C'est sûr qu'il y a des problèmes particuliers. Mais, au-delà de ces problèmes de territoire, j'aimerais voir ce comité se pencher sur la possibilité... Ce sont peut-être nos bons collaborateurs fonctionnaires qui pourront nous le dire ou encore les membres de cette commission de régie interne, en vertu de l'article 54, qui pourraient peut-être énormément faciliter la tâche des députés, en tenant compte non seulement des problèmes régionaux, comme le mentionnait le député de Johnson, ou ceux auxquels je faisais allusion pour Saguenay, Duplessis et d'autres comtés, sans doute. Je pense à Laurentides-Labelle qui doit présenter des problèmes analogues, ou au comté de Laviolette qui doit présenter des problèmes analogues. Mais, au-delà de ça, j'aimerais que ce comité étudie aussi la possibilité qu'à l'intérieur d'un montant, quel qu'il soit — actuellement, il est de $200; s'il doit être augmenté, parce que les coûts de loyer, etc., ont augmenté, eux aussi, les frais généraux d'administration de bureau — qu'à l'intérieur d'un maximum X que ce comité voudrait permettre et que le bureau des commissaires appuierait par règlement, on envisage la possibilité, à toutes fins pratiques, pour des raisons financières — on pourra peut-être y revenir parce que je m'aperçois qu'il est minuit — qui pourraient poser des problèmes aux députés, que les montants à être payés ne soient pas payés directement aux députés, mais puissent, éventuellement, si ça ne complique pas l'administration de façon extraordinaire, être payés directement.

Je suis content de voir le ministre du Revenu et qui semble, par ses réactions, acquiescer au problème... j'espère qu'il n'a pas donné un "ruling" en acquiesçant, mais qui semble acquiescer au fait qu'il y a problème; en tout cas, qu'il peut y avoir problème. Sur ce, je demanderais l'ajournement tout simplement. Je pense que c'est automatique étant donné qu'on est rendu à minuit.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)